Los Ateos toman el Púlpito II

Dos artículos muy interesantes, D. Rosendo. Es muy cierto que los no creyentes están muy inquietos con el Más Allá. En estos tiempos en que casi nunca se predica sobre el Infierno, cuando se dialoga con ellos, son ellos mismos quienes sacan ese tema y con bastante cabreo. Es muy curioso.

En cierta ocasión, un ateo y anticristiano furibundo me dijo por qué combate él a la Iglesia: Porque no sólo no quiere vivir bajo Sus enseñanzas, sino que, además, no quiere que las mismas tengan plasmación en las leyes del Estado, de modo que, así, no le sean impuestas. Es una razón terrible, porque la doctrina católica es la verdad y nos lleva a Dios, pero tiene cierta lógica. Lo siento por él, porque combatir a la Iglesia es una necedad horrenda...

Muchos de los que aquí aparecen, aunque afortunadamente siempre existen excepciones, son una verguenza para el ateísmo. Por favor, y se lo digo a los creyentes, no se crean que todos los ateos son así; es más, y se lo digo por mi experiencia de cuando yo lo era, a los que se comportaban como ménades furibundas, no les hacíamos ningún caso e incluso los despreciábamos ya que perdían completamente la capacidad de razonar.

Un cordial saludo.

.......quizás vaya siendo hora de que los incrédulos nos prediquen, no con la blasfemia o el anatema, sino con el ejemplo. Y aquí entra en juego la tradicional y bien ganada fama de la progresía: respeta lo que yo opino, y yo te respetaré a ti siempre que pienses como yo.
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Estoy absolutamente de acuerdo con esto. A los católicos se nos pide un ejemplo a prueba de lupa y un respeto exquisito incluso frente a comentarios ofensivos sobre lo que creemos y practicamos. Nos recuerdan lo de poner la otra mejilla para......seguir dando leña. Si ignoras la provocación, para no liarla, entonces es que no sabes dar razones de tu fe.

Enfín creo que a eso de "hablando se entiende la gente" le falta una coletilla de "siempre que quiera hacerlo"

He descubierto tarde el debate suscitado por la primera parte de este artículo. De entre todos los argumentos expuestos ahí por diversos ateos, me interesa especialmente éste de Inés:

"Las leyes han de ser acordadas por todos los miembros de la sociedad, que discutirán sobre su justicia y pertinencia con argumentos accesibles a todos, no sólo a quienes están iluminados por la fe católica, musulmana o pastafari"

Suena tan neutral, tan razonable ... Es la llamada "doctrina de las razones públicas". Sin embargo, en la práctica se traduce en la marginación sistemática de los creyentes religiosos de los debates públicos (morales, jurídicos, políticos), y en su consiguiente monopolización por los ateos. Cualquier tesis que el creyente aduzca (por ejemplo, que el aborto es inmoral y debe estar prohibido por las leyes) será automáticamente percibida como "religiosamente cargada" (dependiente de creencias religiosas) por el crítico ateo. Por ejemplo, el ateo dirá que el rechazo del aborto por parte del cristiano depende de su creencia en un Dios que insufla un alma inmortal en el embrión en el momento de la concepción. Como ese Dios y ese alma no son "públicamente constatables mediante procedimientos aceptados por todos", el creyente debe conformarse con no abortar él, pero no intentar imponer a toda la sociedad su personal visión del asunto.

Todo esto es una completa falacia. Se trata de una "falsa neutralidad", una neutralidad tramposa, cuya clave es el prejuicio según el cual sólo las personas religiosas tienen creencias metafísicas(creencias que, lógicamente, influyen en sus opiniones morales y políticas). En realidad, el ateo es tan "creyente" como el cristiano ... sólo que no es consciente de sus propias creencias. El ateo cree en la Nada creadora: cree que el universo físico surgió misteriosamente de la nada, y que después apareció fortuitamente la especie humana, tras eones de evolución ciega, regida por una combinación de azar y necesidad. Cree que la materia agota la realidad; que no existen otros planos de existencia. Cree que la especie humana es una especie animal más, distinguible de las otras sólo por un mayor número de circunvoluciones cerebrales, etc. Todo esto no es ciencia, sino metafísica. Estas tesis integran "la fe (implícita) del ateo". El ateo cree no creer nada. En realidad, cree en muchas cosas. Es imposible no creer.

Y las creencias metafísicas del ateo condicionan sus posiciones morales y políticas (exactamente igual que ocurre con la persona religiosa). Por ejemplo, el ateo tenderá habitualmente a aprobar la legalidad del aborto, pues no cree que exista en el hombre un espíritu inmortal, ni que la mera pertenencia a la especie humana otorgue automáticamente al ser una dignidad sagrada (por tanto, se puede eliminar a los seres humanos cuando aún son muy pequeños, no sienten ni padecen, y su existencia supone un engorro para seres humanos hechos y derechos). Sin embargo, el ateo abortista no suele tener conciencia de cómo su pro-abortismo está tan "cosmovisionalmente cargado" (es decir, depende de cierta cosmovisión metafísica) como el anti-abortismo del cristiano. Y, por tanto, se arrogará el derecho de imponer su pro-abortismo como la solución "laica", "neutral" y "accesible a todos". Y que nadie le diga que está intentando "imponer sus creencias a toda la sociedad". Pues el problema estriba en que él cree no tener creencias.

El ateo cree en la Nada creadora: cree que el universo físico surgió misteriosamente de la nada, y que después apareció fortuitamente la especie humana, tras eones de evolución ciega, regida por una combinación de azar y necesidad.

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Opino que hay que tener más fe "irracional" para creer eso que para creer en la existencia de Dios.

Pego aquí un comentario -relacionado con el tema- que dejé en el hilo de un artículo reciente de Pedro Trevijano ("¿En qué creen los que no creen?"):

Los ateos, que tanto desprecian la religión, tienen una religión implícita, inconsciente: el culto de la Nada, la fe en la Nada creadora. Es imposible no tener religión (entendiendo "religión" en sentido amplio: hipótesis sobre las cuestiones últimas: cómo surgió todo, por qué y para qué existo, etc.).

Escribe Timothy Keller: “Una religión es un conjunto de creencias que explican el sentido de la existencia, quiénes somos, y a qué cosas valiosas deberíamos dedicar nuestra vida. Por ejemplo, algunos creen que sólo existe este mundo material, que estamos aquí por azar, que cuando morimos simplemente nos pudrimos, y que por tanto lo más importante es pasárselo bien. […] Aunque esto no es una religión explícita u organizada, lo cierto es que contiene […] una concepción del sentido de la vida, así como unas instrucciones sobre cómo vivir. […] Se trata de un conjunto de creencias sobre la naturaleza de las cosas. Es una religión implícita. En un sentido amplio, la fe en alguna visión del mundo informa la vida de cualquier persona” ("The Reason for God", p. 15).

Debe ser difícil vivir creyendo que todo viene de la nada, por nada y para nada.

¡Evidentemente Juan Carlos! ¡No te quepa la menor duda!.....lo del por nada y para nada lo pones tú claro...

EL CREDO DEL INCRÉDULO


CREO en la Nada Todoproductora d'onde salió el Cielo y la Tierra.

Y en el Homo Sápiens su único Hijo Rey y Señor,

Que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono.

Nació de Santa Materia

Bregó bajo el negror de la Edad Media.

Fue inquisionado, muerto achicharrado

Cayó en la Miseria,

Inventó la Ciencia

Ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia.

Y desde allí va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre.

Creo en el libre pensante

La Civilización de la Máquina

La Confraternidad Humana

La Inexistencia del pecado,

El Progreso inevitable

La Rehabilitación de la Carne

Y la Vida Confortable. Amén.



Tomado de “Las ideas de mi tío el cura" Leonardo Castellani.


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LF:
Castellani... inigualable, je je.

Tal vez la sensación de que estamos pendientes del más allá, venga de que a uds. les gusta mezclar el más acá con el más allá.
Nunca verán uds. intervenciones de un servidor u otros "progres" en post dedicados al celibato sacerdotal o a la beatificación de fray Leopoldo, porque son cuestiones internas de la Iglesia que ni nos van ni nos vienen.
Si acaso podemos opinar cuando ponen a parir a gente como Masía porque nos parece que sólo existen para uds. herejes "progres". ¡Ay de Masía, si hubiera negado el Holocausto antes de que las declaraciones de Williamson hubieran visto la luz! ¿Cuánto se hubiera tardado en dibujar la línea recta entre su bioética y los nazis?
Pero lo cierto es que la mayoría de post versan sobre temas sociales en los que podemos entrar todos a opinar.
Sinceramente, en ninguna otra web he discutido tanto sobre la evolución, el cambio climático, la homosexualidad como enfermedad, la masonería, ¡el PSOE implicado en el 11-M!, etc. temas todos que tienen que ver con la religión como cualquiera puede apreciar...

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LF:
No es Masía. Es Masiá. Por cierto, ¿usted se imagina a alguien diciendo a la vez que es ateo y cree en Dios?
Pues idem con Masiá cuando dice que es católico y luego afirma lo que afirma.

A Castellani se le olvidó añadir "la alianza de civilizaciones, los acontecimientos planetarios y la ley de los masones" también en su credo...

Bueno, no pensaba intervenir "bajo..." pero quiero dejar algo bien claro:
DE la parte primera "Los Ateos toman el Púlpito I" las respuestas de L.F. las tengo aparte en un procesador porque las considero ´clásicas´. Vamos "en tu salsa" LF. gracias.
¿cómo se le llama al que habla de Dios y por Dios...?


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LF:
Pues no sé si hay respuesta a esa pregunta.

Pax tecum

Dios nos habla a través de los hombres, y de toda su creación.

No me leí el otro artículo, aunque veo que ha tenido muchos comentarios.

En lo que respecta a este, pues está lleno de generalizaciones: los ateos hacen tal, los creyentes hacen cual. Por tanto, poco valor tiene.

Los ateos no creen en Dios y los creyentes sí. A partir de ahí, cada grupo se subdivide en muchas ramas. El resto son asociaciones gratuitas del blogger, sin valor....

LF:
No me imagino a nadie diciendo que es ateo y que cree en Dios.
Tampoco me imaginaba a nadie diciendo que es católico y al mismo tiempo diciendo que la "Caritas in veritate" no pertenece a la Tradición, y que cuando un Papa habla de política, economía y justicia social (perdón, "sociología") puede errar como cualquier hijo de vecino pues expresa su opinión personal no respaldada por el Magisterio.
Claro que eso era antes de entrar en esta web. Esa es también una de las razones de que tantos entremos aquí, que nunca dejais de sorprendernos.

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LF:
Caritas in veritate pertenece al magisterio pontificio como toda encíclica. Y si algún blogger ha dicho lo contrario en un post, ponga acá el enlace para que lo vea.
Cuando un Papa habla de política, economía y sociología, puede errar en todo aquello que no tenga que ver con la doctrina y moral católicas relacionadas directamente con dichas materias.

Con su creencia en infinitos universos los ateos creen en hadas,duendes,unicornios,santa claus, en fin, todas la infinitas posibilidades.

Imagino por el tono general de este nuevo post que va a abandonar la otra discusión, lástima... Imagino, también, que de nada ha servido el intentar acercar posturas. Mayor es la lástima.
Un saludo.

Como aquí juego en campo contrario, y el señor moderador borra y modifica comentarios según su criterio, he escrito la respuesta a la pregunta en mi blog: http://akin.blogalia.com/historias/67714

Allí sólo borraré comentarios insultantes contra otros contertulios, tienen ustedes libertad absoluta para cuestionar mis principios sin miedo al baneo. Lo que sí me permitiré, y de hecho ya lo hago en la historia, es no tener el esquisito cuidado que he tenido comentando aquí, sólo para recibir insultos como los que ya nos ha dejado Ana_MS.

Señor moderador, allí le dejo de nuevo la pregunta que le había dejado en la anterior historia y que quedó sin contestar, por si le apetece contestarla ahora.

Por si no le apetece ir a leerla allí, la dejo también aquí:

¿Cree usted que tiene el derecho y el deber de imponer la moral cristiana a toda la sociedad si consigue la fuerza necesaria para poder hacerlo?

Veo algunos conceptos equivocados:

1) No todos los que no creen son ateos muchos sencillamente no creen (ateo implica, en sentido estricto, negar la existencia de dios).
2) Que alguien no crea en un dios no quiere decir que no piense en cuales son los argumentos que llevan a otros a creer, como esto parece que les molesta daré por terminadas mis intervenciones.
3) Por ultimo, aceptar la incertidumbre no quiere decir que alguien crea en la "nada" creadora sino solo que acepta la incertidumbre de lo que está fuera del alcance de su conocimiento y no siente la necesidad de imaginar un dios para llenar lo que no puede llenar con su razón.

"El agnóstico no entiende la necesidad de una realidad trascendente; por lo tanto, cualquier divinidad de la que se predique la noción de tercera sustancia o trascendencia le es ajena, en el sentido de que su enunciación no le vincula con ningún compromiso o de ningún modo. ... En este sentido el agnóstico está perfecto en la finitud, es decir, en cuanto no concibe que haya nada fuera de ella y no la echa de menos porque tampoco admite esta clase de paradoja. ... El agnóstico dice que no es posible conocer nada que esté fuera de sus posibilidades de conocer y que sus posibilidades de conocer se agotan en lo finito." pg. 17-18 ["¿Qué es ser agnóstico?" Enrique Tierno Galván]

Para mí la cosa es muy sencilla, y se basa en la tolerancia y el respeto a las ideas de los demás.

¿Que ustedes creen en Dios y quieren que sus hijos reciban en el colegio clase de religión? Perfecto, pero dejen que yo pueda elegir no querer clase de religión para los míos.

¿Que ustedes creen en la indisolubilidad del matrimonio? Perfecto, no se divorcien, pero dejen que yo pueda divorciarme si me va mal con mi esposa, sin criticarme por ello.

¿Que ustedes creen que es un asesinato abortar? Perfecto, no aborten, pero dejen que mi mujer sí lo haga si cree que no hacerlo le puede causar un perjuicio.

¿Que ustedes creen que usar el condón no sirve para prevenir el SIDA? Perfecto, no lo utilicen, pero dejen que yo lo pueda utilizar.

¿Que ustedes creen una aberración la unión homosexual? No se unan si lo son, pero dejen que yo me pueda unir a quien crea conveniente.

Y así, ad infinitum.

En resumen, crean en lo que les parezca bien creer, pero dejen que haya leyes para que yo pueda vivir al margen de SUS creencias.




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LF:
Paco, le pregunto y le doy las respuestas que yo considero ciertas a esas preguntas:

¿A usted le obligan a que su hijo dé clase de religión?
No. Ni la Iglesia quiere imponer dicha clase a los hijos de no católicos.

¿A usted le impide alguien divorciarse?
No. Ni los católicos pretendemos que, por narices, el matrimonio civil de los no católicos tenga las mismas características de indisolubilidad que el sacramental.

¿Usted piensa que vamos a admitir que puedan matar a sus hijos antes de nacer para "evitarles" un prejuicio?
Sí, lo piensa. Pero lo lleva claro. Los cristianos jamás admitiremos la legitimidad del aborto. Y siempre diremos que es tan legítimo como la legitimidad de las leyes de punto final del régimen nazi. Un régimen, le recuerdo, que llegó al poder por las urnas.

¿A usted se le prohibe usar el condón? ¿Tiene la Iglesia capacidad de imponer a alguien el no uso de preservativos?
No. Pues deje que la Iglesia diga lo que tenga que decir sobre ese tema. Si usted no sigue sus enseñanzas, ¿qué más le da que ella las haga públicas? ¿o acaso pretende poner una mordaza a la Iglesia para que no diga aquello que no le gusta oír a usted?

¿A usted le impide alguien unirse sentimentalmente a otra persona del mismo sexo?
No. Pero tanto si le gusta como si no, la Iglesia dice y dirá de forma pública y notoria que esa unión es contra natura y pecaminosa. Ahora bien, dado que usted no se guía por las indicaciones de la Iglesia, ¿qué más le da lo que ella diga o deje de decir?

Y usted, en un blog dedicado a católicos, ¿qué hace venga hablar de nosotros los ateos y nuestra psicología y lo que hacemos y creemos y no sabemos que creemos y a qué nos dedicamos y qué leemos...?

Con la de cosas sobre las que puede escribir un católico, y usted venga y dale con los ateos, dos artículos, cortapegas de comentarios al primero...

(Sin previo aviso, se han quedado un montón de comentarios colgando en el otro artículo, creo que no costaba mucho avisar, si me lo permite)

Bueno, es hora de mis oraciones a la Nada, que la noto yo necesitada de adoración. Buenas noches.

(Ana, a mí me pasa lo mismo que a usted leyendo aquí algunos comentarios de algunos católicos, me alegro de conocer a católicos más coherentes, más valientes, más honrados... No todos son ménades furibundas, ni mucho menos)

Oh, Nada Creadora y Todoproductora...

Editado:

No es este el lugar para abordar la inerrancia de las Escrituras.

Abro los comentarios en este blog. Ruego a los lectores católicos que me avisen si ven alguno que sea ofensivo o blasfemo.

En caso de que eso ocurra varias veces, tendré que optar por cerrar la posibilidad de escribir comentarios. Más que nada porque no puedo dedicarme todo el día a funciones de moderación de un solo blog.

Gringo, consultaré ese tema con el editor.

Manuel:

No me estaba refiriendo a usted precisamente; ya dije que salvo excepciones -y no entiendo que usted no se meta en las excepciones, ya que ha sido perfectamenhte educado y dialogante- suelen aparecer por la web gentes que de entrada y sin más, y sin que venga a cuento, se dedican a insultar, molestar, blasfemar, etc...Y eso también lo he visto cuando era atea, que con algunos no se podía hablar, ya que se volvían como locos con el tema de la Iglesia -sobre todo la Iglesia- y Dios. Con esa gente no merece la pena hablar, ni siendo atea, ni siendo creyente (y con quienes solo se dedican a repetir como papagayos consignas muy ajustadas a los tópicos del sistema -que tampoco va referido a usted-, tampoco).

Así que no se de por aludido ya que no tiene motivos.

Bien Ana_MS.

De todos modos, lo reconozco, me he enfadado por el cierre sin previo aviso de los comentarios de la anterior entrada. Si he dedicado un tiempo importante a escribir un comentario, me parece fuera de lugar dejarlos sin publicar sin previo aviso.

Y en todo caso, no he podido seguir todos los comentarios, eran demasiados para mi escaso tiempo libre, pero he visto bastantes más faltas de respeto por parte de católicos hacia ateos en la anterior entrada, con la seguridad de jugar en campo propio y teniendo al árbitro de su parte.

Hago mío el comentario de Inés, el autor se pregunta qué hacemos aquí. Y yo me pregunto, ¿qué hace él hablando de nosotros aquí?

En cuanto sale un artículo en algún lado criticando a la iglesia o a lso católicos, la Conferencia Episcopal clama al cielo contra la intolerancia, se hacen los oprimidos, y y protestan airadamente. En el anterior artículo ridiculizaba a dos conocidas periodistas ateas sin rubor alguno. En este mismo artículo se permite soltarnos algunas lindezas muy poco agradables.

Pues no, lo siento, ese es el maldito desequilibrio del que me llevo quejando todo el tiempo, que la iglesia crea tener derecho a imponer su doctrina a toda la sociedad y eso le parezca bien, pero que cuando sale alguna ley contraria a su doctrina llame a la desobediencia civil. Que cuando alguien escribe algo en contra de la iglesia haya airadas protestas, pero que desde blogs católicos se permitan hacer entradas contra los ateos y si venimos a defendernos encima sea una prueba de que no tenemos razón.

No, lo siento, es que no acepto ese desequilibrio, no creo que sea justo, sinceramente. Y ése es el problema de fondo. Que la iglesia pide reiteradamente una sociedad desequilibrada, donde ella marque que leyes pueden ser aprobadas y cuales no. Que desde la iglesia se tache de asesinos a quienes creemos en el aborto, o de enfermos mentales a los homosexuales sin que tengamos siquiera el derecho de réplica.

Pues no, lo siento, como ateo no me gusta que me falten al respeto, no me gusta que me quieran imponer normas de moral que no comparto, y no me gusta que me ridiculicen en un blog por mucho que esté publicado en un portal cristiano.

Si quiero una teocracia donde la iglesia marque las leyes públicas y donde sus representantes sean una casta de intocables que pueden injuriar a los demás pero de los que no se puede decir nada, tengo muchos otros países para elegir. La Iglesia debería cuestionarse si lo que quiere para este país es una teocracia estilo las musulmanas, pero en versión católica.

¿A usted le obligan a que su hijo dé clase de religión?
No. Ni la Iglesia quiere imponer dicha clase a los hijos de no católicos.

¿? No es la primera vez que oigo a algún prelado, sacerdote o representante abogar por la necesidad de la educación religiosa obligatoria. Quizás esté mal informado, eso si.
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¿A usted le impide alguien divorciarse?
No. Ni los católicos pretendemos que, por narices, el matrimonio civil de los no católicos tenga las mismas características de indisolubilidad que el sacramental.


¿? Entendí que se oponían al divorcio cuando éste se declaró legal, y desde luego no leí precisamente muestras de indiferencia desde la curia, al respecto. Corríjame si ando, de nuevo, mal informado.

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¿Usted piensa que vamos a admitir que puedan matar a sus hijos antes de nacer para "evitarles" un prejuicio?
Sí, lo piensa. Pero lo lleva claro. Los cristianos jamás admitiremos la legitimidad del aborto. Y siempre diremos que es tan legítimo como la legitimidad de las leyes de punto final del régimen nazi. Un régimen, le recuerdo, que llegó al poder por las urnas.

Lo que nos gustaría es que admitan, simplemente, que esa opinión suya no está basada en ningún dato objetivo: Una célula fecundada no tiene sistema nervioso central, ni capacidad de racioncinio, ni las mismas características que una persona, de la misma manera que una semilla de pino no es un pino. Entiendo perfectamente que según su cosmogonía, que incluye algo llamado alma que se supone recibimos desde la fecundación, si lo es, pero objetivamente no hay nada que sustente esa idea. No nos oponemos a que vds. vivan de acuerdo con ella, pero querríamos vivir de acuerdo con nuestra cosmogonía.
El único punto de acuerdo que es posible es el basado en la razón y los hechos objetivos, no en su interpretación.
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¿A usted se le prohibe usar el condón? ¿Tiene la Iglesia capacidad de imponer a alguien el no uso de preservativos?
No. Pues deje que la Iglesia diga lo que tenga que decir sobre ese tema. Si usted no sigue sus enseñanzas, ¿qué más le da que ella las haga públicas? ¿o acaso pretende poner una mordaza a la Iglesia para que no diga aquello que no le gusta oír a usted?

Por mi parte no pretendo poner ninguna mordaza, pero me gustaría que la iglesia tampoco lo haga presionando en las instituciones públicas para que éstas sigan sus dictados. Esto ya lo he comentado, pero sin respuesta: Si legitiman la postura de partir de creencias que no comparten los demás a la hora de gestionar lo público deberían de asumir como propios dictados que los demás les impongan. Pero vds. sostienen que, al estar en posesión de la verdad, solo su cosmogonía es aceptable en lo público. Entiendan que desde fuera se ve como una actitud prepotente.

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¿A usted le impide alguien unirse sentimentalmente a otra persona del mismo sexo?
No. Pero tanto si le gusta como si no, la Iglesia dice y dirá de forma pública y notoria que esa unión es contra natura y pecaminosa. Ahora bien, dado que usted no se guía por las indicaciones de la Iglesia, ¿qué más le da lo que ella diga o deje de decir?

Si pretende que la legislación se someta a esos dictados, ¿porqué no puedo sostener mis ideas? ¿Cómo decir que esas ideas me parecen erróneas, si no?
Por cierto, si, la iglesia pretende impedir esas uniones, en el aspecto legal, que de hecho es el único que me incumbe. Comprenda que por ello se somete a la crítica pública... O deberá de negar la capacidad de los no creyentes de opinar sobre el tema.

Un comentario del hilo anterior que considero básico al respecto ha quedado sin réplica de ningún tipo, les agradecería que me respondieran, si es posible, al dilema que les planteo:
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Imagine que le digo que vd. no tiene razón porque mi amigo Manuel me ha dicho que no tiene razón vd, y mi amigo Manuel NUNCA se equivoca. Entiendo que vd. está en su derecho a exigirme las razones de Manuel, independientemente de su infabiabilidad, o incluso independientemente de su existencia. Solo le pido eso, que me trate como yo le trato a vd.
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Gracias de nuevo por su tiempo,
A.

Manuel:

Pues no sé, había que preguntar al autor del artículo, pero supongo que se debe a que cada vez vienen más ateos por aquí; con unos es un placer hablar, pero otros directamente no hablan, insultan y de ahí lo de la moderación de comentarios, cosa que nos fastidia a todos, también a los creyentes, pero no dejan otra.

Se lo digo sinceramente, cuando era atea es que no me molestaba en ir por webs religiosas, y lo que decía la Iglesia me entraba por un oído y me salía por el otro, ya que por mucho que protestaran no se les iba a hacer ni caso, -y eso estaba a la vista-, ni tenían ninguna influencia en mi manera de vivir.

Y no crea que llama tanto a la desobedicencia civil, mire lo que pasa con el matrimonio civil y es que no entiendo la razón de que si yo me quiero casar solamente por lo religioso me tenga que casar también por lo civil, y no me da la gana, cuanto menos con el Estado, mejor. A ese, ni en pintura.

Y no sé si a los homosexuales les consideran enfermos mentales, yo no. Respecto al aborto, creo que no han pensado en la trampa que es para la mujer el que se decrete que es "su derecho"; yo los casos que conozco se han visto obligadas, por los padres, pareja, etc...e incluso a una amiga la soltó su novio que si se quedaba embarazada tenía que abortar, pues sino la sacaba el niño a patadas...Supongo que existen excepciones, pero dudo que muchas quieran abortar por su capricho, la verdad. Antes se cosificaba a la mujer de una manera, y ahora de otra, en una sociedad donde lo que importa es el tanto tienes, tanto vales y la productividad. Con independencia de la creencia, no me gusta nada el panorama que viene. Ya veremos en qué acaba esto, pero no me fío ni un pelo.

Ana, puede que tú no te molestases en ir por webs católicas, pero te aseguro que he visto manifestaciones muy masivas de católicos pidiendo la abolición de leyes civiles. Hace un par de veranos eran casi todos los domingos, fue bastante absurdo.

Y no, si quieres casarte por lo religioso, nadie te obliga a casarte también por lo civil, absolutamente nadie. Pero ese matrimonio tendrá validez religiosa y no civil, como es perfectamente lógico.

Y sí, te puedo asegurar que tengo docenas de declaraciones de obispos diciendo que la homosexualidad es una anormalidad, una desviación, que los gays son enfermos y que lo que tendrían que hacer no es reivindicarse sino curarse.

Respecto al aborto no entraré en el tema, está prohibido aquí y no quiero que se moderen lso comentarios de nuevo. Pero una vez más repito lo mismo, esa ley no obliga a abortar a nadie que no quiera hacerlo (y si le obligan algunas personas es un delito denunciable), quien crea que es un asesinato que no lo cometa. Pero pido respeto también para los que no pensamos lo mismo. Y eso no es posible, constantemente nos llaman asesinos. Y no es un insulto menor.

Manuel:

Parece ser que no, que por los acuerdos, el que se case por lo religioso también se tiene que casar por lo civil, y de hecho parece ser que no soy la única que está pidiendo que se separen ambas cosas y que no tengan nada que ver.

Respecto a lo último, que no podemos hablar, pasa aún más que con el maltrato, ni van a denunciar ni denuncian a padres, compañeros, maridos, etc...la ley no obliga pero se convierte en instrumento de quienes sí obligan. Ese es el problema.

Señor LF,

Habíamos establecido unas reglas para escribir aquí: nada de blasfemar, de justificar el aborto, o de insultar a los católicos.

¿Los ateos que aquí intervenimos podemos avisarle si somos insultados, o lo que es ofensivo aquí sólo lo van a decidir los católicos?

¿Cerrará usted el debate cuando un católico se sienta ofendido? Opino que ese un criterio muy arbitrario, y pelín injusto... Entiendo que cómodo, cuando a uno se le acumula el trabajo. En fin, ya le dije que es usted muy libre, faltaría más, de moderar esto como quiera y cerrarlo cuando y como quiera. La arbitrariedad, la parcialidad, incluso la deshonestidad (si la hubiere) de los bloggers en su rol de moderadores de comentarios no son ningún delito. Pero no se engañe, que somos todos mayorcitos. Si nos da por actuar como déspotas, no deberíamos disfrazar nuestro criterio despótico con nada, sino asumirlo honradamente.

Gracias por dar paso a los comentarios pendientes en el otro artículo, disculpe la impaciencia de algunos entre los que me incluyo.

Buenos días,

Hay una norma general en todos los blogs por la que no se admiten insultos al resto de comentaristas, sean quienes sean.
Si un ateo recibe un insulto por el mero hecho de serlo, que me avise.

Ana_MS, el argumento es peligroso, porque es decir que para que algunas mujeres no puedan ser obligadas a una cosa que no denunciarán por miedo, todas han de ser obligadas por ley a lo contrario.

Imagínese ese argumento con el maltrato infantil (para mí el gran olvidado socialmente): como los niños no se atreven a denunciar a sus padres cuando les maltratan, todos los niños deben ser separados de sus padres y educados en instituciones públicas. Pues sí, es una medida que solucionaría el maltrato infantil por parte de los padres, pero a costa de un sacrificio mucho mayor que el bien que se pretende conseguir.

Habrá que hacer todo lo posible para que bajo ninguna circunstancia una mujer aborte porque sea obligada, pero no directamente prohibir el aborto para proteger a esas mujeres, a base de impedir que todas las demás tomen su decisión. Vamos, entiendo perfectamente que se rechace el aborto de por sí, pero ese argumento es un rodeo para no prohibirlo por razones de conciencia, no porque de por sí sea un argumento válido.

Por lo demás, en esa separación de matrimonio religioso del civil estoy absolutamente de acuerdo.

Señor moderador ¿Cree usted que tiene el derecho y el deber de imponer la moral cristiana a toda la sociedad si consigue la fuerza necesaria para poder hacerlo?

Manuel:

No pretendo que sea un argumento para prohibir el aborto, pero lo que sí quiero poner de manifiesto es que mucho cuidado con eso de que es un derecho, ya que convertirlo en tal de alguma manera exime de responsabilidad a quienes obligan o inducen a ello, e incluso libra a la administración de proporcionar ayudas. El aborto les sale mucho más barato. Y yo no creo en la bondad del poder o del Estado; van a hacer lo que más les convenga.

Y totalmente de acuerdo con lo de los menores (y ahora se empiezan a sumar los ancianos -y lo solucionarán con la eutanasia; tiempo al tiempo-) de que son los grandes olvidados. Por eso desde hospitales, guarderías, centros educativos, deben estar con atentos y a la mínima señal física o psicológica, pedir explicaciones y no bajar la guardia.

No, el derecho a abortar no exime de que imponer un aborto sea delito, del mismo que el derecho de una mujer a tener relaciones sexuales libres no exime a un proxeneta. Son cosas radicalmente distintas.

Con respecto al tema de la eutanasia, va otra batallita propia (no suelo recurrir a batallitas propias en mis discusiones, conste, pero en este blog y este contesto creo que algunos ejemplos concretos son más ilustrativos que el argumento genérico): hace dos años y medio que ha muerto mi padre, cáncer de pulmón. Si no ha tenido a nadie cerca que haya padecido una enfermedad como esa alégrese, es absolutamente terrible. La persona poco a poco se va hundiendo en la destrucción física y psicológica, a medida que el tumor se extiende y va ocupando un nuevo fragmento de pulmón sano. Es muy difícil de combatir y sigue siendo uno de los cánceres más mortales. A mi padre se lo descubrieron avanzado y no hubo nada que hacer, la quimioterapia sólo le dio unos meses con una cierta calidad de vida, pero el final fue inevitable.

Al principio mi padre confiaba en salvar uno de los pulmones, y la familia tratamos de animarlo con esa idea. Tras la mejora temporal que la quimio le proporcionó durante unos meses lo creyó posible y vivió un poco animado. Pero cuando el segundo pulmón comenzó a fallar supo que moriría pronto. Fue necesario darle opiácieos para controlar el dolor, pero estos aumentan los riesgos de depresión. Y fue necesario empezar a llevar oxígeno en todo momento para aumentar el oxígeno en el aire a medida que había menos pulmón para realizar su tare.

Los dos o tres últimos meses, fueron viviendo unos días en casa, otros en el hospital, a medida que las crisis se sucedían. Una crisis era un intento de respirar y no poder, con lo que provoca de golpe un estado de ansiedad como cuando uno se está ahogando, que provoca hiperventilación y aumenta la crisis. Para entonces estaba con dolor, depresión, y esos ataques de ansiedad donde lo único que podías hacer era tomarle la mano y ver el pánico en sus ojos. En esos últimos meses, no iniciaba una conversación jamás, sólo pedía lo que necesitaba, y si le preguntabas algo contestaba con monosílabos, y si le contabas cosas fingía interés al principio y luego directamente no te hacía caso. La depresión fue profunda y aterradora.

Diez días antes de morir, lo ingresaron en un ala de un hospital donde envían a los moribundos, y nos dieron la habitación del fondo sólo para nosotros, sin compartir, era la habitación de los inminentes, para que pudiésemos acompañar la muerte en la mayor intimidad posible (era un hospital público)

En una última crisis, mi madre sufrió un ataque de ansiedad, y yo fui corriendo desde el trabajo. El médico, un chico joven que estaba de interino, me llevó aparte para pedirme permiso para sedarlo fuertemente. Yo, afortunadamente, no soy tonto, y sabía lo que suponía. La enfermedad había afectado ya a medio cuerpo, y nunca volvería a ser él, no tendría siquiera un momento de paz. Le pedí que lo sedase, y le dio una cantidad de sedantes importante, que lo dejaron ya sedado hasta el final, diez días más tarde. Le retiraron todo el resto de la medicación, salvo los calmantes y la sedación. Estuvo diez días en un sueño comatoso, sin sufrir, y al final murió.

Si me hubiese pedido permiso para inducirle la muerte en vez de la sedación, habría dado mi consentimiento. Mi padre hacía tiempo que estaba muerto, lo que quedaba de él era un cuerpo destrozado y una mente torturada. Él era creyente pero tampoco eso fue consuelo.

Tengo muy claro que apoyo totalmente la eutanasia en casos como el de mi padre. Y desde luego si yo tengo un cáncer de pulmón y veo que tengo metástasis o que están afectados los dos pulmones, espero conservar las fuerzas suficientes para poder suicidarme, por mí y por mi familia. No quiero morir así, tras meses de sufrir física y psicológicamente y hacer sufrir a mi familia.

Sé que la eutanasia o el sucidio son conceptos terribles para los cristianos. Y esto es un ejemplo más de mi queja contra le Iglesia, jamás pediré que un católico sea obligado aceptar una eutanasia cuando no cree en ella. Si no cree, no debe ser obligado a aceptarla, ni él ni su familia. Es una elección durísima para cualquiera, y la decisión que tome debe ser intocable. Pero como ateo, para mi la eutanasia, o el suicidio en casos como el de mi padre son un derecho que quiero tener. Y del mismo modo que yo jamás impondría la eutanasia a nadie, exijo que jamás se me imponga a mí el sufrimiento de una muerte así cuando yo deseo morir, y morir con dignidad cuando todavía soy persona.

Es otro caso de desequilibrio, yo no quiero imponer a nadie una elección en un sentido u otro, pero no quiero que me la impongan a mí. Y la Iglesia quiere imponer ahí, como en otros campos, su doctrina a toda la sociedad. La simple idea de que yo sea obligado a sufrir de ese modo, y a hacer sufrir a los míos, porque la gente religiosa tiene un dogma sobre el tema y ha conseguido imponerlo como ley, hace que me hierva la sangre.

Manuel:

Ya, pero al final la mujer se queda sola con su "derecho"...; existen muchas maneras de "despellejar a un gato", y en la teoría todo es muy bonito, pero en la vida real las cosas son de otra manera. Lamentable, pero cierto.

Siento lo de su padre, pero no me refería a la eutanasia pasiva cuando hablaba de ella; me refiero a que nadie tiene el poder de decidir sobre el fin de la vida de nadie. Si usted llega un momento en que se quiere suicidar, intentaré ayudarle y convencerle, pero no se lo voy a impedir, sin embargo no tiene ningún derecho a pedirme que le suicide. Y eso tampoco entra en la tarea de un médico o de un sanitario.

Manuel:

Ha sido un auténtico placer hablar con usted; tengo que dejar la conversación pues tengo trabajo pendiente que hacer y que por estar aquí tan a gusto no he realizado, y se me va "a caer el pelo" (y van a ser las 17:00). Ya lo retomaremos, si le parece bien.

Un cordial saludo.

Ana, no, no le pediría jamás que suicide a nadie. Pero créame, yo mismo habría ayudado a mi padre a morir, por pura piedad, y sin remordimiento alguno.

Manuel López:
Señor moderador ¿Cree usted que tiene el derecho y el deber de imponer la moral cristiana a toda la sociedad si consigue la fuerza necesaria para poder hacerlo?


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LF:
Creo que existen una serie de principios pre-democráticos (p.e, derecho a la vida, institución familiar según la ley natural) que no pueden ser violados por ninguna legislación, por mucho que esta esté apoyada por las urnas.
No pretendo que toda la moral católica tenga eco en la legislación. Por ejemplo, los católicos tienen la obligación de ir a misa los domingos y fiestas de guardar y no se me ocurre que la ley civil deba de obligar a todos los ciudadanos a cumplirla.

Lo suponía, le agradezco la sinceridad. Desgraciadamente eso nos sigue poniendo como enemigos, pues su interpretación de la ley natural choca contra mis principios, y como acaba de reconocer, considera su derecho imponerla incluso contra la democracia o el estado de derecho. Entiendo que no sea toda (afortunadamente) pero sigue usted creyendo que su deber es imponerme sus principios, me guste o no.

No niego con eso que no deba haber unos principios, pero deben ser siempre de consenso, no por una interpretación particular de una ley natural tan indemostrable como el propio Dios (y que a mi modo de ver, esa ley natural no es más que Dios camuflado)

Desde mi punto de vista, su forma de ver eso no difiere mucho de la de un integrista musulmán, que también cree que debe hacer lo que hace porque hay cosas por encima de las leyes de los hombres. Pueden variar en métodos y fines, pero su concepción de la sociedad coincide en ese punto: su fe por encima de los demás, el derecho a la imposición.

Por cierto, mis principios (que no comparto al 100%, pero que asumo como propios porque es lo mejor que hemos conseguido) los puede ver en: http://www.un.org/es/documents/udhr/ (por si no le apetece pinchar, es la Declaración Universal de los Derechos Humanos)

Es curiosa la recurrencia, creí haber dejado bien claro (al menos nadie me lo discutió), que esa entelequia de la "ley natural" no existe pero veo que vuelve rediviva. Abordaremos el asunto desde dos preguntas:

¿Quien determina que es y que no es "ley natural"? Porque los conceptos de "ley natural" van desde el que roza con el "relativismo" al que se ajusta a los intereses eclesiásticos de San Agustín.

¿A quien afecta la ley natural? Sirve para un chimpance o no. Entra en vigor con el "homo ergaster", con el "habilis", con el "antecesor", con el neanderthal o sólo con el sapiens. Parece una broma, pero no lo es, el modelo de familia (por ejemplo) no se mantiene estable siquiera en cuanto nos salimos de la zona de influencia judeo-cristiana cuando más si nos desplazamos en el tiempo.

"En el mundo,fuera de los teólogos,filósofos y juristas, que atienden al verdadero estudio,hay algunos que no saben nada y estudian para saber, y éstos tienen buenos deseos y vano ejercicio; porque,al cabo, sólo les sirve el estudio de conocer como toda la verdad la quedan ignorando.Otros hay que no saben nada y no estudian,porque piensan que lo saben todo.Son de éstos muchos irremediables.A éstos se les ha de envidiar el ocio y la satisfacción y llorarles el seso.Otros hay que no saben nada,y dicen que no saben nada porque piensan que saben algo de verdad,pues lo es que no saben nada, y a éstos se les había de castigar la hipocresía con creerles la confesión.Otro hay, y en éstos,que son los peores, entro yo,que no saben nada ni quieren saber nada,ni creen que se sepa nada,y dicen de todos que no saben nada y todos dicen déllos lo mismo,y nadie miente."

Francisco de Quevedo.

Estimado LF. Aunque ya se me han adelantado, y han respondido por mí, voy a puntualizarle algunas cosas acerca del tema que traté, y de otras cosas que se han comentado en el interín.

LF:
Paco, le pregunto y le doy las respuestas que yo considero ciertas a esas preguntas:

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¿A usted le obligan a que su hijo dé clase de religión?
No. Ni la Iglesia quiere imponer dicha clase a los hijos de no católicos.
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No, no me obligan, pero han pretendido obligarme. No hace tanto tiempo que se organizó en España un jaleo de campeonato, con manifestaciones y todo, porque se decidió eliminar la asignatura de religión como obligatoria. Sí, ya sé que no era obligatoria, que también se podía optar a hacer ética, pero era el mismo perro con diferente collar. La religión, hoy, no es obligatoria en los colegios, pero es así a pesar de la OPOSICIÓN de la Iglesia. Luego, no, no me obligan, pero me han estado obligando muchos años, y, cuando finalmente se ha conseguido levantar esa obligación, se han opuesto fervientemente. No obligan porque ya no les dejan, si no, lo harían (tal y como lo han venido haciendo mientras han podido).

En cambio, yo, como ateo, jamás, bajo ningún concepto, trataría de impedir que un católico vaya a clase de religión si ese es su deseo.

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¿A usted le impide alguien divorciarse?
No. Ni los católicos pretendemos que, por narices, el matrimonio civil de los no católicos tenga las mismas características de indisolubilidad que el sacramental.

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Nadie me impide divorciarme gracias a una ley del divorcio que se pudo aprobar en este país, en contra de la oposición de la Iglesia, después de que terminara la teocracia franquista en la que vivió España durante tantos años. De nuevo, nadie me impide divorciarme, porque la Iglesia ya no tiene el poder para impedírmelo. Pero durante muchos años lo impidió, y se opuso radicalmente a la ley que hoy lo permite.

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¿Usted piensa que vamos a admitir que puedan matar a sus hijos antes de nacer para "evitarles" un prejuicio?
Sí, lo piensa. Pero lo lleva claro. Los cristianos jamás admitiremos la legitimidad del aborto. Y siempre diremos que es tan legítimo como la legitimidad de las leyes de punto final del régimen nazi. Un régimen, le recuerdo, que llegó al poder por las urnas.
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Fíjese que aquí, en esta frase, me ha demostrado que los ateos a lo que nos oponemos es a la intolerancia de los creyentes. Me dice usted, literalmente, que no se me ocurra creer que ustedes, los cristianos, me van a permitir matar a mi hijo (el aborto). En primer lugar, ¿quienes se han pensado ustedes que son para permitir o impedir algo? En segundo, usted piensa que abortar es matar a mi hijo, yo pienso que es impedir que llegue siquiera a haber algo remotamente parecido a un hijo. No hay ni una sola prueba científica que avale que un óvulo fecundado sea un ser humano vivo, capaz de sentir. Ante la falta de pruebas, usted trata de imponerme su criterio, en base a sus creencias. Dígame, ¿qué le hace pensar que sus ideas deben prevalecer sobre las mías? Yo se lo diré: la intolerancia que desde siempre han demostrado TODOS los creyentes, en cualquiera de las miles de religiones que han existido. No conozco ni una sola religión que no trate de imponer sus criterios, sus 'leyes naturales' a los demás. A los únicos a los que no les veo imponer nada, es, precisamente, a los ateos.

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¿A usted se le prohibe usar el condón? ¿Tiene la Iglesia capacidad de imponer a alguien el no uso de preservativos?
No. Pues deje que la Iglesia diga lo que tenga que decir sobre ese tema. Si usted no sigue sus enseñanzas, ¿qué más le da que ella las haga públicas? ¿o acaso pretende poner una mordaza a la Iglesia para que no diga aquello que no le gusta oír a usted?
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No soy yo quien pretende amordazar. Al contrario, creo que ha quedado demostrado que son ustedes, los católicos, los que se arrogan el derecho de 'consentir o no'.
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¿A usted le impide alguien unirse sentimentalmente a otra persona del mismo sexo?

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Hoy, ya no, gracias, una vez más, a una ley que ha contado con la oposición frontal (manifestaciones y todo) de los católicos.

Dice usted que las relaciones homosexuales son contra natura y pecaminosas. Dígame, ¿ha visto usted alguna vez a un perro homosexual? Yo sí lo he visto. De modo, que la homosexualidad no debe ser tan 'contra natura', puesto que otros animales, no solo los humanos, la practican.

Saludos.

Paco:
No, no me obligan, pero han pretendido obligarme. No hace tanto tiempo que se organizó en España un jaleo de campeonato, con manifestaciones y todo, porque se decidió eliminar la asignatura de religión como obligatoria. Sí, ya sé que no era obligatoria, que también se podía optar a hacer ética, pero era el mismo perro con diferente collar.


LF:
1- Aquí no se ha armado ningún jaleo por eliminar la asignatura de religión como obligatoria.

2- Los católicos no hemos exigido que se dé ética a los que no quieren estudiar religión. Lo único que hemos pedido es que no se saque la asignatura de religión del horario escolar y que además se evalúe.

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Paco:
Nadie me impide divorciarme gracias a una ley del divorcio que se pudo aprobar en este país, en contra de la oposición de la Iglesia, después de que terminara la teocracia franquista en la que vivió España durante tantos años. De nuevo, nadie me impide divorciarme, porque la Iglesia ya no tiene el poder para impedírmelo. Pero durante muchos años lo impidió, y se opuso radicalmente a la ley que hoy lo permite.


LF:
Antes de responderle a eso, ¿usted está casado sólo por lo civil o también por la Iglesia?

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Paco:
Fíjese que aquí, en esta frase, me ha demostrado que los ateos a lo que nos oponemos es a la intolerancia de los creyentes. Me dice usted, literalmente, que no se me ocurra creer que ustedes, los cristianos, me van a permitir matar a mi hijo (el aborto). En primer lugar, ¿quienes se han pensado ustedes que son para permitir o impedir algo? En segundo, usted piensa que abortar es matar a mi hijo, yo pienso que es impedir que llegue siquiera a haber algo remotamente parecido a un hijo. No hay ni una sola prueba científica que avale que un óvulo fecundado sea un ser humano vivo, capaz de sentir. Ante la falta de pruebas, usted trata de imponerme su criterio, en base a sus creencias. Dígame, ¿qué le hace pensar que sus ideas deben prevalecer sobre las mías? Yo se lo diré: la intolerancia que desde siempre han demostrado TODOS los creyentes, en cualquiera de las miles de religiones que han existido. No conozco ni una sola religión que no trate de imponer sus criterios, sus 'leyes naturales' a los demás. A los únicos a los que no les veo imponer nada, es, precisamente, a los ateos.

LF:
1- ¿Debe el Estado, no nosotros los crisitanos, impedir el asesinato? Sí.

2- ¿En qué se diferencia genéticamente un embrión recién fecundado de usted? En nada.

3- ¿Fue usted alguna vez un embrión fecundado? Sí, como todos. La fase embrionaria es una etapa más del desarrollo de la vida humana, como lo puede ser la infancia, la adolescencia o la vejez.

4- Le planteo una custión jurídica, a ver si me la sabe explicar. Si una mujer se queda embarazada de su marido y este muere antes de que nazca su hijo, ¿ese hijo tiene derecho a recibir la herencia que le corresponde de su padre? En otras palabras, ¿cómo es posible que a los nacidos se les reconozca derechos hereditarios y no el derecho a nacer?

4- ¿Un ser humano es sólo ser humano cuando es capaz de sentir? Obviamente no. De lo contrario, tendríamos que decir que las personas en coma o en estado vegetativo no son seres humanos. Ni tampoco lo son los que padecen Alzheimer en fase avanzada. Claro, que a lo mejor usted es de los que dice eso. Es lo típico entre quienes no tienen un concepto adecuado de la dignidad del hombre.


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Paco:
No soy yo quien pretende amordazar. Al contrario, creo que ha quedado demostrado que son ustedes, los católicos, los que se arrogan el derecho de 'consentir o no'.

LF:
Es decir, que nadie le impide usar condón. Sin embargo, usted quiere impedir que la Iglesia dé su opinión como el condón. Y sin embargo, dice que está demostrado que somos nosotros los que imponemos. Pues vale.

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Paco:
Hoy, ya no, gracias, una vez más, a una ley que ha contado con la oposición frontal (manifestaciones y todo) de los católicos.
Dice usted que las relaciones homosexuales son contra natura y pecaminosas. Dígame, ¿ha visto usted alguna vez a un perro homosexual? Yo sí lo he visto. De modo, que la homosexualidad no debe ser tan 'contra natura', puesto que otros animales, no solo los humanos, la practican.


LF:
Lo que yo opine o deje de opinar sobre las relaciones homosexuales es cosa mía. La Iglesia siempre va a llamar pecado a lo que es pecado. Tato si les gusta como si no. Y cuanto más pretendan callarnos la boca, más alto lo diremos. Si es menester, iremos a la cárcel por defender nuestra moral. De momento, en lo que queda de democracia en este país parece que tenemos derecho a opinar y a manifestarnos en la calle como el resto de ciudadanos.

No me voy a poner a explicarle lo que los católicos entendemos por la ley natural -que no tiene nada que ver con lo que hagan o dejen de hacer los animales-, porque es perder el tiempo. Y no me sobra.

Manuel López:
Lo suponía, le agradezco la sinceridad. Desgraciadamente eso nos sigue poniendo como enemigos, pues su interpretación de la ley natural choca contra mis principios, y como acaba de reconocer, considera su derecho imponerla incluso contra la democracia o el estado de derecho.
... No niego con eso que no deba haber unos principios, pero deben ser siempre de consenso


Luis:
Sí, pero es imposible el consenso. La Iglesia jamás aceptará un consenso que deje de lado la ley natural. Y muchos de ustedes no aceptan tal cosa. Así que el conflicto está servido. De todas formas, no se preocupe. A día de hoy, es muy pequeña la cantidad de católicos concienciados de que a la hora de votar deben de tener en cuenta estas cosas. No sé si eso cambiará a medio-largo plazo. Y entonces dará igual, porque los católicos practicantes seremos una minoría bastante exigua. Más complicado lo van a tener con los musulmanes, que son mucho más "activos" en estas cuestiones y que por una mera ecuación demográfica serán un porcentaje muy significativo de la población española y europea de aquí a 25 años.

Paco:

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¿A usted le impide alguien divorciarse?
No. Ni los católicos pretendemos que, por narices, el matrimonio civil de los no católicos tenga las mismas características de indisolubilidad que el sacramental.

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Nadie me impide divorciarme gracias a una ley del divorcio que se pudo aprobar en este país, en contra de la oposición de la Iglesia, después de que terminara la teocracia franquista en la que vivió España durante tantos años. De nuevo, nadie me impide divorciarme, porque la Iglesia ya no tiene el poder para impedírmelo. Pero durante muchos años lo impidió, y se opuso radicalmente a la ley que hoy lo permite.

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¿Y el hecho de que la Iglesia y los católicos se opongan radicalmente a leyes que consideran que dañan no sólo a los individuos sino a la sociedad que problema supone?

¿no es democrático discutir las leyes e incluso oponerse a ellas?

¿no es democrátrico manifestarse en contra de esas leyes?

pues digáselo también a los sindicatos...

da la sensación de que las opiniones de la Iglesia les molestan siempre más que las demás opiniones... ustdes sabrán porqué...

pero ya que reivindican la democracia y los derechos humanos tanto como lo hacen déjennos participar de ella y pedir que se regule la sociedad como pensamos que es mejor para todos

a mi me han impuesto la legalidad de las uniones homosexuales, ustedes también imponen sus ideas y su forma de vivir, dejenme, intentarlo a mi también, proponiendo mi cosmovisión y si se da el caso de que, se alcanza la mayoría suficiente, imponiendola (que en eso habéis convertido por desgracia la democracia en realidad, en la imposición de la mayoría sobre la minoría, sin tener en cuenta otro criterio moral que no sea el número de votos, dejando a parte, la experiencia, la historia, la sociología y los valores de nuestro pueblo)

Dijo Inés: "no tengo apenas idea de lo que ocurrió en el origen de nuestro mundo, ni capacidad para entenderlo muy bien dadas mis escasísimas nociones de física". Jamás he pensado en Nadas creadoras ni en zarandajas semejantes. Los "arrogantes ateos", en general, reconocemos que "no sabemos" por qué o cómo pasa algo"

Bien, esto significa que Inés nunca se ha planteado cuestiones tan insignificantes como por qué y para qué existe todo; si en el corazón de la realidad hay una Mente creadora o un pedrusco estúpido que explota absurdamente ... Inés esconde la cabeza debajo del ala y renuncia a intentar entender; a hacer conjeturas, apuestas metafísicas, y a orientar su vida en función de dichas apuestas ... Y a esta actitud la llaman los ateos "racional". Su "racionalidad" consiste en no formular preguntas incómodas; silenciar las preguntas más importantes ...

Dice Inés que "nunca ha creído en Nadas creadoras y esas zarandajas". Bueno, pues entonces será que cree en Dios sin saberlo. Porque, lo siento, pero sólo hay esas dos alternativas: o el universo procede (incomprensiblemente) de la Nada, o procede de una Mente eterna, incausada, creadora del espacio y el tiempo. ¡Hagan sus apuestas, señores!

Dijo Cayetano Ripoll: "Las cinco vías de Santo Tomas han sido refutadas muchas veces, ahora bien si usted insiste en introducir una clausula de salvaguarda (conocida coloquialmente como falacia del escoces) ¿quien determina cuando algo es refutado convincentemente? La verdad es que tampoco necesitan de una refutación ya que son técnicamente un "dialelo" o para entendernos una "falacia por argumento circular" que pretende demostrar la existencia de dios basándose en que dios existe y sin este postulado inicial no tienen ninguna validez"


Perdone Cayetano, pero ... ¡vaya tontería! ¿Qué es eso de que "pretenden demostrar la existencia de Dios basándose en que Dios existe"? ¿Conoce usted las cinco vías? ¿Sabe de lo que está hablando?

Las "cinco vías" son "a posteriori". No presuponen que Dios existe: ¡eso es lo que hay que demostrar! Parten de la existencia del universo, y de la incapacidad del universo para explicarse a sí mismo. Se remontan desde lo creado hasta el Creador: si todo lo material tiene una causa, debe existir una Primera Causa inmaterial; si todo lo material es contingente, debe existir un Ser Necesario que fundamente lo contingente; si hay orden el cosmos, debe existir una mente ordenadora ... No tienen nada de circular.

Dijo Luis Canario: "no sé a qué ateos habrá conocido usted, pero es una falacia de generalización decir que los ateos "creen que venimos de la nada". Yo no creo que venimos de la nada. Por tanto, su argumento no sirve desde YA. Se puede ser perfectamente ateo y reconocer que no sabemos de donde venimos".

Bien, Luis Canario me dice que mi concepto del ateísmo es demasiado estrecho. Yo pensaba que un ateo era una persona que se planteaba seriamente las cuestiones eternas (¿por qué existe todo?, ¿por qué existo yo?), y llegaba a la honesta conclusión de que todo surgió incomprensiblemente de la Nada (y volverá a ella). Pero no, Luis Canario me informa de que el ateo es alguien que no cree en Dios ... pero tampoco en la Nada. ¿Cómo contesta, entonces, a la pregunta ¿por qué existe todo?? Ah, pues: "no se sabe". Y se queda tan pancho.

Ser ateo, por tanto, consiste en no hacerse las grandes preguntas; acallar la inquietud metafísica; vivir al día. Sin embargo, las preguntas están ahí: no planteárselas no las hace desaparecer. Y de que la Gran Pregunta tenga una respuesta u otra depende completamente el sentido de nuestra vida. O somos caprichos de la química cósmica en un universo absurdo, o somos criaturas de un Dios inteligente y amoroso.

"Nuestro interés primordial es ilustrarnos acerca de este asunto [¿por qué existe algo?, ¿por qué existo yo?], del que depende toda nuestra conducta. Y por esto, entre los que no tienen convicciones [metafísicas], establezco una diferencia extrema entre los que trabajan con todas sus fuerzas para instruirse y los que viven sin el trabajo de pensar en ello. [...] Esta negligencia en un asunto donde se trata de sí mismos, de su eternidad, de su todo, me irrita más que me duele; me sorprende y me espanta: es un monstruo para mí" (Blas Pascal, "Pensamientos", 335).

"Como yo no sé de dónde vengo, ni tampoco adónde voy; sé solamente que en saliendo de este mundo caigo para siempre, o en la nada, o en las manos de un Dios juzgador [...]. He ahí mi estado lleno de debilidad y de incertidumbre. Y de todo esto yo concluyo que debo pasar todos los días de mi vida sin pensar en indagar lo que me ha de suceder. Quizás podría encontrar algún esclarecimiento de mis dudas; pero yo no quiero cansarme en ello, ni dar un paso para buscarlo, y miro con desprecio a los que se inquietaron con ese cuidado".

¿Quién desearía tener por amigo a un hombre que discurre de ese modo? ¿Quién lo elegiría entre otros para comunicarle sus negocios? ¿Quién recurriría a él en los peligros?"

Blas Pascal, "Pensamientos", 335.

Luis:
"Sí, pero es imposible el consenso. La Iglesia jamás aceptará un consenso que deje de lado la ley natural. Y muchos de ustedes no aceptan tal cosa. Así que el conflicto está servido. De todas formas, no se preocupe. A día de hoy, es muy pequeña la cantidad de católicos concienciados de que a la hora de votar deben de tener en cuenta estas cosas. No sé si eso cambiará a medio-largo plazo. Y entonces dará igual, porque los católicos practicantes seremos una minoría bastante exigua. Más complicado lo van a tener con los musulmanes, que son mucho más "activos" en estas cuestiones y que por una mera ecuación demográfica serán un porcentaje muy significativo de la población española y europea de aquí a 25 años."

Es que un consenso que parte de "o lo mío o nada" no es un consenso posible, es una imposición. Y ante un intento de imposición, o se acepta, o se combate, no hay ningún punto medio me temo.

Y sí, quizás dentro de 25 años los católicos tengan que vivir del otro lado, sintiendo que pisotean sus principios como los ateos sentimos ahora que la Iglesia quiere pisotear los nuestros.

Ése es el ejercicio de empatía que he estado pidiendo y que veo imposible. Quizás esos principios que los ateos pedimos sobre el respeto absoluto a la moral privada y que la Iglesia no quiere concedernos para imponernos su Ley Natural sean los que dentro de unos años tenga que reivindicar porque lo que esté amenazado sea la libertad privada de los cristianos, y no sólo la de los ateos. Quizás entonces entiendan lo que sentimos los ateos cuando el católico Aznar hizo su reforma educativa y los niños podían estudiar "Religión" o "El hecho religioso", o lo que sentimos cuando vemos una ceremonia de estado y vemos crucifijos y obispos, o cuando miramos un aula de un colegio público y la vemos presidida por un crucifijo. Quizás cuando todo eso sea lo mismo, pero con símbolos musulmanes en vez de católicos, entiendan lo que representa eso para nosotros.

Por parte de los ateos, curiosamente, seguramente sigamos reivindicando las mismas cosas contra otro intento diferente de imposición teocrática.

No hay punto medio cuando se trata de defender la vida humana. Tampoco cuando se trata de defender la institución familiar conforme a la ley natural.

Estamos hablando de mínimos. Por supuesto, tenemos máximos. Mejor ni los menciono porque si ni siquiera nos pondremos de acuerdo sobre los mínimos, ¿para qué hablar de nuestros máximos?

Y deje de hablar de imposiciones. A día de hoy, es el socialismo gobernante el único que ha impuesto un cambio radical en cuestiones irrenunciables para los católicos. Con la particularidad de que el partido de la oposición no parece estar por la labor de dar marcha atrás.

No hay nada que la Iglesia imponga hoy a la sociedad. Sí hay cosas que desde el laicismo anticlerical y ateo se está imponiendo a los católicos.

"¿En qué se diferencia genéticamente un embrión recién fecundado de usted? En nada"

¿Está sosteniendo que loo que nos define como humanos son los genes? ¿Una uña, pues, es un ser humano?
Me gustaría que ante todo defina el sujo de sus afirmaciones para saber de qué hablamos.
Gracias de nuevo por su atención.

Por cierto que siguen hablando del derecho natural pero nadie ha aventurado unos principios mínimos que lo definan, entiendan que encuentro algo tramposo identificar "derecho natural" con lo que a vds. les convenga argumentativamente y rechace semejante autoridad, hasta verla al menos identificada.

Andronico... no, no estoy sosteniendo que lo único que nos define como humanos son los genes. Pero los genes forman parte de nuestra identidad humana.

Obviamente somos mucho más que un grupo de genes y que un grupo de células.

Pero sin acotar la definición, ¿cómo se puede entonces hablar? También forma parte de esa definición habitual unas capacidades, aunque sea de manera potencial, cognitivas. Y esas no las tiene una célula fecundada.

A ver, no pretendo sentar cátedra sobre biología acá. Al fin y al cabo, para mí un ser humano es mucho más que un conjunto de célular. Entre otras cosas tiene alma, algo que ustedes niegan.

Pero siquiera sea hablando desde un punto de vista biológico, un embrión humano es tan vida humana como un humano adulto. Lo único que necesita es tiempo para desarrollarse.

E insisto, desde el mismo momento de la concepción, un ser humano tiene derechos hereditarios. Me gustaría saber en base a qué razonamiento se puede decir que no tiene derecho a nacer.

LF:
1- Aquí no se ha armado ningún jaleo por eliminar la asignatura de religión como obligatoria.

2- Los católicos no hemos exigido que se dé ética a los que no quieren estudiar religión. Lo único que hemos pedido es que no se saque la asignatura de religión del horario escolar y que además se evalúe.

Debemos vivir en países diferentes. No fue eso lo que yo vi cuando se eliminó la asignatura de religión como obligatoria. ¿Que haya religión en horario escolar? Y ¿Que se evalúe? Pues, a ver cómo lo hacemos, habrá que quitar horas de matemáticas, lengua, tecnología, porque si debe evaluarse religión (católica) los musulmanes que van a colegios en España tendrán derecho a que les evalúen la asignatura de religión (musulmana), los judíos, que también los hay, la de religión (judía), los budistas, que los hay, la de religión (budista), los testigos de Jehová, que los hay, la de la suya, y así hasta el infinito. Dígame, si usted es español y católico, y yo fuera español y judío, ¿por qué habría de tener usted más derecho que yo a que sus hijos fueran evaluados en una asignatura de religión?

No creo que nadie deba evitar que sus hijos sean evaluados en religión, pero fuera del horario lectivo COMÚN, y con dinero pagado del bolsillo de quien quiera esa educación religiosa.

Antes de responderle a eso, ¿usted está casado sólo por lo civil o también por la Iglesia?

¿Qué más da? Lo cierto es que la Iglesia se opuso y se opone radicalmente al divorcio, y si de la Iglesia dependiera, hoy no podríamos divorciarnos, del mismo modo que no podíamos hace 50 años. La cuestión no es si yo estoy casado por lo civil o por la Iglesia, sino que, si por la Iglesia fuera, todos los españoles emparejados tendríamos que estar unidos en Santo Matrimonio y no podríamos divorciarnos.

LF:
1- ¿Debe el Estado, no nosotros los crisitanos, impedir el asesinato? Sí.

Por supuesto que sí, no solo los cristianos, sino todo el mundo debe impedir el asesinato. Lo que pasa es que usted piensa que abortar es asesinato, y yo pienso que no. Y no hay ni tan siquiera una prueba científica de que usted esté en lo cierto y yo no. Ante la ausencia de pruebas, usted opina una cosa y yo otra. ¿Por qué ha de prevalecer la suya sobre la mía? Usted, no aborte si no quiere, según sus convicciones, pero permita que quien no comparta las mismas, lo haga si lo estima oportuno.

2- ¿En qué se diferencia genéticamente un embrión recién fecundado de usted? En nada.

¿En qué se diferencia genéticamente una uña de su dedo de usted? En nada. No se corte las uñas, pues está usted asesinando a un ser humano.

3- ¿Fue usted alguna vez un embrión fecundado? Sí, como todos. La fase embrionaria es una etapa más del desarrollo de la vida humana, como lo puede ser la infancia, la adolescencia o la vejez.

Esa es su opinión. La mía es que, del mismo modo que una semilla de melón no es un melón, un embrión de ser humano no es un ser humano. Una semilla de melón, será un melón si se lo siembra, se lo riega y se le deja crecer, en caso contrario, jamás llegará a ser un melón (aunque la semilla tiene exactamente la misma información genética que el melón). Un embrión recién fecundado, si se lo cuida, se lo alimenta y se le deja crecer, llegará a ser un ser humano, pero hasta que eso ocurra, no lo es. Esa es mi opinión, e, insisto, no existe ni una sola demostración científica que le dé a usted la razón.

4- Le planteo una custión jurídica, a ver si me la sabe explicar. Si una mujer se queda embarazada de su marido y este muere antes de que nazca su hijo, ¿ese hijo tiene derecho a recibir la herencia que le corresponde de su padre? En otras palabras, ¿cómo es posible que a los nacidos se les reconozca derechos hereditarios y no el derecho a nacer?

Lo lamento, pero no soy abogado, no le puedo responder a esa pregunta.

4- ¿Un ser humano es sólo ser humano cuando es capaz de sentir? Obviamente no. De lo contrario, tendríamos que decir que las personas en coma o en estado vegetativo no son seres humanos. Ni tampoco lo son los que padecen Alzheimer en fase avanzada. Claro, que a lo mejor usted es de los que dice eso. Es lo típico entre quienes no tienen un concepto adecuado de la dignidad del hombre.

Vamos a explicarle algo de medicina. Una persona en coma vegetativo, o con Alzheimer, son seres humanos, puesto que están vivos, son seres desarrollados, y SU ENCEFALOGRAMA NO ES PLANO. Para que usted lo sepa, en el momento en el que el encefalogramo pasa a ser plano, y en un periodo de 24 horas sigue siendo plano, se certifica la defunción de esa persona. Un embrión recién fecundado, no tiene ni siquiera encefalograma, puesto que ni siquiera tiene encéfalo para poderlo medir.

LF:
Lo que yo opine o deje de opinar sobre las relaciones homosexuales es cosa mía. La Iglesia siempre va a llamar pecado a lo que es pecado. Tato si les gusta como si no. Y cuanto más pretendan callarnos la boca, más alto lo diremos. Si es menester, iremos a la cárcel por defender nuestra moral. De momento, en lo que queda de democracia en este país parece que tenemos derecho a opinar y a manifestarnos en la calle como el resto de ciudadanos.

Que a mí me parece perfecto que la Iglesia llame pecado a lo que le dé la gana. Si nadie se lo niega. Lo que se intenta evitar es que, con lo que consideran ustedes pecado, se impida adoptar leyes, o se dicten leyes que afectan a toda la población, compartan o no su concepto de pecado, o ni siquiera les importe lo que ustedes llaman pecado. Si para ustedes es pecado unirse con personas de su mismo sexo, no se unan, y digan que es pecado, pero por favor, no pretendan imponer leyes que impidan que yo pueda unirme con quien me parezca oportuno, o evitar que se aprueben leyes que me permitan unirme con quien me parezca oportuno. Dejen que me una a quien quiera, y llámenme pecador, que a mí eso no me afecta.

En otras palabras, y resumiendo: defiendan su moral, y vivan de acuerdo a ella lo que quieran, pero, por favor, no pretendan imponérmela y dejen que yo viva mi vida según mi moral, no según la suya.

PD. El mundo musulmán está ahora igual que estaba el católico hace 500 años: muerte al hereje y al blasfemo. No se preocupe: es cuestión de tiempo que llegue su Ilustración, igual que llegó al mundo católico.

Saludos

Bueno, pero entonces estamos llegando al punto que importa: ¿No desea tomar como referencia la biología, sino su propia definición? ¿Porqué debo de asumir como propia una definición que proviene de su fe?

Paco, tengo muchas otras que hacer así que voy a ir rapidito.

1- La asignatura de religión no quita una sola hora al resto, entre otras cosas porque ya forma parte del horario escolar. Es decir, no pedimos más horas para la asignatura, sino que la misma se mantenga como está.

Veo que ignora que hay alumnos en España que reciben clase de religión evangélica, musulmana y judía. Pues le informo de que, por ejemplo, en este país hay ya más de 500 profesores de religión evangélica. Le corresponde a la FEREDE darles cobertura legal.

2- Eta no piensa que los asesinatos que comete sean asesinatos sino ejecuciones legítimas contra miembros de un estado opresor. Y sin embargo, son asesinatos.
No encontrará un solo científico que niegue que un embrión humano es vida humana. Por supuesto, no responde a mi pregunta de cómo es posible que un embrión tenga derechos hereditarios y no derecho a nacer. Y ya de paso, explíquenos cómo es posible que haya especies animales cuyas crías están protegidas antes de nacer, mientras que no ocurre lo mismo con las crías de seres humanos.

3- Veo que cambia de considerar ser humano al que puede sentir a considerar al que no tiene encefalograma plano. Vamos avanzando. Por cierto, ¿sabe usted que un feto de 14 semanas sí tiene actividad cerebral?

4- No, no da igual que haya matrimonio sacramental que sólo civil. El primero es indisoluble. El segundo, no, aunque lo ideal es que estuviera más protegido que actualmente. Cuando la Iglesia se opuso al divorcio el 99% de los matrimonios en este país eran entre católicos. Hoy no ocurre lo mismo. Pero no hay más que ver lo que ocurrió cuando los príncipes de Asturias se casaron. La Iglesia no dijo nada en relación al divorcio de Letizia, pues al no haberse celebrado religiosamente no era considerado como verdadero matrimonio ante Dios. En otras palabras: lo que hagan los no católicos -o los católicos apóstatas- a la hora de casarse o divorciarse, es cosa suya. Como si quieren legalizar la poligamia y casarse un hombre con varias mujeres o una mujer con varios hombres.
De hecho, usted estará a favor de legalizar la poligamia, ¿verdad? Y también las relaciones incestuosas, ¿no? Total, no es plan de imponer nada a quienes quieren casarse.

andronico, biológicamente un embrión humano es vida humana. Si encuentra usted a un solo biólogo que diga lo contrario, dígame su nombre y póngame alguna cita del mismo.

Obviamente, no es sólo la biología quien nos va definir qué es un ser humano y qué no. Pero contribuye a la definición.


Sigo esperando a que alguno de los que admiten el aborto nos explique cómo es posible que un embrión o feto humanos tienen derecho a heredar y no a nacer.

"Pero siquiera sea hablando desde un punto de vista biológico, un embrión humano es tan vida humana como un humano adulto. Lo único que necesita es tiempo para desarrollarse"

Bueno, aquí está vd. jugando con las palabras, y me temo que está tratando de colar una afirmación determinada como afirmación perteneciente a la biología cuando no es así. De hecho, hablar de "vida humana" no es desde ningún punto de vista una afirmación de la biología: "ser humano" tiene tanto sentido como decir "ser vacuno": Ninguno.
Claro que una célula fecundada necesita tiempo para desarrollarse: Es cuando se desarrolla cuando se convierte en persona. Mientras tanto es, a la luz de la biología, una célula fecundada, que tiene un comportamiento, apariencia y consistencia sustancialmente diferente. Sin duda hay un punto de conexión que no tiene con una alpargata, pero deducir de ese punto de conexión que es lo mismo hay un abismo.

Desde el punto de vista de la biología, que es el único que podremos compartir (y por lo tanto, el único que podría ser la base para un entendimiento), una célula humana fecundada tiene de persona lo que una semilla de pino tiene de pino.

Si aparte de eso no le interesa un acuerdo social es otra cosa, claro está, pero éste debería de pasar por la razón.

"cómo es posible que un embrión o feto humanos tienen derecho a heredar y no a nacer"
¿Está estableciendo el derecho como la regla para definir el ser humano? Porque en ese caso, si la legislación permite el aborto es que una célula fecundada no lo es.
Le insisto en que defina el sujeto del derecho de alguna manera objetiva, o estaremos cada uno hablando de cosas diferentes: Si vd. me define el ser humano de una u otra manera podré discutírsela como válida argumentativamente o no, si no lo hace entienda que desee averiguarlo a través de sus comentarios.

"¿sabe usted que un feto de 14 semanas sí tiene actividad cerebral?"
Bien, ¿qué tipo de actividad? ¿Reside en ella el límite a establecer? ¿Porqué? ¿La tiene la célula fecundada?

¿Entiende porqué considero básico definir los puntos a debatir, a ser posible sin recurrir a generalidades ni abstracciones solo al alcance de quien comparta una determinada fe?

LUIS: Y deje de hablar de imposiciones. A día de hoy, es el socialismo gobernante el único que ha impuesto un cambio radical en cuestiones irrenunciables para los católicos. Con la particularidad de que el partido de la oposición no parece estar por la labor de dar marcha atrás.

No hay nada que la Iglesia imponga hoy a la sociedad. Sí hay cosas que desde el laicismo anticlerical y ateo se está imponiendo a los católicos.

MANUEL:
Creo que ninguna de las leyes que ha criticado le obligan a usted, de modo personal, se vea obligado a hacer nada.

Claro que si para usted imponer es "evitar que yo obligar a los demás a actuar con respecto a mi dogma" entonces donde ya no nos entendemos es ni en el significado de la palabra imponer.

Que un matrimonio pueda ser de dos personas del mismo sexo, o que se permita abortar antes de X semanas NO le obliga a usted a nada. Que usted impida que eso sea así SI obliga a los demás a aceptar su dogma. Creo que la dirección de la imposición está bastante clara.

Andronico, voy a pedirle que intervenga a un buen amigo que sabe más que tú y que yo de biología para que nos aclare las cosas.

Para mí está claro que si el derecho permite que un no nacido pueda heredar y al mismo tiempo no le permite nacer, estamos ante un derecho que es más bien torcido, rastrero, absurdo e irracional. Pues bien, ese es el que tenemos en España gracias a las leyes aprobadas por el parlamento.

Yo también tengo muchas cosas que hacer, de modo que, una vez claras las posturas por ambas partes, voy a ir rápido también.

Habla de indisolubilidad del matrimonio sacramental. Me gustaría que, alguien bien informado, me contara entonces, cómo fue posible que se disolviera el matrimonio entre Julio Iglesias e Isabel Preysler, tras unos cuantos años casados por la Iglesia (lo cual evidencia que no hubo coacciones para casarse) y tres hijos nacidos (que demuestran un matrimonio consumado). Tal vez yo sea mal pensado, pero creo no equivocarme mucho si pienso que lo que motivó la disolubilidad de lo indisoluble tuvo que ser un talonario bastante inflado. En otras palabras, para la Iglesia el matrimonio es indisoluble solo en determinados casos, pues, en otros, como el de Julio Iglesias o el de Carolina de Mónaco, es perfectamente disoluble.

Tema poligamia: Personalmente, si la legalizaran, no me iba a oponer. Eso sí, yo no la practicaría, porque con la mujer que tengo me basta, no necesito más, y no la cambio por ninguna.

Tema incesto: el motivo por el cual parientes de primer grado no deben tener descendencia, es un tema médico, no moral: las taras que produce la consanguineidad. De hecho, debería incluso prohibirse también con parentesco de segundo grado (entre primos). Con eso, por ejemplo, se habría evitado que yo, hijo de primos hermanos, haya padecido la enfermedad de Wilson, que me ha costado un trasplante hepático, y casi la vida. Por cierto, que hasta hace bastante poco tiempo, la Iglesia estaba en contra de los trasplantes. Afortunadamente, no hace mucho cambiaron de opinión. Esperemos que no sea en eso en lo único que cambia, y terminen aceptando cosas que hoy parecen impensables, como acabaron aceptando otras (trasplantes, disecciones, etc.)

Saludos

Akin, sí, se me impone una cosmovisión legal sobre el matrimonio que choca de frente con mis valores sobre la institución familiar.
Por supuesto, no se me obliga a casarme con un hombre -faltaría más- pero sí se me obligaría a oficiar un casamiento entre personas del mismo sexo si yo fuera juez.

Más ejemplos. Yo considero que la píldora abortiva es una bomba nuclear a pequeña escala. Sin embargo, si tengo una farmacia, se me obliga a tener dicha píldora y a venderla (en Andalucía te multan con 300 euros si no la tienes).

O sea, sí se nos imponen cosas que atentan contra nuestra conciencia.

Paco, si me tengo que poner a explicarme lo que es una nulidad matrimonial, tanto a nivel sacramental como civil (que existe y no es lo mismo que un divorcio), apaga y vámonos.

Pero le resumo. Cuando se concede una nulidad no se está disolviendo un matrimonio. Se está certificando que en realidad nunca hubo matrimonio. Ni hubo sacramento, en el ámbito católico, ni hubo unión civil, en el ámbito civil.

Luego podremos discutir si se abusa de las nulidades, si muchas son una farsa, que lo son, y si tal y si cual. Pero o partimos de conceptos claros o no vamos a ningún lado.

No asomaré de nuevo por acá hasta la noche, así que pasadlo bien y sed buenos muchachos y muchachas.

"Andronico, voy a pedirle que intervenga a un buen amigo que sabe más que tú y que yo de biología para que nos aclare las cosas."

Dado que vd. no sabe mis conocimientos de biología, ciñámonos a los argumentos de su amigo y a su peso de por sí. ¿Vió mi post de más arriba, en la que hablaba de mi amigo Manuel? ;)

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Para mí está claro que si el derecho permite que un no nacido pueda heredar y al mismo tiempo no le permite nacer, estamos ante un derecho que es más bien torcido, rastrero, absurdo e irracional.


Desconozco los términos legales concretos, aunque no veo el porqué de tal deducción: Que un feto pueda heredar significa que la futura persona va a ser traída a este mundo, de manera voluntaria, y se permite a sus padres darle a priori unas propiedades. Deducir de eso que existe dicho ser y que sus derechos deben de ser todos los que vd. desee es tan absurdo como pretender que el derecho define a los seres humanos. Se deduce, de facto, que si se prohíbe dejar una herencia a un nonato, entonces el aborto es moral.
Juraría que no está dispuesto a aceptar ese caso, ergo su argumento no tiene validez incluso para vd. mismo.

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"Pero o partimos de conceptos claros o no vamos a ningún lado"
Totalmente de acuerdo, por eso insisto en definir eso de "persona", dado que lo consideran el eje de la discusión del aborto.

LUIS:
Akin, sí, se me impone una cosmovisión legal sobre el matrimonio que choca de frente con mis valores sobre la institución familiar.
Por supuesto, no se me obliga a casarme con un hombre -faltaría más- pero sí se me obligaría a oficiar un casamiento entre personas del mismo sexo si yo fuera juez.

Más ejemplos. Yo considero que la píldora abortiva es una bomba nuclear a pequeña escala. Sin embargo, si tengo una farmacia, se me obliga a tener dicha píldora y a venderla (en Andalucía te multan con 300 euros si no la tienes).

O sea, sí se nos imponen cosas que atentan contra nuestra conciencia.

MANUEL (Akin también, se me fue el nick en vez del nombre, disculpas):

A lo primero: No es una imposición que la sociedad vea el mundo de una forma diferente a la suya. Lo siento, el argumento me parece incomprensible, si la mayoría de la población decide cambiar leyes que a usted no le gustan, ¡aunque no le obliguen a nada!, es una imposición porque no le gustan.

Pues oiga, estupendo, yo pensé que la imposición sería que usted impusiese su forma de ver las cosas a los demás y los obligase a a hacer cosas que no desean.

Respecto a lo segundo, pues oiga, es que esas cosas además de negocios particulares son función pública. Es como si me dice que usted quiere una plaza de funcionario en un Centro de Proceso de Datos pero sus dogmas le impiden usar un ordenador; o quiere un trabajo en un matadero pero sus dogmas le impiden ver sangre. Pues se siente, ambas cosas son incompatibles, si no es capaz de realizar su función, o hay deberes que tiene qeu hacer y no le gustan, cambie de profesión. Nadie le obliga a realizar el trabajo que realiza, pero naturalmente si quiere ese trabajo tendrá que cumplir con las obligaciones del puesto. Si no quiere... búsquese otro.

"Por supuesto, no se me obliga a casarme con un hombre -faltaría más- pero sí se me obligaría a oficiar un casamiento entre personas del mismo sexo si yo fuera juez.

Más ejemplos. Yo considero que la píldora abortiva es una bomba nuclear a pequeña escala. Sin embargo, si tengo una farmacia, se me obliga a tener dicha píldora y a venderla (en Andalucía te multan con 300 euros si no la tienes)"


Si vd. es juez de un estado libre no puede dictar las leyes: Esa labor le corresponde al parlamento. Si no está de acuerdo con las leyes lo que es paradójico es que se haga vd. juez. De igual manera, si ser farmacéutico implica dispensar un servicio concreto, debería vd. de dedicarse a otra actividad más acorde con su fe. No es el caso, pero si se decretase como olbigatorio el dispensar alcohol en los bares lo que no tiene sentido es ser musulmán, montar un bar y negarse a hacerlo, ¿no?
Está vd. confundiendo el hecho de que le impongan algo a que vd. pueda hacer lo que considere oportuno desde el cargo que sea, cuando lo desee. No es de recibo, lo siento: No puede vd. ser policía y dejar escapar a los traficantes de droga porque considere que habría que desnealizar la droga: O asume su trabajo tal y como le dicta la sociedad o, simplemente, cambie de actividad.

Al volver a esta página para ver si alguien me había contestado he recaído, de nuevo, sobre esta frase de Luis:
""Por supuesto, no se me obliga a casarme con un hombre -faltaría más-"
Y se me ha ocurrido plantearle la misma duda pero desde el otro punto de vista, el de un homosexual que no comparte su cosmovisión: "Se me obliga a casarme con una mujer". Bien, ¿está de acuerdo en convenir que no es cierta, la frase? No se le obliga a ello, aunque se limite su derecho a casarse solo con una mujer.
Sin duda esa limitación está más cerca de la imposición, en cambio, que su "obligación" de casar a quien no quiere ver casado, ¿se da cuenta?

La célebre comparación del embrión con la semilla y el adulto con el árbol quedó obsoleta con el descubrimiento del ADN. Ahora sabemos que la semilla, genéticamente, es un quercus robur en fase de semilla, y lo que llamamos roble, un quercus robur en fase adulta. Un embrión humano es un homo sapiens en fase embrionaria, y un hombre lo es en fase adulta. Ontológicamente no existe más diferencia que la que presentan a lo largo de su desarrollo, continuado y sin saltos bruscos, que un ser vivo presenta en su vida. El embrión tiene, desde su fase de cigoto y hasta la segunda-tercera división, la capacidad de dar lugar a un ser individualizado y completo, cosa que no puede hacer ninguna otra célula del cuerpo en condiciones naturales (por cierto ¿por qué no? una interesane pregunta que la ciencia no puede repsonder). Por eso un embrión es un ser humano, y una uña o un brazo, no.

El matrimonio es una institución social muy importante, base de la familia, hasta el punto de ser la primera en ser regulada históricamente. Si le despojamos al matrimonio civil de su potencialidad procreativa, reduciéndolo a una "unión por amor entre dos personas" (¿por qué dos? ¿por qué necesariamente por amor?) lo que se hace es empobrecerlo. El actual matrimonio civil, al llevar a cabo ese empobrecimiento, y facilitar hasta el extremo la ruptura de ese compromiso, ha convertido al matrimonio en un contrato-basura. Todo lo que afecte a una institución social tan importante como esa, afecta a todo el mundo, creyentes o no creyentes. Defender la naturaleza procreativa e indisoluble del matrimonio es la opción más sensata y que más estabilidad da a la crianza de la siguiente generación, aunque el pensamiento políticamente correcto se oponga.

No existe la neutralidad moral en la legislación: toda legislación se rige por un código moral común. Hasta hace 30 años la legislación de España se basaba en el código moral católico, aplastantemente mayoritario entre la población. Esa era la razón de que todas las innovaciones legislativas que tan imprescindibles parecen a ojos del modernista, ni se planteasen, ni se sintiese en absoluto su ausencia. Y la causa no era Franco, sino la sincera fe de la inmensa mayoría de los españoles en Dios y sus convicciones cristianas.

En estos últimos 30 años hemos visto una modificación legislativa pareja y adelantada a la progresiva agnostización (ateísmo en algunos casos) de la población. La resistencia de la población católica a que las leyes dejen de representar, o incluso vayan abiertamente en contra de sus valores morales, los aceptados voluntariamente por la población durante siglos y siglos, es perfectamente lógica desde un punto de vista social e histórico. De hecho, es sorprendentemente débil. España es un buen ejemplo de cómo la legislación y la fuerza de los medios de comunicación pueden ejercer un cambio en los valores morales sociales, cuanto menos en apariencia. Un campo de cultivo para la ingeniería social dirigida desde la clase dominante.

Contestación a CCCP

Podemos "juegar" a eso si quiere:

* "todo lo material tiene una causa": Si, la causa son unas cositas muy pequeñas, muy pequeñas que se llaman átomos y aún hay otras más pequeñas que se llaman partículas subatómicas que se comportan como partículas y como ondas, que se crean y destruyen y esas cosas que hacen las "partículas".

* "debe existir una Primera Causa inmaterial": ¿Por que? El universo podría tener un principio o no y, de tener un principio, podría tener o no una Primera Causa de la que no podemos determinar que sea necesaria ni que exista, ni siquiera que un dios que ya conociéramos como existente fuera la causa, incluso en este caso habría que demostrar la relación causal.

* "todo lo material es contingente": ¿Por que? La contingencia (posibilidad de no ser) no es ningún atributo real de ninguna cosa y solo es necesaria si pretendemos poner en juego un "ente" que es causa y fundamento de lo contingente y que es precisamente lo que yo no se si existe y usted cree conocer de forma indudable.

* "hay orden el cosmos, debe existir una mente ordenadora": ¿Que orden? Lo que hay en el universo son fuerzas en acción que a veces establecen determinados equilibrios temporales. El orden es una cualidad que asigna el observador como analogía a su propia conducta, pero que ningún sistema posee por si mismo, para afirmar que un sistema está ordenado debiéramos demostrar previamente la existencia de un ordenador que aporte el propósito ordenante.

Como podrá observar estos postulados no demuestran que exista un dios sino, más bien, que es necesario un dios para sostenerlos aunque esto es algo que a usted, que aprioristicamente cree en Dios, le resultará difícil de apreciar. Este es el principal problema de las creencias, sesgan el pensamiento y por eso yo procuro aplicarme en contrastarlas con la realidad y la razón en cuanto observo el más mínimo atisbo de ellas en mi pensamiento. No quiero con esto decir que sea malo vivir en la ilusión de que las cosas son como creemos pero no va conmigo.

Paco:

"Para mí la cosa es muy sencilla, y se basa en la tolerancia y el respeto a las ideas de los demás.
¿Que ustedes creen que es un asesinato abortar? Perfecto, no aborten, pero dejen que mi mujer sí lo haga si cree que no hacerlo le puede causar un perjuicio"

¿Que usted cree que tener esclavos es inmoral? Perfecto, no tenga esclavos, pero deje que yo los tenga si creo que no tenerlos me puede causar un perjuicio.

¿Que usted cree que es malo pegar una paliza a un hijo? Perfecto, no se la de a los suyos, pero deje que yo lo haga si creo que a palos los voy a criar mejor.

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No se puede jugar a la moral privada cuando nos interesa una cosa, y a la moral pública cuando otra.

Contestación a Luis I. Amoros:

Lo siento pero yo he vivido durante el franquismo y ni fe sincera ni convicciones cristianas; había que estar bautizado y punto, a mi me han pedido la "partida de bautismo" para contratarme, ya está bien de cuentos. El código moral católico era una aplastante imposición de la dictadura franquista y este hecho queda claramente demostrado por las cifras que han pasado del 100% de la población al 20% o 30% que la apoyan en la Renta (20% marcan la casilla de la Iglesia y el 11% las dos) lo que cuadra con el 17% de la población que se declara practicante (acuden al menos 1 vez al mes a sus ceremonias) y todo esto en 30 años.

Los valores morales católicos no han sido aceptados durante siglos y siglos, han sido impuestos por el miedo, desde el 352 en que comenzaron las primeras matanzas de paganos la iglesia no ha parado en su persecución de herejes, infieles y librepensadores.

P.S.: No pretendía entrar en esta cuestión por eso no he querido abundar en los detalles, pero tampoco puedo mantenerme callado ante determinadas afirmaciones, no lo he hecho ante la policía franquista y ya no tengo edad para cambiar determinadas costumbres.

Contestacion a Luis I. Amoros:

Por más que a usted le resulte extraño, nadie está a favor del aborto, la cuestión es que hay personas que reconocemos el derecho de las mujeres a llevar a termino un embarazo o a interrumpirlo bajo una serie de condiciones que les imponemos. usted, por sus creencias, considera que el ser humano lo es desde la concepción y yo por las mías, que no existe tal ser humano a las 14 semanas.

La familia tal como usted la concibe es sólo uno de los modelos de familia que existen hoy en el mundo, es solo uno de los modelos que han existido a lo largo de los tiempos y está en constante cambio. Los grupos humanos son así, cambian y cambian sus leyes y su moral y sus costumbres. En el mundo lo único que permanece constante es el cambio.

Cayetano:

Un embrión pertenece a la especie humana (la misma que usted y yo), desde la concepción. Ese no es tema de convicciones, sino de embriología. Si es o no una persona, pertenece al campo de la metafísica. Un concepto unitivo, que asocia el concepto de persona desde el momento que existe como ente independiente, es el más lógico y coherente. Disociar al homo sapiens de la persona (sea los 6 días, a los 14 a la semana 10 a la 12 o a la 22, que todas estas y algunas más se han postulado), obliga a buscar una razón para crear esa separación, contraria a la lógica. Todas las razones aducidas son contingentes (que si la implantación, que si el desarrollo del sistema neurológico, que si el latido cardíaco, que si la posibilidad de vivir fuera del claustro materno) y en ningún caso afectan a la naturaleza propia del ser humano en sus primera fases del desarrollo. Asimismo,obligan a crear una problemática figura jurídica y moral: qué son los seres humanos "no personas" y en que situación ontológica se hallan.
La complejidad de esas explicaciones arbitrarias y forzadas es claro exponente de lo terrible de la realidad que se esconde detrás: no son más que excusas fabricadas para poder matar al propio hijo con mínimo cargo de conciencia y sin repercusión legal.

Sí, Cayetano tiene razón. Los grupos humanos cambian y cambian sus leyes. Por ejemplo, durante el nazismo las leyes permitían considerar a los no arios, sobre todo si eran judíos, como infrahumanos. Y las leyes estaban al servicio de esa idea. En Sudáfrica, los negros no tenían los mismos derechos que los blancos hasta finales del siglo pasado. Y las leyes estaban al servicio de esa idea.

Hoy las leyes están al servicio de la idea de que los seres humanos no tienen el derecho a nacer. Y por eso les matan en el seno de sus madres. Y claro, si los cristianos nos oponemos a esa salvajada, es que somos unos intolerantes y unos totalitarios que quieren imponer su moral a la sociedad.

Mañana puede darse otro cambio. Por cuestiones demográficas los islamistas quizás sean decisivos para formar gobierno en muchos países occidentales. Entonces se impondría, poco a poco, la sharia. Ya lo dijo un líder musulmán hace unos años: "Con vuestras leyes os invadiremos. Con nuestras leyes, os someteremos". Los que ahora se quejan de que los cristianos nos opongamos al aborto y al matrimonio homosexual, implorarán al Dios en cuya existencia no creen que vuelvan aquellos tiempos en que el cristianismo formaba parte del ethos occidental.

Es lo que tiene el mundo... que las sociedades cambian. A la nuestra sólo le queda esperar su desaparición. Las mujeres occidentales no tienen hijos. Primero, hacen todo lo posible para no concebirlos. Y cuando los conciben, los matan. Uno de cada 6 embarazos acaba en aborto provocado en España. En otros países la tasa es más alta.

Curiosamente los únicos grupos en los que la natalidad es alta se dan entre creyentes. Pero para eso está el Estado. Para adoctrinar a nuestros hijos. Para evitar que los hijos de los creyentes puedan ser médicos, farmacéuticos, jueces y cualquier otra profesión cuyo ejercicio, en medio de una legislación moralmente corrupta, sea incompatible con su conciencia. Es lo que dice andronico. Es lo que piensan los laicistas radicales.

La familia es un hecho biológico obvio: la especie se debe de perpetuar, y desde que alcanzan los registros, los seres humanos nos hemos perpetuado por medio del matrimonio y la concepción y crianza de los hijos por unu hombre y una mujer (en algunos sitios, un hombre y varias mujeres).
Un matrimonio fracasado, y los hijos del mismo que sufren las consecuencias, o una unión de dos personas que no pueden concebir, o una mujer que decide tener un hijo, privándole de un padre por su incapacidad para mantener una vida conyugal, no son "otras formas e familia", por puro sentido común y por su propia e intrínseca tara. Es cuestión de que se libere de los dogmas modernistas que se han implantado en la sociedad como verdades inamovibles, y podrá ver como las cosas tienen un curso natural y otro torcido. A veces es imposible evitar el curso torcido. Lo absurdo es elevar lo torcido al mismo nivel que lo recto, igualar lo normal con lo anormal, y condenar al que señala la realidad.

De ninguna manera la moralidad es solo una convencion social.

Aprendemos a menudo moralidad por convención social, pero eso no prueba que la moralidad sea reducible a convenciones sociales.Aprendemos cosas también como matemáticas y lógica a través las instituciones sociales, pero sabemos que la matemáticas y la lógica no son reducibles a la sociedad. Es extraño que, en la visión del relativismo cultural, podemos aceptar a grupos de gente como la fuente de la moralidad, pero no individuos. No está claro porqué esta distinción debe ser hecha. Por supuesto, esto también conduciría a otros problemas como el que todas las sociedades serían moralmente iguales (por lo tanto la sociedad nazi sería igualmente moral que la madre Teresa de Calcuta), y que el progreso moral dentro de una sociedad sería imposible medir. ¿Cómo podríamos decir que la sociedad mejora, si el estándar es fijado por la sociedad? Esto también conduciría a la conclusión absurda de que los promotores del cambio social, como Martin Luther King Jr., son malvados, puesto que se oponen a lo que es aceptable según la convención social. Claramente, la moralidad no puede venir de la convención social.

Contestación a Luis I. Amorós:

Un embrión, el 60% de los embriones, pueden ser viables y convertirse en un ser humano. El momento en que se convierten en tales es algo que determina cada cultura según sus normas, algunos en el momento del nacimiento, otros al año, otros al ser presentado a la tribu, etc.. El plazo de nuestro grupo humano es un plazo más.

La familia tampoco es ningún hecho biológico obvio, si lo fuera no estaríamos discutiéndolo. Lo que parece o parecía natural hasta ahora nuestros días (que hoy también se podría poner en discusión) es que nacemos a partir de un proceso biológico en el que intervienen dos individuos de diferente sexo; a partir de aquí los modelos de familia y cuidado de los hijos son tan variados en las diferentes culturas conocidas que van desde aquellos que son cuidados en común por toda la tribu y que no tienen palabras equivalentes a "padre" o "madre" a la familia judeo-cristiana que ustedes defienden.

Parafraseando a Huxley, ustedes pretenden saber tanto justamente acerca de las cosas que yo más ignoro, que estoy por inventarme la palabra "acatólico" como hizo el con "agnóstico". Y, ahora en serio, yo no sigo los "dogmas modernistas", al menos hago un esfuerzo deliberado por analizar racionalmente cada uno de los "dogmas" que me encuentro en mi camino y plantearme su validez, osea exactamente lo contrario que ustedes, ya ve "apartate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo".

Contestación a Luis Fernando:

He pasado por alto un par de comentarios comparando determinadas posturas morales con los nazis, me parecen inconvenientes y un terreno en el que no quería entrar, pero si insiste podemos hablar de la segunda mitad del siglo XX y analizar que sistemas morales consideraban legitimas, justificables y bendecibles las acciones de los fascismos imperantes (Italia, España, estado Católico de Croacia, la Francia de Vichi, ...) y que posturas morales se opusieron a estas medidas y cuales permanecieron en la inacción a pesar de tener cumplida información de los servicios secretos britanicos y americanos (como consta en el caso alemán). Aunque me parece que no es este el debate, pero como tampoco lo era el aborto.

En cuanto a los musulmanes, sus creencias no me parecen más deseables que cualquier otra creencia y no acabo de entender la diferencia entre que ellos impongan sus normas y que lo hagan los cristianos. Históricamente la aplicación de la sharía ha resultado más tolerante con las creencias ajenas y con el eclecticismo cultural que la aplicación de la moral Católica pero en épocas recientes están imponiendo unos modelos más fundamentalistas y violentos que los cristianos, lo que no veo porque debe hacer deseable la vuelta al la moral cristiana.

Sí, para mí los que justifican el aborto tienen una catadura moral muy similar a la de quienes justificaron el nazismo. De hecho, espero que en dos o tres generaciones, mi postura será la mayoritaria en la sociedad.

No hay por donde coger su afirmación de que históricamente la sharia ha sido más tolerante con las creencias ajenas que la moral católica. En todo caso, no se preocupe. Si no es muy mayor de edad, quizás tendrá oportunidad de comprobar lo agradable que es vivir bajo la bota del islam.

Por cierto, tengo como norma no aceptar ningún tipo de comentarios justificadores del aborto ni en las noticias ni en los blogs que modero. Si aquí los he permitido es por la particularidad de los dos posts en que se ha dado paso a las posturas de los ateos. Pero una vez expresadas las opiniones y argumentos de los pro-abortistas, no veo necesario seguir admitiendo más comentarios de ese tipo. Ante lo cual, serán borrados todos de aquí en adelante.

Contestación a Juan Carlos

La moral entendida en el sentido de actuar con bondad o maldad es un concepto subjetivo, le pondré un ejemplo: Según el Catecismo de la Iglesia Católica "no se debe nunca matar a los seres humanos" pero "esta bien matar a un ser humano para evitar males mayores" (está es la justificación del Catecismo a la Pena de Muerte ). Según el budismo "está mal matar siempre, en todas las circunstancias y aunque sea a un animal" y no hay excepciones. Son dos sistemas morales diferentes tratando el mismo asunto ¿cual de ellos es correcto?

Yo podría creer que la moral tiene un origen ontológico pero esto es una hipótesis inverificable y considerarla no aportaría ningún tipo de conocimiento adicional; podría creer que la moral se basa en algún tipo de "ley natural" que es común a todos los grupos humanos, pero esto ya ha sido verificado y falsado, por lo que tampoco es una hipótesis valida, tengo que seguir buscando ... y no tengo otro método que la observación y el análisis de las sociedades donde se da algún fenómeno moral, humanos y chimpances principalmente.

Dado que yo no creo estar en posesión de la verdad sino que siempre me encuentro en el camino que me conduce a encontrar aproximaciones a ella, mi método tiene que basarse en la observación de las fuentes de la moral más accesibles y estos son los grupos humanos; en ellos existen comportamientos morales que benefician al grupo y otro que no y son sancionados como buenos o malos según sus resultados. Los comportamientos morales buenos de un grupo pueden ser malos para el grupo vecino por ejemplo: Un grupo puede opinar "es bueno matar a los de la tribu vecina porque esto aumenta nuestro territorio de caza" y sin embargo en otro entorno ese mismo grupo opinaría "es malo matar a la tribu vecina porque nos resulta beneficioso intercambiar productos con ellos". Ambos preceptos morales serían moralmente "buenos" pero sólo dentro de su ámbito de aplicación.

LF: ""Pero una vez expresadas las opiniones y argumentos de los pro-abortistas, no veo necesario seguir admitiendo más comentarios de ese tipo""

Me parece correcto y justo, siempre y cuando también sean borrados los comentarios que lo atacan, ya que no es razonable que en una discusión algunas personas puedan utilizar argumentos que no están sujetos a discusión y, además, no corresponden con el asunto que se está discutiendo en este "hilo".

No, no borraré los comentarios de los que argumenten en contra del aborto. Esto no es un ring en el que se dan las mismas reglas para todos. Los que defienden la vida tienen ventaja sobre el resto. Así de simple.
De todas formas, tampoco creo que sean necesarios muchos más argumentos de los ya dados. Y, efectivamente, no es el aborto el tema a debatir en este post. Tampoco lo que hizo el Vaticano el siglo pasado para oponerse a determinados regímenes políticos.

Las comparaciones con el nazismo siempre me recuerdan la ley de Goldwing.

No voy a argumentar a favor del aborto, dado que el moderador ya ha dicho que borrará los comentarios. Pero sí quiero defenderme de la acusación de asesino. Mi concepción de asesinato es otra. Mi padre en estado comatoso y en estado de espera a que le fallase el corazón ya no era un ser humano, no según mi concepción. Un ser humano es alguien que piensa y siente, y un cuerpo humano despojado de su mente no es más que un cacho de carne, no es un humano. Por eso habría pedido su eutanasia, de haber estado en mi mano hacerlo.

Del mismo modo, un embrión en el que aún no se ha desarrollado su cerebro, incapaz de pensar o sentir, no es un ser humano, según mi concepción. Podrá serlo, pero no lo es.

Por eso cuando una mujer aborta, de forma natural (la gran mayoría de los abortos son naturales, muchos incluso se confunden con una regla cuando se aborta un embrión en las primeras semana) nadie realiza un entierro. De hecho ni los cristianos celebran un entierro, ni celebran luego un cumple-concepción. El aborto se asume como una tragedia, pero no se le da más importancia luego, y lo que se celebra es el nacimiento del niño.

Soy un ateo sin alma, desde mi punto de vista, pero no tengo menos amor a los niños ni a los ancianos que otra persona cualquiera. No soy un nazi exterminador, y de hecho las acusaciones de nazi o de asesino me duelen sobremanera. Y me duelen porque se basan en en un esquema de valores que no comparto.

Desde un espermatozoide a un anciano, desde un punto de vista de la vida, es todo un continuo. El espermatozoide no muere para que nazca otra vida, fusiona su vida con un óvulo y de ahí surgirá en un futuro un ser humano. Pero esa vida es un continuo. Si alguien me llamase asesino por matar espermatozoides me parecería tan absurdo como llamármelo por estar a favor del aborto. Insisto en que yo SI respeto que otras personas tengan otra concepción del aborto y decidan no abortar bajo ninguna circunstancias, son sus creencias, son fieles a ellas y consecuentes. La rabia es que no se respeten las mías, porque eso me obliga a un anti-catolicismo que no deseo (soy pacífico y creo en el diálogo, salvo cuando se pretenden pisar mis principios)

También creo que en el futuro el aborto no existirá, cosa que deseo profundamente. Y cuando la gente del futuro nos mire en retrospectiva se horrorizará de que el aborto existiese alguna vez. Pero ellos no abortarán porque las medidas anticonceptivas no fallarán jamás, y podrán decidir siempre cuando llevar adelante un embarazo. Éste es un problema de nuestro tiempo, que tenemos que solucionar con las medidas que disponemos. Cuando en el futuro nos miren y se horroricen de que el aborto exista, será como cuando nosotros miramos al pasado y vemos las extinciones de osos o lobos, o vemos el esclavismo. Ahora nos parecen burradas, pero había que vivir en aquella época para ver si aquello era la mejor opción para aquellas gentes. En el segundo libro de la Biblia, si no recuerdo mal, se dice que está permitido tener esclavos mientras sean de otros pueblos.

No es relativismo, pero las cosas no deben ser analizadas fuea de su contexto social, político, económico y cultural.

Manuel:

A su padre no le aplicaron una sedación terminal, ya que vivió 10 días más sin sufrimiento. Murió de muerte natural, sin sufrir. Eso es medicina paliativa. Una sedación terminal es una dosis mortal (en la concepción actual), para acabar con la vida de alguien de inmediato. A su padre se le aplicó correctamente la deontología médica para esos casos, que es la recomendada por el Magisterio de la Iglesia. Puede ver algo más sobre eutanasia en los artículos que he escrito sobre el tema (en ellos cito fuentes para consulta):
http://infocatolica.com/blog/matermagistra.php/eutanasia/

No hay un "todo contínuo" desde el espermatozoide al anciano. En primer lugar, un espermatozoide es una célula, no un ser humano en desarrollo. Está especializada para transmitir el ADN del varón, del mismo modo que el óvulo lo está para transmitir el de la mujer. En segundo lugar, los varones no "venimos" del espermatozoide, y las mujeres del óvulo. Todos somos herederos al 50% de los caracteres de nuestros padres. Hasta que no aparece el embrión, no aparece el individuo. Entre la numerosa bibliografía que se encuentra en internet, puede leer este resumen sobre fecundación animal de la universidad complutense, exento de sospechas de cristianismo filosófico.
http://www.ucm.es/info/tropico/docencia/Textos/A7%20EMBRIOLOGIA.pdf

Manuel López: "Las comparaciones con el nazismo siempre me recuerdan la ley de Goldwing."

Estoy totalmente de acuerdo, pero en determinados contextos "chirria".

En cuanto a la "ética" (como en el caso del "matrimonio") los católicos creen que es de su propiedad y que no existe fuera de sus creencias cuando filosofos cristianos como Aranguren ("La ética de Ortega") dejan bien claro que existen diferentes modelos éticos:

1) "la helenístico-romana-, en las que, perdido el sentido para la metafísica , la ética separada pasa a un primer termino"

2) "la ética ha aparecido, en general, como una «consecuencia» o «deducción» de la metafísica y por eso se habla, en la Escolástica, de una «subordinación» de la Ética a la Metafísica"

3) "una 'metafísica ética', es decir, la fusión de la ética y la metafísica. Este es un rasgo común de la filosofía de Heidegger y a la de Jaspers"

4) "El caso del existencialismo es aún más extremado. Aquí es la antropología o, si se quiere, la metafísica del hombre, lo que se pone en el lugar de la vieja ontología."

Cerrado el melón del debate sobre el aborto y el Vaticano frente al nazismo y el fascismo.

Comentario de Cartas al director: "Cerrado el melón del debate sobre el aborto y el Vaticano frente al nazismo y el fascismo."

Veo que, en nuevo alarde de tolerancia, se borran todos los mensajes que contradicen las afirmaciones del moderador sobre la supuesta inocencia de la Iglesia, supongo que este tampoco será publicado, de cualquier modo no puedo dejar de hacerle notar que es mentira que "... se puede ejercer el derecho de rectificación o de réplica" y hacerle notar que por mucho que usted intente ocultar lo que sucedió a sus lectores no puede cambiar el hecho de que sucedió.

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LF:
Lo dije en un post anterior y lo vuelvo a decir. Aquí no somos tolerantes tal y como se entiende el término tolerancia hoy en día.
Y desde luego, no estoy por la labor de entrar en una discusión bizantina sobre lo que hizo la Iglesia el siglo pasado ante los totalitarismos europeos. Que no todo el monte fue orégano, está claro. Que el papado cumplió un papel fundamental de oposición a dichos totalitarismo, también. Punto final.

Luis Fernando, mi embriología anda bastante bien, gracias. Cosas de haber estudiado bastante. Y un espermatozoide no "muere" para crear un óvulo fecundado, se fusiona.

Y sí, sé que a mi padre no le aplicaron una sedación terminal, y sé que de haber estado en mi mano aplicársela, lo habría hecho. Y si contraigo esa terrible enfermedad y está en mi mano no sufrir como él sufrió ni hacer sufrir a mi familia como él nos hizo sufrir, me gustaría poder decidir el momento de mi muerte para evitar ambas cosas.

Meses de intenso dolor físico y psicológico, de depresiones profundas, de drogas continuas para paliar una cosa u otra que te dejan en un estado de inutilidad... eso no es vivir. No en mi concepción del ser humano.

Pero me temo que ustedes prefieren ver eso en alguien antes que aliviar su sufrimiento de forma definitiva, porque su dogma les dice que ayudar a morir o suicidarse es pecado. Y antes que un pecado mortal, es mejor contemplar el sufrimiento y rezar.

Y volvemos a lo de siempre: yo no les impido a ustedes que sufran una muerte dolorosa y lenta en medio de un atroz sufrimiento psicológico, es su libertad tomar esa opción. Pero ustedes sí quieren imponerme a mí que yo, o alguien de mi familia, muera de esa forma tan atroz. De nuevo la discusión de quien impone a quien.

Repítame eso de que si no me obligan a malvivir unos meses dolorido y con una profunda depresión, es que yo le impongo a usted una cosmovisión que no le gusta y eso es imposición. Repítame el argumento, que será gracioso. Y dígamelo a los ojos cuando me vea en ese estado: Manuel, tienes que sufrir unas semanas más porque si no sufres atrozmente me estás imponiendo una cosmovisión que no me gusta.

En fin. Visto lo visto, creo que haré como todos y dejaré el debate.

Manuel, lo de la embriología se lo dejo a Luis I. Amorós, que para algo es médico.

Espero que cuando nosostros les digamos a ustedes que no somos tolerantes con sus tonterias no se ofendan.

Supongo que ya nadie mira este hilo, pero las mentiras no deben quedar sin refutar.

- Dijo Cayetano Ripoll (contestando a mi aserto de que "todo lo material tiene una causa"): "la causa son unas cositas muy pequeñas, muy pequeñas que se llaman átomos y aún hay otras más pequeñas que se llaman partículas subatómicas que se comportan como partículas y como ondas, que se crean y destruyen y esas cosas que hacen las "partículas".

Me temo que sabe usted aún menos Física que yo, Cayetano. Su respuesta es absurda. Lo único que hace es descender hasta el límite conocido de lo infinitamente pequeño. Eso no explica nada. ¿Por qué hay partículas subatómicas? ¿Cómo surgieron?

En cuanto a su sugerencia de que el universo podría haber emergido del vacío en un fenómeno de fluctuación cuántica (imagino que se refiere a eso con lo de "partículas que se crean y se destruyan"), debería saber que los llamados "modelos de fluctuación del vacío" (por ejemplo, el de Edward Tyron) están totalmente desacreditados en la cosmología actual. El modelo de Tryon tenía implicaciones lógicas inaceptables: dado un tiempo pasado infinito, deberán aparecer universos en todos los puntos del vacío primordial, los cuales, al expandirse, colisionarían unos con otros.

Por otra parte, incluso si el universo como un todo fuese equiparable a una partícula virtual que se materializa, seguiría subsistiendo la pregunta: ¿por qué hay vacío cuántico y leyes cuánticas, y no más bien nada? El "vacío cuántico" NO es la nada.

- "El universo podría tener un principio o no y, de tener un principio, podría tener o no una Primera Causa de la que no podemos determinar que sea necesaria ni que exista"

El universo TUVO un principio: la singularidad inicial postulada por el modelo del Big Bang, ampliamente aceptado entre los cosmólogos actuales (pese a los reieterados esfuerzos de físicos ateos -Hoyle, Tryon, Linde, etc.- por diseñar modelos alternativos, sucesivamente fracasados). Espacio, tiempo y materia comenzaron abruptamente hace 13.500 millones de años. La ciencia no puede ir más allá, no puede explicar por qué. Que una cosa así necesita un por qué es cosa que se alcanza a cualquier persona con sentido común (cualquiera no obnubilado por la fobia a la idea de Dios). No todos los días surge un universo.

Si Dios hizo el universo, ¿Quién hizo a Dios?

¿O es que la idea de que Dios pueda ser eterno y no tener inicio ni final es legítima pero no lo es con el universo?

Pues hay una regla, no matemática pero muy útil para entender lo que nos rodea, que es dar prioridad a la explicación más sencilla de las posibles. Si salgo de casa y todo está mojado, es más lógico pensar que ha llovido que no pensar que ha habido una inundación pero ha venido una macro-brigada de limpieza y ya ha secado la mayor parte.

Si no somos capaces de saber como se creó el universo, aplicando esa norma, lo lógico es quedarse en esa incógnita, no imaginarse un dios creador que sólo implica llevar la duda de la creación un paso más allá ¿cómo se creó ese dios?

En todo caso, de todas las cuestiones sobre dios, la de la creación del universo es la única que no me preocupa lo más mínimo. Sinceramente. Porque no hay nada en mi vida diaria que se vea afectado porque mucha gente crea en un Dios creador. La causa primera me es indiferente. Lo que me preocupa no es ese dios, sino el que constantemente se mete en mi vida a través de sus creyentes terrenales. Ése es el que me obliga a negarlo cuantas veces sea necesario, no porque su existencia me importe, sino como medio de combatir la influencia (nefasta a mi entender) que los creyentes en dioses tienen en las diferentes sociedades.

Dice Akin: ¿O es que la idea de que Dios pueda ser eterno y no tener inicio ni final es legítima pero no lo es con el universo?

No lo es con el universo porque, además del sano sentido común que testimonia que las mesas y las peras no emergen de la nada por arte de birlibirloque (y el universo no es esencialmente diferente de una mesa o una pera: es un objeto físico), ahora SABEMOS científicamente que el universo tuvo un comienzo (modelo Friedman-Lemaître).

La situación es simple. Debe haber algo eterno. El universo no es eterno. Debe serlo, pues, algo situado más allá del universo, a lo que llamamos Dios.

Escribe Soler Gil: "No es lo mismo preguntar por la causa del universo que preguntar por la causa de Dios: el universo parece ser un objeto físico de lo más común, a juzgar por los modelos de la cosmología. Y por eso tiene pleno sentido preguntar por su causa, puesto que todo objeto físico posee una causa. Pero, ¿quién nos garantiza que al traspasar la frontera del universo estaremos tratando todavía con objetos ordinarios, a los que podremos seguir aplicando nuestras categorías, y sobre los que podremos seguir planteando las preguntas que hacemos acerca de los objetos físicos (y entre ellas la pregunta por la causa)?

En resumidas cuentas, que resulta razonable tomarnos en serio la necesidad del corte de la pregunta por la causa, habitualmente defendido por los autores materialistas ..., sólo que el punto más natural donde aplicar este corte se encuentra un paso más atrás de lo que afirman los materialistas: el universo que describe la cosmología es un objeto demasiado familiar como para renunciar a preguntar por su causa. La cuestión que verdaderamente está de más es la de la causa de Dios: como no tenemos razón alguna para suponer que nuestras categorías (y entre ellas la de causa) hayan de aplicarse más allá del ámbito de los objetos de la experiencia, y como el límite natural de ese ámbito parece ser el universo como un todo (el último objeto del que cabe elaborar un modelo), la pregunta de por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido: la última entidad que requiere una causa es el universo, y su causa es Dios" (Soler Gil, F.J.-López Corredoira, M., "¿Dios o la materia?", Altera, 2008, pp. 23-24).

Dijo Akin: "de todas las cuestiones sobre dios, la de la creación del universo es la única que no me preocupa lo más mínimo. Sinceramente. Porque no hay nada en mi vida diaria que se vea afectado porque mucha gente crea en un Dios creador. La causa primera me es indiferente".

No sé si tu vida diaria se ve afectada por que exista gente que cree en Dios. Pero te aseguro que tu vida (la diaria y la eterna) se ve afectadísima por el hecho de que exista Dios. Todo el sentido de tu vida depende de ello. Si Dios existe, debería interesarte saber qué espera de ti, qué deberes tienes hacia El, qué puedes esperar de El ... Lamento informarte de que, si Dios existe, estamos totalmente en sus manos: "en El somos, nos movemos y existimos".

Lo siento, pero la existencia de Dios es la cuestión más importante que puede plantearse el hombre.

He salido este fin de semana y no voy a molestar respondiendo a todo, pero me he encontrado esta frase que considero reveladora:
"Un embrión pertenece a la especie humana (la misma que usted y yo), desde la concepción. Ese no es tema de convicciones, sino de embriología. Si es o no una persona, pertenece al campo de la metafísica."

Perfecto, menos mal que lo reconoce vd. Sin duda un embrión puede ser humano o de rana, lo que no quiere decir que sea una persona sino que, en todo caso, será persona. Ahora bien, desde una visión concreta metafísica vd. puede creer que ya lo es, de eso no me cabe duda. Pero al ser una postura basada en una creencia no tiene vd. derecho a imponerla a los demás.
La esclavitud o pegarle a un hijo, en cambio, está menoscabando los derechos de quien es persona sin ninguna duda, ni metafísica ni de ningún tipo, a menos que vd. reniege de la realidad.

"la existencia de Dios es la cuestión más importante que puede plantearse el hombre"
Curiosa frase en este hilo, que se queja de que los no creyentes hablemos de Dios. Lo de que crea vd. en un ser superior que nos crea para después quedarse espectante de nuestra reacción me habla mucho del extraño ser que se han imaginado vds, todopoderoso pero que se molesta por nuestros anhelos y minucias hasta el punto de castigarnos eternamente por no creer en quien no se muestra... Créanme, su dios, visto desde fuera, es muy desagradable, la verdad.

"La situación es simple. Debe haber algo eterno."
¿De dónde proviene esa obligación que sustenta su argumentación, por favor?

"por eso tiene pleno sentido preguntar por su causa, puesto que todo objeto físico posee una causa"
Lamento comunicarle que no es así; relea esos libros de divulgación sobre física que ha leído ya y verá que lo dejan muy claro.
En cualquier caso el argumento es especialmente deshonesto intelectualmente: Dado que la materia tiene causa (porque vd. lo sostiene, pero demos el dato por cierto), necesita explicación. Esa explicación TIENE que ser Dios, cuando se me ocurren cien mil variaciones explicativas tan "coherentes" como esa, pero bueno, empezando por su mismo demonio, oiga, ya puestos. Pero no solo eso, dado que ese Dios que vds. postulan tiene una naturaleza diferente (ni observada ni demostrada más allá de esta misma "demostración", algo así como definir una pera como aquello que tiene forma de pera), no necesita causa. ¿Porqué no, las cosas que decida que no tienen la misma naturaleza que el universo porqué no necesitan causa, porque vd. lo ha decidido sin más?

"un ser superior que nos crea para después quedarse espectante de nuestra reacción me habla mucho del extraño ser que se han imaginado vds, todopoderoso pero que se molesta por nuestros anhelos y minucias"

Efectivamente, se interesa tanto por nuestros "anhelos y minucias" que no se queda "espectante" (supongo que quería decir "expectante"), sino que se encarna en Jesucristo para manifestarnos su amor. Dios ha creado seres inteligentes para amarlos y ser amado por ellos. He ahí la raíz de la dignidad humana; por eso cualquier miembro de nuestra especie (también los muy pequeños, esos que vd. equipara con las ranas) vale tanto como el universo.

La "condena eterna" a la que se refiere no sería sino el rechazo consciente, recalcitrante, deliberado, del amor divino. No es posible saber cuántos mueren en esa situación. Yo espero que muy pocos. Los creyentes rogamos a Dios que tenga misericordia de ellos.

"La situación es simple. Debe haber algo eterno."
¿De dónde proviene esa obligación que sustenta su argumentación, por favor?"

Del sentido común. El espacio-tiempo y la materia tuvieron un origen. No pueden haber surgido por sí mismos. La causa que los originó debe ser inmaterial y ajena al espacio-tiempo. Es decir, eterna. "Eternidad" no significa duración ilimitada, sino extratemporalidad.

"todo objeto físico posee una causa"
Lamento comunicarle que no es así; relea esos libros de divulgación sobre física que ha leído ya y verá que lo dejan muy claro".

Relea usted, que creo que lo necesita. Explique cómo puede surgir materia de la nada. Le recuerdo que ni el vacío cuántico, ni el espacio-tiempo de Minkowski, ni el escenario ekpirótico de Steinhardt (con su espacio pentadimensional) son la nada. La nada es la nada: no hay en ella virtualidad cuántica, ni cinco dimensiones ... ni nada.


"Esa explicación TIENE que ser Dios, cuando se me ocurren cien mil variaciones explicativas tan "coherentes" como esa, pero bueno, empezando por su mismo demonio"

Explique esas cien mil alternativas a Dios. Yo no veo otra que la Nada, y un incomprensible salto de la nada al ser.

No creo que el mundo haya sido creado por un demonio: pese a nuestra imperfección, tendemos evidentemente al bien. La belleza del cosmos y la aspiración del hombre al bien testimonian un Creador bueno.

"se encarna en Jesucristo para manifestarnos su amor. Dios ha creado seres inteligentes para amarlos y ser amado por ellos"
Pero es que esa vuelta es aún peor, sr. CCCP. Aún peor. ¿No se da cuenta de lo complicado y retorcido que es el ser que vd. postula? Pero bueno, no le puedo negar el derecho a ver como coherente semejante postura, solo le comentaba lo estrambótico que me parece a mí.
El sentido común, vd. mismo lo ha notado, no es indicio de nada. El sentido común pierde por goleada cuando estudiamos la misma esencia de la realidad, cuando nos topamos con la física de partículas y el universo. Que a vd. le parezca que las cosas "tienen que tener un creador" sirve tanto para el conocimiento como que a vd. le parezca lo contrario. Que encima colija de ese "sentido común" que la causa tiene que haber sido inmaterial ya es claramente su propio prejuicio, al desnudo. Una afirmación sostenida sobre sí misma: Dios debe de existir porque Dios debe de existir.
Y, si, tengo claro que vd. no cree que el universo no haya sido creado por un demonio, pero esa afirmación tiene tanto peso como la contraria. O la paralela, para ser más exactos. No tendemos evidentemente al bien, podría decir que tendemos evidentemente al mal y podría escribir cien mil cuartillas con "ejemplos" que valdrían menos que el papel en el que los pusiera.
Me parece muy bien que vd. crea todo eso, pero por favor, no insulte mi inteligencia pretendiendo que eso que vd. me dice se parece no remotamente a una prueba.

...Y ya que me lo pide, pues le digo que el universo ha sido creado por un dios que desapareció´, o fue creado por 3 dioses no omnipotentes, o por 7, o por seres poderosísimos que lo han abandonado a su suerte, o por un ser no consciente ni todopoderoso que "defeca" universos, o por la gran medusa de fuera del universo. Todas esas son alternativas que explicarían mejor unos u otros aspectos de la realidad que la hipótesis "dios de los cristianos".
Por cierto, no ha respondido al principal contratiempo de su argumentación: ¿Porqué un ser que no pertenezca a la realidad no tiene que tener explicación?

Resulta difícil mantener una argumentación cuando una de las partes impone su 'saber' a golpe de censura. Sin embargo, no me resisto a expresar nuevamente mi opinión a las cuestiones que se están planteando aquí.

En primer lugar, es fácil llevar una argumentación al terreno propio retorciendo el lenguaje. ¿Qué es la nada? Pongamos un ejemplo. Tomamos una botella, y extraemos toda materia que se encuentre dentro de ella, y la cerramos (lo que se llama al vacío, vaya). En el interior de esa botella, no hay absolutamente ninguna partícula (si el vacío es completo), ni un electrón, ni un protón.. absolutamente nada. Y aquí es donde podemos retorcer el lenguaje: ¿Cómo que no hay nada? Está el vacío, que es algo.

Pero claro, también se puede retorcer el lenguaje y tumbarlo para el lado contrario: los que sostienen que el universo surgió de la nada gracias a la intervención de un Dios creador, se equivocan. Sí que había algo: la nada en sí misma, o, en último caso, ese Dios creador. Por tanto, ese Dios creador no creó el universo de la nada, puesto que había algo: la propia nada, y el propio Dios.

Más allá de la retórica resultante de retorcer el lenguaje, la ciencia ha ido demostrando paso a paso que no es necesaria la existencia de ningún dios. La física ya ha demostrado que pueden surgir partículas de la nada (si no retorcemos el lenguaje, claro está). En un lugar donde no hay ninguna partícula, de pronto la hay. Sin intervención divina en absoluto.

El argumento de llegar a la existencia de Dios retrocediendo en la secuencia causa-efecto, fue postulado por Tomás de Aquino hace mucho tiempo, y es fácilmente rebatible: Si todo necesita una causa, ¿Cuál es la causa que tuvo a Dios como efecto? Se le otorgan a Dios cualidades que se le niegan al Universo. Con ese razonamiento, es fácil demostrar, no solo la existencia de Dios, sino también del espaguetti volador.

El concepto de Dios, solo se sostiene por la fe. No hay absolutamente ningún razonamiento que concluya en la existencia de Dios. El razonamiento es territorio de la ciencia, y la fe de la religión. A los que carecemos de fe, no nos hace falta la existencia de dios para vivir nuestra vida de forma plena.

Por último, debo decir que por supuesto que la Iglesia tiene derecho a oponerse a lo que considere oportuno, pero si yo digo, por ejemplo, que debería haber una ley que prohibiera la celebración de las misas (y estrictamente estoy en mi derecho de estar a favor de tal ley), no podría negar que pretendo imponer mi forma de pensar al resto de la sociedad, ni que soy un intolerante con la religión. Del mismo modo, si la Iglesia manifiesta que el divorcio debería estar prohibido (como lo hizo en su momento), no puede negar que pretende imponer su forma de pensar al resto de la sociedad, ni que es intolerante con los que no son sus seguidores. Afortunadamente, ni yo puedo imponer una ley que prohíba las misas, ni la Iglesia puede imponer una ley que prohíba el divorcio, el uso del preservativo, el matrimonio entre homosexuales, o el aborto.

Saludos

PD. Me ratifico en que la ciencia no ha demostrado que en un embrión haya un ser humano, pese a lo que diga el señor Amorós, y por muy médico que sea. Hay otros médicos que no opinan como él, lo cual sólo demuestra que el hecho de que un embrión sea o no un ser humano, entra dentro de las propias convicciones, y no de una verdad absoluta. No veo discrepancias en cuanto a verdades absolutas y comprobadas. Jamás he visto a nadie que no esté de acuerdo en que un triángulo tiene tres lados. Mientras algo sea opinable, ninguna opinión debe imponerse sobre otra.



Saludos

"El sentido común pierde por goleada cuando estudiamos la misma esencia de la realidad, cuando nos topamos con la física de partículas y el universo".

No. El universo es asombrosamente racional. Se comporta según leyes, y esas leyes son comprensibles por nuestro pobre cerebro. (También la física cuántica tiene leyes). Que nosotros -pobres mamíferos de un planetajo de una estrella de tercera- seamos capaces de reconstruir con razonable certeza lo ocurrido hace 13.500 millones es en sí mismo un milagro. Demuestra que somos mucho más importantes de lo que ustedes los ateos se empeñan en creer. Y que podemos confiar en nuestro sentido común mucho más de lo que los ateos (¡campeones del "racionalismo"!) parecen creer.

- "que la causa tiene que haber sido inmaterial ya es claramente su propio prejuicio"

Si la materia requiere una causa (la cosmología moderna parece mostrar que no se ha causado a sí misma), la causa tendrá que estar "fuera" de la propia materia. Tiene que ser inmaterial.

- "no insulte mi inteligencia pretendiendo que eso que vd. me dice se parece no remotamente a una prueba"

No creo que Dios sea demostrable (aunque la hipótesis Dios me parece mucho más plausible que la hipótesis de la Nada creadora). La ciencia moderna y el sentido común aportan indicios que apuntan en cierta dirección: el universo físico no se basta a sí mismo, no se explica a sí mismo. Sobre lo que haya más allá del universo no podemos saber nada con certeza científica: ahí ya necesitamos la fe. Tanto el ateo como el teísta saltan ahí al vacío. Uno puede escoger creer en la nada (incomprensiblemente creadora) o en un ser eterno e inteligente. A mí me parece mucho más esperanzadora, deseable y razonable la segunda opción.

Como he dicho "deseable", ahora me dirá que los creyentes confundimos los deseos con la realidad. Muy manido el argumento, y no por ello menos absurdo. Si tendemos a algo con todo nuestro ser, ello es una razón para suponer que ese algo debe existir. La naturaleza no pone tendencias inútiles en los seres. Tenemos hambre porque existe la comida; tenemos instinto sexual porque existe el otro sexo y la reproducción. Buscamos un sentido para la existencia porque ese sentido existe. Tenemos sed de Dios porque existe Dios.

"Nos hiciste para Ti, y nuestro corazón está inquieto hasta que descanse en Ti" (San Agustín)

"¿Cuál es la causa que tuvo a Dios como efecto? Se le otorgan a Dios cualidades que se le niegan al Universo"

¡Qué pesadez! Que al universo debemos negarle la autocausación, la autoexplicación, viene confirmado por el sentido común (los objetos materiales no se crean a sí mismos, y el universo es un objeto material como cualquier otro) y por la cosmología moderna (como he intentado mostrarle). En algún sitio debe cesar la pregunta por la causa (no puede prolongarse ad infinitum); pero no puede cesar dentro de los confines del universo. El ente no causado debe estar fuera del universo. Y no son siete dioses ni todas esas tonterías. Navaja de Ockham: entia non sunt multiplicanda.

Doy por cerrado este debate; espero haberle aportado un poco de luz. Escuche la voz de su interior, que le impulsa a buscar explicaciones, esperanza y sentido. Por eso se mete en páginas religiosas como esta. Su necesidad de sentido es fiable: abandónese a ella. Autorícese a tener esperanza; viva como si todo tuviera sentido; dele una oportunidad al bien.

Le reproduzco de nuevo el párrafo de Soler Gil que contesta a su objeción:

"No es lo mismo preguntar por la causa del universo que preguntar por la causa de Dios: el universo parece ser un objeto físico de lo más común, a juzgar por los modelos de la cosmología. Y por eso tiene pleno sentido preguntar por su causa, puesto que todo objeto físico posee una causa. Pero, ¿quién nos garantiza que al traspasar la frontera del universo estaremos tratando todavía con objetos ordinarios, a los que podremos seguir aplicando nuestras categorías, y sobre los que podremos seguir planteando las preguntas que hacemos acerca de los objetos físicos (y entre ellas la pregunta por la causa)?

En resumidas cuentas, que resulta razonable tomarnos en serio la necesidad del corte de la pregunta por la causa, habitualmente defendido por los autores materialistas ..., sólo que el punto más natural donde aplicar este corte se encuentra un paso más atrás de lo que afirman los materialistas: el universo que describe la cosmología es un objeto demasiado familiar como para renunciar a preguntar por su causa. La cuestión que verdaderamente está de más es la de la causa de Dios: como no tenemos razón alguna para suponer que nuestras categorías (y entre ellas la de causa) hayan de aplicarse más allá del ámbito de los objetos de la experiencia, y como el límite natural de ese ámbito parece ser el universo como un todo (el último objeto del que cabe elaborar un modelo), la pregunta de por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido: la última entidad que requiere una causa es el universo, y su causa es Dios" (Soler Gil, F.J.-López Corredoira, M., "¿Dios o la materia?", Altera, 2008, pp. 23-24).

Curioso:

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¡Qué pesadez! Que al universo debemos negarle la autocausación, la autoexplicación, viene confirmado por el sentido común
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Será SU sentido común. El mío sostiene que no hay necesidad alguna de un dios. Y el de mentes tremendamente más preparadas que la mía, como la de Stephen Hawkings, sostiene lo mismo que yo: que el Universo no necesita ningún dios para surgir. Ese es el problema de los creyentes, que el único sentido común válido es el suyo. El sentido común de los demás, no es válido.

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Doy por cerrado este debate; espero haberle aportado un poco de luz. Escuche la voz de su interior, que le impulsa a buscar explicaciones, esperanza y sentido. Por eso se mete en páginas religiosas como esta. Su necesidad de sentido es fiable: abandónese a ella. Autorícese a tener esperanza; viva como si todo tuviera sentido; dele una oportunidad al bien.
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Delo por cerrado si así lo estima conveniente, pero no crea ni por un instante que tiene usted más razón que yo. La voz de mi interior, que me impulsa a buscar explicaciones y sentido, me impulsa a tratar de ampliar mis conocimientos mediante la ciencia. En mi interior, no hay cabida para la fe; aun así, fíjese, mi vida está plena de sentido, y doy una oportunidad al bien cada minuto de mi vida. Usted puede necesitar a un dios para dar esa oportunidad al bien y sentido a su vida. Yo no, soy capaz de dar sentido a mi existencia y de buscar el bien sin esperar ningún paraíso a cambio, sin la necesidad de que exista ningún ser supremo. ¿Esperanza? Si por esperanza entiende vida tras la muerte, ni la espero ni la necesito (no tenía vida antes de nacer, no la tendré cuando muera, y puedo vivir plenamente mi vida con ello). Del bien que usted(es) hace(n), esperan encontrar recompensa tras la muerte. Yo, en cambio, trato de hacerlo sin esperar recompensa alguna. Y, créame, me siento muy bien al hacerlo.

Ah, y no crea que me meto en páginas religiosas como esta para buscar sentido a mi vida o para encontrar a dios. Solo he entrado en esta porque me contaron que había un debate interesante, nada más.

Saludos.

Esgrimir el "sentido común" como fundamento de nada es un absurdo lógico, pero si no puede verlo, dejémoslo. De cualquier manera, decir que "La ciencia moderna y el sentido común aportan indicios que apuntan en cierta dirección: el universo físico no se basta a sí mismo, no se explica a sí mismo." es tan absurdo y se da tan de tortas con lo que sabemos del universo que me hace temer que su desinformación sea realmente enorme. Pero si pese a todo cree estar mejor informado que yo, imagino que no se pensará mejor informado que la mayoría de físicos que estudian precisamente estos temas, y que se proclaman como no creyentes, tal y como le dije. Debería de entender que en esos dos hechos hay una contradicción lógica... Un porcentaje altísimo de físicos se declaran no creyentes, un porcentaje muchísimo más alto que del resto de ciudadanos, y resulta que esa misma ciencia que ellos están estudiando apoya las hipótesis teístas? ¿No se da cuenta del absurdo lógico?
"La cuestión que verdaderamente está de más es la de la causa de Dios: como no tenemos razón alguna para suponer que nuestras categorías (y entre ellas la de causa) hayan de aplicarse más allá del ámbito de los objetos de la experiencia(...)"
Si nuestras categorías no se deben de aplicar a Dios, por favor, sea vd. coherente y no lo haga, empezando por la misma de existencia, claro está. Lo que vd. pretende es retorcer el lenguaje para que diga hasta el punto que le convenga a su argumentación. De hecho, tampoco debería de decir que sea "causa" de nada, dado que "causar algo" es categorizar como creador al sujeto de su afirmación. Está vd. postulando un Dios que no podemos usar como causa, o convierte vd. en totalmente legítima la pregunta de "quién causó al "causador"".

"El ente no causado debe estar fuera del universo. Y no son siete dioses ni todas esas tonterías. Navaja de Ockham: entia non sunt multiplicanda"

Si pretende decirme que es mucho más plausible la existencia de un ser todopoderoso, invisible, creador, multiprocesador hasta el infinito, que no vemos pero que está en todas partes... Que el hecho de que no exista, tiene vd. un serio problema lógico.
Si se empeña en postular que el universo TIENE que tener un creador, cualquier hipótesis, por muy disparatada que le parezca (entiendo que, de nuevo, aplica su "sentido común" para descartar demonios, dioses no todopoderosos o múltiples) debería de someterla a algún tipo de prueba lógica, a ser posible entendible por los demás, para poder valorarla de manera mas o menos objetiva.
Al final me está vd. diciendo simplemente que todo es como vd. desea porque así se lo dicta su sentido común, que viene a ser su fe. Entienda que resulte poco creíble.

andrónico:

"Ahora bien, desde una visión concreta metafísica vd. puede creer que ya lo es, de eso no me cabe duda. Pero al ser una postura basada en una creencia no tiene vd. derecho a imponerla a los demás".

Mi postura metafísica está apoyada en la lógica genética de la embriología. Deberá ser usted quién explique en que se apoya la suya. Si defender la coherencia entre embriología y categoría personal del ser humano es "imponer una creencia" ¿cómo llamaremos a lo que han legislado los proabortistas? ¿imponer contra la lógica? Por otra parte, si considera al embrión persona a partir de la 14 semana, está usted aceptando el asesinato de personas con la ley anterior y con esta, ya que con la excusa coladero de "riesgo para la salud mental de la madre" se vienen practicando abortos libre,s y se seguirán practicando, a partir de la semana 14. Le reugo sea coherente.
En cualquier caso, es absurdo discutir esto más. Mi experiencia me dice que el aborto es un tema ideológico, y que los pro-abortistas anteponen el principio de que la madre puede matar a su hijo si no le viene bien tenerlo (un dominio que tenían los amos sobre sus esclavos en la antigüedad más oscura). A partir de ese principio ideológico, que se defiende por encima de todo, se desarrollan todo tipo de excusas acerca del desarrollo del embrión, para justificarlo. La inconsistencia biológica de todas ellas es absoluta. Para un sectario, cualquier excusa es buena para defender un principio ideológico, aunque conlleve el asesinato del propio hijo por su madre, y cualquier sofisma es bueno para simular que hay un debate; a la postre, estas iniciativas contra la vida y la familia siempre se imponen desde el poder.
No necesito convencer a nadie: los frutos de estas políticas, que ya llevan varios decenios, están a la vista, y se verán todavía más en el futuro. Los responsables de aquellos lodos son los defensores de los polvos actuales.

Manuel López:

"malvivir unos meses dolorido y con una profunda depresión"

Manuel, me temo que no tiene usted una idea cabal de lo que significa eutanasia y la diferencia con la medicina paliativa. La medicina paliativa acompaña al enfermo y alivia sus sufrimientos; la eutanasia es matar. Le invito de nuevo a que repase la bibliografía que le doy y se lea lo que propugna la Iglesia católica sobre este tema, antes de extraer conclusiones basadas en su propia ignorancia y los tópicos vertidos sobre ella por sus enemigos.

Paco:

"Me ratifico en que la ciencia no ha demostrado que en un embrión haya un ser humano, pese a lo que diga el señor Amorós, y por muy médico que sea. Mientras algo sea opinable, ninguna opinión debe imponerse sobre otra".

Paco, vamos a comenzar por definir términos. ¿Qué significa "ser humano"? Si uno entra en la red, se puede encontrar desde definiciones que lo equiparan a miembro de la especie homo sapiens, hasta otras que lo consideran equivalente a persona. Ambos términos no son similares. Por tanto, evitemos el término "ser humano". ¿Es un embrión hijo de mujer miembro de la especie homo sapiens? Pues eso es indiscutible desde el punto de vista embriológico. ¿Es una persona? Le emplazo al mismo debate que me plantea Andrónico.
Pueden emplear argumentaciones embriológicas o metafísicas, acepto ambas.
Es evidente que llevar el debate al terreno de las convicciones es una forma de escapismo argumental típica del relativismo: "como es opinable, y tanto vale mi opinión como otra, vamos a legislar como derecho a matar al hijo propio, ahora que decidimos nosotros las leyes".
Lamentable agonía y muerte del pensamiento occidental, que en su momento puso las bases para la conciencia humana en todo el mundo. Elevar a derecho inalienable el que una madre mate a su propio hijo. La alegoría perfecta de como el modernismo filosófico asesina a aquellos que se dejan seducir por él, y les anima a matar espiritualmente a su propia sociedad.

Sr. Cayetano

Sin un estandar absoluto de la moralidad, toda argumentación ética se reduce a meras diferencias de opinión, no hay realmente una visión buena o mala. Si decir “los nazis obraban mal al matar sistematicamente a los judíos” significa tan sólo mi opinión personal de que los nazis obraban mal, entonces esto no hace diferencia con lo que los nazis hacían.

La universalidad de la le moral permitió que se pudiera juzgar a los nazis por sus atrocidades. Si ellos no hubieran tenido noción del bien y del mal, aunque habríamos tenido que seguir luchando contra ellos, no podríamos haberles acusado. Pero puesto que tenían conocimiento de la ley moral, esto les hacia culpables.

"Mi postura metafísica está apoyada en la lógica genética de la embriología"
Perdone pero se equivoca; la "lógica genética" solo nos dice que una célula recién fecundada tiene genes humanos, como la uña recién cortada, ni más, ni menos. Hacer el salto desde ese hecho a que por ese hecho tengamos que calificar a esa célula fecundada de persona es algo que para nada se desprende del hecho en sí: Es, como vd. bien dijo, pura metafísica.
Ya he visto que para la uña cortada vd. no hace ese salto, pero lamentablemente para su argumentación la base científica se acaba antes de que le sirva de nada.
En cuanto a los plazos, repito, no quiero entrar ahora en ello: Lo que estamos discutiendo es el principio en sí, algo que vds. aplican sin ningún rubor a una sola célula fecundada; si después hay que situar la barrera aquí o más allá es otra cuestión que de hecho no tiene nada que ver con el asunto en sí. Permítame que me ciña, pues, a hablar de una sola célula fecundada, núcleo, paredes celulares, etc, que vd. afirma es una persona y yo le digo que en todo caso será una persona. Sin duda no me puede negar que desde luego apariencia de persona no tiene, ni coincide para nada con las definiciones mínimamente descriptivas, no metafísicas, de lo que entendemos por "persona".
Por otro lado su insistencia en usar el término "ser humano" es bastante confusa, dado que no hacen nada parecido a una definición que abarque desde la célula fecundada a la persona en sí. Ya le digo que me parece un término absurdo sin ninguna aplicación real en biología, por lo que creo que no aporta a la discusión.
"¿Es un embrión hijo de mujer miembro de la especie homo sapiens? Pues eso es indiscutible desde el punto de vista embriológico."
Sin duda, es indiscutible: NO lo es. Lo será. Será un individuo de la especie homo sapiens, por ahora es solo un proyecto de tal, en la misma medida en que una semilla será un árbol pero ahora es una semilla. Exactamente de la misma manera: Contiene la información para desarrollar un árbol, pero sin duda no lo es. En todo caso sería eso tan esquivo que vd., en ese post, resulta que denuncia como yo, término no apto para esta discusión, de "ser humano".

No queria intervenir, estamos a un pasito de que el director del blog borre las objeciones a Amorós acusandonos de defender el aborto pero esta frase me ha hecho mucha gracia: "Mi postura metafísica está apoyada en la lógica genética de la embriología."

Ole con ole. ¿Para que considerar el punto de vista metabólico, el embrionario, el neuronal, etc.? Pues no, el doctor se adhiere exclusivamente al genético, en particular el que asume que el inicio de la vida se da con la concepción que. ¡oh sorpresa!, es lo que coincide con lo que dice su religión (al menos desde hace un tiempo). Ha sido tantas veces explicado los problemas de considerar este punto de vista en exclusiva para defender la tesis de ser humano desde la concepción que hasta da pereza.

Como aquí no puede hacerse, ni ganas que tiene uno de repetir algo hasta la saciedad, les invito a que muevan el cerebro, busquen y lean (que hay unos artículos, manuales de embriologia y literatura variada fresquisima) las razones que permiten establecer plazos para la interrupción de un embarazo sin considerarlo un asesinato.

A cuidarse.

andrónico:

Voy a volver a poner algo que escribí hace ya un par de días: "El embrión tiene, desde su fase de cigoto y hasta la segunda-tercera división, la capacidad de dar lugar a un ser individualizado y completo, cosa que no puede hacer ninguna otra célula del cuerpo en condiciones naturales [...] Por eso un embrión es un ser humano, y una uña o un brazo, no". Ahí explico la diferencia entre un embrión y cualquier grupo de células. Tener que hacer estas distinciones entre gente supuestamente cultivada provoca un tanto de rubor.
"Sin duda, es indiscutible: NO lo es. Lo será. Será un individuo de la especie homo sapiens, por ahora es solo un proyecto de tal, en la misma medida en que una semilla será un árbol pero ahora es una semilla. "
La errónea comparación del árbol y semilla ya la he explicado en un mensaje anterior: el embrión no es un proyecto de hombre, en todo caso es un proyecto de adulto. Ontológicamente, ya es hombre. Precisamente, insistir en esa comparación, 47 años después del descubrimiento del ADN, supone un retraso científico importante. Sorprendente en una persona que afirma ceñirse a la ciencia. Afirmaciones como "Sin duda no me puede negar que desde luego apariencia de persona no tiene" solo prueban que la persona que las hace no tiene una mentalidad médica. Eso sí es una definición mínimamente descriptiva. Salvo que su madre de usted haya parido seres de otra especie que se convertían en homo sapiens a las 14 o 22 semanas, por arte de magia relativista.

Luis C.

Cuanto le agradezco que rompa su firme intención de no intervenir, sólo en honor a mí. Más pobre resulta que se queje de que emplee el argumento genético-embriológico en la discusión acerca de cuando un homo sapiens es persona, y no tenga en cuenta "metabólico, embrionario, neuronal". El embrionario sí lo utilizo, lo cual a usted le causará gran placer. El criterio "metabólico" me tiene intrigado ¿se refiere a que la definición de persona depende del ciclo de Krebs, del consumo de oxígeno o de la síntesis de proteínas? Necesito que me lo aclare.
"Mi religión" no ha sido empleada en mi razonamiento. ¿Es que en la escuela de eslóganes no le enseñaron a enfrentarse al adversario católico que no emplea argumentos de fe? Parece que les salte el automático y se les fundan los plomos cuando me ciño a argumentos de ciencia y lógica. Cada vez tengo más claro que son los ateos materialistas (o al menos los que nos honran con su visita aquí) los que precisan que esto se convierta en una discusión de convicciones, porque carecen de argumentos más sólidos que el "tu fe es vana, y yo soy más moderno".

Le agradezco que me envíe a leer, y me despierta una sonrisa que lo haga con la displicencia del sabio que se desembaraza del necio que no se pliega a sus profundos e inteligentes designios. Yo tengo ya aprobada la embriología ¿y usted?

Sigo esperando datos científicos que demuestren que no se puede otorgar el estatus de persona a un homo sapiens recién concebido. Me interesa el criterio empleado y el estatus en el que quedan los "homo sapiens-no personas".
No más desprecio arrogante ni banalidades, por favor. Y tampoco me hagan volver a repetir lo que ya he explicado sobre uñas y bellotas, o los lectores van a tener la sensación de que se les ha acabado ya el repertorio de ideas.

¿esperaré en vano?

Créame que sé perfectamente la diferencia entre eutanasia y medicina paliativa, y me ratifico completamente en mis palabras: si tengo un cáncer de pulmón, quiero el derecho a morir cuando yo deseo, antes de la fase terminal, y con dicha fase no me refiero a la última semana, sino antes de los últimos meses. Lo he visto muy de cerca, y no lo deseo ni para mí ni para que sufran los míos.

Ya no se trata del dolor, que se puede combatir con los opiáceos. Se trata de la depresión, de las crisis agudas, del pánico que viene de hiperventilar por puro miedo cuando no tienes pulmones que puedan absorber el suficiente oxígeno. No, cuando la muerte se sabe ya completamente inevitable, cuando ya has recibido quimio y radio y la enfermedad vuelve a expandirse, cuando lo que te queda por delante es una no-vida de un cuerpo marchito y una mente torturada, ahí prefiero dejar de vivir de forma rápida e indolora, por mí y por los míos. Y me da igual que usted llame a eso matar y que lo considere una idea atroz, para mí es piedad y es una idea necesaria. De hecho la piedad me llevó a tomar esa decisión con mi perro, lo entregué a mi veterinario con lágrimas en los ojos para que lo matase, y ni un sólo momento me he arrepentido de ahorrarle unos días o unas semanas de sufrimiento. No voy a desear para mí menos de lo que deseé para mi perro.

Aunque para usted sea pecado, me importa un bledo. Y como siempre le señalo el desequelibrio: yo no le impongo a usted que tome la decisión en un sentido u otro. Pero usted quiere imponerme a mí mi propio sufrimiento porque así se lo dicta su conciencia, o su dios, que me da lo mismo. Usted se siente mejor si sabe que yo sufro sobremanera porque no puedo decidir dejar de sufrir. Creo que a eso se le podría llamar sadismo.

En cuanto a la doctrina de la iglesia sobre el tema, pues no sé si ha cambiado desde hace unos diez años, supongo que no. Y la doctrina sigue siendo la misma: no aplicar nada que acelere la muerte, sólo cuidados paliativos, aunque tampoco alargar ésta de manera innecesaria.

En realidad estamos bastante cerca, sólo que yo sí creo en la parte de acelerar la muerte cuando esta ya es inevitable.


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"No. El universo es asombrosamente racional. Se comporta según leyes, y esas leyes son comprensibles por nuestro pobre cerebro. (También la física cuántica tiene leyes). Que nosotros -pobres mamíferos de un planetajo de una estrella de tercera- seamos capaces de reconstruir con razonable certeza lo ocurrido hace 13.500 millones es en sí mismo un milagro. Demuestra que somos mucho más importantes de lo que ustedes los ateos se empeñan en creer. Y que podemos confiar en nuestro sentido común mucho más de lo que los ateos (¡campeones del "racionalismo"!) parecen creer. "

Esto, con perdón, es graciosísimo. Resulta que estos mamíferos de un planetajo mediano de una estrella de tercera somos capaces de reconstruir con bastante certeza lo que sucedió hace 13500 millones de años porque los racionalistas, los que creemos que es la ciencia la que nos enseña la verdad, nos lo han mostrado. La ciencia, no la fe, que siempre ha tratado de frenar el avance científico. Hoy en día se oponen a la investigación con células madre embrionarias o en terrenos como la clonación y la creación de vida artificial, y el anterior Papa había pedido a los científicos que investigasen en física hasta el Big-Bang, pero no más allá porque ese era terreno de Dios (desgraciadamente no conservé el link de esa petición).

¿Y quiere usted usar ese conocimiento, extraído de la ciencia, como argumento en contra de los racionalistas?

Hombre, cuando menos permítame que me resulte gracioso.

Y permítame que le corrija, el Big Bang no surgió de la nada, surgió de una singularidad. Por ahora no tenemos ni idea de como pudo haber surgido esa singularidad, aunque hay algunas hipótesis incomprobables, pero una singularidad y la nada son dos cosas diferentes. ¿Como se formó esa singularidad? Por ahora no lo sabemos, pero no descarte que algún día lo sepamos, y será otro hueco más del que Dios tendrá que huir (en esa evolución del dios huidizo, que ocupa sólo los huecos de la ciencia y que va refugiándose en otros a medida que la ciencia los rellena. De los dioses que creaban los truenos y los vientos ya no queda nada, ahora está ya sólo el creador del big-bang y de la primera vida, ha tenido que huir de todo lo intermedio, quizás algún día huya de ahí también)

Bien, Manuel: la idea del suicidio ante el miedo al sufrimiento es muy antigua, ya los antiguos filósofos paganos la tenían. Cada uno posee la capacidad de poner término a su vida cuando quiera, y eso es algo muy personal, aunque yo tenga la obligación de advertir sobre el error que se puede cometer con ello.
Lo que sí le puedo decir como médico: no sirve de nada la experiencia ajena (seguro que comprende que los católicos también hemos visto sufrir a seres queridos, y usted no es el único que ha pasado por esa experiencia), a la hora de la verdad, todos queremos vivir, y saboreamos esos últimos días con más fuerza que ninguno de los anteriores, y pedimos siempre uno más. Y los pacientes terminales que piden la eutanasia, en la aplastante mayoría de los casos han caído en una profunda depresión, o sufren por ver a la familia sufrir. Ambas cosas se pueden resolver, si queremos poner la voluntad y los medios.
No obstante, cada uno es muy dueño de sus miedos, aunque los mismos filósofos paganos antiguos recomendaban dominar los miedos como el primer paso hacia la libertad.

Contestando a CCCP:

Puede usted insistir todo lo que quiera en los mismos argumentos, ya los he negado y considero innecesario volver a negarlos hasta que me presente alguna variante significativa. Le resumo, tiene que explicarme por qué "todo lo material tiene una causa", "debe existir una Primera Causa inmaterial", "todo lo material es contingente" y "hay orden el cosmos, debe existir una mente ordenadora" y con algo que no sea una tautología de esas que tanto le divierten pero no aportan ningún peso a los argumentos.

Por lo que respecta a eso de que el universo "se comporta según leyes" no entiendo de donde lo ha sacado pero es un concepto decimononico que ya no se usa sino como aproximación coloquial que no cuadra con los conocimientos de los que usted presume.

En cuanto a las demostraciones basadas en el "sentido común" me han dejado perplejo, ¿es una broma, no?

Por fin, en cuanto a la "nada", si quiere usted que hablemos de ella debería definir que entiende usted por "nada" ya que la está mezclando con el concepto la "nada" de la física y lamento decirle que no es lo mismo.

En cuanto a la insistencia del señor Amoros en pontificar sobre un tema del que los demás no podemos discutir es un gesto que se califica por si mismo. Gracias por la evidencia.

Manuel:

Por cierto, el racionalismo es una corriente filosófica (por cierto, no enteramente atea, ni mucho menos, han existido numerosos racionalistas teístas, aunque no cristianos), como la filosofía cristiana. Ha habido innumerables científicos cristianos, cuyos aportes al desarrollo científico (más concretamente al de la física) han sido capitales, como Copérnico, Galileo, Newton, Pascal, y un largo etcétera.
La equivalencia racionalista=científico= ateo frente a creyente=enemigo de la ciencia es tan falsa y disparatada que se caería por su propio peso si no hubiese sido aceptada acríticamente por el ateo materialista medio.

Ripoll:

Cuando uno acepta premisas sobre un tema tan importante como el concepto de persona del hombre, en el campo de su desarrollo físico, y lo hace sin bases sobre las que discutir, lo que procede es informarse, adquirir los conocimientos y los argumentos para emitir un criterio que se basan sobre esos conocimientos, y asentar sobre una base sólida las propias convicciones.
El tema es demasiado serio para razonamientos de café y demagogia.

Amorós.

"Cuanto le agradezco que rompa su firme intención de no intervenir, sólo en honor a mí."

De nada oiga, pero no ha sido por usted, es por lo que usted dice.

"Más pobre resulta que se queje de que emplee el argumento genético-embriológico en la discusión acerca de cuando un homo sapiens es persona, y no tenga en cuenta "metabólico, embrionario, neuronal". El embrionario sí lo utilizo, lo cual a usted le causará gran placer."

Aclarese, ¿el genético-embrionario o el embrionario?. No es lo mismo decir que la vida humana empieza en la fertilización (punto de vista genetico) que en la gastrulación (punto de vista embrionario).

"El criterio "metabólico" me tiene intrigado ¿se refiere a que la definición de persona depende del ciclo de Krebs, del consumo de oxígeno o de la síntesis de proteínas? Necesito que me lo aclare."

Será que no ha oido de los que proponen que realmente no existe un "momento de inicio de la vida" al considerar que tanto el esperma como el ovulo son unidades de vida por si mismas y por lo tanto su unión no marca el principio de la vida. Haberlos los hay, y existe discusión sobre ello.

""Mi religión" no ha sido empleada en mi razonamiento. ¿Es que en la escuela de eslóganes no le enseñaron a enfrentarse al adversario católico que no emplea argumentos de fe? Parece que les salte el automático y se les fundan los plomos cuando me ciño a argumentos de ciencia y lógica. Cada vez tengo más claro que son los ateos materialistas (o al menos los que nos honran con su visita aquí) los que precisan que esto se convierta en una discusión de convicciones, porque carecen de argumentos más sólidos que el "tu fe es vana, y yo soy más moderno"."

Usted se agarra al punto de vista genético para el inicio de la vida por que coincide con lo dice su religión. ¿Insinua que si las evidencias científicas demostrasen lo contrario usted no creeria en lo que dice su libro sagrado de turno? Se lo digo mas que nada por que está demostrado que los seres humanos no pueden resucitar, tampoco pueden caminar sobre el agua o convertir agua en vino con solo desearlo (esa si que seria buena).

"Le agradezco que me envíe a leer, y me despierta una sonrisa que lo haga con la displicencia del sabio que se desembaraza del necio que no se pliega a sus profundos e inteligentes designios. Yo tengo ya aprobada la embriología ¿y usted?"

Ninguna displicencia majete, ya dije que a mi sus obsesiones particulares me dan tanto lo mismo pero no puedo dejar pasar que otro que le lea a usted se lleve de aquí que no hay discusión científica entorno al inicio de la vida humana y que este es, si o si, en el momento de la fertilización debido al punto de vista genético.

"Sigo esperando datos científicos que demuestren que no se puede otorgar el estatus de persona a un homo sapiens recién concebido. Me interesa el criterio empleado y el estatus en el que quedan los "homo sapiens-no personas"."

Anda que no ha sido explicado veces y hay literatura científica sobre el asunto. Busque, hombre, busquela.

"No más desprecio arrogante ni banalidades, por favor. Y tampoco me hagan volver a repetir lo que ya he explicado sobre uñas y bellotas, o los lectores van a tener la sensación de que se les ha acabado ya el repertorio de ideas.

¿esperaré en vano?"

Desprecio, ni eso oiga, hasta para merecer desprecio hay que ganarselo. Y si se piensa que voy a entrar al trapo de sus chascarrillos la lleva clara. A mi usted no me interesa lo mas minimo pero si me interesan aquellos que leyendole puedan creerse eso de que la vida humana empieza exclusivamente desde el momento de la fertilización.

Declaré que abandonaba el debate, pero deseo hacer sólo un último apunte: los verdaderamente grandes físicos y cosmólogos de la historia -de Newton a Einstein, de Copérnico a Kepler, de Faraday a Planck, de Galileo a Bohr- han sido como mínimo deístas. Todos se maravillaron del orden racionalidad exhibido por el cosmos, y lo consideraron como un "milagro" merecedor de respeto religioso.

La idea cristiana de la inteligibilidad y el orden del cosmos -un cosmos que refleja la racionalidad de su Creador- jugó un papel fundamental en el nacimiento de la ciencia occidental (como reconoció Whitehead en "Science and the modern world").

Hasta el Hawking de "Historia del tiempo" (antes de que descubriera que se podía sacar mucho dinero -en plenas vísperas de la visita del Papa- anunciando que había descubierto el secreto de la autocreación del universo) escribía hace 20 años: "Todavía nos queda la pregunta ¿por qué el universo se molesta en existir? Si se quiere, se puede definir a Dios como la respuesta a esa pregunta. [...] Incluso si existe una única teoría unificada, es sólo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué es lo que insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que ellas puedan describir?" ("A Brief History of Time", 1988, p. 174).


Cayetano Ripoll dijo que "eso de que el universo "se comporta según leyes" no entiendo de donde lo ha sacado pero es un concepto decimononico". Bueno, Einstein no estaba de acuerdo: "A priori, uno esperaría que el mundo fuera caótico, no susceptible de ser captado por el pensamiento en ninguna forma. Cabría esperar (de hecho, se debería esperar) que el mundo apareciera como sujeto de a leyes sólo en tanto en cuanto lo captamos de una manera ordenada [es decir, el "orden" estaría en nuestros modelos, no en el propio cosmos]. Sin embargo, el éxito del procedimiento consistente en formular leyes físicas (que es el seguido por Newton, por ejemplo) supone en el mundo UNA CLASE DE ORDEN MÁS ELEVADA, que no estamos autorizados a esperar a priori. Ahí reside el milago que se hace más y más evidente a medida que nuestro conocimiento progresa" (Einstein a Solovine, 1952).

Einstein rechazaba la noción de "un Dios antropomórfico" (el anciano con barba blanca). Pero aceptaba la idea de una Mente ordenadora, exterior al propio cosmos (unas veces la llamaba "fuerza misteriosa", otras "mente infinita", etc.):

"No soy ateo, y no creo que me pueda llamar panteísta [I'm not an atheist, and I don't think I can call myself a pantheist]. Estamos en la situación de un niño que entra en una enorme biblioteca llena de libros en muchos idiomas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende los idiomas en que están escritos. El niño sospecha oscuramente un orden misterioso en la alineación de los libros, pero no sabe cuál es. Tal es, me parece, la actitud del ser humano -incluso del más inteligente de ellos- frente a Dios. Vemos el universo maravillosamente ordenado, vemos que obedece a ciertas leyes [...]. Nuestras mentes limitadas apenas presienten a la fuerza misteriosa que mueve a las constelaciones" (citado por Max Jammer, "Einstein and Religion", Princeton University Press, 1999, p. 48; traducción mía).

"El embrión tiene, desde su fase de cigoto y hasta la segunda-tercera división, la capacidad de dar lugar a un ser individualizado y completo, cosa que no puede hacer ninguna otra célula del cuerpo en condiciones naturales [...] Por eso un embrión es un ser humano, y una uña o un brazo, no"

Entiendo: Define "ser humano" como aquello que le conviene para sus fines, simplemente. Para vd. ser humano es aquello que en condiciones naturales pueda dar lugar a un ser individualizado completo. Bien podría haberlo resumido llamándolo "persona": Es ser humano lo que "en condiciones naturales" pueda dar lugar a una persona, o sea, la célula fecundada, claro. ¿Ni si quiera ve lo absurdo del asunto?

"Será que no ha oido de los que proponen que realmente no existe un "momento de inicio de la vida" al considerar que tanto el esperma como el ovulo son unidades de vida por si mismas y por lo tanto su unión no marca el principio de la vida. Haberlos los hay, y existe discusión sobre ello".

Primera noticia que un espermatozoide o un óvulo que van por libre, cada uno por su cuenta, puedan dar lugar a una nueva vida...¡Qué cosas!.

"a errónea comparación del árbol y semilla ya la he explicado en un mensaje anterior: el embrión no es un proyecto de hombre, en todo caso es un proyecto de adulto. Ontológicamente, ya es hombre."

Bueno, tan "ontológicamente" como la semilla es un árbol, sin ninguna duda. Pero de alguna manera los genes invalidan eso... Porque vd. lo vale. Ni se molesta en decir el porqué, pero vaya, espera que lo admitamos de alguna manera.

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"Precisamente, insistir en esa comparación, 47 años después del descubrimiento del ADN, supone un retraso científico importante. Sorprendente en una persona que afirma ceñirse a la ciencia."

Ardo en deseos de que me explique, exactamente, porqué la genética hace que la comparación entre la semilla y el árbol por un lado y la célula fecundada y la persona no procede.

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"Afirmaciones como "Sin duda no me puede negar que desde luego apariencia de persona no tiene" solo prueban que la persona que las hace no tiene una mentalidad médica."


Si tiene a bien explicarme qué es una "mentalidad médica" le comentaré su boutade.

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"Eso sí es una definición mínimamente descriptiva. Salvo que su madre de usted haya parido seres de otra especie que se convertían en homo sapiens a las 14 o 22 semanas, por arte de magia relativista"

Magia? No hombre, por esas cosas que se estudian en biología y que hacen que las semillas generen árboles, y las células fecundadas, personas.
Genética, entre otras cosas.

"Primera noticia que un espermatozoide o un óvulo que van por libre, cada uno por su cuenta, puedan dar lugar a una nueva vida...¡Qué cosas!"

No, necesitan unas condiciones específicas para que termine desarrollándose una persona.
De hecho, las mismas condiciones que precisa una célula fecundada, lo que no deja de ser paradójico para sus argumentos.

Andronico:

Lo que es absurdo es suponer que un cigoto de la especie humana sea de otra especie. Pues si un cigoto de la especie humana no es de la especie humana, ¿de qué especie es?, ¿o acaso no es de ninguna especie?.

Sr. CCCP, revise de paso sus conceptos de estadística: Ni siquiera retorciendo esas citas que nos trae cambiará el hecho de que la mayoría de físicos, que deberían de estar más cerca de posturas teístas, creen en Dios. Mucho menos que el resto de personas.
Que su ciencia apoye las tesis teístas es un contrasentido lógico.
Y no voy a molestarme en señalarle las tergiversaciones que suponen algunas de las citas que nos trae, no dejan de ser anécdotas. Si prefiere comentar el dato que le he expuesto ya tres veces con gusto le contesto.

"Lo que es absurdo es suponer que un cigoto de la especie humana sea de otra especie"
Sin duda, cuando alguien sostenga eso dígamelo y le daré la razón a vd. Le reconozco desde ya que el cigoto humano es un cigoto humano.
Un CIGOTO humano.
Una uña cortada es una UÑA cortada.
Entienda que el salto entre cigoto y persona requiere de algo más que palabras.
Un saludo.

Quería decir que una uña cortada es una uña humana, claro.
Las prisas, me perdonarán.

Einstein: "Ciertamente, la convicción -similar al sentimiento religioso- de la racionalidad o inteligibilidad del mundo se encuentra en la base de todo trabajo científico de cierta entidad. [...] Esta firme creencia, una creencia entreverada de un profundo sentimiento, en UNA MENTE SUPERIOR QUE SE REVELA EN EL MUNDO DE LA EXPERIENCIA, representa MI CONCEPCIÓN DE DIOS [This firm belief, a belief bound up with deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God]" (Albert Einstein, "Ideas and Opinions", Dell, Nueva York, 1973, p. 49).

"Todo el que está seriamente implicado en la tarea científica termina convencido de que LAS LEYES DE LA NATURALEZA MANIFIESTAN LA EXISTENCIA DE UN ESPÍRITU ENORMEMENTE SUPERIOR AL DEL HOMBRE [the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that of men], un espíritu frente al cual nosotros, con nuestras limitadas capacidades, debemos sentirnos humildes" (citado por Jammer en "Einstein and Religion", cit., p. 93).

En cuanto a Charles Darwin -cuya teoría de la evolución de las especies es transformada por Dawkins y otros fanáticos en una teoría de la evolución de TODO- se declaró inequívocamente teísta: "La razón me indica la extrema dificultad -o, más bien, la imposibilidad de concebir este inmenso y maravilloso universo, incluyendo al hombre y a su capacidad de avizorar muy lejos hacia el pasado y hacia el futuro, como el resultado del ciego azar o de la necesidad. Cuando reflexiono sobre esto, me siento obligado a MIRAR HACIA UNA PRIMERA CAUSA DOTADA DE UNA MENTE INTELIGENTE, similar en alguna medida a la del hombre; y MEREZCO SER LLAMADO TEÍSTA [I deserve to be called a Theist]" (Charles Darwin, "The Autobiography of Charles Darwin", ed. Nora Barlow, Collins, 1958, pp. 92-93).

Dice ANdrónico: "Ni siquiera retorciendo esas citas" ...

¡¡Pero qué retuerzo??!! ¿Lo quieres en inglés?: "Every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that THE LAWS OF NATURE MANIFEST THE EXISTENCE OF A SPIRIT VASTLY SUPERIOR TO THAT OF MEN" (Albert Einstein)

Sr. CCCP, le insto a que valore de alguna manera el hecho indiscutible, y estadísticamente probado ya fuera de toda duda, que la mayoría de físicos no son creyentes. Ya que menciona a científicos de otros campos, lamento comunicarle que la mayoría de ellos tampoco creen en seres todopoderosos, en porcentaje muchísimo más alto que el resto de ciudadanos.
Si insiste en ponernos citas lamento abandonar el "diálogo" con quien en realidad solo se oye a sí mismo, no tengo mucho interés en alimentar vanidades ajenas.

Andrónico:

Así que un cigoto humano pertenece a la especie homo sapiens sapiens reciens ¿verdad?, así que es de suponer que es vida humana, no va a ser vida extraterrestre. Y entonces es una vida humana que se encuentra en una determinada fase, ¿no está de acuerdo?.

No, sra. Ana, lamentablemente no estamos de acuerdo. Dado que el término "ser humano" no le sirve ahora se va hacia "vida humana". Lamentablemente, si ahora mismo se corta vd. un dedo (que espero no ocurra, quede claro), durante un tiempo esas células seguirán vivas. Será, sin duda, vida humana la que tienen esas células.
Pero no serán una persona. Es vida humana, y también está "en una determinada fase".
Si desea aventurar una definición de PERSONA, no de "vida humana", ni de "ser humano", ni de ningún otro circunloquio con que describir algo tan sencillo como PERSONA, y que en dicha definición entre tanto una célula fecundada como una persona (digamos standard, dado su empeño por tergiversar los términos) con gusto lo leeré. Me temo que le va a costar sin usar términos correspondientes a sus creencias.
Bueno, posiblemente mañana, tengo que ir a dormir.

De cualquier manera, entienda que es un poco triste, verles empeñarse en esconder la auténtica definición de persona que "saben" corresponde: Persona es aquello que tiene alma, claro. Y el alma, de alguna manera, nos la da Dios en el momento de la fecundación (dato, por otra parte, que nadie ha comprobado de ninguna manera, y que incluso hubo creyentes que situaron en otros momentos, lo que no deja de ser natural, siendo como es una afirmación sobre el vacío).
"saben" que "es" así, y agradezco su intento de explicárnoslo en términos no religiosos, pero les aseguro que fuera de su fe, simplemente, no tiene sentido.
Un saludo a todos y gracias por su tiempo,
A.

Permítame adelantarme a su objeción, sra. Ana: Que el dedo no pueda generar una persona dadas unas condiciones específicas no afecta en nada a la argumentación; en nada. De hecho, si no es técnicamente posible ya muy posiblemente lo será en un futuro, si que podría dar lugar a una persona.
Si a eso objeta que esas condiciones tienen que ser "naturales"... Bueno, debería de definir naturales de alguna manera que abarque la fecundación in vitro, donde nos encontramos las mismas células fecundadas.
Un saludo.

Max Planck: "No puede haber ninguna oposición real entre religión y ciencia, pues ambas se complementan" (Max Planck, "Where is Science Going?", Norton, 1977, p. 168).

El más brilante teórico del ateísmo en el siglo XX ha sido probablemente Anthony Flew (Dawkins, Dennet, Hitchens, etc. son mequetrefes a su lado). Su obra "Theology and Falsification" (1951) formuló muchos de los argumentos que después han sido repetidos hasta la saciedad por la clase de tropa: las afirmaciones de la religión no son falsables (no se las puede refutar mediante la experiencia); una afirmación no falsable carece de sentido; los teístas tienen que reformular constantemente su concepto de Dios, en perpetua huida/adaptación a los avances de la ciencia; el concepto de Dios ha muerto "la muerte de las mil cualificaciones"; la carga de la prueba corresponde a los teístas, no a los ateos (otra de sus obras se llama "La presunción del ateísmo"), etc.

Bueno, pues Flew ahora piensa esto:

"Ahora creo que el universo fue traído a la existencia por una Inteligencia infinita [I now believe that the universe was brought into existence by an infinite Intelligence]. Creo que las intrincadas leyes de este universo revelan lo que los científicos han llamado la Mente de Dios. Creo que la vida se originó en una fuente divina.

¿POr qué creo esto, después de haber expuesto y defendido el ateísmo duratne más de medio siglo? La respuesta breve sería: tal es el cuadro del mundo, tal como yo lo veo, que ha resultado de la ciencia moderna. La ciencia atisba tres dimensiones de la naturaleza que apuntan hacia Dios. La primera es el hecho de que la naturaleza obedece leyes. La segunda es la dimensión de la vida: la existencia de seres intencionales [purpose-driven] inteligentemente organizados, que surgieron de la materia. La tercera es la propia existencia de la naturaleza" (Anthony Flew, "There is a God", HarperCollins, 2007, pp. 88-89).

"Mis dos libros anti-teológicos habían sido antes del desarrollo de la cosmología del Big Bang y de la introducción del arguemnto del ajuste fino de las constantes físicas. Pero desde princpios de los 80 había comenzado a revisar mi posición. Confesé entonces que los ateos teníamos que sentirnos inquietos por el consenso cosmológico contemporáneo, pues parecía que los científicos estaban proporcionando una prueba científica de lo que el propio Santo Tomás de Aquino sostuvo que no podía probarse demostrativamente: a saber, que el universo tuvo un comienzo" (Anthony Flew, "There is a God", p. 135).

"Mientras se podía pensar tranquilamente que el universo no tenía fin, pero tampoco principio, parecía fácil ver su existencia (y sus rasgos más fundamentales) como hechos brutos. Y si no había razón para pensar que el universo tuvo un comienzo, tampoco la había para postular otro ente que lo generara.

Pero la teoría del Big Bang cambió todo eso. Si el universo tuvo un comienzo, se hacía totalmente sensato [¡el "sentido común" que -según Cayetano, Andrónico, etc- es una cosa de catetos!] [it became entirely sensible] PREGUNTAR QUÉ PRODUJO ESE COMIENZO. Esto alteraba radicalmente la situación" (Anthony Flew, op.cit., p. 136).

Andronico:

Yo creo que algo si afecta en el sentido de que ,al menos de momento, un dedo o la célula de un dedo tendrá el mismo adn que la dueña de ese dedo, pero un cigoto no. Y que yo sepa, cada individuo o como lo quiera llamar, tiene un adn propio, que no es ningún calco de ningún otro, al contrario de lo que pasa con el dedo de cada individuo.

Y hasta llegar al concepto de persona queda mucho y creame que no es nada sencillo de definir, pero antes tenemos que llegar al ser o qué se entiende por ser humano, si es lo mismo que persona, si es distinto,si nos referimos a ello en sentido biológico o qué. Si puedo, por mi parte mañana más.

Un cordial saludo y felices sueños.

Ahora sí, mi ultimísimo post. Puedo entender las dificultades intelectuales de muchos para creer en Dios. Por razones que sólo a El le competen, Dios ha dejado tras de sí un rastro tenue; ha decidido revelarse sólo ambiguamente, de tal forma que sean posibles tanto la fe como la increencia. En un mundo en el que la existencia de Dios fuese absolutamente inequívoca no sería posible la fe. La fe se refiere, por definición, a lo que no vemos (aunque lo presintamos y nos parezca razonable). He dicho en algún post anterior que tanto el cristiano como el ateo tienen en cierto momento que "saltar al vacío".

Puedo entender que alguien no consiga creer en Dios ... pero me resulta impenetrable el entusiasmo por la causa atea manifestado por tantos comentaristas aquí. Esto me supera totalmente. No puedo entender que se desee que no exista Dios. Cuando yo me consideraba agnóstico, envidiaba a los que tenían fe. Siempre tuve claro la existencia de Dios era preferible a su inexistencia. El ateísmo era una tristísima conclusión a la que me llevaban mis razonamientos de entonces. Siempre tuve claro que hubiera querido creer, que quería creer. En cierto momento, entendí que querer creer es ya una forma de fe, y ahí empezó mi recuperación.

No me cabe en la cabeza que alguien quiera que el ateísmo tenga razón. No me cabe en la cabeza que alguien luche denodadamente por demostrar que somos un puñado de polvo, absurdamente coaligado por fuerzas ciegas. Que todas nuestras ideas sobre lo bueno, lo bello, lo justo, no son sino reacciones electroquímicas de nuestras neuronas. Que los humillados y ofendidos de la historia no tendrán una segunda oportunidad. Que la injusticia es irreparable. Que el ser es un estornudo de la nada; que lo que más amamos se disolverá; que el cosmos finalmente se disgregará en cenizas heladas, y entonces será como si no hubiéramos existido nunca. Amo la vida demasiado para que me resulte admisible esa perspectiva.

Julián Marías: "Esta actitud [el empeño en demostrar que el hombre NO ES MÁS QUE un animal, materia orgánica estructurada fortuitamente en cierta forma compleja, etc.] suele ir acompañada de un extraño deseo de aniquilación, la voluntad de extirpar en los demás la esperanza de seguir viviendo después de la muerte. Se puede descubrir algo que en el fondo no se entiende: un terror a la supervivencia, acaso a la responsabilidad, a la exigencia del amor.

Es comprensible que muchas personas sientan dudas, dificultades, zozobra, angustia ante la incertidumbre. Lo que no se entiende es que se sienta hostilidad y repugnancia a algo que, en todo caso, sería admirable" ("La perspectiva cristiana", p. 115 [citado en Soler Gil-López Corredoira: "¿Dios o la materia?", p. 242]).

Unamuno: "El odio antiteológico, la rabia cientificista -no digo científica- contra la fe en la otra vida, es evidente. Tomad [...] a los fanáticos del racionalismo, y ved con qué GROSERA BRUTALIDAD hablan de la fe. [...] Hay gentes que parece como si no se limitasen a no creer que haya otra vida, o, mejor dicho, a creer que no la hay, sino que les molesta y duele que otros crean en ella, o hasta que quieran que la haya" ("Del sentimiento trágico de la vida", p. 98 [citado en Soler Gil, op. cit., p. 242]).

Luis C:

La fertilización es sinónimo de concepción. La gastrulación no es más que una etapa del desarrollo embrionario. Genético hace alusión al material genético que define a un ser vivo concreto, embriológico se refiere al desarrollo de las primeras etapas de un homo sapiens.

"tanto el esperma como el ovulo son unidades de vida por si mismas y por lo tanto su unión no marca el principio de la vida." El esperma es sinónimo de semen; al contenido celular del semen masculino se le llama espermatozoide, el cual, junto al óvulo femenino constituyen las células estaminales o germinativas, células especializadas en la reproducción de la especie al fusionar sus núcleos en un proceso muy particular llamado meiosis, para lo cual tiene una particularidad que no posee otra célula del organismo: son haploides, es decir, tienen la mitad del material genético de cualquier célula normal. No son unidades de vida por si misma, ni mucho menos. El cigoto o célula resultante de su fusión es perfectamente capaz, en condiciones naturales, desarrolla por completo un individuo. El espermatozoide y el óvulo, no. ¿cuántas veces más voy a tener que explicar esto?

"¿Insinua que si las evidencias científicas demostrasen lo contrario usted no creeria en lo que dice su libro sagrado de turno?" ¿Cuándo va a aceptar usted lo que las evidencias científicas dicen ahora a propósito del comienzo de la vida, y superar el anacrónico, desfasado y caduco principio de que una mujer "es dueña de su cuerpo" cuando mata al hijo que crece en su vientre?

"hay literatura científica sobre el asunto. Busque, hombre, busquela."
Déjese de rollos y de enviar a leer a la gente, y argumente .

andrónico:

"Ardo en deseos de que me explique, exactamente, porqué la genética hace que la comparación entre la semilla y el árbol por un lado y la célula fecundada y la persona no procede".
Otra vez: Ahora sabemos que la semilla, genéticamente, es un quercus robur en fase de semilla, y lo que llamamos roble, un quercus robur en fase adulta. Un embrión humano es un homo sapiens en fase embrionaria, y un hombre lo es en fase adulta. Ontológicamente no existe más diferencia que la que presentan a lo largo de su desarrollo, continuado y sin saltos bruscos, que un ser vivo presenta en su vida.
Esto es del día 17. Repetir las mismas preguntas no lo hace más cargado de razón, sino más claramente ignorante.

Mi profesor de embriología era agnóstico. Se moriría de vergüenza si viera con que razonamientos y falta de conocimiento de genética y embriología argumentan en este hilo los que se supone defienden su escepticismo vital.

Por cierto, hay un error en mi frase "...constituyen las células estaminales o germinativas". Se trata de "las células germinativas o gametos". Las células estaminales son otra cosa diferente.

Amorós.

"La fertilización es sinónimo de concepción. La gastrulación no es más que una etapa del desarrollo embrionario. Genético hace alusión al material genético que define a un ser vivo concreto, embriológico se refiere al desarrollo de las primeras etapas de un homo sapiens."

Cuenteme algo que no sepa. Ah y por cierto, cuentemelo bien, que otras especies diferentes a la nuestra tambien tienen desarrollo embrionario. Le repito, le estoy diciendo que son dos enfoques distintos, lo suficientemente distintos y estudiados como para que varios gobiernos hayan adoptado el enfoque embrionario para redactar sus leyes de regulación sobre la interrupción del embarazo. Un cigoto es humano tanto en cuanto comparte un paquete genético completo comun a esa especie, y es individual (numericamente hablando) pero como esa individualidad no puede asegurarse hasta el final de la implantación y es condición necesaria para la consideración de persona no se puede considerar al cigoto una persona.

"El esperma es sinónimo de semen; al contenido celular del semen masculino se le llama espermatozoide, el cual, junto al óvulo femenino constituyen las células estaminales o germinativas, células especializadas en la reproducción de la especie al fusionar sus núcleos en un proceso muy particular llamado meiosis, para lo cual tiene una particularidad que no posee otra célula del organismo: son haploides, es decir, tienen la mitad del material genético de cualquier célula normal. No son unidades de vida por si misma, ni mucho menos. El cigoto o célula resultante de su fusión es perfectamente capaz, en condiciones naturales, desarrolla por completo un individuo. El espermatozoide y el óvulo, no."

Las ciencias naturales de 5 de EGB bien, gracias. ¿Acaso cree que está dando algún argumento? Le repito que hay quienes consideran que tratar de determinar el momento exacto del inicio de la vida es una perdida de tiempo ya que consideran que todo el proceso, desde la fertilización, es un continuo. Estas corrientes de opinión surgen la mayoría al estudiar que el propio proceso de fertilización no es un proceso instantaneo y que el esperma tarda entre 20 y 22 horas en fusionarse con el ovulo y formar la celula diploide.

"¿Cuándo va a aceptar usted lo que las evidencias científicas dicen ahora a propósito del comienzo de la vida, y superar el anacrónico, desfasado y caduco principio de que una mujer "es dueña de su cuerpo" cuando mata al hijo que crece en su vientre?"

Yo ya lo acepto, el problema es suyo oiga. La mayoria de la comunidad científica se mueve en torno al punto de vista embrionario y neuronal para determinar esto. Usted solo acepta el punto de vista genético que es el que coincide con la la visión de la religión que profesa. ¿A cuento de que se cree usted que los estados que han regulado las leyes de interrupción del embarazo se han puesto a ello? ¿acaso cree que no hay comites médicos y científicos que asesoran a estos gobiernos?. Como si lo viese venir, ahora es cuando sale eso de que todo esta controlado por masones que buscan la destrucción del hombre y gaitas así. E insisto, que no me ha contestado ¿cree usted en la resurrección de seres vivos fallecidos? ¿que un hombre puede andar de forma natural sobre las aguas? etc.

"Déjese de rollos y de enviar a leer a la gente, y argumente ."

Oiga, si le pica se rasca. Si ha estudiado o tiene curiosidad sabe perfectamente como buscar literatura de ciencia en una base de datos, las hay bastante buenas y algunas le dejan leer mas que el abstract del paper. No quiera que le haga todo el trabajo.

Y por mi finito, que ya he dicho todo lo que queria y si algun despistado de los que ha pasado por aquí le ha picado la curiosidad, ha buscado y ha encontrado: objetivo cumplido.

El carácter personal del ser humano es un don de Dios, pero es intrínseco a su constitución .En todo momento (dato científico) su vida es apertura para responder a ese don.

"o creo que algo si afecta en el sentido de que ,al menos de momento, un dedo o la célula de un dedo tendrá el mismo adn que la dueña de ese dedo, pero un cigoto no. Y que yo sepa, cada individuo o como lo quiera llamar, tiene un adn propio, que no es ningún calco de ningún otro, al contrario de lo que pasa con el dedo de cada individuo"

Si se empeña en ver diferencias sin duda las va a encontrar, un dedo cortado no es un cigoto, o se llamaría cigoto, no dedo cortado. Lo que interesa para la cuestión no es la diferenciación genética sino si el tener genes convierte al dedo o cigoto en persona. Si esos genes son diferentes o no entiendo que es irrelevante, o se deja fuera del concepto de persona a los clones. Y le recuerdo que los gemelos univitelinos son clones.

"Y hasta llegar al concepto de persona queda mucho y creame que no es nada sencillo de definir, pero antes tenemos que llegar al ser o qué se entiende por ser humano, si es lo mismo que persona, si es distinto,si nos referimos a ello en sentido biológico o qué."

Si me reconoce, como de hecho reconoce en este párrafo, que persona y ser humano son dos cosas distintas, algo habremos avanzado. Los derechos humanos tienen como sujeto a las personas, no a entes abstractos que se definen a conveniencia argumentativa.
Si vd. prefiere extender los derechos hasta abarcar una célula fecundada porque considera que es algo llamado "ser humano" que es algo más que una persona estará en todo su derecho, y le recomendaré que nunca aborte por cuanto sería una práctica que choca frontalmente con sus ideas. Pero no pretenda convencerme de que esa reinvención del término, extendiéndola desde una forma algo pedante de designar a las personas hasta abarcar a la célula fecundada tenga que ser asumida por quien no cree en almas.

Por cierto, deberíamos de hablar de ese concepto de "alma", juraría que van a tener bastantes dificultades en decirme qué designan, con ello.


Un saludo y buenos días tengan todos. Interesante conversación, sin duda.

"hora sabemos que la semilla, genéticamente, es un quercus robur en fase de semilla, y lo que llamamos roble, un quercus robur en fase adulta. Un embrión humano es un homo sapiens en fase embrionaria, y un hombre lo es en fase adulta. Ontológicamente no existe más diferencia que la que presentan a lo largo de su desarrollo, continuado y sin saltos bruscos, que un ser vivo presenta en su vida"
Claro, claro. "sabemos" que "genéticamente". Genéticamente lo que sabemos es que el roble y las personas se forman a partir de células fecundadas. De hecho, lo que vd. dice de manera más alambicada para que no se vea la desnudez del príncipe, es que una célula fecundada es a una persona lo que una bellota a un roble. Y NADIE está dispuesto a considerar una bellota un roble. Si robo un saco de bellotas nadie me acusa de haber robado un bosque, si me lo como naddie pensará que me he comido un bosque y si lanzo lejos una bellota nadie me felicitará por lanzar un roble tan lejos. Porque no es un roble, es una semilla.
Con la semilla nadie cruza esa barrera, vds. no tienen problemas en entenderlo en ese caso. Una semilla es algo que se convertirá en roble, una célula fecundada será una persona, pero no lo es. Un roble tiene unas determinadas características que lo definen que una semilla, por mucho adn que comparta con el roble, no reúne.
Su empeño en hablar engoladamente de genética como si los demás no supiéramos de ella para sostener su fe es, en cierto modo, patético. Espero que le sirva para confundir a analfabetos, pero se está vd. disparando en el pie reiteradamente, y sospecho que, además, lo sabe.
Muy triste.

Bueno, parafernalias lingüísticas y tecnicismos aparte, yo creo que la demostración más evidente de que un embrión no es considerado por los católicos una persona más que cuando se habla del aborto, es que ningún católico hace funerales por 'seres completamente humanos que no han nacido todavía y cuyo embarazo se ha malogrado'.

Mi padre era católico, y practicante, mi madre sigue viva y sigue yendo a misa cada domingo o fiesta de guardar. Mi abuela, la madre de mi madre, era de misa diaria y tres rosarios al día. No creo que se pueda decir que mis padres y mi abuela no fueran católicos.

Mi madre tuvo dos abortos espontáneos antes de nacer yo. Jamás la he visto ir a misa por el alma de esos dos embriones que abortó (2 y 3 meses de gestación aproximada respectivamente). Mi abuela, que era la más devota de la familia, no rezó ni un rosario por esas dos almas. Esos dos embriones abortados, no recibieron Cristiana sepultura.

Sin embargo, después de nacer mi madre, mi abuela tuvo un parto difícil de otro bebé, y pasó la desgracia de nacer muerta (era una niña). Se la enterró convenientemente, y mi abuela pasó toda su vida rezando por su alma cada vez que iba a misa.

A los pobres seres humano que mi madre abortó espontáneamente, nadie les ha rezado jamás, no se les enterró. ¿Qué pasa? ¿Las diferencias sólo sirven para lo que interesa, y cuando no interesa, no las hay?

De todos modos, me gustaría saber si los católicos que defienden sus posturas con tanta vehemencia (que están en su derecho, por supuesto), defienden sus propias ideas, fruto de su propia reflexión y meditación, o se limitan a aceptar sin cuestionar lo que dice la Santa Madre Iglesia desde Roma. Porque si es así, hay que recordar que las ideas que actualmente defiende la Iglesia, son algunas por las que más de una persona ha muerto acusada de herejía en el pasado.

Por poner un par de ejemplos: hace 500 años, si un médico diseccionaba el cadáver de una persona para investigar, y le pillaban, le quemaban por hereje, pues el cuerpo era algo intocable, que tenía que mantenerse intacto de cara a la resurrección el día del juicio final. Por ese mismo motivo, la Iglesia ha estado hasta finales del siglo XX en contra de los trasplantes de órganos. En ese pasado, remoto y no tan remoto, diseccionar un cadáver o trasplantar un órgano era una abominación a los ojos de Dios. Hoy, la Iglesia, afortunadamente, no solo no está en contra de los trasplantes (y con ello, de las disecciones) sino que los alienta y anima (al fin, para beneficio de la humanidad), porque alguien, en el seno de la Iglesia, tuvo el sentido común de darse cuenta de que donar órganos es el mayor acto de generosidad que puede hacer una persona.

Con estos antecedentes, ¿quién sabe lo que la Iglesia puede aceptar como bueno dentro de otros 500 años, cosas que tal vez hoy son abominaciones a los ojos de Dios? No sería, desde luego, la primera vez que se desdice.

Saludos.

Veo que el ateísmo y ciencia no se llevan. Ahora esperamos los argumentos filosóficos.

Es lo que tiene la fe, no consiste en creer en lo que no se ve, consiste en no creer en lo que se ve.

Realismo filosófico..¿Algo más?.

Ya entiendo toda esta pasión atea y abortista: se trata de poder seguir matando con la conciencia tranquila. Que si las células haploides, que si no sé qué. ¿Cuántos de los que se dejan horas aquí intentando demostrar que un cigoto no es un ser humano han protestado contra la escabechina de fetos de 7 meses en las clínicas de Morín? ¿Cuántos están dispuestos a criticar una ley que, en la práctica, va a permitir el aborto al menos hasta las 22 semanas?

Me está resultando muy esclarecedor este debate con ateos. Confirmo mi sospecha: el motor del ateísmo es la voluntad (consciente o inconsciente) de aniquilación. Autoaniquilación: convencerse a toda costa de que no somos más que polvo, polvo no redimible; defensa apasionada de la muerte total, definitiva (sea anatema el sueño de otra vida, el anhelo de que la muerte no tenga la última palabra). Heteroaniquilación: carta blanca para matar a los más pequeños, ese engorroso subproducto de la sacrosanta libertad sexual (habitualmente adorada por los ateos). Nulla salus nisi coitus.

¡Que os vaya bien! ¡Que la nada os proteja!

Julián Marías: "Esta actitud [el empeño en demostrar que el hombre NO ES MÁS QUE un animal, materia orgánica estructurada fortuitamente en cierta forma compleja, etc.] suele ir acompañada de un extraño deseo de aniquilación, la voluntad de extirpar en los demás la esperanza de seguir viviendo después de la muerte. Se puede descubrir algo que en el fondo no se entiende: un terror a la supervivencia, acaso a la responsabilidad, a la exigencia del amor.

Es comprensible que muchas personas sientan dudas, dificultades, zozobra, angustia ante la incertidumbre. Lo que no se entiende es que se sienta hostilidad y repugnancia a algo que, en todo caso, sería admirable" ("La perspectiva cristiana", p. 115 [citado en Soler Gil-López Corredoira: "¿Dios o la materia?", p. 242]).

Unamuno: "El odio antiteológico, la rabia cientificista -no digo científica- contra la fe en la otra vida, es evidente. Tomad [...] a los fanáticos del racionalismo, y ved con qué GROSERA BRUTALIDAD hablan de la fe. [...] Hay gentes que parece como si no se limitasen a no creer que haya otra vida, o, mejor dicho, a creer que no la hay, sino que les molesta y duele que otros crean en ella, o hasta que quieran que la haya" ("Del sentimiento trágico de la vida", p. 98 [citado en Soler Gil, op. cit., p. 242]).

"Si al morírseme el cuerpo que me sustenta [...] vuelve mi alma a la absoluta inconsciencia de la que brotara, y como a la mía les acaece a las de mis hermanos todos en la humanidad, entonces no es nuestro trabajado linaje humano más que una fatídica procesión de fantasmas, que van de la nada a la nada, y el humanitarismo lo más inhumano que se conoce" (Miguel de Unamuno, "Del sentimiento trágico de la vida", p. 58).

“Todo eso de que uno [sobre]vive en sus hijos, o en sus obras, o en el universo, son vagas elucubraciones con que sólo se satisfacen los que padecen de estupidez afectiva, que pueden ser, por lo demás, personas de una cierta eminencia cerebral” (M. de Unamuno, op. cit., p. 38).

“¿Pretenden regocijarnos al decir que tienen nuestra alma por un poco de viento y de humo, y decírnoslo con un tono de voz altanero y satisfecho? ¿Se trata de una cosa que pueda decirse alegremente, o, al contrario, de algo que debe decirse apesumbradamente, como la cosa más triste del mundo? […]. Las gentes de esta clase son teóricos, escolares, y es el peor carácter de hombre que conozco” (Blaise Pascal, "Pensamientos", 335).

CCCP, ¿no te das cuenta que citar frases dichas por otros creyentes, por más ilustres que éstos sean, no te da más razón? ¿Tanta carencia tienes de argumentos propios, que necesitas citar frases de otras personas, a las que, por célebres, debes conceder autoridad?

Nadie me contesta una pregunta para mí, fundamental en todo esto: Si una persona es persona desde el momento de la concepción, si un embrión es igual en derechos que una persona ya nacida, ¿por qué los católicos no entierran ni hacen funerales ni misas por niños no nacidos en abortos espontáneos? ¿No merecen esos seres humanos la misma consideración que los ya nacidos? ¿Cómo se compagina semejante contradicción?

Dijo Paco: "¿Tanta carencia tienes de argumentos propios, que necesitas citar frases de otras personas, a las que, por célebres, debes conceder autoridad?".

En este debate -en el que he perdido demasiado tiempo- creo haber escrito muchas frases propias. Aquí tienes las últimas, a modo de despedida. Las escribí anoche, y nadie contestó nada:

Puedo entender las dificultades intelectuales de muchos para creer en Dios. Por razones que sólo a El le competen, Dios ha dejado tras de sí un rastro tenue; ha decidido revelarse sólo ambiguamente, de tal forma que sean posibles tanto la fe como la increencia. En un mundo en el que la existencia de Dios fuese absolutamente inequívoca no sería posible la fe. La fe se refiere, por definición, a lo que no vemos (aunque lo presintamos y nos parezca razonable). He dicho en algún post anterior que tanto el cristiano como el ateo tienen en cierto momento que "saltar al vacío".

Puedo entender que alguien no consiga creer en Dios ... pero me resulta impenetrable el entusiasmo por la causa atea manifestado por tantos comentaristas aquí. Esto me supera totalmente. No puedo entender que se desee que no exista Dios. Cuando yo me consideraba agnóstico, envidiaba a los que tenían fe. Siempre tuve claro la existencia de Dios era preferible a su inexistencia. El ateísmo era una tristísima conclusión a la que me llevaban mis razonamientos de entonces. Una conclusión desesperada que me guardaba para mí; jamás se me hubiera pasado por la cabeza intentar destruir la fe de los demás. Siempre tuve claro que hubiera querido creer, que quería creer. En cierto momento, entendí que querer creer es ya una forma de fe, y ahí empezó mi recuperación.

No me cabe en la cabeza que alguien quiera que el ateísmo tenga razón. No me cabe en la cabeza que alguien luche denodadamente por demostrar que somos un puñado de polvo, absurdamente coaligado por fuerzas ciegas. Que todas nuestras ideas sobre lo bueno, lo bello, lo justo, no son sino reacciones electroquímicas de nuestras neuronas. Que los humillados y ofendidos de la historia no tendrán una segunda oportunidad. Que la injusticia es irreparable. Que el ser es un estornudo de la nada; que lo que más amamos se disolverá; que el cosmos finalmente se disgregará en cenizas heladas, y entonces será como si no hubiéramos existido nunca. Amo la vida demasiado para que me resulte admisible esa perspectiva.

Dada tú derrota científica, muestra tus "barajas" filosóficas,Paco.

Luis C:

"todo el proceso, desde la fertilización, es un continuo"
Por fin dice usted algo con sentido de lógica científica. Si desde la concepción el proceso es un todo contínuo, si la gastrulación, la implantación, el desarrollo neurológico (no "neuronal"), la aparición del latido cardíaco, el parto, no son más que etapas de un desarrollo contínuo del homo sapiens ¿dónde ponemos el jalón para que pase de no-persona a persona, y por qué?

"Los derechos humanos tienen como sujeto a las personas, no a entes abstractos que se definen a conveniencia argumentativa".
Un homo sapiens en fase embrionaria o fetal no es un "ente abstracto", sino algo perfectamente real. Mucho más real que los derechos humanos. Puede tocars,e observarse, puede medirse y falsarse su existencia. Puede hasta matarse. Ahora explíqueme cuándo le va a dar usted a ese humano su estatus de persona, que le va a garantizar todos los derechos (empezando por protegerle de que su propia madre le quiera matar) y por qué.
El razonamiento: el arte de plantearse "por qué" y tratar de contestar a esa pregunta.
Y sigue insistiendo en llevar el debate a terreno religioso, sobre milagros y resurrecciones. Como siempre hacen los ateos materialistas cuando se les acaban los eslóganes.

"Si se empeña en ver diferencias sin duda las va a encontrar, un dedo cortado no es un cigoto, o se llamaría cigoto, no dedo cortado. Lo que interesa para la cuestión no es la diferenciación genética sino si el tener genes convierte al dedo o cigoto en persona."

Después de este párrafo, andrónico, me es imposible seguir debatiendo con usted. Cuando alguien niega la diferencia biológica esencial entre un embrión y un dedo, toda discusión es inútil. Si se encastilla usted en su ignorancia, nada puedo yo hacer.

La comparación de la bellota y el árbol es tan absurda... ¿en qué momento la bellota se convierte en roble para usted? ¿cuando brota el tallo? ¿cuando echa las primeras ramas? ¿debe medir una altura determinada para "ser" un roble, para que usted le conceda los "derechos inherentes al roble"? Es tan ridículo todo esto...
Y es tan patética esa insistencia en establecer la similitud estricta entre la semilla de un vegetal con la especie humana en la que se reside la única persona conocida en el universo. Muy significativo de la mentalidad materialista.

Todo esto es un disparate biológico, ontológico y humanístico, y sólo demuestra hasta que punto de sinrazón puede llegar la demagogia para justificar el asesinato de un hijo por su madre. Tal vez las mujeres que abortan tienen bellotas en su vientre en vez de hombres.

Es una bendición que nuestra Iglesia respete profundamente la dignidad humana, y extienda sus principios de amor al hombre allí donde la ciencia demuestra que ya hay un hombre (o dos hombres, si son gemelos univitelinos, ¡qué gozo que abunde la vida en vez de menguar!). De haber caído en los principios relativistas que defienden Luis C, o Andrónico, o Paco, emplearíamos los sofismas precisos para vestir de modernidad y progreso el empleo de la fuerza contra el más débil, contra el que no se puede defender, simplemente por egoísmo. La tiranía de los fuertes.

Dada tú derrota científica, muestra tus "barajas" filosóficas,Paco.

Esto es como todo, opinable. ¿Mi derrota científica? Yo no veo que nadie me haya derrotado científicamente. No tiene ningún sentido debatir si un triángulo tiene tres lados o tiene cuatro, porque es un hecho demostrado y demostrable que un triángulo tiene tres y no cuatro lados.

Lo mismo no ocurre con el tema de cuándo una persona es persona, ni si un cigoto o un embrión es una persona o no. Hay médicos, como el Sr. Amorós, que sostienen que lo es. Hay otros médicos, que sostienen que no lo es. No conozco ese mismo debate entre matemáticos sobre el número de lados que tiene un triángulo. Tampoco veo debates entre médicos que piensen que una persona de 30 años es una persona, y otros que mantengan que no lo es. Sin embargo, sí existe el debate entre médicos, genetistas y científicos de toda índole sobre si un embrión es o no una persona. Señal inequívoca que no hay nada demostrado, y por tanto, sigue siendo opinable.

Sigo sin tener respuesta a mi pregunta, que no tiene nada que ver con la filosofía, sino con la práctica y la racionalidad. La repito, pues parece que a nadie le interesa responderla: ¿Por qué un niño recién nacido muere (o nace muerto) y es enterrado y oficiado un funeral, y un embrión abortado espontáneamente no? ¿No era que tienen los mismos derechos? ¿No era que es igual de persona un cigoto que un hombre? Por qué al cigoto no se le rinden los honores que al hombre por partes de quienes opinan que es igual de persona?

"Si no crees en Dios, pues crees en la nada porque lo digo yo. Y así TODOS los ateos. No comprendo cómo una persona que se considera medianamente inteligente puede espetar tamañas chorradas sin sentir una pizca de vergüenza".

Yo no comprendo cómo una persona medianamente inteligente no entiende esto:

1) El universo o es eterno, o tuvo un comienzo.

2) La ciencia (modelo Friedmann-Lemaître, invicto en el campo cosmológico) muestra que tuvo un comienzo.

3) Por tanto, o emergió espontáneamente de la nada ("Nada creadora") o fue creado por un ser inmaterial y eterno.

Te lo explica muy bien Anthony Flew (el más potente teórico del ateísmo en el siglo XX ... hasta que cambió de opinión). Te copio lo que escribí ayer sobre él (veo que nadie ha hecho ni caso):

El más brilante teórico del ateísmo en el siglo XX ha sido probablemente Anthony Flew (Dawkins, Dennet, Hitchens, etc. son mequetrefes a su lado). Su obra "Theology and Falsification" (1951) formuló muchos de los argumentos que después han sido repetidos hasta la saciedad por la clase de tropa: las afirmaciones de la religión no son falsables (no se las puede refutar mediante la experiencia); una afirmación no falsable carece de sentido; los teístas tienen que reformular constantemente su concepto de Dios, en perpetua huida/adaptación a los avances de la ciencia; el concepto de Dios ha muerto "la muerte de las mil cualificaciones"; la carga de la prueba corresponde a los teístas, no a los ateos (otra de sus obras se llama "La presunción del ateísmo"), etc.

Bueno, pues Flew ahora piensa esto:

"Ahora creo que el universo fue traído a la existencia por una Inteligencia infinita [I now believe that the universe was brought into existence by an infinite Intelligence]. Creo que las intrincadas leyes de este universo revelan lo que los científicos han llamado la Mente de Dios. Creo que la vida se originó en una fuente divina.

¿POr qué creo esto, después de haber expuesto y defendido el ateísmo duratne más de medio siglo? La respuesta breve sería: tal es el cuadro del mundo, tal como yo lo veo, que ha resultado de la ciencia moderna. La ciencia atisba tres dimensiones de la naturaleza que apuntan hacia Dios. La primera es el hecho de que la naturaleza obedece leyes. La segunda es la dimensión de la vida: la existencia de seres intencionales [purpose-driven] inteligentemente organizados, que surgieron de la materia. La tercera es la propia existencia de la naturaleza" (Anthony Flew, "There is a God", HarperCollins, 2007, pp. 88-89).

"Mis dos libros anti-teológicos habían sido escritos antes del desarrollo de la cosmología del Big Bang y de la introducción del arguemnto del ajuste fino de las constantes físicas. Pero desde princpios de los 80 había comenzado a revisar mi posición. Confesé entonces que los ateos teníamos que sentirnos inquietos por el consenso cosmológico contemporáneo, pues parecía que los científicos estaban proporcionando una prueba científica de lo que el propio Santo Tomás de Aquino sostuvo que no podía probarse demostrativamente: a saber, que el universo tuvo un comienzo" (Anthony Flew, "There is a God", p. 135).

En cuanto a tu afirmación de que nadie "puede obligar a la mujer a llevar a otro ser 9 meses": me alegra -si hay algún lector por ahí- que las cosas claras. La raíz del ateísmo es la fascinación por la muerte. Creo que ha quedado claro en esta discusión. El bando ateo resulta coincidir milimétricamente -una y otra vez- con el bando feticida. Aquí no hay una sola discrepancia (quizás haya divisiones internas entre los ateos partidarios de achicharrar al feto con una solución salina y los que prefieren desmembrarlo in utero y sacarlo trozo a trozo; sin olvidar a los entusiastas del aborto por nacimiento parcial [succión del cerebro cuando el tronco del feto ya está fuera]).

"Ya entiendo toda esta pasión atea y abortista: se trata de poder seguir matando con la conciencia tranquila"
Será eso, ahora mismo voy a exterminar unos cuantos bebés ya creciditos, que ami no me gusta andarme con chiquitas.
Perdone que le responda con ironía, pero semejante lectura de intenciones no merece una respuesta seria. No me quiero ni imaginar la reacción del moderador si alguien dijera por aquí que la verdadera intención al oponerse al aborto es querer la sumisión de las mujeres, animados por una profunda misogínia adornada por una homosexualidad reprimida por parte de "todos los creyentes". Que vd. insulte de manera tan descarada a quien simplemente no comulga con sus ideas, eso si, dice mucho más de vd. que de mi.
Y no, no pienso eso que he dicho de los creyentes; yo pienso que vds. creen en lo que creen, y simplemente intento mantener un diálogo, pero por lo visto incluso eso molesta a más de uno, que no puede evitar los malos modos.
Lamentable.

¡¡¡Ah...!!!. ¿Y cuál es la razón para que una vez nacido los padres tengan las obligación de alimentarlo, etc...?. Deberíamos hacer como los romanos, y aquellos a los que no se quieren, dejarlos en los basureros y que se los coman los perros o las ratas; o como los espartanos, que aquellos que nacían con alguna tara eran eliminados.

El universo, o es eterno o tuvo un comienzo. Como la ciencia ha demostrado que tuvo un comienzo, existe Dios, o surgió de una nada creadora.

Y vas y te quedas tan pancho. Esta tela es blanca o es negra. Como es blanca, los pájaros vuelan, o los peces no nadan.

El planteamiento que propones es así de absurdo. Que se haya demostrado que el Universo tiene un principio, y no se sepa qué lo hizo surgir, no significa que Dios sea su creador, de la misma manera que hace cientos de años no se tenía ni puñetera idea de por qué surgían las tormentas, y, como no se sabía, tenían que ser obra de los dioses. Hete aquí que, años después, llegó la ciencia y descubrió de dónde venían las tormentas, y que ningún dios tenía nada que ver con ellas.

El universo, a fecha de hoy, se sabe que tuvo un inicio, y la ciencia, de momento, no tiene los conocimientos para llegar a más. Lo cual no significa ni que el Universo lo haya creado Dios, ni que haya surgido de una nada creadora. Sencillamente, lo único que significa es que no se sabe más, y que se seguirá investigando.

Por cierto, aunque no están demostradas, hay teorías científicas que postulan cómo pudo ser el principio del Universo, sin la intervención de ningún ser supremo, ni ninguna nada creadora, ni nada de eso.

La diferencia entre los creyentes y los ateos, es que donde los creyentes no conocen o comprenden algo, en lugar de estudiar, colocan ahí a Dios y ya está. Los científicos siguen buscando sin conformarse. Gracias a eso, hoy podemos disfrutar de la Televisión, del teléfono móvil, de la Tomografía axial, y así sucesivamente. Si los científicos no se hubieran rebelado contra los creyentes (que muchas veces, las más, los prendían en una hoguera), todavía seguiríamos pensando que la Tierra es plana. Al menos, haberse distanciado de las doctrinas religiosas ha permitido al hombre saber que el Universo se inició en el Big Bang, y a los creyentes pensar que fue Dios quien detonó ese Big Bang.

Saludos

"Si los científicos no se hubieran rebelado contra los creyentes (que muchas veces, las más, los prendían en una hoguera), todavía seguiríamos pensando que la Tierra es plana. Al menos, haberse distanciado de las doctrinas religiosas ha permitido al hombre saber que el Universo se inició en el Big Bang"

Sí, claro, por eso Georges Lemaître (el "descubridor" del Big Bang) era un sacerdote católico. Como Mendel, el descubridor de la genética. Como Copérnico, formulador de la teoría heliocéntrica moderna. Por eso Galileo era un católico ferviente. Por eso en la biblioteca personal de Newton había más volúmenes de teología que de física o matemáticas. Por eso el gran filósofo Alfred North Whitehead (que no era cristiano) explicó en "Science and the Modern World" que la ciencia sólo podía desarrollarse en Occidente, porque sólo en Occidente existía la idea cristiana de un Dios racional que crea un universo racional, gobernado por leyes que el hombre (cuya mente se asemeja a la de Dios: "a su imagen y semejanza") puede comprender.

Me largo; yo esperaba un debate filosófico de cierta altura, con gente de cierto nivel cultural. Aquí si uno sale hablando de Duhem, de Jaki, de Whitehead, de Planck, de Polkinghorne, de Hoyle, de Santo Tomás ... o te dicen "¡¿mande?!" o te acusan de no tener ideas propias.

Que os aproveche. Y dejad de matar seres humanos. Os lo pido por Dawkins.

"¿en qué momento la bellota se convierte en roble para usted?"
En el momento en que reúna las condiciones que atribuimos a un árbol, sin duda. Que no haya una frontera exacta quiere decir que existe un gradiente entre un estado y el otro, no que el primer estado sea el segundo.
Tampoco sabría decirle dónde acaba la mano y empieza el brazo y le aseguro que considero que mano y brazo son entidades diferentes.
Vd. puede encontrar ridículas, absurdas o el adjetivo que desee las ideas que le expongo, pero eso solo va a decir mucho sobre su escasa tolerancia ante quien no cree como vd.

"a entiendo toda esta pasión atea y abortista: se trata de poder seguir matando con la conciencia tranquila. Que si las células haploides, que si no sé qué."

y dos párrafos a continuación:

"Yo esperaba un debate filosófico de cierta altura, con gente de cierto nivel cultural. Aquí si uno sale hablando de Duhem, de Jaki, de Whitehead, de Planck, de Polkinghorne, de Hoyle, de Santo Tomás ... o te dicen "¡¿mande?!" o te acusan de no tener ideas propias"

Realmente lamentable, sr. CCCP.

Si no siguen vds. sulfurándose e insultando gratuitamente, me gustaría comentar eso del alma, la verdad.
Si cogemos una célula fecundada recién dividida, la separamos y cultivamos, obtendremos dos personas. ¿En qué momento exactamente se mete ese alma en la segunda célula? Si repetimos el proceso, ¿estamos obligando a Dios a meter alma tras alma? Si separamos una de esas células pero no la cultivamos, ¿estamos matando a una persona?
Aparte de eso me gustaría que nos explicaran en qué consiste ese objeto llamado alma. ¿Exactamente, qué nos da? Entiendo que todos los presentes entenderán que las capacidades cognitivas se dan en el cerebro, asi que no debe de ser eso... ¿Porqué marca la diferencia entre ser persona o no?
¿Alguno de los creyentes es capaz de verbalizar en qué consiste ser persona?
Se agradecería que lo hicieran sin insultar ni mostrarse prepotente, más que nada porque aburre y desmerece el interés.
GRacias.

En efecto, Sr. CCCP, este debate debería contar con contertulios dotados de un cierto nivel cultural. Veo que usted no goza del mismo, al no saber que Galileo, que postuló que la Tierra no estaba quieta, tuvo que desdecirse para poder escapar de las llamas de la religión, y que incluso en su lecho de muerte, cuentan, poco antes de morir dijo la célebre frase 'E pur si muove'. ¿Que creía en Dios? A ver, no le quedaba más remedio, vivió en una época en la que no solo te metían la idea de Dios en la cabeza desde recién nacido, sino que durante el resto de tu vida, a nada que te desviaras de esa creencia te quemaban vivo. Yo también creería en Dios de haber nacido en esa época.

Pero viendo que, efectivamente, el nivel cultural de algún contertulio (no de todos, por supuesto) deja mucho que desear y no tarda en faltar al respeto a quien no comparte su visión, y visto que nadie contesta mi pregunta ¿por qué no se entierra a los embriones abortados espontáneamente? dejo el debate, y les dejo con 'su' razón y 'su' superioridad cultural.

Saludos

Andrónico:

En el "Diccionario de Filosofía" de José Ferrater Mora. Vol. III. Ed. Alianza tiene una amplísima explicación de los diferentes sentidos del concepto persona, pero si le sirve de algo le diré que procede del término latino que significa máscara y que se ponían los actores, así que sería el personaje interpretado. Pero mejor lea usted mismo y saque sus conclusiones. Cuando acabe con esa introducción, ya le daré más bibliografía. Le deseo suerte.

Un cordial saludo.

Sra. Ana, créame que lo siento pero no dispongo de ese libro. Si vd. comparte esa definición no estaría de más que nos la dijera, más que nada por darle a esto una forma aunque sea lejanamente parecida a un diálogo.
Si le apetece, vaya.

Andrónico:

Existen multitud de acepciones del concepto persona, desde sujeto legal pasando por Boecio para el que persona es una substancia que existe por derecho propio y que es de naturaleza racional, pero no solo la metafísica tiene que decir, también la psicología y la ética, así en la ética material de los valores lo que destaca es la trascendencia, pues en caso contrario quedaría dentro de la individualidad psicofísica y convertida en una cosa, que es exactamente lo que hacen Dawkins, Singer y el canario insultón de ahí arriba.

Le podría citar más autores y corrientes de pensamiento, pero a mí lo que me importa es la dignidad del ser humano, que tiene como tal y por serlo, con independencia de que se le considere una persona o nó, pues siguiendo el pensamiento de los últimos arriba citados, ni los enfermos mentales, ni los recién nacidos, ni los embriones ni muchos otros podrían ser considerados personas. Y de hecho una de las críticas que se le hicieron a Singer vinieron de que no liquidara a su madre, ya que al padecer Alzeimer y por lo tanto no entrar en la categoría de persona y ser como una cosa (según lo que defiende), debío hacer lo que dice que hagan los demás.

Un cordial saludo.

Canario:

Y también mantuvo relaciones sexuales muy probablemente sin protección (¡con todos los que existen...!) sabiendo que se podía quedar embarazada. Y excepto en caso de violación, nadie obliga a nadie a no poner medios para evitarlo. El ejemplo es perfectamente válido, ya que en ambos casos es una vida que no la pertenece, aunque dependa de ella para sobrevivir, pues le recordaré que el ser humano no nace y se levanta solito y se va a la cocina. Su desarrollo intrauterino continúa extrauterinamente hasta que se vale por sí mismo. Esa es otra de las grandes diferencias con el resto de las especies.

Sra. Ana, créame que no le pregunto con ánimo malicioso de ningún tipo, simplemente me gustaría que aventurase una definición (no una descripción de las diferentes, ni referencias, ni nada por el estilo, una simple, sencilla y clara definición) para saber de qué estamos hablando cada uno de los dos. Entienda que una definición debería de sostener una serie de parámetros que delimitasen las cosas que entran o no en la definición. Simplemente.
Si vd. aventura una definición podré señalarle, caso de que sea así, si está basada en afirmaciones subjetivas a su fe o no, y si no es así porqué la podría considerar válida o no.
Juraría que es el mejor método para no perder el tiempo, la verdad.
Un saludo.

"Su desarrollo intrauterino continúa extrauterinamente hasta que se vale por sí mismo. Esa es otra de las grandes diferencias con el resto de las especies"
Un detalle, no es cierto. Hay especies que tienen que cuidar de su prole más que los humanos. Le va a costar encontrar algo que nos diferencie en gran manera de las otras especies... excepto en el uso de la razón.
Un saludo.

¡Para que luego digan que no es nazismo!:

Pero al ateísmo intolerante que profesa Dawkins no es el único motivo que le ha llevado a alimentar duras polémicas. Su defensa de un darwinismo muy extremista y de las tesis malthusianas más radicales le ha llevado a proponer cosas realmente perversas. Tal fue el caso de una carta escrita por Dawkins al diario escocés Sunday Herald hace ahora dos años. En ella, el biólogo británico sostiene que programas eugenésicos como los de Hitler “no deben ser malos”. En la carta, Dawkins se muestra partidario de las tesis eugenésicas más radicales en estos términos:

“Si usted puede criar el ganado para la producción de leche, caballos para controlar la velocidad, y perros para la habilidad de juntar una manada, ¿por qué demonios debería ser imposible criar a la gente para la capacidad matemática, musical o atlética?”

Además, el biólogo expone sin reparos su aspiración a tratar esta cuestión sin importarle sus siniestros antecedentes históricos:

“Me pregunto si, aproximadamente 60 años después de la muerte de Hitler, nosotros al menos podríamos aventurarnos a preguntar qué diferencia moral hay entre la cría para la capacidad musical y el forzar un niño a tomar lecciones de música. O por qué es aceptable entrenar a corredores rápidos y saltadores en alto, pero no criarlos.”

Andrónico:

Yo aún no lo tengo muy claro y no hago más que darle vueltas; por eso razón estoy convencida que el concepto de persona no trae más que problemas y que lo importante es el ser humano, o si prefiere decirlo de otra manera, el respeto a la vida humana se encuentre en la fase en la que se encuentre, sano o enfermo, embrión o anciano, hombre o mujer...lo otro es abrir de nuevo una puerta que más vale permanezca cerrada para el resto de los días, pues si la dignidad solo la tiene la persona y no el ser humano, entonces de nuevo tendremos Auchwitz y demás, es cuestión de tiempo y por algo se empieza. No es una cuestión de fe, creame.

Un cordial saludo.

Muy interesante el debate. Sobre el origen del universo: unos dicen que procede de un ser anterior (Dios), otros que de la nada y otros que no se sabe. ¿La tercera postura no es agnóstica en vez de atea?

Canario, te entiendo, pero podrías ser más respetuoso. Lo de lumbreras, ridículo o altanero no es argumentar. Por cierto ¿qué opinaba sobre el origen del universo Gonzalo Puente Ojea?

Bueno, yo por hoy les tengo que dejar.

Un cordial saludo a todos.

P.D. Luis canario: Lo de los anticonceptivos es para los católicos; los que no lo son, es su cuestión, pero mejor tomar medidas antes que sacrificar a un tercero.

Veo que unos cuantos comentarios más adelante, seguimos retorciendo el lenguaje, no contestamos preguntas por ser peliagudas, y, eso sí, al menos parece que se ha dejado de faltar al respeto.

La tercera postura (no se sabe), ¿es agnóstica o atea? Pues, mire usted, depende. En mi caso, es atea sin lugar a dudas. En los casos de los que como yo, no asuman que el Universo surgió de la creación de un ser supremo, sino que no se sabe por qué surgió, o de dónde (el cómo ya se conoce), habrá que preguntar a los que lo piensen.

¿Por qué en mi caso es atea y no agnóstica? Pues por una sencilla razón: mi mente no acepta cosas que no estén demostradas, menos aún las que sí lo están. Por ello, mi caso no es el de alguien que dice 'yo no creo en Dios', ni mucho menos. Mi caso, es el opuesto al de los creyentes: ellos están convencidos de su existencia; yo estoy convencido de su no existencia. ¿Por qué?

Porque no veo ni tan siquiera una prueba de su existencia. Todas las 'pruebas' que hay de la existencia de Dios, vienen de la interpretación de unos textos en los que se dice que un hombre ha resucitado (la ciencia ha demostrado que es imposible volver de la muerte), se dice que un hombre ha caminado sobre el agua (algo físicamente imposible), se dice que ha transformado agua en vino (actualmente, se podría hacer, pero sería costosísimo, en la época en la que se escribió ese libro era imposible)... Es decir, las pruebas que me presentan de la existencia de Dios, son unos textos en los que se narran cosas absolutamente increíbles. Si algún hombre hoy se pusiera ante mí a hacer cosas como las que se dice en ese libro, no pararía hasta encontrar dónde está el truco, pero ya adelanto que no las consideraría milagros, porque van contra las leyes de la física (y esas, especialmente las referidas a la física newtoniana, están más que demostradas).

No, en mi caso, no saber qué hubo antes del Big Bang, no es más que una ausencia de información, en la que solo una cosa tengo clara: lo que hubo antes del Big Bang, fuera lo que fuera, no fue un ser superior. Tengo la misma certeza de eso, que ustedes de lo contrario.

Espero que, al menos en mi caso, su duda haya quedado resuelta. A ver si alguien se digna resolverme a mí la mía.

Saludos

AnaMS dijo:
Yo aún no lo tengo muy claro y no hago más que darle vueltas; por eso razón estoy convencida que el concepto de persona no trae más que problemas y que lo importante es el ser humano, o si prefiere decirlo de otra manera, el respeto a la vida humana se encuentre en la fase en la que se encuentre, sano o enfermo, embrión o anciano, hombre o mujer...lo otro es abrir de nuevo una puerta que más vale permanezca cerrada para el resto de los días, pues si la dignidad solo la tiene la persona y no el ser humano, entonces de nuevo tendremos Auchwitz y demás, es cuestión de tiempo y por algo se empieza. No es una cuestión de fe, creame.
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Pues yo tengo muy muy muy claro, que alguien con muerte cerebral no es una persona. Es un cuerpo qeu puede seguir viviendo, pero no es una persona. Y no tengo ningún reparo en desenchufarle máquinas y dejar morir ese cuerpo, o en acelerar el proceso y darle muerte.

Para mí una persona es algo más que la carne que lo forma, es una mente, es la capacidad de pensar, sentir y emocionarse. Alguien con muerte cerebral no cumple ni puede cumplir eso.

Un cotilla dijo:
Muy interesante el debate. Sobre el origen del universo: unos dicen que procede de un ser anterior (Dios), otros que de la nada y otros que no se sabe. ¿La tercera postura no es agnóstica en vez de atea?

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No, del mismo modo que cuando se ignoraba la solución al famoso teorema de Fermat, decir que se ignoraba si era cierto o falso, no era declararse agnóstico.

No conocer el origen del universo significa exclusivamente eso, no conocerlo, pero entre las opciones posibles los ateos no introducimos a ningún dios, papá pitufo, o ratoncito pérez como explicación posible.

Manuel, no solo tú tienes clarísimo que alguien con muerte cerebral no es una persona. De hecho, si se mantiene artificialmente con vida a alguien que presenta muerte cerebral, es tan solo para que sus órganos no inicien la necrosis, y poder ser extraídos para trasplantarlos.

O sea, que eso lo sabes tú, los médicos (todos los médicos) y los legisladores que permiten la extracción de órganos.

Parece que es más difícil discernir lo que es una persona o un ser humano o un homo sapiens, y quién es exactamente el que tiene unos u otros derechos, de lo que a priori parece.

Sra. Ana, procure leer sobre Dawkins a ser posible directamente a él. Lo que vd. menciona es directamente falso, tergiversar sus palabras para hacerle decir lo que no dijo.
Yo que vd. no me dejaría manipular, pero si pese a mi advertencia prefiere pensar en Dawkins como si fuera lo que no es... Bueno, vd. sabrá.

Contestación a CCCP:

Sigue usted sin contestarme al núcleo de la discusión.

En cuanto a lo que me contesta, las "leyes" del universo son un concepto coloquial aceptable del que nunca se puede derivar que existan realmente, como hizo usted en el mensaje que le discuto. El hecho de "formular una ley" es constatar una regularidad, no quiere decir que las tales leyes existan realmente y de hecho, relealo, no es eso lo que se dice en su cita: "el éxito del procedimiento consistente en formular leyes físicas". De cualquier modo, es un concepto abandonado hoy, recuerde que han pasado 60 años y los físicos no se los han pasado releyendo a Einstein.

En cuanto a la religiosidad del famoso físico, confunde usted el hecho de no ser ateo con el hecho de ser creyente: "Usted puede llamarme de agnóstico, pero yo no comparto aquel espíritu de cruzada del ateo profesional, cuyo fervor se debe más a un doloroso acto de liberación de los grilletes de la doctrinación religiosa recibida en la juventud” (p. 399-400 Walter Isaacson, Einstein: His life and universe 2007)

Y su opinión en cuanto a la religión ya se la he hecho saber por una cita anterior pero citaré ahora una carta escrita en 1954 al filósofo judío Eric Gutkin el físico afirma que la religión es “la encarnación de las supersticiones más infantiles”, carta que le puedo hacer llegar integra si lo desea.


Contestación a Luis I. Amoros:

Usted no conoce mis argumentos ni los conocimientos que yo pudiera tener sobre el asunto, porque yo no le he contestado a la cuestión biológica en que usted insiste, y no le he contestado porque ya he sido apercibido varias veces sobre el hecho de que, si lo hago, mi comentario será borrado, como lo han sido otros. Así que, si usted espera alguna contestación mía, no lo haga, tampoco tengo necesidad ya que existen otros foros donde puedo hacerlo libremente; aquí sólo discutiré aquellos asuntos en los que se me permita discutir libremente y cualquier alusión insultante a mis conocimientos o seriedad puede usted ahorrarsela ya que, como usted sabrá, no insulta quien quien quiere, sino quien puede.

" aún no lo tengo muy claro y no hago más que darle vueltas(...)lo otro es abrir de nuevo una puerta que más vale permanezca cerrada para el resto de los días, pues si la dignidad solo la tiene la persona y no el ser humano, entonces de nuevo tendremos Auchwitz y demás, es cuestión de tiempo y por algo se empieza. No es una cuestión de fe, creame"

Lamentablemente no puedo creerle hasta que me diga de qué me está hablando, señora. No veo porqué definir el sujeto de los derechos va a suponer un nuevo Auschwitz ni la arcadia feliz ni nada de nada, lo único que podría significar es que cuando vd. diga "ser humano" o "persona" yo sabré de qué me está hablando. Pretender que "ser humano" abarca a la célula fecundada está muy bien, pero los sujetos de los derechos son personas, no células, por muy fecundadas que estén. Ahora bien, si vd. tiene una definición de persona que abarque la célula con gusto la revisaré por si me convenciera o, en caso contrario, podría argumentarle mi negativa.
Sin ello no veo cómo podrá vd. convencerme de nada ni viceversa. Entiendo que si vd. se embarca en este diálogo es por aprender, al igual que yo. Sin aclarar los términos, ¿cómo vamos a avanzar?
Eso si, si prefiere no hablarlo, pues nada.
¿Qué opina de mis preguntas sobre el alma, se atreve con ellas?

Paco:
Parece que es más difícil discernir lo que es una persona o un ser humano o un homo sapiens, y quién es exactamente el que tiene unos u otros derechos, de lo que a priori parece.

A mí me parece difícil, tengo mi criterio propio, pero no lo voy a imponer a nadie. El mío es que una persona es un ser que siente, que percibe y que tiene sentimientos. A mí me vale para mi vida diaria, y los casos límite los analizo cada uno por separado.

Los únicos que tienen las cosas clarísimas clarísimas, son los cristianos, que las tienen tan claras que no admiten que nadie pueda pensar de forma diferente a ellos.

Contestación a Manuel López

Un cotilla dijo:
Muy interesante el debate. Sobre el origen del universo: unos dicen que procede de un ser anterior (Dios), otros que de la nada y otros que no se sabe. ¿La tercera postura no es agnóstica en vez de atea?

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No, del mismo modo que cuando se ignoraba la solución al famoso teorema de Fermat, decir que se ignoraba si era cierto o falso, no era declararse agnóstico.

No conocer el origen del universo significa exclusivamente eso, no conocerlo, pero entre las opciones posibles los ateos no introducimos a ningún dios, papá pitufo, o ratoncito pérez como explicación posible.
21/09/10 6:25 PM
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No pienso que para un creyente su dios sea semejante a un Papá Pitufo o ratoncito pérez. Eso es ventajista y tratas de ridiculizar la postura opuesta sin una argumentación. En este debate hay creyentes con una altura intelectual que merece ser respetada. Pienso que un debate honesto debería prescindir de esta clase de simplificaciones.

Como dice CCCP en su comentario de la 1:37 PM, un ateo como Anthony Flew se convierte partiendo del siguiente razonamiento:

¿POr qué creo esto, después de haber expuesto y defendido el ateísmo duratne más de medio siglo? La respuesta breve sería: tal es el cuadro del mundo, tal como yo lo veo, que ha resultado de la ciencia moderna. La ciencia atisba tres dimensiones de la naturaleza que apuntan hacia Dios. La primera es el hecho de que la naturaleza obedece leyes. La segunda es la dimensión de la vida: la existencia de seres intencionales [purpose-driven] inteligentemente organizados, que surgieron de la materia. La tercera es la propia existencia de la naturaleza" (Anthony Flew, "There is a God", HarperCollins, 2007, pp. 88-89).

Observo que este argumento tiene una lógica que va mucho más allá de creer en un Papá Pitufo o en un ratoncito pérez y me parece ventajista y "de cara a la galería" ese intento de ridiculizar al que piensa distinto.


Volviendo al debate, hay un problema (origen del universo) en el que tú excluyes una posible solución a dicho problema y dices, a la vez, que dicho problema no está resuelto. Entonces, como dice CCCP, estás realizando un acto de fe, ya que sin conocer la solución excluyes una de ellas. Lo digo porque en la exclusión que haces y leo no observo ni medio razonamiento que apoye tu postura. Tampoco una demostración empírica que descarte esa posibilidad.

Nada,nada, Paco.

Sigo esperando tus planteamientos filosóficos. De ciencia...es obvio que ahí no tienes refugio.

"Entonces, como dice CCCP, estás realizando un acto de fe, ya que sin conocer la solución excluyes una de ellas"

Perdone, ¿sabe vd. lo que es la prueba del diablo? Excluir lo que no está probado no es un acto de fe, es un acto de lógica. Si no acepta eso lo que no entiendo es porqué descarta vd. a Papá pitufo, Papá noel o el ratoncito Pérez.

Otra cuestión. Luis, dices:

"Sobre el origen del universo: unos dicen que procede de un ser anterior (Dios), otros que de la nada y otros que no se sabe. ¿La tercera postura no es agnóstica en vez de atea?"

No. No es ni agnóstica ni atea. Es sincera y honesta. Nada más. El agnosticismo proclama que la cuestión de la existencia o inexistencia de un tal Dios escapa a la comprensión humana. Nada que ver con el hecho de reconocer que no sabemos lo que había antes de éste Universo ni, por tanto, de cómo surgió. El Big Bang hace referencia al instante inmediatamente posterior y, si bien es la teoría más aceptada y evidenciada, nadie debe tomarla como verdad absoluta aunque sí sea lo más racional aceptarla como la más plausible por ahora. O sea, como toda teoría científica.

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CCCP plantea como una posibilidad (entre dos posibles, que luego tú llevas hasta 3 posibilidades) que el universo haya sido creado. Si no sabemos cuál es el origen no podemos excluir una de las tres posibilidades. No digo que Dios exista, digo "Dios es una posibilidad". El ateo, por definición, ha de excluir una de esas posibilidades y, por tanto, está dando una respuesta, aunque sólo sea parcial, a la pregunta sobre el origen del universo. Es como decir, no sé de dónde viene el universo, pero sé que no ha sido creado por un ser ajeno a él (o lo descarto).

Contestación a Ana:

Estas equivocada, si eres católica, no puedes usar preservativo, ni aún en el caso de riesgo de contagio de enfermedades sexuales, ni aún en el caso de tu propia esposa:

"Ahora bien, aunque el cónyuge enfermo de SIDA no pueda exigir al sano la relación sexual, éste sí puede lícitamente concederla, aceptando por amor el riesgo para su propia vida, a fin de salvar el resto de los bienes del matrimonio: la fidelidad conyugal, la expresión del mutuo amor y la estabilidad matrimonial." Entrevista a Mon. Juan Antonio Reig Pla. Obispo de Segorbe-Castellón, Presidente de la Subcomisión Episcopal de Familia y Vida, Vicepresidente de la Comisión Episcopal de Apostolado Seglar, Miembro de la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe y Decano del Pontificio Instituto Juan Pablo

A andronico
"Entonces, como dice CCCP, estás realizando un acto de fe, ya que sin conocer la solución excluyes una de ellas"

Perdone, ¿sabe vd. lo que es la prueba del diablo? Excluir lo que no está probado no es un acto de fe, es un acto de lógica. Si no acepta eso lo que no entiendo es porqué descarta vd. a Papá pitufo, Papá noel o el ratoncito Pérez.
21/09/10 7:07 PM
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Ya, pero es que no hay nada probado. Cuando Anthony Flew saca unas conclusiones las hace con una lógica en nada semejante a la existencia de Papá Pitufo o del ratoncito pérez, por mucho que ud. persista en su intención de ridiculizar al oponente. ¿Demuestra algo? Para ud. no, pero a mí me parece razonable su discurso. Y a partir de ahí se plantea como mera teoría que el universo ha sido creado y en ese plano (hipótesis) se contrapone a otras, que tampoco han sido demostradas, o a la afirmación "nada sabemos del origen del universo, esperemos a saber cuál es". Esta tercera respuesta necesita estar abierta a todas las posibilidades (Creación o no creación). Eso entiendo que es lo que trata de defender CCCP y entiendo que es lógico.

"Si no sabemos cuál es el origen no podemos excluir una de las tres posibilidades. No digo que Dios exista, digo "Dios es una posibilidad".
Si dice eso sin más base que "es que me parece que debería de ser así" está poniendo exactamente el mismo peso argumental que decir que el universo fué creado por Papá Noel.
Perdone pero es risible: Posibilidad será aquello que cuente con algún indicio o prueba, mientras tanto no es posibilidad, no llega ni a hipótesis, es, simplemente, una afirmación sobre el vacío.
Desde la pura lógica.
Dígame una cosa, ¿descarta vd. la existencia de Zeus?

Rápidamente.

Cayetano:

Con "lo de los anticonceptivos", me refería a la prohibición de utilizarlos, desde luego.

Andronico:

Ya he señalado que yo no tengo demasiado claro el concepto de persona, y que aún estoy en ello. Cuando consiga algo sin fisuras, se lo diré.

Hasta mañana.

"Ya, pero es que no hay nada probado"
Precisamente. Quien afirma, prueba, los demás tenemos derecho a negar lo no probado, caballero. En ese mismo principio se basan, entre otras cosas, la presunción de inocencia.
No pretendo ridiculizar a nadie, por favor. Si vd. me dice una idea entiendo que tengo derecho a intentar llevarla a su propio extremo para ver si tiene sentido. Si el Papá Pitufo fuera la deidad de una religión establecida no le quepa duda de que habría discursos muy complejos sobre él, pero no por ello su existencia sería ni un ápice más plausible. Para que un ente, fuera cual fuera su naturaleza, fuera demostrado como real, habría que mostrar pruebas, no razonamientos sobre el vacío.
Por cierto que, como de pasada, el mismo CCCP ha puesto el dedo en la misma llaga; ¿porqué Dios no se muestra? Bueno, él recurrió, llegado ese punto, a la inescrutable voluntad divina. Me parece bien, oiga, cuando su explicación llega a un punto absurdo se recurre a la inexcrutabilidad de la voluntad divina.
Lo malo es que, entonces, está cerrando cualquier posibilidad a seguir con un "discurso razonable", ese mismo que vd. propone como regla para tomarse más en serio un discurso u otro.
O dicho de otra manera, cuando le conviene se razona, cuando no, no hace falta. Entienda que desde fuera se vea como un proceder deshonesto intelectualmente hablando.

Con gusto la lee´re en ese momento, sra. Ana.
Un saludo.

Gracias por el apoyo, Cotilla (el único que he recibido en un debate que suma ya casi 500 comentarios).

Como Andrónico dice que "la llaga" es el problema de la "discreción" divina (¿por qué Dios no se revela inequívocamente, de una vez por todas?; ¿por qué no habla por la CNN?) (por cierto, si ya hemos pasado a debatir por qué Dios se revela tan tenuemente, parece que ya hemos admitido la posible existencia de Dios), pego este texto, por si pudiera ayudar a alguien:

Resulta muy aprovechable, en este sentido, el pasaje evangélico en el que Jesús afirma: “si no escuchan a Moisés y los profetas, tampoco creerán por ver a un resucitado de entre los muertos” (Lc. 16, 31). De donde cabría inferir que la clave del asunto no es el mayor o menor grado de persuasividad teórica de la evidencia disponible, sino cierta actitud existencial-moral previa, en ausencia de la cual ningún grado de certeza intelectual resultará suficiente. Paul K. MOSER ha escrito páginas muy sugestivas al respecto. Los que se muestran “decepcionados” con la ambigüedad divina parecen partir de expectativas apriorísticas acerca de “cómo debería revelarse un Dios bondadoso” (es claramente el caso de SCHELLENBERG). MOSER niega que tengamos derecho a imponerle a Dios nuestras expectativas epistemológicas: “¿Quién tiene derecho a decidir cómo pueda conocerse a Dios: los hombres o el propio Dios? Dada nuestra completa inferioridad en relación a Dios, ¿podemos razonablemente plantear exigencias a Dios acerca de nuestra forma preferida de conocerle? […] Dios, evidentemente, no nos debe en absoluto tal cosa [God evidently owes us no such thing at all] […]” (MOSER, P.K., “Cognitive Idolatry and Divine Hiding”, en HOWARD-SNYDER, D. – MOSER, P.K. (eds.), Divine Hiddenness, cit., p. 126).

En realidad, tales expectativas dicen más sobre nosotros que sobre Dios. El tipo de Revelación esperada por los “decepcionados” resultaría encuadrable en lo que MOSER llama “teísmo cognitivo débil [thin cognitive theism]”: una situación en la que la existencia de Dios fuese tan patente, que resultase imposible la increencia no culpable. Ahora bien, desde esa perspectiva, uno podría estar intelectualmente convencido de la existencia de Dios SIN QUE SU VIDA CAMBIARA (los demonios no albergan duda alguna sobre la existencia de Dios, y ello no les impide ser malvados, indica la Epístola de Santiago: 2, 19). MOSER defiende el “teísmo cognitivo fuerte [robust cognitive theism]”: Dios “tiene derecho” a decidir en qué forma debe ser conocido por sus criaturas. Y, en este sentido, es claro que Dios no ha querido ofrecerse al hombre como un “objeto de conocimiento” más, manipulable, previsible o demostrable por nosotros: “La epistemología del teísmo judeo-cristiano rechaza que Dios pueda ser trivializado, convertido en un inocuo objeto de conocimiento para nuestro cómodo examen y especulación. [...] En el conocimiento filial de Dios establecemos contacto con el supremo SUJETO personal, y no con un mero OBJETO para la reflexión despreocupada” (MOSER, P.K., “Cognitive Idolatry ...”, cit., p. 127).

Así, el conocimiento de Dios no compromete sólo a las facultades cognoscitivas, sino A LA PERSONA ENTERA en sus fibras más profundas, conmovidas por una experiencia de “dependencia absoluta” (OTTO) y abandono en la voluntad divina: “Dios quiere ser encontrado por nosotros, y encontrarnos, en un nivel de considerable profundidad de nuestras vidas, y no en nuestra superficie” (“Cognitive …”, p. 128). La certeza intelectual (nunca completa), de esta forma, es solamente un elemento más –quizás no el más importante- en el seno de una "metanoia" integral que debe abarcar a la totalidad del sujeto (y que debe tener un reflejo claro en su voluntad y su comportamiento): “[Este encuentro] sería volitivo, y no solamente intelectual. [...] Así, el tipo de conocimiento de Dios valorado por el Dios verdadero sería volitivamente transformador, más que meramente intelectual [volitionally transformative rather than merely intellectual]. Implicaría un cambio en la voluntad, en la orientación volitiva, que iría más allá de la formación de creencias, la contemplación, la intuición, la iluminación y la experiencia sensible. […] Conocer a Dios como Señor exige que nos confiemos a El de esta forma: “no se haga mi voluntad, sino la tuya”” (MOSER, P.K., “Cognitive Idolatry …”, cit., pp. 124 y 126).

Respecto a Dawkins, aquí está el link, y dicho con sus palabras.

http://www.heraldscotland.com/from-the-afterword-1.836155

Como se puede ver, no son mentiras.

Saludos.

Sobre Einstein: nunca dije que fuera cristiano. Las religiones positivas le parecían antropomórficas e "infantiles". Pero ACEPTABA LA NOCIÓN DE UNA MENTE INFINITA, CREADORA DEL UNIVERSO. No aceptaba la Revelación, etc., ni la idea de un Dios "personal" (capaz de amar a los hombres,etc.). Profesaba, pues, cierta forma de deísmo. No era ateo. No creía en el "Dios de Abraham, Isaac y Jacob", pero sí en el "Dios de los filósofos y los sabios".

Sobre tierras planas e Iglesias quemadoras de científicos: muchos teólogos medievales no interpretaban ya el Génesis en sentido literal; sabían ya distinguir entre los sentidos alegórico, teológico e histórico de las Escrituras. Sabían que la tierra era redonda.

"No es cierto que la única alternativa [antes del Big Bang] sea "Dios o la nada": pudo haber otros universos" (dijo no sé quién).

Esto simplemente multiplicaría/retrotaería el problema de la Causa: ¿por qué hay universos, y no más bien nada?

En todo caso, la hipótesis goza de muy endeble credibilidad científica. Es el llamado "modelo del universo oscilatorio" (se habrían sucedido muchos Big Bangs, seguidos de Big Crunches: sucesivos ciclos de expansión-contracción). Está muy desacreditado en cosmología: los "teoremas de la singularidad" de Penrose y Hawking mostraron que una singularidad inicial es inevitable. El mismo Hawking reconoció que los teoremas "condujeron al abandono de los intentos (principalmente de los rusos) de sostener que hubo una fase contractiva previa y un rebote no singular hacia una expansión. En lugar de eso, casi todo el mundo cree actualmente que el universo, y el tiempo mismo, tuvo un comienzo en el Big Bang" (S. Hawking-R. Penrose, "THe nature of space and time", p. 20)

Más evidencia contra el modelo oscilatorio: ya sabemos que la densidad media del universo es insuficiente para generar una atracción gravitatoria capaz de invertir su expansión. El universo se expandirá eternamente (por eso hablé en un post anterior de un fin cósmico de "cenizas heladas"). En 1998, equipos de Princeton, Yale y el instituto Harvard-Smithsonian de astrofísica informaron que había una certidumbre del 95% sobre esto (expansión indefinida). No habrá Big Crunch ("gran contracción").

Os recomiendo el libro "Dios y las cosmologías modernas", de Francisco J. Soler Gil. Reúne ensayos cosmológicos formidables.

"por cierto, si ya hemos pasado a debatir por qué Dios se revela tan tenuemente"
¿eso dónde ha pasado?

Sra. Ana, no niego sus palabras, que ya conocía, niego el contexto que vd. le adjudica y que sospecho lo toma de otro lado que el link directo, ¿me equivoco?

¿Sería capaz de leer el texto per se y decirnos, sin sacar conclusiones que él no diga, qué es lo erróneo de su planteamiento, por otra parte bastante banal?

Sr. CCCP, le reitero mi deseo de entablar un diálogo con vd., no con las personas que vd. cita. Lamentablemente mi tiempo es limitado, leeré solo lo que escriba quiend esee comunicarse, gracias.

Andronico:

Yo ya lo he leído, y considero que los demás tienen la suficiente preparación para leerlo por sí mismos; no los voy a insultar.
¿De verdad no ve lo erroneo?. No me lo puedo creer.

Luis canario:

Yo no he dicho que todos los ateos sean nazis; sí he dicho, y lo repito que la "filosofía" de Dawkins, Singer etc...lleva a una especie de nazismo, y lo vuelvo a repetir. Y respecto al tema de Hitler y la Iglesia, por mucho que una mentira se repita, eso no la convierte en verdad. Hitler era tan creyente como yo emperatriz de la China; y respecto a la actuación de la Iglesia, que cosas que fué la que más víctimas salvó.

Lo siento, pero yo ya dejo este diálogo; no tengo nada que hablar con personas que tergiversan y/o no son capaces de ver la aberración y deshumanización en las propuestas de algunos.

Salud.

Contestación a CCCP:

Veo que no le importan las pruebas, no importa lo que Einstein pudiera decir, sus ideas preconcebidas sobre lo que el creía prevalecen siempre y por encima de los hechos, pues yo no voy a insistir en lo que ya he demostrado.

Por mucho que repita una y otra vez que el universo tuvo un origen esto no le da más peso al argumento; ya se que es necesario para sostener la idea de su dios creador, pero no tiene porque ser verdad; aun con big-bang el universo pudo no tener un origen, como puede ser según Hartle-Hawking en su formulación del origen cuántico o según los estados de baja energía de la teoría de cuerdas; y aunque hubiera tenido un origen eso no hace necesario un dios creador; realmente, un universo como el nuestro, consistente y autocontenido, no precisa de ninguna explicación adicional para su existencia. Si alguien cree que si se necesita esta explicación puede recurrir a su imaginación para formular las fantasías que mejor le cuadren, pero en la seguridad de que ninguna deidad teísta puede ser probada y, si es interviniente, las pruebas deben ser verificables en la realidad o tenemos todo el derecho a negar su existencia por incompatibilidad con el funcionamiento del universo conocido. "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".

Por cierto, sigue sin contestarme a las preguntas que le hice sobre sus afirmaciones agustinianas.

Dijo Luis canario: "CCCP cree porque necesita creer: un deseo alienante con ayuda sobrenatural para esquivar el futuro horrible e irremediable de la muerte. Los ateos no lo necesitamos. Esa es la diferencia".

El hombre no es razón pura; es una totalidad que incluye sentimientos, necesidades, prejuicios ... además de intelecto. En todo creer hay parte de "querer creer". El ateo, por ejemplo, quiere creer que Dios no existe (no hay más que ver el ardor derrochado por tantos ateos en este largo debate: es la vehemencia de quien necesita afirmarse en sus creencias). Necesita creerlo porque tiene miedo a un Dios juzgador, porque quiere vivir como le dé la gana, porque necesita reforzar su autoestima sintiéndose uno de los pocos "listos y valientes" en medio de una humanidad compuesta por creyentes "ignorantes y temerosos" (léase el último post de Luis Canario, muy revelador). Cuando considere la cuestión metafísica del origen de todo, o la cuestión histórica de la credibilidad de los evangelios, o lo que sea, su intelecto no actuará imparcialmente: buscará datos que le confirmen en su toma de partido previa. Sin tener ni idea de Física, buscará desesperadamente "campanas" que suenen a universo autocreado. Sin tener ni idea de biología, recogerá de aquí y allá briznas de teorías sobre abiogénesis. Recolectará toda la información que pueda reforzar su toma de partido inicial.

Y los creyentes hacemos igual, supongo. Antes de la búsqueda racional, hay una "decisión" previa (a menudo inconsciente) de la dirección en que queremos orientar la investigación y el tipo de resultados que nos gustaría encontrar (esto ocurre hasta en la ciencia: véase la obra de Kuhn sobre las revoluciones científicas). Y, en efecto, yo deseo encontrar sentido, y no absurdo; vida, y no aniquilación. En efecto, yo necesito creer que mi existencia no es un breve y fortuito intervalo de luz entre dos eternidades de oscuridad. Necesito creer que no estoy aquí por casualidad; que lo que hago o dejo de hacer importa REALMENTE. Que el hombre no es una pasión inútil. Que "el verdugo no triunfa definitivamente sobre su víctima" (Horkheimer). Que la inmensa masa de derrotados, oprimidos, dolientes, tendrá una segunda oportunidad. Que los de Auschwitz no murieron "porque tuvieron mala suerte"; que la cámara de gas no es la última palabra. Que la vida no es absurda.

Cuando me abro a la posibilidad de Dios y vivo como si Dios existiera, mi vida se ilumina: todo empieza a encajar, todo se llena de sentido, experimento la confirmación "empírica" (existencial) de mi apuesta intelectual. De repente, ya no hay vacío y sinsentido, sino esperanza. Los ateos siempre estáis diciendo que la existencia de Dios no es experimentalmente falsable. Si lo es: en la vida del creyente. Bajo el efecto de la fe, la vida se transfigura. Hay que haberlo vivido para entenderlo.

En efecto, los creyentes necesitamos creer. Necesitamos sentido, esperanza, justicia. Cuando evaluemos intelectualmente los datos filosóficos y científicos, buscaremos siempre la interpretación que más nos ayuda a vivir: la que encaja en nuestras aspiraciones más hondas. Porque creemos en la vida. Creemos que lo que plenifica, lo que vivifica, debe ser lo verdadero.

El ateo presupone que si necesitamos creer algo, ese algo debe ser falso. De un lado, olvida que también él quiere y necesita creer ciertas cosas. Y, de otro, parte de una desconfianza básica en la realidad y en la naturaleza humana. Piensa que el mundo está mal hecho, que nuestras necesidades más profundas están condenadas a quedar insatisfechas.

El hombre tiene sed de infinito, de verdad (si Dios no existe, no hay verdad: sólo "perspectivas"), de justicia (si Dios no existe, el verdugo triunfa definitivamente sobre su víctima), de belleza ("la belleza salvará el mundo"). El ateo es un pesimista ontológico: ha decidido que esas aspiraciones no pueden ser llenadas, e intenta interpretarlas como mezquino instinto de conservación, para tener al menos el consuelo de sentirse valiente. El ateo extrae fuerza del "orgullo de la aniquilación": creer que es de los pocos que está en el terrible secreto (todo es vanidad; "todo es del gusano" [Quevedo]; el hombre es una pasión inútil [Sartre], un ser para la muerte [Heidegger]) y considerarse un gran hombre por resistirlo ("espíritus fuertes", se llamaban a sí mismos -¡siempre tan modestos!- los ateos decimonónicos).

El creyente es un optimista ontológico: ha decidido que la realidad está bien hecha, que existe la sed porque existe también el agua; que el mundo es demasiado bello y asombroso para ser una ventosidad cuántica de la Nada.

Ha sido un placer. Me retiro definitivamente (esta vez en serio).

Comentario de Juan Carlos
Nada,nada, Paco.

Sigo esperando tus planteamientos filosóficos. De ciencia...es obvio que ahí no tienes refugio.

Brillante exposición, cargada de argumentos, como todo el mundo puede ver. Tenía usted razón, CCCP: en este debate, se suponía que participaban personas con cierto nivel, pero es evidente que aquí hay de todo, como en botica.

Señor Juan Carlos, ya que se siente juez para decidir mi 'derrota' científica, ¿me podría responder, desde el punto de vista científico o desde el filosófico, la pregunta que nadie parece atreverse a responder?

A ser posible, hágalo ahorrándose descalificaciones gratuítas.

Aquí, efectivamente, hay en general mucho nivel cultural, y sin embargo, y a pesar de todo, un pobre cateto como yo, no consigue que ningún creyente conteste a una pregunta sencilla. Por algo será. Igual es que no tienen respuesta, ni científica ni filosófica.

Cotilla:
Volviendo al debate, hay un problema (origen del universo) en el que tú excluyes una posible solución a dicho problema y dices, a la vez, que dicho problema no está resuelto. Entonces, como dice CCCP, estás realizando un acto de fe, ya que sin conocer la solución excluyes una de ellas. Lo digo porque en la exclusión que haces y leo no observo ni medio razonamiento que apoye tu postura. Tampoco una demostración empírica que descarte esa posibilidad.

Manuel:
El argumento de Papá Pitufo no es tan trivial como pueda parecer. Suelo decir a los católicos que son casi tan ateos como yo, sólo que yo lo soy de un dios más que ellos. En el momento que quieres un dios creador para explicar el big bang, puedes poner a cualquiera. De hecho puedes poner un dios extra-universo que tras crearlo se quedó fuera de él y por eso no hay pruebas de él. Pero es que ese dios es irrelevante para mí. Si quieres poner uno creador, pues Papa Pitufo me sirve, que es azul y simpático.

Respecto a negar a priori una de las respuestas. Pues sí, y entiendo que esa es la forma de funcionar científicamente.

Para explicar por qué un objeto muy caliente emite luz, podemos recurrir a explicar que los átomos sometidos a fuetes energías tienden a expandir sus electrones a órbitas más alejadas, y que en el el proceso emiten luz; o bien a decir que los objetos calientes trasmiten amor y felicidad en forma de hermosas luces y que eso es una cualidad de la materia otorgada por las hadas.

Ahora bien, la primera explicación se apoya en conceptos conocidos y de cuya existencia ya tenemos pruebas (los átomos, el comportamiento de la luz, la alteración de orbitales electrónicos cuando se suministra energía); mientras que la segunda utiliza conceptos abstractos, indemostrables, y se basa en la existencia de entes de cuya existencia no tenemos prueba alguna.

La navaja de Ockam me dice que tire por la primera alternativa. Y si yo soy el administrador de un laboratorio y tengo que decidir qué proyecto se lleva el dinero, lo tengo clarísimo.

Meter a Dios como creador del Big Bang supone no solucionar nada y crear todavía más incógnitas (si una singularidad es ya difícil de explicar, un ser tan complejo como para ser capaz de crear una singularidad es algo que crea muchas más incógnitas de las que soluciona). Como administrador de mi tiempo, desestimo dedicar ningún tiempo a la hipótesis divina del origen del big bang.

Dice Cayetano: "Veo que no le importan las pruebas, no importa lo que Einstein pudiera decir, sus ideas preconcebidas sobre lo que el creía prevalecen siempre y por encima de los hechos"

¡Sois la pera! ¡Después os quejáis de que pierda la paciencia!

Venga, aquí tienes otra vez "los hechos", en lengua original:

"The firm belief, a belief bound up with deep feeling, IN A SUPERIOR MIND THAT REVEALS ITSELF IN THE WORLD OF EXPERIENCE, represents my conception of God" (Einstein, "Ideas and Opinions", Dell, N.Y., 1973, p. 255).

"Every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that THE LAWS OF NATURE MANIFEST THE EXISTENCE OF A SPIRIT VASTLY SUPERIOR TO THAT OF MEN, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble" (Max Jammer, "Einstein and Religion", Princeton University Press, p. 93).


"My religiosity consists of a humble admiration of THE INFINITELY SUPERIOR SPIRIT who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the PRESENCE OF A SUPERIOR REASONING POWER, which is revealed in the incomprehensible universe, forms MY IDEA OF GOD" ("The Quotable Einstein", ed. de Alice Calaprice, Princeton University Press, p. 195).

No tengo tamaños de letra para ponerlo en caracteres que llenen toda la pantalla. Pero, aun si los tuviera, volveríais a la carga diciendo que tergiverso e invento cosas. A veces pienso que os paga alguien.

Paco

Usted no lee o no asimila.Deje de dorarnos la píldora y diganos sus argumentos filosóficos, puesto que científicos nomás no.

"Cuando me abro a la posibilidad de Dios y vivo como si Dios existiera, mi vida se ilumina"
Pues qué bien. Felicidades. Acaba vd. de decir porqué creer.

"El creyente es un optimista ontológico: ha decidido que la realidad está bien hecha, que existe la sed porque existe también el agua; que el mundo es demasiado bello y asombroso para ser una ventosidad cuántica de la Nada."
Sin duda, no hay nada como querer algo muy fuerte para que se haga realidad.

"El ateo presupone que si necesitamos creer algo, ese algo debe ser falso"
Vd. tiene estropeado el sensor telepático, pero la señal le llega fuerte, eso es evidente.

Señor Juan Carlos, permítame que le diga que leo y asimilo con la suficiente claridad como para ver que, de todos los que han participado en este debate, el que menos argumentos ha mostrado es usted.

Ahora bien, si usted se considera suficientemente preparado como para dictar sentencia sin argumentar, y eso le hace feliz, no seré yo quien le arrebate el chupa-chups al niño. Eso sí, si sus argumentos van a ser esos, le ruego deje de dirigirse a mí.

Dos días han transcurrido desde que hice la pregunta, y ningún científico, filósofo, teólogo ni de ninguna rama del saber o del no saber la ha respondido. Científicamente, aquí no se ha demostrado nada, ni que exista algún dios, ni que exista un alma que, de algún modo, se implanta en una célula fecundada que otorgue a ese embrión entidad suficiente como para considerar asesinato la interrupción de su desarrollo.

Si alguien está dispuesto a seguir con el debate sin descalificaciones gratuítas, adelante. En caso contrario, por mi parte seguiré estando seguro de que no existe ningún dios, y seguiré defendiendo la libertad de la mujer para interrumpir sus embarazos si lo estima oportuno.

Y contestando a los que sí debaten: mi vida está perfectamente iluminada sin necesitar a ningún dios. Yo no necesito creer que hay algo tras la muerte; al contrario, sabiendo que después no habrá nada, trato de no desperdiciar ni un minuto de mi vida (lo de arriba es una exepción); trato de hacer todo el bien que puedo, de ayudar a quien me pide ayuda, de disfrutar y saborear cada instante de mi vida, precisamente porque estoy convencido de que es mi única posibilidad de hacerlo, porque cada minuto de mi vida que desperdicie, no lo podré recuperar.

A Manuel López.

Entiendo tu razonamiento y su aplicabilidad al método científico. Hay algo que no está demostrado y a la hora de investigar optas por una línea de investigación concreta que es la que te parece más razonable. Perfecto. Pero hasta la fecha ninguna de esas posibles líneas de investigación han dado con la solución y por tanto el debate debe seguir abierto. Por tanto, cuando descartas una posibilidad y apuestas por las otras estás "creyendo" más en algo que en su alternativa y lo haces porque, a pesar de no estar demostrado empíricamente, tus datos te hacen pensar que tu opción es razonable. Pienso que es exactamente lo que hace gente como Flew o CCCP. Por eso veo tan respetable su postura como la tuya.

"No se trata de negar la existencia de Dios ante una demostración de su existencia sino de negar la posibilidad de que el universo haya sido creado desde el mismo plano de la hipótesis, de la existencia de varias soluciones que no han sido demostradas"
¿Exactamente, qué quiere decir eso de "desde el mismo plano de la hipótesis"? Entiendo que no usa el término desde la ciencia, porque se queda muy muy fuera, y está usándolo desde el uso coloquial, cajón de sastre donde cabe desde Dios al Papá Pitufo. Y a ese respecto, dice vd. que "Y esa solución no se ha planteado de forma caprichosa o irracional al estilo "Papá Pitufo" sino que se ha basado en unos razonamientos que defienden personan de una reconocida talla intelectual." Perdone pero ahora mismo le puedo aplicar esos mismos razonamientos al papá Pitufo, y van a tener exactamente el mismo peso, enjundia y razón, por exactamente el mismo peso, enjundia y razón que se pueden aplicar a Dios. De forma caprichosa o irracional" es una definición bastante exacta a una "hipótesis" (coloquialmente hablando) que no se basa más que en las ganas de que sea cierta.
Lo fascinante es que al señalar algo tan obvio se molesten como se molestan... ¿Me podría decir porqué la existencia de los unicornios debe de ser descartada y la de Dios, no? Gracias.
Y dice Cotilla que:
"Pero hasta la fecha ninguna de esas posibles líneas de investigación han dado con la solución y por tanto el debate debe seguir abierto"
Es que se equivoca, no es un debate. No se trata de especular sobre el vacío. Si hablamos de algo tangible, como por ejemplo el universo, o pone vd. sobre la mesa datos comprobables de alguna manera o simplemente sus afirmaciones tendrán el mismo valor que empecinarse en la existencia de las hadas o de Papá Noel. ¿Cree vd. en Papá Noel? ¿aceptaría que le impusiera alguna peregrina conclusión ética sacada de su pxobable existencia, simplemente porque tengo el poder para hacerlo?
Curiosamente esa pregunta nunca la responden...
Eso si, entiendo su empeño en igualar esa postura con la de CCCP: Solo de esa manera podrá decir sin rubor que si CCCP nos impone su cosmovisión no estará siendo más fascista que quien no quiera vivir según su fe. Algo así como igualar por abajo.
Lamentablemente no es creíble, ni razonable, ni mínimamente honesto. Y se nota.
Un saludo.

Si de paso alguien se molestase en comentar el resto de preguntas sobre eso que llaman alma, y que me suscitan una serie de contradicciones bastante pintorescas, o sobre la voluntad divina de no mostrarse pero en cambio exigir que le adoremos, y ya de paso la pregunta que han lanzado sobre el porqué no celebran funerales por los abortos, espontáneos o no, quizás acabaría creyendo que realmente tienen algo remotamente parecido a ganas de establecer un diálogo, porque parecería que se empeñan en sostener de sí mismos una imagen que parecería sacada de una caricatura anticlerical, la verdad.
Créanme que preferiría equivocarme.

Cotilla:

Entiendo tu razonamiento y su aplicabilidad al método científico. Hay algo que no está demostrado y a la hora de investigar optas por una línea de investigación concreta que es la que te parece más razonable. Perfecto. Pero hasta la fecha ninguna de esas posibles líneas de investigación han dado con la solución y por tanto el debate debe seguir abierto. Por tanto, cuando descartas una posibilidad y apuestas por las otras estás "creyendo" más en algo que en su alternativa y lo haces porque, a pesar de no estar demostrado empíricamente, tus datos te hacen pensar que tu opción es razonable. Pienso que es exactamente lo que hace gente como Flew o CCCP. Por eso veo tan respetable su postura como la tuya.


Manuel:

No tengo ningún problema en aceptar todas las hipótesis del mundo para explicar por qué en el inicio de los tiempos había una singularidad cuántica.

Ahora bien, a la hora de comenzar a trabajar en esas hipótesis, les pido lo mismo a todas: que tengan, si no pruebas porque no las hay, al menos indicios de que podrían ser correctas. Y por supuesto, que esas hipótesis sirvan para explicar cosas, no para crear incógnitas mayores.

Insisto, Hawkings y otros llevan decenios trabajando en la energía del vacío, la cosa es tan vieja que con esa hipótesis se escribió en los años 70 una saga de novelas de ciencia ficción (la saga de los Heeches, si no recuerdo mal). No son hipótesis sacadas ahora para negar la existencia de Dios. Es una hipótesis, por ahora no probada, que matemáticamente parece coherente (aunque no todo lo matemáticamente coherente tiene un reflejo en la realidad) y que podría explicar el surgimiento de esa singularidad. No la doy por validada, pero es una hipótesis que considero; para darla por válida tiene que existir un desarrollo teórico-matemático que la haga posible, y la posibilidad de refrendarla o negarla mediante experimentos (aunque estén lejos de nuestras posibilidades actuales el realizarlos).

Ahora bien, decir que la singularidad la creó un ser con todos los poderes imaginables por puro deseo es una hipótesis científicamente absurda. No hay rastro de ese ser en el universo, no hay ninguna energía inexpicable que haya dejado rastro de su creación, no hay ninguna interación física con la materia que dé un indicio de esa posibilidad. No hay ningún desarrollo teórico matemático que avale esa posibilidad, no hay ningún experimento posible propuesto por sus defensores. Nada, ni indicios, ni pruebas, ni desarrollo teórico ni propuestas experimentales. Sólo un acto de fe.

Eso, para alguien con pensamiento científico (o que intenta tenerlo al menos) es una hipótesis nula, un camino cerrado, algo que escuchas y olvidas porque como explicación no sirve de nada. Es, y mantengo la analogía, como si para explicar por qué se forma un arco iris alguien recurre al refranero gallego de "cuando llueve y hace sol, anda el demonio por Ferrol", pues sí, es una explicación alternativa, pero ni es comprobable, ni hay indicios, ni hay pruebas, y genera muchas más incógnitas de las que soluciona. La descartas como una tontería y sigues a otra cosa.

Pero vamos, como ateo, esa es mi forma de pensar. Con respecto a un Dios creador, a un dios intervencionista, a la existencia de ovnis, a la existencia de fantasmas, a la existencia de magos, a la existencia de vampiros, etc etc etc...

Ahora bien, dicho lo cual, si alguien me dice que cree en un Dios causa primera del Big-bang que creó el universo, y que luego no ha intervenido en él, pues me da igual. Porque sería una especie de religión deísta que simplemente daría una explicación irracional a una incógnita, pero de la que luego no se extraería nada que afectase a mi vida personal. Y casi más importante: sería un dios cuya existencia no contradecería las leyes de la ciencia. El dios que nace de una mujer que no ha tenido relaciones secuales, convierte el agua en vino, camina sobre las aguas, resucita a los muertos, nos cuenta que tenemos alma, y además nos dice como comportarnos. Ese dios sí contradice a la física, se da de bruces con la ciencia, y además sí altera mi vida a través de las imposiciones de sus seguidores. No tengo nada contra el dios causa primera, me es indiferente. Pero no me cuela este segundo tipo de dios intervencionista, ése es mi enemigo. Sobre todo por la parte en que sus seguidores pretenden dictar como debo comportarme en mi vida privada. Y me da igual si se llama Yahve, Ala, Dios, Zeus o Tor.

Andronico.

No nos entendemos e insistes en una línea argumental que ya he contestado. En esa línea el debate es estéril. No sé si existe voluntad por tu parte de entender lo que te he puesto más arriba o si simplemente no lo entiendes. Perdona que te diga esto pero es que ya me llamó la atención en el anterior debate (por el que llegué a este foro) que un debate que podría ser meramente intelectual se suele adornar de expresiones difícilmente calificables. Como en política, en que la gente de un partido dice "dónde vas" y los otros contestan "manzanas traigo". Es como si en vez de debatir se quisiera "vencer". Es algo decepcionante porque entras en un debate ilusionado y sales diciendo, "ahí os quedáis". No creo que haya mucha gente que lea estos debates. No son un Madrid-Barça ni lo serán mientras no exista una voluntad honesta y real de dialogar.

Manuel.

No es que comparta del todo tu punto de vista pero me parece que tienes un criterio lógico y lo entiendo. Ha sido un placer debatir contigo.

Luis canario:

Lee de nuevo lo que he dicho, y denunciame si quieres. La filosofía de esa gente lleva a una especie de nazismo, si tu eres incapaz de sacar las consecuencias lógicas de su pensamiento, no es ausunto mío y respecto al tema de la Iglesia, ya se ha tratado en muchos hilos sobre ello, se te han puesto textos e incluso encíclicas; si no lo quieres leer es tu problema, no el mío. Y por mucho que quieras hacer creer lo contrario, desde luego Hitler no creía en el Dios cristiano.

Anda, ve y denunciame, que no veas como tiemblo.

Y lo que está claro es que tampoco tienes ni idea de lo que es el nazismo ya que la matanza es la consecuencia de una serie de presupuestos, pero además de eso existieron otras cosas, como la eugenesia, la eutanasia y un largo etcétera, como desposeer a los judíos de la dignidad de ser personas, así, por decreto y en vista de que fue elegido democráticamente, por consenso, ¿te suena de algo?. Y aquí el único que hace el ridículo eres tu, con tu ignorancia, tus tergiversaciones y tus mentiras.

"Es evidente que ningún creyente se plantea la existencia de Dios desde un planteamiento tan ridículo y creo que, aunque sea por el número de creyentes o por la altura intelectual de muchos de ellos, resulta poco serio plantear a Dios como un mero ser imaginario"

Falacia del número y falacia de autoridad. Las dos en la misma frase. Por la misma regla de 3 existió Zeus, sostenido por millones de griegos y con intelectuales enormes hablando de él.

"El ser humano se plantea la existencia de un dios desde la necesidad de una causa, desde la racionalidad del universo, desde la existencia de leyes físicas o morales o desde muchas experiencias y razonamientos difícles de sintetizar"
...Y la explicación "Dios" tiene tanta consistencia para todo ello como decir que todo fué un regalo de Papá Noel: Ninguna.

"Incluso desde experiencias místicas o milagrosas aparentemente inexplicables y que mucha gente afirma haber tenido (y otra gente niega a priori, tachando de loco o necio a quien tuvo esa experiencia).
Ya, es que esas experiencias suelen ser contradictorias, tanto con el mundo real como con otras experiencias similares. Los hay que ven a Cristo pero también quien ve a Aláh, y suelen decir cosas contradictorias. O ven pararse el sol, cuando éste no se detiene. Cosas así. La explicación más plausible habla de lo que ocurre dentro de la cabeza del experimentador, sin duda es más fácil una alucinación colectiva que que el sol se pare y los demás ni nos enteremos.

"No me parece, por tanto, un planteamiento que deba ser ridiculizado. Yo lo respeto tanto que lo entiendo y comparto en muchas ocasiones."
Me alegro por vd. Los planteamientos deberían de ser libremente ridiculizados, criticados o alabados. La gente debería de ser respetada. Si considera que su fe no debe de ser puesta en cuestión, por favor, no me la cuente, o me sentiré en libertad de hablar lo que desee sobre ella, en el tono que considere más oportuno.
Tiene vd., por supuesto, mi permiso para hacer lo propio con mis ideas.

"Ya he explicado que yo no acabo de ver la posibilidad de demostrar la existencia de un dios en los términos que pide Puente Ojea"
Bueno, para Dios debería de ser facilísimo demostrarse a si mismo, pero por alguna razón prefiere no hacerlo. Lo curioso es que, a la vez, exige que creamos en él sin más base que la fe ajena.
Si alguien me pidiera algo así le tildaría de muchas cosas, pero "Misericordioso" no sería una de ellas.

"Me da que la mayoría de la gente no cree desde una certeza absoluta ni sabe con precisión en qué creen, pero se encuentran con una serie de enigmas y consideran que esos problemas no sólo no están resueltos sino que difícilmente serán resueltos, ya que muestran (sin demostrar) una realidad que les supera"
Pues mire, estamos de acuerdo. Lo que pasa es que hay quien pasa de reconocer esa necesidad a pretender que, por existir esa necesidad, la consecuencia de esa necesidad es verdad. Necesito un coche, luego tengo un coche. Me muevo por ahí como si tuviera un coche, hago ruiditos con la boca y muevo las manos. Bien.
Entienda que el de al lado no quiera vivir como si ese coche existiera, que es lo que pretende el creyente.

Cotilla me dice que "No nos entendemos e insistes en una línea argumental que ya he contestado"
Si, has contestado, pero no a lo que yo te dije. Simplemente tú si que me has salido con que manzanas traes.
Pero oye, si no tienes intención de responder realmente, no hay problema.
No me gusta el fútbol ni tengo tiempo para partidas de pingpong, gracias. Si tiene algo que decir respecto a mis argumentos con gusto le leo, los reproches del estilo de los que me suelta no me aportan nada.


Ana:
"La filosofía de esa gente lleva a una especie de nazismo"
Me gustaría que nos señalara porqué esas ideas "llevan" a ese nazismo, a ser posible diciendo exactamente en qué puntos ocurre eso. Ya antes me ha saltado indignada cuando se lo he pedido, pero sin aportar ni un solo dato, por lo que he preferido no responderle, pero ya que insiste con gusto le leeré lo que me tenga que decir al respecto.
Si Hitler no creía en el Dios cristiano será según la definición "dios cristiano" que se use. Por lo visto él usaba una que si que funcionaba. De hecho en este mismo hilo se pueden colegir varias definiciones diferentes, y no les veo disputar por la validez de una u otra. Otra reflexión que seguro no les va a hacer mella...
Aparte de eso le aseguro que se perfectamente qué es la eugenesia y su papel en los fascismos de principios del sXX. Si tiene a bien considerar el porqué de sus afirmaciones con gusto la leeré.

Andronico:

Asista al juicio al que por lo visto me va a llevar el canario; allí lo expondré detenidamente y se enterará totalmente.

Mientras le sugiero varias lecturas, como por ejemplo "Eichmann en Jerusalen", "Los orígenes del totalitarismo" ambas de Ana Arendt, "La filosofía después del Holocausto" de Reyes Mate (ed), "Diccionario crítico de mitos y símbolos del nazismo" de Rosa Sala Rose, "Los judíos, Pío XII y la leyenda negra" de Antonio Gaspari, las obras del teórico del nazismo Rosenberg y un largo etcétera.

Lo siento, pero ya me aburre repetir siempre lo mismo.

Le reitero que conozco perfectamente las raíces del nazismo, pero que la eugenesia, en especial la que consiste en sacar de en medio a los que sean considerados malos proveedores genéticos, estén en sus bases, no tiene porqué implicar que las palabras de Dawkins impliquen el nazismo.
Si tiene vd. alguna idea al respecto, le reitero por última vez, con gusto las leeré.
Un saludo.

Mas bibliografía:

Rabino David G. Dalin; "El mito del Papa de Hitler", Dwork-Van Pelt; "Holocausto", Gellately, "No sólo Hitler", Actas del proceso de Núremberg, Colección sobre el nazismo del Círculo de amigos de la historia, ed. Grijalbo

ROSENBERG, A: “”El mito del siglo XX”.
http://www.zshare.net/download/17292615ce1642/

V.V.A.A.; “Crónica del Holocausto”. Ed. Libsa. Madrid.

ENCÍCLICAS Y OTROS ESCRITOS PAPALES.

“CASTI CONNUBII”.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_sp.html

“MIT BRENNENDER SORGE”. Carta Encíclica de Pío XI (castellano).
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_sp.html

PRIMERA ENCÍCLICA DE PÍO XII.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus_sp.html

MENSAJE DE NAVIDAD DE 1942.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1942/documents/hf_p-xii_spe_19421224_radiomessage-christmas_sp.html

ACTAS DEL PROCESO DE NUREMBEG.

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-04/tgmwc-04-28-10-sp.html
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-04/index-sp.html
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/

SOBRE LA ESTERILIZACIÓN.

http://www.lernen-aus-der-geschichte.de/?site=pr_import_B018&c=media&lp=es
http://www.lernen-aus-der-geschichte.de/resmedia/document/document/B018T06S.PDF

SOBRE LA EUTANASIA.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=3978

SOBRE “EL LEÓN DE MÜNSTER”.

http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=4245
Se encuentra completo en caché:
http://66.102.9.104/search?q=cache:q1e_qUDH614J:www.30giorni.it/sp/articolo.asp%3Fid%3D4245+%22Le%C3%B3n+de+M%C3%BCnster%22&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es

SOBRE LA SOCIEDAD THULE.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sociedad_Thule

Para empezar creo que es suficiente, pero si quiere, tengo aún más.

Entre bibliografía y citas son capaces vds. de evadir cualquier diálogo
:D
¿No podría, simplemente, decir porqué decir lo que dice Dawkins implica el nazismo?

Andronico:

Cuando se habla de cria, se está hablando de selección genética. La base es la misma, negar la libertad, la individualidad y la dignidad de la persona, cosificándola, y tratarla lo mismo que un animal,los cuales le diré, y conozco muy bien el tema, son seleccionados genéticamente, comenzando por la raza, para la producción de algo. ¿Aún no ve la similitud con el nazismo?. Que los no aptos no sean eliminados no significa que sea menos nazismo.

Lo que voy a decir puede levantar alguna ampolla, pero creo que a pesar de ello puedo decirlo.

Obviemos a Hitler. Francisco Franco sí creía en el dios cristiano y católico. La Iglesia Católica estaba tan complacida con él, que en varias ocasiones el citado dictador fue bajo palio.

Francisco Franco no gaseó a ningún judío, pero sí fusiló a miles de rojos, tras ganar la Guerra Civil. ¿Por qué la Iglesia jamás condenó, ni antes ni después de la muerte del dictador, los asesinatos cometidos por él? No condenamos el asesinato de hombres y mujeres hechos y derechos, pero sí el de seres que ni siquiera han nacido. Otra contradicción más a sumar.

Paco:

Lo siento,pero por mi parte ninguna ampolla, no le tengo ninguna simpatía a ese personaje (y a los "rojos" tampoco; para mi lo ideal es que se hubieran matado entre todos y nos dejaran a los demás en paz). Respecto a la historia de la iglesia española de entonces, no tengo suficientes conocimientos, aunque por lo visto alguno sí protestó, pero mayoritariamente no.

Saludos.

Luis canario:

Te equivocas, claro que es la consecuencia lógica del desarrollo del pensamiento cuando se parte de una serie de premisas. Y eso está reconocido, y con gran dolor, por filósofos de talla más que reconocida, como Adorno. El evolucionismo social, el triunfo de las ideologías deshumanizadoras, el materialismo, el cientificismo, junto con elementos como el nacionalismo (en el caso de Alemania) y otros ismos. No lo quieres ver, pero es así.

Andrómico.

Sobre falacias de número y de autoridad, he recurrido a ellas porque no has contestado los argumentos de Flew o Einstein que te ponía más arriba CCCP (a los que aludí) y también por tu empeño en usar determinados recursos dialécticos que considero ridículos en un debate serio y honesto, para hacerte ver que no existen religiones que promuevan deidas ridículas. No he usado esas falacias como argumento para nada porque, como te he explicado en ningún momento he tratado de argumentar para probar la existencia de un dios.

Pero, como observé en el otro debate, hay contertulios que van a piñón fijo y tú eres el claro ejemplo. Te lo dije y te lo repito, sólo trato de dialogar, no de vencer ni de convencer. Entré en el debate porque consideré que la posición "desconozco el origen del universo" no es atea sino agnóstica. Y en esa línea he llegado a un debate "normal" con Manuel, que es ateo como tú.

Lo que me estás contando lo he leído miles de veces y no me convence por razones que ya te he expuesto. En tu último mensaje me rebates esas razones diciendo que no son consistentes (que tú no las consideras consistentes). Muy bien, se acabó el debate. Esas razones son consistentes para mí y no lo son para ti. También eran razones consistentes para un ateo como Flew o para un sabio como Einstein, aunque taches mi recurso a ellos como una "Falacia de autoridad", pero es que eres tú el que basas el debate en una mera cuestión de "autoridad" o de "consistencia", según el término que empleas.

"Cuando se habla de cria, se está hablando de selección genética. La base es la misma, negar la libertad, la individualidad y la dignidad de la persona, cosificándola, y tratarla lo mismo que un animal"
Claro, pero es que ese es el paso que no veo por ningún lado en el texto de Dawkins: ¿Dónde postula que haya que limitar la libertad de nadie? De entrada ya le digo que ese artículo, como la eugenesia en conjunto, es una chorrada como un piano: Es muy difícil que dotes como la inteligencia tengan un porcentaje significativo que sea hereditario. Las dotes atléticas si, claro, pero dudo mucho que sean preferibles personas más dotadas para alguna disciplina concreta, lo que no viene a ser más que una limitación del acervo génico. Por todo eso considero que lo que dice Dawkins es una pura chorrada sin valor alguno.
Pero que porque los nazis fueran partidarios de la eugenesia, con métodos radicalmente diferentes, por cierto, por ello Dawkins esté "cosificando" etc etc, ¿Dónde lo ve, exactamente?

Respecto a la historia de la iglesia española de entonces, no tengo suficientes conocimientos, aunque por lo visto alguno sí protestó, pero mayoritariamente no.

Efectivamente. Alguno protestó, pero mayoritariamente no. Significa que mayoritariamente, y la postura oficial de la Iglesia (no solo la española, el Vaticano también) era de apoyo al dictador. Jamás la postura oficial de la Iglesia se ha desdicho de ese apoyo, luego no es cierto que defiendan la vida sobre todas las cosas; defienden la vida, cuando interesa, cuando no, no. De hecho, como ya se ha comentado por aquí, en el catecismo se justifica la pena de muerte.

Lo primero que debería hacer el mundo creyente, es resolver el sinnúmero de contradicciones en que cae constantemente. Una vez resueltas, ya podemos hablar de intentar convencer a los no creyentes.

Saludos

"es la consecuencia lógica del desarrollo del pensamiento cuando se parte de una serie de premisas"
Si así fuera le resultaría fácil explicitar esa cadena de consecuencias lógicas, pero por lo visto es difícil preguntárselo sin que se moleste...

"obre falacias de número y de autoridad, he recurrido a ellas porque no has contestado los argumentos de Flew o Einstein que te ponía más arriba CCCP (a los que aludí"

Aún si no hubiera respondido, no entiendo porqué si no respondes a un argumento las falacias tienen validez, me acaba de dejar perplejo.

Lo veo cuando habla de criar para, eso significa covertir a un ser humano en un instrumento, en una cosa en un objeto para conseguir un fin determinado que además es el que yo deseo, y si la selección se hace bien, de manera inexorable. Las cosas y los instrumentos son los que sirven para algo, no las personas. No se puede crear a una persona para que sea un genio musical, o para que una utilidad. La utilidad es una cualidad propia de los útiles, los instrumentos, no de las personas.

"también por tu empeño en usar determinados recursos dialécticos que considero ridículos en un debate serio y honesto, para hacerte ver que no existen religiones que promuevan deidas ridículas"
¿Está vd. seguro de esa afirmación? Entienda que dependerá de lo que entendamos por ridículo. La cienciología postula dioses extraterrestres que te permiten hablar con los animales, yo eso lo veo como ridículo.
En cualquier caso me pasa lo mismo que con lo anterior: Si vd. no ve algo como ridículo y yo si, ¿?qué puedo hacer para convencerle, más que decirle los puntos en común? ¿Y en qué valida eso el usar falacias?

Andronico:

No es difícil, pero a mi ya me resulta aburrido y creamé, aguanto mucho mejor lo difícil que lo aburrido (en todos los ámbitos). Lease todo lo que le he dado y luego hablamos, pero por favor, no me haga repetirlo y repetirlo y repetirlo y repetirlo...

Luis canario:

Tú no, pero fíate y no corras. Uno de los libros que pongo en la lista, el de Gellately, "No sólo Hitler", explica muy bien como el virus del nazismo se fue inoculando en la sociedad alemana mediante diferentes medios como la publicidad y propaganda, todo ello en una sociedad y no solo alemana en la que las ideas del darwinismo social habían sido aceptadas por muchos sectores. Pero esa aceptación siempre es poco a poco y así por ejemplo el tema de la esterilización de los deficientes, tampoco se veía del todo mal. Cada época tiene lo suyo, y puede que no se caiga exactamente en lo mismo, pero tendrá otra forma, y ese es el problema. Yo solo aviso que se está jugando con fuego.

Asi es, pasaba por aqui y leí bastantes de los comentarios que se han realizado (uf!).
Quitando algun caso, veo bastante mas tolerantes a los ateos que a los cristianos. Estos ultimos despues de soltar algun argumento empiezan con disculpas de "tengo mucho trabajo", copipegan algun texto, o salen por peteneras. Los ateos tambien podrian utilizar esas disculpas de mal pagador.
El problema basico es que la fe y la ciencia no tienen nada que decirse. Resulta patetico el creyente que a lo que siempre denomino el alma y sobre ella haya basado mucho discurso ahora la llame el ADN !!! (sabrá de que esta hablando...).
De momento no se ha logrado en la especie humana, pero si en otras muchas, el sacar un nucleo de cualquier celula e insertarlo en un cigoto. Con lo que se desarrolla un nuevo individuo. Las implicaciones de semejante posibilidad para el discurso religioso me parece que son claras para cualquiera.

"Tú no puedes entenderlo y la deshonestidad que lleva a todo creyente a tratar de defender mediante una supuesta razón lo que no es racional"

"adoctrináis a vustros hijos inyectándoles el veneno del catolicismo aprovechándose de su cerebro blando"

De verdad, parecéis perros rabiosos. ¿Qué te parece si yo me despacho a gusto hablando de la ridícula soberbia del ateo, incapaz de admitir que los límites de lo real no tienen por qué coincidir con los límites de lo alcanzable por su pequeñísima mente?

¿Qué tal una buena parrafada sobre la misantropía del ateo, sobre su desprecio a la inmensa mayoría de la humanidad, a la que considera cobarde e ignorante?

¿Y qué tal otra sobre la "estupidez afectiva" [Unamuno dixit] del ateo, su absoluta insensibilidad para las dimensiones humanas distintas de la computacional, su patológica incapacidad de empatía, su arrogante desdén hacia aquello de lo que tantas personas, tan inteligentes y formadas como él, extraen sentido para sus vidas?

No, quizás mejor una sobre la enanez mental del ateo, su patética adoración de la diosa Ciencia, su grosero reduccionismo, su nihilista empeño en reconducir lo superior a lo inferior ("el hombre no es más que ...") y lo complejo a lo simple, su ridículo adanismo que le lleva a ver en Puente Ojea la cumbre del pensamiento occidental ...

Ea, ya me he quedado a gusto. Demándame cuando quieras.

"cuando habla de criar para, eso significa covertir a un ser humano en un instrumento"
Si postulase el hacerlo de manera obligatoria, sin duda, si no es bastante dudoso, ¿no lo cree? Postular que dos personas tengan hijos juntos no implica postular el obligarlos a ello, ni prohibirles que tengan hijos con otras personas. Diría que es pura lógica lo que le estoy diciendo.
Y dudo mucho que Dawkins esté pensando en ninguna otra cosa, siempre ha optado por posturas políticas socialdemócratas públicamente.
Claro que si cree, como he leido a más de uno, que la socialdemocracia es igual al nazismo, entonces si que me retiro, oiga...
Criar a un niño-a "para" es justamente lo que hacemos todos los padres. Personalmente estoy tratando de criar a mi hija para que tenga más opciones en este mundo, para que sea feliz y para que viva bien. Si pudiera dotarla de mayores capacidades lo haría, de hecho es justamente lo que hago al darle una educación.
El método genético, le repito, lo considero bastante absurdo, por diferentes motivos, sobre todo porque los auténticamente heredables no van a proporcionar ventaja real, en mi modesta opinión. Pero proponerlo no es proponer el nazismo.
SI ve alguna fisura en mi razonamiento le ruego me la comunique, a ser posible sin asperezas, citas ajenas o mayores muestras de afectación, la verdad, no veo que aporten nada, si me lo permite.

"De verdad, parecéis perros rabiosos"
Entiéndanme cuando dejo de leer después, máxime si resulta que hay citas ajenas...
Y un poco más arriba, el moderador promete banear a quien insulte.
¿No encuentran todo esto muy triste?

Pasaba por:

No son disculpas, yo tengo exámenes y sin embargo trato de dar respuesta cuando me preguntan, sobre todo por cortesía, pero el hecho es que tengo que examinarme, así que lo que voy a hacer es dedicarme a lo mio y se acabó. Al resto, siento si ya no contesto más, pero verán ustedes que me es más urgente lo otro.

Un cordial saludo a todos.

La conexión ateísmo-nazismo (entendiendo "nazimo" en el sentido amplio de "desacralización total de la vida humana") es la siguiente: sólo desde una visión religiosa se puede defender coherentemente que la mera pertenencia a la especie humana inviste automáticamente al sujeto de una dignidad sagrada; los cristianos creemos que Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza; somos "la especie elegida", y por tanto todo ser humano (cualquiera que sea su tamaño o estado de salud: por eso nos oponemos al aborto) es inviolable.

La idea según la cual toda vida humana es sagrada entró en la Historia con el cristianismo, y está saliendo de la Historia con él (de la historia europea, porque el cristianismo tiene una salud vigoroa en otros continentes).

El ateísmo tiende a restringir la comunidad moral al círculo de las "personas". No todo miembro de la especie es persona. Cada ateo define la "personalidad" como le viene en gana, pero lo habitual es pedir cierta capacidad intelectual, cierto nivel de autonomía, etc. Es una lógica que conduce inevitablemente a la desprotección de los seres humanos que aún no son "personas" (o que ya no lo son: ancianos seniles y enfermos terminales). Por otra parte, el criterio de la "personalidad" debería llevar también a la inclusión en la comunidad moral de miembros de otras especies: es indudable que un chimpancé adulto posee mayor autonomía y coeficiente intelectual que un bebé humano recién nacido.

No todos los humanos son personas. No todas las personas son humanos. Tal es la conclusión lógica del ateísmo. Hacia eso vamos (licencia para el feticidio (algunos la piden ya también para el infanticidio); "animalismo" moral: "una corrida de toros es más grave que el aborto", escribió en otro hilo algún ateo).

"ntendiendo "nazimo" en el sentido amplio de "desacralización total de la vida humana"
Entendiendo lo que vd. desee por nazismo se puede llegar a la conclusión que desee, sin duda.

Ateo tergiversador:

1) documenta tus citas (pon editorial, año, página, texto en lengua original, como hice yo);

2) hace 50 posts o así yo escribí paladinamente aquí que ya sabía que Einstein no creía en "un Dios personal", pero sí, claramente, en una mente infinita y eterna. Si eso te parece contradictorio, las reclamaciones a Einstein.

Y te contestará ya otro, que yo ya he perdido demasiado tiempo aquí.

No podía sospechar tanto fanatismo en vosotros. La verdad es que ha sido una experiencia interesante.

Penoso que cuando se dispara con los insultos califique la cosa de interesante.
Menudo ejemplo, si señor. Y el administrador del sitio, sin intervenir.

Contestación a CCCP:

fanático, ca. (Del lat. fanatĭcus).
1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas. U. t. c. s.

Te recuerdo que los supuestos "fanáticos" estamos negando creencias religiosas que aceptaríamos si pudieras probar que tienen como origen un ser real:

real. (Del lat. res, rei).
1. adj. Que tiene existencia verdadera y efectiva.

efectivo, va. (Del lat. effectīvus).
1. adj. Real y verdadero, en oposición a quimérico, dudoso o nominal.

"Resulta patetico el creyente que a lo que siempre denomino el alma y sobre ella haya basado mucho discurso ahora la llame el ADN !!! (sabrá de que esta hablando...)"
Que usted firme que los católicos llamemos alma a lo mismo que es el ADN sólo demuestra que es usted el que no sabe de lo que está hablando.

"De momento no se ha logrado en la especie humana, pero si en otras muchas, el sacar un nucleo de cualquier celula e insertarlo en un cigoto. Con lo que se desarrolla un nuevo individuo. Las implicaciones de semejante posibilidad para el discurso religioso me parece que son claras para cualquiera."

Lo que describe de un modo un tanto confuso (otro ateo "experto" en genética, que viene a iluminarnos a los ignorantes creyentes), se llama clonación. Se practica con cualquier célula, y no sólo con cigotos. de hecho, el cigoto, por su difícl obtención, nunca es empleado para estos menesteres, cuanlquier célula de la piel es más fácil de obtener y sirve igual, porque el que guía el proceso de desarrollo embrionario es el núcleo y su material genético contenido en él (la "obsesión génética" que andrónico diría que tengo). Por cierto, se emplea también en células humanas. Lo de "de momento no se ha conseguido en la especie humana" quiere decir que no tiene mucha idea de lo que está hablando. No sólo se realiza habitualmente, sino que la ley española de reproducción asistida de 2006 lo legaliza. Se puede emplear para investigación pero, teóricamente, no está legalizado para reproducción (vaya usted a controlar eso...). Se puede emplear para investigación (como fuente de obtención de células madre), pero de hecho casi no se emplea ya, porque desde hace varios años, casi todos los expertos en medicina regenerativa emplean las cçélulas madre adultas, mucho más seguras y que están empezando a dar resultados positivos ya. Y sin necesidad de fabricar y destruir embriones.
http://infocatolica.com/blog/matermagistra.php/1003091204-moral-ciencia-y-equivocacione#more7173

Siga pasando por aquí o por donde quiera, pero mire bien lo que escribe antes de enviarlo a la red.

"(la "obsesión génética" que andrónico diría que tengo)"
¿Y eso?

Me parece que no ha entendido lo que le dice, sr. Luis: Se trata del extraño proceso según el cual de cada núcleo del cuerpo se podría construir una persona, lo que quiere decir que, si existiera el alma, toda célula contiene la potencialidad de un alma.
El empeño en dotar de un carácter tan único como es el alma incluso hasta a una célula fecundada tiene una serie de implicaciones lógicas que ya planteé hace varios mensajes en una serie de preguntas que por lo visto no merecieron la atención de ninguno de los creyentes.
Si tiene a bien contestarlas ahora con gusto las leeré. Bien podría empezar con algo sencillo: ¿Qué hace exactamente el alma, Sr. Luis?

andrónico:

He entendido perfectamente el comentario del que pasaba por aquí (¿amigo suyo?): decir sin base alguna que los cristianos hemos sustituido "el alma", por "el ADN".
Usted puede hablar si quiere del alma, yo no he hablado de ella. He planteado la necesidad de especificar qué cualidades, y en qué momento, atribuimos al hombre para considerarlo persona. Veamos la respuesta de andrónico:

"¿en qué momento la bellota se convierte en roble para usted?" En el momento en que reúna las condiciones que atribuimos a un árbol, sin duda. Que no haya una frontera exacta quiere decir que existe un gradiente entre un estado y el otro, no que el primer estado sea el segundo. Tampoco sabría decirle dónde acaba la mano y empieza el brazo y le aseguro que considero que mano y brazo son entidades diferentes."

1) "en el momento en que reúna las condiciones que atribuimos a un árbol [persona]". O sea, volver a aplazar la discusión sin responder. Yo lo he dicho claramente y sin irme por las ramas (del roble): en el momento en que hay un individuo humano en su primera fase del desarrollo (sí, la fusión de los nucleos ovular y espermatozoidal dura unas horas: pues cuando acaba, que es cuando aparece el nuevo individuo). Usted me remite a unos condicionantes que pretende sacar del debate. Resumiendo: el concepto de persona lo doy yo cuando me parece conveniente a mí.

2) "Que no haya una frontera exacta quiere decir que existe un gradiente entre un estado y el otro, no que el primer estado sea el segundo." En efecto. La única frontera clara es la concepción y la formación de un nuevo ADN, producto resultante de los materiales genéticos de ambos padres. A partir de ahí hay "gradientes entre un estado y otro". O mejor dicho, un proceso continuado e ininterrumpido, al que nosotros arbitrariamente ponemos nombres taxonómicos: cigoto, mórula, blástula, embrión, feto. También decimos neonato, niño, púber, adolescente, joven, adulto, maduro, anciano, y nadie considera que por cambiarle el nombre pase de ser una no-persona a persona.

3) "Tampoco sabría decirle dónde acaba la mano y empieza el brazo y le aseguro que considero que mano y brazo son entidades diferentes". Decir que no distingue el brazo de la mano no aporta ningún argumento al debate salvo una confesión de ignorancia por su parte, porque ambos términos están perfectamente definidos.

4) Me encanta también la argumentación de que como un óvulo fecundado puede dar lugar a dos individuos completos genéticamente iguales.... no puede ser una persona. ¿acaso los gemelos no son personas ambos? ¿acaso un cigoto da lugar a un ser humano y una almeja, o más bien da lugar a dos seres humanos? ¿quién ha dicho que la base de la argumentación embriológica descansa sobre "un cigoto-una persona" (en plan "un hombre-un voto")? ¿no es maravilloso que un cigoto pueda dar lugar a dos personas? ¿sólo por eso ya no es ser humano, ni persona? Metafísicamente hablando es absurdo. Los gemelos comparten el mismo material genético, pero son ambos personas.

5) Otro argumento divertido que he oído por ahí (incluyendo ministras ignorantes) y leído por aquí: dado que tanto el embrión como el dedo son conjuntos de células, no hay diferencia fundamental entre ambas. Queridos ateos ¿QUÉ OS HABÉIS CREÍDO VOSOTROS QUE SOIS, SINO UN CONJUNTO DE CÉLULAS? ¿cómo se pueden presentar semejantes argumentos y blasonar de científicos? ¿a partir de cuántas células le vamos a considerar persona: 1 millón, 2 billones, 3 trillones? ¿lo hacemos a peso? Un dragón de komodo tiene más células y pesa más que un niño de 3 años ¿es el dragón de komodo una persona, y el niño pequeño no? Es tan absurdo el argumentario que hay que oír para justificar el asesinato de un niño por su madre, y por supuestos ciencistas, que da vergüenza ajena.

No voy a hablar con usted sobre el alma, andrónico, ni del bautismo. No tengo obligación de tratar de teología con quién no es creyente y además animadverso a toda metafísica. Usted no cree en el alma, y vive satisfecho con ello. Pues muy bien, yo no le pretendo convencer de su existencia ¿estamos de acuerdo?

Más bien conteste usted a mi pregunta y explíqueme en qué momento y con que razón científica un embrión o feto deja de ser no-persona para convertirse en persona. No hablemos de teología, que se basa en una fe en la que no cree, cuando todavía no me ha aclarado la cualidad o no de persona de un embrión, basándose simplemente en datos científicamente comprobables, algo que ambos aceptamos.

Si consigue contestarme (ya no convencerme) a la pregunta que llevo días haciendo, será usted el primer pro-abortista que me da una respuesta científica en los muchos años que llevo debatiendo sobre estos tema:

¿En qué momento, y por qué razón científica un homo sapiens deja de ser no-persona para convertirse en persona?
Gracias

1) "en el momento en que reúna las condiciones que atribuimos a un árbol [persona]". O sea, volver a aplazar la discusión sin responder.

¿? Para nada; las condiciones que reúne una persona no las reúne una célula. Para mí son algunas bien claras, la capacidad de sentir, discernir aunque sea rudimentariamente... Las condiciones que tiene un árbol también son radicalmente diferentes de las de una bellota. ¿Vd. lee lo que le ponemos?
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"Usted puede hablar si quiere del alma, yo no he hablado de ella"
No, no he hablado, he preguntado. Sin resultado.

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"Que no haya una frontera exacta quiere decir que existe un gradiente entre un estado y el otro, no que el primer estado sea el segundo." En efecto. La única frontera clara es la concepción y la formación de un nuevo ADN, producto resultante de los materiales genéticos de ambos padres. A partir de ahí hay "gradientes entre un estado y otro".

No, esa frontera no está nada clara, y por haber hay cientos de fornteras más. Esa es la única que les viene bien porque su iglesia se le ha ocurrido en un momento concreto (antes decía otras cosas) que ahí viene Dios y pone un alma. Pero de fronteras, la célula en desarrollo atraviesa muchísimas más.
Cuando le digo que no es una frontera clara es que en ninguna hay un paso claramente del estado de célula al de persona, lo que dice que en realidad no hay tal singularidad especial y mágica, simplemente nos desarrollamos desde una célula.
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"También decimos neonato, niño, púber, adolescente, joven, adulto, maduro, anciano, y nadie considera que por cambiarle el nombre pase de ser una no-persona a persona"
Claro, esos son diferentes grados en lo que todos entendemos como persona. Y?
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"Decir que no distingue el brazo de la mano no aporta ningún argumento al debate salvo una confesión de ignorancia por su parte, porque ambos términos están perfectamente definidos"
Bien, definitivamente vd. no lee con atención, me temo.
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Y la prueba descarada ya se encuentra en el siguiente párrafo:
"Me encanta también la argumentación de que como un óvulo fecundado puede dar lugar a dos individuos completos genéticamente iguales.... no puede ser una persona"
Pues no se si quitarle el encanto, la verdad, pero ¿dónde he sostenido tan peregrina idea, por favor? Ya que me tomo la molestia de responderle al menos podría vd. tomarse la molestia de leerme.
Vaya, o al menos no responder lo que a vd. se le antoje como si yo lo hubiera dicho, es bastante descorazonador.

Seguramente ahora volverá vd. a perder la oportunidad de lanzar una mínima excusa, lo veo venir...
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"tro argumento divertido que he oído por ahí (incluyendo ministras ignorantes) y leído por aquí: dado que tanto el embrión como el dedo son conjuntos de células, no hay diferencia fundamental entre ambas."

Si se lo ha dicho no se qué ministra no puedo negárselo, pero por favor, dígame dónde nadie ha dicho eso de la falta de diferencia fundamental, venga.
PEro claro, si vd. dice que lña célula fecundada es "vida humana" y le digo que cualquier otra célula también es "vida humana", o bien vd. se toma la molestia de entender lo que le están diciendo, o mejor aún, dice que el otro dice una tontería y contesta la tontería, que siempre es más fácil de rebatir.
La falacia del hombre de paja, se llama eso, y queda feísimo, la verdad.


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"¿a partir de cuántas células le vamos a considerar persona: 1 millón, 2 billones, 3 trillones? "
A partir del momento en que ese conjunto de células reúne las condiciones de una persona. Lo curioso es que se vuelve a disparar vd. en el pie: ¿Quiere decir que no hay ningún número, que cualquier número ya es una persona? ¿Entonces el dedo cortado es una persona?
Si tuviera a bien no mezclar los argumentos para que se vean mas o menos claros lo mismo hasta vd. mismo se entendería...

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"No voy a hablar con usted sobre el alma, andrónico"
Ya, me lo temía.

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"No tengo obligación de tratar de teología con quién no es creyente y además animadverso a toda metafísica."

Ni de ese ni de ningún tema tiene vd. obligación. Todo lo más la que debería de sentir por quien le habla con el respeto que vd. no le prodiga.
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"Más bien conteste usted a mi pregunta y explíqueme en qué momento y con que razón científica un embrión o feto deja de ser no-persona para convertirse en persona"
Bueno, conteste vd. a mi pregunta y le contesto yo a la suya, se lo prometo. Mas que nada porque yo la hice primero, y queda muy feo dárselas así de estupendo. Entiéndame, puede vd. seguir con su habitual prepotencia, no soy quien para discutirle su actitud altanera, pero comprenda que también tengo un poco de orgullo y contestar sinceramente a su pregunta cuando vd. menosprecia la mía sería menoscabarme a mí mismo.
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"No hablemos de teología, que se basa en una fe en la que no cree, cuando todavía no me ha aclarado la cualidad o no de persona de un embrión, basándose simplemente en datos científicamente comprobables, algo que ambos aceptamos"
Lo que le digo. Perdóneme, pero no. El diálogo no se establece poniendo vd. las normas que le salgan de su voluntad, en todo caso decidimos ambos qué se `puede decir, preguntar o no.
Le aseguro que le respondo directa, clara y concisamente a su pregunta. No como vd. a todas las que he planteado, vaya. Palabra.
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"Si consigue contestarme (ya no convencerme) a la pregunta que llevo días haciendo"
¿?
¿Dónde? Aquí no. Repase sus post, va. Dado que lo mismo se me ha pasado una pregunta le recuerdo que su frase al menos exige que haya hecho esa pregunta dos veces, porque lleva "días", oiga.
Acepto un copipaste rápido.
En cualquier caso, razón de más, oiga, ya que tiene tantos deseos no sea vd. tan prepotente, admita a los demás su parte de curiosidad y responda las preguntas que le hicieron antes.
Aunque sea por algún atisbo de amabilidad y fair play.
Vaya, si no nos tiene por perros rabiosos, como su compañero CCCP.

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Aparte de eso, escribir "deja de ser no-persona" es una manera muy triste de poner las cosas. Muy triste, la verdad. La sociedad de amigos del eufemismo le va a hacer un monumento, oiga.

Señor Amorós, permítame que le conteste una pregunta que dirige a andrónico, pero en otro sentido.

La medicina, (y usted, siendo médico, debe saberlo) acepta que una persona deja de ser persona y pasa a ser cadáver cuando, durante un cierto número de horas, muestra encefalograma plano ¿correcto?

Pues en mi opinión, un grupo de células 'no-persona' se debe empezar a considerar una persona viva cuando muestre un encefalograma no plano. Yo no soy médico, y desconozco la respuesta, usted debe conocerla: ¿en qué momento un cigoto, blástula, embrión, feto comienza a tener un encefalograma no plano? Para mí, ese sería el momento en el que un grupo de células pasan a ser un ser humano.

Y ya que estamos por responder preguntas, tal vez usted, como médico, pueda contestar a la que yo llevo haciendo desde hace unos cuántos días. ¿Por qué al producto de un aborto espontáneo no se le da cristiana sepultura ni se le ofician funerales, y a los nacidos sí?

desde hace unos cuántos días.

No se molesten, ya me autoflagelo yo...

cuantos, cuantos, cuantos, cuantos....

Ufff

Vamos a ver D Luis, no se me sulfure que se le cruzan las letras.
Las cosas son asi, hoy por hoy. Para conseguir celulas pluripotentes, se extraen de un embrion de unos pocos dias. Hace ya algunos años que tambien se consiguen extrayendo un nucleo de una celula adulta y traspasandolo a un ovulo, al que previamente se le ha extraido el ADN. El hibrido ADN-OVULO asi obtenido por reprogramacion, se deja desarrollarse para obtener las celulas pluripotentes. Pero, vaya por dios hombre, esto nunca se ha conseguido en la especie humana (¿sera por el alma ?).
La novedad en este tema consiste en las Celulas Madre Pluripotenciales Inducidas, CMPI.
Que consiste en cojer una celula adulta, cutanea u otra, y cambiarle la identidad introduciendole, mediante un retrovirus, 4 genes selecionados tipicos de los embriones. Y ,voila !, se convierte en pluripotente.
En teoria, ya se hizo con otros animales, estas CMPI pueden utilizarse para generar embriones humanos, que con su desarrollo den lugar a una persona.
En este caso, donde esta la concepcion?, donde el padre y la madre?, cuando tiene un alma diferenciada?.

Vamos avanzando: ya tenemos algunas propuestas de personalización del ser humano

andrónico:

"las condiciones que reúne una persona no las reúne una célula. Para mí son algunas bien claras, la capacidad de sentir, discernir aunque sea rudimentariamente"

Sentir (RAEL): Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.

Experimentar sensaciones: depende, los órganos de los sentidos se desarrollan en un amplio espectro de tiempo. Audición: entre la semana 24 y 26; visión, semana 30; regulación de la temperatura, a partir de la semana 32 y hasta después del parto; gusto: semana 25, etc.

Discernir (RAEL): Distinguir algo de otra cosa, señalando la diferencia que hay entre ellas. Comúnmente se refiere a operaciones del ánimo.

Aquí reconozco que me pilla. ¿Esto cuando sucede? Alrededor de los 24-30 meses de vida extrauterina, o por ahí. Bueno, si se trata de operaciones del ánimo, me temo que algunos no alcanzan el discernimiento en su vida. Seguro que muchas madres de bebés llorones, de esos que no dejan dormir en toda la noche, se va a sentir aliviada con su propuesta de personalidad: pueden arrojar al niño por la ventana sin que les acusen de homicidio. Podemos hacer lo mismo con los retrasados mentales que no lleguen al discernimiento. ¡Huy, lo olvidaba! ¡Si ya lo hacemos! Pero dentro del útero, y en un quirófano, porque eso de ejecutar pobres idiotas en público y ya mayorcitos queda un poco feo.

"Cuando le digo que no es una frontera clara es que en ninguna hay un paso claramente del estado de célula al de persona, lo que dice que en realidad no hay tal singularidad especial y mágica, simplemente nos desarrollamos desde una célula". Andrónico, se lía usted sólo: no hay otra célula capaz de dar un individuo completo por sí misma más que el embrión humano. No, no hay "cientos de fronteras". Hay un comienzo, que es la concepción, y un desarrollo continuado. Usted comenzó en un cigoto, no en una célula del pelo, del hígado, de la pared endotelial, del hueso o del cerebro. Y el ADN que usted lleva en su cuerpo es el mismo que ese cigoto tenía, y no existía antes de ese cigoto. Y eso es algo que no puede usted cambiar. Por mucho que se empeñe, intentar equiparar ontológicamente al embrión con cualquier grupo de células es falso. No es opinable, no es una convicción, es falso biológicamente hablando.

"También decimos neonato, niño, púber, adolescente, joven, adulto, maduro, anciano, y nadie considera que por cambiarle el nombre pase de ser una no-persona a persona" Claro, esos son diferentes grados en lo que todos entendemos como persona. Y?"
Pues que obviamente, cigoto, embrión y feto son diferentes grados de lo que ¿todos? entendemos como persona. Si el desarrollo extrauterino le parece continuado y no modificado en su ser intrínseco, el intrauterino es igual.

"¿a partir de cuántas células le vamos a considerar persona: 1 millón, 2 billones, 3 trillones? " A partir del momento en que ese conjunto de células reúne las condiciones de una persona.". ¡Las condiciones de una persona! ¿qué condiciones? Otra vez eludiendo el debate... ¿un conjunto de células será una persona si siente o tiene discernimiento, según su personal e intransferible definición?

"escribir "deja de ser no-persona" es una manera muy triste de poner las cosas. Muy triste, la verdad. La sociedad de amigos del eufemismo le va a hacer un monumento, oiga". Es tristísimo, en efecto, porque no hablamos de ideas abstractas o de eslóganes de ideologías. Hablamos de hombres y mujeres bien reales que en sus primeras fases de la vida, gracias a pensamientos como el suyo (cada vez más dominante, por desgracia) están completamente desprotegidos, gracias a los sofismas de los amigos de que la madre pueda matar a su hijo (¿esto también es un eufemismo, según usted? El año pasado hubo 112.000 eufemismos quirúrgicos e innumerables farmacológicos). Esa desprotección viene de despojarles de la condición de personas. ¿como les podemos llamar, sino no-personas, ya que homo sapiens sí son?

Paco:

"¿en qué momento un cigoto, blástula, embrión, feto comienza a tener un encefalograma no plano? Para mí, ese sería el momento en el que un grupo de células pasan a ser un ser humano."

Para empezar, el "encefalograma plano" (o sea, la inactividad cerebral total) es signo de muerte cerebral, no de muerte a secas, hay más parámetros.
La ingeniosa novedad de hacer ese proceso a la inversa para definir lo que es una persona, se responde con este párrafo que copio literalmente del Manual de Obstetricia de Gonzalez-Merlo, de Ediciones científicas y Técnicas de Salvat-Masson: "El desarrollo del cerebro se inicia precozmente. En la octava semana es posible registrar actividad eléctrica cerebral, pero la maduración definitiva del EEG no se consigue hasta algunos años después del nacimiento (hacia los 13 años). La mielinización del sistema nervioso se inicia en el segundo trimestre de la gestación, pero no se completa hasta después del nacimiento".

Mire si tiene donde elegir: desde la semana octava hasta los 13 años de vida extrauterina. Naturalmente, obviamos que la aparición de células neuronales, actividad eléctrica, primeros reflejos, movimientos coordinados, movimientos voluntarios, respuesta a estímulos, y muchos otros pasos en el proceso del desarrollo neurológico del ser humano, se producen indefectiblemente, salvo enfermedad O QUE MATEMOS AL NIÑO ANTES.

Porque toda esta discusión, a fin y a la postre, por intentar despersonalizar al embrión y al feto, no tiene otro objeto que lograr su muerte violenta legal.

Al fin y a la postre, el servicio que se hace desde la filosofía de valores cristianos a la sociedad es por el bien de cada una de las personas que la comprende, y a la sociedad como cuerpo. Quiero decir, que tienen ustedes razón en una cosa: nadie nos obliga a los cristianos a abortar. Al final, el que mate a su hijo o anime o convenza a otro para hacerlo, ya cargará con las consecuencias de sus actos. Yo también me canso de tener que estar discutiendo cosas obvias, como que el embrión es un homo sapiens, o que el proceso del desarrollo intrauterino es tan contínuo e ininterrumpido como el extrauterino. Total, ustedes ya han hecho su elección ideológica y son perfectamente capaces de saltarse cualquier realidad biológica para justificarla.
Luego vendrán las consecuencias, y entonces vendrá el llanto y el rechinar de dientes. Pero a mí, plim. Cada vez tengo muy claro cuál es mi "patria" y mis "conciudadanos", por los que luchar y preocuparme. Y no es esta sociedad podrida, amante de la muerte y el asesinato de los más débiles.

Pasaba por aquí:

me ha parecido muy interesante su explicación, y me deja algo intrigado. ¿sabe lo que es una célula pluripotencial? Busque luego: "célula totipotencial" y "célula multipotencial". Empezará a entender que hay diferentes tipos de células madre, y que no todas dan lugar a un individuo. Las CMPI no pueden dar lugar a un individuo, no son un cigoto, sino que pueden dar lugar (teóricamente), a cualquier línea celular. Pero si usted implanta una CMPI perfecta en un útero, no se desarrollará un individuo.

Y antes de que empiece con lo del alma (están ustedes recurrentes con un tema que no hace falta citar para hablar del concepto de persona), le recuerdo que en el Génesis, Dios toma barro ordinario para crear al hombre: nuestra naturaleza material no difiere en lo sustancial de la de los demás seres vivos.

un resumen bastante aceptable (en la wikipedia lo explican de modo confuso):
http://www.javeriana.edu.co/universitas_scientiarum/universitas_docs/vol10n1/1-CELULAS.pdf

Cuando se baje vd. de su soberbia, seguimos hablando. Mientras tanto le recomiendo que lea lo que discute, no sea que sigua vd. haciendo aspavimentos bastante lamentables, me temo.

Qué facilidad que tienen de saltar de un argumento a otro como si fuera el mismo. Argumentáis, por ejemplo, que la célula fecundada es un ser humano completito porque contiene genes humanos, y cuando os dicen que un dedo cortado también, decís que el dedo no puede convertirse en ser humano. Preguntan entonces, "bueno, el criterio de los genes no vale, es eso de convertirse en persona?" no no, y tanto que vale, claro, al menos la próxima vez que lo volvéis a soltar.
Si entonces dicen que técnicamente si que es posible sacar un humano del dedo cortado, ah¡ pero no es por medios naturales. Resulta que eso de "medios naturales" era una condición sine qua non para ser humano que se les había olvidado. ¿Un bebé resultado de la fecundación in vitro, entonces, no es humano? No he querido decir eso, oiga¡ En ese caso no se aplica lo de los "medios naturales". Aquí los argumentos se encogen y estiran según conveniencia del momento. Sinceridad ante todo.
Básicamente, lo que pasa es que el criterio usado para definir persona es... pues coño, lo que dice la iglesia, hombre. Y si hace falta moverlo todo según el momento se mueve, que no se note que lo que pasa es que queremos que te comportes como dice mi iglesia, que mola más que nada.
Y punto pelota.

"lo que pasa es que el criterio usado para definir persona es... pues coño, lo que dice la iglesia, hombre"

Ya que "lo que dice la iglesia" (que hay persona desde el momento en que hay un ser dotado del código genético característico de la especie humana y de la capacidad de desarrollarse hasta convertirse en un bebé) es tan irracional, ilústranos, por favor, sobre el criterio del ateísmo.

¿Cómo responde el ateísmo a estas dos preguntas?:

- ¿A partir de qué momento empieza a ser "persona" [sujeto moral] el ser humano?

- ¿Por qué?

Si me permite, "que hay persona desde el momento en que hay un ser dotado del código genético característico de la especie humana y de la capacidad de desarrollarse hasta convertirse en un bebé"
no se puede aplicar también a la célula del dedo? Con la técnica adecuada, claro.

Esa me la sé yo: el ateísmo no es una doctrina, por lo que no tiene respuestas a ninguna pregunta salvo a una: negamos la existencia de ningún dios.

En el reto de temas, el ateísmo no tiene respuestas porque no es una doctrina, habrá respuestas individuales de ateos individuales que lo representarán sólo a él.

"no se puede aplicar también a la célula del dedo? Con la técnica adecuada, claro"

"habrá respuestas individuales de ateos individuales que lo representarán sólo a él"

No habéis contestado a mis preguntas. De la "boutade" de andronico se desprende que, al parecer, no le convence el criterio genético: no es persona cualquier ser que posea genoma humano. Bien, ¿qué criterio propone él en su lugar? ¿A partir de cuando hay "persona"? ¿Y por qué?

En el caso de Manuel López, me gustaría saber qué características definen, en su opinión de "ateo individual", a la persona, y por qué.

L. Amoros

Las CMPI no pueden dar lugar a un individuo, no son un cigoto, sino que pueden dar lugar (teóricamente), a cualquier línea celular. Pero si usted implanta una CMPI perfecta en un útero, no se desarrollará un individuo.

**Si inyectamos una CMPI en un embrion obtenemos un animal hibrido.(Ya se ha hecho)
Si producimos con las CMPI ovulos y espermatozoides y los fecundamos in vitro yo tenemos un embrion humano. Y que solo tendra un progenitor.


L. Amoros
Lo que describe de un modo un tanto confuso (otro ateo "experto" en genética, que viene a iluminarnos a los ignorantes creyentes), se llama clonación. Se practica con cualquier célula, y no sólo con cigotos. de hecho, el cigoto, por su difícl obtención, nunca es empleado para estos menesteres, cuanlquier célula de la piel es más fácil de obtener y sirve igual, porque el que guía el proceso de desarrollo embrionario es el núcleo y su material genético contenido en él . Por cierto, se emplea también en células humanas. Lo de "de momento no se ha conseguido en la especie humana" quiere decir que no tiene mucha idea de lo que está hablando.

** Pues va a ser que el que no tiene mucha idea es usted, insisto "nunca se ha conseguido en la especie humana".
** En cuanto a su pregunta de cuando el embrion es un ser humano, pues resulta que esta viciada por una serie de afirmaciones de la religion (actualmente mas disimuladas) como, por ejemplo. En el momento de la concepcion dios insufla un alma unica e inmortal al nuevo ser (esto solo es valido para Homo sapiens, demas hominidos y especies en general que se busquen la vida).
Con personas que creen semejante cosa pues es imposible razonar.
Los mortales debemos de orientarnos en un mundo donde las cosas no son tan tajantes. Empezamos por considerar que no existe la tal alma, lo que facilita las cosas. Del continuum que es la vida debemos de acotar el momento en que un embrion ya se puede considerar un ser humano. Se supone que los legisladores acuden a los tecnicos para definir dicho momento. La existencia de un encefalograma no plano podria ser una caracteristica determinante. Y no me diga que el cerebro termina de formarse a los 13 años por que no tiene nada que ver. Y ademas conocemos casos de cerebros que no terminan de formarse en toda su vida, a las pruebas me remito.

"debemos de acotar el momento en que un embrion ya se puede considerar un ser humano. Se supone que los legisladores acuden a los tecnicos para definir dicho momento. La existencia de un encefalograma no plano podria ser una caracteristica determinante"

Por fin un ateo responde a mi pregunta. Pero es su respuesta es muy vaga y, me temo, muy poco racional. El embrión pasa a ser persona "cuando los legisladores lo definan", después de acudir a "los técnicos". O sea: confianza ilimitada en el legislador omnisciente. No me esperaba semejante acto de fe en quien tanto presume de racionalismo.

Y "los técnicos" quizás dirán que "cuando no hay encefalograma plano".

¿A partir de qué momento no hay "encefalograma plano"? ¿Por qué la detección de actividad neuroeléctrica convierte al feto mágicamente en "persona"?

Pasaba por aqui:

En internet puede encontrar muchísimos artículos médicos que dan la razón al doctor Amorós; mejor se documenta y deja de hablar de lo que no sabe.

" De la "boutade" de andronico se desprende que, al parecer, no le convence el criterio genético: no es persona cualquier ser que posea genoma humano. "
1- No es una boutade, desde ningún punto de vista mínimamente normal. O no sabe vd. qué quiere decir boutade.
2- No es que "no me convenza" el criterio, es que pretendo entender qué abarca ese criterio. "cualquier ser" es, también una célula aislada, por ejemplo tomada de un dedo.

Lo que ocurre es que ir soltando criterios así, sueltos, sin ningún orden ni concierto, puede ser útil si simplemente pretendes vencer. Si pretendes convencer no está de más que ordenes esos criterios de manera más o menos coherente en una definición que yo, no creyente, pueda contrastar con la realidad para saber qué cosas entran o dejan de entrar en esa definición.
Si el criterio genético es EL criterio, le repito que unacélula aislada cumple el requisito. Entiendo que usea vd. el requisito, más faltaría, un ser humano debe de tener genes humanos, bien, pero debe de cumplir más requisitos. Si tuviera a bien exponerlos podría discutir ese modelo, esa definición, como definición aceptable o no, con argumentos racionales. Mientras tanto vds. siguen soltando criterios contradictorios mientras se niegan a definir loque defienden.
Mi definición ya ha sido resumida muy bien por otros contertulios, la verdad, aunque el sr. Amorós se ha empeñado en reducirla a un muñeco de paja absurdo que nadie ha defendido; cuando dije "discernimiento, aunque fuera reducido" y él saltó diciendo que excluía a los incapacitados, evidentemente estaba saltándose el término "reducido" para poder acusarme de querer matar a personas con síndrome de Down, algo que es mucho más gratificante (si eres tan mezquino) que discutir los argumentos.
Mi definición es harto sencilla y evidente, y en ella no entra una célula, por muy fecundada que esté. No, no hay un límite claro entre esa definición y la célula, pero ese es un problema de limitar un proceso que es un gradiente, es un problema de términos, y la naturaleza no entiende de esos problemas, ella simplemente convierte una célula fecundada, que no es una persona, en una persona.
Entiendo que para un creyente pensar algo así tiene que ser difícil, pero eso es lo que nos dice la ciencia de la naturaleza, qué la vamos a hacer, oiga.

"En internet puede encontrar muchísimos artículos médicos que dan la razón al doctor Amorós"
Cielos, el argumento definitivo... ¿Si le encuentro más artículos que dan afirman que la tierra es plana, la tierra deviene plana?

"un ser humano debe de tener genes humanos, bien, pero debe de cumplir más requisitos. Si tuviera a bien exponerlos podría discutir ese modelo, esa definición, como definición aceptable o no, con argumentos racionales"

No, no, es muy fácil jugar a la contra. Quiero conocer su criterio. Lo único que sé hasta ahora es que le parece irracional el criterio genético.

"dije "discernimiento, aunque fuera reducido"" [...] "Mi definición es harto sencilla y evidente, y en ella no entra una célula, por muy fecundada que esté"

Su definición, desde luego, no abarca a "la célula" ... pero tampoco a un bebé recién nacido, que sólo sabe llorar, respirar y mamar, y no posee el menor "discernimiento". ¿Es partidario de la legalización del neonaticidio?

Por supuesto siempre tendrá mucha más solvencia científica lo que diga un lector del Muy Interesante o de ciencia ficción, que todas las afirmaciones, pruebas, demostraciones y conocimientos de médicos especialistas e investigadores, recogidas en periódicos y revistas especializadas. Ya sabemos que España es el reino de Belen esteban y su circo.

"O sea: confianza ilimitada en el legislador omnisciente. No me esperaba semejante acto de fe en quien tanto presume de racionalismo"
Bueno, el legislador, omnisciente o no, al menos es alguien a quien reclamar, ¿no? Dado que uno no cree en seres invisibles, la verdad, prefiero que el legislador legisle al respecto. No ningún Dios. Por muy omnisciente que proclamen sus seguidores que es.
Por cierto, que el límite no sea claro no implica que el real sea el que vd. propone. Me gustaría que entendiera ese axioma tan sencillo de lógica. Puede vd. discutir el límite que le digan hasta la saciedad, incluso puede ser que alguna de sus objeciones sea perfectamente aceptable, pero en ningún momento el hecho de que no haya un límite claro implica que un punto arbitrario que vd. decida sea mejor elección, a menos que sustente la afirmación con algún dato mínimamente objetivo que sostenga que una célula, núcleo, sopa nuclear y cubierta celular, sea una persona, ya sabe, brazos, piernas y demás parafernalia.
Ya me imagino que más de uno tendrá la tentación de decirme que estoy dejando a los cojos fuera de mi definición; de nuevo, sería muy triste comprobar la escasa capacidad comprensiva, pero bueno, si ese contertulio disfruta...

ateísmomolón:

¿A partir de qué momento no hay "encefalograma plano"?

A partir de que una maquinita llamada encefalógrafo diseñada para captar las ondas cerebrales detecta actividad cerebral (es decir, deja de mostrar una línea plana, de ahí lo de encefalograma plano)

¿Por qué la detección de actividad neuroeléctrica convierte al feto mágicamente en "persona"?

Porque la ausencia de esa actividad neuroeléctrica convierte a una persona viva en una persona muerta (no sé en la medicina del doctor Amorós cuándo se certificarán las defunciones, en los hospitales donde se llevan a cabo trasplantes, se certifican cuando el encefalograma es plano durante un número de horas concreto, lo que supone un estado irreversible).

Si el paso de actividad neuroeléctrica a inactividad marca la frontera entre estar vivo y estar muerto, no puede ser descabellado decir que el paso de inactividad neuroeléctrica a actividad marca la frontera entre no estar vivo y estarlo.

Digo yo (bueno, no solo yo, muchos médicos también lo dicen, lo cual solo hace evidente una cosa: si entre médicos no se ponen de acuerdo, es porque no hay nada demostrado, y en ausencia de pruebas, solo puede haber opiniones.

Y cuando se trata de opiniones, la suya no tiene por qué prevalecer sobre la mía, de modo que no aborte usted si no quiere, pero deje que yo lo pueda hacer sin ir a la cárcel por ello (con el infierno ya lidiaré cuando llegue el momento, si llega).

Saludos

"todas las afirmaciones, pruebas, demostraciones y conocimientos de médicos especialistas e investigadores"
...Que, ya le digo, para nada definen algo llamado "ser humano" como nos quiere vd. hacer creer.

Luis el canario, tu mensaje se autodestruirá en 5, 4, 3, 2...

Me ha dado tiempo a leer el mensaje de Luis, y aunque en su segunda parte entra en detalles que no vienen a la discusión, la primera parte la encuentro totalmente acertada, la verdad: "el ateísmo sólo responde negativamente a un previo enunciado arbitrario e improbado de existencia de un ser que viola las leyes de la naturaleza. Y nada más. A partir de ahí cada ateo es un mundo."
¿Porqué en vez de pedir una y otra vez que digamos nuestra definición de ser humano (y de ignorarlas cuando las decimos, lo que es aún más triste), no acaban vds. de decir la suya, aunque sea para dar una muestra de honestidad intelectual y decir de qué están hablando?

"que el límite no sea claro no implica que el real sea el que vd. propone. Me gustaría que entendiera ese axioma tan sencillo de lógica"

andronico, no hace vd. más que marear la perdiz e irse por peteneras. Le repito: dijo que, para vd., el ser humano es persona desde que "posee algún discernimiento". Los bebés, por supuesto, no poseen "discernimiento". ¿Es vd. partidario (como el filósofo ateo Peter Singer) de la legalidad del neonaticidio?

"Si el paso de actividad neuroeléctrica a inactividad marca la frontera entre estar vivo y estar muerto, no puede ser descabellado decir que el paso de inactividad neuroeléctrica a actividad marca la frontera entre no estar vivo y estarlo"

El doctor Amorós explicó que hay actividad neuroeléctrica a partir de la semana 8. Paco, ¿debo inferir que le parece un crimen la eliminación de embriones y fetos a partir de la semana 8? ¿Considera criminal la ley Aído, que va a permitir el feticidio en la práctica hasta la semana 22 (dado que se mantiene hasta entonces el coladero de la "salud física o psíquica de la madre")?

"A partir de ahí cada ateo es un mundo"

¿Y qué mundo es usted? ¿Considera admisible el aborto? ¿Cree que todos los seres humanos son personas? Si no es así, ¿qué rasgos deben reunir para ser considerados personas?

El doctor Amorós explicó que hay actividad neuroeléctrica a partir de la semana 8.

Que nadie se ofenda, pero vistas las premisas que el Dr. Amorós utiliza en sus argumentos (claramente influenciados por sus creencias religiosas), pongo seriamente en duda que sea cierto eso de que a partir de la octava semana haya actividad cerebral medible en un feto (aparte, no es lo mismo la existencia de un impulso eléctrico nervioso que actividad cerebral). Por tanto, preferiría confirmación de ese punto por parte de médicos no religiosos, más que nada porque pongo en duda su imparcialidad con los resultados. No es nada personal, es la experiencia de ver tantas y tantas veces tergiversados datos.

De modo que, dado que desconozco cuándo un feto comienza a presentar actividad cerebral, no puedo opinar si es adecuada la ley de las 22 semanas. Lo que sí sé es que hay un periodo en el que una célula fecundada no es una persona, y como no es una persona, no puede tener derechos de persona, y por tanto, en ese periodo tiene que estar permitido el aborto.

Paco:

"este párrafo que copio literalmente del Manual de Obstetricia de Gonzalez-Merlo, de Ediciones científicas y Técnicas de Salvat-Masson: "El desarrollo del cerebro se inicia precozmente. En la octava semana es posible registrar actividad eléctrica cerebral, pero la maduración definitiva del EEG no se consigue hasta algunos años después del nacimiento (hacia los 13 años). La mielinización del sistema nervioso se inicia en el segundo trimestre de la gestación, pero no se completa hasta después del nacimiento".

No lo dice el doctor Amorós, lo dice el doctor González-Merlo, pero si le resulta sospechoso, acuda a la especialista Aido o a Belen esteban que son fuentes de toda solvencia. O mejor, consulte el Muy Interesante y no se fíe de los libros de medicina.

"Los bebés, por supuesto, no poseen "discernimiento"
Bueno, su premisa es falsa, luego su argumento se derrumba. Los bebés tienen discernimiento, si quiere usar la expresión "actividad cerebral" se va a encontrar con otra serie de imprecisiones que seguro le gustarán pero que no van a cambiar el asunto.
Todos entendemos de qué estoy hablando, pero no se preocupe, a estas alturas ya he entendido que su pretensión no es precisamente la de entender.

Lo que no tiene ninguna actividad cerebral es una célula fecundada, apostaría dinero, oiga.

Para su información:
"discernimiento
m. Juicio por medio del cual percibimos y declaramos la diferencia que existe entre varias cosas"

El feto empieza a percibir su entorno, básicamente, cuando empieza a tener cerebro. Y no, las células fecundadas no tienen cerebro.
Imagino que, de hecho, le importa poco, lo suyo es revelación divina, asi que en algo debo de equivocarme, ¿no?

De hecho, la simple consideración de que algo sea persona a medias es totalmente inconcebible desde el punto de vista creyente. Es justamente lo que nos dice la realidad, que la persona se forma poco a poco y no hay una barrera absoluta en la que pasemos del no al si.
Pero para un creyente esa simple idea es absurda, lo se: para sostener su fe necesita compartimentos estancos que delimiten total y absolutamente uno y otro estado.
Lamentablemente para él la realidad es mucho más fluida, compleja y rica de lo que necesita.
Al final del proceso somos personas, pero empezamos no siéndolo, porque una célula no es una persona, por muchos genes humanos que tenga o porque potencialmente pueda serlo. Es de pura lógica, por mucho que se empeñen en lo contrario, de la misma manera en que no consideramos árbol a la bellota: Porque, simplemente, no lo es.
EL límite para el aborto siempre será arbitrario, aunque no les quepa en la cabeza tan amante de compartimentos estancos que la vida niega.
Un saludo.

Contestación a Luis I. Amoros:

Dice Luis I. Amorós: "conteste usted a mi pregunta y explíqueme en qué momento y con que razón científica un embrión o feto deja de ser no-persona para convertirse en persona"

Expresado de este modo, creo que le puedo contestar a eso. La biología no puede nunca determinar cuando se comienza a ser persona, esto se encuentra fuera de su ámbito de estudio, lo que si puede hacer es describir el proceso con sus causas y consecuencias:

Cualquier mamífero pasa por una serie de fases de desarrollo cuyas denominaciones ya ha enumerado usted, y el paso de una fase a otra no siempre puede quedar claramente establecido en una definición que responde principalmente a necesidades taxonómicas. Hasta aquí no hay nada que objetar a su formulación, ahora bien, todos los sistemas complejos (ya sean o no biológicos) pasan por una serie de umbrales en los cuales se hace más patente que el funcionamiento esperado por la suma de sus partes no corresponde al resultado observado; es lo que se conoce como un "cambio de fase o de estado" en el sistema, es decir el "comportamiento" del sistema cambia a una mayor complejidad.

Todas las características que consideramos o valoramos como humanas(*) residen en nuestro cortex y este se ha replegado sobre si mismo para conseguir mayor extensión, sus comportamiento depende de su extensión (a densidad constante, para simplificar). La mejor aproximación estudiable que podemos obtener de nuestros antepasados son los chimpances, con las debidas precauciones(**), podríamos estimar que nuestro comportamiento hace entre unos cinco y diez millones de años era similar al suyo ya que poseíamos un cerebro de características similares.

Pues bien, un embrión de tres meses no posee un cortex similar al de un chimpancé, de hecho no es siquiera similar al de cualquier mamífero, de hecho no hay cortex. Hay que esperar hasta la semana 23 a 27 para ver atisvos de él y hasta la 29 si queremos que además responda a estímulos. Poco más puede decir la biología el resto son interpretaciones y aplicaciones morales de la ética personal.

(*) Establezco este valor como concesión al lenguaje que se está empleando ya que no creo que exista algo así como la "hominidad" ni creo que existan diferencias de calidad sino de cantidad entre nosotros y cualquier otro animal.
(**) Los chimpances no pueden ser iguales a nosotros hace entre cinco y diez millones de años; es sólo una aproximación en virtud del clado que compartimos y la similitud de tamaño de nuestro cortex de aquella época con el suyo.

Para contestar qué es para mí un ser humano tengo que entrar, inevitablemente, en el tema del aborto. El cual está prohibido por el señor moderador. Y además sé que ha borrado comentarios sobre el tema.

Y además, sé que si pongo una definición y la atacas, los comentarios quedarán, pero si yo la defiendo, mis comentarios pueden ser borrados, con lo que me arriesgo a iniciar un debate donde sólo haya una exposición inicial mía y luego docenas de comentarios criticándola sin que yo tenga derecho de réplica ni de matización. Es lo que sucede cuando el moderador es juez y parte. Ya tengo asumido que son las reglas y he procurado no infringirlas. Pero no significa que me gusten ni que asuma ese posible riesgo.

Si quieres saber cual es mi definición, no tengo problema alguno, pero tendrá que ser en algún otro lado donde no impere la parcialidad absoluta. Me niego a jugar a algo cuando el árbitro no sólo es del otro equipo, sino que ya ha avisado que modificará las reglas como le venga en gana para beneficiar a su equipo.

Lo que comenta andrónico es resumible en que la realidad en que vivimos es analógica, y, como todos los fenómenos analógicos, no son discretos. Valga de ejemplo la serie de colores del espectro visible (arco iris). Todo el mundo puede tomar una foto de un arco iris, y colocar el dedo en un lugar donde el color es rojo, o en el lugar en el que es azul, o verde, o amarillo, sin ningún género de duda y sin discusión posible. Sin embargo, dado que el arco iris no delimita los 7 colores básicos con brusquedad, sino de modo gradiente, aunque es evidente que en algún momento la luz deja de ser roja porque en otro punto del arco es amarilla sin lugar a ningún género de dudas, el paso del rojo al amarillo no se produce en un punto concreto, sino que el rojo va siendo poco a poco un poco menos rojo y un poco más amarillo, hasta que llega un momento en el que es amarillo sin lugar a dudas y no queda ni rastro del rojo. Ahora llega alguien y dice que hay que ponerse de acuerdo en establecer un punto en el que el rojo (no hay una persona) deja de ser rojo y pasa a ser amarillo (es una persona). Para mí (opinión personal, atea, pero respeto otras), la vida no empieza hasta que el feto no tiene un cerebro con una actividad cerebral (diga lo que diga el profesor mencionado, aunque el cerebro no se desarrolle del todo hasta los 13 años, es evidente que hay actividad cerebral clara y definida mucho antes). Pero como soy consciente de que la frontera no es algo concreto sino difuso, podré estar más o menos de acuerdo con los límites que pongan otros, pero jamás les impondré los míos. Personalmente, la ley de las 22 semanas me parece excesiva por varias razones: la primera es porque estoy seguro de que a las 22 semanas en el feto late un corazón y funciona un cerebro, y por tanto, yo no abortaría pasado todo ese tiempo. Pero jamás se me ocurriría imponer mi criterio a otras personas, ateas o no. Dado que la ley no obliga a nada, sino que tan solo permite, el hecho de no estar de acuerdo con ella hará que, si tengo que abortar (yo no, claro, porque soy hombre, pero si fuera mujer), no lo haría a las 22 semanas. Nada más.

"los bebés tienen discernimiento"

Debería dejar la propaganda atea, andronico. Me temo que es vd. contraproducente para la causa.

Andnronico dice que se es persona "cuando se tiene discernimiento" (o sea, al menos a los 7 años); C. Ripoll, que a las 27 semanas; Manuel Lopez no se pronuncia con el pretexto de que le censurarían (¡pero si nadie mira ya este hilo!); y Paco dice que él no abortaría a un feto de 22 semanas, pero que no prohibiría que otros lo hicieran.

O sea, que aquí todos los ateos están de acuerdo en que se pueda abortar sin problemas fetos de hasta por lo menos 22 semanas.

¿Por un casual tenéis participación en el negocio de las trituradoras?

Si el criterio fuera la falta de discernimiento, habría que meter gente a patadas en las trituradoras.

Y como Cayetano ya ha dicho que "la biología no puede nunca determinar cuando se comienza a ser persona, esto se encuentra fuera de su ámbito de estudio", cosa cierta, mejor dejarnos de eufemismos y que cada uno mate a quien le apetezca ya que en realidad esto no es más que la legalización de la ley del más fuerte.

Solo me citaré a mi mismo:
"Todos entendemos de qué estoy hablando, pero no se preocupe, a estas alturas ya he entendido que su pretensión no es precisamente la de entender"
De rabiosa actualidad, lamentablemente.

"¿Por un casual tenéis participación en el negocio de las trituradoras?"

Eso me parece una falta de respeto gravísima, y dado que me ha incluido en el párrafo anterior en una enumeración de personas entiendo que también va dirigido a mí.

La exijo que se disculpe de inmediato.

Sr. Manuel, me temo que no va a conseguirla. En su momento ya intenté que el moderador cumpliera su palabra de amonestar al sr. CCCP, que nos llamó "perros rabiosos", y solo obtuve el silencio cómplice.
Dudo mucho que el sr. "pasaba por allá" tenga un ápice de decencia, como para llegar a pedir disculpas por lo que no siente.

Estoy conectado varias horas al día a la web, muchas de hecho, soy informático y es parte de mi trabajo.

Si Ateismomolon (autor del comentario) no se disculpa, y el señor moderador no interviene, le aseguro señor Andrónico que tendrá que cerrar los comentarios o escucharme decir muchas barbaridades del mismo calibre de la que me han dedicado.

Aquí he debatido con dos personas básicamente, Ana_Ms y Un Cotilla, ambos pueden atestiguar que no he faltado al respeto a nadie en ningún momento, así que tampoco voy a consentir que se me falte al respeto de ese modo tan obsceno.

Y como digo, estoy más que dispuesto a armar un buen escándalo.

Manuel López:

El sr moderador no puede moderar ya que han operado a su mujer. Ha dejado esta nota en su propio blog:


"Comentario de Luis Fernando
Os cuento que ayer operaron a mi esposa para extirparle la vesícula. Era una operación programada y no provocada por ningún hecho reciente concreto. Aun así, agradecemos las oraciones por su pronta recuperación, que de momento va según lo esperado.

Obviamente estos días estaré menos pendiente del blog, así que sed buenos en la zona de comentarios".

"Dudo mucho que el sr. "pasaba por allá" tenga un ápice de decencia, como para llegar a pedir disculpas por lo que no siente".

Espero que la tenga usted y me pida disculpas por acusarme de algo que no es cierto e insultarme.

Bien, sigo esperando la disculpa del contertulio, si es que tiene la más mínima educación.

Con respecto al señor moderador. Me temo que carezco de la costumbre de rezar, y además si rezase por la salud de su esposa seguramente sería contraproducente para ella :D, pero le deseo sinceramente que el post-operatorio sea lo más leve posible y no haya ninguna complicación que impida el restablecimiento más breve posible. Mis mejores deseos para ella, y por supuesto también para él. Como muchos otros sé lo que es estar en el hospital por la enfermedad de un ser querido, lo duro que es eso. Y es algo que no deseo absolutamente a nadie por muy rival ideológico que sea, por encima de ideologías y creencias están las personas.

Por mi parte, retiro la "amenaza" de trollear en este blog si no hay disculpas. En estos momentos no quiero ni que tenga que dedicar medio segundo de su tiempo a preocuparse por otra cosa que no sea la salud de su mujer.

Dicho lo cual, insisto, sigo esperando la disculpa del contertulio, que la falta de respeto me sigue pareciendo gravísima.

Es inutil.
No ofende quien quiere sino quien puede.
Es la coz que suelta quien no tiene manera de defender sus ideas.
De todas formas si hay que denunciarlos en algun sitio, contad conmigo.

No lo dude, si retira el insulto y pide disculpas, le aseguro que dejaré clarísimo que me había equivocado juzgándole como alguien muy poco decente, deshonesto y mal educado, y le presentaré mis más sinceras disculpas.

No se corte, le espero.

¿Y a qué insulto se refiere exactamente?. Esa afirmación a la que se refiere el Sr. Mauel López no la hice yo, así que si además insiste en ello, me ofende doblemente.

Pasaba por aquí:

Otro con afición a los juicios; por lo visto ya uno amenazó con demandar a Ana-Ms y a CCCP. ¿Y usted a quién va a demandar?.

Tiene vd. razón, tomé como referencia para el nombre al comentario de Manuel, había leido antes lo de las trituradoras y ni me fijé; el comentarista insultante fué "ateismomolón".
Vayan pues hacia vd. mis sinceras disculpas, el sujeto de mis palabras no era vd. sino el sr. "ateismomolón", quede claro desde ya.
Disculpas de nuevo.

No, no la ha hecho usted, ha sido "ateismomolon".

Sigo esperando.

Señor Andrónico:

Disculpas aceptadas; ciertamente le honra haberlas pedido.

Saludos.

Contestación de ateismolón:

Yo no tengo la culpa de sus problemas de "comprensión lectora", no he dicho en ningún momento cuando se es no persona, he descrito el hecho biológico elemental y suficientemente conocido de que el cortex no empieza a responder a los estímulos hasta la semana 29, las conclusiones son suyas. Por otro lado concluye usted arbitrariamente que yo soy ateo y también se equivoca en esto, yo no siento ninguna necesidad de negar la existencia de seres imaginarios con lo que difícilmente puedo ser ateo.

pasaba por allá dijo: Y como Cayetano ya ha dicho que "la biología no puede nunca determinar cuando se comienza a ser persona, esto se encuentra fuera de su ámbito de estudio", cosa cierta, mejor dejarnos de eufemismos y que cada uno mate a quien le apetezca ya que en realidad esto no es más que la legalización de la ley del más fuerte.

El hecho de que usted no sepa cual es el ámbito de estudio de la biología hace que no entienda porqué no puede determinar cuando se comienza a ser persona y es la causa de que llegue a esa conclusión que no se deriva de las premisas.

Sr. Cayetano:

No es función de la biología determinar cuando una vida humana es persona. Como ya le han señalado más arriba, eso pertenece a otras ciencias, pero no a las naturales; muy mal biólogo es usted si pretende sacar conclusiones éticas y metafísicas de hechos físicos.

Muy mal filósofo es el que pretenda sacarlas en contra de la realidad.
Lo que nos hace humanos pasa por el cerebro, no por los genes. Lo que nos hace humanos no lo tiene una célula fecundada.
A menos que creas en almas inmateriales, claro.

Juraría que a estas alturas muchos hemos respondido las preguntas expuestas por los creyentes. imagino que, pese a ello, no vamos a encontrar respuestas a las nuestras.
Va, que alguien me sorprenda, que alguien de los creyentes haga un mínimo esfuerzo por no ser tan parecido a la caricatura de un fanático religioso... Solo una simple pregunta, ¿qué es el alma, qué hace, se supone?

"muy mal biólogo es usted si pretende sacar conclusiones éticas y metafísicas de hechos físicos"
Recuérdeselo vd. a quien se empeña en tildar sus creencias de derecho NATURAL.

Andrónico:

Completamente de acuerdo; yo siempre he dicho que mi perro es más inteligente que muchos que andan por ahí, además de tener una gran personalidad y estupenda raza, y desde luego me tranquiliza; siempre he creído que los psicópatas no son personas (su funcionamiento cerebral es distinto, ¿lo sabía?), por lo que se les debería aplicar la pena de muerte.

Todos somos diferentes, no veo porqué el psicópata deja de ser persona, la verdad. Aparte de eso no veo la correspondencia, si me perdona, con la pena de muerte, que encuentro totalmente inadecuada, siempre.
Un saludo y gracias por su tiempo, voy a dormir.

Sr. Andrónico:

El psicópata es incapaz de discernir el bien del mal aunque teóricamente sepa a qué llaman los demás una cosa u otra, es incapaz de empatía o compasión, etc...No es persona en sentido moral o ético, de ahí la pena de muerte para una no persona (cuando comete un delito, claro).

Y por otra parte, si ya ha quedado claro que de hechos naturales no se pueden sacar conclusiones éticas o metafísicas, y el término persona lo es, ¿a cuento de qué se va a dictaminar lo que es una persona basándonos en la biología, sea genética, del cerebro, de la fase en la que se encuentre o cualquier otra cosa?; es más, ¿realmente existe la persona?. Más, si se toma el desarrollo cerebral, ¿no es más persona mi perro que un recién nacido?, y más aún, si somos una especie más entre otras ¿qué sentido tiene que nos autodenominemos personas, si no somos más que materia?, ¿como se atreve la materia a hacer elucubraciones éticas y metafísicas si no es más que materia?, ¿qué mentira es esa de que somos personas -que le recuerdo es un término de ética y metafísica-?. No existen personas, puesto que les vuelvo a recordar otra vez que de hechos biológicos no se pueden sacar conclusiones éticas y metafísicas.

Gracias a usted; un saludo y buen descanso.

"pasaba por allá" dijo: eso pertenece a otras ciencias, pero no a las naturales

¿Que ciencias son esas que no son las naturales? Recuerde que ciencia es el modo resumido con el que nos referimos a aquellas disciplinas que siguen el "método científico" y que este tiene unos requerimientos que pasan por pruebas contrastadas con el mundo real de modo que sus hipótesis tenga la capacidad de ser falsadas, es decir puedan ser verdaderas o falsas y se pueda diseñar un experimento capaz de discernirlo.

"pasaba por allá" dijo: psicópatas no son personas (su funcionamiento cerebral es distinto, ¿lo sabía?),

¿Por qué no son individuos de la especie humana? ¿su funcionamiento cerebral es distinto a cual? ¿es distinto en que? ¿sabe usted lo que es un psicopata? ¿usted puede distinguir a un psicopata? Un 1% de la población son o somos psicopatas y un 3% tienen o tenemos trastornos antisociales cercanos a la psicopatía. Si quiere podemos volver a hablar cuando tenga respuestas para un par de estas preguntas, al menos.

"paraba por alli" dijo: "El psicópata es incapaz de discernir el bien del mal aunque teóricamente sepa a qué llaman los demás una cosa u otra, es incapaz de empatía o compasión, etc..."

Parte es verdad y parte no, los psicopatas si pueden discernir el bien del mal pero no sienten miedo ni compasión (empatía) y la mayoría no cometen ningún delito a lo largo de su vida. Aún así se la daré por contestada, venga, intentelo con otra es cuestión de volver a buscar en internet, algo quedará.

"paraba por alli" dijo: Y por otra parte, si ya ha quedado claro que de hechos naturales no se pueden sacar conclusiones éticas o metafísicas

No sé a quien le ha quedado claro, a mi no. Del hecho de que ni la ética ni la metafísica estén dentro del ámbito de la ciencia no se puede deducir que no se puedan extraer conclusiones de los hechos observados para construir un modelo ético. La metafísica no se que pinta en este embrollo, no acabo de entender para que sirve, por eso no la incluyo.

"El psicópata es incapaz de discernir el bien del mal aunque teóricamente sepa a qué llaman los demás una cosa u otra, es incapaz de empatía o compasión, etc...No es persona en sentido moral o ético, de ahí la pena de muerte para una no persona (cuando comete un delito, claro)"

Que el psicópata no supiera discernir la diferencia entre el bien y el mal, algo que ya le han dicho es falso, no le convierte en no humano. Le convierte en un humano que no sabe discernir entre el bien y el mal. En ningún momento he dicho que saber hacer esa diferenciación sea requisito para ser humano, ni lo creo.
Persona "en sentido ético" es una expresión que no entiendo, la verdad.

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Y por otra parte, si ya ha quedado claro que de hechos naturales no se pueden sacar conclusiones éticas o metafísicas, y el término persona lo es,


Espere, espere, no mezcle términos. De los hechos naturales no se pueden sacar conclusiones éticas (metafísicas no tengo ni idea, desconozco ningún objeto que estudie la metafísica, nunca me he topado con ninguno, ni he leído de sus observaciones, ni nada semejante) de manera directa. Lo que no tiene sentido es decir que dado que tal fenómeno es natural, de ello se deduce que es correcto éticamente.
De ahí a pensar que se puede construir una ética a espaldas de la biología hay un paso que por lo visto vd. pretende que yo he dado, cuando de hecho lo he negado explícitamente: Para seguir con el ejemplo, la biología no puede decirme si abortar es ético o no porque los conceptos éticos no son animales que se puedan estudiar. Pero si me puede decir cuándo determinados parámetros que yo decida nos hacen humanos están presentes o no.
Por supuesto, vd. puede poner los parámetros que considere pertinentes, y desde la biología no puedo negarle que sean válidos como tales. Lo que pasa es que entonces si puedo señalarle las consecuencias lógicas de usar esos parámetros.
Personalmente tengo claro que es el cerebro y sus funciones el único que considero válido para determinar qué es una persona o no. Se podrá matizar, detallar o incluso poner excepciones, siempre y cuando se sepa argumentar el detalle y la excepción. Y uso ese parámetro no de manera arbitraria, es que en el cerebro residen las funciones que nos hacen humanos, desde la capacidad de raciocinio hasta los sentimientos o miedos. No, no quiero decir que tengas que saber razonar con profundidad. Si no lo ha entendio relea la frase: El cerebro y sus funciones son condición sine qua non para la existencia de persona, no el uso que alguien determine.
Los genes es un criterio muy pobre: Los contienen hasta las uñas cortadas, y estoy dispuesto a darle un trato respetuoso a un extraterrestre que tenga funciones cerebrales similares a un humano antes que a una uña cortada.

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¿a cuento de qué se va a dictaminar lo que es una persona basándonos en la biología, sea genética, del cerebro, de la fase en la que se encuentre o cualquier otra cosa?;


Se lo acabo de explicar.

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es más, ¿realmente existe la persona?.


Si.

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Más, si se toma el desarrollo cerebral, ¿no es más persona mi perro que un recién nacido?,


No. Evidentemente, además de cerebro para que sea persona tiene que ser cerebro humano, o que tenga las funciones cerebrales humanas, aunque las tenga de manera rudimentaria, o muy rudimentaria o temporalmente inactivas. Créame, entra perfectamente el bebé, el retrasado o el paciente en coma. Una célula fecundada no tiene nada similar. Si se reúnen una serie de condiciones específicas durante un tiempo determinado podrá tenerlas (o no), pero esa es otra cuestión: Mientras sea una célula fecundada solamente, no. Si supiéramos clonar a partir de una célula del dedo podríamos decir lo mismo de ella. Y si quiere, vd. lo va a entender.

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y más aún, si somos una especie más entre otras ¿qué sentido tiene que nos autodenominemos personas, si no somos más que materia?,


Vd. mismo se responde: Porque somos UNA especie ENTRE OTRAS. Las otras se denominan perro, gato o celacanto. Nosotros, personas. ¿Me lo está preguntando en serio?

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¿como se atreve la materia a hacer elucubraciones éticas y metafísicas si no es más que materia?,


¿Atreverse? ¿Qué quiere decir "atreverse"? La materia organizada en personas puede elucubrar, gracias a que tiene cerebro material. ¿Qué parte no entiende?

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¿qué mentira es esa de que somos personas -que le recuerdo es un término de ética y metafísica-?.


¿De dónde ha salido eso? Que "persona" no sea un término biológico (en todo caso sería "humano") no quiere decir que sea ético, mucho menos "metafísico". Si se refiere al concepto de individualidad sería en todo caso materia de estudio de la psicología. Me puede vd. decir que la filosofía aborda aspectos de la individualidad que la biología no considera, ¿y?
¿O me está diciendo que la metafísica y la ética son falsos per se? Perdone pero no le entiendo.

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No existen personas, puesto que les vuelvo a recordar otra vez que de hechos biológicos no se pueden sacar conclusiones éticas y metafísicas.

Esa frase equivale a decir que no existen las peras porque de hechos biológicos no se pueden sacar conclusiones éticas ni metafísicas. Punto por punto.

Cayetano:

Busque usted en Internet, ya que como está demostrando ignora que también existen lo que se llaman ciencias humanas; y en cuanto a la psicopatía, le aconsejo que consulte buenos manuales de psicologúa criminalística.

Para todos:

El término persona procede de la filosofía y de la teología y es distinto al término individuo. Se llama falacia naturalista biologicista cuando de hechos biológicos se sacan conclusiones éticas o metafísicas; decir que el cerebro o los genes o cualquier otra característica biológica determina lo que es una persona es una falacia o también podría calificarse de cienticismo; caen ustedes en lo mismo que critican respecto a la ley natural.

Desde la biología no se puede hablar de personas.

He estado unos días fuera debido a asuntos familiares y obviamente no me puedo leer todo.

Id terminando los debates, por favor.

"El término persona procede de la filosofía y de la teología y es distinto al término individuo"
No es cierto, son equivalentes. Lo que no es igual es el término individualidad.
"e llama falacia naturalista biologicista cuando de hechos biológicos se sacan conclusiones éticas o metafísicas"
Esto ya se lo he explicado, pero por lo visto no lo ha leido.
"decir que el cerebro o los genes o cualquier otra característica biológica determina lo que es una persona es una falacia o también podría calificarse de cienticismo"
Lo sería si hiciera esa afirmación sin especificar el porqué. ya le he dicho el porqué: En el cerebro residen las características que nos hacen humanos de sentir y pensar. Por lo visto de. no lo ha leído, de nuevo.
Eso si, tiene razón en que decir sin más que los genes determinan que una célula fecundada es un humano es una falacia sin sentido.
Desde la biología si se puede hablar de personas, sin duda.

Andronico:

Se equivoca completamente; en primer lugar si existen palabras, conceptos distintos, es por alguna razón, no por capricho. Individuo, ser humano y persona son términos muy distintos. El sentir y el pensar son producto de una actividad procedente de un órgano como el cerebro; de ahí no se puede sacar ninguna conclusión ética ni metafísica. Mi perro también siente y "piensa" más que un recién nacido. Situar en características fisiológicas lo que es una persona es tan caprichoso como situarlo en la raza.

Andrónico:

Y, por cierto, con esa negativa suya a considerar el código genético como determinante, se ha cargado usted el concepto de especie. Como señala Singer, un chimpancé adulto tendría más derechos que un recien nacido, (ya que si no existen las especies puesto que la genetica no importa) y todo se situa en las funciones cerebrales, cualquier mamífero adulto es más persona que un recién nacido.

¿Pero se molesta vd. en leer lo que pongo? La genética es una condicición para calificar a un humano como tal, pero no es lo que nos hace humanos.
Y cuando combina eso con la actividad cerebral tendrá vd. algo que puede llamar persona, mientras tanto tiene vd. un perro o una célula fecundada.
Tampoco es tan difícil.

Andrónico:

Por supuesto que lo leo, pero si usted no hace distinciones conceptuales y lo mismo le da llamar de una manera u otra a lo que es distinto, poco se puede hacer. Se lo vuelvo a repetir, no se puede aplicar el término persona basándose en características fisiolóficas; en todo caso, se podría hablatr de individuo humano. El término persona procede de otros ámbitos que nada tienen que ver con la biología, y pretender hacer lo que ustedes hacen, es lo mismo que se hizo hace tiempo con las mujeres, atribuyendo una serie de cualidades basándose en la biología, o lo que hicieron los nazis, según alguien ha dicho más arriba, con los judíos, gitanos, etc..., los cuales eran no personas. Es exactamente lo mismo.

De hecho usted mismo ha reconocido que: "Para seguir con el ejemplo, la biología no puede decirme si abortar es ético o no porque los conceptos éticos no son animales que se puedan estudiar. Pero si me puede decir cuándo determinados parámetros que yo decida nos hacen humanos están presentes o no". Exactamente lo mismo que hicieron los alemanes con deficientes, judíos, gitanos y razas "inferiores". Esa es la consecuencia lógica de su planteamiento.

Hay 3 opciones: O no me expreso bien, o vd. no me entiende, o no quiere entenderme.
Con ninguna de las tres opciones tiene mucho sentido seguir.
Un saludo.

Andrónico:

Existe una más; que no está dispuesto a seguir hasta la conclusión lógica de tal planteamiento, y no me extraña.

Un placer haber hablado con usted. Saludos.

Seguramente vd. se lo creerá y todo.
Increíble.

Andrónico:

No tan increíble; realmente creo que es usted una persona decente, una buena persona. Y también creo que ha sido un placer hablar con usted.

Saludos.

Comentario de Luis Fernando
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He estado unos días fuera debido a asuntos familiares y obviamente no me puedo leer todo.

Id terminando los debates, por favor.
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Manuel López:


Como me imagino que no habrá podido leer usted todos los comentarios, permítame extractarle dos que he realizado y que lo aluden a usted personalmente:

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Con respecto al señor moderador. Me temo que carezco de la costumbre de rezar, y además si rezase por la salud de su esposa seguramente sería contraproducente para ella :D, pero le deseo sinceramente que el post-operatorio sea lo más leve posible y no haya ninguna complicación que impida el restablecimiento más breve posible. Mis mejores deseos para ella, y por supuesto también para él. Como muchos otros sé lo que es estar en el hospital por la enfermedad de un ser querido, lo duro que es eso. Y es algo que no deseo absolutamente a nadie por muy rival ideológico que sea, por encima de ideologías y creencias están las personas.

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Comentario de Manuel López

Ateismomolon:
"¿Por un casual tenéis participación en el negocio de las trituradoras?"

Manuel:
Eso me parece una falta de respeto gravísima, y dado que me ha incluido en el párrafo anterior en una enumeración de personas entiendo que también va dirigido a mí.

La exijo que se disculpe de inmediato.


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Con respecto a este último comentario, el usuario no se ha disculpado, ni tampoco ha vuelto a aparecer (supongo que sí, pero con otro pseudónimo para no tener que disculparse, pero no puedo probarlo).

Me gustaría solicitarle que borrase usted esa tremenda falta de respeto.

(Si quiere usted, por ahí arriba hay otro de CCCP donde nos llama a los ateos "perros rabiosos" que me gustaría que fuese borrado también)

Manuel López:

Creo que aquí el único que ha quedado después de la desaparición de ateísmomolón, soy yo (además de los señores Andrónico, Ripoll, pasaba por aquí y usted mismo) y el blogger le podrá decir que no somos la misma persona. No, que yo sepa no ha vuelto por aquí, y si tiene dudas respecto a mí, sepa que me ofende.

Saludos.

"pasaba por allá" dijo: "Busque usted en Internet, ya que como está demostrando ignora que también existen lo que se llaman ciencias humanas"

Lo lamento, pero en cuanto a filosofía de la ciencia mis lecturas se remiten a las obras originales, preferentemente de Russell, Lakatos, Popper, Feyerabend y Kuhn, por ese orden. En cuanto al resto, ¿por qué supone que yo ignoro que existen lo que usted llama "ciencias humanas"? Lea usted mi intervención, leala por favor, le he preguntado: "¿Que ciencias son esas que no son las naturales?" pero no he negado en ningún momento su existencia, de hecho el mismo Popper considera que pueden existir siempre y cuando cumplan los requerimientos de una ciencia, que es lo que le he puesto a continuación (después del "Recuerde"). El hecho es que la mayoría de las aplicaciones de las "Ciencias Sociales" no cumplen los requisitos para ser científicas y no lo son, eso no tiene nada que ver con que alguien las incluya o no en una clasificación.

"pasaba por allá" dijo: "en cuanto a la psicopatía, le aconsejo que consulte buenos manuales de psicologúa criminalística."

Precisamente, entre las revistas que tengo rodando por la mesa del comedor, aún sin archivar, hay un articulo de "Simone Einzmann" titulado "Trastorno antisocial de la personalidad" (Investigación y Ciencia, Mente y Cerebro Nº 43 de agosto del 2010) que trata específicamente sobre "psicopatía". Claro que esto no tiene nada que ver algunas afirmaciones suyas que considero extraordinarias y por las que le he preguntado: ¿Por qué los psicopatas no son individuos de la especie humana? ¿su funcionamiento cerebral es distinto a cual? ¿es distinto en que? A las que añado dos más ¿eran comentarios gratuitos? ¿tiene usted algún fundamento para realizar estas afirmaciones?

Cayetano:

Yo no he dicho que los psicópatas no sean individuos de la especie humana, he dicho que no son personas. Y respecto al funcionamiento de su cerebro, lea las obras de Robert Hare o Vicente Garrido.

Respecto al resto, ¿ese es todo su horizonte?, ¿los filósofos de la ciencia y en concreto Popper?. Por favor, no me haga perder el tiempo.

Amplie sus horizontes (y, por cierto decir que "lo que usted llama "ciencias humanas"...no soy yo quien las llama así, por capricho, es que se llaman así):

http://revistas.ucm.es/fsl/02112337/articulos/ASHF0808110407A.PDF

Pasaba por allá:

Creo que aquí el único que ha quedado después de la desaparición de ateísmomolón, soy yo (además de los señores Andrónico, Ripoll, pasaba por aquí y usted mismo) y el blogger le podrá decir que no somos la misma persona. No, que yo sepa no ha vuelto por aquí, y si tiene dudas respecto a mí, sepa que me ofende.

Saludos.

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Mis disculpas, me temo que mi comentario era bastante general sobre el modo de actuar de alguna gente, y ni siquiera me paré a mirar quienes quedábamos conversando.

En todo caso, si se sintió aludido por mis palabras, reitero mis disculpas.

Sr. Manuel López:

No tiene importancia; lo cierto es que me resultaba extraño que usted, que ha demostrado sobradamente cortesía y educación, y ser una persona con la que dialogar es un auténtico placer, se refiriera a mí. Perdone usted mí infundada suspicacia, pero ya sabe lo que a veces pasa en el calor del debate.

Saludos.

"pasaba por allá" dijo: "Yo no he dicho que los psicópatas no sean individuos de la especie humana, he dicho que no son personas"

RAE: persona (Del lat. persōna, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).
1. f. Individuo de la especie humana.

Y sigue sin contestar a las preguntas: ¿Por qué los psicópatas no son individuos de la especie humana? ¿su funcionamiento cerebral es distinto a cual? ¿es distinto en que?

"pasaba por allá" dijo: "y, por cierto decir que "lo que usted llama "ciencias humanas"...no soy yo quien las llama así, por capricho, es que se llaman así"

Me da exactamente lo mismo quien lo llame o como lo llame, todavía no lo ha comprendido. Si siguen el método científico son ciencia sino no. Es simple ¿tiene usted alguna opinión fundamentada al respeto? ¿cree que se puede ser ciencia sin seguir el método científico?

"pasaba por allá" dijo: "Respecto al resto, ¿ese es todo su horizonte?, ¿los filósofos de la ciencia y en concreto Popper?."

¿No está de acuerdo con Popper? ¿cuales son sus objeciones? ¿tiene algo en contra de los filósofos de la ciencia? ¿tiene algo en contra de la ciencia?

"pasaba por allá" dijo: ·Por favor, no me haga perder el tiempo."

Es usted quien nos hace perder el tiempo a los demás, suelta afirmación tras afirmación, sin argumentos que las respalden, y cuando se le preguntan las razones se limita a cambiar de tema y soltar otra tanda de afirmaciones gratuitas que no piensa o no puede justificar ¿a que está jugando?

Patético, utiliza el diccionario de la RAE para distinguir entre individuo y persona. Toda persona es un individuo de la especie humana, pero no todo individuo de la especie humana es una persona.

Deje de hablar de lo que no sabe y estudie, las ciencias humanas tienen su propio campo y metodología, diga Popper lo que diga, que en nada se corresponde a las ciencias naturales, pero no por eso dejan de ser ciencias. ¿Ha consultado el link?. No, claro.

Y en lo que se refiere a los psicópatas, consulte esos manuales, o en internet, pues los últimos descubrimientos son de hace pocos meses.

Me cansan los que quieren hacerse pasar por entendidos en tal o cual y en realidad no tienen ni idea. Si usted quiere saber, estudie y así comprenderá que mis afirmaciones en absoluto son gratuitas. Simplemente no me apetece comenzar a explicar cosas que conoce cualquier estudiante de Bachiller, y por cierto, se supone que esto es un debate de un cierto nivel, no el instituto. Así que ya sabe lo que tiene que hacer, estudiar más y hablar menos. Cuando tenga la suficiente preparación como para no tenga que estar explicando lo básico, hablamos.

PD.- Y recuerde que para aprender el primer requisito es tener humildad, cosa de la que usted parece andar escaso.

Para que vea que le facilito el trabajo, aquí tiene esto de la universidad de Vanderbilt referido al cerebro de los psicópatas y los últimos descubrimientos; de todas maneras, usted mismo puede encontrar otras referencias. Pero no deje de consultar a Hare, sobre todo, y a Garrido.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-03/vu-pbw031210.php

Pasaba por allá:

"Toda persona es un individuo de la especie humana, pero no todo individuo de la especie humana es una persona".

Depende de lo que se entienda por individuo de la especie humana y por persona. De acuerdo con tu argumentación de la falacia y con otros contertulios de que desde la biología no se puede hablar de persona. Si se toma "individuo" en ese sentido orgánico, de ahí no se puede inferir la existencia de la persona, pero si se toma como entidad de naturaleza racional, entonces ya existe la persona desde el principio, puesto que ser de naturaleza racional no implica otra cosa que tener en sí misma esa cualidad, por lo que todo individuo de la especia humana es persona, se encuentre en la fase en la que se encuentre. Se es persona desde el principio o no se es nunca. Un psicópata sí es persona, ya que si no lo fuera, en caso de delinquir, no se le podrian pedir cuentas de sus actos.

Un cordial saludo.

Ana-Ms:

¿Ha leído el link que puse a Cayetano?. No, no son personas, su funcionamiento es distinto aunque la estructura sea la misma.

Saludos.

Pasaba por allá:

Desde luego que son personas, ya que en caso de que usted tome como criterio ciertas anomalías cerebrales le sitúa de nuevo en la falacia y usted mismo ha señalado más arriba a donde lleva eso. Un psicópata no es un animal irracional, es una persona que sufre ciertos trastornos; repito que persona o individuo de la especie humana es una entidad de naturaleza racional, siendo ésta intrínseca a su propio ser, por lo que ni anomalías, ni enfermedades, ni fase en la que se encuentre puede anular la dignidad que tiene en sí mismo y por el simple hecho de ser un ser humano, por lo que no se le puede asesinar en ningún momento, ni con el aborto, ni con la pena de muerte, ni de ninguna otra manera; siempre es y será hasta el momento de su muerte, una persona.

Un cordial saludo.

Contestación a "pasaba por allá":

"PERSONA": Resulta que los dos estamos empleando el mismo idioma, el español, y el diccionario de la RAE es descriptivo, recoge el uso, por lo que la mayoría de los hablantes coincidimos en que "persona" es un "individuo de la especie humana" si usted va a emplear el termino con otro significado lo usual es definirlo con anterioridad. Si usted me dice que está empleando la definición de San Agustin o la de Santo Tomas o la de San Anselmo, yo le entenderé, si no la conozco la buscaré (siempre tengo a mano el Ferrater Mora de Filosofía) y si no estoy de acuerdo podré discutirle la definición. Lo que no puede usted pretender es cambiar de significado los términos a su arbitrio y que los demás sepamos de que está hablando.

"CIENCIA": La ciencia no existe sino como un modo resumido de referirse a los conocimientos obtenidos mediante el uso de un método, el "método científico". El método científico no es inmutable dado que es perfectible pero si que contiene unas líneas básicas que no han resultado modificadas en mucho tiempo y no hay expectativas de que cambien en breve. Los llamados filósofos de la ciencia son personas preocupadas por el método, su descripción y su mejora. Karl Popper es, en tiempos modernos, uno de los que más han colaborado en la definición y mejora del "método" pero ya le he explicado que hay más y sus opiniones en este asunto son mayoritariamente coincidentes.

"METODOLOGIA": Los que hemos estudiado alguna vez metodología dentro de nuestra formación académica sabemos que es una mezcla de recomendaciones éticas y el modo de aplicación del "método científico" a una disciplina concreta. No veo que tiene esto que ver con mi afirmación base: "Si una disciplina sigue el método científico es ciencia, si no sigue el método no es ciencia" es completamente irrelevante en que clasificación se incluya la disciplina ya que no depende de la voluntad del clasificador sino de la puesta en practica de la disciplina. Creo que no es tan complicado de entender ...

"PSICOPATAS": Ya le he informado que la documentación más reciente que he leído sobre el asunto es del mes de agosto de este año. La cuestión no es si yo sé o no cuales son los patrones de funcionamiento cerebral que parecen haberse observado en los (previamente diagnosticados como) psicópatas igual que no estamos hablando de los patrones de diferencia en las circunvoluciones cerebrales de un autista o de la relación con la violencia de la influencia hormonal durante la gestación. De lo que estamos hablando es de que usted ha afirmado inopinadamente de que los "psicópatas" no son personas porque su funcionamiento cerebral es distinto y no está justificando su afirmación.

Ah!, se me olvidaba, y yo no estoy discutiendo con internet, ni con un manual, ni con ningún estudio, sino con usted que hace afirmaciones gratuitas que no sabe o no puede sostener con lo que en el futuro debería usted realizar sus afirmaciones con un: "Fulanito opina que los psicópatas no son personas", en cuyo caso usted quedaría descargado tanto del peso de la prueba como del merito o demerito de la afirmación.

Contestación a Ana_MS

Creo que puedo explicarle de que va esto, o al menos, lo intentaré:

En algunos psicópatas diagnosticados se han apreciado diferencias de tamaño y/o actividad en el hipocampo, la amígdala, la corteza cingular anterior y el giro temporal superior. Otros consideran que pueden demostrar que determinados genes (Versión Taql-A del gen ANKK1 y el subtipo C-957T del gen DRD2) se pueden asociar con este trastorno.

Existen, sin embargo, dos cuestiones importantes a tener en cuenta:

1) La estructura y funcionamiento del cerebro no es igual en todos los individuos, por lo que la diferencias observadas se basan en patrones de diferencias estadísticas, no en identificaciones univocas diagnosticables mediante estos métodos, al menos en el estado en que se encuentran las investigaciones.

2) Las observaciones se basan en individuos previamente diagnosticados de "psicopatía" empleando sistemas subjetivos basados en baterías de preguntas (normalmente PCL-R) de las que se puede decir que son aproximaciones aceptables pero que siempre adolecen de un defecto primordial, dependen la experiencia y buen criterio del entrevistador (esto no es extraño ya que gran parte de la practica psicológica no es científica).

Por otro lado el termino "persona" es definido, en filosofía, de muchos modos y ninguno facilmemente explicable. Digamos que la definición de Boecio (ha sido la empleada comúnmente por la Iglesia) dice "La persona es una substancia individual de naturaleza medieval". Aunque la definición de Occam es más clara "substancia intelectual completa que no depende de otro supuesto". Estas dos definiciones se basan en que el termino es definido según su ser "por si" con lo que son incomunicables. La definición de Leibniz es un poco más clara al emplear un método de definición desde el "exterior" digamos: "ser pensante e inteligente, capaz de razón y reflexión".

Bien, pues con estos dos conceptos el Sr. "pasaba por allá" se ha metido en tal lío que, como usted observa y yo no he querido entrar, niega su postulado fundamental de que se es persona desde el momento de la concepción.

Espero haber sabido explicar de modo comprensible y coherente que es lo que esta pasando.

Fe de erratas: La definición de Boecio de mi intervención anterior está mal transcrita, se enuncia de este modo: "La persona es una substancia individual de naturaleza racional" Lo siento pero es un lapsus que expresa mi opinión, creo que es una definición medieval.

Cayetano Ripoll:

Muchas gracias por la explicación; eso creo yo también, que ese señor estaba cayendo en lo mismo que criticaba a otros y contradiciéndose, aunque por sus afirmaciones sobre los psicópatas creo que desde un cierto dualismo (quizás referido a la capacidad moral o ética que puedan poseer o a lo que es diferente en su cerebro), no desde el utilitarismo de otros contertulios y tan peligrosa resulta una como la otra.

Un cordial saludo.

"pasaba por allá" dijo: Me cansan los que quieren hacerse pasar por entendidos ... se supone que esto es un debate de un cierto nivel ... lo que tiene que hacer, estudiar más y hablar menos ... Cuando tenga la suficiente preparación ... hablamos.

Si piensa que este debate tiene cierto nivel es porque no ha participado usted en debates sin censura y donde cada afirmación que algún participante considere dudosa debe ser argumentada y documentada con precisión, sólo para que los demás consideren al ponente en serio y la afirmación susceptible de ser debatida, con independencia de las criticas posteriores. No, se equivoca, en este debate no veo que se requiera otro conocimiento que el necesario para aporrear un teclado y la prudencia de no tocar temas prohibidos y esto ultimo ya sabía hacerlo con quince años, dictadura mediante.

Contestación a Ana_MS:

La verdad es que creo que yo me encuentro más cerca de los utilitaristas de los que habla, aunque no me ofende, más bien diría que considero que el origen de la ética es más antropológico que ontológico. Lo que yo pienso es que los grupos humanos se dan leyes que son útiles para su persistencia dentro de su entorno y por lo tanto no puede existir de forma universal. No es que considere que esto es apropiado o no simplemente creo que es la realidad y los esfuerzos por intentar universalizar una ética común (Derechos Humanos) me parece también util y necesario siempre que se haga al margen de creencias particulares.

Cayetano Ripoll:

Yo me encuentro más cerca del personalismo, supongo que debido al riesgo que encuentro en que se pueda negar la dignidad del ser humano o de una parte de los seres humanos, justamente los que no pueden defenderse o aquellos que son distintos, cosa que ya ha pasado en la historia y que, espero equivocarme, pero veo que está empezando de nuevo. Comparto con usted que una ética común, los Derechos Humanos, sería lo más deseable, pero siempre que fueran universales; es decir, que no dejaran fuera a nadie y que protegieran la vida humana en su totalidad, desde el principio hasta el fin, pues dejar un solo resquicio sería ya abrir las puertas a la barbarie. Trataré de explicarme, Auschwitz no comenzó con la primera cámara de gas, Auschwitz comenzó con el primer desprecio, con la primera pedrada, con la primera ley injusta.

Un cordial saludo.

Cayetano:

Disculpe, al releer he visto que no ha dicho que una ética común le parezca más deseable, sino que es útil y necesario.

Un cordial saludo.

Contestación a Ana_MS:

No hay nada que disculpar, he dicho, o al menos he querido decir, que creo demostrado que no existe una ética universal pero que si me parecería deseable que existiera una ética de mínimos con aplicación universal, y si me lo parece es porque lo creo útil e incluso necesario actualmente. No soy religioso, no creo en ningún dios y procuro desechar cualquier otro tipo de superstición, no soy humanista porque no creo en el culto al hombre ni en ningún tipo de esencia humana u "hominidad", ni soy nacionalista porque no creo que existan diferencias entre los seres humanos que justifiquen las naciones, no soy racista porque se que las razas no existen, al menos desde hace unos 35.000 años; creo en definitiva que somos todos iguales y que una moral común es posible porque es más lo que nos une que lo que nos separa.

Cayetano Ripoll:

Estamos de acuerdo entonces en lo que se refiere a la utilidad y necesidad de una ética de mínimos con aplicación universal, y al igual que usted no creo ni en los nacionalismos ni en las razas, aunque respecto a los dos primeros puntos diferimos; sin embargo por haber creido en el pasado lo mismo que usted, comprendo sus razones. La creencia en Dios es una cuestión personal, (al menos en mi caso es vivencial) y que no se puede imponer (ni tampoco la no creencia, claro). Respecto a la "hominidad" o esencia humana, sí creo que exista, pero eso no me lleva a ningún culto al hombre, ya que ha demostrado hasta la saciedad lo perverso que puede llegar a ser; no creo que sea una especie más ya que a mi juicio la frontera que lo separa del resto de las especies la traspasó hace mucho tiempo, en el momento en que supo que moriría y apareció la consciencia de sí mismo y frente al resto de los seres vivos (es decir, supo conscientemente que no era uno de ellos). Desde luego no hablo de instinto, hablo de saber. Por eso creo que es especial y único, para bien y -quizás sobre todo- para mal.

Un cordial saludo.

Contestación a Ana_MS:

El humanismo que yo veo como el culto al hombre es del no-creyente, lógicamente, no el del creyente y me parece coherente que siendo cristiana sea humanista. A partir de 1879 con la "Aetorni Patris" (Sobre la restauración de la filosofía cristiana conforme a la doctrina de Santo Tomás de Aquino) de León XIII se abre el camino del humanismo cristiano cuyo pionero fue Jacques Maritain (alumno de Bergson) socialista revolucionario que en 1906 se convierte al catolicismo y se apoya en el tomismo para formular lo que termina convirtiéndose en el humanismo cristiano.

Mi opinión, como en casi todo, es mucho más prosaica. Desde el descubrimiento de la existencia de los sistemas emergentes (*) se han iniciado toda una serie de investigaciones en sistemas auto-organizados sin ningún tipo de control central (epidemias por ejemplo) y sus patrones, es lo que se conoce como "sistemas complejos" y estos sistemas muestran una complejidad creciente en su organización de modo que van pasando por distintas fases o umbrales que se reconocen porque el sistema cambia de estado para mostrar un comportamiento cada vez más "inteligente" (por no entrar en detalles tediosos). La organización cerebral responde a lo esperado en un sistema de estas características y las diferencias de comportamiento en los animales según aumenta su encefalización responden al aumento de complejidad en el cortex (**) y el paso por determinados cambios de fase, por lo que yo no veo ninguna diferencia de calidad entre nosotros y cualquier otro animal, en todo caso de cantidad.

La autoconciencia, por otro lado, no es rara en el mundo animal. Se ha observado en elefantes, chimpancés y gorilas que yo recuerde, pero se que hay más. Y la empatía (***), otra característica muy humana, se reconoce desde hace tiempo en los chimpancés como muy similar a la nuestra, pero se ha descubierto que existe de forma más simple en ratas; se cree que está relacionada con las "neuronas espejo".

(*) Los hormigueros son un buen ejemplo: En un hormiguero no existe ningún sistema de control central. Las hormigas emplean señales simples para comunicarse entre ellas y sin embargo el hormiguero funciona como si de un supra-organismo inteligente se tratara.
(**) Me refiero a la materia gris. Nuestras circunvoluciones cerebrales junto con algunas peculiaridades anatómicas características de nuestro cráneo son la solución adoptada para aumentar la superficie de materia gris.
(***) Nos permite ponernos en el lugar del otro y, de este modo, nos capacita tanto para la compasión como para el engaño y, yo creo, que en última instancia para comprender nuestra propia mortalidad.

Cayetano Ripoll:

Y usted también es coherente; siendo materialista lo lógico es que no sea humanista.

En lo que se refiere al tema de la autoconciencia, sin embargo, y pese a que el reconocimiento ante un espejo pueda implicar una representación de sí mismos, no existen pruebas de que sean capaces de reflexionar sobre sí mismos o sobre sus pensamientos, en caso de que los tengan, ni saben sobre su propia muerte siendo esto último, a mi juicio, uno de los puntos que marca la frontera entre nosotros y ellos, ya que la capacidad de empatía que tiene un chimpancé* no implica que sea consciente de ser un ser para la muerte.

De todos modos, que somos materia eso no se pone en duda, que existe una graduación en la complejidad, tampoco; de lo que se trata es de que si somos algo más que materia. Y aquí ya nos dividimos; por mi parte no voy a pretender convencer a nadie de que existe y somos algo más, y que las diferencias con los animales no son únicamente cuantitativas. Desde el materialismo se intenta dar una explicación de las razones por las que el ser humano tiene la tendencia a creer en un ser superior, pero para que esas explicaciones* sean ciertas tendrían que darse en todos los casos, y no es así, por lo que se mueven en el terreno de las hipótesis y muy frecuentemente de los prejuicios.

Siento tener que dejar esta interesante conversación que espero se pueda retomar en un futuro próximo, pero mañana me examino; entré un momento ayer a ver como iban, y ya vé no pude resistir intervenir; si me descuido se me pasa hasta el momento del examen.

Un cordial saludo.


•No es ni científico ni mucho menos, pero sí da que pensar. En marzo de 1933 el escritor Erich Mühsam fue detenido por los nazis junto con otros intelectuales de izquierdas y finalmente fue enviado a Oranienburg. Allí los nazis tenían un chimpancé propiedad de un científico arrestado y pensando que sería un buen método para torturar a Mühsam, que ya lo estaba terriblemente, lo soltaron sobre él. Lo que hizo el chimpancé fue rodear el cuello del preso y empezó a besarlo; el poeta abrazó al animal y le dirigió algunas palabras. Los nazis, encolerizados, torturaron al animal delante de Mühsam y después lo mataron.

•No se las voy a enumerar, ya que las conoce usted.

Cayetano Ripoll:

Respecto a lo anterior, me refiero a que de momento no podré contestar a lo que usted me pueda decir como respuesta a lo expuesto, es decir, no significa que por mi parte esté dando por finalizado el debate, simplemente que no le podré contestar de inmediato.

Por cierto, que a Andrónico también le contestaré, sobre el artículo de Dawkins y la crianza, en cuanto disponga de tiempo para ello.

Un cordial saludo.

Paco, siga disfrutando de su vida sin base científica ni filósófica, mucho menos religiosa.

Administre bien su escasez, mientras pueda.

Señor Juan Carlos,

Es la enésima vez que usted escribe sólo para provocarme, y será la enésima vez que no lo conseguirá, porque, como bien dicen ahí arriba, no ofende quien quiere sino quien puede. Usted no ha demostrado nivel, ni científico ni filosófico, como para juzgarme, y ni siquiera tendría derecho a hacerlo si hubiera demostrado algo.

Si alguna escasez ha quedado aquí palmaria, es la suya, no la mía. Y sí, pienso seguir disfrutando mi vida, con más base científica de la que usted cree, más base filosófica de la que a usted le gustaría, y, desde luego, mucha menos religiosa de lo que usted imagina.

:-)

Ahora puede usted seguir ladrando como ha hecho todo el tiempo. Yo ya no intervendré más en este agotado debate.

Religiosidad y Ateismo son dos conceptos que suelen ir ligados pero no necesariamente. De hecho hay religiones que no precisan de la existencia de un dios o dioses para desarrollarse, al igual que hay dioses que no han dado origen a religiones.

yo si creo en Dios y pienso que el es el rey de todos y algun dia todos nos inclinaremos hacia el porque el es todo poderoso