40 millones de jóvenes indagan en internet sobre si la ciencia puede demostrar la existencia de Dios

Si no se puede demostrar la existencia de Dios, tampoco se puede su inexistencia.

Y dando por cierta la existencia de Dios..., este pudo crear el cosmos en un punto, hace esos 13.770 millones de años, o crearlo ya mayorcito y gordo, el cosmos, hace esos millones de años menos 6 días. Es el mismo cosmos, no dos, así que extrapolando hacia atrás a partir de ahora no se puede distinguir entre ambos comienzos. No obstante el segundo cuadra con eso de que "por el pecado entró la muerte en el mundo (cosmos)".

Juan Mariner:
La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.
No es necesario demostrar la no existencia de algo, sea Dios, el Yeti, la Atlántida, los unicornios, etc
Hay que demostrar su existencia.
La ciencia demuestra el Big Bang pero no el origen del universo desde la nada que sería la creencia cristiana de la creación ex nihilo.
El Big Bang no sale de la nada sino de una acumulación de energía en un punto determinado y esa energía es eterna.

Tamayo,

Dice usted -correctamente- que quien afirma, debe probar.

Por favor, justifique su afirmación final "... esa energía es eterna"

Un saludo.

¿Puede la ciencia tratar con eventos únicos? ¿Ha experimentado la ciencia creando cosmos? ¿Repitiendo experimentos comprobables y repetibles con resultado de: ¡Eh, tenemos un cosmos igualito al que conocemos!?

Pantaleón, eterno es lo que está fuera del tiempo. Nuestro concepto de tiempo es una de las cuatro dimensiones que hemos inventado para poder explicar el universo y no tiene sentidofuera de el.
El universo comienza con el Big Bang y el Big Bang no sale de la nada sino de una acumulación de energía previa, por tanto dicha energía existe antes del tiempo ergo es eterna.
El Big Bang no sale de la nada sino de una energía que estaba en un estado que (por el momento) es imposible de comprender porque la física que usamos para entender nuestro universo no sirve para explicar lo que había antes, pues se necesitan otras reglas y otras dimensiones que solamente se podrían plantear como hipótesis.
La creación cristiana ex nihilo no tiene pues explicación científica ni filosófica sino que es cuestión de fe pues recurre al milagro que altera la lógica que nos dice que de la nada, nada sale.

Las 4 dimensiones nos las hemos inventado nosotros jajaja,

Y ¿de dónde salió la energía previa al Big Bang? ¿Y después cómo salió el hombre, compuesto de alma y cuerpo? ¿De otra física que no conocemos?.

¿Qué nos dice la Ciencia que había tras el Big Bang.? La Ciencia no nos puede decir que había "Algo" tras el Big Bang por la sencilla razón que tras el Big Bang se creó todo lo que conocemos y que la Creación no ha sido fruto del Azar.

La Ciencia sólo puede decir que antes del BB no había nada.

Es normal que el hombre se haga preguntas de todo tipo, gracias a esa peculiaridad hemos evolucionado social y culturalmente.
Lo que no es tan normal es que, por enesima vez, alguien afirme tener "pruebas cientificas" de la existencia de Dios.
Bueno, lo cierto es que esta vez, como las anteriores, el rimbombante titulo se disuelve como un azucarillo a cada pagina del libro que uno va leyendo.
Lugares comunes, suposiciones mucho mas filosoficas/teologicas que cientificas y, en resumen, mucha especulacion y creencia en vez de Ciencia.
La carga de la prueba sigue ahi, como en los mas de dos milenios desde el surgimiento del cristianismo, sin que nadie, ni filosofos, ni teologos, ni cientificos de los que lo han intentado, haya conseguido ofrecer una prueba que no sea otra cosa que ejercicios mentales, juegos de palabras y mucha fe e imaginacion.

Tamayo, más pronto cae un hablador que un cojo.
Pruebe usted la existencia de "una energía que estaba en un estado que (por el momento) es imposible de comprender" y que por supuesto es eterna.
Guárdese sus hipótesis y exponga sus pruebas, señale el tipo de "energía" a la que se refiere.

"El Big Bang no sale de la nada sino de una acumulación de energía en un punto determinado y esa energía es eterna"

"por tanto dicha energía existe antes del tiempo"

No había tiempo, pero sí hubo una acumulación de energía, que es eterna.
cuñadismo red label, supreme level.

"que Dios “existiese, pero poquito” o tener un “Dios a ratos”."

Bueno, está también el panteísmo, aunque no sé si contaría como una tercera vía ente el creacionismo teísta y el ateísmo.

¿Por qué la noche es oscura? Porque si la materia fuera inagotable y eterna veríamos por la noche igual que por el día porque habría infinitas estrellas por ser eternas, pero no es así. La materia se agota.

Leyendo el libro vemos que la energía, que para Einstein es materia, ni se crea ni se destruye, se transforma; pero llega el caso que la energía no podrá crear y será la muerte térmica del universo, tendremos una energía residual, pero incapaz de transformarse.

El universo tuvo un principio y tendrá un final, en el libro se expone claramente la imposibilidad de que de este universo salga otro universo. Luego el libro demuestra la existencia de un Creador, que hizo posible su existencia.

⁰

Luis Enrique

"...todo lo que conocemos y que la Creación no ha sido fruto del Azar.

La Ciencia sólo puede decir que antes del BB no había nada."

Y las pruebas de lo que usted afirma son...

Tic,tac,tic, tac,tic,tac.

"Luego el libro demuestra la existencia de un Creador, que hizo posible su existencia."

"...en el libro se expone claramente la imposibilidad de que de este universo salga otro universo."

El libro expone que si se dan determinadas condiciones y se llega a la "muerte termica" del Universo, ahi se acabara.
El problema es que ni es la unica posibilidad que se contempla ni se sabe si alguna de ellas, o cual, sera la correcta. Y eso sin entrar en aspectos mas teoricos/matematicos como los multiversos, cuerdas y supercuerdas...
Faltan piezas fundamentales para poder hacer predicciones menos especulativas, una de las mas, si no la mas, importantes es la Teoria del Todo, (o GUT por sus siglas en ingles).

Siento desilusionarle, pero ni ese libro ni ninguno de los anteriores a el consigue demostrar eso.
Por supuesto usted puede creer en lo que quiera y elegir la "explicacion" que mas le satisfaga emocionalmente, pero llamar a eso pruebas...

Es positivo este interés de las gentes, por Dios; pero, de la lectura de un libro de estos, nunca va a nacer la Fe: LA FE COMO EXPERIENCIA DE DIOS.

Depende de lo que entendamos por "ciencia". Si es el concepto aristotélico de "conocimiento por las cosas por sus causas", donde la Filosofía es el conocimiento de las cosas por sus últimas causas y por tanto es una ciencia, entonces sí, la ciencia demuestra la existencia de Dios.

Si es el concepto moderno de "ciencia" como verificación experimental de hipótesis acerca de las leyes naturales, y por tanto la Filosofía no es una ciencia, no, así entendida la "ciencia" no demuestra la existencia de Dios.

O sea, la que demuestra la existencia de Dios es la Filosofía.

En cuanto al problema de cómo hay que entender el concepto de "ciencia", lo interesante es que es un problema filosófico, porque no se ocupan de él ni la Física ni la Química ni la Biología, etc.

Saludos cordiales.

Por otra parte, es erróneo vincular la existencia de Dios al comienzo temporal de la creación. En el siglo XIII Santo Tomás de Aquino enseño que Dios podría, si hubiese querido, crear un mundo sin comienzo temporal, que de todos modos necesitaría de la Causa Primera para mantenerse en la existencia a cada instante.

Obvio, si el mundo ha comenzado, entonces es claro que ha debido tener una causa, y al final habrá que llegar a una Causa sin comienzo, porque eso se supo siempre: que siempre ha debido existir algo, porque de la nada, nada sale, y si al comienzo nada hubo, nada habría ahora.

Pero no es claro que con teorías como el "Big Bang" se demuestre el comienzo del mundo, en el sentido absoluto y metafísico que es necesario para concluir que hay una Causa Primera del mundo. De hecho la física no da ese paso, porque no puede ir más allá de lo experimentable y la hipotética nada inicial es lógico que no es experimentable.

Lo que pasa es que a una civilización que ha olvidado hace rato a la Filosofía, la única salida que le queda para fundar racionalmente la fe es tratar de recurrir a las ciencias experimentales, que son incapaces, por definición, de hacer algo así.

Las pruebas de la existencia de Dios son metafísicas, y por ese lado, por tanto, deben ser enfocadas. Para eso es necesario primero revitalizar la inteligencia y devolverle el gusto por la realidad, más precisamente, por el ser.

Saludos cordiales.

Luis Enrique, la energía no sale de ningún sitio, por lo que a nosotros respecta ha existido siempre.
Noten uds que no niego la existencia de Dios, sino que afirmo que la teoría del Big Bang no demuestra la necesidad de un Dios que crea el universo de la nada como sostiene la teología católica.
El universo por lo que sabemos proviene de una energía que existía antes que el propio universo.
Cómo era esa energía es algo que no sabemos y tal vez no comprendamos en su totalidad nunca, pues para eso se necesitarían unas dimensiones que solamente se están especulando.
Para comprender el mundo material en el que vivimos hemos inventado (sí, inventado) cuatro dimensiones espacio-temporales, las cuales además no sirven de mucho a nivel cuántico ni fuera del universo que habitamos.
Respecto a la Filosofía, y concretamente la Teodicea que sería la rama encargada de demostrar la existencia de Dios, tampoco lo consigue al menos en lo que respecta al Dios cristiano pues la creación ex nihilo necesariamente nos lleva al milagro y contradice la lógica.
Además las vías tomistas están más que refutadas, como el primer motor inmóvil que no es más que un plagio del concepto aristotélico del Nous con el que se explicaba el movimiento de los astros antes de Newton y la gravitación universal.

Pienso que pierden el tiempo. Que se dediquen a rezar el Ave y dejen ciencias inutiles

La mayor evidencia de la existencia de Dios es el milagro de la vida. Cómo ha sido posible la vida natural e inteligente en la tierra ?...... Y nosotros somos una simple estrella entre muchos miles de millones de estrellas , sólo en nuestra galaxia.

La Vida inteligente es el sentido de toda la Creación. Es absurdo pensar que solamente una sola estrella entre un " billón " de estrellas ,por poner un ejemplo ,pueda albergar un planeta con vida.

Y por la Fe sabemos que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza. Y por tanto la meta del ser humano es alcanzar la perfección de su Creador.

El día que alcancemos un nivel óptimo de perfección e inteligencia espiritual, científica y tecnológica; recibiremos un mensaje de otros seres humanos de otros planetas ,que hallan logrado alcanzar el mismo nivel de inteligencia que la nuestra. Ese día llegará.

Me parece que esta noticia es muy optimista y algo ingenua; tik tok ya no es el reino de los jovencitos, sino más bien al contrario, muchos provectos se han apuntado a esa red para tener un barniz de lozanía. Idem con Ig.

Por otra parte, los "reels" de 30 segundos, que se consumen más que se meditan, poco, muy poco conocimiento pueden aportar.
Máxime que hoy, al tener tantísima abundancia de vídeos, memes y otras sandeces que corren por las redes, se está imponiendo la filosofía de "la vida en 2x", o lo que es lo mismo, reproducir lo que muestran las pantallas a la velocidad doble de lo normal, y, como tampoco eso es suficiente, dada la saturación, se habla ya de "4x".

Creo que Néstor tiene razón, hay que enfocar las evidencias de la existencia de Dios por vías metafísicas.

PD: he comprado el libro y leído y, francamente, no aporta absolutamente ninguna novedad a lo que ya se conocía, esgrime y argumenta.

Me ha encantado conocer los argumentos de principio antrópico por ejemplo, ya el P. Carreira sólia mencionarlos. Este libro actualiza muchos argumentos y amplia el horizonte a varias áreas, no solo la ciencia de la física. Muy recomendable el libro.

Alán.

"La Ciencia sólo puede decir que antes del BB no había nada."

Y las pruebas de lo que usted afirma son...

Tic,tac,tic, tac,tic,tac."


Antes del Big Bang la Ciencia no puede probar de que hubiera "Algo". No tiene ninguna manera de saberlo, no hay pruebas, pues de la Nada nada sale.

Sólo puede conocer que una vez aparecido el BB se creó todo debido a las 4 fuerzas del Universo, y no al puro azar.

Digo "creó" porque la Ciencia ha demostrado recientemente que hizo falta un ajuste fino para que el hombre llegara a existir.. y ha eliminado el Azar de ello.

Tamayo:

Decía Chesterton que quien no creía en un Dios inteligente y creador , creía en otras cosas.

En su caso cree en una "energía que es eterna"..es su fé y su creencia que es respetable como la fé y creencia de los cristianos en la Creación de la nada.

Ve cómo no puede demostrar su creencia?

No hay más preguntas Señoría

Pase un buen día.

Tamayo,

Detecto errores científicos en sus afirmaciones, pero no tengo tiempo de andar en debates en Internet.

Le recomiendo vivamente a que lea en cuanto pueda los libros "Dios, la Ciencia, las Pruebas" de Oliver Bonnassies y Michel Yves Bolloré
y también
"¿Dios existe?: El libro que todo creyente deberá (y todo ateo temerá) leer" de Dante Urbina

Me juego un pie a que si lee estos dos libros su pensamiento cambiará diametralmente.

A mi modo de ver, la afirmación o negación de la existencia de Dios, tiene un intenso componente personal.
Si Dios existe, eso implica una dependencia mía de Dios. Resulta que yo no soy dios, con lo que eso implica, y eso me jo.....
Es el argumento del diablo a Adan y Eva : " sereis dueños del bien y del mal". Es decir el mismo dios.

Lo cierto
1) "La ciencia impone a Dios" ( Max Planck, padre de la física cuántica) y "la ciencia demuestra a Dios ( Derek Barton, premio Nóbel de química)
2) Eso mismo es lo que afirma la Iglesia Católica. Catecismo #36 " La Santa Iglesia mantiene y enseña que Dios puede ser conocido con certeza (...) a partir de las cosas creadas"
3) En el momento del Big Bang se crea a) toda la materia b) el espacio c) toda la energía d) el tiempo ( No había ni energía, ni tiempo ni espacio ni materia antes)
4) Por tanto el Creador es inmaterial e intemporal
Les sugiero que lean el libro...

Después de décadas machacándonos sobre que la ciencia va en contra de la existencia de Dios , lo que realmente sabemos es que, de acuerdo con la Ciencia, lo más probable, con diferencia, es que Dios existe. Es la mejor explicación, de largo, para los datos que se acumulan y para el propio razonamiento que podemos construir EL que lo niegue, será por prejuicios o por ignorancia

El comentario de Chico recuerda el de "¡que inventen otros!".

Pantaleón,

el libro de Dante Urbina, "¿Dios existe?: El libro que todo creyente deberá (y todo ateo temerá) leer" es decepcionante, tan solo es la emoción de un converso que descubre a Santo Tomás.

No he leído el libro de Bonnassies y Bolloré, viene precedido de buena fama, aunque no las tengo todas.

Soy científico y católico, y pienso que el título de ese libro es muy desafortunado. Me muevo además en ambientes académicos y creyentes (Sociedad de Científicos Católicos de España), y esta percepción es generalizada.

La ciencia no puede demostrar la existencia de Dios, porque Dios no es un ser del universo, y la ciencia se ocupa solo de lo que hay dentro del universo. Dios no es objeto de estudio para la ciencia.

El título es, pues, un abuso del concepto de ciencia, posiblemente para aprovecharse del "prestigio" que tiene hoy día el método científico como forma privilegiada, casi exclusiva, de conocimiento riguroso. Pero esta confusión hace un flaco favor a la causa apologética, al pretender usar la ciencia para aquello que no puede alcanzar.

Otra cosa muy diferente es que el conocimiento científico de la naturaleza proporciones INDICIOS, que no evidencias, de un orden natural que es más fácilmente explicable si hay un Creador que si no lo hay. Pero este paso sería ya un argumento filosófico, no científico.

De los comentarios precedentes, Néstor, buen conocedor de la filosofía tomista, va en esta misma línea. Solo se puede hablar de "demostración científica" de la existencia de Dios si se considera la Filosofía incluida dentro de la Ciencia. Pero esto, que era lo que se pensaba en el medioevo, no es lo que se entiende comúnmente hoy día. Y por eso el título del libro es equívoco y confuso.

Tamayo, respecto al Big Bang y la creación, aciertas en algunos puntos, pero te equivocas en otros.

>> Noten uds que no niego la existencia de Dios, sino que afirmo que la teoría del Big Bang no demuestra la necesidad de un Dios que crea el universo de la nada como sostiene la teología católica.

Correcto. El Big Bang no demuestra la existencia de Dios, y el sacerdote Georges Lemaître (autor de esta teoría) fue el primero en ser cauto con esta conclusión. La teología católica no afirma, sino niega, que el Big Bang demuestre la existencia de Dios.

>> El universo por lo que sabemos proviene de una energía que existía antes que el propio universo.

Incorrecto. Antes del universo no hay nada, no hay tiempo, no hay "antes", luego tampoco puede haber una energía preexistente.

>> Respecto a la Filosofía ... la creación ex nihilo necesariamente nos lleva al milagro y contradice la lógica.

Incorrecto. La creación ex nihilo no es un milagro. Un milagro es algo maravilloso (admirable a los ojos, mira-oculo) que ocurre en la naturaleza ya creada. La creación no contradice la lógica expresada en "de la nada, nada sale", porque esta es una lógica que se aplica en realidades ya creadas. La creación ex nihilo no sale de ninguna materia preexistentes, pero "sale" (no es muy correcto hablar así) de la voluntad creadora de Dios.

>> Además las vías tomistas están más que refutadas, como el primer motor inmóvil que no es más que un plagio del concepto aristotélico del Nous con el que se explicaba el movimiento de los astros antes de Newton y la gravitación universal.

Incorrecto. Si crees que Newton refutó las vías tomistas, entonces no las has entendido para nada, deberías estudiarlas mejor. Aquino no "plagió" a Aristóteles, entre otras cosas porque lo cita constantemente y reconoce sus deudas intelectuales con el filósofo griego.

Aparte de irracional, me parece de una soberbia atroz que muchos de nosotros -que somos seres prescindibles, contingentes y al fin de cuentas innecesarios- reconozcamos sin discutir nuestra fútil existencia y a la vez no admitamos que existe un Ser necesario, absoluto, todopoderoso y capaz de crear ex nihilo con orden, leyes y razón y libertad, entre otras cosas a cada uno de nosotros, uno por uno.

Por otro lado sí es una cuestión de fe -visto a lo que hemos llegado como criaturas predilectas de ese Ser necesario-, que le atribuyamos , un amor, una misericordia y una paciencia con nosotros verdaderamente inexplicable. Eso sí que para mí es un misterio (que sólo me resuelve pero no del todo la fe en Cristo). Por ese lado sí comprendo a los ateos, pero no cuando niegan su existencia como ipsum esse subsistens, pues me parece una locura absoluta negarlo.

Excelentes aclaraciones de Gonzalo.

Pues yo me fío más de un carpintero que de toda la sabiduría de los hombres; y esa confianza está en mí sin que yo sepa como, ni porqué. Vamos que no sé porqué Dios me ha dado la fe, pero le estoy muy agradecido.

Gonzalo:

-Lo que nos dice la ciencia no la teología es que esta realidad a la que llamamos universo comienza con una acumulación de energía brutal, la singularidad, que se expande y a eso llamamos Big Bang.
No salimos de la nada sino de esa energía que ya estaba, y puesto que el tiempo es un concepto que solamente tiene sentido en este universo esa energía anterior al mismo universo está fuera del tiempo ergo es eterna.

-Para afirmar que el universo proviene de una nada sin materia y sin energía donde de repente existen toda esa materia y energía hay que recurrir necesariamente a una explicación no científica, y echando mano de una entidad divina que hace "sus cosas" que si llamamos "magia" pues lo llamaremos milagro que suena diferente.

- Newton con la ley de gravitación universal consigue demostrar de forma matemática el por qué los astros se mueven, y por tanto destierra la hipótesis aristotélica del Nous como primer motor inmóvil.
Santo Tomás se basaba en la física aristotélica y usaba el concepto de Nous para cambiarlo por Dios (lo del plagio era una bromita).
Lo que el aquinate tiene en mente es un mundo físico que para explicar el movimiento usa la hipótesis de las esferas concéntricas donde están los astros, que están movidos por los ángeles de Dios,algo que imagino que salvo Milenko Bernadic ya nadie sostiene en la Iglesia.
No necesitamos a un ser invisible, eterno, consciente y con un poder mágico para que haga de primer motor inmóvil del universo.
Sabemos que es un proceso natural con sus leyes.

La creación "ex nihilo" no contradice la lógica, de hecho, no hay argumentos que lo prueben.

No es propiamente, tampoco, un milagro, porque el milagro es una intervención divina en la naturaleza más allá de lo que establecen las leyes naturales, y en la creación "ex nihilo" todavía no hay naturaleza, se trata justamente de que la haya.

Claro, de la nada no sale nada, eso sí sería magia. Justamente no hay magia porque, como lo exige la razón, hay una Causa de que las cosas existan, que es Dios. El "de la nada" sólo quiere decir que las hizo sin materia previa.

Para el Omnipotente la magia no existe.

El universo no puede proceder de la energía, porque "universo" es, por definición, todo lo que existe, con lo cual la energía distinta del universo vendría a coincidir curiosamente con la nada.

Por eso en cristiano es mejor hablar de "creación" o de "mundo" que de "universo". La misma elección de las palabras depende aquí de la filosofía que se profese. Se puede acotar a "universo material", dando a entender que también existe lo espiritual, pero con todo la palabra "universo" queda bastante maltrecha en ese caso.

Ahora bien, si la "energía" está fuera del "universo" porque además está fuera del tiempo, empieza a parecerse sospechosamente a Dios. Al menos queda claro que la inteligencia tiene cierta necesidad de agarrar para ese lado.

La prueba tomista de la existencia del Primer Motor Inmóvil se basa en los conceptos de acto y potencia, no en el geocentrismo ni en las esferas concéntricas. Con o sin geocentrismo y con o sin esferas concéntricas el movimiento es un pasaje de potencia a acto que requiere una causa en acto, porque la potencia no se puede dar a sí misma lo que no tiene, porque el acto es más que la potencia. Si esa causa en acto a su vez se mueve, también requiere otra causa de su movimiento, y como no se puede retroceder al infinito, tiene que haber un Primer Motor Inmóvil.

Ni el geocentrismo ni el heliocentrismo ni el no centrismo cambian nada en esta argumentación.

Saludos cordiales.

Estoy con Gonzalo. Si las ciencias pudieran demostrar la existencia de Dios sería porque Dios es materia. Dios está por encima de las ciencias y en otro plano, de la misma manera tampoco se puede demostrar su no existencia. Otra cosa es la filosofía, si se la considera como ciencia o no. Cuando Tamayo o Alan hablan de ciencia siempre lo hacen sobre ciencias experimentales, que son las únicas que pueden demostrar algo. Hoy en día se llaman ciencias a las sociales, las cuales nunca demuestran nada. Así que lo primero que tendríamos que saber es de qué ciencia estamos hablando.

La ciencia es una puta rastrojera, si no lo fuera los científicos se tendrían que carcajear del género y no lo hacen porque el género es un constructo que de científico no tiene nada. Si lo meramente objetivo ha sido abolido por la mera subjetividad la ciencia ya no tiene nada que decir a nadie. Y de hecho se está cayendo del pedestal porque está siendo arrastrada por la vorágine del subjetivismo y, si a alguien le afecta eso, es precisamente a la ciencia. No hay más que mirar lo que está pasando en las otrora grandes universidades.

Tamayo,

Algunas de tus críticas a los malos argumentos apologéticos de católicos poco formados son pertinentes. Pero deberías estudiar más física fundamental y filosofía medieval para hablar con más propiedad de estos temas.

>> No salimos de la nada sino de esa energía que ya estaba, y puesto que el tiempo es un concepto que solamente tiene sentido en este universo esa energía anterior al mismo universo está fuera del tiempo ergo es eterna.

Aquí demuestras que no entiendes qué es la singularidad inicial desde el punto de vista físico. Efectivamente, si el tiempo solo existe a la vez que el universo, no puede haber tiempo antes del universo, y por tanto no puede haber energía "antes" de la singularidad inicial. El Big Bang no ocurre en un marco temporal de orden superior que incluya un tiempo anterior; el Big Bang es el origen absoluto del tiempo y del espacio. La energía (en el sentido físico del término) no existe fuera del universo, fuera del tiempo, no es eterna, no es atemporal.

La singularidad inicial, el Big Bang, no es propiamente el paso del no-ser al ser, como si fuera un proceso ocurrido en un marco temporal más amplio, que incluye el tiempo anterior al Big Bang. Es tentador imaginarlo así, porque todos los procesos naturales que conocemos de "comenzar a ser" se ajusta precisamente a ese patrón: las cosas comienzan a ser en un tiempo que las preexiste. Pero no se puede decir lo mismo del universo como un todo.

Más exacto es decir que el universo existe en un tiempo que no es duración infinita; o bien, que el espacio-tiempo no es infinito. Podría ocurrir (en el sentido de que conceptualmente no es contradictorio) que el espacio-tiempo fuera infinito. Eso no lo haría eterno, porque eterno significa "atemporal", fuera del tiempo y del espacio, como ya sabían muy bien los filósofos medievales. Un espacio-tiempo infinito requiere (o no) de un Creador de la misma manera y en el mismo sentido que lo requiere un espacio tiempo finito, y esto ya lo sabía perfectamente Tomás de Aquino.

En definitiva, la clave está en entender que creación significa "dar y mantener el ser"; el acto creador de Dios no es más intenso en el momento del Big Bang que ahora mismo, y no depende de que haya habido un origen temporal.

>> Para afirmar que el universo proviene de una nada sin materia y sin energía donde de repente existen toda esa materia y energía hay que recurrir necesariamente a una explicación no científica

Efectivamente, es una explicación no científica sino filosófica.

>> y echando mano de una entidad divina que hace "sus cosas" que si llamamos "magia" pues lo llamaremos milagro que suena diferente.

No es ni magia ni milagro, conceptos ambos que solo tienen sentido en el contexto de una realidad ya creada (o existente). La alternativa entre natural (físico) y mágico/milagroso es una falsa alternativa.

>> Newton con la ley de gravitación universal consigue demostrar de forma matemática el por qué los astros se mueven, y por tanto destierra la hipótesis aristotélica del Nous como primer motor inmóvil.

Nada de eso. Newton, tras la estela de Galileo, Kepler, y otros, explica matemáticamente CÓMO se mueven los astros, pero no explica POR QUÉ se mueven. De hecho, la ciencia moderna se caracteriza desde su nacimiento por renunciar a explicar los Porqués y autolimitarse a los Cómos; una estrategia que ha sido sin duda muy fructífera.

A día de hoy los científicos siguen sin saber por qué el mundo es como es y tiene las leyes que tiene. Y esta ignorancia, no circunstancial, es la que, muy legítimamente, plantea preguntas filosóficas que la ciencia no puede responder.

Mientras escribía este comentario he visto que Néstor ya te ha contestado al tema de las esferas concéntricas.

Hoy en día a un médico, un biólogo o cualquier otro "cientifico" se le presenta una persona desnuda y no se atreve a decir si es hombre o mujer, por si acaso, le tendrá que preguntar al sujeto cómo se siente y dirá que es lo que dice ser. ¿Cómo se les va a pedir que demuestren la existencia de Dios si no pueden decir ni lo que tienen delante de sus ojos?
Evidentemente lo saben, pero se callan, a unos vendidos semejantes no se les puede aceptar nada porque a saber por qué intereses lo dicen. Muchos Lysenkos tenemos, demasiados.

Pedro de Torrejón
"La Vida inteligente es el sentido de toda la Creación. Es absurdo pensar que solamente una sola estrella entre un " billón " de estrellas ,por poner un ejemplo ,pueda albergar un planeta con vida".

No, no es absurdo. Siempre me ha intrigado el porqué de la popularidad de este pensamiento. En todo caso, siendo uno ateo podría pensar que lo absurdo es que haya vida inteligente, sin mas. Desde la doctrina cristiana se entiende perfectamente.

"Y por la Fe sabemos que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza. Y por tanto la meta del ser humano es alcanzar la perfección de su Creador".

Hasta donde se, de lo que se habla es de ser semejantes a Cristo y de gozar de la visión beatifica. No me parece que la expresión "alcanzar la perfección del Creador" sea muy acertada.

"El día que alcancemos un nivel óptimo de perfección e inteligencia espiritual, científica y tecnológica; recibiremos un mensaje de otros seres humanos de otros planetas ,que hallan logrado alcanzar el mismo nivel de inteligencia que la nuestra. Ese día llegará".

La plenitud de los tiempos se dio con la encarnación de nuestro Señor Jesucristo. Después de él no ha habido criatura mas perfecta que su madre, la Santísima Virgen María. Otros grandes santos han alcanzado niveles de perfección espiritual semejantes. Lo demás es la siempre recurrente trampa del progresismo.

Masivo
"El comentario de Chico recuerda el de "¡que inventen otros!""

"¡que inventen otros!" fue una frase de Unamuno que se mal interpreta. Lo que él quería decir no es que inventar fuese una cosa banal o inútil, sino que no era lo mas importante del mundo, que los valores espirituales van primero en un orden de prevalencia. Fue producto de una polémica con ese señor que dijo tantas tonterías llamado Ortega y Gasset, cuando pretendía que lo que debía hacer España era europeizarse, según el epígrafe de "España el problema, Europa la solución". Hay que tener en cuenta que Unamuno superó una etapa primera de su vida marcada por la mentalidad positivista.

Muy buena la explicación de Gonzalo.

La ciencia moderna y la filosofía son como el ojo y el oído: no pueden contradecirse ni tampoco pueden pisarse los callos. Amontonar esferas o cambiarlas por otra cosa es como amontonar puestas de sol o pasar a paisajes nevados: el oído no se entera.

El cientificismo moderno, que es una ideología, es como creer que sólo tenemos un ojo en medio de la frente, y nada más.

La ciencia, en sí misma, es conocimiento, no puede ser falsa, porque un conocimiento falso es un falso conocimiento. Pero los científicos son seres humanos sujetos a todas las debilidades propias de nuestra caída condición.

El asunto es que las ciencias experimentales, en sí mismas consideradas, son como el oído: no ven nada. O como la vista: no oyen nada.

Saludos cordiales.

Algunos lo saben, otros quizá no, Tamayo es un Trol que no busca el diálogo con fines fructíferos, sino enredar.

Por otro lado, ni si quiera conoce el significado de la palabra magia. La magia y el milagro son cosas completamente distintas, son conceptos que nada tienen que ver. Aplicar la palabra magia a Dios es un absurdo de proporciones, precisamente, cósmicas, jeje.

En derecho, los indicios pueden tener valor de prueba. No he leído el libro y no se si realmente está hablando de pruebas en el sentido de demostraciones empíricas reproducibles en laboratorio, etc, Además, en filosofía de la ciencia las diversas teorías científicas siempre están abiertas a revisión, quizá en ese sentido no se podría habar propiamente de evidencia científica. ¿No se dice por ejemplo que el registro de fósiles o la embriología ofrecen evidencias de la teoría de la evolución?¿Debemos descartar esa expresión?

Me parece muy bien que se busque el rigor en cuanto a los fines o el mismo título del libro, pero no creo que se deba de elevar el alcance de la crítica para un libro que hace mucho bien y que lo que hace es. simplemente, ofrecer datos recogidos por la ciencia que avalan un modelo de Universo y no otros de los que son propuestos. Claro que aquí interviene la filosofía, pero es que los modelos científicos a menudo también requieren de la filosofía y de los métodos inductivo o deductivo.

Es más un médico que hormona u opera a alguien diciéndole que le va a cambiar el sexo es un fraude mayor que el de la lobotomía. ¿Es la medicina una ciencia? Egas Moniz pudo creer de verdad que había encontrado un medio eficaz para corregir enfermedades mentales, aunque no fuera así, pero un cirujano que le quita los senos a una mujer sabe perfectamente que no la va a convertir en hombre y alguien que sabe eso debería negarse por una ética mínima a hacer tal cosa.

El libro de marras se puede considerar un desarrollo de la quinta vía tomista, el orden del universo, que ha terminado siendo la más importante en nuestros días. Verdaderamente hay que tener una gran fe para afirmar que la energía, que es un ente irracional e impersonal, pueda ajustar la constante de gravitación a 120 ceros. Esa es la fe irracional de personajes como Tamayo y otros ateíllos que vienen a hacer el ridículo aquí.

La perfección y la armonía de un cuerpo humano o animal, de lo que llamamos naturaleza, la creación, las leyes que la rigen, la física y la química... No puede ser casualidad ni azar.

Luis Enrique

"Antes del Big Bang la Ciencia no puede probar de que hubiera "Algo". No tiene ninguna manera de saberlo, no hay pruebas, pues de la Nada nada sale."

Confunde usted, mucho, los conceptos.
En primer lugar, lo que dice la Ciencia es que a partir del evento que llamamos Big Bang, podemos empezar a ver y leer la historia de nuestro Universo. Lo que había antes de eso no lo sabemos, aun, pero si sabemos que algo tenia que haber ya que, como usted mismo reconoce, de la nada, nada sale.
Pero ahi viene otra confusion por su parte; la Nada, en mayusculas, es la de la Filosofia, la Metafisica y la Teologia, y seria la nada absoluta, no es la nada de la Fisica, que no es la ausencia de todo. La de la Fisica es real, la otra solo es un ejercicio mental que, por leyes fisicas, no puede existir.

"se creó todo debido a las 4 fuerzas del Universo, y no al puro azar."

Aqui confunde usted de nuevo las cosas. Las 4 fuerzas fundamentales no excluyen la accion del azar. Azar no significa sin leyes.

"Digo "creó" porque la Ciencia ha demostrado recientemente que hizo falta un ajuste fino para que el hombre llegara a existir.. y ha eliminado el Azar de ello."

Esto es, sencillamente, falso. La observacion del "ajuste fino" no es otra cosa que la medicion de unos datos y constantes. Es obvio que si estamos aqui es por que las condiciones de nuestro nuestro planeta lo permiten (mi abuela llamaba a eso "descubrir la sopa de ajo), pero concluir de eso que hubo un creador es venirse muy arriba, es dejar de hacer Ciencia y ponerse a especular sin freno.
Cuando no se tienen respuestas a las preguntas, la Ciencia, la de verdad, sigue buscando, lanzando hipotesis y verificando si se cumplen y hasta donde, no se inventa respuestas que se acomoden a las modas, gustos o creencias.
La Ciencia parte de los datos e intenta llegar desde ellos a conclusiones. Lo contrario, desde unas conclusiones tratar de encontrar datos que puedan encajar en ellas, y si no se encuentran se etiquetan como "misterios de Dios", ni es Ciencia ni aporta nada al conocimiento de nuestro Universo.

Saludos a Gonzalo, con quien he tenido aqui buenos intercambios.

Nuria

No piense que el limite del conocimiento humano se basa o mide por el suyo. Ni siquiera en el de una o mas generaciones de humanos. Que no podamos explicar algo, hoy, no significa que vaya a ser asi para siempre, ni que la "respuesta" sea "Dios lo hizo".

Si la gente que vivio hace 200 o mas años vieran todo lo que hoy nos ofrece la Ciencia y la tecnologia, lo atribuirian a la magia, lo sobrenatural, lo divino; no podrian entender que fuera obra de los hombres y, como nuestra mente se ha desarrollado para buscar patrones y encontrar soluciones, intentarian explicarlo recurriendo al nivel de sus conocimientos y creencias.

"Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia."
Arthur C. Clarke

Gonzalo: Muy oportuna las aclaraciones sobre el título. Me chirrió en cuanto lo ví, de hecho no lo he leido, opté por el de "Dios.La ciencia. Pruebas" de Bolloré y cía. Supongo que será "culpa" de la editorial poner dicho título.

Tamayo, no quiero ni imaginar lo que se debe de aburrir, aguantarse 24h diarias.

Néstor Gonzalo et alii:

1)No nos vamos a perder en el léxico. La creación ex nihilo requiere la intervención del poder divino (si no lo quieren llamar magia ni milagro) y por tanto es cuestión de fe porque no tiene explicación científica ni filosófica.
Como mucho la filosofía basándose en la ciencia podría plantear la existencia de un Demiurgo que como creían los griegos ponía orden en el caos primigenio de la materia eterna del cosmos, o de un Dios del panteismo donde el universo es emanación de él mismo.

2)La ciencia demuestra que lo que conocemos empíricamente comienza con el Big Bang y que fuera de la singularidad (si no queremos liarnos hablando de "antes" que no es un antes cronológico pues no había tiempo) lo que tenemos es energía atemporal que bien se puede considerar eterna.

3) Puede haber una cadena infinita de causas pero aun si fuera limitada y hubiera una primera, la trampa que hace la filosofía cristiana es personalizar esa causa, dotarla de inteligencia y de una voluntad de creación y de un poder divino.
Aristóteles planteó la hipótesis del Nous como primer motor inmóvil y Aquino le cambia el nombre por Dios y le añade otros atributos.
Si sabemos que el origen está en la energía y que hay leyes y procesos naturales no necesitamos al Nous ni a Dios.
La energía es eterna, incausada, el origen de todo, y no es consciente ni necesitamos rezarle.

Que el sol sale por las mañanas "porque le da la gana" es algo que solo un auténtico mastuerzo puede defender, y desesperadamente.
Que mi libro es Dios y Dios es mi libro, eso ya vas a tener más dificultad en explicárnoslo.

¡Hola, Alan!

>> Si la gente que vivio hace 200 o mas años vieran todo lo que hoy nos ofrece la Ciencia y la tecnologia, lo atribuirian a la magia, lo sobrenatural, lo divino

Eso es justamente la idea del dios-tapa-agujeros, mal recurso apologético de algunos, combatido con mucha razón por ateos (y no solo ateos, también creyentes bien formados filosóficamente).

Gracias, Jacinto. No he leído el libro de Bolloré y Bonnassies, pero por lo que tengo entendido cae en el mismo tipo de errores que el de González-Hurtado.

Cos, no niego que estos dos libros tengan algún efecto positivo, al menos en la medida en que revuelven las aguas y hacen que se hable de temas "tabú". Pero, en mi opinión, la falta de rigor filosófico y científico es a la larga contraproducente. Se puede ser riguroso y a la vez divulgativo.

Tamayo,

>> Como mucho la filosofía basándose en la ciencia podría plantear la existencia de un Demiurgo que como creían los griegos ponía orden en el caos primigenio de la materia eterna del cosmos

Esto no resuelve el problema radical de la existencia, la del demiurgo y la de la materia eterna. ¿Por qué hay algo en lugar de nada? Tal vez no podemos saberlo, pero la pregunta es legítima, y solo la responde la noción de un dios creador.

Hombre, también puedes decir que la materia eterna existe porque sí, y punto. Y que nada tiene sentido, y que todo da igual, porque no es más que un proceso mecánico ciego.

(De hecho, para sostener esta postura ni siquiera necesitas que la materia sea eterna; puedes tener un espacio-tiempo finito que existe porque sí, de modo finito, en unas coordenadas espacio-temporales finitas, desde el Big Bang hasta el Big Crunch. Como ya te he dicho, la cuestión de la duración finita o infinita es completamente irrelevante.)

>> fuera de la singularidad ... lo que tenemos es energía atemporal que bien se puede considerar eterna.

De verdad, estudia un poco más de física fundamental, y deja de decir barbaridades. La energía, en sentido físico, es parte del universo. Es un sinsentido hablar de energía fuera del espacio-tiempo.

Los datos científicos pueden servir de punto de partida para un razonamiento filosófico del tipo de la Quinta Vía tomista. Pero cuando se razona a partir de estos datos, a lo que se puede aspirar es a una inmensa probabilidad de la existencia de una Inteligencia ordenadora. No a una demostración necesaria como es la de la Quinta Vía, que es metafísica.

La nada no es real, ni siquiera siendo de la Física.

La Ciencia no existe. Existen las ciencias, que son muchas y distintas, y a partir de ellas abstraemos un concepto de “ciencia” que significa lo que tienen en común, pero no es un cuerpo concreto de conocimientos. El problema es que para definir ese concepto hay que acudir a la Filosofía.

Según Aristóteles, la ciencia es el conocimiento de las cosas por sus causas, y entonces la Filosofía, que es el conocimiento de las últimas causas, es una ciencia, más aún, es la principal de todas, a nivel natural.

No afirmamos, en Filosofía, la existencia de Dios porque haya algo que no entendemos, sino porque entendemos que lo que hay no puede haberlo sin una Causa Primera.

Por el contrario, los que parecen creer en la magia son los que toman como primer principio del conocimiento la palabra “Ciencia” como una especie de tótem caído del cielo sin darse cuenta de que incluso para hacer eso necesitan una filosofía.

Algunas filosofías llegan nada más que a un Demiurgo, la filosofía tomista, por ejemplo, llega al Creador.

Parte de que el ser es el acto fundamental de las cosas, y que las cosas contingentes, que pueden ser o no ser, reciben el ser de una Causa.

Pero recibir el ser y ser creado ex nihilo (es decir, sin materia previa) es lo mismo, porque antes de tener el ser no se puede ser nada, obviamente. El ser humano no le da el ser nada, sino que transforma siempre algo preexistente.

Una energía atemporal ha de ser inmutable, porque el tiempo, como dice Aristóteles, es la medida del cambio. Sin duda, si es inmutable, es eterna. Pero entonces, es Dios, el resto de los atributos divinos se deduce de ese punto de partida.

No puede haber una serie infinita de causas “per se”, es decir, de las que son necesarias para dar razón de la existencia actual de la cosa. No hablamos aquí de causas situadas en el pasado.

Aristóteles llama “Dios” al Primer Motor en el libro XII de la Metafísica.

De nuevo, una energía eterna e incausada es Dios. Lo que pasa es que hay que seguir la deducción de los atributos divinos a partir de ahí, hasta llegar a la Inteligencia, Voluntad, Personalidad, etc. De eso se ocupa precisamente la Filosofía. A Santo Tomás le lleva varias cuestiones de la Suma después de haber presentado las “cinco vías”.

En definitiva, o hay algo, o no hay nada. Pero hay algo. Si hay algo, o tiene razón suficiente, o no la tiene. Pero todo tiene razón suficiente, nada es porque sí. Si tiene razón suficiente, o la tiene en sí mismo, o la tiene en otro. Pero no es posible que todos tengan su razón suficiente en otro, porque retrocedemos al infinito y al final la razón suficiente no puede aparecer nunca. Por tanto, si hay algo, hay algo que existe por sí mismo, incausado. De ahí se puede deducir todos los atributos divinos en la medida en que los puede conocer la sola razón.

Saludos cordiales.

1. La energía es materia y la propiedad más básica de la materia es que muda y la materia por mudar no es eterna.
2. Las mutaciones de la materia, los cambios de estado de la materia es la evolución de la materia, el tiempo.
3. ¿Qué había antes del huevo cósmico o Big Bang? La respuesta la da Albert Einstein: no hubo antes (la Nada). Y la Nada no contiene nada de orden material: materia, fuerza, vacío, tiempo, etc.
4. La materia puede existir de diversas formas (estructura material), pero, para que exista de una forma concreta y no de otra, debe ser conocida de antemano. Empero, la materia no es inteligente y las razones de la Física dan un orden determinado hacia un modo concreto determinado de estructura. Y la materia no se crea a sí misma, sólo se transforma.
5. La pregunta ¿por qué hay Algo en lugar de Nada? debe tener respuesta.
6. El Universo está ajustado extrínsecamente por un Agente inmaterial (la materia no crea sólo muda) con potencia infinita para pasar de Nada a Algo y Omnisciente (conoce infinitas formas de crear un Universo) y lo crea de una forma concreta para un fin determinado. Las razones físicas así lo demuestran: cualquier modificación del ajuste del Universo daría lugar a no poder darse la vida inteligente.
7. De la existencia de Dios, además de la razón natural y su raciocinio, tenemos un conocimiento de orden sobrenatural por Fe divina por medio humano: logos por el Logos con base racional. Dios se hace Hombre y se revela como fuente original (Cristo) de Revelación de conocimiento sobrenatural transmitido por fe humana (testimonio directo Apóstoles y Tradición apostólica, pues el pasado, los hechos históricos, sólo puede ser conocido por testimonio o fe humana fidedigna).

Nestor

"...sino porque entendemos que lo que hay no puede haberlo sin una Causa Primera."

No tengo problema en aceptar que nuestro Universo tuvo una "Causa Primera", lo que pasa es que de ahi no se sigue que esa causa sea Dios (me refiero en este caso al cristiano, pero lo mismo valdria para otros).

"De nuevo, una energía eterna e incausada es Dios."

Tampoco tengo problema en que usted, si le resulta mas comodo culturalmente y mas gratificante emocionalmente, le llame Dios o cualquier otro nombre. Yo prefiero llamar a la energia, energia.

"De ahí se puede deducir todos los atributos divinos en la medida en que los puede conocer la sola razón."

Hombre, no, de ahi se puede deducir cualquier cosa si lo uniico que ponemos como requisito es que sea coherentemente logico y no contradictorio. Si luego lo pasamos por el tamiz de las creencias personales de cada uno, podemos llegar la conclusion que mas nos guste. Pero eso, nuevamente, ni es ciencia y nos aporta conocimiento real de nuestro Universo, son juegos mentales que pueden ser muy gratificantes intelectualmente, no lo discuto, pero que, en realidad, no aportan nada a nuestro conocimiento.

"Una energía atemporal ha de ser inmutable, porque el tiempo, como dice Aristóteles, es la medida del cambio."

La Filosofia, mayoritariamente, no se considera Ciencia (o una de las ciencias, si es que quiere ser usted puntilloso). Le recuerdo que estamos ya en 2024, seguir usando a Tomas de Aquino, Aristoteles... como los cimientos sobre los que construir nuestro conocimiento actual de las cosas, y mas concretamente el conocimiento cientifico, es, como poco, un anacronismo.

JSPZ

Todos los puntos que plantea han sido contestados (y en su caso refutados) en este u otros foros de esta misma web.
Volver a repetir lo que ya se ha dicho, y que obviamente no sirve para nada (al menos en su caso, visto que tiene una capacidad muy elevada para ignorar cualquier cosa que difiera de su ideario y creencias y de las conclusiones previas a las que ha llegado desde ellas), me parece una perdida de tiempo, por lo que no volvere a ocupar el mio en una tarea inutil.

" Newton con la ley de gravitación universal consigue demostrar de forma matemática el por qué los astros se mueven, y por tanto destierra la hipótesis aristotélica del Nous como primer motor inmóvil.
Santo Tomás se basaba en la física aristotélica y usaba el concepto de Nous para cambiarlo por Dios (lo del plagio era una bromita).
Lo que el aquinate tiene en mente es un mundo físico que para explicar el movimiento usa la hipótesis de las esferas concéntricas donde están los astros, que están movidos por los ángeles de Dios,algo que imagino que salvo Milenko Bernadic ya nadie sostiene en la Iglesia.
No necesitamos a un ser invisible, eterno, consciente y con un poder mágico para que haga de primer motor inmóvil del universo.
Sabemos que es un proceso natural con sus leyes".

Sobre esto que decía Tamayo, es curioso porque el enfoque es totalmente distinto a como él lo plantea, pero como va buscando lo que quiere encontrar mezcla las cosas y no lo entiende.
Lo que pondría en crisis el modelo aristotélico no sería tanto la ley de la gravedad, sino el copernicanismo. Pero, claro, ni Aristóteles, ni los medievales, podían conocer la teoría del Big Bang. Ellos lo que hacen es aplicar los principios metafísicos a lo observado en el campo cosmológico, como ha explicado Néstor. Lo que demuestra este hecho es que la reflexión metafísica no se demostró falsa, sino que lo que se demostró falso fue el antiguo modelo cosmológico y que el nuevo la refuerza.

Bueno, pues este es un ejemplo de como se ha usado históricamente a la ciencia para atacar a la religión y como se creó la teoría del Dios tapa agujeros, de como se creó ese discurso según el cual los nuevos descubrimientos científicos habrían ido erosionando las certezas religiosas, cuando, en realidad, no ha sido mas que una falsa apariencia.

Pero como los seguidores de la teoría del Dios tapa agujeros siguen con el mismo esquema, por eso Tamayo ha acudido a beber a alguna de esas mismas estancadas aguas carpetobetónicas.

Cos y Tamayo, yo lamento muchísimo que Milenko Bernardic no haya vuelto a Infocatolica, ni siquiera con la línea editorial actual acerca del Papa. A veces leo su blog personal, pero me gusta menos que sus artículos en este digital sobre religión y ciencia, extraterrestres, etc.

Alan también debería entender que cuando se habla de compatibilidad entre Dios, o la religión, y la ciencia no sólo se habla del Dios cristiano.

Asi, por ejemplo, los fisicos Niels Bohr y David Bohm se inspiraron en el taoísmo.

Tamayo escribió (etiquetado numérico mío):

Juan Mariner:
(1) La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.
_______________________

Si eso fuera así, dado que la sentencia (1) constituye una afirmación, la carga de la prueba (sobre la veracidad de (1)) recae en quien hace la afirmación (1), esto es, en Tamayo.

Cos, pero lo que de verdad destierra a Aristóteles es la ley de la gravitación universal porque aporta una demostración matemática.
Realmente aunque la Historia le ha dado mucho mérito a Copérnico y a Galileo la demostración definitiva la da Newton (de hecho alguna prueba de Galileo sobre heliocentrismo como su estudio de las mareas estaba errado).
La demostración metafísica ni es falsa ni verdadera, simplemente por metafísica es especulativa y no demuestra nada.
Ni Aristóteles aporta pruebas empíricas del Nous ni Aquino de Dios, simplemente presentan una hipótesis a falta de algo mejor.
Es como en el s.XIX cuando se sabía que la luz era una onda y no se explicaba entonces como podía viajar en el vacío del espacio, y entonces plantean la hipótesis del éter para que un cuerpo físico llenara ese vacío y la luz pudiera viajar, pero llega,Einstein con su estudio sobre la doble naturaleza de la luz como onda y como partículas (fotones) y por eso puede desplazarse por el vacío y ya no hace falta el éter.
Pues tampoco el Nous.

Gonzalo, las preguntas son legítimas pero sin pruebas empíricas hay varias respuestas también legítimas.
Un Dios creador pero también una materia eterna, porque son hipótesis, pero la ciencia apunta más a lo segundo que a lo primero.

Néstor, ¿no existe la ciencia sino las ciencias pero hablas de Filosofía y luego de las filosofías?
Un poco confuso.
En cualquier caso el tema del post es si la ciencia (o si lo prefieres las ciencias como la astrofísica) ayuda a demostrar la existencia de Dios.
Y la respuesta es más bien que no.
El primer motor es la energía y tiene la ventaja de que ni al Nous ni a Dios lo conocemos empíricamente pero sí sabemos de la energía.
Una energía atemporal no tiene por qué no cambiar pues el tiempo es una dimensión de nuestro universo, la energía previa al Big Bang estaba sometida otras leyes y por tanto no importa lo que dijera Aristóteles sobre el tiempo y el cambio.
Igualmente las partículas subatómicas desconocidas por el estagirita y el aquinate están bajo otras leyes y también el interior de los agujeros negros.
Toda esta complejidad de lo que existe hace que ya no sirva la física aristotélica.
Todo lo demás es especulación metafísica.

Tamayo, sigues incurriendo una y otra vez en errores de bulto que ya te hemos señalado, ¿cómo pretendes que te tomemos en serio?

>> Ni Aristóteles aporta pruebas empíricas del Nous ni Aquino de Dios, simplemente presentan una hipótesis a falta de algo mejor.

Claro que no aportan pruebas empíricas, porque lo suyo no es una explicación física, sino metafísica. Tu comparación con el éter del siglo XIX es completamente improcedente.

Puedes pensar, si quieres, que la metafísica no vale nada, y que solo el conocimiento empíricamente verificado es aceptable (a ver cómo sales de las dificultades de este rancio positivismo, pero esa es otra historia). Lo que no puedes es rechazar la metafísica por no dar lo que no tiene por qué dar.

>> Un Dios creador pero también una materia eterna, porque son hipótesis, pero la ciencia apunta más a lo segundo que a lo primero.

La ciencia no apunta ni deja de apuntar en la dirección de la creación, porque no es su competencia. Es falso que la ciencia apunte a una materia eterna.

La materia no es ni puede ser eterna, porque está sujeta al cambio, luego es temporal. ETERNA = ATEMPORAL.

La materia puede existir en un espacio-tiempo finito o infinito (irrelevante para el tema de la creación, como ya te he dicho varias veces). Pero es contradictorio hablar de materia atemporal.

El argumento metafísico es que un ser no material (y por tanto eterno, atemporal y aespacial) es el que da el ser al universo material (espacio-temporal). Esta tesis no puede ser demostrada ni refutada empíricamente, porque no es una tesis científica.

El principio de este argumento es que el universo material no explica su existencia por sí mismo, y por tanto requiere de otro ser que le dé la existencia. Puedo entender que digas que la existencia del universo material no necesita ser explicada por algo diferente a su misma existencia, minando por su base el argumento.

Pero, por favor, no sigas diciendo la tontería de que la materia o la energía son eternas o preexistentes al Big Bang, porque esto no tiene ningún sentido, ni físico ni metafísico.

No se casi nada de esto, pero había distintas opiniones entre los medievales, escolásticos y otros. Había quien consideraba que no podía haber otros mundos, como Santo Tomás, y había quien consideraba que si, como el propio Bradwardine.
El copernicanismo, junto con el mayor conocimiento de los cuerpos celestes, desarma el modelo aristotélico, la Tierra ya no es el cuerpo mayor sobre el que gravitan el resto de cuerpos del Cosmos. ¿Cómo hubiese reaccionado Santo Tomás respecto a esto en relación con su principios metafísicos? No lo se, pero en caso de que los hubiese cuestionado, la Ley de la Gravedad le hubiese dado una solución a la hora de entender el Cosmos, mas que suponerle un problema, entiendo yo. Y con la proclamación de la Teoría del Big Bang cualquier duda se disipa.

Porque la cuestión es que usted, Tamayo, sacó el tema de la gravitación Universal para mostrar que Santo Tomás basaba sus vías en el modelo del Universo aristotélico, que esa era la razón de su existencia, dando a entender que una vez obsoleto ese modelo no se podía seguir argumentando a través de la metafísica tomista y acudir a la idea del motor inmóvil, y le han explicado que no es así. Y yo he dicho que, no solamente el descubrimiento del nuevo modelo no invalida la metafísica tomista, sino que en todo caso la refuerza.
Así que no tuerza una vez mas los argumentos haciendo ver ahora que usted se refería al mero modelo cosmológico.

"La demostración metafísica ni es falsa ni verdadera, simplemente por metafísica es especulativa y no demuestra nada".

Esto sí que no demuestra nada. Gratuito.

Por cierto, Tamayo, le han dicho que no diga disparates. No se da cuenta de las tonterías que dice. Para empezar, no entiende el Big Bang. ¿De verdad no se da cuenta de que esto es un guirigay sin sentido?:

"Una energía atemporal no tiene por qué no cambiar pues el tiempo es una dimensión de nuestro universo, la energía previa al Big Bang estaba sometida otras leyes y por tanto no importa lo que dijera Aristóteles sobre el tiempo y el cambio".

Veamos si es posible llegar a un punto de entendimiento, dentro de las profundas discrepancias.

Estamos de acuerdo en que de la nada, nada sale.
Por tanto, no tiene sentido pensar que nuestro Universo surgio de la nada.
Ademas, tenemos pruebas teoricas y empiricas de que la nada (la Nada absoluta, la que se corresponde con el concepto filosofico, metafisico, teologico) no es posible.
Por otra parte, tenemos pruebas teoricas y empiricas de que la energia nunca puede tener valor cero (dejemos aparcado el concepto de energia negativa), es decir no puede existir un estado sin ninguna energia.
Creo que hasta ahi seguimos estando de acuerdo.
Si concluimos que la nada ni existe ni puede existir (y que en todo caso no podria crear) y tambien concluimos que la energia no puede no existir, nos queda, como opcion mas plausible y con total aval cientifico, que la energia es el mejor, por no decir el unico, aspirante a origen, o creador si se prefiere, de nuestro Universo.
La cuestion es, quedarse con esto, con lo que la Ciencia nos demuestra, o dar un paso mas, puramente especulativo, eso es asi, y lanzar hipotesis exclusivamente filosoficas, metafisicas y teologicas sobre las que no se puede aportar ninguna prueba fuera de su contexto y que pretenden antropormofizar esa energia para hacerla mas proxima a los sentimientos y emociones de los creyentes.
Si nos quedamos con la Ciencia, la inexistencia de Dios se nos presenta de forma natural, nunca mejor dicho, como algo innecesario y que en lugar de dar respuestas, crea mas interrogantes, casi todos sin respuesta, por que se supone que la fe no las necesita o no seria verdadera fe.

Alan,

Agradezco tu esfuerzo de encontrar puntos de acuerdo.

Pero me temo que cometes una falacia:

>> la energia nunca puede tener valor cero
>> concluimos que la energia no puede no existir

Lo segundo no se deriva de lo primero. Lo primero significa que un sistema físico no puede tener energía cero. De ahí no se sigue que la energía tenga existencia necesaria, porque puede, simplemente, no existir. No existir no es lo mismo que existir con energía cero.

Fuera del marco espacio-temporal del universo, la energía no existe. Eso no es ningún problema, porque fuera de ese marco no hay ningún estado físico que "eche de menos" su energía.

De hecho, ni siquiera es totalmente correcto decir "fuera", como no es correcto decir "antes". Podemos decir "fuera", "antes" o "después" del universo solo si entendemos que no lo decimos en el sentido ordinario de las palabras.

Entonces tu conclusión de que "la energia es el mejor, por no decir el unico, aspirante a origen, o creador si se prefiere, de nuestro Universo" es también incorrecta, y en ningún modo se deriva del conocimiento científico actual.

La inexistencia de Dios no es ninguna conclusión "natural" de la ciencia. Esto vuelve a ser una velada versión del dios-tapa-agujeros. Dios no es una hipótesis para explicar lo que -por ahora- no explica la ciencia. En todo caso, Dios es la hipótesis que explica por qué podemos hacer ciencia, por qué el universo es racionalmente congnoscible.

La cuestión crucial es más bien otra, u otras dos.

1. Si el universo material, mutable y existente en un marco espacio-temporal (finito según el conocimiento científico actual, pero eso podría cambiar), si este universo material explica por sí mismo su existencia, o más bien requiere postular la existencia de un ser inmaterial, inmutable, eterno, que le otorgue existencia.

2. Si este supueso ser inmaterial, inmutable y eterno tiene carácter personal y se "preocupa" por la humanidad, o más bien es una especie de entidad impersonal.

Estas dos preguntas son filosóficas, no científicas. Y no me parecen fáciles de responder, ninguna de las dos, especialmente la segunda. Por eso puedo entender que un ateo tenga dificultades honestas para responderlas como las responde un teísta.

"tenemos pruebas teoricas y empiricas de que la nada (la Nada absoluta, la que se corresponde con el concepto filosofico, metafisico, teologico) no es posible".

Esto es una petición de principio.
"- ¿Cómo es que existe la ley de la Gravedad?
- La Ley de la Gravedad existe, luego no podría no existir".

O también se podría convenir con otro tipo de falacia que podríamos llamar la falacia de los sistemas autistas. "Solo consideraremos aquello que puede ser producido dentro de y por los factores propios de un sistema"

"Por otra parte, tenemos pruebas teoricas y empiricas de que la energia nunca puede tener valor cero"

Hombre, claro, porque la propia materia está asociada a las fuerzas que le son propias, pero eso no añade nada.

Tamayo
"Lo que el aquinate tiene en mente es un mundo físico que para explicar el movimiento usa la hipótesis de las esferas concéntricas donde están los astros, que están movidos por los ángeles de Dios,algo que imagino que salvo Milenko Bernadic ya nadie sostiene en la Iglesia".

Lo que sigue pensando la Iglesia es que el Universo entero está sostenido por Dios, que es quien le otorga el ser.
Y, pensándolo bien, creo que sin duda el nuevo modelo cosmológico agradaría mucho a Santo Tomás. Lo encontraría enormemente coherente.

1. Alan, usted no ha refutado nada.
2. De acuerdo a la teoría de relatividad general de Einstein, el espacio y el tiempo juntos conforman un continuo de espacio-tiempo o variación, que no es plano sino curvo por la materia y energía que contiene.
3. Reitero que la Nada nada es, no hay materia: vacío físico, espacio, tiempo, energía, etc.
4. Antes de la gran explosión del huevo cósmicon o Big Bang, no se aplica ninguna ley de la Física, no hay Física porque no hay materia. Pues, quien habla de energía eterna anterior o gravedad cuántica no tiene ni idea o hace poesía: E = m • c2. Sabemos que está compuesto de materia que se transforma en energía y viceversa, como demuestra el físico Albert Einstein con la famosa fórmula E = mc2, es decir, la energía es igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado, y por lo tanto la masa y la energía son dos aspectos de lo mismo.

https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2018-03-07/hawking-big-bang-antes-revelado_1531964/

Hola Gonzalo.

"De ahí no se sigue que la energía tenga existencia necesaria, porque puede, simplemente, no existir.'

Sin salirnos del plano de lo cientifico, si admitimos que la energia puede no existir, deberemos aceptar como posible la nada, lo que es un absurdo, asi que, siento disentir, pero que no pueda haber un valor cero de energia implica que siempre habra, y ha habido, energia. Su alternativa seria la existencia de la nada (o mejor la Nada) y eso no es posible.

" No existir no es lo mismo que existir con energía cero."

Eso es cierto, pero a efectos del debate, y como le explico en el punto anterior, son terminos intercambiables.Tambien podriamos introducir el concepto de energia negativa, pero no cambiaria nada, sólo el signo.

"Fuera del marco espacio-temporal del universo, la energía no existe."

No tenemos otro Gonzalo, seguir por ahi nos lleva a la especulacion, basada en la Ciencia o en otras cosas, pero especulacion en cualquier caso.

"En todo caso, Dios es la hipótesis que explica por qué podemos hacer ciencia, por qué el universo es racionalmente congnoscible."

Eso es una opnion, creencia, deseo...pero ni se concluye de los datos cientificos ni aporta mas informacion al tema.

Cos.

"Esto es una petición de principio.
"- ¿Cómo es que existe la ley de la Gravedad?
- La Ley de la Gravedad existe, luego no podría no existir"."

Relea con calma lo que ha escrito y vera porque es absurdo. Igual deberia revisar conceptos como causa y efecto

JSP

Usted sigue a lo suyo sin comprender que afirmar algo, o negarlo, sin mas prueba que el "por que lo digo yo", nl tiene ningun valor.
Sigue demostrando usted que ignora lo que se le dice y se limita a repetir y repetir lo mismo una y otra vez. Lo siento pero paso de perder rl tiempo con quien no tiene mas interes que soltar consignas en vez de argumentos.

Alan,

No sé por qué dices que la nada es un absurdo. Será absurdo pretender que la nada existe, pero no es eso lo que yo digo.

Lo que yo digo es que la energía solo existe dentro del universo material espacio-temporal. No existe energía ni materia fuera del universo.

Esto no es especulación, esto es entender la estructura espacio-temporal del universo, tal como la conocemos hoy día gracias a la ciencia. Lo siento, pero pretender que existe materia o energía fuera del universo es no entender nada de física fundamental.

Que Dios es la hipótesis explicativa de la racionalidad del universo, en cambio, sí es una especulación filosófica, no científica. Muy relevante para el posible conocimiento de Dios a partir de la ciencia. Para completar el argumento, habría que contrastarla con otras hipótesis competidoras, pongo algunas, y quizás haya más:

- el universo no es racional, su racionalidad es una ilusión, y no podemos concluir válidamente nada a partir de eso.
- el universo es racional, o sea, cognoscible por nosotros, porque nosotros somos producto del universo, un producto que ha surgido por evolución justamente para poder entender el universo: esta hipótesis está bastante difundida (se conoce como "epistemología evolucionista"), pero tropieza con algunas dificultades acerca de qué es conocer y por qué no se puede explicar el conocer exclusivamente por relaciones físico-mecánicas; sobre esto ya debatimos extensamente en otra ocasión anterior (debate sobre "Inteligencia artificial...¿El hombre juega a ser Dios? Ventajas y peligros" en mayo de 2023 en este mismo blog de Javier Navascués).
- el universo es racional, pero igual que su existencia se explica por sí misma sin necesidad de un Creador, su racionalidad también se explica por sí misma: esta hipótesis me parece la más difícil de refutar si quiero dejar la mía como "vencedora".

Alan
"Relea con calma lo que ha escrito y vera porque es absurdo. Igual deberia revisar conceptos como causa y efecto"

La petición de principio está en que para discutir sobre el Big Bang, usted infiere conclusiones a partir del Universo que existe desde tal acontecimiento.
Además, asume un presupuesto puramente naturalista. Afirma gratuitamente.

Gonzalo,

"No sé por qué dices que la nada es un absurdo. Será absurdo pretender que la nada existe, pero no es eso lo que yo digo."

A eso me referia, a que es absurdo que exista la Nada, que es la unica alternativa que nos queda si aceptamos que, por algun motivo que desconocemos, la energia no existiera. Crei haberlo explicado suficientemente como para no tener que especificarlo cada vez, en todo caso no veo que ni en eso ni en esto " Lo que yo digo es que la energía solo existe dentro del universo material espacio-temporal", ya le respondi que no tenemos otro con el que experimentar ni usar como marco de referencia , especular sobre lo que pudiera haber en otro es solo eso, especular, estemos en desacuerdo en absoluto.

Sobre el resto de su comentario no tengo ninguna objecion, coincido con usted.

Les dejo este video del Universo conocido:

https://m.youtube.com/watch?v=3CvUiNBqBHw&cbrd=1

Cos,

"La petición de principio está en que para discutir sobre el Big Bang, usted infiere conclusiones a partir del Universo que existe desde tal acontecimiento."

¿Le pareceria a usted mejor, y sobre todo mas cientifico, hacerlo sobre lo que no existe, o que no sabemos si existe, que nos inventamos via especulacion filosofica, metafisica o teologica?

"Además, asume un presupuesto puramente naturalista. Afirma gratuitamente."

¿Ah, si?, me lo explica usted si es tan amable, ¿que es lo que he afirmado gratuitamente?

Los atributos divinos se deducen de la existencia de una Causa Primera, Ser que existe por sí mismo, Ser Necesario, etc., que son las conclusiones de las “cinco vías”. Esa deducción, obviamente, supone una sana filosofía realista, que no es más que la extensión del sentido común básico de la humanidad. Y si a Santo Tomás le lleva varias cuestiones de la Suma, cada una con sus correspondientes artículos, es lógico que sea dificultoso reproducirla en un comentario a un “post”.

Así en general, se puede acudir al principio que dice que no se da lo que no se tiene, y que por tanto, en la Causa Primera tienen que estar de algún modo presentes todas las perfecciones que se dan en los entes causados, entre ellas, por tanto, la personalidad, inteligencia, voluntad, etc. Obviamente, eso a su vez requiere explicaciones (por eso tantas cuestiones y artículos).

Al final es lo que decía Bergson: la filosofía, como todo lo demás, se aprende, aunque es cierto que la base de la filosofía la tenemos por el mero de ser humanos dotados de uso de razón.

Y sí, punto de partida para esa deducción puede ser la moción de una entidad incausada, inmutable e intemporal de la cual procede el cosmos material.

El no considerar ciencia a la Filosofía es una tesis filosófica. En vano se buscará en la química o la física la negación del estatuto científico de la Filosofía, esas ciencias no hablan de esas cosas.

O sea que se secuestra la noción de Dios para decir que Dios no existe, y se secuestra la Filosofía para decir que la Filosofía no es ciencia.

En Filosofía, además, no existe el almanaque. Por ejemplo, Parménides dice que nada cambia y Heráclito dice que todo cambia. No pueden tener razón los dos, pero pueden estar equivocados los dos. Por tanto, siempre ha sido verdad lo que dice uno de los dos, o lo que diga un tercero, por ejemplo, Aristóteles, que dice que algo cambia y algo no cambia.

Y eso ha sido siempre así y va a ser siempre así, porque se trata de saber justamente cuáles son los rasgos permanentes de la realidad. Para el mismo Heráclito el cambio es algo permanente. En eso no hay anacronismo posible y todos los filósofos son participantes contemporáneos en el mundo de la lógica. Lo que sí puede haber, y hay, es verdad o error, claro.

Saludos cordiales.

En el aristotelismo, por su parte, hay que distinguir lo que tiene de Filosofía y lo que tiene de ciencia particular. En la misma Física aristotélica hay que hacer esa distinción, porque es una Física filosófica en la cual, como era inevitable, se mezclaron también cuestiones acerca del detalle de los fenómenos, que no pertenecen en realidad a la Filosofía. Esa parte adventicia fue objeto de las críticas de Galileo y siguientes. Cualquiera se da cuenta de que la definición del cambio como pasaje de potencia a acto se aplica en cualquier mundo material, sea cual sea la disposición astronómica del mismo.

Pedir pruebas empíricas del Nous es como pedir que se dibuje la música. Otra cosa es que las pruebas del Nous tienen base empírica. La primera vía de Santo Tomás comienza diciendo que “consta a los sentidos que algo se mueve en este mundo”. Fíjense que observación tan medieval y ptolemaica.

Al menos el Nous empareja con la energía intemporal en que a ninguno de los dos se los conoce empíricamente, es decir, ni por los sentidos ni por experimentación.

El tiempo y el cambio van unidos porque para que haya tiempo tiene que haber antes y después, y para eso tiene que haber cambio. Salirse de eso no es salirse de las leyes de nuestro mundo, sino de la razón.

El tema del “post”, como lo indica el título, es si las ciencias (se supone que las experimentales) demuestran la existencia de Dios. La respuesta es no. Que ayuden a demostrarla es otra cosa. Ya dije que por ese lado se llega a una abrumadora probabilidad de que Dios exista, no a una conclusión necesaria de las que alcanza la Filosofía.

Saludos cordiales.

Suponer que si no existe la energía no existe nada, es suponer que el mundo material es todo lo que existe, y es muy cierto que sobre la base de ese supuesto, Dios no existe, del mismo modo que si suponemos que sólo hay triángulos, los cuadrados ciertamente que no existen.

Lo único que podemos realmente concluir es que si no hay energía, no hay mundo material. Y en ninguna hipótesis puede haber la Nada. Porque o sólo existe Dios, o existe además el mundo creado por Dios, no hay más hipótesis posibles.

Pero si hay “energía”, tiene que haber mundo material, porque la única energía que conocemos empíricamente es la que interviene en los procesos de los entes materiales. Por eso la existencia una energía anterior al mundo material es un absurdo, salvo que digamos que es otra “energía”, inmaterial, y empecemos a ponernos de acuerdo con Santo Tomás de Aquino.

Saludos cordiales.

Alan,

No te dejes enredar por las palabras. La alternativa a que la energía no existe fuera del espacio-tiempo no es que "la Nada existe", sino que "no existe nada".

Pareciera que estás concibiendo el espacio-tiempo relativista como si fuera una especie de burbuja ubicada en el contexto de un espacio-tiempo absoluto de mayor orden (al modo como lo imaginaba Newton, por ejemplo). Y por eso te preguntas una y otra vez qué es lo que existe fuera de la burbuja. Eso es un error. La burbuja es el todo de la materia, la energía, el espacio y el tiempo. No existe nada fuera de la burbuja.

Gonzalo

A ver si consigo explicarlo.

O la energia no puede no existir, que es lo que por ahora podemos afirmar con bastante (sere cauto) certeza, o la energia puede no existir, en cuyo caso nos queda que, efectivamente, no existiria nada...que es lo mismo que asumir que la Nada (en mayusculas como siempre lo escribo cuando me refiero a la que se define como la ausencia absoluta de todo, la que se corresponde con la que usa la Filosofia, la Metafisica y la Teologia, cuando tratan este tema y de la imposible creacion "ex nihilo") "existe" ( entrecomillado por que hablariamos de la existencia de la inexistencia), lo que sabemos, por la Física actual, que no es posible.
Se que el medio por el que nos comunicamos aqui, puede dar lugar a malentendidos y crear discrepancias que realmente no existen, pero, en este caso, ¿el que se enreda con las palabras soy yo o es que usted me quiere hacer un "Nestor"?

:-)

En realidad, en lo que piensas es en el multiverso, que es la alternativa que se maneja hoy en día.

"La burbuja es el todo de la materia, la energía, el espacio y el tiempo. No existe nada fuera de la burbuja".

Esto presupone que sólo hay un único espacio-tiempo, y no una pluralidad de espacio -tiempos desconectados entre sí. Lo que puede ser cierto, o no.

Nestor.

"Así en general, se puede acudir al principio que dice que no se da lo que no se tiene..."

Claro Nestor, "asi en general", por que de ese modo preserva usted lo particular, Dios, que a pesar de no ocupar espacio, no se material y estar fuera del tiempo, es capaz de crear, de si mismo, la materia, el espacio y el tiempo.
Y ¿como puede hacerlo? porque es Dios, punto
Bonita tautologia, pero eso es como hacerse trampas al solitario.

"...en la Causa Primera tienen que estar de algún modo presentes todas las perfecciones que se dan en los entes causados,..."

¿Retrocedemos otra vez al conocimiento precientifico?

¿Usted acepta como reales la Evolucion, los procesos autoorganizados...? O mejor aun ¿usted acepta el conocimiento actual que tenemos sobre Fisica, Quimica, Biologia... y sus ramas derivadas, Astrofisica, Bioquimica, Genetica..., o piensa que, lo que en realidad vale, es lo que alguien puede llegar a imaginar sobre los atributos que tiene un ser del que solo se conoce lo que ese mismo alguien, u otro, a imaginado, con la mentalidad y el conocimiento "cientifico" de hace siglos, o milenios?

"Suponer que si no existe la energía no existe nada, es suponer que el mundo material es todo lo que existe,..."

"Ya dije que por ese lado se llega a una abrumadora probabilidad de que Dios exista.."

¿Abrumadora?, sera por su ausencia de pruebas. Claro que si para usted lo que vale es buscar entre los datos aquellos que confirmen sus conclusiones previas, en lugar de llegar a las conclusiones que se deriven de los datos disponibles, gusten o no esas conclusiones (eso es lo que hace la verdadera Ciencia), entonces si se entiende su afirmacion. Y es que con tiempo, un buen sesgo y unos prejuicios suficientemente solidos, es posible ignorar, trocear o tergiversar los datos para que "demuestren" cualquier cosa.
Pongame un solo ejemplo (con uno me vale) de que desde el conocimiento cientifico, desde los datos cientificos, sin modificar nada, sin ideologizar nada, sin interpretar(o mejor reinterpretar) nada desde la creencias personales, se llegue a esa "abrumadora probabilidad de que Dios exista".

Es que eso es lo unico que sabemos con certeza, el mundo inmaterial no pasa de ser un constructo para tratar de encajar de algun modo a Dios, o a los dioses, en el mundo material.

Si usted prefiere el ensoñamiento al conocimiento, esta en su derecho, por supuesto. Lo unico que le puedo decir es que usted se lo pierde. Se pierde usted la experiencia de investigar y aprender lo maravilloso, fascinante y asombroso que es ir avanzando en el conocimiento de la vida, del Universo y su historia... sin ninguna necesidad de recurrir al "Dios lo hizo", que no da ninguna respuesta.

Nestor,

"Pero si hay “energía”, tiene que haber mundo material, porque la única energía que conocemos empíricamente es la que interviene en los procesos de los entes materiales."

Efectivamente, lo hay, es este en el que estamos.

"Por eso la existencia una energía anterior al mundo material es un absurdo..."

Es que no es asi, de lo que se trata es de que es plausible y coherente con nuestro conocimiento cientifico actual, pensar que la energia es algo preexistente y anterior a nuestro Universo que surgio, no se creo, a partir de esa energia por procesos naturales que todavia no entendemos ni podemos explicar.
La existencia de energia aunque sea a nivel infinitesimal, con muchísimos ceros, implica existencia, obviamente, y sabemos que materia y energia son dos caras de una misma moneda, ergo...
Parece que tiene usted una concepcion de la materia y la energia anclada en el pasado remoto del conocimiento y todo lo formula en base a ese marco, quizas deberia actualizarse y leer a autores que se limiten a exponer los datos conocidos y sus conclusiones cientificas sin el filtro de sus creencias religiosas, que los hay en abundancia y hasta entre los que son creyentes.

Gonzalo,

Disculpe pero me quedo esto sin responder:

"Y por eso te preguntas una y otra vez qué es lo que existe fuera de la burbuja."

¿Cuando me pregunto yo eso?

Desde el principio he obviado en el debate (y asi lo especifique en uno de los primeros comentarios que envie) todo lo relacionado con multiversos y otras hipotesis o teorias que por el momento son solo especulaciones, por mucho que tengan una fuerte solidez matematica.
Estoy hablando en todo momento de nuestro Universo, el unico que conocemos y podemos experimentar, y su origen.

Cos,

"En realidad, en lo que piensas es en el multiverso, que es la alternativa que se maneja hoy en día."

O no se lee usted mis comentarios o tiene un problema, grande, de comprension lectora.

Néstor, realmente no decimos que el mundo material es todo lo que existe, solamente que el mundo material es todo lo que podemos conocer empíricamente y lo demás es especulación metafísica y plantear hipótesis.
Tampoco decimos que Dios no exista sino que las pruebas científicas no apuntan a su existencia sino al contrario.
¿Pudo Dios estar detrás del Big Bang? Sí.
¿Hay pruebas de ello? No las veo.
¿Siguen teniendo validez las cinco vías? No con lo que ahora sabemos de física y otras ciencias.
Todo era más fácil cuando el universo se reducía al sistema ptolemaico y se pensaba que descendíamos de Adán y Eva.

Alan,

Que la energía no puede no existir (o sea, que existe necesariamente) es una afirmación gratuita. Tal vez sea así, pero no tienes ninguna prueba para poder decir que es así "con bastante certeza". Yo estoy siendo cauto para no descartar demasiado deprisa la hipótesis de que el universo existe por sí mismo sin necesidad de un Creador; por favor, no te precipites tú en afirmar lo contrario, aunque no sea de modo categórico.

>> es lo mismo que asumir que la Nada (...) "existe" (...), lo que sabemos, por la Física actual, que no es posible.

No sé muy bien de dónde sacas esto. ¿Cómo puede decir la Física que el universo existe necesariamente, y por tanto es imposible que no exista?

>> Es que no es asi, de lo que se trata es de que es plausible y coherente con nuestro conocimiento cientifico actual, pensar que la energia es algo preexistente y anterior a nuestro Universo que surgio, no se creo, a partir de esa energia por procesos naturales que todavia no entendemos ni podemos explicar.

Nuevamente incurres en este error, ya no sé qué más puedo decir para intentar que lo comprendas. La energía no puede ser preexistente al universo, porque es parte del mismo, y no existe fuera ni antes que él.

Si intento traducir tus palabras a un lenguaje que pueda significar algo más concebible, tal vez es que cuando dices "nuestro Universo" quieres decir algo diferente al más simple "el universo" que digo yo. A eso me refería con lo de que pareces querer decir -no que lo hayas dicho explícitamente- que "nuestro Universo" (la burbuja) existe en un marco más amplio, donde puede preexistir energía (¿y por qué no también materia?). Creo que es un lenguaje equívoco, porque al fin resulta que "universo" deja de significar "la totalidad de los seres materiales".

En todo caso, cuando yo digo que la energía no puede existir fuera del universo, lo digo en ese sentido propio de totalidad, y no en el sentido -perdóname- impropio de "esta fase particular de la historia del universo que nosotros conocemos como nuestro universo". Te enfadas cuando Cos entiende que estás hablando del multiverso, pero es la única forma en la que yo también puedo encontrarle cierto sentido a tu repetida afirmación de que la energía existe fuera de "nuestro universo".

El sentido cristiano de creación se refiere, sin ninguna duda, al universo como totalidad.

Finalmente, insisto: no tienes ninguna razón sólida para afirmar que "es plausible y coherente con nuestro conocimiento cientifico actual, pensar que la energia es algo preexistente y anterior a nuestro Universo".

Si ya está demostrado científicamente que Dios existe y tú dices q no existe, tendrás q demostrarlo.
La existencia de Dios tal y como lo sabe el catolicismo es una certeza científica.
Si alguien afirma que Dios no existe, recae sobre el la demostración del error de la ley científica "Dios existe"
Puedes comenzar con la Tilma de San Juan Diego que es una buena prueba de la existencia de lo sobrenatural según lo afirma la iglesia católica

Hola Gonzalo,

Antes que nada, no es que me enfade con Cos, es que me canso de repetir cosas que ya he dicho solo porque mi interlocutor parece ignorarlas, creo que a usted tambien le pasa.

"¿Cómo puede decir la Física que el universo existe necesariamente, y por tanto es imposible que no exista?"

Gonzalo, es que yo no he dicho eso. He dicho que, por lo que sabemos por ahora, la energia existe necesariamente (a eso apunta nuestro conocimiento, "con bastante certeza"). ¿Conoce usted alguna teoria o hipotesis de trabajo, que haya superado la revision por pares y tenga un aval importante dentro de la comunidad de investigadores de Fisica, experimental o teorica, que diga lo contrario? yo, no.
Que de ahi concluya que la energia es el mejor, o unico, candidato que tenemos como "creador" (entrecomillado") de nuestro Universo, es algo logico y razonable, sustentado en datos y conocimiento mucho mas solidos que el ejercicio mental de la Filosofia et alii para sacarse de la chistera seres sobrenaturales a los que luego, en especial la Teologia, se encargan de otorgar atributos, con antecedentes claramente basados en el hombre, hiperbolizados hasta donde de la imaginacion, que es mucho.

"La energía no puede ser preexistente al universo, porque es parte del mismo, y no existe fuera ni antes que él."

Yo tampoco se de donde saca usted esto, afirmarlo implica conocer lo que habia antes de nuestro Universo (aclaro, por que veo que genera confusion, que hablo de nuestro Universo porque es en el que estamos, el que podemos y experimentar, pero sobre el que no podemos probar, al menos no me consta que alguien lo haya probado de forma irrefutable, que sea el unico o que no haya habido ninguno anterior, pero como ya he dicho entrar ahi seria, a pesar de lo que digan las matematicas, especular, al menos por ahora) o, se lo pondre mas facil, por lo de evitar el concepto de "antes", justo en el instante mismo en que surgio este Universo.
Yo veo dos opciones, sin salirnos del marco del conocimiento cientifico actual:

O siempre ha habido energia, en alguna forma o estado que puede ser desconocido para nosotros, o, en algun momento, de la nada (me refiero a la Nada, con mayuscula, la que es sinonimo de ausencia total y absoluta), que es lo que nos queda si eliminamos la energia, surgio este Universo.
Pero sabemos, creyentes y no creyentes, que de la nada, nada sale y, ademas, sabemos, hasta donde llega nuestro conocimiento de la Fisica, que la nada no es un estado posible.

A partir de ahi cada cual es muy libre de imaginarse a esa energia con voluntad y proposito (nada menos que nosotros) y antropormofizarla a su gusto o directamente tirar por la via de lo sobrenatural, pero, ni lo uno ni lo otro tienen nada que ver con la Ciencia y el conocimiento cientifico.

"no tienes ninguna razón sólida para afirmar que "es plausible y coherente con nuestro conocimiento cientifico actual, pensar que la energia es algo preexistente y anterior a nuestro Universo"

Finalmente, repito, es lo mas solido que tenemos si queremos permanecer dentro del marco de lo cientifico, ¿tiene usted alguna razon solida para descartarlo? ¿alguna opcion alternativa que no sea filosofica, metafisica o teologica?

Para Jose.

Si no hay pruebas concluyentes, y sobre todo cientificas que es de lo que estamos hablando, de la existencia de algo, sea ese algo Dios u otra cosa, no hace falta probar su inexistencia, se "prueba sola" mientras no haya pruebas que cambien eso, o, en el mejor de los casos se prescinde de la hipotesis de esa existencia por innecesaria. Son quienes afirman esa existencia los que deben probarla y no trasladar a los otros la carga de la prueba.

Con lo fácil que sería si una autoridad, sobrenatural, diera una prueba de su existencia sin asomo de duda ... o, simplemente, se dejase contemplar sin necesidad de visión beatífica.

Tal acontecimiento acabaría en el mundo toda discordia y dilema.

Si Dios existe, y tiene el infinito poder de las Escrituras, es un Dios muy cruel, por sumir a sus criaturas en la zozobra.

"la nada no es un estado posible"

Esto es como lo de las parejas que no son uniones de la Fiducia supplicans. Claro que la nada no es estado posible, porque la nada no es un estado. Es un mero juego de palabras, pero eso ya se lo han explicado.

"por lo de evitar el concepto de "antes", justo en el instante mismo en que surgio este Universo".

Otro juego de palabras. Además, que esa sí que es una mera especulación con base en nada, al final la "ciencia" era esto. Recuerda a esos políticos a los que no se les apea la palabra democracia de la boca, que es el equivalente para ellos del ordeno y mando.

En 1931 Edwin Hubble invitó a Albert Einstein al observatorio del telescopio Hooker cerca de Pasadena en California y le demostró que de hecho el universo se expandía. Einstein pronunciará entonces una de sus más célebres frases: «Ahora veo la necesidad de un principio», frase elevada seguida por otra igualmente famosa pero más terrenal «este ha sido la mayor metedura de pata de toda mi vida» refiriéndose a la constante gravitacional que amañó para ajustar su teoría de la relatividad.

FSolano,

"Ahora veo la necesidad de un principio"

¿Alguien ha negado aqui que nuestro Universo tenga un principio?

"refiriéndose a la constante gravitacional que amañó para ajustar su teoría de la relatividad."

La constante gravitacional o constante de gravitacion universal, fue obtenida por Canvedish en 1798, forma parte de la Teoria de la gravedad de Newton y tambien en la de Einstein.
No sera que se referia usted a la constante cosmologica, que Einstein propuso en 1917, rechazo en 1931, tras conocer el corrimiento al rojo de lad galaxias observado por Hubble y posteriormente al fallecimiento de Einstein, desde 1998, con el descubrimiento de la aceleracion cosmica, vuelve a estar presente en las investigaciones y no como un simple amaño.

Cos,

Decia usted hace algunos comentarios:

"No se casi nada de esto..."

Y tengo que darle la razon y aplaudir su sinceridad ya que lo demuestra usted en cada comentario.

Esceptica

Los creyentes le diran que Dios no quiere manifestarse claramente y sin dejar lugar a dudas sobre su existencia, por que no quiere condicionarnos y por lo mucho que respeta el ,supuesto, libre albedrio que nos dio, quiere que le elijamos libremente, por fe y no por pruebas.
Pero visto que en todo eso nos va, nada menos, la salvacion del alma, la vida eterna en el Cielo, con la resurreccion de la carne incluida,o, por el otro lado, la condenacion tambien eterna en el Infierno con sufrimiento infinito, bien podria haber sido algo menos esquivo.
Imagine que diria la gente si, en uno de esos centros hospitalarios u hoteles con cientos de habitaciones y numerosas plantas, pasillos y escaleras que los convierten en autenticos laberintos, los arquitectos y responsables de seguridad no hubieran puesto ni un solo cartel ni plano con las salidas de emergencia y rutas de evacuacion, para el caso de un incendio u otra catastrofe, con la excusa de que no querian condicionar la decision de la gente y que fueran libres a la hora de elegir por que ruta buscar la salida.

Dios sí se nos manifiesta, se nos deja ver; pero no al modo como nosotros entendemos esas palabras: EL NO ES CAPTABLE CON LOS SENTIDOS DEL CUERPO NI ALCANZABLE CON LOS SIMPLES RAZONAMIENTOS DE LA MENTE. Por El somos y existimos, pero no lo podemos atrapar. La Fe es el sentido por el cual lo percibimos; pero LO PERCIBIMOS EN NUESTRO MISMO EXISTIR. Por eso suelo decirle a las personas: si usted quiere una prueba de la existencia de Dios, MIRESE AL ESPEJO.
Unos pastores reconocieron a Dios en un pesebre y un ladrón lo reconoció en una cruz. Para encontrar a Dios, hay que ajustarse a sus condiciones y dejar nuestras preconcepciones. El reto está en cómo lograr esa sintonía. Yo digo que está en la pequeñez, en la humildad, en el abandono de toda autosuficiencia y en el convencerse de que DIOS ES EL QUE LLEGA, NO SOY YO EL QUE LO ALCANZA. Pero, en fin, todo esto da para un tratado, y no me puedo extender más.

Vladimir, si tiene que escribir un tratado para explicar lo que debe ser básico, entendible y accesible, es que algo va mal.

Es curioso que los materialistas y/o ateos no tienen ningún problema en admitir que una energía previa al Big Bang pueda ser eterna, en cambio sí tienen problemas para admitir la existencia de un Ser Eterno, no espacial, atemporal, inmaterial e inteligente (gran matemático, dado que el universo puede explicarse mediante ecuaciones matemáticas). La ciencia nos dice que el universo, es decir, espacio, tiempo y materia/energía tuvieron un principio absoluto hace 13750 millones de años, por tanto, el causante de ese Big Bang tiene que ser Alguien Eterno, no espacial, atemporal e inmaterial, y muy inteligente para ajustar las diversas constantes cosmológicas, de manera que el universo en el momento del Big Bang no colapsara o no formase una nebulosa amorfa incapaz de generar estrellas y planetas. Como dice González-Hurtado en el libro, es muy sugerente la presentación que ese Alguien Eterno hizo de sí mismo a Moisés en el Éxodo 3:14-15: YO SOY EL QUE SOY, es decir, el Eterno. Y señor Tamayo, también lo explica muy bien San Juan en el comienzo de su evangelio: Al principio era el Verbo, y el Verbo estaba en Dios, y el Verbo era Dios. Y finalmente, una explicación general de base filosófica: el Eterno omnipotente (el Padre) crea el universo según el Verbo Eterno (el Hijo) y lo hace movido por Amor Eterno (el Espíritu Santo).

Algunas personas de este foro lamentan que Dios no dé un pruebas más claras de su existencia. Dios, aunque da pruebas sutiles de su existencia para que podamos buscarle y creer en Él, se ha ocultado deliberadamente de nosotros para que seamos libres y también podamos dudar. Para que al final, algún día, la duda sea la salvaguarda de nuestro perdón. Si Él se hubiera manifestado claramente sin dejar lugar para la duda, cualquier desobediencia por nuestra parte podría ser interpretada como rebeldía, y por tanto inexcusable. Fue lo que le sucedió al Ángel Caído: siendo perfectamente conocedor de Dios, se reveló contra Él y le costó la condenación. Nuestra duda es la salvaguarda para nuestro perdón.

Felip,

Llega usted tarde y mal al debate.
Tarde por que parece que ya no queda nada por decir, y mal por que ignora todo lo que se ha dicho previo a sus comentarios y que no volvere a repetir.
Finalmente, le recuerdo que esto iba de las "pruebas cientificas" de la existencia de Dios y lo unico que queda probado es que tales pruebas no existen. Ni lo prueba el libro del Sr. Gonzalez-Hurtado ni ninguno de los que le han precedido.
Sus aseveraciones son una serie de peticiones de principio y conclusiones non sequitur desde los argumentos y pruebas que nos ofrece la Ciencia. Como mucho a la conclusion mas cientifica y honesta a la que se puede llegar es que la hipotesis de Dios es, ademas de indemostrada, innecesaria.
Que eso implica que Dios no existe, bueno digamos que deja muy, muy, muy poco margen para que exista, como una especie de demiurgo y mucho menos aun para un dios personal que tiene un plan para nosotros.

La soberbia y la ignorancia son muy malas compañeras..., nada mas hay que ver el ejemplo del tal Alan.
Ya casi al final, se le veia algo humilde y hubiera merecía respuesta de ayuda ( yo la tenía preparada...) , pero visto que vuelve a su pedestal de dogmatizar de todo lo habido y por haber aunque no tenga ni idea...de casi nada y aferrandose a cientifismo trasnochado ( no como el del libro que critica, que aun con reparos, pasa la prueba...), ¡quizás! sea mejor dejarle en su pedestal de pacotilla...

Tamayo escribió:

El Big Bang no sale de la nada sino de una acumulación de energía en un punto determinado y esa energía es eterna.
___________________________________________________________

1.- Un punto es un ente matemático (inmaterial), no físico, y no cabe que en un ente matemático se acumule energía.

2.- Lo eterno no es aplicable a sistemas dinámicos físicos porque, por definición, lo eterno es inmutable, y nada hay más mudable que un sistema dinámico fìsico.

Luego nada físico (material) puede ser eterno.

3.- La definición primera que de la voz eterno expone el DRAE es imprecisa (no es la única voz filosófico-teológica, matemática o física, del DRAE cuya definición no es precisa), porque define como eterno lo que no tiene principio ni fin, faltándole una tercer nota: ni sucesión alguna (es decir, ni cambio o mutación alguna).

Lo eterno implica un presente permanente, un ahora permanente e inextingible.
La palabra eternidad se suele emplear, vulgarmente, con varios significados:

(i) Una larga duración, aunque finita.
(ii) La duración de aquellas cosas que nunca acabarán.
(iii) Las cosas que son necesariamente verdaderas.

Ninguno de estos significados y otros que se emplean recogen el verdadero y propio concepto de eternidad. Para capturarlo, hay que acudir a la clásica definición de Boecio, admitida por Santo Tomás de Aquino y todos los teólogos posteriores.

Definición (de eternidad¹).- La eternidad es la posesión total, simultánea y perfecta de una vida interminable.
La característica que aquí más nos interesa es la de simultánea. Esta significa que en la eternidad no hay sucesión según un antes y un después (ni transición de la potencia al acto, todo es en acto), como ocurre con el tiempo, sino que existe toda a la vez en un instante (atemporal) que no transcurre. Además, implica que no hay cambio ni mutación algunos. Filosóficamente esto significa que el ente eterno está siempre en acto, no hay transición alguna de la potencia al acto. Finalmente, alude a una vida (interminable). Lo eterno no es algo inerte, sino dotado de vida (aunque no orgánica, dado que lo orgánico vivo está sujeto a mutación, cambio o transformación).

Por todo ello, lo eterno, la eternidad, conviene propiamente sólo a Dios. Dios es eterno o, con más rigor, Dios es su propia Eternidad: El Eterno.

4.- Alan afirma que la energía (hay muchas formas de energía en Física) es eterna. Eso es absurdo, porque lo eterno no es un concepto físico, no cabe en la Física, que ha de hablar siempre de magnitudes y propiedades susceptibles de ser medidas o al menos determinadas mediante un experimento en un laboratorio de Física o por observación de un fenómeno natural (en y de la naturaleza material). Y ninguna de las dos cosas se puede aplicar a la propiedad de ser eterno (lo eterno). En consecuencia, es absurdo hablar en Física (luego en ciencia experimental) de eternidad. Y al que opine lo contradictorio, que explique cómo elaborar un experimento de laboratorio o una observación natural donde la eternidad sea medida o predicada.
El señor que responde al seudónimo Alan padece siempre del mismo defecto metodológico: intenta aplicar a la Física conceptos extrafísicos, suprafísicos, a la vez que critica a otros que los apliquen en su propio y natural ámbito, sea metafísico o teológico, como es Dios y lo divino.

No es admisible científicamente que un término teológico-filosófico, cual es eternidad, forme parte de sentencias o proposiciones de la Física (Cosmología, etc.), o en general de la ciencia experimental. En la ciencia experimental solo deben aceptarse magnitudes y/o propiedades que sean susceptibles de medida (en el sentido amplio, cuántico, del término). Y la eternidad no lo es.

Gab,

Vaya pedazo de argumentos, me ha dejado sin saber que decir.
Lo que mas me ha gustado es que me llame soberbio y que estoy en un "pedestal de dogmatizar", eso, viniendo de un creyente catolico, que tiene un monton de dogmas de fe, y de quien dice que tenía preparada una "respuesta de ayuda" para mi, me ha hecho reir mucho.
Pero en algo le tengo que dar la razon, la soberbia y la ignorancia son muy malas compañeras, y para muestra algunos de los comentarios que se han podido leer en este debate.

Alan escribió:

La existencia de energia aunque sea a nivel infinitesimal, con muchísimos ceros, implica existencia, obviamente, y sabemos que materia y energia son dos caras de una misma moneda, ergo...
_______________________________


1º.- En Física (y el cualquier ciencia de la materia) no existen¹ "niveles infinitesimales" ni "cantidades infinitesimales" ni "magnitudes infinitesimales" (al margen de los modelos matemáticos que constituyen representaciones abstractas, simplificadas, de fenómenos reales).
Los valores de todas las magnitudes físicas⁰ son números reales, es decir, son números no infinitamente pequeños como son los infinitésimos o infinitesimales. La Física tiene como cuerpo numérico al cuerpo de los números reales (o al de los complejos, en su caso) donde toman valores las magnitudes físicas: tiempo, distancia, masa, energía, momento lineal, momento angular, velocidad, aceleración, trabajo, fuerza, presión, temperatura, intensidad del campo eléctrico, intensidad del campo magnético, carga eléctrica, iluminancia, resistencia eléctrica, capacitancia, ...

2º.- Un número infinitesimal¹ o infinitésimo no es un número real con muchísimos ceros decimales, sino un número cuyo valor absoluto es menor que cualquier número real positivo. El 0 es el único número real infinitesimal. De hecho, para cualquier número natural n, 10^-n es un número real no infinitesimal.


3º.- Si materia y energía son "dos caras de la misma moneda", y no cabe hablar de materia sin un Universo material, tampoco cabe hablar de energía sin un Universo material (luego energético). No existe tal cosa como la "energía" sin Universo material, de igual manera que es absurdo hablar de un Universo material sin la materia que lo componga. Por lo tanto, afirmar que la energía (materia) preexiste al Universo, es un sinsentido físico.
_____________________________________
⁰Si son magnitudes escalares, es evidente. Si son magnitudes vectoriales, tensoriales o espinoriales, lo son sus componentes.

¹ Se dice que ε es un número infinitesimal si |ε| ˂ a, para cada número real positivo a.

Alan escribió:
Gonzalo, es que yo no he dicho eso. He dicho que, por lo que sabemos por ahora, la energia existe necesariamente (a eso apunta nuestro conocimiento, "con bastante certeza")
_______________________________________


1º.- La Física no ha afirmado, ni puede hacerlo, que una magnitud física o cualquier ente físico, material, exista necesariamente, es decir, que no pueda no existir. El aserto que declara la necesidad de la energía no es un aserto físico porque no se deduce de ninguna teoría o subteoría de la Física (ni siquiera de la Termodinámica, en su versión técnica, no divulgativa), luego es extrafísico, suprafísico, meta-físico. No se invoque a la ciencia Física para realizar semejante declaración.
Necesario (existir necesariamente) es un concepto lógico-modal (ontológico-modal, en su caso), no físico, y la Física (como no puede ser de otra manera, por ser ciencia experimental) debe atenerse a conceptos, hipótesis, teorías, magnitudes,.., susceptibles de ser medidas/contrastadas empíricamente (mediante la realización de un experimento de laboratorio o por observación directa, y análisis estadístico posterior, de fenómenos naturales), y lo necesario (la necesariedad de algo físico) no puede ser objeto de experimentación ni medición.
¿Cuál sería el experimento para confirmar o refutar la necesariedad de algo en Física, es decir, la imposibilidad lógica (ontológica, en su caso) de que algo no puede no ser de una determinada manera, o no existir de ninguna manera?


2º.- Algo es (lógicamente, porque la necesidad es un concepto lógico) necesario que sea si y solo si no es posible que no sea. En símbolos (siendo □ el operador lógico necesidad , ◊ el operador lógico posibilidad y p una proposición de la Lógica Proposicional):

Def.- □p ↔ ¬ ◊¬p

Esto es: "es necesario que p si y solo si no es posible que no-p".
En la semántica modal de los mundos posibles, necesario es lo que es verdadero (se da, se verifica) en todo mundo posible, y posible es lo que es verdadero en algún mundo posible.
Un mundo posible se define o caracteriza como un posible estado de cosas maximal o completo.
Habitualmente, un mundo posible se define mediante un conjunto no vacío (en español, en nuestro caso) de oraciones en modo gerundio (aunque no sea gramaticalmente correcto). Cada frase u oración (proposición aseverativa) define un (posible) estado de cosas.
Ejemplos.- "Pedro subiendo el Everest", "Juan integrando una ecuación diferencial en derivadas parciales", "Enrique cruzando a nado, sin descansar nunca, el Atlántico", ...

Alan escribió:
[...] por lo que sabemos por ahora, la energia existe necesariamente (a eso apunta nuestro conocimiento, "con bastante certeza"). ¿Conoce usted alguna teoria o hipotesis de trabajo, que haya superado la revision por pares y tenga un aval importante dentro de la comunidad de investigadores de Fisica, experimental o teorica, que diga lo contrario? yo, no
_________________________________________________

1º.- ¿Conoce usted alguna teoría o hipótesis de trabajo, que haya superado la revisión por pares y tenga un aval importante dentro de la comunidad de investigadores de Física, experimental o teórica, que diga la energía (magnitud física) existe necesariamente?
Lo dudo, porque necesariamente (el existir) no es un concepto físico, sino lógico-modal/ontológico-modal (filosófico), se predique de la energía, o de cualquier otro objeto, y la Física no es una subdisciplina de la Lógica o de la Ontología.

2º.- En su argumento hay una falacia, dado que, en general, no se puede concluir de "no existe demostración experimental de no-p", que "entonces p".
¿Por qué la energía existe necesariamente? Pues porque no hay (no conocemos) prueba experimental de su inexistencia necesaria, de la necesidad de su inexistencia.

Y así sucesivamente.

3º.- Señor que responde al seudónimo Alan (antes, gringo), ¡cuide su ortografía!

Alan escribió:

con bastante certeza
______________________________________

1º.- La certeza, o se tiene o no se tiene. No hay grados de certeza (poca, alguna, mucha, bastante, ...). Quizá usted quería decir "con bastante probabilidad" o "con probabilidad elevada". Pero en ambos casos estamos ante una declaración en la lógica borrosa, dado que "bastante" y "elevada" son conceptos difusos, borrosos, y habría que explicitar el subconjunto borroso descriptor de "bastante" o "elevada", dentro del universo de lo cierto.

Ejemplo. Hay la certeza que (desde la demostración magistral de Euclides) el conjunto de los números primos es infinito (numerable).
No hay, por ejemplo, certeza, ni bastante, ni alguna, ni poca, ni mucha, de que no exista una contradicción (es decir, que se demuestre una proposición y su negación lógica) en el fundamento de la Matemática (y, por ende, en el fundamento formal de la Física Teórica), cual es la ZFC (Teoría de Conjuntos de Zermelo-Fraenkel + Axioma de Elección).

2º.- El hecho de que hasta ahora no se haya encontrado ninguna contradicción, es una "buena señal" de que, con gran probabilidad (con gran esperanza), ZFC es lógicamente consistente.
Y aunque ampliáramos los axiomas de ZFC con un nuevo axioma (por ejemplo, el que afirma la existencia de un número cardinal débilmente inaccesible, CI), estaríamos en el mismo problema, dado que, por el 2º Teorema de Incompleción de Gödel, se verifica que

no-├_ZFC+CI Cons(ZFC+CI)

Es decir, la consistencia de ZFC+CI no es un teorema de (no es demostrable en) ZFC+CI.

No tenemos esta fundamental, toral certeza en la reina de las ciencias, la Matemática, y algunos pretenden certezas en una subordinada formal suya, cual es la Física Teórica, sujeta históricamente a revisiones, ampliaciones y delimitaciones de sus teorías.
Estos han sustituido la creencia en Dios (razonable, dado que Dios no es accesible intelectualmente en plenitud) con la creencia en la cuasi infalibilidad de la Física y sus "eternas" leyes. No creen en Dios; pero creen en los dogmas del cientifismo y el materialismo.

Disidente, Jose

En resumen, que usted tampoco puede aportar ninguna prueba no filosofica, metafisica o teologica de que Dios existe y, al mismo tiempo, la prueba de que puede existir energia cero, o ningun tipo de energia, tambien la presenta desde la filosofia, la metafisica y la teologia. Total, estamos como siempre, pruebas cientificas de la existencia de Dios: ninguna.
De todos modos, seria interesante saber que es lo que queda, segun usted, si se elimina toda posible energia, ¿la Nada? ¿Dios?

Disidente escribió:

Los valores de todas las magnitudes físicas son números reales, es decir, son números no infinitamente pequeños como son los infinitésimos o infinitesimales.
________________________

Obviamente, salvo el 0, que es el único infinitesimal real.

Los dogmas de fe ( que por cierto no me quitan ninguna libertad de estudio e investigación, al contrario me estimulan a ello) no son nada comparados con los dogmas y rigidgos esquemas que "llevas tu encima" en tus intervenciones...
Los argumentos se dan a quien conviene, a quien con sinceridad y honestidad les demanda y los aprecia, y por ahora no es tu caso...
Y vuelvo a insistir: La soberbia y la ignorancia arrogante son muy malas consejeras y compañías...
Sigue en el pedestal...

Quise decir: "rigidos"...

Disidente

A diferencia de usted (Pedro) nunca he cambiado mi seudonimo en mis comentarios en Infocatolica.

Cuando alguien tiene que recurrir a la critica ortografica o a coger el rabano por las hojas para contraargumentar, es que muy poco tiene para aportar como argumento de verdad.

Le repetire las preguntas, a ver si hay suerte y las responde con claridad.

¿Puede darse un "estado", "condicion" -llamelo como usted considere mas apropiado- con energia cero?

Si la respuesta es afirmativa, le agradecere que me indique bajo que ley o leyes de la Fisica se sostiene y ¿que quedaria si tenemos cero energia? ¿la Nada? ¿Dios?

Si la respuesta es negativa, ¿podria explicar en que se basa para descartar la energia como origen de nuestro Universo mediante procesos naturales que, aunque nos sean desconocidos, tienen una base cientifica y son muchisimo menos especulativos que el "Dios lo hizo"?

Creo que deberia ser una tarea facil para alguien que no desaprovecha ni una ocasion para presentarse como erudito en logica y matematica.

Por cierto, sabe usted que matematicamente seria correcto decir que la densidad de poblacion es España es de 92 habitantes por kilometro cuadrado, en cambio he andado horas y horas por la sierra sin encontrar a nadie, que cosas. Esto es, obviamente una broma, pero sirva para poner de manifiesto lo de que "el papel", en su caso las formulaciones y ecuaciones, lo aguantan casi todo, pero no tienen porque tener su reflejo en la realidad siempre.

Gab

Blablabla, blablabla, blablabla, pero argumentos ninguno, solo ataques personales.

Aprovecho, ¿ustedes ven que pongo algunas cosas entrecomilladas? Lo pregunto porque me queda la duda, leyendo algunas respuestas, de si tienen algun tipo de problema para verlas, visto que para Disidente, por ejemplo, no significan nada y las ignora totalmente, ni pide aclaraciones, a la hora de sacar punta a cualquier cosa con la que pueda llevar el debate a su "sardina" (ahora me respondera con un comentario de 500 caracteres sobre que no estamos hablando ni de gastronomia ni de Biologia marina y lo torpe que soy argumentando).

Se te ha respondido y refutado un montón de veces, casi incontables, sobran ya pruebas, argumentos y razonamientos...
Porque la "enfermedad" del cientifismo ( que no la ciencia, algo totalmente diferente...y muy estimable...) te impide, a día de hoy, ...ver y usar todo el amplio campo del intelecto humano y del saber humano ( de algo de ésto hubiera querido hablar , pero he desistido..., ¡quizás en otra ocasión).
De ahí lo de "los ataques personales" (realizados sin ninguna mala intención) si tales son o así los quieres considerar...

Alan
"¿Puede darse un "estado", "condicion" -llamelo como usted considere mas apropiado- con energia cero?
Si la respuesta es afirmativa, le agradecere que me indique bajo que ley o leyes de la Fisica se sostiene y ¿que quedaria si tenemos cero energia? ¿la Nada? ¿Dios?"

Si, puede darse. Dios siempre estará y será, es una de las características que le son propias. La energía no tiene por qué. No se entiende por qué hace esa pregunta si ya se lo han explicado de forma pormenorizada. Entonces ¿De qué sirve que le contesten si usted hace como si no lo hiciesen?


"¿podria explicar en que se basa para descartar la energia como origen de nuestro Universo mediante procesos naturales que, aunque nos sean desconocidos"

En la Teoría del Big Bang.

", tienen una base cientifica y son muchisimo menos especulativos que el "Dios lo hizo"?"

Llama base científica a una mera hipótesis sin sostén teórico. Eso no es tener base científica. Usted llama tener base científica a una mera especulación por el simple hecho de ser de carácter físico. Es solo un juego de palabras: "lo llamo ciencia porque he incluido en su formulación la palabra ciencia".
La creación divina se sostiene en pruebas de carácter lógico, deductivo, sobre la observación de los fenómenos sensibles.


"Por cierto, sabe usted que matematicamente seria correcto decir que la densidad de poblacion es España es de 92 habitantes por kilometro cuadrado, en cambio he andado horas y horas por la sierra sin encontrar a nadie, que cosas. Esto es, obviamente una broma, pero sirva para poner de manifiesto lo de que "el papel", en su caso las formulaciones y ecuaciones, lo aguantan casi todo, pero no tienen porque tener su reflejo en la realidad siempre".

Esto no tiene sentido ninguno. La densidad es el resultado del número de habitantes entre la superficie de un área determinada. ¿Qué tiene que ver que no haya nadie en la sierra? Es obvio, además de sabido por todo el mundo, que la población puede estar mas concentrada en algunos sitios y menos en otros. Es como decir que en el cuerpo humano hay veinte dedos pero yo miro el codo y no veo ninguno.

Gab,

Venga, ponga usted algo, con una sola cosa me basta, de todo eso que se me ha "refutado un montón de veces".

Cuando yo le digo a JSP, por ejemplo, que se le ha refutado es por que cualquiera que tenga ganas y tiempo, puede comprobaron tirando de la hemeroteca de esta web y viendo donde se han tratado estos temas y ha intervenido JSP.
En su caso, de usted, no recuerdo haber debatido nada con anterioridad a este articulo del Sr.Navascues.
Pero si quiere, y lo suyo no es solo fanfarronear, lo tiene facil. A Disidente le he hecho preguntas muy concretas y que deberian tener respuestas, si la tienen, tambien concretas, sobre todo vista la contundencia con la que afirma que se muy poco de este tema. De momento lo unico que he obtenido son criticas, bastante infantiles, sobre el significado RAE de algunos terminos, a pesar de usarlos entrecomillados en muchos casos, o sobre la idoneidad de su eleccion, como si el blog fuera un foro entre academicos en el que no tiene cabida un lenguaje menos especializado y tecnico que el que usamos familiarmente de forma cotidiana, que ni responden a mis preguntas, ni sirven para otra cosa que para distraer su falta de respuestas a mis preguntas.

Pero tiene usted otra oportunidad, respondamecon esas "pruebas, argumentos y razonamientos" que dice que sobran, a lo que estoy preguntando. Demuestre lo equivocado que estoy haciendo algo mas que afirmarlo gratuitamente.

Cos,

Se confunde y me acusa de lo que usted hace.

"Si, puede darse. Dios siempre estará y será, es una de las características que le son propias..."

¿A eso llama usted una respuesta basada en el conocimiento cientifico? Vale lo mismo que afirmar lo contrario, nada.
Le recuerdo que lo que se afirma sin pruebas, se puede rechazar tambien sin ellas

"En la Teoría del Big Bang."

Ni la Teoria del Big Bang dice eso, ni usted parece haber avanzado nada en su entendimiento de lo que dice y lo que no dice, pero no me repetire, no puedo hacer nada contra su "sordera" intelectual.

"Llama base científica a una mera hipótesis sin sostén teórico. "

Aqui demuestra, otra vez, que habla (escribe que luego llegara Disidente con un comentario kilometrico para explicar que en este medio no se habla) de cosas que desconoce totalmente, pero afirmar aqui cualquier cosa es gratis ¿verdad?

"La creación divina se sostiene en pruebas de carácter lógico, deductivo, sobre la observación de los fenómenos sensibles."

Eso si que no tiene ningun soporte cientifico y se basa exclusivamente en la especulacion. ¿Entiende usted que imaginar algo, por bien encajadas que esten sus piezas, no significa, ni por asomo, que lo imaginado sea real, sobre todo si nada en la realidad que conocemos (me refiero al conocimiento cientifico) lo avala o incluso lo niega o hace innecesario?

Su ultimo parrafo demuestra que, como Disidente y algun otro comentarista, o no lee con atencion los comentarios ajenos o los disecciona para hacer hincapie en unas partes, las que cree seran mas debiles, e ignorar otras, obviando que forman parte de un conjunto. Todo para no responder a lo que se les plantea dentro del marco que estamos tratando, la Ciencia y el conocimiento cientifico, no, mal que le pese a Nestor, la Filosofia, la Metafisica o la Teologia.

Alan, sigue usted sin decir nada. Retórica vacía, enunciados gratuitos. Y además sofismas. Otros aportan pruebas de sus afirmaciones, usted no. Ni si quiera es capaz de rebatir al oponente

Cos,

"Otros aportan pruebas de sus afirmaciones, usted no."

Supongo que no se referira usted a esos que se supone que me han refutado, por que seria de traca esa afirmacion.
Lo que se puede verificar facilmente es su aportacion, sus argumentos y los datos que aporta. Y es facil de comprobar por que son cero, nada, ninguno, solo descalificaciones sin ningun sustento mas alla de que son su opinion.

A ver ¿qué es lo que no entendiste de lo te dije más arriba: "Los argumentos se dan a quien conviene, a quien con sinceridad y honestidad les demanda y los aprecia, y por ahora no es tu caso..." y especificaba: "por ahora" para "no cerrar la puerta..." y que no fuera un simple ataque "ad hominem", por ahora...
Y reitero otra vez:"Se te ha respondido y refutado un montón de veces, casi incontables, sobran ya pruebas, argumentos y razonamientos..." y no usando, ni mucho menos, todo el arsenal de pruebas, posibilidades, razones y argumentos...
Después de 128 comentarios ésto puede convertirse en "un dialogo de besugos" y no quisiera constribuir a ello, de ahí de "no entrar al trapo" por mi parte, y además hablarte a tí de y en ciertos niveles, cosas y realidades a dia de hoy ( y especifico "dia de hoy") sería como hablarle a un niño de siete años de calculo infinitesimal..., hoy por hoy con tú ciencia-pseudociencia no podrías "entrar en ello" ni siquiera vislumbrarlo,
asi que no , que no, que no voy a entrar en tu juego que ya a estas alturas puede ser esteril, vacuo y puede que hasta necio, me sobran pruebas,razones y argumentos.., que ni "fanfarronear" ni demás historias, que no...
Primero honestidad, humildad, apertura de mente, indagar sin cerradez a la autentica ciencia y más campos y realidades que también pueden y deben decir y aportar mucho, muchisimo en este tema ("ver y usar todo el amplio campo del intelecto humano y del saber humano - de algo de ésto hubiera querido hablar , pero he desistido..., ¡quizás en otra ocasión" decía más arriba).y entonces se vería...

Gab,

Mire que se lo pongo facil, responder a las preguntas concretas que le hice a Disidente y que tambien traslado a usted y a Cos, sin que ninguno de los tres haya contestado. Las descalificaciones personales, los ninguneos, el trasladar el debate a cuestiones semanticas totalmente innecesarias, afirmar o negar lo que digo sin aportar otro argumento que el "porque lo digo yo", el repetir una y otra vez falsedades sobre lo que he dicho o no he dicho, esperando que nadie se tome el tiempo de comprobarlo y que cuanto mas diluidos entre un gran numero de comentarios "basura", menos probable sera que lo haga, nada de eso es responder a mis preguntas.
No son tacticas nuevas, pero resultan bastante eficaces, sobre todo cuando una de las partes, la de ustedes, es mayoria entre los comentaristas obligando a la otra parte a multiplicar el esfuerzo respondiendo.
Pero, una vez mas, tienen ustedes la oportunidad de dejarme en evidencia, de demostrar que es cierto eso que afirman de que no tengo ni idea, que invento argumentos que no tienen ningun fundamento cientifico.
Responda/n a mis preguntas desde el marco de la Ciencia y el conocimiento cientifico. Ni con pseudoargumentaciones y especulaciones filosoficas, metafisicas o teologicas.
Para ponerselo mas facil, le/s pongo de nuevo las preguntas:

Puede darse un "estado", "condicion" -llamelo como usted considere mas apropiado- con energia cero?

Si la respuesta es afirmativa, le agradecere que me indique bajo que ley o leyes de la Fisica se sostiene y ¿que quedaria si tenemos cero energia? ¿la Nada? ¿Dios? (añado, ¿son conceptos cientificos?, ¿podrian argumentarlo, si creen que si lo son, evitando tautologias?).

Si la respuesta es negativa, ¿podria explicar en que se basa para descartar la energia como origen de nuestro Universo mediante procesos naturales que, aunque nos sean desconocidos, tienen una base cientifica y son muchisimo menos especulativos que el "Dios lo hizo"?

1. ¿Energía cero? Ni afirmativo ni negativo, pues el cero no existe.
2. Alan, usted debería saber que la matemática no hace que nada sea real, pues la matemática es un lenguaje simbólico inventado por el hombre. ¿Que decía Albert Einstein sobre la matemática? "Las matemáticas puras son, en su forma, la poesía de las ideas lógicas." y "En la medida en que los teoremas de las matemáticas se refieren a la realidad, no son seguros, y en la medida en que son seguros, no se refieren a la realidad." Por tanto, hablar de energía cero es tanto como hablar de Alan cero. 3. Le recuerdo E = m • c2, establece que la energía de un cuerpo en reposo (E) se puede calcular como la masa relativista aparente (m) multiplicada por la velocidad de la luz (c = aproximadamente 3 × 108 m/s) al cuadrado. Esto es, la energía se convierte en masa y viceversa.
4. Y si hay energía, hay masa, hay tiempo, hay Física. Y la Física indica creación y no hubo antes (tiempo) de la gran explosión.

JSP

En primer lugar, gracias por responder con un comentario con argumentos y sin descalificaciones y ataques personales, viniendo de usted tiene mas valor aun para mi.

En segundo lugar, con sus reflexiones y argumentos no veo a donde quiere llegar, ¿me esta dando la razon? ¿me intenta rebatir?

En su ultima parrafo incurre en el mismo error que Cos y algun otro.
Siendo honestos, lo que dice la Fisica del Big Bang es que, a partir de el, es cuando podemos ver, detectar, medir, con nuestro conocimiento y tecnologia actuales, lo que ocurrio en los primeros instantes de nuestro Universo. Sobre lo que habia antes o si habia un antes, solo podemos especular.
Pero no es lo mismo especular desde el conocimiento cientifico, por imperfecto y provisional que sea, que hacerlo desde la Filosofia, Metafisica o Teologia, que son disciplinas que se sostienen fundamentalmente en lo especulativo, sin importar mucho, o nada, las posibilidades reales de probar lo que dicen; mientras el discurso no sea contradictorio y tenga coherencia logica, todo vale.
Lo que ocurre es que los creyentes vieron un filon en el Big Bang como "explicacion cientifica" de que hubo una "creacion" del Universo y que podia encajarse, aunque fuera con mucho calzador, en el relato biblico y viceversa. Pero la Ciencia dice lo que dice con independencia de que nos guste o no.

Alan
"Siendo honestos, lo que dice la Fisica del Big Bang es que, a partir de el, es cuando podemos ver, detectar, medir, con nuestro conocimiento y tecnologia actuales, lo que ocurrio en los primeros instantes de nuestro Universo. Sobre lo que habia antes o si habia un antes, solo podemos especular".

No, la física lo que dice del Big Bang es lo que ocurrió a partir de él y también las condiciones y circunstancias propias de tal acontecimiento.
A partir de ahí se puede especular pero se puede hace con una base racional o inventarse cuentos al gusto de la ideología de uno, como es su caso.

Por ejemplo, decir esto:
"¿podria explicar en que se basa para descartar la energia como origen de nuestro Universo mediante procesos naturales que, aunque nos sean desconocidos"
"Yo tampoco se de donde saca usted esto, afirmarlo implica conocer lo que habia antes de nuestro Universo (aclaro, por que veo que genera confusion, que hablo de nuestro Universo porque es en el que estamos, el que podemos y experimentar, pero sobre el que no podemos probar, al menos no me consta que alguien lo haya probado de forma irrefutable, que sea el unico o que no haya habido ninguno anterior, pero como ya he dicho entrar ahi seria, a pesar de lo que digan las matematicas, especular, al menos por ahora) o, se lo pondre mas facil, por lo de evitar el concepto de "antes", justo en el instante mismo en que surgio este Universo".

Decir esto implica incluir en la teoría el factor operativo de la tal energía, incluyendo el conocimiento de qué tipo de energía hablamos, cual es su naturaleza e historia, qué procesos físicos implicaba antes del Big Bang, etc.
Tiene usted, ha tenido todo este tiempo, la oportunidad de demostrar que esa especulación tiene base en algo y no son meros juegos de palabras. Pero no muestra nada porque nada es lo que tiene, pero se permite criticar al autor del libro, quien por lo menos utiliza la racionalidad basándose en datos obtenidos en la observación sobre los fenómenos sensibles.

Además, ni si quiera rebate los argumentos que se le presentan, simplemente los desprecia y se queda tan ancho. Esa es su firma habitual de comportarse.

1. Alan, le estoy hablando como creyente, porque ni he observado ni he demostrado ninguna teoría ni ley desde la Física, de la Ciencia acerca del estudio de la materia, que nada puede decir acerca de la existencia de Dios, porque no le compete.
2. La Ciencia no puede demostrar la existencia de Dios, porque a Dios no se le puede medir experimentalmente como actividad material que interactúa con al menos una fuerza universal. Ese no es el debate, pero sí lo es el orden observado, experimentado y teorizado por la Física que concluye que hay "creación" de matería: vacío, masa, tiempo, espacio y energía.
3. Concepto de creación que coincide con el Cristianismo. La creación observada y razonada desde la Física, el nivel de energía y densidad del Big Bang no es medible porque sea infinito, sino porque no tenemos aparato para medir esos valores, y antes de la gran explosión no se puede observar, experimentar ni medir nada, porque no hay Nada físico: ni materia ni ley. Por ello, habla la Física de creación de materia, porque no hubo antes.
4. Esto lo conocemos por fe humana en el orden natural que coincide con lo que Dios nos ha revelado por Fe divina acerca del orden sobrenatural a través de fe humana desde Cristo como fuente primera.
5. Y está claro que o el Universo es eterno o es creado, pues las dos cosas no pueden ser. Antes del SXX ningún científico cuestionaba que fuera eterno, pero desde Lemaitre y Einstein, todo científico cuestiona que sea eterno.
6. Para que entienda las razones científicas que revelan un agente Creador por medio de la razón, no de la Física (recuerde que para hacer Ciencia hay que presuponer Universo objetivo e inteligible, no depende de mi pensamiento la realidad del Universo y no es contradictorio, tiene un orden): de los posibles infinitos universos que pudieran existir el que observamos, no observamos ninguno más, tiene un orden hacia la vida inteligente que se cumple, al menos, en el hombre. Cualquier propiedad, función o ley Física que se altere mínimamente daría lugar a la imposibilidad de vida inteligente, del hombre no podría existir. Esto es, que está pensado todo desde antes de la Creación. Ej. un niño que pide un regalo a sus papás para Reyes Magos: una videoconsola. Bien, los padres no se la quieren regalar por todo lo antisocial que acarrea siendo para jugar y le ponen la siguiente condición: los Reyes Magos quieren saber si tienes suficiente capacidad para saber lo que pides y ponen la condición de que especifiques hasta el últimos átomo qué es. Los padres le pasaran un cuestionario enorme de preguntas relacionadas con la videoconsola: color, peso, diodos de tunel, resistencias, chips, n° transistores por chip, discos de almacenamiento, procesador, interfaces, memoria ram, condensadores, tensiones, intensidad, etc.etc. etc. y el hijo aburrido se cansará y pedirá un juguete más sencillo y más adecuado a su edad. ¿Se da cuenta de lo que trato de explicarle entre lo que es la Física y lo que se deduce de su colección de datos y su razonamiento?
7. Mi credo católico tiene que ver con la salvación de la Iglesia, incluida mi persona, que para nada aplico cuando hablo desde la objetividad e inteligibilidad de la Ciencia experimental de la materia.

Cos,

"No, la física lo que dice del Big Bang es lo que ocurrió a partir de él y también las condiciones y circunstancias propias de tal acontecimiento."

¿Usted lee mis comentarios? ¿los entiende?
se lo pregunto por que una de las dos cosas, o ambas, tiene que tener un no por respuesta que explique que responda lo que responde.

"Además, ni si quiera rebate los argumentos que se le presentan..."

¿Que argumentos?

A mi pregunta:

"Puede darse un "estado", "condicion" -llamelo como usted considere mas apropiado- con energia cero?"

Usted responde:

"Si, puede darse. Dios siempre estará y será, es una de las características que le son propias..."

¿En serio considera esa respuesta un argumento, ya no le digo cientifico que ni por asomo lo es?

Viene a ser como las respuestas que dan los conspiranoicos de los chemtrails , negacionistas del cambio climaticoo de que no hemos estado en la Luna; afirman o niegan por que si, y remiten como fuentes a sus propios medios y colegas conspiranoicos.
Comprendera que el valor de ese tipo de "argumentos" es cero, lo mismo que sus respuestas a mis preguntas.
Me acusa de no demostrar nada y despreciar las "explicaciones" (???) que me dan, sinceramente me parece que tiene usted un problema y que proyecta sobre mi su forma de actuar.

"Tiene usted, ha tenido todo este tiempo, la oportunidad de demostrar que esa especulación tiene base en algo y no son meros juegos de palabras."

Creo haberlo hecho sobradamente, pero que no se diga que no le pongo buena voluntad. Lo intentare de nuevo, esta vez con ejemplo al estilo de "Barrio Sesamo", a ver si hay mas suerte.

Los humanos tenemos constancia empirica, pero no cientifica, de la gravedad desde muchisimo antes de que se postulase como teoria o de describiera matematicamente.
Sabiamos que la mayoria de cuerpos y objetos que no estan sujetos o soportados sobre algo caen al suelo. Eso permite, sin tener idea de Fisica, hacer una conjetura predictiva (prefiero esto al termino especulacion que me parece mas filosofico que cientifico) sobre que pasara si, estando en la Tierra y sin utlizar ningun elemento de sustentacion, saltamos por la ventana de un sexto piso. Cuando la investigacion cientifica nos permite explicar el porque sucede lo que sucede, no cambia el resultado de nuestro salto, pero tenemos una mejor base predictiva.
Contra todo eso, que es mi conjetura predictiva sobre la energia y su imposibilidad de no existir, a partir del conocimiento cientifico que tenemos, usted responde:

"Si, puede darse. Dios siempre estará y será, es una de las características que le son propias..."

Y luego soy yo el que no demuestra nada.
Su respuesta equivale a que, ante quien afirma que saltar por la ventana de un sexto piso, en ias condiciones señaladas, acabara con el sujeto estampado contra el suelo (prediccion basada en el conocimiento cientifico) usted lo rebate con un "Dios hara que levite y llegue hasta el suelo sin ningun daño", especulacion que no tiene mas fundamento que sus creencias.
¿Ve la diferencia entre mis argumentos y sus "argumentos"?

JSP

"La Ciencia no puede demostrar la existencia de Dios, porque a Dios no se le puede medir experimentalmente como actividad material que interactúa con al menos una fuerza universal."

A eso me permitira dos objeciones.
La primera es que la Ciencia si puede, y debe, tratar de conocer y explicar el "como" y el "porque" de las cosas (no el "para que", que es una pregunta filosofica, metafisica o teologica, pero no científica). Cuando las respuestas que encuentra, que han sido muchas, apuntan siempre a procesos y fenomenos naturales y nunca a lo sobrenatural, Dios, esa opcion puede descartarse.
La segunda ¿en que se diferencia lo que no se puede ni medir, ni detectar y no responde a ninguna de las Leyes fisicas que conocemos, de lo que simplemente no existe?

Le recuerdo que se trata de ver si existen pruebas cientificas de la existencia de Dios, no de las conclusiones a las que llegamos interpretando el Mundo desde las creencias religiosas.

Alan
" hacer una conjetura predictiva (prefiero esto al termino especulacion que me parece mas filosofico que cientifico)"

Lo que usted prefiera es irrelevante. Lo relevante es que para alcanzar el conocimiento de las cosas debe de emplearse en cada caso el sistema correspondiente.

"Lo intentare de nuevo, esta vez con ejemplo al estilo de "Barrio Sesamo", a ver si hay mas suerte"

Mire, mi opinión personal, quizá me equivoque, es que usted no es exactamente un troll, pero se comporta como tal. Quizá actúe como actúa por algún tipo de motivación personal o ideológica contra la Iglesia (se me pueden ocurrir algunas, pero esto es una cuestión irrelevante) o por otras razones, quién sabe.
Esta claro que yo le he pedido algo, lo que sea, acerca de afirmaciones tales como que la acción de algún tipo de energía previa al Big Bang fue la responsable de éste.
Por cierto, decía posteriormente que por energía previa podía entenderse "energía simultánea" (Le aseguro, y lo hago sin maldad, que se me escapa la risa solo de escribir esto). Cacao que ni si quiera es posible descifrar que leches significa. Al menos Tamayo hablaba de una energía cuántica que era eterna y en "un momento dado" (quizá habría que explicar que en un momento "simultáneo", jeje) produjo el Big Bang. Aunque la explicación no deja de ser también divertida, "!una energía eterna que no era eterna!".

Supuse que habría usted leído algo en algún sitio sobre el tema, y deduje que si había leído algo habría sido algún tipo de especulación teórica, de esas que carecen base empírica, tal y como le recuerda habitualmente JSP.
Y eso, estimado amigo (contra quien no tengo nada, ahora que no nos lee nadie se lo puedo decir), eso NO ES CIENCIA

"¿Que argumentos?"

Los argumentos del libro del que habla el artículo del señor Navascués, los argumentos de Disidente, los argumentos de Santo Tomás de Aquino. Cualquier argumento que se le presente. No rebate nada, no aporta nada, simplemente los desprecia. Con eso solo demuestra su ignorancia, no se puede emplear otro término. Pero, usted mismo.

Cos,

"Lo que usted prefiera es irrelevante."

No lo ha entendido. Yo elijo la forma en que prefiero referirme a algo, no es cuestion de relevancia, ya que no afecta al contenido de lo que digo, es una eleccion personal.
Lo irrelevante es responder con un "si" o con un "no", sin ningun desarrollo del porque se responde lo uno o lo otro y encima cuando he pedido que se ofrezcan argumentos y pruebas cientificas, dado que es de lo estamos hablando.

"Mire, mi opinión personal, quizá me equivoque, es que usted no es exactamente un troll, pero se comporta como tal."

Eso si es irrelevante, lo relevante es si puede refutar lo que digo, me comporte como un troll o no.

"Por cierto, decía posteriormente que por energía previa podía entenderse "energía simultánea"..."

Perdone, pero, ¿me puede decir donde he hablado yo de "energia simultanea"?

"Al menos Tamayo hablaba de una energía cuántica..."

No me diga que hay una "energia cuantica" que es distinta a la energia que se da cualquier situacion que conozcamos tanto experimental como teoricamente y que hace inviable la hipotesis de la "Nada", que es de lo que estoy hablando desde el principio y a partir de lo que infiero mi argumentacion. Ve como o no lee mis comentarios o no los entiende, a pesar de lo cual no tiene reparos en opinar sobre mi y sobre ellos.

"Supuse que habría usted leído algo en algún sitio sobre el tema, y deduje que si había leído algo..."

Justo eso es lo que yo pienso de usted.

"...habría sido algún tipo de especulación teórica, de esas que carecen base empírica."

¿Como por ejemplo la especulacion de un "Dios creador"? Le vuelvo a recordar que se trata de mostrar si hay pruebas cientificas que demuestren la existencia de Dios, no de presentar las interpretaciones del Mundo que percibimos y experimentamos, en base a las creencias religiosas de algunos.

"No rebate nada, no aporta nada, simplemente los desprecia."

Mire le podria aceptar que me dijera que estoy extrapolando el conocimiento cientifico de la energia (tambien la cuantica que no es una energia distinta o de otro tipo) en nuestro Universo a estados previos a su formacion. ¿Puedo demostrarlo?, no ¿Pueden ustedes demostrar lo contrario?, pues despues de un monton de comentarios, parece que tampoco.
¿Es razonable mi propuesta?, es coherente con lo que sabemos y no hace saltos de fe apelando a entidades indemostradas ni a nada sobrenatural, asi que si, es razonable.
¿Es correcta? puede serlo, o no, no lo sabemos, por ahora.

"Los argumentos del libro del que habla el artículo del señor Navascués, los argumentos de Disidente, los argumentos de Santo Tomás de Aquino."

Volvemos con lo mismo, aqui no estamos debatiendo sobre las interpretaciones religiosas de la Fisica, ni de los postulados filosoficos, metafisicos o teologicos en los que se apoyan, hablamos de pruebas cientificas.

Por mucho que lo repita, ni usted, ni Gab, ni JSP, ni Disidente...han refutado nada de lo que he dicho, se han dedicado a decir que no es verdad, sin mas argumentos ni pruebas para demostrarlo, y punto.

Cuando puse el ejemplo de la densidad de poblacion como muestra de que no todo lo que es matematicamente correcto, es aplicable al mundo real, usted se lanzo rapidamente a la yugular, a pesar de que explique que era un
ejemplo en broma para mostrar lo que he dicho al principio de este parrafo.
Pero como yo tampoco tengo nada personal contra usted, se lo pondre con otro ejemplo a ver si hay mas suerte.

Suponga usted que tiene un cuerpo que esta a una determinada temperatura (usaremos grados Celsius que son mas familiares para la mayoria de la gente), supongamos 30 grados.
Matematicamente no hay ningun problema en sustraer una unidad a esa cifra y luego otra y otra y otra mas, no hay ninguna regla matematica que nos lo impida. Y asi podriamos seguir y seguir hasta llegar a los -273,15 grados o incluso por debajo de esa cifra, las matematicas lo permiten sin ningun problema.
Pero ocurre que el tercer principio de la Termodinamica nos dice que los -273,15 grados son un limite inalcanzable, lo que las matematicas permiten, no es posible en la realidad. Y aunque lo fuera, para cumplir con el principio de indeterminación de Heisenberg, esa temperatura, el cero absoluto, debe tener una energia residual (energia de punto cero), por lo que ahi tiene una prueba (la energia de vacio es otra) de que mi conjetura no se basa en fantasias ni actos sobrenaturales, se basa en la Ciencia.

1. Alan, las objeciones que apunta no son válidas en parte o en su totalidad y el recordatorio no es correcto. Debe ser honesto intelectualmente, si no no busca la verdad objetiva, se contradice y reside en su prejuicio o subjetividad. Recuerde que la verdad es adaptar el entendimiento a la realidad.
2. La Ciencia observa y experimenta los qués que le competen, pero no puede responder a todos los qués de todas las cosas que existen, pues existe otra forma de conocer la realidad. La Ciencia experimental no sabe lo "que" es la materia, sólo sus propiedades y descripción operativa por la interacción con, al menos, una de las fuerzas universales. Por lo que, la Ciencia experimental es un modo muy restringido de conocer la realidad. Queda refutada la 1a objeción.
3. "Cuando las respuestas que encuentra, que han sido muchas, apuntan siempre a procesos y fenomenos naturales y nunca a lo sobrenatural, Dios, esa opcion puede descartarse." No es que apunte, sino que estudia lo que le compete. La Ciencia no puede decir nada de si existe o no existe Dios, porque simplemente no le compete. Es como si usted mezcla la mecánica del automóvil con la poesía. Cada campo a lo suyo o zapatero a tus zapatos. Aquí se contradice.
4. La diferencia entre lo que no se puede medir y no responde a ninguna de las Leyes fisicas que conocemos, y lo que no existe es la realidad. La realidad incontestable de la materia, el que de la Ciencia, es que la materia está gobernada por las 4 fuerzas universales. Por ello, no es lo mismo que dos cuerpos se atraigan por la fuerza de la gravedad, que una pareja de novios se junten por la fuerza del amor. El primero es un proceso físico, el segundo no: no se puede medir, ni detectar y no responde a la Física, porque es un proceso inmaterial.
5. La inteligencia y la libertad humana no tienen fuente de actividad material, por ello no puede decir nada la Física.
6. La inteligencia y la libertad humana no se puede medir en un laboratorio.
7. Por tanto, su razonamiento es ilógico y contradictorio, porque mezcla las cosas como inexistentes porque deben ser respondidas por la Ciencia. Primero (no se trata de ver si existen pruebas científicas de la existencia de Dios), porque líbrenos Dios del esfuerzo inútil de buscar pruebas científicas de su existencia, es como si un mecánico quiere reparar un coche con poseía, pues no sabemos qué es la materia en la Ciencia y nada puede decir de la actividad inmaterial de la inteligencia y libertad humana, como para responder el que y por qué de Dios a través de la Ciencia experimental. Cada maestrillo con su librillo. Y segundo, a las conclusiones del ajuste perfecto del Universo no han llegado filósofos ni teólogos interpretando desde las creencias religiosas, no, son los científicos los que dan razonamientos científicos del orden del Universo para que se de la vida inteligente. Y estos razonamientos científicos vienen como consecuencia de lo absurdo que parece el Universo mientras más se conoce, buscando respuestas al por qué el Universo es como es en base al qué de sus leyes, propiedades y funcionamiento físico. Y de esto trata el libro: de evidencias científicas de la existencia de Dios, no de pruebas científicas. Pues, con la Ciencia no podemos saber para qué es un coche, pero si obtener razonamiento científico del orden que tiene y que está ajustado de tal forma que si se cambia algo no funciona (a modo de paradigma de ej.).

PD: Le reitero que los dos somos creyentes de la Ciencia, para que no confunda con creencia religiosa.

JSP,

"La Ciencia observa y experimenta los qués que le competen, pero no puede responder a todos los qués de todas las cosas que existen,..."
"Por lo que, la Ciencia experimental es un modo muy restringido de conocer la realidad. Queda refutada la 1a objeción."

Recuerde lo que escribi:

"La primera es que la Ciencia si puede, y debe, tratar de conocer y explicar el "como" y el "porque" de las cosas (no el "para que", que es una pregunta filosofica, metafisica o teologica, pero no científica). Cuando las respuestas que encuentra, que han sido muchas, apuntan siempre a procesos y fenomenos naturales y nunca a lo sobrenatural, Dios, esa opcion puede descartarse."

¿Que es exactamente lo que me ha refutado?

". La Ciencia no puede decir nada de si existe o no existe Dios, porque simplemente no le compete."

Cuando la creencia en Dios incluye que es el creador de nuestro Universo, que interactua con el tiempo y el espacio, que puede suspender las leyes de la Fisica...entra de lleno en el campo de la Ciencia y es totalmente pertinente que esta trate de ver que hay de cierto en lo que se afirma.

Las neurociencias han avanzado muchisimo y aunque no sea posible "medir el amor", p.e. (si es que eso tiene algun sentido) si podemos ver que areas del cerebro se activan y con que intensidad, no solo cuando experimentamos el amor, tambien el odio, el rezo, el extasis mistico... hasta podemos provocar esas mismas sensaciones estimulando "artificialmente" esas areas.
Por supuesto que nos queda mucho por conocer, pero hasta hoy nada apunta a la existencia del alma, espiritu o como quiera llamarle, como algo que no emane de la actividad del cerebro.
Que gracias esa actividad haya quien pueda especular que el amor es "un proceso inmaterial", es hacer juegos de palabras. Si me lo permite, lo adecuado y correcto es decir que el amor es el producto inmaterial de un proceso material.
Pero de eso ya hemos hablado otras veces y sigo a la espera de alguna prueba que demuestre (las afirmaciones gratuitas no son pruebas) la existencia del amor, la libertad... sin un cerebro que interprete y de contenido a esos conceptos.

"Primero (no se trata de ver si existen pruebas científicas de la existencia de Dios),"

Perdone JSP, pero se trata de eso justamente, de eso va el libro, el articulo y el debate.

"Pues, con la Ciencia no podemos saber para qué es un coche,..."

Ya dije que preguntarse "para que" no es una pregunta cientifica.

" Y segundo, a las conclusiones del ajuste perfecto del Universo no han llegado filósofos ni teólogos interpretando desde las creencias religiosas, no, son los científicos los que dan razonamientos científicos del orden del Universo para que se de la vida inteligente."

Si, pero no. Constatar la evidencia de como es nuestro Universo y establecer que gracias a ellas estamos aqui, a parte de ser una obviedad, esta dentro de la Ciencia. Especular esas condiciones requieren de un creador, diseñador...lo que usted prefiera, para "explicarlas" descartando, por que parece absurdo, imposible, inexplicable... que se hayan dado por azar, no es Ciencia ni tiene nada que ver con ella.

De todas formas, coincidira conmigo en que crear un universo con un tamaño observable de 93.000 millones de años luz para que nosotros existamos en la Tierra, que es menos que una mota de polvo a esa escala, dice muy poco de la habilidad de un supuesto creador gestionando recursos y optimizando su creacion.

Alan, vamos por partes, porque mezcla las cosas en niveles de abstracción de la realidad y hace un coctel para justificar su credo.

1. ¿Cuál es la diferencia entre los átomos de su cerebro y los de cualquier otra persona? Porque estará deacuerdo conmigo en que su cerebro a nivel físico son átomos, ¿verdad?

JSP

A nivel atomico o subatomico, ninguna, como tampoco la hay entre mi cerebro o el suyo y el de mi gato.
Ahora me dira usted que, si no hay diferencia, que nos hace diferentes. Pues, genetica aparte, la diferencia esta en el tamaño, circunvoluciones y surcos, tenemos tambien el numero de neuronas, sinapsis, axones, los neurotransmisores...
Todo eso se puede aglutinar en el conectoma, que se va creando y reconfigurando a lo largo de nuestra vida, dependiendo de nuestras experiencias, relacion y interaccion con el entorno, social, cultural, religioso, ambiental, en el que nos desarrollamos desde que nacemos.

2. Alan no iba por ahí. Correcto, no existe materia con identidad propia ni en el hombre, gato, perro, planta, etc. Un protón, neutrón o electrón es el mismo en todo el Universo con independencia de la estructura material a la que esté integrado.
3. Estará de acuerdo conmigo que los átomos están gobernados por las fuerzas universales, ¿verdad?
4. Pues bien, la materia no se crea a sí misma, sólo se transforma de un estado anterior a otro subsiguiente, y no es inteligente para conocer la estructura material que va a formar ni es libre para decidir si quiere formar parte o no de esa estructura material, dónde se mide la inteligencia y libertad del hombre. Pues, el cerebro es materia desde el nivel de la partícula subatómica, átomo, molécula, célula, etc. Cada nivel de abstracción con su campo de estudio. Recuerde que los átomos de su cuerpo no tienen nada que ver con los que tenía hace 10 años ó 20 ó 30 ó 40 ó 50 ó ... ó de bebé ó en el cigoto.

JSP,

Aunque nos estamos yendo del tema del articulo del Sr. Navascues, creo que puede ser interesante avanzar algo mas por este camino.

No tengo mucho que objetar a su comentario, lo unico que destacaria es que la materia, y mas concretamente la biologica, evoluciona, muta, cambia...como usted mismo admite.
Entiendo que lo que usted propone es que, siguiendo lo de que "no se puede dar lo que no se tiene", si la materia no es inteligente, no puede dar lugar a la inteligencia (curiosamente, y espero no ofenderle, eso no lo aplican a Dios, que a pesar de ser inmaterial y estar fuera del tiempo y el espacio, puede, por obra y gracia de los poderes que los creyentes le han otorgado, dar lo que no tiene, materia, espacio y tiempo...por la Gracia de Dios).
Claro que si dejamos la especulacion religiosa y volvemos al ambito cientifico, podemos decir que, aunque no tengamos por ahora todas las respuestas, si tenemos bastantes datos que apuntan hacia las claves del como y el porque desde un cigoto se puede llegar a "tener" a Einstein.
Imagino que usted buscara la "explicacion" en conceptos filosoficos y metafisicos del estilo de la "naturaleza del ser" o teologicos como la "impronta divina". Yo me quedo con algo menos etereo, sobre lo que podemos experimentar y avanzar en el conocimiento, la plasticidad de nuestro, cerebro, el mencionado conectoma...Frente eso tenemos a Dios, un misterio, que pide fe en su existencia y sobre el que no podremos nunca (como usted comentaba, no es medible, detectable ni puede someterse a estudio en un laboratorio) saber nada empirico, solo deducciones filosoficas, metafisicas o teologicas, a partir de una interpretacion religiosa de lo que observamos.

Alan
"Perdone, pero, ¿me puede decir donde he hablado yo de "energia simultanea"?"

Claro. Se que se dedica a darle vueltas a las cosas creyendo que así consigue no se que, marear la perdiz o algo, pero en fin ... Respondía usted a esta objeción: "La energía no puede ser preexistente al universo, porque es parte del mismo, y no existe fuera ni antes que él.":

"no me consta que alguien lo haya probado de forma irrefutable, que sea el unico o que no haya habido ninguno anterior, pero como ya he dicho entrar ahi seria, a pesar de lo que digan las matematicas, especular, al menos por ahora) o, se lo pondre mas facil, por lo de evitar el concepto de "antes", justo en el instante mismo en que surgio este Universo".

La creencia en un Universo previo a este sería una especulación (al menos por ahora) pero podríamos hablar de una energía (Universo) simultanea al Big Bang. El galimatías es morrocotudo.

Alan
"No me diga que hay una "energia cuantica" que es distinta a la energia que se da cualquier situacion que conozcamos tanto experimental como teoricamente y que hace inviable la hipotesis de la "Nada""

Petición de principio. Falacia.

"Cuando puse el ejemplo de la densidad de poblacion como muestra de que no todo lo que es matematicamente correcto, es aplicable al mundo real"

No, el ejemplo de la densidad de población no demuestra eso. No es un ejemplo aplicable a nada. Es un concepto estadístico que para ser útil como elemento de conocimiento debe de tener un tipo de aplicabilidad concreto, muy comúnmente complementado con otro tipo de observaciones. De hecho, es el propio autor de la operación quien decide cual es el valor de una de sus variables, la superficie.

"Suponga usted que tiene un cuerpo que esta a una determinada temperatura (usaremos grados Celsius que son mas familiares para la mayoria de la gente), supongamos"

Supongamos que hacemos un sofrito de cebolla y le echamos un poquito de pimentón. Añadimos unas patatas cortadas en tacos y lo bañamos con un fumet (caldo, por si nos lee algún profano) de pescado. Cuando las patatas están un poco blandas incorporamos unas gambas y unas almejas. Y así tenemos unas deliciosas patatas a la marinera.
¿Y qué? No se haga el despistado.
Usted lo que tiene que hacer es compatibilizar su tesis de la existencia de una energía cuántica (incluyendo la concreción de su magnitud física y su historia) con la teoría del Big Bang.
Hasta ahora el autor del libro se ha basado en la ciencia y la filosofía, usted se dedica a los jueguecitos de palabras y a marear la perdiz.

Cos,

Puedo pasar que no sepa usted de que habla, no entienda lo que lee o que sea un ejemplo de manual del efecto Dunning-Kruger, pero no voy a dejar que siga inventando que he dicho cosas que no he dicho, que me tache de mentiroso y que se burle de mis intentos por mantener un debate constructivo en el que se expongan argumentos, aunque no lleguemos a ponernos de acuerdo en nada o solo en muy pocas cosas ni que convierta esto en un circo a mi costa con sus niñerias y simplezas.
Se puede debatir con seriedad, serian ejemplos los intercambios con Gonzalo y los ultimos que estoy manteniendo con JSP. Se plantean argumento, hipotesis, conjeturas; se contraargumenta, se intenta refutar, pero siempre con razonamientos que el que expone considera validos.
Su caso es muy distinto, usted critica sin aportar absolutamente nada. No ha dado ni un solo argumento, descalifica por que si, del mismo modo que afirma o niega las cosas.
Le salvaria ser un ignorante si no fuera por que sus ganas de protagonismo le impiden hacer lo mas sensato en su caso: leer los comentarios de los demas, tratar de aprender algo y no escribir ni una linea que demuestre lo que ya ha demostrado, que es usted un necio.

No volvere a responder a ningun comentario suyo, le recomiendo que utilice su tiempo de forma mas provechosa que escribiendo bobadas aqui. Pruebe a leer, informarse o mejor, si puede, formarse sobre los temas en los que piensa debatir, usted aprovechara su tiempo y los demas no perderan el suyo.

5. Alan, se ha salido por la tangente con lo de la "materia biológica", o lo que es lo mismo: delante del toro ha salido corriendo y ha saltado la barrera a la torera.
6. Le recuerdo la evidencia científica de lo que es materia: partícula, energía, vacío, tiempo y espacio. Y con lo que le he comentado un átomo no sabe ni elige si está en una piedra o en un gato o en un hombre o en el agua o en el sol o ... ¿de qué habla?
7. La realidad de la evidencia científica de que la materia está gobernada sólo por las fuerzas fundamentales es incostetable de refutar, porque forma parte de los qués y por qués de la Ciencia. Y, para terminar y agradecer al señor Navascués su espacio bloguero por descubrir la Verdad, lo que le digo son dos cosas que están más allá de la materia y tiene que ver con la actividad inmaterial (espiritual) del ser humano y que usted está empeñado en materializar y en un futuro la Ciencia revelará (está 100% equivocado):

a. Vida inteligente: cuando usted piensa para escribir su comentario libremente, si la inteligencia y libertad fuese medible, a nivel atómico y subatómico debería ser observado y experimentado en laboratorio y expresado matematicamente el proceso físico. Pero, hay un problema: la materia está gobernada por las 4 fuerzas universales. Se imagina que lo que usted escribe en realidad lo hacen las 4 fuerzas universales. Es un completo absurdo lo que defiende, la realidad se impone y es muy tozuda.
b. El ADN humano o genoma humano es un programa de instrucciones ordenado que no depende de ningún proceso físico-químico. ¿Quién ha puesto ese programa? Según su hipótesis tiene que ser la materia biológica, ¿no? Por favor, lo que escriba con razonamiento científico.

Además de marear la perdiz y de no decir nada, faltón.

JSP,

De nuevo no se si escribe para darme la razon o para tratar de rebatirme.

Repite usted cosas que ya he dicho, gracias por confirmar que estamos de acuerdo en algo.

"Alan, se ha salido por la tangente con lo de la "materia biológica"...'

¿Donde exactamente he hecho eso? ¡si he coincidido con lo que usted escribio!

"Le recuerdo la evidencia científica de lo que es materia: partícula, energía, vacío, tiempo y espacio"

Recuerdemelo si quiere, y recuerdeme tambien cuando y donde he dicho algo sobre eso que no se ajuste a la evidencia cientifica.


"que usted está empeñado en materializar y en un futuro la Ciencia revelará (está 100% equivocado)"

Aqui, su argumentacion brilla por su ausencia. Que usted crea que la Ciencia nunca podra revelar, y hasta recrear añado, los procesos cerebrales de los que emerge la mente (y todo lo vinculado con ella incluyendo la inteligencia, sentimientos, la supuesta alma, etc...) es solo su opinion y vale lo mismo que la contraria. Recuerde que lo que se afirma sin pruebas, puede rechazarse tambien sin ellas.

"Y con lo que le he comentado un átomo no sabe ni elige..."

Evidentemente, es que ningun atomo elige nada, ni nadie elige por el sobrenaturalmente.

"La realidad de la evidencia científica de que la materia está gobernada sólo por las fuerzas fundamentales es incostetable de refutar..."

Coincido, pero no veo donde he tratado de refutar eso. No ne haga como Cos, por favor, que hasta ahora hemos tenido un debate correcto y positivo.

"Vida inteligente: cuando usted piensa para escribir su comentario libremente, si la inteligencia y libertad fuese medible, a nivel atómico y subatómico debería ser observado y experimentado en laboratorio y expresado matematicamente el proceso físico."

Eso es una cuestion vinculada a la tecnologia disponible en el momento.
Tampoco podiamos ver las bacterias, las moleculas, los virus... los atomos y hoy podemos ver todo eso, incluso podemos "mover" atomos individuales. Que usted considere que lo que hoy no es posible, nunca lo sera, es una opnion, y vale lo que vale, que le pone mas cerca de la mentalidad de hace varios siglos que de la de alguien actual que dice "creer" (entrecomillado dado que se trata, o deberia ser asi, de una creencia basada en el conocimiento y no en la especulacion) en la Ciencia. Aplaudo el escepticismo, con base cientifica y razones, no el que se basa en el desconocimiento, o en el negacionismo que surge de la ideologia y las creencias personales.

"Se imagina que lo que usted escribe en realidad lo hacen las 4 fuerzas universales."

Es que en esa frase hay una trampa. No es que lo "hagan'" las 5 fuerzas, es que podemos hacerlo usandolas y "gracias" a ellas.
Cuando usted conduce un vehiculo, se mueve debido a la termodinamica y otras leyes fisicas, pero ninguna de ellas decide hacia donde va (salvo que se salga de la via y caiga por algun desnivel o choque contra un obstaculo :-) ), lo decide usted, y si, lo hace por que lo actividad de su cerebro, que tambien se rige por las cuatro fuerzas, y su configuracion (su genetica, plasticidad, conectoma...) lo hacen posible.
Pero no veo a donde quiere llegar, ni refuta mis argumentos, ni aporta nuevos, solo me da "opiniones".

"El ADN humano o genoma humano es un programa de instrucciones ordenado que no depende de ningún proceso físico-químico."

Quiero entender que en ese comentario ha elegido usted mal las palabras o no se ha sabido explicar, ya que, de no ser asi, le aconsejo que se informe mejor.

"¿Quién ha puesto ese programa?"

Pregunta capciosa que presupone que hay "algo" o "alguien" al mando.
¿Quien ha creado la oncocercosis?

"Según su hipótesis tiene que ser la materia biológica, ¿no?"

Biologica en nuestro caso, dado que somos seres vivos, es una obviedad.

Y ¿segun la suya?

Por favor, lo que escriba, hagalo con razonamiento científico.

Que paciencia la vuestra. En cierto sentido os admiro.
Es posible que sea un troll....y, "faltón", por supuesto...
Qué yo sepa nunca (¡ojala! este confundido) ha intervenido para buscar la Verdad con honestidad y humildad, no frecuentemente (que podría tener un pase ..), si no siempre solo con su pseudociencia a "tocar las narices". Eso sí, todo parece indicar que soberbia e ignorancia de un montón de cosas no le faltan...
Me preguntó si en un blog de ateos le darían "tanta cancha" o ya hace tiempo le hubieran mandado por ahí...

Gab,

Puede aplicarse usted lo mismo que le he dicho a Cos.

1. Alan, usted mismo si sabe o no si le confirmo o refuto. Ha sido usted el que se sale del debate serio con la "materia biológica" y su contraposición acientífica. Pues, de nuevo se salió por la tangente, pero ya fuera de la plaza de toros o se está tomando el pelo y/o nos lo quiere tomar a los demás. Usted cumple continuamente el principio de no-contradicción. Y, es curioso, no hablo nada de religión ni de Dios, y ud. dale la burra vueltas al trigo que lo que digo es por fe religiosa.
2. Pues no, oiga, con la Física en la mano si el pensamiento y la libertad humana es medible experimentalmente quiere decir que es materia. Esto es, que la inteligencia y libertad humana tiene que ser vacío, energía, partícula, espacio o tiempo. No hay otra, porque con la ideología no se hace la Física. Y pensar en resolver una derivada o escribir una poesía o pintar un cuadro no es actividad material, le guste o no, porque sabe que si admite el alma humana tiene que admitir la existencia de Dios.
3. Además, las 4, no 5, fuerzas universales dictan la evolución de la materia, me guste o no me guste, por eso no existe la materia biológica, ni el vacío, ni la energía, ni la partícula, ni el espacio ni el tiempo está vivo y porque un organismo vivo contenga materia no es biológica, porque no se diferencia de la materia de una estructura material sin vida. Por ej. El hidrógeno de nuestro cuerpo es el mismo que el hidrógeno que queman las estrellas incluido nuestro sol.
4. No tiene ningún dato científico para hablar de materia biológica, pero cualquier físico tiene datos y teoría para demostrarle que la materia evoluciona, cambia sin inteligencia ni libertad, al dictado de la fuerza(s) universal con la que interactúa y no hay otra. A no ser que quiera convertirse en un iluminado que procede de fuera del Universo: troll de ciencia ficción.

PD: Por favor, ahórrenos tiempo en el sentido de dar una respuesta que se corresponda con lo que se le está preguntando, y deje la táctica intencionada de saltar a la torera o la tangente cuando la pregunta es un tanto comprometida para sus convicciones y prejuicio. Más no puedo decirle. FIN por mi parte y gracias por sus aportes y al bloguero de nuevo.

JSP,

Hasta este ultimo comentario suyo pensaba que usted y yo podiamos mantener un debate serio y con argumentos, aunque ello no signifique que nos pongamos de acuerdo. Pero ahora detecto en usted un giro que creo no merecer y que se aleja sustancialmente del tono en que hemos mantenido nuestro intercambio de comentarios.

Obviamente, lo de las "5" fuerzas es un error de tecleado, me parece bastante absurdo que lo mencione cuando un poco mas abajo, en ese mismo comentario, escribo, "tambien se rige por las cuatro fuerzas", pero bueno, si eso es lo unico que tiene que decir...
No responde usted a ninguna de mis preguntas (yo si he ido respondiendo a las suyas aunque no le gusten las respuestas o crea, opine, que me salgo por la tangente).
Del resto de su comentario, sinceramente, no se que decir. Afirma usted cosas como si yo las hubiera negado, cuando es todo lo contrario, p.e.:

"...demostrarle que la materia evoluciona, cambia sin inteligencia ni libertad, al dictado de la fuerza(s) universal con la que interactúa y no hay otra."

Claro, si es lo que yo pienso y estoy defendiendo, que todo forma parte de procesos naturales. Sobre algunos tenemos explicacion y sobre otros aun no, pero para estos ultimos no es cientifico recurrir a pseudoexplicaciones filosoficas, metafisicas o teologicas y concluir que la respuesta es sobrenatural, "Dios lo hizo".

Si le reconozco que hubiera sido mas apropiado por mi parte utilizar el termino "biomaterial" o "material biologico" ya que hablar de 'materia biologica" es confuso y hasta le acepto que fisicamente incorrecto.

Si me lo permite, y a modo despedida, quisiera proponerle un pequeño juego mental.

La idea no es mia, de un neurocientifico, David Eagleman, cuyas obras le recomiendo si no las ha leido.

Para empezar, debo rogarle que aparque, momentaneamente, sus posiciones bioeticas.

Suponga que implantamos un embrion geneticamente identico a mi, en el utero de una mujer elegida al azar entre la poblacion mundial. Al nacer ese niño, ¿seria yo? Al cumplir mi edad actual ¿seria yo?
Vamos mas alla e imaginemos, estamos en un juego/ejercicio mental, que podemos retroceder en el tiempo e implantar ese embrion en una mujer de hace 10.000 años y repitamos las mismas preguntas.
Si lo que nos hace ser quienes somos no depende de la materia sino que hay algo mas fuera de ella que nos "da", digamos, el "yo", la respuesta deberia ser afirmativa en ambas preguntas, salvo que el algo o alguien encargado de otorgarnos ese "yo" ( ese por quien usted preguntaba cuando escribio "¿Quién ha puesto ese programa?" y que parece que no se referia Dios, dado que escribe ahora "Y, es curioso, no hablo nada de religión ni de Dios"), juegue a la ruleta y nos toca lo que nos toca por puro hacer, lo que, por supuesto, hace innecesario a ese supuesto algo o alguien.
La otra opcion, la que defiendo y defienden la mayoria de cientiticos que trabajan en esas cuestiones, es que "somos nuestro conectoma" (como lo de "somos lo que comemos", pero mucho mas "somos").
No hay nada ahi fuera que nos toque magicamente para darnos nada, nos lo da la vida que vivimos y un cerebro que nace lo suficientemente poco desarrollado como para permitir que sea asi en el transcurso de nuestra vida.

Gracias al Sr. Navascues por cedernos este espacio de su blog y usted, a Gonzalo, a Tamayo...y a los comentaristas que han aportado sus argumentos y puntos de vista al debate.

Saludos.

"nos toca lo que nos toca por puro hacer,"

Queria decir:

"nos toca lo que nos toca por puro azar,"

Disculpe el gazapo.

1. Alan, creo que asiente y propone juegos sin pensar, al menos, científicamente. Le reitero que no es materia el pensamiento humano y que el material biológico o biomaterial o como le quiera denominar no produce el pensamiento humano.
2. Está todo el tiempo contradiciéndose porque somete toda la realidad a una fuente de actividad física cuando afirma:

- Claro, si es lo que yo pienso y estoy defendiendo, que todo forma parte de procesos naturales. Sobre algunos tenemos explicacion y sobre otros aun no, pero para estos ultimos no es cientifico recurrir a pseudoexplicaciones filosoficas, metafisicas o teologicas y concluir que la respuesta es sobrenatural, "Dios lo hizo".

- "que usted está empeñado en materializar y en un futuro la Ciencia revelará (está 100% equivocado)"

Aqui, su argumentacion brilla por su ausencia. Que usted crea que la Ciencia nunca podra revelar, y hasta recrear añado, los procesos cerebrales de los que emerge la mente (y todo lo vinculado con ella incluyendo la inteligencia, sentimientos, la supuesta alma, etc...) es solo su opinion y vale lo mismo que la contraria. Recuerde que lo que se afirma sin pruebas, puede rechazarse tambien sin ellas.

- "Vida inteligente: cuando usted piensa para escribir su comentario libremente, si la inteligencia y libertad fuese medible, a nivel atómico y subatómico debería ser observado y experimentado en laboratorio y expresado matematicamente el proceso físico."

Eso es una cuestion vinculada a la tecnologia disponible en el momento.
Tampoco podiamos ver las bacterias, las moleculas, los virus... los atomos y hoy podemos ver todo eso, incluso podemos "mover" atomos individuales. Que usted considere que lo que hoy no es posible, nunca lo sera, es una opnion, y vale lo que vale, que le pone mas cerca de la mentalidad de hace varios siglos que de la de alguien actual que dice "creer" (entrecomillado dado que se trata, o deberia ser asi, de una creencia basada en el conocimiento y no en la especulacion) en la Ciencia. Aplaudo el escepticismo, con base cientifica y razones, no el que se basa en el desconocimiento, o en el negacionismo que surge de la ideologia y las creencias personales.

- El juego es ciencia ficción aunque lo diga el señor David Eagleman, porque parte de la premisa de su mismo error: que el genoma humano puede ser programado por nosotros porque es materia. No lee lo que le indico: el genoma humano es un programa de instrucciones ordenado que no depende de ningún proceso físico-químico, ¿qué parte no entendió? La realidad, no un juego, son dos gemelos del mismo cigoto, y la materia no los hace iguales, aunque tengan el mismo código genético.

- Y así todo el tiempo. Reléase.


3. Le demuestro que la libertad humana no puede ser jamás materia, esto es, gobernada por al menos, una de las 4 fuerzas universales. Un experimento sencillo es el siguiente: si la libertad humana es materia y producida por un proceso físico o natural, entonces tiene que inferir todo el pasado histórico de cada persona y su siguiente acto libre. Como puede comprobar es absolutamente absurdo. Usted me está defendiendo que en un futuro la Ciencia va a predecir sus actos libres futuros y conocer los pasados.
4. Comprenderá que la línea del debate en ese postulado es estéril en el razonamiento científico.

JSP,

"El juego es ciencia ficción aunque lo diga el señor David Eagleman, porque parte de la premisa de su mismo error: que el genoma humano puede ser programado por nosotros porque es materia."

Ningunea usted a un neurocientifico, ¿le parecen con mas credito Tomas de Aquino y Aristoteles?, ¿ha leido o piensa leer alguno fe los libros de Eagleman?, es una pregunta retorica, se que no lo hara, asi que no hacen falta mas comentarios por mi parte.
Que escriba eso sobre el "juego mental" que le propuse, es que no ha entendido nada de nada del mismo.

"Le reitero que no es materia el pensamiento humano y que el material biológico o biomaterial o como le quiera denominar no produce el pensamiento humano."

El problema es que esa afirmacion es solo su creencia, pruebe a demostrarlo ... si puede.

La cuestion es que sigue usted atacandome y afirmando cosas gratuitamente, y mientras tanto no responde a nada de lo que le pregunto.

"Le demuestro que la libertad humana no puede ser jamás materia, esto es, gobernada por al menos, una de las 4 fuerzas universales."

¿Me demuestra dice? Veamos si lo entiende, afirmar algo no es demostrarlo, aunque parece que para usted son lo mismo, pero eso ya lo sabe ¿verdad? pero lo ignora a su conveniencia con tal de tratar de salvar los muebles de sus creencias.

"Usted me está defendiendo que en un futuro la Ciencia va a predecir sus actos libres futuros y conocer los pasados."

Puede usted demostrar que no sera asi, pues hagalo y no siga afirmando lo que desconoce.Si se tomase el tiempo para ponerse al dia en los temas sobre los que se empeña en opinar, sin saber o no sabiendo lo suficiente, se ahorraria quedar en evidencia, pero...usted mismo.

Vistos sus dos ultimos comentarios, es lo mejor dejarlo aqui. Siento que, lo que esta vez habia empezado bien, haya terminado asi, a mi entender por su frustracion al no poder demostrar, ni argumentar cientificamente, lo que afirma sin pruebas y lo que dice haberme rebatido sin ser cierto.

1. Alan, si no llega a entender que la esencia de su argumentación, basada en que toda realidad tiene una explicación por un proceso natural, es falsa por contradictoria entre la Física y su ideología (pensamiento) y no hay debate por esterilidad científica.
2. Ya le comenté que para hacer Ciencia hay que presuponer dos cosas: (a) el Universo es objetivo, no depende de nuestro pensamiento; y (b) es inteligible, no contradictorio.
3. Por mucho que yo piense que 2 átomos de hidrógeno y uno de oxígeno se transforme en oro, el proceso natural sin mi pensamiento es la molécula de agua. Y hay orden inteligible, no caos.
4. Debe entender que el descubrimiento de la estructura del sistema material del Universo es trabajo de razonamiento que no pertenece al mismo. Pues, en caso contrario la Física, la misma Ciencia es materia. ¿Se da cuenta de la contradicción? He intentado explicárselo como mejor puedo. Espero le sirva.

Saludos cordiales.

JSP,

"es falsa por contradictoria entre la Física..."

Ya no le pregunto donde esta la contradiccion por que me se la respuesta: en que usted lo considera asi. Tampoco insistire en que responda a mis preguntas, a pesar de que luego es usted quien me acusa a mi de marear la perdiz y salirme por la tangente.

El resto de su comentario, como en otras ocasiones, ni refuta ni desmiente nada de lo que he dicho, todo lo contrario, repite aquello en lo que siempre he estado de acuerdo y asi lo he hecho ver una y otra vez.

He argumentado en que baso mis postulados, he intentado explicarlo con ejemplos (acertados o no), he citado autores en los que se puede recabar informacion y verificar lo que digo para que lleguen a sus propias conclusiones siguiendo el camino que yo he seguido, no para que me den la razon, que no es mi objetivo, sino para que vean que me apoyo en datos y conocimiento cientificos.

Ante eso he recibido ninguneos, burlas, descalificaciones y ataques personales, algun insulto, leve eso es cierto, y mucha, mucha, condescendencia.
Pretenden defender que hay pruebas cientificas de la existencia de Dios, pero las acotan al maximo para blindarlas del escrutinio de la Ciencia, a la que en cambio exigen pruebas indiscutibles de cualquier afirmacion que descarte, o haga innecesaria, la existencia de Dios. Lo mejor es que cuando se ven en un brete, se les leen cosas como "yo no hablo de Dios, hablo de Ciencia" o similares.

En fin, que he pasado un rato agradable debatiendo con usted, hasta que ha decidido dejar de debatir y ha buscado demostrar, como sea, tener razon frente a un ateo y decir la ultima palabra. Pues nada, toda suya.

Saludos.

Alan escribió:

¿Puede darse un "estado", "condicion" -llamelo como usted considere mas apropiado- con energia cero?
Si la respuesta es afirmativa, le agradecere que me indique bajo que ley o leyes de la Fisica se sostiene y ¿que quedaria si tenemos cero energia? ¿la Nada? ¿Dios?
______________________________________________________________

-2º.- Le contesto a la pregunta, tal y como está redactada.


-1º.- En efecto, puede darse. Si la energía de un estado dinámico (clásico o cuántico) de un sistema es 0, las leyes de la Física que explican y de las que se deduce ese valor, son las que, en cada caso (ejemplos expuestos más abajo) corresponden a la teoría física en la que estudiamos o explicamos el sistema: Ecuaciones/Leyes de Maxwell del Campo Electromagnético (CEM), Leyes de Newton en Mecánica Clásica (MClas), Postulados de la Mecánica Cuántica (MC), Postulados de la Teoría Cuántica de Campos (TCC) y, todas las leyes anteriores, en Cosmología (en la cual se hace uso de todas las teorías y leyes de la Física, desde la Mecánica Clásica hasta las inconclusas Teoría de Supercuerdas (TSC) y/o Gravitación Cuántica de Lazos (GCL), pasando por la RG, la RE, etc.).

Si tenemos un sistema dinámico en un estado con energía 0, lo que queda justamente es eso: un estado cuya energía (de la naturaleza que sea: mecánica, potencial electrostática, de reposo, total, gravitatoria, asociada a un campo electromagnético, etc.) es 0.

Luego no la nada, porque la nada no es un concepto físico, sino de la Meta-física, que no sustituye a la Física, a pesar de que algunos prestigiosos científicos (físicos, en su mayoría) emplean ese término en sus obras de divulgación de la Física o en textos sobre Cosmología o TCC, incluso en artículos técnicos, como en 1983 hizo Stephen Hawking, aunque corrompiendo el significado filosófico del término.

La Física es una ciencia, experimental/observacional, de la materia, ciencia cuyas teorías y proposiciones se expresan o formulan mediante el lenguaje de la Matemática. No podemos hablar de Física, con un mínimo de rigor, sin exponer ecuaciones (algunas, al menos), porque el lenguaje natural es polisémico y poco preciso, ciertamente apto para escribir poesías y relacionarse con otros humanos en la vida ordinaria, pero no para expresar con rigor científico las leyes de la Naturaleza, contenidas en la Física. No hay Física sin Matemáticas.


0º.- En Física, el estado (físico) lo es de un sistema dinámico¹ (físico), luego primero debemos especificar a qué sistema dinámico nos referimos, a qué estado y a qué energía .

1º.- Ejemplo electrostático. Consideremos el sistema dinámico constituido por dos cargas eléctricas, +q y -q (en culombios,C) en reposo, sitas sobre el eje de abscisas), de tal forma que +q está situada en r_+q = u_x (m), y -q está situada en r_-q = -u_x (m).

Si colocamos una carga eléctrica +Q (C) en el origen, la energía potencial electrostática de +Q es 0, pues en el punto O (origen de S), el potencial electrostático debido al par de cargas eléctricas (-q,+q) es, justamente

V(0) = (1/4πε₀) (q/r_+q) - (1/4πε₀) (q/r_+q) = 0 (V)

y, para la energía potencial electrostática, se tiene que

W(0) = Q V(0) = 0 (J)

La energía potencial electrostática en un punto se define como el trabajo que debemos realizar contra el campo eléctrico (producido por el par de cargas (-q,+q)) para llevar la carga +Q hasta el punto considerado, desde el infinito, tomado como origen de potenciales.

¿Cuál es la energía en reposo (en el estado de reposo, propia) relativista del sistema de tres cargas (+Q,-q,+q) estudiado?

Trivialmente

E₀ = (m_Q + m_-q + m_+q) c² ≠ 0.

En este caso, la energía del sistema dinámico es 0 si nos referimos a su energía potencial electrostática, y es no nula si nos referimos a su energía en/de reposo.

2º.- Ejemplos de la Física Cuántica.-


(i) Consideremos un sistema dinámico cuántico de tipo oscilador armónico.
La energía potencial de una partícula de masa m sujeta a un muelle de constante elástica k es

U(x) = (1/2) kx² = (1/2) mω₀²x²

donde ω₀ es la frecuencia natural del oscilador. Según la Física Clásica, la energía total de la masa tiene el valor E = (1/2) mω₀²A², y puede tener cualquier valor real positivo o cero.

A es la amplitud de las oscilaciones de la masa, con -A ≤ x ≤ +A

La función de energía potencial considerada tiene el grafo de una parábola con vértice en el origen, y se aplica a cualquier sistema que experimente pequeñas oscilaciones alrededor de un punto de equilibrio estable. Por ejemplo, los osciladores atómicos de la molécula diatómica de O₂, que oscilan alrededor de su posición de equilibrio.

Si consideramos este sistema dinámico en Física Cuántica, aplicando la ecuación de Shrödinger al sistema, en la región -A ˂ x ˂ +A, se tiene


∂²Ψ(x)/∂x² = -k²Ψ(x)

donde k² = -(2m/ℏ²) [E - U(x)]

Las soluciones de esta ecuación diferencial, para el estado fundamental del oscilador y el primer estado excitado, son

Ψ₀(x) = A₀ e^-αx2
Ψ₁(x) = A₁x e^-αx2

donde A₀,A₁,α ˃ 0.

La energía total del sistema en el estado fundamental es

E₀ = (1/2) ℏω₀

y, en general:

E₀ = (n + 1/2) ℏω₀, n = 0,1,2,...

En este caso, la mínima energía posible (la energía del/en estado fundamental) es no nula, E₀.

Esta energía del punto-cero en el oscilador cuántico, es el menor eigenvalor (autovalor o valor propio) consistente con la relación de indeterminación (principio de incertidumbre) de Heisenberg.

El sistema expuesto es muy importante, no solo por la ubicuidad de los sistemas dinámicos tipo oscilador armónico en la naturaleza, sino por la aplicación de este modelo en la Teoría Cuántica de Campos, la teoría física hoy más precisa de las existentes.

(ii) Partícula confinada en una caja unidimensional de longitud L (0 ≤ x ≤ L). Este modelo se aplica a, por ejemplo, un electrón confinado dentro de un átomo, o a un protón confinado dentro de un núcleo.

Como la partícula está confinada dentro de la caja, la función de onda se anulará fuera de ella

Ψ(x)=0, si x ≤ 0 y x ≥ L, y se anulará (por ser continua) en los puntos extremos (x = 0,L).

Realizando algunos cálculos, se deduce que las energías totales (cinéticas siempre) de esta partícula confinada admiten los valores

E_n = n² (h²/(8mL²)), n = 1,2,...

siendo la energía del estado fundamental (n = 1)

E₁ = h²/(8mL²)
En este caso, la energía total nunca es 0.

3º.- Ejemplo de un campo electromagnético clásico(CEM). Se demuestra en Teoría Electromagnética que la energía del CEM en un volumen V acotado del espacio euclídeo real tridimensional, viene dada por la integral de volumen

ℇ_EM(V) = ∫_V u_EM(r,t) dv

siendo

u_EM(r,t) = (ε₀/2) (|E(r,t)|² + c²|B(r,t)|²)

la densidad de energía del CEM (energía por unidad de volumen), en el punto r y en el instante t.

Siendo

ε₀ ≈ 8,85 × 10^-1 F · m^-12, la permitividad eléctrica del vacío, E(r,t) la intensidad del campo eléctrico en el punto r y en el instante t, B(r,t) la densidad de flujo magnética en el punto r y en el instante t.

Para que ℇ_EM(V) = 0, es necesario que V = Ø o que u_EM(r,t) ≡ 0 (salvo en un subconjunto del espacio euclídeo real tridimensional, de medida de Lebesgue nula).

4º.- Ejemplo de la Teoría Cuántica de Campos (TCC) (brevísima exposición).-

La TCC procede del denominado formalismo de la segunda cuantización. En la Mecánica Cuántica No Relativista (MCNR), en el estudio de las funciones de onda asociadas al movimiento de las partículas, se introduce una primera cuantización, exigiendo que los niveles energéticos ligados tengan valores discretos definidos.

En la Mecánica Cuántica Relativista (MCR ó TCC), se asume una nueva cuantización al exigir que el número de partículas presente en el campo cuántico tome valores discretos.

Se demuestra en teoría que los niveles de energía del CEM cuantizado, son

E = ∑_k,α (N_k,α + (1/2) ) ℏω [1]

con N_k,α enteros no negativos, y α = 1,2.

Pero la fórmula [1] plantea una dificultad física. El estado de energía más baja del CEM cuantizado, es aquel en el que se anulan los números de ocupación N_k,α de todos los osciladores, denominado estado de vacío cuántico del CEM.

Pero puesto que cada oscilador posee una energía del punto cero (véase la discusión previa sobre el sistema oscilador cuántico) no nula con valor (1/2) ) ℏω, la serie numérica [1] da lugar a una contribución infinita en el estado de vacío.

Esta divergencia se evita en Física sustrayendo de la expresión [1] la contribución divergente. A esto se le denomina en TCC renormalización, y con ella se obtiene

E = ∑_k,α N_k,α ℏω

con lo que la energía del estado de vacío cuántico del CEM es 0, porque en ese estado, N_k,α = 0 (∀k) (∀α).

De esta manera, es inmediato introducir el concepto de cuantos de luz o fotones, considerando que un CEM libre es un conjunto de partículas, cada una de las cuales posee una energía e = ℏω y transporta un impulso p = ℏk, verificando la relación ω = c |k|, que es la que corresponde, según la teoría relativista, a una partícula de masa en reposo nula que viaja siempre a la velocidad de la luz.

El número de ocupación N_k,α tiene el significado de número de fotones con un impluso k y una polarización e^(α) (α = 1,2).

La propiedad de polarización del fotón es análoga al concepto de espín en otras partículas.

5º.- Ejemplo en Cosmología Física.

Cuando consideramos la evolución del Universo en tiempo cosmológico t, la primera etapa de la misma se denomina Época de Planck (EP), que empieza en t = 0, y finaliza en t_P = 4 × 10^-44 s.
La composición del Universo en esta época es, según la GCL (Gravedad Cuántica de Lazos), una espuma cuántica y, según la TSC (Teoría de Supercuerdas), en la EP el espacio tiene 10 dimensiones, descompactificándose⁰ 3 al final de la EP, y quedando las otras compactificadas a la escala de la longitud de Planck¹.
El espacio-tiempo, tal y como lo conocemos, no existe en la EP.

Se demuestra en teoría que, dado que el radio de Schwarzschild es del orden de magnitud del horizonte de partículas en la EP, podemos conjeturar que, en dicha época, el Universo contiene una espuma cuántica 10-dimensional de microagujeros negros con masas del orden de, por lo menos, la masa de Planck², en continua generación y destrucción.


Esta etapa es la denominada de superunificación, y termina justamente cuando se separa la gravitación del resto de interacciones. Al final del t_P (tiempo de Planck³), pueden considerarse válidos los modelos macroscópicos basados en la Relatividad General (RG). En ese momento, el Universo se encuentra dominado por la radiación (inicio de la época de la GUT).

La energía de Planck es

E_P = 1,221 × 10¹⁹ GeV

___________________________________

⁰El proceso de compactificación y descompactificación de un espacio, es un proceso topológico.

Sea X un conjunto no vacío. Una topología en X es una familia T, denominada familia de subconjuntos abiertos de X, que verifica:

(i) Ø y X pertenecen a la topología T.
(ii) La unión de una familia cualquiera, finita o infinita, de abiertos de la topología T, pertenece a T.
(iii) La intersección de una familia finita cualquiera de abiertos de T, pertenece a T.

Al par ordenado (X,T) se le denomina espacio topológico.



Ejemplo.- El espacio topológico (ℝ¹,T¹_e), donde ℝ¹ es la recta real y T¹_e es la topología euclídea de ℝ¹, es decir, la topología definida por la distancia euclídea en ℝ¹: si x,y∈ ℝ¹, entonces

d(x,y) = |x-y|

Un espacio topológico (X,T) es compacto si de todo recubrimento formado por conjuntos abiertos de X, se puede extraer un subrecubrimiento finito.

Un recubrimiento formado por conjuntos abiertos de X es una familia de conjuntos abiertos de X, {U_λ}_λ∈L, tal que

X ⊂ ∪_λ∈L {U_λ}

Y un subrecubrimiento del anterior recubrimiento es una subfamilia de {U_λ}_λ∈L, que recubre a X.

Es inmediato ver que (ℝ¹,T¹_e) no es compacto, porque, por ejemplo, la familia de intervalos abiertos

{(-n,+n)}_n∈ℕ

recubre a ℝ¹, y no existe un subrecubrimiento finito de ℝ¹ en esa familia.

Sin embargo, la recta real con la topología euclídea, puede ser compactificada.

Por ejemplo, mediante la compactificación por un punto o de Alexandroff.

En el plano euclídeo ℝ², dibujamos, con centro en el origen, una circunferencia (1-esfera, S¹), de radio 1, dotada de la topología relativa T_e²_{| S¹}, respecto de la euclídea en ℝ², T_e².

Desde el punto a = (0,1) de la 1-esfera trazamos rectas que intersequen a otro punto la esfera y al eje de abscisas. Definimos la función

f : S¹-{a} → ℝ¹

por f(x,y) = x/(1-y)

Se demuestra fácilmente que f es un homeomorfismo (una aplicación biyectiva y continua, tal que la inversa es continua), y que la compactificación de la recta real euclídea es la 1-esfera o círculo.

¹
l_P = (ℏG/c³)^1/2 = 2,616× 10^-35 m.

²
m_P = (ℏc/G)^1/2 = 2,176 × 10^-8 kg.

³
t_P = (ℏG/c⁵)^1/2 = 5,391 × 10^-44 s.

Disidente,

Conclusion de su exposicion, por favor, dígame para que tanta parafernalia si al final pone usted a Dios entre bastidores, el socorrido "Dios lo hizo".

Copio y pego que ya estoy cansado de este tiovivo que se mueve sin llegar nunca a ningun sitio.

"Debido a que la energía del punto cero es la energía más baja que un sistema puede tener, no puede ser eliminada de dicho sistema. Un término relacionado es el campo del punto cero que es el estado de energía más bajo para un campo, su estado base, que no es cero."

"En mecánica cuántica, la energía del vacío es una clase de energía del punto cero existente en el espacio incluso en ausencia de todo tipo de materia. La energía del vacío tiene está asociada al vacío cuántico. Asimismo, la existencia de la energía del vacío hace posible la existencia de efectos mesurables como la emisión espontánea, e efecto Casimir o el Efecto Lamb."

Parece que tenemos un "cero" que es pero no es.

Recuerde avisar cuando vaya a recoger el Nobel de Física, de la nueva Fisica ad hoc para conciliarla con sus creencias. Y como ahora me dira que usted, como tambien dijo JSP, no ha hablado de Dios, entendere que ninguno de los dos ve nada sobrenatural detras de la existencia, solo leyes fisicas en procesos naturales que nadie controla, puro azar, vamos, que realmente son ustedes ateos.
¿A que si?

Pongo de nuevo los textos copiados ya que el segundo estaba mal escrito y con Disidente...
Aprovecho tambien, ahora que tengo mas tiempo que en mi respuesta de ayer, para aclarar mi critica sl texto de Disidente y pedirle que ignore mi referencia al "Nobel de Fisica" que esta fuera de lugar y entra en el mismo tipo de burlas de las que me he quejado.

"Debido a que la energía del punto cero es la energía más baja que un sistema puede tener, no puede ser eliminada de dicho sistema. Un término relacionado es el campo del punto cero que es el estado de energía más bajo para un campo, su estado base, que no es cero."

"En mecánica cuántica, la energía del vacío es una clase de energía del punto cero existente en el espacio incluso en ausencia de todo tipo de materia. La energía del vacío tiene esta asociada al vacío cuántico. Asimismo, la existencia de la energía del vacío hace posible la existencia de efectos mesurables como la emisión espontánea, el efecto Casimir o el Efecto Lamb."

En cualquier caso, su respuesta Disidente, es un ejemplo de como le gusta sacar punta a las cosas y que es usted bastante, se lo digo sin acritud, "tramposo".

Dice usted:

"Si tenemos un sistema dinámico en un estado con energía 0, lo que queda justamente es eso: un estado cuya energía (de la naturaleza que sea: mecánica, potencial electrostática, de reposo, total, gravitatoria, asociada a un campo electromagnético, etc.) es 0."

Claro, pero esto es como decir "si tenemos un cuerpo a una temperatura de -300 grados Celsius...", ¿recuerda lo que escribi?
Pero es que no se trata de resolver matematicamente esa posibilidad, de lo que se trata es de responder si esa temperatura, o esa energia, "sin ninguna energia", con valor "cero", es, no matematicamente, sino empiricamente, posible.
¿Pueda darse un estado, condicion, sistema... que no tenga ninguna energia?
No hablo de la energia del punto cero, ni de la energia de vacio que seria una clase de aquella, hablo de la total y absoluta existencia de energia y de que "habria", "quedaria" en ese estado, ya que, en eso coincidimos, la nada no es un concepto fisico.
No creo que para usted sea tan dificil dar una respuesta clara y sencilla, es mas, no necesita recurrir a ninguna ecuacion para hacerlo, es "si" y quedaria "x", o "no", y no es posible, luego siempre habra algo de energia en el sistema (aqui debera explicar por que esa situacion deberia ser distinta en el inicio de nuestro Universo, para requerir introducir con calzador el elemento sobrenatural, Dios en el caso de los creyentes de las religiones abrahamicas, y para eso no tiene ninguna ecuacion.

Con todo esto quiero decir, de nuevo, que el que usted demuestre matematicamente algo, no significa que lo demostrado por las ecuaciones pueda existir en el mundo fisico.
Tambien podria demostrar usted que en el nucleo del Sol hay un carrito de helados, apuesto a que su demostracion seria matematicamente impecable, y exponer las condiciones fisicas que se deberian, dar para que el carrito y sus helados pudieran existir ahi, pero nada de eso lo haria real.

Saludos.

1. Como ya dije, la Matemática es un invento nuestro y la Matemática no hace que ocurra nada real.
2. En el mundo real no existen los números, no nos encontramos una raíz cuadrada o una integral en la calle. El cero no existe en la naturaleza material. Y no hay diferencia entre expresar algo matemáticamente y decirlo en palabra. Por ello, si la matemática es pura, es pura poesía. ¿Qué decía Albert Einstein sobre la matemática? "Las matemáticas puras son, en su forma, la poesía de las ideas lógicas." y "En la medida en que los teoremas de las matemáticas se refieren a la realidad, no son seguros, y en la medida en que son seguros, no se refieren a la realidad."
3. La Matemática se usa en la Física para describir un proceso natural que nos permite inferir y predecir su estado. Pero, no es segura porque no conocemos a la materia en su esencia, sólo una definición operativa. Conocemos a la materia (partícula, energía, vacío, espacio y tiempo) por lo que hace, no por lo que es.
4. ¿Qué había antes del huevo cósmico o Big Bang? La respuesta la da Albert Einstein: no hubo antes (la Nada). Y la Nada no contiene nada de orden material. La materia puede existir de diversas formas (estructura material), pero, para que exista de una forma concreta y no de otra, debe ser conocida de antemano. Por eso el pensamiento humano no es materia, porque un pensamiento abstracto no es gobernado por ninguna fuerza universal. Esto es, que cualquier estructura material debe ser definida hasta el último átomo y en el pensamiento humano no hay ningún atomo definido. Por ej. El Quijote de Cervantes puede ser analizado por la Física en papel original manuscrito, pero nada tiene que decir ni del pensamiento abstracto del autor al escribirlo ni de su significado para los lectores. La Física va a hablar de átomos y leyes que son los mismos en cualquier parte del Universo.
5. Por esto, la Neurociencia no es ciencia experimental pura, actividad de la materia, sino híbrido de ciencia física (impulsos eléctricos), biología y humanística (pensamiento humano).
6. La materia no es inteligente y libre, porque las razones de la Física dan un orden determinado hacia un modo concreto determinado de estructura material. Y la materia no se crea a sí misma, sólo se transforma.
7. La energía sólo se transforma quiere decir que no puede ser cero. El cero puede representar a la Nada si acaso, porque si la energía se da en estado cero, entonces cero por algo es cero. Y si E = 0, 0 = m • c2, tiene que ser 0 = 0, la velocidad no puede ser y la masa si es cero 0 / 0 es indeterminado (fuera de la Física). Si la masa no es cero, hay materia y la energía no puede ser cero. Bien, como decía, si la Nada la representamos por el cero, la creación de la materia tiene que ser 0 x infinito (potencia infinita) para que pueda dar lugar a Algo y ese Algo de una forma determinada. Pero, esto es Metafísica, no Física que es a partir de la gran explosión del huevo cósmico.

JSP

"La materia puede existir de diversas formas (estructura material), pero, para que exista de una forma concreta y no de otra, debe ser conocida de antemano."

No se si entiendo bien lo que quiere decir, ¿le importaria desarrollarlo?

"Y la Nada no contiene nada de orden material"

La Nada (con mayuscula) no contiene nada de ningun orden, por eso, a dia de hoy, no se contempla como posible, siempre hay, queda, algo en forma de energia.

"porque un pensamiento abstracto no es gobernado por ninguna fuerza universal."

Pero el cerebro, de donde emergen los pensamientos de cualquier tipo, si lo esta.
Es como si me dice que la pantalla blanca donde se proyectan las imagenes con un proyector no necesita alimentacion electrica...pero resulta que el proyector si.

'Bien, como decía, si la Nada la representamos por el cero, la creación de la materia tiene que ser 0 x infinito..."

Pero es que eso vuelve a ser "hacer trampas".
Que la "Nada" no exista ni pueda existir, no es lo mismo que representarla arbitrariamente por el cero. Lo que no existe no se puede usar en ninguna operacion matematica. Usted y Disidente pueden inventarse un valor cero para la "Nada", para la energia o para lo que quieran, pero no tiene ningun sentido como no lo tiene plantearse temperaturas por debajo de los -273,15C, por mucho que no haya un problema "matematico" para hacerlo.

"Por esto, la Neurociencia no es ciencia experimental pura, actividad de la materia, sino híbrido de ciencia física (impulsos eléctricos), biología y humanística (pensamiento humano)."

¿Y? ¿Quiere compararla con algo? ¿Se supone que eso le quita valor a lo que descrube? y he dicho " a lo que descubre", no a lo que especula.

"Física que es a partir de la gran explosión del huevo cósmico."

Y, ¿cual es su postulado sobre el "origen" de ese "huevo cosmico" y sobre por que se produjo la "gran explosion"? En realidad ya sabe usted que no fue una explosion, que requiere espacio para que se den sus efectos, cosa que aun no habia en ese instante inicial.

Alan,

He asistido a las últimas decenas de comentarios, tanto tuyos como de tus contradictores, sin animarme a participar, porque ya no le veía utilidad alguna.

Te han acusado de ser un troll. De nuestras conversaciones anteriores yo no tenía esa idea. Pero ahora, si me lo permites, te voy a someter a un test.

Dime, por favor, de todas las cosas que te hemos dicho, tres o cuatro ideas que hayas aprendido, que te hayan hecho reflexionar, incluso cambiar de opinión. Si no puedes decir ni una, entonces pensaré que sí, que eres un troll, que no tienes ningún interés en conocer mejor la verdad a través del diálogo con los que no piensan como tú.

Un saludo.

Gonzalo,

La pregunta que me hace se la podria hacer tambien al resto de comentaristas y ver si han aprendido algo de todo lo que hemos dicho, Tamayo y yo, o bien si son todos trolls.
¿O es que considera usted que el unico que tiene algo que aprender soy yo (y probablemente incluya tambien a Tamayo)?
¿Cree usted que Cos, Gab, Disidente, JSP...han aprendido algo de lo que he dicho?
¿Le parece actuar como un troll, no responder a las preguntas o responder algo que no tiene que ver con la pregunta? porque es lo que hacen una y otra vez.
¿Ha aprendido usted algo de todo lo que he dicho?
Pero le respondere; he aprendido (o mas bien, he confirmado) dos cosas.
La primera, que a algunos les cuesta muy poco hablar de algo de lo que tienen muy poca o ninguna idea y, en cambio, es tarea imposible que reconozcan sus errores y se disculpen cuando se les ponen sobre la mesa, se limitan a pasar pagina ignorando el tema como si no fuera con ellos o nunca hubiera sucedido.
La segunda, que, quienes por un lado se declaran creyentes, pretenden ser muy rigurosos con el conocimiento cientifico, "yo no he citado a Dios para nada" y otras frases por el estilo, pero no pueden ocultar que detras de toda su exposicion, por muchas ecuaciones y referencias a la Fisica que usen, se oculta, valga la redundancia, Dios. Y cuando se les pide que expliquen como hacen compatible ambas cosas, o ignoran la pregunta olimpicamente o entran en especulaciones filosoficas, metafisicas y teologicas sin despeinarse, por que para ellos para que la Ciencia solo es digna de consideracion cuando habla de certezas, no valen ni las conjeturas, ni las hipotesis de trabajo, y aun en ese caso, si ven un atisbo de contradiccion entre Ciencia y fe, apuestan sin dudarlo por la segunda.
Por eso me pregunto, ¿para que tanto interes en querer demostrar cientificamente la existencia de Dios, si al final lo cierto es que les da igual lo que pueda decir la Ciencia al respecto?
Me recuerdan a Francis Collins que, despues de una brillante disertacion, cientifica, sobre el genoma humano, concluye la existencia de Dios por la vision de un paisaje con una cascada, helada, si no recuerdo mal.

Saludos.

1. Alan, su pensamiento de corte reduccionista materialista cansino llega a un punto entre troll de ciencia ficción y vaca que pasta negando la realidad.
2. Ahora resulta que no hubo gran explosión, cuando está bien demostrado por la Física:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Descubrimiento_de_la_radiaci%C3%B3n_de_fondo_de_microondas
3. El cerebro es un medio del pensamiento, no fuente del mismo.
4. Dimito de debatir con usted. Desconozco su propósito, pero el de buscar la Verdad no es. Le dejo estos link:

El Big Bang: "El origen del Universo"

https://m.youtube.com/watch?v=oBJqaHOmElI

Creador Supremo: Pruebas de su Existencia.

https://m.youtube.com/watch?v=OJOtcf_njKs

JSP y el resto,

Procuraré, en aras de una mayor inteligibilidad de mis comentarios, poner acentos desde ahora en adelante. La costumbre, mala, lo sé, de no ponerlos por pereza, no usar el "maldito corrector" y que mis dedos tienen dificultad para no "pulsar" más de una tecla simultáneamente en la pantalla táctil de mi móvil, me hicieron tomar la vía, fácil pero errada, de prescindir de los acentos.

Contestando a JSP, dejando al margen la referencia bovina, no sé qué realidad se supone que he negado, no soy yo quien inventa situaciones y condiciones que nadie ha podido demostrar, para tratar de arrimar el ascua a su sardina.

"Ahora resulta que no hubo gran explosión, cuando está bien demostrado por la Física:"

Me sorprende, y decepciona, leerle esto.
Cuando se habla de "explosión" referida al Big Bang (término que como usted sabrá acuñó Fred Hoyle a modo de chanza) se hace como ejemplo, malo, para que los profanos puedan hacerse una idea de lo que se intenta describir.
Lo que fue el Big Bang no tiene nada que ver con una explosión, que implica la existencia de espacio para que puedan desplazarse los gases y materiales que se eyectan en ella. No puede haber explosión sin espacio preexistente y el Big Bang supone el nacimiento del espacio, luego no ha lugar hablar de explosión.
Lo que sí fue el Big Bang es un evento inflacionario, el inicio de la expansión de nuestro Universo.

"El cerebro es un medio del pensamiento, no fuente del mismo."

Esa es una afirmación gratuita y para nada científica, vuelve a mezclar sus opiniones y creencias con el conocimiento científico como si fueran una misma cosa.

"Dimito de debatir con usted. Desconozco su propósito, pero el de buscar la Verdad no es."

Pues dimita si es lo que quiere, pero entienda que yo puedo decir lo mismo de usted, que no sé lo que busca, pero la verdad (o Verdad si lo prefiere), no parece que sea.

¿Por qué no ha respondido a ninguna de mis preguntas y objeciones?

¿Las recuerda, o necesita que se las vuelva a poner?

¿Usted también piensa, como Gonzalo, que en este debate hay dos "bandos"? El de los que saben, usted, Disidente, Cos, Gab...y el de los ignorantes, Tamayo y yo, que deberían aprender de ustedes. ¿Es eso?

Alan,

>> ¿para que tanto interes en querer demostrar cientificamente la existencia de Dios, si al final lo cierto es que les da igual lo que pueda decir la Ciencia al respecto?

Si lees otra vez mi primer comentario en este artículo, digo rotundamente que "La ciencia no puede demostrar la existencia de Dios". Eso podía haber sido un punto de acuerdo interesante para seguir avanzando desde ahí.

Pero te hemos señalado errores de bulto, muchas veces y muchas personas diferentes, y no los has reconocido, al menos los que señalo a continuación (otros puede que sí):

1. Has hablado una y otra vez de energía eterna o "preexistente al universo", lo cual no tiene ningún sentido físico. Tienes errores graves en nociones de física fundamental y en tu comprensión del big bang, aunque hay otras explicaciones que das que sí son correctas (tu último comentario hoy a las 11:40).

2. La ciencia no puede demostrar la existencia de Dios, en eso estamos de acuerdo. Pero de ahí das el salto a decir que la ciencia puede demostrar la no existencia, o al menos que la hace innecesaria. Esto es una falacia que también te hemos señalado una y otra vez. La ciencia es incompetente para decir nada acerca de Dios. La filosofía puede tomar el conocimiento científico y tomarlo como base o indicio para argumentar la existencia o no de Dios; pero eso no es ciencia, es filosofía.

3. Tampoco pareces entender el concepto de creación ex nihilo que enseña la tradición cristiana, que tampoco puede ser demostrado ni refutado por la ciencia, pero eso no lo convierte en un absurdo. Si quieres refutar una idea cristiana, lo primero que debes hacer es estudiarla y comprenderla bien, para no malgastar tus esfuerzos en refutar cosas que el cristianismo no afirma (aunque tal vez sí algunos cristianos menos formados).

Respecto a tu último comentario, por supuesto que no pienso que aquí haya dos bandos. De hecho, me peleo con muchos cristianos que pretenden que la ciencia puede demostrar la existencia de Dios.

Gonzalo

"Has hablado una y otra vez de energía eterna o "preexistente al universo", lo cual no tiene ningún sentido físico."

He utilizado el lenguaje y los ejemplos para poder hacer entendible lo que postulo, puedo haber errado al hacerlo, por supuesto.
Al final mi conjetura es sencilla y debería ser fácil de rebatir, si es posible hacerlo, y no hacen falta ecuaciones ni clases magistrales.
Ni la energía del punto cero, ni la de vacío cuántico son verdaderos estados con ausencia total de energía, sabemos tanto teórica como empíricamente que eso es así, no me lo invento yo.
Independientemente de las razones filosófico-metafísicas que nos dicen que "de la Nada, nada sale", lo anterior, la constatación de que no puede haber un estado, condición, sistema... que carezca absolutamente de cualquier energía, nos dice que esa Nada ni siquiera puede darse.
He pedido que se demuestre en qué es falso lo anterior, si lo es, y he obtenido el silencio o propuestas del estilo de:

"Si tenemos un sistema dinámico en un estado con energía 0, lo que queda justamente es eso: un estado cuya energía (de la naturaleza que sea: mecánica, potencial electrostática, de reposo, total, gravitatoria, asociada a un campo electromagnético, etc.) es 0."

Pero es que lo que pido es que se demuestre que eso es posible fuera de una ecuación o de un enunciado. No debería ser tan difícil citar algún experimento que lo haya demostrado, si lo hay.

Fíjese Gonzalo que yo no afirmo que mi conjetura sobre una "energía eterna" (entrecomillado) que pueda llegar a explicar el origen de nuestro Universo, se pueda demostrar, hoy por hoy al menos, digo que es un buen candidato a ser una explicación y, s diferencia de Dios y lo sobrenatural, puede ser estudiado y, eventualmente, verificado experimental algún día.

"o al menos que la hace innecesaria."

Es que no es una hipótesis de trabajo necesaria para buscar respuestas cientificas.

"La ciencia es incompetente para decir nada acerca de Dios."

Eso sería cierto mientras la hipótesis de Dios se mantenga en el plano de lo "espiritual". En el momento en que se afirma que Dios creó todo lo existente, puede interactuar con la materia, el tiempo y el espacio e incluso suspender las leyes de la Física, es lícito, y hasta obligado, que la Ciencia se involucre para conocer si esas afirmaciones pueden ser ciertas y cómo se pueden dar. El recurso a la inescrutabilidad de Dios, sus misterios y, en resumen, el "Dios lo hizo", nunca pueden ser respuestas válidas para la Ciencia.

"Tampoco pareces entender el concepto de creación ex nihilo que enseña la tradición cristiana,..."

Sé, corríjame si estoy equivocado, que el "ex nihilo" cristiano no significa que Dios "crea de la Nada" sino que crea de sí mismo de su propia naturaleza, pero no veo qué aporta ese punto al conocimiento científico, me parece una cuestión puramente metafísica y teológica.

"...por supuesto que no pienso que aquí haya dos bandos..."

Me alegra que sea así, pero preguntar qué he aprendido de lo que me han dicho los creyentes en este debate, implica que yo tengo cosas que aprender de ellos, aunque parece que ellos nada de mí. Entenderá que la pregunta suena algo capciosa.

Saludos.

1. Alan, el estado inflacionario es la teoría mayormente aceptada, pero es a partir del 10 elevado a -32 segundo de la creación física.
2. Antes de ese momento, la creación física o huevo cósmico crea el espacio (+ pequeño que un átomo y después crece al tamaño de una pelota de béisbol), comienza el tiempo, el vacío, la masa comprimida sin límite tendente a cero, aunque llega y energía (temperatura altísima).
3. Luego aparecen las fuerzas universales y cuando crece al tamaño de una pelota de béisbol, se produce la gran explosión como si fuese un muelle comprimido enormemente y comienza la expansión del Universo hasta hoy, que en una primera fase es muy rápida (estado inflacionario) dependiendo de la densidad de la masa y en una segunda fase más lenta en función de la densidad de la energía (parecido a inflar un globo).
4. Lo curioso es que si no fuera así, como ha sido, no podría haber vida inteligente.
5. Todo está ajustado de forma muy precisa desde el huevo cósmico.
6. Y por supuesto, mi bando es el de la verdad objetiva, sin ideología materialista ni idealista ni religión, pues como ya he comentado varias veces, para hacer Ciencia hay que presuponer: que el Universo es objetivo, no depende de mi pensamiento (no es materia) y es inteligible, no contradictorio.
7. Que el Universo es inteligible quiere decir que los dos no podemos tener razón con respecto al pensamiento humano: bajo el mismo punto de vista, al mismo tiempo, usted dice que es materia (proceso natural) y yo digo que es una realidad inmaterial (no es materia: vacío, espacio, tiempo, energía o partícula). Todas las respuestas de la Física van en contra de su creencia o ideología. Y sus preguntas no tienen fundamento físico alguno: energía cero o eterna, etc.

Alan,

>> la constatación de que no puede haber un estado, condición, sistema... que carezca absolutamente de cualquier energía, nos dice que esa Nada ni siquiera puede darse.
He pedido que se demuestre en qué es falso lo anterior, si lo es, y he obtenido el silencio o propuestas del estilo de...

Es que yo creo que en este punto estamos de acuerdo, y no creo que nadie haya dicho lo contrario (particularmente Disidente creo que es con quien más has tratado este punto, pero también Cos y JSP).

La Nada no puede darse, claro que no. Ningún católico que sepa algo de metafísica dirá lo contrario. Y me temo que tú no has sido claro en la expresión de tus ideas. Por ejemplo: "es absurdo que exista la Nada, que es la unica alternativa que nos queda si aceptamos que, por algun motivo que desconocemos, la energia no existiera". Aquí cometes un error grave. Si la energía no existe, la alternativa no es que existe la Nada; es mucho más sencillo: es que no existe nada, punto. Ya te dije que no te líes con las palabras, con el uso de "Nada" como sustantivo.

La cuestión es que la existencia de materia y energía es espacio-temporal, por tanto solo y exclusivamente dentro del universo. Y este universo espacio-temporal puede ser finito o infinito, cuestión que deberá debatir la física, que hoy día se inclina por responder que es finito. A la metafísica le da igual, que el espacio-tiempo sea finito o infinito no cambia un ápice la noción de creación ex nihilo.

>> No debería ser tan difícil citar algún experimento que lo haya demostrado, si lo hay.

Pues sí, sí es difícil, porque la Nada no es un concepto físico. La física no tiene nada que decir acerca de la Nada, porque la física solo es competente para hablar de los Algos. No hay experimento que pueda arrojar luz sobre qué sea la Nada.

Una energía "eterna" (entrecomillo como tú, pero significa energía que ha existido siempre en un tiempo infinito) no explicaría el universo desde el punto de vista metafísico. Es lo mismo que decir que el universo existe en un tiempo infinito. Una vez más: esto es irrelevante para el concepto de creación, porque la creación no es un "proceso". Los procesos tienen lugar en un marco temporal preexistente; como es el proceso de formación de una estrella, o la concepción y desarrollo de un ser vivo. Son entidades que no existían y empiezan a existir en un marco espacio-temporal que las engloba. Pero no hay ningún marco temporal preexistente al universo: el universo ES ESE MARCO TEMPORAL.

El argumento para decir que Dios existe no es que Dios es ese ser que, dentro de un marco espacio-temporal preexistente, hace que surja el universo. Esto podrá ser el demiurgo platónico, pero no el dios cristiano. Dios es absolutamente trascendente, creador de todo; y todo es TODO, marco espacio-temporal incluido. El universo puede ser finito o infinito, y en ambos casos se puede argumentar filosóficamente, con mayor o menor éxito, que es un universo creado; y si quieres refutarlo, usa argumentos filosóficos, no científicos. El argumento no es físico, por supuesto, y por eso pretender que esto pueda ser una hipótesis verificable experimentalmente es no haber entendido nada.

>> Es que [Dios] no es una hipótesis de trabajo necesaria para buscar respuestas cientificas.

Completamente de acuerdo. Dios no es quien rellena los huecos que la ciencia todavía o sabe rellenar. Pretender que sí lo es, es desconocer la rica tradición filosófica cristiana. Y me temo que es el error del libro comentado en este artículo, y que me produce tanto disgusto (bastante más que tus argumentos ateos).

>> En el momento en que se afirma que Dios creó todo lo existente, puede interactuar con la materia, el tiempo y el espacio e incluso suspender las leyes de la Física, es lícito, y hasta obligado, que la Ciencia se involucre para conocer si esas afirmaciones pueden ser ciertas y cómo se pueden dar.

La creación no es un evento físico, como trato una y otra vez de explicarte, luego la física no es competente para tratarlo. Más aún, propiamente hablando, Dios no "interactúa" con la materia. Para eso Dios tendría que ser un ser material, y no lo es, al menos en esa tradición filosófica que se toma en serio la absoluta trascendencia divina. Una vez más: para "interactuar" tendría que ser un ser dentro del universo (un demiurgo), y no es ese el concepto cristiano de dios. La relación de Dios con el universo no es de interacción.

>> sino que crea de sí mismo de su propia naturaleza, pero no veo qué aporta ese punto al conocimiento científico, me parece una cuestión puramente metafísica y teológica.

Efectivamente. No aporta nada. La creación ex nihilo no es un concepto científico, es un concepto metafísico y teológico. Otro punto en el que estamos de acuerdo.

JSP,

Sigue sin darme ninguna respuesta a lo que le he ido preguntando, supongo que debe ser parte de su dimisión... diferida.

Ni el punto 1 ni el 2 ni el 3 tienen nada que ver con una explosión, pero es usted muy libre de mantenerse enrocado y no dar su brazo a
torcer, no es ciencia, es un ejemplo claro de sesgo de confirmación pero a estas alturas, qué más da, ¿verdad?

El punto 5 es una muestra de sesgo causal o de "post hoc ergo propter hoc", pura especulación ideológica y nada científica. Como he repetido en otras ocasiones, sería como concluir que el agua hierve al calentarla para que podamos hacer infusiones, en vez de la lectura racional y "científica, como descubrimos que el agua hierve al calentarla, aprendimos que se podía usar para hacer infusiones.

Su punto 6 no merece ni ser comentado.

En su punto 7, dice:

"y yo digo que es una realidad inmaterial (no es materia: vacío, espacio, tiempo, energía o partícula)."

El problema es que tenemos constancia, científica, de la "materia: vacío, espacio, tiempo, energía o partícula", pero de esa "realidad inmaterial" (y entiendo que para usted independiente de lo material), no. De eso sólo hay elucubraciones más o menos fantasiosas que se sostienen únicamente en el soporte (material) en el que se plasman.

"Todas las respuestas de la Física van en contra de su creencia o ideología. Y sus preguntas no tienen fundamento físico alguno: energía cero o eterna, etc."

Eso es sencillamente falso y ni siquiera ha sido capaz de demostralo, ¿tal vez eso explica el que no haya respondido a ninguna de mis preguntas ni rebatido mis objeciones a algunas de sus afirmaciones incorrectas?

Es cierto que formalmente no se puede demostrar por la ciencia la existencia de Dios porque Dios Padre físicamente no forma parte del Universo pero aún cuando estrictamente no se puedan aportar pruebas, si se pueden aportar indicios.

Y cuando los indicios son abrumadores, como demuestra este libro, se puede hablar de demostración científica en la práctica de la existencia de Dios

No, Fernando. Indicios abrumadores no constituyen prueba científica. Es mucho más sano (y beneficioso para los creyentes y para el diálogo con los no creyentes) respetar el ámbito propio de cada tipo de conocimiento.

El método científico es muy poderoso, pero su fuerza en buena medida le viene de su autolimitación a lo empíricamente verificable. Dejemos al método científico en paz y no le pidamos lo que no puede dar.

Gonzalo,

Cuando escribo "Nada", lo hago para identificar lo que en Filosofía y Metafísica se entiende co ese concepto y que, en eso no hay descuerdo entre nosotros dos, no es lo mismo que la nada que maneja la Física.

"es mucho más sencillo: es que no existe nada, punto."

Claro, pero eso es la cuestión ¿puede darse esa posibilidad?

"La creación no es un evento físico, como trato una y otra vez de explicarte, luego la física no es competente para tratarlo."

Cierto, la creación no es un evento físico, pero cuando se refieren al origen de nuestro Universo como "creación", lo convierten en conceptos equivalentes, y sobre el origen y su estudio sí tiene competencia la Ciencia.

"Más aún, propiamente hablando, Dios no "interactúa" con la materia."

Bueno, eso elimina la posibilidad de los milagros y quedaría, aunque no es algo que me quite el sueño, cómo compatibilizar lo de que " no se puede dar lo que no se tiene" ya que, como usted bien dice, "Para eso Dios tendría que ser un ser material, y no lo es.", pero parece que con Dios esa limitación no aplica y puede crear la materia sin ser material, el tiempo y el espacio aún estando fuera de ambos.
Pero ahí vuelven a usar el comodín de que, precisamente por no tener explicación física ni ser fenómenos físicos, quedan fuera de cualquier escrutinio de la Ciencia, o sea, lo crees por fe o no hay más.
Pero el problema es que desde ese punto, dan el salto a llamar pruebas cientificas, o indicios, a las interpretaciones que hacen de la Física desde la fe religiosa (no digo que usted concretamente lo haga).

En el resto de su comentario, estamos de acuerdo en líneas generales, como otras veces.

Saludos.

Según Einstein la energía es igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado.

Por tanto si la energía es algo compuesto (masa y velocidad de la luz al cuadrado) es que la energía es algo causado, ya que en todo compuesto los componentes son causa del compuesto.

Y si la energía es algo causado no puede ser considerada como el origen del Universo Físico, sino que en todo caso lo serían sus causas (masa y velocidad de la luz al cuadrado), las cuales son también causadas.

Hasta que no se encuentre en el Universo Físico alguna entidad fisica experimentable que sea incausada, no podemos afirmar que el origen del mismo sea algo físico, y por tanto la hipótesis de un Dios inmaterial no es en absoluto descartable..

Alan

1. Con una persona como usted que ya tiene preestablecida su ideología del tipo que sea, materialista o idealista, por encima de los hechos no se puede avanzar en un debate, ya lo abortó usted desde el principio, y le perjudica a usted porque su cerrazón y subjetividad imperante no le deja avanzar. Por ello, debatir con usted es un debate estéril, muerto, abortado por su ideología (pensamiento subjetivo) y por ello dimito.
2. Le voy a dejar una última aportación para que se de cuenta del caos de su enfoque al debate que ha mantenido con los demás. Por ej. la inteligencia y libertad humana que usted mantiene es materia y que debe tener una explicación natural, por proceso físico (esencia de su argumentación de corte reduccionista materialista), y después mete también los milagros. Aquí está resumido el conglomerado intelectual de su caos, su prejuicio invariable o cerrazón:

"Bueno, eso elimina la posibilidad de los milagros y quedaría, aunque no es algo que me quite el sueño, cómo compatibilizar lo de que "no se puede dar lo que no se tiene" ya que, como usted bien dice, "Para eso Dios tendría que ser un ser material, y no lo es.", pero parece que con Dios esa limitación no aplica y puede crear la materia sin ser material, el tiempo y el espacio aún estando fuera de ambos. Pero ahí vuelven a usar el comodín de que, precisamente por no tener explicación física ni ser fenómenos físicos, quedan fuera de cualquier escrutinio de la Ciencia, o sea, lo crees por fe o no hay más. Pero el problema es que desde ese punto, dan el salto a llamar pruebas cientificas, o indicios, a las interpretaciones que hacen de la Física desde la fe religiosa."
3. Para hacer Ciencia hay que presuponer dos cosas: (a) que el Universo es objetivo, no depende de mi pensamiento ni de mi acción. Si el pensamiento fuese materia (vacío, energía, partícula, espacio o tiempo) estaría usted predeterminado a decir sólo tonterías en sus próximos comentarios, incluso a decir que no es libre porque la libertad humana es generada por un proceso natural y entra en la contradicción de decirlo libremente en contra de su determinación material (troll cansino de ciencia ficción y la vaca que pasta tiene + sentido común). Y si el Creador del Universo es materia: energía cero o eterna o cualquier ficción suya sin fundamento físico, debe aplicársele el mismo razonamiento de la materia. Y (b) el Universo es inteligible, no contradictorio.
4. Debe quedarle claro el concepto de Nada = lo que no existe, por eso lo representé con el cero. Y lo que no existe no puede darse la existencia a sí mismo. La materia no se crea a sí misma. Ud. habla de un hilito de energía casi cero o energía eterna para dar explicación por un proceso natural al origen del Universo. Pero, eso no es científico, porque implica la existencia de materia y la Física habla de creación de materia: energía, partícula, vacío, espacio y tiempo. La Física define a la materia como aquélla que se ve afectada por al menos una fuerza universal (antes del huevo cósmico no existe ninguna fuerza) y sólo puede describir su interacción, no puede definir esencias. Del origen del Universo la Física sólo puede decir que no hubo antes, porque el tiempo es atributo de la materia. Y del sentido del Universo no le compete decir nada a la Física. La Física nos dice que el Universo no es estático, inmutable, eterno ni infinito. Universo dinámico y mutable Ley de Hubble, con la consecuente contracción hasta el inicio. No eterno porque todas las estrellas ya se hubieran consumido.

El Universo para que lo descubras

https://m.youtube.com/watch?v=LyqFR7xybwg

5. La realidad de la inteligencia y libertad humana se da más allá de la materia, le guste o no, porque NO interactúa con las fuerzas universales. Los casos de hidrocefalia (10% masa cerebral) o el cerebro del elefante 17 veces mayor que el nuestro no explican generación de pensamiento abstracto y libertad. Ni la Física, explicación de proceso natural, puede predecir ni lo que va a escribir en el futuro ni lo que va a hacer con la materia de su smartphone. Y, por ello, no se deja de hacer Ciencia, ¿verdad?
6. Bien, vamos ahora con los milagros, porque usted dice que sólo los "especuladores religiosos" lo aceptan por fe. Pues no, oiga, la especulación y negación la pone usted sólo en su mente, en su prejuicio ante los hecho. Pero, el milagro es posible aceptarlo desde el punto de vista científico. No se viene abajo la Ciencia ni se deja de hacer Ciencia por ello, por no tener la capacidad de predecir lo que va a ocurrir, su preciado tesoro de explicación por proceso natural. Pero, esto no es más que salirse por la tangente, saltar a la torera cuando viene la realidad del toro. Al final, en última instancia, su argumentación en todo es un porque sí, porque yo lo digo, es mi prejuicio y no progresa en nada.
7. ¿Qué es fe? La fe humana no es un sentimiento, fe es un modo de conocer ajeno a la experiencia y raciocinio propio, de lo que otros me dicen. La fe humana es la que permite que haya cultura y avance la Ciencia, por testigos dignos de fe humana. No podemos conocer el pasado si nadie nos lo ha contado, descrito los hechos históricos, y no puedo progresar en Ciencia si no confío en los testigos dignos de fe como Newton, Albert Einstein, Lemaitre, Hubble, etc. Esta fe es necesaria tanto para la Ciencia como para la Teología, porque el Cristianismo se basa en hechos históricos, por criterio histórico humano, con la misma metodología en el esfuerzo de las pruebas históricas de lo que enseñó Cristo que lo que enseñó Sócrates. NO en un porque si o elucubración o sentimentalismo alguno o una revelación privada de Dios para unos si y otros no. ¿Qué es un milagro? Como su pensamiento abstracto no es materia, no puede hacer que mude nada, siendo el cambio la propiedad más básica de la materia. Como ya le comenté aunque usted piense y ordene que el agua se convierta en vino, no lo va a lograr, por mucha materia que "crea" que es su pensamiento. El milagro es un hecho histórico comprobable por cualquiera, creyente o no, en la naturaleza animada o inanimada, que no puede explicarse según las leyes de la naturaleza, para justificar que Cristo es el Hijo de Dios encarnado que se Revela y nos revela el camino hacia Dios con Autoridad divina. Los fariseos y saduceos presenciaron los milagros de Cristo y así lo escribieron: como no creyentes y atribuyéndoselo a otra causa y no Lo reconocieron como el Mesías esperado. ¿Los milagros son compatibles con las leyes de la Física? Si, usted todos los días usa su inteligencia y libertad humana que afecta a la materia y es compatible con las leyes físicas. Por ej. que coja un vaso de agua y lo vuelque libremente no obedece a proceso natural alguno de interacción con al menos 1 fuerza universal en la acción o ¿es usted un robot? Pues, menos aún en la inteligencia y libertad divina del Creador por un orden superior. No, en ningún caso de acción divina o humana de interacción con la materia se cae la Física.

Teista,

Cae usted en el "error", bastante habitual, de usar una simplificación de la ecuación de la relatividad especial de Einstein y, además, su afirmacion, "Por tanto si la energía es algo compuesto...", es errónea. Le copio y pego una descripción más completa:

"En la teoría de la relatividad el principio de conservación de la energía se cumple, aunque debe redefinirse la medida de la energía para incorporar la energía asociada a la masa, ya que en mecánica relativista, si se considerara la energía definida al modo de la mecánica clásica entonces resultaría una cantidad que no se conserva constante. Así pues, la teoría de la relatividad especial establece una equivalencia entre masa y energía por la cual todos los cuerpos, por el hecho de estar formados de materia, poseen una energía adicional equivalente a

E=√((m.c^2)^2+(p.c)^2)

, y si se considera el principio de conservación de la energía esta energía debe ser tomada en cuenta para obtener una ley de conservación (naturalmente en contrapartida la masa no se conserva en relatividad, sino que la única posibilidad para una ley de conservación es contabilizar juntas la energía asociada a la masa y el resto de formas de energía).

En mecánica cuántica el resultado de la medida de una magnitud en el caso general no da un resultado determinista, por lo que solo puede hablarse del valor de la energía de una medida, no obstante el frío es la ausencia del calor, no de la energía del sistema. El valor de la energía en general es una variable aleatoria, aunque su distribución sí puede ser calculada, si bien no el resultado particular de una medida. En mecánica cuántica el valor esperado de la energía de un estado estacionario se mantiene constante. Sin embargo, existen estados que no son propios del hamiltoniano para los cuales la energía esperada del estado fluctúa, por lo que no es constante. La varianza de la energía medida además puede depender del intervalo de tiempo, de acuerdo con el principio de indeterminación de Heisenberg.

La energía es una propiedad de los sistemas físicos, no es un estado físico real, ni una «sustancia intangible». No obstante, hay quienes, como Wilhelm Ostwald, han considerado a la energía como lo auténticamente real, ya que, según la ecuación de la equivalencia la masa que es la medida de la cantidad de materia, puede transformarse en energía y viceversa. Por tanto, no es una abstracción, sino una realidad invariable a diferencia de la materia."

Alan,

Me alegro que vayamos estableciendo puntos de acuerdo. Pero...

>> no es lo mismo que la nada que maneja la Física

No, no te equivoques. La Física no maneja el concepto de "nada". La Física trata con el vacío, pero el vacío no es nada: es espacio, es tiempo, es campos de energía. Algúnos físicos hablan del vacío como "nada", pero es una forma impropia y desafortunada de hablar, especialmente cuando el tema bordea la metafísica.

>> Claro, pero eso es la cuestión ¿puede darse esa posibilidad? [de que no exista nada]

¿Y por qué no? Decir que no equivale a decir que la existencia del universo es necesaria, ¿y por qué tendría que ser necesaria?

Aquí la imaginación puede jugar una mala pasada, no sé si será tu caso. Tal vez en tu cabeza tienes la imagen de un espacio-tiempo en el que no hay "nada", y esa imagen te resulta contradictoria; porque, efectivamente, lo es. Podría haber un espacio-tiempo vacío, pero eso no sería la nada. Decir que no existe nada es decir que no existe ni siquiera el espacio-tiempo. Pero no podemos preguntar, ¿dónde no existe? No hay un "dónde", no hay ningún lugar que esté vacío cuando debía estar lleno.

Pero la dificultad se supera si dejamos a un lado la imaginación. Lo que existe materialmente, existe en el espacio-tiempo, en el universo. El universo es, o bien finito, o bien infinito, sea espacial o temporalmente. No es que no pueda existir nada fuera del espacio-tiempo porque alguien lo prohíbe, es que es una idea contradictoria (por tanto imposible), simplemente por la definición de que el espacio-tiempo es el todo de la existencia material.

>> la creación no es un evento físico, pero cuando se *refieren al origen de nuestro Universo como "creación", lo *convierten en conceptos equivalentes

Todo mi discurso va en la línea de denunciar esa supuesta equivalencia. Y creo que ya ha quedado claro lo que pienso de esos que se *refieren y *convierten: no saben suficiente de ciencia, no han entendido bien la enseñanza cristiana sobre la creación. Pienso que puede ser un error disculpable en formas coloquiales de hablar, pero no en libros de divulgación y apologética, que deberían ser escritos con más rigor.

>> Bueno, eso [que Dios no "interactúa" con la materia] elimina la posibilidad de los milagros

Solo si tienes una idea en el fondo materialista de Dios, como un ser más, junto con otros seres, dentro del universo, y con capacidad de interactuar con el resto. JSP ya te ha aclarado algunos puntos sobre los milagros. Mi explicación no sería idéntica, pero no me quiero alargar más.

En todo caso, el punto clave está en reconocer que la interacción físico-mecánica no es la única forma de relación entre los seres. Y eso no es algo necesariamente milagroso. De hecho, es algo perfectamente cotidiano. La relación entre el signo y su significado no es de interacción físico-mecánica (esto lo dice JSP con otras palabras). Te remito a nuestras discusiones previas sobre semiótica.

Teista,

Le aclaro por qué he dicho lo del "error".

En la fórmula completa, "p" es la "cantidad de movimiento" de un objeto y se aplica incluso cuando la masa de los cuerpos es "0",como en el caso de los fotones.

De ahí puede usted ver porqué no es correcta su afirmación

"Por tanto si la energía es algo compuesto (masa y velocidad de la luz al cuadrado),"

JSP,

Le agradecería que no se invente que yo he dicho cosas que no he dicho. Esto

"Por ej. la inteligencia y libertad humana que usted mantiene es materia"

no lo he dicho en ningún momento. Lo que digo es que son productos que emergen de la actividad del cerebro que es materia.

Sigue con descalificaciones y "ataques" personales, pero de responder a mis preguntas y objeciones, nada de nada. Luego soy yo el que es un troll, no busca la "Verdad"...

'La realidad de la inteligencia y libertad humana se da más allá de la materia, le guste o no,"

Esa afirmacion, le guste o no, es puramente ideológica y no tiene nada de científica. Y no me venga con la simpleza de que no se pueden pesar o medir. Si quiere demostrar esa especulacion deberá empezar por encontrar como explicarlos en ausencia de materia (cerebro).
Sobre la libertad humana (o el libre albedrío), se ha escrito mucho, y lo que queda, y ni partidarios ni detractores han "ganado", aún hay partido.
El resto de su comentario es más de lo mismo, acusarme de que no sé, de que contradigo lo que dice la Ciencia... y otras afirmaciones y falsedades, que ya me cansa rebatir una y otra vez. Todo ello aderezado con peticiones de principio totalmente acientíficas (y algunas directamente absurdas), p.e. esta perla:

"El milagro es un hecho histórico comprobable por cualquiera, creyente o no, en la naturaleza animada o inanimada, que no puede explicarse según las leyes de la naturaleza,...'

Seguro que le es familiar lo de "afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias". El registro histórico de algo o los testimonios, no son pruebas extraordinarias ni por asomo. Intente usted imaginar qué quedaría en el registro histórico y en las declaraciones de los testigos si a los nativos de alguna tribu con poco o nulo contacto con nuestra tecnología, les enseña usted su móvil.

"Esta fe es necesaria tanto para la Ciencia como para la Teología,..."

No, mire, no es lo mismo tener fe en la Ciencia, que nos permite, p.e., esperar que mañana "salga" el Sol, que tenerla en la religión y creer en la resurrección de la carne. Si no es capaz de ver las diferencias...

Y, ¿sabe que le digo? que ya me he cansado de este intercambio en el que usted se limita a jugar con mis respuestas e ignorar mis preguntas, así que le dejo con su monólogo.

Gonzalo,

"No, no te equivoques. La Física no maneja el concepto de "nada". La Física trata con el vacío, pero el vacío no es nada: es espacio, es tiempo, es campos de energía. Algúnos físicos hablan del vacío como "nada", pero es una forma impropia y desafortunada de hablar, especialmente cuando el tema bordea la metafísica."

No me equivoco, sé, y lo he tratado de explicar, la diferencia entre "vacío" y "nada" (ya no hablo de la "Nada", que ambos tenemos claro que es un concepto filosófico/metafísico). Pero no siempre los interlocutores tienen clara esa diferencia y si les hablas del vacío te salen con que "eso es la nada" y se les explicas qué es el vacío en Física, te dicen que eso no es vacío.
En cuanto al uso del término "nada" por parte de algunos físicos, coincido con usted, del hecho es una de las críticas que hago a Lawrence Krauss, p.e., aunque lo hace para simplificar y hacer más comprensible lo que dice, en mi opinión consigue lo contrario.

En cuanto a los milagros, dice usted:

"Solo si tienes una idea en el fondo materialista de Dios, como un ser más, junto con otros seres, dentro del universo, y con capacidad de interactuar con el resto."

¿Cómo puedo tener otra si quiero estar dentro de lo que entendemos por conocimiento científico?
Es lo mismo de siempre, Gonzalo, hablar de conocimiento objetivo del Universo, sin ideología ni sesgos, de las 4 fuerzas...para, finalmente, dejarlo todo aparcado y recurrir una y otra vez al "Dios lo hizo", "Dios es inescrutable", etc,etc,etc.

Saludos.

Gonzalo,

Olvidé responderle a esto, aunque ya lo debatimos en otra ocasión.

"En todo caso, el punto clave está en reconocer que la interacción físico-mecánica no es la única forma de relación entre los seres."

Para mi el punto clave está en reconocer que sin interacción físico-mecánica no se puede dar ninguna relación. No se me ocurre ningún ejemplo en el que eso no sea así, en el que se dé esa relación, en ausencia de cualquier tipo de interacción físico-mecánica.

Saludos.

Alan,

>> ¿Cómo puedo tener otra [idea de Dios, no materialista] si quiero estar dentro de lo que entendemos por conocimiento científico?

Si tu premisa es que quieres estar dentro del conocimiento científico, entonces no, no puedes tener otra idea de dios. Puedes seguir llamando "dios" a eso que sería cognoscible por la ciencia, pero no es lo que los cristianos entendemos por Dios.

En todo caso, está bien que hagas explícita tu premisa: solo es válido el conocimiento científico (experimental, verificable). Porque es una premisa autodestructiva, lo cual es motivo más que suficiente para abandonarla.

Por cierto, el conocimiento científico no es "sin sesgos", aunque lo intente. El conocimiento científico empieza por identificar los "problemas que vale la pena resolver", y eso es algo que el universo, considerado exclusivamente desde el punto de vista material, no dice por sí mismo. La mirada del científico es en sí misma valorativa, y aunque ciertamente trata de despersonalizar (objetivizar) lo más posible el diseño, ejecución y valoración de los experimentos, la misma selección de experimentos ya está sesgada.

>> el punto clave está en reconocer que sin interacción físico-mecánica no se puede dar ninguna relación

¿Y de dónde sacas este axioma? De hecho, es fácilmente demostrable que es un axioma falso, en el sentido de que aceptarlo hace incomprensibles nuestras vivencias más relevantes. El ejemplo es el que ya te he puesto: la relación entre el signo y su significado no es físico-mecánica. Ahí tienes una relación que se da sin interacción físico-mecánica.

En el libro hay un capítulo titulado “ pusilánimes “ y está dedicado a todos esos teístas blandos y católicos tibios que sólo buscan el aplauso de sus colegas ateos y lo pretenden conseguir pareciendo “moderaditos” . Nunca ha habido tantas evidencias científicas de la existencia de Dios, pero a ellos les molesta la palabra “evidencia” ( que es exacta, miren el diccionario) o Dios ( que les incomoda). Derek Barton ( premio Nobel) dijo q “ la ciencia demuestra a Dios”, Max Planck que “ la ciencia impone a Dios” y el catecismo de la Igl Cat (#36) q Dios se puede conocer por la ciencia… pero los pusilánimes se escandalizan de la Verdad ( y alguno desde dentro de la Soc de Científicos Catolicos. Algo poco congruente)

1. Alan, cuando usted dice: "no lo he dicho en ningún momento. Lo que digo es que son productos que emergen de la actividad del cerebro que es materia." Es contradictorio porque sí lo dice implícitamente: la inteligencia y libertad humana es materia.
2. Puesto que el cerebro humano es materia y es fuente natural de la inteligencia y libertad, según usted, tiene que ser materia. Esto es, el vacío, partículas, energía, tiempo y espacio del cerebro por interacción y sometimiento a las fuerzas universales, muda en pensamiento abstracto y libertad, que no es libre por los dictadores universales y el pensamiento es único sometido a los dictadores fundamentales de la materia, y genera todo lo que usted piensa y escribe libremente.
3. ¿No le parece contradictorio lo que afirma por prejuicio? Esperemos que las fuerzas universales en interacción con su cerebro le determinen a responder libremente la respuesta correcta. Mientras tanto, la Física buscará una formulación matemática para expresar la mudación de su cerebro para inferir y predecir sus producciones inteligentes y libres.
4. Más allá de la ironía, también es un hecho extraordinario real el pensamiento y libertad humana, más allá de la materia, que la Física nada tiene que decir ni se cae ni se deja de hacer Ciencia. Y este hecho real cotidiano extraordinario de inteligencia y libertad humana no necesita de pruebas extraordinarias, porque su identidad, no contradicción y razón suficiente no lo genera ninguna fuerza universal ni en su pensamiento abstracto ni en su interacción con la materia. Y el testimonio de la experiencia propia es suficiente. Usted puede dudar de lo que hace su cerebro, pero de lo que no puede dudar es de que piensa y ese pensamiento no está sometido a nada material.
5. Es curiosa la argumentación contra los milagros como hechos históricos.

"El milagro es un hecho histórico comprobable por cualquiera, creyente o no, en la naturaleza animada o inanimada, que no puede explicarse según las leyes de la naturaleza,...'

Seguro que le es familiar lo de "afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias". El registro histórico de algo o los testimonios, no son pruebas extraordinarias ni por asomo. Intente usted imaginar qué quedaría en el registro histórico y en las declaraciones de los testigos si a los nativos de alguna tribu con poco o nulo contacto con nuestra tecnología, les enseña usted su móvil.
6. Supongo que los testigos del milagro de Calanda: autoridad eclesial, civil, sanitaria, familiares, soldado, vecinos, ... y soldado son extraordinarios y diferentes a los testigos de Julio César y Cleopatra, o los testigos de Napoleón o de los Reyes Católicos y Cristóbal Colón, etc.
7. Muy difícil lo tiene porque en Física, en la mecánica cuántica hay procesos observables (de testimonio) que nadie entiende, pero se enseñan sin pruebas extraordinarias. ¿Ve cómo de aquí el debate está inmovilizado desde el principio? Usted mismo.

Gonzalo,

"Por cierto, el conocimiento científico no es "sin sesgos", "

No era una afirmación mía, es lo que se me ha dicho aquí para denunciar que yo soy objetivo y aplico mi sesgo "ideológico" a la Ciencia, se supone que en contraposición a quienes no lo hacen ¿?

"Si tu premisa es que quieres estar dentro del conocimiento científico, entonces no, no puedes tener otra idea de dios. Puedes seguir llamando "dios" a eso que sería cognoscible por la ciencia, pero no es lo que los cristianos entendemos por Dios."

Pero es que el artículo y el libro van sobre las pruebas científicas, o los indicios en la Ciencia para los más cautos, que demuestran la existencia de Dios.
Ocurre que cuando les planteo una conjetura, basada en el conocimiento científico disponible, de la que no tengo pruebas, pero sí indicios, se me rechaza por que eso "no es científico". Pero, por otra parte, si yo denuncio lo mismo de sus especulaciones que, para mí, son interpretaciones de parte, omisión de aquello que no dice lo que quieren oír..., se me dice que es absurdo pedir mayores pruebas o indicios por que Dios queda fuera de lo que la Ciencia puede abordar. Es decir, si sale cara, ganan los creyentes y, si sale cruz, pierdo yo. O dicho de otra manera, los creyentes establecen, unilateralmente, qué vale como prueba o indicio y qué no y los no creyentes tenemos que limitarnos a no cuestionarlo y punto.
Una vez, no estoy describiendo su postura personal al respecto, Gonzalo, ni tampoco me refiero, sería absurdo, a todos los creyentes, hablo de la mayoría que comentan en esta web y otras similares.

"El ejemplo es el que ya te he puesto: la relación entre el signo y su significado no es físico-mecánica."

"Bueno, usted dijo exactamente,

"En todo caso, el punto clave está en reconocer que la interacción físico-mecánica no es la única forma de relación entre los seres."

Y entiendo que la relación entre el signo y su significado no se corresponde a una relación entre seres, me parece más una relación entre conceptos.

Pero en cualquier caso.

¿Quién establece, interpreta, reconoce..esa relación?

Usted, yo, el resto de la humanidad ¿conocemos e interpretamos el Mundo por interacciones físico-mecánicas o no?

Si piensa que no, ¿cómo lo hacemos? Podríamos tener el cráneo vacío o con el cerebro de una codorniz y daría igual si no es una cuestión de interacciones físico-mecánicas ¿no?

Una cosa es que la literatura ubique las emociones y sentimientos en el corazón, que es muy poético, y otra que perdamos de vista la realidad, que es un órgano que bombea sangre.
Por supuesto, buscar el origen de nuestros sentimientos y emociones en un músculo, no lleva a ningún lado, pero de ahí a creer que ocurrirá lo mismo, si dirigimos la búsqueda hacia el cerebro, es una especie de antimaterialismo, o "espiritualismo", que me parece bastante arcaico.

Saludos.

JSP,

"Supongo que los testigos del milagro de Calanda: autoridad eclesial, civil, sanitaria, familiares, soldado, vecinos, ... y soldado son extraordinarios y diferentes a los testigos de Julio César y Cleopatra, o los testigos de Napoleón o de los Reyes Católicos y Cristóbal Colón, etc."

Pues sí, lo son, porque mientras los segundos describen o narran sucesos, que pueden ser ciertos o no, que entran dentro de lo natural, de lo que se puede dar sin recurrir a lo sobrenatural, los primeros hablan de un hecho que va contra todas las leyes conocidas de la Naturaleza. ¿Tampoco aquí ve la diferencia?

"Es contradictorio porque sí lo dice implícitamente: la inteligencia y libertad humana es materia."

No puedo creer, o mejor sí viendo lo que escribe en sus últimos comentarios, que diga usted esto en serio.
Usted sabe diferenciar entre un martillo y la palabra "martillo", ¿no? Por si tiene alguna duda , le propongo que pruebe a clavar un clavo en una madera sólo repitiendo "golpe de martillo" a ver qué tan material es.

Y ya sí que le dejo con sus cábalas, seguir por donde está usted yendo no me parece nada productivo.

Extranjero,

Ya que citas, cita bien, por favor.

CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA

36 "La Santa Madre Iglesia, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la RAZÓN humana a partir de las cosas creadas" (Concilio Vaticano I, Const. dogm. Dei Filius, c.2: DS 3004; cf. Ibíd., De revelatione, canon 2: DS 3026; Concilio Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,27).

(la palabra RAZÓN la he puesto yo en mayúsculas)

Así que no, el catecismo no dice que "Dios se puede conocer por la CIENCIA", sino que se puede conocer por la RAZÓN. Si no sabemos distinguir entre razón y ciencia, mal vamos. La ciencia es una de las formas de racionalidad, pero no la única, ni la más importante, ni la que tiene la última palabra. Si tienes dudas sobre esto, pregunta a Néstor, que seguramente te lo explicará de modo más convincente que yo.

Un pusilánime, tibio, blando, y no sé qué más.

Alan,

>> Pero es que el artículo y el libro van sobre las pruebas científicas, o los indicios en la Ciencia para los más cautos, que demuestran la existencia de Dios.

A ver, seamos precisos. Que no puede haber pruebas científicas, creo que en eso estamos de acuerdo, y que el libro yerra al defenderlo. Indicios, eso es otra cosa. La ciencia proporciona indicios, muchos, pero la interpretación de esos indicios, en un sentido u otro, excede las competencias del método científico.

>> los creyentes establecen, unilateralmente, qué vale como prueba o indicio y qué no

Supongo que hay creyentes que se consideran dotados de ese don. Personalmente, pienso que ninguna persona, creyente o no, tiene la última palabra sobre nada. La razón siempre se ejerce en diálogo, preferentemente con los que no piensan igual.

>> Y entiendo que la relación entre el signo y su significado no se corresponde a una relación entre seres, me parece más una relación entre conceptos.

El signo, en este contexto, es un ente material, un dibujo, una señal de tráfico, un gesto con la mano. El significado es la interpretación del signo, y no se puede reducir a la materialidad del signo (por eso mismo un mismo signo material puede significar cosas diferentes según el contexto).

>> ¿Quién establece, interpreta, reconoce..esa relación?

La respuesta corta es: la comunidad hablante, o más en general, la comunidad racional (logos = habla). Respuesta larga: estudia semiótica y filosofía del lenguaje.

>> Usted, yo, el resto de la humanidad ¿conocemos e interpretamos el Mundo por interacciones físico-mecánicas o no?

La respuesta corta es: no. La respuesta mediana es: no solo. La respueta larga es: lo mismo que antes, estudia semiótica.

Gonzalo,

"El significado es la interpretación del signo, y no se puede reducir a la materialidad del signo (por eso mismo un mismo signo material puede significar cosas diferentes según el contexto)."

En eso estamos de acuerdo, tengo presentes sus matizaciones sobre la semiótica, pero lo que le preguntaba, puede que mal expresado, es dónde nace, se crea, ese significado.

"La respuesta corta es: la comunidad hablante, o más en general, la comunidad racional (logos = habla). Respuesta larga: estudia semiótica y filosofía del lenguaje."

Todos los casos que cita, incluyéndome a mí estudiando semiótica y filosofía del lenguaje, implican a personas y sus cerebros materiales.
No creo que usted piense que los significados se crean a sí mismos y vuelan libres por el éter (permítame la referencia al éter como licencia), a la espera de algún cerebro/mente que pase cerca. Entonces, y según lo veo, en algún eslabón de la cadena tendremos siempre esas interacciones físico-mecánicas.

Creo que en este punto ambos hemos dicho lo que queríamos decir y seguir nos llevaría a repeticiones innecesarias.

Como siempre, un placer debatir con usted, incluso en la discrepancia, y muchas gracias al Sr. Navascues por su hospitalidad.

Saludos.

1. Alan, el testimonio racional es el mismo con independencia de si el hecho es entendible o no, extraordinario o no, diferente según las leyes físicas.
2. Pues, la prueba es la misma ante un juez, aquí nada tiene que ver la religión, ideología o prejuicio, cuando todos afirman lo mismo.
3. El que un hecho histórico, un hecho de orden sobrenatural o natural, sea público o notorio para creyentes y no creyentes no requiere de prueba extraordinaria.
4. El milagro de Calanda, bien testimoniado por +200 personas, ¿qué prueba extraordinaria se puede pedir ante la evidencia de que antes no tenía pierna y ahora sí la tiene? Los familiares, el soldado que aquella noche se hospedaba de paso a Flandes, los vecinos, los médicos y enfermeros que amputaron la pierna, la autoridad civil que expedió documento para pedir limosna, testigos que presenciaron untarse aceite de vela en el muñón en Zaragoza ante la Pilarica, ... autoridad eclesial, jueces, notarios que dieron fe de lo ocurrido, todos afirmaron lo mismo sin ningún tipo de prueba extraordinaria, aunque no lo entendieran.
5. En física no se sabe cuál es la razón por la cual una partícula llega antes que otra que no tiene una placa de plomo en medio de su recorrido o por qué cambia de órbita el eléctron alrededor del núcleo atómico. Nadie entiende la física cuántica, pero se enseña simplemente por la observación de que ocurre en la realidad.
6. Así lo testimonia el ciego de nacimiento ante los jueces del Sanedrín del Templo: antes no veía y ahora veo, no me pregunte por qué, yo sólo se que el tal Jesús me dió la vista y nadie puede negar la evidencia de que veo ahora.
7. Lo suyo y lo de muchos es una temeridad (más bien soberbia de no admitir a Dios y Su Cristo), de ir contra el testimonio fidedigno porque los hechos sean extraordinarios. Sólo podemos conocer el pasado por testimonio sea a Sócrates, Julio César, Reyes Católicos, Colón, Napoleón, etc. o el de Jesús andando por el agua, multiplicando panes y peces, convirtiendo agua en vino, etc., porque la Física admite la imposibilidad de viajar al pasado y no puede inferir el pensamiento de los difuntos, que según usted dice que es materia.

Alan:

En el caso de los fotones, que no tienen masa, pero si tienen cantidad de movimiento, la energía será igual a la cantidad de movimiento por la velocidad de la luz al cuadrado, según la ecuación de equivalencia de Einstein no simplificada..

Por lo tanto incluso en los fotones, aunque no tengan masa, la energía será igual a algo compuesto: cantidad de movimiento y velocidad de la luz al cuadrado..

Es así que todo compuesto es algo causado por sus componentes, luego la energía física al ser igual a algo compuesto es algo causado.

Y si l a energía física es algo causado hay que descartarla como origen absoluto del Universo, pues todo lo causado tiene a su vez origen en cada una de sus causas. Un origen causado sería un origen que tendría, a su vez, origen, y por tanto no sería un origen fundamental o absoluto sino secundario y relativo.

Alan:

El origen absoluto del Universo Físico no puede ser algo causado, pues todo lo que es causado tiene a su vez origen en su causa o causas, y por tanto sería un origen absoluto que tiene a su vez origen, lo cual es contradictorio con ser origen absoluto o fundamental.

El origen absoluto o fundamental del Universo físico tiene que ser, pues, algo sin causa o ser incausado. Como hasta ahora no se ha logrado descubrir en el Universo físico ninguna cosa o entidad física que sea incausada, es pausible, al menos como hipótesis de trabajo, que esa entidad incausada no sea material sino innmaterial,

Y por tanto la hipótesis de un Dios inmaterial, como ser incausado y causa absoluta del Universo Físico,no carece de sentido, sino que es algo a considerar como posible desde la misma ciencia positiva.

Teista,

Le respondo por deferencia, ya no seguiré con éste debate aquí.

Creo que tiene usted bastante confusión con el significado de los términos que emplea, es más, los escoge incorrectamente.
De todo lo que he leído en los comentarios de creyentes en este debate, propondría a su "idea"

"Es así que todo compuesto es algo causado por sus componentes, luego la energía física al ser igual a algo compuesto es algo causado."

como la más inverosímil. Para empezar, confunde usted la descripción de la relación entre masa y energía (¿sabe usted que son intercambiables, no?) con...una especie de receta de cocina. Pero no es el caso, su "conclusión" además de ser incorrecta, demuestra que no entiende los conceptos, lo único que puedo decirle es que está en su mano solucionarlo, lea, infórmese mejor antes de enviar un comentario sobre ciertos temas.
La energía no está "compuesta" por materia, se puede transformar en materia, que no es lo mismo (aunque, a efectos prácticos, resulta casi imposible llegar a obtener más materia que la de una partícula subatómica), igual que la materia se puede transformar en energía (puede que haya leído en algún sitio que es "energía condensada''). Entender bien esto es fundamental si no se quieren decir cosas fuera de lugar.
También dice usted, "luego la energía física",
¿qué significa eso de la "energía física"?
¿Qué sería la "energía no física"? ¿Algún ejemplo?

Alan pregunta: ¿Que sería la energía no física?,

Pues la existencia, Alan, la existencia, ni más ni menos, que tambien es algo que experimentamos ya que afimamos que las cosas materiales existen.

El gran defecto de los ateos es que os fijáis sólo en parte de los datos que nos suministra la experiencia, y os importa muy poco la existencia, sin daros cuenta de que la existencia es también algo empírico.

Si queremos obtener un conocimiento veraz y equilibrado del Universo, debemos prestar atención a todos los datos o fenómemos que nos presenta la experencia, entre los cuales figura la existencia.

Bien está examinar lo que sea la materia, la energía, los cuart, los leptones, los fotones, los bosones, las cuatro fuerzas, el espacio, el tiempo y el vacío cuántico, pero un observador atento de lo que nos presenta la experiencia debería también de interesarse por la casi olvidada existencia, que también es un dato empírico.

De todas formas, gracias por su aportación al debate desde el punto de vista ateista, que también es interesante conocer. Hasta la próxima discusión y un cordial saludo.

Gonzalo (pusilánime, blandito y tibio... le llamo como Ud mismo se llama a sí mismo en un acceso de sinceridad, supongo)
Ya que cita entienda bien la cita:
Del catecismo de la Iglesia Católica
# 36 "La Santa Madre Iglesia, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana A PARTIR DE LAS COSAS CREADAS" (Concilio Vaticano I, Const. dogm. Dei Filius, c.2: DS 3004; cf. Ibíd., De revelatione, canon 2: DS 3026; Concilio Vaticano II, DV 6)
Se lo explico paso a paso: 1) la existencia de Dios se puede conocer con certeza 2) usando la razón, razonando, sacando conclusiones 3) observando y estudiando y analizando las cosas creadas... y JUSTO ESO ES LO QUE HACE LA CIENCIA.
Pero es que además "contra los hechos no valen los argumentos" , lea el libro y verá la enorme cantidad de científicos que han llegado a la existencia de Dios gracias y sólo gracias a la ciencia.
Discutir lo que es evidente es obcecación. Oponerse a lo que prescribe el Catecismo es ... ( depende de si Ud es católico o no, cabe aquí un adjetivo u otro). Con aprecio le desea paz y luz uno que no es pusilánime

Extranjero,

Me temo que eres tú el que no entiendes la cita del Catecismo. Por supuesto que a partir de las cosas creadas, y por supuesto que usando la razón, PERO NO MEDIANTE EL MÉTODO CIENTÍFICO, que es solo una partecita, pequeña, pequeñita, de la razón. Ignorancia supina es negar la diferencia entre razón y método científico, como ya te he señalado en mi comentario anterior.

Es absurdo -me atrevo a decir, herético- pretender que se puede demostrar la existencia de Dios como se demuestra la intensidad de un campo eléctrico, el grado de acidez de una disolución, o la probabilidad de heredar un rasgo biológico. Porque Dios no es un ser material, y el método científico moderno está autolimitado al universo material. Así de sencillo.

Claro que hay muchos científicos que han llegado a Dios a través de la ciencia. Pero eso no quiere decir que la ciencia haya demostrado la existencia de Dios. Eso quiere decir que la ciencia les ha preparado para dar luego el salto a un razonamiento filosófico, meta-científico, para llegar donde la ciencia no puede llegar. La ciencia, como tantos otros ámbitos de la experiencia humana integral, da muchos indicios que apuntan a Dios. Pero la interpretación de esos indicios es meta-científica, filosófica.

Lo expresa magníficamente Stephen Barr, el presicente de la Sociedad de Científicos Católicos: "¿Qué cómo reconcilio fe y ciencia? Extraña pregunta, puesto que las mismas cosas que me hacen creyente me hacen científico: sentido de maravilla, deseo apasionado de conocer, y la idea de que en último término todo tiene sentido. Soy católico/creyente por las mismas razones por las que soy científico, no tengo nada que "reconciliar". Tanto la fe católica como la ciencia empírica dan razón (tienen sentido) del mundo."

Entonces, ¿quién se opone a lo que dice el Catecismo y la constante tradición católica? Me temo que no soy yo, sino los que exaltan el método científico y pretenden, abusando de su prestigio, que diga más de lo que puede decir. Triste idolatría del método científico.

Gonzalo
Me temo Ud sólo pretende tener razón y lo cierto es que es posible que se ya se haya dado cuenta que NO la tiene, pero lo que se detecta como soberbia le impide reconocerlo. Por pasos:
a) Ya estamos de acuerdo en que la Iglesia católica sostiene que se puede llegar a Dios a través de la razón y a partir de las cosas creadas.
b) también estamos de acuerdo que la observación y estudio de "las cosas creadas" corresponde a la ciencia.
Así que para evitar lo que ya es evidente para cualquiera... Ud se inventa que la Iglesia excluye de ese estudio y observación " el método cientifico" (!!!). ¿Me puede decir en dónde dice la Iglesia tal cosa? y si la Iglesia no excluye ese método, ¿con qué autoridad lo hace Ud?
c) Le repito que "contra los hechos no valen los argumentos" ( la cita es de Sto Tomás, por si no la conocía). Los hechos son que numerosos científicos se han convertido en teístas gracias a los descubrimientos científicos del último medio siglo. Ellos dicen que su conversión se ha debido a ello... así que otra vez: ¿quién es Ud para negar lo que ellos afirman con su vida?
d) "La ciencia demuestra que Dios existe" Derek Barton, premio Nóbel de química. " Es impensable que un ateo real pueda ser científico". Robert Millikan, premio Nóbel de física; " La ciencia impone a Dios" Max Planck, premio Nóbel de física. ( y más que puede leer en el libro) Así que por tercera vez. Si los mayores cientificos dicen lo contrario que Ud dice ¿quién es Ud para desdecirles?
En conclusión: cuando la Iglesia católica, los más renombrados científicos y los hechos le quitan a Ud la razón , es que Ud no tiene razón. QED

Extranjero,

Me temo que eres tú el que solo pretendes tener razón, en fin...

>> también estamos de acuerdo que la observación y estudio de "las cosas creadas" corresponde a la ciencia

No, en esto no estamos de acuerdo, hay que matizar. Corresponde a la ciencia, pero NO SOLO a la ciencia. Hay otras formas de conocimiento de las cosas creadas.

Yo no me invento que la Iglesia excluye el método científico del conocimiento de la creación. Vaya forma de retorcer mis palabras. Lo que digo es que el salto del conocimiento de la realidad creada al Creador es un salto meta-científico. Y esto es lo que parece que tú no entiendes.

Cito a Néstor (12/01/24 12:19 AM):
"Si es el concepto moderno de "ciencia" como verificación experimental de hipótesis acerca de las leyes naturales, (...) así entendida la "ciencia" no demuestra la existencia de Dios."

Tampoco niego que haya científicos que se han convertido gracias a la ciencia, otra forma de retorcer lo que he dicho.

En conclusión: no, no tienes razón, y parece que eres ya incapaz de aportar ningún argumento mínimamente serio a esta conversación. No niego lo que enseña la Iglesia, niego tu lamentable interpretación.

Gonzalo
Su comentario está trufado de ataques personales. Debe Ud saber q cuando alguien se inclina por los argumentos ad hominem es q suelen faltarle otros argumentos.
No es su caso una excepción.
La Iglesia dice que al conocimiento de Dios se llega por el estudio de las cosas creadas. A eso se dedica la ciencia. Ud primero pretendió que la Iglesia exceptuaba el método científico ( ahora ya no. Un progreso)
Los científicos, los más eminentes ( no Ud si lo fuere - cientifico, no eminente-)( y el libro del Sr González-Hurtado lo demuestra) sostienen q “ la ciencia impone a Dios”
La realidad demuestra que los descubrimientos científicos recientes han convertido a más personas cientificas que ninguna otra consideración. Lo dicen ellos (pero Ud debe saber más (?)
A pesar de ello Ud se niega a concluir lo único razonable.
Como no creo q tenga Ud una tara intelectual debo suponer que su incapacidad para llegar a lo que ya es evidente es provocada por su voluntad ( tal y como sugeria Sto Tomas sobre los ateos)
Me temo que en eso no puedo ayudarle.
Uno q no es tibio ni pusilánime ( recuerde que el juicio a los tibios no es agradable)
Buena suerte

Extranjero,

¿Ataques personales? ¿De verdad tienes la desfachatez de decirme eso?

Te copio algunas lindezas que has escrito:
- dedicado a todos esos teístas blandos y católicos tibios que SÓLO BUSCAN EL APLAUSO de sus colegas ateos y lo pretenden conseguir pareciendo “moderaditos”
- los pusilánimes se escandalizan de la Verdad ( y alguno desde dentro de la Soc de Científicos Catolicos. Algo poco congruente)
- obcecación, soberbia...

¿Y soy yo el que recurre a ataques ad hominem? ¿Puedes citar alguno, por favor? ¿O tal vez es que eres tú quien no tiene otros argumentos?

Porque tus argumentos se reducen a tres:
- descalificación;
- argumento de autoridad basado en el Catecismo, que es argumento válido para un católico, pero en tu caso interpretas mal lo que dice el texto;
- testimonio de algunos científicos citados en el libro, que valen lo que valen, porque hay también muchísimos testimonios, de científicos también eminentes, en sentido justamente contrario; quizás te suene la conocida técnica "cherry-picking", escoger solo los ejemplos que te interesan; y por eso la estadística de científicos es insuficiente, hace falta un análisis filosófico-teológico del valor de sus testimonios, que tú, desde luego, no haces.

>> Ud primero pretendió que la Iglesia exceptuaba el método científico

No es que haya cambiado de opinión, es que nunca dije eso (si puedes decir donde lo dije, y es verdad, pediré disculpas).

La cuestión básica sigue siendo la misma: que no distingues entre razonamiento científico y razonamiento filosófico; y no afrontas la cuestión, vuelves siempre a los mismos tres argumentos que he mencionado. Decir que esto es ignorancia no es ningún ataque personal, es constatar una carencia grave.

Ud simplemente es ya inconsciente de lo q dice ( y lo que no dice)
Mi argumento ( q Ud niega, o negaba. Es dificil saberlo con seguridad debido a sus vaivenes argumentales) es q hay evidencias científicas de l existencia de Dios ( tal y como pretende el libro del St González-Hurtado ) y que el conocimiento cientifico lleva a Dios ( tal y como explica el Catecismo católico).
Sobre todo ello : lea el libro. ( pues Ud lo ha criticado en posts anteriores sin haberlo leido)Simplemente las evidencias científicas son abrumadoras. Desde el genoma humano, teoremas de incompletitud, negacion de infinitos actuales de Hilbert, 2 ley de la termodinámica, probabilidad bayesiana, Big Bang, fisica cuantica… se lo repito (lo necesita) que haya evidencias no significa que sea evidente. Evidencia ( mire el diccionario) es una certidumbre contra la cual ir resulta temerario. Decir desde la ciencia w Dios no existe resulta más q temerario : Es “ idiota” ( cito a Ch Anfinsen, otro premio Nobel de quimica)Como argumentos de autoridad cito cientificos q dicen “ la ciencia demuestra a Dios” ( premios Nobel y muchos) . Ud ( que seguro es premio Templeton) opina lo contrario. Ud se equivoca ( por falta de conocimiento). Y ud persevera en el error. ( por fallo de voluntad)
Y sobre los ataques ad hominem . Por ejemplo cosas q Ud me dice: “no aportas ningún argumento serio a esta conversación “ ( esto si me permite además de insultante es de una pedantería considerable ya q implica q Ud tiene en gran estima sus argumentos. Dejeme que le de La mala noticia: no son gran cosa y son pusilánimes además), o bien: “ es absurdo , por no decir heretico etc” ( y esto además de faltón resultó risible. Ud se arroga decir que es heretico para la Iglesia. Un momento hilarante entre tanta bruma) etc
Y ya que estamos y puesto q se compromete a disculparse si le muestro q Ud dijo q la Iglesia “ exceptuaba el método cientifico”. Aqui va su cita y la demostración de q no es Ud muy consciente de lo q dice: “ Me temo que eres tú el que no entiendes la cita del Catecismo. Por supuesto que a partir de las cosas creadas, y por supuesto que usando la razón, PERO NO MEDIANTE EL MÉTODO CIENTÍFICO“. Lo dice en mayúsculas. ( cortado y pegado, sin añadir ni quitar nada)
Sé que será algo duro, pero aguardo con expectación sus disculpas.

Extranjero,

Sigues sin abordar la cuestión principal: la diferencia entre razón filosófica y razón científica. Mientras no demuestres que entiendes la diferencia, esta discusión no tiene sentido.

Una cosa es que el orden natural, conocido por la razón común (filosófica), y conocido de modo más preciso por la razón científica, LLEVE a Dios, cosa que yo no he negado en ningún momento. Y otra cosa diferente es que la razón científica DEMUESTRE a Dios, lo cual es falso, y contradictorio con la tradición católica recogida en el Catecismo.

Lamento que te hayas sentido insultado por decir que no aportabas argumentos serios, y te pido disculpas por ello. Me refería sobre todo a que eludes la cuestión principal, sin la cual no se pueden valorar los testimonios de los científicos que dicen haberse acercado a Dios a través de la ciencia.

En cuanto a pretender que es herético "que se puede demostrar la existencia de Dios como se demuestra la intensidad de un campo eléctrico, el grado de acidez de una disolución, o la probabilidad de heredar un rasgo biológico", no veo cuál es el problema, y en todo caso no es un ataque personal, salvo que tú pienses que efectivamente se puede demostrar así la existencia de Dios. ¿Lo piensas?

Tú dijiste: "Ud se inventa que la Iglesia excluye de ese estudio y observación " el método cientifico" (!!!)." Una vez más, no has entendido lo que yo digo: la Iglesia enseña que se puede conocer a Dios a partir de las cosas creadas, usando la razón; pero la Iglesia NO DICE que se pueda demostrar a Dios con el método científico. El método científico perfecciona el conocimiento de la naturaleza creada, pero no es competente para dar el salto meta-científico a la existencia de un Creador. Así que aquí no veo que tenga que disculparme de nada, porque eres tú el que interpretas de modo torcido mis palabras.

Tú me has aplicado diversos calificativos insultantes. No te voy a pedir que te disculpes, tú verás. Tampoco entiendo a qué viene mencionar a la Fundación Templeton y acusarme del "grave crimen" de haber recibido un premio de ellos (lo cual, por cierto, es una sospecha tuya sin ningún fundamento). A partir de ahora, solo continuaré esta conversación en la medida en que respondas a la cuestión principal.

Wow, muchas gracias por su mensaje. Muy clarificador sobre cómo piensa Ud. Por ejemplo:
Cuando yo digo que Ud pretende desdecir a Premios Nóbel ( que dicen exactamente " la ciencia demuestra a Dios"), y pretende saber más que ellos, añado - de forma evidentemente irónica- que "Ud ( que seguro es premio Templeton) opina lo contrario ".
Y aquí ocurre lo que no inesperado y lo clarificador: Ud se lo toma en serio. (!!!). De verdad piensa que alguien puede considerar que Ud haya sido galardonado con el premio Templeton. (Wow). Es clarificador por lo que indica de la opinión que Ud tiene de sí mismo y también porque se entiende que Ud no sea capaz de aceptar las evidencias ( y reconocer su error) debido al inmenso abismo que existe entre su realidad y su autoestima.
Ud se ha metido - ud sólo- en un rincón del que no puede salir, y yo no tengo ninguna intención de ayudarle. Así que le recuerdo que Ud dijo que se disculparía si yo le demostraba que Ud había dicho que la Iglesia "exceptuaba el método científico" para alcanzar el conocimiento de Dios
Y eso es lo que le he demostrado. Ya que Ud dijo ( literal y con mayúsculas) que la Iglesia aceptaba que se podía llegar a Dios "PERO NO MEDIANTE EL MÉTODO CIENTÍFICO“.
Mientras espero las disculpas prometidas que no creo que Ud tenga intención de honrar
Y ahora le voy a explicar (otra vez) para que Ud lo entienda:
-La Iglesia ( en #36CIC) dice que se puede llegar al conocimiento de Dios mediante la observación de la naturaleza, es decir mediante la ciencia que es la "encargada" de esa observación. ( en otro numeral habla de la filosofía).
- La Iglesia no excluye el método científico ( como Ud asegura)
-Hay numerosas evidencias científicas que llevan a Dios ( que es la tesis del libro de González-Hurtado, que Ud contestó, sin haberlo leido, por cierto).
-Evidencias son "certidumbres de algo de modo que juzgar lo contrario sea tenido por temeridad" (DRAE). No creer en la existencia de Dios con las evidencias científicas actuales es una "temeridad"
-Hay católicos (Ud?) que todavía buscan la aceptación del ateismo y se rebelan contra esas evidencias o contra los que las ponen de manifiesto. De ello también trata el libro y los llama "pusilánimes". Otra palabra más evangélica es "tibios". Las razones para ello son psicológicas ( "indefensión aprendida", "conformidad" ) como apuntó Fred Hoyle y morales ( soberbia) como apuntó Sto Tomás
-Numerosos cientificos han alcanzado el conocimiento de la existencia de un Dios Creador sólo por las evidencias científicas (obtenidas mediante el método cientifico) y aplicando a ello su razón y gracias a una voluntad no torcida.
Y dos notas finales:
-Mezcla Ud mensajes y en ocasiones me confunde con otro ( por ejemplo me atribuye ¨En cuanto a pretender que es herético "que se puede demostrar la existencia de Dios como se demuestra la intensidad de un campo eléctrico, el grado de acidez de una disolución, o la probabilidad de heredar un rasgo biológico", algo que supongo viene de otro post, no mio)
- Yo le trato de Ud. -como corresponde- Y Ud ha decidido tutearme- lo que no corresponde, puesto que ni nos conocemos ni tengo intención de hacerlo.

Vaya, lamentablemente, ha sido inútil. Nada de abordar la cuestión principal.

Solo voy a rebatir una mentira: no por muchas veces repetida se convertirá en verdad:

>> Ya que Ud dijo ( literal y con mayúsculas) que la Iglesia aceptaba que se podía llegar a Dios "PERO NO MEDIANTE EL MÉTODO CIENTÍFICO“.

He tratado de explicar varias veces la diferencia entre LLEVAR a Dios y DEMOSTRAR a Dios, pero parece que no hay manera. Es MENTIRA que yo haya dicho que la ciencia no lleva a Dios. Lo que dije es que la ciencia no demuestra a Dios; y esto que dije está en plena consonancia con la tradición católica (véase las palabras de Néstor que he citado en un comentario anterior). En fin...

Quede con Dios.

Poco a poco Ud va acomodando sus comentarios a lo que es correcto (aunque lamentablemente de forma muy lenta). Por ejemplo en este último ya no me tutea... aunque sea en la forma, es un avance.
Otros ejemplos:
-lo que Ud rebatió al principio es que hubiera "evidencias de la existencia de Dios" ( que así se llama el libro en cuestión). Ahora ya no.
-Ud dijo que la Iglesia decía que no se podía llegar a Dios gracias a la ciencia. (le demostré que estaba Ud equivocado) así que luego dijo que la Iglesia decía que no se podía "mediante el método científico". Le hice ver la incongruencia de su razonamiento así que ahora afirma que la Iglesia sí acepta que la ciencia lleva a Dios.
-Ud se pretendió científico y hablando en nombre de la SCCE. Parece que ya hemos rebajado esas ínfulas.
- Ud acepta ahora que la ciencia SÍ lleva a Dios (empujado por la evidencia que ignoraba al principio) y al tiempo ahora habla de "demostrar a Dios". Y con ello otra vez cambia de eje. No hemos hablado de "demostrar a Dios" ( esa es una selección horrorosa de palabras suya que denota un pensamiento confuso. A Dios "no se le demuestra" ni con la ciencia ni de ninguna manera... )
-
Bueno pues en conclusión : Antes no pero ahora sí: Estamos de acuerdo que hay "Nuevas evidencias cientificas de la existencia de Dios"
QED

Extranjero,

Lo siento, pero no puedo tolerar esto.

>> lo que Ud rebatió al principio es que hubiera "evidencias de la existencia de Dios" ( que así se llama el libro en cuestión).

MENTIRA. Lo que dije ya en mi primer comentario es: "La ciencia no puede demostrar la existencia de Dios, porque Dios no es un ser del universo, y la ciencia se ocupa solo de lo que hay dentro del universo. Dios no es objeto de estudio para la ciencia."

>> Ud dijo que la Iglesia decía que no se podía llegar a Dios gracias a la ciencia.

MENTIRA. En ese mismo primer comentario: "Otra cosa muy diferente es que el conocimiento científico de la naturaleza proporciones INDICIOS, que no evidencias, de un orden natural que es más fácilmente explicable si hay un Creador que si no lo hay. Pero este paso sería ya un argumento filosófico, no científico." He mantenido la misma postura durante todo el debate.

>> Ud se pretendió científico y hablando en nombre de la SCCE. Parece que ya hemos rebajado esas ínfulas.

MENTIRA. Lo que dije es: "Soy científico y católico, y pienso que el título de ese libro es muy desafortunado. Me muevo además en ambientes académicos y creyentes (Sociedad de Científicos Católicos de España), y esta percepción es generalizada." En ningún momento he pretendido hablar en nombre de la SCCE. Y soy científico en el sentido literal de la palabra, me dedico a la ciencia académica.

>> Ud acepta ahora que la ciencia SÍ lleva a Dios

Algo que he aceptado desde el primer comentario. En ese mismo primer comentario ya insisto en la diferencia entre LLEVAR y DEMOSTRAR, no es un invento posterior.

Sr Gonzalo.
Lo que Ud pueda o no tolerar no me concierne y la verdad tampoco me importa, por lo que no es necesario que lo exponga.
Dicho lo cual es poco afortunado que Ud mismo se contradiga y en el mismo post, lo que no habla bien ni de su consistencia argumental ni de su diligencia al escribir los argumentos
Veamos:
1) Evidencia o no evidencia
Ud dice enfaticamente que es MENTIRA mi afirmación: "lo que Ud rebatió al principio es que hubiera "evidencias de la existencia de Dios" (que así se llama el libro en cuestión).
Sin embargo sólo 5 lineas después Ud mismo recuerda su propia afirmación que desdice lo que ahora considera mentira. Dijo Ud: " Otra cosa muy diferente es que el conocimiento científico de la naturaleza proporciones INDICIOS, que no evidencias"
Vaya, ¿en qué quedamos?
2) Soberbia y caída
en uno de sus primeros posts dijo con no poca arrogancia:
"pienso que el título de ese libro es muy desafortunado" Y luego "El título es, pues, un abuso del concepto de ciencia, posiblemente para aprovecharse del "prestigio" que tiene hoy día el método científico como forma privilegiada, casi exclusiva, de conocimiento riguroso.
Uno tiene que preguntarse... ¿Con qué autoridad dice Ud eso? ¿Cuántos libros de apologética ha escrito Ud?
3) Alcanzar sí, alcanzar no
Primero dijo: "Pero esta confusión hace un flaco favor a la causa apologética, al pretender usar la ciencia para aquello que no puede alcanzar."
Pero ahora dice: "Es MENTIRA que yo haya dicho que la ciencia no lleva a Dios."
Entonces , la ciencia ¿lleva a Dios o no lleva a Dios? y si lleva... ¿entonces no se alcanza?...
La coherencia no es su fuerte, me parece
4) SCCE sí /SCCE No o cómo desdecirse otra vez.
Ud dice
"En ningún momento he pretendido hablar en nombre de la SCCE"
Ud dijo
"Me muevo además en ambientes académicos y creyentes (Sociedad de Científicos Católicos de España), y esta percepción es generalizada."
¡Vaya!, le hemos pillado en otro renuncio...
5) La Iglesia Católica SÍ dice que se puede conocer la existencia de Dios por la ciencia
Ud primero dijo "el catecismo no dice que "Dios se puede conocer por la CIENCIA"
Luego dijo que sí "PERO NO MEDIANTE EL MÉTODO CIENTÍFICO"
Y finalmente acepta que la Iglesia no excluye el método científico, por lo que SÍ la Iglesia dice que se puede conocer la existencia de Dios gracias a la ciencia.
En esta esquina se metió Ud solito, y todavía esperamos la disculpa prometida.
6) Pusilánimes
Para alguien que escribe un libro de éxito y de alcance apologético, que ha llegado a más de 40 millones de jóvenes en las redes y que está haciendo mucho bien... aparece el "pusilánime" ( Ud se llamó de esa forma a sí mismo), con infulas y pretende ponerle "peros" desde su imaginada autoridad.
Debería Ud estar aplaudiendo hasta con las orejas estos libros y a estos autores que hacen lo que muchos pusilanimes no se atreven a hacer.
Ud no se ha leido el libro pero se ha considerado con autoridad para criticarlo y también al autor. Eso le define ( y todo lo anterior también)

Extranjero,

Tu empeño por retorcer y manipular las palabras solo es comparable con tu falta de ganas de entender lo que se te dice. ¿De qué sirve entonces seguir discutiendo contigo? Parece que lo único que te interesa es vencer en una tonta batalla dialéctica.

1. No hay ni puede haber evidencias CIENTÍFICAS de la existencia de Dios. Puede haber indicios proporcionados por el conocimiento científico, que un razonamiento FILOSÓFICO, no científico, aprovecha para llegar hasta Dios. ¿Tan difícil es?

2. Tienes en mucha estima el argumento de autoridad, al que apelas una y otra vez. Yo no apelo a ninguna autoridad especial para hablar de estas cuestiones, salvo la fuerza que tengan mis argumentos. Solo he apelado a la autoridad del Catecismo, válidad para los católicos, y a la autoridad de Néstor, el tomista por excelencia de este portal.

3. La ciencia, estrictamente hablando, no alcanza por sí sola a Dios. Cuando un científico, eminente si quieres, dice que la ciencia le ha llevado a Dios, es porque ha razonado filosóficamente a partir de su conocimiento científico, incluso si él mismo no sabe o no comprende que ha sido así. Tú tampoco comprendes la diferencia entre ciencia y filosofía, lo has demostrado una y otra vez, y eludes la cuestión cuando repetidamente te la planteo.

4. Decir que hay una percepción generalizada en el ambiente de la SCCE -de lo cual soy testigo- de que el título del libro es equívoco y desafortunado no es hablar en nombre de la SCCE, por mucho que te empeñes en retorcer mis palabras.

5. El Catecismo dice que se puede conocer a Dios por la razón. No dice que se lo pueda demostrar por el método científico (y por eso el título del libro es equívoco y desafortunado). Pero esto ya lo he explicado innumerables veces y no tienes ningún interés en entender lo que digo.

6. Si tanto te molesta la crítica, y que no todo el mundo haga la ola al libro, ¿será que eres el autor?

Gonzalo
Mi empeño no es ganar la discusión. Esa ya la ha perdido Ud hace mucho y casi sin mi ayuda. Mi actual divertimento es ver como Ud cambia de opinión según aparecen mis argumentos, y como ello lo hace sin rubor alguno. Posiblemente su ego le impide reconocer sus errores. Contemplar eso es divertido.
Por ejemplo: ¿no es gracioso que cuando yo le advertí que Ud me estaba tuteando, cambiara Ud y me tratara formalmente... y en el último post haya vuelto al tuteo?
Pues con la misma familiaridad ha dicho Ud una cosa y la contraria.
Ud has dicho que la ciencia lleva a Dios y luego que se puede alcanzar a Dios a través de la ciencia y también ha dicho lo contrario.
Porque Ud ha dicho ( y siempre gritando, pues eso significan las mayúsculas) que
-"Es MENTIRA que yo haya dicho que la ciencia no lleva a Dios.",
Y ahora dice exactamente lo contrario:
"La ciencia, estrictamente hablando, no alcanza por sí sola a Dios"
¿En cuál de las dos afirmaciones estaba Ud mintiendo o equivocado?

Lo cierto y para que Ud lo aprenda: La ciencia lleva a Dios
" La ciencia impone a Dios" ( Max Planck) o bien " La ciencia demuestra a Dios" Derek Barton, Werner Heisenberg o ya que veo que le gustan los argumentos de autoridad, le ofrezco otra cita: "Oh, esto ( el genoma humano) tuvo que venir de una mente muy poderosa. Dios. No hay otra explicación". Francis Collins. (Director Proyecto Genoma Humano).
A ¿quién debemos creer a ellos o a Ud?

Ud dijo que la Iglesia exceptuaba el Método científico cuando establecía que el estudio de la Naturaleza ( es decir la ciencia) llevaba necesariamente a la existencia de Dios.
Luego dijo que no había dicho tal cosa y que si yo se lo demostraba Ud se disculparía. A ello le contesté con sus propias palabras ( literal y con mayúsculas, gritando como Ud suele) Iglesia acepta que se podía llegar a Dios con la ciencia "PERO NO MEDIANTE EL MÉTODO CIENTÍFICO“
Mientras espero sus disculpas Ud ahora dice otra cosa.

Lo cierto y para que Ud lo aprenda: La Iglesia Católica en el Concilio Vaticano I en una constitución apostólica de Pio XII y en el Catecismo establece que se puede llegar a la existencia de Dios gracias a la ciencia que estudia las cosas creadas.

Ud dijo que "En ningún momento he pretendido hablar en nombre de la SCCE" cuando yo le hago notar que no tiene Ud esa autoridad, pero ahora que le muestro que sí lo hace, vuelve a arrogarse esa autoridad ( por cierto que espero les/nos mande una carta disculpándose por hablar en nombre de la SCCE sin tener ese derecho)

Ud dice que es "soy científico en el sentido literal de la palabra, me dedico a la ciencia académica" le voy a dar otra mala noticia, ser profesor de informática en una mediocre universidad no es "ser científico en el sentido literal"...Es -posiblemente- no haber podido hacer otra cosa.
Y como Ud sabrá, la Academia en España es lamentablemente una fábrica de ateos y sin duda ninguna los pusilánimes profesores creyentes en las universidades tienen enorme responsabilidad. ( Le recuerdo que Ud se asignó para sí el título de "pusilánime" y yo no seré quien le desdiga en esto)

Ud piensa que por defender que la ciencia lleva a Dios tengo que ser el autor del libro. Es posible pero improbable, pero no menos que Ud pudiera ganar el premio Templeton ( todavía estoy riéndome de que Ud de verdad pensara que alguien pudiera considerarle para un galardón así)
Las motivaciones que llevan a alguien como Ud a criticar un libro que no se ha leído, apologético ( Ud se llama católico) y exitoso, escrito por un español como ud ( no necesariamente como yo) tienen que ser de origen psicológico ( envidia, resentimiento con origen en la propia mediocridad, petulancia...) de hecho como Ud sabrá hay otro libro escrito por unos autores franceses que van más allá y hablan de "pruebas científicas de la existencia de Dios"... pero que no es -lógicamente- objeto de su envidia. ( La envidia los españoles la practican mejor contra sus compatriotas).
Lo cierto es que un estudio ( que cita el libro que Ud critica y no se ha leído) demuestra que la autocensura es mayor entre los cristianos que trabajan en universidades. ( Ud) y que el pretender "conformarse " a sus colegas ateos para conseguir su "aceptación".

y finalmente... Lo cierto es que hay numerosas evidencias científicas de la existencia de Dios, pero se lo recuerdo porque también en esto ha dicho Ud una cosa y la contraria
En el libro que no se ha leído pero critica se pueden encontrar entre otras : La 2ª ley de la termodinámica; El Big Bang, El Modelo Cosmológico Estándar; el teorema de Borde-Vilenkin-Guth; La negación de los infinitos actuales de Hilbert; los teoremas de incompletitud de Gödel; la probabilidad Bayesiana; El genoma humano; Los avances de la biología del ADN y muchas más.
Le recuerdo que evidencia es una certidumbre de modo que juzgar lo contrario sea tenido por temeridad (DRAE)

Extranjero,

Como lo único que haces es encadenar una y otra vez descalificaciones y ataques personales, queda claro que no tienes nada que decir, porque no la entiendes, sobre la cuestión principal: diferencia entre ciencia y filosofía. Te pones tú mismo en evidencia.

Gonzalo:
Mentiría si dijera que siento su irritación.
Creo q es lo menos que puede Ud sentir al verse en el espejo.
El resúmen de este intercambio es q Ud ha dicho una cosa y su contraria dependiendo de las objeciones, hasta el punto de que Ud ya no sabe lo q está discutiendo. Le da igual, sólo parece tener una necesidad paicologica de que le den la razón y tener la última palabra. Eso era enfermizo cuando Ud tenia16 años ahora es posiblemente patológico .
En mi caso , he sostenido, sostengo y he demostrado que existen evidencias científicas de la existencia de Dios, que así lo afirman los mayores científicos vivos y contemporáneos. Que de igual modo la Iglesia Catolica afirma lo mismo y que los hechos lo corroboran.
Contra eso Ud ha afirmado q evidencias sí o no,( dependiendo del post) que la Iglesia acepta q la ciencia lleva a Dios o que no, que con o sin el metiodo científico, ( dependiendo del post) que la ciencia no lleva a Dios pero que sí sirve para alcanzarlo, aunque últimamente parece que no…que mejor para los catolicos no tener este debate con los ateos, pero sí es bueno criticar anonimamente al autor catolico apologético de un libro que no ha leido…ha dicho que Ud representa o habla por la SCCE o bien que no ( dependiendo del post)
Todo trufado de una autosuficiencia digna de mejor empeño y con pretensiones de autoridad risibles.
Ud sólo se ha metido en esto por culpa de - posiblemente- un ego mal manejado y de la envidia tan hispana.
( por cierto estará encantado - irónico-de saber que el libro se ha publicado o se va a publicar pronto - la noticia tiene ya algun tiempo- en inglés en USA ( previamente revisado por autoridades cientificas de allí) y por otra editorial en libro de bolsillo en Europa.)

Gonzalo, No tiene Ud mi simpatia. Ud se ha llamado a sí mismo “pusilánime “ y en eso no le contradigo.
El libro que Ud critica sin haber leido está haciendo mucho bien y las únicas razones por las que Ud lo critica son oscuras.

No, no tiene Ud mi simpatia ( algo sin importancia) pero recuerde lo que se les tiene prometido a los tibios.
Y será peor a los tibios que encima no tienen razón para serlo

1. En el extranjero y Gonzalo, reconcíliensen desde la humildad de la razón abierta.
2. En el extranjero, en el argumento ad hominen ya pierde usted la razón de su argumentación.
3. En el extranjero, por lógica, por el principio de contradicción, los dos no pueden tener razón, uno de los dos está equivocado y es usted, al mezclar Ciencia y Fe.
4. La Ciencia, por su propia metodología, solamente puede hablar de aquéllo que puede medir y lo que mide es la materia, y la materia del Universo no es la "materia" de Dios.
5. El Concilio Vaticano I y el Catecismo no están equivocados en cuanto a que Dios "puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas."
6. La evidencia científica de los datos observados (materia, propiedades y leyes) del Universo nos llevan a responder a por qué hay Algo en lugar de Nada y por qué ese Algo es de la forma que es y no de otra, y que por esos datos científicos, con pruebas científicas, sólo llegamos a la conclusión de creación de materia: el paso de la Nada material a Algo material. Pero, todo esto es de orden metafísico no físico, no competencia de la Ciencia y su metodología.
7. Para que se entienda, la Ciencia, por su metodología científica, descubre que una estrella produce luz y calor porque tiene un combustible para gastar durante su vida cósmica, y el tiempo que dura es en función de la cantidad de combustible que tiene (hasta aquí la Ciencia). Por ello (metafísica), si vemos brillar las estrellas es porque o bien tienen una edad limitada o existe creación continua de materia (combustible). Y todas las pruebas científicas (evidencia) apuntan a una edad limitada, a una creación de materia, un inicio de tiempo, espacio, partícula, vacío y energía. La Ciencia, con su metodología, es la que concluye que el Universo no es eterno (no hay prueba alguna de creación continua de materia) ni infinito (materia infinita).

JSP
Pues a mi me parece que
1) quien empezó con los argumentos ad hominem ( contra extranjero y contra otros) fue Gonzalo
2) aún así si Gonzalo tuviera razón no la perdería por usar esos argumentos
3) pero es que Gonzalo no tiene razón. ( Ni tampoco tú que me parece que sólo repites sus argumentos)
4) Las conclusiones que se obtienen de los datos y evidencias científicas se consideran ciencia (Tu lo llamas metafísica porque no aplicas a la conclusión " Dios existe" los mismos parámetros que a otras conclusiones científicas) (O alternativamente porque tienes un concepto de ciencia muy restrictivo)
5) Por ejemplo: No crees que las conclusiones de la Teoría de la evolución son científicas? ( Sí lo son, erradas o no) Se basan en evicencias y llegan a una conclusión, aunque lo cierto es que nadie ha visto "la evolución". Nadie se atrevería a considerar sus conclusiones "metafísicas" y hay otros numerosos ejemplos: La teoría del "saltacionismo" , o de "teoría sintética de la evolución" o "diseño inteligente" etc... Hay evidencias para esas teorías, esas evidencias son científicas del mismo modo que hay evidencias para la existencia de Dios y esas evidencias son científicas. pero
6) Extranjero tiene razón que lo que impide muchos no considerar "evidencias" a eso que lo es ( pues la discusión es sobre si eran "evidencia o no") son razones psicológicas. Gonzalo se llamó a sí mismo pusilánime.
7) También creo que es poco honesto por parte de nadie criticar a un libro o un autor sin haberlo leido ( Como admitió Gonzalo)
8) Y finalmente, es claro que El catecismo dice que del estudio de la ciencia se llega a Dios ( estará equivocado o no, pero eso es lo que dice)
Dicho lo cual... no voy a entrar en discutir contigo, ( Pues ya está todo dicho y es posible que seas el mismo Gonzalo y me parece que Gonzalo es "don erre que erre" ) así que aquí te lo dejo. Un saludo

JSP/Gonzalo
Y para terciar... muy de acuerdo con Val ( y extranjero).
Y muy en desacuerdo con JSP/Gonzalo ( ya sean uno o dos)
Me parece que nadie duda de que hay evidencias científicas de la existencia de los agujeros negros ( y nadie los ha "visto" directamente, sino por cálculos secundarios); nadie duda de que hay evidencias científicas de la evolución ( y nadie la ha visto); nadie duda de que hay evidencias científicas de la relatividad ( y no es "observable"); nadie duda que hay evidencias científicas de la muerte térmica del universo ( y nadie la ha visto , todavía)...pero cuando alguien habla ( y con razón ) de evidencias científicas de la existencia de Dios, entonces parece que es el único tema al que no se le puede aplicar el término. Lo peor, es que los "melindres" siempre son los acomplejados católicos que despotrican contra la apologética y prefieren "no agitar las aguas". Ellos son tan responsables como los ateos militantes del escepticismo rampante ( O más porque hacen de quinta columna)

PSG

"Me parece que nadie duda de que hay evidencias científicas de la existencia de los agujeros negros ( y nadie los ha "visto" directamente, sino por cálculos secundarios); nadie duda de que hay evidencias científicas de la evolución ( y nadie la ha visto); nadie duda de que hay evidencias científicas de la relatividad ( y no es "observable"); nadie duda que hay evidencias científicas de la muerte térmica del universo ( y nadie la ha visto , todavía)..."

Es difícil escribir tantas inexactitudes juntas, pero lo atribuiré a la falta de conocimientos y a una información deficiente.
No tengo el tiempo ni el espacio necesarios para explicarle, uno por uno, los errores en los que incurre al no entender ninguna de las evidencias científicas disponibles de la existencia de fenómenos que cita y que no tienen nada que ver con las supuestas "pruebas científicas de la existencia de Dios".

PSG

Por si tiene usted interés en actualizar su incorrecta información y ampliar sus conocimientos, le pongo unos enlaces en los que podrá hacerlo. La hipótesis de la "muerte térmica" de nuestro Universo, no es la única que se baraja, pero es importante saber en qué se sostiene.

https://evolution.berkeley.edu/evidencias-de-la-evolucion/#:~:text=Las%20fuentes%20de%20evidencia%20de,Las%20homolog%C3%ADas

https://www.nationalgeographic.es/espacio/agujeros-negros

https://www.businessinsider.es/8-formas-comprobar-teoria-relatividad-einstein-1218308

https://estudiantes.rsef.es/blog/2022/02/18/MuerteTermica/#:~:text=La%20segunda%20Ley%20de%20la%20termodin%C3%A1mica&text=Lo%20que%20esto%20quiere%20decir,medida%20que%20pasa%20el%20tiempo.

Alan
Tu comentario es el ejemplo perfecto de " de qué se trata que me opongo". Además innecesariamente faltón y agresivo.
Así que te contesto de igual forma: Es dificil decir escribir algo tan poco apropiado al tema en cuestión y tan pedante. Lo atribuiré a una subida hormonal, senilidad, necesidad de pelear con alguien, un mal día o exceso de frenada.
Porque no dices nada que contradiga lo que yo afirmo.
Yo digo que nadie duda que haya evidencias científicas de la evolución o de los agujeros negros etc. y tú me mandas unos enlaces con esas evidencias ( Hellooooo!, ¿estabas despierto cuando escribías?).

Y tampoco hablo de "pruebas" de la existencia de Dios sino de "evidencias" ... del mismo modo que en el artículo que me mandas del N G sobre los agujeros negros dice " la Agencia Espacial Europea (ESA) anunció que su misión Gaia había ayudado a descubrir un nuevo tipo de agujero negro del que había dos evidencias (...)"Varios telescopios han mirado en la zona y no han encontrado ningún tipo de luz, dejando solo una posibilidad: agujeros negros".
Lo entiendes ahora? cuando LAS EVIDENCIAS no dejan otra posibliidad lo que queda es una conclusión científica: Y eso se predica para la existencia de los agujeros negros o de Dios.
Por favor no esperes respuesta... te dejo con tus subidas de tensión. Mejórate

PSG,

"Tu comentario es el ejemplo perfecto de " de qué se trata que me opongo". Además innecesariamente faltón y agresivo."

¿Perdón?

¿Usted lee sus propios comentarios?

Le recuerdo lo que escribió sobre lo que considera que son las evidencias científicas sobre los fenómenos que cita y que refutan los enlaces que puse:

"agujeros negros ( y nadie los ha "visto" directamente, sino por cálculos secundarios)"

Se detectan no sólo por "cálculos" sino por su interacción con la luz y cuerpos próximos y hasta se han fotografiado, así que lo que dice es falso

"la evolución ( y nadie la ha visto);"

La Evolución la vemos cada día, basta con que mire a alguien a a usted mismo en un espejo. Somos el resultado del "experimento" evolutivo.
Disponemos de muchísimas pruebas que nos permiten verla mediante el análisis evolutivo (biología evolutiva, molecular...)
Claro que si lo que usted espera es ver ,directamente con sus ojos, como un organismo unicelular acaba convertido en un mamífero, p.e., es que no ha entendido nada de la Evolución, y me temo que por ahí van los tiros.

"la relatividad ( y no es "observable")'

Por supuesto que sus efectos son observables (no tiene ningún sentido hablar de observar la relatividad). Son observables, predecibles, reproducibles en laboratorio...¿qué más quiere?

"muerte térmica del universo ( y nadie la ha visto , todavía)..."

Otro absurdo, ¿cómo espera que alguien haya visto lo que no ha sucedido y que tampoco sabemos con certeza si sucederá?
Otra cosa es el fundamento en que se basa la predicción de ese posible final, la Termodinámica, ahí tiene el enlace.

Creo que le iría bien algo de humildad, además de revisar lo que escribe antes de enviarlo y tener claro de que sabe de qué habla y se expresa correctamente.
Tampoco estaría de más que no proyecte sobre otros su propia personalidad y complejos.

PSG,

Se me quedó en el tintero esa última perla suya:

"cuando LAS EVIDENCIAS no dejan otra posibliidad lo que queda es una conclusión científica: Y eso se predica para la existencia de los agujeros negros o de Dios."

¿Sería tan amable de ampliarlo poniendo algún ejemplo de "EVIDENCIA" que no deje otra posibilidad que la conclusión científica de la existencia de Dios?

Alan
Dicho con todo cariño:
Creo que lo mejor es que leas el libro " Nuevas evidencias científicas de la existencia de Dios" ( o bien "Dios, la ciencia las pruebas" o " new Proofs for the existence of God " de R Spitzer o bien ""Who designed the designer" de M Augros o "Cosmos , Bios, theos" de H Margenau ...)
Y a lo mejor cambias de opinión
Al fin y al cabo esos autores no dicen más que los más importantes científicos del XX y XXI: "La ciencia impone la idea de Dios" Max Planck - padre de la física cuántica y premio Nóbel. "Descubrimos tantas maravillas en la Naturaleza que he decidio creer en Dios" Anton Zeilinger - Premio nóbel de física 2022- , "Solo un idiota puede ser ateo". Ch Anfinsen, Premio Nóbel de química; "Creo en un Dios a quien se puede rezar" Nevil Mott , premio Nóbel de Fisica 2006, " No conozco a nadie inteligente que no crea en Dios" R Millikan , P Nóbel de Física; " La ciencia demuestra a Dios" D. Barton premio Nóbel de química ...
En fin, que como supongo que tampoco te has leído el libro del que trata el artículo, quizás quieras hacerlo y después reconsiderar tu opinión.
Puesto que noto que tu tono es agresivo con quienes no pensamos como tú, yo también te dejo aquí. Un saludo

Val,

¿Por qué supone usted que no los he leído?
¿Cree que leerlos supone aceptar sí o sí la interpretación que hacen de esas evidencias sin cuestionarla?

No sé dónde ve usted agresividad por mi parte, contesto en el mismo tono con que lo hacen conmigo, así que si le parezco agresivo..

Por muchos nombres que cite usted, falacia de autoridad, no demuestra nada. Las opiniones son eso, opiniones y nada más, y lo que dicen uno, diez, cien, mil o diez mil personas, científicos o no, cuando únicamente se aportan como "pruebas" intuiciones, sentimientos, creencias, "voces interiores"..., son sólo opiniones.

Alan
A) Ud tiene un tono agresivo en todas sus intervenciones y o pretende no darse cuenta o no se da cuenta. Eso no cambia el hecho...
B) Supongo que Ud no se ha leído el libro del que trata el artículo porque no lo menciona en ningún momento y sus reproches son generales. También lo supongo por su respuesta en forma de pregunta. Puedo estar equivocado en esto, pero son suposiciones basadas en indicios reales, y por ello sigo pensando que Ud no ha leído el libro del que trata el artículo.
C) Ud no sabe lo que es una "falacia de autoridad" o imagina que no lo sabemos los demás. La falacia de autoridad no ocurre cuando se cita autores relevantes al tema y de forma exacta. Eso es justo lo contrario. La falacia de autoridad ocurre cuando se cita a alguna autoridad que a) no procede, porque esa autoridad es ajena al tema ej. si yo citara a un actor famoso. Pero no es el caso ya que las citas son de científicos y de las conclusiones referidas al tema en cuestión b) es inexacta, pero las citas que yo menciono son exactas ( y las puede Ud ver en el libro que "ha leído") c) no es relevante, porque no se ajusta al tema de debate. Lo que no es el caso.
De todo ello se deduce que
a) Ud no sabe lo que es una falacia de autoridad pero usa el término para desacreditar científicos famosos que concluyen lo contrario de lo que Ud sostiene
b) Ud sí sabe lo que es una falacia de autoridad pero ( idem)
en cualquier caso tanto esos científicos ( y modestamente yo) desdicen su argumentación y sus conclusiones. Sí hay evidencias científicas de la existencia de Dios. (Lea ud el libro que seguro no ha leído :)))
Y como me temo que además de ser Ud agresivo ( pregúntele a PSG, relea sus posts...) sea Ud pertinaz y tenga Ud mucho tiempo que perder, le dejo a Ud aquí. ( No hace falta que me conteste, no lo voy a leer)

Val,

Ser premio Nobel, de lo que sea, no da ninguna autoridad para pronunciarse sobre la existencia de Dios. Se trata de opiniones personales que valen lo mismo que la de cualquier hijo de vecino.
Por si lo anterior no le convence, para cada científico de renombre, con premios Nobel incluidos, que se declara creyente, podemos citar a uno que no lo es (de hecho cada vez que se hace una encuesta sobre el tema religioso, entre los miembros de la National Academy of Sciences, los ateos y agnósticos son mayoría). Pues bien, en los dos casos caeremos en la misma falacia de autoridad (o de falsa autoridad o argumento ad verecundiam, como usted, experto como es, prefiera llamarlo) al considerar lo que sólo son opiniones y creencias personales, como argumentos probatorios.
Si a usted le parece que mis respuestas son "agresivas", igual es por falta de costumbre de ver que no le dan la razón y rebaten sus argumentos.

Hola sabe creo que el señor Alan es una persona materialista y obviamente se entiende porque esta mas pendiente en la ciencia experimental que las otras ciencias

Pero solo espero que usted como persona escriba un libro desmintiendo todos los milagros que han avido durante la historia del Cristianismo desde la epoca de persecución y genocidio contra los cristianos hasta la actualidad con caso que clinicamente no an sido resueltos

Ahi si me gustaria darle la razon

Mientras tanto usted pueden pensar desde su vision material de la cosas pero ESO SU VISION PERSONAL

En cuantos el tema el tema religioso entre los científicos LOS AGNOSTICOS (creen en Dios pero no en religión y los si tienen religión). SON MAYORIA

Asique hay que aceptar que el tema de si existe Dios o no ES UN TEMA UN NO RESULTO EN ESTA SOCIEDAD 2024

Como dije falta resolver las experiencias o pruevas sobrenaturales o paranormales

Y tambien saber que hay despues de la muerte y sus experiencias de los pacientes

El tema de experimental de los milagros

Etc todo eso se puede resolver si es que alguien tieme valentia en hacerlo

Si no es porque sabe que Dios Existe y no lo quiere asumir por miedo a sentir rechazado o sentir inferior a Dios por su ego