La peregrinación a Covadonga duplica participantes con el colofón de la Misa solemne en la Basílica

¡Qué maravilla!
Satán y los suyos están echando espumarajos.
Gracias, NSC.

Felicitaciones a los organizadores ! Viva Cristo Rey ! Viva Nuestra Señora de Covadonga! Viva España!

¡Demos gracias a Dios por estos romeros cristianos!

Felicitaciones a los organizadores ! Viva Cristo Rey ! Viva Nuestra Señora de Covadonga! Viva España!

Que gran crònica Javier! Hace honor a todo lo que hemos vivido estos días, muchas gracias!!!

Llevo desde el 2008 celebrando la Santa Misa Romana, como sacerdote diocesano de Oviedo, He estado lo que he podido en la Peregrinación. He colaborado atendiendo numerosísimas confesiones, de eso doy fe.

La Misa Solemne de la Basilica de Covadonga ha sido particularmente sobrecogedora. De verdad, no hay palabras para describir la profundidad de belleza y santidad litúrgicas que traspasaron mi corazón sacerdotal y paterno.

Bien por la MISA TRIDENTINA , como la actual, ¡ sumemos, no restemos ¡. Recuerdo, haber leído la experiencia de una priora de un convento a la que se aparecio una monja ya fallecida, y le dijo : ¡Ay, quien me diera volver a vivir, para rezar una sóla AVEMARÍA, de esas desganadas pero cumplidas, porque no sabe la inmensa gloria que procuran ¡.

Por eso se debe respetar a los católicos que acceden a la Comunión y la reciben en la boca, tanto como las que la reciben en la mano. ¡ Sumemos y no restemos¡. Todo para la salvación de tantas almas que se pueden condenar. Hasta las migajas inmensas en gloria de una sencilla letanía.

Yo acudi una vez a los ejercicios espirituales, y las gracias que se reciben son por inesperadas también inmensas. En los mismos DIOS nos habla directamente al alma.

¿ Este año ha habido ordenaciones sacerdorales para el Instituto Cristo Rey?

Bendita sea esta romerìa, bendigos sean sus organizadores y participantes! Gracias por esta magnìfica y conmovedora reseña, Infocatòlica!

Deo gratias!

En Paraguay peregrinan de 1 a 2 millones de personas todos los años (antes de la pandemia) por la fiesta de Nuestra Señora de Caacupé durante toda su novena y su día, que se celebra el 8 de Diciembre (Solemnidad de la Inmaculada). Esto es del 15 al 30% de la población del país. Si una peregrinación análoga sucediera en España, peregrinarían de 7 a 14 millones de personas.

Sin embargo, aún con esta peregrinación en Paraguay, la descristianización avanza cada día más, pues cada vez hay menos frutos del Espíritu Santo y más de la carne, y esto es, ante todo, la descristianización. Además de, claro, el avance cada vez mayor de las políticas anticristianas, de las sectas heréticas, etcétera.

Por lo cual, aunque la peregrinación a Covadonga hubiera reunido la cantidad de 14 millones de españoles, ni aún así guardo alguna esperanza por causa de esta. Al fin y al cabo, por los frutos se conoce el árbol, y los frutos son, segun san Pablo: «amor, gozo, paz, longanimidad, benignidad, bondad, fidelidad, mansedumbre, templanza» (Gal 5, 22-23), frutos los cuales hoy por hoy no se halla en casi nadie (yo el primero). Pero lo peor de todo no es eso, si no que hoy por hoy casi nadie de entre los mejores católicos se da cuenta de esto. Y este es el peor pecado, porque es el pecado por el que se impide salir del pecado, pues el mayor pecado es no querer reconocer el pecado.

Lo verdadero, lo bello y lo bueno en lo relativo a Jesucristo y la Iglesia permanecerá siempre aun en la persecución.

Ecclesiam, las matemáticas de Dios son perfectas.

Hermosa peregrinacion, ¿pero una misa tridentina?

Manuel Antonio

La misa tradicional es la esencia de la peregrinación y la que reúne a tanta gente, especialmente joven. Allí encuentran a Cristo y viven su fe

Maravilloso. Gracias a Dios y a la intercesión de Ntra. Sra. de Covadonga

El Papa San Pío V decretó que la Misa Tradicional era obligatoria y válida A PERPETUIDAD (es decir incluso después de muerto) La Misa Nueva fué introducida por la masonería eclesiástica


Bula que el Papa San Pío V publicó el 14 de julio de 1570 sobre el uso a perpetuidad de la Misa Tridentina.

Pío Obispo, Siervo de los Siervos de Dios para perpetua memoria

Desde el primer instante de nuestra elevación a la cima de la Jerarquía Eclesiástica Nos hemos dirigido con agrado todo nuestro ánimo y nuestras fuerzas, y nuestros pensamientos todos hacia aquellas cosas que por su naturaleza tiendan a conservar la pureza del culto de la Iglesia, y con la ayuda del mismo Dios Nos hemos esforzado en realizarlas en plenitud, poniendo en ello todo nuestro cuidado. Como entre otras decisiones del Santo Concilio de Trento, nos incumbe decidir la edición y reforma de los libros sagrados, el Catecismo, el Breviario, y el Misal, después de haber ya, gracias a Dios, editado el Catecismo, para la ilustración del pueblo y para que sean rendidas a Dios las alabanzas que le son debidas; corregido completamente el Breviario, para que el Misal corresponda al Breviario (lo que es normal y natural, ya que es sumamente conveniente que no haya en la Iglesia de Dios más que una sola manera de salmodiar, un solo rito para celebrar la Misa), Nos pareció necesario pensar lo más pronto posible en lo que faltaba por hacer en éste campo, a saber, editar el mismo Misal. Es por esto que Nos hemos estimado deber confiar éste cargo a sabios escogidos; y de hecho son ellos, quienes, después de haber reunido cuidadosamente todos los manuscritos, no solamente los antiguos de Nuestra Biblioteca Vaticana, sino también otros buscados en todas partes, corregidos y exentos de alteración, así como las decisiones de los Antiguos y los escritos de autores estimados que nos han dejado documentos relativos a la organización de esos mismos ritos, han restablecido el mismo Misal conforme a la regla y a los ritos de los Santos Padres.

Una vez éste revisado y corregido, después de madura reflexión para que todos aprovechen de ésta disposición y del trabajo que hemos emprendido, Nos hemos ordenado que fuese impreso en Roma lo más pronto posible, y que una vez impreso, fuese publicado, a fin de que los sacerdotes sepan con certeza que oraciones deben utilizar, cuáles son los ritos y cuáles las ceremonias que deben bajo obligación conservar en adelante en la celebración de las misas: para que todos acojan por todas partes y observen lo que les ha sido transmitido por la Iglesia Romana, Madre y Maestra de todas las otras iglesias y para que en adelante y para el tiempo futuro perpetuamente, en todas las iglesias, patriarcales, catedrales, colegiatas y parroquiales de todas las provincias de la Cristiandad, seculares o de no importa qué Ordenes monásticas, tanto de hombres como de mujeres, aun de Ordenes militares regulares y en las iglesias y capillas sin cargo de almas en las cuales la celebración de la Misa conventual en voz alta con el Coro, o en voz baja siguiendo el rito de la Iglesia romana es de costumbre u obligación, no se canten o no se reciten otras fórmulas que aquellas conformes al Misal que Nos hemos publicado, aun si éstas mismas iglesias han obtenido una dispensa cualquiera por un indulto de la Sede Apostólica, por el hecho de una costumbre, de un privilegio o de un juramento mismo, o por una confirmación apostólica, o están datados de otros permisos cualesquiera; a menos que después de la primera institución aprobada por la Sede Apostólica o después de que se hubiese establecido la costumbre, ésta última o la institución misma hayan sido observadas sin interrupción en éstas mismas iglesias por la celebración de misas durante más de doscientos años. En éste caso Nos no suprimimos a ninguna de esas iglesias su institución o costumbre de celebrar misa; pero si éste Misal que Nos hemos hecho publicar les agrada más, con la aprobación y consejo del Obispo o del Prelado, o del conjunto del Capítulo, Nos permitimos que, no obstando nada en contrario, ellas puedan celebrar la Misa siguiendo éste.

Pero ciertamente, al retirar a todas las iglesias antes mencionadas el uso de sus misales propios y dejarlos totalmente, determinados que a éste Misal justamente ahora publicado por Nos, nada se le añada, quite o cambie en ningún momento y en ésta forma Nos lo decretamos y Nos lo ordenamos a perpetuidad, bajo pena de nuestra indignación, en virtud de nuestra constitución. Nos hemos decidido rigurosamente para el conjunto y para cada una de las iglesias enumeradas arriba, para los Patriarcas, los Administradores y para todas las otras personas revestidas de alguna dignidad eclesiástica, sean ellos aun Cardenales de la Santa Iglesia Romana o tengan todo otro grado o preeminencia cualquiera, que ellos deberán en virtud de la santa obediencia abandonar en el futuro y enteramente todos los otros principios y ritos, por antiguos que sean provenientes de otros misales, los cuales han tenido el hábito de usar, y cantar o decir la Misa siguiendo el rito, la manera y la regla que Nos enseñamos por este Misal y que ellos no podrán permitirse añadir, en la celebración de la Misa, otras ceremonias o recitar otras oraciones que las contenidas en el Misal. Y aun, por las disposiciones de la presente y en nombre de Nuestra Autoridad Apostólica, Nos concedemos y acordamos que este mismo Misal podrá ser seguido en totalidad en la misa cantada o leída en todas las iglesias, sin ningún escrúpulo de conciencia y sin incurrir en ningún castigo, condenación o censura y que podrá válidamente usarse, libre y lícitamente y esto a perpetuidad. Y de una manera análoga, Nos hemos decidido y declaramos que los Superiores, Administradores, Canónigos, Capellanes y otros sacerdotes de cualquier nombre que sean designados o los religiosos de una Orden cualquiera, no pueden ser obligados a celebrar Misa de otra manera diferente a como Nos la hemos fijado y que jamás nadie, quienquiera que sea podrá contrariarles o forzarles a cambiar de misal o a anular la presente intrusión o a modificarla , sino que ella estará siempre en vigor y válida con toda su fuerza, no obstante las decisiones anteriores y las Constituciones Generales o Especiales emanadas de Concilios Provinciales y Generales, ni tampoco el uso de las iglesias antes mencionadas confirmadas por una regla muy antigua e inmemorial, pero que no se remonta a más de 200 años, ni las decisiones ni las costumbres contrarias cualesquiera que sean.

Nos queremos, al contrario, y Nos lo decretamos con la misma autoridad, que después de la publicación de Nuestra presente constitución así como del Misal, todos los sacerdotes que están presentes en la Curia Romana estén obligados a cantar o a decir Misa según este Misal dentro de un mes. Aquellos que están de este lado de los Alpes en un término de tres meses; y en fin, los que viven del otro lado de las montañas en un término de los seis meses o desde que puedan obtener este Misal. Y para que en todo lugar de la tierra él sea conservado sin corrupción y exento de faltas y de errores. Nos prohibimos igualmente por Nuestra Autoridad Apostólica y por el contenido de instrucciones semejantes a la presente, a todos los impresores domiciliados en el dominio sometido directa o indirectamente a Nuestra autoridad y a la Santa Iglesia Romana, bajo pena de confiscación de libros y de una multa de 200 ducados de oro pagaderos al Tesoro Apostólico; y a los otros, que vivan en cualquier lugar del mundo, bajo pena de excomunión (latae sententiae) y de otras sanciones en Nuestro poder, el tomarse la libertad en ninguna forma o arrogarse el derecho de imprimir este Misal o de ofrecerlo o de aceptarlo sin Nuestro permiso o un permiso especial de un Comisario Apostólico que esté encargado por Nos de este asunto y sin que este Comisario haya comparado con el Misal impreso en Roma, siguiendo la gran impresión, un original destinado al mismo impresor para servirle de modelo para aquellos que el dicho impresor deba imprimir ni sin que no se haya primeramente bien establecido que concuerda con el dicho Misal y no presenta absolutamente ninguna divergencia en relación con este.

Por consiguiente, como será difícil transmitir la presente carta a todos los lugares de la Cristiandad y llevarla en seguida al conocimiento de todos, Nos ordenamos publicarla y colocarla, siguiendo la costumbre, en la Basílica del Príncipe de los Apóstoles, etcétera. Que absolutamente nadie, por consiguiente, pueda anular esta página que expresa Nuestro permiso, Nuestra decisión, Nuestro mandamiento, Nuestro precepto, Nuestra concesión, Nuestro indulto, Nuestra declaración, Nuestro decreto y Nuestra prohibición ni ose temerariamente ir en contra de estar disposiciones. Si, sin embargo, alguien se permitiesen una tal alteración, sepa que incurre en la indignación de Dios Todopoderoso y sus bienaventurados Apóstoles Pedro y Pablo.

Dado en Roma, en San Pedro, el año mil quinientos setenta de la Encarnación del Señor la víspera de las Idas de Julio en el quinto año de nuestro pontificado.

PIUS PP. V

Mostrar texto citado

" Lo qué es normal y natural ,ya qué es SUMAMENTE CONVENIENTE qué no haya en la Iglesia de Dios más qué una manera de salmodiar , un sólo rito para celebrar la Misa ".

Ésto no tiene ya solución : El Sacro Santo Concilio Vaticano II ; está sellado y lacrado con Santidad de tres Papas Santos ,y un cuarto Papa Santo para Septiembre de éste mismo año.

Ésto no tiene vuelta para atrás ; ya veremos lo qué ocurrirá cuando llegue el próximo Concilio .

La Iglesia de San Pío V ; es la qué ha dado a Luz un " Hijo Varón " ,y después ha huido al desierto ,lejos del Dragón ,y de la corriente cómo un río , qué la serpiente ha vomitado de sus fauces para arrastrarla.....

Hay una IGLESIA en el desierto ; y otra iglesia subida en la barca, enmedio del mar ; arrastrada por todos los vientos y corrientes marinas ; zarandeada por la corriente modernista ,con la fuerza del " dios de éste mundo " ; qué ha sido puesto en libertad después de la " Gran Guerra " ; a principios del pasado siglo !!!

Recuerdo que hace 85 años, siendo niño, durante la guerra civil, en la noche al rezar en familia, siempre añadIamos:
¡VIRGEN SANTA DE COVADONGA, SALVADNOS Y SALVAD A ESPAÑA !......

BUENO SERÍA FRECUENTAR Y PROPAGAR ESTA INVOCACIÓN

Fantástica y entusiasta peregrinación:
Viva la Santina!!

Viva España Católica
Viva la Santa Misa tradicional
Viva Cristo Rey

España ye católica. Abaxu los lliberales!!

Los protestantes tienen un error espiritual en querer volver a la misa tridentina, el Catolicismo en su maximo esplendor fue con la misa anterior a la tridentina, suponer que los males que padece la fe es por como celebramos la misa, es un error al Espíritu Santo... Y peor es querer que toda la Iglesia celebre de esa forma (o son herejes...)
Si la tesis es que, por la nueva misa es el problema, hay que ir al pasado y ver todo lo que paso con la misa tridentina... Primera y segunda querra mundial, revolución francesa, disolución de hispanoamerica y muchísimas mas, ademas de las herejias....
Señor líbranos de la ceguera espiritual y la idiologia!!! Viva Papa Francisco!!! Bendito Espíritu Santo que lo eligió!!! Seamos Catolicos!!!!

Imanol.... menuda empanada mental tienes. No pareces español por tu modo de escribir. Relájate, fórmate sin prejuicios y, si puedes, frecuenta la misa tradicional. En cuanto la empieces a vivir, entenderás muchas cosas.

El único obstáculo a la misa tradicional son comentarios como los del tal ATA.
El misal de Pablo VI es absolutamente católico y legítimo.

Ese insulto a nuestra Santa Misa del rito romano celebrado de la manera ordinaria es intolerable.
No dice nada bueno del ambiente que da esos frutos cismáticos en vez de los del Espíritu Santo.
Después pagaran justos por pecadores.

Sofía, el rito antiguo, de tradición apostólica, es muy superior, en su liturgia y en su teología de fondo, a la forma nueva de la misa. Y se lo digo yo que con 15 años ni lo conocía, con 20 pensaba que era un rito cismático propio densedevacantistas, y sólo con 30 fui por primera vez a la Santa Misa tradicional. Un saludo.

Pues yo puedo decirle que conocí el vetus ordo en mi infancia y asistí a misa diaria vetus desde los seis años hasta los diez en mi colegio.
Cuando comenzó a celebrarse el novus ordo, era muy consciente de que era la misma misa de siempre, con el mismo significado de siempre y sin ningún cambio teológico. Simplemente se entendía mejor sin necesidad de aprender latín o tener un misal bilingüe. Los domingos dejé de ver a señoras rezando el rosario durante la misa.
Pero me parece muy bien que prefiera cada cual la celebración del modo ordinario o del extraordinario, eso no es malo.
Lo que no se puede consentir es que se insulte a nuestra Santa Misa, que es la de siempre, cuando se celebra del modo ordinario.
Claro que eso es una actitud cismática que nos hace daño a todos y sobre todo a las buenas personas que gustan del modo extraordinario pero no desprecian el ordinario, que van a encontrar obstáculos por culpa de los creadores de cisma que prosperan en su ambiente.

Paz y bien

Me temo que a su generación le engañaron con cambios, sutiles pero a la larga profundos, que han hecho que mi generación, cansada ya de la disolución del novus ordo, acuda al antiguo como remanso de paz. Estamos ya cansados de la misa centrada en el cura, que es en lo que termina siempre el nuevo rito, incluso bien celebrado, y queremos una misa centrada siempre en Dios.

Por lo demás, no sólo no es cismático, sino creo que es hasta bueno ser crítico con la reforma. Eso no equivale a atacar en sí la sacralidad de la nueva misa, sino más bien hacerse consciente de que se introdujeron elementos que desdibujan esa sacralidad. Nosotros somos críticos con la reforma por amor al Santo Sacrificio de la Misa, no al contrario.

No hubo ningún engaño. La teología no cambió.
El engaño viene por parte de los antinovusordistas y sus calumnias. Y parecen empeñados en demostrar que ese es el fruto de asistir al vetus ordo, cuando no debería ser así, sino simplemente tener dos modos igualmente correctos de celebrar el único rito romano, lo cual debería ser enriquecimiento litúrgico y no creación de división precísmatica.
Si UD necesita hacer trece reverencias en vez de una es problema suyo creer que eso cambia el significado de nada. Si UD cree q cuando el sacerdote actúa en nombre de Jesucristo nos estamos centrando en el sacerdote en vez de en Jesucristo, que es Dios, el problema es suyo. Si UD cree q cambia la teología contestar "y con tu espíritu" en vez de "et cum spiritu tuo", su problema es muy gordo.
Si UD cree que evitar repeticiones innecesarias o dejar el último evangelio para el día que toque cambia el significado de la Santa Misa, está muy equivocado.
Así que eso de que nos engañaron es otro insulto por su parte, a mí, a mis padres, a mis abuelas, a las monjas de mi colegio y a todas las personas bien formadas que siempre han sabido perfectamente lo que era y sigue siendo la Santa Misa.
Si en su ambiente crece un cisma elitista antinovusordista, luego no se quejen si algún obispo les crea obstáculos.

Lucía Victoria;

Lo que menciono es que, aunque hubieran ido toda España a la peregrinación, eso en sí mismo no es signo de esperanza, sino los frutos, es decir, los que ahí menciona san Pablo.

Y respecto de los frutos, hay que ver la otra cara, pues en no pocos de los que asisten al Rito Antiguo se ven malos frutos, pues dice el Apóstol: «Ahora bien, las obras de la carne son conocidas: fornicación, impureza, libertinaje, idolatría, hechicería, odios, discordia, celos, iras, rencillas, divisiones, disensiones, envidias, embriagueces, orgías y cosas semejantes, sobre las cuales os prevengo, como ya os previne, que quienes hacen tales cosas no heredarán el Reino de Dios» (Gal 5, 19-21).

Y eso justo se ve aquí en comentarios como los de ATA o Egomet. Lo que es suma ironía, pues generalmente los de la secta del Obispo Lefebvre y aquellos que más o menos comulgan con sus errores suelen apelar a los malos frutos del Nuevo Rito o del Concilio, pero ellos mismos se condenan al decir tales cosas, pues uno de los malos frutos es, precisamente, el cisma o las divisiones y disensiones, pecado en los que ellos caen, siendo condenados así mismos por sus propias palabras, ya que podríamos concluir, pues, que los frutos de la Misa antigua son malos y que, precisamente por eso, debe ser abandonada; digo esto si es que seguimos su modo sofístico y falso de razonar, modo que los lleva al cisma y a la condenación eterna, donde el gusano no muere ni el fuego se apaga, porque fuera de la Iglesia Católica no hay salvación.

Sofía, por favor, podrá tapar el sol con la mano el tiempo que quiera, pero por sus frutos lo puede perfectamente conocer.

El rito nuevo anula partes importantes de la misa, como el introito, reduce a su mínima expresión el ofertorio, innova (cosa que nunca se había hecho en toda la historia de la Iglesia) no sé cuántas plegarias eucarísticas, alguna hecha literalmente de la noche a la mañana, relegando a casi el olvido la única que era de tradición apostólica (puedo contarle con los dedos de las manos las veces que he escuchado el canon romano en la misa, el único original). Y, en fin, en todo intenta disimular el carácter sacrificial de la misa (que está más claro en el rito antiguo), da el protagonista al cura (la misa moderna es una continua performance del celebrante, incluso aun cuando se celebra bien) y, sobre todo, da una libertad casi absoluta, que ha derivado en la infinidad de abusos litúrgicos que vemos hoy en día. Dirá usted que no ha cambiado nada. Pero sólo niega la evidencia.

Y, Ecclesiam, vaya con esos lobos a otra Caperucita. Yo no soy de ninguna secta. Incluso le sorprendería saber en qué ambientes de Iglesia me he movido. Pero basta tener inteligencia para darse cuenta de los problemas del rito nuevo. Por lo demás, nunca he negado su validez, que sería tanto como negar que hasta los 30 no tuve ninguna vida sacramental. No dudo que el reformado es un rito de la Iglesia. Pero es un rito mal hecho o disfuncional, por culpa de no pocas claudicaciones al espíritu del mundo. ¿Por eso me voy a condenar? Mira primero la viga de tu ojo, no te vayas a llevar una sorpresa.

Egomet;

"Yo no soy de ninguna secta."

Por eso también añadí: «y aquellos que más o menos comulgan con sus errores»

"pero por sus frutos lo puede perfectamente conocer."

¿Como el fruto del cisma que produjo la Misa antigua con la aparición de la secta lefebvrista?

Si seguimos su falaz razonamiento, tendremos que concluir que la Misa antigua es mala porque produjo el cisma de la secta de los lefebvristas.

Además, claro, de otros frutos de la carne muy patentes en los seguidores de Lefebvre.

Pero no, la Misa antigua y la Misa nueva son santas y santificantes.

Pero por comentarios como los que usted vierte, se ve con más claridad la necesidad de Traditionis Custodes.

No tengo por enemigos menos peligrosos a los lefebvristas que a los modernistas, tanto más cuanta más apariencia de bondad poseen, pues hasta el Diablo se viste como ángel de luz.

Yo no pertenezco a ninguna secta y no soy simpazante de ninguna, ni comulgo con ningún error.

Lo que usted dice es falaz. La Misa antigua no produjo ningún cisma. No podría producirlo porque fue la misa en que se expresó la fe durante milenios, y que produjo grandísimos frutos de santidad. Sería tan absurdo como decir que el credo niceno produjo un cisma. El supuesto cisma, en todo caso, lo produjo su arbitraria prohibición. No ella en sí misma. En cambio, la reforma en sí sí abrió la puerta a no pocos cambios y a una menor percepción de la misa como sacrificio, lo cual ha derivado en los consabidos abusos, como el último del cura playero.

Yo solo digo, y no es ningún error, que la misa nueva es válida, por tanto puede santificar, pero las formas no le acompañan, por todo lo que he mencionado en el comentario anterior. Por eso, la misa antigua crece, porque muchos hemos ido descubriendo en ella la forma de celebrar un culto pleno. Le puedo decir que muchas de los que fueron a Covadonga no somos ni lefebvrianos ni del entorno. Incluso había no pocos que iban al rito por primera vez. Y les ha maravillado por eso mismo: por su belleza y sacralidad.

La TC no responde a ninguna necesidad, porque la desafección por el rito nuevo, en mi caso y en el de muchos otros, no proviene de la liberalización del antiguo, sino del modo de celebrar el nuevo, carente de fe y trasnochado, lleno a menudo de abusos, en el que celebran muchos curas.

Por lo demás, le entiendo: yo también considero igualmente peligrosos a los modernistas progresistas que a los modernistas conservadores. Tal para cual en su labor de zapa en la Iglesia. Los conservadores han hecho mucho daño a la Iglesia bajo capa de bien, y son más peligrosos cuanto más bondadosos parecen.

Egomet,
El novus ordo no elimina ningún momento fundamental de la misa. El ofertorio será más corto pero sigue conteniendo toda su substancia. Miente usted al decir que se disimula que es un sacrificio. Todos decimos claramente: "el Señor reciba de tus manos este SACRIFICIO para alabanza y gloria.....etc"
El protagonismo del sacerdote no es ni más ni menos que el que le da Jesucristo cuando dice "haced esto en memoria mía". Eso es lo que hace y el protagonismo es de Jesucristo.
Si hay alguno que se cree más protagonista, será su problema. Eso tb lo he vivido de pequeña en el vetus: curas q parecían creer que lo más importante de la misa era su sermón. O el que se empeñó un día en no darle la comunión a mi hermana mayor, de 12 años, dejándola sumida en un mar de confusiones y roja como un tomate delante de toda la gente. Y como yo me empeñé en q le pidiéramos explicaciones al final de la misa, resulta que él tenía su regla particular de no dar la comunión a quien tuviera los labios pintados. Cuando le hice la observación de que mi hermana no tenía los labios pintados ni se los había pintado jamás, dijo que se lo había parecido. Así que en aquellos tiempos de "lo ha dicho el señor cura" había bastante más protagonismo indebido que ahora.
En cuanto a la posibilidad de elegir distintas plegarias, todas excelentes, incluyendo el canon que usted llama original, que será más antiguo pero no tiene su origen en los primeros siglos de cristianismo, no veo el problema.
A lo largo de la historia ha habido distintos recortes y añadidos sin que variara la esencia de la misa.
Pero en definitiva, UD miente cuando dice que el significado teológico es distinto y es evidente que decimos que es un sacrificio. Y además en nuestro idioma, con lo cual deben enterarse tb los q no saben latín.
El rito romano celebrado debidamente del modo ordinario es una maravilla que si no la sabe apreciar UD es problema suyo. Y tiene el valor infinito de siempre.
Así que no nos moleste e insulte con su antinovusordismo elitista de tres al cuarto.

Sofía,

no he dicho que elimine nada, sino que lo desdibuja. Pero el mayor problema del rito nuevo es que introduce una gran libertad. Tanto que es necesario concluir (aunque usted lo niegue) que los abusos no son algo que le haya acaecido circunstancialmente, sino que entre dentro de la misma dinámica iniciada por él. No serían tan abundantes si no, ni tan normal que la gran mayoría de los sacerdotes no cumplan nunca las rúbricas íntegras (piense, por ejemplo, que el lavatorio es prescriptivo, y en España pocos lo hacen).

Por lo demás, ya me dirá donde asiste usted a misa. Porque yo, que pertenezco a una diócesis en general conservadora, no soy ya capaz de encontrar misas en las que se celebre, no sólo siguiendo las rúbricas, sino además con un mínimo de compunción. No la encuentro. Y es que quizá usted la viva con gran devoción, cual si asistiera al sacrificio de la cruz; pero usted fue educado en esa teología y en el rito antiguo. Los cristianos de hoy, incluso los sacerdotes, ya han ido perdiendo por la propia evolución natural del rito esa noción; al punto que ya casi cuesta ver la sacralidad de la misa. Se ve en todo. En la música, por ejemplo, es bien claro. Yo, de hecho, no he sido educado en esa teología, y la he tenido que descubrir yo.

No sé a qué viene la anécdota de su hermana. No tiene nada que ver eso con el rito antiguo o nuevo. Yo conozco a sacerdotes que han negado la comunión porque alguien la ha pedido de rodillas, o porque la quería la boca en tiempos de pandemia. ¿Y?

A usted le parecerán magníficas las plegarias, pero es evidente una cosa: que es la primera vez en la historia que una comisión inventó ad hoc una plegaria para la misa. Nunca antes se había hecho. El canon romano, por el contrario, corresponde a una tradición antigua, que sólo más tarde fue codificada. Eso es lo que se hacía antes: codificar, es decir, pasar al códice (libro de pergamino) lo que es una tradición oral, no inventar plegarias.

Yo no insulto a nadie; si usted se siente insultada, lo siento. Pero repito que yo no ataco a la misa, sino a una forma litúrgica que creo que no hace justicia a la sacralidad de la misma. Si quiere, lo dejamos. Pero reflexione: no deja de ser un milagro que una peregrinación de mil personas, cuya media de edad era ¡25 años!, prefiera volver al rito antigua, en lugar del nuevo. No sé qué tiene esto de elitismo, máxime cuando el rito antiguo lo hemos descubierto como un tesoro y casi por sorpresa.

Yo he sido educada en la misma teología cuando tenía seis años que cuando tenía catorce, con vetus y con novus. Y es la misma teología de mi hermano pequeño, 11 años menor, que nunca conoció el vetus y mis amigos diez y veinte y treinta años más jóvenes que yo.
Es la misma teología que se puede aprender hoy en el Catecismo.
Así que deje de insultar a mi inteligencia pretendiendo colar sus falsedades.
Lo de mi hermana era un simple ejemplo de lo que es creerse protagonista por parte de un cura.
Algo muy distinto del protagonismo que tiene cuando actúa en nombre de Cristo en la misa, obedeciendo el mandato que Él dio en la última cena y de forma bastante más fiel ahora que antes, si es que se empeñan en hacer comparaciones.
Repito que el protagonista es Jesucristo.
Y no, los abusos no tienen nada que ver con la liturgia que es perfecta, por lo que si UD es incapaz de captarlo, debe ser UD el defectuoso.
Y desde luego que no consiento sus críticas al novus ordo. Los q asisten al novus no se dedican a criticar el vetus.
Y no sé qué importa la edad a la hora de ser un elitista fariseo que desprecia la misa celebrada del modo ordinario.
Espero que la mayoría de los que fueron a Covadonga no sean como UD, porque una cosa es que yo vaya a Toledo y disfrute del rito mozárabe y otra muy distinta que eso me pudiera llevar a despreciar cualquiera de los dos modos de celebrar el rito romano, como UD hace calumniando e insultando al novus.
Esa actitud demuestra que lo que podía haber sido enriquecimiento litúrgico lo transforma en fruto de división. Así que sí: por sus frutos le conocerán.
Uds sigan así, quitando la razón a Benedicto XVI y dándosela al último motus propio TC, luego no se quejen de las lógicas consecuencias.
Paz y bien

¿Quién insulta a quién? Si es usted la que falta a las formas y me llama elitista fariseo, amén de defectuoso y otras lindezas. Vaya usted a su rito nuevo. ¿Quién se lo impide? Lo triste es que a nosotros, aun con la Summorum pontificum en la mano, se nos ha prohibido muchas veces ir al antiguo, de manera más que arbitraria. El rito antiguo se intentó abrogar en los 70. Así que no venga diciendo tonterías: esta guerra no la comenzaron no sé que antinovusordo-no-sé-qué, que dice usted, sino los propios reformadores que intentaron hacer desaparecer el recuerdo del rito antiguo.

Yo le he contado mi experiencia, y salvo enfadarse, no parece que sepa hacer nada más. A mí, en los 90, ya nadie me dijo que la misa fuera el sacrificio incruento de Jesucristo. Y eso que fui a catequesis ininterrumpidamente desde la comunión hasta la confirmación.

Ni siquiera es capaz de responderme. ¿Dónde asiste usted a misa, que los curas celebran íntegramente las rúbricas (incluido el lavabo) y lo hacen con compunción? A mí, en Navarra (diócesis bastante conservadora, con mucha presencia del Opus), si no voy al rito antiguo, me cuesta mucho encontrar algo así. Y más todavía después de los últimos abusos coronavíricos.

En fin, dirá usted que los abusos "nada tienen que ver con un rito que es perfecto", pero el caso es que se repiten misteriosamente mucho para no tener que ver nada. En mi vida he presenciado cientos. Puede ser que todos los que los cometieron simplemente no entendieron ese rito tan perfecto. Pero si tan perfecto es ese rito, ¿cómo es que tanta gente lo entiende mal?

Y eso por no traer a colación otros elementos, circunstanciales al rito nuevo, pero elocuentes de su espíritu: por ejemplo, la nefasta música litúrgica en español, las prendas litúrgicas a menudo cutres, el arte cristiano moderno sin devoción, etc.

Y que el protagonista sea el sacerdote significa que la misa actual no se distingue de un teatrillo o una conferencia hecha por el celebrante. Él habla, él se mueve, él está al frente todo el rato, manteniendo el contacto visual con el pueblo. No se distingue de una charla con algo de teatralidad. No era así en el rito antiguo, que era un rito de forma mucho más clara, y el rito imbuía al propio sacerdote. Así era más fácil penetrar en esa sacralidad. A mí me cuesta creer que el protagonista de la misa nueva sea Cristo. Es más, me cuesta pensar que la mayoría de celebrantes lo piensen, cuando están acostumbrados no a ejecutar un rito que les saca de sí, sino a hacer una performance con más o menos estilo.

Que esta performance se parezca más a la cena de Jesucristo es pura invención suya. No hay nada que avale eso.

Por mí, lo dejamos aquí. Disfrute de su rito en castellano, como a usted le gusta. No sé cómo piensan los demás que peregrinaron a Covadonga, pero le puedo asegurar que si alguien organizara una peregrinación penitencial ante la Santina, con todo el formato de la nuestra, pero por el rito nuevo, nunca llegaría a congregar a mil personas. Es cosa para reflexionarse. Con más calma, quizá usted lo pueda hacer: ¿por qué, si son dos ritos exactamente iguales, estos jóvenes prefieren un rito que algunos acaban de descubrir, en una lengua que no conocen?

Egomet;

"Lo que usted dice es falaz. La Misa antigua no produjo ningún cisma. "

Efectivamente, eso mismo digo en mi mensaje. Pero, si siguieramos su razonamiento falaz, tendríamos que concluir que sí provocó un cisma. Pero no. Así como el Vetus no es culpable del cisma del Obispo Lefebvre y su secta, así el Novus no es culpable de los abusos litúrgicos ni de las herejías de los modernistas.

Y, para que quede claro que el Obispo Lefebvre incurrió en cisma, dejo la palabra a san Juan Pablo II en su carta apostólica Ecclesia Dei:

La Iglesia de Dios con gran aflicción ha tenido conocimiento de la ilegítima ordenación episcopal que el arzobispo Marcel Lefebvre confirió el pasado 30 de junio, de forma que han resultado inútiles todos los esfuerzos realizados desde hace años para asegurar la comunión a la Fraternidad Sacerdotal de San Pío X, fundada por el mismo reverendísimo monseñor Lefebvre, con la Iglesia. En efecto, para nada han servido esos esfuerzos, tan intensos de los meses pasados, con los que la Sede Apostólica ha manifestado paciencia y comprensión hasta el límite de lo posible.

Esta tristeza la siente de modo especial el Sucesor de Pedro, el primero a quien corresponde tutelar la unidad de la Iglesia, por muy pequeño que sea el número de las personas directamente implicadas en estos sucesos, ya que cada hombre es amado por sí mismo por Dios, y ha sido redimido por la Sangre de Cristo, derramada en la cruz por la salvación de todos.

Las particulares circunstancias, objetivas y subjetivas, en las que se ha realizado el acto del arzobispo Lefebvre, ofrecen a todos la ocasión para reflexionar profundamente y para renovar el deber de fidelidad a Cristo y a su Iglesia.

Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia —que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano— constituye un acto cismático. Al realizar ese acto, a pesar del monitum público que le hizo el cardenal Prefecto de la Congregación para los Obispos el pasado día 17 de junio, el reverendísimo mons. Lefebvre y los sacerdotes Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson y Alfonso de Galarreta, han incurrido en la grave pena de excomunión prevista por la disciplina eclesiástica.

Es claro que el Obispo Lefebvre y sus secuaces celebraban la Misa por el rito antiguo, y aún así, incurrieron en el gravísimo pecado mortal de cisma. ¿Fue culpa del Misal antiguo su pecado? No. Así, tampoco los pecados de los modernistas son causados por el Nuevo Misal.

Por otra parte, con su postura sobre el Novus Ordo, usted, quiera o no, comulga en cierta medida con los errores del Obispo Lefebvre.

Yo, por la gracia de Dios, me adhiero a la fe católica y apostólica, única y verdadera, fuera de la cual no hay salvación; en plena comunión con la cátedra san Pedro, reinando actualmente en ella el Papa Francisco. El que profesa íntegramente la fe verdadera, esto es, la fe católica, y está en comunión con los legítimos pastores sagrados, no es ni modernista conservador, ni modernista progresista, ni tradicionalista, ni lefebvrista, es, sin más, católico, y está en la verdad y posee la verdad. Por contra, los que se apartan de la fe católica y de la comunión con la cátedra de la verdad, es decir, la cátedra de san Pedro, esos tales se apartan de la fe verdadera y serán apartados de la felicidad perpetua, a tenor de la preclara y sacrosanta Tradición apostólica: «Cuantos son de Dios y de Jesucristo, ésos son los que están al lado del obispo. Ahora que, cuantos, arrepentidos, volvieren a la unidad de la Iglesia, también ésos serán de Dios, a fin de que vivan conforme a Jesucristo. No os llevéis a engaño, hermanos míos. Si alguno sigue a un cismático, no hereda el reino de Dios. El que camina en sentir ajeno a la Iglesia, ése no puede tener parte en la pasión del Señor» San Ignacio de Antioquía (Carta a los filadelfios 3, 2.3).

No me parece para nada falaz decir que el nuevo rito está íntimamente unido a los abusos litúrgicos, porque, de hecho, son el pan nuestro de cada día. Si tan bueno es el rito, ¿por qué son tan comunes? El día que me sepa responder a esa pregunta, le daré la razón.

El paralelismo que hace para demostrar mi supuesta falacia es el verdaderamente falaz. Porque el rito antiguo existió durante siglos sin producir cisma alguno. El supuesto cisma apareció cuando se intentó prohibir. En cambio los abusos es un problema que apareció en el mismo comienzo del rito nuevo, y nunca se ha solucionado.

Por otro lado, es más que dudable que Lefebvre incurriera en cisma. Aduce las palabras de Juan Pablo II. Si tanto le importa el Romano Pontífice, atienda también a los hechos, elocuentes, de Benedicto XVI. Él, que como cardenal estuvo en los diálogos de la Fraternidad con la Santa Sede, levantó la pena de excomunión sin mediar arrepentimiento formal de los cuatro obispos ordenados. Por algo será. Por lo demás, usted se va por las ramas con Lefebvre. Yo nunca he defendido las ordenaciones de Ecône, y es falaz las ganas que tiene de vincularnos a los amantes del rito antiguo con él.

Mucha verborrea al final, pero de verdad, no basta con decir que se sigue al papa para ser católico. Esa adhesión voluntarista parece casi fruto de un nominalismo. Un católico tiene que adherirse a lo que siempre y en todo lugar se ha creído. Y hoy hay grandes dificultades para hacerlo dentro de la Iglesia católica y aunque se sea fiel al papa y muy obediente a la jerarquía. Yo lo he sido siempre, y ha habido muchos momentos de mi vida en que no he tenido ideas católicas en muchos temas de materia grave. Es más: conozco gente con ideas erróneas, por ejemplo en moral, que se sienten muy confirmadas por este pontificado. No diré que su juicio sea acertado; pero muestra muy bien el nivel de confusión en el que vivimos. Y es que el verdadero cisma es el modo en que el modernismo se ha infiltrado en la Iglesia.

Modernismo que, por otro lado, no es ajeno al nuevo rito. En efecto, este nació en un ambiente modernista. Por no hablar de las ideas que tenía en mente su propio autor, Bugnini. Y bien sea por el mismo rito, o porque, como otras cosas del Concilio y el postconcilio, éste se prestó desde el principio a ser vehículo de todo tipo de inventos e ideas nuevas, hemos visto que el novus ordo ha tenido una fecundidad especial entre los modernistas, y en la labor de zapa de la Iglesia. Si quiera por la libertad que da, como decía antes. Le parecerá una tontería, pero al menos en el antiguo la gran ritualidad era un impedimento de estos mismos abusos (aunque, por supuesto, podía tener otros problemas; el diablo no descansa). Por todo ello, no somos pocos los que preferimos el antiguo. Es simplemente eso lo que digo. No negamos la validez del nuevo, al que acudimos cuando no podemos ir al antiguo, ni decimos en absoluto que la Misa no sea siempre santa.

Egomet,
Es UD quien comenzó por insultar llamando defectuoso al modo ordinario de celebrar el rito romano de siempre, de dónde se deduce que el defectuoso es usted.
Y ya puestos a especificar qué tipo de defectos tiene, según se expresa UD queda claro que es un fariseo elitista y judaizante. De los que describe Jesucristo primero y Pablo después.
Y para falaz UD pretendiendo que una tradición oral que se codifica no ha tenido comienzo en un momento dado y en un lugar determinado, cuando está claro que son añadidos posteriores a la tradición que proviene de la última cena, siguiendo el mandato de Jesús. Que ésta muy bien que haya añadidos porque el Espíritu guía a la Iglesia, como está bien que un papa en un momento dado, ante la proliferación de ritos decidiera cuáles debían conservarse y cuáles no.
Como estaba bien que otro Papa dijera en los 70 que la CATÓLICA MISA NOVUS ORDO, debía ser el modo general de celebración. Cómo estuvo bien el motu proprio de Benedicto XVI con dos modos de celebrar el único rito romano, el ordinario y el extraordinario. Motu proprio que Uds combaten cuando insultan al modo ordinario de celebrar el rito romano, cuando dicen que no es el mismo rito, cuando llaman calumniosamente protestante al CATÓLICO misal de Pablo VI, cuando se manifiestan como lefebvrianos incluso cuando niegan serlo.
En cuanto al número de jóvenes que piensan Uds pervertir con su antinovusordismo patológico, es pequeño y espero que la mayoría no piensen como UD. Yo misma hubiera ido con mucho gusto a Covadonga y no habría tenido ningún problema en asistir a una celebración vetus ordo y en animar a las nuevas generaciones a hacerlo, si no fuera por los fariseos judaizantes como UD y ATA, que se empeñan cada día en darnos más razones para que comencemos a comprender el porqué de un motus propio como TC, puesto que Uds se han cargado con su sectarismo el motu proprio de BXVI.

Llamar defectuoso un rito creado por una comisión no es insultar a nadie. Lamento que le ofenda tanto, pero es mi opinión, opinión de un católico que ha crecido con el rito nuevo. Y no la voy a variar porque usted deslice sus exabruptos contra mí. Es lo único que sabe hacer, atacarme; apenas contesta a muchas de las cosas que digo. Judaizante, fariseo, defectuoso, elitista y, por supuesto, lefebvriano... vaya retahíla de la que quiere dar muestra de unidad cristiana. Jajaja. El problema es que, no se da cuenta, pero se haya muy próxima a juzgar mis intenciones en lugar de mis palabras y acciones; y eso, le recuerdo, es pecado.

Si le estamos dando la razón al papa Bergoglio, pues todos contentos. Habla de sectarismo, pero si me puede explicar por qué en los 70 se intentó prohibir el rito antiguo, y por qué siempre ha estado tan limitado, por qué partes enormes de la Iglesia ven mal que se celebre con él, y muchos obispos españoles aun con la Summorum en la mano lo prohibían... le daré la razón de que el problema somos los que nos adherimos a él o criticamos algunos aspectos del rito nuevo.

Nosotros, le repito, no tenemos ningún prejuicio contra el nuevo. Ha sido nuestra experiencia la que nos lleva a preferir el vetus. No es nada patológico, como dice usted. Es fruto de nuestra experiencia. Si quiere le empiezo a enumerar los miles de abusos que he visto en mi vida (todavía no me ha respondido por qué, si tan perfecto es, hay tanto abuso con él). Si no sabe respetar la experiencia de otros cristianos, quizá el problema esté en la viga de su ojo. Yo conozco mucha gente que ha sufrido el novus, y nunca les llamaría fanáticos o fariseos. Máxime cuando es evidente que hay cosas que claman al cielo. Entre ellas, lo difícil que es encontrar en España alguien que cumpla todas las rúbricas. ¿Qué le parece eso?

Desde luego que es una ofensa a nuestra Santa Misa católica celebrada del modo ordinario llamarla defectuosa. Y claro que puede UD seguir demostrando con su insulto que el defectuoso es usted por no saber apreciarla. Yo me limito a señalar lo obvio. NO juzgo intenciones simplemente describo el autorretrato de fariseo elitista judaizante que UD mismo se hace al expresarse así. Le leo y leo los pasajes del evangelio y no cabe duda de cuál es el papel q le va según la "argumentación" que usa tipo "es que no se lavan las manos"

Y desde luego que yo defiendo la unidad de la Iglesia, que no es lo mismo que uniformidad. Por eso, así como estaba encantada con el motu proprio de BXVI, digo q se lo han cargado Uds, los detractores del novus ordo, que con su actitud cismática antinovusordista crean división. De modo que está bien claro que Uds atentan contra la unidad y son la causa del nuevo motus propio TC. Aunque dice UD que si le da en esto la razón a Bergoglio, todos contentos. Pues no, yo estaría más contenta si le hubieran dado la razón a BXVI, pero si Uds provocan q surja el TC, Uds mismos y lo q venga luego.
Los que no criticamos ningún ordo ni rito admitido hoy día en la Iglesia no creamos división, los antinovusordistas si.

En cuanto a contestar a estupideces como que de dónde soy yo, xq UD es navarro y blablablá, no veo qué interés puede tener.
A lo que me ha parecido pertinente ya he contestado aunque UD no se dé por enterado.
Los abusos no tienen nada que ver con el legítimo uso. Así que no tiene por qué criticar las rúbricas alegando que hay gente que no las cumple. El problema estará en los que no las cumplen.
Va a culpar UD a la humanae vitae de que muchísimos católicos no cumplan con lo que dice? Pues lo mismo.
En cuanto a la autoridad de Pablo VI y su misal y la catolicidad de ambos, no tiene ningún derecho a ponerlo en duda. Ya hice un recorrido "histórico" en el comentario anterior desde "y para falaz usted....." hasta "incluso cuando niegan serlo"
Es evidente que se les ha limitado por su sectarismo y que si se les vuelve a limitar será por más de lo mismo.
Y no mienta, yo no he criticado en ningún momento que prefiera el vetus -como si yo prefiero el novus- lo que no hago es insultar a la Santa Misa celebrada vetus ordo, en cambio UD sí insulta a la Santa Misa celebrada novus ordo.
Que prefiera el vetus, como si prefiere el rito mozárabe, eso no es ningún problema. Y que se base en su experiencia como q yo me base en la mía, tampoco. El problema lo crea su antinovusordismo.
Preferir algo no debería incluir atacar a lo que no se prefiere, creando desunión y cisma.
Pero si está tan contento con la TC, pues q la disfrute.

No fuí yo quien dictó o decretó la Bula Quo Primum Témpore. Fué el Papa San Pío V , de feliz memoria. Ésta Bula no es un capricho mío, ni menos de Mons. Lebfebvre. Les ruego que la lean bien antes de caer en insultos o descalificaciones personales. Tengan en cuenta que si me descalifican a mí, también lo hacen a lo establecido por San Pío V, que por cierto, tampoco inventó la Misa Tradicional, sino que tan solo la codificó, a diferencia de la Misa Nueva que fué introducida en el seno de la Iglesia por un Cardenal masón y sí fué inventada. Ésto es un hecho inquestionable y ya bastante documentado. Llámenme pecador si quieren, no tengo mayor problema en admitirlo, pero no contradigan la verdad, pues contardirían al mismo Dios. Dios les bendiga y les guarde

"Por otro lado, es más que dudable que Lefebvre incurriera en cisma."

Por lo visto, no le basta las palabras de san Juan Pablo II donde lo dice claramente: "Por ello, esa desobediencia —que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano— constituye un acto cismático."

¿Osea que si usted no reconoce la autoridad del sucesor de san Pedro, debo preferir su autoridad a la de Aquél a quién Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, dio poder para dirigir a su santa Iglesia? ¿Será que como católico debo preferir la opinión de Egomet antes que la del Papa san Juan Pablo II?

Muy bien, si usted no reconoce esta autoridad del Papa, entonces está claro que usted comulga más aún de lo que parece con las ideas del cismático obispo Lefebvre, alejándose así de la comunión con la santa Iglesia, y por ende, acercándose a la condenación eterna.

"Si tanto le importa el Romano Pontífice, atienda también a los hechos, elocuentes, de Benedicto XVI. Él, que como cardenal estuvo en los diálogos de la Fraternidad con la Santa Sede, levantó la pena de excomunión sin mediar arrepentimiento formal de los cuatro obispos ordenados."

Muy bien, vamos a lo que dice Benedicto XVI en su "Carta a los obispos de la Iglesia Católica sobre la remisión de la excomunión de los cuatro obispos consagrados por el Arzobispo Lefebvre":

«Por esto, la Iglesia debe reaccionar con la sanción más dura, la excomunión, con el fin de llamar a las personas sancionadas de este modo al arrepentimiento y a la vuelta a la unidad. Por desgracia, veinte años después de la ordenación, este objetivo no se ha alcanzado todavía. La remisión de la excomunión tiende al mismo fin al que sirve la sanción: invitar una vez más a los cuatro Obispos al retorno. Este gesto era posible después de que los interesados reconocieran en línea de principio al Papa y su potestad de Pastor, a pesar de las reservas sobre la obediencia a su autoridad doctrinal y a la del Concilio.»

Está claro que están en cisma, y que el levantamiento de la excomunión no quita el pecado sino la excomunión. Porque no es lo mismo cometer pecado que ser excomulgado.

"Mucha verborrea al final, pero de verdad, no basta con decir que se sigue al papa para ser católico. Esa adhesión voluntarista parece casi fruto de un nominalismo. Un católico tiene que adherirse a lo que siempre y en todo lugar se ha creído. "

Le dejo a san Pío X para que señale qué es un verdadero cristiano: «Verdadero cristiano es el que está bautizado, cree y profesa la doctrina cristiana y obedece a los legítimos Pastores de la Iglesia» (Catecismo de S. Pío X, 3)

Supongo que san Pío X es un voluntarista-nominalista también, ¿no?

"pero muestra muy bien el nivel de confusión en el que vivimos. Y es que el verdadero cisma es el modo en que el modernismo se ha infiltrado en la Iglesia"

Lo suyo sí que es confusión, pues no es lo mismo cisma que herejía, y esto se distingue muy bien en la Tradición y el Magisterio. Cosa que usted confunde.

"Nosotros, le repito, no tenemos ningún prejuicio contra el nuevo. " Gran falsedad que usted mismo contradice, al decir en un mensaje anterior: "Modernismo que, por otro lado, no es ajeno al nuevo rito. "

Sofía, siga con su monserga, que ya nadie la lee. No entiende casi ninguna de las cosas que yo escribo o las tergiversa. Siga con su rollo, y déjenos a los demás en paz. Si preferimos el rito antiguo no es por un capricho entre ritos... sino porque llevamos años viendo la deriva de la Iglesia y entendemos que alguna razón hay con los cambios que se introdujeron. El amor a la Iglesia nos mueve a ello y usted no es nadie para juzgar nuestras intenciones y llamarnos cismáticos. Un saludo.

Para refutar los errores de los lefebvristas y los filo-lefebvristas, basta con el libro de Mons. Fernando Arêas, ex-miembro de los secuaces del Obispo Lefebvre, titulado "Tradición y Magisterio vivo de la Iglesia" que puede leerse gratuitamente en la página de GRATIS DATE.

Allí, entre otras cosas, refuta aquella sentencia que apela a san Pío V para afirmar que es imposible cambiar el rito de la Misa:

En cuanto a la liturgia romana tradicional, llamada de San Pío V, establecida por su Bula Quo primum tempore, que para algunos no puede ser modificada, ni siquiera por un papa posterior, existe una respuesta oficial de la Congregación para el Culto Divino del 11 de junio de 1999, que establece lo siguiente:

«¿Puede un Papa fijar un rito para siempre? Resp.: No. Sobre “Ecclesiae potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiæ” [la potestad de la Iglesia para la administración del sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: “En la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares” (DzSch 1728). Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”. Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Sólo está vinculada a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia» 14.

14 Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, 11-VI-1999. Resp. a Mons. Gaetano Bonicelli, Arzobispo de Siena. Dom Antônio de Castro Mayer era opuesto al argumento, para continuar la misa tradicional, fundado en la supuesta inmutabilidad de la Bula Quo primum tempore de San Pío V. Y aducía la misma argumentación empleada por la Congregación del Culto divino en la respuesta que hemos citado.

Las expresiones de perpetuidad y de prohibición de modificación utilizadas por San Pío V en la Bula Quo primum tempore, mediante la cual publicó el Misal, son idénticas a las que él mismo utilizó en la Bula Quod a nobis, mediante la cual publicó el Breviario Romano. A pesar de eso, San Pío X modificó ese breviario por la Bula Divino afflatu, utilizando a su vez las mismas expresiones solemnes consagradas de perpetuidad y de prohibición de modificación, prohibición que evidentemente no alcanzó al Papa Pío XII cuando modificó el breviario por la Carta Apostólica In cotidianis precibus, ni tampoco al Beato Juan XXIII, que modificó las rúbricas del Breviario a la vez que las del Misal, por la Carta Apostólica Rubricarum instructum, modificaciones que han sido adoptadas por todo el mundo tradicionalista.

ATA,
La Santa Misa celebrada novus ordo es la Santa Misa Católica de siempre. El misal de Pablo VI hace los cambios necesarios para hacer el rito romano de siempre más comprensible para todos los fieles católicos. Nuestra Santa Misa no es la invención de ningún masón. Es la misa de siempre celebrada según el misal de un Papa.
Si Pío V ejerció su autoridad como Papa para decidir qué ritos debían preservarse y cuáles no y tras un estudio de personas competentes decidir qué se debía codificar, también Pablo VI tiene autoridad como Papa para publicar su misal que está en continuidad con el de Pío V y no es un invento diferente.
Si UD niega la autoridad de Pablo VI y además insulta a nuestra Santa Misa celebrada novus ordo diciendo que es masónica, a quien le pedirá cuentas Dios es a UD, no solo por pecador, sino por cismatico sedevacantista practicante del libre examen de la tradición al margen del Magisterio, o sea: protestante en el fondo como buen lefebvriano.

Egomet,
Aplíquese lo que me dice: la monserga es suya y UD es quien no entiende nada.
Si usted cree q la deriva de la Iglesia tiene algo que ver con la Santa Misa celebrada novus ordo, UD simplemente se equivoca. No existe ninguna relación causa efecto.
Así que siga con su rollo UD, pero deje en paz nuestra Santa Misa celebrada novus ordo. No insulte lo más sagrado. Y no sea cismático.

Largo me lo fíais, lo de que no existe ninguna relación. Por de pronto, es un problema demasiado abundante como para desligarlo tan a la ligera.

Cuando quiera, me indica donde encontrar un novus ordo que esté a la altura de la sacralidad de la misa. Porque yo no lo encuentro o me cuesta. Y aun cuando lo encuentro, me parece menos sacro y menos bello que el antiguo. Llámeme cismático o lo que quiera en su mala educación. Yo siempre preferiría un rito de tradición apostólico a otro creado por una comisión.

De acuerdo en que es de mala educación utilizar palabras como monserga y rollo para referirse a lo que dicen los demás, pero los términos los ha elegido UD, yo le he contestado en su idioma.
En cuanto a cismático me temo que es el término adecuado para referirse a quien fomenta un cisma - sea cual sea la educación de quien lo use.

Lo que UD dice carece de lógica: largo me lo fíais?
Simplemente, quien afirma que existe una relación causa - efecto tendrá que demostrarlo, cosa que UD no puede hacer, sencillamente porque esa relación causal no existe.
En cuanto al rito romano, se celebre novus o vetus, es un rito de tradición apostólica. Pío V también tuvo su grupo de estudiosos pero el misal es suyo, exactamente igual que es suyo el misal de Pablo VI. Tanto uno como el otro sirven para celebrar el rito romano, de tradición apostólica.
Respecto a la sacralidad, UD hace un enfoque erróneo. La Santa Misa tiene siempre per se belleza, sacralidad y un valor infinito. Y le repito que si UD no lo capta el problema lo tiene UD no la Santa Misa.

Y sí ha quedado alguna cosa pendiente. Claro que es más parecida la misa actual a lo que Jesucristo mandó que se hiciera en memoria suya. Jesucristo no hizo ninguna "performance" (sic) en la última cena por mantener "contacto visual" con los discípulos. Ni les dio la espalda para orientarse a oriente ni les habló en latín.
Algunos, tan superficiales como usted, podrían objetar que es el vetus ordo el que tiene la teatralidad de una performance estilo sacrificial del imperio romano, pero desde luego yo no, porque tengo claro que seguía siendo el "haced esto en memoria mía", que ordenó Jesucristo después de decir "tomad y comed todos de él, porque este es mi cuerpo, que será entregado por vosotros...etc.". Algo que diría lógicamente mirando el pan y el vino y mirando a los discípulos, aunque a usted eso le parezca una performance, al parecer, porque no se puso orientado al este, dándoles la espalda y no les habló en latín.
No veo qué movimientos raros hace el sacerdote en la misa, según usted, para llamarle performance. Que la lectura del Evangelio la haga en un lugar, que el sermón lo dé en otro lugar, que en ambos casos mire a los fieles allí reunidos, eso ya ocurría también en el vetus ordo y es perfectamente comprensible porque resulta normal diferenciar lo que es proclamar la Palabra de Dios y lo que es un sermón del sacerdote y porque cuando se habla a la gente lo normal es mirarla.

Pero en fin, creo que no vamos a ninguna parte con esta discusión.

Me despido, no sin antes dar las gracias a Ecclessiam por sus comentarios que lo dejan todo bastante claro.

Paz y Bien.

Sofía, disculpe, no le conozco personalmente pero sería un placer.
Con todos mis respetos, yo no soy Lebfebrista, ni sedevacante. Soy un vulgar cristiano católico y por su modo de hablar que se enciende como una loca se deduce que cuanto menos un poquito soberbia. ¿Qué sabe usted de cómo me va a juzgar el Señor a mí o a usted? ¿Me conoce de algo? ¿Es usted el mismo Señor Jesucristo en persona para emitir sentencia por anticipado? Dejando a un lado los juicios y contiendas personales, vamos a ver si logramos centrarnos en contrastar lo que es objeto de debate: la Santa Misa. Vuelvo a incidir en un detalle de crucial importancia. En el año 1969, pocos años después de concluido el Concilio Vaticano II se cambiaron los rituales de todos los sacramentos. La Misa Nueva fué introducida fraudulentamente por un Cardenal masón (incluido en la lista Pecorelli), Mons. Anibale Bugnini, junto con 6 pastores de las iglesias protestantes. Sofía, ¿Sabe usted cuáles son los 4 fines principales del Santo Sacrificio de la Misa. Por si no lo sabe y como nadie lo ha mencionado hasta ahora en éste acalorado debate, los mentaré yo. Todo sea para la gloria de Dios y la salvación mía y de Sofía y de todos los articulistas, lectores y comentaristas de infocatólica:
1. Adoración. 2. Acción de gracias. 3. Propiciación. 4. Súplica.
Seguro que alguien más puesto que yo en el tema podría desarrollarlos con mayor claridad y caridad. No lo dudo.
Dicho ésto, de no poca importancia, paso a contrastar las dos Misas, por el simple hecho de que las circunstancias lo merecen y lo requieren.. La Misa Tradicional, que no Tridentina, no es correcto llamarla así es la renovación incruenta del Sacrificio del Calvario, es Sacrificio propiciatorio por nuestros pecados. En ella Cristo se vuelve a ofrecer al Padre como víctima expiatoria. Misterio que nuestros pobres sentidos humanos son incapaces de captar. No es incorrecta la expresión MISTERIUM FIDEI. Es Cristo el único capaz de satisfacer completamente la Justicia Divina herida, irritada, vejada, insultada y no sé cuántos calificativos más cabrían. Repito ésto es un detalle de crucial importancia. Ésto es la más misteriosa demostración de su Amor puro por todos nosotros.
Éstos 4 fines de la Misa, lamento decirlo pero no se dan en la Misa Nueva, ofrecida no a Dios sino al pueblo (¿recuerdan cómo Cristo fué entregado a la turba y Pilato se lavó las manos?), simplemente porque la finalidad de esa Misa era favorecer el llamado ecumenismo, la 'reconciliación' de hermanos separados luteranos, etc etc con la Iglesia Católica y no su conversión. Si ellos ya tenían su rito y lo consideraban válido, ¿Para qué infiltrar la Iglesia Católica y cambiarle el Rito Tradicional? Pues por la sencilla razón de que el diablo sabía que era una forma magistral de infringir un gran daño al corazón de la Iglesia, pervirtiendo sus sacramentos. Por tanto insisto, no da lo mismo una cosa que otra. A Dios no le da lo mismo , igual que tampoco le da lo mismo que un bebé sea dado a luz a que sea no solo asesinado sino en el plano espiritual ofrecido a satanás en holocausto. Paso a exponer detalles más elaborados sobre la Santa Misa
¿Cuál es el problema con la Nueva Misa?
Notas preliminares:

a) La crítica al “nuevo rito” no puede ser una crítica a la misa en sí misma, pues ésta es el verdadero sacrificio de Nuestro Señor legado a su Iglesia, sino un examen sobre si se trata de un rito o ceremonial conveniente para encarnar y realizar este augusto sa­crificio. (Nótese que la validez de una misa y la conveniencia de su rito son dos cuestiones diferentes, como resulta evidente en el caso de una misa negra.)

b) Es difícil, para quienes sólo han conocido la Nueva Misa, comprender de qué se han visto privados, y asistir a la Misa “latina” a menudo les parece demasiado lejano. Para ver diáfanamente de qué se trata, es necesario comprender con claridad las verdades definidas de nuestra Fe sobre la Misa. Sólo con esta luz puede valorarse un rito de la Misa.

¿Qué es la nueva misa?
Respondamos contemplando sus cuatro causas, como dirían los filósofos: causa intrínseca material (¿cuáles son sus elementos?), causa intrínseca formal (¿cuál es su naturaleza?), causa extrínseca final (¿cuál es su finalidad?) y causa extrínseca eficiente (¿cuál es su autor?).

a) Causa intrínseca material
¿De qué elementos consta el Novus Ordo de la Misa? Algunos son católicos: sacerdote, pan y vino, genuflexiones y signos de la Cruz, etc. Pero algunos son protestantes: una mesa, utensilios de uso común, comunión bajo las dos especies y en la mano, etc.

b) Causa intrínseca formal
El Novus Ordo Missae asume estos elementos heterogéneos formando una liturgia para una religión modernista que casaría a la Iglesia con el mundo, el catolicismo con el protestantismo, la luz y las tinieblas.

En efecto, la Nueva Misa se presenta a sí misma como:

– una comida, lo cual se aprecia por el uso de una mesa, alrededor de la cual se reúne el pueblo de Dios, ofreciendo pan y vino y tomando la comunión de vasijas vulgares, a menudo bajo las dos especies, y normalmente en la mano. Nótese también la casi completa desaparición de las referencias al sacrificio;

– la narración de un acontecimiento pasado, en voz alta, por parte de quien preside, que narra las palabras de Nuestro Señor como leídas en la Escritura, más que pronunciando una fórmula sacramental, y que no se arrodilla hasta haber mostrado la Sagrada Forma al pueblo;

– una asamblea, en la cual Cristo está tal vez moralmente presente, pero físicamente ignorado. El celebrante mira al pueblo desde donde debería estar el tabernáculo, que se pone en un lado. Justo después de la consagración, todos aclaman a quien se pide que venga; los vasos sagrados ya no están sobredorados; se ignoran las partículas sagradas: el sacerdote ya no une los dedos índice y pulgar, los vasos no están purificados, y con frecuencia la comunión se da en la mano; se reducen mucho las genuflexiones del sacerdote y el tiempo en que los fieles están arrodillados; los fieles asumen funciones que siempre correspondieron al sacerdote.

Más aún, la Nueva Misa se define a sí misma como:

la sagrada sinaxis o asamblea del pueblo de Dios reunido en común, bajo la presidencia del sacerdote, para celebrar el memorial del Señor" (Institutio Generalis, n. 7 del Misal Romano, 1969).
c) Causa extrínseca final
¿Cuál es la finalidad de esta nueva misa como rito?

La intención de Pablo VI res­pecto a lo que comúnmente se denomina la Misa, era reformar la liturgia católica de modo que casi coincidiese con la liturgia protestante (…) Pablo VI tenía la intención ecuménica de quitar, o al menos corregir, o al menos suavizar en la misa, todo lo que fuera demasiado católico en el sentido tradicional, para que la misa católica, repito, estuviese más próxima a la misa calvinista".1
Cuando comencé a trabajar en esta trilogía, yo estaba preocupado por hasta qué punto se estaba protestantizando la liturgia católica. Cuanto más detallado es mi estudio sobre la Revolución, más evidente me parece que ha sobrepasado el protestantismo y que su meta final es el humanismo".2
Esta última es una evolución lógica, si consideramos los cambios realizados, los resultados obtenidos y las tendencias de la moderna teología, incluida la del Papa.

d) Causa extrínseca eficiente
¿Quién hizo la Nueva Misa?

Es la invención de una comisión litúrgica, el Consilium, cuya luz y guía fue Mons. Annibale Bugnini (premiado en 1972 con un arzobispado por sus servicios), y de la cual también formaban parte como expertos seis protestantes. Mons. Bugnini (principal autor de la constitución conciliar Sacrosanctum Concilium) tenía sus propias ideas sobre la participación del pueblo en la liturgia, y los consejeros protestantes tenían sus propias (y heréticas) ideas sobre la esencia de la misa.

Pero aquel cuya autoridad impuso el Novus Ordo Missae es Pablo VI, que lo promulgó con la constitución Missale Romanum (03-04-1969)… ¿o no la promulgó? En primer lugar, la versión original de Missale Romanum, firmada por Pablo VI, no menciona la obligatoriedad del Novus Ordo Missae, ni cuándo comenzaría ésta; en segundo lugar, las traducciones de la constitución traducen mal cogere et efficere [resumir y extraer como conclusión] por "dar fuerza de ley"; y en tercer lugar, la versión del Acta Apostolicae Sedis añade un párrafo “ordenando” el nuevo misal, pero en un tiempo verbal equivocado (pretérito), diciendo "hemos ordenado [praescripsimus]", es decir, refiriéndose a una obligación pasada (no promulgada)… ¡y nada más en el Missale Romanum prescribe, en todo lo demás permite!

Es verdad que Pablo VI quiso este misal, pero lo impuso de una forma dudosamente regular.

Juicio sobre la Nueva Misa
Teniendo en cuenta la Nueva Misa en sí misma, sólo con el texto oficial latino delante de sus ojos, los cardenales Ottaviani y Bacci pudieron escribirle a Pablo VI:

el Novus Ordo Missae (…) se aleja de manera impresionante, en conjunto y en detalle, de la teología católica de la Santa Misa, cual fue formulada en la XXIII Sesión del Concilio de Trento" (25-09-1969).
Mons. Lefebvre concordaba plenamente con ellos cuando escribió:

la nueva Misa, aunque se diga con piedad y respeto a las normas litúrgicas (…) está impregnada de espíritu protestante. Lleva en ella un veneno perjudicial para la fe".
El ocultamiento de elementos católicos y la complacencia con los protestantes, que son evidentes en la Nueva Misa, la convierten en un peligro para nuestra fe, y en cuanto tal, mala en sí misma.

"Por sus frutos los conoceréis" (Mt 7, 16): se nos prometió que la Nueva Misa renovaría el fervor católico, inspiraría a los jóvenes, recuperaría a los no practicantes, y atraería a los no católicos. ¿Quién puede hoy pretender que ésos sean sus frutos? Junto con la Nueva Misa, ¿no tuvo lugar más bien una dramática caída de la asistencia a misa y de las vocaciones, una “crisis de identidad” entre los sacerdotes, un declive en la proporción de conversiones y una aceleración en las apostasías?

Por tanto, tampoco desde el punto de vista de su causa final es católica la Nueva Misa. ¿Podremos al menos decir que el Novus Ordo es católico por haber sido promulgado por el Papa? No. La indefectibilidad de la Iglesia garantiza que el Papa no puede imponer a toda la Iglesia algo impío. Ahora bien, el Novus Ordo es impío, no está impuesto a la Iglesia (porque ésta sólo lo permite, y porque siempre puede decirse la Misa antigua: no está promulgado de forma regular, y no compromete la infalibilidad de la Iglesia. Por tanto, tal vez podamos convenir en denominarla solamente la liturgia oficial de la Iglesia Conciliar.

La validez de la Nueva Misa
Siendo esto así, ¿debemos decir que la Nueva Misa es inválida? Esto no ha sido demostrado, pero puede argüirse lo siguiente: por un lado, la Nueva Misa no está cualificada como rito católico; por otro, el celebrante debe querer hacer lo que hace la Iglesia; ahora bien, la Nueva Misa ya no garantiza por sí misma que tiene esa intención, la cual dependerá de su fe personal (generalmente desconocida para los presentes, pero más o menos dudosa a medida que avanza la crisis en la Iglesia). Por tanto, puede presumirse que estas misas son de validez dudosa, y más aún con el paso del tiempo.

Las palabras de la consagración, especialmente del vino, han sido falsificadas. ¿Se ha respetado "la sustancia de los sacramentos"? Este problema todavía es mayor en las misas celebradas en lengua vernácula, donde pro multis [por muchos] ha sido mal traducido como por todos los hombres. Algunos arguyen que este hecho tiene tal importancia que invalida estas Misas; muchos lo niegan. Pero esto acrecienta la duda.

La asistencia a la Nueva Misa
La Nueva Misa apenas puede decirse católica, y por tanto ni es obligatoria ni basta para satisfacer la obligación dominical. Debemos tratar la cuestión de la asistencia como si se tratase de una liturgia no católica (con la importante excepción de que el Novus Ordo no ha sido declarado no católico por la autoridad competente, lo cual significa que muchos que asisten a él no son conscientes de su nocividad y están exentos de culpa). Un católico no puede asistir a él, salvo con una mera presencia física, sin tomar parte en él positivamente, y sólo por razones familiares de fuerza mayor, como bodas, funerales, etc.

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Paulo VI - Promulgador de la Nueva Misa
Posturas Doctrinales

ATA, disculpe, yo tampoco le conozco personalmente, pero le voy conociendo a partir de lo que usted escribe.

Para no ser usted lefebvrista, parece ser que su único argumento es citar a Lefebvre y citar falsamente a Ottaviani omitiendo que a su objeción respondió Pablo VI y Ottaviani consideró plenamente satisfactoria su respuesta.
Así que no pretenda lavar la imagen de su querido Lefebvre, ensuciando la de Ottaviani.

Pero además teniendo en cuenta de dónde procede su corta-pega, me temo que voy conociendo también a esa asociación como plenamente lefebvrista y filocismáticosedevacantista, cosa que hasta ahora solo sospechaba.

Al margen de que el que más y el que menos sea soberbio, a mí lo que me "enciende", pero muy cuerdamente, es la soberbia de su querido Lefebvre al blasfemar impíamente sobre el novus ordo llamándolo impío. Y por tanto la soberbia impía de sus seguidores, como usted, que le citan y le reivindican. Aquí no hay más nocividad que la de ustedes y sus ofensas al novus ordo.

Los argumentos de su corta-pega son todos falaces:
Lo que afirma sobre las intenciones de Pablo VI es mentira, y no se sostiene porque usted cite descontextualizadamente, lo que piensa un tal Michael Davies o Jean Guiton, lo que afirma sobre las intenciones de algunos miembros de la comisión es intranscendente. Lo que importa es el resultado, el texto, aprobado por el Papa Pablo VI.
Me recuerda usted a los ignorantes ateos que afirman que el concilio de Nicea no lo convocó el Espíritu Santo, sino el afán del emperador Constantino de lograr unidad religiosa en su imperio, con su motivación política. A quién le importa lo que quisiera Constantino, el Espíritu Santo iluminó ese Concilio y dio los argumentos en contra del arrianismo. Que no se lograra la unidad y que en vista de lo cual Constantino simpatizara con el arrianismo y se hiciera bautizar por un obispo arriano al final de su vida, es lo de menos. El texto del concilio de Nicea es el que es, exactamente igual que Sacrosanctum Concilium del Vaticano II, está inspirado por el Espíritu Santo.

Igualmente es falaz su análisis y su "juicio sobre la nueva misa", el de su asociación, errado.
Está claro que se cumplen esos cuatro fines en la misa del rito romano celebrada del modo ordinario o novus ordo y con más explicitación que en modo extraordinario.
Dice usted que hay elementos que no son católicos y miente: Pero El hecho de que confluyan mesa y altar no lo inventó ningún protestante, sino Jesucristo mismo en la última cena. No sé a qué utensilios de uso común se refiere, yo veo los mismos utensilios que cuando asistía al vetus en mi adolescencia.
Y la comunión bajo las dos especies o en la mano, tampoco son ningún invento protestante, sino algo que se hacía en los primeros siglos, cuando coexistían distintas formas de comulgar. En la última cena supongo que sería así también, sin la menor "protestantización" por parte de Jesucristo.
De modo que podemos comulgar de las distintas formas que estén permitidas hoy día por la Santa Iglesia, con el mismo respeto, fe y devoción en cualquier caso.

No es cierto que hayan desaparecido las referencias al sacrificio, decimos claramente en el ofertorio "Que el Señor reciba de tus manos este SACRIFICIO, para alabanza y gloria de su nombre, para nuestro bien y el de toda su Santa Iglesia"
Y sobre todo, en la consagración se repiten las exactas palabras de Jesucristo, de modo que no sé qué tiene que criticar esta lectura solemne de Sus palabras, que son la fórmula sacramental, que dejan bien claro cuál es el centro de la celebración eucarística. En la que nos reunimos como siempre se hizo para celebrar y actualizar la muerte y resurrección de nuestro Señor Jesucristo, tal como Él nos pidió que hiciéramos.
Y claro que como los primeros cristianos, decimos "Ven Señor Jesús" tras proclamar su muerte y resurrección. Está claro que este "Maranata" que cita San Pablo se refiere a la segunda venida de Nuestro Señor Jesucristo.

Eso de que Jesucristo está moralmente presente pero físicamente ignorado es un invento suyo. Jesucristo está realmente presente y el único que por lo visto parece ignorarlo si no se arrodilla trece veces en vez de una, es usted.

No sé qué problema tienen ustedes con que la asamblea se reúna como se hizo desde el principio, a celebrar el domingo, día del Señor, haciendo el memorial tal como Jesucristo dijo que se hiciera.

Para los que alegaban el problema de la supuesta incorrecta traducción de "pro multis", se ha vuelto a traducir, "por muchos", para que nadie se llame a error y para que no quede duda de que nunca hubo ningún cambio teológico. Así que si es que para algunos era un problema, ya está resuelto definitivamente.

En fin, que su comentario está plagado de falsedades sobre la misa del rito romano celebrada del modo ordinario. Y de auténticas blasfemias: Impíos lo serán ustedes, además de soberbios al pretender suplantar al Magisterio de la Iglesia.

Que Dios les ilumine, les convierta y les bendiga.

Sofía, Jesucristo es el Camino, la Verdad y la Vida, ¿Estamos de acuerdo sí o no?

Para mí, como cristiana, como católica, desde luego que Jesucristo es el Camino, la Verdad y la Vida. Y nadie va al Padre sino por Él.

Bueno, en algo estamos de acuerdo. Gloria a Dios. A ver si avanzamos algo. Estamos de acuerdo en que Jesucristo es la Segunda persona de la Santísima Trinidad y que está sentado a la derecha de Dios Padre?

Claro. Yo confieso el credo de la Iglesia Católica completo. Si quiere saber lo que creo le remito al Catecismo de la Iglesia Católica y se puede ahorrar una eternidad de preguntas.
Por mi parte, no le pienso preguntar en qué coincide con la Iglesia Católica, simplemente he señalado en qué no, partiendo de lo que ha dicho UD aquí. Si coincide en casi todo, pues estupendo que solo tenga que corregirse el casi.
Despedida cordial

Yo rezo y profeso el Credo en latín y adoro al único Dios verdadero. Según usted todavía no sé cuál es mi error. Le voy a hacer otra pregunta, Sofía, que cree que se las sabe todas y solo busca prevalecer antes que esclarecer la verdad. ¿Cómo se llaman quienes adoran divinidades falsas? ¿Podría contestarme por favor?

Un sacerdote diocesano amigo mío me dijo que había detectado más de 200 herejías en los textos del CVII. Yo la verdad llevo pocos años en la tradición y no sé muy bien qué considerarme, pero tengo la honestidad de reconocer la verdad aunque no me guste, y como soy 'curioso' por naturaleza y me encanta investigar por mi mismo, introduje en internet 'herejías del CVII' y en la 2a entrada me salió lo siguiente. Comprendo que es difícil de asimilar para muchos, pero es que está muy bien redactado y no he oído hasta ahora sacerdotes con argumentos serios que lo rebatan. Si hay algo de copiapega, ¿Y qué? La información es veraz y es legítimo servirse de argumentos de otros mejor formados que tú para argüir

LAS 202 HEREJÍAS DEL CONCILIO VATICANO II
LAS 202 HEREJÍAS DEL CONCILÁBULO VATICANO II

1. Todo ser humano está unido a Jesucristo (GS: 22)
2. El hombre es en todo un ser superior (GS: 26)
3. Jesucristo fue el mayor de muchos hermanos (GS: 32)
4. Los católicos pueden dar la Comunión a los Ortodoxos orientales (OE: 27)
5. Las escuelas pueden impartir educación sexual (GE: 1)
6. La tradición progresa gracias a la experiencia humana (DV: 8)
7. Los Católicos sueñan con una verdadera Iglesia Universal (UR: 1)
8. El Colegio de los cardenales es la autoridad suprema de la Iglesia (LG: 22)
9. El control de los nacimientos puede ser algo virtuoso (GS: 52)
10. El Colegio de los Cardenales posee un magisterio infalible (LG: 2)
11. El hombre es el sujeto y el fin de la vida social (GS: 25, 63)
12. En nuestros días, la Iglesia Católica Romana no es totalmente católica (UR: 4)
13. Las religiones no cristianas poseen Santidad y Verdad (NA: 2)
14. La Iglesia Católica considera con respeto a los musulmanes (NA: 3)
15. Los Protestantes conservan una comunión parcial con la Iglesia (UR: 3)
16. Los Fieles ofrecen en la Misa la Divina Víctima (PO: 5)
17. La verdadera Iglesia de Cristo no es todavía visible (UR: 1)
18. La Fe islámica se somete a Dios de todo corazón (NA: 3)
19. El hombre es el centro y la cumbre de todas las cosas (GS: 12)
20. Los Protestantes son hermanos nuestros en Jesucristo (UR: 3)
21. La Iglesia Católica considera a los judíos con estima (NA: 4)
22. La liturgia es una celebración de la comunidad (SC: 2)
23. Los métodos científicos deberían ser utilizados para controlar los nacimientos (GS: 87)
24. Los Musulmanes veneran dignamente a Jesús como profeta (NA: 3)
25. Los Cristianos todavía están a la búsqueda de la verdad (GS: 16)
26. Cristo utiliza las sectas no católicas como medio de Salvación (UR: 3)
27. El ateísmo es una poderosa reacción contra el Demonio (GS: 19)
28. Todas las religiones deberían tener libertad de prensa (DH: 4)
29. Los Ortodoxos ayudan a engrandecer a la Iglesia (UR: 15)
30. Todos los hombres tienen el mismo destino divino (GS: 29)
31. La Justificación es un desarrollo gradual y progresivo más allá del tiempo (AG: 13)
32. Los Musulmanes respetan a Dios y a la moralidad (NA: 3)
33. Las lenguas vernáculas deberían ser utilizadas en la Misa (SC: 36)
34. Los judíos que rechazan a Cristo siguen siendo amados por Dios (LG: 16; NA: 4)
35. Las tradiciones contemplativas de los paganos son necesarias para la vida religiosa (AG: 18)
36. Las instituciones humanas, públicas o privadas, deben servir al hombre (GS: 29)
37. Todas las religiones tienen el sentimiento religioso (GS: 36)
38. Los laicos tienen su propio ministerio litúrgico (SC: 29)
39. El Antiguo Testamento existe para siempre y suscita vocaciones (LG: 16)
40. Los laicos tienen su propia oficio pastoral (AA: 24)
41. El plan de salvación incluye a los musulmanes (LG: 16)
42. El Dios de los musulmanes creó los cielos y la tierra (NA: 3)
43. Los musulmanes adoran al único y verdadero Dios (LG: 16)
44. La Iglesia Católica está en espera de restaurar la unidad de todos los cristianos (UR: 1)
45. Uno puede salvarse fuera de la Iglesia Católica (LG:16)
46. La Iglesia Católica no desea más que un solo rebaño y un solo pastor (SC: 2)
47. La Iglesia está unida con aquellos que no aceptan el Papado (LG: 15)
48. Los herejes honran la Sagrada Escritura con un celo verdaderamente religioso (LG: 15)
49. Los obispos son los jueces supremos de la Fe (LG: 25)
50. Todos los miembros de la Iglesia tienen una dignidad igual (LG: 32)
51. Debe darse la penitencia a los Ortodoxos (OE: 27)
52. La extremaunción se puede dar a Ortodoxos (OE: 27)
53. Los católicos pueden compartir sus iglesias con los no católicos (OE: 28)
54. El Espíritu Santo ayuda a los protestantes a “reconocer a Cristo sin temor” (OE: 30)
55. El Espíritu Santo se envía a los protestantes “sean cuales sean sus iglesias” (OE: 30)
56. La humanidad misma pronto será una ofrenda agradable a Dios (GS: 38)
57. Los cristianos están divididos (UR: 1)
58. Los rituales de los sacramentos pueden ser modificados (SC: 4)
59. Los rituales de la Iglesia no expresan claramente la Santidad (SC: 21)
60. Debe disuadirse en la medida de lo posible las Misas privadas (SC: 27)
61. Las iglesias tiene necesidad de la “auto-expresión corporal” (SC: 30)
62. La Iglesia está unida a los que no aceptan la fe (LG: 15)
63. Necesitamos nuevos rituales que se añadan a la liturgia (SC: 31)
64. El sacerdote celebra la misa en nombre de todo el pueblo santo (SC: 33)
65. Las lecturas tradicionales de la Escritura son impropias de la liturgia (SC: 35, 1)
66. En los rituales sagrados, debe haber un lugar para comentarios cortos (SC: 35, 3)
67. El ritual de la Misa debería simplificarse (SC: 34, 50)
68. El bautismo no es un nuevo nacimiento (AG: 6)
69. La Iglesia no quiere una Misa rígida e inmutable (SC: 37)
70. La liturgia tiene necesidad de las costumbres de diversos pueblos (SC: 37, 40-41)
71. La liturgia tiene que adaptarse radicalmente si fuere necesario (SC: 40)
72. Las verdaderas Escrituras sagradas existen incluso fuera de la Iglesia Católica (UR: 3)
73. Tenemos que volver la liturgia a su forma primitiva (SC: 50)
74. El que sigue a Cristo, hombre perfecto, se hace más humano (GS: 41)
75. Los rituales y fórmulas de la penitencia deben ser revisados (SC: 72)
76. La Santificación y la Verdad se pueden encontrar fuera de la Iglesia (LG: 8)
77. La Iglesia siempre tiene necesidad de purificación (LG: 8)
78. El rito de la extremaunción se debe cambiar (SC: 73-75)
79. Los laicos pueden administrar los sacramentos (SC: 79)
80. El sacramento de la Penitencia no explica claramente lo que dice (SC: 72)
81. El ritual del sacramento de la Confirmación debe cambiarse (SC: 71)
82. Todos los rituales del sacramento del bautismo deben cambiarse(SC: 66-67)
83. El ritual del sacramento del matrimonio debe cambiarse (SC: 77)
84. Debería fomentarse en el culto católico las tradiciones musicales paganas (SC: 119)
85. Los fieles pertenecen a un sacerdocio común (LG 10; AA: 3)
86. Cristo revela plenamente el hombre a él mismo (GS: 22)
87. La Iglesia católica considera a los protestantes con respecto (UR: 3)
88. Los protestantes tienen el derecho a ser llamados cristianos (UR: 3)
89. Los protestantes son legitimados por la fe en el bautismo (UR: 3)
90. Protestantes y ortodoxos son parte del Cuerpo Místico de Cristo (UR: 3)
91. La enseñanza de la Iglesia no es el depósito de la fe (UR: 6)
92. Los musulmanes esperan el día del juicio y la recompensa de Dios (NA: 3)
93. Debemos evitar juicios desfavorables a protestantes (UR: 4)
94. El ecumenismo suscita la justicia y la verdad (UR: 4)
95. Los no católicos dan testimonio de Cristo cuando ellos derraman su sangre (UR: 4)
96. Los cismáticos se unen a Cristo en las aguas del bautismo (LG: 15)
97. Los cismáticos son favorables a la devoción a la Madre de Dios (LG: 15)
98. Cismáticos deben compartir las oraciones comunes de la Iglesia: (LG 15)
99. Los cismáticos y los católicos son realmente relacionados en el Espíritu Santo (LG: 15)
100. Se puede ser cristiano y no reconocer el Papado (LG: 15)
101. El Espíritu Santo da la gracia santificante a los no católicos (LG: 15)
102. La Iglesia Católica ha pecado contra la unidad (UR: 7)
103. Los pecados son remitidos fuera de la Iglesia (UR: 3)
104. La enseñanza de la Iglesia es a veces deficiente (UR: 6)
105. La disciplina de la Iglesia es a veces deficiente (UR: 6)
106. Cristo llama a la Iglesia a una continua renovación (UR: 6)
107. Es conveniente orar con los herejes y cismáticos (UR: 8, 15)
108. Los herejes tienen la justicia y una sincera caridad (UR: 23)
109. Convertir a los no católicos celosamente es un obstáculo a la unidad (UR: 24)
110. Los protestantes son “expertos” en el estudio de las Escrituras (UR: 21)
111. Los ortodoxos celebran la Liturgia con gran fervor (UR: 15)
112. Los protestantes ayudan a la confesión de Cristo y a vivir la moral de la fe igual que los católicos (UR: 23)
113. El deber pastoral de un obispo es fomentar el ecumenismo (CD: 16)
114. Estamos siendo testigos de un nuevo humanismo (GS: 55)
115. El hábito de las monjas debería ser compatible con la moda contemporánea (PC: 16-17)
116. Todo el mundo tiene la libertad de coeducación (GE: 1, 7)
117. Todo el mundo es libre de recibir una educación no-cristiana (GE: 1, 7)
118. Todos los bautizados son cristianos (LG: 15)
119. Es agradable ver que prospera el pluralismo en la sociedad moderna (GE: 6, 7)
120. Los cristianos deben fomentar los principios de otras religiones (NA: 2)
121. No se ha de señalar a los judíos como reprobados de Dios ni malditos (NA: 4)
122. Cualquier persona que recibe un regalo de Dios nunca puede perderlo (LG: 16)
123. La población mundial es una familia universal (AA: 8)
124. Los religiosos deben tener un diálogo constante con los laicos: (AA: 25-26)
125. Jerarquía apoya el cuidado de las almas y de los laicos (AA: 24)
126. La única religión verdadera subsiste en la Iglesia Católica (UR: 4; DH: 1)
127. Queremos desarrollar la enseñanza del Papa (DH: 1)
128. Toda persona tiene derecho a la libertad de religión (DH: 2)
129. El Estado no puede prohibir las religiones no católicas (DH: 2-3)
130. La libertad de religión es sagrada (DH: 9)
131. No hay beneficio para ganar el mundo entero si se pierde a sí mismo (GS: 39)
132. La libertad religiosa es parte de la revelación (DH: 12)
133. Los protestantes son discípulos de Cristo (AA: 15)
134. Las Biblias nuevas deben hacerse con la ayuda de los protestantes (DV: 22)
135. Los derechos del hombre son soberanos (DH: 15)
136. La esperanza se mantiene fuera de la Iglesia (UR: 3)
137. La Iglesia Católica no como un medio único de misión (AG: 6)
138. Dios está presente en secreto entre los no cristianos (AG: 9)
139. ¡Son grandes las religiones que rechazan a Jesús! (AG: 10)
140. Los nuevos convertidos deben mantenerse en el ecumenismo (AG: 15)
141. Los católicos profesan la misma fe de los protestantes (AG: 15)
142. Cristo es el Señor de los protestantes (AG: 15)
143. Los católicos deben trabajar con los no católicos en asuntos religiosos (AG: 15)
144. Un verdadero diálogo misionero con los no cristianos (AG: 16)
145. La fe debe ser explicada en términos filosóficos de no-cristianos (AG: 22)
146. Los no cristianos tienen un concepto profundo de Dios (AG: 26)
147. Católicos y protestantes son todos misioneros (AG: 29)
148. Los misioneros deben adaptarse a la religiosidad no cristiana (AG: 40)
149. La Iglesia es una asociación humana (GS: 13)
150. En el budismo, los hombres alcanzan la iluminación suprema (NA: 2)
151. Los creyentes son a veces responsables del ateísmo (GS: 19)
152. Cualquier homicidio es una vergüenza (GS: 27)
153. Los católicos respetan a quienes tienen diferentes puntos de vista religiosos (GS: 28)
154. Las mujeres deben estar en las mismas condiciones que los hombres (GS: 29, 52)
155. La Iglesia no siempre responde a todas las preguntas (SG: 33)
156. En el budismo, los hombres alcanzan el estado de perfecta libertad (NA: 2)
157. La Iglesia no puede existir ni desarrollarse sin los laicos (AG: 21)
158. Dios quiere que cada criatura tenga su propia ley (GS: 36)
159. Todo lo creado tiene su propia verdad (GS: 36)
160. La Iglesia Católica aprueba las obras de las iglesias protestantes (GS: 40)
161. La Iglesia tiene el poder para proclamar los derechos del hombre (GS: 41)
162. La Iglesia prohíbe tener una visión única del mundo (GS: 43)
163. Cada uno tiene que ver con el poder de su conciencia (DH: 3)
164. La Iglesia apunta a “adaptar” el Evangelio a todo el mundo (GS: 44)
165. Los clérigos y los laicos deberían estar sin tardanza en el mundo y ser del mundo (PC: 11)
166. Las circunstancias familiares autorizan a las parejas a limitar los nacimientos (GS: 51)
167. Los dones particulares del Espíritu Santo existen fuera de la Iglesia (UR: 3)
168. La cultura moderna contribuye a la solidaridad internacional (GS: 57)
169. La Iglesia no está atada a ninguna de las costumbres antiguas (GS: 58)
170. La verdadera Cristiandad es favorable a las expresiones culturales colectivas (GS: 61)
171. Hay diferencia entre la verdad de la Iglesia y lo que Ella expresa (GS: 62)
172. Todo el mundo tiene derecho a la igualdad de bienes (GS: 69)
173. La propiedad individual pertenece por igual a la comunidad (GS: 69)
174. Cuando el bien común lo exija, la propiedad privada puede ser suprimida (GS: 71)
175. La clara conciencia de la dignidad humana exige la libertad de opinión (GS: 73)
176. La Iglesia no espera privilegios de la autoridad civil (GS: 76)
177. Se puede ser ateo sin culpa propia (GS: 19)
178. Católicos y no católicos tienen un verdadero parentesco (GS: 84)
179. Los cristianos deberían construir de todo corazón el nuevo orden mundial (GS: 88)
180. Nosotros cooperamos con los otros únicamente para servir a la humanidad (GS: 89)
181. Dios es el Padre de todos los pueblos (LG: 17)
182. Los Protestantes enseñan la caridad evangélica (GS: 90)
183. La Iglesia trata de todas las cuestiones con una permanente evolución (GS: 91)
184. El diálogo requiere “la diversidad” en la Iglesia (GS: 92)
185. Todas las cosas tienen a Dios por destino (GS: 92)
186. Con los Protestantes, nosotros reconocemos la Trinidad (GS: 92)
187. Numerosos no católicos desean la unidad de los Cristianos (GS: 92)
188. Los no católicos tienen valiosas tradiciones religiosas (GS: 92)
189. Sed hermanos con aquéllos que persiguen a la Iglesia (GS: 92)
190. Desde el principio hay fisuras en la Iglesia de Dios (UR: 3)
191. Históricamente, los Papas han actuado de común acuerdo como moderadores (UR: 14)
192. Nosotros debemos actuar con los no católicos “en pie de igualdad” (UR: 9)
193. El ecumenismo contribuye a la unidad (UR: 4)
194. Permitid la libertad teológica en la elaboración de la verdad revelada (UR: 4)
195. Guardad la unidad solamente en las cuestiones “esenciales” de la Fe (UR: 4)
196. La túnica sin costuras de Cristo ha sido desgarrada (UR: 13)
197. Los Protestantes y los Ortodoxos han sido educados en la Fe de Cristo (UR: 3)
198. Las religiones no Católicas tienen su importancia en el misterio de la Salvación (UR: 3)
199. Los Ortodoxos merecen el cielo al recibir la Eucaristía (UR: 15)
200. La celebración de la liturgia da a los Ortodoxos una prenda de la gloria futura (UR: 15)
201. Los hindúes explican el misterio divino con un profundo examen (NA: 2)
202. El dios de los musulmanes juzgará a la humanidad en el último día (LG: 16)

SIGLAS DE LOS DOCUMENTOS DEL VATICANO II

AA = Apostolicum actuositatem. Decreto del Vaticano II sobre el apostolado de los laicos. Sesión 8.ª, 18 nov. 1965
AG = Ad Gentes. Decreto del Vaticano II sobre la actividad misionera de la Iglesia. Sesión 9.ª, 7 dic. 1965
CD = Christus Dominus. Decreto del Vaticano II sobre el deber pastoral de los obispos. Sesión 7.ª, 28 oct. 1965
DH = Dignitatis Humanae. Declaración de Vaticano II sobre la libertad religiosa. Sesión 9.ª, 7 dic. 1965
DV = Dei verbum. Constitución dogmática de Vaticano II sobre la revelación divina. Sesión 8.ª, 18 nov. 1965
GE = Gravissimum Educationis. Declaración de Vaticano II sobre la educación cristiana. Sesión 7.ª, 28 oct. 1965
GS = Gaudium et Spes. Constitución pastoral de Vaticano II sobre la Iglesia en el mundo moderno. Sesión 5.ª, 21 nov. 1964
LG = Lumen Gentium. Constitución de Vaticano II sobre la Iglesia. Sesión 5.ª, 21 nov. 1964
NA = Nostra Aetate. Declaración de Vaticano II sobre las relaciones de la Iglesia con las religiones no cristianas. Sesión 7.ª, 28 oct. 1965
OE = Orientalium Ecclesiarum. Decreto de Vaticano II sobre las iglesias católicas orientales. Sesión 5.ª, 21 nov. 1964
OT = Optatum Totius. Decreto del Vaticano II sobre la formación de los sacerdotes. Sesión 7.ª, 28 oct. 1965
PC = Perfectae Caritátis. Decreto de Vaticano II sobre la renovación sensible de la vida religiosa. Sesión 7.ª, 28 oct. 1965
PO = Presbyterorum Ordinis. Decreto de Vaticano II sobre el ministerio y vida de los sacerdotes. Sesión 9.ª, 7 dic. 1965
SC = Sacrosanctum Concilium. Constitución de Vaticano II sobre la sagrada liturgia. Sesión 3.ª, 4 dic. 1963
UR = Unitatis Redintegratio. Decreto de Vaticano II sobre el ecumenismo. Sesión 5.ª, 21 nov. 1964

RESPUESTA DEL MAGISTERIO DE LA IGLESIA CATÓLICA A LAS 202 HEREJÍAS DEL CONCILÁBULO VATICANO II

1. Quien se separa de la Iglesia, comete adulterio (León XIII, SCo: 5)
2. Dios es superior a todo (San Silvestre I, DC: 5)
3. Quien dijere que Jesús tenía hermanos y hermanas, sea anatema (San Siricio, D: 91)
4. Los Clérigos no pueden dar la Comunión a los herejes (Inocencio III, DC: 234)
5. La educación sexual es repugnante (Pío XI, D: 2214)
6. Los modernistas aplican la experiencia a la Tradición y así la destruyen (San Pío X, P: 15).
7. La Iglesia Católica es la Iglesia Universal (Inocencio III, D: 430)
8. Solo el Papa posee la autoridad suprema (León XIII, D: 1961)
9. El control de los nacimientos es un pecado grave (Pío XI, CC: 28-29)
10. Solo el Papa puede definir el Magisterio (Clemente V, DC: 360)
11. Cristo Rey es el sujeto y el fin de toda vida social (Pío XI, Quas: 18-19
12. Solo la Iglesia Romana es Católica (Clemente VI, D: 570a).
13. Las falsas religiones son sacrílegas e implantadas por el diablo (Clemente V, DC: 383)
14. Los Musulmanes son blasfemos y sin Fe (Gregorio X, DC: 309)
15. Todos los herejes están fuera de la Comunión Católica y hostiles a la Iglesia (León XIII, SCo: 9)
16. Solo el sacerdote ofrece la Divina Víctima en la Misa (Pío XII, MD: 92)
17. Es malvado decir que la Iglesia es invisible (León XIII, SCo: 3)
18. El Islam es una secta abominable (Eugenio IV, DC: 479)
19. Cristo Rey es el centro y la cima de todas las cosas (Pío XI, Quas: 19)
20. No es nuestro hermano quien esté fuera de la Iglesia Católica (León XII, PE 1, 202)
21. Nosotros oramos por los pérfidos judíos a fin que salgan de sus tinieblas (Benedicto XIV, PE 1, 42)
22. Los herejes piensan que la liturgia es una concelebración de la comunidad (Pío XII, MD: 83)
23. Ningún método científico puede controlar los nacimientos (Pío XI, CC, 28-29)
24. Los Musulmanes atacan la Cruz, símbolo de Vida (León X, DC: 651)
25. Jesucristo es la Verdad (San Celestino I, DC: 57)
26. No hay absolutamente ninguna Salvación fuera de la Iglesia (León X, DC: 646)
27. El ateísmo es estúpido (San Pío X, D: 2073)
28. La libertad de prensa es fatal, monstruosa y horrible (Gregorio XVI, MV: 16)
29. Los herejes son las puertas del Infierno (Vigilio, DC: 113)
30. Los que mueren en pecado mortal están destinados al Infierno (Benedicto XII, D: 531)
31. Por el bautismo, el hombre es justificado instantáneamente (Pablo III, D: 800)
32. La conducta de los Musulmanes es obscena y detestable (Clemente V, DC: 350)
33. Introducir a la Misa la lengua vulgar es demoníaco (Pío VI, D: 1566, 15339
34. Los Judíos que observan la Ley serán condenados (Eugenio IV, D: 712)
35. Las tradiciones paganas son estériles y sin valor (León XIII, SCo: 9)
36. Las instituciones humanas, públicas o privadas, deben servir a Cristo (Pío XI, Quas: 19)
37. Los Modernistas sostienen: “Todas las religiones tienen sentimiento religioso” (San Pío X, P: 14)
38. Solo el clero es un ministro de la liturgia (Pío XII, MD: 93)
39. El Antiguo Testamento no es más, fue remplazado por el Nuevo Testamento (Eugenio IV, D. 712)
40. Ningún laico puede ejercer el ministerio pastoral (Inocencio II, DC: 199)
41. Los Musulmanes que no se convierten, van al Infierno (Eugenio IV, D: 714)
42. El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son los creadores de todas las cosas (San León IX, D: 343)
43. Solo los Católicos adoran a Dios (Gregorio XVI, SJS: 6)
44. La Iglesia Católica es la unión de todos los cristianos (Pío XI, MA: 3, 15)
45. Nadie puede ser salvo fuera de la Iglesia Católica (Clemente VI, D. 570b)
46. La Iglesia Católica tiene un solo rebaño y un solo pastor (Pío XI, MA: 7)
47. El que rechaza el Papado está fuera de la Iglesia (Clemente VI, D. 570b)
48. Los herejes rechazan la tradición del Verbo Divino (Gregorio XVI, D: 1630)
49. El Papa es el juez supremo de los fieles (Pío IX, D:1830; León XIII, SCo: 15)
50. La dignidad del obispo es más elevada que la del sacerdote (Pío IV, D: 967)
51. Los pecados no son perdonados fuera de la Iglesia (Bonifacio VIII, D: 468)
52. Los herejes no son dignos de acercarse a los Sacramentos (Adriano I, DC: 178)
53. La adoración de los acatólicos es una deshonra y está prohibida (Clemente V, DC: 380)
54. Los herejes corrompen la verdadera manifestación del Espíritu Santo (San Celestino I, DC: 74)
55. Los impíos piensan que “la fe, cualquiera sea” conduce al Cielo (Gregorio XVI, D. 1613)
56. El Padre envió a Jesucristo como la única ofrenda posible (Pablo III, D. 794)
57. Los Cristianos son uno en la Fe y el Gobierno (Pío XII, D. 2286)
58. Nadie puede cambiar los rituales aprobados por la Iglesia (Pablo III, D. 856).
59. Es herejía desdeñar los rituales aprobados por la Iglesia (Pablo III, D. 856)
60. Huele a herejía disuadir las Misas privadas (Pío VI, D. 1528)
61. Toda expresión corporal en la Misa está condenada (Gregorio X, DC: 328)
62. Los que rechazan la fe son “extraños a la Iglesia Católica” (Vigilio, DC: 113)
63. Ningún nuevo ritual puede ser ajustado a la liturgia (San Pío V, Quo)
64. En la Misa, el Sacerdote representa a Cristo y no los fieles (Pío XII, MD: 92
65. El que rechace la lectura tradicional de las Escrituras, sea anatema (Pablo III, D. 784)
66. Prohibimos a perpetuidad todo nuevo ritual en la Misa (San Pío V, Quo)
67. “El ritual de la Misa debería ser simplificado”: condenado (Pío VI, D. 1533)
68. Los seres renacen por el Bautismo (Pablo III, D. 799)
69. Quien cambia la Misa incurre en la cólera Divina (San Pío V, Quo)
70. La adoración de los Modernistas consiste sobre todo en adaptarse a las costumbres del mundo (San Pío X, P: 26)
71. Las adaptaciones radicales de la liturgia está condenada (San Pío V, Quo)
72. Fuera de la Iglesia, existe un evangelio del demonio (León XII, PE. 1, 202)
73. Están en error los que desean que la liturgia regrese a su forma primitiva (Pío XII, MD: 61- 62)
74. Por Cristo devenimos en un hombre nuevo que es creado a la imagen de Dios (Pablo III, D. 792)
75. La Iglesia no puede tocar la sustancia de los sacramentos (San Pío X, D. 2147a)
76. Fuera de la Iglesia no hay Salvación ni remisión de pecados (Bonifacio VIII, D. 468)
77. La Iglesia es pura de toda mancha y de toda ofensa (Adriano I, DC: 133)
78. La Extremaunción no puede ser cambiada sin pecado (Julio III, D. 928
79. Solo un clérigo puede administrar los Sacramentos (Benedicto XV, C. 1146
80. Quien dice que la Penitencia no realiza lo que dice, sea anatema (Pablo III, D. 849)
81. Quien cambie el Sacramento de la Confirmación, sea anatema (Pablo III, D. 856)
82. Quien cambie el Sacramento del Bautismo, sea anatema (Pablo III, D. 856)
83. Quien cambie el Sacramento del Matrimonio, sea anatema (Pablo III, D. 856)
84. La música pagana es una vergüenza para las iglesias (Clemente V, DC: 378, 737)
85. Es una herejía condenable que todos los Fieles son sacerdotes (Pío XII, MD: 83)
86. La revelación de Dios al hombre no se dio sino por Cristo (Gregorio XVI, MV: 28)
87. Los herejes ofenden a Dios y escandalizan a la Iglesia (Martín V, DC: 428)
88. Solo los Católicos son Cristianos (Pío VI, D. 1500)
89. Sin la Fe Católica, nadie es justificado jamás (Pablo III, D. 787, 801)
90. Los herejes están totalmente separados del Cuerpo de Cristo (Eugenio IV, D. 705)
91. La enseñanza de la Iglesia es el depósito de la Fe (Pío IX, D. 800)
92. Todos los Musulmanes serán condenados en el Juicio Final (Eugenio IV, D. 714)
93. Los Católicos deben anatematizar a todos los herejes (San Martín I, D. 271-272
94. El Ecumenismo abandona la religión divinamente revelada (Pío XI, MA: 2)
95. Fuera de la Iglesia no hay mártires cristianos (Pelagio II D. 247)
96. Los cismáticos no son regenerados por el bautismo (Gregorio XVI, MV: 14)
97. Los cismáticos rechazan a Cristo cuando niegan la Inmaculada Concepción (Pío XI, MA: 13)
98. Los cismáticos están privados de las oraciones habituales de la Iglesia (León X, D. 763)
99. Los cismáticos son hijos de condenación (León X, DC: 597
100. Si somos cristianos, debemos creer en el Papado (Pío VI, D. 1500
101. La vida del Espíritu Santo no existe en un miembro amputado (León XIII, SCo: 5)
102. Los modernistas dicen: “La Iglesia está errada” (Pío XI, MA: 8)
103. Fuera de la Iglesia no hay remisión de pecados (Bonifacio VIII, D. 468)
104. El Magisterio no puede cometer error (León XIII, SCo: 9)
105. “La Iglesia puede dar una disciplina malvada”: Condenado (Pío VI, D. 1578)
106. Es absurdo y ultrajante decir que la Iglesia necesita una renovación (Gregorio XVI, MV: 11)
107. Toda oración con los herejes es condenable (Pío IX, D: 1686)
108. Los herejes son hijos de Belial (Gregorio XVI, MV: 25)
109. Dios nos llama a todos a la unidad Católica (Pío XI, MA: 17)
110. Los protestantes pervierten la Sagrada Escritura (Pío IX, QP: 14)
111. La administración de los Sacramentos por los herejes es un sacrilegio (León XIII, EN)
112. Los predicadores herejes son fruto de una operación diabólica (San Martín I, D. 271)
113. Alentar el ecumenismo es rechazar la religión verdadera (Pío XI, MA: 2)
114. El humanismo es peligroso y desvía los espíritus (Pío XII, MD: 203)
115. Los religiosos no deben llevar el hábito del mundo (Clemente V, DC: 373)
116. La coeducación es falsa y perjudicial a la Iglesia (Pío XI D. 2215)
117. La educación no cristiana está llena de errores (Pío XI, D. 2213)
118. Nosotros excluimos de la Iglesia de Cristo a los herejes bautizados (Inocencio II DC: 202)
119. El pluralismo se opone a la razón humana (Pío IX, QP: 15)
120. Es una grave ofensa no exterminar la herejía (Clemente V, DC: 382)
121. Los Judíos son anatema, totalmente excluidos de la Comunión y de la luz divina (Adriano I, DC: 168)
122. Quien diga que el que está justificado no puede perder la gracia, sea anatema (Pablo III, D. 833)
123. Solo el Catolicismo permite acceder a una familia universal (San Pío X, NMA: 24)
124. Los Religiosos deberán ser diferenciados de los laicos (San León Magno, DC: 89)
125. Los Papas confían a los obispos la dirección de las almas (Pío XII, D. 2287)
126. La única religión verdadera es la Iglesia Católica (Pío VIII, PE 1, 222)
127. La Doctrina no fue dada para ser perfeccionada (Pío IX, D. 1800)
128. Solo los Católicos tienen derecho a la libertad religiosa (Pío IX, D. 1777)
129. El Estado debe prohibir las religiones no católicas (Pío IX, D. 1777-1778)
130. La libertad de religión no es sagrada (León XIII, D. 1932)
131. No aprovecha a nadie conquistar el mundo entero y perder su alma (Pío XI, D. 2273)
132 La libertad religiosa trata la revelación con desprecio (Gregorio XVI, MV: 15)
133. El que no venere las imágenes de María es maldito del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo (Adriano I, DC: 168)
134. Gregorio XVI rechaza las biblias protestantes, Nos las condenamos también (Pío IX, QP: 14)
135. La Salvación de las almas es para Nos la ley suprema (Pío IX, D. 1847)
136. Fuera de la Iglesia Católica no hay esperanza de Salvación (Pío IX, D. 1717)
137. La Iglesia Católica es el medio perfecto de Salvación (Bonifacio VIII, D: 468)
138. Los Modernistas sostienen que cada uno tiene la intuición secreta de Dios (San Pío X, P: 14)
139. Los Infieles son enemigos aborrecibles de Dios (León X, DC: 651)
140. El ecumenismo en ninguna manera puede ser aprobado por los Católicos (Pío XI, MA: 2)
141. Los Católicos repudian y condenan la fe de los herejes (Martín V, DC, 421-422)
142. El que no es Católico no posee al Padre (Pelagio II, D. 246)
143. Está prohibida toda colaboración con los acatólicos (Pío XI, D. 2199)
144. Un verdadero Católico conduce a los paganos al Catolicismo (Pío XI, MA: 10, 17)
145. La filosofía no puede distraer de la Fe Católica (León X, DC: 606)
146. Los Infieles menoscaban la Fe Católica (León X, DC: 606
147. Nos desenmascaramos, y nos oponemos contra los herejes, adversarios de Cristo (Inocencio III, D. 426)
148. El único objetivo de un misionero es liberar a los acatólicos de sus errores (Benedicto XIV, PE 1, 57)
149. Es un error gravísimo considerar a la Iglesia como una institución humana (León XIII, SCo: 3)
150. Los Budistas son esclavos de los poderes de las tinieblas (San Celestino I, D. 139)
151. Los ateos son siempre inexcusables (Pío IX, D. 1801, 1806)
152. Quemar a los herejes no es contrario a la voluntad de Dios (León X, D. 773)
153. La Iglesia Católica condena todas las opiniones contrarias (Eugenio IV, D. 705)
154. Las mujeres deben estar sometidas a sus maridos (Pío XI, CC: p.15)
155. La Iglesia está especialmente preparada a responder las preguntas de cada uno (Pelagio I, D. 228a)
156. Fuera de la Iglesia Católica no puede hallarse la verdadera libertad (Clemente V, DC: 383)
157. La doctrina perniciosa considera a los laicos como factor de progreso de la Iglesia (San Pío X, P: 27)
158. Todas las leyes deben ser conformes a la Ley divina (Pío IX, D. 1756-1757)
159. Fuera de la Iglesia Católica no hay verdad (Gregorio XVI, D. 1617)
160. Los herejes atraen sobre su cabeza un fuego inextinguible (San Celestino I, DC: 74)
161. La Iglesia está habilitada a proclamar la Salvación en Jesucristo (León XIII, D. 1955; SCo: 4)
162. La única visión del mundo es la civilización Católica universal (San Pío X, NMA: 24, 36)
163. La Consciencia es la autoridad en los Modernista (San Pío X, P: 23)
164. Los herejes sostienen: “El Evangelio puede ser modificado para responder a las necesidades de la vida humana” (Pío XI, MA: 12)
165. El mundo no está hecho sino de carne, de concupiscencia y de soberbia de la vida (Pío XI, D. 2223)
166. No está permitido en ningún caso a las parejas limitar los nacimientos (Pío XI, CC: p. 28)
167. Un miembro amputado no tiene más la vida del Espíritu Santo (León XIII, SCo: 5)
168. Sin el Catolicismo, es imposible la solidaridad universal (San Pío X, NMA: 24)
169. La Iglesia está ligada a la costumbre de los Sacramentos (Pablo III, D. 856)
170. “La Iglesia es una consciencia colectiva”: condenado (San Pío X, P: 23)
171. Lo que la Iglesia expresa debe ser tenido eternamente como la Verdad (Pío IX, D. 1800)
172. La Iglesia reconoce, por así decirlo, la disparidad en la posesión de los bienes (León XIII, D. 1851)
173. Los socialistas buscan establecer la comunidad de los bienes (León XIII, D. 1851)
174. La Iglesia ordena que el derecho a la propiedad permanezca intacto (León XIII, D. 1851)
175. Las falsas esperanzas concernientes a la dignidad humana son la raíz de los errores (San Pío X, NMA: 25)
176. La autoridad civil debe estar sometida a la autoridad de la Iglesia (Bonifacio VIII, D. 469)
177. Quien diga que los ateos son sin culpa, sea anatema (Pío IX, D. 1806)
178. Solo entre los Católicos es posible el parentesco (San Pío X, NMA: 24)
179. No podemos construir sino sobre la base de la Fe Católica (Clemente V, DC: 360)
180. Es detestable servir al hombre antes que a Dios (San Pío X, ESA: 9)
181. Nadie puede ser hijo de Dios si no tiene a la Iglesia por madre (León XIII, SCo: 16)
182. El fundamento de la caridad es la Fe Católica pura (Pío XI, MA: 11)
183. Los modernistas sostienen que todo en la religión evoluciona (San Pío X, P: 26)
184. Donde hay diversidad, la unidad está rota (Pío XI, CC: p. 43)
185. Los que mueren en estado de pecado mortal no están destinados a Dios (Benedicto XII, D. 531)
186. Los protestantes no tienen ni la Trinidad, ni la Vida ni la Salvación (León XIII, SCo: 5)
187. Si alguno “sueña con la unidad”, que regrese a la Iglesia (Pío XI, MA: 16)
188. Fuera de la Iglesia Católica no hay adoración verdadera a Dios (Gregorio XVI, SJS: 6)
189. Evitad toda amistad con los que persiguen a la Iglesia (León XIII, Cus: 15)
190. La Iglesia es “indivisible por naturaleza”, aunque los herejes intenten abrir brechas por todas partes (León XIII, SC: 4)
191. “La jurisdicción papal depende del consentimiento de los Fieles”: condenado (Pío XI, MA: 8)
192. Los herejes intentan tratar con nosotros “de igual a igual” (Pío XI, MA: 8)
193. El ecumenismo deforma la idea verdadera de la religión y de hecho la rechaza (Pío XI, MA: 2)
194. ¿Cometeremos el crimen de poner en peligro la Verdad revelada? (Pío XI, MA: 9)
195. “Hay materias de fe ‘fundamentales’ y ‘no fundamentales’”: condenado (Pío XI, MA: 13)
196. La túnica del Señor es inconsútil y no puede ser rota (Bonifacio VIII, D. 468)
197. Quien está separado de la Iglesia “no puede gozar de la Fe del Padre y del Hijo” (León XIII, SCo: 5)
198. Solo son salvos los hombres de religión Católica (Gregorio XVI, SJS: 2)
199. El que come el Cordero fuera de la Iglesia es impío (Gregorio XVI, PE 1, 256)
200. Los que mueren cismáticos, están prometidos al fuego eterno (Eugenio IV, D. 714)
201. El Hinduismo trata con un completo desprecio el camino que lleva a la Luz verdadera y a la Salvación (León X, DC: 651)
202. Jesucristo vendrá para juzgar a vivos y muertos (San Dámaso I, D. 73)

FUENTES DEL MAGISTERIO

C. = Número del Canon extraído del Código de Derecho Canónico del Papa Benedicto XV, 1917.
CC = Casti Connubii. Encíclica del Papa Pío XI, 31 dic. 1930.
Cus = Custodi Di Quella Fede. Encíclica del Papa Léon XIII. 8 déc. 1892
D. = Enchyridion Symbolorum: “Las fuentes del Dogma Católico”. Heinrich Denzinger, Imprimátur: 1955.
DC = Decrees of the Ecumenical Councils (Decretos de los Concilios Ecuménicos), 2 vols. Norman P. Tanner, ed. Sheed & Ward y Georgetown University Press, 1990.
EN = Eximia Nos Laetitia. Carta del Papa León XIII, 19 jul. 1893.
ESA = E Supremi Apostolatus. Encíclica del Papa San Pío X. 4 oct. 1903.
MA = Mortalium Animos. Encíclica del Papa Pío XI, 6 ene. 1928.
MC = Mystici Corporis Christi. Encíclica del Papa Pío XII, 29 jun. 1943.
MD = Mediator Dei. Encíclica del Papa Pío XII, 20 nov. 1947.
MV = Mirari Vos. Encíclica del Papa Gregorio XVI, 15 ago. 1832.
NMA = Notre Mandate Apostolique. Encíclica del Papa San Pío X sobre “Le Sillon”, 25 ago. 1910
P = Pascendi Dominici Gregis. Encíclica del Papa San Pío X, 8 sept. 1907.
PE = The Papal Encyclicals (Las Encíclicas Papales). Claudia Carlen, The Pierian Press. Raleigh, 1990.
Quas = Quas Primas. Encíclica del Papa Pío XI, 11 dic. 1925, “Les Papes contre les erreurs modernes”
Quo = Quo Primum Témpore. Bula del Papa San Pío V, 19 jul. 1570.
QP = Qui Pluribus. Encíclica del Papa Pío IX, 9 nov. 1846.
SCo. = Satis Cognitum. Encíclica del Papa León XIII, 29 jun. 1896.
SJS = Summo Iugiter Studio. Encíclica del Papa Gregorio XVI, 27 may. 1832.

EXPLICACIONES

“Cualquiera que sostenga una sola de estas herejías no es católico”. Papa León XIII (Satis Cognitum : 28)

“La herejía consiste en el rechazo obstinado de verdades que han sido definidas y propuestas por la Iglesia como doctrinas divinamente reveladas” (Canon 1324 – 1325 del Código de Derecho Canónico)

¿Qué debemos creer ?

“Por Fe divina et Católica, debe creerse todo aquello que forma parte de la Palabra de Dios o de la Tradición; y todo aquello que ha sido propuesto por la Iglesia, sea por declaración solemne, sea por el magisterio ordinario y universal, debe creerse como divinamente revelado”. (Concilio Vaticano I. Denzinger 1792)

¿Quién no cree lo que el Magisterio de la Iglesia enseña?

“Toda persona bautizada que rehúsa obstinadamente o duda de verdades propuestas como de Fe divina y católica es hereje”. (C. 1325)

¿Un hereje puede ser reconocido como Papa de la Iglesia Católica Romana?

No. La Bula del Papa Paulo IV “Cum Ex Apostolatus Officio“ dice que cualquier hereje antes de la su elección como papa, no puede ser reconocido, incluso si hubiera sido elegido por unanimidad del Colegio de Cardenales.

El Canon 1884 (Código de Derecho Canónico de 1917 ) nos dice que:
Si un clérigo (Papa, obispo, etc …) cae en la herejía, pierde su cargo sin proceso alguno, por simple aplicación de la ley.
San Roberto Belarmino, San Antonio, San Francisco de Sales, San Alfonso de Ligorio, y otros numerosos teólogos nos enseñan que un hereje no puede ser papa.

“Sin embargo, si Dios permitiera que un Papa llegue a ser notoriamente hereje y rebelde, cesaría por el mismo hecho [ipso facto] de ser papa, y la Sede Apostólica estaría vacante." San Alfonso de Ligorio, Doctor de la Iglesia: Verdad de Fe

Estimado Eclesiam, no llames secta a lo que queda de la Iglesia Católica que es la Fraternidad San Pío X. Gracias a Monseñor Lefebvre que fue un mártir de la tradición, tenemos la Santa Misa única que hace que la Iglesia siga. Gracias a todas las misas tridentinas que se celebran en el mundo la Iglesia sigue en pie. Ya decía San Atanasio; ellos tienen los templos, nosotros la fe. La jerarquía oficial que ocupa la sede de Pedro desde que comenzó el conciliábulo Vaticano II, no son sacerdotes, han sido ordenados con un rito inválido. La Fraternidad San Pío X que es lo que queda de la verdadera Iglesia Católica, hace que esta supla y que el resto de misas nuevas sean válidas, gracias a las tridentinas que se celebran diariamente. La Misa de San Pío V, jamás dejará de celebrarse porque si eso ocurriera cosa imposible que ocurra, la Iglesia dejaría de existir. Y usted querida Sofía, siga con su catecismo modernista y sus misas modernistas que cada uno es libre de elegir. Los mal llamados lefebristas no son tal cosa, simplemente son católicos fieles a la tradición. Estoy totalmente de acuerdo con ATA.

Después de leer las herejías del conciliábulo Vaticano Il que acaba de poner ATA, creo que solo nos queda rezar y unirnos íntegramente a la Santa Tradición.

Estimado Eclesiam, no llames secta a lo que queda de la Iglesia Católica que es la Fraternidad San Pío X. Gracias a Monseñor Lefebvre que fue un mártir de la tradición, tenemos la Santa Misa única que hace que la Iglesia siga. Gracias a todas las misas tridentinas que se celebran en el mundo la Iglesia sigue en pie. Ya decía San Atanasio, ellos tienen los templos, nosotros la fe. La jerarquía oficial que ocupa la sede de Pedro desde que comenzó el conciliábulo Vaticano II, no son sacerdotes, han sido ordenados con un rito inválido. La Fraternidad San Pío X que es lo que queda de la verdadera Iglesia Católica, hace que esta supla y que el resto de misas nuevas sean válidas, gracias a las tridentinas que se celebran diariamente. La Misa de San Pío V, jamás dejará de celebrarse porque si eso ocurriera cosa imposible que ocurra, la Iglesia dejaría de existir. Y usted querida Sofía, siga con su catecismo modernista y sus misas modernistas que cada uno es libre de elegir. Los mal llamados lefebristas no son tal cosa, simplemente son católicos fieles a la tradición. Estoy totalmente de acuerdo con ATA.

ATA,
Es usted el que por lo visto cree que se las sabe todas y que supone que hacer preguntas estúpidas que no vienen al caso es más inteligente que respondérselas todas de una vez, al decirle que mi credo es el de la Iglesia Católica.
El suyo, lo dudo. Pues parece que tiene la misma mentalidad maniática lingüística que los musulmanes, según ellos Dios habla árabe y no se puede traducir el Corán y según usted el credo auténtico tiene que ser recitado en latín, el idioma del Dios verdadero - aunque al encarnarse hablara en arameo y aunque los primeros documentos que nos dejaron sus seguidores estuvieran escritos en griego. Por lo visto los primeros cristianos no creían en el Dios verdadero por no recitar un credo en latín, según usted.
Si cree en el Dios verdadero, perfecto. Ya solo le falta creer en la Iglesia católica en vez de en su secta cismático-sedevacantista que profesa el libre examen de la tradición al margen del magisterio.

Bernardo,
El catecismo de la Iglesia Católica no es modernista.
Es una lástima que con su intervención ya no me quede ninguna duda de que esa organización de la que hablan ustedes es cismática sedevacantista y probablemente herética o en camino de serlo.
Aunque la lista de más de doscientas estupideces que había soltado antes su amigo, lo había dejado bastante claro.

Un concilio ecuménico convocado y confirmado por varios papas no puede contener herejías. Las que ustedes le atribuyen son un ejercicio de descontextualización, tergiversación y descaradas mentiras
Es algo que puede comprobar cualquier persona que lea los textos el concilio.

Basta coger cualquier punto al azar, por ejemplo, el 8, pero lo mismo sirve para cualquier otro de los números, porque ustedes mienten en todo.
Atribuyen al conciilio la supuesta herejía de decir: "El Colegio de los cardenales es la autoridad suprema de la Iglesia" (LG: 22)
Pero en realidad esa frase es un invento de ustedes.
Lo que dice LG 22 es que el colegio episcopal no tiene autoridad si no es con el romano pontífice, Vicario de Cristo y Pastor de la Iglesia. Y que la convocatoria, presidencia y confirmación de un Concilio ecuménico son prerrogativa exclusiva del Papa.
Ninguna contradición con lo que dijo en su día León XIII.

Y exactamente igual con todo.

En definitiva no hay más herejes que ustedes que dicen no tener la misma doctrina que la Iglesia Católica y que mienten descaradamente sobre el contenido de los textos de un concilio ecuménico convocado y confirmado por papas, inventándose herejías inexistentes.

Afortunadamente yo sí he leído los textos del concilio y sé lo que realmente dice. Pero no se puede consentir la labor demoníaca de las calumnias evidentes a la doctrina católica que realiza esa asociación a la que pertenecen ustedes.

Más de doscientas calumnias de las que también Dios les pedirá cuentas.

Totalmente de acuerdo con ese texto del Vaticano I: “Por Fe divina et Católica, debe creerse todo aquello que forma parte de la Palabra de Dios o de la Tradición; y todo aquello que ha sido propuesto por la Iglesia, sea por declaración solemne, sea por el magisterio ordinario y universal, debe creerse como divinamente revelado”. (Concilio Vaticano I. Denzinger 1792)
Y ya que pregunta usted:
"¿Quién no cree lo que el Magisterio de la Iglesia enseña?"
La respuesta es muy simple: ustedes no creen lo que el magisterio de la Iglesia enseña, sino que tergiversan y mienten descaradamente sobre un concilio ecuménico poniendo sus propios criterios erróneos por encima de los del magisterio.
En fin, eso significa que los herejes son ustedes.

En cuanto a su nueva blasfemia de llamar modernista, es decir, herética, a la Santa Misa le repito que los impíos nocivos son ustedes, no la Santa Misa del rito romano celebrado del modo ordinario.
Y no voy a decir que sean modernistas, pero su herejía es la más antigua, son ustedes judaizantes, aparte de compartir con los protestantes su afición al libre examen, en este caso el libre examen de los concilios ecuménicos, el libre examen de la tradición, el libre examen del magisterio.

Sofía, disculpe, no dice usted más paridas porque no se entrena. Habla usted prácticamente como una posesa. Y es usted la que se repite como un mantra. Si no le gusta lo que se expone: hereje, cismático, ahora dice también 'judaizante'. Su comportamiento es el mismo que el de las feministas cuando hablan en un debate, que acusan a quen ose a llevarles la contraria de anticuado, retrógrado, patriarcal, anticonstitucionalista, y todas las etiquetas que se le ocurran. Por cierto la Constitución española y la democracia son sistemas diabólicos destinados a introducir en los Estados cosas tan aberrantes y ofensivas para Dios como el aborto y la eutanasia. ¿Tampoco está de acuerdo con eso?

ATA,
Para paridas sus 202. Y si cada comentario suyo demuestra su calaña, habrá que denunciar cada una de SUS herejías que manifiestan SU posesión diabólica al atacar a la Iglesia Católica.
Pero no le interesa la Verdad, por lo que pretende eludir el tema con cualquier otra chorrada que se le ocurra
La cuestión es que muestran Uds su careto herético y su desvergüenza al acusar falsamente al último concilio ecuménico de ser herético.
Son más de 200 calumnias, frases que NO se encuentran en los textos del concilio, todas inventadas por su mala voluntad, como puede comprobar todo el q lea los textos de referencia que no tienen nada que ver con lo que Uds dicen.
Se pueden comprobar una a una todas sus mentiras.
Aunque ya de entrada sabemos los católicos que ningún concilio ecuménico convocado y confirmado por papas puede contener herejías. Pero es que en esos antros sedevacantistas heréticos de dónde han sacado esa calumniosa lista también rechazan a todos esos papas. Y es que no son católicos.
Están Uds poseídos por el Maligno, por el mentiroso.
Que Uds mienten es algo que puede comprobar cualquiera que lea esos textos, aunque confíen Uds en la ignorancia, la pereza y la falta de información de aquellos a quienes pretenden pervertir.
Dan pena y asco.

Sofía, no le voy a contestar. Se ve que tiene mucho tiempo libre y pocas cosas importantes que hacer. Investigue y se dará cuenta que esas 202 herejías vienen en los documentos del Vaticano Segundo que es posible que ni los haya leído. No creo que lea usted mucho, quizá el panfleto de Alfa y Omega sea su preferido. Qué pesadita es usted por Dios, que poca cultura que poco nivel y que poco conocimiento, una teledirigida por el modernismo. Cállese la boca y no de lecciones dedíquese a aprender y a informarse porque está en el camino que va directo al infierno. No hay cosa más triste que condenarse por ignorancia. No le voy a volver a contestar la ignoro en este chat como si no existiera. Ale siga con su catecismo y ya de paso adore a la Pachamama.

Señorita Sofía, la única que da pena y asco es usted. La ignoro en este chat, desgraciadamente la Iglesia está llena de almas perdidas y usted es una de ellas que va camino de la globalización y es del agrado de los destructores de la Santa Iglesia Católica.

Sofía, yo también la quiero que Dios la bendiga. Muchos besitos, para ti reina.

Sofía, sea usted Santa y a lo mejor nos salvamos por su intercesión.

Sofía, siga usted así que va camino de la santidad que Dios la bendiga. Oremus ad invicem. No olvide tomar la medicación para los nervios.

Sofía, tiene un auténtico problema. Hágaselo mirar.

Por mi parte, le doy la razón de todo y doy por concluido cualquier diálogo de besugos con usted. Soy defectuoso por no captar la belleza del sacratísimo rito reformado. Totalmente de acuerdo. Total... con o sin TC yo voy a seguir yendo al vetus, y no al novus.

No voy a perder más el tiempo con gente tan mal educada como usted. Me limité a exponer la Bula de un Santo Papa y usted me ha despreciado no solo a mí, sino a lo que él de buena fe decretó. Esa es su manera de prevalecer: el odio, el insulto y el desprecio personal. Siento haberme puesto a su nivel y haber caído en su mal hacer y educación. Por mi parte le doy públicamente las gracias a Dios por poder haber conocido la Santa Misa Tradicional y en especial al Papa San Pío V por haberla codificado y decretado y la Santísima Virgen María por haber dado a luz al Hijo de Dios en la carne. Bendito seas Jesús. Bendíta seas Santísima Virgen María. Bendito seas San José. Benditos sean todos los ángeles y santos del Cielo

ATA,
Yo no he despreciado ninguna enseñanza del magisterio de la Iglesia Católica. Se puede comprobar. Miente ud.

He denunciado el desprecio de ustedes por la Santa Misa celebrada según el modo ordinario del rito romano y sus intolerables insultos
Y finalmente, sus mentiras y calumnias sobre un concilio ecuménico y varios papas. Son sus propios comentarios los que demuestran su actitud herética y su mala fe.
Y para mala educación y comentarios absurdos los de usted y los de su amigo Bernardo.

Egomet,
Si le ofende el adjetivo "defectuoso", no habérselo dedicado a nuestra Santa Misa, demostrando con ello su propia defectuosidad, la de UD.
Pero lo que me asombra ahora es que parecen no importarle las calumnias heréticas de sus colegas, a las que no tiene nada que objetar.
Desde luego que Uds practican el diálogo de besugos, pero ojalá no fuera más que eso.
El daño que hacen Uds al vetus ordo y a la Iglesia es muy grave. Pero la Iglesia Católica tiene garantizada la asistencia del Espíritu Santo hasta el final de los tiempos, Uds no. Problema suyo.

Parece que sólo le importa tener la última palabra. Jajaja. De verdad, debería mirárselo.

Que sí, que le doy toda la razón; somos un peligro peligrosísimo; soy defectuoso y el novus ordo una maravilla, igual que todo lo que ha pasado en el postconcilio. Para usted la perra gorda. Hasta siempre.

Es decir, que quiere dejar claro que está de acuerdo con las herejías de los otros dos comentaristas, antes de despedirse por enésima vez
Pues es UD quien debería hacérselo mirar, risa de hiena incluida.

Lo cierto es que, si bien sofía califica o los adjetiviza (cosa que 1. en sí mismo no es pecado 2. no necesariamente es falso y 3. no lo usa como argumento) también presenta argumentos y refutaciones a las posturas, cosa que los seguidores de la secta del Obispo Lefebvre no están haciendo en estos últimos mensajes, pues sólo se detienen en adjetivizar, lo que demuestra con gran fuerza que ya no tienen qué argumentar y su postura es falsísima.

Como joven converso que soy del ateísmo a la fe verdadera, la fe católica y apostólica, pronto me di cuenta, por gracia de Dios, de los errores de estos lefebvristas, pues caían en lo mismo que protestantes radicales, ateos militantes, etc cuando ya no tienen argumentos: en el burdo insulto y ataque personal. No importa mucho si hay calificaciones hacia la persona, si es que además presentan argumentos, pero estos seguidores de la secta de Lefebvre no tienen argumentos, sólo insultos y adjetivos.

"Estimado Eclesiam, no llames secta a lo que queda de la Iglesia Católica que es la Fraternidad San Pío X"

¿Ah sí? Es decir, sólo la fraternidad del cismático Lefebvre es lo que queda de toda la Iglesia. Por lo tanto, si esto es verdad, entonces tenemos que admitir que hay un oscurecimiento total de las verdades más importantes de la fe. ¿Sabe usted que afirmar esto es herético? No lo digo yo, lo dice el Papa Pío V:

«La proposición que afirma: “En estos últimos tiempos se ha desencadenado un oscurecimiento total (sparsam esse generalem obscurationem) sobre las verdades de mayor gravedad e importancia con respecto a la religión que forman la base de la Fe y de la Moral de la doctrina de Jesucristo” es herética» (Primera proposición condenada del Sínodo jansenista de Pistoia: Pío VI, Const. Auctorem fidei, 28-VIII-1794, DzSch 2601).

Pues afirmar tal cosa es contraria a la Sacrosanta Tradición, como lo reconocen los santos doctores de la Iglesia:

«Si tenemos en cuenta la Providencia divina que dirige a su Iglesia por medio del Espíritu Santo para que no yerre, como él mismo lo prometió, diciendo que cuando viniese el Espíritu “enseñaría toda la verdad” (Jn 14,26), es decir, en lo relativo a las cosas necesarias para la salvación, ciertamente es imposible que el juicio de la Iglesia universal se equivoque sobre las cosas relativas a la fe» (Santo Tomás de Aquino; Quodl. IX, q. 8, a. 1).

«Si todos los obispos se equivocasen, toda la Iglesia se equivocaría, ya que el pueblo debe seguir a sus Pastores, como dijo Jesús en Lc 10,16: “Quien os escucha, me escucha a mí” y en Mt 23,3 : “Haced lo que os digan”» (San Roberto Belarmino; De Ecclesia militante, cap. XIV).

Y tampoco la secta de Lefebvre puede ser lo queda de la Iglesia Católica, porque entonces se estaría afirmando una herejía gravísima, que es que la sede de san Pedro se apartó de la fe, cosa que va contra un dogma fundamental de la Iglesia:

Constitución Dogmática Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I:

«En efecto, el Espíritu Santo no fue prometido a los sucesores de Pedro para que diesen a conocer por su revelación una doctrina nueva, sino para que, con su asistencia, pudieran conservar santamente y enseñar fielmente la Revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Su doctrina apostólica fue abrazada por todos los Santos Padres y fue venerada y seguida por los Santos Doctores de recta doctrina, sabiendo perfectamente que esta Sede de Pedro, se mantiene siempre pura de cualquier error, según la promesa divina de nuestro Señor y Salvador al Príncipe de sus Apóstoles: “He rogado por ti, para que tu fe no desfallezca y, cuando te recuperes, confirma a tus hermanos” (Lc 22,32)»

Si la secta del Obispo Lefebvre es lo que queda de la Iglesia, entonces las promesas de Cristo son falsas, y ese dogma de la fe es falso. Lo cual es una herejía gravísima.

Además, pregunto yo, con san Agustín, si vosotros decís que pertenecéis a la Iglesia Católica y que, por lo tanto, todo el resto no pertenece a Ella, ¿hay alguna prueba en la Tradición o la Escritura que demuestra que esto acaecería? Un asunto de tan grave magnitud no puede ser ignorado por Dios, ni puede no estar en la Tradición de los Padres o en los Escritos Santos, por lo tanto, ¿qué profecía advertía de que un día la Iglesia Católica sólo existiría en la secta de Lefebvre? ¿Dónde está escrito que se oscurecería la fe católica en todo el orbe, que la sede de san Pedro sucumbiría al error y que sólo a Lefebvre se le otorgaría la inmaculada doctrina? Decidme, si podéis, dónde está eso en la Escritura o Tradición, y mostradme que tal cosa enseñaron con preclara doctrina los santos doctores, porque un asunto así de grave no puede ser relegado a oscuros textos escondidos que sólo unos pocos y doctos podrían si quiera averiguar su lenguaje y desentrañar sus secretos.

Decidme, a ver, si podéis, porque siendo vosotros los maestros y doctores de la Tradición, seguro lo sabréis de memoria, y lo habréis aprendido incluso antes de saber hablar vuestro idioma materno, pues nadie en todo el orbe como vosotros conoce tan bien la Sagrada Tradición, y ninguno desentraña mejor los enigmas que Dios imprimió en la Tradición mejor que los seguidores de Lefebvre, y nadie es tan celoso guardián de la misma como vosotros, ¡oh, grandes maestros y doctores de la Tradición! Decidme, pues, ¿dónde está en la Tradición estas cosas? Pero, si acaso no se hallase en la misma, ¿en qué versículo y capítulo de las Sagradas Escrituras se encuentra?

Ecclesiam,

lo mismo. Para usted la perra gorda. Sólo usted sabe argumentar bien contra los peligrosísimos seguidores de Lefebvre. El caso es, por más sutilezas y sofismos que lance, los que somos hijos fieles de la Iglesia sabemos que hay un verdadero problema en la Iglesia católica actual. La mayoría de fieles no tiene verdadera fe católica y, como decía Pío X, que usted bien cita, un católico es el que "cree y profesa la doctrina católica". Una gran mayoría de fieles no lo hace, aun siendo obedientes "a los legítimos pastores". ¿Con qué nos quedamos entonces? Esto es, al menos en sentido analógico, un cisma, porque podemos participar a día de hoy en el mismo Sacrificio y no creer lo mismo. Si usted no se da cuenta, es su problema, por más que lo revista de verborrea argumentativa. Y con tachar de filolefebvrianos a los que sí, lo único que hace es ahogarse en su propia cerrazón.

Y respondiendo a su pregunta (aunque no me tocaría porque yo no creo que el CVII sea herético, ni la FSSPX lo único que quede de la Iglesia), es evidente que estos tiempos de confusión y apostasía generalizada en la Iglesia (que afecta también a la jerarquía) han sido largamente desarrollados por el magisterio y la teología. Y, por citar un texto poco sospecho, baste poner este parágrafo del Catecismo de Juan Pablo II:

"675& Antes del advenimiento de Cristo, la Iglesia deberá pasar por una prueba final que sacudirá la fe de numerosos creyentes (cf. Lc 18, 8; Mt 24, 12). La persecución que acompaña a su peregrinación sobre la tierra (cf. Lc 21, 12; Jn 15, 19-20) desvelará el "misterio de iniquidad" bajo la forma de una impostura religiosa (sic) que proporcionará a los hombres una solución aparente a sus problemas mediante el precio de la apostasía de la verdad. La impostura religiosa suprema es la del Anticristo, es decir, la de un seudo-mesianismo en que el hombre se glorifica a sí mismo colocándose en el lugar de Dios y de su Mesías venido en la carne (cf. 2 Ts 2, 4-12; 1Ts 5, 2-3;2 Jn 7; 1 Jn 2, 18.22)."

No cree que sea herético el Vaticano II, según dice ahora, pero no ha objetado nada a las 202 calumnias de su amigo defensor de esa asociación de la que ellos dicen que es lo único que queda de la Iglesia.
Todo lo que crítica usted es que yo considere intolerable y blasfemo que sus amigos lefebvrianos digan que la misa de rito romano celebrada novus ordo es impía y nociva, yendo un paso más lejos que UD cuando la llama defectuosa.
Sea un católico consecuente, ya que dice que lo es.

Egomet;

En su primer mensaje no hay argumentos, pero me detengo en afirmar que yerra usted en hacer analogía del cisma. Esa palabra no está para ser usada análogamente, pues su sentido es unívoco y específico. Una cosa es herejía otra el cisma.

Respecto de su segundo, ese mismo mensaje lo condena, pues allí dice claramente "sacudirá la fe de numerosos creyentes", pues bien, ¿no es acaso dogma de fe aquello que dice el Concilio Vaticano I: «sabiendo perfectamente que esta Sede de Pedro, se mantiene siempre pura de cualquier error, según la promesa divina de nuestro Señor y Salvador al Príncipe de sus Apóstoles: “He rogado por ti, para que tu fe no desfallezca y, cuando te recuperes, confirma a tus hermanos” (Lc 22,32)»?

¿Cómo entonces la cátedra de san Pedro ha aprobado un Misal que, según sus palabras, "Modernismo que, por otro lado, no es ajeno al nuevo rito."? ¿Cómo se mantiene pura la sede de san Pedro del error si aprueba una liturgia que contiene en sí algo de una herejía perniciosa?

En fin, vale la pena traer a colación las palabras del gran Papa magno, ferviernte defensor de la fe verdadera, gran martillo de los herejes modernistas, el Papa san Pío X:

«No os dejéis engañar de las falsas declaraciones de algunos, que confiesan repetidamente que quieren estar con la Iglesia, que aman a la Iglesia, que combaten para que el pueblo no se aleje de ella, que trabajan para que la Iglesia, comprendiendo los tiempos, se acerque al pueblo y lo reconquiste. Juzgadlos más bien por sus obras. Si maltratan y desprecian a los Pastores de la Iglesia, y hasta el mismo Papa; si intentan sustraerse a su autoridad por todos los medios, para eludir sus direcciones y sus disposiciones; si no dudan en levantar la bandera de la rebelión ¿de qué Iglesia entienden éstos que están hablando? No ciertamente de aquella que está instituida “super fundamentum Apostolorum et Prophetarum, ipso summo angulari lapide, Christo Iesu” [Ef 2,20]. Y por lo tanto tenemos que tener siempre presente la advertencia que hizo San Pablo a los Gálatas: “aunque nosotros mismos o un Ángel del cielo os evangelizase algo diferente de lo que nosotros os hemos evangelizado, sea anatema” [Gal 1,9]» (disc. a los estudiantes de la Federación Universitaria Católica, Roma 10-V-1909).

Dice Egomet: "con o sin TC yo voy a seguir yendo al vetus, y no al novus.". Con esto se ve bien claro que estos tales no quieren estar con la Iglesia, pues no les importa la autoridad con la que Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, revistió a sus obispos, en especial al Sumo Pontífice, el Papa. Así, pues, la condenación eterna no tarda para estos que se sustraen del sentir de la Iglesia, porque Extra Ecclesiam nulla salus.

Pues me parece muy apropiado llamar cisma a la situación que vivimos ahora. Cisma es el rechazo de la comunión con los miembros de la Iglesia. Aunque no se haya declarado, a día de hoy el modernismo hace imposible que esa comunión exista.

Por lo demás, "contra facta, argumenta non valent". Me podrá argumentar hasta la saciedad que, según el CVI, la Sede Apostólica no puede promover la herejía, pero de hecho lo hace. Quizá pueda defenderse que formalmente no ha caído en ninguna. Y con eso salvamos las apariencias. Pero lo mismo da, porque desde Asís hasta Abu Dhabi, desde el beso del Corán hasta la ceremonia pachamámica, desde el despropósito de la Amoris Laetitia hasta las lagunas de la Tradiciones Custodes, reina la confusión en la Iglesia; y la Sede Apostólica, de facto, crea escándalo. Que no lo quiera ver, o que se escude en el dogma, es, de nuevo, problema suyo.

Y sí, por supuesto que no voy a obedecer al papa en el tema de la misa por el rito antiguo. Es más, conozco gente que ha empezado a frecuentarla desde la TC. Y les aplaudo. En su visión nominalista del papado no se da cuenta que el papa está para confirmar en la fe, no para abusar de su autoridad. Si un papa anterior dijo que el rito antiguo no puede ser limitado ni prohibido, ¿qué sentido tiene que otro le contradiga?

Más fuertes son todavía las palabras de San Pío V promulgando la misal, a las cuales me adhiero frente a lo que pueda decir cualquier otro papa: "Nos concedemos y acordamos que ESTE MISMO MISAL podrá ser seguido en totalidad en la misa cantada o leída en todas las iglesias, SIN NINGÚN ESCRÚPULO DE CONCIENCIA y SIN INCURRIR EN NINGÚN CASTIGO, CONDENACIÓN O CESURA, y que podrá válidamente usarse, libre y lícitamente y esto A PERPETUIDAD" (San Pío V, "Quo primum tempore"). Más claro, agua. Si "la condenación no tarda para estos que se sustraen del sentir con la Iglesia", al menos me condenaré obedeciendo a San Pío V. Un saludo.

"Cisma es el rechazo de la comunión con los miembros de la Iglesia."

No. Según el Código de Derecho Canónico de 1917, cisma es lo siguiente:

«Post receptum baptismum si quis, nomen retinens christianum, pertinaciter aliquam ex veritatibus fide divina et catholica credendis denegat aut de ea dubitat, haereticus; si a fide christiana totaliter recedit, apostata; si denique subesse renuit Summo Pontifici aut cum membris Ecclesiae ei subiectis communicare recusat, schismaticus est». (Can 1323 §2.)

"según el CVI, la Sede Apostólica no puede promover la herejía, pero de hecho lo hace. "

Eso es dogma de fe. Por lo que, si usted niega este dogma, eso es herejía. Y menos mal que es un dogma proclamado claramente en un Concilio anterior al CVII, ¿no?

A sus siguientes argumentos de san Pío V ya están refutados más arriba por el mismísmo Sacrosanto Concilio de Trento.

"Y sí, por supuesto que no voy a obedecer al papa en el tema de la misa por el rito antiguo. "

La más preclara Tradición Sagrada es que, quién no está sujeto al Papa, no puede salvarse:

"Nosotros declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que es absolutamente necesario para la salvación de toda criatura humana el estar sometida al Romano Pontífice." Papa Bonifacio VIII (Bula Unam Sanctam)

"al menos me condenaré obedeciendo a San Pío V"

No obedece a san Pío V, sino a su propia voluntad. Si obedeciera a san Pío V, obedecería al Papa, pero usted no obedece al Papa, luego no obedece a san Pío V. No se engañe, se irá al infierno por seguir su voluntad, no por la legítima obediencia a la autoridad del Sumo Pontífice, autoridad instituida por Jesucristo, verdadero hombre y verdadero Dios. Y con usted todos los cismáticos lefebvristas, así como todos los herejes modernistas, y todo hombre que no se sujete a la autoridad de la santa Iglesia Católica en la fe y la caridad, perseverando en esta rebeldía, ciertamente perecerá.

En fin, Ecclesiam, tiene un problema cognitivo bastante gordo, por más que lo revista de argumentación. Mucho desarrollar, pero no entra en el fondo de la cuestión. Pero como es inútil eso, y como parece que está muy preocupado por mi salvación eterna, le voy a plantear una duda. Si me la resuelve, prometo firmemente no pisar la misa por el rito antiguo, y buscar humildemente confesión de las cosas que haya podido hacer contra la unidad de la Iglesia.

La duda tiene que ver con dos frases que en el fondo dicen lo mismo. Las dos están en documentos pontificios. Como sujeción a la Sede Apostólica, ¿debo de aceptar que lo que dicen estas dos frases sobre la libertad de religión y culto es verdadero, aunque no lo crea? Se las doy. Cuando me resuelva la duda, le doy la cita.

"La libertad es un derecho de toda persona: todos disfrutan de la libertad de credo, de pensamiento, de expresión y de acción. El pluralismo y la diversidad de religión, color, sexo, raza y lengua son expresión de una sabia voluntad divina, con la que Dios creó a los seres humanos."

"Cualquier hombre tiene libertad de abrazar y profesar la religión que, conducido por la luz de la razón, piense que es verdadera".

Y fuera ya de temas tan escabrosos, le planteo otro problema más. ¿Acaso cree que por ir a misa por el rito antiguo me voy a condenar? Creo que están bastante claras las palabras de San Pío V, o quizá es usted el que se pone por encima de un papa, pensando que alguien sí puede incurrir en "condena" por seguir "este mismo misal" que una papa santo promulgo "a perpetuidad". ¿No le parece que su propia argumentación le pone a usted en un mal lugar?

Un último apunte, Ecclesiam, la definición de cisma que he puesto es la misma que he puesto yo; quizá su poco dominio del latín no le permita verlo: "cum membris Ecclesiae... communicare recusat". Omitía la parte del papa, pero me centraba en la de los demás fieles. Y, en efecto, hoy vivimos en ese ambiente.

Ustedes defienden una Misa introducida por un masón. Y lo defienden como si les fuera la vida o la salvación en ello. Luego ustedes se hacen masones con ellos. Ya tienen conocimiento de ello. No pueden alegar ignorancia. Quienes la tienen a lo mejor sí. Ustedes no. Son luciferinos y sus tácticas por mucho que parezcan tener la razón también lo son. Traigan a colación todos los documentos de la Iglesia que quieran y retuérzanlos a favor del enemigo de las almas. Trabajan ustedes para él. Ustedes usan los términos hereje y cismático como quien hubiese condenado a Santa Juana de Arco o a San Atanasio. Ustedes usan para nosotros los apelativos que en justicia a ustedes les corresponden, tal vez porque son incapaces de asumir que les han engañado o simplemente no lo quieren asumir. Volverán a hablar y parecerá que han prevalecido, igual que prevalecía Felipe González con su verborrea o prevalecen los telediarios o la vos de la tele porque absorben la atención de los televidentes.

Bueno, yo creo que hoy por hoy se sigue pudiendo ir al vetus ordo, así que no sé por qué nadie tiene que hablar de desobedecer, provocando ese problema que aún no existe.
Lo que me temo es que los obispos se lo piensen dos veces antes de dar permiso para el vetus si les parece que en este ambiente están empeñados en fomentar el antinovusordismo, las calumnias sobre el concilio, el cisma y el sedevacantismo.
Y se ha visto aquí que a los presentes no parecían molestarles los insultos blasfemos a nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario, ni las mentiras y calumnias sobre el concilio, ni la actitud cismaticosedevacantista de rechazar un concilio ecuménico y a los papas que lo convocaron y confirmaron.
Lo que por lo visto les molesta es que yo proteste de esa actitud y diga las cosas claras.
Contra el vetus ordo yo no tengo nada, ni he dicho nada. He advertido que eran esos "compañeros de viaje" lefebvrianos antinovusordistas cismaticosedevacantistas los que pueden crear problemas a las personas que gustan de asistir al vetus sin ser antinovusordistas ni cismáticos.

Quienes celebran la Misa Nueva están en desobediencia al Papa San Pío V, que estableció que el Rito Tradicional era obligatorio y válido a perpetuidad. Los 23 o 24 ritos que podrían acogerse a la excepción, no incluyen el Nuevo Rito de la Misa introducido por el Sr. Bugnini y sus secuaces. Y no solo están en desobediencia sino bajo la indignación de Dios Todopoderoso y bajo la ira de los santos Apóstoles Pedro y Pablo. Y no lo digo yo, lo decretó el Papa San Pío V en la misma Bula con todo el peso de su autoridad apostólica cierto Sofía y Eclesiam, ya se ponen ustedes tan chulitos, es mi deber recordarles que carecen de autoridad ninguna ni para calificar de hereje ni de cismático a nadie. Y su actitud es bastante chulesca

Sofía, su lengua es un veneno

Éstos dos elementos y muchos eclesiásticos y fieles de la Iglesia Católica pronto tendrán que resolver ellos mismos de cara a Dios un gravísimo dilema de conciencia. Obedecer al Papa antes que a Dios o a Dios antes que al Papa.
Por cierto yo también quiero que me resuelvan ésta otra cuestión. ¿Cómo pueden estar siguiendo a un supuesto Papa que se ha quitado a sí mismo el título de Vicario de Cristo del anuario pontificio? De verdad que ni siquiera se plantean que igual ya no es ni el representante de Cristo en la tierra y que igual es hasta el Vicario del Anticristo. ¿No se dan cuenta de que les han estado dando el cambiazo y que sólo guardan las apariencias?
¿No saben que ningún Papa o supuesto Papa no tiene derecho niguno a cambiar lo establecido por Nuestro Señor Jesucristo ni a pervertir sus enseñanzas y doctrina?. Ustedes salen en defensa del Papa incluso si lo que hace va contra las enseñanzas de Cristo y ésto pone en evidencia que prefieren salvar las apariencias antes que la conciencia. Vayan a Abu Dabi al gran templo sincretista-politeista y sigan defendiendo a capa y espada la nueva religión mundial y el Rito Novus Ordo que nos han colado y que le va al Nuevo Orden mundial como anillo al dedo. Van ustedes por muy buen camino y están muy bien capacitados para conducir a todos los que le sigan al nuevo totum revolutum que estará bajo la égira del anticristo y el nuevo orden mundial. Pero cuidado no vayan a adorar a un diosecillo falso creyendo que adoran al Dios verdadero y no pierdan de vista que el diablo más astuto y sagaz que la inmensa mayoría de los mortales es muy pero que muy astuto para hacerse pasar por Dios, es la mona de Dios y lo hace muy pero que muy bien. Reflexionen

Lupus,
El 29 de julio a las 5:22 dejó Ecclessiam la información que demuestra que no desobedecemos ni a Pío V ni a ningún papa. Porque tan legítimo es el misal de Pablo VI como lo fue el de Pío V.
El misal es de Pablo VI no es de ningún masón.
La Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario es la Católica misa de siempre exactamente igual que la celebrada del modo extraordinario.
Los ritos y los modos que se pueden usar en una época determinada son los que dice quien ha recibido de Jesucristo la autoridad para hacerlo, los sucesores de Pedro. No UD, con su libre examen de la tradición al margen del magisterio.
En cuanto a lo que es herejía y lo que es cisma lo deja claro la Iglesia. Si UD se da por aludido cuando hablo de antinovusordistas lefebvrianos cismaticosedevacantistas y herejes UD mismo sabrá por qué cree estar incluido en esos grupos.
Quien rechace un concilio ecuménico convocado y confirmado por varios papas y quién rechaza a esos papas, evidentemente es cismaticosedevacantista.
No sé qué tiene de veneno llamar a las cosas por su nombre.
Y si aquí hay comentaristas como UD que blasfeman sobre nuestra Santa Misa, los que lo permiten sin hacer ninguna objeción actúan como cómplices.
Allá los demás, pero yo no me voy a callar ante blasfemias, calumnias y herejías de sectarios.
Y cuanto más comentaristas como UD aparezcan, más me dan la razón.

Veo ahora que le han publicado otro comentario en el que comienza mostrando que es un fanático del "cuanto peor mejor"
No finja que sus problemas los tiene con las ambigüedades y boutades de Bergoglio. Su rechazo se manifiesta contra Pablo VI y Juan Pablo II. Incluso contra BXVI pues mientras que él dice que hay dos modos de celebrar el rito romano, ordinario y extraordinario, UD blasfema contra el ordinario.

Sobre el papa actual yo no he dicho nada, excepto que es una lástima que la gente como UD con sus comentarios, se empeñen en darle la razón respecto a TC. Sin Uds, perdería toda razón de ser ese motu proprio y seguiría funcionando el de BXVI.
UDS son el mayor enemigo del vetus ordo.
Esa es la verdad.
Y si la verdad le resulta venenosa será porque es UD el seguidor del mentiroso, de Lucifer.

Señora, yo no miento, Monseñor Bugnini, el introductor de la Misa Nueva, que hemos conocido varias generaciones de católicos era masón y las intenciones al introducir la Misa Nueva no eran buenas. D. Anibale Bugnini ya andaba pululando por la Iglesia desde la época de Pío XII. Estaba inscrito en la masonería. Lea e infórmese

Vetus Ordo y Rito ordinario de la Misa son dos denominaciones incorrectas. Lo que usted llama Vetus Ordo es en realidad el Rito Tradicional de la Santa Misa y lo que ha venido a denominarse Rito ordinario de la Misa es una forma encubierta del Novus Ordo Missae, introducido por la masonería eclesiástica a golpe de una obediencia que en realidad es masónica. Porque por si no lo sabe, los masones también son muy obedientes. Yo le invito a usted a investigar mejor y a contrastar fuentes, porque si no pertenece usted a ninguna logia, se comporta usted como si ya estuviese en una de tantas que hay, aceptadas y normalizadas. Cristo vencerá. El Inmaculado Corazón de María triunfará

Lupus,

seamos precisos para no escandalizar sin necesidad. En 1976 el periodista Mino Pecorelli publicó una amplia lista de personalidades eclesiásticas que pertenecían a la masonería. En el número 25 constaba Annibale Bugnini. A partir de ese momento, Bugnini perdió la confianza de Pablo VI, que terminó mandándole de nuncio a Irak. En la lista aparecían otras personalidades como el cardenal Bea.

La famosa lista costó la vida a Pecorelli, que fue asesinado en 1979.

Estos son los HECHOS. Ahora, como siempre, sigan atacando al mensajero llamándonos cismáticos, herejes, sedevacantistas, etc.

Las intenciones del tal bugnini importan tan poco como las del emperador Constantino en Nicea. Si ya pululaba o no en tiempos de Pío XII le importa un bledo al Espíritu Santo.
El misal es de Pablo VI y no se trata de ningún "rito" ordinario sino del MODO ordinario de celebrar el rito romano.
En cuanto al vetus ordo es el modo extraordinario de celebrar ese mismo rito romano.

En cuanto a UD y sus blasfemias desprestigia el término "tradicional" cuando lo usa. Espero que se libren de compañeros de viaje como UD.

Desde luego que Cristo vencerá y que el Corazón de María triunfará. Por eso UD con sus blasfemias y herejías fracasará.

Pero veo que Egomet le aplaude y acoge como compañero de viaje. No tiene nada que objetarle.

Le dedico también el comentario anterior, resumido:
Las intenciones de Constantino al Espíritu Santo le importaron un bledo en Nicea.
El misal es de Pablo VI y la inspiración del Espíritu Santo.

¿Desde cuándo decir la verdad son blasfemias y herejías? ¿Desde que lo dice usted? Señora no le conozco pero por lo que se ve es usted la típica exaltada que no se calla ni debajo del agua. Usted NO tiene razón, y le repito que NO tiene ninguna autoridad para hacer tales afirmaciones que son cuanto menos difamación y cuánto más calumnias

Egomet, gracias por la aclaración.
Sofía, Si los entresijos y detalles de la historia importan poco, entonces sus comentarios también. Si usted no acepta la verdad caerá en los engaños de la mentira. Su actitud es la de una niña pequeña que no acepta estar equivocada. Ojalá tuviese usted la misma osadía y valentía para defender la verdad que para mantenerse en el error y defenderlo. Dios nos guarde

¿Qué tengo que objetar a nadie? Si son ustedes los grandes defensores del postconcilio y la Misa nueva, respondan a nuestras dudas. ¿Cómo se puede compaginar el magisterio anterior al Concilio en temas como la libertad religiosa, con el posterior?


Estaría bien que pudieran responder a estas contradicciones en las que vivimos antes de llamarnos herejes. Yo viviría más tranquilo si pudiera aceptar sin más el magisterio actual de la Iglesia. Pero, qué quiere, me cuesta entender a los papas que hicieron lo de Asís, la Pachamama y Abu Dabhi y, a la vez, aceptar las condenas de sus predecesores de la libertad religiosa, el americanismo, etc. Cosas de pensar con la cabeza, oiga.

Al Espíritu Santo le importa todo lo que ataña a la santidad y a la Iglesia de Cristo si no, no sería el Espíritu Santo, se trataría de otro espíritu, por ejemplo el espíritu del Concilio al que tanto se apela no es el Espíritu Santo, porque NO dan lo mismo unas religiones que otras ya que NO conducen a lo mismo. Así como también le concierne todo lo que tenga que ver con las otras dos Divinas Personas, pues son inseparables en la Trinidad. También le concierne todo lo que tenga que ver con la gloria de Dios y con la santificación de las almas así como diferenciarse de los espíritus que gobiernan otras religiones, divinidades falsas que son demonios. Por ejemplo la Cibeles y Neptuno por mucho afecto que sienta por ellas por ser lugares emblemáticos de Madrid, representan divinidades falsas a las que no se debe adorar ni rendir culto de ninguna manera

Lupus,
UD blasfema contra nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario al llamarla masónica y negar que el verdadero autor de la reforma fue el legitimo papa Pablo VI, inspirado por el Espíritu Santo. Y blasfema contra el Espíritu Santo al negar la autoridad del papa Pablo VI y de su misal.
El Espíritu Santo guía a la Iglesia, esa es la Verdad.

Egomet,
Si estuviere UD conforme con esa blasfemia contra el Espíritu Santo, le puede servir la misma respuesta
.
En cuanto a la libertad religiosa, no existe ninguna contradicción entre lo que dice el Concilio y el Magisterio anterior, porque dice claramente que la libertad religiosa a la que se refiere es la libertad de coacción civil de la conciencia, de modo que pueda cumplir con su obligación moral de buscar y adherirse a la Verdad. También afirma claramente que la plenitud de la Verdad pertenece a la Iglesia Católica.
No habla de una libertad religiosa basada en el indiferentismo y el relativismo, que sigue tan condenada como antes, sino libertad de coacción de la conciencia para poder cumplir con su obligación moral. Y afirma explícitamente que toda la doctrina del magisterio anterior respecto a los deberes con Dios y con la verdadera Iglesia sigue vigente.
No hay más que leer los textos.

Sofía... esto ha dicho el Papa en Abu Dabhi. Va bastante más allá de la libertad de coacción y usa expresiones condenadas por papas anteriores:

"La libertad es un derecho de toda persona: todos disfrutan de la libertad de credo, de pensamiento, de expresión y de acción. El pluralismo y la diversidad de religión, color, sexo, raza y lengua son expresión de una sabia voluntad divina, con la que Dios creó a los seres humanos."

Pues claro que el Espíritu Santo se encarga de la santidad de la Iglesia.
Y el llamado "espíritu" del concilio es un invento en el que coinciden Uds con los "progres". Los blasfemos herejes de ambos extremos "se tocan" una vez más.

Tan fácil como recurrir a los textos verdaderos del concilio Vaticano II que demuestran que Uds, unos y otros, mienten.
El Espíritu Santo es el que inspira esos textos.
Las mentiras de uds sobre el contenido del concilio demuestran que el espíritu de Uds es el del mentiroso, el demonio.

Neptuno y Cibeles sencillamente no existen, como todos los dioses falsos. Claro que no hay que darles culto. Los demonios pueden servirse de esas falsas creencias o de las falsas creencias de los que blasfeman contra el Espíritu Santo, como UD.
Por eso hay que permanecer a salvo en la Verdadera Iglesia Católica guiada por el Espíritu Santo y no en la de los que pecan contra el Espíritu.

"Y afirma explícitamente que toda la doctrina del magisterio anterior respecto a los deberes con Dios y con la verdadera Iglesia sigue vigente"
"No hay más que leer los textos" Usted lo ha dicho. La Bula Quo Primum Témpore es parte del Magisterio anterior y excluye per sé el Novus Ordo Missae introducido en la época de Pablo VI. ¿La ha leído y meditado tan sólo un poquito o es que eso le haría replantearse demasiadas cosas? Cuando quiera usted le invito a un carajillo si es que eso no le interfiere con su medicación. Si no, a un zumo de maracuyá o a lo que le siente bien. Que pase usted buena tarde y que Dios y la Virgen nos guarden de caer en las garras del Maligno.

Veo que están encantados con el "cuanto peor mejor" que les proporciona este papa.
Estamos hablando del magisterio de la Iglesia, no de las curiosas ambigüedades de Francisco y sus absurdas ocurrencias, que reconozco que no sigo.

Es cierto que la libertad de coacción es un derecho de toda persona, precisamente para poder seguir la voz de Dios en su conciencia.
Y es cierto que es voluntad de Dios, al menos como permisión, que el mundo sea variado, pero en cuestión de religión todos estamos llamados a reconocer a Jesucristo como único Salvador.
Cierto que esa Verdad no se puede imponer por la fuerza, sino predicar y persuadir y cierto que Dios puede salvar a las personas de buena voluntad que no le conocen sin culpa por su parte.
Pero de ese confuso párrafo no se deduce eso. Ni eso ni nada.
Ya le hará retirarse el Espíritu antes de que declare solemnemente ninguna de esas ocurrencias con las q nos obsequia.

Lupus,
Parece que sus carajillos sí q interfieren con su medicación y no se entera.
Ya se le ha contestado sobre esa bula.
El 29 de julio a las 5:22 dejó perfectamente claro cuál es la interpretación correcta de esa bula por parte del Magisterio de todos los tiempos.
Así que no se empeñé en imponer su versión particular al margen del Magisterio.

Sofía.... entonces, si no sigue las ocurrencias de este papa, por qué nos da la vara a los demás. Yo no sigo ni las de este papa ni las de ningún otro en punto en el que me parezca que se puedan alejar de la Tradición de la Iglesia. Todos los papas postconciliares dan ejemplos de ello. Por lo que no sé qué tenemos de herejes.

Y respecto de su querido rito litúrgico pues, en fin, yo me quedo con el lema del cardenal Sarah... le hace falta una reforma a la reforma. Sin tan perfecto es, según usted, ¿cómo le puede hacer falta una reforma? Es más que evidente que por mucho que el Espíritu nos asista y nos preserve, quizá, del desastre, este rito tiene graves carencias debido a su origen (una comisión presidida por un posible masón; no estoy diciendo con ello que no sea válido y no pueda por tanto obtenernos la gracia santificante), mientras que el antiguo, cuyo origen es nada más que la primitiva comunidad apostólica de Roma, está confirmado por la Tradición de la Santa Iglesia.

Nadie dice que tenga que seguir las vagas ocurrencias ambiguas de un papa cuando no aportan nada al magisterio ni lo pretenden. Acaso se entiende lo que dice en ese párrafo?
Si ejerciera el magisterio solemne, no permitiría el Espíritu Santo que cayera en el error.

Nada que ver con el ejercicio del magisterio por parte de los Papas anteriores.
Lo que UD piensa que se aleja de la Tradición, lo cierto es que no se aleja. Ha hablado UD antes sobre el concilio y la libertad religiosa como una persona que ni siquiera parece haberse leído los textos. Lo cierto es que no contradice en nada el magisterio anterior.
Es una falsedad, además de una herejía, decir que un concilio ecuménico convocado y confirmado por papas contiene herejías.
Y los q rechazan a los papas que lo convocaron y confirmaron son cismáticosedevacantistas
Lo que acepte o rechace UD lo ignoro, UD sabrá.

En cuanto al modo ordinario de celebrar el único rito romano, no tiene ninguna carencia.
Las que aquí se han sugerido he demostrado en comentarios anteriores que no eran ciertas.
El hecho de que le atribuyan, con razón o sin ella, las intenciones que sea a miembros de una comisión, no importa un bledo para el resultado final, que en último término es el misal de Pablo VI, tan legítimo como el de Pío V. También Constantino tenía sus intenciones en Nicea, pero el Espíritu Santo no actúa al son de las intenciones de nadie.

Es la Católica misa del católico papa Pablo VI. Sigue siendo el mismo rito romano de la tradición apostólica con simplificaciones y traducciones que eran convenientes para su mejor comprensión por la mayor parte de la gente.
El rito romano, tanto celebrado en el modo ordinario como en el extraordinario, es tan de tradición apostólica como el rito mozárabe, o cualquiera de los que están permitidos hoy día.
No son ciertas ningunas de las acusaciones concretas que hicieron Uds. Y lo he demostrado con argumentos en los comentarios anteriores sobre ese tema.

Y si insisten en denigrar nuestra Santa Misa de valor infinito los antinovusordistas, aparte de ofendernos a nosotros al blasfemar contra lo más sagrado, ofenden sobre todo a Dios. Y también fastidiarán a los que gustan de asistir al modo extraordinario sin meterse con nadie, porque esos compañeros de viaje blasfemos, cismaticosedevacantistas y herejes harán que los obispos consideren poco prudente favorecer ese ambiente.

Le digo lo que me ha dicho literalmente un sacerdote diocesano al que aprecio y se ha pasado al Rito Tradicional: La Santa Misa Tradicional es la renovación incruenta del Sacrificio del Calvario, la Misa Nueva es un calvario para Jesús. Si usted quiere continúe llendo a las Misas Novus Ordo Missae donde el sacerdote se sustituye entre otras muchas cosas el lavatorio de manos por el hidrogel, donde en la mayoría de las parroquias no hay agua bendita y donde curas y fieles van a Misa con el bozal puesto porque ahora resulta que es más importante obedecer a la OMS con el brujo Klaus Shuab a la cabeza. En la Misa Nueva la Sagrada Hostia puede ser recibida tranquilamente en la mano, costumbre introducida por los protestantes para desacralizar la Misa y también la Sagrada Hostia se entrega al pueblo como Jesús fué entregado al pueblo judío por Pilatos en el pretorio. Yo no me atrevo a afirmar que la Misa sea inválida, pero solamente le digo que en la mayoría de las Misas si el Señor no baja le hace un inmenso favor tanto al sacerdote como a los fieles para que no se cometan más sacrilegios. Y le digo tanto a usted cómo al tal Eclesiam que no todo lo que se aprueba es acepto a los ojos de Dios. El sacrificio de Caín no le fué acepto y el aborto aunque esté aprobado en la mayoría de legislaciones del mundo continúa siendo algo abominable a los ojos de Dios. Y le recuerdo que los Papás, supuestos Papas o lo que quiera Dios que sean pueden ir al Cielo, al Purgatorio o al infierno como cualquiera. Si un Papa dice que los preservativos son moralmente aceptables, por ejemplo, usted cree que eso está bien? Porque la mayoría de la gente luego eso lo utiliza....el Papa lo ha aceptado o lo ha aprobado, ha abierto la mano, manga ancha y ancha es Castilla. Y por lo que se ve usted es capaz de ir hasta la muerte con el Papa aunque ésto le envíe de hecho al mismísimo infierno. La Misa Nueva no es agradable a Dios. Ésto es un hecho. Usted ha dicho por el momento se puede asistir al Vetus Ordo. Si mañana Franciscus de Roma dice que no, entonces ya no se puede! Usted entonces es como los de la veleta naranja, a donde el viento le lleve. Acabará como en el Titanic. Feliz viaje

Sofía, ¿Se refiere usted a éste texto?
En cuanto a la liturgia romana tradicional, llamada de San Pío V, establecida por su Bula Quo primum tempore, que para algunos no puede ser modificada, ni siquiera por un papa posterior, existe una respuesta oficial de la Congregación para el Culto Divino del 11 de junio de 1999, que establece lo siguiente:

«¿Puede un Papa fijar un rito para siempre? Resp.: No. Sobre “Ecclesiae potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiæ” [la potestad de la Iglesia para la administración del sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: “En la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares” (DzSch 1728). Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”. Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Sólo está vinculada a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia» 14.

14 Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, 11-VI-1999. Resp. a Mons. Gaetano Bonicelli, Arzobispo de Siena. Dom Antônio de Castro Mayer era opuesto al argumento, para continuar la misa tradicional, fundado en la supuesta inmutabilidad de la Bula Quo primum tempore de San Pío V. Y aducía la misma argumentación empleada por la Congregación del Culto divino en la respuesta que hemos citado.

Las expresiones de perpetuidad y de prohibición de modificación utilizadas por San Pío V en la Bula Quo primum tempore, mediante la cual publicó el Misal, son idénticas a las que él mismo utilizó en la Bula Quod a nobis, mediante la cual publicó el Breviario Romano. A pesar de eso, San Pío X modificó ese breviario por la Bula Divino afflatu, utilizando a su vez las mismas expresiones solemnes consagradas de perpetuidad y de prohibición de modificación, prohibición que evidentemente no alcanzó al Papa Pío XII cuando modificó el breviario por la Carta Apostólica In cotidianis precibus, ni tampoco al Beato Juan XXIII, que modificó las rúbricas del Breviario a la vez que las del Misal, por la Carta Apostólica Rubricarum instructum, modificaciones que han sido adoptadas por todo el mundo tradicionalista.
29/07/22 5:32 PM
¿Afirma usted o quien sea que ésto es el Magisterio de todos los tiempos cuando ésto fué promulgado a partir de 1999? Su afirmación es evidentemente falaz al igual que decir la Misa Nueva es la Misa de siempre cuando tiene poco más de 50 años en uso. ¡Venga ya! ¿Usted de qué va? ¿Trabaja usted para alguna logia y le pagan por ello o algo así? Porque si no es así, se puede usted inscribir en la calle Juan Ramón Jiménez de Madrid que seguro que le reciben con los brazos abiertos

No lo digo yo, lo dice el cardenal Sarah. El nuevo rito necesita, cuando menos, una reforma.

Ahórrese las demás palabras. A mí no me va a convencer ni tiene ningún sentido sus severas acusaciones. Yo considero el nuevo un rito válido y legítimo, pero hecho de un modo distinto a cómo se habían codificado antes los ritos, y por ello menos valioso. Y hay muchos ejemplos más.

Por poner uno, el padre Amorth consiguió de Juan Pablo II la liberalización del ritual de exorcismo tradicional, que es el que hasta la TC han seguido usando todos los exorcistas frente al nuevo ritual. Esto fue así porque el célebre sacerdote argumentó que la eficacia del nuevo era menor. Y no es para menos, porque hay diferencia entre recibir las oraciones que siempre ha usado la Iglesia (acto que te pone en la humildad de quien escucha) y reformular todo haciendo, a lo sumo, algún acto de arqueologismo (acto que te convierte en señor de lo que se recibe). Dese cuenta que la Iglesia nunca ha obrado así hasta el s. XX. Por eso, está de más que diga que el nuevo es un rito de tradición apostólica. No lo es. No tiene su origen en un apóstol. Lo tiene sólo el rito antiguo. Este fue fruto del arbitrio de una comisión de liturgistas modernos, que tomaron las partes que quisieron, desecharon otras, inventaron algunas (como plegarias eucarística, cosa inaudita) y recuperaron supuestas oraciones antiguas, cuyo uso litúrgico no es claro. En fin, está lejos de ser un tema sólo de "simplificar y traducir", como dice.

Por lo demás, si le ofendo, lo siento. Pero me puede indicar en qué parte ataco yo a lo más Sagrado. Deje de cometer esa falacia estúpida. Criticar un rito o la reforma de un rito no es, ni mucho menos, atacar la Santa Misa. Es más bien al contrario... si critico cómo se hicieron las cosas, es por el valor que tiene la Santa Misa.

De la libertad religiosa, conozco bien los textos. El caso es que las "ocurrencias" de los pontífices modernos (no sólo Francisco) sí suelen contradecir el magisterio y las condenas de los antiguos. En ningún momento he dicho yo que el problema en sí sea la Dignitatis humanae. A este decreto le pasa lo que a casi todo el Concilio, que no quiere decir algo que se aparte del magisterio anterior pero sí quiere decir cosas nuevas y, al final, se pierde en ambigüedades que se pueden interpretar a gusto de consumidor, que es en lo que se resume el postconcilio.

Lupus,
Ese texto expone en esa fecha cuál ha sido el planteamiento del magisterio siempre, a lo largo de toda la historia.
Va a ser que UD rechaza el dogma de la Asunción como una novedad porque no se proclamó hasta el siglo pasado.

En cuanto a su otro comentario y sus blasfemias sobre la Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario, demuestran que Uds se han cargado el motu proprio de BXVI y están deseando dar razones para que los obispos consideren impío y nocivo el ambiente blasfemo, cismaticosedevacantista que promueven llamando impía y nociva a nuestra Santa Misa. Y como depende de los obispos, Uds mismos.


Egomet,
Que un cardenal proponga que se reforme la reforma no es más que su opinión. Tampoco es que no pueda hacerse algún cambio si fuera necesario, pero no lo es.
Ninguna de las cosas que ha alegado ud sobre la misa novus ordo tiene ningún fundamento. Y por mucho que se empeñe no es un rito nuevo, es el rito romano de siempre, sin ningún cambio significativo y con más parecido a la celebración primitiva que tuvo su origen en el mandato de Jesucristo en la última cena de "haced ESTO en memoria mía".
Y claro que son blasfemos los adjetivos que en diversos comentarios se han aplicado a la Santa Misa celebrada del modo ordinario del rito romano.
No es lo mismo q UD simplemente prefiera que el sacerdote mire hacia oriente, sin más, que decir que es "protestante' la misma orientación de Jesucristo en la última cena cuando identificó altar y mesa, q es lo q Uds dicen. En cuanto a lo de nociva e impía lo será la postura lefebvriana ante nuestra Santa Misa romana celebrada del modo ordinario.

Respecto a DH y el resto del Vaticano II, no es cierto que los textos de ese concilio sean ambiguos, pues cualquier lector normal se entera perfectamente de lo que dice sin problemas.
Para los retorcidos que inventan lo que no dice, sean de una u otra ideología, ya se les dijo que no puede haber ninguna hermenéutica que no esté en continuidad con la doctrina anterior.

En cuanto a las ocurrencias de Francisco no creo que ni siquiera contradigan nada. Yo leo el párrafo que UD puso y lo encuentro carente de significado.

Respecto a los demás papas, no creo que se pueda llamar "ocurrencias" a nada de lo que dicen ni tampoco que la Dominus Iesus sea nada ambigua ni esté en contradicción con nada.

En cuanto a sus palabras, las de UD no llegan a la desvergüenza de las de lupus, pero no le crítica, sino que le apoya, dejándole el papel de "poli malo". Lo quiere como compañero de viaje, se complementan.
UD mismo y su antinovusordismo q ya se verá a dónde acaba llevándole.
Por mi parte también pienso que esta discusión no sirve de nada así que le dejo, con el deseo que Dios le ilumine.
Paz y bien.

Vamos a ver, para que no se diga y para ser fieles a la historia. Aunque sea un cortapega la historia es veraz y está extraida de una fuente que no es necesariamente tradicionalista en cualquiera de sus vertientes. Yo no blasfemo. Eso es una etiqueta que me ha puesto esa señora. Me limito a decir la verdad y lo hago en defensa de la Misa Tradicional. Creo que la Misa Nueva a tenor de la información que está saliendo a la luz en los últimos años está cuanto menos protestantizada y ésto no es una blasfemia contra el Espíritu Santo ni contra la Santa Misa. Lo hago con la intención de defender lo que creo que es correcto y recto a los ojos de Dios. Me alegro de ésta peregrinación y de la Misa Tradicional oficiada en ella. Aquí está el resumen de la historia


20
Veces
Las evidencias disponibles de la intervención.

Hay muchas profecías que dicen que llegará un momento en la tribulación, en que las fuerzas del anticristo suspenderán la misa católica, tal vez físicamente.

O que operarán para que haya un cambio en las palabras de consagración que harán imposible la presencia real de Jesucristo en la hostia.

Por lo tanto la misa está en el centro de atención en estos momentos.

Pero algo que hay que tener en cuenta es la influencia de los no católicos, en la misa, masones y protestantes, desde hace medio siglo.

Aquí hablaremos cómo se diseñó la misa católica, y cuándo y cómo comenzó la influencia masónica y protestante en ella.


Comencemos por lo que pasa en nuestro tiempo con la misa.

El 7 de julio de 2007 Benedicto XVI había emitido el motu proprio Summorum Pontificum donde habilitaba, con pocas restricciones, para que la misa tradicional en latín, también llamada misa tridentina, se siguiera celebrando.

En beneficio de lo que él llama la hermenéutica de la continuidad, o sea que hay una continuidad en la Iglesia entre la era pre Concilio Vaticano II y luego de este.

Un motu proprio es un documento del sumo pontífice, emitido por su propia iniciativa, donde apela a su autoridad para determinar un acto administrativo.

No tiene nada que ver con una ponencia en que el Papa apele a la infalibilidad papal.

De cualquier forma, aunque la misa en latín tiene su público, es muy reducido.

Y a pesar de eso, el 16 de julio de 2021 Francisco emitió el motu proprio Traditiones Custodes, donde en los hechos llama a restringir las celebraciones de la misa en latín, que como dijimos son muy poquitas y con poquito público.

Esto provocó un gran revuelo en la interna de la Iglesia, pero los que fueron favorables a este acto administrativo y los que lo criticaron, no lo hicieron por gustarle o no la misa en latín, sino más bien por la división entre modernistas y conservadores.

Por ejemplo el prestigioso periodista George Weigel admite que él no es un fan de la misa en latín y no concurre a sus celebraciones, pero califica el motu proprio de Francisco como «divisivo, innecesario, cruel y un lamentable ejemplo del acoso liberal que se ha vuelto demasiado frecuente en Roma recientemente».

Mientras que el Cardenal Gerhard Müller fue aún más fuerte, dijo, «Sin la más mínima empatía, se ignoran los sentimientos religiosos de los participantes en las misas en latín».

Y por el otro lado, el sitio de los jesuitas de latinoamérica tampoco fue tímido en esta polémica, calificó duramente a las celebraciones de la misa en latín, diciendo que significan un rechazo del Concilio Vaticano II, siembran dudas sobre las intenciones mismas de los Padres Conciliares y de que el Espíritu Santo guía a la Iglesia.

No vamos a terciar en este debate, no es el perfil de este canal.

Pero queremos aportar algunas informaciones sobre los entretelones de la creación de la misa en latín y la actual, para tu discernimiento.

Cuando Jesucristo instituyó el sacramento de la Eucaristía, en la última cena, no dejó un rito formal.

Podemos leer en la propia biblia una serie de situaciones que se fueron dando en la construcción de la misa.

Lo vemos en el Evangelio de San Lucas y en el libro del Apocalipsis.

San Pablo también da en sus cartas alguna visión de cómo celebraban el rito de la fracción del pan, como le llamaban.

En un principio había dos cosas.

Primero había una cena que compartían todos, que luego fue eliminada por los problemas que el mismo San Pablo muestra, ya que unos no compartían, otros se emborrachaban, etc.

Y la segunda parte ya era el rito de la fracción del pan.

San Lucas en su evangelio nos muestra también cómo celebraban los cristianos la misa a través de la figura de los peregrinos de Emaús.

Primero había una lectura de la Sagrada Escritura y una explicación, que es el antecedente de la homilía.

Luego se realizaban oraciones de petición y por último el rito de la Eucaristía.

San Lucas pone esto en el texto, sin aclarar que se refiere a la misa, pero lo hace.

Con el objetivo último de que las personas al leer el texto entendieran que Jesús se había aparecido a los discípulos, como lo haría ahora con los que presenciaban la misa.

Cuando los apóstoles comienzan la evangelización en diferentes regiones, tuvieron que inculturar la celebración de la fracción del pan, por lo que en cada región se fue haciendo más palpable la diferencia de rito.

Sin embargo mantenían lo esencial y eran en latín, que era el idioma oficial de la Iglesia.

Y además se transmitían por tradición oral como sucedió con los salmos durante siglos en el judaísmo.


Lo cierto es que había varios ritos.

Pero el que más se popularizó fue el rito tridentino.

Este rito fue germinando poco a poco hasta que en el siglo IV, en el pontificado de San Dámaso, quedara plenamente conformado.

Pero tuvieron que pasar varios papas hasta que quedara por escrito.

Fue San Gregorio Magno quien manda redactar el libro Liber Sacramentorum, en el principio de su pontificado, en el año 590, para que la misa tridentina quedara unificada por escrito.

Y se mantendrá intacta hasta la época de san Pío V en el siglo XVI, que le hará algunos pequeños cambios y luego en 1962 el Papa Juan XXIII, también le hará algún otro cambio.

Pero en sí el rito se mantiene inalterable casi en su totalidad desde el siglo IV.

San Pío V en el siglo XVI, intentó unificar todos los ritos existentes, pero le resultó imposible, por lo que permitió que los ritos que pudieran demostrarse con más de 200 años de antigüedad siguieran en pie.

Y es por ello que hoy existe el rito ambrosiano, el ortodoxo, melquita, el tridentino entre otros muchos más.

Y en el mismo siglo apareció la Reforma Protestante cuando Lutero clavó en 1517, en la puerta de la iglesia de Wittenberg, sus 95 tesis.

Y a partir de ahí, Lutero, Calvino y todos los protestantes de su época, que no creían en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía, fueron modificando los ritos de la misa tradicional católica en latín.

De tal manera que de ser un rito de sacrificio y de la memoria de la Pasión del Señor, se convirtió en la expresión de una comida.

Ellos cambiaron estas ideas católicas para diferenciar su doctrina de la católica.

Y así alejarse lo más que se pudiera de la Iglesia negando la transubstanciación.

Y así llegamos al Concilio Vaticano II en la década de 1960, a partir del cual se crea la misa tal cual la conocemos ahora, que fue promulgada por el Papa Pablo VI el 3 de abril de 1969.

Esta misa fue creada por una comisión litúrgica presidida por el padre Padre Annibale Bugnini, que más tarde la Lista Pecorelli de 1976 lo denunciaría como perteneciente a una logia masónica, al igual que a decenas de otros altos prelados del Vaticano.

Lista que se sospecha fue la responsable de la extraña muerte del periodista Mino Pecorelli y tal vez de la de Juan Pablo I.

En esa comisión litúrgica presidida por Bugnini también participaron seis expertos protestantes los obispos protestantes George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith y Thurian.

Y en 1993 un íntimo amigo de Pablo VI, Jean Guitton, reveló textualmente,

«Había en el Papa Pablo VI una intención ecuménica de eliminar, corregir, o al menos ablandar aquello que era muy católico, en el sentido tradicional, de aproximar la misa católica a la misa calvinista».

De modo que la misa que aprobó Pablo VI, con una fuerte oposición dentro de la Iglesia Católica, tuvo una intención ecuménica, de que fuera aceptada por los protestantes.

Lo que significa seguir a los protestantes en la modificación de la misa.

Y es posiblemente la razón por la que Francisco quiere eliminar los resabios de la misa tradicional en latín, para mostrar su conducción del Vaticano, al acercamiento con las otras religiones.

Y si esto es así, veremos nuevos pasos aún más profundos.

Los conservadores opinan que con la nueva misa de 1969 se perdieron algunos gestos importantes para los católicos.

Uno es celebrar la misa mirando al Señor, como signo de adoración, respeto y declaración de fe.

Otro es celebrar mirando hacia el oriente, que es una señal de espera de la pronta venida del Señor.

Y otra es mantener el latín.

Porque al no ser una lengua viva, no sufría de cambios.

De modo que lo que se quiere transmitir se mantendría inalterable a la hora de expresarse, lo que es importante para la liturgia de todos los tiempos a un Dios intemporal.

Bueno hasta aquí lo que queríamos decirte sobre la historia y entretelones de la misa tradicional en latín y la misa llamada del Novus Ordo, que es la que todos conocemos

Sofía... qué gran capacidad tiene para negar la evidencia más clara. El rito reformado no es la misa de siempre. Ni siquiera se le parece. La de siempre es la forma antigua. El reformado introduce cambios grandes y de un modo contrario a como siempre se han hecho cuando se codificaba y/o reformaba un rito (quitando y poniendo arbitrariamente y creando ex nihilo, etc.). Eso sin mencionar la soberbia de intentar prohibir el rito antiguo. Lo de que se parezca más a la celebración primitiva es ya, simplemente, un invento suyo del que no existe ninguna prueba.

Juan Pablo II y Benedicto también han tenido ocurrencias en gestos y palabras contrarias a las disposiciones de pontífices anteriores. No hay más que ver que el encuentro interreligioso de Asís contradice, por ejemplo, lo dicho por León XIII respecto a las ferias religiosas. En doctrina política, Benedicto habla de la "sana laicidad", que contradice la doctrina del reinado social de Cristo de la "Quas primas". Y hay muchos más ejemplos.

Claro que el CVII es ambiguo. Si no, no abriría la puerta a tantas interpretaciones. Lo es, en definitiva, por su propio desarrollo. Porque las fórmulas pretendieron contentar a todos y por eso se acaban diciendo muchas cosas, a veces diversas. Por volver a la DH, la interpretación mayoritaria hoy es que reconoce como derecho la libertad religiosa. No como mera libertad de coacción, sino como derecho fundamental a elegir la propia religión. Es la interpretación que hace el propio Ratzinger (que llama al decreto el anti-syllabus; Benedicto XVI. 2006, discurso de Navidad: "es necesaroo acepta las verdaderas conquistas de la Ilustración,los derechos del hombre, y especialmente la libertad de fe y de su ejercicio"). Vemos, pues, como de un documento Vaticano nace una interpretación contraria a la doctrina tradicional. No es el único caso.

Empezando por el final:
El CVII no es ambiguo y si hay quien se inventa interpretaciones incompatibles con lo que realmente dice, el problema está en ellos y no en el concilio. Se aprovechan de que parece ser que la mayor parte de la gente no ha leído los textos, porque los que los hemos leído no tenemos ningún problema de interpretación.

En cuanto a la "sana laicidad" a la que se refiere Ratzinger, se supone que, al contrario del insano laicismo, consiste en que el estado no coaccione las conciencias de los ciudadanos, como se hace por ejemplo en países comunistas y musulmanes (y se pretende hacer en estados laicistas, hinduístas etc), sino que se deje a cada ser humano buscar libremente la Verdad y adherirse a ella, oyendo la voz de Dios en su conciencia.
No tiene nada que ver con propugnar el indiferentismo ni el relativismo, sino con pedir que el estado no suplante a la propia conciencia en la búsqueda de la Verdad.
Sabemos que la Verdad es Jesucristo, pero sabemos también que la Verdad no se puede imponer coactivamente, sino que la Iglesia la propone y el ser humano que busque la Verdad libremente podrá encontrarla. Y si no la buscan, que no sea porque el estado les coacciona impidiéndoles hacerlo, sino que exista siempre la posibilidad de que lleguen a buscarla libremente.

De modo que la actitud frente al estado no puede ser la misma en el imperio romano del siglo I, que en el del siglo IV, o en la Inglaterra de Enrique VIII o la teocrática Ginebra de Calvino, o en el mundo actual. En nuestras circunstancias, lo que solicitamos del estado los ciudadanos es que no nos suplante en las decisiones que debemos tomar libremente cada uno de nosotros sobre nuestras obligaciones morales para con la Verdad, para con Dios. Esto es un aspecto más del principio de subsidiariedad, el estado no puede suplantar al ciudadano ni a la Iglesia.
Apañados estábamos si dependiéramos de la catolicidad de nuestros gobernantes, tal como están las cosas a lo que podemos aspirar es reivindicar el derecho a no ser coaccionados civilmente para así poder cumplir con nuestra obligación moral para con Dios, como individuos y como asociaciones de individuos en sociedades.
Si los no creyentes tienen un concepto diferente de libertad religiosa, mientras respeten nuestro derecho de no ser coaccionados y nuestro derecho a proponer la Verdad, ese concepto suyo es compatible con el respeto a nuestro propio concepto como católicos. Es un derecho que ampara civilmente el derecho a no ser coaccionados.

Tampoco va contra ninguna doctrina del magisterio que en el mundo actual se pueda apelar a la buena voluntad de la gente que cree en Dios, aun cuando en otros casos sea un concepto imperfecto de Dios, y se proponga que recen a ese Dios, desconocido o semidesconocido para ellos, pidiendo por la paz mundial. A lo mejor es el primer paso hacia un mejor conocimiento de Dios por parte de esas personas que han nacido en sociedades que culturalmente dependen de otras religiones en las que hay muy pocos elementos de verdad. Más elementos en la judía, muy pocos en la musulmana. No supone ninguna concesión respecto a que la plenitud de la Verdad está exclusivamente en la Iglesia Católica y que los elementos de verdad que se pueden encontrar en otras religiones son exclusivamente aquellos elementos en los que coincidan con la Iglesia Católica.

Y sobre la misa, os repetís bastante y ya he contrarrestado con argumentos las falsedades que exponéis. Pero en cuanto tenga un rato, ampliaré lo que ya dije en comentarios anteriores.

Lo vamos a dejar, porque no vamos a llegar a nada. La Iglesia hoy en día enseña cosas distintas a las de siempre. Ahí tiene Abu Dabhi, que será una "ocurrencia", pero es un acto del papa, nada menos, y no el único. Del mismo modo que nada menos que Ratzinger interpreta la DH de modo contrario a la tradición, al decir que acepta el derecho ilustrado a la libertad religiosa, derecho largamente condenado por la Iglesia.

Y de la misa la que se repite es usted, sin que haya desmontado nada de lo que hemos dicho. Con decir que el rito nuevo es santo y nosotros blasfemos no demuestra nada. Yo se lo dije y se lo repito, prefiero ir, cuando puedo, a un rito probado por milenios, cuyo canon, por ejemplo, se remonta en su forma actual a San Gregorio Magno, que a otro hecho por una comisión, presidida por un posible masón, que al día de hoy en español tiene ya ¡14 cánones!, todos ellos inventados menos el primero. (Que sí, que si el Espíritu nos asiste, la misa es válida, y tal y cual; pero no tengo ninguna prueba de que el rito nuevo agrade a Dios como el antiguo, aunque lo tolere). Así que eso. ¡Viva Cristo Rey!

Empezaré por recordar que por mucho que se calumnie a un Papa muerto atribuyéndole falsedades que no se corresponden con la realidad, la finalidad de los cambios en el rito romano eran para hacer más comprensible la misa a los fieles, manteniendo todo su significado y sin disminuir ni la fe ni el respeto a la Eucaristía.
La identificación de mesa y altar la hizo Jesucristo en la última cena, además de ordenar: "haced ESTO en memoria mía." No es ninguna "protestantización".
No habló en latín, no se orientó al oriente.
Cuando decimos "Ven Señor Jesús", estamos aludiendo ya a esa segunda venida, como ya hacía Pablo con el "maranatá", sin necesidad de orientarnos a ningún punto cardinal.
El celebrante, como los fieles, mira al Señor, humildemente oculto bajo las apariencias de pan y vino, así que no sé a qué viene mentir, diciendo que no mira al señor.
No hemos variado lo más mínimo el significado teológico de la misa. Seguimos afirmando su aspecto sacrificial: "El señor reciba de tus manos este SACRIFICIO" y seguimos creyendo en la presencia real de Jesucristo tras la consagración, repitiendo las palabras que Jesucristo pronunció. Como católicos seguimos creyendo en la transubstanciación.

Cuando leemos la descripción de la misa de San Justino, de mitad del siglo II, reconocemos totalmente nuestras Misas de ahora.

En cuanto al latín, lo cierto es que en los primeros siglos su uso era limitado, e incluso ahora perviven ritos de las Iglesias Católicas Orientales en ARAMEO o en GRIEGO, además de otras lenguas.
La ventaja actual de las lenguas vernáculas es que se puede enterar usted exactamente de lo que está ocurriendo en la Misa. Por ejemplo, cuando se dice "sacrificio", no queda la menor duda de lo que se está diciendo, aunque por lo visto ustedes nunca se enteraron ni se quieren enterar y siguen con sus calumnias.

En cuanto a la orientación, también apareció tardíamente.
En las Iglesias lo de situar el ábside en el oriente no era una regla general.
Hay muchos ejemplos de arquitectura paleocristiana que tienen sus ábsides en el extremo occidental en la misma Roma: San Juan de Letrán, San Pedro del Vaticano, San Pablo Extramuros, San Lorenzo Extramuros. Es más, se supone que es posible que la liturgia de la época fuera cara al pueblo.
Es cierto que la orientación de las iglesias hacia el Este se mantuvo en la edad media, pero dejó de tenerse en cuenta a partir del siglo XVI.
Mi catedral desde luego está orientada hacia el sur, y las iglesias de mi ciudad, son de lo más variadas.
En fin, que no es constitutivo fundamental de la misa ni el uso del latín ni la orientación hacia el este.
En cuanto a la centralidad del altar para todos, para los fieles y para el ministro que actúa en nombre de Cristo, nos remontamos al mismo Cristo para reivindicar que nos parece mejor esta posición que la que apareció más tarde.
Naturalmente que no tenemos nada en contra de que otros quieran orientarse como les parezca y está permitido, pero no tienen por qué pretender imponernoslo a quienes preferimos que el "haced ESTO" se parezca más a lo que hizo Jesucristo y la centralidad del altar.

En fin, que dejen de calumniar y de ofender con su antinovusordismo, porque por mucho que repitan sus mentiras siguen sin ser verdad. Además perjudican con su actitud a los que asisten al vetus sin ser antinovusordistas. Leyéndoles a ustedes se comprende que se creyera conveniente TC, pues vds ya se han cargado por completo el motus proprio de BXVI.

En fin. Que no nos vamos a poner de acuerdo. Es usted la que debería de dejar de calumniar y ofender a los que, por causas razonables (que usted no ha desmontado, siempre se va a temas como el latín y el ad orientem que yo en ningún momento he mencionado) preferimos el venerable rito apostólico y tenemos reparos con el reformado, confeccionado de un modo inaudito en la historia de la Iglesia.

Hasta siempre. ¡Viva Cristo Rey!

Sofía, cuánto tiempo. Ya le hecha a de menos. Sus argumentos en defensa de la Misa postconciliar son filomasónicos o filoprotestantes. Usted podría haber sido una excelente secretaria de Bugnini. O podría trabajar directamente para la logia vaticana. Lo haría muy bien. Encaja muy bien con el perfil de Franciscus de Roma. Por sus narices las cosas son así y ay de quién ose llevarle la contraria. Menuda es usted por favor. Margaret Tacher a su lado era una muñeca de trapo en vez de una dama de hierro

Egomet,
El latín y el ad orientem los acababa de sacar de nuevo lupus en el comentario anterior, por eso amplío mi respuesta.
Pero es que en eso, como en todo, demuestro que no es cierta esa protestantización calumniosa que atribuyen al misal de Pablo VI, puesto que el único "argumento" q utilizan uds es la calumnia gratuita a Pablo VI por hacer unos cambios que no afectan a nada esencial y que, lejos de inspirarse en los protestantes, se inspiran en los orígenes del cristianismo. Cambios como el ad orientem, según Uds, por lo que rebato la supuesta protestantización que les atribuyen a esos cambios, cuando realmente se remonta a Jesucristo la identificación de mesa y altar.
Son Uds los que no pueden probar su montaje calumnioso contra Pablo VI y contra nuestra Santa Misa.
Y miente por tanto su amigo cuando dice que la misa novus ordo no está orientada al Señor.
Y sobre todo, las mismas palabras de la misa desmienten sus calumnias sobre el supuesto cambio de significado teológico que Uds se inventan.
No sé sostiene ni una sola de sus calumniosas acusaciones.

Lupus,
Esa parrafada suya le describe a usted.

Mis argumentos lo que demuestran es que nuestra Santa Misa católica es la misa de siempre, con el significado de siempre y el valor infinito de siempre.

Incapaz de contraargumentar, UD se dedica a intentar insultar, con poco éxito y peor ortografía.

No es calumnia criticar la acción, no las intenciones (eso sí lo hace usted con nosotros), de un papa. Yo particularmente no entiendo por qué, si acabó apartando a Bugnini por la acusación de ser masón, siguió adelante con su reforma.

Respecto al latín sí diré una cosa: es tu querido Concilio, no nosotros, el que dice que es la lengua propia de la liturgia. Así que a aplicarse el cuento: en el novus ordo debería escucharse mucho más latín.

De nuevo, un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

Bueno, en fin, si quiere reflexionar le dejo algunas citas. No lo hago con ánimo de seguir el debate, sino para que usted amplíe su punto de vista. Como suele decirse, "a confesión de parte, relevo de pruebas". Aquí tenemos confesiones interesantes:

1) Respecto al ad orientem y los cambios en la misa, esto dice el filósofo Jean Guitton, amigo íntimo de Pablo VI, en una entrevista:

"- Dreyfus: Me parece que no estoy de acuerdo con usted, maestro, en cuanto a las cuestiones litúrgicas. En materia litúrgica, la misa nueva de Pablo VI tal como aparece en su texto francés, contradice sin lugar a dudas el texto de la Constitución sobre Liturgia Sagrada del propio Concilio. Encuentro que esto es inquietante (…)

- Guitton: Estoy bastante impresionado de oírlo a usted hablar así, porque la intención de Pablo VI en materia litúrgica, en esa materia que comúnmente se llama “la Misa”, era reformar la liturgia católica, de manera que se aproximara LO MÁS POSIBLE A LA LITURGIA PROTESTANTE (…) con la Cena del Señor de los protestantes. El Papa, en la liturgia católica de mi infancia, el Papa o el sacerdote nos daban la espalda. Uno sólo podía verle la espalda: ahora uno sólo puede verle la cara, de forma que… [...]

- Guitton: ¡De ninguna manera! Pablo VI, sin embargo, era todo lo contrario. Hay una gran diferencia entre vuestros corazones y el mío, pero yo sólo puedo repetir que Pablo VI hizo todo lo posible para alejar la Misa católica del Concilio de Trento y acercarla a la Cena del Señor de los protestantes. Fue asistido particularmente por el Arzobispo Bugnini, aunque Bugnini no siempre tuvo la total confianza de Pablo VI. Pero estoy sorprendido con su objeción. Antes que nada, la Misa de Pablo VI es un banquete, ¿no es cierto? pone su mayor énfasis en el aspecto de participar de un banquete y mucho menos en la idea de sacrificio, un sacrificio ritual en la presencia de Dios con el sacerdote de espaldas. De manera que no creo estar equivocado cuando digo que la intención de Pablo VI y de la nueva liturgia que lleva su nombre, era la de pedirle a los fieles que participen más en la misa, la de darle más espacio a la Escritura y menos a lo que algunos llaman “La Magia”, y que otros llaman la consagración, consubstanciación, transubstanciación y la Fe católica. En otras palabras, vemos en Pablo VI una intención ecuménica de limpiar o al menos corregir o suavizar todo lo que fuera DEMASIADO CATÓLICO DE LA MISA y llevarla, como lo digo otra vez, lo más cerca posible de la liturgia calvinista. Así de claro: es una revolución en la Iglesia."

(Entrevista de Guitton para el programa rediofónico "Ici lumiére 101"; El 13 de diciembre de 1993. Reproducido en revista Iesus Christus N° 81 – Mayo/Junio de 2002. Reproducido por Augusto del Río, El drama litúrgico, Edit. Santiago Apóstol – Teodicea Buenos Aires 2008)

2) Respecto a sí el ritual nuevo es la misma misa de siempre, o una nueva, esto dice su propio autor:

"No se trata solamente de retocar una valiosa obra de arte sino, a veces, de dar estructuras nuevas a ritos enteros. Se trata, en realidad, de una restauración fundamental, diría casi de una refundición y, en ciertos puntos, de una VERDADERA CREACIÓN NUEVA”

(Doc. Cath., nº 1493, 7 de mayo de 1967)

Se me olvidó poner el autor en 2):

(A. Bugnini, Doc. Cath., nº 1493, 7 de mayo de 1967)

Menudo calumniador el tal Jean Guitton. El típico falso pretendido amigo q pone su ideología por encima de la supuesta amistad traicionando la verdad.
Por qué tenemos que creer a un individuo que se comporta con el mismo fanatismo calumniador que Uds? Los juicios de ese Guitton sobre religión son tan "infalibles" como los de Calvino.
En esa entrevista primero dice que Pablo VI intentaba acercar el rito a los protestantes. Luego cuando le contestan que en París los luteranos también le dan la espalda al pueblo, dice que es a los calvinistas a quien se quiere asemejar al dejar de dar la espalda.
Pero lo cierto es que se asemeja a los primeros cristianos y al mandato original de Jesucristo: haced ESTO en memoria mía.
O niegan Uds que fue Jesucristo quien identificó mesa y altar, sin ponerse de espaldas a sus discípulos?
Sigue siendo un altar esa mesa, sigue siendo un sacrificio, se siguen repitiendo las palabras de Jesucristo que obran el milagro de producir su presencia real bajo la apariencia de pan y vino.
Sigue siendo la misma misa de siempre.

Esos son los hechos que yo presento.

Lo que UD presenta es el juicio de intenciones de un fanático de su misma ideología, que no tiene el menor valor.

En cuanto al concilio, introduce el uso de las lenguas vernáculas en tanto en cuanto es necesario para un mejor entendimiento de la celebración. Hasta qué punto era necesario no se sabía de antemano.
Naturalmente en la medida que sobreviva el latín será como lengua litúrgica pues no tendría ningún otro uso. Como lengua litúrgica será el arameo en la Iglesia Católica oriental q lo conserva.
De hecho no tiene por qué eliminarse por completo el latín aunque yo veo que, en general, solo ha sobrevivido en ciertos cantos.
Por supuesto no hay ningún problema en que la misa celebrada del modo ordinario se diga en latín en ciertos contextos. Yo he asistido hace pocos años a misas en latín sin ningún problema. Pero menos problema aún es que no se use el latín cuando el pueblo no lo entienda.
A Dios le importa muy poco que se use el latín o que se siga usando el griego o el arameo, lo que quiere es que seamos conscientes de lo que celebramos, utilizando la lengua que mejor se entienda.
No estaría mal que se entendiera el latín, pero no es el caso, por lo general.

De todas formas, Guitton, al menos no se atreve a asegurar, sino que dice "creo no estar equivocado", dejando claro que es su juicio de intenciones, su propia opinión. Pero mucho me temo que sí está equivocado.
Y menuda desvergüenza decir que Pablo VI pretendía dar menos lugar a "la Magia", que yo sepa ningún católico y menos aún el papá Pablo VI considera "magia" la transubstanciación, que sigue siendo el centro de la Misa.
Naturalmente sí se deseaba que los fieles fueran más conscientes de lo que celebraban y por eso usando el idioma que corresponda para que el fiel lo entienda, se dice: "Que el Señor reciba este Sacrificio..."
En cuanto a las Escrituras, han tenido siempre su lugar, ya desde el relato de Emaús en el que Jesucristo les explica las escrituras antes de la fracción del pan. Lo único que ha variado respecto al vetus es que las lecturas están mejor elegidas, de modo que a lo largo del año litúrgico se ven todos los Evangelios y todas las lecturas del AT imprescindibles.
Pero el centro de la Santa Misa sigue siendo la Eucaristía.

Así que fueran cuales fueran las intenciones del tal bugnini, él será el autor de ese párrafo, pero no es en absoluto el autor del misal de Pablo VI.
Es el papa Pablo VI el que hace la reforma y la hace bien, porque sigue siendo la misma misa de siempre, pero se facilita su comprensión por parte de los fieles.

Sabía que iba a reaccionar así. Negando la mayor y atacando ahora a Guitton (creo que se olvida de refutar a Bugnini). Como siempre. Bueno... como decía San Agustín para quien quiere creer tengo mil pruebas; para quien no, ninguna. Lo único que le agradecería es que dejara de juzgar a quienes, por justos motivos, tenemos una opinión desfavorable de la reforma.

Lo que sigo creyendo es que no tiene ninguna importancia lo que supongamos que Jesús hizo en la Última Cena. Eso es mero arqueologismo, condenado por Pío XII en la Mediator Dei. Lo verdaderamente importante es recibir lo que nos han legado, y en ese sentido siempre será eminente el sagrado rito romano tradicional, cuya liturgia es milenaria, y no las creaciones de Bugnini.

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

Parece que no ha leído mi último comentario.
Es que Guitton lo que hace es suponer intenciones a Pablo VI, según él mismo confiesa: "no creo estar equivocado". No se trata de nada que haya dicho en realidad el mismo Pablo VI. Y desde luego que sí esta equivocado aunque crea no estarlo.
Esos juicios temerarios dejan a Guitton en muy mal lugar.
Pero es que además contradicen los hechos, puesto que el misal de Pablo VI no está protestantizado en absoluto - cuando hablan de que no se considera un sacrificio etc ustedes mienten descaradamente.

En cuanto a Bugnini, ya he dicho que desde luego es el autor de ese párrafo, con el que desde luego no estoy de acuerdo, pero no es el autor del misal. Como si usted me habla de las intenciones de Constantino cuando se convocó Nicea, exactamente igual.
Repito que al Espíritu Santo le importa un bledo la intención que tuviera el tal Bugnini y que el misal es de Pablo VI.

En cuanto a Mediator Dei, creo que a quien le deja en muy mal lugar es a uds. Copio de este documento:
“Efectivamente, la sagrada liturgia consta de elementos humanos y divinos: éstos, evidentemente, no pueden ser alterados por los hombres, ya que han sido instituidos por el divino Redentor; aquéllos, en cambio, con aprobación de la jerarquía eclesiástica, asistida por el Espíritu Santo, pueden experimentar modificaciones diversas, según lo exijan los tiempos, las cosas y las almas.”

“...Por eso el Sumo Pontífice es el único que tiene derecho a reconocer y establecer cualquier costumbre cuando se trata del culto, a introducir y aprobar nuevos ritos y a cambiar los que estime deben ser cambiados...”

Y en el apartado del "arqueologismo excesivo":
"... no resultaría animado de un celo recto e inteligente quien deseara volver a los antiguos ritos y usos, repudiando las nuevas normas introducidas por disposición de la divina Providencia y por la modificación de las circunstancias."
"83. Por eso, hágase todo dentro de la necesaria unión con la jerarquía eclesiástica. No se arrogue ninguno el derecho a ser ley para sí y a imponerla a los otros por su voluntad. Tan sólo el Sumo Pontífice, como sucesor de Pedro, a quien el divino Redentor confió su rebaño universal[54], y los obispos, que a las dependencias de la Sede Apostólica «el Espíritu Santo... ha instituido... para apacentar la Iglesia de Dios»[55], tienen el derecho y el deber de gobernar al pueblo cristiano..."

Cuando digo que no es "protestantización" la posición central del altar que se identifica con la mesa, simplemente señalo que esa fue la posición de Jesucristo y de los primeros cristianos y no es una novedad tomada de los protestantes. No digo que no sea legítimo que más tarde miraran hacia el este (¿vds dirían que es un signo de paganización, según su filosofía?), pero con la misma legitimidad se puede dejar de mirar al este sin ser acusado de protestantización. De hecho parece que hubo sus fluctuaciones. Y si en estas circunstancias la jerarquía considera que es más conveniente, no deberían tener nada que objetar.

Y ya sabe lo que dice Mediator Dei. Es la jerarquía la que puede hacer cambios. (no el tal bugnini ni usted ni yo)

Así que dejen de insultar al misal de Pablo VI y a la Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario.
Yo no tengo ningún problema con la del modo extraordinario, pero si algún día la jerarquía decidiera que es mejor dejarla de lado, lo lamentaría, pero lo comprendería, visto lo visto - y lo visto son los compañeros de viaje cismáticosedevacantistas que ponen obstáculos al motus proprio de BXVI.

Lo dicho. No nos vamos a entender. Pero, conste, yo no calumnia, lo hace usted con nosotros, continuamente; yo expreso todas las razones por las que la reforma no me parece buena. Y es usted la que juzga intenciones, al juzgarnos a nosotros como cismáticosedevacantistas (lo que sea que signifique semejante palabro): sepa que aquí nadie ha expresado que la Sede esté vacante, ni su voluntad de ruptura con el actual pontífice. Eso sí es una calumnia, de la que espero que tome nota para su próxima confesión.

La autoridad, por otro lado, no puede prohibir el rito antiguo. Eso ya quedó claro en tiempos de Juan Pablo II, y más claro en lo determinado por Benedicto; aunque ya la "quo primum tempore" lo expresa con mayor perfección: si un pontífice indultó este misal a perpetuidad, otro pontífice no lo puede contradecir.

Respecto a la Mediator Dei, sería interesante que la releyera sin prejuicios. Precisamente Pío XII reprueba muchas de las cosas que posteriormente colaron con la reforma. Es una pena que la autoridad de Pablo VI, que yo nunca he negado, se aviniera a aceptarlas. No dudo, por tanto, de que la reforma sea legítima. Dudo de que hubiera sido prudente. Y me baso, entre otras cosas, en la autoridad de Pío XII.

- Así, respecto al latín, desaprueba el que se deje de usar: 76. "no sin gran dolor venimos a saber, venerables hermanos, que (...) efectivamente, no falta quien use la lengua vulgar en la celebración del sacrificio eucarístico". 77. "El empleo de la lengua latina, vigente en una gran parte de la Iglesia, es un claro y hermoso signo de la unidad y un antídoto eficaz contra toda corrupción de la pura doctrina." Reconoce a renglón seguido que la Santa Sede puede aprobar el uso de la lengua vernácula. Tampoco es novedad; se hacía eso con las lecturas antes de la reforma. Pero es llamativo cómo, contra lo dicho por Pío XII y por el propio Concilio, el latín ha sido relegado casi al olvido en el rito nuevo.

- Respecto al altar en el centro y otros arqueologismos, dice Pío XII: 80. "Así, por ejemplo, se sale del recto camino quien desea devolver al altar su forma antigua de mesa; quien desea excluir de los ornamentos litúrgicos el color negro; quien quiere eliminar de los templos las imágenes y estatuas sagradas; quien quiere hacer desaparecer en las imágenes del Redentor Crucificado los dolores acerbísimos que El ha sufrido; quien repudia y reprueba el canto polifónico, aunque esté conforme con las normas promulgadas por la Santa Sede." Lo curioso es que casi todas estas cosas las puso en práctica Bugnini en la reforma, que por desgracia aprobó Pablo VI. Un motivo más para preferir el rito antiguo.

Usted, para renegar de la protestantización, afirma que la intención del papa (curiosamente, cree saber su intención, aquello que reprocha a Guitton; no está usted más capacitada que él para saberla, aunque sí es humanamente más probable que él la conociera mejor que usted); digo que afirma que la intención del papa fue devolver el altar a la posición de los primeros cristianos. No digo que no tuviera autoridad para hacerlo; pero sí afirmo que era un cambio tan inconveniente por una razón como por otra. Es inconveniente asemejarse en la liturgia a la herejía protestante, y lo es también cambiar un uso antiquísimo en la Iglesia por una supuesta vuelta a los apóstoles, que no dejaría de ser mero arqueologismo, condenado por la MD. Pero, a veces, el pecado conlleva su propia penitencia. Y en este caso la penitencia ha sido evidente: en España hemos visto auténticos sacrilegios (estos sí) de curas que han destrozado preciosos conjuntos artísticos para arrancar literalmente el altar. Se cae el alma a los pies cuando se ven estos destrozos.

Por lo demás, hay muchos otros elementos que apuntan más bien a la protestantización del rito. Uno muy elocuente fue la inclusión de 5 observadores protestantes en los trabajos del Consilium. ¿Qué pintaban estos observadores aconsejando sobre la liturgia católica? No puede obviar usted que una de las intenciones del Consilium fue hacer la Misa más "ecuménica". Hay multitud de citas que recogen esta idea. Así que no puede acusarnos a los que denunciamos este hecho y lo juzgamos como inapropiado de calumniar a nadie.

Un último apunte: se dice "motu proprio", sin ese. Es una expresión en ablativo.

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

Yo no le he calumniado. Ya le he dicho que si ud cree que debe incluirse entre los cismáticosedevacantistas, ud sabrá. Yo simplemente digo que los que rechazan un concilio ecuménico y a los papas que lo convocaron y confirmaron y dicen la herejía de que contiene herejías son cismáticosedevacantistas y probablemente herejes. Y que el antinovusordismo se ha cargado el motu proprio de BXVI y ha provocado el TC.

Curiosamente la "s" del "motu" puede servir para diferenciar los comentarios que he escrito desde mi ordenador (x ej "... el motu proprio de BXVI. 29/07/22 11:34 AM") de los que he escrito con el móvil, que tiene la curiosa manía de completar las palabras como le da la gana. Pero gracias por su contribución. Lo mismo podría decir de unas cuantas tildes que no están en donde deberían y viceversa.

En cuanto a Mediator Dei, descuide que lo he leído detenidamente, y está claro que lo que critica es que cualquiera se dedique a querer cambiar cosas, cuando es el papa el único que tiene autoridad para hacerlo, inspirado por el Espíritu Santo, cuando lo considere conveniente. He puesto un par de ejemplos en negrita, pero parece que no los ve.
Respecto al documento de Pío V, no me haga recordarle otra vez cómo hay que entenderlo, según la autoridad, porque precisamente Pío XII es uno de los que aclara este asunto. Le vuelvo a remitir al comentario de Ecclessiam.

El hecho de que hubiera observadores protestantes no afecta para nada a los cambios hechos. Los observadores lo que hacen es observar, no cambiar nada. Y la intención ecuménica no ha sido nunca protestantizar a los católicos sino todo lo contrario, intentar que las ovejas vuelvan al redil, más que nada con la oración y con el diálogo a determinados niveles. Pero desde luego la intención de los cambios litúrgicos no era ecuménica sino hacer más conscientes a los fieles católicos de lo que celebramos facilitando su comprensión. Es decir, todo lo contrario de las barbaridades que ustedes sugieren como cambios en la teología y el significado de la Santa Misa, que nunca se han producido - uds mienten.
Y tuviera las intenciones que tuviera el tal bugnini, según uds, lo cierto es que no se han eliminado las imágenes de las iglesias ni nadie odia el canto polifónico, aunque no sea normal tener acceso a él - tampoco era habitual en el vetus, según mis recuerdos. De vez en cuando, rara vez, lo he escuchado en tiempos del vetus y en tiempos del novus.
En fin, que lo que quisiera Bugnini le repito que importa tan poco como lo que deseara Constantino en Nicea. Es el papa el que asistido por el Espíritu Santo realiza los cambios y el misal resultante no tiene nada que ver con las intenciones protestantizantes que según uds tenía el tal bugnini, sino con las intenciones católicas del católico papa Pablo VI.

Y sobre las intenciones de Pablo VI, naturalmente que no hay por qué hacer caso del juicio temerario de quien dice "no creo estar equivocado", demostrando que se basa en su propio juicio al atribuir malas intenciones al papa, expresándose en unos términos que demuestran su catadura moral (¿intención de eliminar la "magia" sic?). Aunque ya he explicado por qué lo que dice el tal Guitton no se sostiene, puesto que la transubstanciación sigue siendo el centro de la Eucaristía, puesto que las Escrituras ocupaban también su lugar en el vetus ordo y en todas las celebraciones a lo largo de la historia, como ya se ve incluso en el relato de Emaús, cuando Jesucristo les explica las Escrituras antes de la fracción del pan. Cuando en el vetus existían esos diálogos con el pueblo aunque dijeran "et cum spiritu tuo" en vez de "y con tu espíritu", es lo mismo. Y cuando sigue siendo un sacrificio y lo repetimos en cada celebración: "El Señor reciba de tus manos este SACRIFICIO para alabanza y gloria de su nombre para nuestro bien y el de toda su santa Iglesia", de modo que en el resultado no se cumple ni una sola de esas malas intenciones que los malintencionados difamadores quieren atribuirle sin motivo al Papa.

Yo digo de Pablo VI, lo que dice Mediator Dei:
“Efectivamente, la sagrada liturgia consta de elementos humanos y divinos: éstos, evidentemente, no pueden ser alterados por los hombres, ya que han sido instituidos por el divino Redentor; aquéllos, en cambio, con aprobación de la jerarquía eclesiástica, asistida por el Espíritu Santo, pueden experimentar modificaciones diversas, según lo exijan los tiempos, las cosas y las almas.”
“...Por eso el Sumo Pontífice es el único que tiene derecho a reconocer y establecer cualquier costumbre cuando se trata del culto, a introducir y aprobar nuevos ritos y a cambiar los que estime deben ser cambiados...”

Así que por mucho que ud se empeñe en decir que tal cambio no le parece conveniente a ud porque en su defectuosidad a ud le recuerda a no sé qué protestantización en vez de recordarle a lo que evidentemente le debería recordar: el "haced ESTO en memoria mía", en cualquier caso ya sabe que no es usted el que posee la inspiración del Espíritu Santo y que es labor exclusiva del Papa, inspirado por el Espíritu Santo hacer esos cambios.
Así que deje de hacer comentarios blasfemos sobre nuestra Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario.

Repito.... no es blasfemo criticar una reforma tan sospechosa en su realización. ¿De dónde se saca usted eso? Es perfectamente legítimo, máxime cuando 50 años después vemos sus catastróficos resultados, por los que usted siempre pasa de puntillas.

Le aclaro mi opinión de la MD brevemente. Pío XII precisamente señala la autoridad papal sobre la liturgia para evitar los cambios que empezaban a pulular. Por eso yo no niego la autoridad papal, pero afirmo que es una pena que ésta se utilizara para introducir los cambios precisamente desaconsejados por Pío XII. Y a decir verdad, no sólo se contradijo el trasfondo de la MD, sino en no pocos aspectos de la Sacrosanctum Concilium.

Respecto a los observadores, hace lo de siempre: taparse los ojos ante la realidad y escudarse en la asistencia del Espíritu. Hay abundante bibliografía, y no precisamente crítica con la reforma, que habla del papel activo de los observadores. Pero el problema fundamental sigue siendo el mismo. ¿Por qué fueron? La única respuesta ya la sabe. Se quería "ecumenizar" la misa. Por mucho que el Espíritu asista a Pablo VI, no me imagino a Pío V, Pío X o Pío XII (tan asistidos por el Espíritu como él) permitiendo eso mismo. Hubieran lanzando terribles condenas.

Su estrategia es muy curiosa. Vamos a decir que no importa nada las intenciones de Bugnini, su plausible pertenencia a los enemigos de la Iglesia, la extraña presencia de los observadores, el declarado interés "ecuménico", vamos a acusar de juicio temerario al que especula también con las intenciones del papa, a negar el desastre en el que vivimos, a olvidarnos de que este Misal se confeccionó de un modo diferente a todos en la historia de la Iglesia, a pasar de tapadillo la proliferación ridícula de plegarias eucarísticas sin tradición, etc... y todo eso para hacer una analogía forzadísima con Constantino y afirmar que, como el Espíritu nos asiste, todo lo que se hizo es tan bueno como lo que se hacía.

Este es un argumento falaz, porque la asistencia del Espíritu no funciona así. En ningún momento puede usted negar la posibilidad de que el Espíritu haya tolerado los cambios, pero no los haya inspirado. Si negara esta posibilidad, caeríamos en el ridículo sectario de pensar que cualquier acto autoritativo de un papa proviene directamente de Dios. No se me ocurre estupidez papólatra mayor.

Yo cada día veo más elementos que me hace sospechar esa mera tolerancia, como el ejemplo anterior del ritual del exorcismo. Y es que por sus frutos los conoceréis. Y la promulgación de este rito ha venido acompañada de la caída bajo mínimos de la fe, no sólo de los que han dejado de practicar, sino también de los que todavía asisten a misa. Una reciente encuesta nos mostraba que sólo un tercio de los católicos norteamericanos cree en la Presencia real. En España seguramente serían cifras parecidas, y no nos ha hecho falta en uno y otro sitio el Catecismo holandés. Nos ha bastado con asistir a misas donde ni el celebrante tenía fe.

En fin, el rito en su confección fue dudoso, y en su aplicación está siendo desastroso. A mí me cuesta creer que el mero hecho de que lo firme la autoridad competente garantice que el Espíritu va a deshacer lo que nace con mala intención. No hay dogma ni principio teológico que garantice eso.

Deje de llamarme blasfemo, por favor, y apúnteselo en su próxima confesión. Eso sí es una calumnia, más todavía cuando yo doy muestras de opinar así por amor a la Santa Misa, no al revés.Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

Quien utiliza adjetivos blasfemos para referirse a nuestra Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario, está blasfemando. Empezando por su querido Lefebvre diciendo que es impía y nociva - impío y nocivo lo será él - y siguiendo por los que la llaman modernista o protestantizada. Protestante lo será usted.
Y le repito que Mediator Dei lo que recrimina es que pretenda hacer cambios cualquier persona que no sea la jerarquía legítima. Así que lea y aprenda
Y Pablo VI no contradice para nada las recomendaciones de Pío XII.
Desde luego creer que el Espíritu Santo a quien le asiste es a UD y no al papa sí que es egolatría. A UD ni siquiera parece asistirle la razón natural ni el sentido común.

Curiosa SU forma de "razonar". Qué tendrá que ver que se admitan observadores -que como indica la palabra se dedican exclusivamente a observar- con lo que decida hacer la autoridad legítima.
Como si me dice que los periodistas que se admitan como observadores en el Congreso van a determinar las leyes que se aprueben.

Es un invento suyo lo de que Pablo VI quería "ecumenizar la misa". Ya le he dicho que la labor ecuménica se reduce a la oración por la unidad de los cristianos y el diálogo a otros niveles. La transparencia que admite observadores no es más que un gesto amistoso de buena voluntad. Pueden observar, pero nada más que eso.
De modo que no tiene por qué imaginarse ni a esos papas ni tampoco a Pablo VI supuestamente "ecumenizando la misa". Encauce su imaginación.
La misa católica, lógicamente es para los católicos y la reforma se hace para que los católicos sean más conscientes de lo que celebran, para que se enteren mejor de lo que es la misa de siempre.

Y ya he desmontado sus mentiras sobre el resultado supuestamente "protestantizante" de ese misal católico cuyo autor es el católico Pablo VI. desde la supuesta desaparición de imágenes a la supuesta menor importancia de la transubstanciación o el supuesto cambio no sacrificial o la calumnia de q la importancia de las Escrituras es una novedad protestantizante. UD insiste en llamar protestantizante a Jesucristo por identificar mesa y altar y por decir "haced ESTO..." UD miente cuando dice que ya no se considera un sacrificio (se afirma claramente que lo es), UD miente cuando dice que no se cree en la presencia real en la Eucaristía.
Las personas que siguen asistiendo a misa claro que creen en la presencia real en la Eucaristía.
Y lo creen gracias a que alimentan su fe en la misa católica a la que UD llama blasfemamente protestantizada.
En cuanto a la falta de fe generalizada en el mundo de hoy, encuestas americanas incluidas, no caiga en la falacia post hoc ergo propter hoc, porque es algo que se empezó a cocer mucho antes del concilio y del novus ordo. Y si bien no han podido solucionarlo, sí han podido atenuarlo en muchos casos.
Sin el Concilio y sin el novus ordo habría sido peor para la inmensa mayoría de los creyentes católicos que permanecemos en la fe ahora y que probablemente no creeriamos si nos hubiéramos topado con gente como muchos de los que aparecen por aquí: Uds los que blasfeman sobre nuestra Santa Misa y calumnian a varios papas, porque parecen creer que el Espíritu Santo se fue de vacaciones hace siglos y les dejó a Uds de sustitutos.

Sí, el novus ordo precisamente ha atenuado todos los problemas del modernismo. Qué ingenuidad.

Lo dejamos, que no nos vamos a entender, y encima ya empieza a tergiversar de nuevo la mayoría de lo que digo. De nuevo, niéguelo todo: niegue la importancia de las intenciones de Bugnini; niegue la relevancia también de su posible pertenencia a la masonería; niegue el menor efecto del ritual reformado en los exorcismos; niegue el papel activo de los observadores protestantes; niegue los claros intereses ecuménicos, de los que hay amplísima bibliografía; niegue los resultados catastróficos (tan evidentes hoy, que ya es perfectamente plausible establecer una causalidad sin caer en la falacia "post hoc"); niegue la falta de fe de mucha gente que asiste asiduamente al novus ordo; créese sus mundo de yupi y crea que sin reforma litúrgica y sin Concilio y postconcilio la crisis sería aun peor (¿peor que qué, que la descristianización completa de Occidente, que ya hemos vivido?); acháqueme cosas que no diga (como que le he acusado en ningún momento de negar el valor sacrificial de la misa); mencione a Lefebvre hasta en la sopa, cómo no, en una contínua falacia ad hominem; siga mintiendo diciendo que blasfemamos contra la Santa Misa cuando tenemos reparo sólo contra una forma litúrgica recientísima; acúseme de creerme asistido por el Espíritu Santo cuando yo nunca he afirmado eso: es simplemente la luz de la razón la que me permite tener mis reparos con la reforma; crea ingenuamente que el papa es infalible hasta cuando aprueba una liturgia hecha por una comisión presidida por un posible masón; niéguese a ver el absurdo en la variedad de sus cánones, casi todos ellos inventados (cuando la tradición determinaba que un rito tiene sólo un canon, como muestra de la unidad de la fe); no reconozca que precisamente el libre arbitrio y la discrecionalidad sin concurso de la jerarquía es el signo de la liturgia nueva, frente a lo propugnado por Pío XII en la Mediator Dei; que el altar transformado en mesa es un mero arqueologismo contrario a la tradición en la Iglesia; pase de tapadillo las aberraciones que se han hecho en arquitectura y arte, los altares sacrílegamente arrancados, la música litúrgica moderna auténticamente infame, la desaparición más que notoria del gregoriano y la polifonía en la liturgia, el arrinconamiento del latín frente a los dispuesto por la MD y la SC; en fin, siga con sus ideas, que yo seguiré con las mías.

Ahora, como siempre, le dejo la última palabra para que me siga difamando (de nuevo, por su salud espiritual, espero que al menos lo comente con su confesor) y se quede contenta.

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

A Lefebvre lo trajo aquí su amigo ATA, con el cual ha compartido UD los ataques antinovusordistas y los insultos a mi persona durante unos cuantos días en este post.
Y no es falacia ad hominem, sino desvergüenza lefebvrista decir como dijo él impíamente- y nos recordó ATA- la blasfemia de q nuestra Santa Misa celebradas según el católico misal de un católico papa, es impía y nociva.
Nocivo él y nocivo UD con su calumniosa calificación de protestantizada o modernista.

Y poco importa que ATA diga que niega el carácter sacrificial o que UD diga que lo "disimula".
En cualquier caso eso sigue siendo una calumnia.
Difícilmente puede ser "disimular" que sea un sacrificio decir que lo es, en un idioma que entiende perfectamente quien lo dice y quien lo oye.

En cuanto al efecto de la Santa Misa celebrada del modo ordinario he dicho que conserva y alimenta la fe de los que asisten a ella y la celebran conscientemente y lo digo porque así me consta.

Yo no he hablado de los que la desprecian, sean modernistas o judaizantes. El mundo estará cómo está pero desde luego la gente como ustedes que desprecian un concilio ecuménico y a varios papas e insultan a nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario, no contribuyen a mejorar nada sino todo lo contrario.

Y yo seguiré negando lo que UD sigue afirmando por "L'Oréal" porque sencillamente UD imagina inventa y miente sobre lo que afirma

El autor de la reforma y de nuestro católico misal fue el único legitimado para hacerlo en ese momento: el católico papa Pablo VI.

Y los observadores que observaron no contribuyeron en nada porque no es ese el papel de un observador.
Como si se inventa UD que las leyes del congreso las hacen los observadores periodistas.

Y lo que dice UD de bugnini es como lo que dicen los modernistas de Constantino en Nicea. A ver si el modernista va a ser UD . Sus intenciones importan un bledo. Las decisiones son de la jerarquía legítima inspirada por el Espíritu.

Y dice UD muchas estupideces sobre el ecumenismo. Nunca se ha pensado que un no católico pueda celebrar una misa católica.
Nuestra Santa Misa novus ordo es exclusivamente para católicos y los cambios son simplemente para hacerla más fácilmente comprensible. Los q asistieran antes sin saber latín podían no saber que era un sacrificio, mientras que ahora no queda la menor duda incluso a la persona no formada q asista ocasionalmente a un funeral, puesto que se dice claramente.
Que UD deduzca q es un sacrificio porque el sacerdote esté de espaldas es más que dudoso. Habría que saber algo sobre los antiguos sacrificios paganos para encontrar una relación entre ver la espalda del sacerdote y q se esté celebrando un sacrificio

El colmo es que considere q es un arqueologismo seguir aún más fielmente el mandato de Jesucristo: "Haced ESTO es memoria mía". Acaso la novedad de identificar mesa y altar no es obra de Jesucristo?

Pues lo que es divino es precisamente lo que se debe conservar. Claro que supongo que también se conservaría esa identificación de mesa y altar cuando cambiaron la orientación, pero la prueba de que esa identificación no estaba tan clara es que cometan el error de considerarla protestantización.
Pues no, es el ESTO del mandato de Jesucristo.
Y así queda más claro.
Y lo del latín y el gregoriano ya está más que contestado aunque UD no se quiera enterar.

Es UD el que debería consultar con un confesor no lefebvrista cismaticosedevacantista esa afición a insultar a nuestra Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario y a hacer juicios temerarios calumniosos sobre Pablo VI.

Que él Santo Cristo de la humildad y paciencia le ilumine y Santa María Madre de la Iglesia le saque de ese camino filolefebvrista y procismático.

No voy a entrar a todas las tergiversaciones que usted considera argumentos y demostraciones. Otras citas para que reflexione. Por supuesto, como siempre, ya puede ir empezando a injuriar al mensajero, negar la mayor y todo lo demás:

- Sobre el papel de los "observadores" (que obviamente no eran "periodistas" ni su función era ver y callar) y sobre el ecumenismo:

“ Además – cada uno en la medida de su importancia – hemos tenido el gozo de beneficiarnos, como antes en la sesión precedente de octubre de 1966, de la presencia ACTIVA de los observadores delegados por las otras Iglesias cristianas. Formando PARTE de Nuestros trabajos, han podido aportarnos el testimonio de sus propias búsquedas y confrontar éstas con las nuestras. La reforma litúrgica se elabora en un CLIMA DE ECUMNISMO, provechoso para cada uno y a largo plazo, para la unidad de la Iglesia”

Monseñor R. Boudon (obispo miembro del Consilium): “La huitieme session du Consilium de liturgie”, DC 1494, 21 de mayo 1967, col. 957.

- Sobre que la misa reformada pueda valer para los no católicos, Max Thurian, protestante de Taizé, dijo:

"Será tal vez que las comunidades no católicas podrán celebrar la santa cena con las mismas oraciones de la Iglesia Católica. Teológicamente es posible." La Croix (30/05/69).

- Asimismo, el teólogo protestante Siegevalt:

"Las nuevas oraciones eucarísticas católicas han abandonado la falsa perspectiva del sacrificio ofrecido a Dios. [...] Ahora en la Misa renovada, no hay nada que pueda perturbar al cristiano evangélico” (La Croix, 10/12/69)

Y es que usted le parecerá muy grave que hablemos de "protestantización" de la Misa (aun no ha explicado por qué eso es una blasfemia); pero a los autores de la reforma y muchos protestantes cercanos a ella les pareció de perlas. Y, en cualquier caso, las resoluciones que tomó el Consilium para hacer "más cercana" la misa, son sospechosamente parecidas a las que tomaron en su momento Lutero o Cranmer. Se eliminaron las oraciones al pie del altar (como en la misa de Cranmer), se redujeron las menciones a los santos y a la Virgen en el Confiteor, el ofertorio y las oraciones del canon, se retocó todo el ofertorio, al punto que sólo queda el "suscipíat" (que usted no para de recordar) como referencia explícita al sacrificio (y aun éste estuvo en discusión por el Consilium), y un largo etcétera. Hay oraciones que están claramente inspiradas en el Misal de Cranmer; o vea, si no, la oración anterior a la plegaria del Misal eduardiano:

"Escúchanos, oh Padre misericordioso, te suplicamos; y con tu Santo Espíritu y Palabra, concede bendecir y santificar estos tus dones y creaturas de pan y vino, para que puedan ser para nosotros el cuerpo y la sangre de tu muy amado Hijo Jesucristo” (Cranmer, Libro de Oración Común. Londres, 1549)

Y compárelo con su querido rito nuevo:

"Santo eres en verdad, Señor, fuente de toda santidad; por eso te pedimos que santifiques estos dones con la efusión de tu Espíritu, de manera que sean para nosotros Cuerpo y Sangre de Jesucristo, nuestro Señor." (Ordinario de la Misa)

Imagino que ahora no se atreverá a acusarme temerariamente de calumniar, cuando sólo le pongo citas. Si tiene algún problema, váyase a las fuentes. Yo sólo, como sujeto racional, leo estas cosas y elaboro duras racionales sobre la pertinencia del nuevo ritual. Porque, como dijo Chesterton, para entrar en la Iglesia hay que quitarse el sombrero, no la cabeza.

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

Pues si no se quita usted la cabeza lo disimula muy bien o le sirve de bien poco.

Evidentemente es una blasfemia decir que nuestra Santa Misa de rito romano celebrada de modo ordinario es impía, nociva, modernista y protestante. Son los adjetivos que se han visto por aquí, repartidos por usted y sus amigos lefebvristas.
Y como es evidente que es nuestra Santa Misa católica, con el infinito valor de siempre, claro que calumnia si sigue diciendo que la Santa Misa se protestantizó. Y sus citas no aportan absolutamente nada a favor de esa opinión.

La única cita de un católico es la primera, y desde luego no prueba ninguna protestantización que él diga que en la OCTAVA sesión y en otra tres años antes se escuchó el testimonio de los observadores.
Naturalmente los observadores no se limitan a ver y callar, también hablarán más tarde sobre lo que han observado (periodistas incluídos) por lo que no está mal escuchar lo que tienen que opinar sobre las seis sesiones precedentes en las que han estado observando. Eso no indica que se haya hecho absolutamente ninguna modificación según la opinión que tuvieran ellos.

Respecto al resto de las citas que son de individuos protestantes, diga lo que diga Siegevalt, sencillamente miente, pues lo que está claro es que lo del SACRIFICIO no lo quitaron, opinara lo que opinara él y sugiera lo que sugiera usted.

Sobre el comentario de Thurian, característico del wishful thinking ecuménico de los protestantes de Taizé, lo que dice es que "será TAL VEZ.... " Pues ojalá se acabaran de convertir al catolicismo los protestantes de talante ecuménico que recuerdan el deseo de Jesús de la unidad. Pero eso es cosa de ellos y de la oración de todos. TAL VEZ, ocurra.

Y no veo el problema en que se simplificara el comienzo de la misa, quitando una parte que se comenzó a usar en el siglo XII, pero que de entrada nunca se decía en las misas de difuntos, que supongo que serían tan misas como las de no difuntos aunque no tuvieran ese comienzo.
Que el tal Cranmer quitara también eso y mil cosas más, le importará al tal Cranmer y a sus seguidores anglicanos, a los católicos nos importa un bledo para bien o para mal lo que ese señor pusiera o quitara.

A pesar de lo que diga usted, en el confiteor se sigue mencionando a la Virgen y a los ángeles y los santos. La única diferencia es que no se nombra a ángeles y santos concretos sino que se incluye a todos, en general, por tanto sin excluir a ninguno.

Y le repito que no se trata de ningún rito nuevo, que es el rito romano. Al parecer usted no se entera de que novus y vetus son dos modos de celebrar el rito romano, el ordinario y el extraordinario.

Y si comparo las dos oraciones que usted sugiere, lo que está claro es que aunque el tal Cranmer conservó elementos de los primeros siglos de la Iglesia y su oración no parece hereje, eso que expresa confusamente no tiene nada que ver con la oración que pone usted del misal de Pablo VI, que es una oración preciosa a la que no se le puede poner un pero.

Para usted la perra gorda, Sofía. Total, quien no quiere ver es imposible que vea a la fuerza. Siga negando las pruebas, diciendo que todos mienten (menos usted, claro), e insultando. Yo sigo sin entender por qué decir que el misal nuevo está protestantizada es blasfemo, si eso nos acerca a nuestros queridos hermanos separados, con los que tus venerados papas postconciliares se han deshecho en halagos. JPII llamó a Lutero guía espiritual. Cosas de que mi poco entendimiento, que no es tan fino como el suyo.

Será Wishful thinking lo que dice el hermano Thurian, pero usted afirmó taxativamente que "nunca se ha pensado que un no católico pueda celebrar una misa católica", y eso es falso. Al menos estos protestantes sí han pensado que se pueda celebrar la misa por el Misal de Pablo VI. Es más, en Taizé la Misa que se celebra es la católica. Todos los hermanos participan en ella; lo único que no hacen es comulgar. No es tan lejana la posibilidad que un pastor use el misal de Pablo VI...

A mí sí me importa lo que Cranmer quitó, si resulta que esto es lo mismo que quitó el Consilium. Eso hace que el nuevo rito se acerque más a la misa anglicana que al rito romano tradicional. Materialmente, de hecho, se parece más. Y usted no verá ningún "pero" en la oración que el Cosilium plagió a Cranmer, pero precisamente el "para nosotros" levantó acerbas críticas. Y no es para menos, porque en uno y otro misal sugiere que la transustanciación no se da realmente, ex opere operato, sino sólo subjetivamente para los observadores, ex opere operantis. Pero, bueno, no esperaba nada más de usted, que ya sabemos que todo lo que firmó Pablo VI le parece preciosísimo, maravilloso y supercatólico. Qué felicidad vivir así.

En fin, la que no se entera es usted de que ya no hay forma ordinaria ni extraordinaria. La solución salomónica que ideó Benedicto la ha abrogado Francisco en su Traditionis. Ya sólo queda un rito. Lo que ni usted, ni Francisco, ni nadie pueden hacer es demostrar que este rito, creado ad hoc por una comisión, sea el verdadero rito romano de tradición apostólica. No lo es y no se le parece. Y ni el Consilium ni Pablo VI tenían voluntad de que lo fuera, porque retocaron todas sus partes y, a confesión de Bugnini, hicieron "una nueva creación". Ni siquiera Pablo VI jugó a confundir su misal con el rito tridentino, como lo demuestra el que a menudo alabara este último, e lo indultara en ocasiones (p.e. el famoso indulto de Agatha Christie para los intelectuales). Así que tenemos el rito tridentino y el nuevo, que no se confunden, ni son dos formas del mismo rito. Un papa católico ha firmado esa decisión, así que usted tiene que ser la primera en aceptarla, desechar la terminología ratzingeriana y decir, siguiendo su lógica, que la decisión es católica porque la firma un papa católico. ¿O es que usted está más asistida por el Espíritu Santo que él?

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

En el confiteor, por cierto, se ha quitado a María, los ángeles y los Santos de la primera parte. Ahora se ruega su intercesión, pero no se confiesa ante ellos. Por otro lado, el confiteor se suprime en no pocas misas, y ya no está en el momento antes de la comunión, como no está tampoco la absolución del sacerdote. Otra rebaja del rito nuevo que resta gravedad a lo que se va a hacer a continuación.

Vamos a ver, yo digo que miente quien miente.

Por ejemplo, ese protestante Siegevalt, al que usted citó, miente cuando dice que en la misa católica "han abandonado la falsa perspectiva del sacrificio ofrecido a Dios.".
Y es evidente que él es el que miente y que yo digo la verdad, cuando quien quiera puede comprobar que en la misa decimos esa frase que me veré obligada a repetir cada vez que se mienta sobre el tema: "El Señor reciba de tus manos este SACRIFICIO..."

En cuanto al confiteor no veo para qué va a hacer falta nombrar a la Virgen, los ángeles y los santos más de una vez, con una queda más que claro, lo demás es redundancia que no aporta nada y está de más. El yo pecador no pierde nada, es exactamente igual, mantiene toda su esencia aunque no sea redundante.

Y está claro que cuando digo que la reforma de Pablo VI se hizo para los católicos y no pensando en que pudieran celebrar misas católicas los no católicos, eso no queda desmentido por que haya un lugar excepcional en el que los protestantes pueden asistir a - no celebrar- misas católicas. Quizás eso de asistir a misas católicas tuvo bastante que ver en la conversión al catolicismo del Hermano Roger en 1972.
Pues parece que él más bien se "desprotestantizó" practicando el ecumenismo. Perfecto.

En ningún momento los papas que usted nombra han pretendido protestantizar la Iglesia, sino dialogar con los protestantes para que vuelvan a la unidad católica. Les acusa falsamente. Y claro que son hermanos separados, pero de lo que se trata es de que dejen de estar separados y vuelvan a la unidad que Cristo quiso, no de su calumniosa acusación de protestantizar la Iglesia.

Por otra parte no comprendo por qué para usted es insultar el que se llame a alguien lefebvrista y cismáticosedevacantista, cuando para empezar puede usted adscribirse a lo que quiera, pero esas palabras son definiciones de una determinada mentalidad - que desde luego parece la suya, pero usted dirá: ¿Comparte o no comparte las blasfemias de su adorado Lefebvre de que la misa católica del rito romano celebrado del modo ordinario es impía y nociva? Usted sabrá.
Por lo pronto sigue con la calumnia de que está protestantizada, pero esto no se explica a menos que usted considere "protestante" a Jesucristo por no orientarse a oriente, no hablar latín, identificar mesa y altar, explicar las escrituras a los discípulos de Emaus antes de la fracción del pan etc. Es una blasfemia decir que Jesucristo es protestante y es una blasfemia decir que la celebración que pretende ser fiel a su "Haced esto en memoria mía" está protestantizada.

En el caso de Cranmer, si conserva algo del catolicismo de los primeros siglos es normal que pueda contener una oración que no sea una herejía, pero desde luego para encontrarle parecido a su confusa oración con nuestra magnífica oración católica hace falta estar tan cegado por la ideología como lo está usted. Y por supuesto que a los católicos no nos afecta en nada lo que Cranmer pusiera o quitara. Eso es cosa de ellos. Ahora va a resultar que si los anglicanos repiten las palabras de Jesucristo, como nosotros, va a ser porque estamos protestantizados, o porque lo estaba Jesucristo, según usted.
En cuanto al significado de "para" no implica en absoluto esa retorcida interpretación subjetiva que usted sugiere. Simplemente indica lo que se ha dicho ya de otra manera: El sacrificio es para gloria y alabanza de su nombre, para nuestro bien y el de toda su santa Iglesia, (para nosotros, es lo mismo que para nuestro bien)

En cuanto al rito romano, el que no se entera es usted que vuelve a decir "ya sólo queda un rito", cuando se le ha explicado por activa y por pasiva que siempre ha sido uno solo el rito romano, aunque se pueda celebrar del modo ordinario o del modo extraordinario.
En todo caso, querrá usted decir que con la TC ya solo va a quedar una forma de celebrarlo, en vista de que ustedes se empeñan en que son dos ritos diferentes, para que no sigan confundiendo a los católicos de buena fe.
No creo que eso ocurra de todos modos. Aunque gracias a los compañeros de viaje filolefebvristas cismáticos sedevacantistas y antinovusordistas, se le pueden poner más impedimentos a la celebración del modo extraordinario. Pero no creo que lleguen a prohibirla. Es de esperar que se libren de ustedes las personas de buena voluntad que sin ser antinovusordistas gusten de asistir al modo extraordinario sin despreciar el modo ordinario de celebración del único rito romano. En ese caso, no tendrán los obispos ninguna razón para recelar de actitudes cismáticas.
Así que yo no tengo ningún problema con ningún motu. Los problemas los han creado y los tienen ustedes.

"Los libros litúrgicos promulgados por los santos Pontífices Pablo VI y Juan Pablo II, en conformidad con los decretos del Concilio Vaticano II, son la única expresión de la lex orandi del Rito Romano." Papa Francisco, Traditionis custodes.

Ya no hay dos modos del mismo rito. Dé ejemplo de que no tiene problema con ningún motu y abandoné la terminología de forma ordinaria y extraordinaria.

En todo lo demás, para usted la perra gorda, como le decía. No sólo no me ha convencido, sino que me reafirma profundamente. Así que no sirve de nada que sigamos. Apenas he escuchado argumentos positivos de su parte, sólo contraargumentar todo el rato las muchas razones que le doy y evocar de un modo infantil la autoridad de Pablo VI. No creo que sea capaz de aducir que la infalibilidad pontificio está involucrada en esta reforma, así que sigo y seguiré sin entender por qué expresar todas las razones por las que el rito nuevo desmerece el antiguo es blasfemo o nos pone en camino cismático.

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

No es cierto que no haya dos modos del mismo rito, pues todavía sigue habiéndolos. Y en ningún sitio veo que diga el TC que se dejen de usar esos términos ni proponga otros diferentes.
Simplemente expresa la voluntad de que sea una excepción el modo extraordinario y que acabe desapareciendo, pero no lo ha eliminado aún.
Incluso si lo hiciera desaparecer, habría desaparecido el modo extraordinario del rito romano, quedando solo el ordinario (no hay por qué cambiar los términos)
Lo que no he visto es que considere que ese modo extraordinario sea un rito diferente, eso es cosa de los cismáticos antinovusordistas que han provocado el TC quitando la razón de ser al motu proprio de BXVI.
Una lástima. Aunque no todo esté perdido a pesar de Uds.

En cuanto al resto, la perra gorda se la puede quedar usted. Yo nunca he necesitado reafirmarme ni he esperado convencer a un fanático.
Si he ofrecido argumentos frente a sus afirmaciones por Loreal es por si alguien pasa por aquí y lee sus falsedades y calumnias sobre la misa, sobre el concilio y sobre todos los últimos papas.
En cuanto a Pablo VI y su misal yo he dicho exactamente lo mismo que Mediator Dei, no sé qué tiene de infantil ese documento.

Y no sea cínico. He dejado bien claro desde el principio que UD puede preferir el modo de celebrar que quiera del rito romano o incluso puede preferir el rito mozárabe o cualquier otro legítimo y permitido. Lo que no puede hacer es despreciar otro modo legítimo de celebrar y verter toda clase de falsedades sobre él.

Y claro que crea cisma el antinovusordismo que tiene la desvergüenza de blasfemar diciendo que nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario es impía y nociva. Y los q como UD calumnian a Pablo VI y a su misal, son filolefebvristas y procismáticos.

Que los sagrados corazones de Jesús y María consigan la conversión del suyo.

O sea, que es blasfemo y crea cisma porque sí, porque lo dice usted. Sigue sin demostrar que la reforma implique la infalibilidad papal, y que por ello todos sus puntos débiles, desde la influencia de los protestantes, posiblemente de la masonería hasta el corta y pega del misal de Cranmer, no puedan ser criticados. Pero de nuevo, lo dejo.

Yo, lo que es, cuanto más me informo menos me gusta este Misal y mucho más preferible para nuestra conversión me parece el misal tradicional. No dudo que necesite conversión, pero sería muy incompleta celebrando siempre por el rito nuevo.

Dudo que un lector imparcial pase por aquí y le convenzan sus eternas monsergas en las que solo niega las evidencias que yo aporto. En cambio, un espíritu católico ve todo lo que se hizo con la Misa y las citas que hemos ido aportando, y seguro que le suscita un cierto afán crítico. Yo, que iba a mida diaria novo ordine hasta los 30, empecé a tenerlas cuando conocí más cosas.

Como siempre, tiene una asombrosísima capacidad para negar la realidad. Si el papa dice que el misal de Pablo VI es la única expresión de la lex orandi, dice que no hay otra. Si hay otra no es única. Tiene, de verdad, una capacidad gigantesca de manipular en su cabeza las palabras.

Le dejo que tengo que ir a misa, por el rito tradicional, claro.

¡Viva Cristo Rey!

Aquí la única evidencia es que usted no ha aportado ni media evidencia sobre sus afirmaciones gratuitas y calumniosas. Solo monsergas.

Las afirmaciones gratuitas y calumniosas de otro par de individuos protestantes o cismáticos que han sido desmontadas como claramente falsas tampoco las puede colar como "evidencia".

Sigue sin demostrar usted que el Magisterio constante de la Iglesia recogido en Mediator Dei esté equivocado y que la razón la tengan esos cismáticos y sedevacantistas que son sus compañeros de viaje, de donde usted obtiene esa desinformación a la que llama información. Pues me temo que MD deja claro que el único legitimado para reformar la liturgia, inspirado por el Espíritu Santo, era el pontífice Pablo VI, el católico autor de la reforma litúrgica.

Usted no parece saber lo que es un cortapega. Por ejemplo, los que hicieron esos comentaristas amigos suyos, desde redes cismático-sedevacantistas, a los que usted no tenía nada que objetar a pesar de decir barbaridades sobre el último concilio ecuménico y varios papas.

Vaya usted al post de la misa diaria en Kentucky y repita las palabras blasfemas de su adorado Lefebvre sobre la "impiedad" y la "nocividad" de nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario y compruebe si esa aportación produce unión o desunión.

En cuanto a la satisfacción que sienten ustedes por la publicación de TC, porque piensan que en su ambigüedad contradice los términos usados por BXVI, siento decirles que mientras que siga haciendo depender del permiso del obispo la posibilidad de celebrar del modo extraordinario el rito romano, seguirá existiendo esa forma de celebrar el rito romano además del modo ordinario.
No veo que TC utilice ni sugiera otro término para referirse al permiso para celebrar utilizando el misal de Juan XXIII.
Si ustedes, los cismáticos, creadores de desunión, consiguen que los obispos acaben no permitiéndolo, entonces desaparecerá, pero no dejará de ser lo que ha sido y llamarse como se llama.
Sin embargo, confío en que los que desaparezcan sean ustedes, en vez del modo extraordinario de celebrar el rito romano.

Yo iré a misa más tarde, por el rito romano celebrado del modo ordinario, siguiendo la tradición apostólica desde el siglo I hasta el día de hoy, o sea realmente tradicional.

Esperemos que Cristo comience a reinar alguna vez en su corazón cismático y deje de tomar su nombre en vano.

¡Viva Jesús Sacramentado!

De acuerdo. Gana el debate porque lo dice usted. Ya ha desmontado todo a base de decir que da igual todo, porque el misal lo firma Pablo VI. Y si Pablo VI hubiera firmado una ceremonia pachamámica o un sacrificio mexica también daría igual, porque lo firma el católico Pablo VI. Tenéis una visión muy distorsionada del papado. Y a eso me refiero cuando la motejo de infantil. Parece casi magia: el papa puede tocar lo que le dé la gana, hecho con las intenciones que sean, y transformarlo en católico. Parece más el rey Midas que el sucesor de Pedro.

Yo también defiendo la doctrina expresada en la MD, pero la autoridad que Pío XII atribuye al papa es precisamente la necesaria para evitar innovaciones y mantener el ritual; no al revés. Así, dice a continuación: "… los obispos, por su parte, tienen el derecho y el DEBER de vigilar con diligencia, a fin de que las prescripciones de los sagrados cánones referentes al culto divino sean observadas con exactitud". Aquí, evidentemente, los Sagrados cánones son los ya aprobados, los tridentinos, que ningún obispo ni papa puede abrogar o sustituir.

Y en este punto, mucho más taxativamente habla el Concilio de Trento, que en el canon 13 sobre los sacramentos dice: "Si quis dixerit, receptos et aprobatos Ecclesiae catholicae ritus in solemni sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libito omitti, aut IN NOVOS ALIOS PER QUEMCUNQUE ECCLESIARUM PASTOREM MUTARI POSSE: anathema sit." (Denzinger, 851)

Se lo traduzco a fin de que lo pueda entender mejor, como la misa: "Si alguien dijera que los ritos recibidos y aprobados por la Iglesia católica, que se acostumbran a mantener en la solemne administración de los sacramentos, o bien pueden ser despreciados, o bien pueden ser omitidos por capricho por los ministros sin pecado, o bien QUE PUEDEN SER CAMBIADOS EN OTROS NUEVOS POR CUALQUIER PASTOR DE LAS IGLESIAS: sea anatema."

Más claro, agua. Lástima que Pablo VI no tuviera en cuenta esto. Es verdad que las severas advertencias tridentinas no excluyen reformas parciales, como tampoco la MD. Pero la reforma litúrgica retocó casi el 80% de la misa. Se excedió en mucho lo que le tocaba. Cambió hasta las palabras consecratorias, sacando de ellas el "mysterium fidei". Nadie en esa época dudaba de la necesidad de una reforma; pero muchos no se esperaban una de semejante calado, que hizo nuevo el rito. Así que creo que cualquier católico puede dudar de su pertinencia por estas justas razones. Más todavía cuando vemos que esta reforma, lejos de traernos un florecimiento de la práctica sacramental, como se esperaba, ha venido acompañada de su mayor decadencia.

Pero, en fin, siga con sus ideas anti-católicas de la potestad papal, cimentadas en un apabullante nominalismo, a saber: el papa es el que está asistido por el Espíritu, por eso él puede hacer y deshacer. Muchos católicos han acabado concibiendo en su cabeza esa cuasi-herejía voluntarista. Pero el papa no es un dictador que pueda hacer lo que le plazca y esperar, además, la asistencia del Espíritu cuando actúa, sólo por ser papa. ¡No! Esa visión es falsa. La autoridad papal deriva de la tradición y él debe ser el primero en obedecer, o poco puede confiar de ninguna asistencia. Dios no permite que la Iglesia caiga en el error, pero tampoco tiene por qué hacer bueno todo lo que un papa haga; máxime si éste no obedece a la tradición. Por eso, creo humildemente que Pablo VI se equivocó al hacer una reforma tan radical de todo el ritual, porque él mismo no atendió a todo lo que la Iglesia anteriormente había dicho y hecho sobre liturgia.

Pero, vamos, siga llamándome cismático sin justificarlo (incurriendo, usted sí, en calumnia). Y, por supuesto, espero su explicación de que el canon de Trento no dice lo que dice, sino que parece que dice no sé qué, y cuando dice "quemcunque pastores" no se refiere al papa, sino a un pastor aleatorio que quiera cambiar algo, y no sé qué (le advierto que en latín es muy claro que el "per quemcunque... pastores" se refiere a "todos" los pastores; este pronombre expresa universalidad; por eso mismo, también se refiere al papa; se lo digo para que no empiece a inventarse significados, que le gusta mucho).

Buen día. ¡Viva Cristo Rey!

Su primer párrafo es un cúmulo de invenciones que nada tienen que ver con lo que he dicho yo.

En primer lugar el único que habla de "ganar debates" es ud. A mí ni se me ocurriría plantear las cosas de ese modo infantiloide.

En segundo lugar, yo no he dicho que todo da igual. Yo he desmontado cada una de las bobadas que ud dice que son evidencias, una por una, demostrando que no se corresponden con la realidad.

Y no tengo ninguna visión distorsionada del papado. El que tiene una visión distorsionada de todo lo que se ha hablado aquí es usted.
Se lo explico para torpes:

Vd ha seguido dos líneas fundamentales en su ataque "antinovusordista":
1- Las supuestas intenciones del supuesto autor
2- El supuesto resultado de la reforma litúrgica.

1.1
Yo niego que el autor de esa reforma sea otro que Pablo VI, el único legitimizado para hacerlo (no ningún masón ni ningún protestante, como ustedes sugirieron, sino el pontífice católico) Las supuestas intenciones de esos perenganitos que usted nombra desde luego que dan igual, importan las de Pablo VI, que es en definitiva el autor de la reforma.
1.2
Yo rechazo el juicio temerario infundado sobre las supuestas intenciones que el perenganito de turno le atribuye a Pablo VI, que carece de base y es pura invención y no se basa en lo que Pablo VI ha dicho sino en lo que el zutanito imagina, según su propia confesión.

Lo cierto es que la reforma litúrgica tenía como fin facilitar la comprensión de la misa y la participación consciente a los fieles católicos.
Y no hay ninguna evidencia en contra.

2. Sobre el resultado:
El supuesto resultado de la reforma litúrgica tal como lo describe usted, no tiene nada que ver con lo que es realmente el verdadero resultado de la reforma litúrgica.

En primer lugar no tiene nada de "pachamámico", es la misa de siempre, con los cambios necesarios para cumplir su objetivo de facilitar la comprensión de la liturgia por parte de los fieles.

Y he contraargumentado cada una de las objeciones que usted ha presentado.
Citaré unos cuantos ejemplos, y puede repasar el resto en comentarios anteriores:
- No es cierto que haya perdido su significado sacrificial o que se disimule: se dice específicamente que es un sacrificio.
- No importa nada que se eliminen las redundancias y si en el "Yo pecador" se menciona una sola vez a la Virgen, a los ángeles y a los santos, incluyéndolos a todos, en vez de nombrar a unos cuantos, pues estupendo, mantiene su esencia y facilita su retención y su comprensión, sin ningún cambio en su significado.
- No es protestantización identificar la mesa y el altar, es una identificación que proviene del mismo Jesucristo.
etc etc etc.
No tengo ganas de volver a escribirlo todo, pues a quien tuviera interés en enterarse no le hace falta que se lo repita, ya se enteró y a quien no lo tiene, para qué repetírselo?

Respecto al resto de su comentario, hace usted muchas conjeturas que no se atienen a la letra de lo que dicen esos documentos.
Lo que deja claro MD es literalmente:
“Efectivamente, la sagrada liturgia consta de elementos humanos y divinos: éstos, evidentemente, no pueden ser alterados por los hombres, ya que han sido instituidos por el divino Redentor; aquéllos, en cambio, con aprobación de la jerarquía eclesiástica, asistida por el Espíritu Santo, pueden experimentar modificaciones diversas, según lo exijan los tiempos, las cosas y las almas.”
“...Por eso el Sumo Pontífice es el único que tiene derecho a reconocer y establecer cualquier costumbre cuando se trata del culto, a introducir y aprobar nuevos ritos y a cambiar los que estime deben ser cambiados...”
Que obedezcan los obispos... pues también.

Pero es que además no veo que Pablo VI contradiga en nada esa cita que usted hace de Trento. Incluso si por "pastores" dice usted que entendamos "Sumo Pontífice".
Es que el resultado de su reforma litúrgica no es ninguna "novedad radical", por mucho que usted se empeñe, sino la misa de siempre, con los cambios que han sido necesarios, para que sea más fácil de comprender por los fieles.
Como sabemos muy bien todos los que vivimos el cambio en vivo y en directo y conservamos aún nuestros misales bilingües.

En cuanto a las estupideces que me atribuye, nominalismo incluído, tiene usted mucha fantasía, pero como no se basa en lo que realmente yo he dicho, no da ni una.

En cuanto a la Tradición y el Magisterio y la jerarquía católica están unidos indisolublemente, desde el principio: lo que debe ser Tradición, a diferencia de las tradiciones, no lo decide el libre examen de los judaizantes, lo decide el concilio de Jerusalén, Pedro, Pablo, Santiago...asistidos por el Espíritu Santo, según dijeron ellos mismos (¿piensa usted que se creían el rey Midas?)

Pero si no estoy de acuerdo con su exposición "antinovusordista" es ya de entrada porque, según analicé más arriba, lo que usted dice carece de base.
Lo de que esté en desacuerdo con el Magisterio de la Iglesia cuando pretende aplicar el libre examen a la Tradición es un añadido.

En cuanto a lo que usted sea o deje de ser, le he dicho varias veces, que se adscriba ud a lo que crea conveniente, que yo no tengo particular interés en ponerle una etiqueta.
Pero desde luego que el "antinovusordismo" crea desunión y es procismático. Eso es lo que digo.
En cuanto a los textos que otros comentaristas han copiado por ahí arriba, a los que usted, al parecer, no tenía nada que objetar, son claramente cismáticos y sedevacantistas, como sus fuentes.
Pero lo que sean esos señores o usted, eso es cosa de ustedes, cada uno que se etiquete como crea conveniente. Yo me limito a calificar esas ideas de acuerdo con la realidad.

Como tardan en publicar mis respuestas yo le diré: buenas noches.
¡Viva Jesús Sacramentado!

Me canso de leerle; no pienso leer toda su chapa. La he mirado en diagonal y creo que viene a decir frente a Trento es que los cambios del ritual han sido meramente accidentales. Pues no es así: se cambió el 80% de la misa, incluso la fórmula consecratoria, y se añadieron plegarias eucarísticas inventadas. Si quiere abundar en el tema, otro miembro del Consilium, Bouyer, habla pormenorizadamente en sus memorias sobre cómo se cocinaron las plegarias (seguramente, otro calumniador para usted). Se cae el alma a los pies cuando uno lo lee. Y, en fin, mi argumento no es que las intenciones de un supuesto autor fueran malas; sino que el proceso en conjunto fue malo y dejó mucho que desear. Y eso no lo arregla un papa con su firma. Pero hasta aquí.

Lo dejo ya. Don Javier Navascués, siento haber estropeado su bonito post con este largo diálogo de besugos.

Un saludo. ¡Viva Cristo Rey!

No me molesto en leerle, pues veo en diagonal que ha sacado UD sus chapas y a mí su juego infantiloide no me interesa.
Como se ha despedido en mogollón de comentarios diciendo que lo dejaba, cualquiera sabe si está vez será verdad.
Espero que sí, pues el pobre blogger no tiene por qué soportar más tiempo sus besugadas, es lo único en lo que estoy de acuerdo.
Le animo a desaparecer con esta despedida cordial:
Qué Cristo reine en su corazón para que deje de tomar su nombre en vano.

Los Santos y mártires de la cruzada de liberación española (1936-1939) tanto hombres como mujeres, se nutrieron con la Santa Misa Tradicional. Gloria y honra a nuestros mártires que ganaron el cielo con la palma del martirio. Benditos sean. Benditos, benditos, benditos

¡Viva la Santa Misa Tradicional! ¡Y viva Cristo Rey!

Viva San Pedro y San Pablo! Viva Santiago! Viva San Tarsicio! Viva los mártires de todos los tiempos!

Viva la Santa Misa de hoy y de siempre y viva Jesús Sacramentado!

Y que se conviertan los sembradores de cizaña creadores de división que toman el nombre de Cristo en vano para que Cristo llegue a reinar verdaderamente en sus corazones.

Sofía, lo que usted diga va a Misa, pero a la Novus Ordo Missae del Nuevo Orden Mundial y la Nueva Era o New Age, no a la Misa Tradicional codificada por el Papa San Pío V. Espero que no la hagan Papisa de la Nueva religión mundial en la que lo mismo dará Buda que Cristo que Mahoma, donde es compatible el Yoga, el Reiki o la meditación trascendental con el cristianismo. Espero que no la hagan Papisa por el bien de su alma, aunque sepa que en la nueva religión mundial posiblemente no sea discriminada. El Señor a la bendiga y la guarde, haga brillar su rostro sobre usted, le conceda la Paz y le lleve a la vida eterna

Lupus,
Su comentario blasfemo sobre la Santa Misa celebrada del modo ordinario del rito romano de nuestra Santa Madre Iglesia, deja constancia de su catadura moral y su talante cizañero que tanto favorece la confusión del nuevo desorden mundial.

Viva Jesús Sacramentado!

Sofía sus insultos, calificativos y descativos están fuera de lugar. La cizañera es usted.

Solo he señalado que hablar ofensivamente de nuestra Santa Misa es blasfemo y causa división en la Iglesia. Eso es un hecho, no un insulto.
Pero el 9 de agosto pidió el blogger que nos limitáramos a comentar los posts y no discutiéramos, cosa que me pareció muy razonable, Sin embargo veo que usted continúa insultando el día 24 así que supongo que se me permitirá recordarle que deje de hacerlo, ya que se ha colado ese comentario de usted, en contra de la advertencia del blogger, que es de suponer que va dirigida a todos, sin acepción de personas.