Cesaropapismo y bolchevismo

El analisis es correcto y lo acepto. Todos los países en que triunfó el comunismo tenían un cristianismo que se basaba en la autoridad estatal. Los que mandaban eran cristianos, luego todos los súbditos debían serlo. No lo eran, luego los súbditos tampoco. Todos los que cayeron en el telón de acero tenían estas ideas sociales cristianas. Hemos ganado, entonces. Ahora eso ya fue y no es más.

Estimado Jorge

Es totalmente evidente que las corrientes comunistas y socialistas han germinado y tenido "buena tierra" en países con población mayoritariamente católica y ortodoxa.

El sur de Europa, el Oriente y América Latina (Cuba, Venezuela, Chile de los 60s, etc),así lo demuestran.

En China la imposición comunista no tiene para buena suerte del Mundo, ese sustrato religioso cristiano católico u ortodoxo, y se impuso en la victoria diría yo provisional de los comunistas de Mao, vs los nacionalistas.

Hoy el nacionalismo en China supera la ideología comunista y es por eso el tremendo progreso económico que viene demostrando, nunca visto en resto de experimentos socialistas y colectivistas.

Como análisis se puede asimilar que sea uno de los factores. No determinante por supuesto. En el caso de los países del telón de acero lo que hubo fue una imposición del sistema por parte de la URSS. Ni más ni menos. De haber podido, todos se hubiesen deshecho del comunismo como lo intentaron Checoeslovaquia, Hungría, Bulgaria y más adelante y con éxito por cierto, Polonia.
En la Unión Soviética a incultura y la desidia; la falta de horizonte desde generaciones fue el caldo de cultivo para que el timo se produjese.
Y en cuanto a Inglaterra tengo la percepción de que el sentido del humor y de la autocrítica protegieron al pueblo inglés de marxismo, leninismos y tontismos por el estilo. Un pueblo que se ríe raramente es embaucado en teorías políticas ni en proyectos patrióticos y trascendentes. Sencillamente se lo toman a risa. Gran Bretaña era posiblemente el último lugar donde Marx podía triunfar.

Cuestión de poder. La historia real no tiene nada que ver con la que cuentan. Están bastante claros los "insólitos" apoyos de capitalistas a Lenin.

"Hoy el nacionalismo en China supera la ideología comunista y es por eso el tremendo progreso económico que viene demostrando, nunca visto en resto de experimentos socialistas y colectivistas."

Mayor es el nacionalismo en Rusia y el progreso económico no ha sido tal. El nacionalismo, allí donde triunfa, da un primer impulso a la economía pero no permite un desarrollo sostenido y sostenible.

Lo que ha hecho que China haya crecido desde los años de Deng Xiaoping ha sido, precisamente, todo lo contrario. Los hijos de los chinos de su generación le están enormemente agradecidos.

Las palabras de Juan Pablo II en Cuba son proféticas.

Es posible que el césaropapismo de los zares haya facilitado el triunfo del comunismo en Rusia por su concentración del poder político y religioso, pero no ocurrió lo mismo en China, Vietnam o Corea del Norte, donde si bien existía concentración del poder político el cristianismo era absoluta minoría.
En cuanto a que nunca faltan los revisionistas que quieren encontrar el "lado bueno" del comunismo a pesar de ser una ideología que asesinó más millones de personas que ninguna otra en el mundo, la explicación es muy sencilla: La Unión Soviética ganó la guerra.
Lo dicho es lamentable pero cierto, porque es sabido que el que gana la guerra escribe la historia.
Hoy el nazismo y el fascismo sólo se encuentran en los libros porque perdieron la guerra, pero de haber ganado, otra hubiera sido la historia.
Tampoco existirían estos revisionistas de medio pelo que gustan exhibir grandes posters de Lenin o el Che Guevara porque estaría prohibido por ley en todo el mundo.
A pesar de todo eso, mucho me temo que el mundo se encuentre hoy como en 1939 cuando nadie tenía ni la más remota idea de la tragedia que estaba por venir.
Es más, para ser sincero, mucho me temo que lo que está por venir es peor que la II Guerra Mundial...

Nicolás II, Lenin, Putin. No hay tanta diferencia en el fondo.

No sé si estos argumentos me convencen mucho.

El que Marx fracasara en su creencia de que la revolución y la lucha de clases iba a llevarse a cabo en sociedades industrializadas, lo que jamás ha pasado, es porque no se dio cuenta de que esas sociedades estaban totalmente en manos del capitalismo y, además, no conocía al proletariado que intentaba redimir. Los británicos no se han distinguido nunca por su rebeldía como se puede ver por cantidad de novelas y películas.
Las revoluciones siempre se han dado a priori de la industrialización nunca a posteriori como en Rusia, China, Vietnam o Cuba. En estos países fueron, precisamente, los revolucionarios los que impulsaron la industrialización, con la excepción de Pol Pot.

Otra nación fuertemente industrializada en la que el marxismo estuvo en un tris de llevarse el gato al agua fue Alemania. Mi padre decía que en la década de los años 20-30 el grito de los comunistas españoles era ¡Viva Rusia y Alemania! y en Baviera lo consiguieron por poco tiempo después de la IGM. Pero allí, a pesar de sus poderosas asociaciones, tampoco triunfó.
Es decir la industrialización ayudó a extender la ideología pero la revolución fue por otros cauces.

A mí no me convencen mucho estos argumentos. Cesaropapista también es Gran Bretaña con su religión patriótica conocida por anglicanismo, al igual que todas y cada una de las iglesias luteranas del norte de Europa.

Más se debe el triunfo de la Revolución bolchevique al apoyo financiero de Rotschild y cía. (era el único país en que no tenían influencia), cuyo enlace era Trotsky, previa desestabilización de Rusia en la guerra ruso-japonesa, que discretamente financiaron a los nipones. Hay que mirar la evolución de la revolución, al principio contra las cuerdas por una oposición blanca efectiva... hasta que Trotsky organizó el Ejército Rojo y se puso de jefe en la sombra: el objetivo era colocar al peón Trotsky de sucesor de Lenin. Entonces a los señores de la guerra blancos le empezaron a ir mal las cosas, financiaciones que no llegaban, descoordinación...

Fue todo una conspiración judeo-masónica en tres, dos, uno...

Pues si fue una conspiración judeo-masónica les salió el tiro por la culata porque los bolcheviques prohibieron hasta las asociaciones filatélicas, ¡no digamos nada de la masonería!; en cuanto a los judíos, nunca les hicieron el menor caso, pero, cuando les tocó el turno y se convirtieron en "cosmopolitas" también les dieron hule, y menos mal que fue cuando Stalin la estaba espichando.
Pero tampoco Nicolás II, Lenin y Putin representan lo mismo. Rusia es un imperio desde hace mucho tiempo y quiere seguir siéndolo a pesar de haber perdido las Repúblicas Bálticas, Bielorrusia y Ucrania, pero los imperios o caen o cambian en la historia. Putin no está dispuesto a perder hegemonía y los rusos, que son bastantes imprevisibles, o sueltan las armas y salen corriendo como en la IGM o les da por resistir como cosacos, nunca mejor dicho. El rollo que se traen con la Madrecita Rusia, a la que tuvo que acudir Stalin para echar a los alemanes, es muy propio de ellos y nosotros nunca lo hemos entendido. ¿Es la Madrecita Rusia producto del cesaropapismo? Posiblemente.

Pues a mi me parece interesante que tras Bizancio el primer Cesaropapismo que hubo en Europa es el anglicano,
Estos días hemos visto a las "obispas" en el parlamento británico escuchar atentamente las discusiones del Brexit
Los brítánicos, los más sanguinarios persecutores de católicos, los saguinarior cronwellistas, los primeros eugenistas desde Churchill presidiendo en 1913 el primer congreso mundial, los abortistas tacheristas, de varias leyes desde 1967 ampliada por la citada con más de 2.000.000 de asesinatos legales por aborto, y el estado regido por el partido conservador que persigue Hoteles que no quieres hospedar gaymonios o despide enfermeras por llevar colgantes con la cruz. Pero todo ello, con "obispos" en el parlamento. Eso si que es cesaropapìsmo

El comunismo blolchevique -había otros comunistas- tomó el poder y se consolidó en Rusia básicamente por una razón: el terror.
Cuando arrasas y aplastas al enemigo, no queda nadie capaz de plantarte cara.

Lo que sí se puede decir es que el experimento Kerensky tenía tantas posibilidades de triunfar como la Pepa en España. El cristianismo con raíces en la Tradición no tiende a llevarse bien con las democracias liberales. Dicho lo cual, el típico cesaropapismo ortodoxo acabó sirviendo para que una vez asentada, la dictadura comunista consiguiera infiltrarse con cierta facilidad en la iglesia ortodoxa.

El primer cesaropapismo protestante en Europa es el de Lutero con los príncipes alemanes. De hecho, derivó en el Cuius regio, eius religio de la Paz de Augsburgo.
Lo de Zuinglio en Suiza también apestaba a cesaropapismo. Y no digamos la teocracia calvinista en Ginebra.

Manuel: Tienes razón, pero no se trata de lo que uno es sino de cómo es visto en el extranjero y para eso se construyen las leyendas. Los británicos han estado envueltos en su Carta Magna y su Parlamento hasta ahora, pero con el Brexit hasta el ABC se permite escribir artículos de historia que nunca habría escrito en 1960.
Los rusos han cargado con su leyenda de bárbaros con el Zar, con el Soviet y con Putin; los americanos con la suya de bastos, incultos y prepotentes (vistos desde Europa) y a los españoles nos cayó la del pulpo con la Leyenda Negra; pero los británicos, con su dominio de la política y la historia, han salido impolutos...hasta ahora.
Opiniones como las que estáis vertiendo algunos son recientes y no es casualidad que estén saliendo continuamente libros en los últimos años en los que se insinúe la posibilidad de que Shakespeare fuera católico (¡espantosa perspectiva para un inglés!), de que la hambruna irlandesa entre 1845 y 1849 se debiera a la falta de auxilio de los británicos y a su negativa de que otros les ayudaran, de que los británicos hicieran de lacayos de los soviéticos en el asunto de los rusos blancos en Lienz, etc.... Por la razón que sea la niebla británica se está disipando.

Rusia sigue siendo un misterio dentro de un enigma.
Se escandalizan por un beso gay en una película y luego tienen un millón de abortos cada año, con cargo a la Sanidad pública.

Estoy -creo- con Palas Atenea. Es una hipótesis, y respetable como tal, pero no me termina de convencer.
De la misma manera circula, y en algunos círculos que conozco ha recrudecido en los últimos días- la hipótesis de que los países católicos son mas atrasados en lo económico que los protestantes. Idea que es una prima hermana de la que sostiene que los pueblos anglosajones y germánicos son mas avanzados que los latinos por alguna misteriosa razón. Si uno analiza la cuestión históricamente se da cuenta de que los motivos son otros.

Daniel, contra este tópico que se quiere hacer creer resulta que en Alemania, donde surgió y se impuso el luteranismo, fueron las regiones de mayoría católica, como Baviera o Renania, las que impulsaron la revolución científica e industrial frente a las regiones de mayoría protestante, mas rurales y que fueron a rebufo de las primeras.

Por cierto, no confundamos las cosas. Rusia ocupa el puesto 49º en renta per cápita mundial, frente al 88º de China.

Daniel: of course! El Catolicismo fue el mayor enemigo del capitalismo, es decir las pestes que algunos echan contra éste se las tienen que reclamar a los protestantes. El espíritu católico, como se ve en Chesterton, repudia con toda su alma la miseria moral de un capitalismo rampante para el que las personas no cuentan. El Imperio menos capitalista y más obsoleto que hubo antes de la IGM fue el Austro-húngaro porque era un imperio católico. Todos los despreciadores de ese sistema que había en los países más poderosos como Alemania, Francia o Inglaterra fueron católicos, como León Bloy por ejemplo. El Catolicismo ralentizaba el progreso para que tuviera una medida humana porque se daba cuenta de que el dinero combinado con la técnica degradaba al ser humano y abogaba por comunidades a la medida humana. Hubo también muchísimas personas que no eran católicas que se dieron cuenta de lo mismo a título personal.
Y ahora también el odio más profundo de esta sociedad va dirigido a los católicos, no a los protestantes. No merece la pena entrar en una iglesia protestante con las domingas al aire como hizo Rita Maestre porque los protestantes hace mucho tiempo que no se distinguen del resto de la población por muy atea que sea y les da lo mismo cualquier cosa. Es verdad que el aparente éxito del capitalismo ha dado esa imagen de los católicos pero, en cambio, los detractores del capitalismo no son capaces de agradecer al Catolicismo su falta de colaboración con ese sistema. Un buen católico no puede ser capitalista pero un buen protestante sí y pactará con el Diablo si hace falta para un "progreso" infinito que se vaya dejando por el camino el espíritu al que renunciaron, con lo que su acercamiento a un ateísmo de facto es enorme. El dinero, de todas todas oscurece a Dios, se vuelve su rival, como vemos en muchos pasajes del Evangelio, pero sin dinero no hay progreso acelerado sino muy lento. Ese es el dilema.

Chimo: Si es verdad que en Alemania pasa eso pero, cuando pasa es porque las supuestas regiones de mayoría católica han renunciado a la visión católica del mundo por contagio medioambiental. Naturalmente si un nación de mayoría católica quiere estar en la Champion League de las naciones lo conseguirá sin la menor dificultad, lo que es más difícil es constatar hasta que punto sigue siendo católica. Los bávaros o los renanos no están a la cabeza de los landers alemanes por ser católicos sino, tal vez, porque su catolicismo ha perdido intensidad, lo mismo que les pasó a los protestantes. Los católicos antimodernistas que nacieron por esos pagos no creo que vieran la evolución de Baviera como un éxito rotundo sino como una claudicación a valores ajenos al Catolicismo.

¿Catolicismo mayor enemigo del capitalismo?
¿El catolicismo ralentizaba el progreso para que tuviera una medida humana?.
Esos son topicazos.
¿Francia, Bélgica y el norte de Italia no fueron junto con Inglaterra y Prusia el núcleo de la revolución industrial?.
¿Qué medida humana tuvieron los belgas explotando el Congo, donde dejaron mínimo tres millones de cadáveres?.
¿Por qué fueron precisamente países católicos como Brasil y España los últimos en abolir la esclavitud a finales del siglo. XIX?.
¿Tenemos que creer que Portugal y España no progresaron por un esfuerzo consciente por ralentizar los avances económicos, porque los políticos ibéricos se leían las encíclicas de León XIII y las aplicaban a rajatabla?.
¿Acaso los obreros españoles tenían mejores sueldos y condiciones laborales que los británicos hace cien años?.
Es conocida la anécdota que durante el gobierno de derechas de la segunda república, el ministro español de agricultura Giménez Fernández quería hacer una tímida reforma agraria basándose en la doctrina social de la Iglesia, y el diputado carlista Lamamié le respondió que si seguía así tendrían que hacerse "cismáticos griegos", con tal de segurir siendo cristianos pero sin hacer reformas.

Palas, Chimo, gracias... hay cosas que uno piensa que a veces le parece van muy contra la corriente de pensamiento de la mayoría, y es grato que gente inteligente concuerde con uno.

gringo: Siempre tienes que decir algo pero tú sabes muy bien que el capitalismo no es un invento católico sino del liberalismo y los católicos no solían adscribirse a ese movimiento porque eran reaccionarios. Sí, el Catolicismo ralentiza el progreso ahora y siempre porque no cree en el progreso indefinido del hombre y sólo por contagio sigue la corriente general. No se puede ser listo y tonto a la vez, ni guapo y feo, por lo tanto no se puede acusar a los católicos de retrógrados y de progresistas. O una cosa o la otra. El Catolicismo no se ha opuesto a la ciencia como tal pero si a la tecnología
Hay reaccionarios modernistas pero no son católicos sino fascistas o nazis a los que les fascinaba la industrialización, la técnica y la mecánica tanto como a los liberales o a los comunistas.
Déjate de ejemplitos que es a lo que recurres siempre y céntrate en el meollo del asunto.

En la biblioteca de un católico los que estaban eran Donoso Cortés, Vázquez de Mella y las encíclicas de León XIII, todos ellos famosos por su contribución al capitalismo moderno. Lo sé porque mi abuelo era un católico de libro. Desde luego hay una amplia gama de católicos, pero todo católico que no sienta rechazo por la deshumanización que trae el mundo moderno es un católico híbrido.

¡Ah! y D. Ramón Menéndez Pidal y D. Marcelino Menéndez Pelayo, grandes progresistas de su época como todo el mundo sabe.

Perpendicular al tema

Hay que diferenciar el cesaropapismo del nacionalcatolicismo

Dos conceptos que muchas veces se confunden (aposta generalmente para decalificar el segundo y en ocasiones por el contenido semántico que se quiere dar de forma subjetiva a cada concepto):

Y a grueso modo, sin entrar en teorizaciones académicas (muchas veces equivocadas pero aceptadas acríticamente porque la universidad está controlada por el pensamiento y la burocracia que todos sabemos y los académicos no quieren entran en confrontación porque enfrentarse a las estructuras es muy perjudicial para su carrera):

-El cesaropapismo busca poner la Iglesia al servicio del Estado

-El Nacionalcatolismo hace que la Administración, las Leyes, etc.. sirvan a la Nación y beneficien a sus habitantes, instaurando un Orden Social Cristiano según la Ley de Dios y la naturaleza humana

Y esto que en la teoría abstracta puede discutirse después es confirmado por las realidades contrastadas de los regímenes que han sido cesaropapistas y nacionalcatólicos, tanto en su legislación como en su día a día administrativo y económico

Así tenemos el ente estatal británico como regimen paradigmático de cesaropapismo y el Régimen del 18 de Julio del nacionalcatolicismo

Y esto no es discutible: basta repasar legislación, reglamentación, y, sobre todo, la voluntad política encarnada: presupuestos públicos y actuación de los funcionarios (desde los jueces a los maéstros, desde los guardías a los médicos)

En los países católicos no puede haber cesaropapismo porque, para que éste se dé, la autoridad del estado y la autoridad religiosa tienen que tener su sede en el mismo país, caso de Inglaterra, Rusia, Grecia, etc...Los países católicos, incluida Italia, jamás han tenido esa coincidencia. Puede que algún rey, como Carlomagno o Felipe II, se creyera el mayor defensor de la Cristiandad pero sabía que la Cristiandad entera no podía abarcarla. Se tenían por primus inter pares, simplemente.

En los países católicos estuvo a punto de darse un cierto cesaropapismo con el galicanismo .
Insisto en la diferencia:
cesaropapismo es poner la Iglesia servicio del Estado (como hicieron los Borbones) que es precisamente lo opuesto a lo que en ocasiones se llama nacionalcatolicismo, que consiste en que el Estado , para servir mejor a sus ciudadanos, legisla teniendo en cuenta el Magisterio de la Iglesia
Pero que haga esto no quiere decir que el Estado sea clerical o que deba serlo y someterse a la iglesia en lo que es del César , como en muchas ocasiones han pretendido según qué obispos

Estimados

Es un hecho que los movimientos socialistas, comunistas y revolucionarios armados, hayan o no accedido al poder, se producen con más frecuencia en países con mayoría religiosa católica y ortodoxa.

Salvo China, es un hecho que el desarrollo económico en esos países es comparativamente menor con aquellos países occidentales donde la mayoría religiosa no es católica ni ortodoxa y donde el comunismo y las revoluciones no han prosperado.

Las razones, difícil de aseverar, pero tal vez sea el eterno conflicto entre progresistas y conservadores dentro de la Iglesia, la que explique el porqué se producen con más frecuencia y éxito, movimientos socialistas, comunistas y revolucionarios en países con mayoría religiosa católica.

Los progres por lo general ha consentido dichos movimientos, sino basta observar la teología de la liberación, lo curas revolucionarios y todas esas expresiones "liberadoras"....

Algo similar ocurre en el sur de Europa, y es bien conocido lo sucedido en Europa Oriental el siglo pasado.

El caso de China es diferente.

Los "ejemplitos" son pruebas que demuestran que estás equivocada.
Mucho me temo Palas que confundes catolicismo con carlismo cuando lo tachas de "reaccionario".
Tal vez porque es el tipo de catolicismo que has mamado desde joven, pero deberías entender que no es el único.
Y además confundes otros términos y los usas mal como el "progreso".
¿Y qué es eso de que el capitalismo es un invento liberal?.
El capitalismo es un sistema económico y de él se derivan escuelas económicas e ideologías políticas que se pueden calificar de liberales.
En cuanto a otros comentaristas les podríamos aclarar que precisamente el cesaropapismo nace en el catolicismo, aunque tras el cisma de Oriente pervive en la Iglesia ortodoxa mientras en Occidente se pierde, para resucitar con los anglicanos.

El primer cesaropapista fue Constantino, luego siguieron otros emperadores como Teodosio y Justiniano, ambos católicos.
En el Imperio Romano de Occidente el poder temporal nunca se impuso al espiritual, pero en el Imperio Romano de Oriente (Bizancio-Constantinopla ) los emperadores convocaban concilios y nombraban a los obispos.
Con la desaparición del Imperio de Occidente, el feudalismo y el cisma de Oriente, las diferencias se hicieron aún mayores entre el cristianismo romano y el oriental.

No, gringo, porque ni Chesterton ni Belloc eran carlistas y se pasaban el día despotricando del aspecto cada vez más ominoso del capitalismo. Es más Chesterton fue mucho más beligerante con éste que con el comunismo, quizás porque no tenía muchas noticias de los efectos de éste en Rusia. Y no te digo nada de León Bloy y su famoso Burgués.
El Capitalismo no es católico ni nunca lo ha sido, otra cosa es que haya católicos capitalistas y católicos liberales, porque serlo no invalida el catolicismo pero hace más difícil el equilibrio.
La misma wikipedia lo dice: "La doctrina política que ha liderado la defensa e implantación de este sistema económico y político ha sido el liberalismo económico y clásico del cual se considera sus padres fundadores a John Locke y Adam Smith".
¿por qué me haces repetir lugares comunes que todo el mundo sabe y tú también aunque te hagas el tonto?
No vamos a estar nosotros en el origen de todos los desastres y el capitalismo está demostrando serlo.
También has pasado por alto lo que ha dicho L.F. sobre Lutero y Zuinglio.
Eso es como si yo meto, sin venir a cuento, a los protestantes en la teología de la liberación con la que no tienen nada que ver. Los católicos, desde los movimientos heréticos medievales, hemos tenido más equivocaciones intentando ayudar a los pobres a como dé lugar (a veces incluso con violencia) que llenando los bolsillos de los banqueros y a los protestantes les pasa lo contrario. Va de suyo.

Hay que reconocer que la Doctrina Social de la Iglesia no ha tenido muchos logros pero lo propio de los católicos es el Distributismo o Distribucionismo de algunos católicos ingleses o las cooperativas de D. José Mª Arizmendiarrieta, cuyos escritos dejan bien claro en qué se basa.
Nada que ver con el Capitalismo. El católico se basa más en el concepto de Comunidad que en el de Sociedad (que tiene sus nombres en alemán). Y la culpa de que esta Doctrina no haya tenido más éxito es el desordenado amor por el dinero (Moloch) que el Capitalismo hace posible y su Becerro de Oro detrás del que todos hemos corrido, pero no sin que la Iglesia haya advertido una y otra vez lo que iba a pasar.

Palas es que tu lenguaje es incorrecto.
Decir el "capitalismo no es católico" es una frase con tan poco sentido como decir "el capitalismo es católico ".
El capitalismo es simplemente un sistema económico, vuelvo a repetir.
Y un sistema económico no tiene religión.
Además el capitalismo tiene varias fases y existe desde hace milenios cuando empezó la fase acumulativa. No es ningún invento protestante. Los protestantes lo que hicieron fue desarrollar las teorías liberales. Y los católicos han propuesto doctrinas más parecidas al corporativismo y la socialdemocracia.
Pero es que el tema es muy complejo. Tan católicos eran los falangistas de las primeras décadas del franquismo con su autarquía y sus teorías fascistas, como los tecnócratas del Opus que llegaron después y liberalizaron la economía.
En cualquier caso se podría decir más correctamente que la moral católica corrige los excesos del capitalismo, y es más compatible con un sistema socialdemócrata que con uno liberal.

Sí, claro, y el comunismo también. Pero la Iglesia combatió ambos sistemas económicos. La Doctrina Social de la iglesia no corrige ni a los comunistas ni a los capitalistas, lo que hace es proponer otro modelo.
Otra cosa es que surjan católicos filocomunistas, como los de la teología de la Liberación, o filocapitalistas como el Opus Dei.

Siempre que la Iglesia intenta mejorar economías lo hace a través de sistemas comunitarios, como también intentan los misioneros fortaleciendo las comunidades y tratando de hacerlas autónomas. Los sistemas globales, como el Comunismo o el Capitalismo, no forman parte de la Doctrina Social de la Iglesia, aunque algunos de sus miembros se sumen a ellos y en esto el Papa Francisco no se ha desviado un centímetro de lo que la Iglesia ha dicho siempre.

No es para sorprenderse de que en Rusia haya millones de abortos y al mismo tiempo una homofobia rampante, Gringo. Hace años que no estoy en Rusia, pero pasé allí una temporada y te aseguro que las relaciones entre hombres y mujeres, allí, son más liberales que en la mayoría de países de la Europa occidental, España incluida. Espero que a nadie le importe si reproduzco una frase de una amiga rusa que vivió varios años en Barcelona: "todos los rusos dicen que está mal ser infiel a tu cónyuge; ¡pero la mayoría de los españoles, además, lo piensan!" No te tomes muy en serio el postureo en torno a la Iglesia Ortodoxa, porque es más aparente que real. Ahora bien, la sociedad rusa lleva muy mal la diferencia. Es mucho más racista que la española, por ejemplo. Y también muy homòfoba, a partir de unos esquemas mentales que tienen mucho más que ver con el racismo y el machismo que con la adhesión a una moral sexual estricta.
Dicho sea todo esto con un gran cariño por los rusos, que a pesar de sus múltiples son un pueblo muy majo. En algunas cosas nos dan mil vueltas.

Quería escribir: "a pesar de sus múltiples defectos"

¿Y se puede saber cuál es ese modelo alternativo a capitalismo y comunismo que propone la Iglesia católica? .
Estoy de verdad expectante a que me lo aclares . Porque mira que lleva décadas el mundo en los campos de la economía, la política y la filosofía buscando esa "tercera vía" y no aparece por ningún lado, pero según tú la Iglesia ya la ha encontrado y nos la ha dicho, y no nos hemos enterado.
Pobre de mí yo que pensaba que la doctrina social de la Iglesia simplemente humanizaba el capitalismo, pero resulta que ha creado otro sistema de producción y distribución.
Pues por favor, si nos dices su nombre y nos lo explicas así por encima te estaríamos agradecidos...
(¿Y no será más bien que te empeñas en calificar de capitalismo sólo al llamado "salvaje?).

Oriol: ciertamente mi crítica iba más bien dirigida a aquellos que en Occidente consideran el aborto el eje de toda política, mientras que como ven en Putin al gran caudillo autoritario soñado por ellos, la gran esperanza blanca que vendrá del Oriente a librarnos de moros, masones, liberales y todo lo que les disgusta, miran hipócritamente hacia otro lado para que los QUINCE MILLONES DE FETOS ABORTADOS desde que él manda en Rusia, no hagan palidecer su brillante armadura.
Para ellos no se puede rendir homenaje a Mandela con la excusa de que aprobó leyes abortistas, y claro, cómo vas a sentir simpatía por alguien así.
SÍ, sí acabó con un régimen racista y reconcilió una nación evitando una guerra civil, pero como era abortista...
Sin embargo le perdonan a Putin que aún siendo autoritario y gobernando Rusia con puño de hierro, teniendo en su mano la capacidad real de cambiar las cosas, no haya hecho prácticamente nada.
Y es que hay gente así. Todo el día con Cristo en la boca, declarándose provida, pero como en el fondo son más fascistas que otra cosa, y la religión para ellos sólo es una rama de su ideología política, luego aplauden a un tipo como Duterte en Filipinas, que con la excusa de combatir el narcotráfico manda a la policía a arrestar a sindicalistas y opositores políticos, y usa sicarios para ejecutar en plena calle a meros sospechosos de vender o consumir drogas.
Cuando aparece un modelo político que les gusta, un tipo autoritario, machista, violento, que viola el Estado de derecho y para el cual la democracia es puro formalismo, le perdonan cualquier crimen, cuando no le jalean y apoyan abiertamente.

Gringo: Hay tomos y tomos escritos sobre la Doctrina Social de la Iglesia. Léetelos.

Pues en las encíclicas que me he leído no dice nada de un sistema económico alternativo al capitalismo, así que por favor dime dónde tengo que leer para encontrarlo.

Desde luego, Gringo. Celebran la victoria de un fornicador en serie como Trump simplemente porque lo consideran "antiprogre". Ocasionalmente cantan las maravillas de Putin, un ex comunista que está rehabilitando a Stalin por la puerta de atrás como "héroe patriótico" y que no es más que un oportunista de la peor calaña. Y no sé si meterme con otro de sus grandes mitos, Polonia, porque no he vivido allí, pero he conocido a unos cuantos polacos y a españoles residentes en Polonia, y la mayoría -incluso católicos convencidos- están de acuerdo en que el catolicismo polaco que tanto adoran aquí también es más apariencia que sustancia.

Véte a la BAC. Seguramente habrá otras editoriales pero en ésa seguro que hay tomos muy gordos sobre la Doctrina Social de la Iglesia, que así se llama.

Bueno Oriol pero no hay que perder la esperanza. Se publica aquí en Infocatólica que el gobierno filipino quiere imponer tasas a los colegios religiosos. Menos mal que ahora ya tendrán algo que criticarle a Duterte, porque siete mil asesinados en las calles no les conmueven, pero cuando a la Iglesia le tocan los bolsillos...
(O igual no, igual hasta eso también se lo pasan y sólo se molestan cuando en España quieren cobrar el IBI, quién sabe).

Palas Atenea, recomiéndanos uno donde se proponga un sistema alternativo al capitalismo y no sólo un intento de humanizarlo.

No voy a hacer el trabajo por ti, gringo, búscalo o quédate con la idea de que la Doctrina Social de la Iglesia es una chapuza, me da igual. Los libros de D. José Mª Ariznavarreta la explican, en la BAC hay un "Compedio de la Doctrina Social de la Iglesia". Y en internet de forma más abreviada también la explican.

Tienes un carácter muy agrio.
¿Dónde digo yo que la DSI sea una chapuza? .
Lo que pasa es que o te has expresado mal o te lo has inventado, pero has dicho que la Iglesia propone otro sistema alternativo a comunismo y capitalismo, y eso no es cierto.
La DSI acepta el capitalismo (de hecho salvo Corea del Norte es que ya ni los Castro rechazan el capitalismo ), pero le intenta dar un barniz humano.
Lo cual a mí no me parece una chapuza sino algo muy bien, pues me considero socialdemócrata y ya me gustaría a mí que muchos países aplicaran la DSI, que hasta Felipe González en su momento dijo que la Laborem exercens estaba a la izquierda del PSOE.

El capitalismo es muy antiguo, ciertamente. Sólo necesitaba de la invención del dinero. En cuanto alguien, o un grupo de personas tenían más de lo que necesitaban para vivir, y lo arriesgaban en una empresa ( fletar un barco para traerse cedros del Líbano, o trigo de Crimea), había una actividad capitalista. Lo que no había era un sistema de producción capitalista, que es lo que entra en conflicto con el cristianismo.

Depende a lo que se llame capitalismo. Si llamas así al sistema económico de la Edad Media y al poder que algunos gremios llegaron a alcanzar, todo es capitalismo. La Iglesia nunca ha estado en contra de la propiedad privada, pero eso, en si mismo, no constituye capitalismo.
Las Cooperativas del Alto Deva, fundadas por D. José Mª Arizmendiarrieta, y fagocitadas por el sistema capitalista al que no hay quién se oponga con éxito, trabajaban con índices de 1 a 3, la diferencia de sueldos no era suficiente como para que unos se enriquecieran y otros vivieran en la pobreza. Todavía vive algún miembro fundador de ULGOR, madre de las cooperativas, pero vive en una casa normal de un pueblo y no es, precisamente, Amancio Ortega, a pesar de haber manejado millones y cantidad de empresas. Desde luego no merece la pena que el ¡Hola! vaya a su casa a hacer un reportaje porque no hay nada que enseñar. Miles de personas de todos los países pasaron por allí para ver como funcionaba y el sistema era original.
Ahora bien, es difícil que personas de esas capacidades trabajen toda la vida sin el objetivo del enriquecimiento personal (ahí se ve el cristianismo de esas personas que casi todas procedían de la Acción Católica). Que yo sepa nunca ha habido corrupción y, si tuvieron defectos, éstos no fueron provocados por ambiciones personales. El capital de las cooperativas se invertía y si había superavit se repartía entre todos los socios, pero no iba a parar a manos de determinadas personas para su enriquecimiento personal. Naturalmente la crisis hizo polvo el sistema y ahora han perdido gran parte, si no toda, la razón por las que fueron fundadas. Contra el capitalismo no se puede luchar ya que hasta China se la convertido al sistema porque el hombre es quién es y éste sistema mantiene las posibilidades de acumular dinero y poder, como vemos en Trump que es el prototipo.
Hay que ser muy cristiano para manejar muchas empresas con éxito y mantenerse en el anonimato y sin ambiciones personales sino únicamente sociales. Pero yo he conocido a esos hombres, he seguido su trayectoria personal y la de su familia y puedo constatar que sus hijos trabajan y no han recibido la herencia de Botín, la de Onassis o la de Trump porque aquellos magníficos gestores nunca fueron dueños de la empresa.

Y, además, tengo el testimonio de mi propio hermano, que trabajó en las cooperativas y les tiene un profundo respeto porque, si en vez de meterse a fundar cooperativas, hubieran fundado empresas privadas, dada su capacidad fuera de toda duda, habrían llegado a ser muy ricos. Vaya con esto mi admiración a esas personas cuyos apellidos están en las siglas de la cooperativa: Usatorre, larrañaga, Gorroñogoitia y Ormaetxea (ULGOR).
¡Ojala la beatificación de D. José Mª Arizmendiarrieta prospere porque era la manifestación viviente de la Doctrina Social de la Iglesia!

Pero aunque se fabrique en régimen de cooperativa esos productos se venden en un mercado libre, luego es un tipo de capitalismo.
La Iglesia puede proponer diversos tipos de capitalismo y condenar otros pero en bloque no lo rechaza.

Sí, claro, como que Alfonso Gorroñogoitia y Donald Trump son los dos capitalistas ¿quieres decir? Brézhnev, que tenía fama de gustarle la buena vida y tener dacha con piscina ¿también era capitalista? Seguramente en su corazón más que Gorroñogoitia que pudo serlo y no quiso. Sin ambición no hay capitalismo. Toda forma de respeto a una propiedad privada limitada no es capitalismo, que es lo que propicia la Iglesia.

Es tan difícil acabar con la propiedad privada que hasta Lenin autorizó la NEP.

A ver Palas que estás desbarrando.
Si te atreves a decir que la Iglesia propone un sistema económico distinto a capitalismo y comunismo , aclaranos cómo se llama y en qué consiste.
Porque la doctrina social de la Iglesia no es otro sistema económico, ni tampoco las empresas corporativas.
Creo simplemente que te equivocaste y eres de los de sostenella y no enmendalla. La Iglesia propone una humanización del capitalismo pero no otra cosa.
El capitalismo es básicamente propiedad privada y libre comercio. Lo que diferencia al comunismo del capitalismo no es la propiedad sino el control del mercado.
La Iglesia puede despotricar todo lo que quiera sobre la acumulación de riquezas, pero nunca ha condenado el libre mercado. SÍ puede criticar acumular productos básicos en épocas de escasez para especular con su precio, y puede criticar el préstamo con usura, pero no prohíbe ni vender productos al precio que marquen la oferta y la demanda, ni la existencia de banca privada que conceda crédito.

Y sí, capitalistas son Trump como Gorroñogoitia, cada uno de una especie.
Como marxistas eran Stalin y Erich Fromm, cada uno de su especie.

Y para zanjar esta polémica, citemos a san Juan Pablo II en su encíclica Centesimus annus, capítulo IV número 42.
Al hablar del fracaso reciente del comunismo (se publicó en 1991) y de que el capitalismo parecía la única alternativa, el Papa aclara que: " si por capitalismo se entiende un sistema económico que reconoce el papel fundamental y positivo de la empresa, del mercado, de la propiedad privada (...) la respuesta ciertamente es positiva".
Y termina sentenciando "La Iglesia no tiene modelos para proponer. Los modelos reales y verdaderamente eficaces pueden nacer solamente de las diversas situaciones históricas, gracias al esfuerzo de todos los responsables que afronten los problemas en sus aspectos concretos sociales, económicos, políticos, y culturales que se relacionan entre sí ".

Gringo, coincido en que la Iglesia no propone un sistema concreto, y solo se limita a cuestionar las falencias de comunismo y capitalismo en el Catecismo, que entones es lo que hay. No se puede agregar nada desde la Doctrina.
Desde la historia, hay que tener en cuenta que la raíz de la forma de pensar protestante en este tema es la salvación por la sola fide. Y la profunda convicción de que tener éxito ECONÓMICO en esta vida es signo del favor de Dios. No importa lo que haya que hacer para ello. Por el contrario, el pobre es pobre xq algo malo habrá hecho. Esa concepción es deshumanizante, en cuanto exige la dedicación servil al dinero, al que se le sacrifica todo, salud, afectos, tiempo, sentimientos... Es deshumanizante en cuanto se descartan personas como si fueran objetos.
Entonces, uno, católico, lícitamente puede preguntarse si existen otros sistemas que sin perjudicar el progreso sean mas humanos. Algunos sugieren que sistemas cooperativos como el de Mondragón en España lo serían.

Yo prefiero las cooperativas al capitalismo salvaje pero es que ambos son tipos de capitalismo.

gringo: No. Eres un simplista, no se puede ser capitalista sin manejar capital propio, ni creer en la propiedad privada es capitalismo. ¿Cómo va a ser capitalista un gestor que no ha acumulado capital? Decir que Alfonso Gorroñogoitia es tan capitalista como Trump es una soberana estupidez que le está haciendo un favor a ese Trump, al que tanto detestas, comparándolo con un hombre ejemplar que jamás quiso aparecer ante los focos ni tener protagonismo ninguno y es justamente lo opuesto. Erich Fromm es un teórico y comparar a un teórico con un revolucionario que detecta auténtico poder no es lo mismo que comparar la praxis de dos personas que sí detectan poder, el uno para su propio enriquecimiento y el otro con un fin social.
Daniel ya te ha dicho que para un protestante el tener éxito económico es prueba de la bendición de Dios, para un católico no, y eso hace que ni Adams ni Smith fueran católicos. Hay sistemas más humanos que el las formas de capitalismo puro y duro pero necesitarían, como la democracia, un tipo de personas que es difícil encontrar.
Por eso podrás decirme que la Doctrina Social de la Iglesia tiene algo de utópica pero no decir que es una forma de capitalismo, porque no lo es. Naturalmente la Iglesia no está para fundar sistemas económicos diferentes porque esa no es su función pero los católicos sí podrían hacerlo si fueran católicos de verdad, cosa que es en extremo costosa, como los protestantes se sacaron de la manga el Capitalismo existente que es mucho más fácil de mantener porque se sostiene en el poder y la acumulación de capital. La sola fidei y la irresponsabilidad propia del protestantismo está en la base de este sistema económico porque si no hay libre albedrío cualquier forma de triunfar es lícita.

El comunismo, al ir contra la propiedad privada, se pone en contra de la naturaleza humana y fracasa. La propiedad privada no tiene que ver con el capitalismo, es un deseo natural del hombre.
Pero nadie habla del sistema de producción capitalista, que es una consecuencia de = capitalismo (en principio no tiene nada de malo, recuérdese la parábola de los talentos) + maquinismo (aquí habría mucho que hablar) + ciencia ( el Sistema de Producción Capitalista necesita de la estadística, por ejemplo: ya no son empresas que quedan al albur de las condiciones del clima, como el flete de galeras, ni de los azares siempre cambiantes de la guerra, como la contratación de mercenarios, sino que se basan en predicciones estadísticas).
Vamos, yo trabajo en una multinacional del sector del automóvil y mi percepción del capitalismo ha cambiado, y mucho para mal. El sistema mata el alma; requiere de esclavos voluntarios; requiere de individuos materialistas y consumistas, vive en gran manera del vicio. No mata el cuerpo, como el comunismo (satánico), su labor es más taimada.

Exactamente, Palas: tanto el capitalismo como la democracia suponen que el hombre toma las decisiones correctas. Pero la naturaleza humana está herida, ¡y de qué manera!

A ver Palas, una empresa cooperativa empieza con un capital, acumula ganancias, las reparte e invierte, vende sus productos en un mercado libre.
Las empresas cooperativas son perfectamente compatibles dentro del sistema capitalista.
Puede que desde pequeña te metieran en la cabeza que el "capitalista" fuera una caricatura de señor gordo, con puro y sombrero de copa que debora obreros, y encima seguramente sería protestante y masón ¡horror!, pero es eso, una caricatura.
Tú como tantos infocatólicos te vas siempre a los extremos, los ecologistas siempre son gente que ama más a una vaca que a un ser humano, las feministas odian a los hombres, los capitalistas son yonkis del dinero...
No hay ningún sistema económico cristiano. La Iglesia a lo largo de la historia sólo trató de humanizar lo que había.
En tiempos del cesaropapismo admitió la posesión de esclavos. Hasta en El Nuevo Testamento San Pedro y San Pablo regulan las relaciones entre amos y esclavos. La Iglesia tiene sus propios esclavos.
Luego en la Edad Media permite y participa del feudalismo.
Y desde el Renacimiento pasa lo mismo con el capitalismo.
El cooperativismo católico es un tipo de capitalismo. No es otro sistema, que es algo muy complejo.

gringo: Lecciones las mínimas. No me digas lo que me metieron de niña en la cabeza y lo que es una caricatura. Me estás diciendo que hay un tipo de capitalismo con objetivos sociales pero tal capitalismo no existe porque el objetivo social ya no es capitalismo.

Me pregunto qué harías tú si en vez de ser guardia civil fueras catedrático en Oxford. Ese podio en que te colocas suponiendo cosas de los demás en base a la supuesta educación que recibieron o en base a su edad es de una suficiencia insoportable. Discutir contigo es rebajarse demasiado. ¡Anda y que te zurzan!

Tú misma te calificas.

Sr.Soley , algunos a pesar del paso de los años no cambiamos de opinión, y sigo pensando como el padre Meinville que los culpables fueron los enemigos de la humanidad .

No recuerdo qué escritor ha dicho que el pueblo ruso es el más anticomunista que imaginarse pueda, pero está claro que su fatalismo es un factor fundamental para entender por qué la masa se resignó al terror.
De todas formas, recuerdo que en una de las cartas de Marx a Engels (o de Engels a Marx), se apuntaba que el proletariado inglés vivía demasiado bien como para empezar una revolución.

Según el libro que estoy leyendo: "El siglo soviético" de Moshe Lewin, Lenin no heredó el cesaropapismo de la antigua Rusia pero Stalin sí. Lenin todavía era internacionalista pero Stalin se volvió nacionalista y el nacionalismo, ruso por supuesto, no pudo desprenderse de su forma tradicional.
"El control de la Iglesia por parte del zar estaba profundamente ligado a los símbolos de la institución, que los zares hacían suyos para cubrirse con un halo de legitimidad supraterrenal. El caso de Stalin y de su culto , sin embargo, no era un fenómeno religioso, sino una mera construcción política que tomaba prestados determinados símbolos de la fe ortodoxa y se servía de ellos, sin tener en cuenta hasta qué punto Stalin compartía los elementos de dicha fe y sus fundamentos psicológicos. Hasta donde alcanza mi conocimiento, no hay información que pueda ayudarnos a dar respuesta a esta pregunta, pero tenemos razones de sobra para suponer que era ateo"
Ibídem, pág. 54

¡Ah, el padre Meinville!. De vez en cuando da gusto saborear el viejo antisemitismo preconciliar...

Y por cierto. ¿Se sabe en qué documento concreto Marx escribió que la primera revolución socialista sería en Inglaterra, o es un apócrifo? .