Conocer a Comte para entender nuestro mundo

Esa parte del titulo del libro:
"El control social contra la libertad y el derecho" también se le podría aplicar a Rouseau. Y da la impresión de que lo que pretendían ambos era muy parecido, construir una nueva sociedad, uno desde la educación y el otro desde arriba, sin Dios.
Pero en el fondo ¿Que vienen intentando desde el final de la Edad Media tantos hombres y pensadores? Acabar con Dios.
Dios es muy molesto, porque nos exige una conducta moral, así que lo mas comodo es cargarnos a Dios, y sí no ahorramos muchos trabajos. En el fondo eso es lo que hacemos cada uno de nosotros, unos de manera permanente y otros, gracias a Dios solo en pequeñas cosas.
El problema es que como decía el refran a lo natural no llega nada, y Dios y su moral, es lo mas natural que puede haber, no natural en el sentido de la ley de la selva animal, sino natural en el sentido de la creación.
Rechazar a Dios es como los que piensan que si van a misa los domingos le dan algo a Dios, y es al reves, la Iglesia nos pone ese mandamiento porque sabe que le necesitamos y es él el que nos da a nosotros.
Solo puedo calificar como fatuo y pueril, los esfuerzos de tantos hombres y pensadores, por apartar a Dios o construir una hipótesis de realidad sin El. Y pienso en mentes de altura como Hegel o Kant. La mayor parte de su obra es esteril, no sirve realmente para nada.
¿Y de Compte, que queda de su templo en Paris? Solo un caldo de corrupción moral entrópica al que parece tender el mundo. Pero que la basura abunde no significa por ello que sea buena.

Perdon se me ha ido el intro.

Me parece mucho mas útil, bello y elevado el esfuerzo oculto de tantas personas entregadas Dios, unas como la Madre Teresa conocidas, pero tantas desconocidas, no necesariamente religiosos, pero que ponen toda su vida el esfuerzo de remar contracorriente, de luchar por la entalpía moral que tanto necesita el mundo en estos momentos.

Comte, como buen utopista y socialista que era, no quería una sociedad sino una colmena. Sus sistemas son totalitarios por necesidad, porque violentan la naturaleza humana. Es un rasgo común que se repite más que el pepino a lo largo de la Historia.

Recomiendo el libro "Los monstruos de la razón" de Rino Cammilleri, que hace un buen repaso de todas las utopías, en proyecto o realizadas, que ha habido.

"Dios es muy molesto, porque nos exige una conducta moral, así que lo mas cómodo es cargarnos a Dios, y sí no ahorramos muchos trabajos."

Juan es usted muy libre de sentir que Dios le exige una conducta moral, no es mi caso, así que no puedo decir que Dios sea molesto por eso.
Desde luego está usted muy confundido, el "trabajo" es mantener una conducta moral hacia el prójimo, sin que haya intervenciones divinas, ni recompensas ni castigos eternos.
Que las religiones abunden no significa por ello que sean buenas. La Historia demuestra más bien lo contrario, muchas son directamente perniciosas y las que no, lo único que tienen a su favor es su completa inutilidad.
Dios es un puro concepto que sólo tiene de natural que nace como otros sentimientos humanos, por temor y desconocimiento, que sí son naturales en nuestra especie y en otras. Es tan poco natural, que no hay forma de encontrar rastro de Él ni de su "intervención necesaria" en el estudio de la Naturaleza, y cuanto más avanzamos en el conocimiento, menos espacio queda para encontrarlo, vamos, que ni está, ni se le espera.

Saludos.

Mmmmm, tenemos aquí a un discípulo de Comte, que no hace sino repetir como un loro lo que él dijo y no se ha enterado de que su positivismo, su cientificismo, su fe en el "progreso" y mil ideas suyas más se han demostrado falsas.

Rousseau, Comte... yo pensaba que estos philosophes no eran populares fuera de las fronteras francesas pero veo que algunas de sus ideas han traspasado fronteras. Más que socialista Comte era un sociocrata que me recuerda a los personajes de "Un Mundo Feliz" de Huxley (salvando las distancias temporales). Los socialistas utópicos y científicos del siglo XIX se preocupaban más por la política económica. Un cordial saludo.

La fe es la creencia en algo que no se sustenta en pruebas.
Los errores de la Ciencia los corrige la propia Ciencia, los de la "religión revelada única y verdadera" vienen de fábrica y hay que acatarlos sin poder ni llamarles por su nombre, de otro modo dejaría de ser "verdadera" e implicaría que lo que se "reveló" era incorrecto o lo era la interpretación "inspirada" que se hizo de lo revelado. fiasco se mire por donde se mire.

Por cada mil ideas que se han demostrado falsas en la Ciencia, lo cual ya es mucho decir sin acotar previamente a qué llamamos Ciencia y de qué tiempo histórico hablamos, no encontramos ni una sola idea verdadera de la religión, de ninguna de la habidas y por haber, salvo las que son puras obviedades que ni siquiera son patrimonio de las religiones.

Saludos.

Renzo: Comte no era un científico sino un sociólogo y un filósofo y los errores de la filosofía no se corrigen. La filosofía se puede criticar pero sus verdades no son demostrables empíricamente por mucho que sea filosofía positivista.
Una de las aportaciones de Auguste Comte fue el término "altruismo" que ya estaba inventado por la religión pero al que él quiso llegar por otro camino.
Pregunta al bloguero: En resumen ¿qué dice el capítulo sobre las influencias de de Maistre y Bonald, si puede saberse?

Renzo, el primer párrafo le ha quedado muy bien porque, esencialmente, eso es lo que diferencia a la fe revelada de la ciencia empírica.

Pero no me queda claro que ha querido decir en el segundo párrafo. Parece ser que los científicos corrigen sus errores con el paso del tiempo y que nunca se atreven a hacer una afirmación dogmática.

¿Qué quiere que le diga? Pues que es usted libre de no tener ideas religiosas y de ser agnóstico o ateo. Allá cada uno con su conciencia.

Un cordial saludo.

Palas,
"Comte no era un científico..."

¿Dónde he dicho yo que lo fuera?, mi primera intervención era para Juan Nadie. La segunda respondía a Joaquin que fue quien introdujo en el tema el cientificismo, el progreso y las mil "ideas falsas". Claro que igual esas mil ideas falsas se las atribuye exclusivamente a Comte y yo no lo interpreté correctamente. En cualquier caso, a cada uno lo suyo.
Como ya sabe usted, la filosofía me interesa poco, fuera de lo que pueda aportar a la comprensión de la evolución del pensamiento, la cultura y la sociedad humanas.

Saludos.

jaquins,

"Parece ser que los científicos corrigen sus errores con el paso del tiempo y que nunca se atreven a hacer una afirmación dogmática."

Si estuviera usted familiarizado con la Ciencia y su método, no le parecería extraño algo que forma parte inseparable del conocimiento científico: que siempre se considera provisional y perfectible.

La "fe revelada" es un concepto sin contenido real, es sólo una frase rimbombante, efectivamente, muy diferente del conocimiento científico.


Mi conciencia bien, gracias.

Saludos.

Pues lo que tenía claro es que no te interesa la religión, lo de la filosofía no lo sabía porque tampoco te conozco tanto. Y, de cualquier forma, en aquella época había muchos filósofos que también eran científicos, como Pascal, ya que el saber no estaba compartimentado como ahora.

Renzo, si usted no dice que Comte era un científico no viene al caso hablar aquí de las diferencias entre la verdad revelada y la ciencia empírica.

Comte no era un científico sino un filósofo positivista y un sociólogo. Además, era un filósofo de la ciencia en la medida en que tocaba la epistemología. Los epistemólogos (o filósofos de la ciencia) más famosos del siglo XX han sido Feyerabend y Popper. Además eran científicos como puedan serlo Pascal, Newton y otros más modernos.

Ya vemos que la religión y la filosofía le interesan poco. Lo que a usted le interesa es la epistemología y la ciencia.

Un cordial saludo.

Renzo, veo que te sabes tu catecismo de carretilla. Asi me gusta. Buen chico. Ya, si eso, cuando seas mayor, te explicamos lo que significa.

Cos, jaquins, sólo por curiosidad, ¿se leen ustedes, alguna vez, los comentarios completos antes de ponerse a responder a alguno sin tener en cuenta que responde a otro u otros previos?
Igual, si lo hicieran, tendría sentido lo que responden y hasta se podría iniciar un debate en condiciones.
Cos, si usted fuera alguien de quien yo pudiera llegar a "aprender" algo, sería un crédulo como usted y el resto de creyentes en divinidades y seres sobrenaturales, no es el caso, créame.

Renzo, la duda ofende. He leido completamente su comentario y ha empezado usted a hablar de la ciencia empírica y de la verdad revelada. No solamente me he leido los comentarios sino el artículo además de leer el tema dedicado a Comte en un libro de filosofía de bachillerato que tengo por aquí. Un cordial saludo.

Renzo, quién era Comte? Era un filósofo? Un científico? Un sociólogo? Un sociócrata? Hace años intenté leer su "Curso de Filosofía Positiva" pero me pareció tan aburrido, espeso e incomprensible que he preferido donarlo a una biblioteca pública. En sus manos lo dejo porque espero que le interese (en todas las bibliotecas debe de haber varios ejemplares). Cordiales saludos.

Jaquins, en lugar de ofenderse pruebe a leerse los comentarios de Juan Nadie y Joaquín y verá porqué digo lo que digo.

Comte, me interesa lo justito. Lo único que podría aceptar como "científico" de su trabajo es lo sociológico, el resto casi todo paja, como la mayoría de los filósofos.

Saludos.

Renzo, no puedo responderle porque no entiendo muy bien porque no entiendo lo que dice Juan Nadie.

¿Cree usted que una moralidad recta no deba ser premiada? ¿Por qué critica usted que una persona reciba una recompensa cuando sigue una moralidad recta? ¿Critica usted que sea eterna o critica también que sea temporal? Para establecer un paralelismo: ¿que le parecería justo que su jefe no le renumere las horas extras?

Todos los sistemas morales establecen un sistema de premios y castigos para la conducta humana. El trabajador espera su salario, el fariseo la reputación social, el cristiano la salvación eterna. ¿Es que no le parece justo que se premie una conducta moral superior?

Un cordial saludo.

La sociología pertenece a las ciencias sociales, como la psicología o la pedagogía, por lo tanto sus postulados son difícilmente demostrables y sus enfoques varían, pero no pueden ser superados. La pedagogía actual, que no sé que corriente puede seguir, no es ni peor ni mejor que la de Pestalozzi o Montessori. Las corrientes sociológicas, pedagógicas y psicológicas-y en parte las psiquiátricas-suelen ser abandonadas por otras más modernas. La Antipsiquiatría no ha anulado a la psiquiatría tradicional, ni al psicoanálisis, porque no hay evidencia científica demostrable a favor de ninguna y si nace una nueva corriente se añadirá a las demás. Lo que deja obsoletas algunas de estas corrientes son los cambios sociales, no las evidencias científicas.

Jaquins, ni entiende el comentario de Juan ni mi respuesta. No critico nada de lo que usted dice, cuestiono que sea más "trabajosa" una moral inspirada en Dios que la que no lo está.

Palas, tiene usted bastante razón, aunque la sociología se apoya en ocasiones en otras disciplinas que sí son científicas. Además de los cambios sociales también las evidencias científicas pueden dejar obsoletas esas corrientes, al menos las que sean falsables en su totalidad o en parte.

Saludos.

Renzo, le entiendo mejor de lo que usted piensa. Pero si una moral recta no espera recibir ninguna recompensa es muy fácil caer en la desesperanza. ¿Para qué nos vamos a esforzar en cumplir la moralidad? No sería justo ningún sistema moral que no incluyese recompensas y castigos. Si un sistema moral no premia al que lo cumple deja de ser un sistema moral para ser un sistema opresor de la conducta (la idea es mía personal). Un cordial saludo.

Evidentemente Jaquins, habla usted para sí mismo cuando dice que una moral recta que no espera recibir recompensa es fácil que caiga en la desesperanza.
Pregunta usted para qué nos vamos a esforzar, pues qué quiere que le diga, cada uno debe hallar su respuesta, ¿le sirve a usted el sentirse bien, el actuar según su conciencia, el ayudar al otro?
Pero entiendo que quienes, y no digo que sea su caso concreto, reconocen que sin el temor al juicio final serían pocos más que bestias sin moral ni principios, no vean otra forma de actuar en la vida.

Saludos.

Renzo, el Temor de Dios es también otra virtud.

Es difícil encontrar aspectos falsables en esas disciplinas. La inteligencia emocional, ese "descubrimiento" de Mayer que ha sido divulgado por Goleman se llama así porque así lo quieren, pero es difícilmente falsable que el dominio de las emociones y la capacidad de controlarlas sea una forma de inteligencia. Tradicionalmente a eso se le ha llamado sabiduría, y aunque ésta solía estar conectada con la experiencia podia detectarse también en personas muy jóvenes y, por lo tanto, no de excesiva experiencia acumulada pero que, de alguna manera, tal vez innata, aprendieron a controlar sus emociones y conocer la de los demás.
En las narraciones de gente que estuvo en el GULAG, se percibe muy bien esa cualidad sin que quede claro si se trata de una forma de inteligencia o de otra capacidad a la que los científicos tal vez no tengan acceso. Hay personas prudentes y personas avisadas, pero científicamente no se puede demostrar por qué lo son.
La causa del famoso altruismo de Comte tampoco se conoce, el término es deductivo: conocemos a personas altruistas (misericordiosas diríamos en términos religiosos) y de ahí sacó el término genérico de altruismo, pero para ser un término científico tendría que explicar sus causas. No es el altruismo el que nos hace pro-sociales sino la existencia de personas así las que obligan a generar un concepto.

Para las personas religiosas no hay necesidad de explicación: todas las virtudes tienen un origen divino; pero si uno es sociólogo tendrá que explicar de dónde proceden y no puede. Los intentos de averiguar el porqué de la conducta de los innumerables salvadores de judíos durante la IIGM fracasaron y los sociólogos tuvieron que echar mano de la psicología para elaborar un perfil, perfil que aplicado a la Persona del mismo Jesucristo se le adapta como un guante, así como a la de numerosos santos, pero que esas personas sean así no tiene explicación.
El perfil es el siguiente:
1) Autoestima
2) Capacidad de decisión
3) Moral familiar
4) Marginalidad
Se llegó a la soberana estupidez, por parte de los darwinistas, de suponer la existencia de un gen altruista, que, por otra parte se había observado en ciertos animales para la conservación de la especie (como el caso de la loba que se sacrifica y corre en dirección contraria a la lobera para salvar a sus cachorros), pero tal teoría aplicada a una familia entera de polacos que murieron por salvar a un solo judío no tiene sentido alguno para la Teoría de la Evolución.
Hasta el día de hoy nadie ha podido explicar ese tipo de conductas.

Palas Atenea, una matización. Las virtudes teologales (fe, esperanza y caridad) tienen un origen divino que es mismo Jesucristo. Sin embargo, las virtudes cardinales ya se mencionaban en las obras de Aristóteles y tienen un origen humano aunque, con posterioridad, Santo Tomás las relacionase con la divinidad llamándolas virtudes cardinales infusas. En este último caso, hay virtudes humanas que tienen un origen cultural y ético. Cordiales saludos.

Tienes toda la razón, jaquins, pero sean de origen divino o no-que yo creo que también, porque una virtud va dirigida al bien o no es virtud-pueden ser observadas pero no explicadas porque, incluso algunas, como el valor, muy apreciado en algunas sociedades y nada en la nuestra, no obsta para que hubiese cobardes en aquellas y valientes hoy en día; luego es detectable en algunas personas siempre, aunque unas sociedades lo incentiven y otras no. Lo que puede variar es el número de personas que, conducidos por un tipo de educación, se comporten de una manera determinada, las virtudes domésticas o las castrenses en ciertas sociedades estaban más generalizadas pero hoy sigue habiendo madres abnegadas y soldados patrióticos.

Palas Atenea, pues nunca me había parado a pensarlo. Para no decir ninguna incoherencia mejor callo y otorgo. Un cordial saludo.

Pues observa, amigo jaquins, y verás que ciertas virtudes son perfectamente perceptibles en algunas personas. Hay quién es justo aunque se perjudique a si mismo, los hay leales (en esa virtud reside muchas veces el éxito de un matrimonio), los hay prudentes (ya sabes que la Prudencia es la reina de las virtudes cardinales), etc...
Te digo eso porque ese ejercicio de reconocimiento de determinadas virtudes en las personas ayuda mucho a no renegar del género humano dado que los vicios están ya constituidos en formas normales de conducta.

RENZO
TRANSCRIBO:Desde luego está usted muy confundido, el "trabajo" es mantener una conducta moral hacia el prójimo, sin que haya intervenciones divinas, ni recompensas ni castigos eternos.
JA JA JA, como diría Bertin Osborne o Diogenes es que me descojono.
Cada vez que alquien sale con el cuento de la moral autónoma kantiana, es la mejor escusa para hacer lo que me da la gana, total como yo decido lo que vale y lo que no. Y si hay algún tonto que negando a Dios mantiene una apariencia de moral para guardar las apariencias es que es un imbécil, puesto que si no crees en nada lo mas inteligente es tener tu propia moral practica, que es lo que en realidad hace la gente, lo que le da la gana disfrazado de justificaciones y limitado por la ley civil y los convencionalismos sociales.
RENZO, estas fatal, ¿todavía sigues con este cuento tan antiguo de la moral autónoma? Esta chorrada y me la contaban hace muchos años al comenzar a estudiar Filosofía.
RENZO majete, si Dios no existe y si todo esto es un puro azar y sinsentido, si cuando te mueras dejas de existir, es una esupidez tener moral autónoma de cualquier tipo, que no sea tu conveniencia. ¿Asumes es cuota de estupidez públicamente? Y mas tonto todavía es perder el tiempo en Blogs religiosos como este, cuando podías estar divirtiéndote por ahí, bueno, salvo que estes en una silla de ruedas o seas muy Friki o muy asocial, vamos que ni Dios te haga caso. En ese caso podría justificarlo un poco, pero incluso así sería una tontería.

TRANSCRIBO 2 Dios es un puro concepto que sólo tiene de natural que nace como otros sentimientos humanos, por temor y desconocimiento, que sí son naturales en nuestra especie y en otras. Es tan poco natural, que no hay forma de encontrar rastro de Él ni de su "intervención necesaria" en el estudio de la Naturaleza, y cuanto más avanzamos en el conocimiento, menos espacio queda para encontrarlo. Eres un crakc como el Hawkings que como no puede demostrar que Dios no existe, dice que no existe porque lo dice el, con un par. La falsa ciencia, esa de la que tu presentas como conocimiento, es como el arte moderno, básicamente un fraude, una trola y una basura.
RENZO, estudia un poco de física.
Hechos, el universo conocido, tiempo, materia, espacio.... parte de un punto, y de un lugar y de un momento infinitesimales. Lo de momento infinitesimal es un concepto complejo, es una aproximación, pues técnicamente antes del big bang, no existía el tiempo.
La posibilidad de que toda la materia inerte que existe cuya mínima expresión por ahora son los quarks y mini partículas que forman todos los átomos conocidos incluidos los de nuestro cuerpo, explote, se expanda se mezcle aleatoriamente, se centrifuge y oh albricias en una galaxia aparezca un planeta multidiverso, mientras la mayoría de los conocidos alrededor son monótonamente uniformes.
Osea en la tierra durante un tiempo la entropía que se considera universal ha funcionado al revés hasta extremos insospechados.
JA JA JA. Aunque juntases de nuevo el universo millones de veces la probabilidad de que saliera esto y vida y vida inteligente es infinitesimal, a efectos practicos nula. Antes te sale la torre Eiffel tirando piezas de lego al techo o el quijote tirando letras al aire que esto.
Que Dios no existe es una creencia, un poco torpe por cierto, aunque a ella se abone alguna mente brillante.
ES JUSTO LO CONTRARIO DE LO QUE DICES, entre mas conocemos mas encaja Dios en lo que sabemos, y eso precisamente es lo que ha llevado a Hawkings a dar su pataleta y a decir que Dios no es necesario porque lo dice el, pretendiendo hacer ciencia antes del tiempo, lo cual es un fraude y un engaño que solo cuela entre bobos, lo siento si te afecta. Es lo malo de algunos científicos que les gusta colarnos sus creencias aprovechando su prestigio. Ciencia es hasta el Big Bang, bueno en realidad hasta unos instantes depues, lo que ocurre antes, ya es suposición o inferencia, por mucho que lo quiera disfrazar Hawking. Es triste ver a un hombre tan inteligente , recurriendo a un ardid tan burdo, y a gente como tu que le compra el cuento.
Es mucho mas probable que Dios exista a que no exista con la física que conocemos y entre mas sabemos mas.
Tonterias con la ciencia las justas.

Renzo:

Te recuerdo que existen dos explicaciones para la creación del mundo, la aparición de la vida y del hombre, la primera es la fe en un Dios, que es apoyada fuertemente por la ciencia. Sa segunda es la fantasía, o ciencia ficción, donde usan el nombre de "científico" a las ideas jamás observadas tal como la evolución, múltiples Big Bangs, múltiples universos, existencia de "algo" antes del Big Bang y todas esos divertidos argumentos que los "ateos" esgrimen.

RENZO
Si te escribo con ironía es por el tufillo de pretendida superioridad de tu comentario sobre la ciencia. Lo siento pero te lo mereces.

Otra: Desde el Big Bang, el azar la casualidad no existe. Todo lo que ha ocurrido desde entonces es perfectamente posible como resultado de un plan previo del que da la orden de que se active la explosión. Explosión que por cierto es inexplicable físicamente por si misma. Solo conocemos el resultado no la causa que además es imposible salvo input exterior.
LO UNICO QUE ROMPE EL DETERMINISMO ABSOLUTO DEL MUNDO FÍSICO, es el libre albedrío humano, que lleva a actos ilógicos, alturistas, como el de la familia esa de polacos que cita PALAS, que lleva a matar, o a morir con y sin motivo.
El libre albedrío no tiene cabida en vuestro múndo físico. Solo se explica por la existencia de Dios.

COMPTE además era un pringao.
Se pasaba días llorando en la tumba de su esposa como un imbécil.
Se puede sentir duelo, pero ese abatimiento es un contrasentido con toda su vida y su obra.
Osea que el hombre no necesita a Dios, el hombre es la medida de todo, el hombre es la leche, la humanidad, el progreso, y luego se le muere la parienta y se derrumba el filósofo. Vaya filosofía de mierda que a la primera de cambio le deja no a uno cualquiera sino a su fundador en la nada. Esta me parece una buena prueba de falsabilidad de las bobadas engreídas de COMPTE, en realidad mas que filosofo un juntaletras con ínfulas.

Juan Donnadie, el que sólo puedas recurrir a los ataques personales y a los insultos ya es prueba suficiente de cómo y qué eres, así que me evitaré extenderme en ello.
Pero es que encima pretendes dar lecciones de ¿Física? y presentar tus alucinaciones sobre lo que, supuestamente por ti y por otros como el tal Juan Bautista, dice la Ciencia al respecto, y consigues únicamente demostrar que no tienes ni idea de lo que dices, también como Juan Bautista.
Por suerte para ti y el Bautista, muchos de los que visitan esta web son tan o más analfabetos de la Ciencia que vosotros, con lo que vuestra indigencia científica quedará oculta por la suya propia.

No perderé mi tiempo con alguien como tú, sólo ponerte en la pista de por dónde deberías empezar tu formación e información para dejar de ponerte en rídiculo diciendo las barbaridades que dices, me llevaría una cantidad de tiempo y espacio de los que no dispongo, así que espabila y empieza a usar tu cerebro para algo más que para soñar con seres sobrenaturales y pseudorealidades a medida de tus creencias religiosas, en resumen, despierta de una vez que ya tienes una edad para dejar de tener amigos imaginarios y otras fantasías de niño pequeño.

1) Supongo que JUAN NADIE no está casado ni tiene pareja por la forma tan asquerosa en que se burla del dolor de un viudo.
Desde luego me parece lógico que alguien así esté solo, a ver quién es la santa que lo aguanta.
Debería llamarse Juan sin nadie.

2) Lo que es contradictorio es que un creyente sufra ante la pérdida de un ser querido, pues no creeis que ha abandonado este "valle de lágrimas" y vive eternamente feliz? .
Todos los creyentes afirman creer en una vida eterna y feliz tras la muerte, pero todos tienen miedo a morirse. Salvo santa Teresa de Jesús que se quejaba por no morirse.

3) Las chorradas pseudofilosósficas son lo único por lo que es bueno que siga escribiendo: al menos no reímos.

Renzo:

¿Tan pronto con las descalificaciones? ¿Tan pronto "analfabetos"?
Parece ser una verdad irrefutable que cuando no hay argumentos empiezan las descalificaciones.

Ha la fecha, solo has proporcionado variantes del mismo argumento: no se como empezó el universo, no se como es que existe la evolución, no se nada.... lo único que se es que Dios no existe. Sin ninguna razón, ni científica, ni filosófica, ni lógica ni metafísica.

¿Quieres ensayar otro argumento o continuamos con el último: antes del principio hubo un "algo"? En esencia, nosotros en vez de "algo" lo llamamos "alguien" y les damos una serie de atributos. ¿Me puedes dar sus características? ¿O será la respuesta la misma de siempre? No se, no tengo idea, ni siquiera puedo imaginarlo, lo que se, la "verdad revelada que poseo" es que no es Dios porque no existe.

Mire usted, Juan el Bautista, si quiere poner ejemplos de insultos, ataques personales y faltas de respeto, diríjase, por favor, a cualquiera de los escritos de Juan Nadie en este mismo artículo.

¿Cómo llamaría usted a quien no sabe nada de Geografía y a pesar de ello se empeña en afirmar que Chile está en el hemisferio norte?, yo lo llamaría ignorante, además de presuntuoso.
Pues lo mismo es aplicable a sus comentarios y a los de su tocayo, qué quiere que le diga. El resto de su comentario no hay por donde cogerlo, cree usted, cosa habitual entre algunos creyentes, que el límite de su conocimiento es el límite de todo conocimiento, y claro, siendo el suyo tan justito, piensa que lo es también el de los demás.

Lea más y estudie, no sólo de la Biblia, el Catecismo, el Denzinger, y las obras de Lewis, Chesterton, Newman, Juan Pablo II o Ratzinger se nutre el conocimiento humano. En realidad si lo que se busca es conocimiento real del mundo, de la Naturaleza, del Universo, nada de lo citado sirve, pero si lo que se quiere es mística, especulación y fantasías a raudales, esas obras, y otras muchas, son el mejor camino.

Esta es una sociedad que se distingue más por sus fobias que por sus filias y así nos va. Los calificativos negativos nos salen con enorme facilidad: xenófobo, homófobo, machista, fascista, etc...En cambio no sabemos adjetivar los comportamientos buenos, las más de las veces porque sus connotaciones religiosas son evidentes y producen rechazo. Por ejemplo: un padre que mantiene su familia unida, invierte su tiempo con sus hijos y se pone él y sus necesidades en último lugar es un padre abnegado, pero la abnegación produce rechazo en una sociedad donde el individualismo es primordial y ya no se considera una virtud, por lo cual se produce la visión ambivalente de que ese hombre está haciendo algo bien pero no hay que ponerlo como modelo porque, para ser abnegado, hay que embridar los derechos del individuo en favor de los familiares. Y eso no se puede fomentar hoy en día porque el concepto de libertad actual lo confunde con sumisión, cuando para ser abnegado se necesita ser libre y fuerte, dos adjetivos cercanos a la excelencia.
Y lo mismo digo con otra enorme cantidad de virtudes todas ellas sospechosas como la prudencia, la templanza, la fortaleza (a la que los psicólogos suelen llamar autoestima para hacerla pasable), etc... La única virtud que parece estar en alza es la justicia distributiva, y siempre aplicable a los estamos sociales y no tanto al individuo, porque la justicia conmutativa, si no está regulada por ley, no la practicamos tanto. Es difícil encontrar a alguien que diga: "es justo que le hayan dado esto o lo otro a aquel y no a mi porque tiene más necesidades".

Renzo:

Si alguno de los comentarios de los contertulios es ignorante y presuntuoso, lo apropiado es indicar la razón por la cual merece dichos adjetivos, un argumento podría ser utilizar como referencia algún sistema metafísico, o tal vez alguna ley científica, o un sistema filosófico. El indicar los calificativos sin las razones que los sustente es solo evidencia que no se tiene argumentos para debatir.

Triste realidad es que quienes se dicen "ateos" pasan su tiempo en debates de Infocatolica sin dignarse dar argumentos que amenacen abrasarnos a los católicos con el fuego de su sabiduría y conocimientos científicos.

¿Origen del Universo? ¿Aparición de la Vida? ¿Evolución? ¿Algo que decir o argumentar en esos o cualquier otro tema que tanto apasionan a los "ateos" que utilizan la ciencia ficción como la base de su argumentación?

Fortaleza, templanza, sabiduría y prudencia era lo que se enseñaba a los niños griegos cinco siglos antes de Cristo.
De eso tampoco teneis el copyright.
Aunque nos querais hacer creer que también es original vuestro, y claro el malvado mundo actual quiere ocultarlo porque suena demasiado "cristiano".

Juan el Bautista, ¿en serio esperas que en un blog te enseñen aunque sea sólo una pequeña parte de lo mucho que ignoras?, ¿estás de broma?, ¿crees que la Ciencia es como la religión que con creerse las historietas y cuatro parrafadas telógicas ya vale?.
No perderé mi tiempo con alguien como tú, sólo ponerte en la pista de por dónde deberías empezar tu formación e información para dejar de ponerte en rídiculo diciendo las barbaridades que dices, me llevaría una cantidad de tiempo y espacio de los que no dispongo, así que espabila y empieza a usar tu cerebro para algo más que para soñar con seres sobrenaturales y pseudorealidades a medida de tus creencias religiosas, en resumen, despierta de una vez que ya tienes una edad para dejar de tener amigos imaginarios y otras fantasías de niño pequeño.
Como verás he pegado el mismo texto que le puse al otro Juan, es lo más que haré por ti.

Renzo:

Con gusto doy respuestas de tus preguntas.

¿En serio esperas que en un blog te enseñen aunque sea sólo una pequeña parte de lo mucho que ignoras? Respuesta: Si por supuesto, yo he aprendido mucho de los errores e inexactitudes de Gringo ¿Por que no aprender también de las tuyas?

¿Estás de broma? Respuesta: No, soy una persona soberanamente seria.

¿Crees que la Ciencia es como la religión que con creerse las historietas y cuatro parrafadas telógicas ya vale?. No, pero ambas (Religión y Ciencia) tienen un parecido extraordinario, ambos tienen principios, en religión se llaman Dogmas de Fe y en Ciencias axiomas. Sobre de ellos se puede construir un sistema y llegar a conclusiones.
Por desgracia, a la fecha los "ateos" que usan la ciencia ficción solo han establecido un solo dogma de fe y ningún axioma, éste es: "No se, no tengo idea, soy un ignorante, ni siquiera puedo imaginar como es que el mundo existe (o la vida o el hombre) pero se que la causa no es Dios". Como corolario debo añadir que sobre dicho dogma de fe no se puede construir ningún sistema lógico, filosófico o metafísico.

Y por cierto, a diferencia tuya, a mi me encanta platicar con los "ateos", es sumamente divertido ver como caen en flagrantes contradicciones y rehuyen los debates diciendo que "se aburren" o "pierden el tiempo".

Renzo: "Lea más y estudie, no sólo de la Biblia, el Catecismo, el Denzinger, y las obras de Lewis, Chesterton, Newman, Juan Pablo II o Ratzinger se nutre el conocimiento humano".

Pues esta afirmación entre en contradicción con la verdad expresada en la doctrina evangélica: "No se puede servir a dos amos porque que se adhiere a uno desprecia al otro". Si usted leyese la Biblia o el Catecismo y los apreciase no podría evitar criticar a otros pensadores que los contradijese. De hecho, usted critica la religión basándose en sus presuntas doctrinas científicas lo que vuelve a demostrar que NSJC tenía razón cuando habla por boca de los evangelios.

Saludos.

gringo: "Fortaleza, templanza, sabiduría y prudencia era lo que se enseñaba a los niños griegos cinco siglos antes de Cristo. De eso tampoco teneis el copyright."

Nadie niega que Santo Tomás de Aquino adapta la filosofía aristotélica al cristianismo y es de justicia decir que mucho de dicho por Aristóteles se encuentra en el Aquinate. Santo Tomás tampoco inventa las virtudes teologales sino que las extrae del Nuevo Testamento.

Sin embargo, basta leer la parte moral de la Suma Teológica para darse cuenta de que las virtudes cardinales tomistas se diferencian de las virtudes cardinales aristotélicas. En este sentido, Santo Tomás es innovador respecto a Aristóteles y su principal aportación es que las virtudes cristianas son infusas en la medida en que se encuentran auxiliadas por el Espíritu Santo, noción que no aparece en Aristóteles.

Un cordial saludo.

¡Hola Renzo!¡Tanto tiempo!¡Hace rato que en Infocatólica no se postea como para que puedas comentar!

Con el permiso del bloguero, te planteo lo siguiente.

Decís que sabes mucho de física. Entonces, supongo que conoces la respuesta a este problema:

"Tengo 1 mol de sodio metálico(g) (esta 'g' es crítica, me sabrás decir porqué) puesto en atmósfera inerte (eso es importante, me sabrás decir porqué ;)). Hago incidir sobre él luz monocromática de 375 nm, sin que el gas inerte afecte a la luz en su trayectoria (eso es importante, me sabrás decir porqué ;)). ¿Puedo ionizar el metal? ¿Porqué? ¿Cuál es la energía umbral requerida? ¿El/los electron(es) separado(s) adquiere(n) energía cinética?"

Este problema es real, Renzo. No creas que me lo inventé.

Si sabes realmente física, para vos será "nada" resolverlo. Y me alegraré que lo hagas. Y espero que lo hagas, porque su solución (incluidas las respuestas a las preguntas intermedias) son muy sencillas, como supongo, ya sabes (Pista: Aunque se requieren tablas, ¿verdad? ;) ).

Ahora bien, y este es mi punto, ¿porque sabes esto Dios no existe? ¿Porque sabes esto Dios no es necesario? Si tu respuesta es afirmativa, entonces estás haciendo filosofía y no ciencia. Y en realidad mala filosofía, porque, como ya te dijo Juan el Bautista hasta el hartazgo, pretendes sostener tus ideas con la ciencia, que no te apoya en nada.

Y si no sabes la respuesta a este problema, entonces te pones al descubierto.

Saludos.

Jaquins, ¿qué le hace pensar que no he leído la Biblia, el Catecismo...?
Que usted no sepa ver la diferencia entre el conocimiento positivo de la Ciencia y la especulación fantasiosa de la religión no significa que las cosas sean distintas de como son.
La "verdad expresada en la doctrina evangélica" es pura retórica sin ningún valor cognitivo.
Las "doctrinas científicas" ni son mías ni son presuntas. Usted, y no es el único, confunde su pseudoconocimiento, basado en creencias y fe, con el conocimiento real. La Ciencia ha corregido en numerosas ocasiones lo que la religión afirmaba como verdad revelada, obligándola rectificar y modificar sus afirmaciones absurdas y anticientíficas. El caso contrario no se ha dado nunca, ni una sola vez.
Saque usted sus propias conclusiones sobre cuales son las verdades de Ciencia y religión, eso si puede dejar de lado sus prejuicios y sus miedos a la realidad.

Saludos.

Renzo, supongo que se refiere al caso de Galileo y de otros parecidos. La Biblia es un libro religioso que no es científico ni pretende serlo. Otra cosa es que se hayan buscado respuestas científicas cuando los conocimientos científicos eran escasos pero, al final, todos han aceptado la verdad cientígica. ¿Ha visto Quo Vadis? Pues San Pablo Apóstol decía que era profesor de filosofía que era la disciplina más parecida a la teología. Debería esperar a que apareciese algún artículo de esa ciencia de la que usted sabe tanto porque esto ya empieza a ser off-topic. Cordiales saludos.

Daniel, mi época de exámenes quedó atrás hace mucho tiempo. Hoy en día me pagan por solucionar problemas y no creo que tú vayas a hacerlo, así que disculpa que pase de tu "reto" y de demostrarte nada. Lo que sí está claro es que, a diferencia de la Ciencia, el "conocimiento" religioso no exige gran cosa, basta con repetir frases y texto y esperar a que se las crean sin cuestionarlas, muy pobre te do. Si además partes desde un principio de que aunque te de la respuesta no servirá de nada, ¿para qué quieres que pierda el tiempo?

Saludos.

Renzo:

Mi "reto" no era para que me demuestres nada, sino para que te des cuenta que saber de ciencia no es necesario ni suficiente para ser ateo (o creyente). Y eso ya lo has demostrado. El punto es que no pongas más el "conocimiento" científico como excusa para tu ateísmo. busca otras razones. Además, está clarísimo que tus argumentos, aunque gratuitos, siempre son de tipo filosófico y no científico.

Yo no parto de ningún principio que juzgue tu respuesta, sino simplemente te muestro un ejemplo concreto que tu lógica no es correcta. Por ejemplo, "Existe la energía de ionización, luego Dios no existe" ¡Eso no tiene sentido!.

Saludos.

Reeeenzooo: Daniel Riquelme te la ha metido por la escuaaadra.
No hables de tu vida actual y del precio de las lechugaaaas.ni de intentar desviar el problema que te han planteado al conocimiento religiooooso.

Objetivamente has quedado como el cuuuuloo.

(léase este comentario, impostando la voz de niños recitando la lección aprendida en los años 60 del pasado siglo)

Renzo:

Vamos, un poco de dignidad, al menos intenta escribir los axiomas o
postulados para afirmar que el universo existe sin haber sido creado por Dios.

¡Déjame adivinar! Te "aburre", no "quieres perder el tiempo" ¿Verdad?

Juan el Bautista: "Y por cierto, a diferencia tuya, a mi me encanta platicar con los "ateos", es sumamente divertido ver como caen en flagrantes contradicciones y rehuyen los debates diciendo que "se aburren" o "pierden el tiempo".

Pues a mi me aburre muchísimo discutir con ateos como Renzo porque lleva repitiendo lo mismo desde el primer comentario sin aportar ninguna prueba al respecto. A saber: que la Ciencia ha demostrado que la Religión es falsa. Después de varios comentarios de debate soy yo el que se aburre y pierde el tiempo.

Cordiales saludos.

Daniel, ¿me puedes decir dónde he dicho yo algo parecido a: "Existe la energía de ionización, luego Dios no existe". Te ahorraré el trabajo, en ningún sitio. En cambio en bastantes ocasiones se han dicho en esta web cosas como "Existe el Universo, luego Dios existe" y eso sí es un total sinsentido. No necesito ninguna excusa para ser ateo, sólo me hace falta ser objetivo y coherente con lo que sabemos gracias a la Ciencia, para no ver pruebas de Dios por ningún lado y poder prescindir de su existencia sin que nada cambie. Por el contrario, asumir su existencia, aunque sea hipotética, plantea un montón de incoherencias y contradicciones que ni vosotros los creyentes habéis sido capaces de solventar con éxito en más de dos milenios largos.
Hay algo que no entiendes ni tú ni tus hermanos de fe, la Ciencia no demuestra que Dios no existe, ni necesita hacerlo, basta con demostrar que la explicación de lo existente es natural y no sobrenatural, con que Dios sea innecesario es suficiente. Pero siempre habrá quienes prefieran poner punto final a la busqueda con un "milagro", "Dios lo hizo"..., y dejar de buscar respuestas reales.
Lo que vosotros utilizáis como crítica despectiva hacia la Ciencia, su provisionalidad, su conocimiento incompleto y perfectible, es justamente su mayor grandeza y lo que permite avanzar y mejorar nuestro conocimiento. Si la Ciencia fuera como la religión, con sus dogmas inamovibles, sus verdades reveladas e incuestionables, no hubiera sido posible nada de lo que hemos logrado.

Haddock, por tu comentario deduzco que debes tener no más de 12-13 años, así que es comprensible que no entiendas las conversaciones de los mayores.

Jaquins

Es muy posible que haya quien lo encuentre aburrido, pero la lectura entre líneas de los comentarios de Renzo descubrirás que, por desgracia, no tiene mucha idea de ciencia y busca con desesperación argucias para desviar la atención del tema.... lo cual se torna muy divertido por los aires de sapiencia que intenta usar.

Juan el Bautista, estoy completamente de acuerdo. Renzo no entiende ni de Ciencia ni de Religión. De lo único de lo que no se cansa es de repetir continuamente el mismo argumento consecuencia de su "cientifismo ateo": que la Ciencia ha demostrado que la Religión es falsa. Por más que tratemos de tirarle de la lengua no conseguimos que deje de repetir el mismo argumento sin aportar nada nuevo. Como puedes ver, en su último comentario sucede lo mismo. Un cordial saludo.

Como todos nos aburrimos lo mejor será dejarlo aquí, no sin agradecer al señor Soley su amabilidad por prestarnos este espacio.
Para terminar sólo quiero recordar a mis amigos crédulos que quienes tiene que aportar pruebas son ellos, ya que afirman que Dios existe deberían poder demostrarlo de forma incontestable y sin asomo de duda. No es la Ciencia, ni los ateos, quienes tiene que asumir la carga de la prueba y demostrar el negativo, la no existencia de Dios.
Así que ya sabe, Juan el Bautista, en lugar de pedirme que le pruebe que el Universo existe sin haber sido creado por Dios, haga algo mucho más sencillo y que seguro está a su alcance, presénteme las pruebas de que existe porque Dios lo creo. Eso sí, puestos a evaluar los conocimientos ajenos, le pido que lo haga sin hacer ni una sola referencia a la fe, textos bíblicos o citas metafísicas.

Renzo, llevas repitiendo lo mismo desde el primer comentario sin aportar nada nuevo. Seguro que no eres un robot? Puedes pasar la prueba del captcha?

jaquins: Las virtudes griegas, como bien dices, son inspiración de las cardinales cristianas pero no son lo mismo, erraría bastante aquel que dijera que Frónesis es igual a Prudencia. Por no hablar de la dificultad de entender la Areté, aunque Esperanza Aguirre se empeñe en llamarla excelencia, algo así era, pero parece que hay dificultades para la comprensión del término usado por los antiguos griegos y llamarla Excelencia es solo una aproximación al español que no cubre todo su significado.
Además no se trata de quién fue el primero sino del olvido de las virtudes, ya sea en su versión pagana o cristiana.
Ahora se habla de valores, pero los valores están sustentados en el vacío ya que no van dirigidas al bien-concepto clave tanto en Aristóteles como en el Cristianismo-sino al desarrollo de la persona, sin que nadie sepa en qué consiste tal desarrollo. Las virtudes eran objetivas por ser externas al hombre, los valores son generados por él y dependen de su criterio. Comte y otros como él tienen la culpa de esta deriva, queriendo hacerlo mejor se acabó dinamitando lo que había sin originar nada a cambio o haciendo pobres imitaciones a base de cambiar simplemente el nombre.

Renzo, parece que por fin se decide a aportar un argumento novedoso. Le felicito por ello.

Para demostrar la existencia de Dios ya tenemos las vías tomistas (particularmente la del motor inmóvil) pero estábamos hablando de Auguste Comte y del positivismo filosófico.

Por otro lado, hay cientificos menos conocidos (supongo que usted los conocerá mejor que yo que han utilizado la Teoría del Big Bang y la Teoría de la Evolución para demostrar la inexistencia de Dios. Creo que Stephen Hawking es el más famoso.

¿Puede aportar argumentos nuevos? Gracias por anticipado.

Palas Atenea, me parece muy acertada su crítica a las "teorías de los valores". Muchas veces se habla hoy en día de los valores y uno no sabe muy bien a que se están refiriendo. Acaba tan vacío después de leerlas como estaba antes de hacerlo. Después de leer una adaptación moderna de la teología moral tomista del padre Capelutti uno se queda mucho más entero que después de leer algunos fragmentos de otros filósofos que se apartan de las teorías clásicas de la moralidad aristotélico-tomista. Un cordial saludo.

Reeeenzo: Si aprendía así el recitado en los años 60 tengo que tener mas de 12 aañooos.
Tus ciencias exactas son horribleeees.

Y en cuanto a tu capacidad literaria, he encontrado más gracejo y desenvoltura en el cadáver de cuatro días a cuya autopsia asistí mañana hará diez años.

Jaquins, que saque usted al aquinate y "particularmente al motor inmóvil", no deja en buen lugar su nivel de conocimiento de la Física actual, creáme, se lo digo sin ánimo de ofender.
Poder entrar incluso superficialmente en la presentación de argumentos que soportan científicamente la inexistencia de pruebas de la existencia de lo sobrenatural en general y de Dios en particular y, más aún, lo innecesaria que resulta dicha existencia para dar explicación de cómo funciona lo que conocemos del Universo, requeriría de varios artículos extensos y no de unos cuantos comentarios en el blog.
Lo que opine un científico, como cualquier hijo de vecino, es sólo eso, su opinión y si no viene avalada por algo más "sólido" no pasa de ahí. Ventajas de no tener dogmas, revelaciones, inspiraciones divinas, profetas, Papas...

Saludos.

Haddock, pues me sigues pareciendo un crío, qué le vamos a hacer.

Renzo:

Criticas la argumentacion filosofica como fuente segura de conocimiento, sin embargo tus argumentos son todos del tipo filosófico, muchos de ellos esteticos.

Si Dios es superfluo para la explicacion del mundo, qué prueba científica tiene para respaldar esa afirmación. No la hay.

Yo le plantee un problema concreto y real del mundo científico para que intente demostrar esa conclusión a partir de dicho problema y solo se ha excusado. Una lástima.

Pero el punto es que no es posible, a partir del simple (únicamente) conocimiento cientifico dar explicación del mundo. Se requiere más. Otras fuentes de reflexión.

Saludos.

Renzo:

Dice que la carga de la prueba esťá en quien afirma algo. Pruebe entonces que Dios es auperfluo par explicar el mundo.

La prueba debe ser cientifica, no discursiva no filosófica y menos estética.

Intente esto. No lo logrará.

Saludos.

Renzo, lo suyo sigue siendo "cientifismo ateo" que no deja de ser filosofía de la ciencia. Lo lamento pero me sigue pareciendo usted muy repetitivo y me empieza a entrar el aburrimiento. No me queda más que suscribir el último comentario de David Riquelme. Dicho esto dejo el debate y me despido. Cordiales saludos.

Los cristianos afirman que Dios creó el universo ex nihilo, es decir de la nada.
La lógica nos dice que de la nada, nada sale.
Y la ciencia positiva igualmente nos dice que no hay forma de demostrar que todo lo que compone el universo (materia, energía, materia oscura y energía oscura) viene de la nada.
La propia existencia del universo nos dice que no puede existir el Dios del cristianismo.
Su existencia sólo se admite por la fe, pero no por la filosofía ni la ciencia. Por mucho que se empeñen.
Buenas noches.

Gringo:

Dios crea de la nada significa que hace que existan seres que por sí mismo no pueden existir. Dios les hace participes del ser.

La nada no existe. Solo existe Dios. Desde siempre y para siempre. Si l universo no existiese Dios seguiria existiendo. No es que no habria nada.

De cualquier forma, opino que lo más parecido a la nada es uno mismo, digamos hace 100 años (para los q nacimos en los 60).

Se dice que Dios es redundante porque el propip universo podria ser el ser eterno. Pero esa argumentacion no se sostiene como ya los filosofos lo muestran a partir de las propiedades del ser.

Saludos.

Daniel y jaquins, como era previsible ninguno de los dos es capaz de aportar ni una sola prueba, no declaraciones de fe, prueba, de la existencia de Dios. Así que ahora pretenden recuperarse del fiasco pasándome a mi la demostración de algo que no he dicho, que Dios es superfluo para la explicación del Mundo, cuando lo que yo he afirmado es que no se ha encontrado ni una sola prueba de la existencia de Dios, ni su existencia es necesaria para explicar lo que conocemos del funcionamiento del Universo, que no es lo mismo que ustedes me atribuyen.
Y es que aunque pueda parecer que se dice lo mismo en ambas frases, no es así. Asumir que Dios es superfluo para explicar el Mundo, implica que quien lo afirma conoce todas las respuestas para esa explicación, no es el caso de la Ciencia, que no las conoce, ni afirma conocerlas. Mientras que decir que en lo que conocemos, ni hemos encontrado a Dios ni hace falta su existencia para explicar nada, es algo tan obvio que resulta absurdo pedir ningún tipo de demostración, es la realidad científica. Por ello les emplazo de nuevo a que aporten alguna de prueba de que lo que afirmo es falso y me indiquen aunque sólo sea un caso en el que la Ciencia concluya que la explicación de algo sólo puede ser la existencia de Dios y su intervención. Todo lo demás es paja, palabrería sin ningún valor y mover la portería intentando evitar lo inevitable, que fuera de ceencias, tradiciones y fe no tienen ustedes nada, nada de nada.
Como les dije anteriormente y les recuerda Grinjo en su último mensaje, la existencia de Dios, y en concreto la del dios cristiano, es incompatible con lo que conocemos del Universo su mecánica, su funcionamiento, y esto es un hecho científico no es filosofía ni opinión. Pero ustedes dale que dale, siguen exigiendo que les aportemos pruebas en un blog, lo que demuestra ignorancia y pereza por su parte, y no es más que una estratagema para eludir las respuestas que se les piden y que, obviamente, no tienen.
Prueben ustedes a aparecer en un blog de bioquímica y exijan que se les explique al detalle el ciclo de Krebs y que se les demuestre por qué no hay ni un sólo indicio de intervención divina en él y luego me cuentan la respuesta que hayan obtenido.

Y lo dejo ya que esto además de aburrido y redundante ya empieza a ser muy cansino. Desde luego la humildad no es algo que venga de serie con la fe religiosa, en cambio la palabrería discursiva, el llenar páginas y páginas de afirmaciones grandilocuentes pero totalmente vacías de contenido, con la coletilla de que es "filosofía", "metafísica", "teología"... y que eso las sitúa en un plano inalcanzable para la Ciencia empírica, convirtiéndolas en poco menos que incuestionables, según ustedes, en eso sí, ahí son ustedes los campeones absolutos.

Renzo: La ciencia empírica no sirve para encontrar sentido a la vida ni para construirse una visión del hombre más allá de los mecanismos que la rigen. Ninguna fórmula matemática-teniendo en cuenta que ésta es la pura abstracción-ni física puede generar una guía para el comportamiento humano. Para la ciencia el asesinato o el perdón son cosas que no la atañen, un psicópata no vulnera ningún ley científica. Si no construyes una visión del mundo que vaya más allá de lo puramente científico puedes hacer cualquier cosa.

Daniel Riquelme, Dios crea por sí mismo no desde si mismo.
Estás muy cerca de la herejía panteista, pues pareces insinuar que el universo es emanación de Dios.
Lo qie dice la teología es que tú y yo y todo el universo que estamos hechos de átomos, comenzamos a existir por la voluntad de Dios, que dondd antes no había nada (aparte de él) comenzaron a existir átomos, y que esos átomos no son emanación de Dios pues él no está compuesto ni de átomos ni de energía ni de nada que los humanos podamos detectar o medir o cuantificar de forma empírica.
Según la teología católica Dios saca átomos de donde ni había nada.
Y eso científicamente y filosóficamente no es posible.
Otra prueba de la inexistencia de Dios: el absurdo de la teoría del diseño inteligente.
Cuando uno observa la naturaleza lo que ve son adaptaciones e improvisaciones, ve órganos vestigiales como pelvis en los cetáceos y serpientes, mitocondrias en nuestras células eucariotas, o esas puñeteras muelas del juicio que no sirven para nada, que se nota que estaban ahí cuando teníamos mandíbulas más grandes propias de simios herbívoros y que ahora sólo sirven para fastidiarnos.

Palas, respondo a su mensaje por cortesía pero ya no me apetece seguir dedicando mi tiempo a hablarle a un muro que ni escucha lo que digo ni muestra el más mínimo interés en hacerlo.
Una vez más saca usted conclusiones sobre cosas que no he dicho. En ningún momento he hablado del "sentido de la vida" , entre otras cosas porque me creo que no hay tal sentido ni trascendencia en el hecho de estar vivo, es puramente una cuestión de física y química.
Menos aún he dicho que la Ciencia deba ofrece una guía para el comportamiento humano. En cambio sí pienso que nos puede ayudar mucho a comprender el por qué de ese comportamiento.
Tampoco entiendo su comentario sobre el asesinato, el perdón y el psicópata, ¿me recuerda usted dónde me ha leído hablar de eso?
En cuanto a su último párrafo, para mi es justamente al contrario, cuando se construye, mentalmente, no tienen otra, una visión del Mundo que va más halla de lo puramente científico, se puede "hacer" cualquier cosa. Un rápido repaso por la Historia en general y por la de las religiones y otras supersticiones de las diferentes culturas, lo demuestra claramente. Incluso hoy podemos ver a donde lleva la negación de la Ciencia, basta con ver la gente que cree en la astrología, quiromancia (y el resto de "mancias"), espiritismo, homeopatía, feng shui, reiki...
Cuando uno abandona la senda del conocimiento científico, queda expuesto a cualquier creencia por irracional y absurda que sea.

Saludos.

Correcciones:

"...entre otras cosas porque creo que no hay tal sentido ni trascendencia..."

"...una visión del Mundo que va más allá de lo puramente científico..."

Ve Palas, no todo lo que viene de la Ciencia me parece maravilloso, los correctores automáticos y los teclados táctiles me ponen de los nervios.

Saludos.

Renzo:

una vez mas estás equivocado,no es responsabilidad de un solo bando el proponer argumentos: en cualquier debate lo que se hace es comparar AMBAS versiones para ver cual es la mejor y mas perfecta.

La versión católica ha estado en la mesa por un par de milenios, la versión atea nunca lo ha estado: es necesario que se se indique cuáles son sus bases tales como, posiblemente, la eternidad de la materia.

Vamos, un poco de esfuerzo para plantear los postulados de los ateos... o al menos de dignidad.

gringo, Dios crea el mundo de la nada. El mundo es materia, o sea, átomos. Pero, así como existe la materia, existe la antimateria en algún lugar del universo. Y cuando la materia choca con la antimateria desaparecen siendo substituidos por la nada. Por lo menos, así entiendo lo poco que he llegado a leer sobre el asunto. Cordiales saludos.

Daniel Riquelme, una puntulización. Dios es algo que no es la nada. No es materia ni antimateria. ¿Qué es? Es Dios y es un misterio de la fe. Cordiales saludos.

Jaquins:

Dios es (Ex 3; 14) y es espiritu (Jn 4; 24).

Saludos!

Daniel Riquelme, Dios es espíritu. Pero yo pensaba en el famoso versículo del Éxodo que dice "Yo soy el que soy" que me parece que quiere decir que es el (dios) que es (verdadero) en contraposición a los dioses paganos de la época. Cordiales saludos.

Gringo:

Como diría Renzo, yo no dije eso, je, je. Ni de lejos me acerco al panteismo.

Dios no nos saca "de" la nada. Sino que no-eramos, y Dios, que Es, nos hace ser (en realidad al universo entero), haciendonos participes del ser del modo que su voluntad dispone.

Sí, es científica y filosóficamente imposible que de la nada salga algo: De la nada, nada sale. Por eso Dios es el ser necesario, porque si Dios no existe, no existe nada y si no existe nada, nada puede existir, por el principo enunciado más arriba. Entonces Dios debe existir. Es necesario.

Nosotros (y el universo) no lo somos. Nosotros necesitamos que otro nos de el ser. Podrías argüir que Dios es redundante pues el universo puede ser eterno, pero sobre eso ya hablé en otro comentario. Vos necesitaste de tus padres para existir y de Dios para tener un alma. Tus padres ponen lo que tienen: el cuerpo material por lo que no pueden poner el espiritu; Dios hace que tu espíritu sea (no solo porque Él es espíritu, sino por su poder creador) y te informe tu cuerpo.

Sobre el diseño inteligente, bueno tus argumentos son puramente estéticos. Cuando argumentes con razones te contestaré.

Saludos.

Jaquins:

Te puse esa cita del Exodo en mi comentario (Ex 3; 14).

En ese versículo Dios revela su esencia. No se compara con otros dioses.

Dios dice que su esencia es ser o existir.

Saludos.

Es que para actuar en la vida necesariamente tienes que abandonar el camino científico. La ciencia tiene un campo en el que no entran los comportamientos, estos se rigen por una ley moral objetiva o por tu reverendo capricho. ¡Qué manía conque la ciencia puede contestar a todo!
Si tú mismo dices que Comte, que es el tema, no podía ser considerado un científico empirista ¿a qué demontres metes aquí las ciencias exactas o experimentales? Estás fuera de campo y sigues erre que erre conque la ciencia te va a decir si te puedes vengar de alguien o debes perdonarlo, si has de ser empático no. ¡Que no es una página de biología, a ver si te enteras!

Renzo:

Nunca decis nada de lo que decis y decis todo lo que no decis. Mareas la perdíz y te vas por sutilezas del lenguaje. ¡Todo muy científico!

Te cito: "No necesito ninguna excusa para ser ateo, sólo me hace falta ser objetivo y coherente con lo que sabemos gracias a la Ciencia, para no ver pruebas de Dios por ningún lado y poder prescindir de su existencia sin que nada cambie." O sea, según lo que está en negritas (mias) Dios es superfluo.

Te cito: "ni su existencia es necesaria para explicar lo que conocemos del funcionamiento del Universo," Aquí ya cambiaste la historia.

Sos un caso Renzo.

Palas, ahora le contesto ahorrándome la cortesía ya que no es usted capaz de leer lo que escribo y pierde el hilo de los comentarios previos al mío.
No fui yo el que sacó el tema de Dios como lo más natural, ni quien estableció comparaciones entre el conocimiento, así que hágame un favor, dirija sus comentarios a quien corresponda.
Pero no lo hará, su habitual "corporativismo" les impide cuestionar a un "hermano" mientras lo que diga no vaya contra la fe, da igual que sea la absurdidad más absurda. Sólo hace falta ver como me increpa a mi y como calla ante comentarios tan poco atinados y profundamente ignorantes como este:

"Y cuando la materia choca con la antimateria desaparecen siendo substituidos por la nada"

Pues nada que disfrute usted del mar y del sol tomando las debidas protecciones que ya tiene usted una edad.

Renzo, sigue usted con su discurso negativo sin aportar nada nuevo.

Debería saber que cuando un bólido de antimateria ha entrado en la atmósfera entrando en contacto con la materia se ha producido una explosición.

Danielito, te creía más despierto.
Tú me hablas de mis supuestas excusas para ser ateo y yo te contesto a eso, que no es lo mismo que lo que la Ciencia, y no Renzo, considera a la luz del conocimiento.

¿Lo entiendes o necesitas un croquis?

Venga, buen verano, paso de seguir comentando con quienes no paran de cuestionar a los demás exigiendo pruebas, argumentos y credenciales, sin aportar ellos nada de nada, sólo parrafadas infumables y ridículas con pretensiones de solemnidad, pero que ni prueban ni argumentan, sólo hacen afirmaciones gratuitas y totalmente especulativas.

gringo y Renzo son gerontófobos los pobres, de lo que deduzco que jubilan a los científicos a ciertas edades. Toda teoría científica cuyo autor pase de los 65 años no es válida por decrepitud del individuo pensante. Es decir que todo aquello que hiciera o dijera Einstein a partir de 1944 fueron puros disparates. Pues nada, a superarle que estás en la flor de la edad...¿o no?

Ja, ja, ja.

Otra de Renzo que dijo y no dijo y jamás lo dijo sino todo lo contrario.

Renzo fue el primero en comentar parte de lo que dijo Juan Nadie sobre Dios y ahí comenzo el off-topic (?).

Si tan poco le interesana el off-topic(?), ¿para que siguió?

De cualquier forma, si uno critica las ideas de Comte, es obvio que hable de Dios, pues la idea es mostrar que su punto de vista atea es erronea y lleva al sufrimiento. Así que no creo que sea tan off-topic la cuestión de Dios, de ahí mis signos de interrogación. Al menos desde el punto de vista de Juan Nadie por ejemplo; tal vez sí mas el debate de la necesidad de Dios.

Saludos.

Renzo.

No importa en qué contexto dijiste lo que dijiste, sino que lo has dicho.

Para vos Dios es superfluo. Si podemos prescindir de Dios para adquirir conocimienyo cientifuco tambien para explicar el mundo.

O me saldras ahora que solo para adquirir conocimiento científico y no para lo otro. (Aunque no me sorprendería q digas eso ahora).

Saludos.

Renzo, qué dice la Ciencia? Que Dios no existe? Pues los creyentes estamos hablando más de conocimientos científicos de lo que lo están haciendo los autodeclarados ateos. Lo tuyo no es Ciencia sino filosofía de la ciencia: no te confundas. Cordiales saludos.

No Palas, que yo haya dicho que por ser mayor tal vez te falló la memoria cuando me imputabas haber defendido el aborto con el argumento de la pobreza, no quiere decir que yo sea "gerontofobo".
No odio a las personas mayores.
Simplemente tú me resultas cargante con tu manía de imputarme filias y fobias. Y casualmente tú eres vieja. Si tuvieras quince primaveras me resultarías igual de cargante.

Daniel Riquelme, conoce la leyenda hindú de que el universo se sostiene sobre un elefante gigante?
Y cuando preguntan sobre qué está el elefante dicen sobre una tortuga.
Ahora me viene ud con que tengo un alma. Y para explicar la existencia de esa cosa invisible me usa a otra cosa invisible que es Dios.
A un misterio responden con un enigma.

Si, gringo, tú sabes eso porque lo dije, lo cual que ya indica lo que me importa. ¿Y si me hubiese inventado una historia? Muchas personas simulan ser jóvenes sin serlo, yo podría hacer al revés. Naturalmente tú también has aportado datos, que supongo serán ciertos, pero yo jamás los utilizo, porque ese juego sucio de meter gazapos en un argumento no cuela y dice mucho del que los utiliza. Supongo que si tuviera quince primaveras dirías que soy una chiquilla sin fundamento porque hay que llegar a tu edad, que es la justa, para atinar en el blanco.
Si me consideras pesada es otra cuestión, el no saber diferenciar ambas cosas no dice mucho a tu favor, la pesadez si es un argumento, la edad no.
Tú también eres pesado tengas la edad que tengas.

Gringo:

La leyenda la conozco. Y la consideto absurda porque pretende explicar el mundo con algo del mundo. Un poco lo que hacen ustedes, inmanentistad y ateos, que el universo lo pretenden explicar con cosas del universo.

Además, por supuesto, que no es científico.

Mi argumento se basó en lo que cree el cristianismo, porque vos pretendiste argumentar dedde allí, explicandome mi fe cristiana.

La existencia del alma se puede probar a partir de los actos del intelecto y la voluntad.

Saludos.

Gringo:

Ademas, si te digo que Dios existe porque Moises (por ejemplo) habló con Él, me saldras con mil cosas que ya sé y ya no quiero discutir, porque es inútil. El testimonio no es válido para vos, pues ni modo.

(Te podría dat mi yestimonio, pero para qué)

Te digo como Miguel, Que Dios te juzgue.

Saludos.

Renzo

Como les dije anteriormente y les recuerda Grinjo en su último mensaje, la existencia de Dios, y en concreto la del dios cristiano, es incompatible con lo que conocemos del Universo su mecánica, su funcionamiento, y esto es un hecho científico no es filosofía ni opinión. Pero ustedes dale que dale, siguen exigiendo que les aportemos pruebas en un blog, lo que demuestra ignorancia y pereza por su parte, y no es más que una estratagema para eludir las respuestas que se les piden y que, obviamente, no tienen.
Prueben ustedes a aparecer en un blog de bioquímica y exijan que se les explique al detalle el ciclo de Krebs y que se les demuestre por qué no hay ni un sólo indicio de intervención divina en él y luego me cuentan la respuesta que hayan obtenido.
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No Renzo, no es filosofía, ni opinión, ni hecho científico, es simple y llanamente mentira. En lo que si te doy la razón es en una cosa, el debate es cansino. Es cansino porque leer a una persona que no pasa de invocar una y ochocientas veces a la paráfrasis como que desfonda al mas paciente. No me extraña que hayas acabado por optar por el copy paste.

"exijan que se les explique al detalle el ciclo de Krebs y que se les demuestre por qué no hay ni un sólo indicio de intervención divina en él". La frase del día :D

Renzo,

voy a parafrasear a alguno de los contertulos.


" te creía más despierto." Ni siquiera se ha presentado algún mal esquema que expliques la existencia del universo

"¿Lo entiendes o necesitas un croquis?" Creo que es claro que estás atrapado y es evidente que no crees en tu supuesto ateismo, porque al menos hay algunos que dan malos argumentos, pero quien no da ninguno con toda seguridad no es sincero.

Daniel Riquelme:

1) De los actos del intelecto y la voluntad lo que se demuestra es la existencia de la mente y el cerebro.
Por eso cuando alguien tiene un accidente y se le daña el cerebro, se queda en coma o sus capacidades intelectuales se ven mermadas.
O es que se le daña el alma?.
Y la gente que nace con alguna tara o enfermedad, qué pasa con su alma?.

2) Tú crees que Mahoma habló con el ángel Gabriel y éste le dictó el Corán?. No, por supuesto.
Entonces por qué he de creer yo que Moisés habló con Yavé? .
Además teniendo en cuenta las cosas que le dijo a Moisés y a Josué, mejor que sea solo una ficción.

Gringo:

1) Lo que llamas mente, yo llamo alma. El alma es la forma del cuerpo. En ella residen la inteligencia y la voluntad libre. Mucho se ha dicho sobre ello, y parafraseando a Fermat, este espacio es demasiaso pequeño para la demostración. Asi que te remito a la literatura especializada. Nestor, por ejemplo, te podría aclarar más.

El hecho que el alma no pueda expresarse adecuadamente en cieros casos se debe justamentw a la unidad que existe entre alma y cuerpo.

2) A Mahoma no le creo simplemente porque inventó su religión mucho después que la revelación terminó. Ni siquiera fue capaz de crear lo suyo, como los anmistas o los hindues, por ejemplo. Sino que hizo una síntesis del judaísmo y lo que entendió o le convenía del cristianismo. Es mas, para muchos el mahometismo es una herejía cristiana. Por esto no le creo, no porque fuera imposible que Dios hable al hombre.

Respecto a las instrucciones de Dios a Moises y a Josué. Esto debe ser entendido en el contexto de toda la historia de la salvación. No se comprende tomado fuera de dicho contexto. También sobre esto mucha tinta a pasado. Asi que también te remito a los expertos, además te repito el parafraseo a Fermat.

Saludos.

Enhorabuena Gringo, con un solo mensaje has conseguido dejar con el trasero al aire y quitarles la máscara a los crédulos.
Resulta que Danielito que exige mil pruebas y argumentos a los demás alude ahora a la falta de espacio para hacer lo propio y te remite a la literatura especializada. En cambio espera que se le de aquí un curso de Física, Química, Biología Evolutiva o de cualquier otra cosa, y entonces no acepta la falta de espacio ni que se le remita a la literatura especializada.
Danielito, se te cayó el palo del sombrajo, ja,ja,ja
Lo del alma es de traca, casi a la altura de lo de la antimateria, el bolido, la explosión y la nada, aunque esto es para sobresaliente en ignorancia de Física.
Lo que ha quedado, una vez más, claro y demostrado es que los crédulos son unos bocazas, que sólo saben repetir una y otra vez la mismas consignas, que no tienen, o la tienen muy escasa, formación científica, ni siquiera tienen una mínima información sobre la Ciencia actual que sirva para un debate.
Y es que, para poder argumentar y debatir sobre cuestiones que entran en el ámbito científico, hace falta que todos los que intervienen en el debate sepan de qué se habla. De poco sirve que uno presente argumentos científicos si el otro los rechaza por simple desconocimiento e ignorancia. Esa es, sin duda, una ventaja para quienes "argumentan" usando la religión:
no hace falta saber nada ni entender nada -en realidad una de las premisas es la inescrutabilidad de su dios-, basta con repetir frases bíblicas, textos del magisterio y los "sagrados" dogmas de la doctrina, sin cuestionar ni una coma, pura fe sin atisbo de razón.
Y si algo no les cuadra, siempre está a mano el recurso de que "...debe ser entendido en contexto de toda la historia de la salvación", una "salvación" que sólo ven ellos, como la patochada de la existencia del alma , aquí Danielito se subió la nota con la "explicación" de la unión alma-cuerpo, la típica explicación que no explica nada y que sólo contenta a los crédulos.

Saludos Gringo y hasta otra.

Ja, ja, ja, Renzo,

En realidad pensé en vos, pero preferí citar a Fermat.

¿A mí me vas a explicar física, química, biología evolutiva? Justamente vos, que no supiste darme la respuesta a un problema de un curso de licenciatura en fíosica. Ja, ja, ja, ja. Resolé ese problema y hablamos.

Si soy bocaza, bueno es que de tanto hablarteya me parezco vos. Me voy volviendo tonto.

Saludos, a vos y a gringo.

PD: Cómo se nota lo pichado que estás, ja, ja, ja.

Renzo,

Resolver ese problema no te lleva ni tres líneas (supongo que ya lo sabés). Así que no te excuses con lo del espacio disponible.

Lo que yo requería decirle a Gringo sí que requiere espacio, pues hay literatura desarrollada durante 2000 años sobre eso.

Saludos!

Reír es sano Daniel, ríete ya que es lo único que puede hacer después de haber quedado en evidencia. ¿Ahora se trata del "problema" que pusiste?, creí que lo que pedías era esto:

"Si Dios es superfluo para la explicación del mundo, qué prueba científica tiene para respaldar esa afirmación. No la hay.

Yo le plantee un problema concreto y real del mundo científico para que intente demostrar esa conclusión a partir de dicho problema..."

Son tus palabras, ¿no?.

Quieres que te demuestre mis conocimientos de Física, que presente credenciales -a ti no te hace falta hacerlo para soltar tus fantasías, eso que llamas "fe"- y que, si apruebo, te demuestre, aquí, por qué en el conocimiento actual que tenemos a través de la Ciencia (única forma de obtener conocimiento real del mundo, dicho sea de paso), no hay ni rastro de presencia divina, ni hace falta el recurso a lo sobrenatural para explicar nada de lo que sabemos, ni siquiera para cubrir los interrogantes sobre los que no tenemos aún respuesta.
Me remito a lo que ya te dije, eso que tanta gracia le hizo a Cos (otra eminencia en formación científica):

"Prueben ustedes a aparecer en un blog de bioquímica y exijan que se les explique al detalle el ciclo de Krebs y que se les demuestre por qué no hay ni un sólo indicio de intervención divina en él y luego me cuentan la respuesta que hayan obtenido."

Haz, haced, la prueba, vamos y luego nos contáis que os han respondido y cuanto rato os han dado cuerda antes de tacharos de trolls revienta blosg.

Venga, con dios, (en minúsculas que no da para más).

Renzo:

Vamos un poco de esfuerzo, unas pocas palabras llenas de sabiduría para tu ignorante servidor.... Veamos, comparemos tu propuesta y la mía, en donde AMBOS debemos proporcionar respuestas.

1.-¿Dios existe? Mi respuesta: "Si" La tuya "No y quienes creen son unos tontos"

2.- ¿Ha existido el Universo desde siempre? -
- Mi respuesta: "No".
-La tuya: "Si pero no, o mas bien, no pero si, claro que no se, pero Dios no existe de eso estoy seguro porque los que creen son unos tontos"

3.-¿El mono evolucionó hasta convertirse en hombre?
-Mi respuesta: "Esa es una imposibilidad científica, la hipótesis de Darwin es sumamente simplista porque se basa en la morfología, no en la genética que la descarta.
-Tu respuesta: "Por supuesto, pero no se como, no tengo idea pero estoy seguro que Dios no existe y los que creen en Dios son unos tontos"

4.- ¿Cómo apareció la vida?
-Mi respuesta: "Dios la creo. La biogénesis ha demostrado que la vida viene de la vida, científicamente es imposible que la vida aparezca por si sola, el único autor materialista que ha arriesgado una respuesta es Oparín, que no logró absolutamente nada mas que evidenciar la existencia de Dios."
-Tu respuesta:"Por azar, no se como, no se cuando, no se nada, pero se que Dios no existe y que los que creen en Dios son unos tontos"

¿Te parecen razonables nuestras posiciones? ¿Deseas cambiar algo para debatir?

Renzo:

El que se pone en evidencia sos vos.

Para que entiendas: El argumento ahora ya es distinto. Sos vos el que te pasas diciendo que no sabemos de ciencia (no sé cómo podes tener certeza de eso sobre mí y cualquiera otro participante) y que sos capaz de darnos cursos de física, químca u biología evolutiva, y se te plantea un problema elemental y ni puedes resolverlo. Lo que demuestra que tampoco sabes demasiado. Por ahí pasa el argumento ahora, ¿entendiste?.

Tampoco creo que sepas en profundidad las tres disciplinas que quieres enseñarnaos, así que algunas de ellas las sabés de oídas nomás, como muchos por aquí.

Así que tus argumentos basados en la ciencia, pues son pura opinión tuya.

Y de Gringo ni te cuento, pero por lo menos es más honesto, no está esgrimiendo el argumento basado en la ciencia cada rato, ni se pone como profesor de nada.


PD: El Ciclo de Krebs es una hermosa (y científica) explicación del mecanismo químico de respiración celular. Hasta aquí la explicación científica. En este Ciclo no se le ve a Dios haciendo "chocar" las moléculas para que se produzcan las reacciones, como estaría un niño chocando los cochecitos con los que juega. A Dios se le ve en la necesidad de que una inteligencia haya hecho que existan diferentes tipos de átomos , con específicas propiedades, que se combinenen conforme a leyes específicas, que se estructuren en específicos compuestos, que se configuren en estructuras complejas y muy complejas, y que existan seres capaces de asombrarse de todo ello y darse cuenta de la necesidad de que una inteligencia haya hecho todo.

Saludos.

Francisco, ¿debatir?, ¿eso es para ti un debate?, dar tú todas las respuestas.
Que poco acostumbrados estáis a los debates abiertos.
Sólo una cosa, que os pongáis en evidencia y hagáis el ridículo una vez sí y la otra también, no es culpa de los ateos. El problema es vuestro, si no sabéis de algo, lo mejor es no hablar sobre ello, pero no, os puede la soberbia y las ínfulas de creeros en posesión de la verdad, revelada eso sí que de lo contrario impresiona menos la palabra.
Tenéis suerte, sí, la tenéis. Tenéis suerte de que la mayoría de crédulos se conforman con lo que les diga esa vocecita interior (¿será Dios quien les habla?) y deciden ignorar el conocimiento, claro, es mucho más fácil y cómodo, no requiere ningún saber, basta con creerse lo que digan los representantes de Dios y la institución que han creado, no cuestionar nada y pensar lo justito.
¿Tontos?, no todos, los hay que simplemente están cegados por su fe.
El resto, la mayoría de lo que por aquí aparece, no hay más que leer lo que escriben y uno se hace rápido la idea del nivel que gastan.
Y luego andan exigiendo demostraciones de conocimientos a los demás.
Qué patético.

Danielito, es que me parto contigo. Encima de pretencioso quieres ser tú quien decida sobre qué puedo hablar y cuando, y pones exámenes para autorizarme a hacerlo, qué bueno!!!

Veo que leíste algo del ciclo de Krebs, aunque te quedó muy justa la explicación, pero no te pediré más, no hace falta. El resto de la parrafada sobre Dios, la necesidad de inteligencia y demás desvaríos, eso sí que son opiniones y nada más que eso. Opiniones, fe, creencia irracional en las tradiciones y bastante miedo al conocimiento real del mundo, eso es lo único que tenéis para aportar.

Ciao, ciao, aquí termino.

Renzo:

no es la primera vez que lo menciono en Infocatólica: habiendo recibido instrucción católica, posteriormente estuve obligado a asistir a una Universidad Pública donde abundaban los "ateos", la mayoría de ellos no eran sinceros y lo se porque no porque eran incapaces de explicarse el mundo, la vida y el hombre sin la existencia de Dios (ningún ateo puede), sino porque ni siquiera lo intentaban. También conocí un par de ateos sinceros merecen todos mis respetos. En aquellos tiempos los ateos poco sinceros nunca pudieron ni siquiera plantear una hipótesis mas o menos razonable de los tres puntos arriba indicados ¿Podrás tú? Con toda seguridad no, así que tratarás de hacer una discusión semántica y, he aprendido en Infocatólica a utilizar el RAE para evitarla, así que:

¿Qué es un debate? "Discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas"

Si no estás de acuerdo con las definiciones escritas en mi entrada anterior, es muy fácil, solo cámbialas.... si te atreves.

Daniel Riquelme:

-Pedir a través de Internet que te resuelvan un problema de física o química no tiene sentido, porque no puedes saber si Renzo lo hizo por sí solo o pidió ayuda.
Es lógico entonces que no entre en tu juego porque le pides una prueba sin validez.

-Yo sé que existe el cerebro, sé que hay unas conexiones neuronales, sé que hay impulsos eléctricos, que hay una química y unas glándulas que segregan hormonas, que hay unos estímulos, que hay condicionantes culturales, etc.
Eso me ayuda a explicar la vida mental, los sentimientos y pensamientos sin necesidad de recurrir a algo invisible, indetectable, sobre lo que sólo se puede especular sin demostrar nada.
Explicar que escribimos un poema a nuestra amada porque nuestra alma está enamorada, es como decir que una diosa menor llamada "musa" nos inspira.
Dos mil años de especulaciones acumuladas no demuestran nada.
El hinduismo tiene cinco mil años y no por eso tú crees en sus dioses.

-La campaña de Moisés contra los moabitas y la conquista de Canaan por Josué, fueron auténticos genocidios, no menos criminales porque se hicieran en nombre de Dios.
Casar esa figura terrible de Yavé con un dios que es todo amor es como mezclar agua y aceite.

Francisco de México:

-Existe Dios? .
La existencia de Dios no se ha demostrado ni por la ciencia ni por la filosofía.
El que afirma su existencia tiene la carga de la prueba.
Los creyentes tienen su fe, que es personal e irracional.

-Ha existido el Universo desde siempre? .
No. Lo que llamamos Universo es el conjunto de materia, energía, materia oscura y energía oscura, y lo conocemos a través de cuatro dimensiones (una temporal y tres espaciales), y comenzó a existir desde el Big bang.
Eso no quiere decir que surgiera de la nada, pues la energía necesaria para el Big bang ya existía previamente, pero en un estado que ahora no podemos conocer.

-Evolucionó el mono en hombre?.
No, si por "mono" entendemos los primates actuales.
Los "monos" actuales y los seres humanos (Homo sapiens), compartimos antepasados que vivieron hace millones de años, y sin duda se parecían más a los "monos" que a nosotros.
Que nosotros descendemos de otras criaturas de especies distintas está demostrado por la genética, la paleontologia, la embrioligia y la anatomía comparada.

-Cómo surgió la vida en La Tierra?.
No lo sabemos con seguridad. La hipótesis más aceptada se llama abiogénesis.

Gringo, a ti sí te respondo, de verdad que admiro tu paciencia y compostura.
La obviedad de lo que comentas a Daniel sobre el problemita de marras, sólo da pié a pensar que o es bastante justo de miras o bien tiene en tan alto concepto a los ateos que nos considera incapaces de "hacer trampas".

Suerte con tu intento con Francisco, aunque imagino que sabes, como yo, que es perder el tiempo intentar entrar en razonamientos.

Saludos.

Gringo

"Ha existido el Universo desde siempre? . Te cito, eliminando parte de la respuesta para hacer énfasis
No....Eso no quiere decir que surgiera de la nada, pues la energía necesaria para el Big bang ya existía previamente, pero en un estado que ahora no podemos conocer." Respuesta que di: "No pero Si" no ha existido siempre pero si ha existido siempre y no se como era. El método científico se basa en la OBSERVACION, con esa base, lo que indicas NO es ciencia, sino ciencia ficción. Personalmente me asombra la enorme fe que tiene los ateos..

¿Compartimos antepasados comunes con los monos y está demostrado por la genética? Me temo que el número de cromosomas de los monos actuales y el hombre no coinciden. Dado que está "demostrado" por la genética me podrás decir cuantos cromosomas tenía nuestro "antepasado común"? Y dado que son números enteros y solo se han observado números enteros, no fracciones, ¿Como es que pasan a un número diferente de cromosomas? Te recuerdo que jamás se ha observado que cambie el número de cromosomas, por lo tanto, no es una idea científica.

¿Que es la abiogénesis? Utilizando el RAE, como única definición: "Producción a partir de materia inerte de compuestos orgánicos, como la urea o los aminoácidos." Así que nada que ver con creación de la vida, de hecho, esos fueron los resultados de Oparín, tan solo la obtención de determinadas sustancias parecidas a los aminoácidos.

Francisco de México:
-Confundes los términos "Universo" y "energía". No son lo mismo.
El Universo no ha existido desde siempre, es posible que la energía sí.
En cualquier caso para explicar el origen del Universo no es necesario recurrir a Dios.

-Respecto a la evolución te advierto que llevo tantos años discutiendo con negacionistas que ya me sé todos vuestros "argumentos", que no se sostienen porque demostrais una gran ignorancia sobre los conceptos "genes", "cromosomas", "genoma", "ADN", etc.
Los chimpancés tienen 24 pares de cromosomas y nosotros 23.
Un análisis genético demuestra que los antepasados comunes de nuestras dos especies también tenían 48 cromosomas, pero una mutación que nosotros acabamos heredando fusionó el segundo y tercer par de cromosomas.

Gringo:

me temo que el que está confundido eres tú, el universo incluye la energía, de acuerdo a RAE universo es "conjunto de todo lo existente" Estás en abierta contradicción al decir que una parte de todo lo existente (energía) existió antes del todo dado que el todo no existió.

Claro que no es necesario recurrir a Dios para explicar el origen del universo, también se puede recurrir a la ciencia ficción...... lo que no puedes es recurrir a la ciencia.

Dado que eres un experto... ¿Alguna vez se ha observado que hubo una mutación que fusione pares de cromosomas? ¡Me encantaría saber quien, cuando y donde se observó! Si no tienes respuesta, tendrás que admitir que no es una respuesta propia de la ciencia, sino de la ciencia ficción, porque la ciencia requiere observación.

Francisco de México, la materia es energía condensada, el Universo que conocemos es materia y energía y comenzó en el Big bang, antes sólo había energía en un estado que desconocemos.
Respecto a genética no soy experto, pero comparado contigo igual parezco un Nobel de medicina.
No pidas pruebas que tú mismo puedes conseguir pero que igualmente no vas a admitir, que es verano y hace calor y no me apetece perder el tiempo contigo.
Igual es más sincero que digas que no te sale de las narices aceptar la evolución por más pruebas que se te presenten, y te ahorras toda la batería pseudocientifica.
En cualquier caso búscate a cualquier médico y que te explique lo de los cromosomas, y de paso por qué tienes ADN de bacterias en tus mitocondrias.

Gringo:

No importa si Renzo recibe ayuda o no de otro para resolver el problema planteado. Es más, muchos, al resolver problemas técnicos, buscamos ayuda o experiencia de otros. El punto aqui es que, por lo que muestra, Renzo no sabe, con ayuda o sin ella, como dar una solucion al problema planteado, mas aún cuando que le he dicho varias veces que el problema es muy sencillo de resolver.

Pero de cualquier forma, mi punto es y lo fue desde el principio, que saber de ciencia (y Renzo no prueba que sepa demasiado, aunque fuese realmente un técnico) no es razon suficiente ni necesaria para der ateo o creyrnte. Vos mismo sos ateo y no eres técnico, y yo soy tècnico y soy creyente (que no crédulo).


Tu materialismo (que ni siquiers es puro, pues mezclas química, hormonas y corrientes eléctricas cerebrales con cultura) es insuficiente para explicar la mente. Tal es asi que los expertos proponen la emergencia para explicar el comportamiento de los sistemas complejos, como el sistema nervioso. Esta teoría de la emergencia, aunque incompleta, esta mas en concordancia con el concepto de alma, que con el reduccionismo materialista.

Cuando te hablo de 2000 años, te hablo de doctrina explicada acumulada no de simple antigüedad cronológica. Los hindues dolo tienen lo segundo.

Saludos.

Gringo:

¿Cómo sabés que antes del Big Bang había energía (en un estado no conocible actualmente)?

Sobre ese punto hay tanto debate que afirmar con la rotundidad con la que vos lo haces es, por lo menos, temerario.

De cualquier forma. Eso ¿qué prueba? La necesidad de Dios sigue en pie. Porque, fuera lo que hubo antes del Big Bang, ello necesita un motor inmóvil, una causa eficiente, no es necesraro (puede o no ser), puede ser conocido o es inteligible (al menos en principio) por nosotros (tiene un grado de perfeccion dado) y requiere una finalidad.

Saludos.

Daniel Riquelme:

-Lo sé porque lo dicen los astrofísicos. Si eres doctor en la materia y tienes una hipótesis alternativa, ilustranos.
Además lo sé por puro sentido común: puede haber una explosión sin energía? .
Sobre este punto no hay debate, como no hay debate sobre la evolución, ni sobre el geocentrismo. Que algunos no querais admitir algo no significa que haya debate.
-Aún en el caso de que debiera haber un motor inmóvil, dar el paso de llamarlo "dios" y personalizarlo y convertirlo en un ser omnipotente que es consciente de su propia existencia, es algo gratuito y la trampa que hace el aquinate.
A ver por qué no la propia energía puede ser eterna y su propio primer motor, que no necesita ser inmóvil.

Gringo,

gracias por confirmar la respuesta que escribí con respecto a Renzo:

¿Ha existido el Universo desde siempre? -
- Mi respuesta: "No".
-La de Renzo: "Si pero no, o mas bien, no pero si, claro que no se, pero Dios no existe de eso estoy seguro porque los que creen son unos tontos"

Reconozco que en tus respuestas nunca he leído la agresividad de "los que creen son unos tontos", pero en todo lo demás me das la razón: al decir " antes sólo había energía en un estado que desconocemos." aceptas que esa no es una posición científica, dado que nunca ha sido observada, sino una posición de la ciencia ficción deseas que sea cierta para que Dios no exista. Te contestaré lo mismo que a los ateos de mi patria: yo soy hombre de poca fe, tan poca, que solo me alcanza para creer en Dios, para creer en la ciencia ficción se necesita muchísima mas.

Personalmente no tengo ningún inconveniente con que la gente sea atea y que recurra a argumentos de ciencia ficción, ( eso es lo que tú llamas "pruebas"). Tengo problemas cuando no llaman al pan pan y al vino vino y se atreven a llamarlo "ciencia" cuando nunca ha sido ni siquiera observado.

Permíteme te pongo de ejemplo la máquina del tiempo: todos viajamos en el tiempo, de pasado a futuro, la teoría de la relatividad pudiera cambiar la velocidad del viaje pero siempre se ha observado que es de pasado a futuro, el viaje de futuro al pasado pertenece a la ciencia ficción. Tu mismo has caído en una idea de ciencia ficción al afirmar "la materia es energía condensada": sabemos que la materia se puede convertir en energía, lo hemos observado, pero nunca se ha observado que la energía se convierta en materia, por lo tanto, tu afirmación cae en la ciencia ficción, porque solo se ha observado un sentido de la transformación.

Si eres premio nobel de medicina relacionado con genética: persona, fecha y lugar que se observó una mutación que cambie el número de cromosomas.

Gringo:

Si decís: "Además lo sé por puro sentido común: puede haber una explosión sin energía?" Muestra lo poco que sabes sobre el Big Bang, pues el Big Bang no es una 'explosión'.

Decís: "Sobre este punto no hay debate", pues lo lamento; si lo hay. Y lo hay porque la única herramienta para saber qué hay más allá del Big Bang falla, justo en el Big Bang. Me refiero a la Relatividad. Esta teoría física lleva a singularidades, por lo que no es posible sacar nada en calro. por ello hay muchas teorías y por tanto debate.

Sobre la evolución, yo me considero evlucionista, pero no darwinista. Sobre el geocentrismo, pues no soy geocentrista.

Sobre personalizar al Primer Motor, etc., pues Dios debe ser personal, inteligente, con voluntad, espiritual, bueno, como nosotros, que somos su imagen. (Y, no, Dios no es nuestra imagen, nosotros lo somos). Si no fuera así, el universo sería ininteligible y no lo es.

La energía no puede ser su propio motor inmóvil, porque la energía es parte del universo y necesita una explicación más allá de dicho universo.

Saludos.

Francisco de México:
-La energía puede convertirse en materia. En cualquier laboratorio se puede obtener una partícula subatómica como el electrón a partir de fotones de rayos gamma.
Que la materia no es más que energía condensada, está más que demostrado por la famosa fórmula de Einstein "Energía es igual a masa por velocidad de la luz al cuadrado", la de la relatividad que es la base de toda la física moderna, y confirmada por la existencia de ondas gravitacionales que él predijo.
-Respecto a la evolución, te lo buscas tú si quieres aprender algo. No me pagas por todo lo que te enseño.

Daniel Riquelme, tú mismo te respondes: "Dios debe ser". No dices "Dios es".
Simplemente te haces la idea de un Dios y tratas de acomodar la realidad a él.

Gringo,

me temo que estás hablando de lo que no conoces, sin ofender. En adición que tus fuentes están equivocadas. Te cito:

"En cualquier laboratorio se puede obtener una partícula subatómica como el electrón a partir de fotones...."

Conforme a la RAE, (pero puedes revisar algún texto de física cuántica, fotón es):

"1. m. Fís. Cada una de las partículas que, según la física cuántica, constituyen la luz y, en general, la radiación electromagnética."

Así que en español llano, lo que estás diciendo es, se puede obtener una partícula (materia) llamada electrón a través de otra partícula (materia) llamada fotón. No estás hablando de conversión de energía en materia.

Los agujeros negros se llaman así porque tienen un poder gravitacional tan grande, que ni la luz escapa, porque las atrae la gravedad. Einstein señala que la luz se desvía al pasar junto a cuerpos masivos al doble de lo que indica la teoría de la gravedad de Newton para los planetas. La explicación viene de las ecuaciones de campo de la Teoría de la Relatividad. Esto se comprobó primeramente con las observaciones del eclipse de Sol de 1919. Si la luz es afectada por la gravedad, en consecuencia tiene masa y por lo tanto es materia o al menos se comporta parcialmente como materia.

Pero no es lo único, ¿ Me puedes dar nombre, fecha y lugar en el que con fotones de Rayos Gamma se obtuvo un Electrón? Debe ser muy sencillo para ti dado que mencionas "... en cualquier laboratorio".

La ciencia ficción y la ciencia se contradicen, algunas evidencias.

1.- Energía Nuclear, potencial, cinética, química, eléctrica, luz, son formas de energía que se relacionan con la materia, no se conoce ninguna forma de energía pura que no requiera materia o se comporte parcialmente como materia. Estás apelando a un concepto propio de la ciencia ficción.
2.- La ecuación de Einstain es E=mc2 indica que la Energía obtenida de la materia puede llegar a ser dicha cantidad, no que la materia puede obtenerse de la energía. Transformar materia en energía es ciencia, transformar energía en materia, tal como dices que se formó el la materia del universo en base a energía pura, es ciencia ficción.
3.- La energía pura de la que hablas, si se asume que existió dese hace toda una eternidad, ya se habría degradado en calor, siguiendo la segunda ley de la termodinámica, a menos que, sea inmune a dicha ley, y lo cual también sería una idea de ciencia ficción.

Conclusión: Se necesita mucha mas fe para creer en la ciencia ficción que para creer en Dios.

Francisco de México:
-Fotón: particula elemental carente de masa.
No pierdo más el tiempo contigo. El verano es para disfrutar. No disfruto demostrando que eres un ignorante, y la peor forma de ignorante, el soberbio que se cree que no necesita aprender.

La luz no tiene masa, es afectada por la gravedad porque la gravedad en realidad no es una fuerza sino una deformación del espacio debido a la masa. Por eso un agujero negro puede desviar la luz, no porque atraiga su masa, sino porque la masa del agujero negro deforma el espacio.
Además deberías saber que precisamente los fotones de luz viajan a la velocidad de la luz, porque carecen de masa, pues según la relatividad ningún cuerpo con masa puede igualar la velocidad de la luz.
En fin, mira yo humildemente ni soy físico ni médico, pero macho hay cosas que son de cultura general, y no saberlas pues tampoco es un drama, pero al menos antes de hablar hay que informarse, y sobre todo hay que ser modesto y tener ganas reales de aprender.
Pero déjalo ya porque se te nota muy perdido.

Gringo:

solo para que te diviertas en el verano, te sugiero que leas de la dualidad onda corpúsculo. Conforme a Wikipedia, incluida una cita de el héroe favorito de los ateos Stephen Hawking..... énfasis en mayúsculas son mías.

"La dualidad onda-corpúsculo, también llamada dualidad onda-partícula es un fenómeno cuántico, bien comprobado empíricamente, por el cual muchas partículas pueden exhibir comportamientos típicos de ondas en unos experimentos mientras aparecen como corpúsculos compactos y localizados en otros experimentos. Dado ese comportamiento dual, es típico de los objetos mecanocúanticos, donde algunas partículas pueden presentar interacciones muy localizadas y como ondas exhiben el fenómeno de la interferencia.

De acuerdo con la física clásica existen diferencias claras entre onda y partícula. La dualidad onda-corpúsculo, también llamada dualidad onda-partícula es un fenómeno cuántico, bien comprobado empíricamente, por el cual muchas partículas pueden exhibir comportamientos típicos de ondas en unos experimentos mientras aparecen como corpúsculos compactos y localizados en otros experimentos.

De acuerdo con la física clásica existen diferencias claras entre onda y partícula. UNA PARTICULA TIENE UNA POSICIÓN DEFINIDA EN EL ESPACIO Y TIENE MASA mientras que una onda se extiende en el espacio caracterizándose por tener una velocidad definida y masa nula.

Actualmente se considera que la dualidad onda-partícula es un “concepto de la mecánica cuántica según el cual no hay diferencias fundamentales entre partículas y ondas: las partículas pueden comportarse como ondas y viceversa”. (Stephen Hawking, 2001) "

Conclusión: ni siquiera la luz puede considerarse como energía pura porque presenta también características de partícula (materia), por lo tanto, una energía pura que no está relacionada de ninguna forma con la materia es un concepto de ciencia ficción....

Si existiera un impuesto sobre tonterías escritas en un blog, se acababa la crisis en España.
Pero como es gratis, se puede decir que la luz tiene masa.

Gringo:

Te recuerdo que masa relativista sustituyó hace ya largo tiempo a masa en el sentido clásico (también conocida como masa invariante o masa en reposo). Los fotones tienen mas relativista, por eso es que no pueden salir de un agujero negro. Puedes leer algo aquí es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_energ%C3%ADa_en_la_relatividad_especial

¿Consideras que Stephen Hawkings debería pagar dicho impuesto? El acepta que se comporta como corpúsculo o partícula...

¿Crees que debería pagarlo quien afirma que hay mutaciones que cambian el número de cromosomas?

¿Creees que debería pagarlo quien afirma que un rayo gama produce sin mas un electrón en cualquier laboratorio?

gringo escribió:

la materia es energía condensada, el Universo que conocemos es materia y energía y comenzó en el Big bang, antes sólo había energía en un estado que desconocemos.
_________________________________________

Definición. Una partícula de materia es, en Física, una partícula (en general, ente físico) cuya masa en reposo es no nula.
Ejemplos: electrones, mesones, protones, neutrones, moléculas, etc.

La mayor parte del conocimiento que poseemos sobre las partículas fundamentales procede de (un análisis de) experimentos de colisión. En un experimento de dispersión, un haz de partículas A, procedente de un acelerador, inciden sobre un blanco en reposo o procedente de un acelerador, moviéndose en sentido contrario, de partículas B (observamos la colisión entre una partícula A y una B). Se dice que el choque es elástico si en la colisión no aparecen nuevas partículas; entonces se trata de una mera dispersión de las partículas A (B) por las partículas B (A). Si aparecen nuevas partículas, se trata de un proceso inelástico. ¿De dónde proceden estas nuevas partículas? Pues por la conservación de la masa-energía relativista en el proceso, de la energía cinética de las partículas A y B (y de sus masas en reposo), que pueden ser destruidas en la interacción o aparecer (alguna o todas las interactuantes) junto con nuevas partículas, de tal forma que la masa-energía total en el proceso se conserve (hay otras magnitudes físicas importantes que se conservan; pero para el nivel en que argumentamos, bástenos con lo dicho).

Ejemplo. Consideremos el proceso

A + B → A + C + γ

siendo C una partícula de materia (masa en reposo no nula) distinta de las partículas de materia A y B.

Si X es una partícula de materia, su energía relativista total se designa por E_X. Para el fotón γ, E_γ. Entonces, la partícula C aparece de la diferencia de energías totales

∆E = E_A,inicial + E_B - E_A,final - E_γ


teniendo en cuenta que esta diferencia de energía aparecerá como energía de reposo de C y, en su caso, también como energía cinética de C:

∆E = K_C + m_C c²



1º.- Si la materia fuera energía condensada, un electrón en movimiento, que es materia (una partícula de materia), sería energía condensada (es decir, energía localizada en un volumen muy pequeño del espacio), desplazándose; pero justamente un electrón, cuando se desplaza, por la dualidad onda-partícula de la Física Cuántica (todo objeto físico se propaga como una onda e intercambia energía como una partícula), es (tiene asociada) una onda cuya longitud de onda verifica la ecuación de De Broglie:

λ = h/p

donde h es la constante de Planck y p la cantidad de movimiento (momentum o momento lineal) del electrón.

Pero la característica de una onda (obviamente, no confinada en una guía de ondas) es justamente su no localización en una región reducida del espacio, sino su extensión espacio-temporal. Con lo que la definición no es precisa.

El hecho experimental en que los electrones sufren fenómenos propios de la ondas: interferencia, difracción, etc., nos muestra que se comportan como ondas, y no como partículas, cuando se desplazan, encuentran obstáculos, rendijas o aberturas de dimensiones del orden de su longitud de onda de De Broglie (el microscopio electrónico de transmisión, que tan útil ha sido en Biología Celular, es consecuencia técnica de ello¹), etc., aunque interaccionen como partículas.

También es el caso, como se muestra en Física Cuántica, que la luz, que en algunos experimentos se comporta como una onda, exhibe propiedades corpusculares (por ejemplo en el efecto fotoeléctrico o en la dispersión Compton), de tal forma que en el caso de un fotón la dualidad onda-corpúsculo viene codificada en las siguientes ecuaciones de Planck-Einstein:

p = ħk
E = ħω

donde (E,p) es el par (energía, momentum), propio de la noción de partícula, y (k,ω) es el par (vector de onda, frecuencia angular), propio de la noción de onda. La constante que las relaciona es ħ (se lee: h barrada) = h/2π.


2º.- No tiene sentido físico hablar de un "antes" (que supone relación de orden temporal) de la existencia del Universo, pues el tiempo comienza su existencia precisamente con el propio Universo. Ya San Agustín lo intuyó. Tampoco tiene sentido físico que "antes" de la existencia del Universo hubiera "energía" pura, pues esta no tiene existencia fuera del propio Universo, además de ser interconvertible con la materia, según la ecuación deducida en RE y tan famosa: ∆E = ∆mc².

(a) La materia puede ser transformada en energía: La colisión de un electrón y un positrón produce un par de fotones gamma (γ,γ'), según la reacción:


e⁺ + e^- → γ + γ'

cuya energía total cumple la ecuación

E_γ+γ' = 2m_ec² + K_e^- + K_e⁺.

donde m_e es la masa en reposo (propia) del electrón (y del positrón). La probabilidad de esta reacción es grande solo si el electrón y el positrón están en reposo relativo o casi en reposo relativo. He omitido por brevedad la ecuación de conservación del momentum.


(b) A su vez, de la energía se puede obtener materia (partículas de materia. En esto tiene razón gringo). En primer lugar, es uno de los tres fenómenos fundamentales de la interacción de radiación con la materia, en Física Nuclear (siendo los otros dos el efecto fotoeléctrico y la dispersión Compton).

Un fotón, en presencia de un campo eléctrico intenso, puede producir un par electrón-positrón:

γ → e⁺e^-;


pero la energía de este fotón debe ser superior a la suma de las energías en reposo del electrón y del positrón:

E_γ ≥ 2m_ec² ≈ 1.022 MeV,

pues ha de verificarse la conservación de la energía:

E_γ = 2m_ec² + K₊ + K_-

Ahora bien, un fotón, aun no siendo una "partícula de materia", sí es una "partícula material". De hecho, aunque su masa propia es 0, su masa relativista (inerte) es no nula (la definición que expone gringo de fotón es incorrecta). En efecto, un fotón de frecuencia f (energía hf), posee una masa inerte igual a hf/c, que también es igual a su masa gravitatoria (relativista), como se ha comprobado experimentalmente, aunque la masa en reposo sea nula. Doy una referencia.
Referencia: RE Crandall: Photon mass experiment. Am. J. Phys. 51:8, 698-702 (1983).

No hay contradicción con la RE cuando esta define la masa de una partícula con masa en reposo (propia) m₀, que se mueve a velocidad v respecto de un sistema de referencia inercial:


m(v) = m₀/(1 - (v/c)²)^1/2,


pues para el fotón m_0(γ) = 0, y su energía relativista total es

E_γ = pc.


En RE, la energía total de una partícula con masa propia m₀, tiene la expresión

E = (p²c² + m₀²c⁴)^1/2 = K + m₀c²,

siendo K la energía cinética relativista de la partícula.

Un ejemplo histórico de la "creación" de nuevas partículas (a partir de energía cinética de las partículas colisionantes) en una reacción de Física de Partículas fue el descubrimiento del antiprotón (p^-), en 1955, por Emilio Segré y Owen Chamberlain (a los que se les premió con el Nobel de Física, en 1959, por este descubrimiento), mediante un haz de protones acelerados en el Bevatrón de Berkeley, para producir la reacción

p⁺ + p⁺ → p⁺ + p⁺ + p⁺ + p^-

La creación de un par protón-antiprotón requiere, en el sistema de referencia centro de masas, al menos la energía cinética 2m_pc² = 1877 MeV. Sin embargo, en el sistema de referencia del laboratorio, en que uno de los protones se encuentra inicialmente en reposo, la energía cinética requerida es: K_p≥ 6m_p c² = 5.63 GeV.

3º.- Si hablamos de una anterioridad causal, entonces puede que la Cosmología Física no sea capaz nunca de resolver el problema del origen causal del Universo, ni siquiera aludiendo a un pre-Universo que hubiera sufrido una infinidad a parte ante de "cambios de estado". Veamos por qué.

Supongamos que llamamos U₀ al Universo en el Tiempo (Era) de Planck, del cual por expansión procede el actual, y pre-Universos, a la infinidad (numerable, por ejemplo) de Universos (o estados físicos de Universos) anteriores (causalmente) a U₀. Indexemos mediante números enteros negativos a dicha sucesión infinita numerable a parte ante de Universos, siendo U_k el k-simo Universo, con k ∈ Z⁻. Entonces tenemos la ω-secuencia infinita (a parte ante)

〈U_k: k ∈ Z⁻ 〉

Pero eso significa que ha debido ser recorrida (terminada, finida) una in-finidad numerable de procesos, físicamente, lo cual es imposible, por la propia definición de infinito (infinitum pertransiri non potest). Y eso sin considerar que en cada U_k ha transcurrido un tiempo (del género que sea; pero determinado por las mismas leyes físicas que, obviamente, debemos suponer son responsables de las transiciones entre Universos o estados diferentes en la secuencia) no nulo, superior al menos al Tiempo de Planck (~10^-44 s., menor intervalo de tiempo con sentido o significado físico), con lo que la suma de la serie numérica de los tiempos transcurridos hasta U₀ sería:

∑{T_k : k ∈ Z⁻} = ∞

Pero un proceso físico u sucesión de los mismos que tarda un tiempo total infinito, o no termina nunca o no ha empezado nunca. Luego en el segundo caso no estaríamos en U₀. Basta, para demostrar esto, con considerar la relación de orden inversa y observar que si la primera carece de último elemento, la inversa carece de primer elemento.
En mi bitácora expondré una demostración matemática del aserto anterior, más elaborada.

Además: ¿cuál, de los infinitos números infinitos existentes en la Matemática, caracterizaría la infinidad de procesos o tiempos hasta el Universo actual? ¿ℵ₀, ℵ₁, ℵ₂, ... , ℵ_ω, ... , ℵ_ℵω, ..., ℵ_ℵ1, ..., etc.? ¿Algún (y cuál) hiperreal infinito? ¿O bien un surreal infinito?



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¹Como ejemplo práctico, si un microscopio electrónico utiliza electrones con K = 70 keV de energía cinética, la longitud de onda de de Broglie de los mismos se calcula mediante la expresión (relativista)

λ = (1240 eV·nm)/(K² + 2Kmc²)^1/2 = (1240 eV·nm)/[70000²eV²+(140000 eV)·(511000 eV)]^1/2 = 0.00448 nm = 4.48 pm

Para hacernos una idea del poder de resolución (límite de resolución) de este microscopio, consideremos, por ejemplo, que el nucleoide proteico con forma tubular del virión del Ebolavirus tiene un diámetro de entre 20 y 30 nm.

El cientifista (ateo, sobre todo) admite la subsiguiente proposición epistemológica, filosófica, que no científico-positiva, y que se deriva lógicamente del inconsistente Principio de Verificabilidad del Positivismo Lógico:

(1) Sólo el conocimiento científico es veraz.

Ahora bien, quien sostiene esa sentencia se olvida de varios hechos:

0º.- Que la sentencia (1) es acientífica, luego inveraz en virtud de sí misma. Con esto bastaría para confutar el discurso hüero y falaz del cientifista creyente ateísta.

1º.- Que existen tres modos de conocimiento humano: infracientífico u ordinario, científico y supracientífico, y que el segundo requiere necesariamente del primero.

2º.- Que la mayor parte del conocimiento veraz que el humano adquiere en su vida (incluso de la Ciencia misma) es mediante el conocimiento ordinario o infracientífico y por fe. El conocimiento que de la Ciencia tienen la inmensa mayoría de científicos es ordinario o infracientífico.
Ejemplo 1. El conocimiento de la siguiente ley de la Física, la cual rige la evolución temporal del estado cuántico de un sistema dinámico S, que no es perturbado por una medida (de un observable) del mismo:

iħ ∂|Ψ〉/∂t = H |Ψ〉

donde |Ψ〉 es el vector ket representativo del estado cuántico de S y H es el operador Hamiltoniano del sistema S (correspondiente a la energía total de S), la inmensa mayoría de los físicos no lo ha adquirido por experimentación, sino por fe (en los textos científicos, en los profesores, etc.).

Ejemplo 2. Tomemos ahora las (matemáticamente bellas) cuatro ecuaciones de Maxwell del campo electromagnético (una teoría clásica), las cuales relacionan el campo electromagnético {E(r,t),B(r,t)} con las fuentes que lo producen: {ρ_c(r,t),J_c(r,t)} (densidades de carga y de corriente eléctrica, respectivamente), en el SI de unidades y en forma diferencial:


∇·E(r,t) = ρ_c(r,t)/ε₀ (Ley de Gauss eléctrica)

∇·B(r,t) = 0 (Ley de Gauss magnética)

∇×B(r,t) = - ∂E(r,t)/∂t (Ley de Faraday-Lenz)

∇×E(r,t) = (1/c²) ∂B(r,t)/∂t + μ₀J_c(r,t) (Ley de Ampère)


NOTAS.- Las letras en negrita de las anteriores ecuaciones representan magnitudes vectoriales.

E(r,t) es la intensidad del campo eléctrico [V/m] en el punto r del espacio euclídeo tridimensional y en el instante t (respecto de un sistema de referencia inercial).
B(r,t) es el vector densidad de campo magnético [Wb/m²] en el punto r y en el instante t.

ε₀ y μ₀ son, respectivamente, las constantes universales que denotan la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética del vacío.

c = (ε₀μ₀)^-1/2 = 299792458 m·s^-1 es la velocidad de la luz en el vacío.

Etcétera.


La verdad (correspondencia con la realidad) de estas leyes del Campo EM, por la inmensa mayoría de físicos, es admitida por fe, no por haberlas contrastado experimentalmente.

Ejemplo 3- Las ecuaciones de campo de la Relatividad General de Einstein, que en forma tensorial adoptan la siguiente expresión matemática:

R_μν - ½g_μνR = 8πGT_μν


donde R_μν es el tensor de Ricci, g_μν es el tensor métrico, G, la constante de la gravitación universal, y

T_μν el tensor energía-momento, de tal forma que el primer miembro de la ecuación tensorial significa la medida de la curvatura de la variedad diferenciable tetradimensional espacio-tiempo, y el segundo miembro cuantifica la energía y momento de la materia, deben ser, por el común de los estudiantes y profesionales de la Física, creídas. Como debe ser creído que la Relatividad General codifica la respuesta de la curvatura del espacio-tiempo en presencia de materia y energía, y como debe ser creído que la siguiente ecuación geodésica


d²x^μ/dλ² + Γ^μ_ρσ (dx^ρ/dλ) (dx^σ/dλ) = 0,

donde x^μ(λ) (μ = 0,1,2,3)

representa un camino en el espacio-tiempo,

codifica la respuesta de la materia a la curvatura del espacio-tiempo. En la anterior ecuación, Γ^μ_ρσ son los símbolos de Christoffel de segunda especie, que se calculan por diferenciaciación del tensor de curvatura¹.

Etcétera.

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¹Las n³ funciones


Γ_μρσ = 1/2 [∂_μg_ρσ + ∂_ρg_σμ - ∂_σg_μρ]

donde ∂_μg_ρσ ≡ ∂g_ρσ/∂x^μ,

y análogamente el resto,

son los simbolos de Christoffel de primera especie.

Las n³ funciones

Γ^μ_ρσ = g^μλ Γ_ρσλ

son los símbolos de Christoffel de segunda especie.

Las n⁴ cantidades


R^μ_σρλ = ∂_ρ Γ^μ_σλ - ∂_λ Γ^μ_σρ + Γ^α_σλ Γ^μ_αρ - Γ^α_σρ Γ^μ_αλ

forman un tensor de orden 4 (1-covariante y 3-contravariante), denominado tensor de Riemann (o de Riemann-Christoffel) de segunda especie.

Ahora, el tensor de Ricci de segunda especie se define como contracción del de Riemann de segunda especie:

R_μσ = R^α_μσα

El tensor de Ricci de segunda especie se define así:

R^μ_σ = g^μαR_ασ.

Del tensor anterior, contrayendo los índices, resulta el importante invariante


R = R^μ_μ


que se conoce como curvatura o escalar de Ricci.




NOTA.- En RG, n = 4.


(Continuará...)

Y así podríamos exponer casi todas las leyes de la Física, de las que unos pocos privilegiados han podido contrastar (directa o indirectamente) su verdad (parcial de hecho). Además, Einstein no dedujo sus ecuaciones de campo de campo en el laboratorio (obviamente), sino reflexionando y ensayando ecuaciones (previa consulta a algún matemático, para que le proporcionaria la teoría sobre geometría Riemanniana que él desconocía, y con la que se formula la RG) mientras trabajaba como supervisor en la Oficina de Patentes en Suiza. Fue un trabajo intelectual, y no experimetal, el que hizo posible el desarrollo formal de la Relatividad General. Luego, se han ido confirmando ciertas predicciones (la primera de ellas, la observación del avance del perihelio de la órbita del planeta Mercurio, que durante los últimos cien años -en la fecha de elaboración de la RG- tenía un valor de 42'' de arco, y que la Mecánica Clásica había sido incapaz de predecir, cosa que hizo la RG) o consecuencias de la TGR (hasta hoy mismo, con la detección de ondas gravitacionales). Dígase lo mismo de la MC y de la más precisa teoría física hoy existente: la TCC.

3º.- El conocimiento ordinario de ciertas realidades puede ser más seguro que el que la ciencia positiva puede proporcionar (incluso sobre esas mismas realidades). Ejemplo: El conocimiento que un humano consciente posee de su propio estado afectivo interno supera en precisión al que cualquier físico posee sobre el átomo de Hidrógeno (que, dicho sea de paso, lo posee, en general, salvo que él mismo lo haya experimentado en el laboratorio, por creer en lo que los textos de Mecánica Cuántica le cuentan).

Ejemplo 4. El observador de la evolución de un sistema dinámico cuántico, S, que pretende medir el valor de un observable Ξ (un observable de un sistema dinámico físico es una variable dinámica susceptible de medida: momento lineal, momento angular, energía total, etc.), al que está asociado un operador lineal autoadjunto o hermítico ξ, que opera sobre el espacio de Hilbert complejo y separable de los estados cuánticos del sistema S, H_S, tal que posee un sistema ortonormal completo (base ortonormal o base hilbertiana de H de autovectores, vectores propios o eigenvectores: {|ξ_n〉 : n ∈ N} y un correspondiente conjunto de valores propios, autovalores o eigenvalores (que suponemos discretos y no degenerados¹, por simplicidad): {ξ_n : n ∈ N}, tiene que creerse el siguiente postulado de la MC:

Si el sistema dinámico S se encuentra, inmediatamente antes de la medida del observable Ξ, en el estado cuántico |Ψ^-〉, entonces lo más que puede conocer el observador antes de la medida es que esta dará el valor propio ξ_n con probabilidad

|〈ξ_n|Ψ〉|²

y que, si obtiene este valor, inmediatamente después de la medida del observable el sistema dinámico "colapsará" al estado cuántico


|Ψ⁺〉 = |ξ_n〉,


que es el eigenvector asociado al eigenvalor obtenido en la medida (Interpretación de Conpenhague de la MC).

Pero en esta interpretación, como afirma Von Neuman, la reducción del vector de estado del sistema es producida por el acto consciente del observador, cuya conciencia no puede estar sujeta a las leyes de la MC (porque en otro caso no habría colapso o reducción del vector de estado, sino una sucesión de medidas de la medida, como se argumenta matemáticamente -por Wigner, por ejemplo).

Evidentemente, se me puede argüir que la interpretación de Conpenhague (la cual, sorprendentemente, está en concordancia plena con los datos experimentales) se ha intentado reemplazar (para evitar la incorporación de objetos extrafísicos, como la conciencia de un observador) por otras, a cual más extravagante, como la del multiverso de Everett & C. o como la última que parece más admitida entre algunos miembros de la comunidad científica física: la decoherencia por el entorno macroscópico (una interesante variación interpretativa que, para su exposición mínimamente rigurosa, requiere de una importante cantidad de conceptos físico-matemáticos, como el de la matriz de densidad; etc.).

Además, es un error creer que la teoría de la decoherencia deja resuelto el llamado "problema de la medida en MC". Ahí están los llamados "experimentos de no-medida", por ejemplo. No me extiendo más.


4º.- Que, en un ente no omnisciente como el hombre, hasta el conocimiento científico precisa de la fe. Es más, sin fe no puede haber conocimiento alguno. Incluso el que experimenta una realidad, ha de tener fe en la extramentalidad de dicha realidad y en que no es víctima de una mera ilusión.

5º.- Que hay una ciencia, la más exacta de ellas: la Matemática, en la que el conocimiento de la misma se adquiere de dos formas fundamentales:

a) Por fe (la "autoevidencia" de algunos axiomas dista de serlo. Para mostrarlo basta con conocer la polémica existente en la comunidad matemática sobre la aceptación de los axiomas de Elección y del Infinito, el primero de los cuales conduce deductivamente a consecuencias contra-intuitivas, como la del Teorema de Banach-Tarski o el Teorema de la Buena Ordenación -de Zermelo- de cualquier conjunto).
b) Extraexperimentalmente. A no ser que el trabajo intelectual del matemático sea algo experimental.

Ejemplo 5. No se conoce (y no se puede demostrar, en virtud del Segundo Teorema de Incompleción de Gödel) la consistencia de la Teoría Axiomática de Conjuntos ZFC (base formal de toda la Matemática y, por ende, de la Física Teórica). Luego nuestra esplendorosa ciencia positiva está fundamentada en un gigantesco "acto de fe": fe en la consistencia (lógica) de ZFC o, lo que es equivalente, fe en la verdad de la sentencia metamatemática:

Cons (ZFC).

No olvidemos que la matemática empleada por la Física Teórica en la formalización de sus teorías es una subclase propia (en el sentido de la relación de inclusión entre clases) de la clase de todas las teorías de la Matemática.

Ejemplo 6. Consideremos la farmacocinética de un fármaco hipnótico, como el Z (lo expongo con su letra inicial porque el sistema no admite el nombre comercial (N,N,6-trimetil-2-(4-metilfenil)-imidazo(1,2-a)piridin-3-acetamida) ). Todos los datos que voy a dar a continuación nos los tenemos que creer (en este foro, salvo que elijamos una muestra aleatoria en una determinada población humana, y efectuemos a cada indidivuo de la muestra al menos dos extracciones de sangre, espaciadas unas determinadas horas, y las analicemos, realizando después un estudio estadístico-descriptivo).

1º. El Z, en el organismo humano, sigue una farmacocinética lineal, modelo monocompartimental, con semivida t_1/2 = 2.10 h, con lo que la constante de eliminación k es:

k = (ln 2)/t_1/2 = 0.330070086 h^-1.

Entonces, si M₀ es la cantidad (en g) de fármaco ingerido, como sabemos (hay que creerlo, también) que el parámatro farmacocinético volumen aparente de distribución V_d (que no es físicamente un volumen, pero tiene esa denominación en Farmacocinética), tiene el valor

V_d = 0.99 l/kg;

para un individuo humano de 75 kg,

V_D = 74,25 l.

Como la biodisponibilidad del Z (otra magnitud que debemos creernos, salvo que la observemos experimentalmente) es B = 0.68, la dosis efectiva D_e tendrá la expresión

D_e = BD_a,

siendo D_a la dosis ingerida o administrada al paciente.

Ahora bien (otra magnitud que la inmensa mayoría ha de creerse), la concentración plasmática máxima de fármaco se alcanza a las 1.75 h de la ingesta del fármaco (en término medio, pues depende de varios factores: por ejemplo de que el estómago no contenga alimentos y la absorción sea más rápida; etc.). Supongamos que el paciente ingiere (la forma farmacéutica del Z es habitualmente en grageas con 10 mg de principio activo) 8 mg de Z.

Entonces, según los datos aportados (creemos la mayoría en su veracidad) y el modelo farmacocinético que sigue este fármaco (creemos la mayoría que lo sigue, pues así consta en los textos de Farmacología, a los que concedemos crédito), la concentración plasmática del fármaco (en μg/ml), en función del tiempo (en horas) una vez alcanzada la concentración máxima, sigue la curva cuya expresión es

C(t) = 0.0733 e^{-0.330070086 t} [μg/ml]

Si deseamos calcular la curva de concentración desde el mismo instante de la ingesta (una vez que el fármaco se deposita en el estómago y comienza su absorción sanguínea, atravesando después la barrera hematoencefálica y ejerciendo -una vez transcurrido lo que se denomina periodo de latencia, que es el tiempo en que el principio aactiva tarda en alcanzar su concentración plasmática mínima eficaz- su acción efectiva hipnótica), en función del tiempo, hay que hacer algunos cálculos más (nada complejos).
El Z es un hipnótico de farmacodinámica semejante a la de las benzodiacepinas (aunque el receptor neuronal es diferente), pero con dos ventajas:

1ª.- Es un inductor del sueño que respeta la arquitectura normal del mismo, cosa que no ocurre con las benzodiacepinas hipnóticas, las cuales acortan la fase I del sueño N-REM y suprimen las fases III y IV del mismo, las de mayor profundidad y mayor descanso neuronal, alargando, a su vez, la fase II, de sueño superficial y conservando la fase de suelo REM, en general.

2º.- Aunque posee un índice terapéutico elevado, como el de las benzodiacepinas, es menos adictivo (físico y psíquico) que estas, y en consecuencia produce menor "síndrome de abstinencia".
Normalmente, los psiquiatras, según el tipo de insomnio que el paciente padezca, suelen combinar una benzodiacepina de semivida larga con un hipnótico como Z, y, si el insomnio es provocado por depresión, además un antidepresivo. Etc.

NOTA.- El índice terapéutico, IT, de un fármaco, es un parámetro estadístico, que se define como el cociente:

IT = DL₅₀/DE₅₀,

siendo DL₅₀ la "dosis letal 50" (dosis que, aplicada a cada individuo de una muestra aleatoria de humanos, extraída de una determinada población humana), provoca el 50% de éxitus (así llaman los médicos a los fallecimientos en un tratamiento) o, o que es lo mismo, que aplicada a un hombre medio estadístico, la probabilidad de que fallezca es de 1/2. La DE₅₀ es la "dosis eficaz 50", con significado análogo a la anterior, pero en eficacia terapéutica.
Lo dejamos aquí.

MORALEJA.- La cantidad de datos, modelos matemáticos reales (en la Física, Medicina, Biología, ...), etc., cuya conocimiento veraz adquirimos en la vida, la inmensa mayoría, es por pura y simple fe, no por experimentación directa de los mismos.
Y eso en Ciencia. Qué no diremos de otras áreas de la realidad.

En consecuencia, lo que los materialistas cientifistas (ateos, agnósticos,...) postulan respecto del conocimiento humano y su veracidad es, pues, una falsedad. La inmensa mayoría de lo que conocemos en nuestra vida es porque lo hemos aprendido con-fiando en nuestros profesores, textos de ciencia, científicos, etc. E incluso los científicos han (hemos) de adquirir una considerable prótesis científico-cultural sin haberla experimentado, antes de ser diestros en su (nuestra) ciencia.

___________________
¹ Se verifican las siguientes ecuaciones de autovalores:
ξ|ξ_n〉 = ξ_n|ξ_n〉, n ∈ N

y además los autoespacios asociados a cada autovalor son rectas vectoriales (subespacios 1-dimensionales) de H:

dim ker (ξ - idξ_n) = 1, para todo n.

Disidente, los científicos pueden confiar en algo que puede posteriormente ser confirmado por la experimentación.
Eso es distinto a la fe en Dios, porque Dios jamás podrá ser confirmado por ningún experimento.
No me compares confiar en la teoría de la relatividad, con confiar que existe Dios y que creó el universo de la nada en seis días.

Disidente/Pedro, buena la primera parte de tu primer mensaje, ¿ves como cuando dejas de lado la parte de pedantería que a veces te supera, puedes comunicar correctamente lo que quieres decir?.
En lo único que podría disentir es en tu pretensión de numerar Universos, que me parece sencillamente un recurso para poder llegar a donde te interesa llegar y decir justo lo que quieres, eludiendo otras opciones.
El resto de comentarios sufren de un exceso de sesgo ideológico/fideísta que desvirtúa bastante su contenido, sólo te falta terminar con un "luego Dios existe".
De todos modos y ya que intervienes en el "debate", me gustaría saber cuál es tu opinión sobre una de esas opciones que parece que prefieres no contemplar: la LQG.
Visto que, por el momento al menos, no se está encontrando ni rastro de la supersimetría, lo que complica mucho la opción de las teorías de cuerdas, y visto que la LQG, entre otras cosas, algunas ya empíricamente verificadas, permite evitar los infinitos y las singularidades, dos de los problemas de la Física al tratar de comprender qué paso pre-Big Bang, ¿crees que la LQG puede ser una teoría que nos aproxime mejor que el resto a esa comprensión?

Saludos.

Gringo y Renzo:

La fe en la ciencia ficción jamás podrá ser confirmada por ningún experimento. Para que sigan divirtiéndose en Verano: Una comprobación de que la luz tiene masa es el principio de Incertidumbre de Heisenberg, que indica, de Wikipedia:

"En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas observables y complementarias sean conocidas con precisión arbitraria. Sucintamente, afirma que no se puede determinar, en términos de la física cuántica, simultáneamente y con precisión arbitraria, ciertos pares de variables físicas, como son, la posición y el momento lineal (cantidad de movimiento) de un objeto dado. En otras palabras, cuanta mayor certeza se busca en determinar la posición de una partícula, menos se conoce su cantidad de movimientos lineales y, por tanto, su masa y velocidad. Este principio fue enunciado por Werner Heisenberg en 1925."

Y la razón es muy sencilla, tan pronto utilices algún elemento para medir una de las variables, por ejemplo la posición y el momentum (un fotón por ejemplo), el sistema queda alterado porque al incidir dicha partícula (¡El fotón tiene cantidad de movimiento, es observable y por lo tanto masa!).

Por lo tanto, la explicación que dan tiene 3 características que no son científicas, sino propia de la ciencia ficción.

1.- No existe energía "pura" independiente de la materia conocida por el ser humano, siempre ligada a ella dado que es originada por ésta y tiene características de materia.
2.- La energía está sujeta a la segunda ley de la termodinámica, y habría ya sido convertida en calor si hubiera existido desde siempre.
3.- La ciencia ha observado métodos para transformar la materia en energía (Electrón y positrón producen rayos gamma), pero no en sentido inverso (Rayos Gamma que se conviertan en positrón y electrón)

Los felicito por la enormidad de la fe que tienen en la ciencia ficción. Nuestra fe teístas es nada comparado con la de ustedes, son un gran ejemplo a seguir, sobre todo porque la energía de la que ustedes hablan es una energía OMNIPOTENTE, ETERNA, etc y cada vez se parece mas a nuestra definición de Dios..

"La energía está sujeta a la segunda ley de la termodinámica, y habría ya sido convertida en calor si hubiera existido desde siempre."

Y vamos subiendo el listón de las necedades, el título de jaquins peligra.

Renzo:

Hay que ser caradura para decir esto:

"El resto de comentarios sufren de un exceso de sesgo ideológico/fideísta que desvirtúa bastante su contenido, sólo te falta terminar con un "luego Dios existe"."

Cuando vos actuas exactamente igual, pero en sentido contrario, llegando s la conclusión "luego Dios no existe".

Es lo que vengo diciendote desde hace (literalmente) años.

Saludos.

Renzo/Gringo:

Una inocente pregunta, ¿Se conoce alguna energía que no esté sujeta a la segunda ley de la termodinámica? La respuesta es no.Su super-energía debe ser eterna y omnipotente para no caer en trivialidades de la ciencia, tal como inexorablemente convertirse en calor. Felicidades por su fe.

Personalmente no tengo ningún inconveniente en poner el guión de la película "Back to the future" a la altura de los libros sagrados de la humanidad, para regocijo de los ateos. Dado que, el argumento por antonomasia de la ciencia ficción es el viaje al pasado. De hecho, intrínsecamente lo están argumentado al invertir causa con efecto: Electrón y Protón produce rayos Gamma, en consecuencia Rayos Gamma producen Electrón y Protón "en cualquier laboratorio".

Me imagino que también argumentarán que espermatozoide más óvulo produce óvulo fecundado..... ergo, óvulo fecundado produce espermatozoide más óvulo.

O bien un cartucho de dinamita mas una fuente de calor calor produce explosión, entonces explosión produce dinamita mas una fuente de calor, y por último, el Big Bang produce materia y energía, entonces materia y energia producen un Big Bang.

Gringo;

Disidente te habla de conocimiento personal, adquirido por experiencia directa, individual y personal; no de conocimiento corporativo, por asi decirlo. ¿O vos tenès un acelerador de partículas, por ejemplo, en tu casa?

¿Cuantas veces hay que explicar que un católico (bien formado) no cree hoy la creacion en 6 días?

"Eso es distinto a la fe en Dios, porque Dios jamás podrá ser confirmado por ningún experimento." Por un experimento, tal vez no, pero sí por la experiencia. Por ejemplo, la de los apóstoles o los santos.

Saludos.

Daniel Riquelme:
-Disidente ha usado coemntarios kilométricos llenos de términos especializados, más para apabullar que otra cosa, para acabar diciendo algo igual a lo que me dijo hace años un cura para justificar su fe: "nunca he visto a Dios, pero tampoco he visto Nueva York, sin embargo creo en la existencia de ambos".
Pues vaya tontería. Porque la existencia de Nueva york se comprueba comprando un billete de avión (es el ejemplo que se me ocurrió entonces porque todavía no existía GOOGLE EARTH). Pero la existencia de Dios no se comprueba experimentalmente de esa forma.
De hecho creo que ni Disidente puede decir que sabe que Dios existe.
Creer o tener fe no e slo mismo que saber.
Yo sé que Nueva York existe, alguna vez he tenido fe en Dios.
La existencia o inexistencia de Dios solo la comprobaremos tras la muerte. En esta vida es imposible.

Gringo/Renzo

solo como complemento a la respuesta:

A la par que un cura para justificar su indicaría "nunca he visto a Dios, pero tampoco he visto Nueva York, sin embargo creo en la existencia de ambos", también un ateo usaría algo similar "nunca he visto una máquina del tiempo que revierta los efectos y los convierta en causas, pero tampoco he visto Nueva York, sin embargo creo en la existencia de ambos".

El único punto es aclarar si se tiene fe en Dios o se tiene fe en la máquina del tiempo, ni ustedes ni nosotros los hemos visto a ninguno de los dos.... o bien, si se cree en la Biblia o el guión de la película "Back to the future".

gringo escribió:

Creer o tener fe no e slo mismo que saber
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La Ciencia es una ecuación diferencial; la Religión, una condición de contorno (Alan Turing, matemático).


1º.- En efecto; pero como saber es tener noticia cierta de un hecho (rea o formal), si usted no puede por sí mismo experimentar o demostrar lo que en ese hecho se refiere y alguien o algo (digno de su con-fianza) se lo comunica, usted sabe ciertamente de la existencia de ese hecho real o formal (una ley de la Física o un teorema de la Matemática, por ejemplo).
Y el caso es que la inmensa mayoría del conocimiento que el humano adquiere es por fe (en algo o en alguien) pues por sí mismo (por experiencia personal) solo es capaz de abarcar un reducidísimo ámbito de lo real (material o inmaterial). Es decir, la fe es fuente (más bien puente) de conocimiento veraz: en la vida ordinaria, en la Ciencia y en la Religión. Sin fe, salvo si se es omnisciente, no puede haber conocimiento. ¿Por qué? Pues porque ni todo puede ser demostrado ni todo puede ser comprobado o ser objeto de contrastación, experimentación o comprobación personal. Ni siquiera colectiva. En toda ciencia hay postulados primitivos que se admiten por consenso. Y no digamos en la reina de las mismas: la Matemática, de la que no sabemos si es consistente (casi nada). Y la Física Teórica se edifica formalmente sobre ella. El éxito de esta en la descripción de la realidad material y la no constatación de contradicciones en la Matemática, hasta la fecha, no son pruebas formales de su consistencia.

2º.- De la existencia de Dios (al margen de demostraciones en Teodicea) tenemos ciertos átomos de evidencia empíricos (efectos que reclaman una causa supramaterial), además de los testimonios históricos (dignos de crédito, aunque quizá no para usted) de los profetas, apóstoles, santos, místicos, mártires y exorcistas. Tenemos la existencia de los milagros, es decir, de fenómenos que escapan a la explicación científico-positiva (porque violan leyes físicas, como que por ejemplo se cure un cáncer terminal o enfermedad similar, en un lapso de tiempo muy inferior al que sería preciso para que ocurriera espontáneamente o por azar, en virtud de los procesos bioquímicos involucrados, acotados por al menos el tiempo de formación y/o ruptura de un enlace químico, fijado por la Física en el orden del femtosegundo. Si para que un tumor metastatizado desapareciera completamente de un organismo enfermo, sin secuelas, supongamos que, por ejemplo, sea necesaria la ruptura o formación de N enlaces químicos, con N mayor que el número de Avogadro). Si se comprueba que el tiempo T (en segundos) en que se curó dicho cáncer es tal que T ˂ 10^-15N s, podemos afirmar que es, no ya bioquímica, sino físicamente imposible que acontezca dicho evento. Pero estos hechos han ocurrido en la realidad (por ejemplo, la curación de los tumores que una religiosa, Sor Concepción Boullón, tenía, los cuales desaparecieron sin dejar rastro alguno, ni metabolismo alguno de desecho, en un tiempo brevísimo, y que sirvió como milagro de beatificación de San Josemaría Escrivá de Balaguer; o la radiodermitis crónica sanada completamente, médicamente inexplicable, que el traumatólogo Dr. Nevado padecía, y que por intercesión del beato fue curada sin secuela alguna; o la aparición de la pierna del amputado de Calanda -por intercesión de su Patrona, La Virgen del Pilar, en tiempos precisamente de Comte-, de cuyo milagro hay hasta actas notariales y un exhaustivo estudio histórico con testigos, irrefutable. O como el sorprendente milagro del que fue personalmente y de forma cuasiinstantánea testigo el Nobel de Medicina (furibundo ateo antes del mismo) Sir Alexis Carrel, en Lourdes, en el siglo XX, del cual hay una narración histórica. Etcétera.


Usted, antes estos hechos, solo puede adoptar tres posiciones:


a) Negar su existencia u ocurrencia, lo que conlleva negar credibilidad a los testigos de los mismos, científicos o no, y a sostener que al menos han sido objeto de una ilusión o nos han engañado. Esta actitud procede de un prejuicio en contra y de una fe en usted, que podemos resumir en esta prejuiciosa sentencia: Solo existe la materia y lo reductible a ella; en consecuencia, no es posible la ocurrencia de fenómenos que violen alguna ley física.
Ahora bien, ¿cómo sabe esto, si hay evidencias de lo contrario e incluso si no las hubiera, la ausencia de evidencia no constituye evidencia de ausencia, y menos para una minoría de cognoscentes? Por pura fe en la verdad de la proposición resaltada. Su fe no sería sino una fe de sentido contrario: No es que niegue simplemente la inexistencia de una realidad inmaterial, sino que afirma positivamente su inexistencia, por un nudo acto de fe. Su posición intelectual es una fe-en-no, no una no-fe, no una ausencia de fe alguna.


La fe es un acto de la razón humana (luego no cabe hablar de irracionalidad en la fe, salvo que atribuyamos capacidad pística a los irracionales), consistente en la admisión libre (volición) de algo de lo que temos cierta noticia (intelección), pero cuya razón intrínseca de ser no nos es de evidencia inmediata.

Luego como participan las dos potencias de la razón humana: inteligencia y voluntad, un acto de fe es un acto de la razón, un acto racional. Otra cuestión es que dicho acto este fundamentado para el creyente y no lo esté para el increyente en la realidad de esa noticia.
Carece de sentido lógico, pues, afirmar que un un acto de fe es un acto arracional. En otro caso, los más creyentes serían los entes vivos no dotados de razón.



b) Sostener que, aunque la Ciencia en el momento n (de now, ahora) no sea capaz de explicar el hecho extraordinario A, en un tiempo posterior t ˃ n quizá se habrá desarrollado suficientemente como para hacerlo. Pero eso: a) Es una mera conjetura, que a su vez requiere de fe; b) puede que, como en el caso expuesto, no sea posible tal cosa, porque ello supondría negar una ley física ya establecida y contrastada hasta la náusea, con lo que no cabe contradicción de la misma en una ulterior y más completa teoría.



c) No puede haber milagros porque todo lo existente esta sometido a las leyes de la Física (en último extremo) y estas no admiten excepciones.
Pero entonces estamos en una posición intelectual semejante a la de a), que hay que justificar: ¿Cómo sabe que solo hay una realidad material y que todo es explicable, en definitiva, por la Física? Simplemente estaría expresando, en un acto de fe, una proposición además indemostrable, porque la sentencia:

(1) Todo lo real es material.


no es ni una ley física (en caso contrario, dígase el texto científico-positivo donde figura tal ley, y cómo se ha contrastado el "todo" de la misma), ni una sentencia autoevidente, ni un teorema de la Matemática (más bien en la Matemática es demostrable la existencia de realidades inmateriales, dicho sea de paso).

Claro que lo antecedente nos conduce a una pregunta toral: ¿qué es lo real y qué lo inmaterial? Podemos ceder a la tentación de definir lo real como "todo aquello a lo que se le puede dar un puntapié". Craso error. Mejor definamos lo real como lo hace Popper en su El Yo y su cerebro, en coautoría con el Nobel de Medicina, el neurobiólogo Sir John Eccles: "Real es todo aquello que puede afectar a comportamiento de objetos físicos extensos (que son objetos reales 'prima facie'). Y entonces Popper realiza una clasificación de lo real en Mundos. Ahí me quedo.

¿No se da cuenta de que no solo ha de justificar su ateísmo -que en realidad es un materialismo disfrazado de cientifismo-, el cual en absoluto constituye una conditio possidentis intelectual, epistemológica, sino que su postura es estrictamente filosófica y primaria, y que trasciende el campo de la ciencia positiva -lo cual no quiere decir que sea a-significante, que carezca de sentido o significado el planteársela-?

Decía con verdad Zubiri, en su magna obra El hombre y Dios, que el ateísmo es la fe del ateo y que el problema de Dios no es sino el hombre mismo en su constitutivo problematismo.

Hay, además, lo que podemos denominar teoría de lo real, robusta. Definamos, dado un dominio D de la realidad (o toda ella), dos teorías explicativas del mismo, T y T', y declarar que T' es más robusta que T si T' da razón de más hechos, fenómenos y circunstancias en/de D, que T.
Y de dos teorías T y T', es preferible aquella más robusta.


Entonces, sean T = Ciencia Positiva(CP) y T' = Ciencia Positiva + Teoría Religiosa(TR) (cuál de ellas es algo por ahora prescindible). Pues bien, es el caso que T' es más robusta que T, pues T' permite explicar, en su lenguaje concreto, extensión del formal de CP, las siguientes cuestiones (que, o no admiten explanación en T o esta es insatisfactoria):

1. El origen causal de lo existente.

2. La causa de fenómenos y realidades que algunos han experimentado y que no explica fehacientemente CP o que de las que CP retrasa la explicación indefinidamente: milagros, posesiones diabólicas, profecías cumplidas, persistencia del mártir en su fe frente a torturas humanamente insoportables, hasta la muerte, en todo tiempo histórico y con variedad de personas.

3. El sentido de la Historia, de la muerte humana, del sufrimiento, de la existencia de cada hombre concreto en un concreto momento histórico. ¿Por qué y para qué existo yo precisamente en esta época histórica y lugar, y qué sentido tiene mi vida si un día feneceré y no quedará ni el recuerdo de mi existencia? Todo un universo personal habrá, para siempre, desaparecido con mi muerte, habiendo sido yo nada más que "un destello de luz entre dos eternidades de tinieblas" (Poincaré): la que precede a mi nacimiento y la que seguirá a mi muerte. Un absurdo, una locura, un abismo insondable. Algo que repugna a mi razón, que desea hallar sentido a lo que carece de sentido: una broma de la Naturaleza.

4. El sentido de la búsqueda de sentido en el hombre, sobre todo lo que existe.

5. Si hay un Más Allá, y el deseo de pervivencia del hombre después de la muerte, que la Naturaleza habría puesto en él de forma absurda si el humano redujérase a la nada (salvo restos mortales) al morir. Ni siquiera tendría valor de supervivencia ni de bálsamo atenuador de la angustia ante su cierta extinción, pues ¿qué podría aportar una teoría del Más Allá en la que cabe una probable existencia eviterna en el Infierno, según sea nuestra conducta moral en la vida? Mejor sería la anonadación.

6. El sentido de la moral y de la ética, inexistente en una realidad que fuera nudo producto de átomos y procesos físicos. La ley moral no tiene cabida ni desarrollo en Física y, si todo se reduce a materia, todo debe ser explicado físicamente.

¿Libertad, amor, ternura, amistad, democracia, solidaridad, compasión,...? Palabras sinsentido en un Universo hostil reducido a materia, que un día morirá térmicamente (en unos 10¹⁰²⁵ años). Y eso mucho después de que todo el género humano haya desaparecido del Universo. Un Universo que ha generado vida y conciencia para después sumirse en una extinción termodinámica, inútil. ¿Y este es el prometedor futuro que nos espera, abandonados a nuestra soberbia intelectual, e incapaces de atisbar la trascendencia y el sentido de lo existente y del devenir histórico?


Reflexione, caballero, sin prejuicios. O, mejor, como escribía Jaime Balmes en su excelsa obra El criterio: imagínese sentado en su propia tumba, recójase y medite.
Finalmente, supongamos que usted lee en un texto de Teoría Axiomática de Conjuntos el enunciado (sin demostración) del siguiente sorprendente

Teorema (de la Buena Ordenación de Zermelo). Todo conjunto no vacío puede ser bien ordenado.

Este teorema fue demostrado por Zermelo a principios del siglo XX y suscitó (suscita hoy) una revolución en la comunidad científica matemática (por ejemplo, hasta la fecha nadie, ningún matemático, ha sido capaz de hallar un buen orden en el cuerpo de los números reales, que parece refractario a toda buena ordenación). Pues bien, la lectura de su enunciado (un acto cognoscitivo suyo) le proporciona a usted un conocimiento que antes no tenía.

El que usted confíe o no confíe en el (autor del) texto en que se encuentra este teorema no demostrado en él o en el caso de que no entienda su demostración, ¿reduce a cero el conocimiento que en su lectura ha adquirido, o lo mantiene, aunque sea por mera fe (con-fianza), en su caso, sobre la posibilidad de bien-ordenar a todo conjunto no vacío? Estimo que lo segundo, si para usted el texto o la persona que enuncia dicho teorema en su presencia tienen "credibilidad"; pero también en el caso de que no la tenga.

Pero no se preocupe, que le voy a dar una elegante y breve demostración (la original de Zermelo era más larga y menos elegante) de este enigmático teorema.

Demostración(Jech).- Sea A un conjunto no vacío. Bien-ordenemos A construyendo una secuencia transfinita
〈a_α : α ˂ θ〉

que enumera a A. Lo hacemos por inducción, empleando una función de elección f para la familia S de todos los subconjntos no vacíos de A. Para todo α, sea

a_α = f(A - {a_ξ : ξ ˂ α} ),

si

A - {a_ξ : ξ ˂ α}

es no vacío. Sea θ el menor ordinal tal que

A = {a_ξ : ξ ˂ θ }.

Claramente

〈a_α : α ˂ θ〉

enumera A. Q.E.D..


NOTA.- Un conjunto no vacío P está parcialmente ordenado si existe una relación binaria "˂" en P, tal que, para cualesquiera p,q,r de P:

a) ¬ (p ˂ p)
b) (p ˂ q) ˄ (q ˂ r) → (p ˂ r)

Si además, para todo p,q de P, se verifica que p ˂ q ó p = q ó q ˂ p, se dice que el orden "˂" es lineal en P.

Decimos que un conjunto linealmente ordenado (P,˂) está bien ordenado si cualquier subconjunto de P, no vacío, tiene menor elemento.

En el cuerpo ordenado de los números reales R, con la relación de orden usual, el intervalo abierto (0,1) no tiene menor elemento (aunque sí ínfimo, que es el 0). Luego R no está bien ordenado con esa relación. Sin embargo, en virtud del teorema demostrado, se puede bien-ordenar, aunque nunca nadie lo haya logrado hasta la fecha. Probablemente, al que lo consiga, le premien con la Medalla Fields (si además tiene menos de 40 años).

gringo escribió:

De hecho creo que ni Disidente puede decir que sabe que Dios existe.
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Si me apura, no sé si existe el núcleo atómico si por saber de la existencia de algo entendemos el haberla comprobado personalmente, en este caso mediante, por ejemplo, el histórico experimento de Rutherford (bombardeo de una lámina delgada de oro con partículas alfa, y observación del patrón de dispersión de las partículas alfa, induciendo posteriormente un modelo físico del átomo - y de la existencia de un núcleo masivo y de pequeño volumen relativo al total atómico- concordante con dichas observaciones). Sin embargo, sí sé que existe el átomo y su núcleo atómico porque me fío de lo que la Ciencia (y los científicos) me cuentan. Es decir, porque tengo fe en ellos, testigos primeros de la (verificación experimental) de la existencia del átomo núcleo atómico y de su configuración.

Mutatis mutandis, no sé que existe Dios porque haya sido testigo directo de una experiencia mística, ni de un milagro, ni de una posesión diabólica. Pero sí sé que existe Dios porque las demostraciones de su existencia las considero convincentes, porque el testimonio de los mártires lo considero inexplicable humanamente (Pascal), porque la descripción de los milagros la reputo determinante, porque la simple hipótesis de la existencia de Dios la reputo más robusta que su ausencia (como he explicado en otro mensaje) y porque, en definitiva, requeriría de más fe para negar verosimilitud a todo lo anterior que para admitir la existencia de un Ser Creador y Providente, que confiere sentido a todo lo existente y del que derivan como efectos todos los hechos y fenómenos descritos, además coordinados explicativamente en una teoría teológica coherente.

Para ser materialista y admitir que el Universo carece de sentido, que nuestra existencia es producto de un ciego azar que opera sobre la materia, que la Historia es una sucesión de acontecimiento sin flecha explicativa, los cuales se aproximan a una inexistencia absurda, etc., necesitaría de mucha más fe o confianza que para lo contrario.

Y no se equivoque: No todo en la realidad es de posible experimentación. De hecho, la ley Física más simple (por ejemplo, la Ley de la Gravitación Universal), tal y como está matemáticamente formulada, es de imposible comprobación experimental total, pues su forma lógica:

Para todo par de masas gravitatorias puntuales, no nulas (m,m'), tales que, respecto de un SRI (O;XYZ), las posiciones respectivas forman el par de vectores (r,r'), con r ≠ r', se verifica que la fuerza que m' ejerce sobre m viene dada por


(1) F_m'→m = - G (m m'(r - r')/|r - r'|³)

O, formalmente:

(1') (∀m) (∀m') (∀r) (∀r') (m,m',|r-r'| ∈ R⁺ → P(m,m',r,r'))

Siendo P(m,m',r,r') la expresión (fbf) (1)

Constituye ( (1') ) una fórmula bien formada cerrada (sentencia) de una teoría de primer orden con axiomas propios (físicos, en este caso) y su validez lógica, por contener cuantificadores universales cuyo dominio posee cardinal infinito de la potencia del continuo, es de imposible comprobación empírica por un humano.

NOTA.- Espero no haberle "apabullado" con cuestiones técnicas.

Disidente sigues haciendo trampas.
No es lo mismo la confianza en lo que dicen los científicos que la confianza o fe en Dios.
Porque lo que dicen los científicos se puede comprobar, por ejemplo tengo fe en la existencia de las bacterias aunque nunca haya visto unoa, porque puedo usar un microscopio y se que veré las bacterias.
Pero los curas no han inventado la máquina de ver a Dios.
Por otro lado citando a Gómez Davila, una estupidez no deja de serlo porque haya gente que muera por ella.
Y no digo que el cristianismo sea una estupidez, sino que el que tenga mártires no lo hace más cierto, como para ud no son ciertos el comunismo o el islam porque también tengan sus mártires.

Y suma y sigue..."la ignorancia es atrevida"...
Martir:
"Persona que padece muerte en defensa de su religión".
Ahora la definición cristiana de martir":
"Persona que muere o sufre grandes padecimientos en defensa de su fe cristiana, con y por amor a Cristo y a su projimo", y muere perdonando a sus enemigos y/o ejecutores-asesinos...
Como decían en lenguaje castizo: " ¡igualico, iigualico!", ¡"amos", anda!, date una vuelta por ahí, aclarate y después habla...
Una forma de las muchas (pero muchas...) de atacar al Cristianismo, es a toda costa igualarle o querer igualarle, para relativizarle, disminuirle ( permitaseme la expresión), anularle, si es posible, aprovechando el que como es lógico, tiene en común mucho y sustancial con otros credos y religiones.,., pero obviando u olvidando la ( como sabemos el Cristianismo es una Persona: Jesucristo..., nada que ver con...) o las también sustanciales y enormes diferencias.
A ver, muestreseme los mártires o , mejor, los supuestos mártires, del ateísmo o del Islam que cumplen con esas condiciones, a ver cuantos.,., si es que hay, cosa que dudo mucho ( aunque si llegara el caso no lo negaría...), digo, ¿cuantos? o no hay o son contados con los dedos de la mano...
Y otra cosa: Aunque habría que definir y distinguir, si así fuese necesario, lo cierto es que vivimos la vida en un continuo "fiarse de", en una continua fé, desde que nos levantamos por la mañana hasta que nos acostamos, y apenas hay cosas y circunstancias que comprobemos por nosotros, que no digo que no las hay, y también, repito, que ¡quizás!, haya que diferenciar, según y como, pero lo dicho, vivimos en casi continua fé...guste o no guste. Puestos a igualar, y ahora sin trampas...yo también igualo , al menos en gran parte...

Gringo:

me imagino que al no contestar te has dado por vencido. Pero has traído un punto a colación: "los curas no han inventado la máquina de ver a Dios".....

Algunas aclaraciones.

- A Dios Padre no se le ve, se le oye.... así como el oído no ve pero escucha. Son muchas las experiencias que se han escuchado la voz de Dios, San Ignacio de Loyola desarrolló un método para discernir a quienes pertenecen las voces que oímos todos en nuestro interior... todos, inclusive tú y hasta yo....

- A Dios Hijo: No tan solo lo vieron los apóstoles, sino que en la actualidad también lo vemos y en adición lo comemos y lo bebemos en cada misa: Jesús Sacramentado o Eucaristía.

- A Dios Espíritu Santo (El Espíritu de Dios que habita en los seres humanos) se le ve en una madre que deja de comer para dárselo a su hijo, un joven que renuncia a una vida de placeres para dedicarse al sacerdocio, etc.

gringo escribió:
Y no digo que el cristianismo sea una estupidez, sino que el que tenga mártires no lo hace más cierto, como para ud no son ciertos el comunismo o el islam porque también tengan sus mártires
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"Tout ce qui est incompréhensible ne laisse pas d'être."
"Le cœur a ses raisons, que la raison ne connaît point. On le sent en mille choses. C’est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi parfaite, Dieu sensible au cœur."
"La science des choses extérieures ne nous consolera pas de l’ignorance de la morale au temps de l’affliction ; mais la science des mœurs nous consolera toujours de l’ignorance des choses extérieures."
(Blaise Pascal. Pensées).

Como usted conoce, la voz mártir procede primariamente el griego clásico μάρτυς (gen. μάρτυρος), que significa testigo. Pero ¿de qué es testigo el mártir? No, ciertamente, de su propia muerte por su fe. Analicemos con más profundidad este concepto, mal entendido y confundido con otros.

Mártir es el que, con pleno conocimiento de su situación y destino, libremente, mansamente, sin fanatismo alguno, no reniega de su fe ante la muerte o las torturas con que lo amenazan o le infligen, y se deja matar, pacíficamente, sin violencia alguna (anterior a su martirio, incluida) por su parte y perdonando a sus martirizadores. Es como el cordero, solo que dotado de conciencia y persuadido firmemente (hasta dar su vida o sufrir torturas sin cuento) de que el bien que va a obtener (la vida eterna) es infinitamente superior a cualquier tortura y sufrimiento en este mundo, esta en valor absoluto, dado que es un "mal".


Sin embargo, quien lucha y muere por unos ideales (con violencia de cualquier tipo) y sin perdonar sinceramente a quienes le matan (antes, si pudiera, los mataría él, pues los considera enemigos de la ideología, modelo de sociedad o Patria que él defiende) podrá ser un héroe, pero jamás un mártir, porque el mártir se deja matar y hacer sufrir lo indecible amando a quienes lo matan o torturan y deseándoles el bien (habiendo sido testigo de la fe por la cual muere, siempre de forma pacìfica y amando a sus perseguidores), sin resistencia alguna, sin lucha, sin rencor, con una paz inmensa. El héroe, al contrario, muere matando, lucha por su vida y sus ideales con las armas o la violencia. Con valor, ciertamente, pero albergando poco más en común con el mártir. Lo cual no quiere decir que la muerte del héroe (salvo la infame de los suicidas-asesinos mahometanos) sea indigna: todo lo contrario. Pero estamos ante realidades no comparables.

El paradigma del mártir lo tenemos en los primeros cristianos que se dejaban torturar cruelmente por los legionarios del Imperio Romano o devorar por las fieras en el Coliseo romano, en las sucesivas seis persecuciones que hubo entonces. También (aunque a usted no le agrade la mención; pero es histórica) la de los martirizados (muchas veces con una crueldad superior a la que en el Imperio Romano se ejerció contra los cristianos) por el Frente Popular en la Guerra Civil española (1936-1939). Historiadores de enjundia intelectual y crédito consideran que la persecución anticatólica en la Guerra Civil española superó en saña criminal a la del Imperio Romano y a la de la Revolución Francesa. Pero puesto que esto suele ser motivo de tensión, no hablaré más de ello. Aunque no debemos olvidarlo. Sobre todo para que nunca más se repita.

Permítame, como modelo de mártir, que le exponga la narración sbre la vida y el martirio de un católico probablemente desconocido por usted, pero cuya muerte ejemplifica a la perfección lo que pretendo comunicarle.

Este es el testimonio sobre San Andrés Bobola (1591-1657).


San Andrés Bobola
Polaco de origen extranjero (su familia procedía de la Bohemia, pero llevaba ya varias generaciones en el país), es uno de los símbolos de la martirizada Polonia. Cada vez que en la historia reciente la nación polaca se ha visto sumergida por invasiones y ha sido víctima de desmembramientos, la defensa de la fe y la esperanza en el futuro se han concretado en hechos milagrosos por intercesión de este jesuita.

Era oriundo del sur del país, se educó con la Compañía de Jesús, en la que solicitó ingresar, y en 1622 fue ordenado de sacerdote en Vilna. En esta ciudad ejerció su ministerio, destacando como predicador, director de conciencias y hombre de caridad inagotable atendiendo a enfermos y moribundos, sobre todo durante la peste de 1625.

Pero su carácter impulsivo y fogoso le llevó a querer vivir en los lugares de mayor riesgo, y desde 1633 hasta su muerte fue uno de los misioneros más activos en la parte oriental de lo que entonces era Polonia, una región disputada por los rusos y con una gran mayoría de habitantes que vacilaban entre el cisma ortodoxo y la Iglesia romana.

Durante un cuarto de siglo Andrés Bóbola vivió en esta azarosa frontera de la catolicidad, mientras se sucedían a su alrededor guerras, matanzas de religiosos, devastaciones y amenazas de todo orden, hasta que en mayo de 1657, a sus 66 años, en Lituania, fue apresado por los cosacos y murió entre salvajes torturas: le azotan de pies a cabeza, le echan al cuello una soga, y sujetándola a la silla de dos caballos, los lanzan a correr. Después le queman todo el cuerpo con antorchas encendidas: en odio al orden sacerdotal. le desuellan la corona y las manos; le hincan astillas entre las uñas de las manos y de los pies; le cortan la nariz, las orejas, los labios; y abriéndole el cuello por detrás, le arrancan la lengua. Por fin, le atraviesan el corazón con una lanza. y le acribillan con las espadas todo el cuerpo, hasta que el invicto mártir expira.

Fue canonizado en 1938 y sus restos mortales se veneran en Varsovia.

Fuente: sanctoral.com/es/santoral/san_andres_bobola.html

Estimo que sobran más palabras, al respecto, salvo una pregunta crucial:

¿Es humanamente explicable que, sin intervención o existencia sobrenatural alguna, casi un millón de cristianos, de toda condición social, cultural, edad, etc., se dejaran torturan y matar a lo largo de las sangrientas (destacando las de Nerón, Calígula, Trajano, Domiciano, Septimio Severo, Decio, Valeriano y Diocleciano)persecuciones que el Imperio Romano ejecutó contra ellos, sin que detrás de esa realidad cruenta no exista una realidad inmaterial que justifique y fundamente el comportamiento sobrehumano de estos testigos? Y no olvidemos que, sólo en el siglo XX, ha habido 40.000.000 de mártires cristianos.
Si reflexiona sin prejuicios sobre ello, deberá arrivar a la misma conclusión de Blaise Pascal: "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se font égorger."

gringo escribió:

Eso es distinto a la fe en Dios, porque Dios jamás podrá ser confirmado por ningún experimento.
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Si por experimento entiende usted el experimento que se realiza en Física (por poner el modelo de ciencia empírica), obviamente, al no ser Dios un ente físico, sino suprafísico, no cabe hablar de experimentos en los que se detecte a Dios como se detecta una nueva partícula fundamental o se contrasta una nueva teoría física. Pero eso no implica que Dios sea noéticamente inaccesible al entendimiento humano (aunque lo sea ontológicamente). Conocemos la existencia de Dios por sus efectos en la Naturaleza creada (salvo los que han tenido una "experiencia directa de Dios", como los místicos), siendo causa de los mismos, además de por pruebas formales, en las cuales se admiten ciertas hipótesis (como en cualquier prueba formal de cualquier ciencia) y se establecen ciertas definiciones.
Este servidor, por ejemplo, tiene dos demostraciones de la existencia de Dios. Una, en Lógica Matemática y otra en la que se supone que la interpretación de Copenhague de la MC es verdadera (lo cual ha sido confirmado por los experimentos desde el primer tercio del siglo XX), decoherencia cuántica al margen.

Por cierto, en su Ontological Proof, el más eximio matemático (lógico-matemático) del siglo XX, Kurt Gödel, exhibe una demostración de la existencia de Dios, cuya formalización, más extensa y con notación actual, puede consultar en mi bitácora. Claro que previamente ha de admitir usted ciertos axiomas y definiciones, como en toda demostración.




No me compares confiar en la teoría de la relatividad, con confiar que existe Dios y que creó el universo de la nada en seis días.
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El hexamerón bíblico admite varias interpretaciones; pero no dude de que la literal podría ser verdadera. Si yo le pregunto ¿qué "edad" tiene nuestro Universo? Usted, por sus conocimientos divulgativos de ciencia, me dirá que 13.7 Ga. Pero es que la pregunta está mal planteada (al margen de consideraciones técnicas sobre RG). La edad del Universo varía en función del Sistema de Referencia (SR) que se esté tomando. En el SR centro de masas de la Tierra (los sucesivos puntos que dicho c.d.m. ha ido ocupando en el proceso dinámico universal), la "edad" calculada (salvo precisiones ulteriores) es de 13 700 000 000 años; pero, por ejemplo, en el SR de un fotón del fondo de radiación cósmica de microondas (por poner un ejemplo sorprendente), la edad del Universo es exactamente 0 s. En efecto, sin entrar en profundidades técnicas, haciendo uso nada más que de las Transformaciones de Lorentz de la RE, se tiene que el tiempo en un SR, S (O;XYZ) está relacionado con el tiempo en otro, S' (O;'X'Y'Z'), que se mueve con velocidad relativa respecto de S: v = v u_x, por la ecuación


t = γ(t' + (v/c²)x')

o su transformación inversa:

t' = γ(t - (v/c²)x),

siendo γ = (1 - (v/c)²)^-1/2

Entonces, un intervalo de tiempo en S, ∆t entre dos eventos, estará relacionado con el correspondiente intervalo en S', ∆t', entre estos dos mismos eventos (que suponemos para S' se producen en el mismo x'), mediante

∆t = γ∆t'

Es decir:

∆t' = γ^-1∆t

Pero si S' es el SR comóvil con el fotón, entonces v = c, y γ^-1 = 0, luego para todo intervalo finito medido en S, ∆t, se tendrá que el correspondiente en S' (foton), valdrá:

∆t' = 0 ∆t =0

Es decir, que en el sistema de referencia de un fotón (en el vacío) no hay flujo de tiempo. Todo sucede en un único y mismo instante.
Este ejempo de la Física ha sido invocado por algunos fìsicos señeros (teístas) como una analogía para proyectar algo de luz sobre el significado de la eternidad (un ahora permanente, sin cambio ni sucesión, sin principio ni fin, etc.).

Solo le diré una cosa y le sugeriré la lectura de un texto, en inglés (la edición en español está agotada) donde se desarrolla el siguiente argumento: El SR "elegido" por Dios, al crear el Universo (Dios no posee reloj ni SR, en puridad; pero al comunicarse con el hombre hace uso de sus categorías conceptuales, y podría elegir el SR que desee, como ente que "observa" el Universo "desde fuera", en el proceso creativo. Además, incluso podría considerarse que en el relato del Génesis hállase codificada, incoativamente, la Teoría de la Relatividad, obviamente con los términos y conceptos de la época). El texto es: Genesis and the Big Bang. Gerald L. Schroeder, Ph. D. Bantam Doubleday Dell; Reprint edition (31 Dec. 1996) puede hacer que justamente que lo que en el SR c.d.m terrestre son 13.7 Ga, en el "divino" sean 6 días.

Si hubiera observadores en, digamos, la galaxia M-31, no le quepa duda de que medirían del Universo una edad distinta a la que medimos nosotros. Y así sucesivamente.

Schroeder es un físico nuclear israelí, que participó en algunos ensayos de detonación de artefactos nucleares en los Estados Unidos de Norteamérica. En el prólogo del libro habla de ello, lo que le añade una cierta importancia histórica. El texto contiene, además, una interesante hermenéutica del Génesis desde el punto de vista hebreo, y mucha más información.

Puede adquirir este libro en amazon.es o, si lo desea en español, intentarlo en una librería de antiguo, de la Internet, con esta información: El Génesis y el Big Bang. G. L. Schroeder.. Ediciones B, 1992.

Disidente:

muy interesante, nunca se me había ocurrido aplicar teoría de la relatividad a la los "6 días" de la creación del mundo.

Disidente, como sabes perfectamente, etiquetar algo no implica que ese algo exista ni hace que las características que definen a la etiqueta pasen a formar parte de lo etiquetado, Así, hablar de Dios como de un "ente suprafísico", sólo sirve para evitar cualquier prueba que se pueda pedir, que obviamente deben ser físicas, salvo que aceptemos como pruebas, que no es el caso, las filigranas metafísicas y teológicas que pretenden hacer pasar por demostraciones lo que no son más que lucubraciones y juegos de palabras más o menos ingeniosos.
¿Tienes alguna prueba de que existan tales entes suprafísicos?, ¿puedes dar una demostración de su existencia sin utilizar nada físico o simplemente es un acto de fe por tu parte el "creer" que existen?
¿puedes explicarnos cómo -en el supuesto de que exista- puede un ente suprafísico (y fuera del tiempo, imagino) intervenir en el tiempo y el espacio, estando fuera de ambos?, ¿hay algún mecanismo, proceso... que puedas demostrarnos que lo hace posible, o es por "abracadabra"?
Curioso que no hayas respondido nada a lo que te pregunté sobre la opinión que te merece la LQG, pero en cambio veo que sí hablas de la no existencia del "flujo de tiempo" que es algo que queda redefinido con la LQG.

Lo de interrogarse sobre si el "martirio es humanamente explicable, sin intervención o existencia sobrenatural alguna", es la típica pregunta retórica. Yo puedo responder que sí los es, por la complejidad de la psicología humana y sus miles de años de evolución natural -sin añadidos "sobre"- ¿me puedes demostrar que no es así?.

Finalmente, me has sorprendido con lo de que "... incluso podría considerarse que en el relato del Génesis hállase codificada, incoativamente, la Teoría de la Relatividad, ", ¿en serio?, me recuerdas mucho a los "piramidólogos" y resto de "himbestigadores" que no se cortan un pelo afirmando la primera barbaridad que se les ocurre, total están convencidos de que la carga de la prueba no va con ellos y que son los demás los que deben aportar pruebas de la absurdidad de sus afirmaciones.

Los de las voces, el oído que no ve pero escucha (pardiez!!!, qué descubrimiento) y resto de "perlas" de Francisco, lo dejo como "boutades" de quien no tiene nada mejor que aportar.

Saludos.

Renzo:

¿Solo descalificaciones? ¿Sin argumentos? Hablas de la LQG sin ni siquiera intentar planteara...... ¿Por que no te atreves hacerlo?

Me temo que el argumento de mofa favorito de los 6 días.... quedado destrozado.

Tiene guasa que quien escribe esto:

"La energía está sujeta a la segunda ley de la termodinámica, y habría ya sido convertida en calor si hubiera existido desde siempre."

Me rete a plantear cosas que ni entiende, ni entenderá.
Disidente es una persona que suele dar una de cal por cada 20 de arena. Tiende a enmarañar los debates con kilométricos mensajes repletos de formulaciones y ecuaciones varias, que sabe de sobra que no entenderá ni una décima parte de los lectores de esta web, con el único propósito de ser el que tiene la última palabra, por abandono del contrario víctima de un aburrimiento insoportable y harto de la insufrible pedantería que acostumbra a mostrar el amigo Pedro.
Esto me recuerda a Danielito, que pretendía, absurdamente, poner a prueba mis conocimientos como muestra de que con ellos no puedo demostrar la no existencia de Dios, cosa que, por otra parte, nunca he dicho ni intentado. Aquí tenemos a Disidente, alguien que es capaz de llenar más y más mensajes a cuál más espeso y recargado, para, al final, quedarse sólo con la mismísima fe del carbonero; para ese viaje no hacían falta alforjas.

Saludos.

Renzo:

me temo que no soy yo quien carece de formación científica. Una obra de misericordia es enseñar al que no sabe. Así que hablemos de la segunda ley de la termodinámica:

Es una de las mas fundamentales leyes de la ciencia porque aplica a todas las formas de energía, mientras que muchas otras leyes son mas particulares, por ejemplo, las leyes de Newton afectan a la mecánica "clásica", las leyes de Kichhof a circuitos, leyes de refracción y reflexión de la luz a óptica. Pero la segunda ley aplica a todas las formas de energía significa que las transformaciones que sufre la energía van en espontáneamente en PROMEDIO en un solo sentido, porque no se puede revertir en forma total el efecto, dado que el sistema se transforma en uno mas desordenado hasta llegar a un límite y convertirse totalmente en calor, éste es SIN DUDA el fin del Universo y sucederá en periodo de tiempo largo pero finito. Si la energía hubiera iniciado hace un infinito periodo de tiempo, ya hubiera pasado el tiempo para la transformación.

¿Alguna cuestión que requiera ser aclarada? ¿O solo intentarás descalificar a la ciencia?

Vaya, Francisco, qué dominio de la Wikipedia tienes, me dejas boquiabierto.
Ya me mandarás las fotos de cuando recojas el Nobel de Física por tu aportación al conocimiento "SIN DUDA" de la "SIN DUDA" muerte térmica del Universo. Pero ya que hablas de entropía, es de eso de lo que hablas, deberías tener en cuenta que hay una importante diferencia entre sistemas abiertos y sistemas cerrados, aunque tú lo metes todo en el mismo saco, y te agarras al "PROMEDIO" para no entrar en lo que te supera, pero eso significaría que sabes de qué hablas, y eso hace rato que quedó demostrado que no es así.

De todas formas, da lo mismo lo que escribas o "copypastees" tu frase seguirá ahí para dejar constancia de como se puede meter la pata hasta el corvejón y encima querer justificarlo:

""La energía está sujeta a la segunda ley de la termodinámica, y habría ya sido convertida en calor si hubiera existido desde siempre."

Me encanta volverla a poner una y otra vez y dejarte en evidencia.

Renzo:

cuando gustes puedes "ponerme" en evidencia, pero con argumentos ¿Vale?

Solo unas preguntas de preguntas::

1.- ¿Estás poniendo en duda que todas y cada una de las estrellas conocidas se apagará?
2.- Estás poniendo en duda que las estrellas pierden masa y la convierten en energía que se degrada conforme a la segunda ley de la Termodinámica.
3.- ¿Que evita pues la muerte térmica del universo?

Ciencias, por favor, no ciencia ficción como una Superenergía que no se transforma en calor, que es Todopoderosa, Infinita y Eterna. Y por cierto, de los atributos de Dios, creo que solo le faltaría que es absolutamente buena y justa.

"La energía está sujeta a la segunda ley de la termodinámica, y habría ya sido convertida en calor si hubiera existido desde siempre."

Sigue, sigue...

Pero puedes tomarte algo de tiempo para informarte sobre las violaciones de la segunda ley en los microsistemas y fluctuaciones cuánticas, así dejo de reírme un rato que ya me ha cogido hipo.

Renzo:

Me temo que alguien más es el que está riendo: la segunda ley de la termodinámica es válida en mecánica cuántica, plasma estelar y todas y cada una de las forma de energía, sin excepciónes.

Dado que estás usando la misma táctica de Gringo generalizar sin dar datos particulares, misma respuesta, a él le contesté: "¿ Me puedes dar nombre, fecha y lugar en el que con fotones de Rayos Gamma se obtuvo un Electrón? Debe ser muy sencillo para ti dado que mencionas "... en cualquier laboratorio".

Por favor ¿Me puedes indicar nombre, fecha y lugar donde se observaron dichas "violaciones"? Prometo no reír demasiado fuerte.

Qué pesado llegas a ser, además de vago, toma anda, pero acostúmbrate a buscar las cosas por ti mismo que no soy tu profe:

www.nature.com/nnano/journal/v9/n5/full/nnano.2014.40.html

Renzo:

esa táctica ya lo usó Gringo alguna vez y no funcionó, nada de artículos de sin confiablilidad, muy fácil, solo el nombre, la fecha y el lugar, para poderlo buscar entre los premios Nobeles, la razón: El encontrar evidencia que el calor totalmente reconvertible a otra forma de energía abriría la puerta a re-usar dicha energía un número infinito de veces, y ello implicaría que ya no necesitamos petróleo, razón por la cual con TODA SEGURIDAD ganó el premio Nobel. Así de fácil, así de simple.

Nada, que uds se creen que lo inventaron todo, que son la única religión que predica la paz, y que tiene seguidores que han muerto mansamente por su fe y perdonando a sus victimarios.
Desde los zoroastristas hasta los budistas, hay religiones más antiguas que el cristianismo que tienen mártires.
Cuando los comunistas chinos destruían templos tibetanos y mataban a los monjes, también se dejaban matar mansamente y perdonando.
Pero uds no creen en Buda.
Otra religión con mártires es el judaísmo, aunque uds no tienen inconveniente en apropiárselos y así tienen canonizados a los Macabeos.
Aunque por supuesto no creen en que la Alianza por la que murieron siga siendo válida, y la verdad es que conociendo el judaísmo del Antiguo Testamento dudo que fuera una religión de paz y que los Macabeos (una rebelión armada contra el reino griego de Siria) murieran perdonando.
Y luego está la cuestión de que las distintas facciones cristianas han hecho mártires entre ellas.
Murieron perdonando los protestantes españoles quemados em Sevilla y Valladolid en tiempos de Felipe II? .
Tenía razón Lutero porque también hay mártires de su confesión? .
En cualquier caso, el sacrificio de judíos, zoroastristas, católicos, budistas, luteranos, etc. no me hace creer en todas esas religiones ni en ninguna.

Pero vamos a ver Paquito, ¿te has leído ese artículo que tan ignorantemente consideras "sin confiabilidad"?
¿Te has tomado la molestia de descargar el pdf con la explicación adicional que completa el artículo?
Deduzco por tu ridículo como comentario que la respuesta a ambas preguntas es NO. Y si la respuesta fuera afirmativa, entonces demostrarías no haber entendido nada de nada, lo que no es algo criticable ni mucho menos. En cambio sí es de juzgado de guardia que sigas con tus memeces cansinas a pesar de que ha quedado demostrado sobradamente que no sabes de lo que hablas.
Me voy a tomar algo que hace mucho calor y aprovecharé el fresquito antes de irme a la cama.

Salud Gringo, ya ves que los ateos también llevamos nuestra "cruz", :-)

Renzito:

Por supuesto que no he leído el artículo y la razón es muy sencilla, hice 3 preguntas y espero 3 respuestas. Si no las contestas es, con toda seguridad porque no tienes las respuestas, si se hubiera demostrado UNA excepción a la segunda ley de la termodinámica, se abre la posibilidad de energía ilimitada: no necesitamos combustibles, tan solo tomamos prestado un poco de calor del medio ambiente y nuestro carro funcionaría, nos transportamos y reintegramos el calor al medio ambiente, viajaríamos a otros planetas sin necesidad de algún combustible..... eso hubiera ocasionado varias cosas, premio nobel SEGURO a su descubridor, las acciones de las petroleras por los suelos, gran revuelo de la prensa mundial y la seguridad que el protocolo de Kioto se cumpliría sin mayor problema..... como nada de eso ha pasado, pues no queda mas que concluir que el artículo que mencionas no vale la pena ser leído.

¿Así o más explicadito?

Mira Paquito se puede ser ignorante y merecer respeto cuando esa ignorancia no se convierte en soberbia y desprecio hacia el conocimiento que no se tiene. No es tu caso, Paquete.
No mereces respeto porque eres incapaz de aceptar lo que desconoces y encima te autoengañas pensando que son los otros los equivocados.
Eres un ejemplo palmario de crédulo que prefiere creer a saber, que antepone la fe al conocimiento y estás abonado al absurdo, con gente como tú hay pocas posibilidades de llegar a un entendimiento aunque sea mínimo.
Cada respuesta tuya te pone más contra las cuerdas, sigues sin entender lo que se te dice y vas dando palos de ciego sin saber no por dónde pisas.
En fin que mientras no sepas ni de qué te hablo es una pérdida de tiempo seguir escribiendo para quien no tiene n.p.i de lo que digo.

Renzito:

Vamos ilumíname con tu sabiduría: nombre, lugar y fecha de quien observó que no se cumple la segunda ley de la termodinámica.

Y de pasada continúa ilustrando a los "ignorantes":

1.- ¿Estás poniendo en duda que todas y cada una de las estrellas conocidas se apagará?
2.- Estás poniendo en duda que las estrellas pierden masa y la convierten en energía que se degrada conforme a la segunda ley de la Termodinámica.
3.- ¿Qué evita pues la muerte térmica del universo?

Renzo:

Los teoremas de fluctuación no niegan la Segunda Ley de la Termodinámica, sino explican el comportamiento de sistemas aejados del equilibrio termodinámico.

Así que, Francisco de méxico tiene razón y, en particulares casos, lo tenés vos.

Pero, una vez más, ¿qué tiene que ver esto con que Dios existe o no?

saludos.

Daniel, nada, no tiene nada que ver lo que hablamos con la existencia o no existencia de Dios. Pero eso es algo que deberías recordarle a Pedro/Disidente más que a mi, aunque obviamente ni lo haces ni lo harás. Yo no he dicho en ningún momento que trate de demostra que Dios no existe y,men cualquier caso, deberían ser quienes afirman su existencia los que sporten pruebas de ella. Lo que vengo diciendo desde un principio es que no hay evidencias científicas de dicha existencia ni nada de lo que conocemos del funcionamiento del Universo y sus procesos implica la acción de ningún ente sobrenatural, suprafísico, ni de ningún otro tipo de ser fantástico que sólo existe en la mente de quienes creen en él.
Al menos tú entendiste por donde van mis comentarios sobre las afirmaciones tajantes, a la par que ignorantes, de Francisco sobre la entropía y la segunda ley de la termodinámica. No se trata de negar la segunda ley, se trata de que es posible, en casos muy específicos, que se produzcan violaciones de dicha ley, cosa que se pensaba que era imposible. Y es que cuando alguien escribe que "la energía desaparece convirtiéndose en calor", no puede esperar que se le tome en serio, más aún si se niega a leer lo que se le propone como explicación y desprecia sin saber ni de que se está hablando lo que se le dice, manteniéndose absurdamente enrocado en su ignorancia.

Saludos.

Pregunta el ilustrado Francisco:

"¿Qué evita pues la muerte térmica del universo? "

Para alguien creyente como tú, la respuesta debería ser evidente:

Dios y sus superpoderes o su omnipotencia si te gusta más así.

Para un ateo la respuesta es que no se sabe con absoluta seguridad si el final del Universo será la muerte térmica. Es una de las posibilidades que se contemplan con lo que sabemos, pero no la única. También es posible que se produzca un Big Bounce. Todo ello está aún por determinar y lejos del consenso generalizado entre los científicos, aunque es cierto que, por ahora, la posibilidad el Big Freeze es la que cuenta con más apoyos.

Pero vale la pena estudiar lo que dicen quienes no lo ven tan claro:

Ashtekar, Smolin, Rovelli, Glashow, Penrose,Green, Bojowald...por citar a algunos de los más conocidos.

Renzo:

en ningún caso se rompe la segunda ley de la termodinámica, es una de las leyes mas fundamentales de la física. Otro principio fundamental es el principio de incertidumbre, en la cual queda estipulado que exactitud de la medición de un par de variables relacionadas limitada. Estás asegurando que la Segunda Ley de la termodinámica se rompió en un "microsistema cuántico" y eso rompe no uno sino dos de los principios más fundamentales de la ciencia. Si estás tan seguro, ¿Por que no escribes nombre, fecha y lugar?

Para algunos ateos, su libro sagrado es el viaje del tiempo. para tí, un mundo feliz con energía infinita.

Renzo:

Por cierto, una bonita fábula que es importante meditar.... se llama "El Fanfarrón".

Un atleta, que era muy conocido de sus conciudadanos por su debilidad, partió un día para tierras lejanas.

Volvió después de algún tiempo, anunciando que había llevado a cabo grandes proezas en distintos países; contaba con especial esmero haber hecho en Rodas un salto que nunca antes ninguno de los atletas coronados en los juegos olímpicos había sido capaz de realizar, agregando además que presentaría los testigos de su hazaña si algunos de los que allí se hallaban presentes venían alguna vez a su tierra.

Uno de los oyentes tomó la palabra y dijo:

-Oye, amigo: si eso es cierto, no necesitamos testigos; esto es Rodas, da el salto y muéstralo.

Así que "Hic Rodhus Hic Salta", que se traduce Esto es Roda, da un salto y muéstralo, ¡NOMBRE, FECHA Y LUGAR!.



Si no puedes probar con los hechos lo que dices, no estás diciendo nada.

Paquete, se un poco más cuidadoso con el copy/paste que no se te entiende nada:

"Otro principio fundamental es el principio de incertidumbre, en la cual queda estipulado que exactitud de la medición de un par de variables relacionadas limitada."

Si no lees lo que te propongo, ignoras tu propia ignorancia y te regodeas comportándote como un TONTO públicamente, ¿para qué sigues pidiendo absurdamente pruebas que vas a desestimar por puro analfabetismo científico?

¿Qué quieres que te pruebe en un blog, si te empeñas en sostener tu ignorancia contra cualquier cosa que se te aporte?, ¿de verdad eres tan lerdo?

Déjate de historias y fábulas y dedica algo de tu tiempo a aprender y a entender las cosas sobre las que pretendes opinar.

Renzo:

Hic Rodhus, Hic Salta es una expresión que se usa para los que aseguran tener respuestas, con aire de perdonavidas, pero no las tienen. En mi país, los llamamos sabiondos.

Dado tu amplio conocimiento, será muy fácil para ti poner NOMBRE, FECHA, LUGAR de quien, contrario al principio de incertidumbre y la segunda ley de la termodinámica el calor puedo reconvertirse a formas superiores de energía en forma 100% eficiente. Un dato interesante es que para llegar a dicha conclusión es obligatorio hacer varias mediciones simultáneamente en un sistema mecánico cuántico sin alterar su estado anterior, Sería muy interesante saber la metodología del experimento en donde se rompen no uno, sino dos de los principios mas fundamentales de la ciencia.

Hic Rodhus, Hic Salta NOMBRE, FECHA Y LUGAR de cuándo se llevó a cabo el experimento.... no vaya a ser que el sobrenombre de quien dice tener información con aire de perdonavidas y no la tenga... sea ahora FANFARRON.

En mi país tenemos varios nombres para los que son como tú:

tonto, memo, bobo, lerdo, corto, zopenco, mentecato, necio, torpe, burro, atontado, zoquete, asno, chorra, mendrugo, tontaina, zote, borrego...

y no sigo.

Venga a tomar viento, que ya me cansé de seguir tus idioteces (idiota, una más en la lista)

Renzo:

¡Qué modales! ¿Por que lanzas tantos adjetivos calificativos tan inapropiados contra mi persona? Yo he hablado en de alguien en forma hipotética, que parece fanfarrón, huele a fanfarrón y sabe a fanfarrón, pero con toda seguridad no eres tú porque con tantos conocimientos seguramente escribirás el nombre, lugar y fecha del experimento ¿Verdad?

Otra perla, definición de fanfarrón conforme al RAE.

1. adj. Que se precia y hace alarde de lo que no es, y en particular de valiente. U. t. c. s.

Esa definición aplicaría si ese alguien hipotético dijera, por ejemplo, que tiene un gran conocimiento científico..... sin tenerlo y en vez de ello intenta, a la desesperada, una reacción emocional del adversario.

Francisco de México NOMBRE HORA Y LUGAR del científico que dijo como tú "la luz tiene masa".
Jajajaja!
A mí también me gusta buscar definiciones en el diccionario de la RAE:
Negacionismo: Actitud consistente en la negación de hechos históricos muy recientes y generalmente aceptados.
Hay que tener en cuenta que este personaje pide pruebas para después rechazarlas.
Le puedes presentar a un superviviente de Auschwitz que el tío te dirá que su testimonio carece de "confiabilidad".

Gringo,

Heisenbeg comenzó sus estudios en 1925 en Alemania y obtuvo el premio nobel en 1932 en expresado en una de sus formas mas comunes es:

Δx *Δp>h/2Π:

Donde:
X es la posición
p es la cantidad de movimiento (masa por velocidad)
h es la constante de Plank.

Aplica para todos los sistemas cuánticos, incluyendo átomos, fotones, quarks, etc. Si, incluye fotones porque tienen la dualidad partícula-onda.

Si la masa es cero como afirmas, llegas a una inconsistencia, el incremento en la cantidad de movimiento es cero y no puede ser mayor que h/2Π.

En 1930, Einstein demostró que el principio de incertidumbre implicaba también la imposibilidad de reducir el error en la medición de energía sin acrecentar la incertidumbre del tiempo durante el cual se toma la medida. Él creyó poder utilizar esta tesis como base para refutar el principio de incertidumbre, pero Bohr procedió a demostrar que la refutación tentativa de Einstein era errónea.

Otra conclusión interesante es que no podrá haber una ausencia completa de energía ni en el cero absoluto siquiera. Si la energía alcanzara el punto cero y las partículas quedaran totalmente inmóviles, sólo sería necesario determinar su posición, puesto que la velocidad equivaldría a cero. Por tanto, sería de esperar que subsistiera alguna "energía residual del punto cero", incluso en el cero absoluto, para mantener las partículas en movimiento y también, por así decirlo, nuestra incertidumbre. Esa energía "punto cero" es lo que no se puede eliminar, lo que basta para mantener liquido el helio incluso en el cero absoluto.

Como puedes ver, tanto el concepto de energía pura (que no se puede separar materia de energía), como el de la ruptura de la segunda ley de la termodinámica (por las mediciones implicadas) quedan muy mal paradas debido a éste principio.

Gringo, seguramente recuerdas alguna de las muchas veces que en esta web he intentado explicar que conceptos filosóficos como la "nada" no se pueden aplicar al mundo real como si fueran una posibilidad ya que la Física nos muestra todo lo contrario. En todas y cada una de las ocasiones los crédulos se han obstinado -salvo, justo es decirlo, algunos de ellos-, en negar la evidencia poniendo sus creencias por encima del conocimiento científico, como suele ser habitual en ellos.
Pero ahora tenemos al "doctorado" Paquete Zoquete que me da la razón, aunque me temo que ni es consciente del alcance de su nuevo copy/paste:

"Otra conclusión interesante es que no podrá haber una ausencia completa de energía ni en el cero absoluto siquiera"

Para cualquiera con, al menos, dos dedos de frente lo anterior plantearía, como mínimo, la duda de qué necesidad hay de recurrir a lo sobrenatural si sabemos que con lo natural basta, además de responder, como me he cansado de repetir, a la "superpregunta estrella caza ateos" de los crédulos:

"¿Por qué hay algo en vez de nada?"

Pero nada, él seguirá en su estultícia sin entender ni media y copiando textos y definiciones que no sabe ni lo que significan.

Eso sí, para reirse un rato no tiene desperdicio, no sé si está a la par de Juan Donnadie o quién de los dos supera al otro, la cosa está muy reñida.

Saludos.

Renzo:

cuando no hay argumentos, solo quedan descalificaciones y los insultos.

¿Por que no planteas la cuestión de la nada en términos claros y la discutimos? Como lo dije, es obra de misericordia enseñar al que no sabe.

Un fanfarrón que dice saber pero sin conocimiento no se atrevería, pero tú que dominas la física y la metafísica si lo harás ¿Verdad?

Francisco de México, la luz no tiene masa.
Renzo:
La verdad es que hace tiempo que me perdí porque no veo a dónde quiere llegar esta gente.
Ayer repase el famoso debate Russell-Copleston, y el lord inglés mantenía que no negaba la existencia de Dios, simplemente no encontraba pruebas de su existencia ni en la lógica ni en la moral.
Nosotros estamos en la misma posición.
Y la verdad no veo a dónde nos quieren llevar.
Como no sea a la trampa de la cadena de causas, que siempre acaba igual: que descubramos una primera causa no significa que sea Dios, pero ellos personifican un objeto/fuerza/energía como Walt Disney hace que un reloj o un candelabro tengan raciocinio, y pretenden que esa causa es consciente de si misma.

Yo tampoco lo entiendo Gringo, y eso que cada vez me sorprenden menos.

Igual es una nueva forma de evangelizar:

la conversión por el despiporre!!!

Saludos.

Sobre la masa del fotón y aunque nuestro amigo Paco ignorará el enlace, aquí:

https://cuentos-cuanticos.com/2013/05/02/el-foton-y-la-masa/

se puede encontrar una buena explicación del tema, por si alguien tiene interés en aprender.

Gringo:

Si la luz no tiene masa, entonces el principio de incertidumbre es falso, porque entonces puedes identificar el momento exacto en que llega un rayo de energía luminosa "pura" a su objetivo, y dado que no tiene masa, entonces el cambio de su cantidad de movimiento está definido como 0 (masa = 0 multiplicada por 300,000,000 metros/segundo).

Si el principio de incertidumbre es falso, también lo es la física cuántica, y todos los adelantos que nos vinieron de ella: Diodos, Transistores, Tiristores, etc. y se estarían usando en forma masiva los bulbos.

La realidad, la ciencia, los premios nobeles te contradicen.

Renzo

un fanfarrón no aceptaría un debate de la nada....... Tendría miedo de quedar en ridículo... pero tú no eres fanfarrón y lo aceptarás ¿verdad?

Renzo:

¿Citas Cuentos-Cuanticos? me sorprendes. Una vez te lo cité y me despachaste, je, je.

El tema de la masa nula (en reposo) del fotón, es debatible. La principal objeción, las cotas experimentales.

Por eso Enrique dice:

"Podemos cerrar diciendo que, hasta lo que sé, no hay evidencias experimentales de que el fotón tenga masa en reposo. El problema es que si miramos las tablas de partículas no dirán que la masa del fotón estará por debajo de 10^{-15}-10^{-26} eV. No nos dirán que es cero, simplemente porque demostrar que algo es justamente 0 es ciertamente difícil, los experimentadores están condenados por la sensibilidad de sus aparatos y apreciar por debajo de eso no es posible. (Pero vamos, que para mí esas cotas huelen a cerete)."

Lo último ("(Pero vamos, que para mí esas cotas huelen a cerete)") es su opinión, porque está con el statu quo. Pero en fin.

Esto no es una Web de física, por eso aquí me quedo.

Saludos.

Pues la verdad es que no recuerdo esa cita tuya de la web de "Cuentos-Cuánticos" así que no puedo decirte si como dices, te despache, porqué lo hice. En cualquier caso cito un artículo que me parece bueno para explicar un concepto poco intuitivo, hay otras web y muchos documentos que explican lo mismo, pero vista la pereza de Francisco y su tendencia al negacionismo de cualquier dato o escrito que se aporte, me pareció una buena cita aún sabiendo que no va a leerlo ni por asomo.

Renzo:

¿Que información tiene que tu no puedas citar? Ninguna
¿Para que leerlo entonces? ¿Para que leer lo dicen que dijeron los libros cuando se pueden leer los libros y las obras directamente..... Solo es un distractor, lo aprendí de Gringo.

Repasemos.

Yo afirmo que Dios existe, tú lo niegas.
Yo afirmo que existe el concepto de Dualidad partícula-onda que implica que todo lo existente actúa como partícula y como onda incluso para la luz en que presenta características de partícula incluyendo su masa. Tú lo niegas.
Yo acepto un debate sobre la nada tú te niegas o al menos eso aparenta..

Me temo que el "negacionista" no soy yo.

Un fanfarrón no me contestaría.... alguien con un mínimo de dignidad aceptaría un debate de la nada. ¿Quién eres tú?

RENZIN Y GRINGUIN
MIS DOS PARAMECIOS FAVORITOS, porque esta claro que sois dos protozoos encerrados en un tubo de ensayo. Bueno el Gringo es todavía mas tonto, porque desvela que lo sacan a la playa y sigue perdiendo el tiempo por aquí.
Solo dos seres unicelulares que se dicen ateos pueden perder el tiempo con tan poco aprovechamiento en blogs religiosos.
¿Si de verdad sois ateos, que os importa que otros no lo sean?
¿Si sois ateos que sentido tiene discutir con gente que no conocéis sobre esas cosas que según vosotros no existen?
Renzo mas mentiras y mas trolas. Me acusas de insultar, cuando antes no lo había hecho, y sueltas una retahíla de insultos y descalificaciones, disgresiones puras, pero no entras ni un milímetro en materia, porque no puedes, por pura impotencia. Tal vez de ahí tus insultos. La ciencia termina en el Big Bang, atontado, a ver si te enteras, y todo lo que pasó antes no es ciencia, es otra cosa, porque mucho que a ti o a otro bastante mas listo que tu le fastidie, como el Hawking. Se ateo es una creencia, como el no serlo. Y es mucho mas difícil intentar probar la no existencia de Dios que la existencia. Realizais afirmaciones sin ninguna base, salvo el enunciado de la misma y huis con pánico de entrar en materia cuando alguien os señala temas concretos de FISICA, si física con mayúsculas. Ligeramente patéticos.

Juan Nadie:

Es muy posible que en el futuro inmediato recibas una demanda por parte de grupos pro-defensa de los derechos de los animales por el grave insulto que habéis lanzado contra los paramecios, no es correcto compararlos con los para-NECIOS. Sugiero te disculpes con nuestros protistas amigos.

gringo escribió:

Francisco de México, la luz no tiene masa

__________________________________

gringo de España, la luz (el fotón) sí tiene masa: masa relativista inercial (luego gravitatoria), no nulas, aunque masa en reposo o propia 0.

A) Fundamento teórico (lo menos "apabullador" posible; tanto, que hasta gringo y Renzo lo comprenderán- con este último ya mantuve una polémica al respecto, en la que me negaba lo que finalmente admitió, a regañadientes).

La energía total relativista (en RE) E, de una partícula con masa propia m₀, admite la expresión

E = (p²c² + m₀²c⁴)^1/2

donde p es el 3-momento lineal de la partícula y c la velocidad de la luz en el vacío (igual a 299 792 458 m·s^-1, en el SI).

Como en el fotón m₀ = 0, su energía total relativista viene dada por

E = pc

Ahora bien, por la ecuación de Planck-Einstein sobre la energía del fotón, también se tiene que

E = hc/λ = hf

donde λ es la longitud de onda del fotón considerado y f su frecuencia.

Pero se deduce en RE que, la relación entre la energía y la masa relativista de una partícula es

E = mc²

De las dos últimas ecuaciones se obtiene:

mc² = hf

De aquí se deduce que

m = hf/c²

Esta es la masa relativista de un fotón de frecuencia f, cuya masa propia es siempre 0. ¿Es esta masa relativista masa inercial y masa gravitatoria? Sí.
Realicemos un análisis dimensional de la última ecuación, para deducir que tiene dimensiones de masa (las magnitudes entre corchetes representan las dimensiones respectivas, en función de las magnitudes fundamentales; M, masa; L, longitud; T, tiempo).

[h] = ML²T^-1
[f] = T^-1
[c] = LT^-1

Luego

[hf/c²] = ML²T^-2L^-2T² = M

como cabía esperar.

B) Evidencias experimentales. Doy dos:

RE Crandall: "Photon mass experiment". Am. J. Physics. 51:8, 698-702 (1983).

L. Davis, AS Goldhaber, MM Nieto: "Limit of the photon mass deduced from Pioneer-10 observations of Jupiter's magnetic field". Phys. Rev. Lett. 35:21, 1402-1405 (1975).

C) Referencias textuales de obras/apuntes de Física para estudiantes/profesionales (unas pocas citas, para evitar mensajes "kilométricos", que gringo ni lee, aunque curiosamente los responde).

(i) Rolando Pérez Álvarez: Problemas resueltos de Teoría de la Relatividad Restringida. Ed. UNED.

(ii) VV.AA.: Mecánica. Curso de Física de Berkeley. Vol I. Ed. Reverté. (Cap. 12 y pág. 411).

(iii) Problemas propuestos 8 y 9 de los temas 1 (Física Cuántica) y 2 (Ecuación de Schrödinger) del curso 2013-1014 de la asignatura Fundamentos de Física III (2º curso, 1er. cuatrimestre) del Grado de Física de la UNED.
Cuando me sea posible, respondo en tiempo y forma a gringo y Renzo sobre otras cuestiones.

Respecto de la última intervención/respuesta de gringo sobre los mártires: ¿mártires los judíos que aplican implacablemente la ley del talión cuando se les agrede y que en el Holocausto no perdonaron el genocidio que sufrieron (buscando venganza, legítima quizá, sobre aquellos que los asesinaron), ni murieron por su fe, sino por su "raza" (en otro caso, por ejemplo a Edith Stein, judía de fe católica, no la hubieran asesinado?

¡Ánimo, Francisco de México, mi tocayo! Y felicidades a todos los hermanos mexicanos que intervienen en este foro, pues tienen a un un gran físico en su país: don Luis de la Peña, de la UNAM, cuyos textos (de teoría y problemas) sobre Mecánica Cuántica, son un modelo de rigor científico y pedagógico, hasta el punto de que en España se agotan las sucesivas ediciones que de ellos se hacen.

Disidente:

Sé que esto no es una Web de física, pero, y con el permiso del Bloger, ¿qué opinas del artículo de Enrique en Cuentos-cuánticos, que cita Renzo (https://cuentos-cuanticos.com/2013/05/02/el-foton-y-la-masa/)? Solo un comentario breve, si te parece.
Gracias y saludos!

Sionistas Renzo y Gringo:

Benjamín Freedman fué Judío arrepentido de que los sionistas traicionaron a Alemania en la primera guerra mundial, que desataran la segunda, e inventaran el holohoeax. dio un discurso en 1961 donde aclara su participación en el movimiento, breve resumen:

- En 1916 cuando Alemania amenazaba ganar la guerra, los sionistas Alemanes ofrecieron a Inglaterra el que atraerían a Estados Unidos a la Guerra a cambio de Palestina, razón por la cuál se hizo la declaración Balfour.
- En el tratado de Versalles, 117 judíos participaron como nación vencedora donde exigieron el pago de sangre por su traición: Palestina.
- A partir de ese momento, los alemanes se enteraron de la traición, pero sus vidas y bienes continuaron siendo respetados en Alemania.
- En 1933 declaran la guerra los Sionistas a Alemania.
- Alemania trató siempre con respeto a los judiós, aunque los identificó como enemigos potenciales, tanto por la traición de la primera guerra, como por la declaración de guerra.
- Nunca hubo cámaras de gases, ni asesinato de 6 millones de judíos.
- Enlaces en internet, entre otros youtube.com/watch?v=x8OmxI2AYV8

¿Martires judíos? Ninguno.

Daniel Riquelme escribió:
Disidente:

Sé que esto no es una Web de física, pero, y con el permiso del Bloger, ¿qué opinas del artículo de Enrique en Cuentos-cuánticos, que cita Renzo (https://cuentos-cuanticos.com/2013/05/02/el-foton-y-la-masa/)? Solo un comentario breve, si te parece.
Gracias y saludos!
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Hay al menos dos afirmaciones incorrectas (hasta lo que he leído):

1ª.- "La ecuación E = mc² sólo es válida para partículas en reposo."

a) En reposo ¿respecto de qué sistema de referencia inercial? Si es respecto de un sistema comóvil con la partícula (aquel que se mueve con la partícula, en el que la partícula está en reposo, etc.), entonces la masa que figura en la ecuación es la masa propia.

b) Pero es que la masa que figura en la ecuación no es la masa propia de la partícula, sino la masa relativista que, para una partícula de masa en reposo m₀, moviéndose respecto de un SRI (O;XYZ,T)a velocidad v = v u_x, tiene la expresión:

m(v) = m₀γ,

con γ = 1/(1 - (v²/c²) )^1/2

Es decir, que para el autor del "cuento" una masa moviéndose a velocidad v = v u_x respecto de un SRI (O;XYZ,T) está en reposo respecto de él.

2ª.- " Un fotón, se mueve siempre a la velocidad de la luz"

a) En primer lugar, la aseveración es obvia, porque un fotón siempre se mueve a la velocidad de un fotón (luz). Tanto es así que hasta yo, que no soy un fotón, siempre me muevo a la velocidad en cada instante, t, a la que me muevo en ese instante, ya que es difícil (más bien imposible) el moverme a una velocidad, en t, a la que no me estoy moviendo, en t.

b) Probablemente el autor de los "Cuentos" lo que ha querido decir es que un fotón siempre se mueve a la velocidad de la luz en el vacío: c = 299 792 458 m·s^-1.
Pero esto es falso, porque la velocidad a la que un fotón (la luz) se mueve depende, por ejemplo, del índice de refracción del medio material en el que se mueve.

En efecto. Como sabemos por Óptica, el índice de refracción absoluto (cociente entre la velocidad de la luz -onda electromagnética- en el vacío y la velocidad en un medio -dieléctrico homogéneo e isótropo), es:

n = c/v = (εμ/ε₀μ₀)^1/2

donde ε,μ,ε₀,μ₀ son, respectivamente, las permitividades/permeabilidades eléctricas/magnéticas en el medio y en el vacío, respectivamente.

Es decir, el efecto de introducir un dieléctrico homogéneo e isótropo en una región del espacio libre es cambiar ε₀ por ε y μ₀ por μ en las ecuaciones de Maxwell, de tal forma que la velocidad de fase en el medio pasa a ser:

v = 1/(εμ)^1/2

en lugar de

c = 1/(ε₀μ₀)^1/2

Por ejemplo, en el aire, a 0 ^oC y 1 atm. de presión,

n = 1,000293

Lo que quiere decir que un fotón se desplaza en el aire (en las condiciones mencionadas) a la velocidad 0,999707c; es decir, al 99,9707% de la velocidad de la luz en el vacío.




Después de leer lo que he leído y la falsedad física de que la ecuación masa-energía de Einstein se aplica solo a "partículas en reposo", he dejado de seguir leyendo. Más que nada, para no perder el tiempo.

Es muy adecuado el título que el autor del blog ha dado a su blog: "Cuentos...".

Dado que me pidió brevedad, no sigo comentando.

Solo un sencillo y bello problema en que es preciso el empleo de la ecuación E =mc² para la luz:

PROBLEMA (Ohanian). El Sol radia calor y luz a razón de 3,9 × 10²⁶ W. En un año medio, ¿cuánta masa pierde el Sol debido a esta radiación?

Solución:

m = E/c² = [(3,9 × 10²⁶ W) (365,25)(24)(3600 s)]/(9 ×10¹⁶ m²·s²) = 13,675 × 10¹⁶ kg.





Saludos cordiales.

Gracias Disidente!

En mi opinión la página Cuentos-Cuanticos es muy buena, porque es muy didáctica sin perder precisión. (Creo, es mi opinión, insisto). Lo de usar "Cuentos..." en su título, me parece que viene más de la pedantería del autor, que siempre trata a sus lectores un poco como niños, y él el papá. Pero, en fin.

Respecto a los aspectos técnicos, lo dejamos ahí, pues, insisto, esto no es una Web de física, ni el tema del post lo es!

Gracias nuevamente y saludos.

Gringo/Renzo

por si tuvieras dudas todavía de que la luz tiene masa, una referencia al LIBRO "Problemas y ejercicios de Mecánica Cuántica", de Luis de la Peña y Mirna Villavicencio (el autor mencionado por Disidente).

Por el amor de Dios, pongan de referencias LIBROS, no blogs de obscuros autores, solo es pérdida de tiempo.

La dirección es exordio.qfb.umich.mx/archivos%20pdf%20de%20trabajo%20umsnh/Leer%20escribir%20PDF%202014/Libros%20JULIO%20EEUU/MEcanica%20cuantica%20UNAM.pdf

En la página 34 se encuentra el valor de la masa del fotón para condiciones específicadas.

Conclusiones:

No hay energía pura, hasta la luz se comporta parcialmente como materia y no es científica la explicación de la formación del universo que intentaron, sino que es, otra vez, parte de la ciencia ficción.

JUAN NADIE por fin ha dicho algo con sentido: "es mucho más difícil probar la no existencia de Dios que la existencia".
Efectivamente, y eso es así porque no hay que demostrar la no existencia de nada, sino la existencia. La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.
Por eso todos nosotros no creemos en la religión olímpica, y no necesitamos demostrar la no existencia de Zeus, Apolo, las musas, los centauros, etc.
Renzo y yo simplemente añadimos una religión más a la lista de religiones en las que no creeis, y usando el mismo criterio: que nadie nos ha demostrado la existencia de ningún dios.
Y por cierto toda esta discusión sobre fotones, relatividad, no va a demostrarla.

"Probablemente el autor de los "Cuentos" lo que ha querido decir es que un fotón siempre se mueve a la velocidad de la luz en el vacío: c = 299 792 458 m·s-1.
Pero esto es falso, porque la velocidad a la que un fotón (la luz) se mueve depende, por ejemplo, del índice de refracción del medio material en el que se mueve."

Pero si hablamos de la velocidad en el vacío hablamos de eso, ¿no?, ¿cuál es el índice de refracción del vacío?, ¿no era 1?

De todos modos los mensajes de Disidente/Pedro son como un libro de Cálculo de Estructuras que tras un montón de fórmulas y tablas, terminase diciendo que todo lo anterior no sirve de nada sin rezar un Padre Nuestro y dos Ave María .

GRINGO
Hablamos de la existencia de una divinidad general no una concreta.
Es mas probable que exista a que no exista. Es imposible explicar la complejidad antientrópica de la tierra, cuando todo a su alrededor es entrópico, y la vida y la libertad si no hay divinidad.
En cualquier caso salvo milagro, nunca vas a ver a Dios en una demostración, como 2 mas 2 y puedes contar con los dedos.
Pero un ateo o agnóstico serio no puede obviar esos indicios tan intensos.
Al final hace falta hace falta FE.
Pero insisto, no es lógico que dediques tanto tiempo a esto. Si realmente eres ateo, no es coherente. No le encuentro ningún sentido.

Renzo/Gringo:

una vez mas, no es obligación de una parte demostrar su hipótesis, sino de ambas exponerla de manera que se escoja la mejor y mas perfecta.

En ambas se encuentra la fe, de lado de los católicos la fe en Dios, de lado de los ateos, la fe en la ciencia ficción.... que ustedes llaman incorrectamente "ciencia".

Ningún católico tiene problema en que sus libros sagrados sean los guiones de las películas "Jurassic Park", "Planet of the Apes" o "Back to the future" entre otras, pero nos permitimos hacer la aclaración que no es ciencia, sino una caricatura de ésta... y muy mala por cierto.

Créanme, los católicos en general tenemos tan poca fe que solo nos alcanza para creer en Dios, no en una Super-Energía que tiene como atributos que es Eterna, Todopoderosa, Omnisapiente, Infinita,etc. cuando la ciencia rechaza esta creencia, específicamente en la Segunda Ley de la termodínámica, así que continúo esperando las respuestas a:

1.- ¿Estás poniendo en duda que todas y cada una de las estrellas conocidas se apagará?
2.- Estás poniendo en duda que las estrellas pierden masa y la convierten en energía que se degrada conforme a la segunda ley de la Termodinámica.
3.- ¿Que evita pues la muerte térmica del universo?

Argumentos por favor.

JUAN NADIE:
1) Hablamos de Dios entendido como el Dios judeocristiano.
A eso os referís con todos vuestros comentarios y ese empeño en hacerle responsable del Big bang y la aparición de la vida.
2) La demostración de la existencia de Dios debe ser filosófica y no se ha encontrado un argumento adecuado.
3) Teniendo en cuenta la extensión del universo decir que "todo" a nuestro alrededor es entropico menos La Tierra, cuando de miles de millones de soles con sus planetas, solo conocemos la superficie de unos pocos planetas de nuestro sistema, es bastante atrevido.
4) De las veinticuatro horas del día, no creo que pase mucho tiempo pensando en estas cuestiones, salvo cuando me aburro.

Francisco de México:
1) Una super energía que veis como un ser eterno, todopoderoso, omnisapiente, infinito, es a lo que llamais Dios.
Los ateos no podemos pensar en una energía omnisapiente porque entonces sería consciente de si misma, y entonces no sería algo sino alguien.
Precisamente sois vosotros los que personalizais a los primeros motores y primeras causas y los llamais Dios, pensando que así haceis que exista.
2) Pensemos que el universo tuvo un principio y tendrá un fin, de todas formas qué aporta eso a la existencia de Dios?.
3) Las estrellas o bien estallarán en supernovas o se volverán agujeros negros.
4)Ignoro lo que evita la muerte térmica del Universo.

Gringo de España:

Lo que los católicos llamamos a Dios es a un ser METAFISICO que conforme la RAE, es una "Parte de la filosofía que trata del ser en cuanto tal, y de sus propiedades, principios y causas primeras."

La energía que defiendes es un ente FISICO, pero erróneamente se le incluyen propiedades metafísicas.. Y si esa energía es capaz de crear el orden a partir del caos del Big Bang, crear la vida sensible, y hasta la vida consciente de si misma... pues cae directamente en alguna de las dos definiciones de OMNIPOTENCIA, que según la RAE es

1.- Que todo lo puede, atributo solo de Dios.
2.- Que puede muchísimo.

Ahora pensemos que el universo tuvo un principio tal como lo indicas en el punto 2, la definición de universo es, conforme a la RAE.

2.- El conjunto de todo lo existente

Si asumes que el conjunto de todo lo existente desde el punto de vista físico (universo) tuvo un principio (incluyendo todas las formas de energía, materia, tiempo y espacio). Te enfrentas a la paradoja de como es que existe el universo siendo éste un problema METAFÍSICO, tienes que ensayar algunas hipótesis, quizás apareció de la nada, espontáneamente sin ninguna causa, o hubo alguna causa y cuál puede ser ella.

Los teístas damos respuesta como Dios y requiere una buena dosis de fe. Los ateos sinceros pueden dar alguna otra respuesta que es sumamente respetable, pero requiere también una buena dosis de fe y quizás aun mayor que la de los que creemos en Dios. Los ateos no sinceros utilizan cualquier argumento para intentar confundir y cuando se ven acorralados simplemente utilizan descalificaciones.

"Por el amor de Dios, pongan de referencias LIBROS, no blogs de obscuros autores, solo es pérdida de tiempo."

Eso lo dice el fantasma que babea y aplaude con las orejas los mensajes de Disidente y que se dedica compulsivamente a copiar y pegar textos de la Wiki y definiciones de la RAE, hay que ser payaso!!!

Francisco de México:
-Felicidades, al fin has entendido que Dios es un concepto metafísico.
Y por tanto no está dentro del campo de estudio de la ciencia empírica o positiva.
No hay pues una hipótesis atea y otra teista sobre el origen del universo, sino diversas hipótesis ateas.
Cualquier hipótesis que incluya una fuerza invisible, incuantificable, indetectable, y que además tenga características humanas como la conciencia de su propia existencia, no será científica sino pura especulación filosófica.

-Sorprendente la manía de atribuir a los ateos características de los creyentes.
Nosotros no tenemos fe. Fe es lo que se tiene en cosas que no existen en este mundo y que sólo se podrá comprobar tras la muerte.
Nosotros podemos confiar en la existencia de cosas que pueden comprobarse, por ej. confianza en la existencia del bosón de Higgs que finalmente ha sido confirmado.

Gringo:

La existencia del universo, su origen y sus posibles causas (no solo la existencia de Dios) son TODAS cuestiones metafísico (Su etimología indica mas allá de la física) y la razón es muy sencilla, la física (ciencia) nos indica que todo tiene un principio y un fin, concretamente en la Segunda Ley de la Termodinámica.

Las personas generalmente asumen cualquiera de las siguientes posiciones:

1.- Aceptar de lleno el hecho de que es una cuestión metafísica.
2.- Rehuirle al bulto y darle a la física características metafísicas sin aceptarlo.
3.- Negación de que sea un problema metafísico

Respondamos ahora a tu pregunta, "2) Pensemos que el universo tuvo un principio y tendrá un fin, de todas formas qué aporta eso a la existencia de Dios?."

Asumiendo ese escenario, lo que sigue es comparar la propuesta metafísica de la existencia de Dios como necesaria para explicar la existencia del universo por un lado y por el otro la propuesta metafísica atea de como es que existe el universo dado que tuvo un principio y tendrá un fin ¿Que ocasionó que existiera? ¿Apareció de la nada?

La propuesta metafísica que defendemos los católicos es bien conocida, ¿Cuál es tu propuesta metafísica como ateo?

gringo afirmó:

La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.

_________________________________________



Pero usted, gringo, ha hecho la siguiente afirmación:

(1) La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.

Luego usted debe probar (1), dado que (1) es una afirmación, hecha por usted, la cual afirma que quien hace una afirmación es el que debe probarla.

Y no cabe el recurso de afirmar, a su vez, que "la" afirmación se reduce a "la afirmación sobre la existencia de Dios", no a una afirmación cualquiera. ¿Por qué ha de reducirse a ella, si el ateo también hace una afirmación (la afirmación atea): Dios no existe?

Y si me contra-argumenta afirmando, a su vez, que, puesto que la existencia de Dios no es inmediatamente evidente (y aunque lo fuera, siempre habría quien la negase, pues ahí tenemos las palabras de Jesucristo sobre su coesencialidad con Dios, manifestada en el poder de hacer milagros, etc.), es más plausible negarla a priori sin necesidad de pruebas de su inexistencia que afirmarla, entonces habrá que decirle dos cosas:

1ª.- El ateo realiza, al menos de forma implícita, una afirmación esencial: Todo lo existente es material o reductible a materia (que constituye la negación lógica de una consecuencia del aserto sobre la existencia de Dios: Existe al menos una realidad inmaterial, no reductible a materia (espiritual, en este caso).

2ª.- Que el rechazo de las pruebas formales y evidencias empíricas (milagros, etc.) sobre la existencia de Dios, de una realidad/causa sobrenatural, requiere de más fe, si cabe, que la que el teísta tiene en Dios.

No todo puede ser objeto de demostración, y algunas proposiciones han de ser admitidas por fe (en su verdad), por confianza en quien las formula o por apriorismo epistemológico.

El ateo pide insistentemente demostraciones y evidencias "empíricas" de la existencia de Dios. En mi bitácora puede encontrar unas cuantas (demostraciones formales, valga la redundancia). Otra cuestión es que, por prejuicios ateos, no las admita como tales. Pero eso no es por defecto demostrativo, sino por predisposición negativa del que lee la demostración. Muchos no creyeron a/en la Segunda Persona de la Santísima Trinidad, que entró en la Historia y obró prodigios sin tasa, y van a admitir la verdad y su consecuencia de unas cuantas proposiciones lógicamente enlazadas o la realidad de unas evidencias empíricas naturalmente inexplicables, sobre todo cuando la disposición previa de los ateístas es de cierre casi total a lo trascendente, pues son sujetos irreductibles de una fe incompatible con la que se les ofrece.


Daniel, no puedo estar de acuerdo en que el blog "Cuentos Cuánticos" es muy bueno porque trata los temas con didactismo y rigor, cuando precisamente he mostrado la falta de rigor (y solo en lo poco que he leído) del mismo.

En lugar de leer sobre Física en un blog, le recomiendo cualquiera de los buenos textos profesionales de Física existentes (y por supuesto los artículos de Física en revistas profesionales; pero estos suelen requerir de una buena formación físico-matemática, porque son artículos de investigación). Yo le puedo proporcionar referencias bibliográficas, técnicas, de calidad, si lo desea.


gringo escribió:

Y por tanto [Dios] no está dentro del campo de estudio de la ciencia empírica o positiva.
_____________________________________

1º.- Es que si estuviera dentro de ese campo, sería un ente fìsico-positivo, material (dado que la Física solo estudia entes físicos, aunque mediante el uso de modelos matemáticos, que no son entes físicos), luego no sería Dios, es decir, un Ser Personal ontológicamente trascendente.

2º.- El problema de su discurso es que implícitamente sostiene que es admisible solo lo que cae dentro del objeto de estudio de la ciencia empírica.
Pero justamente la frase ennegrillada no cae dentro del objeto de estudio de la ciencia empírica, obviamente; en consecuencia, no es admisible.

Vuelve a caer en el perenne error epistemológico de los ateístas (de los creyentes en la inexistencia de Dios), el cual procede, en sus diversas formas, del inconsistente Positivismo Lógico, que a su vez puede esenciarse en la siguiente sentencia toral del mismo (Principio de Verificabilidad):

(PV) Solo son admisibles, significantes o dotadas de sentido, las proposiciones que son empíricamente verificables (en el sentido de la ciencia positiva).

Pero (PV) es una proposición y no es empíricamente verificable (en el sentido de la ciencia positiva).
Luego (PV) es inadmisible, asignificante o carente de sentido.

No pueden ustedes salir de su propio círculo vicioso sin admitir que una cosa es la Ciencia Positiva y otra lo que podemos decir sobre la capacidad de aquella para conocer toda la realidad o para establecer sentencias significantes.

Negar, a priori, a la Teología o a la Filosofía la capacidad de formular sentencias significantes y/o posiblemente verdaderas y afirmar que la realidad se reduce a lo puramente material y sus efectos materiales, son dos dogmas de fe materialistas (ateístas) que ni son sentencias científico-positivas, ni son verdades incontrovertibles, ni son axiomas admisibles sin residuo crítico o universales, sino puros asertos apriorísticos insertos en una Epistemología inferaz, que cierra, a radice, la posibilidad de conocer una realidad sobrenatural o preternatural. Constituyen dogmas de fe materialista, no apófasis contenidas en ciencia positiva alguna.

3º.- Pero es que hay proposiciones no empíricamente verificables aunque dotadas de sentido. Ejemplo: Todas las de una Teoría Formal Axiomática (sea matemática o lógica, en un Lenguaje formal de Primer Orden, de Segundo Orden..., etc.). Y muchas filosóficas y teológicas.

Por lo tanto, la sentencia (PV) es, además, falsa.


Dixit insipiens in corde suo: "Non est Deus" (Ps. 14, 1)

Dos cuestiones (la segunda, ideal) para gringo.

1ª.- El actual Reglamento de Armas contiene dos artículos que son contradictorios entre sí, referidos uno a armas de guerra y y otro armas permitidas (para particulares). A ver si descubre cuáles son. Pueden consultar, al respecto, la página web (sección "Armas y Explosivos"):

www.guardiacivil.es

2ª.- Una patrulla de la Agrupación de Tráfico de la Guardia Civil se encuentra estacionada con su vehículo (con el radar averiado) al lado de un semáforo que está en rojo y en cuya zona el límite de velocidad es de 100 km/h. En un momento determinado, un coche, moviéndose a gran velocidad, se salta el semáforo.
Cuando los agentes detienen al conductor, este alega en su defensa que, puesto que él se estaba moviendo hacia el semáforo, podía pasar, dado que lo veía verde.

(a) ¿Cómo deben reaccionar los agentes?
(b) ¿Qué sanción (es) deben imponerle y por qué motivos, en su caso?

NOTA.- El conductor da negativo en el test detector de drogas, y no padece enfermedad ocular alguna.

En su momento le doy la solución a estas dos cuestiones. Pero reflexione.

Añadido a la NOTA: Y no miente.

Por fin he logrado redactar un mensaje no "kilométrico".

gringo escribió:

Nosotros no tenemos fe. Fe es lo que se tiene en cosas que no existen en este mundo y que sólo se podrá comprobar tras la muerte.
Nosotros podemos confiar en la existencia de cosas que pueden comprobarse, por ej. confianza en la existencia del bosón de Higgs que finalmente ha sido confirmado.
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Su discurso anterior admite una enjundiosa respuesta. Léala atentamente, no como acostumbra. Segmentaré su discurso en proposiciones.

(1) Nosotros (los ateos) no tenemos fe.

Esto es falso. Todo ser humano (ente no omnisciente, temporal) tiene (debe tener) fe en algo a alguien, porque en caso contrario ni podría aprender ni podría vivir. Por ejemplo, cuando usted firma un contrato ignora si el cofirmante va a cumplir su parte del contrato. Lo supone, confiando (por motivos varios) en su honradez. Luego tiene fe en ello. Cuando acude a un médico para tratarse de una enfermedad, tiene fe en que el médico no le va a engañar, en que la ciencia médica es más o menos precisa, y en la oportunidad y eficacia del tratamiento.

Cuando proyecta algo para el futuro, tiene fe en que podrá realizarlo (estar vivo en ese futuro y que se den las condiciones pertinentes, por ejemplo). Cuando aprende algo sobre Física o Historia, tiene fe en lo que los textos y documentos le cuentan. En el segundo caso, más aún, dado que el conocimiento histórico se fundamenta en los relatos actuales de acontecimientos pretéritos y en documentos pretéritos actualmente disponibles, de otros humanos a los que otorga confianza. Y así sucesivamente.

En el caso de Dios, usted tiene una fe de sentido contrario (como muy bien señalaba el eximio filósofo enciclopédico Xavier Zubiri): fe en la inexistencia de Dios y, por ende, en la inexistencia de un mundo inmaterial (espiritual, en su caso), aunque posee evidencias (incluso personales), no admitidas como tales por usted, que justifican su existencia.

No puede decir, siendo un humano, que usted no tiene fe. No tendrá fe en la existencia de Dios (y en la existencia de un mundo sobrenatural y preternatural); pero tiene fe en su inexistencia. Lo cual no es menos fe.
Sin fe, no es posible la vida humana. Hasta en los más triviales actos de nuestra existencia debemos con-fiar o tener fe en algo o alguien.

(2) Fe es lo que se tiene en cosas que no existen en este mundo y que sólo se podrá comprobar tras la muerte.


Esta es una definición muy restringida de la fe.

1º.- Definición.- La fe es un acto de la voluntad humana mediante el cual admitimos (la existencia de, en su caso) una realidad cuya razón intrínseca de ser no nos es de evidencia inmediata.

Según esta definición (que es epistemológicamente precisa) la fe no se restringe a Dios ni al posible Más Allá.

2º.- No existir "en este mundo" no implica "no existir en ningún mundo"; esto es, no existir en absoluto. Pero una cosa puede no existir en este mundo (con matices en lo atinente a "(no)existir en este mundo") y hacer notar sus efectos en este mundo (ejemplos: la Causa de un milagro, de una posesión diabólica). Obviamente, Dios no es espacio-temporal; pero tiene efectos sobre lo espacio-temporal. El fundamental de ellos es mantenerlo en la existencia, existenciarlo, sin se me permite la verbalización: conferirle el acto de ser. Cuando los católicos decimos que un demonio ha poseído el cuerpo de un poseso, el concepto de existencia espacio-temporal de un espíritu puro como un demonio se define así: existe (espacio-temporalmente) donde y cuando actúa (hace notar sus efectos), aunque carezca de cuerpo y no esté sujeto al tiempo material. Podría poner ejemplos matemáticos análogos; absténgome, para no "apabullar".

(3) Nosotros podemos confiar en la existencia de cosas que pueden comprobarse.

Observe una inconsistencia en su discurso. En (2) afirma que la existencia efectiva de Dios y la realidad de un mundo sobrenatural podrá comprobarse tras la muerte. Admitiendo la afirmación (la cual niego, porque para comprobar al existencia de algo basta con comprobar, en el seno de una teoría sobre ese algo, sus efectos o la verificación de ciertas predicciones de dicha teoría).
En (3) afirma que solo puede confiar en la existencia de cosas que pueden comprobarse. Pero una cosa que puede comprobarse tras la muerte, en particular puede comprobarse, luego en virtud de (3), es digna de poder confiarse en ella. Confianza que usted mismo no concede, habiendo afirmado que se debe confiar si es posible la comprobación (tras la muerte, en este caso).

Y si usted me contra-argumenta que se refiere a confiar en la existencia de cosas que pueden comprobarse, entonces le respondo que si antes de ser comprobadas no sabe que existen (lo intuye o sospecha; pero no lo sabe, porque si lo supiera, no precisaría de fe para admitir su existencia ni la posibilidad de ser comprobadas en ella), ¿cómo puede confiar en su existencia, aun admitiendo la posibilidad de comprobación, que puede resultar fallida?

¿Por qué admito/afirmo yo que Dios existe y existe un mundo sobrenatural y preternatural?

1º.- Porque la teoría de lo real Ciencia+Religión (Católica) es más robusta que la teoría Ciencia (léase un mensaje anterior sobre la definición de robustez de una teoría y su comparación con otras).

2º.- Porque las demostraciones formales de la existencia de Dios las considero correctas y efectivas, una vez admitidos sus axiomas (que reputo de evidencia inmediata).

3º.- Porque yo mismo he llegado a la conclusión, mediante pruebas formales, de que Dios existe. Y no he encontrado error lógico a mis demostraciones.

4º.- Porque un Universo sin Creador, una Historia sin flecha explicativa y unas vidas humanas producto del ciego azar y la necesidad, las considero absurdas, sinsentido, y todas ellas cobran significado y claridad si hay un Más Allá dotador de sentido a todo lo existente (sobre todo, a la Historia humana).

5º.- Porque el inicio de la vida y de la conciencia no es físico-matemáticamente explicable, dado que son eventos de probabilidad por debajo del llamado umbral de imposibilidad cósmica absoluta, y se aplica la Ley de Borel de pequeñas probabilidades. Lo cual nos induce a postular la existencia de una Causa Inteligente (Teoría de la Inferencia de Diseño), causalmente responsable de ambas.

6º.- Porque hay fenómenos en la Historia que no admiten explicación natural: fenómenos místicos, profecías cumplidas, milagros, posesiones diabólicas, etc. Todas ellas encuentran cabal explanación en una Teoría Teológica, que las contempla como efectos y eventos posibles, causalmente explicables en ella.

Etcétera.

NOTA.- En la Teoría de la Inferencia de Diseño, dado un evento o ente, hay tres formas de explanación causal del mismo, exhaustivas y mutuamente excluyentes:

(i) Por necesidad.
(ii) Por azar.
(iii) Por diseño.

No me extiendo más para no añadir "kilómetros" a mi ya "kilométrico" mensaje. Y he procurado en mi respuesta no ceder a la tentación, fortísima, de incluir una buena cantidad de ecuaciones.

Disidente:

Sobre Cuentos-Cuanticos ya no digo nada, je. Por otro lado, gracias por el ofrecimiento. Sería interesante contar con esa bibliografía, aunque sea para recordar años de universidad, pero dadas las múltiples actividades familiares (¡tengo una esposa y cinco hijos!) y profesionales (trabajo en áreas tecnico-cietíficas) eso se hace difícil: ¡Tengo muchos libros descargados que no puedo leerlos! :(.


Me tienta responder al "problema" planteado a Gringo, pero me abstengo. Quizá Renzo pueda esolverlo, aunque no es adepto a resolver problemas "en línea".

Saludos y gracias.

Bueno Gringo, ahora te toca a ti pasar el examen de los crédulos, ja,ja.
De los larguísimos y aburridísimos mensajes de Disidente/Pedro me quedo con la NOTA final del último, por ahora, publicado.

"...dado un evento o ente, hay tres formas de explanación causal del mismo, exhaustivas y mutuamente excluyentes:

i) Por necesidad.
(ii) Por azar.
(iii) Por diseño.

No me extiendo más ..."

Eso último, el que no se extienda más es lo que más se le agradece, tras la interminable retahíla de deseos, suposiciones, conjeturas sustentadas en nada más que la fe y en creerse en posesión de la verdad (por que él lo dice y todos a callar, vamos, la frase "...las considero absurdas, sinsentido, y todas ellas cobran significado y claridad si hay un Más Allá..., es para enmarcarla dicha por alguien tan amante de las formulaciones y demostraciones matemático-lógicas) , es de muy difícil digestión y con este calor peor aún.

Bueno, a lo que iba. Si hacemos caso a ese "mutuamente excluyentes", ningún evento que suceda por azar, puede desencadenar eventos posteriores motivados por la necesidad que se creó debido a ese primer evento. Claro que para llegar a esa peculiar conclusión habrá que aceptar directamente que no existe el azar y que todo forma parte de un plan, de un diseño superior, que no queda demostrado, pero que nos tenemos que creer por que el "gran" Disidente así nos lo vende, entre fórmula y fórmula.
Comparar la fe en la existencia de Dios con afirmar que no hay pruebas ni evidencias que puedan considerarse tales, que demuestren dicha existencia (...fenómenos místicos, profecías cumplidas, milagros, posesiones diabólicas, etc..., impresionantes argumentos en boca de todo un sabio de la Física, las Matemáticas y la Lógica), es como decir que la alopecia es un tipo de peinado.
Lo repito, Disidente, para este viaje, tu fe del carbonero, te sobran las alforjas de la Ciencia, te basta con la superstición.

Renzo:

Bueno, ya están tus descalificaciones. ¡Enhorabuena!...

Ahora esperamos los argumentos. (Yo por lo menos lo haré sentado, porque desde 2007 más o menos que no los das; no creo que cambies mucho).

Una consulta (aunque ya sé que no te gustan los exámenes, pero acepta este). Si hubieses estado, por lo menos entre los curiosos, cuando Lázaro fue vuelto a la vida (si, ya sé, eso hay que probarlo y es la historia de gente muuuucho más ignorantes que nosotros gente del XXI, y muuuuuuuuuucho más que vos y tal y cual, pero por ahora asumamos que ese evento ocurrió). ¿Creerías?

Saludos.

Daniel,

los para-necios nunca escriben argumentos.... tienes toda la razón en esperar sentado hasta que el infierno se congele.

Baltasar Doctor en Leyes:

😊

Si hubiera estado en la época en que se supone que ocurrió el "milagro" y salvo que al milagro de la resurrección añadíeramos otro milagro más, mis conocimientos y mi forma de pensar serían muy distintos de los del Renzo actual, así que cabría la posibilidad de que acabara creyendo, primero,en que realmente un cadáver en descomposición vuelva a la vida "tan fresco" y ya creído esto, creer en la existencia divina y su intervención es fácil.

Yo no descalifico a Disidente, eso lo puede hacer el solo, yo califico sus intervenciones desde mi punto de vista, igual que el hace con los ateos y con el resto de cuestiones en las que se dedica a pontificar.

Esta gente no está bien de la cabeza.

Renzo:

Tal vez usar el término "creerías" no fue el adecuado (de hecho dudé en hacerlo). Lo que quería decirte en realidad es que si admitirías "eso" como prueba de que hay milagros, y por supuesto de ahí deducir todo aquello de la existencia de Dios, etc, tal como ya lo admitiste. Y te propuse el caso, porque siempre (en general los ateos y agnósticos) están diciendo que no hay pruebas de los milagros y todo lo demás, y cuando se argumenta con estos ejemplos, y se los presenta como pruebas, tratan de excusar el hecho de cualquier forma, sin admitir que, por lo menos, hechos de ese tipo son sospechosos y requieren una reflexión profunda y sincera, sobre la posibilidad de que haya "algo más" que lo meramente material.

(Tu prejuicio de la falta de información o la antigüedad del hecho ha salido a relucir de nuevo).

Pero esa actitud no es sorprendente. El propio Jesús decía "si no me creen a mi, por lo menos crean por mis obras", pero ni así creían en Él. Tanto que llegó a decir que "ni si resucita uno van a creer".

Así que, la cuestión en realidad con los ateos y agnósticos, pienso, no es ni la falta de pruebas, ni la ciencia, ni la vida ética o moral, sino más bien la actitud ante el misterio de la vida y en esa actitud, la apertura a la fe, que es confianza en Jesús y en sus testigos (los cuales no se acabaron con los apóstoles y discípulos, sino pervive en los santos, que también son sus testigos; con mucha probabilidad Disidente o Juan Nadie o cualquier otro en Infocatólica, Bloguer o comentarista, y con toda seguridad yo, no somos testigos calificados, pero de los hay haylos). En la vida de éstos (los testigos calificados), la manifestación de lo sobrenatural o preternatural, es muy significativa.

Jesús dió muchas pruebas de que era Dios, pero muchos no le creyeron. Es lo que sigue pasando hoy. Así que, eso, no es cuestión de pruebas, es cuestión de actitud.

Saludos.

Tienes razón Daniel, es cuestión de actitud. De actitud hacia la vida y hacia la búsqueda de respuestas, la nuestra, o la actitud de aceptar como "respuestas" la tradición, el misterio y los prejuicios y el dar mayor protagonismo a la muerte, a la otra vida, la celestial, la que no existe fuera de la fe, de la mente de los creyentes que a la vida real.
Efectivamente, es una cuestión de actitud.

Saludos.

Gringo,

Voy a parafrasearte, tu mencionaste: "-Felicidades, al fin has entendido que Dios es un concepto metafísico."

Debido a tu ausencia de respuesta hacia mi persona, quizás deba yo escribir: "-Felicidades, al fin has entendido que el origen del universo es un concepto metafísico".

Gringo,

Una curiosidad, ¿que es para tí el del bosón de Higgs? ¿Una partícula que explica la existencia del universo porque es "la partícula de Dios"? Porque utilizas el argumento "...la existencia del bosón de Higgs que finalmente ha sido confirmado"

Te tengo malas noticias: no es solo mas que una partícula subatómica que durante unos 50 años se predijo su existencia pero resultó ser extraordinariamente difícil el observarla, por eso El Premio Nobel de Física León Lederman escribió en la década de los noventa un libro en el que se refería al bosón de Higgs como “the goddamn particle”, esto es, “la maldita partícula”. En un alarde de originalidad, el editor del texto decidió sustituir el nombre por “the God particle”, es decir, “la partícula de Dios”.

Así que si piensas cambiar la explicación de que el universo se debe a la Super-Energia y convertirla que se debe al Super-Boson porque es algo "mágico" según la propaganda, pues tampoco resultará.

Disidente:
-Uds siempre confunden la fe en Dios con la confianza en cosas que se pueden demostrar. Por ejemplo la confianza en la existencia del bosón de Higgs.
-Nunca he dicho que la ciencia empírica sea la única forma de conocimiento. Pero sí es la única forma de conocer algo con certeza.
Todo lo demás es opinable.
Por ejemplo la Ley de Gravitación Universal no es opinable. Se puede conocer el comportamiento de un planeta orbitando alrededor de su estrella gracias a esa ley.
Sin embargo el comportamiento de una sociedad ante determinados hechos, o de una persona ante determinados estímulos, no tienen plena certeza, porque la sociología o la psicología no son ciencias exactas.
La existencia de Dios tal vez se pueda demostrar mediante la filosofía, pero no tiene certeza plena.
-No puedes demostrar que tras la muerte sigamos siendo conscientes por lo tanto no podemos conocer la existencia de Dios.
-Las experiencias místicas y no digamos ya las posesiones demoníacas no prueban la existencia de Dios, y seguro que la psiquiatría tiene mucho que decir al respecto.
Seguro que no crees en la existencia de espíritus, ni de dioses orientales aunque los chamanes entren en trance, o aunque el islam, el budismo y el hinduismo también tengan sus místicos.
Pues igualmente a mí no me sirven tampoco de prueba los místicos del cristianismo.
Y por cierto, desafío a cualquiera que me muestre un caso real de posesión demoníaca con pruebas como levitación o hablar en lenguas (no balbuceos incomprensibles) no estudiadas previamente.
Ya que estamos en el s.XXI por favor aporten video.

Gringo,

me da mucho gusto saber que "Por ejemplo la Ley de Gravitación Universal no es opinable. Se puede conocer el comportamiento de un planeta orbitando alrededor de su estrella gracias a esa ley."

Me imagino que aceptas que tampoco es opinable la Segunda Ley de la Termodinámica, así como su inexorable conclusión: la energía se degrada, y habrá una muerte térmica del universo. Tampoco puedes objetar, que eso sucede en un determinado periodo de tiempo, así que debió haber un inicio de esa energía.

Entonces si el universo tuvo un inicio y un fin (al menos la materia-energía).

¿Como es que existe en la actualidad el universo? ¿Se generó de manera espontánea de la nada? ¿Una super-energía contradice las leyes de la naturaleza?

Personalmente me admira la enormidad de la fe de los ateos y "Ya que estamos en el s.XXI por favor aporten video." de tu versión metafísica.

Estimados crédulos, ¿para qué siguen haciendo preguntas si ya tienen ustedes todas las respuestas?, "sus respuestas", claro.

P.e.
¿Como es que existe en la actualidad el universo?
lo creó Dios ¿Se generó de manera espontánea de la nada? ídem¿Una super-energía contradice las leyes de la naturaleza?Dios es quien lo decide
Ven qué fácil, nada de fórmulas, ni estudiar, ni comprender, basta con creer. Es la cuestión de actitud que decía Daniel. Que uno se salva en un accidente: la voluntad de Dios. Que no se salva: la voluntad de Dios. El propio accidente: voluntad de Dios.
Dios es el supercomodín para todo. La única cosa que no hace es lo que sería contradictorio: un círculo cuadrado, p.e., pero fuera de eso la "respuesta" es siempre la misma Dios, Dios, Dios...
Así que ya tiene contestadas todas las preguntas y pruebas que nos han puesto a los ateos en este blog:

"Si Dios quiere", "es la voluntad de Dios" y "sólo Dios lo sabe".

Me encantan los crédulos y su mundo mágico.

Gringo:

me parece encantadora tu respuesta a Disidente con respecto a la fe, ¿Podemos utilizarla para el caso del Holohoax?

No hay pruebas científicas de su existencia, lo afirma solo una pequeña cantidad de personas, la mayoría de la humanidad incluyendo y los mismos judíos lo denuncian como un embuste. ¿Por que tienes fe en él entonces?

Francisco de México:
-La segunda ley de la termodinámica se aplica a sistemas cerrados. Es temerario afirmar que el universo lo sea.
-La entropia es una teoría decimononica, de cuando sólo se conocía la existencia de materia y energía.
Hoy sabemos que el 95% de lo que existe es materia oscura y energía oscura.
Y te recuerdo que el universo es TODO lo que existe.
Nadie sabe qué pasará con el universo, y no es tan fácil como decir que algún día se apagará la última estrella y todo se acabará, porque de las muchas hipótesis también hay las que dicen que la energía oscura seguirá existiendo.

Cada vez los teistas van retrocediendo más en el recurso a Dios para explicar la naturaleza, y también al reves en el uso de la naturaleza para justificar su fe en Dios.
Hoy en día ningún creyente mínimamente culto, usa a Dios para explicar los terremotos, aunque hace doscientos años todavía era posible.
Igualmente hace quinientos también se podía recurrir a Dios para explicar los rayos de una tormenta.
Ahora se limitan a usarlo para explicar el inicio del universo y su final, dos conceptos que no están claros.

Gringo:

sería importante que las fuentes de información que consultes libros y no solo blogs tipo cuentos cuánticos, porque lo que indicas de termodinámica es sumamente inexacto.

Un sistema termodinámico es simplemente el objeto (u objetos) bajo estudio que conforman un todo al que quieres observar y sacar conclusiones. Puede estar delimitado por límites físicos o imaginarios y pueden ser de tres tipos:

Abiertos: Hay transferencia (entrada y/o salida) tanto de materia como de energía entre el sistema y el exterior.
Cerrado: Hay transferencia (entrada y/o salida) de energía, pero no de materia entre el sistema y el exterior.
Aislado: No hay ningún tipo de transferencia ni de materia ni de energía.
Dado que ambos aceptamos que el universo es todo lo existente, la conclusión es que el universo es un sistema aislado, ya que no se transfiere ni materia ni energía fuera de él. y no tiene nada de temerario el afirmarlo. Por supuesto que aplica la segunda ley de la termodinámica en los sistemas aislados pero hay mas.

El insinuar que no se cumplen las leyes termodinámicas en sistemas abiertos eso si que es "temerario" (entiéndase profundamente equivocado).

¿En un sistema abierto se conserva la masa (o energía)? El estado inicial de masa puede coincidir o no con el estado final, pero la ley de conservación de la masa o energía es UNIVERSAL claro que se cumple, solo tienes que agregar un par de variable mas y se convierte

Materia Final = Materia Inicial + Materia Entrante - Materia Saliente.

Las leyes de la termodinámica podrán ser decimononas, pero su antigüedad no les resta su veracidad. De hecho, la ley de gravitación universal tiene un siglo mas todavía y tú la aceptas plenamente.

La materia oscura no tiene nada de misterios, simplemente es todo aquello que no es estrella y produce luz, la tierra, tú y yo pertenecemos a ella.

Energía oscura tampoco tiene nada de misterioso y habla en realidad de una fuerza o presión (fuerza/area) y no tiene que ver nada con la termodinámica: Después del Big Bang, las galaxias siguen alejándose, pero las mediciones indican que cada vez ese alejamiento se acelera, contrariamente lo que la ley de gravedad sugeriría, que el centro de masa tendería a frenar el alejamiento de las galaxias. Para explicar éste fenómeno se asume algún tipo de fuerza que tampoco vemos ni medimos (de ahí su nombre de obscura, como la materia). Como puedes ver, la ley que no está cumpliendo conforme lo esperado es la de la gravedad, pero de esa no dudas.

Sin duda todas las estrellas se apagarán y se convertirán en materia obscura, por supuesto que dicha materia seguiría existiendo, pero toda la energía definitivamente se convertirá finalmente en calor, a eso se le conoce como la muerte térmica del universo y es inexorable.

La pregunta que uno debe hacerse es la siguiente: Si la energía hubiese iniciado hace un tiempo infinito, ¿Por que no hemos llegado a la muerte térmica? Científicamente podemos hablar entonces de un principio de la energía. Y luego se pregunta, si científicamente hubo un principio, ¿Que lo causó? Esa es una pregunta metafísica que TODOS debemos contestar, ateos y teístas por igual.

Vaya qué modesto eres Francisco, así que la materia oscura no tiene ningún misterio para ti.
Marchando el Nobel! .
Sin embargo por tus expresiones veo que No tienes las cosas claras.
No tiene sentido hablar de que algo se inició hace "un tiempo infinito ".
Qué quieres decir con eso si es que lo sabes?.
Tal vez has querido decir que es eterno. Pero no es lo mismo existir eternamente, que empezar a existir en un momento del tiempo y luego infinitamente.
Respecto a la muerte térmica simplemente si no sabes la cantidad de energía inicial, No sabes cuánto tardará en agotarse.
Si te preguntas por el origen de la energía, a estas alturas deberías especificar qué tipo de energía, y ver si es eterna o si realmente tiene un principio y un final.

Gringo,

la materia oscura se le conoce es todo aquello que no es "visible" porque no es estrella, esto incluye los planetas, asteroides, polvo estelar, satélites, basura cósmica y puedes incluirnos a tí y a mí, ya formamos parte de la materia que no es estrella y no brillamos ¿Que tiene de misterioso esto? Si no te gusta la definición, ¿Puedes darme tú una e indicar que tiene de enigmática?

En metafísica se habla de tiempo eterno, pero en ciencias se habla de tiempo infinito, de hecho, en una función matemática función del tiempo, e al integrarla los límites para tiempo eterno se dicen van de menos infinito a mas infinito, es solo la nomenclatura o nombre que se le da a las cosas.

El tiempo que tardará en todo tipo de energía tardará en transformarse en calor puede variar según los cálculos, pero tenemos la seguridad que se agotará y me refiero a cualquier tipo de energía conocida por el hombre y la ciencia: química, cinética, potencial, nuclear, térmica, etc., etc. Si quieres incluir algún otro tipo de energía desconocida por el hombre y la ciencia no soy yo el que tiene que especificarla, sino tú.

"...la materia oscura se le conoce es todo aquello que no es "visible" porque no es estrella, esto incluye los planetas, asteroides, polvo estelar, satélites, basura cósmica y puedes incluirnos a tí y a mí, ya formamos parte de la materia que no es estrella y no brillamos"

??????????

No sé si reír o llorar.

Renzo pero lo más gracioso es que ahora Disidente publicará un comentario de veinte mil palabras, lleno de números y signos, para "demostrar" que Francisco de México tiene razón y los ignorantes aquí somos tú y yo.
Porque ya sabes el refrán "entre bomberos no nos vamos a pisar la manguera", y un teista no va a reconocer que su correligionario no tiene ni idea de lo que habla.
En fin, a veces la paciencia tiene recompensa porque comentarios como el que hemos leído justifican el tanto dialogar con Francisco, porque pasarán a la antología del disparate.
Confundir un cuerpo celeste sin luz propia con la materia oscura no lo hago ni yo, y mira que admito que soy alguien que apenas conoce cuatro cositas básicas.

Renzo escribiò:

Disidente, como sabes perfectamente, etiquetar algo no implica que ese algo exista ni hace que las características que definen a la etiqueta pasen a formar parte de lo etiquetado
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0º.- ¿Cómo sabe usted que sé perfectamente que....? ¿Ha medido el grado de perfección de mi conocimiento? ¿No dice que, al final, mi exposición es pura fe del carbonero? ¿Y no sostiene usted que la fe no es fuente ni puente de conocimiento alguno (lo cual es un monumental absurdo)?
1º.-Si "etiqueto" algo, es que hay un referente al que le pongo nombre, aunque el referente sea un ente de razón. Luego al menos tiene existencia como una idea. Que usted etiquete de lucubraciones las argumentaciones ajenas, no las convierte en ello (elucubraciones). Aplíquese su principio a sí mismo.

2º.- Depende de qué etiquete y cómo lo haga. Aprovechando el teorema cuya demostración expuse a gringo, si "etiqueto" (defino) a un conjunto linealmente ordenado como "bien ordenado", entonces, si cada subconjunto no vacío posee menor elemento, esa definición la verifican unos cuantos conjuntos linealmente ordenados, que por lo tanto poseen existencia (dicho sea de paso, extramental, pues si los objetos de la Matemática fueran creaciones de la mente humana y solo tuvieran existencia en ella y por ella, antes de que el hombre habitara la Tierra, no existiría ni la órbita terrestre (que es una elipse), ni las leyes físicas (que no son sino ecuaciones que cumplen los objetos físicos. Etc.). Más aún, si su hipótesis de intramentalidad de los objetos matemáticos fuera cierta, en un simple acto de instrospección quedarían resueltos todos los problemas y conjeturas de la Matemática, y no ocurriría como con el llamado "Último Teorema de Fermat", que precisó de más de 3 siglos para su demostración. Y así sucesivamente).

Por cierto, para usted solo existe la realidad material. Los entes espirituales (inmateriales inteligentes y volentes) son puras fantasías. ¿En qué texto científico figura semejante afirmación? En ninguno. Luego es una afirmación metafísica o es la expresión de un acto de fe.

Así, hablar de Dios como de un "ente suprafísico", sólo sirve para evitar cualquier prueba que se pueda pedir, que obviamente deben ser físicas
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Es que Dios, por definición (aun para el que no admite su existencia) es un ente suprafísico, espiritual (inmaterial inteligente y volente). ¿Cómo puede polemizarse si ni siquiera conocemos las definiciones de los entes objeto de polémica o no las aceptamos?
Una prueba o demostración, señor Renzo, no es un "proceso" ni ente físico, en rigor. Prueba (formal) y físico son conceptos incompatibles. Una prueba o demostración formal, siempre se realiza en un sistema formal axiomático de un lenguaje formal (de primer orden, habitualmente). Y un lenguaje formal no es sino un conjunto finito no vacío de símbolos gráficos más otro conjunto de sucesiones finitas de dichos símbolos (expresiones en dicho lenguaje formal) más un subconjunto del anterior (fórmulas bien formadas) más un conjunto de reglas de inferencia más un conjunto de axiomas (dividido en dos subconjuntos: axiomas lógicos y axiomas propios). Confunde usted demostración con experimentación, contrastación experimental, comprobación empírica, verificación, etc.. En un experimento de Física no se "demuestra" nada. Se contrasta una hipótesis o teoría sobre un domonio D de la realidad material, con dicha realidad, interactuando con ella en condicionbes controladas. Luego no se pude afirmar sin error que las "demostraciones" han de ser físicas.

Entes suprafísicos los hay infinitos. Por ejemplo, todos los cardinales y ordinales transfinitos. Un espacio de Banach, un espacio de Hilbert, una homotopía entre dos caminos en un espacio topológico, una categoría, un cardinal inaccesible, una integral de Feynman, ... A no ser que a estos entes se les pueda asignar un estado cuántico (y por lo tanto sean físicos), sean susceptibles de medida mediante un artefacto medidor o puedan ser observados.

salvo que aceptemos como pruebas, que no es el caso, las filigranas metafísicas y teológicas que pretenden hacer pasar por demostraciones lo que no son más que lucubraciones y juegos de palabras más o menos ingeniosos.
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1º.- Es decir, que las demostraciones de (existencia de) los entes suprafísicos de la Matemática son "filigranas metafísicas y teológicas". Sorprendente. Por cierto, la Física Teórica es reductible a un sistema formal axiomático (de primer orden) con axiomas propios (físicos).

2º.- Toda la frase anterior supone la etiquetación de las argumentaciones metafísicas y teológicas como "lucubraciones y juegos de palabras más o menos ingeniosos". Luego en virtud de su propio principio, eso no significa que, efectivamente, sean (existan como) simples lucubraciones y juegos de palabras. A no ser que el principio que invoca sea a su vez una lucubración o juego de palabras sinsentido.


¿Tienes alguna prueba de que existan tales entes suprafísicos?
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Una no, muchas. Eso sí, primero debería usted definir que es "prueba de la existencia de algo". Por ejemplo, ¿existe usted como hombre o es un robot dotado de un programa de inteligencia artificial que responde a mis mensajes? Quizá debería pedirle a usted una "prueba de su existencia como humano". Y eso que en su caso no se trata de un ente suprafísico.

Hay una prueba de la existencia (como causa, pues la causa física, material, no es posible) de entes suprafísicos siempre que hay un milagro, es decir, un evento que viola las leyes de la Física: por ejemplo el cáncer terminal que se cura cuasiinstantáneamente, de tal forma que si se N es el número de enlaces químicos (formación o ruptura de los mismos) que se requiere para que "de forma natural" desaparezca el tumor, y este se cura en un tiempo inferior a 10^-15N s. (1 fs, que es el tiempo que la Física conoce como mínimo de formación o ruptura de enlaces químicos, en el sistema del laboratorio), es que la causa de dicha curación no puede ser física, porque si lo fuera no ocurriría lo anterior.

Por cierto: ¿Usted cómo sabe que las leyes de la Física que conoce son verdaderas (se corresponden con la realidad)? ¿Lo ha experimentado, para todas las leyes, en un laboratorio, u observando la realidad material? Permítame que lo dude. Luego usted, lo que sabe de ciencia, lo sabe por fe en los textos de divulgación científica y en los científicos (si alguno) que se lo han contado personalmente. Y nada más. Por lo que observo no ha leído usted mis mensajes anteriores. O no los ha comprendido.

¿puedes explicarnos cómo -en el supuesto de que exista- puede un ente suprafísico (y fuera del tiempo, imagino) intervenir en el tiempo y el espacio, estando fuera de ambos?, ¿hay algún mecanismo, proceso... que puedas demostrarnos que lo hace posible, o es por "abracadabra"?
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Muy sencillo. Cualquier ente matemático es suprafìsico, existe fuera del espacio-tiempo actual (si no fuera así, no habría leyes físicas, que no son sino expresiones formales de la Matemática, con referentes materiales), e interviene en el espacio y el tiempo: por ejemplo, mediante representaciones materiales de manchas de tinta en un libro de fìsica o modificando el estado mental de un matemático y un físico cuando estudia Matemática y Física, respectivamente, o reflexiona sobre ellos.

Es óptima la clasificación que de lo real, en Mundos, hace Popper en su libro en coautoría con el Nobel de Medicina (neurobiólogo) Sir Joh Eccless: The Self and the Brain. Hela aquí.

Popper primero define lo real como todo aquello que puede afectar al comportamiento de objetos físicos extensos (objetos reales prima facie). Después clasifica lo real en los siguientes Mundos.(lo expongo en forma muy resumida. El que desee mayor extensión lea el texto y sus argumentaciones).

Mundo I.- El mundo de los objetos físicos.
Mundo II.- El mundo de las experiencias subjetivas.
Mundo III.- Los productos de la mente humana.

Pues en el caso de Dios, que todavía (por definición) es más ajeno a lo material que los objetos matemáticos, la dependencia de todo lo existente no-Él es ontológica, en el ser (perdón, que son elucubraciones metafísicas y por lot anto, no se sabe en virtud de qué prueba, inadmisibles).

Por cierto. Demuestre esta proposición:

(1) Las proposiciones de la Metafísica y la Teología son carentes de sentido, y por lo tanto inadmisibles.

Si no hay demostración de (1), es que (1) se admite mediante un acto de fe, y tiene, en ese sentido, el mismo valor que su contradictoria. Y si existe alguna demostración, expóngase.

¿O es que las proposiciones extrafísicas que usted (implícita o explícitamente, como la anterior) expone debemos admitirlas porque sí, y las expuestas por nosotros deben ser demostradas siempre, aun conociendo que no todo puede ser objeto de demostración, porque siempre, en toda demostración, ha de partirse de axiomas indemostrables?

Lo de interrogarse sobre si el "martirio es humanamente explicable, sin intervención o existencia sobrenatural alguna", es la típica pregunta retórica. Yo puedo responder que sí los es, por la complejidad de la psicología humana y sus miles de años de evolución natural -sin añadidos "sobre"- ¿me puedes demostrar que no es así?
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Tiene usted razón, son "complejidades de la psicologìa humana" (eso sí, que se han verificado en individuos de todas las edades, niños incluidos, y de todas las culturas; pero cristianos). Pero puesto que es algo propio de la "psicología humana" el soportar torturas indecibles para no renegar de la propia fe, le propongo un experimento (que ha sido realizado en la Historia muchas veces contra los cristianos).
Usted profesa la fe atea. Bien, le reto a que bajo torturas (y ahora le describo cuáles) siga manteniendo su fe en la inexistencia de Dios.

Primero vamos a azotarlo con un látigo de esos que usaban los romanos para la flagelación, desgarrando su carne. Luego lo sometemos a un potro para descoyuntar sus articulaciones; después vamos aplicando una tea ardiente en distintas parts del cuerpo. Procedemos después a cortarle los dedos de los pies, uno a uno, los dedos de las manos uno a uno. Luego lo ponemos en una parrilla para que se ase adecuadamente, mientras le solicitamos "amablemente" que renuncie a su fe en no-Dios. Una vez bien asadito y si permanece con vida, lo crucificamos. Si usted es capaz de soportar todas esas torturas sin lamentos, perdonando a sus torturadores y apelando a la solidaridad, progreso, libertad, igualdad y fraternidad entre los hombres, entonces pensaré que, en efecto, son "cosas de la psique humana".

me recuerdas mucho a los "piramidólogos" y resto de "himbestigadores" que no se cortan un pelo afirmando la primera barbaridad que se les ocurre, total están convencidos de que la carga de la prueba no va con ellos y que son los demás los que deben aportar pruebas de la absurdidad de sus afirmaciones.
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Al margen de la inanidad de su discurso: puro juicio de valor, pues he dado una referencia sobre la cuestión donde se puede encontrar toda la argumentación pertinente, comentemos el vicio discursivo que usted y otros ateos cientifistas, padecen: el que podríamos denominar círculo de la carga de la prueba.

Usted sostiene la siguiente proposición:

(1) La carga de la prueba está en quien afirma alguna proposición, no en quien la niega.

Ahora bien, (1) es una proposición afirmada por usted. Luego en virtud de sí misma, la carga de la prueba de su verdad radica en usted, que afirma (1).

Un poco de lógica no les vendría mal al "dúo sacapuntas" (gringo y su escudero: Renzo).

Por cierto, en lógica ordinaria (hay que evitar el apabullar a gringo o las formulitas, por eso hablo de la ordinaria y no de sus posibles modelos matemáticos), una negación es la afirmación de una negación, luego en definitiva una afirmación. Ejemplo (en lógica bivalente).
"No es el caso que p" es lógicamente equivalente a "Es el caso que ¬p", siendo la segunda una afirmación sobre una sentencia: q = ¬p. También es equivalente a esta: "Es el caso que no es el caso que p".
También quien niega afirma algo está negando su proposición contradictoria:

"Es el caso que p" es lógicamente equivalente a "No es el caso que ¬p". O también: "Es el caso que no es el caso que ¬p".

Así que habría que discutir mucho sobre la validez o sentido de la proposición (1).

Quien afirma la existencia de Dios no lo hace por deporte, sino porque posee la convicción (debido al crédito que concede a ciertos testigos, fenómenos extraordinarios, coherencia lógica de una teoría holística sobre lo real, etc.) de su existencia. Quien niega la existencia de Dios, salvo prejuicios, lo es porque tiene fe en la verdad de la sentencia:

"Todo lo que existe es materia o reductible a ella"

La cual dista mucho de ser autoevidente o de estar demostrada. Luego participa el ateo de un acto de fe, de fe en la inexistencia, no ya de Dios, sino de una realidad suprafísica. Por cierto, ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Pero es que para el teísta no se da tal cosa: ausencia de evidencia. Otra cuestión es que las evidencias del teísta no sean admitidas por el ateísta. Pero entonces ha de argumentar al respecto.

No se trata de negar la segunda ley, se trata de que es posible, en casos muy específicos, que se produzcan violaciones de dicha ley, cosa que se pensaba que era imposible

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1º.- Exponga con rigor, en términos fisico-matemáticos (como se hace en Física) el enunciado de la 2ª Ley de la Mecánica Estadística (que por cierto es una ley estadística, es decir, referida a la probabilidad de cómo un sistema dinámico aislado evoluciona).

2º.- Exponga los "casos milagrosos" en que una Ley de la Física, universal, como esta, es violada. Pero que se haya contrastado experimentalmente, no sea que ocurra como con la extravagente, insostenible e incontrastable teoría de los muchos mundos o multiverso, de Everett & C, que, curiosamente, muchos ateos aceptan si rechistar, a pesar de su inconsistencia y extravagancia, amén de que viola el Principio de Conservación de la Energía, por mucho que algunos físicos sostengan lo contrario. Para evitar "formulitas" o apabullar a gringo (el cual se apabulla solo con ver un número), no escribo ecuaciones, que es lo que me pide el cuerpo.

3º.- Exponga la ley o proceso de violación de dicha ley, dado que si dicha ley es violada habrá una ecuación que describe el cómo se produce semejante violación.

Eso es hablar de Física, y no con palabras.

Por cierto, unas definiciones de especies de sistemas termodinámicos:

Sistema cerrado.- Aquel que no intercambia energía con su entorno (frontera real o ideal que rodea al sistema): pero sí materia.
Sistema abierto.- El que intercambia materia y energía con su entorno.
Sistema aislado.- El que no intercambia ni materia ni energía con su entorno.

Segunda Ley de la Mecánica Estadística (en un mensaje posterior la expongo con más extensión y doy algún ejemplo de aplicación física).- En un sistema dinámico aislado la función de estado entropía del sistema, que se define así:

S = k ln Ω

donde Ω es el número de microestados accesibles desde el macroestado en que se enciuentra el sistema, verifica que

∆S ≥ 0.

El Universo, según las observaciones actuales, se está expandiendo aceleradamente. Pero es que hay dos efectos deletéreos que incrementarán la probabilidad de su "muerte termodinámica": la evaporación de los agujeros negros actuales y futuros por radiación Hawking y la emisión de ondas gravitatorias por todo objeto masivo en movimiento (planetas, asteroides, etc.), que hará que progresivamente la métrica espacio-temporal sea cada vez más euclideana (nada de formulitas o de apabullar al personal con ecuaciones, algo que gringo va a proponer como delito de torturas en la redacción del próximo Código Penal), y que la separación entre dos partículas cualesquiera del "mar de partículas" del que finalmente se constituirá el Universo, haga físicamente imposible su interacción, porque cualquier partícula mediadora no podrá superar la velocidad c y en consecuencia no habrá intercambio alguno de energía ni materia. En el estado actual de conocimiento (verificado) de la Física, ese es el futuro conjeturable más probable.

4º. Habla usted de "fluctuaciones cuánticas". Una expresión elegante; pero ¿qué es, para usted una fluctuación cuántica? ¿Cómo se define? Con ecuaciones, por favor, no con palabras del lenguaje natural, cuajadas de imprecisión. La Física se escribe en lenguaje matemático, no con poesías.

Le doy una pista; concepto de integral de camino o de Feynman, que permite una de las formulaciones de la MC y la TCC: la Lagrangiana.
Yo se lo defino, si no le alcanza.

Pero cuidado, tal y como se define en Física este concepto, no es matemáticamente riguroso, cosa que le expondré a su tiempo. Como no lo es, tal y como se define en Física, el importante y útil concepto de "función δ de Dirac", que no es una función sino una distribución. Veámoslo, en un modelo unidimensional (lo siento, me es imposible resistir la tentación. Aprovecho antes de que gringo me detenga por torturas digitales, según el nuevo Código Penal).

La función delta de Dirac en el origen, unidimensional, se define en Física así:

(a) δ(x) = 0 ,si x ≠ 0
(b) ∫_]-∞,+∞[ δ(x) dx = 1

Pero esto es matemáticamente imposible. ¿Por qué? Pues porque, en Teoría de la Medida, la función anteriormente definida tendría el siguiente expresión y valor de la integral (respecto de la medida de Lebesgue, la más común en Física):

∫_]-∞,+∞[ δ(x) dx = ∫_R-{0} χ_R-{0} dμ + ∫_R-{0} χ_{0} dμ = 0·μ(R-{0}) + μ({0})·k = 0 ·+∞ + 0·k = 0

siendo k un número real ó +∞.

Aquí χ_A se denomina "función característica" del conjunto A: χ_A(x) = 1, si x ∈ A; χ_A(x) = 0, si x ∉ A.

Renzo escribió:

Bueno, a lo que iba. Si hacemos caso a ese "mutuamente excluyentes", ningún evento que suceda por azar, puede desencadenar eventos posteriores motivados por la necesidad que se creó debido a ese primer evento
_________________________________


1ª PARTE
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0º.- La redacción de su texto es desastrosa e incongruente.
Redacte con más rigor y precisión lógicas. La excluyencia mutua es, como demostraré con rigor más adelante, aplicable a cualquier evento concreto, y no se refiere a la conexión de dicho evento con posteriores, que a su vez tendrán uno y solo uno de los tres modos de explanación causal. No ha entendido lo escrito por mí.

Si un evento es explanable por azar (es aleatorio), puede "desencadenar" (expresión innadecuada, porque supone un "encadenamiento" previo que es desencadenado) eventos explanados por regularidad, causados necesariamente (desde el punto de vista físico, no lógico) por el evento aleatorio.

1º.- Expongamos su aserto, primero en forma más rigurosa, aunque en lenguaje natural:

Si es el caso que, dado un evento, existen tres modos, exhaustivos y mutuamente excluyentes, de explanación del mismo: azar, regularidad (o necesidad) y diseño, entonces ningún evento que suceda por azar puede desencadenar eventos posteriores motivados por la necesidad (o regularidad) que se creó debido a ese primer evento.

Pues bien, la conclusión (lo que figura después del "entonces") de su sentencia implícitamente condicional no se deduce de la premisa (lo que figura antes de la coma que precede al "entonces").

2º.- Llamemos (D), de Disidente, a la sentencia que figura entre el "Si" y la coma que precede al "entonces" de la predicha proposición (que denotaremos por (R), de Renzo).
Pues bien, la sentencia (D) se refiere a un único evento y sus tres posibles modos de explanación, y no dice nada de "eventos que suceden posteriormente" a aquél; eventos, dicho sea de paso, que verificarán la sentencia (D), cada uno de ellos.

3º.- Consideremos el siguiente lenguaje formal L, cuyos símbolos son:

x₁, x₂, ... : variables individuales.

A₁¹, A₂¹, A₃¹, A₁²,A₂²,A₃²: símbolos predicado (la aridad de los mismos es el número que figura como superíndice).
f₁¹: símbolo función.

∀ : símbolo cuantificador universal.
∃ : símbolo cuantificador existencial.
⊗ : símbolo conectiva disyunción lógica excluyente.
˄ : símbolo conjunción lógica.

"(", ")", "," : símbolos de puntuación.
¬ : símbolo negación lógica.
⇒ : símbolo de implicación lógica.
◊: "es posible que..., posiblemente" (operador modal posibilidad).

Sea ahora la siguiente interpretación, M, del lenguaje formal L:

El dominio de M es la clase de todos los eventos, E.

La interpretación de A₁¹ es: "...es debido al azar".
La interpretación de A₂¹ es: "... es debido a la regularidad".
La interpretación de A₃¹ es: "... es debido al diseño".
La interpretación de A₁² es: "... es anterior a ..."
La interpretación de A₂² es: "...desencadena..."
La interpretación de A₃² e: "... está motivado por ..."
La interpretación de f₁¹ es: "necesidad creada por...".


Donde en los correspondientes puntos suspensivos "..." figuran los respectivos argumentos de los predicados.


Entonces, las siguientes fbfs de L son sentencias:

Sentencia de Disidente:

(D) (∀x₁) (A₁¹(x₁) ⊗ A₂¹(x₁) ⊗ A₃¹(x₁) )

Sentencia de Renzo, que denotamos por (R)

(D) ⇒ (∀x₁ (A₁¹(x₁) ⇒ ¬◊(∃x₂) (A₁² (x₁,x₂) ˄ A₂² (x₁,x₂) ˄ A₃² (x₂,f₁¹(x₁))))


La sola inspección de la anterior sentencia, sin necesidad de demostrar su insatisfacibilidad, nos muestra la que la conclusión no se deduce de la premisa.


Pero demos un paso más para demostralo y excogitemos dos contraejemplo de su sentencia de marras.

1º.- Consideremos un cubo de cristal, homogéneo, equilibrado, de masa m, que lanzamos al aire a la suficiente altura como para que se rompa al colisionar sobre un suelo duro, de hormigón.
La forma en que impactará con el suelo es aleatoria. Sin embargo, como concecuencia del impacto se romperá. El evento consistente en que "cuando colisione con el suelo se romperá" no es aleatorio, sino regular, causal, dado que la energía potencial gravitatoria que el cubo tenga desde la altura h: mgh a la que caiga (despreciando la resistencia del aire), se transformará íntegramente en energía cinética en el momento de la colisión (supongámosla solo energía cinética de traslación de su c.d.m: (1/2)mv²); y esta, a su vez, en trabajo de ruptura-deformación del cubo y en calor. Otra cuestión es el cómo se fragmentará.

2º.- Consideremos un sistema dinámico cuántico S, del que deseamos medir el observable A, cuyo operador lineal hermítico correspondiente es Â, (que actúa sobre el espacio de Hilbert complejo y separable de los estados cuánticos de S: H),al que le corresponde una base ortonormal (base propia):

{|α_n〉 : n ∈ N }

y un correspondiente conjunto de valores propios (discretos y no degenerados, por simplicidad):

{ A_n : n ∈ N }

Si inmediatamente antes de la medida de A, el sistema S se encuentra en el estado cuántico

|Ψ^-〉 = ∑_n c_n|α_n〉,

el resultado de la medida es un valor aleatorio cuya probabilidad, para los distintos valores de n, A_n, es

|〈α_n|Ψ〉|²

de tal forma que si se obtiene el valor A_n, el sistema se encuentra (colapso o reducción del vector de estado, portulado de proyección de la MC) en el estado

|α_n〉

Pero si inmediatamente después de la medida anterior, se realiza una nueva medida, este proceso ya no es aleatorio, sino regular (determinista, etc.), y sabemos con seguridad (postulado de la MC) que la medida del observable nos dará A_n.

Disidente:
-Uds siempre confunden la fe en Dios con la confianza en cosas que se pueden demostrar. Por ejemplo la confianza en la existencia del bosón de Higgs.
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No hay confusión, sino analogía. En la Ciencia empírica ni todo es contrastable ni todo es demostrable (me refiero a las teorías matemáticas en las que se escriben los modelos matemáticos de la Ciencia empírica). Hay postulados que se admiten por pura fe (Por ejemplo, "las leyes físicas son de naturaleza universal") y axiomas (todos los del ZFC respecto de cualquier teoría matemática modelo de la Física). Incluso hay un acto de fe supremo, que consiste en admitir la verdad de esta sentencia: Cons(ZFC), que no es demostrable en ZFC, base teorética de todas las Matemáticas, luego de las teorías formales de la Física.





-Nunca he dicho que la ciencia empírica sea la única forma de conocimiento. Pero sí es la única forma de conocer algo con certeza.
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Usted posee más certeza de su propio estado afectivo interno que el que la Ciencia empírica posee sobre el átomo, pues este es mediato y el suyo es inmediato. Luego hay cosas que se conocen con más certeza de lo que la Ciencia empírica puede conocerlas.

Todo lo demás es opinable.
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La anterior proposición forma parte de "todo lo demás". Luego entonces es opinable.



Por ejemplo la Ley de Gravitación Universal no es opinable. Se puede conocer el comportamiento de un planeta orbitando alrededor de su estrella gracias a esa ley.
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Pero es que dicha ley es pre-decimonónica. Y ¿no ha dicho en otro mensaje que el concepto de entropía, por serlo -decimonónico-, ha sido superado, luego es opinable? En qué quedamos.



-No puedes demostrar que tras la muerte sigamos siendo conscientes por lo tanto no podemos conocer la existencia de Dios.
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Si puedo -que puedo- demostrar (formalmente y mediante evidencias empíricas cuya causalidad excede las leyes físicas) que Dios existe, puedo demostrar que hay un Más Allá y que la corrupción del cuerpo no constituye una anonadación completa del hombre que muere.


-Las experiencias místicas y no digamos ya las posesiones demoníacas no prueban la existencia de Dios, y seguro que la psiquiatría tiene mucho que decir al respecto.
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1º.- Las experiencias místicas y milagros son hechos históricos con testigos fidedignos, y algunos de ellos poseen más información documental que los propios hechos históricos arreligiosos. Ejemplo: El milagro del Cojo de Calanda.
En cuanto a las posesiones diabólicas, no solo existen documentos y testimonios fidedignos, sino que hay, de alguno de ellos documentación testimonial, con intervención previa de psiquiatras, que curiosamente no sabían qué le ocurría a la enferma antes de serle detectada una posesión diabólica.

Ejemplo. El llamado "Caso de Marta", que estuvo tratando el exorcista Padre Fortea.

perso.wanadoo.es/exorcismo/

Si no funciona el enlace, buscar por "el exorcismo de Marta".

El padre Fortea tiene en la Internet varios libros que se pueden descargar gratuitamente, sobre casos que él ha tratado. Intente leerlos sin prejuicios.

2º.- Los psiquiatras, cuando les llega un caso de posesión, son incapaces de determinar qué dolencia padece la enferma y, si le recetan psicofármacos, estos no anulan los síntomas de posesión. Pero claro, ningún psiquiatra estaría dispuesto (por prejuicios cientifistas) a reconocer que puede haber algo más que meras enfermedades mentales: como es la posesión de un humano por un espíritu diabólico (narrada en los Evangelios, documentada históricamente en las vidas de muchos santos y en los casos que han acontecido) del cuerpo de una posesa. Reconocer eso sería el fin de su carrera. Por ello afirman no entender lo que le ocurre a la enferma (véanse algunos ejemplos en los libros del Padre Fortea), en el mejor de los casos.

Disidente/Pedro, tus argumentaciones son tediosas y rezuman pedantería. Cada una de las acusaciones que lanzas a lo que escribimos los ateos es aplicable a tus respuestas y afirmaciones fideistas que pretendes hacer pasar por científicas, con una gran diferencia:

Nosotros no afirmamos saber que Dios no existe, ni pretendemos poder demostrarlo.

En cambio tú sí afirmas que tu creencia en la existencia divina es algo más que fe. Nos quieres vender que dispones de pruebas "científicas" y para ello llenas los mensajes de fórmulas que usas arbitrariamente para "demostrar" lo que no demuestran y para llegar a unas conclusiones a las que llegarías igualmente, visto tu sesgo cognitivo-ideológico, sin escribir ni una sola de ellas.
Pero lo que te "retrata" definitivamente son tus alusiones a milagros, posesiones diabólicas (citar la "obra" de Fortea que debería estar denunciado por intrusismo y delito contra la salud, es la guinda de tu descomunal pastel de incongruencias) y el mezclar obsesiva y manipuladoramente términos puramente conceptuales con entidades físicas reales (lo de las manchas de tinta es de traca).
Como siempre, cada vez que se cuestiona alguna de tus pontificaciones, te desmarcas con particularizaciones y casos particulares, pero a los demás nos exijes justo la contrario.
Nos acusas de hacer juicios de valor, ¿tú?, pero si no paras de hacerlo mensaje tras mensaje con nosotros.
En fin Disidente, que ya mos conocemos. Puedes, como es obvio, creer lo que quieras y en lo que quieras, pero no vengas a dar lecciones ni a llamar ignorantes a los que no piensan como tú con esa prepotencia que exhibes en casi todos tus mensajes.
Tu fe es exactamente la misma que muestra el creyente más ignorante e inculto qué podamos encontrar y tus argumentos finales son los mismos que él tiene:

Creo porque creo y además quiero creer, punto.

"particularizaciones y casos especiales"

Disidente:
-Estoy entusiasmado con tu afirmación de que puedes demostrar que Dios existe, que hay un más allá y que la degradación del cuerpo físico no supone la "anonadacion" completa del hombre que muere.
Adelante, por favor.

-Pido pruebas y no puedes aportarlas.
El padre Fortea JAMÁS ha tratado un caso inconfundible de posesión demoníaca.
Nunca ha visto a una chica violar las leyes físicas y quedarse levitando en el aire, nunca ha escuchado a alguien que sólo conozca el español hablar en una lengua desconocida para él pero inteligible para otros (arameo, sánscrito, chino o lo que sea).
Una persona joven llorando, balbuceando, no es una posesión, es un enfermo.
Y que un psiquiatra desconozca la enfermedad concreta no significa que la única alternativa sea creer que es una posesión.

gringo escribió:

Disidente:
-Estoy entusiasmado con tu afirmación de que puedes demostrar que Dios existe, que hay un más allá y que la degradación del cuerpo físico no supone la "anonadacion" completa del hombre que muere.
Adelante, por favor.

-Pido pruebas y no puedes aportarlas.
_______________________________________

Me entusiasma que le entusiasmen ciertas cosas que escribo (deberían entusiasmarle todas, por su rigor y veracidad, y porque corrigen afirmaciones realizadas por usted que no son correctas, con lo cual usted aprende sobre Física, Matemáticas, Filosofía y Teología. Debería estarme agradecido por ello. ¿O es que sus prejuicios ateológicos son más fuertes que su deseo de aprender? Una actitud poco "científica". El auténtico humano con espíritu científico está abierto a nuevas perspectivas descriptoras de la realidad).

Pide pruebas y estas, no solo puedo aportarlas, sino que las he aportado y las seguiré aportando en mi bitácora, a la está invitado (por favor, el señor Renzo absténgase de entrar. No me agradan los "caballeros" que, inmisericordemente, zahieren, insultan, menosprecian o degradan al prójimo, y por desgracia el señor Renzo es uno de ellos. Su displicente actitud con Francisco de México es inadmisible. Ante todo, respeto por el prójimo).

gringo, ¿ha leído usted reflexivamente el contenido del enlace sobre Marta que le puse o alguno de los libros del Padre Fortea? No. Porque de otra forma no diría lo que ha dicho.

Le recomiendo otro libro interesante, este de un exorcista con amplia experiencia en Demonología y Exorcística (al que usted, como es frecuente, ignorará):

Gabriele Amorth. Habla un exorcista. Ed Planeta.



Renzo escribió:

Nosotros no afirmamos saber que Dios no existe, ni pretendemos poder demostrarlo.
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1º.- Si usted es ateo, niega la existencia de Dios; ergo afirma la inexistencia de Dios, dado que, siendo ateo, no es agnóstico, y en consecuencia no suspende el juicio sobre la existencia de Dios (esto es, el juicio sobre el valor de verdad de la sentencia "Dios existe").
Aclárese, porque observo que no sabe ni en lo que cree.

2º.- Si usted, por ser ateo, niega la existencia de Dios y no demuestra, consecuentemente, que la proposición "Dios existe" es falsa, entonces admite por fe (cree en) que la proposición "Dios existe" es falsa. Luego admite (por fe) que la proposición "No es el caso que Dios existe" (o "Dios no existe") es verdadera.

Usted es un creyente en la inexistencia de Dios. Más aún, usted es un creyente en la inexistencia de cualquier realidad inmaterial, a pesar de las evidencias empíricas en contra, que usted rechaza (por fe prejuiciosa).

Y me habla de fe y de creencias ajenas.


(Continuará...)

Disidente, ninguna de las cosas que ud dice sobre posesiones demoníacas demuestran la existencia de los demonios, ni por extensión de Dios.
Ni el padre Fortea ni el padre Amorth han visto jamás algo que salga del campo de la psiquiatría.
Que una joven sea capaz de sostenerse en el aire flotando (no que tenga convulsiones), que sea capaz de mover objetos sin tocarlos, que hable una lengua no estudiada n conocida previamente por ella, son cosas que harían sospechar que se trata de algo que escapa a la simple medicina.
Pero de eso no hay nada entre los muchos casos que han tratado los exorcistas.
Si no puedes aportar más pruebas, pues ha sido un intento muy pobre por tu parte.
Pero aún así continúo entusiasmado con lo que supuestamente nos vas a traer para demostrarnos que tras la muerte sigue habiendo vida.
Qué será esta vez, las visiones de El Escorial?.

Por cierto Disidente, a qué te refieres cuando le dices a renzo que él no cree en "realidades inmateriales", y encima te atreves a afirmar que hay pruebas empíricas?.
Te refieres a los ángeles y los demonios? .
Y ya puestos y jugando a su mismo juego por qué eres un creyente en la inexistencia de realidades inmateriales como las musas, las nayades, los elfos, los trasgos, las valquirias, etc. a pesar de que hay las mismas pruebas a su favor?.

Gringo:

Por desgracia para su causa, una manera de clasificar la materia es la que brilla y la que no.

A la que no brilla, se le llama materia obscura, pueden consultarlo por ejemplo los siguientes

fcaglp.unlp.edu.ar/~scellone/SAC/Divul/MatOsc/MatOsc.html

o bien

es.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura

o cualquier otro lugar de su preferencia.

En cuanto a reír o llorar, creo que llorar es mas apropiado, porque no hay lugar a donde correr o esconderse, si siquiera con nombres que intentan ocultar que no hay argumentos tales como "partícula de Dios", "materia obscura" o "energía obscura". Repito, ¿Tienes una definición diferente? La escalofriante respuesta es NO y eso lleva a que las opciones se acabaron para justificar el ateísmo como en base a ciencia, solo es fe.

Uyyy, cuanto siento zaherir a alguien tan sensible como tú Disidente. Alguien que trata de ignorantes a los demás, que pretende tener pruebas y demostraciones "científicas" de la existencia de Dios, los ángeles, el demonio, el más allá, los milagros, las posesiones diabólicas, y toda la parafernalia sobrenatural y que implicitamente está afirmando que toda la comunidad científica de las diversas disciplinas, incluyendo a muchos científicos creyentes, son unos s ineptos incapaces de "ver" esas "pruebas" que son tan evidentes, para él por supuesto, o bien las ven pero prefieren ignorarlas y mentir, demuestra ser sobervio y poco respetuoso como para exigir para sí lo que niega a los demás.
Su prepotencia llega hasta impedirle ver que si la existencia de todas las fantasías que el defiende fuera cuestión de pruebas científicas, no haría falta la fe para creer.
Lo que yo afirmo, lumbreras, y deja ya de enmarañar el debate con cuestiones semánticas y de metalenguaje que no vienen al caso, es que no tengo pruebas, por que no las hay, de la existencia de Díos y, a partir de ahí lo razonable es concluir que no existe, pero no pretendo tener la demostración de esa inexistencia, lo que no tenga es algo que sirva de prueba de lo contrarío. Ni yo ni ninguno de los ateos a los que tú faltas al respeto llamando ignorante o embusteros o ambas cosas.

Francisco no se ha ganado mi respeto y por eso no lo tiene, igual que yo no tengo el tuyo. La diferencia es que yo no tengo ningún problema en aceptar las que dices cuando es cierto, ni ninguneo tus aportaciones cuando te ciñes a los datos y a la Ciencia y no intentas convertirlos en proselitismo crédulo. En cambio Paquito, ni escucha ni lee lo que se le propone y además lo hace con el típico desprecio del ignorante, ¿por qué tendría que respetarle cuando he intentado dialogar y sólo he recibido respuestas de niño malcriado?

Gringo,

olvidé mencionar que tampoco escatimes palabras en describir lo que es la "Energía obscura" es sumamente importante que menciones lo que tú entiendes por estos conceptos para aclarar tus errores.

Agradezco sinceramente la admisión de tu profundo desconocimiento en ciencias al escribir "... y mira que admito que soy alguien que apenas conoce cuatro cositas básicas." pero no hay necesidad, recuerda que debemos ser generosos y enseñar al que no sabe.

Con todo gusto te aclaramos los conceptos de energía y materia obscura, pero es necesario que comprendamos la causa de la confusión y debes escribir lo entiendes tú por ello.

Renzo, Gringo, quién les entiende.

Disidente le ofrece pruebas científicas de que lo que ustedes sostienen no es verdad y lo rechazan; da pruebas tomadas del ámbito sobrenatural y se burlan. Se cumple en ustedes, en cierto sentino, Lucas 7, 32.

No, dicen, demasiado técnico; no, dicen en otro caso, demasiado pueril.

Los argumentos de Disidente muestran que, contrariamente a lo que creen, ningún argumento en contra de una realidad metafísica es sostenible.


Renzo se ríe mucho de Francisco de México, ¿pero sabe (Renzo) de lo que se le habla? Por ejemplo, si dice: "(lo de las manchas de tinta es de traca)", parece que desconoce de semiotoca (ver, por ejemplo, en I.M. Bochenski, "Métodos actuales del pensamiento". Rialp. 1988.)

Saludos.

Quiero decir: "semiótica"

Daniel Riquelme, una cosa es que tengas fe en Dios, cosa que respeto y con eso no me meto.
Otra cosa es que me digas que Disidente "ofrece pruebas cientificas".
Pruebas de qué, de que existe Dios, de que el universo salió de la nada lor el poder de Dios, de que existen los ángeles y los demonios?.
Venga ya!.

Francisco de México en tu caso tratar de enseñarte no es caridad sino masoquismo.
Yo ya he llegado al colmo.
Lo de materia oscura no va por lo de no tener luz, sino por lo de ser poco conocida (otro significado que no has consultado en el diccionario).
Igual que antes se llamaba a África el continente negro u oscuro, no porque sus habitantes fueran negros, sino porque estaba poco explorado.
Por lo tanto suena pedante y cómico que digas que dicha materia no tiene nada de misteriosa.
Y en general todo lo que escribes suena igual.
Si quieres más información sobre la materia oscura u obscura (en España es expresión ya es arcaica) seguro el amigo disidente con gusto publicará un comentario.

Francisco, igual de perdonavidas y soberbio que Disidente, pero encima ignorante.
Yo sé lo que no son la materia y la energía oscuras, si tú lo sabes, cosa que está claro por tus comentarios que no es así, no entiendo como aún no te han dado el Nobel de Física.
Daniel, te digo lo mismo que le he dicho a Disidente, si las supuestas "pruebas centíficas" que quiere endosarnos lo fueran realmente, no habría ni un solo científico ateo, se tendría conocimiento de su existencia, en lugar de tener que creer por fe en ella.
Así que o Disidente está en posesión de la verdad, junto a algún otro privilegiado créyente y la totalidad de miembros de la comunidad científica son unos ignorantes como la copa de un pino o lo que sería igual de malo o peor, unos farsantes que ocultan, en una gran conspiración mundial que se mantiene a través de los años, la verdad al mundo, o Disidente es alguien que tiene serios problemas para distinguir lo real de lo que sólo está en su mente. ¿Qué parece más probable?

Y lo de las manchas de tinta es de traca por que es un intento más de manipular y cambiar las condiciones de lo que se está debatiendo para poder llegar a donde Disidente quiere. Es bastante lamentable y cansino leer como intenta dar la vuelta a los argumentos ajenos, buscando aferrarse a cualquier cosa que le pueda dar la razón o por lo menos quitársela al contrario, aunque para ello tenga que retorcerlos, sacarlos de contexto, buscar la definición más rebuscada, ignorando la más habitual, o cambiando las condiciones de lo dicho para que cuadren con su discurso.

Disiente, dice: Los psiquiatras, cuando les llega un caso de posesión, son incapaces de determinar qué dolencia padece la enferma y, si le recetan psicofármacos, estos no anulan los síntomas de posesión.

Gringo dice: Ni el padre Fortea ni el padre Amorth han visto jamás algo que salga del campo de la psiquiatría.


El propio padre Fortea mantiene en su sitio documentos sobre la relación siquiatría/posesión. por lo que se ve, el tema está más bien abierto, que cerrado en el sentido que le quiere dar Gringo.

fortea.us/english/psiquiatria/aquilino.htm

fortea.us/english/psiquiatria/psiquiatria.htm

Saludos.

Gringo:

Primero intentaste la Super Energía con un resultado de super-fracaso, luego el Super Boson de Higgs con un super- aborto porque de Dios no tiene nada esa partícula así que desististe antes de plantearla, ahora la super-materia obscura...,

Voy a comentarte un poco de historia, algo dramatizada claro, para ponerle algo de sal y limón (significa mas sabrosa), para saber si el resultado sera super fracaso o super aborto para intentar explicar el universo sin Dios

Aquí viene:

Cuando se descubrió el Big Bang, los ateos palidecieron de terror que era indiscutible el inicio del universo, inmediatamente argumentaron que esa explosión se detendría y se revertiría, así que lo que conocemos como la gran explosión era solo una de una serie infinita de explosiones y que el universo se encontraba siempre primero en una fase de expansión para pasar a otra de contracción. Juraban que esa era la verdad absoluta y se propusieron demostrarlo, hicieron mediciones para comprobar que la velocidad era inferior a la velocidad escape..... con fatídicos resultados para ellos, la velocidad era SUPERIOR, el universo nunca entraría en fase de contracción. Desesperados buscaron una solución.... seguro fue una mala medición, se repitió y se comprobó y luego vino información que hace suponer que no tan solo no se contraerá sino que se está acelerando.

¿Como es posible eso? No sabemos, no tenemos idea, puede ser que la ley de gravitación esté "equivocada" para las condiciones del Big Band (como Newton y Einstein con respecto a los fenómenos sub-atomicos), puede ser que las mediciones están equivocadas o exista algún fenómenos que desconocemos que afectan las mediciones, o bien existe una fuerza que acelere la expansión. Simplemente no sabemos cual es la causa de las mediciones indique que se está acelerando.

Lo que si sabemos es que la fuerza mas determinante en el macro cosmos es la gravedad, por eso se desarrollaron varias hipótesis, entre ellas el SUPUESTO que podría haber una enorme cantidad de MATERIA QUE NO VEMOS con un telescopio a gran distancia porque no brilla porque no es estrella, TAL COMO NO BRILLAN LOS PLANETAS, EL POLVO ESTELAR, LOS ASTEROIDES, TU CARRO, TU COMPUTADORA Y TÚ MISMO.

Nada de misterio, nada de enigma, solo es una hipótesis de trabajo mientras se encuentra una mejor explicación.

Mientras tanto, los ateos siguen ATERRADOS y si no saben reír o llorar, es momento de que lloren.

Preguntas: ¿Las leyes de la termodinámica aplican a la materia obscura? Claro, se desarrollaron en la tierra con materia que no brilla, AQUI EN LA TIERRA.

Si insistes que es algo super complicado, ¿Me puedes explicar el por qué? Y como no encontraras respuesta, ¿Listo para tu propuesta metafísica?

Si respondo a la idiotez de mensaje que acaba de publicar Paquito, se me acusará de maltratarle. ¿Podrían sus hermanos de fe dedicar algunas líneas a explicarle que escribir lo que escribe sobre la materia oscura o lo de que "la energía desaparece por que se convierte en calor", entre la larga lista de absurdidades que ha publicado, es hacer el ridículo, ponerse en evidencia e impide que se le tome en serio y se respeten sus comentarios?, sería un buen ejercicio de "caridad cristiana" con él y con nosotros que dejaríamos de soportar sus pavadas.

Daniel Riquelme, aquí en España se han publicado imágenes de exorcismos practicados por el padre Fortea, y en ningún caso hay nada que se distinga de un problema psiquiátrico.
Ni hay levitaciones, ni telequinesia, ni xenoglosia (hablar lenguas extranjeras), ni nada de eso. Y esas son precisamente las pruebas que pide la Iglesia para reconocer una posesión. Y sin embargo le dejan hacer a Fortea.
Simplemente no hay pruebas.

Francisco de México, lo que no brilla precisamente es tu entendimiento.

Gringo:

¿Qué pasa con tu propuesta metafísica? De verdad, no tengo ningún inconvenientes que incluyas en ell a la materia obscura.... Tampoco a la meteria verde, la azul, o cualquier otro color, puedes incluir la materia de los 6 colores de la bandera del orgullo gay si gustas.

Eso si, la segunda ley de la termodinámica se cumple para todo tipo de materia/energía conocida por el hombre y la ciencia, si quieres incluir algo desconocido, debe definirlo antes.

Una vez más, la ciencia nació observando A LA MATERIA OBSCURA y se expandió a la materia luminosa o estrellas, así que de "misteriosa" no tiene nada, es bastante mas conocida para nosotros que el plasma estelar que forman a las estrellas.

No hay lugar a donde correr, es claro que la base del ateísmo es la fe.

1º: ¿No lees bien, has malinterpretado o no me he explicado bien? Dices:

2º: "Nada, que uds. se creen que lo inventaron todo, que son la única religión que predica la paz, y que tiene seguidores que han muerto mansamente por su fe y perdonando a sus victimarios".
Desde los zoroastristas hasta los budistas, hay religiones más antiguas que el cristianismo que tienen mártires.
Cuando los comunistas chinos destruían templos tibetanos y mataban a los monjes, también se dejaban matar mansamente y perdonando".
¿Cómo sabes que fue asi ésto último?
¿Cuantos nombres propios de personas particulares, de monjes budistas que asi obraron me puedes citar...?

Pués eso , contados con los dedos de las manos.
No se niega que se den o que se hayan dado. Lo que se dice que es si hubiera que comparar, ( lo cual hay que evitar en lo posible...), " no hay color", ni remotamente comparables, y eso no es ignorar ni ocultar, ni...todo lo bueno de los demás...
3º : Nadie ha dicho que nosotros lo inventáramos todo, ni que no haya mucho bueno fuera del Cristianismo. eso sería una absurdez y una injusticia, pues ¡claro! que hay mucho bueno fuera del mundo cristiano, eso siempre lo han afirmado los cristianos, desde el Nuevo Testamento, pasando por los Santos Padres, los Doctores de la Iglesia, Los concilios, el último Concilio , el Vaticano II, los santos y cualquier creyente con un mínimo de formación y bondad.
Creo que Santo Tomás tiene un dicho que afirma: "Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo” , o, más cerca en el tiempo, Juan Pablo II hablaba en los mismos términos de que todo bien, toda belleza de y en el mundo remitía al Espiritu de Dios... y así se podrían citar miles y miles de dichos y citas que no cabrían en...
Así que eso que afirmas es falso o, al menos, erróneo, escoge el adjetivo que más te guste.
Nosotros vemos, sabemos, podemos y debemos ver, percibir lo bueno, lo muy bueno, lo excelente... de otros ( siempre y cuando lo haya...), eso es una característica fundamental del amor y un mandato de nuestro Amor y Señor Jesucristo, San Pablo lo reitera y se podrían, repito, mencionar o decir cincuenta mil más de citas, lugares, de autores, personas, ... Asimismo también vemos, podemos y debemos ver lo que no hacemos bien, nuestros errores y fallos, etc... las traiciones que hacemos y hemos hecho al Evangelio...( que han sido muchas también...). Por eso decimos esto:
“Padre Santo, nos postramos ante ti conscientes de que somos pecadores, pero sabemos que tu misericordia es mayor que nuestro pecado. Acepta Señor (Padre) nuestro arrepentimiento y ablanda nuestro corazón para que nos demos cuenta de lo maravillosa que es la salvación que tu Hijo gano para nosotros” ( de una homilía).

Pero eso es una cosa y otra , falsear,igualar, relativizar, ningunear o casi, para minusvalorar, atacar, despreciar, "machacar" al Cristianismo, a los cristianos.
4º Daniel Riquelme, Francisco de Mexico, Disidente, Juan el Bautista, Jaquins, Palas Ateneas, JCA, Juan Nadie...
Recordad: Lc. 16, 27-31. Mt. 7,5. Y también 1Pedro 3,15, ni menos, pero también ni más.

gringo escribió (haciendo de vidente)

Ni el padre Fortea ni el padre Amorth han visto jamás algo que salga del campo de la psiquiatría.
__________________________________

¿Esa afirmación es un acto de fe o es que usted ha estado presente en todos los exorcismos que los citados han realizado? Porque justamente la realidad es lo contrario. Dado que lee poco mis mensajes y además hace caso omiso de lo poco que lee de ellos, voy a exponerle algunos hechos de los que el Padre Fortea y el Padre Amorth han sido testigos (junto con otros, puesto que los exorcismos no los realizan en solitario los sacerdotes exorcistas, sino que son ayudados discretamente por otros católicos con sus oraciones o para sujetar al poseso, que, en los trances, suele manifestar una fuerza extraordinaria (incluso niños)).

En el texto Summa Daemoniaca del Padre Fortea, se exponen varios casos tratados por este exorcista.

Por cierto, la mención a la grabación (abusando de la confianza del sacerdote, al que engañaron, en una cuestión tan delicada, que, si fuera en otro marco sería constitutiva de delito, por violar la intimidad de un poseso, con difusión pública, dado que ni este ni el sacerdote exorcista dieron permiso para que se publicara en "El Mundo") de unos pocos minutos, como muestra estadística representativa de un exorcismo, que suele durar meses o incluso años, es estadísticamente inadmisible en cuanto a la inducción de signos representativos.


1. El caso más importante que ha tratado (difícil y largo) fue el de Marta, nombre ficticio de una joven universitaria al que un malvado pretendía sexualmente y que, al no ser correspondido por ella, para hacerle vengarse, por una parte, y lograr reducir su voluntad, por otra, se afilió a una secta satánica en la que realizaba ciertos ritos de invocación a los demonios, contra Marta.

El caso es muy largo y cuajado de detalles. Le ofrecí un enlace, que ha despreciado (en otro caso no hubiera dicho lo que ha dicho). Espero que al menos lea lo que le expongo, aunque solo sea por respeto hacia quien tiene la cortesía de contestarle y ofrecerle información que desconoce.

Marta era una universitaria en la que aparecieron signos de posesión: trances, convulsiones, perfecto entendimiento de lenguas por ellas desconocidas, hablaba lenguas extrañas, mostraba aversión a lo sagrado, etc. En ocasiones conocía cosas completamente ocultas que yo a nadie había comentado. Y, por supuesto, entendía el latín cuando yo le hablaba en ese idioma. Incluso en tres ocasiones llegó a levitar, una de ellas en un sillón.


2. Un niño de once años que, a partir de la celebración de una noche de Halloween, empieza a padecer fenómenos extraños. Primero, sombras que se le acercan. Luego, la aparición de una figura humana. A los dos o tres días comenzaron para el niño las pesadillas, los temblores y el pánico: veía más figuras humanas que le amenazaban, cubiertas de sangre, por la casa, especialmente por un pasillo.
Los síntomas se agudizan, así que los padres deciden acudir a una tarotista. El Padre Fortea narra que a raíz de esa visita (en la que no sabe qué hizo la pitonisa, la cual tarotista dijo al padre que esa noche ella haría lo que tendría que hacer), el niño quedó poseso. Ahora alguien habla a través de él, le incita a autolesionarse con cristales, cuchillos, tenedores; le hace entrar en ataques prolongados de furia. A veces es incapaz de tragar la comida y se pasa hasta día y medio sin probar bocado.

En los primeros días de comenzar esta conducta los padres llevan al niño a la Seguridad Social, que lo deriva hacia un psiquiatra. Después de explorar exhaustivamente al niño, el psiquiatra le diagnostica un "cuadro de alteración de conducta de inicio brusco" (¡!). Durante el medio año de tratamiento psiquiátrico, en niño no mejora. Después de varios meses, y tras probar todo tipo de terapia y medicación, el psiquiatra acaba por recetarle solo tranquilizantes (benzodiacepinas. Al que lo desee le explico su estructura química, parámetros farmacocinéticos, farmacodinámica y otras cuestiones). Algo después el especialista reconoce su impotencia para curarlo. Les dice a los padres que, para que no pierda más clases lo lleven al colegio esté como esté. El colegio lo rechaza y propone un profesor particular que le instruya en casa (con el visto bueno del Ministerio de Educación). Escribe el Padre Fortea:

Fue en ese momento cuando los padres, que nunca habían sido practicantes en materia de religión, y que incluso tenían muchos prejuicios contrarios a la Iglesia y a los sacerdotes, decidieron ir a consultar a un sacerdote, y fue ese sacerdote el que los hizo venir a mi parroquia.

Después de varias sesiones de exorcismo que se prolongaron durante semanas, el niño quedó finalmente liberado de la posesión. Y subraya el Padre Fortea:

Es difícil olvidar la maravillosa escena nocturna del padre saliendo de una iglesia con sus dos hijos (el de dieciocho años y el niño liberado) diciéndole a su mujer: "¡Nuestro hijo está liberado!".

Por cierto, el niño también fue ingresado en un hospital durante un tiempo, y la Medicina tampoco pudo hacer nada por él.

Señala el Padre Fortea la extraordinaria fuerza del niño de 11 años en los trances exorcísticos, cuando, tumbado en la capilla sobre una colchoneta, el padre, un hombre muy fuerte, y el hermano, un joven deportista de artes marciales de 18 años, eran incapaces de controlarlo durante las convulsiones.

Puede leer toda la narración en las páginas 208 a 220 del libro citado.

3. El caso 3 que narra el Padre Fortea en su texto es todavía más interesante, si cabe, porque el mismo Padre Fortea indicó a la mujer (que tenía 25 años en el año 2000), una vez liberada, que escribiera su experiencia, incluyendo lo que vivió durante el exorcismo, que duró casi medio año (la posesión, 5). El exorcismo se realizó en 12 sesiones durante más de cinco meses. Merece a pena leer la epístola redactada por la propia posesa, sobre su posesión y posterior desenlace.

El libro incluye 4 casos más de posesión (de los muchos que ha tratado el Padre Fortea).

En la obra del mismo autor Memorias de un exorcista, puede usted encontrar más información sobre otros posesos y circunstancias que el Padre Fortea ha vivido.

Todavía más determinantes son los exorcismos que (en gran número) ha practicado el Padre Amorth. Puede leer la obra publicada por la editorial Planeta, que le he indicado, y se sorprenderá de que lo que usted dice, y cosas todavía más extraordinarias, ocurren en los casos de posesión diabólica.

Dice el Padre Fortea que la película El Exorcista (basada en un caso real que ocurrió a un niño norteamericano, praticante de espiritismo después morir una tía que él quería mucho y con la que pretendía comunicarse) es el modelo de casi todas las cosas que le ocurren a un poseso.


Finalmente, la documentación que se realiza exhaustivamente en los procesos de beatificación y canonización de Siervos de Dios, es determinante, porque en ella intervienen psiquiatras, especialistas médicos de las enfermedades sanadas en los milagros, notarios, teólogos, y testigos incluso no cristianos o ateos.

Le vuelvo a recomendar la lectura de dos textos importantes (que usted, como es natural en un ateo fanático anclado en el materialismo, que niega por principio la existencia de causas sobrenaturales o preternaturales por fe atea-materialista, no leerá), en los cuales los demonios son los principales protagonistas.

Yves Chiron. El Padre Pío. Ed. Palabra.

Francis Trochu.El Cura de Ars. Ed. Palabra

La biografía de ambos (los dos, confesores) es extraordinaria. Fenómenos de bilocación, en el Padre Pío, de conocimiento del futuro, etc., narrados por testigos (miles) que presenciaron lo que en la(s) causa(s) de canonización se describe.

En un espacio tan reducido como este no les haría justicia ni la mención de una decena de páginas de cada texto. El que desee informarse, que los lea, y luego juzgue lo que le parezca; pero no sea usted, gringo, tan atrevido al hablar de lo que desconoce y ni siquiera se ha preocupado de estudiar.



gringo escribió:
Francisco de México, lo que no brilla precisamente es tu entendimiento.
___________________________________________

Le pido amablemente que deje de agredir psicológicamente a Francisco, como hace el otro con sus "argumentos". Usted es guardia civil ("El honor es mi principal divisa"). Compórtese como tal. Deje de ser cómplice de un infame linchamiento verbal a un hombre bueno. Muy común este nuevo modo de linchamiento entre quienes, aprovechándose de un supuesto anonimato que la Red proporciona, dan rienda suelta a sus odios por motivos de raza, sexo, ideología y/o religión.

¡Ánimo, Francisco de México! Que Dios te bendiga por tu fidelidad.

Corrección de errata.

Donde dice:

para hacerle vengarse, por una parte

Debe decir:

para vengarse, por una parte

Bueno, bueno, esto ya está yendo por unos derroteros que ya pasan de lo estrambótico para meterse de lleno en lo esperpéntico. Poltergeist y El exorcista en sesión doble, como antaño.

Disidente, si tanto aprecia usted a Francisco, en lugar de darle ánimos y exigirnos respeto, podría bendecirle usted con algo de información que le ponga en el camino de dejar de escribir barbaridades, él se lo agradecerá y nosotros también.

Disidente:

gracias por tus palabras, pero no te preocupes demasiado por mi, los debates que he sostenido con ateos en mi patria me han dejado curado de espantos: mi primera educación la recibí en escuelas católicas, luego la universidad trató de inculcarnos educación "laica".

He conocido muchos que se autodenomina ateos, de un par de ellos, que fueron maestros míos, no tengo mas que admiración por ser sinceros, aunque no comparta su opinión.

Del resto, en realidad no son ateos, sino gente que obtiene un beneficio tratando de pasarse por tal, y de ellos aprendí que las descalificaciones y burlas las usan cuando están confundidos y no saben que responder, así que la lectura que le das tú a sus palabras son insultos, la lectura que le doy yo es que están atrapados como ratas y no saben que contestar, no hay ninguna razón por la que yo deba sentirme ofendido.

Con sinceridad te digo, las discusiones se ganan con argumentos, no con insultos, y es evidente que no han contestado con los primeros, solo con los segundos. Pero gracias nuevamente y que la paz del Señor esté contigo.

Vamos a ver, Francisco, ¿de verdad que vas a seguir haciéndote la víctima maltratada por los "malvados ateos"?

¿Quieres debatir en serio?, vale.

Tú afirmaste que la energía del Universo habría desaparecido convertida en calor, pregunta:

¿Qué es, según tú, el calor ?

Tú afirmaste que la materia oscura es todo aquello que no brilla, incluidos nosotros, pregunta:

¿Qué es, según tú, la materia bariónica?

Espero tus respuestas.

Renzo, con el permiso de Francisco, te contesto.

1) El calor es una forma de energía, pero desde el punto de vista termodinámico cuando en un sistema toda la energía disponible se transforma en calor, salvo que se realice trabajo externo sobre el sistema, todo los procesos termodinámicos cesan. O sea, cesan los procesos fisicoquímicos que hacen posible que un sistema termodinámico realice trabajo, que es, después de todo, lo único que interesa, desde un punto de vista energético. Si se aplica esto a todo el universo, se dice que el universo (termodinámicamente) está muerto (o perecerá).

El calor, se dice (en cualquier libro de termodinámica), es una forma degrada de la energía, con utilidad nula (salvo que se realice trabajo contra el sistema) para cualquier sistema termodinámico.


2) El tema de la materia oscura es debatible. No se sabe si dicha materia oscura es materia ordinaria (bariónica: hecha de protones, neutrones y electrones) o materia exótica. Se puede ver en:

cuentos-cuanticos.com/2011/10/02/materia-oscura-ii/

Por esto, en cierto sentido, Francisco de Mexico no deja de tener razón.

Saludos.

Ateos del mundo mundial:

Por alguna razón no han desarrollado su sistema metafísico, permítanme ayudar a desarrollarlo. En base a los siguientes axiomas o postulados, aunque si fuéramos sinceros, sería mas claro que dijéramos que son dogmas de fe.

1.- Dios no existe.
2.- Existe la materia obscura y se divide en tres, la de aquí, la de allá y la de acullá. La materia obscura no brilla, esa es su característica básica, la de aquí no tiene nada de enigmática, la de allá tampoco y con allá nos referimos a los planetas que no son la tierra, inclusive pero la acullá seguro es "muy diferentísima" y "muy segurísimo" es la causa de que la aparente aceleración de las galaxias durante el Big Bang.
3.- En la materia obscura de acullá, seguro solo se cumplen las leyes de la naturaleza que nos convienen a los ateos, como la de la gravedad, pero no la segunda ley de la termodinámica.

¿Les parece bien así o hacemos alguna modificación?

Daniel, muy loable tu intento de salvar los muebles de Francisco, pero tengo que decirte que no, no tiene razón en ningún sentido, escribiendo lo que ha escrito.

No es correcto decir que la energía desaparece por que se convierte en calor, degradarse no equivale a desaparecer. Sería igual de incorrecto que decir que el agua de un vaso desaparece cuando se hiela.

El tema de la materia oscura es debatible porque no se conoce su naturaleza, pero no lo es que nosotros estemos hechos de materia oscura que es lo que afirmó Francisco.

En cuanto a la muerte térmica del Universo, no es descartable y hay bastantes indicios de que pueda suceder, pero tampoco se puede afirmar con rotundidad que vaya a suceder, es debatible, como tú dices.

Ateos del mundo mundial:

Es obra de caridad enseñar al que no sabe, así que:

1.- La materia puede clasificarse en base en la presencia o ausencia de determinada característica, por ejemplo, Materia Radiactiva y no Radiactiva, o bien como materia brillante y no brillante (u obscura).

2.- La materia obscura es todo el sistema planetario solar, con la excepción del sol mismo. En futuras conversaciones y dudas que deba resolver, la llamare la materia obscura de "aquí".

3.- Existen planetas detectados en otros sistemas estelares, también existen los agujeros negros en el universo y otros tipos de cuerpos observados en galaxias, las llamaremos materia obscura de "allá".

4.- La presencia de una masa enorme y que no se puede detectar en los confines del universo para explicar la aceleración del Big Bang es solo una HIPÓTESIS DE TRABAJO, muy lejana a confirmarse. Menos aún las características concretas de esa masa. Pero para futuras conversaciones pudiéramos llamarla materia de acullá. Lo que si sabemos es que si aplicamos el principio de Ockham, en donde se indica que la explicación mas sencilla es la mas probable, podremos concluir que es la materia de "acullá" presentará las mismas características que las de "aquí" o de "allá". CONCLUSIÓN: La supuesta materia en los confines del Universo no tiene nada de enigmática, sino es la misma que conocemos. De nada sirve poner nombres extraños como "partícula de Dios" o materia "bariónica", solo hay que ponerle al pan pan y al vino....vino.

5.- Las leyes científicas son consideradas UNIVERSALES, esto es, que aplican en todo el universo. Esto incluye la Segunda Ley de la termodinámica que indica que CUALQUIER FORMA DE ENERGÍA, tenderá a transformarse parcialmente en calor y que finalmente ese calor no puede revertirse en su totalidad a otros formas de energía.

Eso nos lleva nuevamente a lo mismo: La "muerte térmica" (toda la energía convertida en calor") es inevitable y sucederá en un futuro, muy lejano quizás, pero FINITO. La conclusión lógica es, que si hubiera existido desde hace un tiempo infinito hacia el pasado CUALQUIER FORMA DE ENERGIA CONOCIDA POR LA CIENCIA, ya se hubiera convertido en calor en estos momentos, en consecuencia LA ENERGIA tuvo un principio.

Ya que quedó claro, ¿Cuál es el planteamiento METAFISICO de los ateos (anterior a la existencia de materia/energía/tiempo/espacio).
¿Algún valiente que quiera debatirlo?

Una pregunta al aire..., llamar bobo a un bobo, ¿es un insulto?
Otra pregunta, ¿ninguno de los creyentes que participan aquí hará nada por evitarle el constante ridículo en el que cae una y otra vez uno de sus hermanos de fe. ¿De verdad creen que es mejor callar y darle la razón " en cierto sentido" que ayudarle a que entienda lo absurdo de sus afirmaciones?
¿Prefieren ignorar sus sandeces, con tal de no parecer que se da la razón a los ateos en algo, aunque sea algo tan evidente?
No lo puedo entender.

Disidente:
-Francisco de México es un antisemita que justifica que Hitler quitara la nacionalidad alemana a los judíos, y es un negacionista del Holocausto.
Alguien así no puede ser "un hombre bueno".
Por cierto que incluso niega que Edith Stein, para la Iglesia santa Teresa Benedicta de la Cruz sufriera martirio en Auschwitz tal y como afirma su causa de canonización. Puesto que según él las cámaras de gas jamás mataron a nadie.
Por lo tanto niega la infalibilidad de la Iglesia cuando eleva a los altares a un santo, algo en lo que debería creer cualquier católico.
Eso para que te hagas una idea de la persona a la que defiendes.

-Linchamiento psicológico el que hace JUAN NADIE con todo el que le lleva la contraria y jamás he leído una crítica por tu parte.

-Tú puedes tener fe en lo que escriban un par de sacerdotes. Desde luego para creer en posesiones demoníacas yo baso mi fe en mis ojos.
He pedido vídeos de mujeres levitando, hablando lenguas que jamás estudiaran ni escucharan, objetos moviéndose por una habitación sin que nadie los toque, etc.
Entre miles de casos que duran meses y años, con cientos de sesiones, no hay un solo video de un minuto de nadie levitando?.
Tener convulsiones, decir algo en latín (en España cualquiera que haya pasado por el bachillerato ha estudiado latín), automutilarse, etc.no es extraordinario.

Gringo:

falta usted a la verdad.

Triste es el momento en que se pasa de las descalificaciones y los insultos, táctica habitual entre los ateos insinceros, a la mentira artera y descarada, síntoma inequívoco de una desesperada impotencia en su mas pura expresión.

El poner la otra mejilla, tal como lo pide el Evangelio, hace evidente la maldad del que abofetea al inocente, así que mi respuesta es:

¿Y que más quieres decirme, por muy falso que sea?

Francisco de México no te voy a decir nada, sólo dejar que tú mismo te retrates.
Te pregunto: murió Teresa Benedicta de la Cruz en una cámara de gas de Auschwitz? .

Gringo:

es táctica normal que los ateos por conveniencia insulten, mientan y que intenten cambiar de tema a la desesperada. En los debates en mi patria lo he aprendido.

Me temo que no puedo retractarme porque NUNCA he afirmado o negado la forma en que murió Teresa Benedicta de la Cruz, simplemente porque no tengo idea, eso lo afirmo categóricamente, no lo se. Siendo tú un experto en el holocausto, me IMAGINO que sí murió en una cámara de gas, pero nunca en vida he leído gran cosa sobre ella. Después del infructuoso intento de cambiar de tema recapitulemos:

La mala explicación de la Super energía fracasó.
La partícula de Dios no tiene nada contra Dios.
La "materia oscura" que tratan de presentar como algo enigmática simplemente es la que vemos en el universo y no brilla: planetas, polvo estelar, agujeros negros, etc.
La segunda ley de la termodinámica indica inexorablemente que todas las formas de energía se transformarán finalmente en calor y existirá lo que se conoce como la muerte térmica del universo, esto implica que existe un fin para la energía no calórica, y todo lo que tiene fin tuvo un principio.

Aquí es donde nos quedamos en que el Universo tuvo un principio: los católicos tenemos un esquema de como es que inició todo. Espero con ansias el esquema de los ateos.... si se atreven

1º) Seguro que no crees en la existencia de espíritus, ni de dioses orientales aunque los chamanes entren en trance, o aunque el islam, el budismo y el hinduismo también tengan sus místicos.
Grave error, las experiencias místicas en otras religiones, sí que no ayudan a creer en el mundo espiritual ( recuérdese lo de que en las las religiones hay mucho en común, sin anular las sustanciales diferencias...), después o al mismo tiempo, habrá que analizar, caso por caso, etc...,
Como dice San Pablo: "probadlo todo y quedaos con lo bueno", " tomad en consideración todo lo que hay de verdadero, de noble, de justo, de limpio, de laudable, de virtuoso y de encomíable" o S. Juan: " Queridos míos, no deis crédito a cualquiera que pretenda poseer el Espíritu. Haced mas bien un discernimiento para ver si viene de Dios...", y etc...y así mucho y muchos más...Como se comprenderá no voy a dar aquí una clase de Teología cristiana.
. Así que va a ser que sí, que nos "valen o nos pueden valer" tales casos, tales realidades, pero habrá que analizar y discernir...

2º) El caso es que de la levitación hay múltiples testimonios, verdaderamente fiables, de personas ( una o varias al mismo tiempo observando el hecho..,) dignas de todo crédito tanto o más fiables que las mismas grabaciones, una grabación se puede manipular..., en cuanto a las relativas de santos, muchas., muy variadas y de total fiabilidad...).
Pero esas levitaciones, parece ser que también se dan en ambientes no religiosos (veáse, por ejemplo, el caso del británico Hume...y otros...,si no me equivoco, creo que son fiables).
Por lo tanto, pedir una levitación para aceptar..., representa un "patinazo argumental", una cabezonería,una demostración de hasta donde se puede llegar con tal de negar...,

3º) "Tener convulsiones, decir algo en latín (en España cualquiera que haya pasado por el bachillerato ha estudiado latín), automutilarse, etc. no es extraordinario".
Esto también es una muestra de los errores garrafales (que todos podemos cometer y cometemos a veces...) cuando se habla de los temas con precipitación y sin informarse a fondo...y, en otras ocasiones además de con lo anterior, con mala intención, tergiversando ( no sé si ésto último se da en la citada intervención...)
Las conversaciones que se han mantenido por parte de algunas personas con otras en lenguas que no conocían, lo han sido durante un espacio de tiempo, conscientes, inteligentes, contestando a preguntas, replicas y contrarreplicas, manifestando consciencia y saber... y con personas expertas en tal o cual idioma con el que se producía el hecho, Idioma, por otra parte, que no se estudiaba (ni se estudia, que yo sepa) en el el bachillerato, por ejemplo, arameo, hebreo, pero,incluso, cuando se ha producido el hecho o la situación en latin, o en griego o...,ha ido mucho más allá de "unas simples palabras", aprendidas en el bachillerato ( o de recuerdos de la infancia..., que ésto sí lo explica o lo pretende explicar la Parapsicología científica aceptando ésta como tal...).
Y se podría seguir, pero, por ahora, vale...

4) Aquí funcionan a tope, al menos tres falacias o clases de falacias: la "falacia del blanco movil", La de "pedir la perfección", la de "la ristra de preguntas"..., recordando el chiste aquel de "tú lo que quieres es que me pille el toro", una cosa es el espíritu critico, imprescindible y conveniente y otra: negar, negar, negar...
Y es que volvemos a lo mismo: sin fé no se puede vivir. Vivimos echando mano de pruebas y fé, y en el común de los mortales ( o sea todos nosotros...mas bien,ésta última), fe inmediata, porque no comprobamos todo, no podemos ( en la mayoría de los casos, pues no hay tiempo material, no hay posibilidad, no se sabe... o lo que requiriría no nos compensa...) o no queremos verificarlo o... y fé a largo plazo, incluso, de forma definitiva, por no haber forma de...

5º) Como dije más arriba: " Aunque habría que definir y distinguir, si así fuese necesario, lo cierto es que vivimos la vida en un continuo "fiarse de", en una continua fé, desde que nos levantamos por la mañana hasta que nos acostamos, y apenas hay cosas y circunstancias que comprobemos por nosotros, que no digo que no las hay, y también, repito, que ¡quizás!, haya que diferenciar, según y como, pero lo dicho, vivimos en casi continua fé...guste o no guste".

Vamo a vé, Paco.

Cuando hablas de brillo, ¿te refieres a la parte del espectro electromagnético que corresponde a la luz visible exclusivamente?, y con el resto ¿qué hacemos?

Algo hemos avanzado, ya no hablas de que la energía desaparece porque se convierte en calor, ahora ya hablas de transformación, bueno poco a poco, en doscientos y pico mensajes más igual hasta entiendes lo de la materia oscura. Ánimo.

gringo escribió:
-Linchamiento psicológico el que hace JUAN NADIE con todo el que le lleva la contraria y jamás he leído una crítica por tu parte.
________________________________________

No ha leído una crítica por mi parte, en virtud de las siguientes razones:

1ª.- Porque suelo seguir el principio: "Si solo puedes leer un periódico, lee el de la oposición".
Mutatis mutandis, suelo seguir (salvo excepciones) el criterio: "Si solo tienes tiempo de leer algunos comentarios, lee los de la oposición, es decir, los de los ateos".

Los demás, ya supongo lo que van a contar y, en consecuencia, me interesan menos que los de los ateos, cuyas opiniones me resultan, en este sentido, más atractivas. Luego difícilmente puedo criticar lo que por principio no suelo conocer, por falta de lectura.

2ª.- Como usted comprenderá, yo no puedo dialogar con NADIE. Siempre lo hago con ALGUIEN. Imagínese que, cuando estoy contestando a NADIE, alguien viene y me pregunta:

- ¿A quién respondes?

Y yo le espeto:

- A NADIE.

Me tomaría por loco. De la misma forma que no se puede hablar con NADIE, tampoco suele ser posible hacer NADA. Siempre solemos estar haciendo algo.

Comprende ahora mi aparente "ausencia de crítica", ¿verdad? Buen chico.

Disidente/Pedro pasará a ser Disidente/Pedro/Homero (Simpson?)

Qué dotes creativas!!!!

Obra de misericordia, enseñar al que no sabe.

Las características de la materia obscura son dos, aunque parezca una verdad de Perogrullo.

1.- Que es materia
2.- Que es obscura

Espero que no haya necesidad de explicar lo que es materia, pero aparentemente si hay necesidad de explicar lo que es obscura.

Ya va casi un siglo en que se hicieron mediciones y se consideró que ENTRE LAS GALAXIAS no todo era espacio vacío, sino que podría haber de haber algún tipo de materia, se usó el término INVISIBLE (u obscura por su ausencia de luz), pero en términos modernos debería traducirse por INDETECTABLE porque no emite ningún tipo de ondas electromagnéticos. Fritz Zwicky fue el primero en tratar de cuantificar dicha materia entre las galaxias.

Pero la certeza de la existencia cuerpos y objetos que están en el universo y que no nos damos cuenta antecede dicha propuesta, y entre ellos están, por ejemplo, los meteoritos.

Una duda corroe el alma ¿se cumplirán las leyes de la ciencia en los meteoritos? Espero que ni los ateos se atreverán que no por muy enigmática que quieran presentar a la materia obscura.

Esto nos lleva nuevamente al planteamiento: El universo tuvo un principio y un fin, ¿Como fue el principio? Las apuestas son 1000 a 1 en que los ateos insinceros no tienen idea al respecto, tampoco valor para contestar y peor aun ni siquiera dignidad para reconocerlo.

Francisco de México, la Iglesia afirma que Edith Stein murió como mártir en la cámara de gas de Auschwitz.
Si tú dices que no sabes cómo murió, pones en cuestión lo que afirma la Iglesia.
Así que te estás haciendo el tonto con una falsa humildad.
Es tu problema el ir de católico y cuestionar a la Iglesia.
Tú sabes cómo murió porque te lo dice la Iglesia, otra cosa es que no quieras aceptarlo.
Pero tranquilo que yo no voy a recordartelo más, y Disidente no te lo va a reprochar, porque como dice el refrán "perro no muerde perro", y los creyentes teneis patente de corso para decir cualquier barbaridad, que nunca otro creyente os lo echará en cara.

gringo escribió:

Francisco de México no te voy a decir nada, sólo dejar que tú mismo te retrates.
Te pregunto: murió Teresa Benedicta de la Cruz en una cámara de gas de Auschwitz?
_________________________________

Primero le dice a Francisco de México (que negó sus acusaciones) que no le va a decir nada, para a continuación decirle:

a) Que él mismo se retrate
b) Preguntarle: ¿murió Teresa Benedicta de la Cruz en una cámara de gas de Auschwitz?

Pero ¿no afirmó que no le iba a decir nada? ¡Ay, estos ateos y sus incongruencias!
Por cierto, gringo: redacte de manera ortográficamente correcta. En español siempre debe escribirse signo de apertura de interrogación, además del de cierre, en una frase interrogativa. Usted no suele escribirlo. Aunque no es el único ateo que perpetra faltas ortográficas (algunas, de pena capital).


Señores, he descubierto un cosa: Renzo es denso en el tiempo, tomando a este con la topología usual de la recta real o un subespacio de la misma. En efecto: entres en el momento en que entres a este blog, siempre te lo encuentras. Es decir, en cualquier entorno de un instante de tiempo, siempre está presente Renzo. A veces me pregunto de qué vive, si está todo el santo día conectado a la Red.

Renzo
Uyyy, cuanto siento zaherir a alguien tan sensible como tú Disidente. Alguien que trata de ignorantes a los demás, que pretende tener pruebas y demostraciones "científicas" de la existencia de Dios, los ángeles, el demonio, el más allá, los milagros, las posesiones diabólicas, y toda la parafernalia sobrenatural y que implicitamente está afirmando que toda la comunidad científica de las diversas disciplinas, incluyendo a muchos científicos creyentes, son unos s ineptos incapaces de "ver" esas "pruebas" que son tan evidentes, para él por supuesto, o bien las ven pero prefieren ignorarlas y mentir, demuestra ser sobervio y poco respetuoso como para exigir para sí lo que niega a los demás.
__________________________________

Aprenda a redactar sin faltas de ortografía.

a) Después de "tú" y antes de "Disidente" debe figurar una coma.

b) "Implícitamente" lleva tilde en la vocal de la primera sílaba tónica, ya que es un adverbio terminado en -mente que deriva del adjetivo "implícito", el cual, por ser dicción esdrújula, debe llevar tilde en la vocal de la sílaba tónica.

c) La expresión "para él, por supuesto", en lugar de ir entre comas, debería ir entre paréntesis, y además figurar una coma después de "para él".

d) "Soberbio" se escribe con "b" (de burro, y pido perdón a los miembros de la especie Equus africanus asinus por la comparación), y no con "v", como ha escrito usted la tercera sílaba. Esta falta de ortografía es de pena capital.

Vaya Disidente/Pedro/Homero, me has descubierto, tengo el don de la bilocación y estoy preparándome para acceder a la ubicuidad, todo llegará.


Francisco, con cada respuesta lo "arreglas" más, LOL
Sigue, sigue, que nada ni nadie te frene en tu carrera de despropósitos.
En la antología de los disparates escritos en esta web te estás llevando la palma y mira que se han leído cosas tremendas.

gringo, no le digo nada a Francisco de México sobre lo que usted propone porque me repugnan los linchamientos, y ni por activa ni por pasiva voy a contribuir a ellos. Los ateos son maestros en linchamientos de católicos (en un foro islámico no se atreverían, porque durarían poco). Lo de Renzo con Francisco de México es de psiquiatra. Una persecución infame. Sospecho incluso que hasta pueda haber una componente de xenofobia (amén de la cristianofobia), entre las razones de esa obsesiva persecución, por ser Francisco sudamericano.

Qué bueno Disidente/Pedro/Homero/Displicente que te tomes la molestia de leer con tanto detalle mis comentarios, me halagas, no me merezco tanto honor, de verdad.

Pues menos mal que el docto Disidente/Pedro/Homero/Displicente dice que le "...repugnan los linchamientos, y ni por activa ni por pasiva voy a contribuir a ellos."

Aunque su afirmación no parece ser obstáculo para acusarme de xenofobia, de necesitar un psiquiatra, de ser (junto al resto de ateos) cobarde, sugerir que tengo prohibido el acceso a su bitácora y dedicar todo un comentario a comentar los errores que he cometido al escribir. Apártate que me tiznas, dijo la sartén al cazo!!!

gringo escribió:

Francisco de México, la Iglesia afirma que Edith Stein murió como mártir en la cámara de gas de Auschwitz.
Si tú dices que no sabes cómo murió, pones en cuestión lo que afirma la Iglesia.
_______________________________

Su discurso es inconsistente. Primero afirma que Francisco no sabe cómo murió Edith Stein, y luego dice que pone en cuestión lo que la Iglesia afirma, a saber: que Edith Stein murió en un campo de exterminio nazi.
Pero si Francisco no sabe cómo murió, no puede poner en cuestión lo que la Iglesia dice sobre el cómo murió, al no saberlo Francisco (el cómo murió y lo que la Iglesia dice al respecto). Lo pondría en cuestión si afirmarse (sabiéndolo o no) que murió de una forma incompatible con la que la Iglesia dice que murió o si directamente pone en cuestión lo que la Iglesia afirma al respecto. Lo que no es el caso porque él mismo afirma (según usted mismo declara) no saber cómo murió Edith Stein.

Observe, gringo, su sentencia condicional:

(1) Si no sabes cómo murió, entonces pones en cuestión lo que la Iglesia dice sobre cómo murió.

Pero es que, según usted, Francisco no dice que Edith Stein murió de una forma distinta a la que la Iglesia dice que murió, sino que no sabe cómo murió. El no saber algo no implica el poner en cuestión lo que sobre ese algo diga una tercera persona o institución.
Es muy posible que Francisco no sepa qué dice la Iglesia sobre la muerte de Edith Stein y, por lo tanto, no sepa que murió de la forma en que la Iglesia afirma que murió.

Otra cuestión sería que Francisco afirmara, no que él no sabe cómo murió, sino que no se sabe cómo murió. Incluso en este caso habría discusión, puesto que la ignorancia de Francisco no recaería sobre la causa formal de la muerte de Edith Stein, sino sobre el conocimiento que, sobre dicha causa, se posee.


Si yo afirmo "ignoro cómo Pedro murió", y Pedro murió de un infarto de miocardio, no estoy poniendo en cuestión que Pedro murió de un infarto de miocardio o a quien afirma que Pedro murió de un infarto de miocardio. Simplemente estoy expresando un estado de ignorancia personal sobre la causa de la muerte de Pedro.

Disidente,

Agradezco tu defensa, pero Gringo simplemente está cambiado de tema, no hay que caer en su juego.... es una táctica simplemente: nota que en el tema original apenas contestaban unas pocas líneas, ahora escriben extensamente.

Gringo:

¿algo que agregar al debate de la existencia del universo?

Y tú, ¿tienes algo que decir que no sean necedades? :

"Pero la certeza de la existencia cuerpos y objetos que están en el universo y que no nos damos cuenta antecede dicha propuesta, y entre ellos están, por ejemplo, los meteoritos."

Puedes explicar, para que lo entendamos todos, qué tiene que ver un meteorito con la materia oscura. ¿Vas a responder a lo que te pregunté del espectro electromagnético?, los cuerpos que emiten radiación en bandas distintas a la de la luz visible ¿qué son, según tú?

Parafraseando a Marx.... Ateos del mundo, instruíos:

Siempre es importante un poco de historia:

La acuñación del término Materia obscura fue en los años 30 del siglo pasado. Antes de que se hablara de Agujeros Negros, estrella de neutrones, agujeros de gusano, etc. O cualquier cosa que alguno pudiera recibir el enigmático nombre de "Materia Exótica".

Materia obscura en aquellos tiempos es lo que ahora recibe el complicado nombre de "Materia Bariónica", o mas sencillo materia ordinaria, o simplemente materia, si esa que contiene protones, neutrones, etc. pero que no brillaba.

En la actualidad el sentido original CONTINUA, enriquecido si con los nuevos descubrimientos como agujeros negros, pero no hay duda que la tierra, los meteoritos, la casa de los ateos, la computadora de los ateos y los ateos mismos están formados por materia obscura simplemente porque no emiten luz o alguna radiación electromagnética tales como Rayos X o Microondas y en consecuencia no son detectables a distancia y son por lo tanto "invisibles" o mas exactamente, indetectables con nuestra tecnología.

Es trágico que las discusiones se hagan de conceptos que tienen 100 años o casi, tales como si la luz tiene masa, o si el planeta tierra está formado por materia obscura, como si los ateos pasaran de la prehistoria al uso de la internet, sin entender lo que se escribe.

Ya concluimos que el universo tuvo principio y tendrá su fin. ¿Propuesta metafísica de los ateos? Déjenme adivinar.... ninguna.

Disidente gracias por confirmarme lo que ya sabía, y por supuesto no esperaba menos de ti, que defendieras a alguien tan antisemita que hasta niega el martirio de Edith Stein.
Francisco sí sabe cómo murió Edith Stein porque yo le hice la transcripción y además le di el enlace, a los documentos oficiales de su canonización en la página web oficial del Vaticano.
Pero se hace el tonto, y como no admitirá jamás la existencia de las cámaras de gas, tampoco nadie le sacará una sola palabra a favor de la verdad.
Y como digo ahí estás tú defendiendole como no podía ser de otro modo.

Francisco de México: no,no tengo nada que agregar al debate sobre el principio del universo porque me he cansado de tus patochadas.
Ahora te dejo con tu amante platónico Disidente para que os lamais las heridas mutuamente.
Ciao.
Me despido del post.

"...los ateos mismos están formados por materia obscura simplemente porque no emiten luz o alguna radiación electromagnética tales como Rayos X o Microondas y en consecuencia no son detectables a distancia y son por lo tanto "invisibles" o mas exactamente, indetectables con nuestra tecnología."

Pues les acabas de fastidiar el negocio a FLIR, Raytheon, Fluke...y resto de fabricantes de cámaras térmicas. Ya lo saben señores, según Francisco la radiación infrarroja NO EXISTE o bien no es detectable "con nuestra tecnología", no queda claro.
¿No te cansas de soltar necedades?

Gringo,

simplemente hago constar que estás faltando a la verdad:

Ni soy antisemita, ni he recibido de parte tuya una transcripción y enlace de la manera como murió Edith Stein, ni me hago el tonto.

Dada tu despedida, no me queda sino agradecerte el interesante debate, haciendo votos por continuarlo en un futuro no muy lejano. .

Ateos del mundo, instruíos:

La materia emitir requiere de algún tipo de combustible, eso está indicado por las leyes de la termodinámica. Tan pronto se termine el combustible, deja de emitir radiación electromagnética.

Desde el punto de vista de la clasificación de la astronomía, una estrella es clasificada como materia brillante mientras le dure el combustible, pero no así un foco que un ateo pudiera tener en su cuarto, por mucho que de momentáneamente pudiera estar emitiendo luz, tampoco el carro del ateo después de usarse pudiera considerarse materia brillante, por mas que continúa caliente, ni el ateo mismo.

Desisto, no tienes solución Francisco, definitivamente eres idiota. Puedes tomártelo como una definición o como un insulto, me da igual.

Ahí te quedas, disfruta de tu merecido título de "El más lerdo de blog".

Renzo:

no me queda mas que agradecerte de tu inmensa sabiduría que has demostrado durante el debate. Me cito a mi mismo para demostrar mi tesis:

"1.-¿Dios existe? Mi respuesta: "Si" La tuya "No y quienes creen son unos tontos"

2.- ¿Ha existido el Universo desde siempre? -
- Mi respuesta: "No".
-La tuya: "Si pero no, o mas bien, no pero si, claro que no se, pero Dios no existe de eso estoy seguro porque los que creen son unos tontos"

3.-¿El mono evolucionó hasta convertirse en hombre?
-Mi respuesta: "Esa es una imposibilidad científica, la hipótesis de Darwin es sumamente simplista porque se basa en la morfología, no en la genética que la descarta.
-Tu respuesta: "Por supuesto, pero no se como, no tengo idea pero estoy seguro que Dios no existe y los que creen en Dios son unos tontos"

4.- ¿Cómo apareció la vida?
-Mi respuesta: "Dios la creo. La biogénesis ha demostrado que la vida viene de la vida, científicamente es imposible que la vida aparezca por si sola, el único autor materialista que ha arriesgado una respuesta es Oparín, que no logró absolutamente nada mas que evidenciar la existencia de Dios."
-Tu respuesta:"Por azar, no se como, no se cuando, no se nada, pero se que Dios no existe y que los que creen en Dios son unos tontos"

No es Auguste Compte quien da la ley de los tres estadios que propone la masonería?

Después de un breve periodo de reflexión, inventé un neologismo que (hiperbólicamente) describe la situación consistente en que siempre que entro a este blog, me encuentro en él al omnipresente e incombustible Renzo (insultador sin igual): omnícrono. Renzo es omnícrono en este blog.

gringo escribió:

Ahora te dejo con tu amante platónico Disidente
_______________________________________________

Un poco de respeto, gringo, que yo no soy amante platónico de nadie, y menos de un hombre.
¿Eso es todo lo que tiene que decir sobre mi último mensaje? Esperaba más de usted.

Disidente:

Bienvenido a infocatólica, al menos es la primera vez que te leo.

En infocatólica, los "ateos" (quizás un término mas exacto sería masones) se consideran que tienen patente de corso para insultar, engañar, mentir y faltar al respeto.... simplemente porque no tienen ni la capacidad intelectual ni la educación para debatir de otra forma. Sus argumentos los toman de la cultura pop de manera exclusiva (o casi), y no parecen molestarse a tomar un libro de texto de las materias que discuten.

Bienvenido nuevamente.

Me gusta omnícrono, pero todavía mas fanfarrón. Es mas adecuado para alguien como Renzo.

Aunque creo que ya nadie va a leer este comentario, después de los 300 anteriores y que han parado ahí, y además habiendo añadido Jorge dos temas posteriores, no obstante, quiero añadir algo.
Primero de todo, corregir una errata, donde dije:”sí que no ayudan”, quise decir : “sí que nos ayudan”, el error de la”s” cambia el sentido de la frase y puede hacer confuso el párrafo.
Disponiendo ahora de algo más de tiempo, he leído algunos comentarios y, como se ve, yo estaba repitiendo, pero a nivel más sencillo, lo que afirma Disidente, (él mucho mejor) de que no podemos vivir sin fé.
En cuanto a otros puntos, el de los fenómenos o hechos ( aquí uso estas dos palabras con el mismo significado o sentido) místicos, aclarar que al decir que si pueden ayudarnos y valen ( permítaseme la expresión), no quiero igualarlos a todos, en especial con los del Cristianismo, de los santos ; ya digo también en esa intervención que habrá que analizarlos e ir caso por caso. Hay o puede haber mucho en común, pero también hay diferencias sustanciales, barreras infranqueables, como, por otra parte, sucede si llegáramos a comparar ( si es que admite comparación...) el Cristianismo con otras religiones.
Por un lado, la rigurosidad y contundencia con que han sido estudiados e investigados los fenómenos, los hechos del misticismo cristiano no tiene nada o muy poco que ver con las investigados en otras religiones que, normalmente carecen o pueden carecer de investigación fiable; no en balde donde se ha desarrollado de forma exclusiva o casi exclusiva hasta no hace mucho tiempo la ciencia, el conocimiento científico positivo ( amen de la filosofía más racional...) ha sido en el llamado mundo occidental, y no sólo eso ( y esto es importantísimo), sino que se ha caminado en una continua o casi continua sospecha e increencia acerca de lo que atañe al Cristianismo, por lo cual ( además de por otros motivos...) ha habido que estudiar e investigar estos hechos de modo y forma muy exhaustivos, lo más rigurosamente posible en la inmensa mayoría de los casos; esto no se ha dado ni de lejos en otras culturas y ambientes; un ejemplo, un solo ejemplo; a día de hoy sólo hay una institución, un grupo que tiene montados, organizados ( y si no los hubiera para ciertos casos, los forma y organiza...) comités, equipos científicos internacionales, de gran solvencia, de diversa perspectiva y abiertas sus investigaciones a los expertos para estudiar curaciones milagrosas y milagros de diversa índole: La Iglesia Católica, el Cristianismo. Repito es sólo un ejemplo.
Además el misticismo del mundo no cristiano se desenvuelve en base de ascesis, ejercicios, practicas durante años, no así en los místicos cristianos en los que la experiencia mística por decirlo de alguna manera “viene de Dios” hacia la persona humana y dependiendo total o casi totalmente de Dios, es decir, es algo gratuito, es don, es donación de Dios, es un manifestarse de Dios...de diversos modos y formas, no así en los otros misticismos, en que es obra de la persona humana y puede que ( en muchos casos) de intervención de intervención diabólica ( dependiendo de los casos).
Por supuesto, el misticismo cristiano no desecha necesariamente la ascesis, los ejercicios, las practicas, pero en segundo lugar, en función de...
Además los hechos del misticismo cristiano superan en mucho a los otros, véanse los de algunos santos.
Los hechos sobrenaturales tales como:
a) Levitación. b) Éxtasis. c) Fuego de amor. d) Cambio de corazones. e) Discernimiento de espíritus. f) Profecía. g) Olores nauseabundos. h) Perfume sobrenatural. i) Visiones.
j) Apariciones. k) Transverberación.
l) Transfusión de sangre. Etc...
Que se dan todos o casi todos ellos simultanea o casi simultáneamente en los místicos cristianos, no se hallan en los místicos (o pseudomísticos...) de otras creencias o religiones...; podría encontrarse alguno ( por ejemplo, levitación, que, como ya dije en otra intervención mía anterior, se puede encontrar en ateos, creo...por el caso de Hume y ¡quizás! otros...,y es un caso para la Parapsicología científica, si se admite ésta...) y alguno más..., pero no los demás y mucho menos en la intensidad y cantidad de los santos...
Otro caso, La inedia (ayuno completo...) , cito ahora de un libro: “Respecto a la inedia, si bien es cierto que se han constatado algunos casos de gurús u otras personas que han pasado mucho tiempo sin comer, ellos estaban en un estado de inacción total, como dormidos, sin llevar una vida normal. En el caso de Teresa Neumann y de otros santos han llevado una vida de trabajo normal; y Marta era muy activa, aunque estuviera inmóvil. Algo todavía más inexplicable es que Marta, al igual que otros santos, sangraba mucho durante los viernes que vivía la Pasión y muchos días entre semana tenía lágrimas de sangre. ¿De dónde salía esa sangre si no comía ni bebía y mantenía su peso y su tensión arterial normal?”
(P. ÁNGEL PEÑA O.A.R. MARTA ROBIN
UN MILAGRO VIVIENTE)
Un segundo ejemplo: “Lo que lo ha hecho famoso en el mundo es que, después de su muerte, nunca han podido explicar científicamente el por qué su cuerpo, enterrado sin ataúd en un lugar del cementerio lleno de agua, haya podido conservarse absolutamente intacto, incorrupto y flexible, cuando los cadáveres que fueron colocados en el mismo lugar y en las mismas condiciones estaban todos descompuestos.
Tampoco han podido explicar las luces sobrenaturales que rodearon su sepulcro durante los primeros 45 días después de su muerte. Y, por supuesto, sigue sin explicar el por qué de la exudación milagrosa durante 67 años. A partir de 1965, año de su beatificación, pareciera que Dios ya había cumplido con glorificar a su siervo en esta tierra y su cuerpo comenzó a secarse y actualmente sólo queda el esqueleto, cubierto de piel seca.”
( P. ÁNGEL PEÑA O.A.R. SAN CHARBEL MAKHLUF)
Y luego están los milagros de curaciones y otros aún tanto o más impresionantes estudiados, verificados exhaustivamente..., ahí están la bibliografía y las fuentes correspondientes para informarse y documentarse, sólo hay que querer ( supongo que poder, se puede por parte de todos o de casi todos...)
¡En fin! , no seguiré, para no cansar a quienes me lean, si es que hay alguno que lo haga, cuando ya el blog está pasado...

Disidente, eres el Messi de la argumentación :)

Saludos.