La otra memoria histórica: homenaje al beato Polanco este sábado

Uds reabren heridas cuando conmemoran a sus mártires? No.
Pues tampoco se reabren heridas cuando un nieto quiere sacar a su abuelo de la cuneta y darle cristiana sepultura en un cementerio.
No creo que Lister se merezca una calle a su nombre. No sé si tiene alguna.
Sí se que el general Yague tiene una en Madrid, y él fusiló a más de mil personas en la plaza de toros de Badajoz.
La calle se la van a quitar, y me parece bien.
Y todas las víctimas descansen en paz.

Tierra de mártires , semilla de cristianos.

GRINGO
Ahora de repente no te enteras de nada, tu que descubres conspiraciones de todo tipo actuales y pasadas.

No tiene nada de malo que un nieto quiera sacar a su abuelo de una cuneta, pero es que esa no es la cuestión. La memoria histórica se ha hecho para intentar cambiar el pasado y ganar un guerra que perdisteis, solo así las sabeis ganar, de mentira, a eso no os gana nadie.

La memoria histórica se ha hecho como revancha sobre el otro bando, y para sacar tajada ahora, cuando habría que dejar a los muertos tranquilos. Ademas majete documentate un poco y veras que en las cunetas se fusilaba (si ya se que no es agradable) pero por el otro lado, en lo que se refiere al clero la tortura salvaje era muy habitual, con casos horribles.
Y no es lo mismo pretender sacar de una cuneta a un abuelo, que además al 50 0 60 por cierto de probabilidad era un asesino o un criminal, que a un obispo que además muere perdonando a sus asesinos. No hay color. No se te ocurra equipara las victimas, porque los de las cunetas, mas de la mitad eran asesinos, no lo olvidemos.

No sé la edad de Gringo, pero no creo que haya perdido ninguna guerra y menos la civil española, así que no entiendo eso de la "guerra que perdisteis".

"que además al 50 0 60 por cierto de probabilidad era un asesino o un criminal,", "porque los de las cunetas, mas de la mitad eran asesinos,"

ahí ya te retratas solito, esa es la actitud. Si los mataron es que algo habrían hecho... Te ha faltado decir que se lo merecían por "rojos", incluyendo mujeres y niños. En cambio los obispos y curas, todos santos, lo de la pistola debajo de la sotana de algunos, pura leyenda negra, como los casos de pederastia. No hay peor ciego que el que se venda los ojos con la fe y la ideología.
Y conste que no justifico los excesos y barbaridades que se cometieron en el bando republicano, que también los hubo, pero lo que tu haces con los fascistas, legitimar sus crímenes, no es de recibo..

"La matanza de Badajoz ante los muros de la propaganda", de los historiadores extremeños Francisco Pilo, Moisés Domínguez y Fernando de la Iglesia, libro definitivo sobre el asunto, demuestra con pruebas que no hubo tal matanza y que es un puro invento propagandístico.

Gringo y Renzo. ¿Porqué no descansáis ambos en paz? Verdaderamente se os ve atormentados. Os lo digo por vuestro bien rojos podemitas del....

Que lode badajoz ya nadie se lo cree aunque los obtusos quieran seguir propagándolo, y es que ni ellos se lo creen ya y saben que es mentira

Seguro que muchos, o casi todos, o todos los curas fusilados murieron perdonando.
Pero los laicos de hoy en día (y muchos curas) no perdonan. Siguen destilando bilis. Así les salga una úlcera.
Y si unos quieren ganar una guerra que perdieron otros quieren negar unos crímenes que cometieron.
En mi caso como en tantas familias tengo antepasados en ambos bandos.
A un tío abuelo por parte de madre lo fusilaron los guardias civiles en una plaza de toros (no en la de Badajoz sino en una matanza más modesta que no sale en los libros de historia), solo por sus ideas republicanas, siendo un hombre que en su vida mató una mosca.
A mi abuelo por parte de padre con 16 años lo reclutaron a la fuerza los falangistas, le dieron la opción de unirse a ellos o de ser fusilado (en el otro bando los anarquistas hacían lo mismo). Él tuvo que matar para sobrevivir. Y me alegro de que lograra salir vivo de aquella locura porque gracias a eso nació mi padre y luego un servidor.
En fin, lo que digo es que en muchos pueblos de hay cruces con los nombres de los "Caídos por Dios y por España" y por supuesto se recuerda sólo a los muertos de un bando. Y llevamos décadas y las que quedan viendo beatificar a cientos de mártires en ceremonias multitudinarias, y nadie se queja.
Está claro que las víctimas de un bando han tenido su reconocimiento.
Pero cuando casi ochenta años después algunos quieren de una vez desenterrar a sus difuntos, tienen que seguir aguantando que los difamen ("algunos se han acordado de su padre cuando han empezado las subvenciones" Hernando, portavoz del PP) como si tener un familiar represaliado por el franquismo todavía fuera vergonzante.

Y desde luego si te paras a pensar las estupideces de JUAN NADIE no sabes si reir o llorar.
Ahora resulta que las masacres franquistas no eran tan malas porque la mitad eran asesinos asesinados.
Claro, el detalle de que aunque fuera cierto eso supone que la otra mitad eran inocentes parece que no importa.
Decenas de miles de personas fusiladas, violadas, torturadas encerradas en campos de concentración, obligados a pasar hambre y enfermedades, y puede que la mitad no mataran a nadie. Pues nada, es un porcentaje de error asumible y ya está.
Y JUAN NADIE se fuma un puro.

Gringo, reconocer a las víctimas, a todas, es legítimo, y propio de cristianos además el querer darles debido y cristiano reposo. A todas, sin distinción.
Que dicho objetivo es minoritario, casi testimonial, en la aplicación de la Ley de Memoria Histórica, es cierto, los datos cantan. Dicha ley es, ante todo, expresión del negocio de la industria subvencionadora de entidades afectas a la visión frentepopulista de la guerra civil. Sólo una ínfima parte de sus fondos se destinan a dar digno descanso a los restos de las víctimas.
Una cosa es reconocer que los católicos lucharon por uno de los dos bandos (obvio, porque sólo en ese bando se luchaba por la supervivencia de la civilización cristiana en España, el otro luchaba por su desaparición física y violenta) y otra bien distinta reconocer el drama de los fusilados, en ambos bandos, con idéntico dolor y dignidad humana. Las placas que usted critica se refieren a lo primero, y en modo alguno son incompatibles con lo segundo.
A estas alturas, TODAS las víctimas han tenido su reconocimiento, al margen de que unos lucharan por una causa o por otra. No se trata de eso. Se trata de no tragar con quienes pretenden dar carta de legitimidad al nefasto orden republicano de 1931 o al régimen frentepopulista de 1936; con quienes pretenden volver a aplicar dichas fórmulas ahora; con quienes entienden la democracia, no como hermanamiento de todos, sino como revancha fraticida del bando derrotado contra el vencedor. De todo eso se trata.
Lamento mucho la historia de sus antepasados. Todos podemos contar dolorosas historias familiares de aquellos años. Uno de mis abuelos pasó tres años en cárceles del Frente Popular. ¿Se delito? Ser católico y no negarlo ante quienes le interrogaron (y torturaron).

Ya está bien de aceptar la línea argumental de los revanchistas subvencionados.

No admite discusión, porque la historia (sin coletillas de memoria ni otras majaderías progres) así lo demuestra, que la guerra civil era un deseo del PSOE, del PCE y de ERC, junto a UGT y CNT-FAI. Los discursos y amenazas de Largo Caballero, Indalecio Prieto, Dolores Ibárruri, Margarita Nelken, etc. son pruebas contundentes de ello. No en balde todos ellos dieron un golpe de estado contra la Segunda República en octubre de 1934 que fue reprimido por el mismo gobierno republicano. Decir ahora que esas siglas, entre otras cuadrillas de delincuentes, son los defensores de la legalidad de aquella república es un chiste de mal gusto que no cuela entre la gente bien informada.

Los rojos, que así gustaba esa chusma de llamarse, asesinaron a miles de inocentes en toda España. Trataron de exterminar al clero y así lo declararon públicamente en repetidas ocasiones. El que no lo crea que lea un poco historia de la de verdad, sin coletillas progres.

Los nacionales no eran unos fascistas golpistas, no. Eran la España católica y de orden que no iba a dejarse exterminar por la chusma revolucionaria secesionista, atea y prosoviética, y que se alzó contra un régimen arruinado por los propios partidos partidos y sindicatos del Frente Popular.

Que hubo venganzas y crueldades por ambos bandos es un hecho incontestable, pero no lo es menos que la violencia ilegal e ilegítima la desencadenaron los que luego perderían la guerra por ellos mismos iniciada. Lo de los nacionales fue una reacción, no una acción, lo que cambia profundamente las cosas.

Aún así, al acabar la contienda, se juzgó a los perdedores, no por su filiación política, sino por ser autores de delitos comunes: asesinatos, violaciones, robos, secuestros, ... muy al contrario de lo que dice la mal llamada ley de memoria histórica. Y se les juzgó con los códigos de justicia militar y con el código penal vigentes en la Segunda República según su condición militar o civil. Las condenas a muerte ejecutadas fueron pocas en comparación con las dictadas, ya que hubo gran mayoría de conmutaciones por penas de reclusión mayor, que asimismo fueron rebajadas por cumplir trabajos voluntarios en destacamentos de redención de penas. Esto no es una opinión, sino un hecho demostrable y demostrado por los documentos históricos.

Como bien dice otro comentarista, la práctica de asesinar sin juicios válidos a inocentes en cunetas, es la tónica habitual de los padres ideológicos de la izquierda actual. Están llenas de cadáveres de inocentes, religiosos y seglares, martirizados por la chusma delincuente de la izquierda y de los secesionistas.

Ya está bien de querer ser equidistantes para parecer piadosos. La verdad es la verdad y los asesinos fueron los asesinos. Y gracias a los alzados hoy existe la Iglesia Católica en España. A ver si a esos curas timoratos y cobardes que quitan las lápidas de nuestros mártires de las iglesias se les cae el alzacuellos de vergüenza, especialmente al obispo de Segovia.

RENZO Y GRINGO

No se os ocurra comparar los muertos, porque no hay color.
La represión del bando nacional, fue muy selectiva y escasa comparada con la represión masiva de los republicanos. Se formaron bandas de asesinos y salteadores que se dedicaban a robar, violar y luego matar para tapar sus crímenes.

Los republicanos estuvieron toda la guerra asesinando gente a mansalva. Yo también tengo un abuelo represaliado en el bando franquista y otro al que intentaron asesinar los republicanos, por ser católico. La diferencia es que si a uno no le mataron es porque no pudieron y al otro por que no quisieron y solo le metieron en la cárcel mientras duro la guerra, porque era del otro bando. Y no había cometido ninguna ilegalidad de ningún tipo, solo ser del otro bando declarado.

Con la información que se dispone, no teneis vergüenza al hablar así de la guerra civil y la represión. Pero si los republicanos se dedicaron a robar por su cuenta o la de otros hasta el final, o es que no sabeis que hasta saquearon el monte de piedad con las posesiones de los mas humildes, y las embarcaron en el crucero Vita y de las renta de eso estuvieron viviendo a cuerpo de Rey Prieto y su plana mayor en MEJICO.
La mejor definición de la república es mentira, robo asesinato y violación, sistématicos. Esa que tanto os gusta a vosotros, y que os sentís coleguis de esos que el mismo Azaña, llamaba "bazofia tabernaria, ni una idea buena" Esos insultos los decía Azaña que los conocía muy bien, pues había trabajado con ellos, aunque el no era mejor que ellos, solo mas cobarde.
La represión de la república fue sistemática y masiva y en lo que se refiere al clero verdaderamente genocida, no según la definición del juez Garzón, que ahí cabe cualquier cosa, sino la de la ONU.
Y además fuisteis cutres, casposos, cobardes e inútiles, porque perdisteis a pesar de comenzar con todo ganado.
Y GRINGO eso de que los muertos de un bando tuvieron su reconocimiento, como diría Bertin Osborne, es que me descojono. El único reconocimiento es que pongan su nombre en una lápida a la entrada de la Iglesia del Pueblo. No como el que buscais ahora vosotros de subvenciones y pasta, como siempre saqueando al erario, que en eso sois maestros.
Ademas RENZIN, el bando vencedor, despolitizó España y la reconcilió integrando rapidísimamente a muchos presos enemigos, muchos de ellos con conmutación de pena de muerte.

Ademas quereis que nos creamos que se os olvida que la República, esa democracia asesinaba en secreto y sin juicio y mintiendo. ¿Ahora de repente se os ha olvidado que a los que iban a matar les ponían una L, para que si después venían sus familiares a preguntar les dijesen que habían sido liberados, con lo que si al día siguiente aparecían junto al manzanares o en la tapia de algún cementerio, paseados con un tiro en la cabeza, ellos decían, nosotros los soltamos. ¿Esa es es vuestra democracia, y vuestra libertad, y vuestra igualdad, el asesinato oculto y la mentira y el robo?.
Franco tuvo sus defectos, pero fue magnífico para España y desde luego muchísimo mejor que lo que tenía en frente, vuestros colegas del Frente Popular Asesino y Ladron. Y no lo digo yo, sino uno de los padres de la República, el Doctor Gregorio Marañon. Anda documentaos un poco.
¿Os habéis leído el DIARIO DE UN PISTOLERO ANARQUISTA?, ese cuenta un poco de lo de Barcelona, pero en Madrid fue peor.
Ademas los nacionales, fusilaban en la mayoría de los casos con juicio, y con cargos, no como los republicanos que lo hacían a mansalva, a bueno que no lo hacía la República sino el pueblo. ¿Y quien dio las armas y las municiones al pueblo? ¿Y quien permitia al pueblo, con nombre y apellidos montar checas en lugares conocidos por todos?
¿Esa es vuestra legalidad?
¿Y vosotros quereis que honremos a los muertos que defendían una república asesina, ladrona, ilegal, y violadora y torturadora?
Y eso por no contar los muchos represaliados de la republica contra los suyos. ¿Qué pasa? ¿Qué a esos también los vais a reconocer?.
Hay que ser muy memo o muy sinvergüenza para defender la República con sus asesinatos, su ilegalidad permanente, sus robos y su vulneracón sistematica de los derechos fundamentales o para exigirnos que honremos a los que cayeron defendiendo semejante régimen amoral y genocida.

JUAN DONNADIE, me parece muy bien que te declares fascista y admirador de Franco, pero no pretendas, ni tú ni otros, por muy historiadores o pseudohistoriadores (Moa) que sean, reescribir la historia y convencer al personal de lo que fue nefando, -el alzamiento traidor, la guerra que provocó, y la postguerra con sus 40 años de "paz" dictatorial-, fueron no solamente buenos, si no que fueron necesarios.
Lo vuestro es de vergüenza, os puede el odio hacia cualquiera que no piense como vosotros, queréis dictar las normas éticas y morales de toda la sociedad, aunque para ello tengáis que encarcelar, o directamente liquidar, a la mitad de ella.

En los EEUU su guerra civil terminó hace más de siglo y medio, y todavía andan con polémicas sobre la bandera confederada y nombres de avenidas de generales sudistas.
Supongo que aquí tendrán que pasar otros doscientos años para que se pueda hablar de nuestra guerra, sin que se empiece a soltar espumarajos por la boca.

En cualquier caso como siempre saltan con lo mismo, comentaré unos puntos:
-Un régimen es una cosa y otra son los sucesivos gobiernos. La II República era un régimen legítimo. A los militares monárquicos se les ofreció pasar a la reserva conservando grado y sueldo, pero la mayoría prefirió jurar lealtad al nuevo régimen.
-El primer golpe contra la República vino de la extrema derecha tan pronto como en 1932 y fue la "Sanjurjada".
A Sanjurjo podrían haberlo fusilado por traidor pero le perdonaron la vida. Y fue indultado por el gobierno derechista de Lerroux.
-Gil Robles, Calvo Sotelo y no digamos Primo de Rivera eran partidarios de acabar con la democracia e imponer lo que llamaban el "estado corporativo", al estilo del fascio italiano.
-La violencia en las calles se ejercía por parte de todos.
-En 1936 gobernaba España Casares Quiroga de Izquierda Republicana, que no tenía en su gabinete a un solo ministro socialista o comunista.
-El golpe de estado de 18 de julio no tenía justificación y aunque la hubiera tenido, se debería haber acabado con un gobierno y unos partidos, no con el propio régimen democrático para sustituirlo por una dictadura fascista.
-De lo que pasó durante los tres años de guerra ya sabemos de sobra.
-En el colmo de la hipocresía, tras la guerra se juzgó como "traidores" a los militares que fueron fieles al régimen republicano. Por ejemplo el coronel de la Guardia Civil Escobar, que hizo fracasar el golpe en Barcelona.
Los tribunales condenaban a muerte y para que se cumpliera la sentencia Franco firmaba el "enterado".

JUAN NADIE pareces JUAN NODO, la propaganda franquista ya la tenemos gratis en YOUTUBE.
Has ido ya al psicólogo por lo de las collejas que te daban de pequeño?
Tanto odio reprimido no es bueno.

¿Cómo decís, copia y pega, corta y pega, ..? Total ¡qué más da! Si ni vosotros mismos entendéis lo que leéis. Patéticos ...

La II República carecía de legitimidad de origen y de ejercicio. De origen por no haber tenido proceso constituyente de inicio, sino origen golpista de unas candidaturas republicanas que habían perdido unos comicios, comicios que no eran constituyentes sino municipales. De ejercicio a los pocos meses, tan pronto Azaña redcata de su propio puño y aprueba la Ley para la Defensa de la República, que deja en papel mojado la declaración de derechos contenida en el texto constitucional. A partir de ese momento, no cabe hablar de legitimidad democrática, strictu sensu.

La sanjurjada fue una asonada militar reducida a cuantos edificios de Sevilla. No fue apoyada por ni una sola formación de derecha, por ninguna. Nada que ver con el golpe de Estado socialista de 1934. Y ni siquiera fue la primera. Antes ya hubo pronunciamientos armados de signo anarquista, marcadamente golpistas.

El componente fascista en la CEDA era casi inexistente, testimonial, reducido a poca simbología externa. El modelo de la CEDA era ma´s bien el de los tories británicos o el de la Acción católica de Don Sturzo.

Lo más parecido al fascismo, la Falange, no tuvo peso parlamentario alguno.

La superación del orden democrático se produce con la Ley para la Defensa de la República, obra de Azaña. Y se retoma, abierta y explícitamente, en octubre de 1933, en la campaña electoral, cuando la izquierda intuye que puede perder las elecciones, como de hecho sucedió. La democracia la enterró la izquierda casi desde el principio, y para julio de 1936 era INEXISTENTE.

La violencia callejera de requetés y falangistas, siendo cierta y sangrienta, era cien veces inferior a la frentepopulista. Y siempre a remolque, en respuesta a previas agresiones (sin que ello lo justifique).

El Gobierno frentepopulista en julio de 1936 recibió el apoyo parlamentario de todos los grupos que integraban el Frente Popular; el color de los ministros no es un dato que deba ocultar eso. Por lo demás, era puro desgobierno, más que gobierno.

La rebelión de julio de 1936 fue la reacción de una parte de España, con un ideario autoritario, contra unas instituciones de marcada transición hacia un totalitarismo comunista. LA democracia ni estaba ni se le esperaba. Con lo cual,es absurdo pretender que de tal choque hubiera de salir algo puramente democrático. Todo lo más algo que permitiera sentar las bases de una transición a una democracia: cosa que, con tardanza, pero ciertamente hizo el franquismo.

El "fascismo" en el régimen de Franco es testimonial, casi anecdóctico, reducido a instrumentos normativos aprobados durante el periodo de la guerra: el Fuero del Trabajo, por ejemplo, con influencias de la Carta di laboro italiana. El fascismo, a partir de 1944, es inexistente. Decididamente, Franco no era fascista.

Por supuesto que conocemos lo acaecido en los tres años de guerra. Las cifras de Salas Larrazábal siguen siendo las más sólidas y fiables. Hablan por sí solas.

El caso es que aprovechan la Ley de memoria histórica para quitar las placas que conmemoran a las personas que ellos mataron ( porque son "vestigios del franquismo"). Mientras se llenan espacios públicos de otras que conmemoran (en general sin nombres, como no hay nombres de los "fusilados en la plaza de toros de Badajoz" ni de los muertos durante el bombardeo de Guernica, que se sabe que fueron 126, los únicos desaparecidos durante el bombardeo con nombre y apellidos) a sádicos criminales que mataban a gente indefensa e inocente. Por ejemplo en mi ciudad, Vigo,, los ajusticiados en el castillo del Castro, o los criminales ajusticiados en la aldea de mi madre, Cenlle, que de repente se han convertido en héroes de la democracia. Por cierto que no son familiares de esta gente los que van allí con picos y palas a desenterrar los cadáveres, sino organizaciones de ultraizquierda que acuden con toda su parafernalia de banderas rojas y desteñidas.
La represión en la España nacional fue dura y se cometieron muchos excesos, principalmente por falangistas. En 1937, después de la toma de Málaga, en el bando Nacional nadie podía ser fusilado sin la firma de Franco. Pero no es una cuestión de comparar cifras, por lo siguiente:

-Los Nacionales avanzaron durante toda la guerra, por lo que pudieron atrapar a muchos criminales del bando rojo. En cambio toda la represión de éstos fue sobre personas inocentes.

Y esto se "olvida" con frecuencia.

También se olvida la especial sevicia y pravedad de muchos de los crímenes de los rojos.

Que alguien muera perdonando no puede ser usado para silenciar su caso, porque de lo contrario el perdón sería contraproducente. La ley, por ejemplo, no contempla para nada si la víctima perdona o no, otra cosa es el juicio de Dios.
La costumbre que tienes, gringo, de echarnos a la cara que debemos morir perdonando para demostrar que los crímenes cometidos contra cristianos son menos crímenes que aquellos cometidos contra personas que mueren odiando, puede ser la razón de que seas ateo. Así si te matan el asesino será un criminal sin entrañas que debe ser castigado, cosa que, según tu teoría, no nos pasa a los cristianos.

El próximo sábado, día 6 de febrero, según el calendario litúrgico es la festividad de S. Pablo Miki. San Pablo Miki fue uno de los veintiséis mártires de la Colina de Nagasaki-véase monumento conmemorativo en google-en 1597. Teniendo en cuenta que la persecución fue obra del shogun de Tokugawa no sé qué hace ese monumento en Nagasaki. Si el alcalde de la ciudad fuera Manuela Carmena ya lo habría quitado.

Hidaspes, lo de que la CEDA tenía como ejemplo a los tories británicos es para pasar a la antología del disparate.
No es que me caigan simpáticos los ingleses, pero hay que reconocer una cosa y es lo en serio que se toman sus instituciones.
Fue Wellington el que dijo "cuando un ejército se mete en política pierde el respeto del pueblo", y desde luego desde hace más de tres siglos jamás un militar ha intentado derribar un gobierno británico.
Con sus virtudes y defectos en Gran Bretaña la democracia ha sido un sistema de gobierno respetado.
Pero en España el largo siglo XIX de asonadas y guerras civiles ha durado hasta 1981.
Comparemos las palabras de Wellington (que fue primer ministro tory como lo llegan a ser los militares anglosajones, presentándose a las elecciones) con las de Gil Robles: "La democracia es un medio no un fin. Llegado el momento el parlamento se somete o desaparece".
O con las llamadas de Calvo Sotelo al estado autoritario y corporativista.
O con la opinión de Primo de Rivera de que las urnas "están para ser rotas".
Ya me gustaría que la derecha española hubiera sido como los tories.
Por lo demás, cuando el PCE apenas tenía veinte diputados en un congreso de más de cuatrocientos escaños, seguir justificando el golpe con lo de la horda comunista, como que ya está un poco manido.

Gringo:
No sabes de lo que hablas. En serio, haces gala de una ignorancia que asusta.
"-En 1936 gobernaba España Casares Quiroga de Izquierda Republicana, que no tenía en su gabinete a un solo ministro socialista o comunista.
-El golpe de estado de 18 de julio no tenía justificación y aunque la hubiera tenido, se debería haber acabado con un gobierno y unos partidos, no con el propio régimen democrático para sustituirlo por una dictadura fascista."
Casares Quiroga era un desgraciado al que en el proceso revolucionario en curso nadie obedecía ya. No son palabras mías. Los revolucionarios le llamaban así: "el desgraciado al que nadie obedece ya". No tenía su gobierno ministros socialistas o comunistas porque eso era lo pactado en enero para que se pudiera formar la coalición electoral del frente popular. Los revolucionarios -muy mayoritarios dentro de la coalición-, tenían que ceder esto porque si no tenían que ir por separado. Pero pensaban cobrarse y llevar al gobierno republicano izquierdista -primero de Azaña y luego de Casares- a la impotencia a base de acción revolucionaria, mediante una táctica de presión, desgasta y sabotaje al gobierno y de amedrentamiento y destrucción de las derechas. Largo Caballero no pensaba siquiera en asaltos al poder, sino que le llegara por imposibilidad de poder seguir gobernando de pura impotencia y desesperación. Contaban con impunidad para todas sus acciones, pues el gobierno necesitaba el voto revolucionario en el parlamento para sostenerse. Se trataba en palabras del propio Largo, de corregir los errores de octubre, crear milicias como embrión de un ejército rojo, mantener la tensión revolucionaria a base de mítines y de una prensa enloquecida envenenando de odio, penetrar en los institutos armados, en los acuartelamientos creando células de la revolución a cargo de antiguos oficiales del ejército derrotados en octubre, se trataba de una oleada de huelgas que no tenían por objetivo más que destrozar la economía del país provocando el fracaso del gobierno burgués, para poder heredar legítimamente el régimen y relevar al fracasado capitalismo -esto lo decía Largo día tras día-.
Se llegó a un punto tal de avance revoluciionario dentro de la impunidad que la ley se vino abajo a fuer de no cumplirse, y con ella la democracia. El régimen se fue descomponiendo simplemente. La democracia no pintaba ya nada en la lprimavera del 36. Da risa leer las cosas que escribes. De verdad.

Jaime Fernández de Córdoba, y tú olvidas que al avanzar el bando nacional y ganar la guerra, NINGUNO de sus criminales fue juzgado.
Así que tenemos que mucha gente inocente en ambos bandos fue fusilada, que algunos criminales del bando republicano fue condenado, y que los criminales del bando nacional se fueron de rositas.
Y hasta les dieron ascensos y promociones, y les nombraron calles en su honor.
Y encima hubo que aguantar al tío Paco 40 años.
El balance final me parece bastante pobre.

No eran el problema los 17 diputados comunistas. Era la enorme masa marxista. El Psoe actuaba al unísono con los comunistas, y la masa del frente popular era socialista. Unión republicana era un partido muy pequeño, que jamás se presentó a elecciones en solitario. Se creó en la lprimavera del 34 como escisión de los lerrouxistas, y era un partido para sacar como lo que sacaba Sánchez Román. Izquierda republicana tampoco era un partido de masas, ni mucho menos. Era un partido para sacar 20 diputados si se presentaba en solitario y la izquierda ganaba las elecciones -en noviembre del 33 sacó 5-. Pero lo que ocurrió es que pactaron las candidaturas del frente popular metiendo una gran cantidad de republicanos, para que tuvieran apoyo parlamentario de fuste, al haberse acordado que iniciarían el gobierno los republicanos. Pero la masa era socialista y revolucionaria -los de Prieto eran pocos y acabaron plegándose a la táctica revolucionaria del partido en junio del 36, a finales-, y actuaba imbricada con los comunistas. El Psoe re-bolchevizado de la primavera-verano del 36 más el PCE, más la UGT caballerista del primero al último, más las JSE, que no votaban pero empuñaban fusiles, era un pocker marxista temible. Hacían un bloque que los prosoviéticos querían acabar controlando para el partido único proletario, arropados por liberales de Azaña y Martínez BArrio para dar sensación de moderación y pluralismo. El frente popular con liberales era un "ropaje de apariencia democrática" con el que se vestía la incipiente revolución marxista.
No vengas con cuentos como que están muy manidos los veinte diputados comunistas que había en aquel parlamento, porque se ve que no tienes ni idea del tema, y realmente no sabes lo que había.

El 18 de julio no es sino la sublevación de los miembros más resueltos dentro de la España nacional, contra la revolución del 36 precisamente, que era una revolución que llevaba ya cinco meses en sus fases iniciales, vistiéndose de legalidad, y llevando el día a día a una situación insoportable. Fue una sublevación no contra una república democrática ni nada por el estilo -esto es propaganda comunista 100%-, sino contra un proceso revolucionario en marcha, en fase muy avanzada, con entramados paralelos en policías locales y fuerzas de seguridad, que ya no obedecían al gobierno y que estaban creando células para hacer más cómoda la transición de aquel régimen al netamente revolucionario, y desde dentro.

Palas, no entiendo tu comentario. Hablas de algo que sucedió en 1597 y que fue más un crimen político que estrictamente religioso, en una época convulsa y donde la lista de asesinados por unos y otros es larguísima, familias y clanes completos aniquilados. Pero como siempre, cuando los muertos son vuestros, son más víctimas, más inocentes y merecen más respeto.

Sobre Anselmo Polanco:

"Las normas que el obispo de Teruel, Anselmo Polanco, envió el 10 de agosto de 1937 a los «señores arciprestes y curas» sobre la inscripción de defunciones en su diócesis mostraban su destreza para mantener la falacia de que en un bando se asesinaba impunemente y en el otro todo se ajustaba a la ley. Los muertos por los «revolucionarios» tenían que constar como «asesinados», si la muerte se debía, en cambio, a una «orden de la autoridad militar» la palabra exacta era fusilado, pero sólo cuando conste «oficialmente» o sea «notorio» (la mayoría de las veces se describía como «accidente relacionado con la guerra», «hemorragia interna», «herida por arma de fuego», el ejecutado por garrote vil se inscribía como «asfixia por suspensión»)."

No parece que fuera ni imparcial, ni muy cristiano, sin que por ello mereciera ser ejecutado, por supuesto, pero lo que es misericordioso no da la impresión de que lo fuera en exceso el obispo.

Uyyyy, que fallo!!!, que ese texto está sacado de "Gara" que son etarras y no se puede creer nada de lo que publican, cachis...

Sobre una pequeña parte de los fusilados (asesinados) por los franquistas y como impartían "su" justicia y la misericordia de algunos de sus sacerdotes de sus filas:

" Fusilados en Zaragoza 1936-1939 " de Gumersindo de Estella (fraile capuchino), hereje convertido al demonio para vosotros, supongo, por contar lo que vio y no la "versión oficial".

¿Por qué nada más producirse la sublevación militar se crearon sin pérdida de tiempo comités revolucionarios en la zona controlada por el frente popular, que procedieron a aplicar la justicia revolucionaria a derechistas, clérigos, católicos comprometidos, etc..? Pues porque la situación revolucionaria era ya muy avanzada, y los mismos grupos de policía local procedente de las organizaciones marxistas que se habían metido en los ayuntamientos para ir registrando casas, deteniendo gente y confeccionando listados de gente a eliminar cuando llegara el momento, todos estos iban constituyendo las fases embrionarias de los comités de la revolución, a los que solo le faltaban armas y fue Giral a entregárselas.
Es la situación de miedo e inseguridad creciente en las derechas y los católicos la que va creando una sensación de que o se hace algo o estamos perdidos, y desde luego, al gobierno no lo veían empleándose contra las muestras bien visibles de la revolución. Cuando el gobierno desaparece como esperanza, a la masa derechista, para ser defendida en sus derechos y en su vida en realidad, solo le acababa quedando el ejército. Es de cajón, pero si no se quiere ver, perfecto.

ramosov estoy seguro de que hay gente en este blog que necesita más que yo de tu sabiduría.
Por qué no te dedicas a enseñar algo a JUAN NADIE y cia., o es que estás de acuerdo con la sarta de estupideces que escriben?.
Porque el más listo no soy pero tampoco el más tonto. Ni mucho menos el más ideologizado ni el más cegado por el odio sectario.

Gracias por lo de sabiduría. Sin ánimo de ofender, es que es a vd. al que le he leído las mayores.

Ok, ya he leído el resto de comentarios, efectivamente ramosov comparte las mismas cosas.

Renzo: Me parece que no tienes ni idea de lo que pasó en Japón. ¿por qué iba a ser un crimen político? Fue una persecución religiosa.
En cuanto lo que pasó en España dentro del contexto de una guerra civil, algunos murieron por ser de derechas o de izquierdas y otros por ser simplemente católicos. Nadie dice que los muertos de Paracuellos fueran todos mártires porque no es lo mismo que a uno le maten por leer el ABC o por llevar un rosario. Lo mismo que no es lo mismo matar a un judío porque es un comisario político o, simplemente, por ser un judío. ¿O es que no veis la diferencia? Pues gringo bien afina cuando quiere.

Así que había una masa marxista que se iba a comer crudos a los monaguillos.
(Y nadie se pregunta por qué había tanta gente así, no sería por el hambre y la miseria, o es que se les metió el demonio en el cuerpo?).
Y por eso hubo que dar un golpe de estado, destrozar el país con tres años de guerra, aliarse con Mussolini y Hitler, fusilar a decenas de miles de personas, encarcelar a otros muchos, estigmatizar a familias por generaciones, acabar con todos los partidos y sindicatos, abolir los derechos, imponer una dictadura militar de 40 años, etc.
Y todo esto a qué venía?
Ah, sí. Que todavía quedan por desenterrar miles de personas y hay calles con nombres de militares golpistas. Y cuando se quieren sacar los cadáveres y cambiar el callejero dicen que es revanchismo y blablabla.
Y que total si la mayoría se lo merecía.
Pero hemos perdonado porque para eso somos la mejor España. La buena, la limpia, la trabajadora, la ordenada, la democrática (juaaassss!!!!). Lo demás es chusma separatista y marxista.
Los que no perdonan son los rojos que quieren sacar de la cuneta al abuelo solo para fastidiarnos.

Palas en el s.XVI no hay mucha diferencia entre religión y política.
La matanza de hugonotes en Francia, el cisma anglicano, batalla de Lepanto, etc. son buenos ejemplos.
Y la persecución de cristianos en Japón.

gringo: Yo sí me pregunto por qué había tanta gente así y tengo en cuenta el hambre y la miseria, pero ese argumento me sirve igualmente para justificar a todos los cojos, mancos y desempleados que se unieron al partido nazi porque la República de Weimar era incapaz de sacarles del marasmo y de la crisis. Podían haberse dedicado a matar curas también, y lo hubieran hecho si como parecía en la década de los 20 iba a triunfar el comunismo en Alemania, pero como al final triunfó el nacionalsocialismo se dedicaron a matar judíos.
Aquí hubo una persecución religiosa dentro de una guerra civil y ambas cosas son distintas. El empeño de que la persecución religiosa forma parte de la guerra es el empeño de que la persecución a los judíos forma parte de la IIGM, pero no es así. Hitler pudo haber desencadenado el infierno sobre Europa sin matar judíos y los republicanos del signo que fuera pudieron haber matado fachas de todo tipo sin necesidad de ir a buscar a los Hermanos de San Juan de Dios y sacarlos del hospital para matarlos por curas. Ese, y no otro, es el asunto.

gringo: En el Japón los mataron porque eran cristianos. Los daimiros cristianos, como Don Justo Takayama Ukon, no cuestionaron ningún poder terrenal. Fue una persecución religiosa al uso, nada más. Eso de mezclar política con religión cuando conviene sirve también para la persecución romana, con lo cual nos quedamos sin persecuciones religiosas específicas. ¿Es eso lo que tratas de decir?

Lo que yo percibo de la intervención de muchos es la idea de que el martirio es un invento cristiano sin ninguna consistencia porque todos los cristianos de todos los tiempos han muerto por motivos políticos. Es decir, Los Protocolos de los Sabios de Sión aplicados a los cristianos. Stauffenberg era católico, lo mismo que el P. Lichtenberg, ergo los dos murieron por la misma causa; mis abuelos eran católicos y el P. Poveda también, ergo en el caso de que a mis abuelos les hubieran matado, también habría sido lo mismo. La pequeña diferencia de que Stauffenberg cometiera el atentado y muriera gitando: ¡Viva Alemania! y que a mis abuelos les persiguieran por ser carlistas no cuenta. Mis abuelos jamás pensaron que los intentaran matar por ser católicos y, desde luego, tenían pocas posibilidades de morir mártires porque se habían posicionado políticamente.

Palas, como ya te ha dicho Gringo, a veces la línea entre la política y la religión es muy, muy fina, en la época de la matanza de Pablo Miki y los otros cristianos, en Japón, era prácticamente inexistente.
De lo que se trataba es de una lucha, muy cruenta, por el poder. Los cristianos fueron usados como chivos expiatorios con la excusa de que eran espias al servicio de España y Portugal, pero detrás no había una cuestión de persecución religiosas, era pura manipulación con intereses políticos. Crear enemigos exteriores suele ser un recurso útil para distraer al personal de los verdaderos enemigos, los interiores, (vease p.e. la guerra de las Malvinas entre cientos de ejemplos históricos).

No es cierto. Los Protocolos de los Sabios de Sión no son ciertos, ni para los judíos ni para los cristianos. Lo mismo podías decir de las persecuciones de cristianos en Roma, el que los cristianos no adoraran al emperador cuestionaba el Imperio, el que los portugueses llevaran el Cristianismo a Japón hacía sospechosos a los cristianos japoneses. No hay martirio, todo es política.
Te estás inventando cosas como la Ojrana.

Mira por donde estamos descubriendo un nuevo espécimen: los negadores del Martirio. ¡Qué calladito se lo tenían!

Palas estás saltando del Japón feudal a la España de la guerra civil.
Y por supuesto tratándose de ti no pueden faltar las referencias a la Alemania nazi.
Y nos acusas de creer en los Protocolos!!!.
A ver, gente asesinada por su religión y solo por su religión claro que ha habido.
Por ejemplo recuerdo el caso de unos monjes trapenses martirizados (contenta con el verbo?) en Argelia hace unos años por terroristas islamistas.
En un país prácticamente musulmán al cien por cien unos religiosos encerrados en un monasterio no eran un peligro social en absoluto.
Fue un delito de odio puro y duro.
Por cierto que inspiró una gran película "De dioses y hombres".
En el caso de los católicos japoneses no dudo que la mayoría sólo quería vivir su fe tranquilamente, y seguían siendo fieles al emperador, pero en aquella época los jesuitas eran lo opuesto de la ONG progre que son ahora: eran militares al servicio del Papa y el rey de España.
En el libro "La empresa de China" se citan las cartas que desde Filipinas escribían los curas sobre sus planes para extremo oriente: convertir en masa al pueblo, explicarles que como cristianos sólo podían tener un rey católico y levantarles en armas como paso previo a una invasión del ejército español.
Los mandarines, que eran muy listos, se las vieron venir y los expulsaron y cerraron el país ante la influencia extranjera por trescientos años, hasta que los británicos los convirtieron en un país de adictos al opio.
En el caso de Japón pasó algo parecido, pero más sangriento.
Y a fin de cuentas por las mismas fechas en España tuvimos la Guerra de las Alpujarras. Acaso sólo por odio al islam?. Y al duque de Alba imponiendo la Inquisición en Flandes. Sólo por odio a la Reforma? .
En aquella época no había separación iglesia-estado y cualquiera que tuviese una religión distinta a la del soberano era un traidor o como mínimo ciudadano de segunda y sospechoso habitual.
Incluso después de desangrar Europa con la guerra de los Treinta Años, la paz se consiguió con el compromiso de que los súbditos tendrían la misma religión que sus príncipes: cuius regio eius religio.

YA vemos que gringo se burla de los miles de mártires católicos a manos del marxismo. Porque en efecto, ni los monaguillos imberbes se salvaban. Fíjese usted que durante el golpe de Estado socialista-separatista de 1934 ya asesinaron a muchos seminaristas menores en Oviedo. ¿Que "por qué había tanta gente así"? Obvio, porque el veneno marxista había sido inoculado, evidente. ¿O está usted sugiriendo que el peor genocidio anticatólico del siglo XX tenía causa racional y justificativa?

Es decir, gringo, el martirio no existe. No hay problema, puedes negarlo, pero no des vueltas porque te estoy viendo la misma cara que a Juan el Bautista con el asunto del Holocausto. Tesis: "todos los cristianos, con razón o sin ella, no han muerto por su fe sino por razones políticas ya que éstas, en el caso de los cristianos, son inseparables de la política".

En cuanto a España, siempre me llamó la atención que durante la "Semana trágica de Barcelona" los amotinados preferentemente atacaron iglesias, en lugar de edificios públicos, bancos o las casas de los burgueses.
Es algo cultural que cuando el español se enfada la toma con la Iglesia.
Como familiar de carlistas seguro conoces los motines anticlericales de 1834-35. Se cuenta la anécdota de que en Barcelona bastó como excusa que una corrida de toros fue un fiasco para que la gente atacara unos conventos.
Por qué?. No lo sé. Pero es cierto que los españoles siempre hemos ido delante del cura con una vela y detrás con un garrote.
Y es cierto que aquí la Iglesia ha estado metida en política desde los tiempos de los visigodos.
Y que el pueblo siempre ha identificado a la Iglesia con el poder.
Por supuesto no digo que los laicos represaliados por llevar un rosario o los curas de pueblo fueran unos reaccionarios, pero creo que el odio a la religión estaba mezclado con la política.
También hay muchos testimonios de republicanos a los que se permitía confesarse antes de que los fusilaran, así que muy ateos tampoco serían.
Digamos que como opinaba Robert Graves los españoles somos católicos y anticlericales.

Fe de erratas: Tesis: "Todos los cristianos, con razón o sin ella, no han muerto por su fe sino por razones políticas ya que éstas, en el caso de los cristianos, son inseparables de la fe". Los cristianos en la España del 36 eran golpistas, en el Japón aliados de los portugueses, en la URSS contrarrevolucionarios, en Alemania sospechosos de que su líder fuera Jesucristo y no Hitler y en México contrarios a la Constitución. Verdaderamente a gente así lo mejor es darles caña.

Pero no sólo en España, gringo, en Roma, en Japón, en Rusia, en Alemania, en todas partes. Así que el martirio no existe. Dilo ya, no te prives.

No te acuso de creer en los Protocolos de los Sabios de Sión sino de creer en los Protocolos de los Sabios de Roma.

Palas Atenea, he dicho que los monjes trapenses de Argelia sufrieron martirio.
Por lo tanto la acusación de que yo niego que exista el martirio es falsa.
Por supuesto cuando hoy en día matan a cristianos poniendo una bomba en una iglesia de Pakistán, o degüellan a unos pobres trabajadores coptos en Libia, también se trata de un martirio por odio a la fe.
Pero también algunas veces la persecución contra cristianos (y contra judíos, y contra musulmanes, , y contra paganos) está mezclada con asuntos políticos.
Y no voy a perder más el tiempo con ese asunto.
Tómate una tila.

Bueno gringo, he leído algo más de por ahí atrás y quizá te supere Renzo en tópicos manidos de la propaganda de la komintern. No es mi intención entrar en debates con gente en concreto, totalmente desenfocada de lo que fue la naturaleza del conflicto y que además acusan a los demás de odios contra los que opinan diferente, etc...
Es muy típico, gringo la retórica esta de que "los militares se fueron de rositas". Es muy propia del que se cree superior moralmente, y naturalmente que eran los suyos los buenos porque así se lo han hecho ver. Por ejemplo, en mi opinión, los que sí que se fueron de rositas fueron los salvajes y numerósisimos crímenes de norteamericanos, británicos y no digamos de soviéticos en la II guerra mundial. Pero eran cometidos contra malos, que eran los nazis. El problema aquí es que a una enorme masa ciudadana que no tiene ni idea de la guerra civil les han hecho creer que cuando se fusilaba a comunistas, socialistas y anarquistas por formar parte de comités revolucionarios que se dedicaban a recorrer viviendas o lugares religiosos buscando pruebas de estar entre los grupos señalados por la revolución -pruebas de ser fascista lo llamaban-, se las exhibían a los acusados dichas pruebas -podía ser un periódico derechista, un escapulario, una cadena de la virgen, una cuota pagada a la CEDA, un banderín monárquico, etc...- ya sabían que irían al descampado a la madrugada siguiente, esa gente era víctima del franquismo les han hecho creer, porque es que defendían la democracia dicen hinchados como pavos reales los gringos y los renzos. Y como esto suena a que eran los buenos pues nada, hay que aguantar el resentimiento típico de la izquierda española.
Se puede hablar de la guerra civil norteamericana, que si colea en algunos puntos, no nos agarremos a eso porque son anécdotas sin importancia por favor, que no nos chupamos el dedo. Aquí lo que hay es odio, deseo de revancha por parte de ¡los biznietos! por puro resentimiento al hacerles creer que los buenos fueron derrotados y encima después masacrados en razzias espeluznantes en las que se iba a por los lpobres obreros y campesinos. Se llaman revolucionarios y pillados en horripilantes crímenes al calor de la revolución.
Y la naturaleza de los terrores de retaguardia era esta: de un lado una persecución salvaje llevada a cabo contra gente señalada por la revolución como enemiga, lo mismo lo era un político republicano de centro, que un monárquico, que un cura, una monja una señora que ayudaba en una iglesia o era integrante de las organizaciones de la Iglesia. Daba igual, y entre ellos no había criminales.
De otro lado estaban los que se defendían de aquella revolución, y que llevaron a cabo crímenes incontrolados -que son los de las fosas que quedan por ahí, en número muy inferior al que cuentan los propagandistas- para sacudirse enlos comienzos de la guerra el miedo y los ultrajes padecidos con total impunidad, y de otro lado, los fusilamientos de los tribunalese militares que se dedicaban a buscar entre los izquierdistas los que tenían responsabilidades en la producción de la revolución o habían hecho carrera al calor de la misma.
Por decirlo de manera que se entienda resumidamente: todo, absolutamente todo giraba en torno a la revolución.

Es muy típico, y se lo he leído más o menos con estas palabras a Gringo, que en la izquierda española salgan siempre a relucir expresiones como "que un régimen fascista se hizo con el poder tras derrocar y masacrar a una república democrática". Esto es increíble que 80 años después continúe exhibiéndose con esa frescura, porque se inició como propaganda comunista desplegada por la Komintern y posteriormente fue adoptándose también por los socialistas, que copiaban ciertas cosas a los comunistas, y que se influenciaban mutuamente.
Los anarquistas, por ejemplo, no caracterizaban a la lucha de nuestra guerra con esos términos. La consideraban la guerra producida por una revolución que luchaba contra sus enemigos de clase -a los que ya todos llamaban fascistas, porque era el término que se había logrado imponer al resultar más denigratorio-. De esta versión no querían ni oir hablar los comunistas, porque estaba totalmente enfrentada a la versión que querían dar, que era esa precisamente, la de una república democrática asaltada por el fascismo, pues encajaba con la política soviética -desde el verano del 35, VII congreso del komintern-de cerco al nazismo y al menos aparente cercanía a las democracias occidentales. Y por otra razón se esgrimía esa falacia escandalosa: la de no alarmar para que el bando rojo, el frente popular, pudiera obtener reconocimientos y armamentos de dichos países en lo que Moscú adivinaba acertadamente como una guerra larga en la que harían falta todo tipo de asistencias.
Pues bien, esa propaganda originaria del komintern, ahí está enlos libros de historia actuales, siendo defendida por los historiadores que los firman, mientras que los que la desmontan como la propaganda que es se llaman por los envenados de odio revisionistas y falsos historiadores. Es evidente que al implicarse una superpotencia propagandísticamente en la guerra, la URSS, de la manera que lo hizo y tanto por interés del frente popular como por interés propio, la ingente cantidad de tópicos de dicha propaganda dejaría marcado el conflicto para el futuro, como una especie de terreno minado en el que cada dos por tres te encuentras una de las falsedades que originariamente fueron propaganda de guerra.

"De otro lado estaban los que se defendían de aquella revolución, y que llevaron a cabo crímenes incontrolados -que son los de las fosas que quedan por ahí, en número muy inferior al que cuentan los propagandistas- para sacudirse enlos comienzos de la guerra el miedo y los ultrajes padecidos con total impunidad,..."

O sea que para el erudito "ramosov" siempre hay justificación para los fascistas/franquistas. O eran actos de justicia o eran pura autodefensa. Por el otro lado no, ahí sólo hubo barbarie y crímenes contra personas siempre inocentes, "entre ellos no había criminales".
Alguien deberìa preguntarse por qué tanta inquina contra la Iglesia y los creyentes. Como apuntaba Gringo y se ha dicho, cuando nos han dejado que no ha sido siempre, en otros blog de esta web, o había ganas de ajustar cuentas por muchos años de abusos de todo tipo por parte del clero y de sus valedores políticos o la mitad del paìs estaba bajo posesión diabólica.
No hace falta que contesten que ya me imagino la respuesta.
Como le dije a Palas, ustedes, sus muertos, son siempre los inocentes, los que más han sufrido, los únicos que merecen respeto, las auténticas víctimas. El resto no, el resto se lo merecían, por activa o por pasiva.
Sigan, sigan, falseando la historia y reinventando los hechos, es lo único que pueden hacer, aunque seguro que muchos estarían encantados suprimiendo todo lo que pueda llevarles la contraria, sean libros y documentos o personas.

Renzo, te digo que existe un concepto que es el martirio y vosotros negáis tal cosa. Has intentado decir que San Pablo Miki murió porque era un espía de los portugueses y supongo que el beato Polanco sería un espía de Franco.
No veo por qué los anarquistas españoles tenían que estar más poseídos por el diablo que las SS alemanas o el NKVD soviético que hicieron matanzas mucho mayores. La explicación está en la naturaleza humana, sencillamente, que se desmadra. Aquella gente actuó por odium fidei convencidos de que debían aplastar a los cristianos como cucarachas para hacer un mundo mejor, como la policía rusa-Ojrana-cargaba sobre los judíos en los pogromos para librar a Rusia de la peste judía.
"Alguien debería preguntarse por qué tanta inquina contra la Iglesia y los creyentes" es semejante a "Alguien debería preguntarse por qué tanta inquina contra los judíos" o lo que algunos decían en el País Vasco cuando ETA mataba a alguien: "Algo habrá hecho".
Es decir la víctima tiene la culpa de su propio asesinato.
Me estáis desilusionando mucho porque vuestra argumentación es la misma que he oído siempre a todo el mundo cuando quiere justificar lo injustificable.
Cuando gringo no puede escudarse en los grandes relatos a los que nos tiene acostumbrados me manda a tomar tila. Y dice que para buscar mártires tenemos que ir a Argelia porque en otros sitios no se dan, o muy pocos, o quizás, o vaya usted a saber, o haberlos haylos pero no sé dónde, o en lo más profundo de África tal vez; pero en España a las monjas y a los curas les dieron lo que se merecían y recibieron lo que habían sembrado porque sus victimarios no iban a estar poseídos por el diablo y alguna racionalidad tenía que tener la cosa. Y gringo no va a perder más tiempo con el asunto porque nunca lo ha pensado bien, como si ha pensado sobre la cuestión judía de la que es un ardiente defensor, naturalmente gringo no es judío por lo que se da el gusto de ser imparcial pero alguna vez fue cristiano y eso le quita imparcialidad. En el caso de Renzo no tengo ni idea pero podría ser lo mismo.

Palas, te tengo por una persona culta e inteligente, por favor no me defraudes.

Lee lo que dije:

"Los cristianos fueron usados como chivos expiatorios con la excusa de que eran espías al servicio de España y Portugal, pero detrás no había una cuestión de persecución religiosas, era pura manipulación con intereses políticos."

y dime donde pone que FUERAN espías de nadie.

"Crear enemigos exteriores suele ser un recurso útil para distraer al personal de los verdaderos enemigos, los interiores, (vease p.e. la guerra de las Malvinas entre cientos de ejemplos históricos)."

Esta parte, ¿no te la leíste?.

Lo de "Algo habrá hecho" es cosa de JUAN DONNADIE y algún otro. Lo que yo digo es que cuando la mitad de un país va contra una institución como la Iglesia y sus soportes político-económicos, es por algo. Ni justifico nada, ni aplaudo nada, como sí hacen algunos de vosotros con los fascistas/franquistas, me limito a decir que las cosas suelen tener una causa, un origen y sin entender eso es muy difícil comprender por qué las cosas fueron como fueron.

Yo no he dicho ni media palabra sobre el martirio, pero es que tampoco veo que haya mucho que decir. Que hay quien muere por su fe,vale. Como hay quien muere por sus ideales políticos, sociales..., no le veo la diferencia. Morir perdonando a sus verdugos tampoco es patrimonio exclusivo de los creyentes. Para los yihadistas es un honor morir como mártir, llevándose de paso al otro barrio y tantos infieles como se pueda, y no me parece que sea algo para admirar ni aplaudir.

RENZIN

¿A si que yo me declaro fascista según tu; verdad? ¿Donde? ¿Ves lo que sois? Mentira, y si pudierais robo o asesinato. Menudos cretinos totalitarios dando lecciones de democracia, de la del gulag, que es lo que os gusta a vosotros. Y encima casposos e inútiles, que solo ganais guerras en el papel. Ya os lo dije a mentir no os gana nadie, va en el ADN comunista. Es que no lo podeis evitar. Todo vuestro edificio conceptual es una burda y criminal mentira, no sois demócratas, sois comunistas y aún no se os ha caído al muro. Vosotros estaríais felices con una democracia a la cubana, o como la de Corea del Norte, esa es vuestra democracia.
Pateticos y deprimentes. ¿y que pensáis que aquí vais a convencer a alguien que no este previamente alienado como vosotros? Hay que ser inmune a la evidencia para soltar las majaderías ideológicas e históricas que soltáis.

RENZIN tu solo te retratas, ¿Así que Moa es un pseudo historiador? ¿Si claro y tu eres George Clooney. En cualquier caso es explicable que dos tipos que se declaran ateos y están todo el dia mirando y remirando una web católica, y perdiendo el tiempo escribiendo chorradas sobre religión, tengan algún problema interno, no se si es una frustración muy intensa o si es una deficiencia, pero algo gordo es. Claro como no vais a soltar memeces a ráfagas si hablamos de historia, no se porque me extraño.
Por cierto GRINGO hay una cosa en que tienes razón cuando dices que tu no eres el mas tonto del blog, ese honor le corresponde al RENZO, lo que eres es el mas .......... , ya me entiendes.

y MAS GRINGUIN, lo de que no eres sectario es lo mas divertido que se ha dicho en mucho tiempo, es que me duele la tripa de reir. Que va tu eres la objetividad rediviva, la del gulag y las checas. Ay si tu hubieses podido, a tu lado AGAPITO GARCÍA ATADEL Y LISTER JUNTOS serian unos aprendices de asesinos.
Por cierto eres muy torpe cuando confundes odio con desprecio, yo no odio a nadie, pero desprecio la basura sea física, intelectual o moral, y de estas dos últimas el RENZO y tu sois doctorados.
Tienes una fijación enfermiza por lo de las collejas, que me temo que es un lapsus de algo reprimido. Ya te explique que si algo me duele no es que me dieran "collejas" que me dieron en dos ocasiones, sino las que yo di que fueron muchas mas, aunque eso si, sin ensañamiento. Con las normas de la época, que las había. La gente normal nos sacudíamos pero sin crueldad, aunque sin remilgos.
Lo siento si a ti te toco el papel de tomante, pero no vas a exorcizar tus demonios y esas leches recibidas, soltando bobadas sobre casi cualquier cosa bien sea religión o historia.

Por cierto recomiéndale al RENZO, que lea los libros de ENRIQUE CASTRO DELGADO, comunista de la República, asesino, un tio valiente y "echao pa adelante", y que además escribía muy bien. Fue el creador del quinto regimiento, y aunque en sus memorias no cuenta los asesinatos, al final de su vida decía que los muertos no le dejaban dormir o que no le dejaban tranquilo.

Lo siento pero estais en el bando de la mentira y del asesinato, de una democracia que asesinaba sin juicio a los que pensaban diferente o tenían sentimientos religiosos, o simplemente tenían hijas violables o bienes robables, y que además lo hacía poniendo una L cuando les mataban, para ocultar el asesinato, y eso conocido de todos los poderes públicos y permitido y alentado. Una república retratada por Azaña y por Marañon, sus creadores, de la que acabaron asqueados por el olor nauseabundo de esos crímenes y de esas mentiras que vosotros os empeñáis en defender en este siglo tan patéticamente. Porque hay que se patético para hacerlo aquí.
Por cierto por curiosidad, vosotros sois de la izquierda pija o de la pioja, ya sabes, de la de las rastas con bichitos como la de Podemos.

Lo que habréis disfrutado cuando han quitado la placa a los religiosos asesinados en el cementerio de Madrid. Vaya par de demócratas. Sois DOS TONTOS MUY TONTOS én versión política, lo que no se es cual hace el papel del desdentado, yo creo que ese debes de ser tu porque el REZO es todavía mas tonto que tu.

RENZO
no había leído tu ultima chorrada sideral, así que "cuando la mitad de un país va contra una institución como la Iglesia y sus soportes político-económicos, es por algo". Claro y cuando la mitad de un país decide que no se va a dejar asesinar, robar o violar impunemente, es por algo. Y cuando deciden que un régimen no les va a robar ni su libertad ni su propiedad ni su vida, también es por algo. Y yo no justifico nada.
¿Y sabes porque no tienes ni p idea de esos algos? porque no te has tomado la molestia de documentarte. Anda léete las memorias de las traductoras del Kgb Adelina y paulina Abramson, léete los libros de Stanley G Payne, y así comprenderas porque esa media España que tu dices, se dedico a asesinar a católicos, y porque los católicos decidieron que no y que no les iba a salir gratis. Sin pretenderlo has hecho un resumen genial, eres como el burro flautista.

RENZO
Tu cita del GARA te retrata como un ser despreciable nauseabundo y cobarde. Si tan convencido estás lo mas coherente es que cojas la pistola como hacen los héroes del GARA, pero tu no, tu disparas aquí que es mas seguro. ¿Cómo quereis que no se os desprecie?.

GRINGUIN
Si repites tanto las majaderías corres el riesgo de creértelas.
No hubo ningún golpe de estado, porque no había Estado. El supuesto estado estaba descompuesto y había renunciado a defender el derecho a la vida de media parte de la población, siendo partícipe necesario de un lento genocidio contra los católicos. Y entraba completamente dentro de las causas de rebelión contra la tiranía y la guerra justa.

Y la República del 26 no era legítima. Era tan legítima como lo es ahora Corea del Norte, que es lo que a ti te pone. En las últimas elecciones se coacciono a los candidatos y funcionarios encargados de realizar el proceso se falsificaron las actas, no haciendo pucherazo, sino cambiando directamente los resultados, y no se publicaron las actas, lo que por si solo convierte las elecciones en ilegales, según la propia ley de la República. Además Portela Valladares (¿Sabes quien era majete?) huyó asi como sus funcionarios, con lo que las izquierdas hicieron y deshicieron a su antojo.

Vamos que tu si mañana se subleva un general contra Kim Jon Un, y establece un régimen autoritario, donde se deja de asesinar a la gente porque si, donde el país prospera como un cohete, donde la gente puede viajar a todo el mundo en libertad, aunque no pueda votar, donde hay libertad de empresa, de culto, de conciencia y de movimiento, lo verías muy muy mal. Claro si es que a ti lo que mola son los campos de concentración comunistas o las checas.

Cualquier insulto que venga de alguien como tú, JUAN DONNADIE, me lo tomaré como un halago. Poco más se puede hacer con quien sólo sabe insultar, despreciar, prejuzgar y descalificar.
¿En qué Facultad se licenció o doctoró en Historia el ex-terrorista Moa?

Citar a determinados autores como historiadores objetivos, es de risa, o de vergüenza si la tuvieras. Lo más curioso es que encima de mentir y falsear os arrogáis el expedir "diplomas" de credibilidad a quien vosotros decidís.

En fin, que paso de gente sectaria y que tienen el odio a todo el que piensa diferente como bandera, vamos, que paso de ti.

Naturalmente, Renzo, que es por algo. La cuestión es si ese algo justifica buscar a personas para asesinarlas. Evidentemente la persecución a los judíos también era por algo, tal vez porque copaban determinadas áreas de la burguesía como el comercio, la banca y la universidad y porque formaban parte de los más importantes ideólogos del partido comunista ¿Y había que matarlos por eso? En eso están basados los famosos Protocolos, en el supuesto complot judío que podríamos trasladar al complot católico para dominar el mundo.

La Comunidad de San Egidio en Roma tiene un memorial de los mártires del s. XX y XXI. La Iglesia reconoce cuatro persecuciones en el s. XX: La Bolchevique, la Mexicana, la Española y la Nazi (por orden cronológico), evidentemente en el s.XXI es la persecución yihadista.
No obstante en el s. XX quedan mártires que se salen de esas persecuciones porque no fueron asesinados por odium fidei. Tal es el caso de Maximilian Kolbe, Monseñor Romero o Monseñor Vilmos Apor de Altorja. Ninguna de estas tres personas fueron asesinadas por odio a la fe: A Maximilian Kolbe le costó la vida el cambiarse por otro; Monseñor Romero intercedió a través de programas radiofónicos por el pueblo de El Salvador y Monseñor Vilmos Apor defendió con su vida a un grupo de mujeres que los soldados se querían llevar con las intenciones que podemos suponer. ¿Quiénes fueron los perpetradores de los crímenes? En el primer caso las SS, en el segundo paramilitares de extrema derecha y en el tercero soldados del ejército soviético, pero ninguno de estos grupos atacaron a estas personas porque fueran cristianas, frailes u obispos. Así que nos encontramos con un tipo de martirio que no es por odium fidei propiamente y que, como se trata de dar la vida por el prójimo, podría llamarse "Mártires de la Caridad". En el caso de Maximilian Kolbe así se le llama y en los otros dos también deberían llamarse así.

Estoy tratando de acotar el concepto de martirio cristiano tal como lo entiende la Iglesia. La Iglesia tiene sumo cuidado a la hora del martirio y hay excelentes cristianos que tal vez nunca serán considerados como tales. No sé si en el futuro se beatificará al P. Alfred Delp SJ, aunque los nazis le juzgaron, le ofrecieron colgar los hábitos a cambio de su vida y, finalmente, le colgaron. Seguramente la Iglesia considerará que el P. Delp formaba parte de un grupo, "Der Kreisauer Kreis" (El Círculo Kreisau), que era un grupo de opositores no violentos al nazismo en el que había antiguos políticos, académicos y gente que estudiaba como estructurar la sociedad alemana encaminándola por el camino abandonado de las virtudes cristianas. Si creen que pertenecía a un grupo político no lo van a beatificar aunque sea un santo. En el Vaticano las cosas marchan así y no como algunos quieren dar a entender.

"La cuestión es si ese algo justifica buscar a personas para asesinarlas."

Ya he repetido que ni lo justifico ni lo aplaudo. Las barbaridades y los crímenes lo son por mucho que, como hace JUAN DONNADIE y algún otro aquí, se les llame "justicia", "autodefensa", "cruzada" o "revolución", me da igual el nombre.

Por cierto si alguno tiene interés de cualquier tipo, religioso o histórico, le recomiendo, para que vea hasta que punto el Padre Delp era un teólogo admirado por Karl Ranher, su pequeño libro: "Escritos desde la prisión" Edit. Sal Terrae (2012)
Yo admiro muchísimo al P. Delp aunque nunca sea mártir. Su prematura muerte a los 33 años nos dejó sin un teólogo de primera magnitud. ¡Dios le haya acogido en su seno!

Renzo: Pues entonces reconoce que hubo mártires sin causa justificada alguna y no digas que "había algo" porque también hay muchas razones para que los negros nos degüellen o yo te agreda porque guarde rencor a los hombres. Es decir, siempre hay algo, incluso aunque sea un delirio. Mencionar ese algo es una justificación.

Palas, es que yo no he dicho que los crímenes fueran justificados. No he hablado de justificación, he hablado de explicación, de entender qué fue lo que originó ese odio a lo religioso.
¿Tú puedes explicarlo?, adelante.

A ver Palas Atenea, lee atentamente: en España sin duda hubo gente asesinada en la Guerra Civil sólo por ser católica, sin representar un peligro para nadie, y se les puede llamar mártires.
Contenta?.
Eso no quita que el secular anticlericalismo español deba tener alguna explicación.
Como ya ha dicho renzo, explicar algo no es justificarlo.
Explicar que a muchas personas se las mató sólo por ser de izquierdas porque a todos se les metía en el mismo saco de "rojo" no es justificarlo.
Explicar que a muchos se les mató sólo por ser católico porque se identificaba a la Iglesia con fuerzas reaccionarias no es justificarlo.
Explicar que a los judíos se les mataba porque se les tachaba de usureros y parásitos, aunque muchos fueran en realidad campesinos pobres, no es justificarlo.

JUAN NODO, sólo puedo sentir lástima por alguien que encuentra en la violencia verbal una salida a todos sus traumas infantiles.
Espero que algún día puedas recuperarte y dejar de ser un sociopata incapaz de relacionarse con adultos de manera civilizada.
Ánimo amigo, hay esperanza.

Dice el erudito Remzo que yo vendría a considerar legítima y justificada la violencia de un bando y criminal la del otro. Yo no considero tal cosa, y estimo que la violencia no es posible legitimarla nunca, pero hay circunstancias muy diferentes en la violencia que se da en la zona nacional durante la guerra civil y en la zona roja. Responden a motivaciones diferentes.
La violencia roja durante la guerra civil sigue unos parámetros de odio muy intenso y antiguo, de permanente inoculación de odios de clase y religiosos contra estamentos marcados por la revolución. Las primeras siembras de lo que luego será la guerra vienen de la bolchevización del Psoe en el 33. Esta radicalización iba acompañada de unas campañas de prensa marcando al enemigo, haciendo creer a la masa que tras liquidar a los enemigos de clase se abría un período de prosperidad y felicidad en la tierra para el proletariado. Esto está en abundante prensa del 33-34, y es el origen de todo. Un primer estallido de dicha violencia acaba dándose en octubre del 34, como es conocido. El año 35 va avanzando entre el resentimiento por la derrota, la propaganda de atrocidades -una vieja habilildad izquierdista- para ir llevando los odios al punto de ebullición, irse rearmando ideológica y políticamente y preparar la ocasión. Los escándalos del straperlo y el nombela-Taya hundieron al partido radical y dejaron tocada a la CEDA. Además, el gobierno radical-cedista en el poder llevó a cabo una regulación de alquileres rústicos que dejó en el deshaucio a numerosos labriegos, lo cual iba aumentando en ese año 35 los resentimientos. Nadie se podía imaginar que los odios fuesen aumentando tanto, y de ahí que ni el mismoAlcalá Zamora se diese cuenta y en vez de ver que unas elecciones a comienzos del 36 podrían ser un desastre para el futuro del país, dio pie a las mismas.
Después de dichas elecciones, las derrotadas izquierdas de octubre se encontraban con la ocasión de la revancha y redoblaron la ofensiva revolucionaria. Los odios que se fueron desatando por los derechistas -y es a esto a lo que me refería- o los perseguidos falangistas, eran eso, de respuesta. No sabían cómo detener la ofensiva de las JSE. Estos tenían la sartén por el mango, contaban con la mirada para otro lado del gobierno y eran muchos más. Fue un momento duro, que fue llevando a muchos al miedo y la desesperación, aunque te creas otra cosa, erudito Renzo. Cuando se produce la sublevación militar, el terror en la zona nacional es en parte desquite -que no justifico- por los tiempos duros padecidos, el acorralamiento, la humillación, el ultraje. Y ahí se dieron muchos ajustes de cuentas por desahogo. Esta de un lado más incontrolado, de derechistas de a pie y falangistas, y de otro, la de los tribunales militares que iban dictando penas de muerte contra gente a la que encontraban complicada en la revolución.
Esta era la motivación y la naturaleza básicamente de la violencia de la zona nacional o contrarrevolucionaria, básicamente de respuesta.
La de la zona roja no era así ni mucho menos. Era mucho más intensa, con un odiod e clase ya desaforado, y que venía a seguir la violencia de los meses anteriores a la guerra, pero ya a lo bestia. Es difícil encontrar gente culpable de algo entre los asesinados, y la proporción de mujeres -ya fueran monjas o sobre todo amas de casa devotas, relacionadas con organizaciones de la Iglesia- entre los asesinados era muy alta. He visto listados y es tremendo. Cualquier derechista que se pillase con pruebas de afiliación a partido contrario al frente popular, cualquier clérigo, cualquier político dando igual si eran republicanos de centro, liberales, etc... eran pasados por las armas sin contemplaciones. Si enla zona nacional se llevaba a cabo conforme a los bandos de guerra una justicia dura que perseguía la revolución, su desatamiento, sus crímenes, haber incitado a la misma, etc... En la zona roja era la condición de derechista o clérigo la que te enviaba al paredón sin contemplaciones. Bastaba un escapulario, un periódico derechista, un crucifijo. Hay pruebas abundantes de todo ello como para que acuses de que retorcemos la historia. Retorcer la historia es llevar la propaganda del komintern y sus clichés a los libros de historia, majete.

"También hay muchos testimonios de republicanos a los que se permitía confesarse antes de que los fusilaran, así que muy ateos tampoco serían."
Decía esto Gringo por ahí atrás. Claro que no eran ateos los revolucionarios, eran muy devotos, lo que pasa es que los nacionales, tan ladinos ellos, no se lo querían reconocer y querían para sí todo el protagonismo del hecho religioso.
Además entre los fusilados todos eran republicanos, porque era el bando que defendía la república...Claro, claro, la república popular.
Los republicanos a los que se fusiló eran otros. Eran por ejemplo Martínez de Velasco, del republicano partido agrario, o Melquiades Alvarez del republicano centrista partido democrático liberal, o el ministro de Lerroux Alvarez Valdes, o el también ministro de Lerroux Rico Avelló, republicano independiente, o el republicano Rafael Salazar Alonso, ministro de partido republicano radical durante el 34 también. Todos estos eran los republicanos, así como los que se salvaron por milagro huyendo, como Lerroux, Miguel Maura o Hidalgo Durán, no los comunistas o anarquistas que fusilasen terminada la guerra, alguno de los cuales pudiera convertirse al catolicismo por recordar lo que le inculcaron de niño.

Con las guerras pasa como con todo, lo que hay que hacer es no provocarlas, que luego ya se sabe lo que pasa, que duelen mucho las derrotas, y si te inculcan que eres de los buenos, o que lo fue tu abuelito haciendo su p--a revolución, pues duele más todavía y queremos resarcimientos eternos y compensaciones hasta el infinito, porque claro, eso de ganar los malos a los buenos es que es la leche. Debería estar prohibido. Es lo que pasa hoy en día con Podemos, que tiene en el tema una importante faceta de su pensamiento político. Los pobres chavales dicen: si siempre nos han dicho que éramos los buenos, que "defendíamos la república" y "la democracia" -o lo que los pobres entienden por democracia, que les retrata-, y ahora encima ya lo tenemos por ley y todo, pues narices, vamos ya de una vez a acabar con cualquier vestigio de esa gentuza que eran tan claramente los malos, y ganaron. Tenemos que ser la generación que haga la "justicia" definitiva. Y en eso están, es comprensible. Remzos traumatizados por la derrota del abuelo o bisabuelo y su p--a revolución hay incluso millones.
Pero es lo que dije al principio de este comentario, que lo que hay que hacer es no provocarlas, no llevar la situación al límite insoportable que hace inevitable la confrontación porque ya no hay salida. Hay que dejar alguna salida a la convivencia de manera que media España no se sienta perseguida y acorralada como se sintió. Media España no se iba a resignar a morir y de entre los mismos es normal que salieran unos cuantos -de entre millones- que se sublevaran contra la revolución del 36. Es lo lógico. Lo raro es que eso no ocurriera. El 18 de julio no provoca la guerra, sino la revolución, que llevaba un curso ciego y solo necesitaba ya de armas. El 18 de julio era un grito desesperado de quienes dicen: bien, queréis revolución ¿no?, pues no sé si la tendréis o no, pero si la tenéis será sobre nuestro cadáver.

Dice ramosov, que parece molesto por llamarle erudito:

"Cuando se produce la sublevación militar, el terror en la zona nacional es en parte desquite -que no justifico- por los tiempos duros padecidos, el acorralamiento, la humillación, el ultraje. Y ahí se dieron muchos ajustes de cuentas por desahogo."

Esa misma frase la podría decir yo, y de hecho algo muy similar he dicho, pero en sentido contrario. Pero si lo hago no sirve, parece que para algunos los únicos con "razones" eran los del bando golpista, los otros eran pura maldad. Vivían en un estado de igualdad, libertad y derechos sociales envidiable y decidieron romper con todo sólo para perseguir curas y monjas, quemar iglesias y conventos y llevarse por delante a cualquiera que fuera creyente o de derechas. Está claro que sólo puede haber una explicación, la mano del maligno...debe ser el mayor caso de posesión diabólica de la historia.

"...que lo que hay que hacer es no provocarlas, no llevar la situación al límite insoportable que hace inevitable la confrontación porque ya no hay salida."

Vaya ramosov, casi que le dejo que escriba usted por mi, me lee el pensamiento. Eso mismo decía yo del comportamiento secular de la Iglesia y sus cómplices políticos y económicos.
Ve al final me dará usted la razón.

La explicación de un brote de violencia puede ser cualquier cosa, desde abusos por parte de miembros de la Iglesia hasta la Agitprop comunista o ambas cosas bien agitadas. Naturalmente también estaba el P. Poveda al que no le tuvieron en cuenta sus esfuerzos pedagógicos que, supongo, no sirven de explicación para nada. El bien no sirve de explicación, el mal sí. Yo puedo vengarme en el banquero más cercano del crédito que me negó otro banquero y a alguien eso puede servirle de explicación. En ese sentido que yo arremeta contra el primer hombre que vea porque hace veinticinco años fui violada, puede ser una explicación para el que se contente con ella pero habrá otros a los que esta explicación no les sirva para nada porque piensen, con razón, que uno no se puede vengar indiscriminadamente.
Para mi la actuación de la Iglesia española, con sus luces y sus sombras, no me aclara la vesania.

Yo sé la explicación que dan grupos pro-etarras y afines de lo que hicieron durante negros y largos años y, por desgracia, esa explicación es suficiente para muchos de mis vecinos. Para mi, no. Por esa razón cualquiera que quiera justificar la muerte de los judíos por la causa que sea (y hay algunas) le voy a decir lo mismo que les digo a los de mi pueblo: pues va ser que esa causa no es tal causa. Y, exactamente es lo que digo de la violencia que se desató sobre los católicos españoles en el 36. Si por causa justa se entiende habría entendido mucho mejor que Mandela hubiese degollado a los afrikáners porque el acumulado de agravios era tremendo y no tiene ni remoto parecido con lo que pudieran haber hecho algunos curas, lo que hizo Franco en el País Vasco, ni lo que se les achaca a algunos judíos. Nunca hay que perder las proporciones. Y sin embargo Mandela no propuso degollar a los afrikáners. ¿Acaso Mandela era un ángel? Pues no, porque tenía muchos defectos, pero nunca dejó de ser un hombre.

Ramosov, sinceramente me creería lo de la defensa propia si se hubieran limitado a prohibir algunos partidos y sindicatos "peligrosos". Pero fue mucho más.
Se trató de un golpe reaccionario para acabar no con un gobierno, sino con un régimen. Para prohibir la democracia y los partidos demócratas y los sindicatos de masa. Para recentralizar el estado acabando con la autonomía de Cataluña y Vascongadas. Para quitar los derechos fundamentales, la libertad de expresión y reunión, el derecho al divorcio y el sufragio femenino.
No fue como cuando los generales turcos daban un golpe cada vez que un islamista ganaba las elecciones, y luego se convocaban nuevos comicios hasta que ganaba un partido del sistema.
No fue un golpe de militares que juraron lealtad a la República para salvarla y garantizar el orden, fue una traición contra ella para imponer su ideología política y gobernar España como un cuartel.
El ensañamiento demuestra que no fue sólo defensa propia.
Hubo lugares donde el golpe triunfó casi de inmediato y por lo tanto no pudo haber "terror rojo", y sin embargo la represión fue brutal, como en mi tierra la provincia de Cádiz.
Porque no se trataba de acabar con "los malos" y de que hubieran nuevas elecciones, ni tan siquiera de volver a la monarquía parlamentaria, se trataba de rehacer el país de arriba a abajo a sangre y fuego.
Y le recuerdo que aunque el anticlericalismo venía de lejos, la gran persecución contra la Iglesia vino DESPUÉS del alzamiento, como reacción no antes como provocación.
Cada vez que alguien dice que Franco salvó a la Iglesia siempre pienso en el médico que inventa la enfermedad para venderte la vacuna.

gringo: para ti la agresión siempre es la muerte porque supongo que las iglesias que empezaron a arder en el 31 no significa agresión alguna. Las iglesias ardieron en España mucho antes que las sinagogas en Alemania. Siete años antes, exactamente.

Además es que no se trata sólo de buscar la verdad histórica es simplemente que no te tomen el pelo.
Si yo soy un general republicano y veo al país desangrado por luchas callejeras entre comunistas y falangistas y demás, y creo que los políticos no pueden hacer nada, y realmente me preocupa el orden, no doy un golpe para acabar con una de las partes que ejerce la violencia y darle el poder a la otra.
Yo doy el golpe y acabo con el PCE y con FALANGE.
Eso es imponer orden.
Pero acabar dando el poder a una banda de pistoleros que se tomaba la justicia por su mano, a un grupo minoritario que hasta se quedó fuera del parlamento y que siempre vio la democracia solo como un medio para llegar al gobierno, a unos admiradores de Mussolini, a los que tenían a la violencia y la chulería como filosofía de vida, lo siento pero eso no entra en mi idea de orden.

Palas resultas muy cargante.
No me vas a ver justificando ninguna quema de iglesias.
También te digo que supongo Jesucristo nunca justificaría fusilar a nadie por muchos conventos que hubiera calcinado.
Pero entre el maestro de Galilea y algunos de sus discípulos media un abismo.
Les mola más el Yavé del fuego y azufre lloviendo del cielo.
Y ya sabemos que hay gente así. Si queman una iglesia en Cuenca se ven autorizados a fusilar un concejal republicano en Pontevedra.

Es que has dicho: "La gran persecución contra la Iglesia vino después del Alzamiento". No es verdad. El año 1931 se destruyeron total o parcialmente más de cuarenta iglesias o conventos en toda España sin que nadie fuera detenido por ello. Por lo visto eso es cosa baladí.
Claro que soy cargante ahora, pero no lo era cuando discutía con Juan el Bautista porque entonces estabas de acuerdo conmigo. Es decir que el ser cargante o no depende de que te den la razón. ¡Curioso! Efectivamente, tienes razón cuando me llamas pesada, porque lo soy, pero no en este asunto sino en todos. Y tú también. Ya compartimos dos cosas.

He dicho: "Aunque el anticlericalismo venía de lejos la gran persecución contra la Iglesia comenzó DESPUÉS del alzamiento.."
Si te tomas la molestia de citar literalmente no hagas un corta y pega.
Dime a cuántos curas se mató en 1931 y a cuántos en el verano del 36.
Lo siento mucho pero el golpe de 1936 no fue para frenar una persecución a gran escala del clero.
Y sí eres muy pesada. Cojes carrerilla y empiezas a insultar al compararnos con los nazis, la policía zarista y el toro que mató a Manolete, y nos acusas de negar a los mártires.
Jamás te hemos insultado de esa forma.
Y parece que vives mentalmente en el IIIReich, qué obsesión! .

Ya te he dicho que lo soy porque yo me conozco, pero si cuentas tus intervenciones verás que tú también lo eres, cosa que te cuesta admitir, como también te cuesta admitir que antes de empezar a matar hay otras agresiones. Tu línea argumental es siempre: no hay agresión hasta que no haya muertes, y eso es una línea argumental bastante cínica porque por la misma regla de tres todos los acosos que no acaben en muerte no son acosos. Vivir aterrorizados es lo más natural, si te matan entonces veremos si han tenido motivos para matarte o no, si los han tenido bien muerta estás, y si no ya empezaremos a investigar. Eso es lo que entiendes tú por un gobierno democrático como se suponía que era la IIRE: ver arder iglesias y conventos y decir a los católicos que eran unos alarmistas por asustarse. Y sigues con la misma argumentación en la actualidad.

RENZO Y GRINGO
Mis PILI Y MILI TOTALITARIOS, que vais dando lecciones de democracia, vosotros los amigos de Lenin, el que decía ¿libertad para que? que sois tan valientes que no os rendís ni ante la evidencia.

Siempre igual, cuando os rebaten punto por punto y cuando no podeis replicar, entonces os haceis las victimas, uy que me han insultado. No apenas os he insultado, porque decirle a Renzo, un tío que habla de los muertos de la guerra civil, solo de un bando por supuesto, y tiene la desvergüenza de citar el GARA, Y ADEMAS UNA CITA MISERABLE COMO ESA, que es un miserable y un cobarde no es un insulto sino un ejercicio de precisión descriptiva. Es curioso que el RENZO hocique y se revuelque habitualmente en el órgano de expresión abierto de una banda de asesinos. Claro es que a el los muertos de ETA no le preocupan, solo le preocupan los muertos provocados por el bando nacional en la guerra civil.
Es el cinismo puro de los comunistas, como denunciaba Yegor Gaidar en la URSS, algo que el conocía de primera mano. Decir que RENZO nauseabundo cuando pretende darnos clases de democracia y de legalidad y de justicia y de humanidad, no es un insulto es la constatación de una realidad evidente.
Y luego están las chorradas, vuestro elemento natural, que es que no podeis vivir sin ellas.

A ver TORRENZO ¿en que facultad estudió TUCIDIDES? ¿Qué te crees que por aprobar Historia en España eres historiador? ¿Es eso lo que pretendes contarnos?, porque es que me descojono. No hay estudios mas prostituidos en España que los de Historia, ni mas inútiles salvo cuatro honrosas excepciones.
A los piojosos como tu, porque estoy seguro de que tu no eres de la izquierda pija, sino pioja de los podemitas, lo que os cabrea es que MOA ha sido mas rojo que todos vosotros juntos y que se las sabe todas, y que cuando vosotros vais el ya vuelve, y sobre todo que os sacude con hechos concretos la mayoría irrefutables. Por eso le insultáis, porque sois incapaces de rebatirle lo mas minimo. Tu mismo hablas de el de oídas, sin haberle leído. ¿y Stanley G Payne? Ese es catedrático, ¿no te suena?. y un tal ELORZA y su equipo que eso si son de izquierdas de verdad, ¿no te has leído su trabajo QUERIDOS CAMARADAS? Por supuesto que no, eres un perfecto indocumentado.
Ya te dije en en una ocasión que no me creo que tengas brazos y piernas, ni que seas humano, porque solo a un paramecio encerrado todo el día en un tubo de ensayo, sin poder salir, se puede pasar, siendo ateo, de la rama boba, todo el día abrevando en un blog católico.
Hay que tener una vida muy pobre para ello, y mucho mas pobre todavía para leer el GARA y sobre todo ser un perfecto cretino para decirlo y hacer alarde de ello hablando de los muertos del franquismo.
Ya se que os saco de vuestras casillas, pero es que me encanta, y os lo merecéis por estar abonados a la chorrada sistemática.

Y tu GRINGO, estoy seguro de que el RENZO es incapaz de leerse ni medio libro de los que he hecho la caridad de informaros. Pero no se porque me da que tu si serías capaz, y que incluso hasta podrías sacar algo. Ademas te reto, tu que tocas tantos palos, ¿Por qué no te lees por ejemplo Los MITOS DE LA GUERRA CIVIL o FRANCO PARA ANTIFRANQUISTAS DE PIO MOA, y luego lo rebates, pero seriamente con datos, con hechos concretos. Solo intentarlo, aunque no lo consigas, elevaría bastante tu nivel, que ahora mismo es muy bajo e incoherente.
Y un poquito falsario, como muestra un botón. ¿Qué chorrada es esa de que la gran persecución contra la iglesia empezó con el Alzamiento? Si te lees el diario de sesiones del Congreso, y los discursos de Azaña y las medidas que se tomaron, se aprecia salvo que seas mas bobo que el RENZO, que había un proyecto de eliminar la religión de España por considerarla algo atrasado y el "opio" del pueblo que alienaba a las masas. Y se eliminaría mediante un estrangulamiento legal y civil, y mediante los ataques sistemáticos a católicos y a miembros de la Iglesia.
¿tu no has visto las fotos de las iglesias arrasadas en Asturias en el golpe de Estado, porque ese si lo fue, que dieron el PSOE Y la ESQUERRA de entonces contra la República? ¿Tu no sabes que en la mal llamada revolución de Asturias, que fue un levantamiento fallido en toda España, que solo triunfó allí porque los mineros tomaron la fábrica de armas, y porque dominaba el PCE, se liaron a matar curas a mansalva? Y eso es bastante antes del Alzamiento. Y también bastante antes de eso eran los muertos que aparecían TODOS LOS DIAS, para regocijo de HEMINGWAY, junto al manzanares, donde el tenía su garito en el hotel florida. No no te pienses que es el que hay ahora, era otro muy cerca del actual pero en otra ubicación cerca del rio. ¿No has leído la aventura de JOHN DOS PASSOS, que consiguió salir de España escandalizado por los asesinatos de los coleguitas de HEMINGWAY antes de que lo mataran a el mismo. ¿Y sabes lo que tenían en común la mayoría de los asesinados, que eran católicos y eran considerados enemigos de la República. Una república que mataba bajo cuerda, que no te encausaba ni te juzgaba, sino que te sacaba de la noche de tu casa y te pegaba un tiro en la cabeza a las afueras, y si podía te robaba y violaban a tus familiares. Esa era tu República, esa que te gusta tanto. Tu que hablas de moralidad y de derechos y que pretendes dar lecciones de lo que ni tienes ni sabes. Y esa República criminal es lo que tu defiendes. Cuando era un régimen tiránico y asesino para los que no fuesen de izquierdas o fuesen católicos. ¿O es que se te ha olvidado que en medio de la impunidad reinante los escoltas de Prieto, el Presidente del Gobierno se permitieron ir a por los dos líderes de los partidos de oposición para asesinarlos, aunque solo cogieron a uno? Una democracia cojonuda, como las de un solo partido, ya sabes esas que te gustan a ti, CUBA, ALEMANIA DEMOCRÁTICA, COREA DEL NORTE, ETC.
Si tu eres como los soviéticos que decían que la única democracia seria era la URSS, y EEUU, porque en este último podía salir elegido cualquier candidato, no como ellos que salía el candidato que tenía que salir, el único, el elegido.
¿Y tu que defiendes la República española criminal, asesina y torturadora, te atreves a criticar a Franco o a su Régimen? una de dos, o eres muu tonto, o no tienes vergüenza y te crees que lo somos nosotros.
Cuando quieras rebateme algo de lo que te digo, si es que puedes y te atreves, porque no haces mas que desvíos y disgresiones para huir de defender tus chorradas o tus falsedades. Estare encantado de contestarte las veces que quieras.

A VER GRINGO
Es que no termino contigo, eres un saco sin fondo de la chorrada o de la trola.
TRANSCRIBO CHORRADA GRINGA:
Se trató de un golpe reaccionario para acabar no con un gobierno, sino con un régimen. Para prohibir la democracia y los partidos demócratas y los sindicatos de masa. Para recentralizar el estado acabando con la autonomía de Cataluña y Vascongadas. Para quitar los derechos fundamentales, la libertad de expresión y reunión, el derecho al divorcio y el sufragio femenino.

RESPUESTA.
¿Pero como iba a ser un golpe reaccionario para acabar con el régimen, si el Jefe del Levantamiento era Sanjurjo y Mola que eran republicanos?
¿Pero como se iba a prohibir la democracia si los primeros vivas de los alzados eran en nombre de la República?
Veras majete, la democracia que iban a cargarse como tu dices, era la de estilo soviético, que era falsa, y ellos lo que querían era instaurar un sistema tipo ingles de partidos de verdad y con altenancia, algo que a ti te da alergia. No había democracia en la república. ¿Pero como iba a haber democracia si las izquierdas habían ocupado el poder en una elecciones fraudulentas, en medio de la intimidación, y luego se dedicaban a asesinar a sus adversarios? A QUE ESO ES LO QUE TU LLAMAS DEMOCRACIA, vale campeón, eres un CRACK de la memez o de la trola.
¿Y por cierto como puedes acusar a los alzados de eliminar los derechos de expresión o de reunión si tus amiguetes republicanos se dedicaban a matar a sus adversarios, en cuanto se significaban un poco?
Además, el Alzamiento como no estuvo preparado por FRANCO no triunfó, porque estaba pensado para ser incruento y algo rápido. Y el jefe no iba a ser FRANCO, y SANJURJO Y MOLA eran republicanos, y CABANELLAS, que además era MASON, y QUEIPO DE LLANO.
Lo único que unía a los sublevados era precisamente garantizar el derecho a la vida y la propiedad y la paz social.
Luego Franco cuando por casualidades de la vida, se hizo con el poder, porque murieron los anteriores, decidió que estando en una situación clara de inferioridad de condiciones frente a los REVOLUCIONARIOS, necesitaba que su bando estuviese completamente unido en una sola dirección para sostener el esfuerzo de la campaña. Y luego conociendo la experiencia de PRIMO DE RIVERA, decidió morir en su cama, algo lógico después de lo que pasó. Y no instauró una democracia, pero si un régimen de muchas libertades. Muchisimas mas de las que había en tu REPÚBLICA ASESINA y CRIMINAL, y muchísimas mas de las que había en esas democracias que te encantan de CUBA, COREA, ETC, donde los españoles no tenía que temer por su vida en la noche, donde había una ley clara, conocida por todos y que se aplicaba y donde podían viajar al extranjero y donde prosperaron como nunca antes en su vida.
ESTOS SON HECHOS CAMPEON.

JUANITO DONNADIE, tómate algo que aún nos vas a dar un susto, tanta bilis no puede ser buena.
Cuídate.

Dice Renzo esta tontería:
"Vivían en un estado de igualdad, libertad y derechos sociales envidiable y decidieron romper con todo sólo para perseguir curas y monjas, quemar iglesias y conventos y llevarse por delante a cualquiera que fuera creyente o de derechas."
Se ve que no entiendes lo que es una revolución marxista y qué tácticas seguía la del 36. Vamos a ver -tú sí que eres un erudito-, los revolucionarios, que eran millones, y vivían a diario instigados en su odio de clase contra las derechas y la Iglesia no vivían en un estado de igualdad, libertad ni derechos sociales envidiable.... mientras no consiguieran implantar el programa máximo del socialismo, que no era el del equipo gubernamental de izquierda republicana más unión republicana. Estos partidos buscaban como podían ir contentando a los revolucionarios que les apoyaban en el parlamento y tratar -la mayoría- de calmarlos, pero mientras los revolucionarios no se vieran gobernando -caballeristas más PCE- y desarrollando por lo tanto su programa -nacionalización de la industria, confiscación y reparto total de tierras, supresión del ejército y la guardia civil, ilegalización de las órdenes religiosas y confiscación de sus propiedades más ilegalización de los grupos derechistas que quedaban como monárquicos y CEDA, como puntos principales- no estarían a gusto, ni felices ni en la situación que de manera tan ignorante estableces.
Esto era algo temible para las derechas y los católicos, porque no iba a conllevar el programa que te he puesto sucintamente, sino una oleada de crímenes sin investigación siquiera en mucha mayor cuantía que los que se venían cometiendo con los gobiernos Azaña o Casares. Suponía un ataque frontal hacia los derechos de esos colectivos, y la Iglesia se veía atacada y ultrajada a diario. En esa fase del periodo revolucionario febrero-julio centenares de templos ya fueron pasto del fuero, 17 clérigos fueron asesinados, cientos sufrieron o expulsiones de su localidad y parroquia, como ataques físicos, palizas. Las llamadas a la violencia contra la Iglesia más o menos disimuladas eran continuas. La violencia contra la Iglesia no se desata el 18-19 de julio, ahí es cuando pierde cualquier freno por la entrega de armamento del gobierno Giral, que ya ha decidido que el mal menor es armar a los sindicatos revolucionarios, y los que apuntaba como un futuro muy negro para la Iglesia y los católicos se ve convertido en realidad, una realidad que ya tuvo un muy serio aviso en octubre del 34, en que quemaron incluso la catedral de Oviedo y asesinaron a 37 clérigos.
Por lo tanto la violencia contra la Iglesia y los católicos no era nueva y los avisos habían sido notorios y los odios contra dicha institución estaban fuera de duda.
Efectivamente, uno de los objetivos de la revolución que tanto les gusta ocultar a los que lees -que mencionas con cinismo típico como si fuera una falsedad por mi parte- era la persecución de clero y católicos, así como de derechas, por supuesto.

Gringo, no tienes ni idea de lo que hablas. Tus conocimientos adolecen de muchas carencias y no tengo inconveniente en corregirte los desenfoques punto por punto. Lee atentamente porque aprenderás.
"me creería lo de la defensa propia si se hubieran limitado a prohibir algunos partidos y sindicatos "peligrosos". Pero fue mucho más."
El problema que tienes es que te han hecho creer que se vivía en la primera mitad del 36 en democracia y que los partidos del frente popular eran democráticos. Es una tara muy grave que no ayuda porque si los cimientos van mal el edificio se viene abajo. La democracia se vino abajo porque la ley no se cumplía ni se respetaba. La idea inicial de los sublevados era tratar de comprobar si estaba muerto el régimen nacido en abril del 31, pero una vez comprobado que el régimen estaba muerto y tras la gigantesca convulsión revolucionaria padecida pensar en partidos de izquierda una vez derrotada la revolución solo entra en cabezas que no entienden del tema. ¿De verdad piensas que la democracia destruida en la primavera del 36 era posible tras la guerra? Increible.
Los "partidos demócratas" ylos sindicatos de masa que mencionas llevaron a cabo la revolución salvaje que conocemos con la mayor persecución a la Iglesia que se conoce. Les fueron ayudando en esa labor, primero mirando para otro lado, y en la guerra colaborando también en los comités los grupos de Azaña y Martínez Barrio.
"No, fue un golpe de militares que juraron lealtad a la República para salvarla y garantizar el orden, fue una traición contra ella para imponer su ideología política y gobernar España como un cuartel".
Esto está también muy bien. Juraron lealtad a la república nacida en abril del 31, que era un régimen imperfecto, con una constitución sectaria, pero al fin y al cabo tenía vocación democrático-burguesa, que no tenía nada que ver con el régimen revolucionario que vestido de la "legalidad" y la "moderación" que le daba el frente popular se iba adueñando del país. Las derechas deberían haberse dejado apisonar del todo porque no tenían ni derecho a defenderse. Y hay que reconocer que siempre han tenido unas tragaderas infinitamente mayores que las izquierdas, que se sublevaron sin más aguante cuando entraron en el gobierno 3 ministros de la CEDA. Toma aguante. Aprended de las derechas españolas, que tuvieron la última manifestación multitudinaria contra la situación de acorralamiento que vivían el 15 de abril del 36. A tiros desde los balcones y desde las obras recibieron las izquierdas aquel atrevimiento, y los 3 últimos meses ni osaban nada. Tuvieron que ser militares los que fueran a sacar las castañas del fueron contra una revolución imparable.
"El ensañamiento demuestra que no fue sólo defensa propia.
Hubo lugares donde el golpe triunfó casi de inmediato y por lo tanto no pudo haber "terror rojo", y sin embargo la represión fue brutal".
Sí que fue el levantamiento militar por defensa propia 100%. Nadie tenía ninguna gana de llegar a tal extremo, y la gran mayoría de los militares tampoco, pues sabían que se jugaban los cuartos ante una revolución que no iba a tener piedad con los que fracasasen. Olvidas dos cosas muy importantes: una, que el extremo de odios al que llevó la situación el frente popular y básicamente los líderes revolucionarios -fruto en parte de designios revolucionarios y en parte agravada por deseos de revancha de octubre- acabó llevando a gran parte de las derechas a un fuerte odio de desquite también, aunque más tardío. Y la otra cosa que olvidas es que las noticias de los horrores revolucionarios que se vivían en Madrid, Barcelona, Valencia, etc... llegaban a cualquier zona de la zona nacional, con lo que se intensificaba el deseo de desquite ante los izquierdistas de muchas zonas ocupadas por los militares.
"aunque el anticlericalismo venía de lejos, la gran persecución contra la Iglesia vino DESPUÉS del alzamiento, como reacción no antes como provocación.
Cada vez que alguien dice que Franco salvó a la Iglesia siempre pienso en el médico que inventa la enfermedad para venderte la vacuna."
Claro, Gringo, la gran persecución contra la Iglesia vino después del alzamiento, porque es ahí cuando ya contaban con centenares de miles de armas los cientos de miles de revolucionarios de UGT y CNT-FAI o el POUM, y se iban a encontrar a muchos religiosos desarmados esperando a esas pandillas de cobardes. Persecución...¿cómo reacción a qué? La gran persecución era proclamada, deseada, mimada en lo más adentro de los deseos de la revolución marxista y anarquista y fue dando muestras en período revolucionario anterior al 18 de julio, como octubre o la primavera trágica.
Y claro que sí GRingo, no seas fanático, Franco salvó a la Iglesia católica en España del exterminio al derrotar a una salvaje revolución marxista y anarquista. Así se lo pagaron luego en los años 60 y 70.

Gringo, dices otra por ahí atrás muy buena:
Dices que si tú eres un general republicano y ves el país desangrado de peleas entre comunistas y falangistas das el golpe y acabas con unos y otros. Esa es tu manera de pensar según se ven las cosas en 2016, pero hace 80 años se veían de una manera que os ocultan sistemáticamente -y de ahí tanto error y desenfoque-: las cosas estaban en clave de revolución-contrarrevolución. Los militares estaban muy divididos en ambas tendencias, y los de talante liberal, que eran republicanos de centro políticamente hablando estaban claramente con la contrarrevolución. Precisamente todas las familias de la España nacional, es decir, monárquicos de dos tendencias, conservadores diversos, falangistas y republicanos tipo centro, supieron dejar de lado sus enormes diferencias ideológicas porque les iba la vida en ello y centrarse en salvar lo que les unía, que era la unidad de España, el orden, la propiedad privada y el derecho al culto, el respeto a la religión.
Hoy en día se piensa muy diferente a entonces, las cosas han cambiado mucho, de ahí que no podamos enjuiciar lo de hace 80 años según parámetros de pensamiento actuales. Entonces la realidad era una revolución en ciernes, con primera parte en el 34, y segunda parte en el 36, y esto lo condicionaba todo, o estabas con ella o contra ella.

Yo por mi parte, como las posturas están claras, dejo el foro salvo que alguien quiera preguntarme algo sanamente, que tenga alguna duda, algo que no le encaje. Le respondería con mucho gusto. Un saludo.

Impresionante la reconstrucción de la Historia que hace ramosov, sólo una pregunta ¿cuando sale Sauron en esa novela suya?, es que es lo único que encuentro a faltar.

JUAN NADIE, con un discurso tan violento y en plan chulo perdonavidas sólo consigues ser una caricatura y mover a risa.
Palas Atenea, veo que no te has tomado una tila y que sigues con tus acusaciones y manías.
Ramosov, presentar a un bando como el agresor y al otro como un pasivo que se limitó a aguantar hasta que no pudo más es mentir.
Si tú dices que hay que entender las cosas como eran en el 36, entonces hay que entender que los sindicatos tenían milicias armadas porque los patrones también tenían matones y rompehuelgas, y que en aquella época rara era la manifestación o la huelga en la que no acabara alguien muerto o malherido.
Y hay que entender que en las zonas rurales de Andalucía y Extremadura todavía se vivía como en el feudalismo, y se pasaba hambre de verdad, y que los partidos de derechas bloquearon todos los intentos de reforma agraria.
Y hay que entender que los principales líderes derechistas no se cortaban un pelo condenando a muerte a la democracia, llamando al estado autoritario, admirando a Mussolini, y que eso no es precisamente lo mejor para calmar a la izquierda.
Y hay que entender que Falange era un partido minoritario y extra parlamentario y por la fuerza de las armas se impuso su ideología a toda España.
Todo eso hay que entenderlo pero tú y los que piensan como tú no quereis entenderlo.

Renzo:
Yo sé que la cantidad de propaganda política vertida en muchos libros de historia es de tantas toneladas, que pretender quitarla de golpe es imposible, solo se aspira a removerla un poco para ver si los que están sepultados debajo de la misma se dan cuenta de donde están. Lo normal es tu reacción: incredulidad, estupefacción e incluso burla.
Pero no te quedes con esa sensación de que lo que "he construido" es impresionante. Elige el pasaje que más te haya impresionado y me haces alguna pregunta. Yo, ya ves que cuando tú escribes algo que veo que está totalmente desenfocado y fuera de lógica con la documentación y las fuentes primarias en la mano, te lo hago ver argumentando. Haz tú lo mismo, no te quedes con la boca abierta ante "mi inventiva".

"Ramosov, presentar a un bando como el agresor y al otro como un pasivo que se limitó a aguantar hasta que no pudo más es mentir.
Si tú dices que hay que entender las cosas como eran en el 36, entonces hay que entender que los sindicatos tenían milicias armadas porque los patrones también tenían matones y rompehuelgas"
Todas las historias de matones a sueldo y rompehuelgas son trucos que se sacan de la manga a posteriori para legitimar la revolución que se vivía y que se vivió. El que hubiera algún patrón que llegase a tal extremo es muy excepcional y desde luego lo que hubo enla primavera trágica era lo contrario: ataques sin piedad alguna contra la patronal, sus bienes, los activos de sus negocios, etc... muerte al ganado en el campo, cosechas no recogidas porque se imponía al patrono una reclamación de salarios por recogerla que llevaba a pérdidas al propietario, como éste probaba con estadillos, etc... Es decir, yo no niego que se hubiera entrado en un bucle de violencia mutua, en una pescadilla que se mordía la cola de violencia mutua, pero que no tengas la menor duda, Gringo, que el origen que tenía dicho bucle infernal tenía su origen en la intentona de octubre, tras cuya derrota, los revolucionarios se guardan para su interior el rencor que va llevando a la situación del 36, que era de ambiente bélico desde bastante antes del 18 de julio. Y naturalmente quienes llevaban la voz cantante en todo tipo de violencia eran las izquierdas revolucionarias, mucho más numerosas y amparadas por el poder, vamos, con la sartén por el mango.
Las violencias derechistas o falangistas eran siempre -fueron siempre- de respuesta, defensivas, ya fueran atentados falangistas o abusos patronales -muy exagerados, porque a los patronos no les interesaba en nada seguir provocando lo que veían que tenían ante sus narices, y lo normal muchas veces era que ellos y sus familias se iban a otro sitio más tranquilo-. Lo que ocurre es que la revolución, para la pérdida de freno le interesaba ir construyendo una dialéctica de legitimación de la misma, y ahí entraba la violencia derechista, a la que llamaban "avance del fascismo", que era de lo que se trataba.
En otro comentario, si quieres, te abordo lo de los atentados falangistas y demás. Pero el carácter de respuesta y de tomarse la justicia por su mano al no ver justicia en el país es algo clarísimo.

Lo que usted diga ramosov. Ahora podría poner algún ejemplo de "revolución marxista" en un país donde hubiera libertad, igualdad y derechos sociales, donde la clase social y la cuna no determinan si una persona podrá acceder a la cultura, donde no hubiera miseria, explotación, abusos, injusticia,...
En cambio sí hay ejemplos de lo contrario, pero por parte de la derecha más rancia, del fascismo y, casualmente, esos salvapatrias siempre han tenido a su lado a la Iglesia (no a todos los sacerdotes ni a todos los creyentes, también es cierto).
La derechona siempre ha actuado igual, cuando ha visto en peligro su estatus, sus privilegios, su forma de entender e imponer la sociedad ( cómo añoran algunos el feudalismo y rezan por una teocracia ), no ha dudado en recurrir a la violencia hasta donde haga falta. Que corra la sangre hasta ahogar cualquier protesta o intento de sublevación de la plebe (¿o mejor directamente chusma?), eso sí, como nos enseña ramosov, "en defensa propia" y por la Gracia de Dios comol estandarte.

GRINGO RENZO

Me encanta como huis como cobardes de la pradera, porque en cuanto os dejan con las vergüenzas al aire de repente rehuis el debate sobre hechos.
Sois marxistas, y por tanto por definición no pretendáis dar lecciones de democracia a nadie. Y menos aquí. Como simpatizantes de la revolución rusa, cubana o coreana, ¿de que diablos habláis de derechos y de legalidad?.

GRINGO he transcrito alguna de tus chorradas letra por letra y las he destrozado. Estoy deseando que me contradigas, con datos a ver si algo de lo que digo no es cierto. Datos, no opiniones ni slogans de esos que repetís para lelos.

Es un sarcasmo que vosotros critiquéis cualquier dictadura, pues sois ADN totalitario, eso si de izquierdas. Franco no era demócrata, pero vosotros y los asesinos de la República criminal española lo eran todavía menos.
Tener la valentía de decir la verdad. Os gustan los regímenes falsarios y criminales, donde el poder puede pasear a todos aquellos que no piensan como el y asesinarlos de madrugada, y por supuesto robar y violar a placer. Esa es vuestra naturaleza y vuestra charca. No proponéis nada de creación, solo de destrucción y latrocinio.

JUANITO, si yo te entiendo, aunque no puedo compartir tu forma de entender la sociedad. Comprendo que para quienes ponen los "derechos de sangre" por delante de los Derechos Humanos y a las leyes de su dios por encima de cualquier otra ley, resulte inaceptable cambiar de siervos a empleados y de vasallos a ciudadanos, pero así son las cosas, llega un punto que la gente se cansa de vivir con la cabeza agachada y pidiendo permiso hasta para respirar y pasa lo que pasa. Ya sabes, si aprietas demasiado el tornillo, al final lo rompes.

¿Qué tal la tensión?

RENZIN
Pero si sauroncillo eres tu. Eres el trolillo bobo del blog, el paramecio feliz.
Ramosov ha tenido la caridad de ilustraros bastante. Tu respuesta, tu digresión patética, tu huida haciéndote el graciosillo, muestra bien que sabes que no puedes replicar. Solo te empeñas en decir que la banda de asesinos y ladrones que formaban la República española eran demócratas atacados por hordas fascistas.
Veras yo se que para un protozoo es complicado, pero con esfuerzo si lees despacio lo que te explican lo entenderás.
Mira los que se levantaros contra la república eran sobre todo católicos, antirevolucionarios, antimarxistas, y gente de orden, gente que no quiere altercados de bandas mafiosas o políticas. Fascistas había muy pocos, puesto que aunque había alguno en la falange, probablemente mas procedente de las JONS, en la Falange como tal, eran corporativos, que era un aspecto del fascismo, pero solo una parte.
En cualquier caso aunque esa minoría hubiese sido una mayoría aplastante de fascistas, que no lo fue, daría igual, porque alzarse contra una banda de asesinos, criminales, torturadores, y violadores no es un delito es un honor y un deber. Ya sabes quien roba a un ladrón...
TORRENZIN, Torrente es el brazo tonto de la ley, y tu eres su primo el brazo tonto de Podemos.

A mí no me engañas ramosov. Autoengañate si quieres. Yo personalmente he conocido a un hombre, alcalde socialista (!) de un pequeño pueblo castellano que me confesó que en el franquismo era falangista, y que ayudaban a la guardia civil como fuerza parapolicial en Barcelona contra los sindicalistas.
Qué me quieres decir, que los empresarios eran gente amable y civilizada, que atendían a las peticiones de los trabajadores alegremente pues su interés era el bienestar de sus empleados? .
Estamos hablando de una época en la que no había pelotas de goma, sino que las manifestaciones se disolvian con disparos de fuego real, y con la guardia civil cargando a caballo con el sable desenvainado.
No estamos hablando de la Edad Media, cuando hablamos de la Guerra Civil y el franquismo es la historia reciente de nuestro país y todavía hay muchísima gente que lo vivió y nos puede contar lo que fue aquello.
Así que no se trata de leer a tal o cual escritor escorado a izquierda y derecha, se trata de que yo he escuchado a mis familiares y a otras personas, y así conozco el hambre y el miedo que se pasó en esa época, y los abusos y la impunidad con que cualquier uniformado podía abusar de la gente. Y también conozco gente que admite que en el franquismo su familia vivió muy bien.
No entendeis que lo contrario a una dictadura comunista no es una dictadura fascista, sino una democracia.

JUAN NADIE, paso de ti como cuando veo una caca de perro en la calle. La rodeo y sigo pa`lante.

gringo: Y yo veo que la falta de introspección característica de estos tiempos te impide reconocer abiertamente que eres un plomo y aficionado a los relatos históricos, pero nunca a las preguntas directas que respondes con enormes circunloquios. En otra época los que hacían eso suspendían los exámenes por no ceñirse al texto, que a saber es éste: ¿Hay o no hay mártires cristianos muertos por la fe?
Todos los que discutís sobre la guerra os estáis liando como la pata de un romano, porque aquí no se trata del tú más sino si dentro de la guerra hubo un tipo de acciones que se pudieran catalogar como persecución a los cristianos no alineados con ninguno de los dos bandos.
La ONU acaba de reconocer la persecución a cristianos y yizadíes como genocidio dentro de la guerra en Oriente Medio, la guerra es una cosa y el genocidio otra. La Iglesia, más modesta, siempre ha llamado a eso "persecución". La cuestión que planteamos es si hubo o no persecución durante la Guerra Civil Española y no si Franco o La Pasionaria eran buenos o malos, dándonos lecciones de historia unos a otros. Los combatientes y la población civil que pudiera morir en bombardeos o actos de violencia indiscriminada son una cosa, la limpieza de católicos, por el hecho de ser católicos, otra bien distinta. El totum revolutum tampoco permitiera a la ONU declarar un genocidio determinado pero lo ha hecho. Supongo que algunos no estarán de acuerdo con esa medida porque ya les he oído argumentaciones en contra en otros foros.

Palas, vosotros con la ONU y con los Derechos Humanos hacéis como con los Tribunales de Justicia, cuando os dan la razón en algo son maravillosos, pero cuando no, son cosas de masones, herejes, ateos...

No, Renzo, a mi me importa un comino lo que la ONU diga, para mi lo que hay es una persecución, algo mucho más modesto que lo que dice la ONU, en cambio para ti no hay nada. Te has pasado el tiempo hablando que detrás de toda supuesta persecución hay un motivo político. Es decir al pomposo genocidio de la ONU y a la mera persecución: nones. Cualquier genocidio que se cometa tendrá que ser por otros motivos: raciales, fundamentalmente, pero el supuesto de genocidio religioso no existe como tal, ni la persecución, ni nada. Lo único que te digo es que vosotros estáis en la misma posición: cuando la ONU dice algo que os va bien ocupa el puesto de Dios pero si dice algo que no os gusta recordáis que son ateos. He citado a la ONU por ser un organismo al que se supone que respetáis más que a nosotros no porque yo le tenga ninguna confianza. A mi lo que la ONU diga me resbala, entre otras cosas porque siempre llega tarde y se queda en las meras palabras.

Además, creo que me he equivocado y no ha sido la ONU sino el Parlamento Europeo el que le pide a la ONU una declaración contundente. Lo que los cristianos piensan sobre ambas instituciones se puede ver por la escasez y el tipo de comentarios a la noticia. Desconfiamos de ellos, pero para vosotros alguna credibilidad tendrían que tener, supongo.

Palas, que sea el Parlamento Europeo no cambia nada en mi comentario anterior.
Para los ateos "el puesto de Dios" está vacante y no se espera cubrirlo por inexistencia de candidatos, al menos somos coherentes y no vamos cambiando de "simpatías" según nos dan o nos quitan la razón. Es patético oír a representantes de la Iglesia pedir respeto para la Declaración Universal de los Derechos Humanos, ¿cuándo firmó la Santa Sede la Declaración?

Tendréis que cubrir a la Ley Natural aunque sea por el consenso universal representado por la ONU, porque de lo contrario es el desmadre general. Yo no pido respeto por la DDHH, creía que te interesaban a ti, pero ya veo que no.

Palas,

"Yo no pido respeto por la DDHH, creía que te interesaban a ti, pero ya veo que no."

hasta la primera coma, no me sorprende tu respuesta, vosotros sólo pedís respeto para las cosas de Dios que son las vuestras, o sea pedís respeto para vosotros exclusivamente.
El resto de la frase no la entiendo.

Pues es fácil. Nosotros nos guiamos por la Ley Natural, si la ONU no tiene en cuenta esa ley lo que diga la ONU no nos interesa; vosotros no tenéis una Ley Natural que obedecer sino un sistema de consensos que la ONU representa y que se supone que aceptáis. Por lo tanto si la ONU dice que el aborto es un derecho o que la matanza de cristianos es un genocidio debería tener vuestra aprobación. Si no es así será porque para vosotros no hay nada fuera de vosotros mismos y os permitís un sistema de valores individual no regido ni por Dios ni por el consenso de un organismo que se arroga esta función. Es decir ni Ley Natural ni DDHH.

Palas, ¿dónde he escrito yo que lo que está ocurriendo en Oriente Medio no pueda calificarse de genocidio?
Lo que ocurre es que vosotros queréis ver genocidios y persecuciones contra la Iglesia donde ni las hay ni las ha habido en muchísimo tiempo.

Otro ejemplo: El concepto de "guerra justa", que la Iglesia admite y fue una gran contribución de la Escuela de Salamanca al Derecho Internacional, cubre plenamente a los polacos en la defensa de su nación ante la invasión germana, sin ningún género de duda; en cambio en el caso del Alzamiento Nacional de Franco contra la II República Española no está claro, razón por la que hubo católicos luchando en ambos frentes y sólo Dios, en su Infinita Sabiduría, sabrá quién tenía la razón.
Los artículos 18 al 21 de los DDHH dan la razón a los cristeros porque esos artículos dicen que las personas tienen derecho a manifestar sus creencias, tanto en público como en privado, cosa que la Constitución Mexicana y la Reforma del Código Penal de 1923 prohibían. Razón por la cual los diputamos del PAN solicitaron en 1991 la reforma de los artículos de la Constitución y la abolición de la Ley Penal-cosa que se hizo-porque vulneraban los DDHH (los estuvieron vulnerando desde 1948 hasta 1991, nada menos).
Hay mucha gente que no está ni con la Ley de Dios ni con los DDHH cuando no les conviene, pero si no se admite ni lo uno ni lo otro nos quedamos en un puro subjetivismo que expulsa cualquier autoridad exterior a uno mismo. Yo, como soy católica, tengo como guía a la Iglesia y como ayuda a los DDHH-subordinados a la Ley Natural-pero el puro subjetivismo impide lo uno y lo otro. De manera que el yo es la única fuente de criterios morales y como hay tantos yoes como personas ni siquiera por consenso se puede llegar a un criterio válido. Y que conste que para mi en moral el consenso no vale pero veo que para otros tampoco.

¿Cómo que no? Según los artículos citados de los DDHH de 1948 todos los países soviéticos vulneraban sistemáticamente dichos artículos. Y no hablo de situaciones anteriores porque no había DDHH a los que acudir.
El negacionismo de la persecución es uno más de los muchos negacionismos que existen: el del Holocausto, el del Holodomor, etc... Tampoco pasa nada por ser negacionista, muchos viven con eso (y algunos católicos, por desgracia).

"Según los artículos citados de los DDHH de 1948 todos los países soviéticos vulneraban sistemáticamente dichos artículos."

Yo no lo he negado, lo que digo es que queréis ver genocidios, pogromos y persecuciones religiosas en situaciones que no son tales, lo que no significa que no se hayan dado o se den casos en los que sí existan.

Renzo. Tu discurso es del más rancio marxismo,igual que el de Gringo. Es al fin y al cabo lo que leeis en vuestros libros de historiografía marxista, o que también se podrían llamar historiografía de las apariencias.
En este tipo de historiografía lo que se busca es en realidad la legitimación de la revolución marxista, pero....sin nombrarla. Todo lo que se hace es recurrir a tópicos manidos y siempre al uso de empresariado brutal y sin escrúpulos y de ahí sale como por ensalmo que la revolución es legítima, pero curiosamente ni la mencionan en sus libros, del mismo libro -del mismo modo que no le mencionais vosotros-, y del mismo modo que los comunistas la ocultaban como podían bajo la capa de "defensa de la república".
Hacer nuestros hoy en día los alegatos de los comunistas -limpia defensa de una república democrática- o de los revolucionarios caballeristas del 36 en el sentido por ejemplo de que era necesario crear milicias para ir acabando con un estado de patronos insensibles, aparte de estar fuera totalmente de época y desenfocado, es ir a legitimar una revolución, lo cual es una aberración jurídica y políticamente. Y repito: sin nombrarla, porque saben que de ahí puede venir -y viene- la inferioridad moral.

Palas Atenea, por tu edad tal vez no ves bien o te falla la memoria.
Dices que eludo las preguntas directas aunque ya he respondido varias veces y he dado ejemplos.
En cualquier caso lo repetiré y en mayúsculas para que lo veas bien abuelita:
EXISTE EL MARTIRIO CRISTIANO, POR EJEMPLO LOS MONJES TRAPENSES ASESINADOS EN ARGELIA, O LOS COPTOS DEGOLLADOS EN LIBIA, O LOS ESPAÑOLES ASESINADOS SÓLO POR LLEVAR UNA ESTAMPITA EN EL BOLSILLO EN EL 36.
Supongo que mañana tendré que volver a escribirlo porque no te darás por enterada, yaya.

ramosov. Tu discurso es del más rancio derechismo , igual que el de JUAN NADIE. Es al fin y al cabo lo que leeis en vuestros libros de historiografía derechista, o que también se podrían llamar historiografía de las apariencias.
En este tipo de historiografía lo que se busca es en realidad la legitimación de la rebelión fascista, pero....sin nombrarla. Todo lo que se hace es recurrir a tópicos manidos y siempre al uso de la izquierda brutal y sin escrúpulos y de ahí sale como por ensalmo que la rebelión es legítima, pero curiosamente ni la mencionan en sus libros, -del mismo modo que no le mencionáis vosotros-, y del mismo modo que los fascistas la ocultaban como podían bajo la capa de "defensa de la religión".
Hacer nuestros hoy en día los alegatos de los fascistas -limpia defensa de una dictadura- o de los golpistas de Franco del 36 en el sentido por ejemplo de que era necesario el alzamiento para acabar con un estado anticlerical, aparte de estar fuera totalmente de época y desenfocado, es ir a legitimar un golpe de estado, lo cual es una aberración jurídica y políticamente. Y repito: sin nombrarla, porque saben que de ahí puede venir -y viene- la inferioridad moral.

"Qué me quieres decir, que los empresarios eran gente amable y civilizada, que atendían a las peticiones de los trabajadores alegremente pues su interés era el bienestar de sus empleados? "
Para nada. Eran como hoy en día. Los había buenas y honradas personas, y los había explotadores. Y todos ellos sentían el derecho de propiedad como muy arraigado y digno de respeto. Y ahí está el problema. Tú sigues una historiografía que no se fija tanto en los hechos como en su interpretación, que va enlos libros, como algo inherente, ya incluido -y es la interpretación marxista-. El marxismo trata la revolución como algo legítimo, y a eso se dedicó entre el 34 y el 36, a imbuir a las masas del sentimiento acusado de clase y del odio de clase, de mantener la adecuada tensión revolucionaria para que no se diera un fracaso como el de octubre. Para ello era preciso acusar al empresariado de lo peor y a la Iglesia idem de idem. Naturalmente la derecha sería el aglutinante político al que habría que perseguir. El marxismo era una doctrina política tan totalitaria que ya tenía establecida al condena para los estamentos que tenían la desgracia de estar marcados: derechas, burguesía empresarial, clero. Y esa condena, que no tenía la posibilidad de apelaciones ni de recurso alguno, se ejecutaba en período de revolución desatada, con armas en la mano, para entendernos. Comprenderás la tremenda injusticia que ello conllevaba eso, que se llama revolución, y comprenderás que mucha gente, que tenía honradamente un terreno o una tienda y creía en Dios viera con horror la que se venía encima y no entendiera por qué narices esa gente achuchada por líderes como Largo Caballero, José Díaz o García Oliver quería marcarlos y perseguirlos como fascistas. ¿A ti te parece justo eso por mucha justificación y comprensión de la revolución que leas enlos libros de historia?. Pues a media España no solo no le parecía justo, sino que los aterrorizaba.
Me hace mucha gracia que, siguiendo el manual marxista de los años 30, digas que las milicias eran para defenderse de los empresarios malos. Hombre por Dios, que somos mayores ya para tonterías así. Las milicias eran el inicio de lo que se consideraban las fuerzas armadas de la revolución, y dejaban a ésta a un paso ya solo, el de tener armas en gran cantidad en la mano. Para matar al ganado del empresario agrícola odiado, aterrorizarlo a él y a su familia, llevarlo a la desesperación y a la ruina por las directrices de unos sindicatos empeñados en hundir la economía para recoger el despojo, cosas todas que se hacían en la más absoluta impunidad, hables lo que hables de la dureza policial, no hacían falta las milicias de la revolución. Estas eran para otras cosas, Gringo, eran para enfrentarse con lo que se consideraban las fuerzas armadas de la contrarrevolución, que no eran sino -a falta de milicias derechistas, o casi, porque solo contaban prácticamente con los requetés-...la parte derechista del ejército. Esta era la única esperanza que se empezó a apoderar de muchos derechistas cuando veía al gobierno sobrepasado y las milicias derechistas no se podían comparar con las izquierdistas. Lo que ocurre es que el combate que las izquierdas esperaban tener con la contrarrevolución, una vez infiltrado adecuadamente el ejército y la policía de células revolucionarias y con los augurios de Casares de que aplastaría cualquier revuelta, era breve y victorioso, como octubre pero venciendo. Nadie pensaba en guerras largas, sino cortas y victoriosas.
Y esas milicias gloriosas, efectivamente Gringo, entraron en combate y fueron deshechas por los militares de la contrarrevolución que tenían enfrente. Y entonces, en agosto del 36, Giral que actuaba de presidente de un gobierno títtere de la revolución, pensó "tengo que intentar crear un ejército voluntario", que aparte de la mirada de occidente esta imagen de revolución marxista que estamos dando. ¿Y sabes qué pasó, Gringo? Pues que Largo Caballero y los anarquistas le dijeron que ni lo soñase, que las milicias eran la fuerza armada de la revolución y que ese ejército que pensaba crear era la fuerza armada que acabaría sirviendo los intereses de la contrarrevolución. Estos términos, revolución-contrarrevolución estaban a la orden del día, porque es lo que vivía el país. A continuación Giral, viendo que eran tan títere de la revolución que no podía ni crear lo fundamental para una guerra, que es un ejército, y coincidiendo con la pérdida de Talavera,decidió ya dimitir y entregar el poder de modo directo a los revolucionarios, a Largo. Las cuales milicias, tuvieron vigencia unos meses más, pues se creó el ejército popular de la república, que no era sino las nuevas fuerzas armadas de la revolución, ya impulsadas por consejo comunista y siguiendo más de cerca los deseos de éstos.
Y esta es la historia de unas milicias que -según Gringo- se crearon en la primavera del 36 para dar su merecido a empresarios malos y acabaron en el otoño por acabar aceptando Largo Caballero el consejo de los comunistas.

Y creo que no es muy difícil entender que cuando se mata o se odia a alguien intervienen distintos factores.
Cuando los infocatólicos rechazan la idea de que puedan venir refugiados sirios musulmanes, y les da igual que se mueran de hambre y frío en los Balcanes, y que las mafias puedan hacer con ellos lo que quieran, es solo un odio religioso o también hay política y racismo?.
Los libelos de sangre medievales y el usar siempre a los judíos como chivos expiatorios respondían únicamente al odio religioso?.
El anticlericalismo en España es anterior al marxismo. Ya a principios del s.XIX se quemaban conventos y empezó a verse a la Iglesia como el gran apoyo moral e intelectual, e incluso material de la reacción contra el liberalismo. Ahí aparecen los famosos curas trabucaires, y grupos como los "apostólicos".
Y no estaría de más recordar a los curas vascos fusilados por los falangistas porque iban con los gudaris. Y es que la Iglesia se mete en política siempre que puede y se arrima al que se deja querer.
Y nuevamente hay que repetir que explicar una cosa no es justificarla.

Gringo. Yo en estos temas te confieso que hace 25 o 30 años pensaba como tú. Pero a fuerza de leer hechos -pero solo hechos, no la interpretación que amablemente nos dan los viñas, prestones, etc...y que va unida- me he ido dando cuenta de que lo cierto es cuanto te escribo. Son muchos años de lecturas dándome de bruces con la realidad. Y no pretendo engañarte, sino abrir un poco la luz a otros lectores que puede haber y que no conocen el tema.
Verás, un ejemplo. Cuando me dices que en la primavera trágica la violencia derechista no era tanto de respuesta sino que iba encaminada a un fin de instauración de un régimen fascista, yo veo claramente la mano de gente como Viñas, Casanova, etc...engañando, porque lo que había en ese período no autoriza a pensar sino en defensa, respuesta y más incluso en arrinconamiento y desesperación derechista. Cuando fueron las elecciones repetidas en Cuenca yGranada a principios de mayo del 36, si fuera cierto lo que dices, de la pujanza de la violencia derechista y de que se estaría en ese punto en igualdad, por así decir, habrían resultado elecciones normales, y la violencia derechista habría compensado a la izquierdista y los resultados habrían sido al menos equilibrados. La realidad no puede ser más ilustrativa, Gringo, y los que han estudiado el tema, como Macarro Vera en Granada o Luis Romero en Cuenca son meridianamente claros: la situación era de absoluto terror y de una presión escandalosa sufrida por las derechas y sus candidaturas, hasta el punto de que en Granada -provincia derechista como Cuenca- la candidatura derechista se retiró ante el peligro para la integridad física, y en Cuenca aguantaron pero sin hacer campaña porque era imposible hacerla. Se crearon patrullas de policía constituida por elementos revolucionarios armados que cacheaban a la gente e intimidaban e insultaban a los derchistas -el aspecto delataba muchísimo más que hoy en día-. Los políticos de las derechas tenían que pedír ayuda a ala fuerza pública del gobierno todavía Azaña, y está probado que hasta se reían diciendo que es que las tornas han cambiado y que qué se le va a hacer. Ni que decir tiene que los diputados fueron todos para las izquierdas pues en el ambiente de terror imperante ni iban las derechas a votar. Estas eran las elecciones que se podían dar en período ya revolucionario. Con el frente popular en el poder la situación no daba para más.
Te cuento esto Gringo, para que entiendas que el que no me puede engañar a mi eres tú, que sé lo que había de sobra y sé que las derechas son mucho más aguantadizas y de tragaderas boyunas que la izquierda. Lo que se vivó en España entre febrero y julio del 36 es imposible que la izquierda lo pudiera aguantar.

El problema Gringo, es que nos tienen engañados. Los únicos que no mienten son los De la Cierva, Moa, Payne...,es decir, todos los que justifican el golpe fascista, el resto nada, unos embusteros vendidos a la masonería y al comunismo.

gringo: ¿por qué me faltas al respeto? ¿qué tiene que ver mi edad con la forma de argumentar? No puede uno quedar encima de otro a fuerza de golpes bajos. Me has llamado cargante y vieja. Alguien sólo puede caer tan bajo porque no sabe contenerse o porque no tiene argumentos, en cualquiera de los dos casos da bastante pena. Espero que los monjes trapenses que tanto te obsesionan recen por ti (por cierto alguno había tan viejo como yo, espero que eso no le quite méritos y digas que estaba gagá cuando se lo llevaron los terroristas). De ti ya puedo esperar cualquier cosa. Pero ¡al fin! has confesado.

Por cierto ramosov, cuando tenga un momento, entre discurso y discurso, me podría poner algún ejemplo de lo que le pedí, si no es molestia, claro.

Uy sí Palas qué malo soy que te he llamado "abuela".
Tú sin embargo puedes tacharnos de negacionistas, y compararnos con los nazis y la Ojrana.
Mira aquí los que más estupideces e insultos sueltan son los fachas de ramosov y JUAN NADIE y sólo nos pides explicaciones a renzo y a mí.
Les puedes dar la brasa un poco a ellos, y a su justificación de una persecución por motivos políticos y de una dictadura fascista.
Porque ni renzo ni yo justificamos la muerte de católicos por el simple hecho de serlo.
Pero otros tienen la cara dura de mentir y decir que casi todos los ejecutados por el bando nacional tuvieron un juicio justo, y eran culpables de crímenes de sangre.

¡Vaya debate! ¿podeis rebajar el tono? Y dejaos de odios y rencores.

No quiero entrar en él a no ser a para apuntar algo a ser posible brevemente.
Según parece, en eso creo que todos o casi todos estaréis de acuerdo.
Hubo tropelías, canalladas, crímenes y abusos por los dos bandos.
El tema es como evaluar, como juzgar y como comparar, si es que se quiere llegar a ello.
¿Qué "regla de medir" ( por hablar de alguna manera), que baremo o criterio utilizamos'?. ¿ como se definen las palabras y expresiones?,
Porque si no...la discusión podría seguir hasta el final de lo tiempos.
A mi modo de ver.
Hay igualdad, como he dicho antes, en ciertos aspectos y realidades, pero, por lo que he visto en los hechos y argumentos esgrimidos por unos y otros, ( y también en otras fuentes...) hay diferencias en cuanto a la calidad y cantidad. Repito, sin negar, los abusos, grandísimos abusos y crimenes de uno y otro bando, parece ser que los del llamado bando republicano se "llevaron la palma", superaron a los otros con creces.
No obstante, es hora de "pasar página" , perdonar, y recordar sólo para bien, a ejemplo de muchos, principalmente de los santos y martires...,

Y por cierto, ésto: "Morir perdonando a sus verdugos tampoco es patrimonio exclusivo de los creyentes. Para los yihadistas es un honor morir como mártir, llevándose de paso al otro barrio y tantos infieles como se pueda, y no me parece que sea algo para admirar ni aplaudir".

Sin negar que pueda haber algún caso ( contados con los dedos de la mano), dime cuantos ateos han muerto perdonando a sus enemigos que los mataban, y más, si como sucede y sucedió en muchos casos, lo hacían ( y lo hacen) depues de horribles torturas y vejaciones? ¿cuantos?
¡vamos! ¡anda!, te doy la razón en otras cosas, pero en ésta..., no compares ( si hemos de comparar...), como del agua al vino...
Y además mira, primero como define la Iglesia lo que es un martir, y mira lo que entienden por "martir" esos cabestros y otros. Antes que nada hay que saber y/o ponerse de acuerdo en tal cosa fundamental y no igualar lo que es completamente, no parcial, sino completamente diferente.
Estudia sin anteojeras y luego opina.
Tu fuerte, por ahora, no es la Teología ni la Historia.

"Está claro que sólo puede haber una explicación, la mano del maligno...debe ser el mayor caso de posesión diabólica de la historia.

No hables de lo que no sabes..., lo humano no excluye lo sobrenatural y viceversa. Idém mismo comentario.respuesta anterior

Otra:" ¿cuándo firmó la Santa Sede la Declaración?"
¿Has leido y estudiado porque la Santa Sede tardó en ratificar la Declaración Universal de Derechos Humanos ?. pues entérate primero y luego plantea-critica. Idém...
Bien todas aquellas cosas en las que estás en lo cierto, pero, las otras...
Busca la verdad, si con honradez, humildad...,sin rencor ( y lo mismo digo a otros...) etc..., y la encontrarás.

ramosov, parece que no quieres enterarte.
Lo contrario a una dictadura comunista no es una dictadura fascista. Lo contrario es una democracia.
Si es cierto lo que dices que había terror y amaños electorales por parte de la izquierda, y por supuesto nada de eso hacían las derechas porque ni eran violentas ni inventaron el caciquismo y los pucherazos (risas), pues los militares aunque no sea su papel pero dan un golpe, meten en la cárcel a quien corresponda, y vigilan que se celebren unas elecciones libres.
Pero en lugar de eso se hacen dueños del país y establecen un régimen fascio-católico.
Y todo lo demás son justificaciones de algo ilegal.
Y además no me lo creo.
La derecha española de los treinta estaba muy lejos de los tories.
Tan sencillo como que tras la guerra en lugar de decirle a Franco "gracias, pero ahora hay que volver a la democracia", se encontraron muy agustito con la dictadura.
Y todavía andan con la mentalidad de que España es su cortijo, que ellos son los auténticos españoles y tienen derecho a repartir carnés de patriota y los demás tenemos que pedir perdón por pensar distinto.
Y mientras en Valencia los billetes de 500 circulando que da gusto.

RAE:
Facha adj. desp. colq. De ideología política reaccionaria.
Pues eso. Sois unos fachas.

Gabiazu, cuando se puedan enterrar con dignidad a los 108.000 (ciento ocho mil) asesinados que todavía quedan en las cunetas, se acabarán los rencores.
Pero es que ochenta años después todavía hay quien suelta espumarajos por la boca cuando se habla de ellos.
El bando republicano se lleva la palma?.
Sí, de víctimas propias seguro.

Gabiazu, faltaba alguien como tú...sobre todo para rebajar el tono, jajaja!!!
Los ateos no tienen como misión convertir a nadie y no usamos la muerte de ninguno como propaganda ni como "prueba" de que somos mejores que el resto, eso lo hacéis vosotros. Como dudo que tengas datos de cuants ateos han muerto sólo por serlo y si han perdonado o no a sus vedugos, tomaré tu comentario como una bravuconada. Lo de "cabestros" supongo que es parte de lo que entiendes vomo rebaja de tono.

Veamos si te lo hago entender, creer en lo sobrenatural es eso, creer. Mientras no puedas aportar pruebas de que eso existe, que no puedes, me temo que quien tendrá que quitarse las orejeras eres tú, que es el que confunde realidad con fantasìa. No te digo que estudies ya que diciendo lo que dices te haría falta otra vida para aprender una parte de lo que ignoras.
La Iglesia hace con la Declaración Universal de Derechos Humanos, lo mismo que con la democracia, criticar y pasarse por el forro que no les gusta, pero aprovecharse de la parte de les conviene.

Venga, con Dios, rebajador ilustrado.

Yo no te digo nada con respecto a facha o reaccionario u otras lindezas que puedas decir, pero utilizar datos personales que alguien ha tenido a bien decir es una cosa feísima. Suponte que hubiera dicho que soy coja, habrías quedado maravillosamente llamándome "pata de palo". Si es que no puedes ver ni siquiera la diferencia entre "cargante" y "vieja" o reaccionaria y facha.
Hay una resistencia en vosotros hacia la idea de que pueda haber persecuciones, algunas veces decís que sí y otras que hay que explicarlas. Bien, si tú me hablas del bombardeo de Guernica-ese hecho en concreto-yo sólo puedo decir una cosa: que fue una acción inicua porque no tenía objetivo militar alguno, o bien puedo callarme. Si intentara dar una explicación pensaríais que estoy justificando el acto. Pues eso es precisamente lo que hacéis vosotros: dar explicaciones para marear la perdiz por no decir, sencillamente, que fue una persecución en toda regla que se llevó muchas vidas en el 36.
Por otra parte aquí se está hablando de mártires-concretamente de uno-no de la guerra en sí y no tengo ninguna razón para rebatir argumentos ni a favor ni en contra de esa guerra. Para eso estáis vosotros-los unos y los otros- hablando de todo menos de lo que trata el tema.

Palas Atenea, me has acusado de negacionista.
Me has comparado con los nazis, la Ojrana y otros criminales.
Me has dicho que hago propaganda de "Los Protocolos de Roma", y que justifico la persecución contra cristianos.
Y todo eso después de repetir que claro que hay mártires, que fueron muertos por puro odio, y de dejar claro que explicar algo no es justificarlo.
Y todavía andas erre que erre.
Y encima ahora te haces la ofendida.
Pues lo mismo que repito lo uno repito lo otro: me pareces la típica vieja quejica, recalcitrante y maniática.
Que se te da la real gana decir que negamos los mártires y no atiendes a razones.
Pues lo que tú digas Miss Daisy.

No me convencen ni me gustan los insultos o expresiones de índole política, pues las más de las veces encierran pobreza de argumentos y falta de capacidad de diálogo ( , puede que en algunos casos, agotamiento...), pero de tenerlos como tal, te rogaría, Gringo, que especificaras a quienes los diriges, no creo que sean buenos para nadie, pero, en particular, en mi caso, no creo que me merezca tales insultos, pues ha hablado con respeto, educación e intentando "dar a cada uno lo suyo", te ruego los retires, si quieres actuar como se debe.
Y rogaría a Jorge Soley que filtre insultos y expresiones de índole ofensiva, a ser posible.
Y dicho lo anterior, añadir una cosa más:
"Comprendo que para quienes ponen los "derechos de sangre" por delante de los Derechos Humanos y a las leyes de su dios por encima de cualquier otra ley, resulte inaceptable cambiar de siervos a empleados y de vasallos a ciudadanos, pero así son las cosas, llega un punto que la gente se cansa de vivir con la cabeza agachada y pidiendo permiso hasta para respirar y pasa lo que pasa. Ya sabes, si aprietas demasiado el tornillo, al final lo rompes".
Pues no, la cosa no es tan sencilla, ni tan asi, tan "lineal hacia arriba, hacia mejor..."
Eso exigiría otro debate..., ni tan buenos "los de ahora..., ni tan malos los de antes"; cualquier historiador medianamente serio o entendido en Historia te rebatiría ésto. No hay tal cosa como "aquellos pobres explotados y éstos grandes ciudadanos libres", sin negar lo que haya habido de progreso, que tal como se está viendo actualmente, plantea muchos interrogantes, cuando no, decepciones y condenas.,.., la cosa no es tan sencilla, Pero, ¡claro! para eso hay que saber o estudiar Historia de la buena...

Acabo de leer el comentario de Renzo:
Yo no he dicho lo de "cabestros" por ninguno de vosotros, ¿es que no se ve claro?,, no obstante, si alguien se siente aludido, que me perdone.
Yo no soy ningún " rebajador ilustrado", y admito las correcciones y criticas si están hechas para mejorar.
Enterate, ¡si!, de por qué La Iglesia no la aceptó al principio, si eres capaz de buscar e indagar , ¡si!, y repito, sin anteojeras, ni prejuicios. ( y, como intento ser objetivo, añado: sin negar los posibles fallos...)
Cuando hay que aceptar los defectos y fallos, si son ciertos, se aceptan... ( ni en menos, pero tampoco ni en más:::) aprende tú a ser más humilde y a ver lo buenos de otros y, valga la redundancia, aprender de otros.
Entro poco en los debates de los blogs, pero, creo,que incluso, entraré cada vez menos. En lineas generales, sobre todo por parte de algunos, lo que menos interesa es la verdad, si no otra cosa. UY no estoy para emplear tiempo en debates donde no totalmente, pero sí en gran parte faltan la honradez, la humildad, el intento de objetividad y la busqueda de la verdad

En cuanto a lo de la fantasía, tengo los pies en el suelo y con pruebas irrefutables y argumentos idem, ...asi que.. lo de....
Cuando tú vas yo ya he vuelto. ( pero siempre en posición de aprender...)

No sabrías mi edad si no te la hubiera dicho y si lo dije es que no me importa. Tampoco me importan los detalles que tú has tenido a bien suministrar sobre ti mismo. No soy maniática ni recalcitrante, pesada sí. La pesadez es algo que los dos compartimos y que tú jamás reconocerás porque necesitarías mucho más conocimiento de ti mismo que el que tienes. En cuanto al negacionismo los hay de muchos tipos pero a ti esa palabra sólo te suena a una cosa. Negacionista es todo aquel que, ante un hecho probado, lo niega o trata de explicarlo para atenuar su gravedad, como hacía Juan el Bautista con el Holocausto. Podías haber dicho desde el principio que hubo persecución religiosa durante el año 36 pero Renzo y tú os habéis enredado en explicaciones de algo que fue una salvajada sin más. Las salvajadas no tienen explicación son reacciones de la bestia que llevamos dentro. Así de sencillo.

Gabiazu, no me cabe la menor duda de que está usted de vuelta, hasta me atrevería a decir que se pasó de vueltas. Pero si de verdad tiene esas "pruebas irrefutables y argumentos idem" no sé a que está esperando, hay por lo menos un par de dotaciones económicas sustanciosas ofrecidas a quien sea capaz de aportar esas pruebas que usted asegura tener. Y no se sienta incomodo por recibir ese dinero, lo dona usted a la Iglesia, a la caridad para los necesitados y ya está, habrá hecho una buena obra y de paso hará enmudecer a todos los ateos y escépticos del planeta, genial ¿no?. Ya nos avisará cuando presente usted esas pruebas, no me gustaría perdérmelo.

Palas,

"Las salvajadas no tienen explicación son reacciones de la bestia que llevamos dentro. Así de sencillo."

Pues no es "así de sencillo" ni por asomo.
Lo que no suelen tener es una única explicación y siempre suele ser más compleja que eso de "la bestia que llevamos dentro" que quedará muy bien como frase para soltar desde un púlpito, suena muy bíblica, pero que no significa nada en términos epistemológicos.
Pero en algo si le doy la razón, de cometer barbaridades somos capaces la mayoría, si no todos, los seres humanos, también los cristianos, por supuesto, y si nos ampara la masa y el anonimato, más aún.

Que curioso es lo de la (o las guerras) cultural actual, si admitimos la existencia de dos tendencias, que no está la cosa clara. se ve el resultado del triunfo de la llamemosla corriente "progre" Es un insulto llamar "facha", si hubiera triunfado la, llamemosla corriente "carca", entonces el insulto sería "comunista" o algo similar.
Cifra arriba cifra abajo, el Nazismo 25 millones de muertos, destrucción y desastre repito, más o menos. el comunismo, más de 130 millones de muertos, aún más destrucción y desastre, pero ¡ah! triunfó (de momento) la corriente "progre", y el manido insulto "facha" ( que ya no dice nada, sino, acaso pobreza intelectual...) es el que manda en algunos momentos y ambientes. . . Cosas del mundo...
Que no te quiero contestar; Renzo, que ya te he dedicado más tiempo del que, hoy por hoy, mereces, a lo mejor, " me he pasado de vueltas" , pero tengo educación, respeto y buena intención, cosa de lo que, al parecer, tú careces

Gabiazu: eres nuevo por estos lados, jaaa , perdón que me ría pero tu primera intervención me hizo pensar : "otro incauto que cae" y creo no haberme equivocado.

Gabiazu, no me contesta porque no puede, así de claro. Es usted uno más del montón de bocazas que afirman cosas que luego son incapaces de demostrar. Uno lleva ya mucho en esto de los debates y personajes como usted los tengos más que vistos.
Vamos, aprenda un poco antes de meterse en un debate que le viene grande y déjese de ese falso buenrollismo que lo único que busca es tapar su falta de argumentos y su escasa formación. Esudie y vuelva cuando aprenda.

Supongo que te refieres a esta perla legitimadora de las revoluciones:
" Ahora podría poner algún ejemplo de "revolución marxista" en un país donde hubiera libertad, igualdad y derechos sociales, donde la clase social y la cuna no determinan si una persona podrá acceder a la cultura, donde no hubiera miseria, explotación, abusos, injusticia,..."
Las masas espoleadas por sus líderes y con al adecuado contexto y caldo de cultivo pueden ir a la revolución en cualquier momento. Ese momento ya pasó, al menos como la revolución marxista era conocida y se aplicaba en la primera mitad del siglo XX. Las revoluciones marxistas con objetivo de implantar la dictadura del proletariado se intentaron en diversos países como Rusia -éxito-, Finlandia -fracaso-, Hungría -éxito inicial, fracaso en unos meses-, y desde luego España y algunos otros. En las que se producen tras la I guerra mundial, o enmarcadas en ese contexto hay una situación de descontento ciudadano y hambres propiciadas por la guerra. En otras, como España lo que hay no es un hambre extrema ni nada de eso, y España no era de los países más pobres de Europa en ese momento. España, tras permanecer neutral en la I Guerra Mundial fue avanzando y estaba en un nivel económico aceptable. Lo que se daba en España era una insatisfacción por la frustración de las enormes expectativas que se habían creado, que hizo de caldo de cultivo adecuado para que la demagogia de los líderes de las extremas izquierdas fuese penetrando en un proletariado al que fueron haciendo muy revolucionario y violento.
Pero una revolución marxista -que es violenta por naturaleza- no es legítima en ningún caso por mucho que la propaganda izquierdista la revista de caracteres de lucha romántica entre pobres y ricos y tonterías de este tipo. La razón es muy simple, y ya la expuse más o menos más arriba: el marxismo, al aplicar su justicia en pleno proceso revolucionario ya desatado -o incluso en las primeras fases, como el período febrero-julio del 36- se constituye en juez y parte contra las clases sociales, políticas y contra la Iglesia y sus miembros más comprometidos, que no tienen la menor posibilidad de apelación, ya que están señalados y con condena firme y ejecutable sobre sus espaldas, dando igual si se trata de una monja que cuida enfermos o enseña a leer a los hijos de los revolucionarios que la van a asesinar.
Conocedores de esta realidad, vuestros historiadores de cabecera, que por lo visto, son los que dicen las verdades, ocultan sistemáticamente la revolución -he leído capítulos enteros de algún libro de Viñas sin encontrar la palabra revolución-, pero para legitimarla sin nombrarla -lo que es un ardid muy usado- van a lo que consideran que son las fuentes del problema: empresarios explotadores, tópicos de "comed república", y cosas de estas, citando las palabras de los líderes revolucionarios de los años 30, como si tuvieran validez hoy en día para la comprensión del tema, y pretendiendo que lo que decía un revolucionario de los años 30 era lo que hay que tener en cuenta, cuando no era sino propaganda de odio.
Y cuando gentes de la derecha o falangistas respondían a las provocaciones, a los atentados, pues no se podía responder a lo que era algo así como una legítima expresión del pueblo, pues el bucle se reforzaba porque decían que el fascismo avanzaba. Las derechas debían estar tranquilas, en casita, asustadas o como quisieran, pero dejando hacer a las izquierdas, que tenían todo el derecho del mundo a hundir el país y presionar al gobierno para ilegalizar a las derechas, para presentarse ya como definitiva salvación del mismo y no responder nunca a nada, que si venían a registrar tu casa para comprobar tu derechismo un policía municipal y varios señores del Psoe o la UGT, colaborar con ellos, que era para salvar la república, no para meterte en una lista de las que confeccionaban con mucho amor.
Para estas cosas no hacían falta milicias. Las milicias eran para terminar, para el desbroce final de los rescoldos resistentes que pudieran quedar.

"Gabiazu, cuando se puedan enterrar con dignidad a los 108.000 (ciento ocho mil) asesinados que todavía quedan en las cunetas, se acabarán los rencores. "
Fíjate si serás tonto, Gringo. Fíjate como tengo razón al decir que os manipulan. ¿No ves la manipulación? ¿Tú sabes cuantos esqueletos hay o suele haber en las llamadas fosas que hay por ahí? Pues hay 4, 6, 8. Nunca hay grandes cantidades por la sencilla razón de que eran los enterramientos rápidos que se hacían normalmente en los comienzos de la guerra -y algunos justo al final de la misma, cuando se empezaron a tomar la justicia por su mano algunos y se cortó de raíz- de grupillos pequeños de izquierdistas. Para llegar a esos 108.000 estaríamos hablando del orden de 10-15.000 fosas ( diez o quince mil fosas). ¿Tú sabes, chico, lo que es eso? ¿Tanto amas a tu izquierda para no darte cuenta de la habituales exageraciones que llevan a cabo por todos lados? Esas fosas, que se llaman así por dar la sensación de matanzas masivas inexistentes, están en lo que era la zona nacional. Esa zona nacional no tendrá ni 3000 municipios, por darte algo con lo que comparar. Estamos hablando de que cada municipio de dicha zona tendría enterramientos de este tipo y en cada municipio habría 4 o 5 fosas.
De verdad que no me extrañan las cosas que os creéis de vuestros libros. Porque lo que es usar la cabeza, qué poquito.
Lo mejor es tu final: que hasta que no salgan los esqueletos de sus enterramientos no habrán terminado los rencores. Pues entonces puedes estar tranquilo, porque por parte de la izquierda no acabarían los rencores nunca, ni aunque sacasen a 108.000 de sus enterramientos. Pero como no existe ni remotamente esa cifra, es otra forma de decir que nunca se irán los rencores.
También podías pensar en los del otro lado que están por ahí enterrados, en enterramientos bastante mayores. Esos os dan más igual, tanto que cuando se encuentra alguna fosa con cadenas de la virgen, crucifijos etc... venían los expertos de la memoria histórica y hacían taparla porque los gastos no están sufragados en esos casos y con la ley de MH en la mano. Ahí están los de la poza de la mina de Camuñas, enla que no se sabe ni lo que hay, porque al ser una mina, los dejaban caer desde arriba con un balazo e iban cayendo por estratos y es muy difícil el acceso, que pagaban de su bolsillo familiares. Los rencores vienen mucho más por estas cosas, que por las payasadas que dices -que decís-, y por haber acabado cierto señor con los sueños revolucionarios de media España contra la otra media, cuando hasta Casares animaba a los revolucionarios diciendo que la sublevación nunca triunfaría, y cuando el comienzo de la guerra fue tan arduo y desesperado para los alzados contra la revolución que seguía su curso ciego. Los rencores vienen por ahí más bien, de recordar que teniendo todo a favor, la revolución acabase doblegada, arrinconada entre el 37 y el 38, y machacada en el 39. Lo demás era la pura lógica de las democracias destruidas de raíz.
No me merece la pena intercambiar más comentarios con indocumentados que siguen las interpretaciones marxistas de los hechos, como si fueran miembros de una secta.

"Lo contrario a una dictadura comunista no es una dictadura fascista. Lo contrario es una democracia."
Dictadura fascista no se dio en España, sino de carácter nacional-patriótico. La palabra fascista se buscó como término denigratorio en extremo para lo que eran las derechas contrarrevolucionarias. Y en el 36 Sí que era lo contrario la dictadura derechista a la dictadura izquierdista o del proletariado, por la sencilla razón de que la democracia no existía -botones de muestra hay muchos, por ejemplo elecciones repetidas en Cuenca y Granada-. Al no existir y ser imposible reimplantarla o resucitarla en ese momento, era dictadura derechista la alternativa. Lo reconocían los mismos izquierdistas, ver Zugazagoitia por ejemplo -no va a quedar un fascista ni para un remedio, no están quedando ya, y el final es o dictadura nuestra o la de ellos-. Otra cosa es que propagandísticamente, las izquierdas, por sus habilidades demagógicas siempre se aprovechen y apropien del término democracia y se piensen que es en democracia, como hoy, cuando se debe resarcir al bando "democrático", el del totalitarismo frentepopulista de la revolución del 36.
Y sobre el término facha, hasta la RAE tiene en sus acepciones reminiscencias de la propaganda política. Facha es un apócope coloquial y despectivo de fascista, que no es una doctrina política derechista o reaccionaria sino en la propaganda política martilleada hasta la saciedad por las izquierdas. Facha sería el fascista puro dicho coloquialmente, pero la izquierda supo extender ese calificativo a lo que siempre llamábamos "la gente de pelas", como si esta fuese la significación. No saber distinguir estos términos es muy típico, pero es como confundir a un monárquico alfonsino y a un jonsista.

ramosov, le veo flojera en la argumentación.
Además de reescribir la Historia también nos quiere poner las condiciones que a usted le plazcan ( "En otras, como España lo que hay no es un hambre extrema ni nada de eso,...")
O sea que mientras el hambre, la miseria, la injusticia no sean extremas, hay que seguir tragando, y confiar en Dios, supongo.
Pero como no es usted, que se sepa, quien da o quita el nivel de malestar social ni quien dictamina cuando la gente se harta y llega al punto de que poco o nada tienen que perder, me permitirá que le diga que, rn contra de su criterio, desde aquí y ahora, la gente de entonces sí consideró que lo que estaban soportando ya era más que suficiente.

"Pero una revolución marxista -que es violenta por naturaleza- no es legítima en ningún caso"

Hombre ramosov, aquí ya se le cayeron los palos del sombrajo. ¿Cómo quiere que una revolución no sea violenta?, ¿acaso espera que las oligarquías, la Iglesia, y todos los que se mueven cerca del poder explotador cedan sus privilegios con un apretón de manos?
Aquí además ya marca límites, por si alguien pensara que "hambre no extrema" pudiera ser motivo para revolverse. Para usted lo único legítimo es el golpismo derechista y la contrarevolución, esos sí, que además están bendecidos por el Señor.

"Dictadura fascista no se dio en España, sino de carácter nacional-patriótico."

Cambie usted el nombre cuanto quiera, mismos perros con distintos collares.

"Y sobre el término facha, hasta la RAE tiene en sus acepciones reminiscencias de la propaganda política."

Sí hombre, sí, que quien no les da la razón es porque miente o está engañado. Mira que les gusta recurrir a la falacia del "escocés verdadero", en su versión historiadores objetivos, despolitizados y creíbles, los que dicen lo que ustedes quieren oír, los demás, directamente a la basura. Ni la RAE escapa de su peculiar "censura".

"¿Cómo quiere que una revolución no sea violenta?, ¿acaso espera que las oligarquías, la Iglesia, y todos los que se mueven cerca del poder explotador cedan sus privilegios con un apretón de manos?"
Pues la revolución del 31no lo fue, hubo un cambio de régimen, el gobierno provisional se llamaba así, revolucionario, y bueno, en principio fue pasablemente no violenta. La violencia vino después.
Una revolución obrera es más difícil que no sea violenta, ciertamente, pero de ahí su ilegitimidad. Si te fijas, me estás diciendo que los privilegios de la Iglesia o de las clases oligárquicas etc... hacían comprensible una revolución obrera marxista. No es así el tema por mucha legitimación que te creas que existe. Mira, aunque ya me parecería un crimen muy gordo, si la violencia contra la Iglesia se hubiera ceñido al asesinato de las jerarquías eclesiásticas, podría concederles el pase, el beneficio de la duda, pero se buscó el aniquilamiento de todo el que era hallado, dando igual que fuesen frailes, que obispos, sacerdotes, que monjas que cuidasen enfermos o enseñasen a leer a niños. Y la violencia contra cualquier derechista probado, con su afiliación a un partido derechista o de tendencia monárquica, etc... era automática, fuese un empresario honrado o no lo fuese. Quiero decir que atribuirse el monopolio de la fuerza y de la aplicación de la justicia, (convirtiéndose en jueces y parte porque de ese "derecho" les ha hecho poseedores el marxismo y los líderes lo recordaban permanentemente) no es legítimo en modo alguno, ya puedan ponerse las izquierdas todo lo estupendas que quieran. Contra esa aberración siempre va a haber, siempre hubo una enorme cantidad de gente que se subleve y que abomine de tal "solución" porque la revolución, en su arrollamiento se lleva por delante una ingente cantidad de derechos que al revolucionario en realidad le dan igual. De ahí que media España se defendiera contra la otra media y se enfrentasen de la manera que se enfrentaron. Y no porque la media España que se sentía agredida por la amenaza primero y la realidad revolucionaria después sintiera que tenía que defender privilegios. Esos seguro que tuvieron que defenderlos algunos, pero la mayoría no eran ni ricos ni nada por el estilo, sino gente corriente que tenía una vida normal, que eran católicos y ni entendían ni tenían por qué aceptar que según una doctrina política llamada marxismo ellos tuvieran que ser perseguidos como formando parte de los culpables de que en España hubiera explotados y con miseria.
Con lo del hambre extrema me refería a que en otras épocas anteriores y desde luego en otros países -los balcánicos por ejemplo- existía verdaderamente mayor pobreza que en la España de los años 30, y sin embargo no existieron las convulsiones revolucionarias que se dieron en España entre el 34 y el 39. Luego las causas deberían ser de otro tipo, más relacionadas con la decisión de los líderes de los partidos revolucionarios de ir ya a la revolución, que con la pobreza misma.
Cuando el Psoe se bolcheviza en el 33 en realidad asumió ese objetivo para antes o después, pero ya lo asumió, y no eran años de gran pobreza ni mucho menos, en los que España venía de pasar unos años incluso de bonanza tras la neutralidad en la IGMundial. Es un año en el que el Psoe decide bolchevizarse, o sea radicalizarse en aras a la consecución del poder por el modo que fuere -decían- y aunque alegasen lo que quisieran, lo que estaba detrás era la insatisfacción porque tras dos años instaurada la república, los socialistas, que formaban parte del gobierno no conseguían los objetivos obreristas que tenían propuestos, por la oposición de otros grupos, de los republicanos. Y esta insatisfacción de expectativas les fue llevando a decidir que si no era por acciones violentas nunca conseguirían sus objetivos últimos.
Espero que entiendas el tema, aunque con tu razonamiento y argumentación tan de manual marxista lo dudo. Y no te piques conmigo, que conozco mejor el tema. Un saludo.

La Perestroika fué una revolución en toda la línea, esto es, un cambio social hacia el progreso en forma dramática... y no fue violenta.

Las violentas no son las revoluciones, sino las INVOLUCIONES, que pretenden llevarnos de nuevo a la era de las cavernas con promiscuidad, ley del mas fuerte, etc.

Podemos matizar tanto como queramos el significado de "revolución" , aunque no lo creo necesario, tanto usted, ramosov, como yo, sabemos a qué nos referimos, por mucho que intente mover la portería.
Cuando la violencia es el único recurso que le queda a una masa social oprimida, no es nada sorprendente que se convierta en algo incontrolable y se den actuaciones, amparadas por el anonimato que suele producirse en estas situaciones, que son más revanchismo, venganza, ajustes de cuentas que de justicia y que no tienen nada que ver con los objetivos de la revolución.
Como ya me he cansado de repetir no justifico esos actos, pero entiendo que son el resultado de la política reaccionaria e inmovilista de quienes no quisieron crear una mayor justicia social, teniendo el poder y los medios para hacerlo.

GRINGUIN,
Asi que pasas de mi? ja, y porque me contestas? si es que no puedes evitarlo, te recuerdo que llevas varios comentarior sin atreverte a replicar, solo disgresiones patéticas para huir sin contradecir, porque no puedes, como esa de que si ves una caca de perro la rodeas, pero que dices si hicieses eso serías un derviche girando, ¿no ves que la caca de perro eres tu?.

Y eso que le dices a Ramosov de que no te engaña es que me parto, claro que no si para engañarte te bastas y te sobras tu solito. Un marxista dando lecciones de historia de economía, de
etica y de democracia, es lo último en esperpento y risa. Si los marxistas y vuestro sistema solo sabeisrobar, mentir esclavizar a la gente, y promover el asesinato a lo largo de la historia y del mundo. Sois el reflejo en el espejo del nazismo. Los nazis no engañaban, hablaban de una raza superior y de cargarse a los que no eran de los suyos y lo hacían, vosotros haceis lo mismo, pero con la trola, hablais de igualdad, fraternidad, del paraiso de los trabajadores, y les tratais como a perros y los esclavizais.
El único sitio donde viven bien los trabajadores es en los países que no son marxistas, incluso en las dictaduras como la de Franco.Vosotros no sabeis crear nada, solo dilapidar, y lo poco que han creado los marxistas de la URSS por ejemplo ha sido sobre los huesos y el hambre y los asesina de su propia población. Lo mas cachondo de todo es que los comunistas no solo no alimentais al pueblo, salvo de penalidades, sino es que ademas le privais de libertad y a la mínima del derecho a la vida, eso si todo envuelto en slogans y manifestaciones del primero de mayo.
Cualquier marxista o comunista activo solo puede merecer desprecio intelectual de alguien medianamente informado.

Y del PARAMECIO, ya ni hablamos, es el patetismo encerrado en una cajita de petri. Lo único es que su cultivo es muy longevo y le dan mucho recreo. A ver si, TORENZIN va por ti, que es que si no te lo digo no pillas nada.

Gabiazu, el insulto depende de muchas cosas. Aquí en Infocatolica "progre" es lo peor que te pueden llamar.
Ramosov, me da igual el baile de cifras.
Quieres quitarle un cero y decir que "sólo" hay unas diez mil personas en las cunetas?
Y te parecen pocas?.
Una cosa buena tienen nuestros hermanos latinoamericanos sobre los españoles: ellos tienen el valor de enfrentarse a su historia, de juzgar a sus dictadores, de encargar estudios y mesas de reconciliación.
Eso ha pasado en Argentina, Guatemala etc.
Pero en España hemos preferido el silencio vergonzante.
Aquí quieres desenterrar a tu abuelo y te acusan de guerracivilista.
Pretendes quitar la placa que da a una calle el nombre de un general que fusiló a civiles desarmados y eres un demagogo y un rencoroso.
Ya está bien hombre.
En Europa del Este ganaron los comunistas y ahora les toca a ellos pedir perdón. Fueron las estatuas de Lenin y Stalin las que se derribaron, Putin reconoció la matanza de Katyn.
Es posible que si en España se hubiera establecido una dictadura comunista, ahora estaríamos quitando a las calles los nombres soviéticos, quitariamos estatuas de Stalin.
Pero resulta que aquí como en Italia, como en Alemania, gobernaron los fascistas cada cual con sus características, unos católicos otros paganos.
Pero en Roma y Berlín a nadie se le ocurre mantener una estatua de Mussolini o Hitler, sin embargo quitas la estatua ecuestre de Franco en Madrid y se lia gorda.
Pues lo siento pero al final, de izquierdas o derechas, pero las dictaduras deben y sus símbolos deben ir donde corresponde: al museo de Historia.

Y sobretodo, contertulios, renzo, Palas Atenea, ramosov, gabiazu, JUAN NADIE, etc. una cosa deberíamos tener claro: que ahora vivimos en una democracia que permite que exista este espacio libertad, donde todos discutimos sin censura, hasta pudiendo despotricar contra este mismo régimen y el gobierno de turno, sin miedo a que la policía venga a buscarnos para detenernos, o peor para darnos un "paseo".
Y eso vale más que cualquier dictadura roja, nacional católica, o como se quiera inventar.
Y agradezcamos que los españoles hemos dejado de matarnos por discusiones políticas porque ahora existe un auténtico estado de derecho.
Lo peor que puede pasar es que nos desahoguemos llamándonos "facha" o "progre".

Rusia no ha pedido perdón. Pidió perdón por la matanza de Katyn exclusivamente y los miles de cadáveres del GULAG no se buscarán jamás. Así que yo no podría ese ejemplo porque no cuela. Los soviéticos no perdieron la guerra y este gobierno proviene de una transición, como el español. Las estatuas de Lenin no han sido sistemáticamente derribadas sino de manera arbitraria, la hoz y el martillo son legales, etc... Muy mal ejemplo.

Es más la "memoria histórica" en Rusia es una extraña amalgama donde conviven el pasado imperial y el soviético, razón por la cual Putin resulta tan contradictorio. Muchos países evitan considerar el Holodomor como genocidio porque no quiere ni oír hablar de ello, y vete a pedirle que destine un presupuesto para desenterrar muertos en la tundra y ya verás lo que te dice. Lo más que se puede hacer es pedir un permiso y desenterrarlos por tu cuenta, como ha ocurrido con algunos que formaron parte de la División Azul o como algún que otro polaco que se vaya a Vorkutá con un pico y una pala.

Renzo dice:
"Cuando la violencia es el único recurso que le queda a una masa social oprimida, no es nada sorprendente que se convierta en algo incontrolable y se den actuaciones, amparadas por el anonimato que suele producirse en estas situaciones".
Esto queda bonito, suena bien,suena al famoso cuadro de Delacroix La libertad guiando al pueblo y demás luchas románticas, pero el problema es que .... no era así. Lógicamente, lo que he entrecomillado se esgrime, se ha pretextado siempre, y en los libros de historiografía de estos procesos, desde la óptica marxista, siempre se ha usado precisamente el término violencia indiscriminada para "reconocer excesos" quizá injustificables, pero comprensibles. Prácticamente toda la violencia sin contemplaciones que se llevaba a cabo a partir del 18 de julio en la zona revolucionaria era llevada a cabo no de manera incontrolada, sino bien sistemática y premeditada por comités locales y comarcales integrados por los miembros de las facciones revolucionarias. Y en los juicios-farsa que montaban, votaban la ejecución de los detenidos. Por otra parte, el intento de aniquilación de la Iglesia y sus miembros había sido preconizado y animado en múltiples ocasiones. Vamos, que los revolucionarios, en periodo de desatamiento de la revolución, ya sabían lo que tenían que hacer.
La violencia frentepopulista anterior al 18 de julio tenía los mismos objetivos, lo que ocurre es que estaba más "medida" pues no tenía por objetivo inmediato la toma del poder, sino desgastarlo, llevarlo a la impotencia, y a las derechas a la desesperación. Además no contaban con armas en grandes cantidades, y las que había escondidas desde octubre, preferían guardarlas a buen recaudo antes que arriesgar nada en una situación tan prometedora como la que se gozaba.

Dice Gringo que...
"una cosa deberíamos tener claro: que ahora vivimos en una democracia que permite que exista este espacio libertad, donde todos discutimos sin censura, hasta pudiendo despotricar contra este mismo régimen y el gobierno de turno"
Precisamente por eso, porque vivimos en una democracia, los herederos de uno de los bandos -el más totalitario precisamente de los dos- de la guerra civil no debería "apropiarse" de la misma y usarla a conveniencia para legislar una ley que dice cuáles fueron los buenos y los malos. Porque eso indica precisamente la clase de democracia que entienden.
Cuando en una guerra civil la democracia no tiene ya ningún significado, y precisamente se ha llegado a esa situación por la ausencia de legalidad y de democracia ya en los meses previos, en medio de un régimen descomponiéndose incluso con células revolucionarias que tenían ya tanto desparpajo como para atentar contra líderes políticos en la confianza de que nada había de pasarles -y acertaban, pues sabían lo que había-, llegar finalmente a una democracia por evolución, como se ha llegado, debería ser considerado como algo que celebrar, pero siempre que esta democracia no sirva para ser apropiada por los intereses de los simpatizantes de un bando, ni para apadrinar y mostrar por ley las preferencias hacia uno de los bandos y netamente contra el otro. Las democracias y los legisladores de las mismas no están para hacer esas cosas ni para establecer tesis historicas sobre procesos en los que se enfrentaron los antepasados de los que viven en la actualidad.
Quiero recordar a tal efecto, que aparte del hecho de mentir sistemáticamente sobre cifras y demás, la legislación izquierdista en vigor, permite que al encontrar enterramientos enlos que se ven medallas de la virgen o crucifijos se vuelven a tapar.

En Rusia las estatuas de Lenin no han sido derribadas ni en parte ni en nada.Están todas las que estuvieron porque a Lenin han conseguido caracterizarlo como una especie de "bienhechor" del pueblo, como un dictador bueno, algo que trajo conmoción, pero que era necesario. Más o menos esta es la caracterización que tienen de Lenin y de la propia revolución en dos fases, de 1917.
Las de Stalin sí que han sido quitadas, pero ojo, esto no quiere decir que sea alguien tan odiado por el conjunto de la sociedad. Las han quitado porque es algo más polémico y bueno, pues de todos modos le recuerdan como el que derrotó al nazismo, con lo que se le compensa. Saben lo que era Stalin, pero para ellos vandría la expresión de que era su hijo de ----. En cualquier caso siempre están presentes por aquí y por allá menciones de todo tipo a la gran guerra patria, que para ellos no es otra que la del 41-45, con menciones y honores al esfuerzo ingente del pueblo soviético contra el invasor, lo cual es recuerdo y reconocimiento indirecto a Stalin.
Hay que tener en cuenta también -y esto hace referencia a la salud social en realidad de un país y otro- que aunque no existe comparación posible, se mire por donde se mire entre Franco y un monstruo como Stalin, aquel goza de un odio entre las izquierdas españolas -y puede que ya más que las izquierdas- enormemente mayor que el que goza Stalin en Rusia. En general no es comparable la forma en que los rusos ven su historia, con la forma enfermiza en que la vemos nosotros. Para un ruso, su historia es siempre sagrada, es la suya, con sus errores, aciertos, puntos de luz y puntos oscuros, la respetan y procuran conservarla, dando igual si se trata del período de un zar absolutista, de un general que luchó en la guerra civil con los blancos, de un déspota comunista o de un político que intentara el dificilísimo camino de la democracia en la década de los años 10. En España no se puede decir lo mismo.

Sobre lo de Rusia podría extenderme más dando muchos datos y curiosidades, porque es un país que visito cada año desde hace muchos, pero no lo veo necesario.

Que sí ramosov, que vale, que ya quedó claro que el único que sabe y dice la verdad es usted y sus fuentes.
La derecha , en todas sus formas, ha sido y es, la gran benefactora y salvadora de los oprimidos, (oprimidos por los rojos diabólicos,por supuesto), el paradigma de la justicia social y el paladín de la lucha contra la pobreza, la desigualdad,...

Si no fuera por el daño, sufrimiento y muerte causado, hasta reiría de su capacidad para inventar fantasías.

Que si renzo, que vale, que ya quedó claro que el único que sabe y dice la verdad es usted y sus fuentes.
La izquierda, en todas sus formas, ha sido y es, la gran benefactora y salvadora de los oprimidos (oprimidos por los fachas garcas, por supuesto), el paradigma de la justicia social y el paladín de la lucha contra la pobreza, la desigualdad,...
Si no fuera por el daño, sufrimiento y muerte causado, hasta reiría de su capacidad para inventar fantasías.

Reflexión:
Por qué los nietos de los asesinos se enfadan todavía cuando los nietos de los asesinados quieren darles cristiana sepultura a sus abuelos?.
Datos:
Por poner un ejemplo, en el llamado "Jardín secreto" del Kremlin había una estatua conocida como "Lenin sentado" del artista Pinchuk, que fue retirada y llevada a un museo.
Y tal vez el acto de memoria histórica más simbólico de Rusia fue cuando Leningrado volvió a ser San Petersburgo.
Ramosov, esos son datos.
Ahora por favor aporta tú datos y dinos exactamente en qué artículo de la Ley de memoria histórica dice que si en una fosa común se encuentra una medalla religiosa, se debe volver a tapar.

JUAN NADIE, conoces ese video de YouTube del chimpancé que se urga el esfinter y se lo lleva a la nariz y se cae de espaldas?.
Siento más admiración intelectual por ese primate que por ti.

Lo ha clavado usted Daniel, la izquierda es la única que ha luchado por la igualdad, por los derechos humanos, por la justicia social,...y ha sido siempre la derecha, en sus distintas formas de poder a lo largo de la Historia, la que ha creado la desigualdad, la injusticia social y ha suprimido derechos, obviamente, nunca ha cedido de buen grado a cambiar las cosas.
Y sí, en esa lucha ha habido dolor, sufrimiento, muertes.

Renzo:

Ha hecho usted una declaración interesante, ha dicho:

"Cuando la violencia es el único recurso que le queda a una masa social oprimida, no es nada sorprendente que se convierta en algo incontrolable y se den actuaciones, amparadas por el anonimato que suele producirse en estas situaciones, que son más revanchismo, venganza, ajustes de cuentas que de justicia y que no tienen nada que ver con los objetivos de la revolución."

Le agradezco que justifique la guerra cristera que se ajusta perfectamente a la definición que usted da y la próxima guerra religiosa que están provocando.

Francisco de México demuestra que mucha gente busca una excusa para derramar sangre.
"La próxima guerra religiosa que están provocando".
Vaya tela.
Se abusa del término ultracatólico, pero no me cabe duda de que muchos son justificadamente llamados ultracatólicos.
Si el prefijo ultra significa "más allá", los hay que están más allá del catolicismo.
Es una cosa muy hispana ser más papista que el Papa.
Si la Iglesia reconoce la validez del bautismo de las iglesias luteranas, algunos en su odio van más allá y niegan la validez de ese bautismo.
Si la Iglesia busca puntos de encuentro con el islam y el Vaticano II dice que los musulmanes le rezan al mismo Dios, el de Abraham, ellos van más allá y dicen que los musulmanes le rezan a Satanás.
Si la Iglesia reforma la misa con el Novus ordo ellos van más allá y sólo reconocen la misa tridentina.
Si la Iglesia ya pidió perdón por la condena a Galileo, algunos van más allá y siguen empeñados en demostrar "científicamente" que son el Sol y los planetas los que orbitan a nuestro alrededor.
La Iglesia admite la defensa propia, y algunos van más allá y están como Harry el Sucio pensando "alégrame el día" y se frotan las manos pensando en una nueva Cristiada.
La Iglesia dice que solo el Padre conoce la hora del final, y algunos van más allá y se pasan todo día predicando que ya vivimos los últimos tiempos (con el consiguiente castigo para todos los demás).
La Iglesia no se decanta por ningún sistema político y ellos van más allá y condenan al anatema la democracia.
Por todo ello estoy convencido de que muchos forman una secta ultracatólica.

Gringo:
Una ley no puede decir esas cosas, pero esas cosas han ocurrido porque hay fosas cuyas no se pueden sufragar con dinero de las partidas que había para la memoris histórica, y se tapaban o se hacían cargo familiares.
En el 36 el programa socialista caballerista -el del Pce era casi igual- hablaba de disolver las órdenes religiosas e incautar sin indemnización sus propiedades. Era la ilegalización. No iban a decir por ley que iba a haber una persecución antes o después. Se comprendía que con Largo CAballero en el poder la persecución religiosa sería un hecho. Esto se temía por lo que se iba viendo y por antecedentes como el de octubre y lo que se iba viendo enlos meses previos a la guerra. Y existen muchas cartas y testimonios que han quedado escritos de religiosos del año 36 -dirigidos a amigos o familiares-, muchos de ellos después asesinados, en los cuales expresaban la convicción de estar a las puertas de una persecución terrible y de que se aproximaban si no se remediaba, momentos de durísima prueba.

Palas Atenea tiene toda la razón de que nos hemos salido del tema.
Lo que había detrás de la persecución religiosa era en realidad la incapacidad que sentían los revolucionarios para "competir" con la Iglesia. Esta era una institución -es- con una antigüedad de dos milenios, que lógicamente suponían mucha ventaja sobre las escasas décadas del marxismo de entonces, en aras a hacerse con una influencia en la sociedad que hiciera que todo el pueblo llano, las capas bajas y medio-bajas de la sociedad se apartaran de la Iglesia y siguieran al marxismo.
El marxismo, los grupos de la izquierda en general, y la revolucionaria en particular, veían con estupefacción y odio que cómo la Iglesia actuaba, y la veían como una especie "competidora desleal", que "engañando" a millones de obreros y campesinos con sus "supercherías", conseguía permanentemente mantener a sus seguidores fielmente, "llevándolos" luego a elegir la papeleta de las derechas a la hora de votar. Esto era inaguantable, venía a ser una especie de "partido político que no se presenta nunca a elecciones, pero ahí está, siempre en campaña -con misas, pastorales, etc..- manteniendo la fidelidad de sus fieles y "alejándolos" de sus deberes potencialmente revolucionarios, que eran los de simpatizar con las izquierdas, dejando de lado a las derechas y por lo tanto el campo libre para las utopías izquierdistas.
Lógicamente, lo que se pretextaba para que el pueblo llano abandonase a la Iglesia era de todo -como hoy en día-, pero principalmente argumentaciones de clase como que "os engañan, son los que sirven y adulan a los que os explotan", y cosas de este tipo. Pero la sociedad era mucho más religiosa que hoy en día, y no calaba demasiado, así que la solución tenía que intentarse al estilo de "la solución final" de los nazis, intento de exterminio.
Antes, durante mayo-junio, a fuerza de presión sobre el débil gobierno de Casares, ya consiguieron -vean el nivel de la "democracia" existente- que se ilegalizaran los sindicatos católicos, que lógicamente para los grupos de extrema izquierda suponían una "intromisión" intolerable en sus asuntos. No tenían la fuerza de los sindicatos de clase, y agrupaban a unos 300.000 trabajadores, pero eso de que hubiera sindicatos inspirados por principios cristianos era ya fuerte a finales de la primavera del 36.

"La derecha , en todas sus formas, ha sido y es, la gran benefactora y salvadora de los oprimidos, (oprimidos por los rojos diabólicos,por supuesto), el paradigma de la justicia social y el paladín de la lucha contra la pobreza, la desigualdad,.."
No veo la necesidad de que pongas, Renzo, cosas que no he escrito. Esto de tergiversar y poner en el rival ideológico cosas que no ha dicho -para hacerlo más atacable- va con la izquierda española.
Tampoco discuto que la izquierda haya luchado históricamente por conseguir la justicia social, erradicar la pobreza, etc...-con muy pobres resultados en muchas ocasiones, pese a sus buenas intenciones-. Esas son cuestiones diferentes a las que hemos venido tratando, y que desde luego, están en el centro del pensamiento marxista, así como buenas dosis de violencia que nunca se desdeñan, para llegar a los objetivos.

Francisco, yo le agradecería a usted que me diga dónde se dan las situaciones que he comentado para que se produzca esa "guerra religiosa que están provocando" y, de paso, diga también quién la está provocando.
¿Sabe usted que mentir está mal visto por su dios?

Ramosov, debo entender que no sólo no lo ha dicho, sino que no lo comparte y acepta lo contrario como verdadero. Al reconocer que es cierto que la defensa histórica de los derechos sociales, etc..., le corresponde a la izquierda, con sus errores que no negamos ni Gringo ni yo, le sitúa en una posición mucho más honesta que la que había sostenido hasta ahora, le felicito.

GRINGO

La proxima vez que te hagas un video y lo subas a You Tube, ponte algo de ropa y depilate un poco. No sabía que fueses tu, pero ahora que lo dices no me extraña. Si sabes alguno del TORRENZO como ese tuyo hurgandote, dinoslo y te permitiremos decir una chorrada gratis.

No sabía que tenías título y bula para dar carnets de catolico y de ultracatólico tu que eres tonteo. Ya sabes tonto ateo. Tu, doctor en la chorrada, si quieres, puede certificar la memez de tu colega el Renzin, con la coletilla final, Dios nos cria y nosotros nos juntamos.

VAMOS CON LAS GRINGO CHORRADAS DE HOY
CHORRRADA 1:
Por qué los nietos de los asesinos se enfadan todavía cuando los nietos de los asesinados quieren darles cristiana sepultura a sus abuelos?.

RESPUESTA: no cariño no nos enfadamos porque alquien quiera dar cristiana sepultura a nadie, sino porque a costa de nuestros impuestos pretenden reivindicar la legitimidad de una Republica asesina, ladrona, violadora, genocida y liberticida, y ademas casposa, inutil y criminal. Esa que tanto os gusta. Ademas muchos de esos de las cunetas son verdaderos criminales, por lo que no se pueden igualar los muertos. Y lo que pretendeis es que honremos a ladrones y asesinos entremezclados con víctimas, y sobre todo seguir difundiendo la trola con cargo al presupuesto.
una democracia sino una caricatura prerrevolucionaria. Tu eres como el sinverguenza del Zapatero, que cuando IRENE VILLA le explica su situación replica si si yo se lo que es eso porque en la guerra mataron a mi abuelo. Con un par. Lo que no queremos es que comunistas como tu o el torrezno pretendais darnos lecciones de democracia o de moral.

Ademas campeon, ya empiezas mintiendo. Es que no lo puedes evitar los comunistas lo llevais en la sangre. ¿que gilipollez es esa de los "nietos de los asesinos"? Asi que los de izquierdas no tienen abuelos asesinos porque si. Asesino sería tu abuelo, con mucha mas probabilidad que si hubiese sido de derechas. Osea que tu ya estas acusando a lo que no piensan como tu de asesinos, cuando los que empezasteis a matar asesinar y robar fuisteis vosotros y si no lo hicisteis mas no fue porque no quisierais sino porque fuisteis tan ínutiles y tan cobardes, de perder una guerra que tenías ganada de antemano.

CHORRADA 2

Ahora por favor aporta tú datos y dinos exactamente en qué artículo de la Ley de memoria histórica dice que si en una fosa común se encuentra una medalla religiosa, se debe volver a tapar.
RESPUESTA
Otra vez la trola, es que de la chorrada a la trola y de la trola a la chorrada y tiro por que me toca. No hace falta que eso este escrito en ningun lado porque lo hacen sin necesidad de que este escrito. Creo recordar que en Alcalá de Henares ya ha pasado. ¿te acuerdas, ahí fue donde tus coleguitas comunistas del SIM, los que actuaban bajo ORLOV, al que Carrillo firmó el pase para actuar impunemente en España, mataron y torturaron a otro comunista llamado Andreu Nin.
Lo dejaron hecho un despojo, tanto que ya ni podía firmar una confesión de culpabilidad y por eso lo desaparecieron, eso si acusando a los fascistas de haberlo hecho. Siempre la trola, si es que tienes buena escuela.

RENZOCHORRADAS:

O la piojo trola.
RENZOCHORRADA 1:
la izquierda es la única que ha luchado por la igualdad, por los derechos humanos, por la justicia social,...
RESPUESTA
Si en Rusia, en CHINA, en Guinea ecuatorial, en Camboya en Vietnam, en Cuba, en Corea del Norte, en media Africa, en Polonia, en Rumanía, Bulgaria, Albania, Libia, el irak de Sadam, etc etec, es que como diría Bertin, me descojono. Anda campeon, ¿y que haces sufriendo en pena en un régimen como el nuestro?Venga Torrezno vete a Cuba o a Venezuela o mejor mejor a Corea del Norte, con el Cao de Benos, y allí verás como vas a disfrutar con la igualdad, los derechos humanos y la y justicia social de la izquierda.
Pregunta para torreznos, y grinbos, ¿hay algún país de izquierdas donde haya prosperidad y libertad y no haya policía politica ni asesinatos? tic tac, tic tac, y asi hasta el infinito porque la respuesta es no. La izquierda solo es buena en la cabeza de los memos, en la realidad es una tragedia asesina y liberticida.

RENZOCHORRADA 2
y ha sido siempre la derecha, en sus distintas formas de poder a lo largo de la Historia, la que ha creado la desigualdad, la injusticia social y ha suprimido derechos, obviamente, nunca ha cedido de buen grado a cambiar las cosas.

RESPUESTA
Esto podras decirlo de alguna dictadura bananera, pero no de españa ni de Franco, pues nunca en la historia de España hasta que llego su régimen, había habido tanta propperidad ni igualdad ni tantos derechos sociales, ni menos injusticia social. Lo único que no se podía elegir al presidente del Gobierno. ¿Pero que es eso para un comunista liberticida como tu, una minucia?

RENZOCHORRADA 3
Y sí, en esa lucha ha habido dolor, sufrimiento, muertes.
RESPUESTA
Que lucha ni que lucha. Asi que en los asesinatos que producen las izquierdas en sus golpes de estado, llamados revoluciones, para someter poblaciones enteras, empobrecerlas, robarlas y matarlas de hambre y quitarles su libertad, ha habido dolor sufrimiento y muerte, pero claro estan justificadas. Si solo hubiera dolor robo y muerte en vuestros golpes de estado sería un logro, pero si no sabeis hacer otra cosa y en cuanto tomais el poder en algún lado es una oda al robo y al asesianto...
Y tu comunistilla de salon, vienes aqui a dar lecciones de democracia y de justicia y de derechos... no se que eres mas, si tonto, patético o criminal.

ramosov ya ves que la mentira tiene las patas muy cortas, y acabas de admitir que la ley no dice lo que tú has denunciado:
"La legislación izquierdista en vigor permite que al encontrar enterramientos en los que se ven medallas o crucifijos se vuelvan a tapar".
Pues eso no dice la ley.
Con eso me doy por satisfecho.
Y sin necesidad de llamarte "tonto" como tú has hecho conmigo.
Pues no seré tan tonto cuando no me engañas.

Conclusión:
1) Los que mataron a los mártires en España tenían razones, las razones no les disculpan, pero razones eran. Tampoco se trató de un arrebato, propia de nuestra condición humana, sino de algo hecho con total lucidez. En cambio la lucidez tampoco quiere decir que quisieran hacer lo que hicieron sino que la Iglesia les provocó de tal manera que no tuvieron más remedio, pero claro, tampoco lo que hicieron está bien. No está bien pero no es por obcecación sino por lucidez, no tiene explicación psicológica alguna pero tiene una explicación histórica que en tres mil ochocientos capítulos Renzo y gringo nos tienen a bien explicar. Ya van por el capítulo tres mil setecientos noventa y nueve y todavía no sabemos qué llevó a aquellos hombres a matar sistemáticamente a todo cura, y algún que otro no cura ni monja, que se les cruzara desde Barcelona a Zaragoza.
¿Os ha quedado claro? ¡Burros, que sois unos burros!
2) La pesadez es algo sólo atribuible a mi-mea culpa!-porque cualquier observador imparcial verá la moderación, ecuanimidad y sobre todo ligereza de los comentarios de otros que, en absoluto, son pesados.

Y por cierto ya que hablas de sindicatos católicos podríamos recordar su papel de OPOSICIÓN al régimen franquista, como el de la HOAC que denunciaron en su tiempo las penosas condiciones del mundo laboral español, que algunos ahora nos quieren vender como idílico.

GRINGO CHORRADA

Nadie vende como idilico nada salvo tu y tu gemelo el TOREZNO.
Ahora bien la legislación laboral del Franquismo era casi socialista, pero no como las de los socialistas de verdad, que esos legislan una cosa y cumplen otra, sino que esa se cumplia bastante y los tribunales laborales fallaban casi siempre a favor del trabajador. Lo cual no quita para que hubiera injusticias. Pero si ponemos como un todo los obreros del Franquismo, y los de Cuba por poner un ejemplo, es como comparar un pastel con una mierda, socialista por supuesto.
Y los de la HOAC podían ser hermandad, aunque no se quien, podían ser obreros, aunque lo dudo, y podían ser de acción católica, lo que no tengo nada claro es que la mayoría de ellos fuesen católicos. Muchos de ellos han empleado la religión como una palanca para posicionarse o para hacer política particular muy poco católica.
Asi que no vengas por aqui que no cuela, un trolero pretendiendo colarnos a otrostroleros. Pero si son tus primos, nadando en la trola todo el día.
La proxima vez elabora un poco mas la chorrada no la pongas tan facil porque así no me divierto.

A los que creen que en Rusia han pasado página les recomiendo la lectura de la Premio Nobel de este año Svetlana Alexijevich y verá cuántos, no digo comunistas, sino estalinistas quedan en Rusia.
El que San Petersburgo haya recuperado su nombre no quiere decir nada teniendo en cuenta que en esa zona las ciudades cambian de nombre cada x años desde siempre: Kaunas/Kovno/Kauen según invasor; Lemberg/Lwów/Lviv según Imperio Austrohúngaro, Polonia o Ucrania...
El día que el cambio climático deshiele el Ártico miles y miles de cadáveres helados bajo el permafrost salgan flotando se recuperaran los cadáveres en Rusia. A nadie le importa si aquí se buscan y desentierran los cuerpos de las fosas comunes-cosa que es posible por su número si no sería imposible- pero ya sabemos que la memoria histórica no es eso sino muchísimo más. Esa es la excusa para ganar la guerra perdida, como la pobrecita mujer que aborta es la excusa para legalizar el aborto para todas. Se busca un argumento sensiblero y luego se expande a todo lo demás. Lo de las fosas no tiene oposición de nadie y vosotros lo sabéis pero os gusta decir que no es así para poder quitar placas, cambiar calles y otras cositas que van en el pack "memoria historia" y si alguien dice algo: "no queréis que se desentierren los muertos de las fosas comunes". Siempre lo mismo.
Y es tal la falta de sentido común que, en vez de callarse porque el argumento corre en su contra, alguno se le ocurre nombrar a Rusia la tierra donde han pasado las mayores atrocidades tras un telón de acero impenetrable.

Cómo que nadie se opone a desenterrar cadáveres? .
Se opone el gobierno del PP que no da dinero. Que es más fácil sacar una necropolis romana que una fosa común del franquismo.
Estamos hablando de una ley que tiene diez años y en esta década todavía quedan miles de cuerpos por rescatar.
Es una vergüenza que España sea como Camboya o Bosnia, un país donde todavía andan sacando cadáveres.
Y se oponen los franquistas que no les gusta que les recuerden lo asesino que fue ese régimen.
Y los nombres de las calles están muy bien cambiados.
Qué hace una calle de Madrid dedicada al asesino de Badajoz el general Yagüe?.

Y desde es increíble la frivolidad con que aquí se trata el hecho de que hablemos de miles de víctimas.
"Argumento sensiblero"?.
A mí no se me ocurre decir que los mártires son un argumento sensiblero.
Maldita sea que hay gente que tiene a su padre en una cuneta como a un perro!
Y encima los CRISTIANOS (pobre Jesús menuda tropa) vienen a decir que total más de la mitad se lo merecían, que todo es sensiblería, que buscan ganar la guerra...
Qué poca vergüenza.
El que se pica ajos come.
A media que liberaban los campos nazis el general Patton obligaba a los alemanes de las ciudades cercanas a desfilar ante las pilas de cadáveres, para que no pudieran negar que no lo sabían, para mostrarles lo que era su régimen.
Nadie va a obligar a nadie a desfilar ante una fosa común, pero aún así cómo les escuece la sola idea de que los huesos salgan a la luz.
Pues que rabien.

"Ramosov, debo entender que no sólo no lo ha dicho, sino que no lo comparte y acepta lo contrario como verdadero. Al reconocer que es cierto que la defensa histórica de los derechos sociales, etc..., le corresponde a la izquierda, con sus errores que no negamos ni Gringo ni yo, le sitúa en una posición mucho más honesta que la que había sostenido hasta ahora, le felicito."
No, Renzo, no tienes razón en nada. Una cosa es tratar de legislar con la intención de defender derechos sociales y superar pobrezas, que no es delo que estábamos debatiendo en el debate desviado sobre el tema propuesto, y otra cosa muy diferente es imponer a media nación una revolución que arrolle sus derechos y sus vidas, con el pretexto de beneficiar a la otra media. No confundas la velocidad con el tocino.

Gringo. Sí que eres un poco tonto. Lo veo en cada comentario tuyo. Te crees muchas tonterías. Léete la ley de memoria histórica y verás la clase de legislación hecha para dictáminar quiénes eran los buenos y los malos en un proceso histórico. En dicha ley no se habla de sacar huesos más que de las víctimas de un lado, porque vendrían a dar por supuesto que es así, con lo que solo hay que leer entre líneas para darse cuenta del sectarismo de la ley.
Las fositas de los abuelitos de los que hablas indican claramente que en los comienzos de la guerra en la zona nacional no había matanzas masivas del estilo de las que hubo en la zona roja, sino ajustes de cuentas con pocos izquierdistas implicados en la ejecución. En esta zona zona hay muchos más enterrados que siguen en su sitio. Las 8 fosas más grandes de España son las 7 de Paracuellos y la de la fosa de la mina de Camuñas, Toledo que servía de lugar de ejecución de enemigos de clase de toda la provincia. Lo que se hizo al término de la guerra por ejemplo con los de Paracuellos fue, ni plantearse siquiera desenterrarlos por la tarea colosal que supondría, sino que, como amablemente el frente popular ya daba las condiciones para que hubiera allí un cementerio, al haber allí miles de cadáveres muy próximos, pues simplemente el bando vencedor lo acondicionó como tal cementerio, y puso lápidas, lo rodeó con paredes y puerta de entrada a lo que fue el lugar de ejecuciones y lo solucionó así. Claro está que fulano de tal no se sabe exactamente dónde está, pero se sabe que está por allí.

GRINCHORRAS
No hay nada como desenmascararte un poco para que tu mismo muestres su sectarismo y tu verdadero rostro totalitario.

Estas comparando el Régimen de Franco con los nazis de los campos de concentración. Mentira una mas de las tuyas que vives instalado en la falsedad permanente y en la trola.

La represión mas horrible que hubo en la guerra civil fue la vuestra y ahora os haceis las víctimas, cuando fuisteis vosotros los que buscasteis la guerra (léete las manifestaciones de Largo Caballero) y los que os dedicasteis a torurar.
La mayoría de los muertos franquistas tenían las manos manchadas de sangre, y la mayoría no fueron paseados, como hacíais vosotros sino juzgados. Y vosotros los nietos de los asesinos y torturadores, los nietos de aquellos que no juzgaban sino que asesinaban para robar y vilolar, venis ahora a darnos lecciones de moralidad y de democracia. Anda y vete a hacer videos de esos de you tuve, aunque no te depiles.
Y los nombres de las calles están muy bien cambiados ¿verdad? quitamos a Calvo Sotelo que cometio el delito de dejarse asesinar por los escoltas del presidente del Gobierno, eso si a Prieto y a Largo Caballero que son mas responsables de la guerra que Franco y mas asesinos que el a esos si que les ponemos una calle y una estatua.
¿Pero de que vas GRINGUIN? ¿Tu crees que la gente en este blog, salvo el torrezno tiene las mismas carencias que tu?
A ver si es que el torrezno va a ser un paramecio y tu vas a ser una ameba, eso explicaría muchas cosas.

MAS GRINGO CHORRADAS.

A nadie le escuece que salga ningún hueso a la luz, siempre que no sea a costa del erario público que es que solo sabeis mentir y saquear. Ahora por el momento no matais, pero lo de robar, yo creo que lo mamais con la primera leche. Se os da de maravilla vivir del cuento a costa de los demás, o de Papa Estado, porque sois unos inútiles que no sabeis hacer casi nada. Sois parasitos, solo sabeis destruir no construir. Sois como el caballo de Atila, alla por donde pasais lo destrozais todo. Sois los reyes midas de la mierda, todo lo que tocáis lo convertís en excremento maloliente. Cualquier país que ha caído en vuestras garras lo habéis destrozado. Vosotros los comunistas los mayores asesinos y mentirosos del universo. Que solo sabeis esclavizar poblaciones enteras antes de asesinarlas o matarlas de hambre. Vosotros sois los responsables del mayor número de asesinatos de la historia.

Gringo,

los católicos no buscamos derramamiento de sangre, pero tampoco tememos al martirio ni a defender nuestra fe. No somos nosotros los que estamos buscando la guerra sino ustedes con los ataque a la Iglesia y la desaparición de la misma. Pero la próxima guerra tendrá el mismo resultado que en el 39.

Por si alguien olvidó Mateo 16:18

"Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella".

ramosov, para mí acabas de ingresar en el grupo de comentaristas de JUAN NADIE. Si os gusta insultar paso de vosotros.

Preguntaba el gringochorras este que por qué se ofenden los nietos de los asesinos -decía el cínico- porque éstos quieran desenterrar a los abuelitos. Pues muy buena pregunta. ¿Por qué tienen que pagar los nietos de los asesinados, de su bolsillo, las exhumaciones o trabajos dirigidos a tal fin, de los enterramientos de sus abuelos asesinados por la revolución del 36? Pues porque la Ley de memoria histórica viene a establecer que la memoria histórica a restablecer y recompensar, por así decir, es de lo que llaman "las víctimas del franquismo". Las otras, si las hay, no son víctimas que estén contempladas en la ley. No hay más que leer la ley: ésta da por sentado que las víctimas que haya por ahí son del franquismo. Las de la revolución vendrían a ser como lo que decía el sanchopanza de gringote, una especie de daños colaterales, lamentables siempre que hay una revolución, una pena, pero algo comprensible y necesario. El discurso de los proetarras, en realidad, el de "hubo sufrimiento por parte de todos, pero fue necesario causarlo para alcanzar nuestros fines". No es que esté yo llamando proetarras a estos dos cínicos, pero es curiosa la semejanza al justificar o comprender o dejar sin compensación de clase alguna a las víctimas de la revolución, que recordemos eran todas inocentes.
Deben saber estos dos cínicos, que la ley de memoria histórica es revanchista a más no poder y establece los derechos para los criminales del frente popular mientras deja en la condición de simpatizantes del fascismo a los asesinados por la revolución. Un criminal encarcelado o fusilado por la justicia del régimen de Franco tiene todos los derechos establecidos en la ley, mientras que los asesinados por dicho encarcelado o fusilado serían excesos comprensibles pero dolorosos y son sus familiares los que deben excavar los enterramientos por ahí, de su bolsillo.
Comprendo plenamente el cabreo de Juan Nadie y le apoyo en su protesta contra esos dos cínicos e hipócritas.
Esa ley, que es tan golfa como los que la aprueban, tiene un precedente bastante desconocido, que es la ley de 3 de julio del 36, que fue de glorificación, canto y homenaje a la revolución de octubre del 34. En febrero del 36 salieron de prisión por decreto de Azaña los revolucionarios que quedaban en prisión por los sucesos de año y pico antes. Recobraron su puesto de trabajo hasta los asesinos que habían asesinado al empresario para el que trabajaban, al que tuvo que readmitir su viuda. Golfadas de estas se dieron muchas. Daba igual ya lo que se hubiera hecho. El Estado de Derecho quebraba en realidad desde aquel momento. La inversión de valores era total. Y meses más tarde se aprobó la ley, que contó hasta con votos de las asustadas derechas, que por supuesto que estaban en contra de la misma, pero ya votaban a favor para que la revolución en curso no fuera a por ellos.
Pues bien, la actual de memoria histórica es tan golfamente partidista como aquella, solo que con el agravante de que se perpetra en democracia, no en un régimen de revolución avanzando ciegamente.
Todavía se sorprenden estos cínicos cuando poco después a militares que sin ser de izquierdas apoyaron al frente popular en los inicios de la guerra se les encausó por rebelión militar o traición -se quería decir en realidad por colaboración con el proceso revolucionario en curso-. La respuesta es esa: por la golfa inversión de valores, pues el frente popular dio por legítima y apropiada a la revolución,la legalizó, la glorificó, sacó de prisión a sus asesinos y los defendió mirando para otro lado en la primavera trágica, y ya estemos hablando de la del 34, o la que seguía su curso ciego en el 36 -en realidad fueron dos fases de lo mismo-. Y el franquismo, con mejor criterio en mi opinión, lo que hizo fue considerar lo ilegítimo y criminal la revolución, del 34 o 36 o la colaboración con la misma.

Gringo: no te ofendas tanto, que tú están insultando a la inteligencia de la gente desde que empezaron estos debates. Buenas tardes.

GRINGOTROLA
Mentirosillo, si no pasas, dices que te insultamos, porque estas completamente desenmascarado y se te ven las vergüenzas cada vez que hablas. Un comunista no puede dar lecciones de democracia ni de moral a nadie. Y menos aquí. Y menos revivindicar a los comunistas asesinos de la generación de tu abuelo, con sus robos torturas y violaciones.
Hace poco una coreana que había logrado escapar de Corea del Norte cuando le contaban que en España existía un partido comunista y podemos decía, no lo entiendo, estais locos, no sabeis lo que es eso (esa mierda quería decir). Miralo en el inmundo.
Si fueras coherente te irias a vivir a Cuba o Venezuela para disfrutar del paraíso de los trabajadores que nos vendes. ¿Por qué no lo haces y nos aleccionas desde allí? Asi podrías tener información de primera mano.

Por cierto GRINGO yo no tengo grupo, eso de atacar en manada siempre ha sido muy propio de las izquierdas. Cuando iban a matar a un falangista iban diez, pero si había peligro de hubiese tres reunidos entonces iban mas de treinta por si acaso. Precavidos que sois.

Por culpa de gente como vosotros hubo una guerra en España, que en cuanto aparece alguien con una opinión distinta empezais a soltar espumarajos por la boca.
Y españoles así he conocido a diestra y siniestra.
No hacen falta complicados estudios politólogos, simplemente los españoles teníamos un odio tremendo y nos gustaba la violencia.
Hasta que decidimos arreglar los problemas hablando, mal que os pese la democracia.
Menos mal que cada vez sois menos y desaparecereis por el sumidero de la Historia.
Hay que ser mala persona para enfadarse porque una familia pueda enterrar con digndad a un asesinado.
Como tirar una cabra de un campanario, como el "usted no sabe con quién está hablando", o como cantar Cara al Sol en la escuela, estais caducos como la España más rancia.
Ahí os quedais.

181 comentarios. casi se podría escribir un libro.
Ha habido intervenciones interesantes, algunas más acertadas, a mi juicio, y otras menos.
y me pregunto y pregunto: ¿sirven de algo estos debates? ¿ es "sacar los pies fríos y la cabeza caliente" o no? Pues yo creo que sí sirven, que sí valen...,al menos algunas veces, de otras no estoy tan seguro.
Me ha alegrado cuando se han producido acercamientos, hayan sido voluntarios o involuntarios, ésto es, debido a las intervenciones del otro o de los otros.
Si se realizan con honrada intención, sencillez, buscando la verdad y con amor ( ¡Jesús! ¿qué he dicho? el cazador o los cazadores del "buenrrolismo se me puede(n) echar encima...) , pero contando con las limitaciones propias y ajenas, teniendo en cuenta la condición humana..., y entonces ya no es buen "rollismo", ni nada cursi o algo por el estilo, digo que con esas condiciones, con "esas mimbres se puede tejer un buen cesto", se puede llegar lejos.
Así que ¡paciencia! Gringo y demás blogueros, que vuestras intervenciones pueden aportar, si se atienen a esas condiciones, a esos requisitos, las otras...,¡bueno! mejor "corramos un tupido velo"
No obstante,aunque este articulo es sobre tema histórico, y por esta razón y otras más no se debía entrar en debates, discusiones de otra índole ( y yo no he querido hacerlo...), sí que quiero poner en guardia contra varias falacias en el razonamiento para futuras ocasiones
La "falacia del blanco movil".
La "falacia de pedir la perfección".
La "falacia ad hominem.
La "falacia de la "ristra de preguntas" y, por último,
La "falacia de repetición ad nauseam"
Las cuales, supongo ya conocéis y si no, las buscáis en el lugar correspondiente, pues yo no quiero entretenerme más.

GRINGOTROLA

Te decía antes mentirosillo, pero no es cierto, eres falso de toda falsedad. Mientes mas que hablas y vives instalado en la mentira que no el error.
La guerra de España se hizo porque bastantes de "vuestros" abuelos fueron asesinos, ladrones y violadores, y cuando ya llevaban bastante tiempo haciéndolo, gran parte de los otros abuelos, hartos de que VOSOTROS los asesinarais por pensar diferente, por creer en Dios, se defendieron dispuestos a vender caras sus vidas. El caduco eres tu y todos tus coleguitas del asalto al presupuesto y a los bolsillos de los demás, que se os ha caído el muro de Berlin y todavía no os habéis enterado. Si hasta los chinos se han dado cuenta de que el marxismo es una gilipollez. Los chinos no han abandonado el marxismo porque sea un régimen criminal asesino y liberticida, como vosotros, sino porque además no funciona.
Nadie se enfada porque se entierre a los muertos, lo que no toleramos es la mentira, y que a muchos de esos muertos que eran asesinos y criminales, y que otros sin serlo murieron luchando por un Régimen liberticida que asesinaba y mataba a la gente solo por ser de derechas o por creer en Dios, lo que no toleramos, es que vengan protozoos como tu a decirnos que eran héroes, y que malos eran nuestros abuelos por que no querían dejarse matar por los vuestros.
Como diría Bertin Osborne Gilipolleces las justas. Y mentiras ninguna. Y no haceis otra cosa por ahora mas que mentir y asaltar al presupuesto y destrozar el país. No digo que el PP sea bueno ni me guste, pero no te has dado cuen de que cada vez que gobierna la izquierda en España la economía se va al carajo.
Vosotros sois el sumidero de la historia. Hay otros regímenes como el nazi que también matan y asesinan, pero es que vosotros además empobreceis a la gente. Todos iguales en la mierda y en la miseria. Eso si mucha trola y mucho slogan. No salis de eso. Cuando no podeis asesinar, a mentir y a robar.

Daniel Sudaca
Gabiazu: eres nuevo por estos lados, jaaa , perdón que me ría pero tu primera intervención me hizo pensar : "otro incauto que cae" y creo no haberme equivocado.
06/02/16 3:10 AM
Perdona que te haya contestado en ultimo momento. Es verdad, tienes razón, soy novato y, sin negar nada de lo que he dicho antes, creo que no llegaré a veterano, por falta de tiempo, a día de hoy tengo otras prioridades y a no ser que las cambie..., y además de por otros motivos, no estoy mucho por la labor de estas discusiones, aunque, repito, podría cambiar el pensamiento. Un abrazo

manda COJONES luis fernando para estos rojetes no hay censura,se te ha visto el plumero

Disculpas te he cambiado el nombre,pero el comentario es el mismo,ni un minuto de "gloria" a ROJOS y PERDEDORES RESENTIDOS.
Y SI SOY FASCISTA Y "NAZIONAL" COTOLICISTA.