Se publica un Dawson inédito

Por la violencia de Constantino y Teodosio se impuso el catolicismo, y por la violencia fue depuesto catorce siglos después.

Sin comentarios, gringo. Es directamente penoso. Si tengo que elgir, me quedo con Dawson

Decir asi, sin más, que el Catolicismo desde el siglo IV se impuso por la violencia..., sin matizar, discernir, sin considerar, sin tener en cuenta que ya había un grandísimo número de personas que ya se habían convertido..., y lo mismo o más aún se podría decir de la conversión de los pueblos barbaros y otros muchos..., hace que la afirmación que en principio puede ser en parte verdad, (¿ o quizás, no? se convierta en una falsedad de campeonato. La paciencia de Dios es infinita, la mía no, ni la de los demás...¿hasta cuando hemos de soportar tanta estupidez que va siempre en la misma dirección?

Gabriel, el mismo Jorge que dirige este blog escribió en un post dedicado a san Olaf que según el historiador Paul Veyne, en tiempos de Constantino el cristianismo seguía siendo minoritario.
Te recuerdo además que Constantino necesitó de la victoria en la batalla del puente Milvio para llevar a cabo su política.
Ya sabes esa batalla en la que previamente según la historiografía cristiana, Constantino tuvo un sueño en el que vio una cruz y la leyenda "con este signo vencerás".
En cuanto a Teodosio, fue su famoso edicto de 381 el que convirtió el cristianismo en religión oficial y obligatoria para todos los romanos, proscribiendo el paganismo bajo castigo.
Respecto a expansión del cristianismo por otras zonas de Europa, claro que mucha gente se convirtió de buena gana, y otros a la fuerza como los sajones, prusianos, lituanos, etc. a lo largo de la Edad Media.
Está en los libros de Historia yo no me invento nada.

El edicto de Milán no contiene ni una palabra que se traduzca en violencia contra nadie. Todo lo contrario, lo que hizo fue eliminar la violencia que hasta entonces se había ejercido sobre los cristianos, culpables de ser buenos ciudadanos -incluso en la milicia- que se negaban a adorar a dioses que cada vez tenían menos significado, incluso para los que los veneraban. y esto, sin duda, basándose además en la evidencia de que los cristianos que él pudo ver en su entorno, no eran más que eso, buenos conciudadanos que querían que se respetase su libertad de culto.

Y cuando se beneficiaron de la tolerancia tardaron menos de un siglo en volverse intolerantes.

Y por lo demás creo que todos hemos salido ganando al pasar de súbditos a ciudadanos.
Si no les gusta el actual estado de cosas, díganme cuáles son sus alternativas.
Y en cuanto a los pasajes subrayados por Jorge, pudiendo estar de acuerdo con los datos no con las interpretaciones, con lo que no estoy de acuerdo es con la obsesión por la masonería.
Qué es eso de un sacerdocio para la nueva religión del estado?.
Esa es la frase efectista que el público quiere oír. Como llamar "casta" a todo.
Lo bueno de hablar sobre los masones es que apenas se puede comprobar nada y puedes decir cualquier cosa, porque sabes que se lo quieren tragar.

Gringo
Como no.
Como tu sabes tanto de historia, lo que tienes que hacer es escribir un libro contando todo esto y así podrías explayarte. Y mientras nos dejas descansar un poco de la chorrada.

Es que no lo entiendes. Hace falta algo mas que los datos para comprender, hay que tener una capacidad que no tienes. No es que seas tonto, que eso es aparte. Hay mucha gente inteligente o con muchos mas estudios que tu que tampoco entiende. Es la comprensión.
Tu no eres consciente de la cantidad de prejuicios y perjuicios que arrastras. Con ellos nunca podrás entender, porque mucho que mires.

Sí, ya, ya conozco el cuento: el paganismo romano era un modelo de tolerancia, pero luego llegó el malvado Constantino e impuso el cristianismo como religión oficial con el fin de legitimar su golpe de estado, y la Iglesia, a golpe de violencia, inquisiciones e intolerancia se abrió paso hasta dominarlo todo, liquidando el tolerante e ilustrado paganismo, y la humanidad gimió bajo la bota de la opresiva e intolerante Iglesia hasta que llegaron los ilustrados y nos liberaron de su tiranía, y ahora. libres de la tiranía de la Iglesia todos somos felices y comemos perdices y bla, bla, bla, Como cuento de hadas con final feliz, no está mal. Como descripción de lo sucedido realmente...eso ya es otra cosa.

Hay un libro relativamente reciente de Pio Moa, NUEVA HISTORIA DE ESPAÑA, un compendio muy fácil de leer, donde explica de forma clara y efectiva la importancia del catolicismo en la formación de Europa, es decir de occidente. Lo mas interesante, es que es este historiados es agnóstico y no lo hace desde una defensa de la religión, que el no comparte pero respeta, sino desde una posición científica para explicar el porque de las cosas. También explica a lutero de forma resumida pero muy contundente. A menudo en los libros de texto en España no se llega a estudiar la importancia histórica de lutero. Y si fue tan importante es por la importancia previa de la religión.

A favor de gringo, tanta insistencia "a tiempo y a destiempo" con sus comentarios indica que respeta mucho a los escritores de los blogs de este sitio. Que haga perder el tiempo con sandeces, prejuicios y comentarios de un reduccionismo absurdo es harina de otro costal.

Ahh ya veo, ya hizo su aparición Don Asperger

El cristianismo se impuso al Imperio Romano después de 250 años de violencia sistemática y periódicamente ejercida. Contra los cristianos. Se llamó "persecuciones". La Iglesia pasó a ser religión oficial del Imperio bañada en sangre. De mártires cristianos. Exactamente igual a como los masones obtuvieron el poder tras la Revolución Francesa. O no.

Saludos cordiales.

Gringo y demás blogueros ( o como se diga) : saludos.

Creo que o no me he expliqué bien o tú no me has entendido bien.

Primer punto, hablo de " matizar, discernir, considerar...", digo también que " la afirmación que, en principio, puede ser verdad", etc...
Lo que yo ataco y rechazo es el hablar con contundencia totalizadora ( creo que la R.A.E. me permite usar esta palabra) en y de ciertos temas y circunstancias.
Veras, se puede hablar totalizando, generalizando, "mayorizando", ( palabro- entiendaseme el humor- que quiere decir, "por mayorías"), "mucheando" ( palabro que quiere decir muchos) , "minorizando" que, ya intuis lo que quiero decir, minorías, que, a su vez, pueden ser númerosas, muy númerosas, pocas, .., asi como hablar de pocos, muy pocos, casi ninguno o ninguno, etc...
Es decir que, a no ser, que se entienda claramente la expresión, si es posible, deberíamos precisar y circunscribir más muchas de nuestras expresiones en ciertos temas.
Segundo punto, hay varias formas de considerar la Historia, lo historico; por supuesto, los hechos y la cronología son fundamentales, pero una vez dicho ésto, en otro sentido, La Historia es, por ejemplo, como una gran ciudad en la que hay diversos ambientes, barrios, lugares, etc..., si juzgáramos la ciudad por lo que es un solo barrio, ambiente o lugar, cometeríamos una gran falsedad y una gran injusticia, pongamos el caso del Madrid ( o de cualquier otra ciudad...) de los años 70, si yo hablara, si yo describiera Madrid por lo que era el barrio de Vallecas ( no se me enfade nadie, es, como veis, un ejemplo) y no considerando otros barrios, lugares y ambientes, por ejemplo, Moncloa, Castellana, etc..., estaría diciendo una gran falsedad, cometiendo una gravísima injusticia en el hablar...
¡Bien!, creo que está claro y para no extenderme demasiado.
El problema tuyo ( entre otros) Gringo, es que siempre o casi siempre ( por cierto quise decir en mi primera intervención ésto: "que va siempre o casi siempre en la misma dirección" , yo también tengo que "aplicarme el cuento"...), digo que el problema es que además de "totalizar", cuando no "generalizar" en todas o casi todas tus intervenciones, ( y no digo que, a veces no se pueda "totalizar", por supuesto que sí...") lo haces siempre en la misma dirección de ataque al Cristianismo, a lo cristiano. Y no digo que no hayamos hecho cosas mal, pués sí, y muchas y hay que pedir perdón y propósito de enmienda...(Jesucristo vino a salvar a pecadores, no a justos ni sanos...), pero, ¡vamos! , digo yo que también algo, mucho o muchisímo bueno habrémos hecho, mejor dicho, nuestros hermanos en la fé. Que los "ateos" ( y entrecomillo la palabra, porque a lo mejor teneis más fé que nosotros, que muchos de nosotros, o más que yo...) nos ayudáis a veces mucho, cierto, pero vale ya de sólo o casi sólo atacar, atacar y "estar a la que salta", como aquel del chiste de "tú lo que quieres es que me pille el toro".
Lo que decía Paul Veyne, se puede considerar, ( lo del ejemplo, de "ver un solo barrio"...), otros muchos historiadores dicen algo diferente o, incluso, contrario y, puede que, salvo lo que sea contradictorio, o sea, total y mutuamente excluyente, sea verdad y de razón lo uno y lo otro.
Se afirma también por los historiadores que el Evangelio se había introducido en todas las capas de la sociedad romana, del imperio romano...
en cuanto a los pueblos barbaros hay de todos los colores, si se me permite la expresión, y tú mismo afirmas que "muchos...de buena gana..." y los sajones, prusianos, lituanos..., pués habría que investigarlo más...( que, repito, matizo, no es negarlo de antemano...)
Por supuesto, que podemos permitirnos licencias y flexibilidad, pero, en general, "matizar, precisar más", si es posible y conveniente y "disparar" en varias direcciones, no siempre hacia la negación y el ataque, aunque no haya que descartar éstos, cuando se requiera...
Y para términar, yo sólo he intervenido en tres o cuatro ocasiones en los blogs o posts (¿se dice así?), si hay otras intervenciones con el nombre de Gabriel, no son mías...,si sigo interviniendo, voy a tener que poner "Gabriel2" o algo así.

Gabriel, si nos ponemos a matizar nos sale un comentario más largo que el propio post.
En cualquier caso nada de lo que he dicho es mentira. Que se pueda ampliar, claro.
Pero si cuando medio imperio sigue siendo pagano, y además entre los cristianos hay múltiples sectas, por edicto del emperador se hace obligatoria la fe del catolicismo, pues usar el verbo "imponer" es correcto.
Date cuenta además de que los paganos no se llamaban a ellos mismos así, sino que se referían como helenos en contraposición a los galileos o nazarenos, como llamaban a los cristianos.
Lo de paganos fue como los cristianos les llamaban, porque el cristianismo triunfó primero en las ciudades, pero las zonas rurales son siempre más conservadoras y allí los antiguos dioses seguían resistiendo, y de los pagos es decir de los campos es de donde viene lo de religión pagana.
Y debes tener en cuenta que en aquella época la mayor parte de la población era rural.

Vamos a ver, Gringo, ( y no quiero meterme más en debates, que, a día de hoy, me falta tiempo), si yo digo que en Madrid todas las casas son como las de la Moraleja (supongo que conoces el barrio y la fama que tiene, buena o mala, para el caso, ahora eso no importa), yo estoy diciendo algo falso...que, en el mejor de los casos es una error, una ignorancia...y en el peor, una mentira o algo similar. Es verdad que no es necesario ni se puede matizar todo, y ya lo digo en mi segundo escrito, pero cuando se puede y se debe...es harina de otro costal. Muchas veces es fácil, otras no, y algunas palabras y expresiones que ayudan o podrían ayudar bastante, son, por ejemplo,como sabrás, : "casi", "en general", "muchos", "es probable", "durante un", y un larguisimo etc..., que en muchos casos no implican alargar el post ( y en otros sí), pués eso.
¿Por qué será que, en lo que yo he podido comprobar ( ¡ojalá! este equivocado) los ateos ( aunque nosotros tampoco estemos libres del todo) o supuéstamente ateos no siempre, pero muy, pero que muy frecuentemente, os dais todas las licencias del mundo para hablar sin matizar, concretar, especificar... o, lo haceis minimamente, o en una determinada dirección cuando se trata de ataques, negaciones, refutaciones...? ¿y, en cambio, cuando se trata de alabar o ver lo bueno del Cristianismo o tender puentes, con qué cicatería, rigurosidad (real o aparente), exigencia... os mostrais?
De acuerdo que todos podemos caer en ello ( ya se sabe aquello de que la objetividad absoluta no existe, aunque puede y debe existir en buen grado o nivel y hay que ir acercandose a ella), pero es que lo vuestro, normalmente, es de campeonato.
En mi primera intervención no puse deliberadamente tu nombre, porque hablaba sin particularizar, afirmandolo en general, ahora sí te digo que tu primera afirmación tal como la escribiste es, en el mejor de los casos, erronea, pudiendo pasar a falsa y en el peor, mentira...aunque anden por medio Constantino, Teodosio y el tema de las zonas rurales ( que nadie te niega...en su justa medida...).
Mi tiempo, de momento, no me da para más y tampoco creo que sea necesario.

Es erróneo que el catolicismo se impuso por la violencia de Constantino y Teodosio?.
Pues no.
Lo que pasa es que hoy en día cuesta a muchos católicos aceptar que la violencia pueda estar relacionada con ellos.
Yo no me inventé lo del sueño de Constantino con el signo de la cruz, como señal de que Dios le regalaría la victoria. Eso lo dice la propia Iglesia, que hasta donde yo sé no lo ha desmentido como leyenda sino que lo acepta como histórico.
Puede que hace siglos los cristianos aceptaran como normal que Dios interviniera en una batalla a favor de un bando, y que ahora cueste asumirlo.
En cualquier caso sin esa victoria la historia cristiana hubiera sido distinta.
En cuanto a Teodosio pues si lees su edicto te quedará claro que es totalmente una imposición violenta de un credo religioso, algo que también podía ser aceptado pero que hoy cuesta aceptar.

gringo: el Cristianismo había ganado ya la batalla mucho antes de la existencia de estos emperadores, razón por la cual ellos lo escogieron. Es decir, justo al revés de lo que estás diciendo.

Sí, aquellos cristianos ganaron la batalla. La ganaron con su ejemplo, con su martirio, con su amor. ¡Ah, si nosotros fuésemos la mitad de buenos hoy!
Por cierto que Constantino no era cristiano. Fue bautizado en su lecho de muerte.
In hoc signo vinces!!!

Escogieron el cristianismo para qué.
No solo como opción personal sino como forma de gobierno.
Hay un emperador que gobierna como soberano por designio divino, intentar derrocarle o desobedecerle es pues ir contra Dios, para ser rey debe ser coronado y consagrado por un obispo, y el papa puede declarlo rey ilegítimo y librar a sus súbditos del deber de obedecerle.
El poder de este rey puede oscilar desde estar limitado por el de los nobles y un parlamento hasta ser un poder absoluto.
Los súbditos generalmente estarán obligados a profesar la misma fe del soberano o serán ciudadanos de segunda. La fe no es algo estrictamente personal sino cuestión de orden público.
Eso es lo que se quiebra en 1789.
Eso es lo que algunos echan de menos y al mismo tiempo lo que le reprochan al islam (al que en el fondo envidian).

Menuda empanada mental tienes, gringo. NADA de lo que dices es cierto. Es una ensalada de tópicos cocinados por la propaganda anticristiana a base de leer en diagonal las fuentes históricas, quedándose con lo que le interesa y desechando el resto. Es una mezcla de leyenda (la leyenda de la revolución francesa como victoria contra la tiranía) y cuento de terror (Constantino y Teodosio imponiendo el cristianismo a base de degollar paganos), no una descripción de lo que pasó realmente. Es propaganda anticristiana, no reflexión seria. Es uno de los muchos dogmas de fe del laicismo (sí, el laicismo también tiene sus dogmas de fe, y mucho más rígidos que los de cualquier religión). Como no quiero perder el tiempo refutándote, porque está claro que no me vas a escuchar, contraataco: 1789 no significó la victoria de la libertad sino el comienzo de la sustitución de la tiranía real por la tiranía del "pueblo", que fue mucho más sanguinaria y brutal (ahí están los veinte mil asesinados por el Terror jacobino solo en París en menos de dos años, una cifra diez veces superior a la de muertos por la Inquisición en tres siglos entre España y América) . Y el desenlace de la Revolución francesa fue la creación del estado napoleónico, infinitamente más despótico que el Antiguo Régimen.

Muy cierto, muy cierto, lo que le reprochan al Islam y a la Iglesia es lo que le envidian

GRINGO
Bien se ve a tenor de tus palabras que tienes interiorizados los dogmas progres de las victimas de la Logse sobre las bondades de 1789.

En ese año se acuñó lo de libertad, igualdad, fraternidad. Tres palabras tres mentiras. Se pasó de un régimen con unas limitaciones a otro mucho peor, que al final desembocó en la dictadura de Napoleón.

Y en esas seguimos en la idolatrización de ciertas ideologias o del Estado. Decía goya que el sueño de la razón produce monstruos, pues el sueño de la progresía produce gulags, pobreza, miseria opresión, desigualdad y enfrentamiento.

No se trata de volver a una monarquía antigua, sino de situar las cosas en su contexto. No puedes juzgar la época romana desde tu atalaya actual, como si juzgases a Kim Jon Un.

Ademas tus coleguis progres de EEUU y de Inglaterra son muy cachondos, cuando critican la colonización española que fue hace 500 años con la mentalidad de la época y se saltan la de Napoleon, la de Hitler, la de Stalin, o la de los EEUU, en el oeste, o la de los ingleses en la India, hace muy pocos años.
Ahi se veía bien eso de 1789 de libertad igualdad fraternidad, si en el cementerio.

Siempre que alguien critica los cambios derivados de 1789 me gusta recordar que si continuaramos en el antiguo régimen, el director de este portal que siempre nos recuerda su tour por otras iglesias antes de volver a la católica, habría sido encarcelado o incluso ejecutado solo por atreverse a dudar, y querer vivir su espiritualidad como protestante u ortodoxo a ver si eso le llenaba.
Esa libertad de conciencia le era negada a la gente.
Tener que explicar las ventajas de ser ciudadanos de una democracia frente a la de ser súbdito de un tirano es tan cansino...
Seguid disfrutando de vuestra libertad que os permite criticar en público al sistema y al gobierno, mientras añorais una dictadura idealizada.
La diferencia entre vosotros y nosotros es que ahora mandamos y podeis expresar vuestras ideas, si mandarais vosotros estaríamos en prisión.

Lo que quiebra en 1789 no es eso, gringo, no te pongas estupendo. Lo que se quiebra en 1789 es la idea de hombre y se la cambia por la de ciudadano. Lo mismo que en 1917, en Rusia, quiebra la idea de ciudadano y se la cambia por la de proletario. Para los comunistas los que ganaron la Revolución Francesa, los burgueses, eran tan enemigos del pueblo como la misma Iglesia Ortodoxa. Porque la Revolución Francesa fue una revolución liberal rebasada después por el socialismo y finalmente por el comunismo. Lo que tenemos ahora es una vuelta atrás con respecto al comunismo que intenta mezclar el liberalismo burgués con una idea sentimentaloide del pobre, que ya no se llama proletario. Pero como el camino directo del liberalismo lleva al capitalismo y el comunismo fracasó, la izquierda actual ha abandonado los postulados económicos, que eran su base principal, por ideologías que conviven maravillosamente bien con el sistema capitalista: la filantropía, el feminismo, el aborto y otras lindezas. Lo que no se puede dar al pobre, que es el salario justo, se intenta compensar facilitándole esquivar las cargas familiares, los hijos o una ayuda económica mínima. Es decir: se cambia la visión tremebunda de la viuda del obrero cargada de hijos por la invisibilidad de millones de criaturas solitarias que dan menos pena. Los "derechos" repartidos de boquilla y repetidos a troche y moche hacen al individuo incapaz de renuncias y la incapacidad de renuncia de si mismo imposibilita la convivencia porque la convivencia está cimentada en darle al otro la primacía, aún sabiendo que eso conlleva la renuncia de derechos propios. Otra cosa no sabré pero soy bachillera en familias y el grillo del hogar-bonito título de una novela de Dickens-y para eso he tenido que tomar como modelo a la mismísima Virgen María que es, que yo sepa, la mejor de los modelos de lo que estoy hablando. "No he venido a ser servido sino a servir" es una frase evangélica que tiene una importancia social de primera clase, cambiarla por "No he venido a servir sino a reclamar mis derechos" puede hundir el mundo, y de hecho lo está haciendo ya.

Al renunciar los comunistas a su propuesta económica y convertirse en "demócratas" ya no son una amenaza para la propiedad privada y se encuentran compartiendo con la derecha liberal todas las ideologías de moda. Los socialistas intentan todavía convencer a sus votantes de que existe alguna diferencia entre sus programas económicos y los de los partidos de centro-derecha y, para demostrarlo, lo único que hacen es subir grados de pura ideología: eliminar la religión de las escuelas, poner IVI a la Iglesia Católica, etc... algo que se parece a su libro fundacional, El Capital, como un huevo a una castaña. La Revolución de 1789 ha parido un engendro de mucho cuidado: primero descafeinó a Dios, después se lo quiso cargar y ahora lo convierte en Halloween. De mal en peor.

Hay que matizar mucho todas las posturas. Recomiendo un libro delicioso sobre la materia que cita con frecuencia aDawson, sobre todo en su capítulo Sexto: El rapto de Europa, de Díez del Corral. Pero su posición es más matizada que la de muchos de los comentaristas.
Los orígenes Cristianos de Europa son evidentes, junto con la influencia de la razón griega y el Derecho Romano, la visión de la persona libre y digna del Cristianismo es fundamental. Recordemos a Novalis: La Cristiandad, es decir Europa.
Pero precisamente por ser de raíz cristiana no es casual que sea en Europa donde se produce de manera más evidente la separación Iglesia Estado. Eso estaba en la semilla cristiana de Europa: lo del Cesar y lo de Dios lo dijo un tal Cristo.
Tampoco es casualidad que la Revolución francesa se base en tres nociones profundamente cristianas: libertad, igualdad y fraternidad.
Y tambièn es cierto que la revolución, como todo estallido de violencia, que explota tras siglos de opresión e injusticia, fue brutal y atroz e injusta, llena de prejuicios e ideas sesgadas y brutales, mezclados con ideales y atisbos geniales.
Pero no todo fue malo, ni mucho menos, los ingleses fueron creando progresivamente una democracia parlamentaria, los franceses son expertos en hacer revoluciones que terminan en dictaduras o en imperios expansivos.
Pero yo también prefiero ser ciudadano a súbdito, y como cristiano hecho a imagen y semejanza de Dios, y por lo tanto libre, sé que solo desde la libertad se puede responder a la llamada de Cristo. Lo otro es periclitada y caduca ideología mundana.
Por último me quedo con unas palabras de la Virgen María:
El hace proezas con su brazo: dispersa a los soberbios de corazón, derriba del trono a los poderosos y enaltece a los humildes, a los hambrientos los colma de bienes y a los ricos los despide vacíos.

Lo que se quiebra en 1789 en Francia es la idea de siervo.
Pero no lo de Maria sierva de Dios que es muy poético, sino la servidumbre que hacía de una persona un objeto adscrito a la tierra.
También se acaba en 1794 con la idea de esclavo que luego recupera Napoleón, que es un reaccionario y solo se diferencia de un Franco en que uno quiere su propia Iglesia y otro reconoce la autonomía de Roma.
En Rusia, siempre más conservadora y atrasada, la emancipación de los siervos tiene que esperar casi un siglo más, hasta que Alejandro II libera a más de veinte millones de desgraciados que viven en la miseria material, intelectual y hasta espiritual.

Lo del Cesar y lo de Dios no significa para nada eso que quieres decir, Antonio. Qué frase tan manipulada . . . Es no saber, por ejemplo, como era la sociedad judía del momento. Lo de la separación Iglesia-estado también es un tema bastante gracioso, pero esperable al fin y al cabo, dado el hecho de que fueron los liberales los que inventaron esa cosa del estado. Y que son los liberales los que no entienden que Iglesia somos todos. La controversia de Valladolid, valga el ejemplo, se produjo porque se vivía en una sociedad católica. Lo siguiente será una Iglesia liberal, imagino.
Claro, esos mitos se viene abajo cuando descubres todo el impulso popular que hubo detrás de los movimientos contrarrevolucionarios. Entonces la gente ya no sabe que decir. O sí: El obscurantismo, los curas, la carcundia, la carlistada . . . todo muy fino.
Claro, te llegan con el rollo de que "ahora soy un ciudadano libre y no un subdito" y nos creemos algo. Los liberales triunfaron vendiendo la idea de que ellos inventaron la libertad. Claro, como tienen un cacao tremendo con lo de la libertad hasta se lo creen y todo.
Es como el asunto -y perdón por salirme del tema del artículo- del neodarwinismo, cuando les explicas que en todo caso no hay azar sino leyes físicas . . . ¿dónde queda la "libertad"? A sí, en el multiuniverso. Pero, claro, si te cargas todos estos dogmas falaces y gratuitos te cargas las bases de la civilización actual.
Las revoluciones liberales no han dejado un solo pensador de altura. Como decía Donoso Cortés, pobres tiempos estos en los que se ha sustituido el pensamiento riguroso por el chiste y la ocurrencia. Pues en esas seguimos.
Por cierto ¿te has preguntado por las obligaciones de un soberano, y por las de un sacerdote, y por las de un abogado, un fontanero, un padre, un vecino . . .? ¿Por qué se dice en el evangelio que un siervo sirva bien a su amo?¿Por qué en la malllamada revolución francesa, en realidad una revolución liberal en Francia, se proclamó un estatuto con los derechos de los "ciudadanos" desligados de las obligaciones? ¿cuando una madre ama a su hijo, está ejercitando un derecho, asume una obligación . . .? ¿Qué es eso de la libertad?

Gringo una vez más mostrando su enorme ignorancia respecto a la historia de la servidumbre y los motivos que llevaron a su abolición, la esclavitud, las monarquías absolutas o la democracia. Es inútil discutir con él, está tan aferrado a sus dogmas de fe que nadie le sacará de ellos. Es más, considerará a todo intento de hacerlo como una muestra de reaccionarismo, conservadurismo y bla, bla, bla.

GRINGO
Es que me parto con tu Historia de todo a cien.
Asi que en en la revolución francesa se podía discrepar....

Tu no te has enterado de que tenían una cosa que llamaban guillotina???
Y que funcionaba a todo trapo????

Y como si esa revolución fue tan acongojante como tu dices, dio lugar en muy poco tiempo a la dictadura asesina y cleptómana de Napoleon????

Cuando puedas nos lo explicas.

Me da que tu eres de esos que te habrías apuntado a la revolución, creyendotelo todo, y luego cuando tus propios coleguis te guillotinaran dirias, ¿Por que yo? ¿por que yo?.

gringo: Creo que la Virgen no intentó ser poética sino que hay más literalidad que poesía en sus palabras.

Por otra parte, en Rusia los mujiks eran siervos en la práctica hasta la Revolución de 1917.
El hombre que no fuera ciudadano en la Francia revolucionaria no era nada, en la Edad Media no existía el concepto de patria y, por lo tanto, tampoco el de ciudadano. La discusión medieval sobre los seres humanos se cambió por la quiénes eran ciudadanos y quiénes no. A los judíos se les persiguió en la Edad Media por su religión y en la contemporánea por las dudas sobre su patriotismo, como dicen en mi tierra: "para el caso, patatas", en alusión a que cocidas, fritas o asadas las patatas son patatas. Salvo en Italia los judíos no consiguieron el estatus de ciudadano con plenos derechos en ningún país.
Las dudas sobre el patriotismo machacaron también a los católicos tanto en Gran Bretaña como en ciertos países alemanes antes de la unificación y siguieron después de ésta (Kulturkampf, por ejemplo). En Gran Bretaña los católicos no fueron "ciudadanos" hasta el s. XIX porque les estaba vetada la política y pertenecer a la administración pública, los impuestos eran onerosos y no levantaban cabeza. De nada sirve decir que todos somos hombres si no somos todos ciudadanos, cuando el segundo concepto es el que importa. Las dudas sobre la humanidad de ciertos grupos humanos se trasladaron a las dudas sobre su patriotismo. Hasta Stalin llamó a los judíos "cosmopolitas desarraigados" porque eran unos rusos muy dudosos para su gusto.
Y los nacionalismos, hijos de la Revolución Francesa, tienen muchas exigencias a la hora de admitir a cualquiera como ciudadano de un minúsculo país con pretensiones de tener hechos diferenciales. Cuando la humanidad dice haber dado un paso fundamental en la igualdad se saca de la manga algún otro concepto para discriminar.

Cos,

"Palabras del Santo Padre en su visita a la embajada de Italia ante la Santa Sede (13-XII-2008):

"La Iglesia es muy consciente de que pertenece a la estructura fundamental del cristianismo la distinción entre lo que es del César y lo que es de Dios, es decir la distinción entre Estado e Iglesia. (...) Esa distinción y esa autonomía son respetadas y reconocidas por la Iglesia, que se alegra de ellas considerándolas un gran progreso para la humanidad y una condición fundamental para su libertad y para el cumplimiento de su misión universal de salvación entre todos los pueblos”.

Benedicto XVI.

No tengo nada más que añadir.

Una cosa mala de la revolución francesa es que tras ella los estados asumieron el deber de educar al pueblo y se acabó con el analfabetismo.
Eso permitió que con el correr de los siglos gente como Joaquín o JUAN NADIE pudieran usar un teclado para vomitar ocurrencias.
Pero bueno a pesar de todo hasta ellos tienen derecho a la educación y a la libertad de expresión.
Voy a contar una anécdota real que explica que en algunos momentos haya habido estallidos de violencia en busca de libertad.
Hace unos años conocí en Castilla La Mancha a un anciano que se refería a su antiguo jefe como "el amo".
Ese viejo me explicó que no cobraba pensión a pesar de haber estado toda su vida trabajando en el campo para "el amo", pues como era tradición en su familia no tenían contrato y no podía demostrar que había estado trabajando.
También me dijo que si "el amo" hubiera querido firmarle un papel declarando todo el tiempo que había estando trabajando para él, le hubieran podido pagar una pensión, pero que se negó a hacerlo.
Así sin más, no le dio la real gana y a un pobre desgraciado que toda su vida trabajó para él le negó la posibilidad de cobrar una mísera pensión.
Y eso no pasó en 1789 sino en pleno siglo XX.
Y yo pienso en toda la gente inocente a la que guillotinaron. Y también en todos los sinvergüenzas que se lo merecían.

Otra anécdota real: Alcalá de los Gazules provincia de Cádiz 23 de Febrero de 1981, los señoritos del pueblo se presentan con escopetas de caza en el cuartel de la Guardia Civil, como "voluntarios, para lo que haga falta".
Ese "para lo que haga falta" significaba para colaborar en un golpe de estado, acabar con la democracia, meter a España en otro baño de sangre, y fusilar a los concejales de izquierda, a los sindicalistas, y a cualquiera que oliera a "rojo".
Afortunadamente el sargento tenía sentido común y sentido de la Historia y los mandó de vuelta a su casa.
Y yo pienso nuevamente en la guillotina y en el antiguo régimen y el feudalismo que en este país en la práctica duraron hasta 1975.
Aquí nunca hubo guillotina.

Antonio. El mejor escribano comete un borron. Sobre todo si asume candidamente determinados usos del lenguaje. Efectivamente siempre ha habido una separation organica, pero LA politica no solo es estructura organica. Los liberals no inventaron LA separation iglesia estado. Quedate con lo de darle Dios lo que es de Dios, o sea, su voluntad en LA tierra, no vaya a ser que acabemos dando por Bueno el primer antojo que se le ocurra al Cesar. No se, no te imagino diciendo dad a Rajoy lo que es de Rajoy.

gringo: el anecdotario no sirve. Lo cierto es que algunos contrarrevolucionarios, como los cosacos y los carlistas, habían erradicado por su cuenta y riesgo el analfabetismo. Los cosacos sabían todos leer y escribir, incluidas las mujeres, porque pagaban ellos mismos sus escuelas y carlistas analfabetos tampoco conozco. En mi familia vasca para encontrar un analfabeto tengo que remontarme al s. XVI. ¿Por qué? Pues, seguramente, porque había otros motivos menos "ilustrados" para ilustrarse. Puede que la Revolución Rusa impulsara la alfabetización de los mujiks pero no de los cosacos, dos de los cuales ganaron sendos premios nobeles de literatura de los cuatro que se concedieron a escritores rusos mientras existió la Unión Soviética. Todos conocemos al cosaco a caballo haciendo de las suyas pero pocos saben que el primer aviador ruso era cosaco y que las primeras mujeres que pisaron una universidad rusa en tiempos del zar también lo eran. Incluso existe un documento en el que el zar dice a los atamanes cosacos que el acuerdo entre ellos era que los varones que quisieran podían incorporarse a las academias militares pero no a la universidad y los atamanes le contestaron que, cuando el zar les llamara, acudirían a la lucha pero que a dónde enviaran ellos a sus hijos e hijas no era competencia del zar. Los contrarrevolucionarios ya eran hombres libres y autónomos y el Padrecito Estado tenía poco que ofrecerles.

GRINGO
Si es que te embalas, y pierdes el sentio...
¿Cómo que unos señoritos se ofrecieron a la GC? entonces no eran unos señoritos. Un señorito habría llamado al Jefe de Línea a su Cortijo. Menos tonterías.
Supongamos que lo dices es cierto y que había dos señoritos muy extraños que se "ponían a las ordenes del jefe de puesto", en fin que mu señoritos mu señoritos no eran. Pero bueno, ¿Qué hubiera pasado como tu dices si el Sargento les hubiera dicho que si y si hubiera triunfado el Golpe, el auténtico, no la opereta de Tejero?
¿Qué se hubieran puesto a fusilar sindicalistas y comunistas? ¿Seguro? ¿pero como iban a fusilar sindicalistas, si el Vicepresidente del Gobierno iba a ser Felipe Gonzales, y hasta Jordi Sole Tura iba a ser ministro, porque se trataba de un gobierno de concentración nacional para acabar con el terrorismo?
Ten cuidado porque entras en el terreno de la chorrada estratosférica.
El único que no sabía de que iba el golpe era tejero. Si te lees los libros de Jesús Palacios lo cuenta todo. Puedes tirar todos lo anteriores, porque me los he leído, y he hablado con gente que estaba dentro y son mentira. El que explica lo que pasó es Jesús Palacios.

Y de la chorrada estratosférica a la chorrada sideral, que el cielo es el límite. ¿Asi que el feudalismo y el antiguo régimen duraron en este país hasta 1975? Tu no es que seas una victima de la LOGSE, es que eres un damnificado absoluto. Lo siento pero tu mismo te retratas.

A ver GRINGO, la anécdota del AMO.

¿De verdad nos estas contando que en toda España, todos los empleadores o empresarios eran unos canallas como ese hacendado y los obreros se encontraban inermes? ¿de verdad de la buena?

Pues va a ser que no. Es cierto que en el campo era mas fácil que se produjesen injusticias. Pero en las ciudades el sindicato vertical, el de la falange era muy activo. Y yo he tenido la suerte de conocer a personas que han trabajado en los juzgados en esa época y lo que me dicen es que en Madrid por poner un ejemplo importante, los juzgados laborales, normalmente fallaban siempre a favor del trabajador. Casi como que era algo asumido.
Luego no era una cuestión del Régimen, sino de costumbre de caciquismo, y sobre todo de falta de cultura. Si ese campesino hubiera tenido quien le hubiese asesorado y hubiese puesto una demanda en el tribunal correspondiente, lo mas probable con diferencia es que la hubiese ganado.

Cos,

Es que son muchos escribanos y muchos "borrones":

"legislativas y la igualdad de derechos son características esenciales de cualquier sociedad moderna que quiere salvaguardar y promover verdaderamente el bien común».

«En el cumplimiento de esta tarea la separación clara entre la esfera civil y la religiosa permite a estos sectores ejercer eficazmente las responsabilidad propias, con respeto mutuo y completa libertad de conciencia».

«En una sociedad pluralista, la laicidad del Estado permite la comunicación entre las diferentes dimensiones de la nación .La Iglesia y el Estado, de este modo, no son rivales, sino socios: en un sano diálogo pueden alentar el desarrollo humano integral y la armonía social».

Juan Pablo II

Cos, es más, eso que usted llama "borrón" san Jusn Pablo II lo denomina "principio de la doctrina social de la Igledia":

"
3. Bien comprendido, el principio de laicidad, muy arraigado en vuestro país, pertenece también a la doctrina social de la Iglesia. Recuerda la necesidad de una justa separación de poderes (cf. Compendio de la doctrina social de la Iglesia, nn. 571-572), que se hace eco de la invitación de Cristo a sus discípulos: "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" (Lc 20, 25). Por su parte, la no confesionalidad del Estado, que es una no intromisión del poder civil en la vida de la Iglesia y de las diferentes religiones, así como en la esfera de lo espiritual, permite que todos los componentes de la sociedad trabajen juntos al servicio de todos y de la comunidad nacional.
Asimismo, como recordó el concilio ecuménico Vaticano II, la Iglesia no está llamada a gestionar el ámbito temporal, puesto que, "en razón de su función y de su competencia, no se confunde de ningún modo con la comunidad política y no está vinculada a ningún sistema político" (Gaudium et spes, 76; cf. n. 42). Pero, al mismo tiempo, es preciso que todos trabajen por el interés general y por el bien común. Así se expresa también el Concilio: "La comunidad política y la Iglesia, (...) aunque por diverso título, están al servicio de la vocación personal y social del hombre. Este servicio lo realizarán con tanta mayor eficacia, para bien de todos, cuanto más sana y mejor sea la cooperación entre ellas" (ib., 76). "

Dicho de otra forma: lo que defiende usted ( y otros como usted) en este punto se opone frontalmente a la doctrina social de la Igledia. No es el pensamiento de la Igledia. Se sitúa fuera de ella.

Tenían que estar al corriente de los entresijos de las conspiraciones los señoritos de pueblo?.
No.
Da igual lo que se cociera en Madrid el 23F, la cuestión es que ellos se pensaban que iba a ser una re edición de julio del 36, y que con toda impunidad iban a matar a quienes les molestaban.
Y esta anécdota sé que es cierta porque me la contó precisamente el párroco de Alcalá de los Gazules.
Y eso es un ejemplo de la mentalidad todavía feudal del campo español.
Y ejemplos tengo de sobra.
Como el que me contó un amigo que trabaja en una sucursal bancaria de un pueblo sevillano, que una vez hablando con un viejo del lugar le dijo que tal señorito era bueno "porque en Navidad nos daba un dinero y no nos decía a quién debíamos votar".
Uno piensa que son cosas de películas y novelas como "Los santos inocentes" hasta que te demuestran que de verdad pasaba.
El régimen franquista amparaba a los señoritos y al feudalismo de facto que seguía existiendo. Muy contentos estaban con el caciquismo y la falta de cultura.
Desde el inicio los falangistas dejaron claro sus intenciones de reforma agraria en el campo andaluz: Fernando Zamacola lideraba un grupo conocido como "Los leones de Rota", que después de fusilar a cientos de personas en la Bahía de Cádiz, una zona donde no hubo guerra pues el golpe triunfó rápidamente y no había ni la excusa de venganza por la represión roja, se dedicaron a recorrer Jeres y la sierra de Cádiz matando a cualquiera que se hubiera destacado como defensor de los jornaleros.
Ramón de Carranza, formó una columna que participó en la "limpieza" de las zonas rurales de Sevilla y Huelva.
En fin, afortunadamente estas cosas ya son del pasado.

Por otro lado y al hilo de lo que señala Antonio 1, recuerdo que una de las escenas que más me impactó de la obra periodística de Joe Sacco sobre Yugoslavia, fue la que describía a un carnicero que un buen día acabó degollando a sus vecinos.
No recuerdo la religión de uno y otros pero poco importa, pues crímenes cometieron todos.
La cosa es que de una situación normal en la que saludas a la gente de tu barrio, en que van a comprar a tu carnicería, acabas matándolos porque eres ortodoxo y ellos católicos o viceversa.
Y eso se debe a que tu fe no es solo algo personal, sino que se convierte en algo identitario, cuando piensas que vives en un trozo de Bosnia que debe ser de Croacia o de Serbia, y que para ser buen croata hay que ser católico y para ser un buen serbio solo te vale con ser ortodoxo. Y los diferentes son el enemigo.
Mezclar la religión con el nacionalismo acaba provocando esos horrores, como que el vecino que te daba los buenos días todas las mañanas decida matarte como a un chivo, porque tu religión te convierte en enemigo de la identidad cultural y étnica de la nación.

Que si Antonio, separation Iglesia estado. Muy bien, siempre LA ha habido. Pero in Perro es un perro y una vaca es una vaca. El estado liberal es el estado liberal y otros models de estado son otros modelos. LA democracia liberal es una cosa y otras formats de gobierno pues son diferentes. Vuelve a leer las citas que has puesto.
Tu eres liberal y crees que solo se puede set liberal sino eres in simio o algo asi. Para mi el liberalism es in absurdo conceptual y la democracia liberal una aberration intellectual. Sin fundamentos, rompe con la tradition Christiana end la que se forjaron los pueblos de Europa, es individualista, defiende ideas absurda Como la de que todas las opiniones tienen el mismo valor y su horizonte logico es el del desarraigo y la transhumanidad.
Yo estoy con la filosofia realista catolica y la escolastica. Te dejo que te quedes con esa entelequia a la que tu llamas de libertad.

Nunca me definiría como liberal. Desde luego sí como demócrata y cristiano. De hecho si te lees todo lo que sobre política, Estado, Iglesia , dignidad y derechos de la persona y justicia social e internacional han dicho los últimos papas sabrás perfectamente cuál es mi postura.

Es una barbaridad pensar que todas las opiniones tienen el mismo valor, no conozco a nadie sensato que lo piense. Tan barbaridad como pensar que las personas no tienen derecho a expresar sus opiniones ( por muy débilmente fundadas que estén) con el único límite de sueño vulneren la dignidad y derechos de los demás. Tan barbaridad con pretender excluir a una inmensa mayoría de la ciidadanía de las decisiones políticas que les afecten y darle las decisiones que nos afectan a todos a una minoría supuestamente iluminada: sea dictador militar cuya legitimidad viene de haber tenido más fortuna, armas o ejército en la guerra dictadura), sea de un señor cuyo único mérito sea haber nacido en una determinada familia ( monarca absoluto), sea una clase social cuyo único mérito es ser propietario y tener dinero y qu por supuesto si siguen mandado ellos seguirán teniendo ellos el dinero mucho tiempo ( sufragio censatario).
Todo eso es absurdo. Y la vieja trampa de asimilar ese cúmulo de ideologías mundanas ( bastante caraduras, por otra parte) con el Cristianismo ya no cuela gracias a Dios. Y está más cerca de la tentación satánica que vención Cristo en el desierto : " Te daré todos los reinos de la tierra"

Esa entelequia llamada libertad os permite criticar al gobierno sin dar con los huesos en la cárcel.
Ya te digo que los comunistas no eran tan malos porque te enseñaban a apreciar la libertad, si Cos se hubiera pasado una temporada en el gulag no hablaría con tanto desprecio de la libertad.

Sí, bueno, los principios chocan contra la realidad. La primera provincia española que erradicó el analfabetismo fue Álava: retrógrada, pacata y llena de curas. ¿Qué cómo y por qué lo hizo? No lo sé, pero consta históricamente que para principios del s. XX ya no había analfabetos allí. En cambio en las muy liberales Zaragoza, Málaga y Cádiz-sobre todo en las dos últimas-el analfabetismo era altísimo. En la tierra de la Constitución de 1812, de Torrijos y de Mariana Pineda la libertad era un grito pero poquito hicieron para enseñar a la gente a leer y escribir. E inconsistencias como éstas hay muchísimas.

En Andalucía, tierra de latifundios y feudalismo de facto (en Castellar de la Frontera, Cádiz, está la finca de la Almoraima el mayor latifundio de Europa) el analfabetismo se acabó a finales del s.XX, muerto Franco y llegada la democracia. Mi abuela murió en 1981 y no sabía leer.
La idea de que todo el pueblo de la nación debe ser instruido es una idea jacobina y liberal. Los carlistas habrán enseñado a leer a los alaveses, pero no a los franceses, alemanes ni al resto de españoles.
Los carlistas lo que hicieron fue provocar tres guerras civiles porque no querían una mujer en el trono.

Perdona, gringo, yo soy mucho mayor que tú y mis dos abuelas, nacidas en 1890 y 1893, sabían leer y escribir y acudieron a la escuela hasta los 14 años. Dos de mis bisabuelas-nacidas en la década de 1860-70-también; mis cuatro bisabuelos leían, escribían y sabían cuentas. Teniendo en cuenta que eran molineros, carpinteros y gente del común en vez de repetir lugares comunes tendrías que reconocer que es un fenómeno cuando menos curioso. Estar alfabetizado no dependía más que del lugar dónde uno naciera y, curiosamente, estos lugares no eran liberales y, por tanto la Revolución Francesa no les había influido en nada. Increíble pero cierto.

Antonio, ideología mundana es el liberalismo y mundana su articulación práctica a través de la democracia liberal. Si lo entendemos como rechazo a la ley de Dios y proclamación de la soberanía del hombre, tambien se le podría tratar de diabólico. No quiero exagerar, en general es una ideología seguida simplemente por gente sin fe, pero ejemplos de actitudes diabólicas se ven todos los días.
En la democracia liberal, por lo general, tu no participas en la toma de ninguna decisión, además es imposible por una obvia cuestión aritmética. De hecho, son partitocracias, y en España en beneficio de los partidos grandes. Es el truco del individualismo como tentación, como sinónimo de libertad. La realidad es que la Historia la hacen las civilizaciones. El resumen que haces es acrítico, extemporáneo, fuera de toda ciencia política, no son mas que los tópicos y los sofismas que nos han metido en la cabeza, como ese de "o nosotros o el caos, o nosotros o el gulag".
Dad al César lo que es del César, al Fhürer lo que es del Fhürer, a Gadafi lo que es de Gadafi o al Estado liberal lo que es del Estado liberal no significa en ningún caso renunciar a vivir dentro de un orden cristiano. Esa si sería una afirmación de ideología mundana.

Gringo, a lo mejor de los latifundios también tienen algo de culpa los liberales, digo yo. No se, Mendizabal era de Chiclana.

O de las revoluciones socialistas posteriores, tan bien vaticinadas, por ejemplo, por Donoso Cortés.

Cos, ¿Y de puede saber cómo participan en la toma de decisiones los ciudadanos en una dictadura nacional católica?.

Palas, quién acabó con el analfabetismo en España, me lo puedes decir?
No te pregunto por la aldea del abuelo, sino por la nación española.

Cos: Estoy de acuerdo en que hay mejorar la democracia. Tú lo que quieres es destruirla. Descalificar mis argumentos globalmente sin aportar argumentos no contribuye al debate.
Yo hoy, con todos los defectos de la democracia, puedo contribuir a cambiar un gobierno.

El una dictadura militar la única forma de cambiar el gobierno es poner a un pueblo en armas. O esperar a que se muera el dictador y ver qué pasa.

Pero bueno si tú quieres gritar vivan las caenas! Yo no pienso.

¿Es la ley de Dios que las mujeres tengan que pedir permiso a los maridos para firmar un contrato o poner una demanda?
¿Es la ley de Dios encarcelar a los homosexuales?
¿Es ley de Dios el uso de la tortuga y el garrote vil?
¿Es ley de Dios el exilio político?
¿Es ley de Dios la censura pública?
¿Es ley de Dios que no me pueda asociar, reunir o proponer una alternativa política al gobierno?
¿Es ley de Dios no firmar los pactos internacionales de Derechos humanos?

Tortura y censura previa, quería decir

Respuesta a Antonio 1: con la excusa de prohibir el aborto todo dictador queda justificado.
Irónicamente Ceaucescu y Stalin lo prohibieron. Y también Hitler ( solo para las alemanas, claro. Las otras podían abortar).

Antonio, cuando no recurres al lugar común inventas.
Contesto con cierto reparo porque en este lugar estoy de invitado y esto puede parecer una cuestión personal.
Tu defiendes la democracia liberal, en mi caso no sabes que es lo que defiendo. Te diré que en muchos aspectos me siento cercano al tradicionalismo pero no entro en pormenores ni cuestiones técnicas porque ni es el sitio ni, en realidad, sabes de lo que te estoy hablando.
Sin embargo cuando se habla sin saber puede suceder que, a veces, se acierte aunque sea por la vía de la casualidad.
Efectivamente yo grito "vivan las caenas". Vivan las dulces y amorosas caenas que atan a Jesús en el Gólgota, al Cristo triunfante y a la Santa Madre Iglesia. También a otras cosas. A otras cosas consecuencia única y exclusivamente en razón a éstas. Las caenas que atan a la familia, la comunidad y al resto de semejantes.

www.youtube.com/watch?v=69FGcDH62NQ

Hombre cos, una idea nos hacemos de lo que defiendes...

1) Afirma Régine Pernaud, historiadora- medievalista de categoria, donde las haya:
"En la sociedad que vemos nacer en los siglos VI y VII, la vida se organiza en torno al suelo nutricio, y el siervo es aquel de quien se exige la estabilidad: tiene que permanecer en la hacienda, está obligado a cultivarla, a labrar, sembrar y también a cosechar; pues, si bien le está prohibido abandonar esta tierra, el sabe que tendrá su parte de la cosecha. Dicho de otro modo, el señor de la hacienda no puede expulsarle, como tampoco el siervo puede marcharse. Este vinculo íntimo del hombre y la tierra en la que vive es lo que constituye la servidumbre, pues, por otro lado, el siervo tiene todos los derechos del hombre libre : puede casarse, fundar una familia, y su tierra pasará a sus hijos cuando muera, lo mismo que los bienes que haya podido adquirir. Señalemos que el señor, aunque evidentemente en una escala muy distinta, tiene las mismas obligaciones que el siervo, ya que no puede vender ni enajenar su tierra, ni abandonarla”.
Y nadie ha refutado tales afirmaciones, al contrario, si no me equivoco, esto está confirmado, y no estaría de más repasar el blog de Javier Oliver los varios artículos dedicados a la Edad Media.
No se puede despachar todo un periodo de unos diez siglos con cuatro palabras despectivas y falsas o casi totalmente falsas, una época en la que , dejando a un lado todo lo negativo, lo sombrío ( más es lo de hoy, recuérdense las dos guerras mundiales, las decenas y decenas de guerras particulares, territoriales , terrorismo, torturas, dictaduras de toda índole, los más de 2000 millones de niños asesinados en el vientre materno, el asesinato de ancianos y de enfermos de varias clases vía eutanasia impuesta, de miseria al lado de la opulencia, opresión horrible y total del Estado en muchos países, opresión laboral y económica , manipulación de la verdad en la gran mayoría de los medios de comunicación, y, a otro nivel, aún más fundamental y definitivo, la negación de Dios y la manipulación en su nombre, etc...y un larguísimo etc...); decía que, dejando a un lado, pues, lo negativo , ( a veces, muy negativo) esta época, esta era tan dilatada en el tiempo está plagada de luces, logros, conquistas , avances y positivo...
Así pues, ¡por favor! Un respeto , un respeto por esta fase o etapa de la Historia, hasta donde ello sea posible.
Lo digo en este momento, por ciertas afirmaciones que se hacen en este blog, en este post.
2) “...También se acaba en 1794 con la idea de esclavo..., si se refiere a que en la Edad Media en Europa la esclavitud era lo que imperaba...”, ¡falso! totalmente falso, ahora si se dice en otro sentido o referido a otros ámbitos, la cosa cambia.
3) “...La diferencia entre vosotros y nosotros es que ahora mandamos y podéis expresar vuestras ideas, si mandarais vosotros estaríamos en prisión...”
Esto ya lo han rebatido por ahí, más arriba, por supuesto, es una necedad de campeonato.
¿ qué hay de los millones y millones y millones (¡sí! Tres veces...) de perseguidos, insultados, calumniados, vejados, maltratados, torturados, mutilados, asesinados por los seguidores de todas las ideologías modernas que multiplican por cien o más los de otras épocas? . ¡claro que hay cosas buenas, puntos muy buenos en estas filosofías, ideologías y sistemas de pensamiento, ( que son de agradecer y tener en cuenta ) pero.., aparte del buen fin, que, en el pensamiento y obrar de ciertas buenas, honestas personas, sirvieron para mejorar, por otro lado, se da y se daba la estafa, el engaño, la manipulación...el terror.... ; sabemos que ningún buen tramposo o estafador descubre sus cartas, sus falsas y perversas intenciones; en toda o en casi toda estafa o engaño hay o puede haber algo de bueno, algo de verdad, de noble, si no, el engaño, la trampa, la manipulación no se podría dar...
Todas las revoluciones ( no sé si habrá alguna que se libre) son una estafa o acaban siéndolo, una estafa terrible, que arreglando 20 cosas ( que se les reconoce), estropean 80. ( y puede que me equivoque en la proporción demasiado favorable a las mismas).
Combaten un mal real ( puede que ficticio, algunas veces...) con un mal mayor, quieren buscar un atajo para solucionar ( eso dicen) los problemas del ser humano fracasando y a consta de miles y miles de tragedias humanas, individuales, personales y colectivas..., “apagan o quieren apagar un fuego con gasolina”
4) “ ...sino la servidumbre que hacía de una persona un objeto adscrito a la tierra”
También falso. por ello el texto de más arriba.
5) “...La realidad es que la Historia la hacen las civilizaciones”. La Historia la hacen las personas...

Pues estaría bien saber ué modelo político propugnáis, para saber si es compatible con la doctrina social de la Iglesia: con la dignidad de la persona, con l sepración Igles Estado y con principios fundamentales de la Iglesia católica como la libertad de conciencia.

Ya he dicho que no me reconozco con el término liberal. Por supuesto soy demócrata.

A las cadenas de Cristo nos pintamos todos. ( mi yugo es suave y mi carga liger) Pero no estamos hablando aquí de la respuesta libre de una persona concreta a la llamada de Cristo (eso es ser cristiano), sino de la organización social, del poder coactivo y la manera de controlarlo y ejércelo. Las cadenas de la que hablamos son las de Fernando VII ( o las non natas de Carlos María Isidro). O las de tantos otros que pensaban que la navión estaba a su servicio y no al revés.

Nos apuntamos, quería decir.

Por cierto, magnífica toda la obra de Régine Pernoud. Pernoud, que no Pernaud, como escribías, Gabriel. Seguro que en un descuido.

-Una de las cosas buenas de Infocatólica es que te encuentras gente capaz de defender cualquier cosa, desde el geocentrismo a la servidumbre medieval.
A ver Gabriel, las palabras pueden intentar disimular una cosa pero al final la verdad se impone.
Por mucho que se llame a la servidumbre "relación íntima del hombre con la tierra" que suena muy poético, lo cierto es que eso significa que has nacido en un trozo de tierra y ahí estás obligado a pasar toda tu vida, qie naciste labrador y morirás labrador, y también toda tu descendencia hasta el fin de los tiempos. Eres como un pozo, o un arado o una mula. No puedes pensar en otra vida alternativa, en probar otra cosa ni formarte para algo distinto.
Eres parte de la tierra y si tu amo la vende tú estás incluido en el lote y no puedes rechistar.
No puedes decir me voy en busca de un amo mejor.
Y si tu amo decide que este año la cosecha ha sido mala y te corresponde una parte menor, pues te aguantas. Aunque cuando la cosecha es buena nunca te corresponde una parte mayor.
También necesitas el permiso del amo para casarte.
La esclavitud no tiene nada de poético.
Y eso es un siervo de la gleba: un esclavo adscrito a la tierra.

-Por lo demás cuando digo "ahora mandamos nosotros" me refiero a los demócratas, y dejo bien claro a los nostálgicos de otros tiempos que ahora puedes estar afiliado a cualquier partido que se crea heredero del franquismo, y puedes presentarte a las elecciones y proclamar tus ideas sin ningún problema, mientras que cuando mandaban ellos los demás estaban encarcelados. Esa es la diferencia. Y se atreven a dar la brasa con que ahora vivimos en un régimen totalitario.

-En 1794 Francia abole la esclavitud en sus colonias. En los doscientos años anteriores los reyes cristianos de Francia no solo habían consentido esa maldita institución, sino que habían sido los accionistas mayoritarios de las compañías negreras. También estuvieron implicados en ese comercio inmoral los soberanos de España, Portugal, Inglaterra y otros países.
Aunque tardaría en ser abolida definitivamente, ese primer paso dado por la Francia revolucionaria es importante.

¡Vaya! , aquí parece que se encuentra un coctel de prejuicios, terquedad, animadversión a veces más clara a veces sutil hacia lo cristiano y todo aquello que directa o indirectamente pueda tener algún punto de contacto con lo cristiano, , distinto código lingüístico y , según parece, deseo de “ganar debate”, pero no de buscar la Verdad.
Se habla en Psicología de dos clases de palabras y/o expresiones: las denotativas y las connotativas.
Las denotativas designan aquello, aquellas cosas que todos nosotros entendemos sin lugar a confusión, por ejemplo, si digo: silla, todos entendemos a que me refiero sin lugar a equívocos, si digo caballo, coche o, ¡en fin!, cualquier otro objeto o cosa, ciudad, etc..., todos nos entendemos a la primera...
Pero, las denotativas son algo muy diferente, “harina de otro costal”, por ejemplo, si yo digo: “vida digna”, ya empieza a haber diferencias en cuanto a lo que entendemos, si digo: “justicia social”, ídem, si hablo de “condiciones dignas de trabajo”, o “economía humana”, etc..., pueden salir cincuenta mil formas de entenderlo, diversas compresiones, incluso, a veces, contradictorias...
Por ello, cuando se debate en temas de esta índole, si no está claro lo que se entiende por cada cosa, hay, habría que empezar por definir los términos, las expresiones.
“...Una de las cosas buenas de Infocatólica es que te encuentras gente capaz de defender cualquier cosa, desde el geocentrismo a la servidumbre medieval.
A ver Gabriel, las palabras pueden intentar disimular una cosa pero al final la verdad se impone”
Y ¡claro! Eres tú el que con unos cuantos sofismas y conocimientos científicos o pseudocientíficos el que define, califica y “da la puntuación”, el que nos da “el pase al mundo del progreso superguay! ¡no faltaba más!. Como te ha dicho Palas Atenea te pones estupendo..., tú , si te seguimos, nos vas a sacar de la ignorancia.
¡Claro! Tú sabes más que Regine Pernoud ( ¡gracias! Antonio por la corrección) y otros tantos medievalistas, que, pobrecitos ellos, no entienden nada o casi nada del mundo medieval. Les faltó ( o les falta ) Gringo para sacarles del error. Soberbia no te falta,
Tú hablas de “un objeto adscrito a la tierra”, algo más bajo y despreciable no se puede decir de alguien, no persona esclava, que ya sería algo horrible, no, tu afirmas: “objeto”. Posiblemente con esto bastaría para descalificar todo tu escrito.
Regine Pernoud no afirma en ningún momento que la situación de la persona del siervo fuera la ideal ni nada por el estilo, simplemente dice que es libre y da algunas características y hechos fundamentales que puede llevar a cabo el siervo, manifiestamente mejorables, al igual que pasa hoy en día con amplias capas de trabajadores y no por ello decimos que el trabajador es un objeto.
Además, sigamos con ejemplos:
Si en un día libre, por citar sólo algunas posibilidades ( algunas combinadas...) y sin ningún orden, se puede hacer 1) diferentes deportes, 2) asistir a conciertos, 3) ver exposiciones, 4) pasear-callejear, 5) hacer fotografías, 6) oír una conferencia, 7) dar una conferencia, 8) verse con alguien, 9) hacer negocios, 10) hacer compras, 11) hacer arreglos en casa de diversa índole, 12) hacer tareas de jardinería, 13) cocinar en casa, 14) oír la radio, 15) hacer un viaje, 16) salir a comer, 17) ver algún espectáculo 18) ver un espectáculo deportivo por la tv, 19) hacer alguna investigación, 20) realizar alguna actividad artística, de las muchas posibles: pintar, escultura, cerámica, literatura, 21) dedicarse a la lectura 22) realizar alguna actividad deportiva de las que se pueden hacer en una casa, 23) intervenir en debates y 24) en el orden espiritual no digamos: oración, misa-sacramentos, escucha de la Palabra, retiro espiritual, ejercicios espirituales, y añadid vosotros todas las que se os ocurran, con estas me valen para el ejemplo.
Pues bien, pongamos que a mí de diversas maneras se me prohíbe, impide el llevar a cabo por ejemplo las que van con el nº 4, 5, 12, 16, 21 y 23. Indudablemente mi libertad, en cuanto a esto, se vería notablemente restringida, perjudicada, pero ¿se podría decir que no soy libre?, Si un vaso de agua está mediado, se puede ser indiferente, optimista o pesimista, puedo decir, “el vaso está mediado y punto” “ El vaso está casi lleno” ( exagerando un poco o un mucho) o se puede decir “el vaso está casi vacio”( igualmente exagerando), pero lo que no se puede decir NUNCA es: El vaso está vacío”
El siervo es libre, poco o mucho, mejorable o no, pero no se puede afirmar : “”...un esclavo adscrito a la tierra”.
Y, por cierto, el siervo sí que podía cambiar de lugar y de ocupación, bien es verdad que con unas condiciones, el amo también estaba obligado y no podía hacer lo que quisiera, es una ligazón que ata a ambos, pero no en plan absoluto, y hay que considerar por qué motivos eso era así, ni el amo podía dejar sin protección y ayuda al siervo, ni el siervo podía “dejar en la estacada” ante una cosecha o situación de necesidad en relación con la tierra o propiedad...al amo.
¡Si!, ahora que somos tan listos, vemos ( o ¡quizás! no) otras salidas y los medios técnicos son muchos y mejores, pero, entonces, lo solucionaban lo mejor que podían, y además no había llegado Gringo para, junto con la revolución, la de la Vendeé, -donde además de masacrar a casi toda la población de aquella región, se estableció el precedente de aprovechar partes del cuerpo humano para...¡bueno! ya sabéis, la de además de lo “bonito” , lleno de sangre toda Francia, pero ya antes le habéis contestado, no voy a repetir.
Repito otra vez más, hay que ver, reconocer los errores, las fallos, las cosas malas de cualquier situación, época, civilización, lugar, pero en lo que lo son, ni más ni menos, y mirar también lo bueno, lo muy bueno , incluso, en algunos casos, lo excelente, lógicamente si lo hay...
La falsedad, la calumnia se puede producir de diversas formas: yo digo que fulanito ha robado 10.000 euros cuando ha robado sólo 1000, eso es una falsedad, una mentira, una calumnia, si yo digo que citano ha robado 1000 euros y no ha robado nada, eso es una falsedad, una calumnia, si yo hablo siempre mal de mengano, e invento, exagero y/o nunca o casi nunca digo nada bueno de él, o, si lo digo, lo hago “con la boca pequeña”, disminuyendo, minusvalorando continua o casi continuamente.,.., entonces...hay un problema y un problema grave, y puede que gravísimo.
Llega un momento en que después de haber escuchado lo más posible, haber visto los puntos de vista , las afirmaciones de la otra persona ( o personas, si fueran varios...), ver y aceptar cosas, intentar tender puentes, ser constructivo hasta uno puede, si la terquedad, los prejuicios arraigados y continuos ( no algunos, que podemos tener cualquiera de nosotros y los demás, y que aun siendo malos, dificultarían, pero no impedirían el dialogo, y/o el debate, si se llega al nivel de sana y buena discusión), la muy posible soberbia, la muy factible mala intención, la ceguera intencionada o casi intencionada e iremediable por el momento, digo que si se llega a esto o parte de esto, se ve claramente que no se está buscando la Verdad, no se busca el Bien..., la maldad sigue rondando por ahí, y, si no se produce algún cambio o variación...lo MEJOR ES DEJARLO; se puede llegar (digo “se puede”, ¿se ha llegado ya?) a aquello de “los pies fríos y la cabeza caliente” o lo de Mateo 7,6.

Una cosa es lo que hace Pernoud: poner la servidumbre en su contexto histórico y entenderla así sin perjuicios (Su libro "Pour en finir a ex le Moyen Age" es una delicia). Y otra cosa, que obviamente no hace Pernoud ( le daría la risa sólo de pensarlo) es sentir nostalgia, en una sociedad democrática, por la simple servidumbre.
Por otra parte, es evidente que todos los hombres tenemos un foro último de libertad interna, que no se pueden destruir ni siquiera encarcelándonos. Mantenemos nuestra independencia en nuestro fuero interno, somos capaces de Crear (Cervantes escribió la primera parte del Quijote en la cárcel). Pero una cosa es esa capacidad innata del hombre respecto de la libertad y otra cosa son los atropellos A la libertad humana impuestos desde fuera por sistemas políticos sociales profundamente injustos, que no conocen de los fundamentos básicos de la dignidad humana.

Totalmente de acuerdo, Antonio, yo sólo quería poner las cosas en su punto justo, si se ha entendido otra cosa, o me he explicado mal o se me ha entendido mal; ni "demonizar aquello, ( si se me permite la expresión) ni demonizar esto, ni mitificar aquello ni mitificar lo actual;
y de paso ,añadir alguna otra consideración, como por ejemplo, si valía la pena seguir dialogando y debatiendo, cuando no se ve, no se percibe ( al menos yo no en este momento) ningún interés ni esfuerzo en dialogar constructivamente, buscando hasta donde se pueda la verdad y el acercamiento (con nuestras limitaciones...) a ser posible de forma amena, y, por tanto, para bien, y, en cambio, parece que se busca o se intenta otra cosa por parte de algún o algunos de los que intervienen

Siempre aparece un incauto que cae, je