¿En qué nos parecemos a la Albania comunista de Enver Hoxha?

Estamos viviendo una situación que hace parecer juegos de niños las novelas distópicas "1984" y "Un mundo feliz". Se modifica el lenguaje, se tergiversa la historia, se vacían de contenido los conceptos o se redefine al margen de la moral y la ley natural. En el prólogo a una de las ediciones de Un mundo feliz, A. Huxley dejaba entrever que en el futuro las autoridades políticas y sus colaboradores (ministerios de Propaganda-Educación, maestros, prensa e intelectuales) podrán gobernar sin necesidad de coerción. El mundo se hallará esclavizado por sus nuevos amos por cuanto los esclavos amarán su servidumbre. A tal fin, que es lo que Huxley denomina "el problema de la felicidad", están dedicadas políticas como la que describes en este artículo. Como suelo decir: el futuro ya está aquí.

Las palabras "dictadorzuelo", "cacique", "tirano" "absoluto", "represor", "manipulador"... no desaparecen nunca del todo de las mentes de las persona.
Muchas actitudes dictatoriales conllevan llegar a comportamientos en que la realidad parece una parodia.

Cambiar el significado de las palabras de forma que expresen un concepto distinto hace mucho tiempo que ocurre. Recuerdo a una amiga, educadora, que en un debate con sus colegas, para poder entenderse tuvo que comenzar por definir al ser humano y su naturaleza, y de ahí continuar explicando lo que convenía hacer en los planes educativos que estaban elaborando. No siempre lo que intentamos explicar es lo que otros están entendiendo que explicamos.

Nada nuevo bajo el sol. A la dictadura de Franco se le llamaba "democracia orgánica" 😀

Nada nuevo bajo el sol. En la dictadura de la URSS, la religión se catalogaba como "superstición".

¿Qué palabras fueron prohibidas en la democracia orgánica?
¿Cuando fue intervenido el diccionario de la RAE?

Tiene usted razón, Franciscobde México, elnrégimen de la URSS era un un horror totalitario.

Es verdad Juan, en la dictadura franquista no se prohibían palabras, sino libros enteros y derechos fundamentales.
Pero no se suprimían palabras, solo se manipulaba el lenguaje, llegándose hasta el extremo de tomar el nombre de Dios en vano ( para beneficio de una ideología autoritarias a la que se le llamaba "democracia orgánica").

Nada nuevo bajo el sol. A la repugnante dictadura totalitaria de la RDA se le denominaba "República Democrática Alemana".

Y por favor tengamos un mínimo de rigor intelectual y honestidad moral y no identifiquemos la dictadura horripilante de la Albania de Hoxa (o la Alemania de Honecker) con la dictadura del General Franco.

Lo de Franco fue una dictadura y se censuraban libros y películas sí, pero no tuvo ni de lejos el carácter totalitario de los regímenes del Este. Decir lo contrario es mentir. Vea una película como "La vida de los otros" y díganme si esa opresiva realidad tiene algún parecido con la dictadura de Franco.

Y por cierto ¿Saben vds. quien consideraba como el mejor sistema de gobierno a la democracia orgánica frente a las democracias liberales?

Pues el antifranquista Don Salvador de Madariaga.

Para una vez que pareces un ser humano normal enseguida te aparece el pelo de la dehesa, Antonio1.
Si te parece que Enver Hoxha y Franco son lo mismo miedo me da lo que pensarás de Pol Pot.

Desgraciadamente, en el franquismo no se quitó del Diccionario la palabra "monarquía"... Y hasta "se votó" por quien correspondía la ley orgánica de sucesión.

En la democracia actual se prohíbe el mayor de los derechos: el derecho a la vida. Y se pisotea miserablemente la ley natural

Respecto al régimen de Franco, que desde luego estuvo lejos de ser una maravilla, San Juan XXIII dijo:
"Da leyes católicas, ayuda a la Iglesia, es un buen católico... ¿Qué más quieren?"

Las reclamaciones... al maestro armero.

Pues si, pervierten el lenguaje de tal forma que los políticos anticatólicos tratan de anular y que olvidemos las palabras que nombran a Dios, Religión, Catecismo, Matrimonio sustituido por pareja, Jesucristo, Santa Misa,Bautismo, etc etc.
Lo hacen a propósito para que no se hable de ello y se olviden la Práctica y las Costumbres. Entonces a los católicos nos corresponde "airear" estas palabras para que nos lleven a los " hechos".

Estáis convirtiendo lo que era una página católica en una página de ideología hedionda.

infonacionalcatólica.

Que vivan las dictaduras cuarteleras,

Claro que el abierto está muy mal. Y que se pisotea el derecho a la vida. Pero la forma de luchar contra el aborto no es añorar dictaduras que pisotean la libertad religiosa y de conciencia. Eso no es cristiano. Es ideología mundana de la peor

Y no comparo los totalitarismo a comunistas con la dictadura de Franco. Son dos cosas completamente distintas.

Solo pongo de relieve los mecanismos de los poderes autoritarios para comerle el coco a la gente y hacerle ver blanco lo negro.

Algunos tragan.

Antonio1:

Te falta el mejor de vuestros argumentos : ¡Fascistas, Franquistas, Racistas, Machistas, caca, culo, pedo pis!

Antonio1: He leído el post y no veo a Franco por ninguna parte, si tu obsesión lo trae a aquí será por qué pones el coco y luego le tienes miedo. Has desviado totalmente el asunto y la gente está picando.
El "y tú más" además de ser cansino no viene a cuenta aquí. Eres tú el que ha metido a Franco y espero que no te sigan la corriente.

El artículo hablaba de la perversión de las palabras y por ende del lenguaje. Esto es algo que especialmente le mola a la izquierda y si es extrema pues aún le mola más.
Por otra parte, Lenin "dixit" que la mentira es un arma revolucionaria.
El artículo hablaba de la Albania comnista.
Desconozco que mecanismo se enciende en el cerebro de alguna persona, para necesariamente meterse con el régimen del General Franco. Debe ser, porque salvo error mío, fue el primero que derrotó a los comunistas que estaban al servicio de Stalin.
Estoy con Luis Fernando.
Hasta algún sacerdote de izquierdas, decía de Franco que encontró una España en alpargatas y la dejó con el seiscientos.

1)
En la Albania comunista este blog no sería posible.
Así que no nos parecemos en nada.
Infocatolica es un portal donde se puede llamar "asesino" al presidente del gobierno por permitir el aborto, y no pasa nada.
Nadie va a cerrar este sitio, y nadie va a buscar ni a Jorge Soley ni a Luis Fernando Perez Bustamante a su casa, a las cinco de la mañana.
Esas cosas pasaban en las dictaduras como la albanesa, o la franquista.
Aquí hay libertad de expresión.
Quiero decir Aquí en España, no en todos los blogs de Infocatolica. Pero en un blog su dueño puede hacer lo que quiera, pero en un país el gobierno no puede hacer lo quiera, salvo si es una dictadura.
Hay gente que ve con simpatía ciertas dictaduras porque creen que a él nunca le censurarían, pues piensa lo mismo que el dictador. Y le complace que a los que piensan distinto a él y su querido dictador les castiguen.
Es el viejo "te fastidias tú que a mí no me pasa nada". Algo por cierto muy poco cristiano y solidario.
Eso sí, luego viven en un régimen democrático donde todo el mundo es libre para opinar, y se quejan de lo opresivo, totalitario, despótico, que es ese maligno sistema de libertades individuales.

2)
"¿Qué más quieren?"
Pues su Santidad Juan XXIII, lo que los españoles querían era por ejemplo, votar y elegir democráticamente a sus representantes, la supresión de la pena de muerte, libertad de expresión, periódicos que pudieran criticar al gobierno, respeto a las lenguas que no fueran el castellano, que la policía no pudiera impunemente torturar en las comisarías, derecho a la huelga, que las manifestaciones no se disolvieran con fuego real, que la educación universitaria fuera universal y gratuita, igualdad entre hombres y mujeres, despenalización de la homosexualidad, etc.
Y todas esas cosas también son cristianas.
Respecto al uso del lenguaje, claro que el franquismo también manipulaba.
La guerra civil era una "cruzada"', el golpe de estado del 18 de julio fue " el glorioso alzamiento", las ciudades tomadas por las tropas franquistas fueron "liberadas", los partidos políticos republicanos da igual que fueran comunistas, socialistas, republicanos moderados, democristianos eran todos " los rojos", etc.

Gringo, ya que habla de sacar gente por la noche, le recuerdo que a las cinco de la mañana unos miembros de las Fuerzas de Seguridad del Estado fueron a sacar de su casa al diputado Calvo Sotelo para darle dos tiros en la nuca en la democratísima Segunda República Española.

Pero eso sí, para la izquierda ese engendro político que se construyó en 1931 era una democracia ejemplar, un ejemplo a seguir.

Mire, las dictaduras políticas son odiosas, pero las dictaduras ideológicas son peores. Le aseguro que durante el franquismo había bastante más tolerancia intelectual que en nuestra época de pensamiento único, donde vivimos verdaderamente en una dictadura ideológica feroz.

Gringo, menuda manipulación demagogica acabas de soltar. Con todo, para ti y para Antonio 1, os recuerdo que el tema del post es la manipulación del lenguaje de la Totalitaria ingeniería social que sufrimos.

En definitiva tres tipos de dictaduras:

-Dictaduras de derechas (Franco, Pinochet...): dictadura meramente política que acaban cuando muere el dictador.
-Democracias occidentales liberales: dictadura ideológica permanente.
-Dictaduras comunistas: dictaduras políticas e ideológicas a la vez que permanecerían hasta el fin de los tiempos si no hubiera caído el muro de Berlín..

Enrique Aranda:
Yo voté en la democracia orgánica a personas dignísimas y ahora no siempre voto. La pena de muerte existía entonces y ahora en países democráticos. La libertad de expresión fue aumentando y la transición fue posible en gran parte por la labor de la prensa. Los últimos excesos de la policía han ocurrido con la policía autonómica de Cataluña. No había derecho de huelga pero tampoco existía el despido. La educación universitaria hoy no es gratuita. Sí es universal por eso es tan mala. Entonces existían las becas del P.I.O. (Principio de Igualdad de Oportunidades) 5.500 Ptas. para bachillerato en los años 60, a parte de otras privadas, becas salarios y universidades laborales, en las cuales todos eran hijos de obreros y la mayoría procedente del mundo rural. La igualdad de hombres y mujeres todavía no se ha conseguido en su totalidad y la que había era, como en los demás países, consecuencia de la época, mentalidad, etc. y no del sistema político. Los homosexuales en mi barrio eran todos conocidos, respetados y queridos.

Perdón. Mi anterior comentario va dirigido a Gringo no a Enrique Aranda.

El problema de Franco es precisamente que censuró muy poco y permitió que la propaganda progresista campara a sus anchas. El otro día vi una película de 1972 dirigida por Eloy de la Iglesia donde se hace una repugnante apología de la homosexualidad y de todo tipo de planteamientos inmorales, además de contener secuencias pornográficas. Investigando en la Red he descubierto que esa abyecta película fue prohibida en el Reino Unido durante los años 80. O sea, que Franco aprobaba películas que eran prohibidas años más tarde en Europa por su inmoralidad. Los católicos haríamos bien en dejar de idealizar el franquismo.

Luis Lopez, Maga, Juan, Gutierre, et alii:
Ahora uds pueden decir "no me gusta este régimen y quiero otro".
En tiempos de Franco eso no era posible.
Cuando mandaban los franquistas no había libertad para los demás. Todos los partidos y sindicatos debían ser clandestinos.
Ahora es legal que haya varios partidos que reclaman ser la auténtica Falange, y otros partidos y sindicatos que no ocultan su sintonía con el antiguo régimen.
Esa es la diferencia entre la gente como uds y la gente como nosotros.
Nosotros les dejamos vivir en paz. Pueden votar a quien quieran, pueden afiliarse al partido que quieran, les damos hasta la libertad para que nos llamen " asesinos ", " dictadores ", " traidores", "pervertidos", y cualquier otro insulto que se les pase por la cabeza.
Si uds mandaran nosotros no podríamos hacer eso, porque uds se creen en posesión de la verdad en cualquier cuestión, no solo religiosa, sino social y política, y creen que esa verdad debe ser impuesta aún a la fuerza.
Y la frustración de uds es que saben que solo pueden mandar con la fuerza, el miedo y la violencia.
La Falange en 1936 no tuvo ni un solo diputado, con la guerra miles de personas se afiliaron por miedo y por conveniencia, y muerto Franco todo el mundo comenzó a desertar y ahora eran demócratas de toda la vida.
Uds vencieron pero no convencieron.
Ni convencerán.

Maga:
Y no hay ninguna "manipulación totalitaria del lenguaje".
Este portal es la mejor prueba.
Aquí uds llaman al divorcio " repudio", al matrimonio civil "concubinato", a la homosexualidad " sodomía ", etc.
¿Alguien les obliga a hablar de forma distinta?
¿Les multan o les presionan?.
Uds usan el lenguaje como les da la gana.

Tanto las dictaduras de la DERECHA y la IZQUIERDA son CONDENABLES.

En fin...tiempos de confusión, da igual lo q hablemos o como lo hagamos, solo oiremos lo q queramos escuchar. Y por todos lados ruido, voces, gritos aunque sean de tinta digital..."discordia y odio escucho por la ciudad". ¿Por cual? Por cualquiera. Esto no es ya Babel, ni Sodoma, esto empieza a ser (líbrenos Dios de hora menguada) Pandemonium, la que bautizó Dante como capital del infierno.Paz y Bien y QUE DIOS NOS AMPARE, HERMANOS.

Totalmente de acuerdo con Tony de New York.
Pero a lo que no es dictadura no se le debe llamar dictadura.
Comparar la España de hoy con la Albania comunista es un despropósito.
Los pobres albaneses vivían en un sistema hermético, donde solo se leía lo que el gobierno quería, solo se escuchaba por radio lo que el gobierno quería, solo se veía en cine y televisión lo que el gobierno quería, y por supuesto nadie sabía lo que era Internet.
Aquí y ahora cualquiera puede montarse su propio microuniverso, y lerr los diarios afines, escuchar las radios afines, ver filmes afines y hablar solo con gente afín.
Un señor después de votar a VOX o AES o Falange, puede leer esa novela que tanto gusta ahora de la srta Prim, escuchar la COPE o EsRadio, ver 13TV o Intereconomia, y conversar en un blog de Infocatolica o Alerta Digital o cualquier otra web sobre lo mucho que disfrutó con el DVD o el Blue Ray de "Katyn".
Y nadie se lo va a impedir.
Incluso después de hacer eso puede permitirse el lujo de criticar el sistema en el que vive y tacharlo de totalitario, y pedir la dimisión del gobierno en bloque, y quejarse de la poca libertad que tiene, y pensar que el contubernio judeo-masonico-marxista le ha puesto micrófonos en el plato de sopa.
Esa gente roza la paranoia.

Antonio1, de momento tú te estás convirtiendo en candidato a ser el próximo troll expulsado de todo el portal.

El libro de Orwell es desesperanzador, pero lo es porque se trata de una advertencia. Quiero aquí recomendar el siguiente video de youtube, “El Tour de los Libros. ‘1984’, George Orwell”, especialmente la sección final, donde se habla sobre la neolengua. En ella, la presentadora señala que el famoso Apéndice, al estar escrito desde la perspectiva de un narrador que puede analizar objetivamente desde un tiempo posterior a la novela indica que el plan de control mental de la neolengua finalmente fracaso (para el narrador del Apéndice el partido y su ambiciosa neolengua son parte del pasado y tampoco la utiliza).

Para acabar, en la entrevista final se sostiene que el plan del INGSOC estaba condenado al fracaso, porque la mente humana no puede ser limitada completamente a la hora de concebir ideas abstractas ni por sí misma ni poder externo; tarde o temprano encontrará el modo de definirlas y comunicarlas a los demás.

La diferencia entre una dictadura autoritaria y otra totalitaria, es que una busca reprimir a la sociedad, la otra busca sustituirla completamente por el Estado.

Nota, sin ser español no estoy incapacitado para comentar de esto, después de todo he tratado de informarme de esto. Primero que todo, el régimen franquista era una dictadura, pero ya en los años sesenta sus universidades estaban llenas de intelectuales marxistas o contrarios al régimen haciendo clases y se podía leer prensa extranjera no particularmente afín.

Segundo, las leyes de ingeniería social votadas por un gobierno elegido democráticamente no representan necesariamente que la mayoría de gente les apoya. Sobre todo si ese gobierno es parte de una casta corrupta que da lo mismo a quien se vote, porque después eligieron al partido supuestamente conservador que prometía deshacer esas leyes y que nunca cumplió.

Tercero, el pronunciamiento militar o golpe de Estado de 1936 fue una reacción a una violencia cada vez peor que se vivía durante el gobierno del Frente Popular, elegido en una elecciones cuyos resultados nunca se publicaron (¿democrático, limpio?) y que permitía abiertamente a los partidos de izquierda hacer desmanes pero perseguía cualquier respuesta de la derecha.

Cuarto, en 1931, 1934 y 1936-1939 se dio una fiera persecución a la Iglesia en España, así que se entiende como muchos vieron aquello como una cruzada no oficial para defender su religión, vidas, propiedades, libertad y forma de vida tradicional (los cristeros mexicanos, carlistas decimonónicos y vandeanos franceses se vieron también como cruzados que defendían a su fe de la persecución de regímenes liberales pero nadie reconoce sus movimientos como tales actualmente).

Quinto, los frentepopulistas o republicanos se llamaban a sí mismos “rojos” y estaban dominados por fuerzas nada democráticas: socialistas que habían colaborado con Primo de Rivera y habían intentado una revolución en 1934, al perder las elecciones ante la derecha tras gobernar dos años y hacerlo mal (por algo perdieron); los comunistas estalinistas (con eso se dice todo) que a la larga pasaron de ser un grupúsculo a la formación política más disciplinada y poderosa (y que querían enlazar con la 2GM; para detenerlos sus “aliados” debieron derrocarlos por la fuerza); los troskistas del POUM (Trotski, pucha, cualquier persona con cultura sabe que no era un adalid de la libertad, sino busquen en libertad digital el artículo “El bueno, el malo y el feo”); los anarquistas (con un largo prontuario terrorista y que reprimieron con dureza la oposición que encontraron en 1934 y 1936-1939); y los separatistas y racistas vascos y catalanes que querían balcanizar España (como sus nietos hoy). Toda esa linda alianza no dudo, por cierto, en masacrarse entre sí. El otro bando (franquista, nacionalista o fascista, como quieran decirle) tuvo la honestidad de jamás autodenominarse democrático al menos, no iban liberando España sólo la libraban de estos.

PD: Siempre me ha molestado ese falso documental de “Viva la República”. De partida porque dicen que el régimen republicano victorioso hubiera detenido rápidamente las represalias por la presión franco-inglesa y se habría distanciado de los comunistas. ¿Cómo si estaban en manos de los comunistas, siervos ciegos y orgullosos (porque se reconocían como tales) de Stalin? Si hubieran ganado los republicanos inmediatamente se matarían entre sí y los que estaban en ventaja eran los stalinistas.

Nota, yo aquí nunca justifique la represión ni la dictadura de Franco, sólo señalo algunas críticas a cierta argumentación que se dio por ahí.

Gringo:
Respecto al uso del lenguaje, claro que el franquismo también manipulaba.
La guerra civil era una "cruzada"',

LF:
A ver, conste que yo no he sacado a pasear a Franco en los comentarios a este post y que me limito a explicar hechos históricos. El término cruzada no se lo inventó el régimen franquista. Lo usó por primera vez, en plena guerra, el cardenal Gomá y luego el cardenal Plá y Deniel.

Y el papa Pío XII, en su congratulación final al terminar la guerra, dijo que fue "para defensa de los ideales de fe y de civilización cristiana, y que este es el primordial significado de vuestra victoria".

Pues eso.

Gringo: Si os ponéis a hablar de Franco sin venir a cuento no vengas con ironías si yo menciono a los nazis, a ver si vemos la viga en el ojo propio, porque el bloguero de Franco no ha dicho ni pío como también se lo he recordado a Antonio1 que es el primero que lo ha mencionado.

La prohibición de la pornografía por el Régimen de Franco no es una conducta de represión de la sociedad, sino de protección de la sociedad.

Del mismo modo, la legalización de la pornografía por el actual Sistema, la putrefacción del cine, la televisión y otros medios de comunicación por los secuaces culturales del liberalismo y el socialismo, y la destrucción legislativa de la familia por los partidos en el poder, han arrasado la sociedad española.

Es fundamental aclarar que la censura que impide la difusión de ideas y conductas contrarias a la ley natural es algo bueno. Es muy bueno. Con independencia de que el régimen político sea democrático o autoritario, lo cual es en sí mismo accidental. Ya señalaba Irving Kristol que en los EE.UU. se había censurado la pornografía durante 150 años sin que ello crease la más mínima duda sobre el carácter libre de su sociedad. Más bien al contrario.

"Cruzada" es un término que el franquismo usó.
Que lo empezó a usar un cardenal, pues vale. Y el franquismo se lo apropió.
Que yo sepa una cruzada debe ser convocada por un papa mediante bula, lo demás es usar impropiamente un término.
Como SS Pío XI no convocó ninguna cruzada, llamar "cruzada" a la guerra civil es un libertad que se tomaron los obispos españoles (bien es cierto que el papa tampoco les dijo nada por usar esa palabra).
Una cruzada por cierto que se hizo contra el mismo presidente de la República que mandó a Franco a reprimir la revolución de Asturias del 34, don Manuel Azaña. Y contra un presidente del gobierno que era un republicano moderado, el sr Casares Quiroga que no tenía en su gabinete ni un solo ministro socialista o comunista.
Así que de cruzada contra el comunismo nada de nada, golpe de estado contra un gobierno legítimo, y contra una República que todos los militares juraron defender.

Nicolás, me atrevo a decir que has leído poco en general y que de Orwell como mucho has leído 1984 y Rebelión en la granja, que no están nada mal, pero me hace gracia ver a los católicos lo bien que hablan de Eric Arthur Blair cuando él mismo estuvo en España en las milicias del POUM, puede que las más violentas contra la Iglesia, y de hecho su líder Andreu Nim decía "hemos resuelto el problema de la Iglesia destruyendo las iglesias".
Orwell en sus artículos periodísticos en Londres era un feroz anticlerical y siempre vio a la Iglesia Católica como un obstáculo para la libertad.
En cuanto a la Guerra Civil creo que ni a Pío Moa has leído porque hasta él sabía que en 1936 no había ningún gobierno frentepopulista.
Y siempre se os olvida que la gran persecución contra la Iglesia vino después del golpe y como reacción a este.
En fin, hay que informarse mejor. Y no decir cosas inconsistentes como que el franquismo no fue totalitario porque en la década final se suavizaron las formas. Ya y en la URSS con Gorbachov también empezó un aperturismo pero eso no quita todo lo que pasó antes.
Los veinte primeros años del franquismo son los del apoyo a Hitler en la Guerra Mundial (venta de wolframio, envío de tropas a Rusia), el aislamiento, la autarquia, y el gobierno de militares y falangistas.

Y el franquismo se lo apropió, dice. Es un fenómeno.

A ver, no es que el Papa no dijera nada a los obispos españoles por usar esa palabra. Es que de las palabras de Pío XII se deduce que estaba plenamente de acuerdo. Cosa lógica, vista la cantidad de mártires que había dado la Iglesia precisamente en esa guerra.

Franco no tenía la menor intención de hacer una cruzada cuando participó en el alzamiento. Pero aquello derivó en una cruzada. Y de no haber ganado, la Iglesia en este país habría sido literalmente arrasada.

Y para concluir y que se vea lo complejo de la Segunda República recordar que Queipo de Llano dio un primer golpe de estado fracasado, contra la monarquía! en 1930.
(Y corregir que durante la revuelta de Asturias el presidente de la República era Alcalá-Zamora, un republicano conservador emparentado con Queipo, así que el general fue golpista contra dos regímenes a los cuales había jurado defender).

Lo de golpe de estado contra un gobierno legítimo, tururú.

Así describió lo ocurrido Niceto Alcalá Zamora, presidente de la II República,en el Journal de Geneve:

“A pesar de los refuerzos sindicalistas, el “Frente Popular” obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia.
Primera etapa: Desde el 17 de feberero, incluso desde la noche del 16, el “Frente Popular”, sin esperar el fin del recuento del escrutinio y la proclamación de los resultados, la que debería haber tenido lugar ante las Juntas Provinciales del Censo en el jueves 20, desencadenó en la calle la ofensiva del desorden, reclamó el Poder por medio de la violencia. Crisis: algunos Gobernadores Civiles dimitieron. A instigación de dirigentes irresponsables, la muchedumbre se apoderó de los documentos electorales: en muchas localidades los resultados pudieron ser falsificados.
Segunda etapa: Conquistada la mayoría de este modo, fue fácilmente hacerla aplastante. Reforzada con una extraña alianza con los reaccionarios vascos, el “Frente Popular” eligió la Comisión de validez de las actas parlamentarias, la que procedió de una manera arbitraria. Se anularon todas las actas de ciertas provincias donde la oposición resultó victoriosa; se proclamaron diputados a candidatos amigos vencidos. Se expulsaron de las Cortes a varios diputados de las minorías. No se trataba solamente de una ciega pasión sectaria; hacer en la Cámara una convención, aplastar a la oposición y sujetar el grupo menos exaltado del “Frente Popular”. Desde el momento en que la mayoría de izquierdas pudiera prescindir de él, este grupo no era sino el juguete de las peores locuras.
Fue así que las Cortes prepararon dos golpes de estado parlamentarios. Con el primero, se declararon a sí mismas indisolubles durante la duración del mandato presidencial. Con el segundo, me revocaron. El último obstáculo estaba descartado en el camino de la anarquía y de todas las violencias de la guerra civil”.

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Conclusión. Vayan con lo del cuento del golpe contra un gobierno legítimo a otra parte. No cuela.

Gringo, no use la falacia del hombre de paja. No creo que nadie añore dictaduras. La democracia representativa (no orgánica) -la democracia formal- es el mejor de los sistemas (o como decía Churchill el menos malo) siempre que tenga como valores de fondo e irreformables:

1º.- El derecho a la vida (desde la concepción a la muerte natural),

2º.- La protección radical de la infancia (lo que lleva de por sí a excluir experimentos sociales como el matrimonio gay, a restringir la pornografía y a fomentar los matrimonios naturales, limitando las causas de divorcio)

3º.- El derecho de los padres a dar a los hijos una educación moral o religiosa acorde con sus principios.

4º.- La propiedad privada y la autonomía de la sociedad civil frente a imposiciones ideológicas del poder (por ejemplo Educación para la Ciudadanía).

Considerar esos principios innegociables -fundamento de la misma constitución- no es ser un dictador, es simplemente ser coherente con el ser de las cosas y la experiencia de la civilización.

El problema es que la democracia representativa (formal) tiende a querer ser una democracia material, irrogándose el demagogo derecho de autodestruirse, tirando por la borda poco a poco esos valores innegociables con la excusa de "más derechos".

Por lo tanto, si defendemos esos derechos como innegociables es porque sabemos que cuando se ponen en cuestión es la propia democracia la que tiende a destruirse y la sociedad a desestructurarse.

Sinceramente, el hecho de que hemos involucionado desde el punto de vista de la democracia material queda probado con comparar la Constitución de 1978 (que con sus defectos -algunos gravísimos como el ilimitado Título VIII- no es una mala Constitución) con los engendros progres, intervencionistas, e ideológicamente radicales de los Estatutos de Autonomía de Cataluña y Andalucía.

Se lo dije en un comentario anterior. Hoy tenemos más libertad para difundir ideas que en tiempo de Franco, pero nunca hemos tenido una dictadura de pensamiento único como la que se nos va imponiendo en nuestra sociedad.

Ah, claro! Si lo dice Alcalá-Zamora debe ser cierto...
Ahora Esperanza Aguirre dice que Manuela Carmena va a acabar con la democracia y a instaurar soviets en Madrid. A lo mejor para defendernos haría falta otro golpe.
Acaso un político y más si es de derechas puede mentir? .
Todo el mundo sabe que las únicas elecciones limpias de la República fueron las que ganó la derecha, que nunca recurrió al pucherazo, ni al caciquismo ni a la violencia.
Los chicos de Falange eran perroflautas pacifistas que repartían flores y abrazos.
En este país nunca faltarán quienes por sus santas narices tienen que aplastar a los demás con el recurso facilon del miedo.
Queipo era un yonki del golpismo. Sanjurjo ya dio un golpe en el 32 cuando apenas la República tenía un año.
Simplemente esos militares no aguantaban nada distinto a un gobierno castrense que controlara España como si fuera un cuartel, porque en sus cabezas no entraba otra cosa.
Y casi ochenta años después seguimos dándole vueltas a la cosa.
Luis López es ud un ingenuo si piensa que nadie añora las dictaduras.
Y es otro que se contradice.
Mi padre tuvo que estudiar por fuerza "Formación del Espíritu Nacional" eso sí que era adoctrinamiento.
Y si ud es libre para quejarse de que los estatutos autonómicos son engendros, no me venga conque vivimos en dictadura o no hay libertad.
Los estatutos se votaron y aprobaron democráticamente, no son como las Leyes Fundamentales del Reino que el señor gallego impuso después de arrasar el país.
Y si alguien decía que eran un engendro, a la cárcel.

"Españolito que naces/te guarde Dios/una de las dos Españas/te ha de helar el corazón".
Y seguimos sin aprender.

Gringo, yo soy andaluz y le digo que sólo el 35% de los andaluces con derecho de voto fueron a votar el actual Estatuto de 2007 (y de esos el 80% votó a favor).

En número de votos tuvo menos votos favorables incluso que el primer Estatuto, el de 1980 y ¿Sabe por qué? Porque el Estatuto del 80 estuvo hecho para todos -era literalmente un texto de concordia- y no era un Estatuto ideológico sino meramente organizativo. Fue la misma historia -incluido los pocos votos que consiguió en relación al censo total- que el Estatuto de Cataluña, donde un buen Estatuto de concordia mayoritariamente aprobado se ha sustituido por un texto infumable con todos los clichés progres e intervencionistas, un texto con más artículos que la Constitución tiránica de Corea del Norte.

Es la prueba palpable de que vivimos en un tiempo de pensamiento único -situación que no existía al final del franquismo, por mucha formación del espíritu nacional que se diese-.

A ver si lo entiendo.
En 1974 yo me plantaba en la puerta de cualquier edificio oficial con un cartel que rezara "no me gusta el gobierno", y lo menos malo que me podía pasar es que los grises me partieran la cara y me mandaran a casa.
Ahora en Madrid hay más manifestaciones que días tiene el año y no pasa nada.
Y se supone que ahora hay menos libertad, más adoctrinamiento y pensamiento único.
Y dale.
Por un lado se quejan de que ya no hay valores absolutos, de que cada cual opina lo que es bueno y malo.
Por otro lado se quejan de que se impone un pensamiento único.
Continuamente caen en contradicciones.
A uds lo que les pasa es que son personas que no entienden el mundo actual y ante cualquier novedad tienden a refugiarse en un pasado idealizado.
Eso lo mezclan con un pensamiento paranoide, creyendo que todo el mundo conspira contra uds, y se forma la mentalidad de "ciudad sitiada" característica de las sectas.

Gringo, a pesar de que tu persona guste de insultar a otros a mí no. Primero que todo, yo nunca he relacionado a Orwell con la guerra civil española en mis comentarios, y si, sabía de su anticatolicismo. Segundo, sobre la persecución religiosa. Ya en 1931 se da un primer ataque anticatólico, un mes después de proclamarse la República. Después, en 1934, durante la rebelión asturiana (que se planificaba como general, pero sólo ahí prendió) uno de los grupos perseguidos por los alzados fueron los eclesiásticos. Si no son señales de que la persecución posterior al golpe fracasado de 1936 iba a suceder incluso sin el golpe es discutible, se debe tener en cuenta el contexto del golpe. Durante los últimos meses había aumentado la violencia y la polarización políticas, y el gobierno no hacía nada por calmar la situación. Personalmente no sé. ¡Que te vaya bien!

No es el tema, pero sobre el Alzamiento Nacional hay que aclarar:

1) Es cierto que no se hizo contra un gobierno comunista.

2) Es cierto que ni siquiera había socialistas en dicho gobierno.

3) Pero también es cierto que ese gobierno pertenecía a una coalición, el Frente Popular, en el que participaban socialistas y comunistas. Es más, la idea misma de Frente Popular, que también existió en Francia, respondía a una estrategia política y estratégica de la Internacional Comunista y de la Unión Soviética.

4) Asimismo es cierto que el partido socialista de la época estaba dominado por una fiebre revolucionaria y bolchevizante que no es que le iba a llevar, sino que YA LE HABÍA LLEVADO, en 1934, a sublevarse contra las instituciones republicanas establecidas.

5) También es cierto que muchos seguidores socialistas y comunistas utilizaban la violencia en la calle, varias veces con resultado de muerte. Los falangistas también, pero estos últimos mataron a su primera víctima después de que los marxistas les hubiesen matado a ellos nueve. Repito: nueve.

6) Asimismo, es cierto que ese gobierno del Frente Popular, que vuelvo a reconocer que no tenía en su seno como tal gobierno a socialistas y comunistas, dependía, para su supervivencia, del apoyo parlamentario de los diputados socialistas y, en mucho menor número, comunistas, del Frente Popular.

7) Por eso, ese gobierno ilegalizaba la Falange y prohibía actos de las fuerzas de derechas, mientras que transigía con las violencias y desórdenes de las izquierdas. Lo hacía porque dependía de ellos para gobernar. Más aún, era precisamente no asumir la responsabilidad de gobierno lo que permitía a los marxistas la licencia para el desorden y el desmán revolucionario.

8) Ese gobierno reintegró a sus puestos a los funcionarios militares y policiales implicados en el golpe revolucionario del 34. Uno de ellos, Condés, dirigía el grupo que asesinó a Calvo Sotelo. Es como si el gobierno de UCD hubiera readmitido a Tejero en la Guardia Civil en 1982, y éste a los pocos meses se presenta como tal oficial en casa de Alfonso Guerra y lo mata. ¿O no?

9) El gobierno de Azaña y Casares Quiroga es lo más próximo que se ha visto en Europa occidental al gobierno de Kerensky en Rusia en 1917. Un grupo de liberales radicales, masones muchos de ellos, llenos de odio a las fuerzas conservadoras, que se apoyan de modo suicida en la ultraizquierda hasta ser devorados por ella.

10) La diferencia es que en Rusia hubo un general, Kornilov, que intentó detener el proceso y fracasó, ya que Kerensky recabó el apoyo de los bolcheviques, solo para ser derrocado por ellos a las pocas semanas. En España, por contra, nuestros Kornilov fueron Franco, Mola y Queipo, y tuvieron más éxito. Probablemente un factor decisivo fue que el ejército ruso estaba destrozado por la Gran Guerra y el español, no.

P. D. Que Antonio Tejero, patriota y hombre de honor, que jamás ha asesinado a nadie, me perdone por la terrible comparación.

-Hombre de honor es alguien que se planta en el Congreso, sede de la soberanía popular y se lia a legar tiros para deponer al gobierno elegido democráticamente?.
Alguien que pone en peligro la convivencia pacífica de los españoles y nos podría haber llevado a otra guerra?.
Vaya concepto del honor.
Los españoles ya deberíamos escarmentar de tanto uniformado que pretende salvarnos de nosotros mismos, y que se creen que saben mejir que nosotros lo que nos conviene y nos quieren imponer sus ideas a la fuerza.

-El primer golpe de estado contra la República lo dio Sanjurjo, que fue condenado con extrema suavidad para no caldear más el ambiente.
Y fue el gobierno derechista el que le amnistio y le reincorporó al servicio.
Toda una declaración de intenciones.
Junto con la entrada en el gobierno de los extremistas de Gil Robles que decía que la democracia era solo un medio de llegar al poder, y que el parlamento se sometía o disolvia, las izquierdas entendieron que un golpe violento era inevitable.
Y la revuelta de Asturias fue una huelga sin apenas seguimiento en el resto de España, como reacción a la entrada en el gobierno de esos elementos extremistas favorables a hacer en España lo mismo que el fascista católico Dollfuss en Austria ese mismo año.
Si hubiera sido un golpe de estado de todo el PSOE el gobierno lo hubiera tenido fácil para detener a toda su cúpula en Madrid.

Gringo: Ahora uds pueden decir "no me gusta este régimen y quiero otro".

Decirlo, sí; ponerlo en práctica, no.
23-F, 11-M... son fechas a tener en cuenta para que el que intente algo sepa a qué debe atenerse.

Y además creo que he usado la expresión correcta: "golpe de estado contra la República".
No un golpe para derrocar un gobierno, ni para proscribir unos partidos, ni para asegurar el orden temporalmente hasta nuevas elecciones, ni para traer la monarquía parlamentaria, sino para acabar con el régimen democrático e imponer una dictadura fascista.
Así que todo eso de la violencia en las calles, elecciones amañadas, era una excusa. El objetivo era acabar con la propia democracia liberal representativa, la única que se ha demostrado que de verdad medio funciona.

Juan Mariner, las conspiranoias no me interesan.
Tienen la ventaja de que no hace falta demostrar nada.
Intelectualmente son un sucedáneo de la realidad.
En el 11M hubo un atentado y el gobierno mintió. Tenían a la cúpula de ETA localizada en Francia y el sábado 13 de marzo la iban a detener para dar la gran noticia durante la jornada de reflexión. Es evidente que si tenían localizada a su cúpula sabían todo lo que habían planeado porque eso requiere una labor de espionaje y seguimiento de meses, por lo tanto hubieran sabido lo del atentado en Atocha si hubiera sido cosa de ETA.
Pidieron a Francia retrasar la detención y montaron la mentira del atentado etarra.
Pero la gente no se lo tragó. A pesar de que Aznar llamó personalmente a los directores de los principales periódicos para asegurarles que había sido ETA.
Repase las hemerotecas y busque la edición especial que EL PAÍS sacó la misma tarde del 11M: "Matanza de ETA en Madrid".
Y luego dicen que el grupo PRISA intoxicó, ja!.

Gringo, los demócratas de la II República cabían en una cabina de teléfono. Vamos, en el lustro 31-36 en España lo que se dice demócratas habían muy, muy pocos (demócratas en el sentido de respetar al adversario político y estar dispuesto a convivir con él)

La derecha se sublevó contra la II República en el 32 y el el 36.

Y la izquierda -con el PSOE como elemento fundamental (lea las memorias en Méjico de Indalecio Prieto)- se sublevó contra esa misma II República en 1934. Y espero que no se le ocurra decirme que el PSOE del 34 era un partido democrático.

Eso sí, justificar el golpe del 34 en que la CEDA (el partido más votado en el 33) era poco democrático parece una broma partiendo del partido de Largo Caballero, tan demócrata que le apodaban el Lenin español. El mismo que dijo que si no ganaban las elecciones de febrero del 36 tendrían que ir a la guerra civil.

Antonio 1: si es que piensa y actúa de buena fé, demuestra una gran ignorancia; el concepto de democracia organica supone un sistema politico de alta dignidad humana y de amplia participación política de todas las personas en las tareas del estado desde sus ámbitos naturales de actividad -la familia, el municipio y el sindicato-, muy por encima en calidad representativa y parcitipativa de esa "democracia" que el sistema se quiere arrogar como única y sin adjetivos que en realidad oculta en la correción de su único lenguaje totalitario, y que verdaderamente es la democracia liberalmarxista, partitocrática, oligárquica y plutocrática. Donde los verdaderos intereses del pueblo están mediatizados y obstaculizados por minorías de presión internacionales ligadas al capitalismo financiero mundial. Que Franco no permitiera en su totalidad el desenvolvimiento de la democracia orgánica no le da a usted derecho a compararlo con regímenes tiránicos y genocidas como los que ha mencionado, lo cual me hace pensar que si lo que escribe no tiene su causa en la ignorancia, podría ser que la tuviera en la mala fe.

Luis López (eres el mismo que decía que nadie añoraba las dictaduras? Pues ya ves que hasta admiran a Tejero):
Explicar una cosa no es justificarla.
Sin los abusos del capitalismo no hubiera existido el marxismo.
Sin el miedo al comunismo no hubiera aparecido el fascismo.
Decir esto no es justificar ni a comunista ni a fascistas.
En la España republicana muy poquitos eran demócratas.
No lo eran Calvo Sotelo, Largo Caballero, José Antonio, Carrillo, Gil Robles, ni por supuesto Queipo, Mola, Sansurjo y Franco.
Sí lo eran Azaña y Alcalá Zamora.
La rebelión de Asturias fue contra un gobierno de derechas con elementos de extrema derecha.
El golpe del 36 fue contra un régimen. Su objetivo no era echar del gobierno a los izquierdistas, sino acabar con la democracia e instaurar una dictadura militar y fascista. Por eso se hizo tabula rasa y lo mismo daba ser republicano moderado, nacionalista democristiano, socialdemócrata, anarquista o comunista:al paredón.
No admitieron una República de derechas, ni una monarquía parlamentaria. Para Franco el único régimen aceptable era el franquismo.
Los comunistas en su mejor momento no pasaron de veinte diputados, y el PSOE nunca pudo gobernar en solitario porque el sistema electoral favorecía las coaliciones, con lo que siempre habría elementos que moderarian a los más radicales.
El golpe contra una horda marxista que iba a devorar España es una fantasía.

La ignorancia o la mala fe, o las dos cosas, que demuestra gringo, es impresionante.

No ha rebatido nada de lo que he dicho. Nada. Ni la comparación con Kerensky, ni la debilidad de un gobierno incapaz de garantizar el orden público porque depende de sus perturbadores para su subsistencia, ni las tendencias bolcheviques que imperaban en el PSOE de entonces.

No valdría la pena hablar del orgullo con que los partidos marxistas reivindicaban la revuelta de Asturias. El golpismo malo solamente es el de derechas.

Sanjurjo no fue reincorporado a ningún servicio. Fue amnistiado, sí, pero se fue a vivir a Portugal. El golpe del 32 fue incomparablemente menos seguido que el de 34, y causó muchas menos víctimas. No fue secundado por el grueso de la derecha, que tampoco lo reivindicó a posteriori (a diferencia de la glorificación de la Revolución de Octubre por la izquierda), ni por la inmensa mayoría de los militares. Tampoco por Franco.

Decir que Gil Robles, dirigente de la formación más importante durante la II República, era un extremista, es simplemente estúpido. Y que socialistas, comunistas y anarquistas necesitaran la excusa de Dollfuss para rebelarse también. Ya sabemos de su inmenso apego a la legalidad.

No sé para qué me molesto en tratar de argumentar. En fin ...

De todas formas, es absolutamente alucinante cómo se creen algunos que había tanto fascismo en España como para formar todo un bando en una guerra civil.

Cualquiera que sepa un poco de historia contemporánea de España sabe que, en nuestro país, han sido fuertes (ya no, por desgracia) el tradicionalismo y el conservatismo, pero nunca el fascismo. En las elecciones de febrero del 36 Falange no sacó ningún escaño, mientras que las candidaturas de derechas, que incluían un fuerte componente tradicionalista, sacaron unos resultados que, dejando de lado polémicas de pucherazos, abarcaban la práctica mitad de la población.

La pregunta es muy simple: ¿alguien cree que, si la derecha española no hubiese creído de verdad en el peligro de revolución, se hubiese sublevado contra el gobierno constituido en 1936? ¿Pero alguien lo cree en serio?

Gringo, los empleados, pequeños propietarios rurales, agricultores del centro y norte de España, los profesionales liberales, los trabajadores de tendencia conservadora, los empresarios y terratenientes, en resumen, la base social que apoyó y se unió al Alzamiento de 1936, ¿de verdad crees que iban a arriesgar vidas y haciendas en una rebelión contra un gobierno legal, si hubiesen creído que éste garantizaba el orden? ¿Y todo por el capricho de establecer un "fascismo" en quien casi nadie creía en España?

Quien cree esto, no sabe nada ni entiende nada de nuestra guerra civil. Ni de la derecha española ni, más en general, de la clase alta y media española.

¿Por qué los Estados Unidos o Gran Bretaña no quisieron ayudar al bando rojo en nuestra Guerra Civil? ¿No hablamos de gobiernos igualmente democráticos?

Pues resulta que las democracias anglosajonas, o incluso la francesa con gobierno de izquierdas, hicieron bien poco por ayudar a la "república democrática" española. Los historiadores y propagandistas de izquierdas suelen achacarlo a una "traición" de las democracias a la República, quizá con la motivación (que en parte es cierta y no niego) de la delicada situación europea.

Aunque quizá el principal motivo es que gobiernos como los de Gran Bretaña, Estados Unidos o Bélgica, difícilmente podían considerar como homólogo a un régimen con ministros comunistas y anarquistas. ¿Desde cuando se puede ser comunista, es decir, marxista-lenista, y demócrata, o republicano, a la vez? ¿Puede un anarquista ser republicano? ¿Estamos hablando en serio?

Basta ya de mentiras e imbecilidades. La Guerra de España no fue entre democracia y fascismo, sino entre revolución y contrarrevolución. Si Patton o Montgomery hubiesen sido españoles en 1936, ¿hay algún descerebrado que piense que hubiesen luchado con los rojos? Pues eso.

gringo: ¿podemos llamar genocidas a los legisladores del aborto y a sus votantes o ya no, hay límites?

No me hable de conspiranoias cuando se bajan explosivos de minas asturianas "tutelados" por la GC a Madrid, cuando unos etarras días antes abandonan un vehículo al lado de la calzada en Aragón repleto de explosivos: realidades constatadas por el poder judicial.

Aporte pruebas de la cúpula de ETA localizada en Francia para detenerla durante la jornada de reflexión y me lo creo ipso facto ¿o es una contraconspiranoia?

Gringo grigueta, ¿quien si no tu con la empanada mental de siempre? no tienes ni P idea de lo que fue la II república y la guerra civil. Por cierto, Gil Robles si era democrata y hasta Franco, en un sentido legalista. Es decir el de sentimiento era monarquico, pero al largarse el Rey, echado entre otros por Sanjurjo, pues Franco aceptaba la República. Franco se enfrenta a la República cuando asiste impotante a la sangria de asesinatos de católicos, y lo que es peor, a la dejación del deber de guardar la vida y la propiedad, dos derechos básicos, que hacen las autoridades de izquierdas. Cuando matan a Calvo Sotelo, que ojo, también iban a matar a Gil Robles, solo que este se escapó, ya queda claro que nadie esta a salvo, y por tanto Franco decide, que no les va a esperar sentado, y que si hay que pelearnos vamos a hacerlo de verdad. Si vienen a por nosotros, al menos vamos a divertirnos y defender caras nuestras vidas. Luego Franco escarmentado instauró un régimen de partído único, de corte dictatorial, aunque un elevado grado de libertad económica y personal, que no política. Había libertar politica dentro del Regimen, aunque luego al final se toleró una oposición muy amplia. En fin no se porque creo que decirle esto al GRINGIN es echar margaritas a los cerdos.

Caray tanta gente contra mí al mismo tiempo!
Bueno, Henry Ford decía que cualquier tarea era asequible si se dividía en operaciones sencillas.
Juan Nadie, contigo no discuto porque eres un mal educado.
Javier López, haz el favor de rebajar la tensión porque no estoy obligado a discutir contigo, y no recuerdo haberte llamado ignorante ni he calificado tus opiniones de imbecilidades.
Si quieres que charlemos sobre la Historia de España (afortunadamente es Historia) me respetas, porque de momento te estás retratando como digno simpatizante del bando golpista.
Las citas que he dado de Gil Robles son literales y puedes buscarlas.
Demócrata precisamente no era el hombre.
Tampoco Calvo Sotelo que pedía la vuelta de la monarquía mediante un estado autoritario. Y por supuesto eso no justifica su asesinato.
El fascismo creció como la espuma a lo largo de la guerra porque fue la ideología a la que se aferró Franco, despreciando a los republicanos de derecha y a los monárquicos.
Es muy conocida la anécdota de que como consigna del golpe en África los legionarios pedían "café" para beber, que era una clave que incluía las siglas de Falange Española. No hacía falta un apoyo social al fascismo, bastaba que los militares se identificaran con el.
También se sabe el apoyo económico y logístico que Mola y Juan March consiguieron de Mussolini para el golpe, y posteriormente de Hitler.
Digo yo que si te apoyaban Mussolini y Hitler muy demócrata no eras.
Preguntas por qué las democracias no ayudaron a la República. Pues por la misma razón que no auxiliaron a Checoslovaquia en el 38, por miedo y por intentar apaciguar a los fascismos.
La pregunta que haces igualmente se puede formular en sentido contrario, si acusas a la izquierda de golpista, no estaban seguros de triunfar?.
Los jornaleros y trabajadores españoles iban a jugarse la vida contra un gobierno derechista, si les hubiera garantizado un mínimo bienestar y derechos sociales?.
Ignoras tú el hambre que se pasaba en el campo andaluz o la dureza y la insalubridad del trabajo en minas y fábricas? .
Ves como no está todo tan claro?.

Juan Mariner, sobre el aborto sí considero que se puede llamar "genocidio", porque a mi entender los fetos están suficientemente desarrollados como para considerarlos personas.
Sobre la detención de la cúpula de ETA en 2004 me remito a las crónicas que en su momento publicó Casimiro García-Abadillo en EL MUNDO.
Si encuentro la cita exacta la escribo.

Gracias por lo de "digno simpatizante del bando golpista", porque desde luego soy un acérrimo simpatizante del bando nacional. Quiero decir que gracias por lo de "digno", añadido tuyo que agradezco sinceramente.

No me gusta insultar, pero tengo que reiterar que algunas cosas que dices son producto o de la ignorancia o de la mala fe.

1) La cita tan repetida de la supresión del parlamento de Gil Robles es cierta y conocida. Es una cita, pero la conducta del personaje durante el período que tratamos se ajustó más a otras citas suyas, mucho más abundantes, en el sentido de respetar el orden institucional establecido. Lógico, siendo el líder de la mayor fuerza política del país, favorita de la clase media católica.

2) Gil Robles, aunque apoyó al bando nacional, fue opositor al Régimen de Franco. Es más, fue excluido del Consejo Privado de Juan de Borbón por haber participado en el congreso antifranquista de Munich de 1962.

3) Repito lo antes dicho: el gobierno del Frente Popular, que tú defines como constitucional y democrático, reintegró a sus puestos a los funcionarios militares y policiales implicados en el golpe revolucionario del 34. Uno de ellos, Condés, dirigía el grupo que asesinó a Calvo Sotelo. Y el que disparó el tiro en la nuca era un guardaespaldas de Indalecio Prieto. ¿Te imaginas que un guardaespaldas de la Cospedal y un guardia civil implicado en el 23-F reintegrado al Cuerpo por el PP asesinasen a Pablo Iglesias?

4) Ni Franco se aferró al fascismo ni despreció a monárquicos ni a republicanos de derecha. Otra cosa es que utilizase la parafernalia de inspiración fascista, junto a la monárquico-tradicional, porque a) estaba de moda, b) tiene un atractivo estético indudable, y c) asemejaba su régimen al de sus aliados italiano y alemán en el terreno de las formas, pero no necesariamente en el contenido.

5) Ninguno de los "grandes" del Alzamiento era fascista y ni siquiera un extremista de derecha. Quizá el más conservador era Franco, monárquico y lector de "Acción Española", pero era sobre todo un militar prestigioso con poco perfil político y centrado sobrte todo en su carrera. Nunca antes se había visto involucrado en golpe o complot alguno. Rechazó expresamente participar en la Sanjurjada. Queipo tenía un pasado republicano y liberal. También Cabanellas, que era incluso masón, y creo que había sido concejal del Partido Radical. Mola había sido director general de Seguridad al final de la monarquía, pero no tenía, por paradójico que esto parezca, ningún perfil monárquico, ni tampoco religioso.

6) Por tanto, lo que tenían en común eran el patriotismo, el amor al orden y el antimarxismo. Las ideas que aparecen en todos los bandos del Alzamiento. Fascismo o extremismo de derecha, cero.

7) La anécdota de CAFÉ tiene como protagonista a Juan Yagüe, el cual era en efecto un ferviente falangista. Igual que Varela era carlista, Orgaz alfonsino, y Queipo republicano. Lo cierto es que el falangismo era claramente minoritario en el Ejército, que en cualquier caso estaba muy dividido. Pero es que incluso entre los sectores de derechas del Ejército, el falangismo era minoría.

8) El apoyo al Alzamiento de Mussolini y Hitler es posterior a que aquél aconteciera. Ninguno de los dos instigó el levantamiento, que fue un producto nacional genuino. Las razones del apoyo de ambos fueron de tipo ideológico y estratégico, sin relación alguna con las controversias monarquía-república y dictadura-democracia. Mussolini envió su primera ayuda por intermediación del exiliado Alfonso XIII. Y Hitler envió la suya por una razón basada más claramente en el anticomunismo, ya que temía que una España frentepopulista y una Francia aliada de la URSS establecieran un fuerte bloque prosoviético y antialemán en Europa Occidental.

9) Insisto: el régimen español que se enfrentó al bando nacional no tenía nada que ver con las democracias occidentales. Dime una de ellas con ministros comunistas y anarquistas, y con el culto de la religión mayoritaria prohibido. No la encontrarás.

Esto no significa despreciar la delicada situación europea del momento, que reconozco tuvo también su importancia, sobre todo en el caso francés.

10) Si en 1936 hubiese habido un golpe fascista en Gran Bretaña o Estados Unidos, la parte no fascista de la población se hubiera colocado en defensa del orden constitucional en torno a los sectores leales de la policía y del ejército. Nada de eso ocurrió en España, donde el Alzamiento tuvo la virtud de dejar escandalosamente de manifiesto la realidad de la base social del Frente Popular: una masa revolucionaria sin el menor respeto por el orden, la ley ni las instituciones establecidas.

11) Tú mismo hablas de la dureza de las condiciones del proletariado de la época. Un sector con malas condiciones de vida es más propenso a la actividad revolucionaria que un sector más o menos acomodado. Como decían en la película "Espartaco", el esclavo que muere pierde la vida, el hombre libre que muere pierde además el placer de vivir. Pues algo parecido.

12) No ignoro la dureza de la vida de la clase trabajadora de la época, aunque tampoco puedo decir que la conozca con suma profundidad. Entiendo muchas de sus conductas y reacciones. También que hacían falta reformas económicas y sociales. Pero no una revolución que, como acertadamente calificó la Carta Colectiva del episcopado de 1937, fue bárbara, antiespañola y anticristiana.

Javier López,
- Tu concepto del honor, el patriotismo y el orden desde luego no coincide con el mío.
Yo soy guardia civil y tengo claro que mi deber es obedecer al gobierno, porque éste ha sido elegido por el pueblo al que yo tengo que servir entre otras cosas porque son los españoles los que me pagan el sueldo.
Soy yo el que trabaja para ellos no al revés. Y no estoy legitimado para imponerles mis ideas.
Los militares golpistas del 36 ni eran patriotas ni buscaban el orden.
Si creían que había un gobierno ilegítimo y unos partidos violentos y anti democráticos como mucho deberían haber depuesto a ese gobierno, y haber desmantelado a esos partidos, y luego procurar unas nuevas elecciones y que los responsables de delitos tuvieran un juicio justo.
En lugar de eso simplemente impusieron al resto de la nación sus ideas masacrando y aterrorizando y acabando con un régimen legal. Repito con un régimen no con un gobierno.
Tratar España como tu propio cortijo o cuartel no es patriotismo, salvo para cierta derecha rancia con un concepto de posesión del país y de creer que solo ellos son los auténticos españoles.
Los ingleses tienen muchos defectos pero admiro que su ejército siempre supo que meterse en política es perder el respeto del pueblo, y ellos siempre han arreglado sus diferencias de manera pacífica sin guerras ni revoluciones, de forma que la última batalla en suelo de la isla de Gran Bretaña fue a mediados del s.XVIII.
Y eso no solo es bueno para la convivencia social sino para la economía.
España quedó tan destrozada con la guerra y luego asfixiada con el aislamiento y la autarquia, que hasta 1959 no se recuperó el nivel económico del año 36.

-Al final de tres años de guerra la Falange contaba con cientos de miles de afiliados, por supuesto la mayoría por conveniencia o miedo.

-No necesito imaginarme nada porque la historia da sobradas muestras de que los gobiernos, incluso los democráticos, a veces usan de elementos violentos y de pasado turbio.
Fraga tuvo como escoltas a antiguos terroristas de la Triple A.
Americanos y franceses contrataron a antiguos SS alemanes.
Y en la República española los señoritos y empresarios tenían sus propios matones y rompe huelgas como los partidos y sindicatos tenían sus milicias.

Gringo:
Ah, claro! Si lo dice Alcalá-Zamora debe ser cierto...

LF:
Claro, claro, como don Niceto era un facha monárquico, no hay que creerle.

Estos otros, también unos viles mentirosos, ¿verdad que sí?

Shuckburgh, uno de los funcionarios especializados en temas extranjeros del Foreign Office británico, señalaba en una minuta del 23 de marzo de 1936:

“... existen dudas serias de que las autoridades, en caso de emergencia, estén realmente en disposición de adoptar una postura firme contra la extrema izquierda, que ahora se dirige con energía contra la religión y la propiedad privada. Las autoridades locales, la policía y hasta los soldados están muy influidos por ideas socialistas, y a menos que se le someta a una dirección enérgica es posible que muy pronto se vean arrastradas por elementos extremistas hasta que resulte demasiado tarde para evitar una amenaza seria contra el Estado”

Sir Henry Chilton, el embajador británico en Madrid, iba todavía más lejos en sus opiniones. En un despacho dirigido el 24 de marzo de 1936 a Anthony Eden le indicaba que sólo la proclamación de una dictadura podría evitar que Largo Caballero desencadenase la revolución ya que el dirigente del PSOE tenía la intención clara de “derribar al presidente y al gobierno de la República e instaurar un régimen soviético en España”. Para justificar ese paso, Largo Caballero tenía intención de aprovechar la celebración de las elecciones municipales en abril . Sin embargo, el gobierno – que recordaba otras elecciones municipales celebradas en abril y sus resultados – optó por aplazar la convocatoria electoral.

El 13 de abril, el historiador Arthur Bryant, amigo personal del primer ministro Baldwin, le escribía una carta en la que describía una España sumergida ya en la revolución:

“En España las cosas están bastante peor de lo que aquí se cree. En las grandes ciudades y centros turísticos está escondida pero en el resto de los lugares la revolución ya ha comenzado. Hice cinco mil millas por España y, salvo en Cataluña, en las paredes de todos los pueblos que visité había hoces y martillos, y en sus calles pude ver los signos innegables de un profundo odio de clases, fomentado por la agitación creciente de agentes soviéticos”

El 1 de mayo Chilton remitía a Eden un nuevo despacho en el que le describía los paralelismos entre la situación española y la rusa con anterioridad al golpe bolchevique de octubre de 1917. Como Kérensky, el actual gobierno era sólo un paso hacia la revolución comunista:

“... la perniciosa propaganda comunista se está inoculando en los jóvenes de la nación... Peor todavía fue la sensación de que el gobierno español, débil y cargado de dudas, había dejado el poder en manos del proletariado”

A mediados del mes siguiente, Norman King, el cónsul británico en Barcelona, enviaba otro informe realmente alarmante:

“España se encuentra otra vez al borde del caos si es que ya no está en él.... Actualmente, toda la tendencia en España da la sensación de ser centrífuga... El gobierno conoce el peligro y está tratando de reafirmar su autoridad. Puede que tenga un éxito pasajero pero tiene en contra la situación y sus partidarios de la extrema izquierda parecen encontrarse ya fuera de control... si la actual situación de disturbios conduce a la guerra civil, lo que no es improbable, los extremistas de izquierda ganarán la partida”

El deterioro del Estado de derecho era tan acusado en España que el Western Department del Foreign Office británico encargó a Montagu Pollock un informe al respecto. El resultado fue una “Nota sobre la evolución reciente en España”. El documento tiene una enorme importancia porque en el mismo se describe cómo la nación atravesaba por una “fase Kérensky” previa al estallido de una revolución similar a la rusa de octubre de 1917. Entresacamos algunos párrafos de este documento crucial:

“Desde las elecciones la situación en todo el país se ha deteriorado de manera constante. El gobierno, en un intento cargado de buenas intenciones de cumplir las promesas electorales, y bajo fuerte presión de la izquierda, ha promulgado un conjunto de leyes que han provocado un estado crónico de huelgas y cierres patronales y la práctica paralización de buena parte de la vida económica del país”

Montagu-Pollock indicaba además que el PSOE se hallaba en el bando “extremista”, que “los comunistas han estado armándose con diligencia durante este tiempo y fortaleciendo su organización”, que no había “señales de mejora de la situación” y que “las posibilidades de supervivencia del gobierno parlamentario se hacen muy débiles”. De especial interés resultaba asimismo la pérdida de independencia del poder judicial:

“en muchos lugares, a causa del sentimiento de miedo y confusión creado por la desaparición de la autoridad, el control del gobierno local, de los tribunales de justicia, etc, ha caído en manos de las minorías de extrema izquierda”.

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Pero nada, el Alzamiento fue un golpe contra una verdadera democracia. Y yo soy la duquesa de Alba.

Luis Fernando, me remito a mis comentarios anteriores.
Vamos a pensar que fuera cierto que las elecciones estuvieron amañadas.
Qué tiene que hacer el ejército? .
Pues en cualquier país civilizado se queda quieto porque las democracias tienen mecanismos para eso.
Y si esos mecanismos fallan como mucho deberían deponer al gobierno y preparar el terreno para nuevas elecciones, pero en lugar de eso acabaron con la democracia e impusieron una dictadura fasciocatolica.
Pero ya sabemos que hay gente empeñada en que la izquierda en España jamás ha ganado unas elecciones por las buenas. Y la derecha nunca usó ni el caciquismo ni el pucherazo.
La Historia es la que es.
Si alguien pensaba que Casares Quiroga era Kerensky habría que recordarle que el PCE siempre fue minoritario, que no pasó de 20 diputados y siempre se le dio demasiada importancia y se le usó como excusa.
Ya se sabe, hasta en el 2015 los soviets amenazan Madrid.
Se dio un golpe, se provocó una guerra que costó medio millón de muertos, y setecientas mil personas fueron al exilio.
Y por qué? .
Por miedo a Largo Caballero?
Pues haberlo encarcelado y haber prohibido el PSOE. Y la democracia que hubiera seguido. Pero pedirle democracia a esos generales era como pedir peras al olmo.
Y por cierto los matones de Falange que hasta asesinaban jueces no ponían en peligro el orden y la legidad?.
Los militares no querían el orden, querían SU orden, no querían la paz, querían la victoria.
Y me parece muy bien que algunos cristianos todavía anden justificando aquella matanza.
Favor que nos haceis en el fondo.

Es que de verdad lo flipo
Voy a dejarlo porque me caliento.
A mi tío abuelo lo fusiló la guardia civil en una plaza de toros, sin estar afiliado ni a la CNT, ni al PSOE, ni al PCE, simplemente era el farmacéutico del pueblo y tenía simpatías republicanas, y se supone que había que matarlo por defender "el orden", para parar una "revolución".
Porque ya se sabe que los españoles estamos condenados a la eterna minoría de edad, y "no se nos puede dejar solos" y debemos estar vigilados bajo el garrote.
Y todo da lo mismo y el que no piensa como yo es un rojo y ya está.
Y encima hasta tendremos que darle las gracias a Dios porque se barrió a media España.
Como diría el otro: Bah...!.
En fin. Aquí lo dejo. Hasta otro post.

Gringo:
Pues en cualquier país civilizado se queda quieto porque las democracias tienen mecanismos para eso.


LF:
A ver si te enteras de una vez: ESO NO ERA UNA DEMOCRACIA.

Llamar democracia a la II Republica es como llamar democracia al régimen bolivariano.

La democracia no sólo es un sistema de elecciones periódicas (y libres) sino sobre todo el reconocimiento de una esfera del individuo que debe ser inmune a la acción del Estado, salvo causa grave y autorización judicial. Y por encima de todo de existir una voluntad común y mayoritaria de convivir con el que no piensa como tú..

Que -como bien se ha recordado aquí- un pistolero que era guardaespaldas del líder del PSOE (Prieto), unido a miembros de las FFSS saquen a un líder de la oposición protegido por inmunidad parlamentaria de su casa y de descerrajen dos tiros en la nuca es la prueba flagrante que en 1936 -aunque también antes- vivía España en un régimen de terror (previo al totalitarismo socialista). ¿Alguien se imagina hoy al guardaespaldas de Rajoy unido a guardias civiles sacando de su casa a Pedro Sánchez y asesinándole? Si sucediera eso ¿Alguien sería tan descerebrado como para calificar a España de democracia occidental?

Y es cierto que en la España franquista se censuraban películas que no le gustaban al régimen y se aplicaba la pena de muerte (exactamente igual que en la II República donde existía la pena capital, se prohibían películas y se censuraban gubernativamente artículos -por ejemplo la película de Buñuel "Las Hurdes, tierra sin pan" se censuró-). Pero al menos el franquismo jamás quiso presentarse como una democracia homologable a las de sus vecinos europeos.

La II República en cambio sí, cuando no era más que un instrumento temporal en manos de los revolucionarios que la desbordaron por ambos lados. Y esa es la farsa que pretenden algunos historiadores cuando analizan ese horripilante periodo de la historia española. Aquello, se mire como se mire, no era una democracia.

No entiendo como Enver Hoxha ha llevado a esto. Existen dictaduras y totalitarismos. La de Franco y la de Oliveira Salazar son consideradas dictaduras, nadie las llama totalitarios. Enver Hoxha y los regímenes comunistas son totalitarismos. También las democracias son diferentes, no es lo mismo la de Venezuela que la Alemania.
Si hubiera que defender la democracia por el modelo de la II República Española, el PRI o Venezuela no tendría mucha defensa. Se necesita muy poco para que un país sea considerado democrático, basta conque haya elecciones, después de ganarlas se puede hace cualquier cosa.
En realidad el III Reich no fue una democracia porque Hitler disolvió los partidos políticos y no volvió a convocar las elecciones; si lo hubiera hecho las cosas podían haber sido exactamente iguales y el Holocausto ya no sería horroroso porque así lo habría querido la voluntad popular, en la misma forma que el aborto está sostenido por gobiernos democráticos. Lástima que Hitler no siguiera el régimen democrático que le llevó al poder porque habría tenido todas las elecciones ganadas y eso justificaría todas las barbaridades o hubiera puesto al sistema democrático en la picota.

Ilustres politólogos, como los de la Escuela de Frankfurt, o la misma Hanna Arendt, que tantos estudios nos dejaron sobre el siglo XX, estarían ahora analizando la "abundancia" de democracias y la degeneración del término.
El modelo totalitario ya no es necesario, es mucho más eficaz la sacralización de la democracia mientras se la va royendo por dentro.
El que se alzaba contra un totalitarismo era un héroe, pero si pones el dedo en la sacrosanta democracia eres un villano. Esta es una forma mucho más eficaz de neutralizar al opositor.
Alguna vez se enteraran los chinos.

Gringo, lo que es importante que entiendas es que una cosa es la ideología fascista, falangista, franquista, que gracias a Dios solo está hoy sustentada por un reducisísimo grupo. Basta ver el apoyo electoral que tienen sus partidos. Y otra cosa completamente distinta el catolicismo y la Iglesia Católica. Es importante que los que no sois cristianos entendàis esto porque si no todos los esfuerzos evangelizadores que hagamos desde la Iglesia se irán al garete, porque evidentemente son muy pocos los que querrán convertirse a algo tan maravilloso como es la religión católica si piensan que eso lleva aparejado la aceptación de ideologías de esa índole.
Somos muchos los cristianos empeñados en una evangelización purificada de esa ideología, el primero ,y gracias a Dios, el papa.

Y hasta el bueno de Juan XXIII, que era diplomàtico, sabía lo que tenía que decir... Y lo que tenía qu hacer ( por eso convocó un concilio que dejó al régimen de Franco en fuera de juego).

Antonio1: Puede que tú estés "purificado" de esa ideología en concreto pero no de todas las ideologías.
La forma que tienes de "salvar" a la Iglesia Católica es muy curiosa porque tienes una extraña afinidad con los que la combaten. En todos los frentes.

Antonio 1: si lo que dices es sincero, cuestion de la que mucho dudo-ya que todo apunta a que eres un troll cansino y pertinaz-, resultará ,si te analizas que tienes un trauma infantil y lloriqueante con Falange y su pensamiento y con Franco y su etapa histórica. ¿Quiénes te aterrorizaban de pequeñín con aquello de que eran el "coco"? ¿Eran tus papaítos o tu tía la del pueblo? ¡Que pena me das! ¡Llevar esa carga toda la vida! Pero consuélate querido, existen terapias: sobretodo aquella que hace renegar de aquel que ofrece la "manzana podrida" de la condenación.

Por cierto, como tanto a ti Antonio 1, como a Gringo se os ve demasiado la patita ungulada, he de deciros que definitivamente paso de ambos. ¡Bye,bye!

Gracias a Dios no he tenido ningúnn trauma con Franco, pero me duele la Iglesia de Cristo.

La ideología comunista me parece nefanda.

Los peores enemigos de Cristo no son los que lo niegan, sino los que ensucian su nombre.

La frase de San Juan XXIII no tiene nada de diplomática. Es un apoyo claro, nítido, sin reservas al régimen, precisamente contra los que criticaban. De ahí que dijera "¿qué más quieren?"
Y desde luego entre las razones para convocar el CVII no estaba poner en problemas al franquismo.

Antonio 1, con tus obsesiones ideológicas has conseguido anular el debate; ¡felicidades!. Alguien dijo: "Por sus hechos los conoceréis". Nunca en la historia de España ha habido un régimen más inmoral, corrupto y pervertido que el actual. "Todas las dictaduras son malas" ¿la Iglesia se rige por un sistema democrático, tal vez? ¿Dios ha salido elegido en alguna votación? A la única persona a la que mi abuelo ridiculizaba era a Franco "españoles todos que me oís..."
Pero yo digo que Franco, si hubiera vivido en el siglo XIII, ahora sería un santo. Franco salvó el patrimonio eclesiástico que pudo salvarse en España. La República nació a la luz de las iglesias ardiendo; ése fue su luminoso parto. El destrozo de patrimonio cultural de la II República hace parecer a las tropas napoleónicas amantes del arte sacro en comparación.
Hoy ya hay gente que no se atreve ni siquiera a "pensar" de manera incorrecta. ¡35.000 palabras! Pues ¡Vaya! sí que lo tenía fácil el comunista ( eso es lo malo, era comunista; enemigo de Dios declarado y del género humano. Asesino, terrorista y ladrón).

Antonio1: Sí que tienes un trauma y grandísimo, está a la vista. No te limitas a decir que el franquismo fue una dictadura, lo cual es cierto, sino que manifiestas mucha más animadversión por unos totalitarismos que por otros. Sacarte que la ideología comunista es nefanda cuesta más trabajo que sacarte una muela, el fascismo en cambio lo denuestas gratis et amore. Ambos fueron totalitarismos y muchos judíos, mucho más neutrales, así lo afirman a pesar del Holocausto. Eso sí que es loable teniendo en cuenta que el antisemitismo nazi no es comparable al soviético, que fue de más baja intensidad.
La comparación de ambos totalitarismos le costó a Hanna Arendt que su pueblo le diera la espalda, y en verdad era duro decir esto teniendo en cuenta los seis millones de judíos muertos, pero ella vio los muertos por el estalinismo bajo el mismo punto de vista. Esa lección de neutralidad es verdaderamente sorprendente.
Es por tanto congruente que se hable de la manipulación del lenguaje, que es común tanto a la propaganda fascista, la nazi o la soviética. En realidad ellos fueron los inventores de constructos ideológicos y manipulaciones semánticas. La democracia sigue los mismos pasos pero, en vez de servirse de la censura, se sirve de la libertad de expresión: que todo el mundo diga lo que quiera: mentiras, blasfemias, falsos testimonios (que si me llevan a juicio a lo mejor gano), banalidades, basura de todo tipo e incluso odio puro y duro. Da el mismo resultado que la censura pero sin pagar peaje.
Una de las personas que mejor estudia, en mi opinión, el manejo del lenguaje en la actualidad es Gustavo Bueno, que como todo el mundo sabe es un filósofo ateo y materialista. Pero hay que decir en su honor que es un verdadero águila a la hora de analizar los palabros que se utilizan en la actualidad tales como "solidaridad", "transparencia", "igualdad" y cómo los desmonta.

He buscado en el evangelio a ver si pone que la democracia liberal es el mejor de los regímenes posibles y oye... no lo he encontrado.

Sin embargo, he buscado en el magisterio pontificio reciente y me encuentro lo siguiente:

"Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia"
(San Juan Pablo II, Centesimus annus, 46 b)

"Después de la caída, en muchos países, de las ideologías que condicionaban la política a una concepción totalitaria del mundo -la primera entre ellas el marxismo-, existe hoy un riesgo no menos grave debido a la negación de los derechos fundamentales de la persona humana y a la absorción en la política de la misma inquietud religiosa que habita en el corazón de todo ser humano: es el riesgo de la alianza entre democracia y relativismo ético, que quita a la convivencia civil cualquier punto seguro de referencia moral, depojándola más radicalmente del reconocimiento de la verdad. En efecto, si no existe una verdad última -que guíe y oriente la acción política-, entonces las ideas y las convicciones humanas pueden ser instrumentalizadas fácilmente para fines de poder. Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia".
(idem)

No me cuesta ningún trabajo decir que la ideología comunista es nefasta.Cuando debato con comunistas ateos totalitarios lo digo hasta la saciedad. Pero aquí estoy debatiendo con franquistas, falangistas y fascistas, por lo que denunció estas ideologías. Sobre las comunistas estamos de acuerdo.

Todo lo que dices de Juan Pablo II sobre la democracia sin valores lo suscribo de cabo a rabo, por eso me preocupo, como demócrata, ciudadano, cristiano y padre de familia poner valores en todo lo que hago y luchar por una democracia con valores.

Un sistema político en el que no se respete la libertad de conciencia y la libertad religiosa no puede ser un sistema aceptado por la Iglesia.

No es verdad, tú en tu cuarto comentario has metido a Franco de sopetón, hasta entonces nadie lo había nombrado. Así que el efecto llamada de franquistas, falangistas y fascistas lo has provocado tú en una página que trataba esencialmente de un comunista.
Por eso digo que todo el mundo te ve la patita.
Los comunistas son anteriores al fascismo y al nazismo, es decir, su respuesta no fue hacia esas ideologías sino que funcionaba antes. Mas bien fue al revés, las ideologías fascista y nazi movilizaron a muchos anticomunistas.
Hasta la década de 1920 no empezó el fascismo pero comunistas y jacobinos-como Plutarco Elías Calles-ya estaban mucho antes.
Hay cuatro encíclicas de Pío XI dedicadas a la cuestión mexicana, porque el efecto de la masonería en México estaba teniendo consecuencias espantosas y la Constitución Mexicana de 1917 fue la madre de la Española de 1931, sólo que ésta no se atrevió a tanto aunque su espíritu fuera el mismo.
Durante el periodo que gobernó Lázaro Cárdenas-de grata memoria para los españoles-hubo dos efectos: una de salida en masa de los cristeros hacia EE.UU y otra de entrada de los republicanos españoles.
Pero sólo se recuerda la última, de la huida de los cristeros no se dice nada. Los cristeros eran malos y bien merecido se lo tenían y los republicanos eran buenos, así de sencillo para la opinión pública políticamente correcta.
La masonería procedente de la Revolución Francesa y el marxismo son del s. XIX-la primera un poco anterior-mientras que fascismos y nazismo son posteriores a la I GM. Lo que quiere decir que no sabemos si hubiera habido fascismo sin comunismo pero es cierto como que el sol sale cada mañana que el comunismo habría funcionado de todas maneras porque ya estaba en marcha.

Lo metí porque a los que se les ve la patita a la legua es a vosotros. La mayor parte de vuestras afirmaciones no está motivada por la religión sino por la ideología. Y estoy comprometido con sacar a la luz las ideologías de determinados discursos que en el fondo minan la credibilidad y la coherencia de la Iglesia.

Con discursos como el vuestro enseguida vendrán los Gringos con mil motivos justificados para argumentar contra vosotros y para identificar vuestro discurso con el de la Iglesia católica. Y esto último me parece muy injusto para la Iglesia.

Vendrá el Gringo de turno, quería decir.

Bueno, volviendo al tema. En realidad, no ha existido ningún régimen totalitario (lo que más se acerca es Corea del Norte, donde liquidan a la gente por no llorar con la suficiente convicción la muerte del Líder). La Alemania nazi o la URSS de Stalin tendían al totalitarismo, pero sin alcanzarlo. En la primera, si eras judío o gitano lo llevabas claro, y en la segunda a cualquiera le podía tocar la suerte de un viaje sólo de ida al GULAG.
Pero hoy en occidente hay un control sobre las mentes, producto de la puesta en práctica de los principios de la escuela de Frankfurt, de Gramsci, Marcuse y demás, absoluto. Una amalgama de ideologías (feminismo, maltusianismo, darwinismo, cientifismo, homosexualismo y la demagogia de siempre contra los "ricos y poderosos), presentadas a la gente en cuatro clichés o consignas fáciles de aprender.
El comunismo vio que para triunfar tenía que acabar con el lugar que la familia, la patria o la religión ocupaba en el corazón de las masas. Para este objetivo vale todo; ahora el marxismo ya no es reconocible en las ideologías del presente, sólo queda el intento (casi plenamente conseguido), de destrozar la moral tradicional, o sea el cristianismo.
Pero hay que animarse. Cada mente que no consiguen llevar a su redil es un motivo de alegría.

Sí, y con tu discurso vendrá el Gringo o el Ramontxu a darte la razón. Tú no metes a todas las ideologías que minan la credibilidad de la Iglesia, sólo a algunas.
Todas las ideologías y todas las formas políticas están en algún punto en desacuerdo con la Iglesia: el franquismo porque se pegó a la Iglesia cuando eran dos cosas distintas y, por lo tanto, le perjudicó; el comunismo; el fascismo, el nazismo, el liberalismo, el capitalismo y todos los sistemas de gobierno, incluida la democracia.
La democracia es un sistema que aprueba la moral por consenso y según las mayorías, pero para la Iglesia la moral viene de Dios, independientemente de lo que el hombre piense de la cuestión.
El hecho de que el aborto fuera impensable para Franco y, en cambio, es perfectamente legal en las democracias algo dará que pensar.
Los diplomáticos que tuvieron que tomar decisiones morales durante la II GM se vieron todos en la misma situación fueran portugueses, como Sousa Mendes, o suizos, como Carl Lutz. Es decir que daba lo mismo que pertenecieran a un régimen dictatorial o democrático. Todos recibieron las mismas instrucciones y todos tuvieron que saltárselas en nombre de un bien superior establecido por su conciencia, que era una conciencia cristiana. Hasta Chiune Sugihara y Ho Feng Shan eran cristianos, aunque fueran asiáticos.
Y de tomar decisiones de ese tipo no nos va a salvar la democracia porque la democracia puede ser tan nociva como cualquier régimen político si se pone a legislar sobre abortos, matrimonios homosexuales, vientres de alquiler y otras "disbauxes", que diría un catalán.

¿Cómo que no, Jaime? Eran regímenes totalmente totalitarios-valga la redundancia-y en eso no puedo darte la razón. ¿Que se acercaban al totalitarismo? ¡Pero, de qué vas!

Lo sostiene por ejemplo Stanley Payne, en su libro sobre el fascismo. El régimen de Mussolini, por nombrar un caso, no era ni de lejos totalitario. Si estás de acuerdo con que el régimen norcoreano es más totalitario que el nazi (donde las personas expresaban su opinión en privado con mucha más libertad que en la URSS de Stalin, donde se inculcaba a los hijos que espiaran a los padres) o que el de Fidel Castro, verás que el régimen totalitario perfecto se habrá deseado o buscado, pero no conseguido. Leo tus comentarios con mucho interés, por favor mantengamos las "bienséances".

De los múltiples debates que hasta ahora he tenido con Gringo o Ramontxu no recuerdo uno solo hasta ahora en el que me haya dado la razón. Algo les he hecho pensar, eso sí.

Jaime: Yo no digo jamás: "a los míos con razón o sin ella". Payne no puede decir que las personas expresaban su opinión en privado con libertad en la Alemania del III Reich, ni que los hijos-miembros de las Juventudes Hitlerianas- no denunciaran a sus padres, y si lo ha dicho está equivocado.
Lo único que Payne puede decir, porque es notorio, es que el régimen nazi se caracterizó por su violencia extramuros-es decir con los demás pueblos-y Stalin por su violencia intramuros-es decir con su propio pueblo e incluso contra los miembros de su propio partido-pero eso no tiene que ver con el sistema sino con formas y objetivos de éste.
Me parece un galimatías especular sobre si se ha conseguido el régimen totalitario perfecto o la democracia perfecta porque en ambos casos, como en todo, no existe la perfección sencillamente porque ésta no es humana.
Sobre el fascismo no opino porque lo he estudiado poco y no me meto en arenas movedizas como hacen otras personas (no estoy pensando en ti). El fascismo es muy difícil de definir y fascistas había de muchos tipos por lo que he podido apreciar. Pero el nazismo y el comunismo son totalitarismos y necesitaría muchos más historiadores que Payne que dijeran lo contrario para creérmelo y, francamente, dudo de que los encuentres.

Jaime Fernandez de Córdoba:

"... La demagogia de siempre contra los "ricos y poderosos), presentadas a la gente en cuatro clichés o consignas fáciles de aprender"

Esos son los peores. Los que se empeñan en que el cristianismo nos tiene que afectar al bolsillo. En vez de dejarnos vivir tranquilos. Lo malo es que esta demagogia contra los que siempre hemos tenido el dinero viene de lejos:

-Y otra vez os digo, que es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el Reino de los Cielos.

-No podéis servir a Dios y al dinero.
- Pero ¡ay de vosotros, los ricos!, porque habéis recibido todo vuestro consulelo

Jesucristo.

En la misma medida
en que abundes en riqueza, estarás falto de amor

De la Homilía de San Basilio, obispo, sobre el joven rico.

En el principio y raíz de toda riqueza hay injusticia

De las Homilías de San Juan Crisóstomo, obispo, sobre la primera carta a Timoteo y sobre la primera a los Corintios

Dios creó la tierra para que todos la disfruten

Del tratado de Lactancio sobre las instituciones divinas

Todo Rico es un ladrón o heredero de ladrón

San Jerónimo.





De verdad, don Jaime, ¿cuando se callarán todos estos demagogos y nos dejarán disfrutar de nuestras riquezas en la tierra, que ya nosotros nos ocupamos de ganarnos el cielo, porque al fin y al cabo nos salvaremos los de siempre. Para eso ganamos una guerra, digo yo.

Antonio1: Les has hecho pensar en lo mismo que estaban pensando. El colmo de una persona es pensar que convence a los demás porque se convence a si misma.
¡Dios me libre de ese tipo de tentación!

No, les he hecho pensar en el sentimiento de culpa, sí de culpa, que tienen por abandonar el cristianismo y que les obliga constantemente a discutir contra los cristianos para autoconvencerse de que hicieron bien en dejarlo. Si en la discusión se encuentran contra un puñado de fascistas se quedan más tranquilos, más satisfechos, si tienen que enfrentarse de verdad a la esencia del cristianismo se quedan más pensativos y más inquietos.

¡Ah, tú eres la esencia del Cristianismo! ¿Y crees que están pensativos e inquietos? ¿por qué? ¿Porque no sabes decir "Oh, gálatas insensatos"?
¿porque es para ti más importante ser antifranquista que cristiano? ¿Por qué rebajarías el Cristianismo lo suficiente para que entraran hasta los que no creen en Dios?
A ti debe de darte sarpullido San Juan Bautista, por ejemplo. o San Ignacio de Loyola o el mismo Saulo de Tarso, más conocido como San Pablo, que también decía cosas bastantes rotundas.
Si una persona abandona la Verdad no volverá a ella por dorarle la píldora, ni por tratar de hacer prevalecer tu voz sobre la de otros cristianos que te parecen equivocados. Los que permanecemos en la Iglesia no lo hacemos por eso sino que sólo Jesús convierte cuando quiere, como quiere y a través de el que quiere.
Deja de luchar contra el fenecido franquismo y ponte las pilas para luchar contra lo que ahora tenemos porque nos toca vivir otro siglo y otros problemas.
Te recuerdo que el odio, incluso contra el franquismo, no nos está permitido y, yo no sé lo que transmitirás a los ateos, pero fastidias a muchos cristianos, lo cual también puede serte imputado el Día del Juicio.

Mire, don Antonio, yo soy un obrero con mujer y dos hijos, el único sueldo que entra en mi casa es el mío; Jesús no agitaba los bajos instintos de las masas contra los ricos. Los ricos tienen un problema: el amor al dinero (que les sobra) les unce al mundo. Los pobres tienen un problema: el amor al dinero (que no tienen), les hace envidiar y odiar a los ricos. En la Palestina del tiempo de Jesús ser rico se consideraba una muestra del favor divino (como entre los calvinistas más tarde), y eso es lo que Jesús rebate. La codicia es tan destructiva en el rico como en el pobre. El Evangelio llama al rico a la compasión y misericordia, y al pobre a conformarse y ser humilde, y no a la revolución y la protesta.

No, Payne no estaba equivocado, en el III Reich no había una persecución contra ciudadanos por expresar su desacuerdo contra el gobierno, y los chistes sobre Hitler eran habituales. Un ruso en el año 1937 o 1938 no hubiera contado un chiste contra Stalin ni en sueños. Yo no sé quiénes son "los míos"; mis hijos en todo caso. Hitler envidiaba la facilidad de Stalin para deshacerse de todo el que estorbara sus planes; éste aniquiló generalato; Adolfo detestaba a sus generales, pero no les tocó ni un pelo. Adolfo era en el fondo un burgués, y si le hubieran aprobado el examen de ingreso en la Academia de Bellas Artes de Viena, nos habríamos ahorrado tal vez la vergüenza europea del genocidio de judíos y gitanos.
Efectivamente el fascismo no tenía un programa definido, por eso es difícil de definir; yo sólo llamo fascistas a los seguidores de Mussolini; él lo definió como "el socialismo de las trincheras"; Mussolini es un personaje complejo, culto incluso, mucho más humano que el otro par de granujas, que tuvo la desgracia de quedar hipnotizado por Hitler "como un conejo ante una serpiente", según expresó un historiador.

Lo que dice Payne es que el fascismo no fue totalitario (en lo que lleva razón) y que el nazismo fue un pelín menos totalitario que el comunismo. De todas formas, lo de "totalitario" es un término propagandístico al que se ha dado diferentes significados según la época, por lo que no debería usarse en discusiones serias. El régimen nazi, curiosamente, criticaba el totalitarismo fascista. Para conocer el origen y la evolución del término, recomiendo "El totalitarismo. Historia de un debate" de Enzo Traverso, accesible electrónicamente; aunque hay que tener en cuenta que tiene un importante sesgo izquierdista.

No creo que Mussolini quedase hipnotizado por Hitler. Al contrario, siempre, hasta sus últimos días, fue extremadamente crítico con él y con el nazismo. Lo que pasa es que por circunstancias de fuerza mayor --aislamiento internacional, victoria fulgurante de Alemania en los primeros años de la guerra, etc.-- se vio obligado a pactar con él.

Interesante toda esta discusión que lleváis a cabo, pero creo que Gringo y Antonio1 consiguen llevaros a su terreno. En mi opinión, los católicos hacemos un mal negocio al defender a Franco, pues él puso las bases del régimen actual y traicionó los principios del 18 de Julio. Donde algunos ven ruptura, yo sólo veo una transición natural, querida por el propio Franco.

Sí, ya lo leí hace un tiempo; creo que es como usted bien dice.
En cuanto a Mussolini, en realidad fue el oponente más duro que tuvo la política exterior de Hitler, pero luego, cuando Italia se vio aislada internacionalmente por el asunto de Abisinia, Alemania no condenó el ataque y la actitud de Mussolini cambió. Hitler era admirador del Duce y no al revés, para éste el austríaco era un imitador que no le llegaba a la altura de los tobillos. Lo que dice de Franco, lo matizaría un poco: a partir de los sesenta la universidad y los medios se llenaron de marxistas, es cierto; también la propia prosperidad del pueblo español lo convirtió en un pueblo menos idealista y más cobarde y decadente, como ocurre inevitablemente a lo largo de la historia. Pero el 18 de julio, cada uno se sublevó por un motivo diferente; unos, como mi abuelo, eran monárquicos, otros eran republicanos pero veían claro que no podía continuar el terrorismo gubernamental y la violencia en las calles, otros eran carlistas o falangistas, otros simplemente católicos o personas que temían por su vida o hacienda...
Y en cuanto al tema del post, del que tanto nos hemos desviado, recomendaría un libro, "La muerte de occidente" de Buchanan, donde explica muy bien cómo la izquierda se hizo con el control de la educación y los medios de comunicación.

Yo no soy la esencia del cristianismo. Pero si procuro exponer lo que dice la Iglesia. No lo que dicen ideologías mundanas a las que algunos se empeñan en identificar con la Iglesia. No me verás nunca defender ni a Millán Astray ni a Largo Caballero.

No soy más antifranquista que cristiano. Entre otras cosas porque no creo que en puridad se pueda ser anti franquista hoy. Franco es un personaje histórico cuya influencia hoy es inexistente. Sus ideas políticas han sido superadas por la historia. El legado intelectual de franco (disculpen el oxímoron) es nulo. Pero si me preocupa algo que tiene importancia en el presente: un grupo muy reducido de personas, pero que tiene una cierta visibilidad en las redes, quiere convertir a la iglesia en el bastión de sus ideas franquistas.Y por otro lado, un grupo, este mayor, de ateos, que deben de estar muy tocados por los años del nacionalcatolicismo, acuden como moscas a atacar a esas ideas franquistas, a las que identifican erróneamente con la Iglesia católica.
Esa falsa identificación es lo que me preocupa.

No rebajo el cristianismo, todo lo contrario. Hay que predicar el catolicismo con todas tus exigencias: desde lo del César y Dios hasta lo del amor al enemigo, pasando por el rico y el camello. Y aceptando en su integridad el magisterio de la Iglesia, incluyendo la Dignitatis humanae o la Evangelii Gaudium o la apunto de nacer Laudatio sii.

Hay que hacer frente a los problemas de hoy, evidentemente, pero no con viejas recetas ideológicas ( yesterday's solutions are today's problems) sino con La Palabra, siempre la misma y siempre nueva, depurada de contingentes ideologías mundanas.

Gutierre: No fue un pelín menos totalitario porque el totalitarismo se mide por características determinadas y no por pelines, exactamente igual que la democracia. Ambos regímenes fueron totalitarios, aunque algunos se inclinen por uno y otros por otro.
Si en discusiones serias quitas el término totalitarismo tendrás que sustituirlo por otro ¿Cuál?
Enzo Traverso es un izquierdista italiano que no sé lo que habrá dicho del fascismo ni cómo lo habrá catalogado pero que a los nazis les llama totalitarios sin ninguna duda.
El fascismo es anterior al nazismo y, desde luego, muchísimo menos agresivo entre otras cosas porque no tenían un odio acumulado tan evidente contra un grupo de población. Pero Mussolini se tragó con patatas el antisemitismo que le impuso Hitler entre otras cosas porque, comenzada la guerra, los fascistas no conseguían conquistar nada y tenían que ir los alemanes a rematar la faena: en Grecia, en Yugoeslavia y en todas partes. El plan de Hitler consistía en limpiar Europa de judíos y los italianos estaban incluidos en el cupo.
Sin embargo los fascistas se hicieron los suecos y los judíos italianos fueron deportados por los alemanes y no por los fascistas porque en ese asunto no colaboraron demasiado. En realidad la población italiana colaboró muchísimo menos en las deportaciones que la francesa, que la holandesa o que cualquier otra de Europa.
Sin embargo la URSS, que le tenía un miedo espantoso a Hitler, hizo circular el término fascista como insulto-y no el de nazi-cosa que sigue hasta el momento presente.
La esposa de Bujarin cuenta que su marido, que era el ala derecha del comunismo ruso, fue motejado de fascista y toda su familia con él. En Rusia a nadie le llamaban nazi, siempre era fascista, y los comunistas y las izquierdas hacen lo mismo, entre otras cosas porque, por su indefinición fascista puede ser desde Bujarin hasta José Antonio Primo de Rivera, mientras que nazi es mucho más concreto.
La cercanía de Stalin a Hitler-véase Pacto Ribbentrop-Mólotov-era mucho mayor que a Mussolini, desde luego, y jamás hubiera movido un dedo contra los alemanes si Hitler no les hubiese invadido.
La Cheká-NKVD y sucesoras, así como la Stasi, eran infinitamente más eficaces que la Gestapo pero la única diferencia que había entre ellas en cuanto a metodología se lo explicó un prisionero a Solzhenitsyn:
-A ti te detuvo la Gestapo en Alemania ¿qué diferencia existe entre estos y aquellos?
-Las cárceles son iguales, las torturas son iguales pero la Gestapo puede soltar de vez en cuando a alguien si no encuentra pruebas. A mi me soltaron cuando vieron que, aunque ruso, no pertenecía a ninguna cédula comunista. El NKVD jamás investiga, si te cogen ya no tienes salvación porque no están interesados en averiguar nada,

Bastante de acuerdo con tu último comentario, Palas

Tu error es creer que los ateos están tocados por el nacionalcatolicismo. Si así fuera el ateísmo, en lugar de ser un fenómeno occidental, sería un fenómeno español. Chekia es uno de los países con más ateos, y como sabemos, estuvo bajo el comunismo; Polonia también, pero no le pasa lo mismo. El número de ateos de cada país no es proporcional al tipo de gobierno sino que parece tener dinámica que no sabemos cuál es.
Los ateos simplemente no creen en Dios, y no creen en Él porque llevamos doscientos años de descristianización progresiva. Para ser cristiano se necesita ser realista y ellos no lo son. No saben que hacer con el mal y lo niegan, dicen que van tras la felicidad pero la sociedad no refleja un aumento de la felicidad que avale sus tesis, arrinconan los sentimientos en favor de la razón pero los sentimientos están ahí, llaman amor a cualquier cosa pero casi siempre es puro sexo. Son hedonistas, superficiales y viven en un perpetuo presente sin raíces y sin futuro. Pero claro, los ateos no son nadie, sólo se representan a si mismos así que, en realidad, no hablamos con ateos sino con Fulanito, Zutanito y Menganito que hablan de sus cosas.
Ateos de más hondo calado no entran aquí, saben que ni pueden ni deben discutir con creyentes, porque, más coherentes que éstos, les importa poco lo que pensemos los cristianos. Si se convierten o no es cosa de Dios, no de nosotros.
Estas son páginas para cristianos que ya están convencidos pero que pueden diferir en la manera correcta de actuación en este momento. Nos alertan de lo que está pasando para que estemos preparados, pero yo no conozco a nadie que se haya convertido a través de la red. A través de libros sí, a Joseph Pearce lo convirtió Chesterton, que tuvo mucha influencia también en C.S. Lewis.
Aunque te conviertas en leche merengada no vas a convencerlos, ni les vas a hacer pensar, ni pueden ver en Cristo lo que tú y yo vemos. Por ellos sólo podemos hacer una cosa: rezar. Pero no hay motivo alguno para dejarlos pasear por aquí sin contestarles con contundencia por miedo a que no se conviertan, lo mismo podía haber hecho Jesús con los fariseos. Aunque hay una diferencia: Jesús pudo echarles muchas cosas en cara a los fariseos pero a Herodes, La Raposa, no le habló. Después de todo no les tratamos como a Herodes.

El ateísmo es un fenómeno relativamente nuevo en la historia de la humanidad.
Y tiene multitud de causas. Evidentemente si yo estuviera debatiendo con Checos sobre Dios no me preocuparía en absoluto de quitarles primero el cliché que en España vincula a muchos la idea de Dios con posiciones autoritarias.

Pero estoy debatiendo en España y en una web que tiene fama de estar frecuentada por comentaristas de extrema derecha. Por lo que lo primero que tengo que hacer es desmarcarme de ideologías que no comparto y que son ajenas a la Iglesia Católica.
Siendo muchas las causas del ateísmo, hay unas que no dependen directamente del comportamiento de los cristianos: científismo, hedonismo, utilitarisimo, materialismo, ideología de distinto signo...
Pero hay otras que sí encuentran sus raíces en la actitud de nosotros, los cristianos, por no haber sabido reflejar el rostro de Cristo, y por haber contaminado su mensaje con ideología, intereses, búsqueda de poder, etc.
Yo soy especialmente sensible a estas últimas causas. Porque creo que es el ámbito en el que los cristianos tenemos más capacidad de cambiar las cosas y obtener mejores resultados de cara a la evangelización:


"41. Ante todo, y sin necesidad de repetir lo que ya hemos recordado antes, hay que subrayar esto: para la Iglesia el primer medio de evangelización consiste en un testimonio de vida auténticamente cristiana, entregada a Dios en una comunión que nada debe interrumpir y a la vez consagrada igualmente al prójimo con un celo sin límites. "El hombre contemporáneo escucha más a gusto a los que dan testimonio que a los que enseñan —decíamos recientemente a un grupo de seglares—, o si escuchan a los que enseñan, es porque dan testimonio" (67). San Pedro lo expresaba bien cuando exhortaba a una vida pura y respetuosa, para que si alguno se muestra rebelde a la palabra, sea ganado por la conducta (68). Será sobre todo mediante su conducta, mediante su vida, como la Iglesia evangelizará al mundo, es decir, mediante un testimonio vivido de fidelidad a Jesucristo, de pobreza y desapego de los bienes materiales, de libertad frente a los poderes del mundo, en una palabra de santidad."

Evangelio Nuntiandi.

Evangelium

Es decir que tú método es darle fuerte al franquismo para que vean que muchos católicos no son franquistas ni añoran regímenes dictatoriales. Los católicos que añoran tales regímenes son cuatro y el cabo, como se puede ver en las elecciones, Pero el catolicismo no avanza por eso.
Cuidado con la extrema derecha, a la extrema derecha hay que combatirla donde exista, a mi me ha tocado la extrema izquierda y con ella estoy lidiando desde que murió Franco. Sin embargo no cargo contra el marxismo más que contra otras ideologías. Gringo me acusa de meterme demasiado con el nazismo.
Y ¿por qué me toca lidiar con el marxismo? Porque en el lugar donde vivo primero Herri Batasuna y ahora Bildu son marxistas. Podía haberme tocado Le Pen, pero me han tocado los otros. Y resulta que hay casi mil muertos de los que nadie quiere acordarse.
Y cuando íbamos a las reuniones de Gesto por la Paz después de cada atentado los sacerdotes estaban ausentes, Y las víctimas del terrorismo estaban solas entre cristianos.
El General Rojo era un católico confeso sobre el que yo no formulo ningún juicio negativo, decidió servir a la república y eso hizo. Pero mientras estaba en Madrid dirigiendo al ejército republicano las chekas estaban funcionando y muchos católicos, también sacerdotes, morían.
¿Cómo compaginaba su catolicismo con un régimen profundamente anticatólico? Yo no lo sé, pero situaciones como éstas se dieron miles.
Mi padre no me enseñó a odiar, me hizo ver lo que había y que yo sacara mis propias conclusiones.
Las traiciones a Cristo y a su Iglesia son múltiples entre los cristianos pero la Iglesia es la Esposa de Cristo, esa es mi conclusión, por eso no soy nada más que católica.
Yo no miro ideologías, miro a personas que son como faros de luz: al beato Vilmos Apor de Altorja, al beato Oscar Romero, a San Maximilian Kolbe y a Takashi Nagai, pero también al Padre Poveda que fue asesinado en Madrid en 1936. No creo que Oscar Romero sea más mártir que él, creo que ambos fueron mártires. Y tampoco creo que el beato Vilmos Apor sea más mártir porque le mataron los comunistas que Oscar Romero porque fue muerto por la extrema derecha. Es menos conocido, eso sí, porque Oscar Romero es políticamente correcto y al obispo húngaro sólo conocen en Hungría y en Jerusalén donde tiene plantado un arbolito en el Jardín de los Justos. No es lo mismo de cara a la opinión pública que te mate la extrema izquierda que lo haga la extrema derecha. Y eso también lo deberías de saber.

A mi me parece que para ser una web frecuentada por comentaristas de extrema derecha los comentarios son variopintos, a no ser, claro está, que pienses que yo soy de extrema derecha o que lo son Ramontxu y gringo.

Antonio 1 ¿a quién considra usted de "ultraderecha"? No se confunda, amigo, que luego saldrá usted con el omnipresente "no juzguéis" de sus biblias de todo a cien. Pero qué obsesión tienen algunos por parecer "guays". Franco era muy malo, un tirano que nos trajo las pagas extraordinarias, la seguridad social, las pensiones, la jubilación a los 65, las vacaciones pagadas, la ONCE, la indemnización por despido o las viviendas de protección oficial. Que acabó con la persecución a los católicos, con el odio a Cristo. Un hombre humano, valiente, de costumbres espartanas, incorruptible. Igual que ahora con su preciosa democracia liberal.

Palas,me parece muy sensato tu último comentario, en líneas generales estoy de acuerdo con el mismo.

Yo lo que he dicho es que de esa web se dice entre internautas que tiene comentaristas de extrema derecha.

Si alguien dice que es partidario de Largo Caballero o de Trosky se arriesga a que le llamen de extrema izquierda. Si alguien dice que es partidario de Franco, Pinochet o Videla, se arriesga a que le llamen de extrema derecha.

A usted le parece que no es adecuado el término, pues vale. Pero no se debe extrañar de que lo digan.

Palas, pero si es verdad que el 90% de los comentarios son muy favorables a determinadas ideologías, hay tres o cuatro comentaristas habituales que no.

La verdad lisa y llana es que si te proclamas seguidor de Cristo te arriesgas a que te llamen facha.

Sí, es muy posible, siempre que pienses que ser franquista es ser de extrema derecha. Es verdad que yo también percibo esa inclinación en algunos, no soy ciega (aunque fuera sorda en internet no importaría mucho) pero también percibo otras cosas. Lo cual nos deja en un mundo dividido sin la menor intención de comprender.
Tu partes de que la extrema derecha es una desviación cristiana y la extrema izquierda es atea y le metes caña a los primeros, dejando a los segundos que campen por sus respetos. ¿por que iba a ser cristiano el asesino de Monseñor Romero? ¿Tienes alguna evidencia que lo demuestre? Sabemos que era un sicario de la extrema derecha pero no sabemos cuán cristianos eran esos "señores".
Monseñor Romero ha sido una víctima manipulada, hasta ahora los unos decían una cosa y los otros decían otra. Yo me imagino, siempre lo he hecho, los sufrimientos de Monseñor Romero porque sabía que su gesto iba a ser malinterpretado y, probablemente, habría preferido que no se acordaran de él antes de que lo manipularan así, pero tenía que hacer lo que hizo y lo hizo, así son los santos.
Los cristianos, por estar en el mundo, siempre tendemos a traicionar a Cristo-lo hicieron sus apóstoles-y sólo los que los que ven el Evangelio, y sólo el Evangelio, obran como deben sin importarles lo que el mundo dirá de ellos. Si cortas un tipo de cizaña te crecerá la otra y también tendrás parte de responsabilidad en esto.
Es patético el esfuerzo que hacen hoy en día las derechas-que se llaman así mismas democracia cristiana-para que no se les note que son cristianos. Si mataran a Rajoy ¿de verdad pensarías que han matado a un cristiano sólo porque no sea de izquierdas? ¿Cómo sabes que Rajoy es cristiano?
El Aggiornamento de los comunistas les llevó del totalitarismo a integrarse en la democracia; el de la democracia cristiana le ha llevado a dejar de ser cristiana y aceptar la modernidad con el aborto, el matrimonio de los homosexuales y todo el paquete incluido. Bueno, pues ya están todos en el mismo sitio.

"Tu partes de que la extrema derecha es una desviación cristiana y la extrema izquierda es atea y le metes caña a los primeros, dejando a los segundos que campen por sus respetos. "

No parto de eso. Con lo que lucho es con la identificación del cristianismo con la extrema derecha.
Lo que pretendo es imitar a Cristo, dime una sola invectiva de Cristo dirigida a los paganos y a los samaritanos, una sola. Las palabras duras las dirijió contra los que se freían más religiosos que nadie y despreciaban a los que no lo eran y no se hanían enterado de nada.
Pero insisto, en otras páginas tengo debates interminables con ateos de extrema izquierda en las que me dedico a desarmar sus razonamientos.

Jaime,
A mi no me han llamado facha en la vida por ser cristiano, aunque entiendo que puntualmente te pueda pasar.

Lo que ocurre es que si uno defiende a Franco y usa el lenguaje que tu usas y luego le llaman facha, decir que es por ser cristiano creo que está un poco cogido por los pelos.

¿Debo de deducir de esto que hay que ser pagano o samaritano para que Dios nos acepte? ¿Acaso le dijo algo a José de Arimatea que era fariseo? ¿se lo dijo a Gamaliel?
Si es por lo que Jesús no dijo, tampoco le dijo nada a Herodes.
Jesús habló con algunos fariseos, no con todos los fariseos porque los que se acercaban a Él llevaban aviesas intenciones por las preguntas que le hacían. Pero también comió en casa de alguno.
No todos los fariseos eran orgullosos ni todos los publicanos humildes.
En el círculo donde Jesús se movía no había paganos. Los fariseos y Él se disputaban el mismo pueblo con ideas distintas, de ahí sus discusiones con ellos, pero desde José de Arimatea hasta Saulo de Tarso, los fariseos estaban dentro de los posibles elegidos, los paganos no fueron conversos de Jesús sino de los apóstoles y del fariseo Saulo, lo cual entra dentro de la paradoja cristiana
En una Palestina helenizada al máximo los caminos de Jesús no se cruzaron con los paganos, sorprende que en los Evangelios no aparezcan las ciudades más helenizadas como Séforis que estaba a unos 9 km. de Nazareth. Jesús se dirigió exclusivamente a su pueblo y sabia lo que había en el corazón de cada uno: fariseos, saduceos, gente del común y samaritanos.
Los samaritanos no eran modelo de nada, el los escogió como modelo de sus parábolas para integrarlos, como si yo tomara a alguno de mis alumnos pakistaníes como modelos de algún acto de bondad. ¿Querría decir eso que los pakistaníes son mejores? ¿o sería un intento de que los demás vieran en ellos a hombres como los demás?

Mira Antonio, estás cegado por la ideología. Tienes el mismo discurso que se puede escuchar en Tele5. Yo soy católico, u punto. No voy a votar, y ni siquiera soy franquista, como tú pretendes presentarme; mi descernimiento me dice que como gobernante fue de lo mejorcito que hemos tenido, ¿qué lenguaje uso yo, si puede saberse? Espero que no tendrás la desvergüenza de decirle a nadie eso de no juzguéis, porque según tus clichés las calles de España están llenas de fascistas. Yo lo que veo es que los partidarios de Largo Caballero, y los partidarios de partidos aún más radicales en España son millones, que tenemos matrimonio sodomítico, aborto, y también desigualdades sociales y condiciones laborales mucho peores que hace cuarenta años. Si tu ideología mundana no te deja verlo, con tu pan te lo comas. Eres un tibio, es lo más suave que se me ocurre; a mí no me da miedo juzgar, ¿sabes? lo hago constantemente. A mí no se me ocurre hablar de Franco en el trabajo; por aquí generalmente los temas habituales son el fútbol, el sexo y cosas por el estilo, ´me atrevo a asegurar que el 99% de mis compañeros no saben en qué AÑO terminó la IIG.M. Eso sí, van devotamente a votar a opciones de "progreso" porque todos "saben" que defienden a los obreros ¡ja! A mi me llaman el facha porque tengo un Cristo colgado en mi puesto de trabajo y una estampita de san Antonio, no de Mussolini.

Muy valiente por tu parte, me refiero a colgar un Cristo en el puesto de trabajo. No nos engañemos, un cristiano es homófobo, retrógrado y atrabiliario, además de triste, sólo por aceptar dogmas.
Para parecer otra cosa hay que procurar no parecer cristiano, que es justamente el reto que hoy tenemos por delante.

Pues sí, amigo Jorge Soley: lo de la manipulación del lenguaje y la manipulación del pensamiento. Así es. Eso ocurre entre nosotros como ocurría en las tiranías comunistas. Pero yo aspiro a ser un poco como el memorable sacerdote y religioso Padre Jorge Loring S.I. (que en Gloria esté). Él decía, alguna vez, que "hablaba a puñetazos". O sea, entiendo yo, que era directo, brusco, al grano. Se esforzaba por llamar a las cosas por su nombre (lógicamente, siempre buscando difundir el Evangelio). Pues así, o un poco así, me gustaría ser a mí. ¿Que eso le lleva a uno a la cárcel o al paredón? ¡Pues qué se le va a hacer! Confío en que, si llegara el caso, el Cielo me concediera la gracia de que eso no me preocupase. Y de que nunca deje de decir lo que considere, en conciencia, que deba decir, por temor a esos azares. O sea, que me dé igual. Hay demasiadas mentiras, sofismas y razonadas sinrazones del diablo, flotando por ahí. Y a mí me hace ilusión defecar encima de toda esa basura y poner mi granito de arena para que se difunda un poco de verdad, en tantos temas. Un saludo cordial.

Jaime,

"Qué lenguaje uso yo si puede saberse?":

Para muestra un botón:

"Pero yo digo que Franco, si hubiera vivido en el XIII, ahora sería un santo"

" Un hombre (Franco) humano, valiente, de costumbres espartanas, incorruptible. Igual que ahora con su preciosa democracia liberal."

"En el III Reich no había una persecución contra ciudadanos por expresar su desacuerdo contra el gobierno"


Lo de los insultos hacia mi persona no lo computo. Debe de responder a su temperamental carácter.

"un cristiano es homófobo, retrógrado y atrabiliario, además de triste, sólo por aceptar dogmas."

No, solo algunos. Los de la cara de pepinillos en vinagre a los que se refería el papa.

Palas, "¿Debo de deducir de esto que hay que ser pagano o samaritano para que Dios nos acepte?"

Pues no sé como anda usted de lógica pero no deduce usted muy bien.

Para empezar Dios hace salir el sol sobre buenos y malos. Somos nosotros los que tenemos que responder a su llamada. Y para entrar en el reino de Dios hay que poner en práctica su Palabra y evangelizar, con especial atención a los más alejados ( oveja perdida) y al final se nos examinará de lo que se nos examinará (Mt 25)

Pero si queremos imitar a Cristo es evidente que lo que nos ha se indignar más es aquello que a Cristo le indignaba más.

Querido (y anónimo don Antonio); le ofrezco sinceras disculpas si le he ofendido. En efecto, tengo un carácter atrabiliario. Mi parroquia es de san Antonio, a él dedicada; incluso tenemos una reliquia con piel de la cara del santo.Un buen párroco, don Javier, que ayuda mucho a los pobres y nos obsequia con magníficos sermones. Dentro de ocho días será su santo. Dios le bendiga y perdóneme.

Es la lógica a dónde llevan sus razonamientos. Que se parecen bastante a los de Pagola. El insistir tanto en que Dios ama a los pecadores, los publicanos y los samaritanos lleva a la conclusión de que estas personas son sus preferidas, ergo a ellos tenemos que imitar. Pero lo cierto es que en los Evangelios los samaritanos aparecen sólo en parábolas (son un intento de que los judíos no les odien), los pecadores dejaron de serlo y los dos publicanos-Mateo y Zaqueo-se curaron de su codicia. De donde todos ellos vienen a convertirse en justos. Porque los que no siguieron ese camino desaparecen de los Evangelios.
Así que el modelo final es el justo, no el pecador, que es como terminaron sus días María Magdalena, Mateo, Zaqueo y otros.
Y las palabras de Jesús con respecto a los que le siguen a Él, los que escuchan su Palabra, etc...no deja mucho lugar a los ateos que persistan en su negación.
Jesús no amoldó su lenguaje para no ofender, predicó y unos le escucharon y otros no. Me temo que el buenismo que practicas no es más efectivo que cualquier otro medio, a no ser que tú consigas lo que el mismo Jesucristo no consiguió por respeto a la libertad del hombre.

Pala,
Hay que tener las preocupaciones de Cristo, y el interés por los pecadores es para hacerlos entrar en el Reino de Dios

Ningún problema, don Jaime. Cuando hablamos en cristiano lo demás es tan poco importante... No hay nada que perdonar, en ningún momento observé malicia alguna por su parte. Que Dios le bendiga a usted y a su familia.
Un fraternal abrazo en Cristo.

La obligación nuestra es equilibrar los tiempos. En época de persecución de judíos buenas eran las voces sensatas que recordaban que también eran hijos de Dios; en tiempos de autos de fe buenos eran los que recordaban que existía el libre albedrío sin el cual no se podía convertir; en estos tiempos de desarme moral son buenas las posiciones fuertes porque si no nos van a colar todo lo que les dé la gana y,como dicen los judíos, también el que nació justo puede acabar en pecador si ve que éstos son más apreciados. Y eso es un riesgo muy moderno: no tanto ganar a los otros sino perder a los nuestros.
Me temo que Jesús ve el corazón de los hombres y creo que aquí el verdadero cristiano es Jaime que acaba de darnos un buen varapalo a los dos. Porque tiene mucho mérito pedir disculpas y más por un medio tan frío como éste donde todos vamos de prepotentes. Sí que me creo que tenga un Cristo en su puesto de trabajo y, seguramente, estará con él.

Gracias por tu amable e inmerecido comentario, Palas. No tiene ningún mérito mi Cristo, a veces pienso que he vuelto a la Iglesia por mi amor a nadar contracorriente. Como Óscar Wilde, creo (lo digo en serio) que cuando la mayoría está de acuerdo conmigo, es porque yo estoy equivocado. Soy un pecador del quince, la verdad sea dicha, un calavera; pero te agradezco el cumplido, y no en vano el buen rey Felipe III os concedió la hidalguía a todos los vizcaínos.

Querido Jaime: Te comprendo lo que dices de nadar contra corriente. Nos van a llamar de todo menos bonitos. Hasta mi propio hermano dice que yo soy demasiado coherente y radical, no siempre fue así.
Que seas pecador es lo de menos, más o menos como los demás, pero llamarte a ti mismo atrabiliario sólo lo hace el que se confiesa bien.
Es verdad que en mi se puede apreciar el interés por la piedra y el hierro que hizo famosos a los vascos y que labró su carácter. Mi abuelos eran así pero ya quedamos muy pocos porque la ola desintegradora ha llegado con mucha fuerza, sobre todo por culpa de ETA y su "justificación, el punto equidistante entre víctima y verdugo ha destrozado la frontera entre el bien y el mal.
El otro día le decía a un compañero que hace años para un vasco el único insulto posible era "ganorebako" (irresponsable) y todos los niños teníamos miedo a oír esa palabra si hacíamos algo mal o con pocas ganas. El famoso slogan de "cocinar con fundamento" que decía Argiñano, y que tanta gracia le hacía a la gente, es una traducción literal de ganore. El fundamento era hacer las cosas bien, sin distraerse, con sentido del deber. Bueno, pues ahora ya no oigo esa palabra que antes estaba en boca de todos los padres: Ganorebako, halako ganorebakoa! por lo visto ya da lo mismo cómo se hagan las cosas, no se pide fundamento, coherencia ni responsabilidad.
Así que tampoco los vascos somos los que fuimos aunque siempre nos quedarán San Ignacio de Loyola, Zubiri y Unamuno si es que alguien les hace caso, que lo dudo, porque ninguno de ellos era ganorebako. San Ignacio de Loyola fue la punta de lanza de la Contrarreforma y lanzó la caballería contra los protestantes.
Bastante ganorebako era Erasmo de Rotterdam, que era melifluo y se quedó espantado cuando a su amigo Tomás Moro le cortaron la cabeza. Para hacer lo que Moro hizo hace falta la virtud de la fortaleza, que es precisamente la gran ausente hoy en día.

Una pastoral centrada en el hijo "bueno" del hijo pródigo no es la querida por Jesús. Cuidado con las quejas del hijo "bueno". Lo que nos pide Jesús es dejar las noventa y nueve ovejas en busca de la perdida.
Se trata de imitarlo en todo, también en sus prioridades.

"Hitler y Goering están en lo alto de la torre de radiodifusión de Berlín, y Hitler dice que quiere darle una alegría a los alemanes, a lo que Goering contesta: pues salta!".
Por contar este chiste a sus compañeros en la fábrica de armamento, Marianne Elise Kurcher fue condenada a muerte en 1943, acusada de "derrotismo".
(Diario ABC de Madrid 17/06/2014).

Nadie ha hablado de hacer una pastoral sobre el hijo bueno-y tampoco deberíamos nombrar a S. Maximilian Kolbe, supongo, que no consta que fuera un pecador notorio- pero tampoco creo que debamos condenarle sólo porque es bueno. La pastoral se hace para atraer a los que están lejos pero hay que cuidar a los que están cerca porque también se pueden perder. ¡Cuidado con la literalidad!
En este momento estamos perdiendo a los cristianos. Yo me quedé espantada cuando paseaba con mi madre y me encontraba con otras personas de su edad que nos llamaban anticuadas por rezar el rosario o nos comentaban que sus hijos ya les habían explicado muy bien que no existía el infierno, Recuerdo que mi madre decía: ¡Pero si fueron de Acción Católica! En un cursillo de teología uno de los ponentes nos habló de que cada vez hay más ancianos desnortados.
Así que hay que hacer las dos cosas: ir a buscar a las ovejas perdidas y procurar que las otras permanezcan en el redil, y en este momento de la historia, quizás deberías empezar en orden inverso.
Dedícate tú a buscar a las ovejas perdidas que yo confortaré a las que están en el redil más solas que las una. Cada quién a lo suyo. Porque es cierto que no soy buena convirtiendo a la gente pero tú te dedicas a irritar a cristianos con cierta frecuencia. Por eso digo que Jaime es mejor.

Vale, Gringo, todo eso y mucho más está en el libro "Freisler, el Verdugo de Hitler" de Helmuth Ortner. ¿Y ahora a qué te metes con cosas que ya hemos dicho?
Si te place te cuento otro chiste que le costó la vida a un cura.
Se presentó un alemán ante la Gestapo para denunciar a un cura que le había contado a un feligrés, que a su vez se lo había contado a él, lo siguiente:
"Siendo yo llamado una noche para dar el Santo Viático a un feligrés moribundo vi que en la almohada tenía dos fotografías: a la derecha la de su esposa y a la izquierda la de Hitler y me dijo: Padre quiero morir como Jesucristo, entre dos ladrones".
¿Te ha gustado? Pues en el libro hay muchos más. ¿Te los cuento todos?

El que irrita a cristianos "buenos" con cierta frecuencia es el Pasre del hijo pródigo ( es decir Dios) o el papa, o Cristo con sus parábolas, es decir, todos aquellos que les recuerdan a los "buenos" que las prostitutas y los publicanos les precederán en el Reino de los Cielos.

Sé que estás palabras pueden molestar. Ofender a mucha gente, pero son las de Cristo. Y en esto era clarísimo.

Y decir las verdades de Cristo y reclamar coherencia es la mejor manera de cuidar a los de dentro.
Fomentar sus ideologías mundanas no creo que sea el mejor camino.

Esto no tiene nada que ver con decir que no existe el infierno. Negar el infierno sería negar el mensaje de Cristo.

Pero desde luego al Reino de Dios se entra teniendo los valores y las prioridades de Cristo. No todo el que diga , Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos

Otra cosa es que algunos comentaristas y algunos bloggers de Infocatolica aún no se han enterado de que más de un papa y ha dicho que el infierno no es un lugar físico, sino una situación. Y que en el Catecismo no se define el infierno como un lugar físico en ninguna parte.

No estaba hablando de Infocatólica, ni de si el Infierno es un lugar físico o no lo es, estaba diciendo que aquella persona anciana fue víctima de unos hijos progres que le dijeron-y le convencieron de ello- que el Infierno no existe. Y parésceme a mi, que tu obsesión por lo que llamas ideologías mundanas, tiene poca sensibilidad por personas creyentes que en su edad madura, cuando no pueden valerse por si mismas y quedan desconectadas de la parroquia y los demás feligreses, son atacados agresivamente por gentes que se ríen de sus creencias.
El Padre del Hijo Pródigo hizo lo que un buen padre haría, y el hijo cayó en cuenta de su pecado y regresó humildemente.
Podría interpretarse como pecado de soberbia que un cristiano intentara enseñar a otro lo que se debe o no entender y si el Infierno es un lugar o una situación, porque está dando por sentado que el otro carece de formación.
¿Qué te hace pensar que tú seas el único puro que interpretas el Evangelio exactamente como debe ser? ¿podría interpretarse eso como algún tipo de fariseísmo? Lo digo por lo de los Doctores de la Ley y su interpretación literal.

Es de suponer que Jesús esperaba de nosotros que nos adaptáramos a los tiempos. Hoy por hoy se sigue evangelizando, sobre todo fuera de Occidente, mientras que aquí estamos sufriendo ataques continuos.
Hay dos labores que hacer: sostener a los que ya son cristianos y evangelizar a los que no lo son.
El ser equidistante entre la víctima y el verdugo-problema que me afecta a mi mucho- la ideología de género, el asesinato masivo de nasciturus, el asunto de si el perdón debe darse gratis et amore prescindiendo del arrepentimiento del otro y convirtiéndolo en un acto unilateral, el sostenimiento de las familias cristianas y otros "problemillas" son acuciantes.
El Hijo Pródigo se arrepintió y volvió a su casa sin ninguna pretensión porque estaba dispuesto a ser un simple criado, y su Padre lo acogió con los brazos abiertos. Puede que los cristianos "buenos" no entiendan al Padre pero tú no reparas demasiadas mientes en la conducta del Hijo.
Claro que hay que perdonar 70 veces 7...siempre que 70 veces 7 se arrepienta el pecador. Todos los cristianos saben eso.

Lejos de mí decir mi opinión personal sobre lo que debe o no debe de entenderse por infierno, pero creo que un cristiano laico puede y debe decir lo que dicen los papas.:

Juan Pablo II:

"e la gloria de su poder» (2 Ts 1, 9).

3. Las imágenes con las que la sagrada Escritura nos presenta el infierno deben interpretarse correctamente. Expresan la completa frustración y vaciedad de una vida sin Dios. El infierno, más que un lugar, indica la situación en que llega a encontrarse quien libre y definitivamente se aleja de Dios, manantial de vida y alegría. Así resume los datos de la fe sobre este tema el Catecismo de la Iglesia católica: «Morir en pecado mortal sin estar arrepentidos ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de él para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra infierno» (n. 1033)."

Y que algunos hijos o nietos les digan barbaridades a sus abuelas o madres no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Soy partidario de que los cristianos nos formemos en profundidad y fidelidad a la Iglesia. Es lo que procuro hacer yo mismo.

"pero tú no reparas demasiadas mientes en la conducta del Hijo."

Esta frase tuya es gratuita, claro que reparo y denuncio, pero intento hacer exactamente lo que hizo el padre, correr a abrazarlo cuando lo ve regresar en la distancia sin pedirle explicaciones y sin dejarle hablar si quiera.

Eso que te digo es el Evangelio.

Pero ¿por qué aseguras que yo he dicho lo que no he dicho? Dime en qué intervención he dicho que el Infierno sea un lugar.
Sólo he sacado esa palabra para decir que a la señora los hijos le dijeron que el Infierno no existía, sin especificar nada sobre lo que ella o yo entendemos por Infierno. Y me colocas la catequética de lo que es el Infierno y, supongo, que si menciono al Espíritu Santo me dirás que no es una paloma o que Dios Padre no tiene barba blanca.
Pero, ¿con quién crees que estás hablando?
Lo tuyo es para hacérselo mirar, perdona, pero te saltas unas cosas, presupones otras, no te atreves a decir claramente que no hace falta arrepentirse pero lo das a entender, etc...
Eso que te digo es el Evangelio.

"¿por qué aseguras que yo he dicho lo que no he dicho? Dime en qué intervención he dicho que el Infierno sea un lugar. "

Es que yo no he dicho en ningún momento que tú dijeras que el infierno era un lugar.

Por más que busco en mis comentarios no lo encuentro.

Entonces, ¿para qué aprovechas la ocasión para decirme a mi y a Infocatólica lo que es el Infierno? Habría que suponer que lo sabemos, es decir sabemos que el Infierno existe y es un estado en el cual no hay percepción de Dios.
En el momento en que alguien diga que el Infierno es un lugar lleno de fuego en el que Pedro Botero atiza las llamas, entonces explícaselo, pero no antes.
Es evidente que Jesús desde la Cruz dijo: "¡Perdónalos, Padre, porque no saben lo que hacen!" lo cual nos lleva a que, efectivamente, hay gentes que están en un error invencible o en situación en las que no se le pueden imputar el crimen y sólo la Misericordia Divina sabrá cómo juzgarlos. Pero, también es evidente, que eso no puede ser extensible a toda la humanidad porque si no podemos irnos a casa contentos y felices de nuestra Redención automática. Por lo tanto el arrepentimiento es condición sine qua non para el perdón y la Parábola del Hijo Pródigo no tendría ningún sentido si el hijo perdido hubiese regresado con la aviesa intención de robar a su padre. Ambas cosas se dan juntas: La Misericordia del Padre y el arrepentimiento del hijo.
Y eso que te digo está en los Evangelios.

En cuanto al hijo "bueno", sólo sabemos su primera reacción, pero la parábola queda abierta:
1) Si, después de la sorpresa de la fiesta que le montaron a su hermano, reflexiona y se da cuenta de lo que supone que un hermano perdido retorne a su hogar, entonces será bueno de verdad.
2) Si guarda rencor en su corazón y mira a su hermano de reojo toda su vida, entonces es que nunca fue bueno.

Lo del infierno lo digo porque recuerdo interminables discusiones en el blog de José Miguel Arráiz en las que él defendía la existencia del infierno como lugar físico con el apoyo de multitud de comentaristas y varios bloggers de Infocatólica.

Claro que uno tiene que arrepentirse para que le sean perdonados los pecados. Pero los cristianos tenemos que salir en busca de los pecadores, amarlos primero, mostrarles nuestra cercanía. No podemos quedarnos atrincherados en la Iglesia atacándolos y esperando que sean ellos los que den el primer paso. Como bien dice el papa la Iglesia no es una aduana.

Los hombres no son buenos o malos al cien por cien, somos todos pecadores y el juicio final solo corresponde a Dios. El hermano "bueno" pecó en la parábola, su actitud no fue ni de lejos la querida por Dios. Pudo arrepentirse luego y pedir perdón por su pecado o no hacerlo.
Pero el objeto de la parábola es mostrarnos lo incorrecto de su actitud.

Tú no te das por vencido. El hermano "bueno" no pecó más que Job porque fue normal su reacción, lo que sería pecado es que persistiera en su rencor. El que pecó fue el Hijo Pródigo. Porque si continúas por ahí alguno podría entender que es muy malo quedarse a compartir el pan y los trabajos con el padre y estupendo irse por ahí de juerga llevándote tu herencia. Y que si no haces eso no entrarás en la Casa del Señor.
La manía al justo, o al que hace lo que debe de hacer es problemática a la hora de saber lo que uno tiene que hacer porque se puede entender que algunas personas, como S. Pío de Pieltrecina que no consta que fuera pecador y, sin embargo, fue un elegido del Señor, no encajan en el perfil, como tampoco encajan el Justo José o Santa Teresita de Lisieux.
Es decir la Gracia escoge a algunas personas pero no todas tienen que pasar primero por la traición, el crimen, la mentira o lo que sea.
En la Parábola de la Viña el Dueño da un denario a todos los trabajadores, no dice que los trabajadores de la primera hora fueran vagos ni tampoco que no hubiesen trabajado más que los demás.
La insistencia de la importancia de los pecadores hay que entenderla como efecto llamada, para que nadie quede fuera abrumado por sus pecados, pero si insistes en minimizar al justo podrías caer en herejía porque la Iglesia no va a reconocer jamás que el negro es blanco y el blanco negro.
Yo que soy pecadora arrepentida bendigo a los justos del Señor que nunca se apartaron de sus sendas y los reconozco como mejores. Me congratulo de la Misericordia de Dios que me ha perdonado pero no pretendo decir que yo hice bien ni que Dios me ama a mi más que a Santa Teresita de Lisieux porque a mi me ha perdonado más.
Me sorprende mucho que tú sepas qué actitud es la querida por Dios y cuál no y que, para salvar a los pecadores, tengas la propensión de hundir a los justos.

Lo propio del justo es el lamento cuando las desgracias se abaten sobre él-cosa que se ve muy bien en el Libro de Job-lo propio del pecador arrepentido es dar las gracias por haber sido librado de su pecado-como se ve en Las Confesiones de San Agustín. El llegar antes o después, desde una vida de justicia o una de pecado a la Casa del Padre no tiene importancia. Pero el levantar al pecador a costa del justo, el pretender que el justo sea cada minuto de su vida bueno y aún así denostarlo, no está en los Evangelios por mucho que insistas.
Y, además, ningún pecador perdonado por Dios de pecado mortal, como yo misma, estaría de tu parte, a no ser, claro está, que su arrepentimiento no sea verdadero. Al menos yo no. ¡Líbreme Dios de condenar al justo por su justicia y ponerme yo de ejemplo!

Todos somos pecadores pero no en la misma medida. Mi madre fue mejor que yo y se nota porque su persona ha quedado prendida como abrojo en la memoria de los que la conocieron. Eso no significa que fuera perfecta pero, sin meternos en santidades, desde luego entra en el concepto de justa.
En cambio yo pequé gravemente, me aparté de la Iglesia y volví arrepentida-¡quién sabe si por efecto de las oraciones de mi madre! Así que no me vengas a decir ahora lo que S. Agustín debió a Santa Mónica y si ambos no forman un todo para alabanza del Señor.
Gran pecado de orgullo sería por mi parte pretender igualarme a mi madre y no ver que fue mejor que yo porque tuviera pequeñas manías o algún día no estuviera a la altura deseada.
Tú punto de vista no es el de los pecadores arrepentidos, que estarían de mi parte, así que tú sabrás desde dónde lo miras.

Por haber recibido la Gracia de Dios y colaborar con ella por su libre albedrío el justo camina por la vida por los senderos del Señor conservando su inocencia. Y la conserva como un tesoro hasta su ancianidad. No sabe que es justo y no ve la maldad porque el Maligno no ha tenido éxito con él.
El pecador arrepentido es más perspicaz porque ha sido tentado gravemente y ha caído. Ya nunca más será inocente pero puede ser un gran luchador contra el mal porque lo conoce y él si sabe que es pecador.
Por eso ve las orejitas del lobo cuando el mal se presenta como bien, sabe que el pecado tiene muchas caras y todas ellas sonrientes.
Los justos son personas casi siempre anónimas y humildes-contrariamente a lo que se piensa el justo no es soberbio-los que fueron grandes pecadores pueden ser más conocidos en su lucha contra el mal, como San Pablo o San Agustín.

De verdad, qué pereza da tener que explicar lo obvio. Yo no digo nada de mi cosecha ni me invento nada. A ver si explicándolo Benedicto XVI lo entiendes mejor:
BENEDICTO XVI

ÁNGELUS

Plaza de San Pedro
Domingo 14 de marzo de 2010



"En la parábola los dos hijos se comportan de manera opuesta: el menor se va y cae cada vez más bajo, mientras que el mayor se queda en casa, pero también él tiene una relación inmadura con el Padre; de hecho, cuando regresa su hermano, el mayor no se muestra feliz como el Padre; más aún, se irrita y no quiere volver a entrar en la casa. Los dos hijos representan dos modos inmaduros de relacionarse con Dios: la rebelión y una obediencia infantil. Ambas formas se superan a través de la experiencia de la misericordia. Sólo experimentando el perdón, reconociendo que somos amados con un amor gratuito, mayor que nuestra miseria, pero también que nuestra justicia, entramos por fin en una relación verdaderamente filial y libre con Dios. "

Bien, ambos eran malos, malísimos. Yo no he dicho que el hijo que quedó con el padre no fuera inmaduro, ni tampoco he dicho que fuera justo. Pero la parábola no queda cerrada con respecto al primero porque no se sabe su reacción posterior. La obediencia infantil no es lo mismo que la rebelión, ni la inmadurez lo mismo que el pecado. El Santo Padre dice que ninguno de la dos fue perfecto pero tú presentas al pobre infantil como un irredento ofuscado por los privilegios que se había ganado a pulso y que, según él, el padre no le concedía.
Porque al de la obediencia infantil le dio una pataleta ya se supone que continuó rencoroso para siempre. La parábola no se centra en él ni lo representa como modelo pero, supongo, que tampoco está alentando a que nos llevemos la herencia, la gastemos y luego volvamos ¿o sí?
Creo que sigues ciego ante la presencia de justos, que no los ves, no los aprecias e incluso ves funesta su presencia.
Pues nada ¡a pecar mucho y fuerte para entrar entre la categoría privilegiada de los pecadores, ya que, por lo visto, los que tienen una relación filial y libre con Dios-es decir los justos-ni están ni se les espera!

"Santo Padre dice que ninguno de la dos fue perfecto pero tú presentas al pobre infantil como un irredento ofuscado por los privilegios que se había ganado a pulso y que, según él, el padre no le concedía.
Porque al de la obediencia infantil le dio una pataleta ya se supone que continuó rencoroso para siempre."

Yo lo he dicho nada de eso, Palas. Y lo sabes.

"La parábola no se centra en él ni lo representa como modelo".

No es esto lo que opina Benedicto XVI en su obra Jesús de Nazaret. Para él, son muy importantes los tres personajes, el padre y los dos hermanos. Y el hermano bueno si retrata un tipo de conducta a evitar:

Aquí va un primer párrafo de Benedicto XVI:


"Pierre Grelot, en cambio, destaca como elemento esencial la figura del segundo hijo y opina —a mi modo de ver con razón— que lo más acertado sería llamarla «parábola de los dos hermanos». Esto se desprende ante todo de la situación que ha dado lugar a la parábola y que Lucas presenta del siguiente modo (15, ls): «Se acercaban a Jesús los publícanos y pecadores a escucharle. Y los fariseos y los letrados murmuraban entre ellos: "Ése acoge a los pecadores y come con ellos"». Aquí encontramos dos grupos, dos «hermanos»: los publícanos y los pecadores; los fariseos y los letrados. Jesús les responde con tres parábolas: la de la oveja descarriada y las noventa y nueve que se quedan en casa; después la de la dracma perdida; y, finalmente, comienza de nuevo y dice: «Un hombre tenía dos hijos» (15, 11). Así pues, se trata de los dos. El Señor retoma así una tradición que viene de muy atrás: la temática de los dos hermanos recorre todo el Antiguo Testamento, comenzando por Caín y Abel, pasando por Ismael e Isaac, hasta llegar a Esaú y Jacob, y se refleja otra vez, de modo diferente, en el comportamiento de los once hijos de Jacob con José. En los casos de elección domina una sorprendente dialéctica entre los dos hermanos, que en el Antiguo Testamento queda como una cuestión abierta. Jesús retoma esta temática en un nuevo momento de la actuación histórica de Dios y le da una nueva orientación. En el Evangelio de Mateo aparece un texto sobre dos hermanos similar al de nuestra parábola: uno asegura querer cumplir la voluntad del padre, pero no lo hace; el segundo se niega a la petición del padre, pero luego se arrepiente y cumple su voluntad (cf. Mt 21,28-32). También aquí se trata de la relación entre pecadores y fariseos; también aquí el texto se convierte en una llamada a dar un nuevo sí al Dios que nos llama."

"Y he aquí que aparece el hermano mayor. Regresa a casa tras el trabajo en el campo, oye la fiesta en la casa, se entera del motivo y se enoja. Simplemente, no considera justo que a ese haragán, que ha malgastado con prostitutas toda su fortuna —el patrimonio del padre—, se le obsequie con una fiesta espléndida sin pasar antes por una prueba, sin un tiempo de penitencia. Esto se contrapone a su idea de la justicia: una vida de trabajo como la suya parece insignificante frente al sucio pasado del otro. La amargura lo invade: «En tantos años como te sirvo, sin desobedecer nunca una orden tuya, a mí nunca me has dado un cabrito para tener un banquete con mis amigos» (15,29). El padre trata también de complacerle y le habla con benevolencia. El hermano mayor no sabe de los avatares y andaduras más recónditos del otro, del camino que le llevó tan lejos, de su caída y de su reencuentro consigo mismo. Sólo ve la injusticia. Y ahí se demuestra que él, en silencio, también había soñado con una libertad sin límites, que había un rescoldo interior de amargura en su obediencia, y que no conoce la gracia que supone estar en casa, la auténtica libertad que tiene como hijo. «Hijo, tú estás siempre conmigo —le dice el padre—, y todo lo mío es tuyo» (15, 31). Con eso le explica la grandeza de ser hijo. Son las mismas palabras con las que Jesús describe su relación con el Padre en la oración sacerdotal: «Todo lo mío es tuyo, y todo lo tuyo es mío» (Jn 17, 10).
La parábola se interrumpe aquí; nada nos dice de la reacción del hermano mayor. Tampoco podría hacerlo, pues en este punto la parábola pasa directamente a la situación real que tiene ante sus ojos: con estas palabras del padre, Jesús habla al corazón de los fariseos y de los letrados que murmuraban y se indignaban de su bondad con los pecadores (cf. 15, 2). Ahora se ve totalmente claro que Jesús identifica su bondad hacia los pecadores con la bondad del padre de la parábola, y que todas las palabras que se ponen en boca del padre las dice El mismo a las personas piadosas. La parábola no narra algo remoto, sino lo que ocurre aquí y ahora a través de El. Trata de conquistar el corazón de sus adversarios. Les pide entrar y participar en el júbilo de este momento de vuelta a casa y de reconciliación. Estas palabras permanecen en el Evangelio como una invitación implorante. Pablo recoge esta invitación cuando escribe: «En nombre de Cristo os pedimos que os reconciliéis con Dios» (2 Co5, 20)"

Y Benedicto XVI concluye, de manera absolutamente magistral:

"Añadamos ahora otro punto de vista que ya hemos mencionado antes: en la amargura frente a la bondad de Dios se aprecia una amargura interior por la obediencia prestada que muestra los límites de esa sumisión: en su interior, también les habría gustado escapar hacia la gran libertad. Se aprecia una envidia solapada de lo que el otro se ha podido permitir. No han recorrido el camino que ha purificado al hermano menor y le ha hecho comprender lo que significa realmente la libertad, lo que significa ser hijo. Ven su libertad como una servidumbre y no están maduros para ser verdaderamente hijos. También ellos necesitan todavía un camino; pueden encontrarlo sencillamente si le dan la razón a Dios, si aceptan la fiesta de Dios como si fuera también la suya. Así, en la parábola, el Padre nos habla a través de Cristo a los que nos hemos quedado en casa, para que también nosotros nos convirtamos verdaderamente y estemos contentos de nuestra fe."
BENEDICTO XVI - "Jesús de Nazaret", 2007, p. 243-253.

Esto es precisamente lo que llevo rato intentando decirte. Ya quisiera yo la lucidez de Benedicto XVI! ¡Qué grande es!

Pues, entonces, ¿qué dices? Llevas no sé cuanto tiempo queriendo hacernos ver que ambas conductas fueron iguales.
No hace falta insistir tanto para que veamos la Misericordia del Padre, tal cosa salta a la vista. Pero uno obsesión excesiva por los pecadores, que tienen su acogida y lo saben-sino fuera así yo no estaría dentro de la Iglesia como estoy-y otra es no ver o no querer ver a los otros, ni tener capacidad alguna de admiración.
Ahora tengo el problema de un allegado, bueno y misericordioso, al que otros están machacando, que se está planteando si no habrá estado equivocado toda su vida y los otros estarán en la verdad y no él. ¿Qué hacemos si ese justo se nos va? Porque yo veo que está perdiendo pie y no sé cómo sujetarlo. Ese está a punto de ir hacia el pecado ¿no te has planteado esa situación?

Es más, siendo una persona virtuosa y sobre todo de una gran capacidad de amor y sacrificio por los demás, empieza a creer que la virtud no sirve y me echa en cara precisamente lo mismo que tú dices, que si coge el Evangelio se ve que Jesús amaba a los pecadores por lo que poco importa lo que haga de aquí en adelante. Así que vete tú con tus teorías y verás cómo refuerzas sus argumentos.

Efectivamente, en una época como ésta en que no sólo deleitan los vicios, sino que se aprueban -como dijera Séneca- la virtud es más costosa, y si se alcanza es más purificada, ya que no se sigue el reconocimiento público, sino, como poco, la incomprensión, cuando no una abierta censura. No nos engañemos, un verdadero fariseo sólo puede aparecer donde existe una fachada de justicia, y hoy no abundará, en la vida real, más que en pequeños círculos.
Ante esto -humanamente hablando- el que no tenga la suerte de un conversión tardía o ya el no va más, la ignorancia absoluta, se verá atacado por el pecado de envidia del "hermano bueno" o de los trabajadores matutinos de la viña.
Esto será por falta de fe -desde luego la mía no llega a un grano de mostaza-, porque con ella nadie vería en la senda estrecha más que la verdadera senda, sin estrecheces, ni asperezas, sino elementos de purificación. Igual que el justo debería comprender que sus obras son obras del Padre, según la doctrina de la Gracia tantas veces por aquí repetida, para evitar envanecerse y perder su justicia - que una justicia mal entendida es mala como una misericordia mal entendida es claro-. Todo esto no se ve en la parábola porque no está para eso, el padre de la parábola no va a cumplir sus propias órdenes en lugar de su hijo, no sirve de analogía de esto.
Creo que la máxima que mejor se sigue para medir la parábola es la de "el que se ensalce, será humillado; y el que se humille será ensalzado". El hijo pródigo se humilló no queriendo considerarse como hijo del padre, y por eso el padre le ensalzó. El "hijo bueno" tiene en su mano verse ensalzado si no se ensalza a sí mismo. Los fariseos escribas no oyeron las recomendaciones.
Ahora... que el justo cuando lo es, lo es, está claro. Y que es más amado por Dios, que, a partir de que Dios quiere que todos se salven, habrá jerarquías, las cuales tampoco habrá que ver como deméritos para nadie, pues supongo que también.
Tampoco se puede estar increpando a los viñadores matutinos mientras parece que a los vespertinos se les quiere contratar para no trabajar, en lugar de para trabajar, aunque sea poco...
Los dolores humanos van a ser muchos. Si "hijo bueno" escucha al padre, nada está perdido, que el hijo "pródigo" viene a compartir las asperezas.
En fin, debería estar estudiando y no aquí. Ruego a ambos, Palas y Antonio, que recéis por mí, porque yo ni siquiera he entrado en la casa del padre, aunque se me bautizase. Yo prometo hacer voto de silencio hasta que ocurra , porque me siento bastante necio hablando cuando claramente aplazo mi completa conversión.
Dominus vobiscum.

Dios te bendiga y que llegues pronto a la Casa del Padre. Rezaré por ti y que Dios sea contigo.

Lo mismo digo, Jovellanos.

Creo que las posturas han quedado muy claras y no hay que seguir dando vueltas. Mi postura es exactamente la de Benedicto XVI.
Ni Obsesión con los pecadores pero sí imitar todo lo que hace Cristo con ellos.
Por supuestos para los justos todo lo mejor. Pero solo Dios sabe quienes son los justos.
Y a las personas que por desánimo o por múltiples razones dudan de su virtud hay que ayudarles. La lectura de la parábola del hijo pródigo será provechosa.
Quien no ha descubierto que la carga de Cristo es, pese a todo y como él decía ligera, tiene mucho que descubrir aún del cristianismo

Antonio1: Veo que sigues en tus trece, para una persona que dude de su virtud la Parábola del Hijo Pródigo no sirve. Sirve para los pecadores pero tú no distingues entre los que se arrepienten de sus pecados y los que deben ser sostenidos en su virtud. Sencillamente tú ves a los pecadores pero no a los justos, es más solo los pecadores son visibles y la virtud es inapreciable para ti por lo cual debía de ser borrada del catecismo por qué no tiene más valor que un mero concepto. Existe la prudencia pero no los prudentes, la justicia pero no los justos, la fortaleza pero no los fuertes y la templanza pero no los templados. Y en el caso de que estos existieran sólo los ve Dios porque para ti es imposible ver que una persona tiene la virtud de fortaleza en grado eminente. Pero, haberlos haylos.
Es muy lamentable que en toda tu vida no hayas conocido ni a una sola persona virtuosa.
Y como esto se vuelve cansino yo también lo dejo. Y de paso haber si encuentras en Benedicto XVI la negación de la existencia de los justos.

¡Horror! " a ver si encuentras en Benedicto XVI, etc...

De traca, vamos. Azaña era un "Demócrata". Y tan pancho se queda. el autor ponente de la Ley para la Defensa de la República, monumento legislativo a la censura y a la supresión de libertades públicas, pero eso sí, "demócrata". Golpista en el 1934, pero "demócrata".

Que sí, Palas, que la parábola del hijo pródigo solo sirve para lo que tú quieras. Que uno de los tres personajes de esa parábola no sirve. Que Cristo lo puso para nada, que la exégesis que hace Benedicto XVI no sirve para nada...

Y luego algunos hablan de religión a la carta...

" la virtud es inapreciable para ti "

Ya está bien Palas, te estás pasando. Si eres incapaz de entender lo que digo no me atribuyas barbaridades que ni pienso ni he dicho en ninguna parte.
Por favor, ya está bien. Si ya no te quedan argumentos para rebatirme, una vez que he demostrado que dices exactamente lo contrario que Benidcto XVI, deja de repetir exabruptos, por favor.

¿Y dónde he dicho yo que no existan los justos? Lo que afirmó es que muchos se creen justos y no lo son ,esto es el Evangelio:

"A unos que confiaban en sí mismos como justos, y menospreciaban a los otros, dijo también esta parábola" Lc 18, 9

Y claro que he conocido a hombres que me parecían muy justos y santos: sacerdotes, padres y madre de familia, trabajadores...
Pero todos tenían una cosa en común: se reconocían pecadores y no se creían más que nadie ni señalaban a nadie con el dedo NI eran envidiosos de la acogida y el perdón del Padre a los pecadores.
Y tenían muy claro que Cristo vino no a sanar a los justos sino a los pecadores

Dioooooos... Flipante lo que se lee por aqui. Andaaaaa, que alguien lea a Marx o hasta al putisimo Stalin (que si, pa poco sirve, pero pa algo al menos) porque aqui la ignorancia sobre el marxismo impera. Mucho franquista de mierda veo yo por aqui, empeñados en soltar la propaganda de su lado y en repetir las mismas sandeces que repite la propaganda anticomunista. Los franquistas no sois mas que reaccionarios de mierda, aplastais al obrero cuando intenta rebelarse contra la burguesia, desde que los fascistas aparecisteis no habeis hecho mas que frenar revoluciones y matar a heroes del pueblo como a Gramsci en Italia o republicanos en España. Y no entiendo que cojones pinta el Vaticano apoyando a semejantes asesinos imperialistas. Me da a mi que Cristo hubiera estado antes con Lenin o STALIN que con Franco, Mussolini o Pinochet (no es fascista, pero al caso es lo mismo. Reaccionario, dictador de derechas. Viva Allende, que tuvo los huevos de tratar de traer la revolucion por la via electoral).

Lo de antes era por preferencia. Stalin se convirtió en un dictador incluso mas asesino que el propio Franco, debido a circustancias no relacionadas con el Marxismo-Leninismo. La URSS como proyecto era la hostia, la democracia más pura que pueda existir. La dictadura del proletariado como clase dominante, derecha al socialismo y, como no, avanzando inexorablemente hacia el comunismo. Lamentablemente duró poco la esperanza. No condono su gobierno, pero dictadura asesina o no, prestó ayuda a los oprimidos contra el Imperialismo y el fascismo.

Slava Lenin, vivan los soviets! Que nadie se alarme porque, como ya he dicho anteriormente, nadie ha experimentado verdadero socialismo, y la democracia que este aporta al obrero.