¿De verdad es lo mismo el IRA y el Estado Islámico?
Sabía que era cuestión de días que le dedicara una entrada al cardenal Dolan, arzobispo de Nueva York. Pensaba que sería comentando su actuación en torno al polémico desfile del día de San Patricio de este año y en el que está previsto que participe como “Grand Marshal”, pero no me imaginaba que lo iba a hacer por otra cuestión. Pero es que sus declaraciones sobre el yihadismo merecen un comentario.
Las declaraciones del cardenal Dolan en una entrevista en la CNN, después de afirmar que los yihadistas del estado Islámico «no son verdaderos musulmanes», nos han dejado esta aventurada analogía: «¿Se acuerdan de hace 30, 35, 40 años el IRA en Irlanda? El IRA decía ser católico. Y estaban bautizados; tenían una identidad católica. Pero lo que hacían era una perversión de todo lo que la Iglesia afirma. Y hay que reconocer el gran mérito de los obispos irlandeses que cada vez que el IRA hacía explotar un coche, una casa o un cuartel del ejército británico decían “no son católicos”».
Ya he comentado la primera aseveración en más de una ocasión: como mínimo resulta curioso que sean los cardenales de la Iglesia católica los que vayan dando certificados de quién es verdadero musulmán y quién no. Es como si el líder del Estado Islámico, Abu Bakr al-Baghdadi, fuera diciendo quién es verdadero cristiano, si el cardenal Dolan, Billy Graham o Desmond Tutu. Resultaría chocante, ¿no? Por otro lado, si bien encontrarán musulmanes que afirman que lo que está haciendo el Estado Islámico no está bien, no encontrarán a ninguno que diga que no son musulmanes. Por la sencilla razón de que lo son y de que la yihad es legítima. Otra cuestión es el momento elegido y, sobre todo, el modo de llevarla a cabo, que a muchos musulmanes les parece inaceptable. Magnífica noticia, pero no nos equivoquemos, se condena el modo, accidente, pero no la yihad misma, sustancia.
En cualquier caso, lo que resulta una novedad es esa analogía entre el Estado Islámico y el IRA (o, por qué no, ETA). Y aquí me parece que el cardenal Dolan comete un grave error de apreciación.
El comentario de que los miembros del IRA, igual que los de ETA, estuviesen bautizados como prueba de la “responsabilidad católica” es un argumento sumamente endeble. Más allá de que resulta obvio que esas organizaciones debían de nutrirse de bautizados (¿es qué habían irlandeses o vascos no bautizados?), podríamos decir lo mismo de casi cualquier ideología. También la inmensa mayoría de comunistas, nazis, pistoleros anarquistas, etc., estaban bautizados y eso no significa que el cristianismo estuviera detrás de sus acciones.
Pero es que además ni el IRA ni ETA nunca pretendieron que sus acciones estuviesen guiadas por las enseñanzas católicas ni que a través de ellas se estuviese cumpliendo un mandato evangélico. En definitiva, el IRA nunca se proclamó como un “Ejército católico”. El IRA actuaba buscando a través del terror la independencia de Irlanda del Norte, pero nunca lo hizo en nombre de la fe católica. Ninguno de sus líderes proclamó nunca que su lucha tenía por objetivo una forma más pura de catolicismo o convertir a los protestantes a la verdadera religión.
Todo lo contrario del Estado Islámico, que pretende estar guiado por las enseñanzas islámicas sobre la yihad y estar dando cumplimiento a las exigencias coránicas. Antes de hablar de perversión del Islam el cardenal Dolan debería repasar el Corán y contemplar otros países musulmanes, como por ejemplo Arabia Saudita, donde las decapitaciones están a la orden del día y no existe libertad para practicar otras religiones.
Si volvemos al fantasmagórico “terrorismo católico” de Dolan, un mínimo análisis al alcance de cualquiera nos muestra que las ideas que movían tanto al IRA como a ETA y que aparecen de modo explícito en los documentos de las bandas terroristas eran el marxismo, sobre todo en sus inicios, y el nacionalismo, siempre presente aunque con mayor protagonismo a raíz del descrédito marxista. Si hay que buscar una ideología inspiradora del IRA (e insisto, de ETA), no se encontrará en un cristianismo que ellos nunca reclamaron, sino en el marxismo y el nacionalismo, que por cierto, guardan interesantes paralelismos con el Islam.
En el fondo del asunto subyace una diferencia radical: mientras Jesús murió en la cruz, abandonado por casi todos sus discípulos y entregando la vida por sus enemigos, Mahoma acabó sus días siendo el líder de un vasto y poderoso imperio construido sobre la sangre de miles de enemigos suyos.
194 comentarios
Cuando en 1979 San Juan Pablo II visito Irlanda pidió de rodillas a los terroristas del IRA poner a fin a la violencia y un vocero de este movimiento respondió de manera muy sarcástica: "Imposible no podemos usted no se puso de rodillas al pedirnos eso"
12/03/15 5:28 PM
-Hubiera sido más acertado comparar al ISIS con los ustacha de Croacia, quienes sí afirmaban ser católicos y perseguían convertir a la fuerza en católicos a sus adversarios, especialmente a los ortodoxos.
Pero tratándose de un obispo americano entiendo que el ejemplo más cercano para sus feligreses sea el de el IRA irlandés.
Por cierto que lo que dicen las autoridades religiosas de los yihadistas, es que el terrorismo es pecado pero no por eso dejas de ser musulmán. No es lo mismo ser pecador que apóstata.
Exactamente lo mismo que en el cristianismo. Conocen uds a algún ustacha excomulgado? .
-Si entendemos la yihad como el exterminio de cristianos solo por ser cristianos, esa no es un yihad legítima. Y así lo han entendido desde hace siglos los musulmanes de Oriente Próximo, que dejaron en paz a los árabes cristianos.
Lo que hace el ISIS es algo nuevo, no practicado ni por califas, otomanos, reyes, ni dictadores laicos.
-Cuando se mira a los países musulmanes, además de Arabia Saudita, que aunque no lo creais no es el único, también se puede ver a Marruecos, Siria, Turquía, Malasia, Bangladesh, Kosovo, etc.
Lo único que tienen en común es la religión y ni quiera la interpretan igual.
La mayoría de musulmanes no son árabes. Viven más musulmanes en Indonesia que en todos los países árabes juntos.
La sharia se aplica en una minoría de países.
Algunos son democracias, en Bangladesh eligieron a una primera ministra, cosa que por cierto todavía no ha pasado en países como Francia, Estados Unidos o España.
Pero tratándose de un obispo americano entiendo que el ejemplo más cercano para sus feligreses sea el de el IRA irlandés.
Por cierto que lo que dicen las autoridades religiosas de los yihadistas, es que el terrorismo es pecado pero no por eso dejas de ser musulmán. No es lo mismo ser pecador que apóstata.
Exactamente lo mismo que en el cristianismo. Conocen uds a algún ustacha excomulgado? .
-Si entendemos la yihad como el exterminio de cristianos solo por ser cristianos, esa no es un yihad legítima. Y así lo han entendido desde hace siglos los musulmanes de Oriente Próximo, que dejaron en paz a los árabes cristianos.
Lo que hace el ISIS es algo nuevo, no practicado ni por califas, otomanos, reyes, ni dictadores laicos.
-Cuando se mira a los países musulmanes, además de Arabia Saudita, que aunque no lo creais no es el único, también se puede ver a Marruecos, Siria, Turquía, Malasia, Bangladesh, Kosovo, etc.
Lo único que tienen en común es la religión y ni quiera la interpretan igual.
La mayoría de musulmanes no son árabes. Viven más musulmanes en Indonesia que en todos los países árabes juntos.
La sharia se aplica en una minoría de países.
Algunos son democracias, en Bangladesh eligieron a una primera ministra, cosa que por cierto todavía no ha pasado en países como Francia, Estados Unidos o España.
12/03/15 5:35 PM
"Mahoma acabó sus días siendo el líder de un vasto y poderoso imperio contruido sobre la sangre de miles de enemigos suyos"
Pues lo mismo que Constantino, Teodosio, Carlomagno, Felipe II y tantos "cristianos".
Pues lo mismo que Constantino, Teodosio, Carlomagno, Felipe II y tantos "cristianos".
12/03/15 5:48 PM
IS: Estado "Islámico".
IRA: Ejercito Republicano Irlandés.
¿No ven la diferencia?
IRA: Ejercito Republicano Irlandés.
¿No ven la diferencia?
12/03/15 5:58 PM
Gringo
Como cristianos nuestro ideal no es Constantino -bautizado justo antes de morir-, Teodosio, Carlomagno, Felipe II, ..., sino Jesucristo.
Los musulmanes tienen por modelo de perfección a Mahoma.
Compara a Cristo y a Mahoma, ahí tienes la comparación de cristianismo e islam.
De nuevo, se comprueba que los ateos no lo son contra Alá, sino contra un Cristo que no conocen ni de lejos.
Los cristianos en oriente han tenido largas épocas de paz, y también muchas persecuciones. De hecho hubo una muy potente en Turquía, contra los armenios, y no fue musulmana -al menos no directamente-, sino laicista.
Suscribo completamente el artículo.
Como cristianos nuestro ideal no es Constantino -bautizado justo antes de morir-, Teodosio, Carlomagno, Felipe II, ..., sino Jesucristo.
Los musulmanes tienen por modelo de perfección a Mahoma.
Compara a Cristo y a Mahoma, ahí tienes la comparación de cristianismo e islam.
De nuevo, se comprueba que los ateos no lo son contra Alá, sino contra un Cristo que no conocen ni de lejos.
Los cristianos en oriente han tenido largas épocas de paz, y también muchas persecuciones. De hecho hubo una muy potente en Turquía, contra los armenios, y no fue musulmana -al menos no directamente-, sino laicista.
Suscribo completamente el artículo.
12/03/15 6:32 PM
La comparación que os ha traído Gringo del ISIS con los ustashi croatas (que es el paralelismo más exacto) aún no tiene respuesta.
Porque la única cierta es que fueron exactamente el mismo caso. Con el agravante de que, una vez finalizada la contienda, muchos salieron dirección Sudamérica pasando antes por el Estado Vaticano. Un auténtico genocidio, el que se perpetró en los Balcanes en aquella época, motivado única y exclusivamente por motivos religiosos, algo que no sucede con los terrorismos europeos citados (IRA, ETA, Ejército Corso, Terra Lliure, etc.) cuyos fines son exclusivamente políticos, o con las dictaduras de extrema derecha tanto europeas (Franco, Salazar) como americanas (Videla, Pinochet, Stroessner), en las que el nacional-catolicismo se fusionaba en simbiosis perfecta con la ideología ultraderechista, pero prevaleciendo la segunda y siendo usada como excusa, justificante y silencio de conciencia la primera.
Podríamos discutir también quiénes han permitido el crecimiento del ISIS, y con qué objetivo. Algunos de ellos de misa diaria, pero nos llevaría muy lejos en la exposición.
Corolario: antes de mirar lo que hacen otros es bueno examinar lo que nuestra sociedad ha hecho antes.
Porque la única cierta es que fueron exactamente el mismo caso. Con el agravante de que, una vez finalizada la contienda, muchos salieron dirección Sudamérica pasando antes por el Estado Vaticano. Un auténtico genocidio, el que se perpetró en los Balcanes en aquella época, motivado única y exclusivamente por motivos religiosos, algo que no sucede con los terrorismos europeos citados (IRA, ETA, Ejército Corso, Terra Lliure, etc.) cuyos fines son exclusivamente políticos, o con las dictaduras de extrema derecha tanto europeas (Franco, Salazar) como americanas (Videla, Pinochet, Stroessner), en las que el nacional-catolicismo se fusionaba en simbiosis perfecta con la ideología ultraderechista, pero prevaleciendo la segunda y siendo usada como excusa, justificante y silencio de conciencia la primera.
Podríamos discutir también quiénes han permitido el crecimiento del ISIS, y con qué objetivo. Algunos de ellos de misa diaria, pero nos llevaría muy lejos en la exposición.
Corolario: antes de mirar lo que hacen otros es bueno examinar lo que nuestra sociedad ha hecho antes.
12/03/15 6:40 PM
El estado islámico no es islámico, porque los croatas aquellos eran católicos. Ok
Los que queréis poner en el mismo saco a musulmanes y cristianos simplemente no podéis, porque mientras que los aberraciones de los primeros van a favor de su ideal, las de los segundos van en contra de su ideal.
Corolario: antes de mirar lo que hacen otros es bueno examinar lo que nuestra sociedad hace actualmente: pasar de los cristianos perseguidos -con argumentos y sentimientos de culpa extraños-, llamar derecho al "aborto", servir a Mammón y olvidarse de Dios... Ciertamente nuestra sociedad ha sido y es muy chunga, lo que no significa que no podamos hacer un juicio de valor contra las aberraciones del estado islámico -y del sionismo o lo que sea que esté detrás-.
Los que queréis poner en el mismo saco a musulmanes y cristianos simplemente no podéis, porque mientras que los aberraciones de los primeros van a favor de su ideal, las de los segundos van en contra de su ideal.
Corolario: antes de mirar lo que hacen otros es bueno examinar lo que nuestra sociedad hace actualmente: pasar de los cristianos perseguidos -con argumentos y sentimientos de culpa extraños-, llamar derecho al "aborto", servir a Mammón y olvidarse de Dios... Ciertamente nuestra sociedad ha sido y es muy chunga, lo que no significa que no podamos hacer un juicio de valor contra las aberraciones del estado islámico -y del sionismo o lo que sea que esté detrás-.
12/03/15 7:05 PM
Sr. C. Indignado.
El ejemplo salido a relucir es bien pobre, ya que el régimen croata sedicente "católico" nunca tuvo la aprobación de la Iglesia. Si bien al inicio del mismo el arzobispo de Zagrev alabó el régimen, como factor de orden en una zona especialmente convulsa, posteriormente condenó sus realizaciones racistas y violentas. En el Sínodo local promovido en 1941, hubo una declaración oficial de protesta al estado Croata, decisión confirmada por Pio XII.
Pretender que los ustacha representaban a la Iglesia Católica, o que eran apoyados por esta...
Se puede encontrar estos datos y otros muchos más en dos obras recientes sobre el tema: Michael Phayer, “Il papa e il diavolo”, Roma 2008 - Sabrina P. Ramet, "The three Yugoslavias: state-building and legitimation, 1918-2005", 2006.
Así que si, ejemplo paupérrimo.
El ejemplo salido a relucir es bien pobre, ya que el régimen croata sedicente "católico" nunca tuvo la aprobación de la Iglesia. Si bien al inicio del mismo el arzobispo de Zagrev alabó el régimen, como factor de orden en una zona especialmente convulsa, posteriormente condenó sus realizaciones racistas y violentas. En el Sínodo local promovido en 1941, hubo una declaración oficial de protesta al estado Croata, decisión confirmada por Pio XII.
Pretender que los ustacha representaban a la Iglesia Católica, o que eran apoyados por esta...
Se puede encontrar estos datos y otros muchos más en dos obras recientes sobre el tema: Michael Phayer, “Il papa e il diavolo”, Roma 2008 - Sabrina P. Ramet, "The three Yugoslavias: state-building and legitimation, 1918-2005", 2006.
Así que si, ejemplo paupérrimo.
12/03/15 7:18 PM
No pretendo decir que los católicos no hayan cometido enormes errores en el pasado y en el presente. La Iglesia no es santa porque todo sus miembros sean santos, eso lo sabemos todos. El apoyo y participación de los franciscanos -y quizá la tibieza de los obispos e incluso inicial apoyo- al terrorismo ustacha fue abominable. Ahora bien, la motivación principal del movimiento ustacha no fue el catolicismo sino el nacionalismo -de hecho se instrumentalizó el catolicismo por contraponerlo a los serbios ortodoxos-.
"El movimiento trató de usar el catolicismo como método para popularizar su ideología. Su núcleo, sin embargo, no era religioso, sino nacionalista, especialmente antiserbio".
Ogyanova , Irina (2006). «Religion and church in the ustasha ideology». Croatica Christiana Periodica 64
Es flipante que para poder decir que los terroristas islámicos son tan islámicos como la "bucólica" sociedad indonesia, haya que retrotraerse a las prostituciones de nacionalistas católicos del siglo XX.
"El movimiento trató de usar el catolicismo como método para popularizar su ideología. Su núcleo, sin embargo, no era religioso, sino nacionalista, especialmente antiserbio".
Ogyanova , Irina (2006). «Religion and church in the ustasha ideology». Croatica Christiana Periodica 64
Es flipante que para poder decir que los terroristas islámicos son tan islámicos como la "bucólica" sociedad indonesia, haya que retrotraerse a las prostituciones de nacionalistas católicos del siglo XX.
12/03/15 7:25 PM
Cristiano indignado, claro que podemos debatir quién ha permitido que crezca el IS. De misa diaria? Entonces, ahora va a resultar que los cristianos de misa diaria son culpables del sadismo de estos golfos incultos fanáticos. Y resulta que tenemos oscuros intereses!! Y por cierto, las democracias en Bangladesh o Indonesia no tienen nada que ver con lo que entendemos en occidente como tales.
Totalmente de acuerdo con el articulo.
Totalmente de acuerdo con el articulo.
12/03/15 7:46 PM
Alexander, Cristo y cristianismo no son lo mismo.
Entre Cristo y Mahoma veo muchas diferencias. Entre cristianismo e islam no tantas. Veo más diferencias entre la sociedad occidental laica, liberal, democrática, y la árabe islámica.
Los cristianos llevais dos mil años buscando argucias para esquivar los mandamientos de Jesús.
Y mira que él hablaba bien clarito.
Hay que poner la otra mejilla, rezar por el que te persigue, perdonar a los enemigos. Y os inventais la guerra justa y hasta santa.
Antes de que el caos del ISIS convenciese hasta al más fiel admirador de Aznar, todavía muchos cristianos justificaban la invasión de Irak.
Hasta el director de este portal escribió que el cardenal Ratzinger tranquilizó a los obispos americanos con una carta, en la que les decía que invadir Irak no iba contra la doctrina católica. Y mientras el papa Juan Pablo II pidiendo en público por la paz. Así es la diplomacia vaticana. No queremos la guerra pero tampoco os vamos a excomulgar.
(Qué decía Jesús de los tibios? ).
Quiénes apoyaron a Sadam en los ochenta para que le hiciera la guerra a Irán? . Cristianos.
Quiénes declararon la guerra a Irak cuando ocupó Kuwait? Cristianos.
Quiénes decretaron un embargo contra Irak tras la guerra que solo sirvió para matar de hambre y enfermedades al pueblo? Cristianos.
Quiénes bombardearon intermitentemente Irak durante los noventa? Cristianos.
Quiénes rezaban en el despacho oval cuando decidieron invadir Irak en 2003? Cristianos.
Quienes han usado uranio empobrecido, bombas de racimo, napalm, durante la ocupación de Irak, mientras terminaban sus discursos con un "God bless America"? Cristianos.
Quiénes han machacado a los iraquies los últimos treinta años, hasta convertir un régimen laico en un grupo terrorista islámico? Cristianos.
En esta historia, los musulmanes no son los únicos agresores.
Los musulmanes no están obligados a odiar y no todos odian.
Los cristianos están obligados a amar y no todos aman.
Entre Cristo y Mahoma veo muchas diferencias. Entre cristianismo e islam no tantas. Veo más diferencias entre la sociedad occidental laica, liberal, democrática, y la árabe islámica.
Los cristianos llevais dos mil años buscando argucias para esquivar los mandamientos de Jesús.
Y mira que él hablaba bien clarito.
Hay que poner la otra mejilla, rezar por el que te persigue, perdonar a los enemigos. Y os inventais la guerra justa y hasta santa.
Antes de que el caos del ISIS convenciese hasta al más fiel admirador de Aznar, todavía muchos cristianos justificaban la invasión de Irak.
Hasta el director de este portal escribió que el cardenal Ratzinger tranquilizó a los obispos americanos con una carta, en la que les decía que invadir Irak no iba contra la doctrina católica. Y mientras el papa Juan Pablo II pidiendo en público por la paz. Así es la diplomacia vaticana. No queremos la guerra pero tampoco os vamos a excomulgar.
(Qué decía Jesús de los tibios? ).
Quiénes apoyaron a Sadam en los ochenta para que le hiciera la guerra a Irán? . Cristianos.
Quiénes declararon la guerra a Irak cuando ocupó Kuwait? Cristianos.
Quiénes decretaron un embargo contra Irak tras la guerra que solo sirvió para matar de hambre y enfermedades al pueblo? Cristianos.
Quiénes bombardearon intermitentemente Irak durante los noventa? Cristianos.
Quiénes rezaban en el despacho oval cuando decidieron invadir Irak en 2003? Cristianos.
Quienes han usado uranio empobrecido, bombas de racimo, napalm, durante la ocupación de Irak, mientras terminaban sus discursos con un "God bless America"? Cristianos.
Quiénes han machacado a los iraquies los últimos treinta años, hasta convertir un régimen laico en un grupo terrorista islámico? Cristianos.
En esta historia, los musulmanes no son los únicos agresores.
Los musulmanes no están obligados a odiar y no todos odian.
Los cristianos están obligados a amar y no todos aman.
12/03/15 7:46 PM
Estimado Cristiano Indignado.
Como se dara cuenta por mi nick puedo decir con conocimiento de causa que Stroessner no era ní de lejos un régimen confesional o que reivindicase alguna identidad católica más allá de la propia identidad paraguaya como pueblo católico. Es más, estuvo décadas en conflicto con la jerarquía, tanto así que se suspendían procesiones en las que él quería participar. También en la proclama del golpe militar que lo derroco se encontraba como motivo del alzamiento la defensa a la Iglesia por los ataques sufridos por el régimen militar.
Estimado gringo.
El grupo ushtasé no fue de carácter confesional sino nacionalista y utilizó el catolicismo solamente como una manera de afirmar la identidad croata ante la serbia, tanto es así que en el Estado Independiente Croata se llegó a oficializar al Islam conjuntamente con el catolicismo e inclusive se llegó a crear una Iglesia Ortodoxa Croata para los serbios cuando la política de conversión forzosa había fallado, así vemos que el catolicismo solo fue una de las herramientas -ni siquiera la principal- utilizadas para obtener un estado uniforme etnicamente.
También es una terrible falacia el querer juzgar el corpus doctrinario del cristianismo a partir del actuar de los fieles y así querer demostrar la supuesta similitud entre el Islam y el Cristianismo, los cuales son completamente distintos, inclusive en la concepción de la divinidad. Lo único que demostras es lo que es común a la humanidad con su naturaleza herida por el pecado original, y de esa semejanza no quedan libres ni musulmanes, budistas, cristianos ni ateos...
Como se dara cuenta por mi nick puedo decir con conocimiento de causa que Stroessner no era ní de lejos un régimen confesional o que reivindicase alguna identidad católica más allá de la propia identidad paraguaya como pueblo católico. Es más, estuvo décadas en conflicto con la jerarquía, tanto así que se suspendían procesiones en las que él quería participar. También en la proclama del golpe militar que lo derroco se encontraba como motivo del alzamiento la defensa a la Iglesia por los ataques sufridos por el régimen militar.
Estimado gringo.
El grupo ushtasé no fue de carácter confesional sino nacionalista y utilizó el catolicismo solamente como una manera de afirmar la identidad croata ante la serbia, tanto es así que en el Estado Independiente Croata se llegó a oficializar al Islam conjuntamente con el catolicismo e inclusive se llegó a crear una Iglesia Ortodoxa Croata para los serbios cuando la política de conversión forzosa había fallado, así vemos que el catolicismo solo fue una de las herramientas -ni siquiera la principal- utilizadas para obtener un estado uniforme etnicamente.
También es una terrible falacia el querer juzgar el corpus doctrinario del cristianismo a partir del actuar de los fieles y así querer demostrar la supuesta similitud entre el Islam y el Cristianismo, los cuales son completamente distintos, inclusive en la concepción de la divinidad. Lo único que demostras es lo que es común a la humanidad con su naturaleza herida por el pecado original, y de esa semejanza no quedan libres ni musulmanes, budistas, cristianos ni ateos...
12/03/15 8:02 PM
Pues para mí no es igual ser IRA (Ejército Republicano Irlandés) o ETA (Euskadi ta Askatasuna) que ISIS (al-Dawla al Islâmiyâ), cada cuál lleva en las siglas la razón de su lucha, y en el caso de los dos primeros no hay ninguna connotación religiosa porque unos luchaban por la anexión con la República Irlandesa y los otros por Euskadi y Libertad. En cambio la palabra "islámico" no deja lugar a dudas. Los turcos también son musulmanes pero todas las guerras que desencadenó Turquía eran claramente guerras expansivas y territoriales, no religiosas.
Es lo mismo que el grito que se da ante un pelotón de fusilamiento: von Stauffenberg (que era católico), gritó ¡Viva Alemania!; Hans Scholl (que era protestante) gritó ¡Viva la libertad! y los cristeros gritaban ¡Viva Cristo Rey!. La razón es que von Stauffenberg quiso dejar claro que su intento de matar a Hitler lo había hecho por el bien de Alemania; Hans Scholl había desarrollado su campaña de protesta mediante octavillas por la libertad aherrojada por los nazis y la razón de la lucha de los cristeros era impedir la descristianización de México. Tanto las siglas como el grito indican claramente la razón de algo, por lo tanto no estoy de acuerdo con el cardenal Dolan.
Es lo mismo que el grito que se da ante un pelotón de fusilamiento: von Stauffenberg (que era católico), gritó ¡Viva Alemania!; Hans Scholl (que era protestante) gritó ¡Viva la libertad! y los cristeros gritaban ¡Viva Cristo Rey!. La razón es que von Stauffenberg quiso dejar claro que su intento de matar a Hitler lo había hecho por el bien de Alemania; Hans Scholl había desarrollado su campaña de protesta mediante octavillas por la libertad aherrojada por los nazis y la razón de la lucha de los cristeros era impedir la descristianización de México. Tanto las siglas como el grito indican claramente la razón de algo, por lo tanto no estoy de acuerdo con el cardenal Dolan.
12/03/15 9:09 PM
Es más, de los componentes de la Rosa Blanca el único que lanzó un grito antes de la decapitación fue Hans Scholl. Los demás, que yo sepa, murieron en silencio. La Iglesia Ortodoxa Rusa ha hecho santo y mártir a Alexander Schmorell porque todos los componentes de ese grupo eran cristianos comprometidos con su fe-católicos, protestantes y ortodoxo-de manera que, pudiera entenderse que obraran de aquella manera empujados por sus convicciones cristianas. Ahora bien, en el caso de Hans Scholl su propio grito nos indica por qué murió, por lo que difícilmente puede considerársele un mártir cristiano. He aquí como, sutilmente, pueden establecerse diferencias.
12/03/15 9:21 PM
Totalmente de acuerdo, Jorge. El paralelismo yihad islámico = terrorismo IRA, ETA "católicos" no tiene pies ni cabeza. No resiste el más mínimo análisis.
Y no es la primera vez que se afirma..
Y no es la primera vez que se afirma..
12/03/15 9:23 PM
El artículo muy bueno.
Veo que se confunde y se intenta confundir el tocino con la velocidad. Comparar yihadismo con IRA, ETA...es cuánto menos atrevido. Y por otro lado, los cristianos han pecado, pecan y pecaran. Lo bueno es que tienen un Maestro, Dios hecho hombre, que se lo recuerda a menudo con Su propia vida entre nosotros. No blandió espada, no impuso nada, puso la otra mejilla y murió perdonando. Mahoma ,Exactamente a partir del año 624, cuando se hizo dueño de toda la ciudad de Al Medina, sus seguidores empezaron a conquistar las tribus judías y cristianas de la zona que no quisieron abrazar sus creencias, la matanza de los hombres y la venta como esclavos de las mujeres y niños fue incontable. Antes de la conquista, Muhammad enviaba avisos a los jefes de las tribus judías y cristianas, invitándoles a dejar sus creencias, convertirse y rendirse a su autoridad. siempre terminaba sus mensajes o sus avisos con dos palabras derivadas del mismo infinitivo “salm سلم”: “Aslem Taslam; اسلم تسلم” que significan, literalmente: “Ríndanse y obtendreis la paz, es decir, o os convertís, creyendo en mi religión o morireis”. Historia, pura y dura, escrita de puño y letra por "el profeta", puesta en El Corán, y no muy complicada de conocer si se quiere, (Raad Salam Naaman). Así que ahora que alguien me diga que los yihadistas no son musulmanes sino apóstatas.
Veo que se confunde y se intenta confundir el tocino con la velocidad. Comparar yihadismo con IRA, ETA...es cuánto menos atrevido. Y por otro lado, los cristianos han pecado, pecan y pecaran. Lo bueno es que tienen un Maestro, Dios hecho hombre, que se lo recuerda a menudo con Su propia vida entre nosotros. No blandió espada, no impuso nada, puso la otra mejilla y murió perdonando. Mahoma ,Exactamente a partir del año 624, cuando se hizo dueño de toda la ciudad de Al Medina, sus seguidores empezaron a conquistar las tribus judías y cristianas de la zona que no quisieron abrazar sus creencias, la matanza de los hombres y la venta como esclavos de las mujeres y niños fue incontable. Antes de la conquista, Muhammad enviaba avisos a los jefes de las tribus judías y cristianas, invitándoles a dejar sus creencias, convertirse y rendirse a su autoridad. siempre terminaba sus mensajes o sus avisos con dos palabras derivadas del mismo infinitivo “salm سلم”: “Aslem Taslam; اسلم تسلم” que significan, literalmente: “Ríndanse y obtendreis la paz, es decir, o os convertís, creyendo en mi religión o morireis”. Historia, pura y dura, escrita de puño y letra por "el profeta", puesta en El Corán, y no muy complicada de conocer si se quiere, (Raad Salam Naaman). Así que ahora que alguien me diga que los yihadistas no son musulmanes sino apóstatas.
12/03/15 9:32 PM
Y si alguien piensa que la Iglesia Ortodoxa Rusa se ha precipitado declarando mártir a Schmorell, aquí está la razón:
"Internamente me voy tranquilizando día tras día-sí, mi humor está usualmente más feliz que antes, cuando estaba "libre". ¿Cómo puede esto suceder? Te lo diré: mi desgracia era necesaria para indicarme el camino, y de esta manera no fue verdaderamente un infortunio...¿Qué sabía yo de la Fe-de la verdadera y profunda Fe, de la auténtica y única Verdad; de Dios? ¡Muy poco! Pero ahora he alcanzado un estado donde, incluso en mi presente situación , me encuentro tranquilo y feliz, pase lo que pase.
(Poco antes de su decapitación: 13 de Julio de 1943)
¿Es posible que los motivos de ambos amigos-Scholl y Schmorell-no fueran exactamente los mismos? ¿es posible que uno tuviera una intención más política y el otro más religiosa?
Pues si es así el uno será un héroe alemán y el otro un mártir ortodoxo.
"Internamente me voy tranquilizando día tras día-sí, mi humor está usualmente más feliz que antes, cuando estaba "libre". ¿Cómo puede esto suceder? Te lo diré: mi desgracia era necesaria para indicarme el camino, y de esta manera no fue verdaderamente un infortunio...¿Qué sabía yo de la Fe-de la verdadera y profunda Fe, de la auténtica y única Verdad; de Dios? ¡Muy poco! Pero ahora he alcanzado un estado donde, incluso en mi presente situación , me encuentro tranquilo y feliz, pase lo que pase.
(Poco antes de su decapitación: 13 de Julio de 1943)
¿Es posible que los motivos de ambos amigos-Scholl y Schmorell-no fueran exactamente los mismos? ¿es posible que uno tuviera una intención más política y el otro más religiosa?
Pues si es así el uno será un héroe alemán y el otro un mártir ortodoxo.
12/03/15 9:40 PM
Gracias, Jorge, por el artículo, y especialmente aleccionador es el último párrafo.
12/03/15 9:45 PM
Efectivamente, el IRA es un grupo nacionalista irlandés, contrario al dominio británico de Irlanda. El nacionalismo irlandés de la Edad Contemporánea no es confesional. Por ejemplo, Parnell, líder carismático del nacionalismo irlandés en el siglo XIX, hasta el punto de ser llamado "el rey sin corona de Irlanda", era protestante.
Es cierto que la gran mayoría de los católicos irlandeses han sido contrarios, por explicables razones históricas, a mantener vinculación con Gran Bretaña; y al contrario los protestantes irlandeses. Sin embargo, ha habido una minoría, muy significativa, de nacionalistas irlandeses protestantes, y e incluso otra aún menor de católicos unionistas.
El IRA es un grupo nacionalista de izquierdas, sin base religiosa, cuya mayoría de activistas proceden de familias católicas, pero coexistiendo sin problemas con otros miembros protestantes. El común nacionalismo los une por encima de unas cuestiones religiosas a las que dan poca importancia. Ello contrasta con los grupos orangistas, en los que la identidad protestante sí es fundamental.
Es cierto que la gran mayoría de los católicos irlandeses han sido contrarios, por explicables razones históricas, a mantener vinculación con Gran Bretaña; y al contrario los protestantes irlandeses. Sin embargo, ha habido una minoría, muy significativa, de nacionalistas irlandeses protestantes, y e incluso otra aún menor de católicos unionistas.
El IRA es un grupo nacionalista de izquierdas, sin base religiosa, cuya mayoría de activistas proceden de familias católicas, pero coexistiendo sin problemas con otros miembros protestantes. El común nacionalismo los une por encima de unas cuestiones religiosas a las que dan poca importancia. Ello contrasta con los grupos orangistas, en los que la identidad protestante sí es fundamental.
12/03/15 10:03 PM
Un artículo para decir que la comparación IRA - ISIS no es muy acertada. Correcto. El resto de afirmaciones de algunos comentarios me parecen sesgadas y tendenciosas
12/03/15 10:04 PM
gringo: no sabía yo que todos los norteamericanos fueran cristianos. Mezclas los intereses de los estados occidentales con el cristianismo porque tu enemigo no es el Islam, como buen apóstata tu enemigo es el cristianismo.
12/03/15 10:05 PM
Un ejemplo del "catolicismo" del IRA: en 1975 intentó asesinar al miembro del Parlamento británico Hugh Fraser, que no solamente era católico sino también miembro de una de las más destacadas dinastías de la nobleza católica escocesa.
Fraser pertenecía al Partido Conservador, un partido cuyo nombre era -y es- "Partido Conservador y Unionista". Partidario por tanto de mantener la unión de Irlanda del Norte con Gran Bretaña. Como tantos católicos también simpatizantes, miembros y dirigentes del Partido Conservador (y Unionista, no lo olvidemos).
De otra parte, el caso de los "ustachis" merece más consideración, pero también con fuertes matices. Era un grupo sobre todo nacionalista, y su fundamento antiserbio era tal, que consideraban croatas no solamente a los católicos, sino también a los musulmanes. Sin por ello ignorar las relaciones de este grupo con la autoridad de la Iglesia que, en este caso y al menos hasta cierto punto, sí existieron.
Fraser pertenecía al Partido Conservador, un partido cuyo nombre era -y es- "Partido Conservador y Unionista". Partidario por tanto de mantener la unión de Irlanda del Norte con Gran Bretaña. Como tantos católicos también simpatizantes, miembros y dirigentes del Partido Conservador (y Unionista, no lo olvidemos).
De otra parte, el caso de los "ustachis" merece más consideración, pero también con fuertes matices. Era un grupo sobre todo nacionalista, y su fundamento antiserbio era tal, que consideraban croatas no solamente a los católicos, sino también a los musulmanes. Sin por ello ignorar las relaciones de este grupo con la autoridad de la Iglesia que, en este caso y al menos hasta cierto punto, sí existieron.
12/03/15 10:16 PM
No creo que sea acertado comparar al IS con el IRA y tampoco comparar a éste con ETA. Porque la historia del País Vasco e Irlanda son muy distintas. El País Vasco ha sido parte de España durante siglos, y su razón para intentar independizarse puede ser la misma que tenga Galicia ó la provincia de Cádiz, que salga de la voluntad de unos políticos que se inventan una nacionalidad y tengan éxito, en éste caso Sabino Arana, ha habido intentos de crear separatismos por ejemplo en Castilla, Andalucía, etc, pero no han cuajado.
Por ejemplo se ve en el descubrimiento y evangelización de América la participación de muchos apellidos vascos ocupando puestos importantes. Mientas Irlanda es la historia de la dominación por una potencia extranjera, no hubo simbiosis entre británicos e irlandeses, salvo alguna minoría, sin embargo entre vascos y el resto de España sí la hubo. Seguramente por ello lo católico va unido a la independencia de Irlanda, fueron los británicos los que lo provocaron al marginar a los católicos por no convertirse al anglicanismo, un irlandés era marginado por ser nacionalista irlandés y por ser católico, y hay que reconocerles el mérito como pueblo de no ceder y mantener su religión a pesar de que ello les reportaba perjucios personales.
En la lucha por la independencia no todo lo que se haga va a ser bueno, hay que tener en cuenta que fallos hay en todos los seres humanos y los irlandeses también iban a fallar, pero en la raíz, la lucha de la independencia era una causa justa. Pero hay ya digo hay que remontarse a la historia.
Por ejemplo se ve en el descubrimiento y evangelización de América la participación de muchos apellidos vascos ocupando puestos importantes. Mientas Irlanda es la historia de la dominación por una potencia extranjera, no hubo simbiosis entre británicos e irlandeses, salvo alguna minoría, sin embargo entre vascos y el resto de España sí la hubo. Seguramente por ello lo católico va unido a la independencia de Irlanda, fueron los británicos los que lo provocaron al marginar a los católicos por no convertirse al anglicanismo, un irlandés era marginado por ser nacionalista irlandés y por ser católico, y hay que reconocerles el mérito como pueblo de no ceder y mantener su religión a pesar de que ello les reportaba perjucios personales.
En la lucha por la independencia no todo lo que se haga va a ser bueno, hay que tener en cuenta que fallos hay en todos los seres humanos y los irlandeses también iban a fallar, pero en la raíz, la lucha de la independencia era una causa justa. Pero hay ya digo hay que remontarse a la historia.
12/03/15 10:50 PM
Vamos a ver: si a los turcos, un imperio consolidado en su día y una nación también consolidada al día de hoy, sería sectario achacar sus tropelías al hecho de que son musulmanes-y eso que el Islam tiene más peso en Turquía que el Cristianismo en Norteamérica-¿cómo se puede decir que a Irak la atacaron los cristianos?
¿Acaso atacaban los turcos gritando Allah Akbar!, acaso atacaron los norteamericanos Vietnam gritando ¡Viva Cristo Rey!?
¡Hace falta ser sectario para decir que en la actualidad naciones aconfesionales hacen algo por motivos religiosos, ni siquiera en el fondo de la cuestión!.
¿Acaso atacaban los turcos gritando Allah Akbar!, acaso atacaron los norteamericanos Vietnam gritando ¡Viva Cristo Rey!?
¡Hace falta ser sectario para decir que en la actualidad naciones aconfesionales hacen algo por motivos religiosos, ni siquiera en el fondo de la cuestión!.
12/03/15 10:57 PM
gringo;
"Hay que poner la otra mejilla, rezar por el que te persigue, perdonar a los enemigos. Y os inventais la guerra justa y hasta santa".
Existe la legítima defensa, sino un cristiano estaría por ejemplo a merced de los delincuentes, porque si avisa a la policía en teoría ya no actuaría como cristiano.
Nos lo explicó Juan Pablo II, Jesús dijo ama a tu prójimo como a ti mismo, pero no dijo ama a tu prójimo y despréciate a ti mismo, al menos el mismo amor que tengas al prójimo lo debes tener para ti. Luego si nos indignamos por las injusticias que les hagan a otros, también debemos defendernos cuando nos las hagan a nosotros.
Otra cosa es esperar que los cristianos actúen siempre correctamente, es imposible, porque todos tenemos fallos y defectos. Y se debe pelear todos los días por ser mejor cristiano, pero partiendo de nuestras limitaciones humanas. Además otros pueden ver fallos desde su punto de vista que quizás no lo son.
"Hasta el director de este portal escribió que el cardenal Ratzinger tranquilizó a los obispos americanos con una carta, en la que les decía que invadir Irak no iba contra la doctrina católica. Y mientras el papa Juan Pablo II pidiendo en público por la paz. Así es la diplomacia vaticana. No queremos la guerra pero tampoco os vamos a excomulgar".
Nos puedes decir la referencia de esto, puede que sea verdad lo que dices pero estamos acostumbrados a tus comentarios que luego no documentas.
De todos modos te quedas en la anécdota cuando lo esencia es que el Papa, quien dirige la Iglesia criticó la intervención en Irak y fue lo que tuvo repercusión. Recuerdo a un político de la oposición de esa época reprochando a Aznar que no hiciera caso del Papa.
Quiénes apoyaron a Sadam en los ochenta para que le hiciera la guerra a Irán?;
Estados laicos occidentales.
Quiénes declararon la guerra a Irak cuando ocupó Kuwait?
Estados laicos.
Quiénes decretaron un embargo contra Irak tras la guerra que solo sirvió para matar de hambre y enfermedades al pueblo?
Estados laicos.
Quiénes bombardearon intermitentemente Irak durante los noventa?
Estados laicos.
Quiénes rezaban en el despacho oval cuando decidieron invadir Irak en 2003?
Rezaban cristianos, pero creo que en EE.UU. esa diferencia es más difusa más en lo formal aunque no en las leyes, sino no hubieran aprobado el aborto. Y otros países que apoyaron la intervención eran laicos, según la constitución española nosotros lo somos, por eso a pesar de ser mayoritariamente cristianos no hicimos caso de las advertencias contra la guerra de Juan Pablo II.
...etc.
"Hay que poner la otra mejilla, rezar por el que te persigue, perdonar a los enemigos. Y os inventais la guerra justa y hasta santa".
Existe la legítima defensa, sino un cristiano estaría por ejemplo a merced de los delincuentes, porque si avisa a la policía en teoría ya no actuaría como cristiano.
Nos lo explicó Juan Pablo II, Jesús dijo ama a tu prójimo como a ti mismo, pero no dijo ama a tu prójimo y despréciate a ti mismo, al menos el mismo amor que tengas al prójimo lo debes tener para ti. Luego si nos indignamos por las injusticias que les hagan a otros, también debemos defendernos cuando nos las hagan a nosotros.
Otra cosa es esperar que los cristianos actúen siempre correctamente, es imposible, porque todos tenemos fallos y defectos. Y se debe pelear todos los días por ser mejor cristiano, pero partiendo de nuestras limitaciones humanas. Además otros pueden ver fallos desde su punto de vista que quizás no lo son.
"Hasta el director de este portal escribió que el cardenal Ratzinger tranquilizó a los obispos americanos con una carta, en la que les decía que invadir Irak no iba contra la doctrina católica. Y mientras el papa Juan Pablo II pidiendo en público por la paz. Así es la diplomacia vaticana. No queremos la guerra pero tampoco os vamos a excomulgar".
Nos puedes decir la referencia de esto, puede que sea verdad lo que dices pero estamos acostumbrados a tus comentarios que luego no documentas.
De todos modos te quedas en la anécdota cuando lo esencia es que el Papa, quien dirige la Iglesia criticó la intervención en Irak y fue lo que tuvo repercusión. Recuerdo a un político de la oposición de esa época reprochando a Aznar que no hiciera caso del Papa.
Quiénes apoyaron a Sadam en los ochenta para que le hiciera la guerra a Irán?;
Estados laicos occidentales.
Quiénes declararon la guerra a Irak cuando ocupó Kuwait?
Estados laicos.
Quiénes decretaron un embargo contra Irak tras la guerra que solo sirvió para matar de hambre y enfermedades al pueblo?
Estados laicos.
Quiénes bombardearon intermitentemente Irak durante los noventa?
Estados laicos.
Quiénes rezaban en el despacho oval cuando decidieron invadir Irak en 2003?
Rezaban cristianos, pero creo que en EE.UU. esa diferencia es más difusa más en lo formal aunque no en las leyes, sino no hubieran aprobado el aborto. Y otros países que apoyaron la intervención eran laicos, según la constitución española nosotros lo somos, por eso a pesar de ser mayoritariamente cristianos no hicimos caso de las advertencias contra la guerra de Juan Pablo II.
...etc.
12/03/15 11:30 PM
El Arzobispo de Nueva York no ha equiparado al IRA con el EI, sino que ha querido poner de manifiesto la incoherencia entre reivindicarse seguidor de una doctrina religiosa y ejecutar acciones terroristas.
El IRA y ETA no eran organizaciones confesionales católicas, pero algunos de sus miembros sí se decían católicos (sobre todo en el caso del IRA, tal vez porque eso les identificaba contra lo inglés), incurriendo en una flagrante incoherencia con su supuesto credo al utilizar la violencia indiscriminada contra sus oponentes.
En el caso de EI, Al Qaeda y yihadismo en general, estamos ante unos fanáticos que asesinan en nombre de la religión islámica, pero que al mismo tiempo desobedecen el mandato de la inmensa mayoría de las autoridades religiosas islámicas que les dicen una y otra vez que su violencia es ilegítima. El perfil del yihadista, como en el caso de los asesinos del 11-M suele ser el de gente que no pisaba una mezquita en su vida y de repente abrazaban una versión ultramontana y deformada del Islam, a decir de los investigadores.
El IRA y ETA no eran organizaciones confesionales católicas, pero algunos de sus miembros sí se decían católicos (sobre todo en el caso del IRA, tal vez porque eso les identificaba contra lo inglés), incurriendo en una flagrante incoherencia con su supuesto credo al utilizar la violencia indiscriminada contra sus oponentes.
En el caso de EI, Al Qaeda y yihadismo en general, estamos ante unos fanáticos que asesinan en nombre de la religión islámica, pero que al mismo tiempo desobedecen el mandato de la inmensa mayoría de las autoridades religiosas islámicas que les dicen una y otra vez que su violencia es ilegítima. El perfil del yihadista, como en el caso de los asesinos del 11-M suele ser el de gente que no pisaba una mezquita en su vida y de repente abrazaban una versión ultramontana y deformada del Islam, a decir de los investigadores.
13/03/15 12:17 AM
De la misma manera que a los cristianos de boquilla que había en el IRA y en ETA no les importaba asesinar a quienes no compartieran su ultranacionalismo revolucionario aunque fueran cristianos, los yihadistas asesinan a cualquier musulmán que no comparta su peculiar visión del Islam, de hecho la mayoría de sus víctimas son musulmanas, aunque ellos los califiquen de apóstatas. Yo creo que el comentario del Cardenal Dolan va por ahí, por señalar la incoherencia del que dice pertenecer a una religión que predica el amor a Dios y a los hombres y luego perpetra crímenes tan horribles.
13/03/15 12:24 AM
yo mismo, pues creo que no responde a toda verdad calificar al IRA sin tener en cuanta la historia han padecido los irlandeses. Que cometieron atentados injustificables, es cierto, pero también hay que tener en cuenta los siglos de abusos por parte de los británicos que provocaron una inercia de violencia que se trasmitía de generación en generación.
13/03/15 12:34 AM
Se puede leer por ejemplo la historia de un hecho relativamente reciente, el Bloody Sunday;
es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Sangriento_(1972)
es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Sangriento_(1972)
13/03/15 12:42 AM
Conozco los episodios que relatas, MH, pero un cristiano siempre debe buscar el más mínimo resquicio para luchar de forma pacífica, y a pesar de los muchos defectos de la sistema político británico del siglo XX (como el español y muchos otros), había cauces para esa lucha pacífica y el deber de un cristiano es tratar de aprovecharlos renunciando al ojo por ojo. Nuestra moral es exigente y aunque la naturaleza humana se inclina a devolver el mal por mal, debemos tener especial cuidado de separar la búsqueda de la justicia de la venganza.
13/03/15 8:50 AM
Aunque creo que las objeciones ya han sido perfectamente rebatidas, sólo dos comentarios:
La Ustacha defendía un nacionalismo racista croata. Nunca pretendió extender nada ni convertir a nadie, pues su único fin era crear una Croacia racialmente pura e independiente.
En cuanto a al considerarse católico por parte de algunos miembros del IRA, cualquiera que conozca el tema o haya estado en Irlanda del Norte sabrá que el término católico o protestante ha pasado a ser un término que designa origen étnico. Uno se dice católico o protestante, lo que le da sentido de pertenencia a una comunidad, incluyendo el odio hacia la contraria, pero si le preguntamos a ese "católico" o "protestante" sobre cualquier cuestión de su fe, no sabrá qué responder. Y por supuesto no pisa una iglesia jamás y vive como un neopagano de libro. No hay que confundir el empleo de estos términos en su acepción religiosa y en su acepción meramente social y comunitarista, que no incluye para nada el tener y vivir una fe.
La Ustacha defendía un nacionalismo racista croata. Nunca pretendió extender nada ni convertir a nadie, pues su único fin era crear una Croacia racialmente pura e independiente.
En cuanto a al considerarse católico por parte de algunos miembros del IRA, cualquiera que conozca el tema o haya estado en Irlanda del Norte sabrá que el término católico o protestante ha pasado a ser un término que designa origen étnico. Uno se dice católico o protestante, lo que le da sentido de pertenencia a una comunidad, incluyendo el odio hacia la contraria, pero si le preguntamos a ese "católico" o "protestante" sobre cualquier cuestión de su fe, no sabrá qué responder. Y por supuesto no pisa una iglesia jamás y vive como un neopagano de libro. No hay que confundir el empleo de estos términos en su acepción religiosa y en su acepción meramente social y comunitarista, que no incluye para nada el tener y vivir una fe.
13/03/15 9:19 AM
Buen artículo, Jorge. Es muy sorprendente que un cardenal católico se ponga a opinar sobre lo buenos o malos musulmanes que son unos terroristas. Este tipo de comentariso (en la línea del pensamiento postmoderno) son absolutamente novedosos en la historia de la Iglesia.
Del mismo modo que la equiparación del IRA con un pensamiento pol´tiico católico es injusta y falsa. La hacen los enemigos de la Iglesia y el cardenal Dolan se alinea con ellos. El IRA o la ETA eran movimientos terroristas nacionalistas (su único dios es la nación). Hace un siglo, en sus orígenes, la filiación católica de irlandeses o vascos suponía un elemento que añadir a la ideología etnicista (por desgracia, hubo sacerdotes y obispos nacionalistas que la alimentaron), pero no estaban en la raíz de dichos movimientos, como se demuestra cuando las sociedades dejaron de ser vivencialmente católicas y dichos movimientos se hicieron marxistas. Lo mismo cabe decir de los ustacha, nacionalistas croatas, y de otros movimientos nacionalistas eslavos, donde etnia y religión van ligados desde siempre. Si existieran hoy, los ustacha serían paganos como todos los grupos neonazis europeos.
Es alucinante y calumnioso que se acuse al cristianismo de los crímenes de la ideología nacionalista, que es idolátrica en su origen.
Es el liberalismo y sus abortos nacionalistas y socialistas los que han propugnado siempre el asesinato y el terror como forma de hacer política. Y para conocer el origen de las salvajadas provocadas por los poderes occidentales en Oriente próximo hay que buscar a liberales ávidos de dinero, y no a "católicos de misa diaria", como dice el falso cristiano indignado.
Del mismo modo que la equiparación del IRA con un pensamiento pol´tiico católico es injusta y falsa. La hacen los enemigos de la Iglesia y el cardenal Dolan se alinea con ellos. El IRA o la ETA eran movimientos terroristas nacionalistas (su único dios es la nación). Hace un siglo, en sus orígenes, la filiación católica de irlandeses o vascos suponía un elemento que añadir a la ideología etnicista (por desgracia, hubo sacerdotes y obispos nacionalistas que la alimentaron), pero no estaban en la raíz de dichos movimientos, como se demuestra cuando las sociedades dejaron de ser vivencialmente católicas y dichos movimientos se hicieron marxistas. Lo mismo cabe decir de los ustacha, nacionalistas croatas, y de otros movimientos nacionalistas eslavos, donde etnia y religión van ligados desde siempre. Si existieran hoy, los ustacha serían paganos como todos los grupos neonazis europeos.
Es alucinante y calumnioso que se acuse al cristianismo de los crímenes de la ideología nacionalista, que es idolátrica en su origen.
Es el liberalismo y sus abortos nacionalistas y socialistas los que han propugnado siempre el asesinato y el terror como forma de hacer política. Y para conocer el origen de las salvajadas provocadas por los poderes occidentales en Oriente próximo hay que buscar a liberales ávidos de dinero, y no a "católicos de misa diaria", como dice el falso cristiano indignado.
13/03/15 10:24 AM
Jorge Soley, lo siento pero los ustacha pretendían una Croacia independiente y católica.
Su plan respecto a los ortodoxos era la política de los tres tercios, matarnba un tercio, expulsar a otro y bautizar a otro.
La historia está llena de ejemplos de conversiones forzosas en Croacia.
Y a fin de cuentas tampoco hay que irse al extranjero, aquí en España a finales del s. XIV se asaltaron las juderías y muchos judíos fueron muertos o bautizados a la fuerza, y tenemos la política de Isabel la Católica a quien muchos quieren ver beatificada, que decidió que en sus reinos solo se podía ser católico, y a los judíos dio a escoger entre bautizo o destierro, y a los moros de Granada su cardenal Cisneros los bautizaba masiva y forzosamente (ver las pragmáticas de conversión forzosa), medida que posteriormente se extendió al resto de España.
Y eso que en el tratado de rendición de Granada los Reyes Católicos juraron sobre los Evangelios respetar la religión y costumbres de moros y judíos.
Y en estos casos ya no hablamos de grupos terroristas sino de políticas de estado con el aplauso de la Iglesia.
Y en fin, para qué seguir.
En América los indios conquistados tenían la opción de seguir con sus creencias? No. Puesto que eran súbditos de Castilla debían convertirse. Y no, no todos hacían sacrificios humanos.
Y en Francia la matanza de hugonotes, alabada por Gregorio XIII?.
Habla Luis de abortos nacionalistas hijos del liberalismo.
Pues la religión también ayudó lo suyo a forjar el nacionalismo, porque en España hasta 1975 para ser buen español había que ser católico.
Su plan respecto a los ortodoxos era la política de los tres tercios, matarnba un tercio, expulsar a otro y bautizar a otro.
La historia está llena de ejemplos de conversiones forzosas en Croacia.
Y a fin de cuentas tampoco hay que irse al extranjero, aquí en España a finales del s. XIV se asaltaron las juderías y muchos judíos fueron muertos o bautizados a la fuerza, y tenemos la política de Isabel la Católica a quien muchos quieren ver beatificada, que decidió que en sus reinos solo se podía ser católico, y a los judíos dio a escoger entre bautizo o destierro, y a los moros de Granada su cardenal Cisneros los bautizaba masiva y forzosamente (ver las pragmáticas de conversión forzosa), medida que posteriormente se extendió al resto de España.
Y eso que en el tratado de rendición de Granada los Reyes Católicos juraron sobre los Evangelios respetar la religión y costumbres de moros y judíos.
Y en estos casos ya no hablamos de grupos terroristas sino de políticas de estado con el aplauso de la Iglesia.
Y en fin, para qué seguir.
En América los indios conquistados tenían la opción de seguir con sus creencias? No. Puesto que eran súbditos de Castilla debían convertirse. Y no, no todos hacían sacrificios humanos.
Y en Francia la matanza de hugonotes, alabada por Gregorio XIII?.
Habla Luis de abortos nacionalistas hijos del liberalismo.
Pues la religión también ayudó lo suyo a forjar el nacionalismo, porque en España hasta 1975 para ser buen español había que ser católico.
13/03/15 12:00 PM
MH, los estados los dirigen personas.
Quiénes eran el trío de las Azores?
Bush, Blair y Aznar.
Son cristianos?
Por supuesto.
Del señor George Walker Bush no necesitamos recordar que hizo de su condición de cristiano renacido su bandera política.
Que en los EEUU no haya Iglesia oficial no quiere decir que sea un estado laico ni mucho menos.
Cada sesión del Congreso empieza con el rezo dirigido por un religioso, pero no es de la misma iglesia porque no hay una oficial.
El señor Tony Blair fue primer ministro de un país con religión oficial, donde la reina es cabeza de la Iglesia Anglicana, donde los obispos tienen escaños en la cámara de los Lotes y votan las leyes. Y recientemente el señor Blair se hizo católico.
El señor Aznar por supuesto es católico. Qué contentos los obispos españoles con Aznar!
Se acordaron de excomulgarlo cuando su gobierno, siendo Ana Pastor ministra de Sanidad legalizó la píldora abortiva?
No! El aborto solo merece una manifestación encabezada por sotanas cuando gobierna el PSOE.
Tres cristianos que decidieron la conveniencia de invadir un país musulmán con la excusa de la lucha contra el terrorismo, porque deseaban quedarse con sus reservas de petróleo, y que solo consiguieron desestabilizar la región y que ahora gobierne el peor grupo terrorista de la historia, con permiso de los ustacha.
Quiénes eran el trío de las Azores?
Bush, Blair y Aznar.
Son cristianos?
Por supuesto.
Del señor George Walker Bush no necesitamos recordar que hizo de su condición de cristiano renacido su bandera política.
Que en los EEUU no haya Iglesia oficial no quiere decir que sea un estado laico ni mucho menos.
Cada sesión del Congreso empieza con el rezo dirigido por un religioso, pero no es de la misma iglesia porque no hay una oficial.
El señor Tony Blair fue primer ministro de un país con religión oficial, donde la reina es cabeza de la Iglesia Anglicana, donde los obispos tienen escaños en la cámara de los Lotes y votan las leyes. Y recientemente el señor Blair se hizo católico.
El señor Aznar por supuesto es católico. Qué contentos los obispos españoles con Aznar!
Se acordaron de excomulgarlo cuando su gobierno, siendo Ana Pastor ministra de Sanidad legalizó la píldora abortiva?
No! El aborto solo merece una manifestación encabezada por sotanas cuando gobierna el PSOE.
Tres cristianos que decidieron la conveniencia de invadir un país musulmán con la excusa de la lucha contra el terrorismo, porque deseaban quedarse con sus reservas de petróleo, y que solo consiguieron desestabilizar la región y que ahora gobierne el peor grupo terrorista de la historia, con permiso de los ustacha.
13/03/15 12:18 PM
Respecto lo que dice MH sobre los vascos estoy de acuerdo. Mi familia fueron emigrantes vascos luego de la guerra carlista en la ultima parte del siglo 19. Nunca se consideraron otra cosa que españoles( y otra parte de la familia franceses.) y hablaban el idioma vasco mucho mejor que los actuales vascos, Tanto lo hablaban que los que hablaban frances o español oficiaban de interpretes en la comunidad vasca en America. o sea un pueblo con identidad cultural. y religiosa ya que eran profundamente catolicos pero no se consideraban una Nacion distinta a la que era la Nacion de su origen España o Francia,
13/03/15 12:32 PM
yo mismo, es que no creo que sea lo mismo el cauce que ha habido en España para que el independentismo vasco luchase pacíficamente que el que había en Irlanda. Además de que la historia de uno y otro es muy distinta. No podemos imaginar que una unidad del ejército español disparase a una multitud de vascos que se manifestaran, y que luego a éstos las autoridades les protegiesen y no les juzgaran. La historia demuestra que los británicos no trataron a los irlandeses como a iguales, sino como una especie de colonia. En España no pasaría que el ejército disparase a vascos que se manifiestan porque sería españoles disparando a otros españoles, mientras en Irlanda se trataba de británicos disparando a irlandeses.
Hay más ejemplos, en 1920 el ejercito británico entró en un estadio de futbol de Dublín y ametralló al público y a los jugadores para tomar una represalia;
es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Sangriento_(1920)
(Una película de 1996 sobre Michael Collins recoge éste episodio). Esto se hace cuando a esa población se le considera algo ajeno, y se actúa como un ejército de ocupación.
Ya he dicho que algunas acciones del IRA son injustificables, es cierto que la venganza no se justifica, pero digo que para hacer un juicio que responda a la verdad hay que tener en cuenta el contexto y hoy en día hay una tendencia a juzgar por lo inmediato. No es lo mismo vivir en un entorno pacífico que en uno dónde habitualmente ha habido violencia. Por ello no se puede comparar al IRA con ETA aunque en lo próximo sean terroristas, hay tener en cuenta el todo, y con el IS tiene menos que ver. El IRA nació a principios de siglo XX en la lucha por la independencia tras siglos de resistencia a los británicos, por buscar un parecido, semejante a la de los reinos españoles contra la invasión musulmana, no creo que ello responda a un nacionalismo idolátrico.
Hay más ejemplos, en 1920 el ejercito británico entró en un estadio de futbol de Dublín y ametralló al público y a los jugadores para tomar una represalia;
es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Sangriento_(1920)
(Una película de 1996 sobre Michael Collins recoge éste episodio). Esto se hace cuando a esa población se le considera algo ajeno, y se actúa como un ejército de ocupación.
Ya he dicho que algunas acciones del IRA son injustificables, es cierto que la venganza no se justifica, pero digo que para hacer un juicio que responda a la verdad hay que tener en cuenta el contexto y hoy en día hay una tendencia a juzgar por lo inmediato. No es lo mismo vivir en un entorno pacífico que en uno dónde habitualmente ha habido violencia. Por ello no se puede comparar al IRA con ETA aunque en lo próximo sean terroristas, hay tener en cuenta el todo, y con el IS tiene menos que ver. El IRA nació a principios de siglo XX en la lucha por la independencia tras siglos de resistencia a los británicos, por buscar un parecido, semejante a la de los reinos españoles contra la invasión musulmana, no creo que ello responda a un nacionalismo idolátrico.
13/03/15 12:37 PM
Sr. Gringo:
Una vez más, miente, miente, miente en sus post, sin empacho ninguno. Los ustacha JAMÁS BAUTIZARON A NINGÚN ORTODOXO.
Una vez más, miente, miente, miente en sus post, sin empacho ninguno. Los ustacha JAMÁS BAUTIZARON A NINGÚN ORTODOXO.
13/03/15 12:50 PM
Es decir que los crímenes cometidos por los turcos son crímenes cometidos por musulmanes que iban a la mezquita a rezar.
Pues va a ser que no, los crímenes cometidos por los turcos no eran de índole religiosa sino de política expansionista y, desde luego, tu rastrero modo de mirar las cosas, no me va a sacar de ahí, Gringo. Y por la misma regla de tres todo lo que dices sobre Aznar, Bush y los demás es una estupidez que no se sostiene y, además, malintencionada.
No son tres cristianos sino tres presidentes de estados aconfesionales, lo mires por donde lo mires. Los estados democráticos no cambian de religión por la que tengan sus presidentes o de lo contrario la cristiana América de Bush se habría convertido en la atea América de Obama y, dentro de poco, se puede convertir en la budista América de quién sea.
La aconfesionalidad de un estado impide que se pueda achacar nada a las religiones, gringo ¿en qué siglo vives? ¿crees que si España fuera cristiana podrían plantear siquiera el quitarle a la Iglesia la catedral de Córdoba? ¿crees que si España fuera cristiana hubiera consentido el estado una exposición en el Reina Sofía en la que se dijera que la mejor iglesia es la que arde?
Pues va a ser que no, los crímenes cometidos por los turcos no eran de índole religiosa sino de política expansionista y, desde luego, tu rastrero modo de mirar las cosas, no me va a sacar de ahí, Gringo. Y por la misma regla de tres todo lo que dices sobre Aznar, Bush y los demás es una estupidez que no se sostiene y, además, malintencionada.
No son tres cristianos sino tres presidentes de estados aconfesionales, lo mires por donde lo mires. Los estados democráticos no cambian de religión por la que tengan sus presidentes o de lo contrario la cristiana América de Bush se habría convertido en la atea América de Obama y, dentro de poco, se puede convertir en la budista América de quién sea.
La aconfesionalidad de un estado impide que se pueda achacar nada a las religiones, gringo ¿en qué siglo vives? ¿crees que si España fuera cristiana podrían plantear siquiera el quitarle a la Iglesia la catedral de Córdoba? ¿crees que si España fuera cristiana hubiera consentido el estado una exposición en el Reina Sofía en la que se dijera que la mejor iglesia es la que arde?
13/03/15 12:57 PM
Te plantee una cosa concreta, ¿puedes poner la referencia de este comentario tuyo?;
"Hasta el director de este portal escribió que el cardenal Ratzinger tranquilizó a los obispos americanos con una carta, en la que les decía que invadir Irak no iba contra la doctrina católica. Y mientras el papa Juan Pablo II pidiendo en público por la paz. Así es la diplomacia vaticana. No queremos la guerra pero tampoco os vamos a excomulgar".
Supongo que no puedes, porque creo que lo has inventado ó que te suena de oidas y lo sueltas a ver si cuela. Como lo que pones en tus últimos comentarios, mezcla de mediasverdades y tergiversaciones que luego no puedes documentar en serio, a ver si cuela.
"Quiénes eran el trío de las Azores?
Bush, Blair y Aznar.
Son dirigentes de estados laicos?"
Sí, según nuestra constitución España lo es.
Aunque EE.UU. e Inglaterra no lo sean oficialmente en lo formal, lo son en la práctica. No tienen una referencia religiosa que les limite, las leyes las aprueban los políticos por mayoría, sino, no aprobarían cosas que van contra los principios cristianos como el aborto.
De todos modos si haces responsables a los dirigentes que en teoría son cristianos de lo que hacen los gobiernos de éstos países, también tendrás que reconocer cosas las buenas, las que hay en los países occidentales, el nivel de vida, el desarrollo industrial, etc.
"Hasta el director de este portal escribió que el cardenal Ratzinger tranquilizó a los obispos americanos con una carta, en la que les decía que invadir Irak no iba contra la doctrina católica. Y mientras el papa Juan Pablo II pidiendo en público por la paz. Así es la diplomacia vaticana. No queremos la guerra pero tampoco os vamos a excomulgar".
Supongo que no puedes, porque creo que lo has inventado ó que te suena de oidas y lo sueltas a ver si cuela. Como lo que pones en tus últimos comentarios, mezcla de mediasverdades y tergiversaciones que luego no puedes documentar en serio, a ver si cuela.
"Quiénes eran el trío de las Azores?
Bush, Blair y Aznar.
Son dirigentes de estados laicos?"
Sí, según nuestra constitución España lo es.
Aunque EE.UU. e Inglaterra no lo sean oficialmente en lo formal, lo son en la práctica. No tienen una referencia religiosa que les limite, las leyes las aprueban los políticos por mayoría, sino, no aprobarían cosas que van contra los principios cristianos como el aborto.
De todos modos si haces responsables a los dirigentes que en teoría son cristianos de lo que hacen los gobiernos de éstos países, también tendrás que reconocer cosas las buenas, las que hay en los países occidentales, el nivel de vida, el desarrollo industrial, etc.
13/03/15 1:07 PM
gringo, quiero decir que si haces culpables a los cristianos de las cosas malas que hagan en éstos países, tendrás que conceder el mérito a los cristianos de las cosas buenas.
13/03/15 1:33 PM
La historia tiene la maña de pintar los hechos según los intereses del ganador de las guerras y generalmente los toros se ven diferentes desde la barrera.
Hoy día juzgamos al IRA como no-católico, pero en su momento era considerado católico, al grado que en Belfast las represalias se hicieron contra los católicos y no contra el ejército.
Lo mismo ocurre ahora con ISIS: Cada vez que se oye de un ataque, la gente no reacciona contra el ejército, sino contra los musulmanes, a pesar de que líderes de esa religión ya declararon que desconocen a ISIS y explican que no tienen ninguna relación con los ataques.
Ahora, imaginémonos dos escenarios en el futuro: Si ISIS gana la guerra y logra la dominación que espera, creando un califato de orden mundial, a nadie le quedará duda que ISIS era un movimiento islámico. Si por el contrario, ISIS pierde y el califato es borrado del mapa, ningún mahometano querrá asociarse con ese nombre y, como ahora se dice del IRA, eso jamás tuvo nada de religioso.
La comparación que hace Dolan es válida a la luz de la historia. Los católicos no tenían nada que ver con el IRA, pero sufrían las consecuencias. Los mahometanos no tienen nada que ver con ISIS, pero sufren las consecuencias. Falta nada más que pasen otros 50 años para ver cómo los juzga la historia.
Hoy día juzgamos al IRA como no-católico, pero en su momento era considerado católico, al grado que en Belfast las represalias se hicieron contra los católicos y no contra el ejército.
Lo mismo ocurre ahora con ISIS: Cada vez que se oye de un ataque, la gente no reacciona contra el ejército, sino contra los musulmanes, a pesar de que líderes de esa religión ya declararon que desconocen a ISIS y explican que no tienen ninguna relación con los ataques.
Ahora, imaginémonos dos escenarios en el futuro: Si ISIS gana la guerra y logra la dominación que espera, creando un califato de orden mundial, a nadie le quedará duda que ISIS era un movimiento islámico. Si por el contrario, ISIS pierde y el califato es borrado del mapa, ningún mahometano querrá asociarse con ese nombre y, como ahora se dice del IRA, eso jamás tuvo nada de religioso.
La comparación que hace Dolan es válida a la luz de la historia. Los católicos no tenían nada que ver con el IRA, pero sufrían las consecuencias. Los mahometanos no tienen nada que ver con ISIS, pero sufren las consecuencias. Falta nada más que pasen otros 50 años para ver cómo los juzga la historia.
13/03/15 1:40 PM
Alejandro Galván, te recomiendo la lectura del post "Callar frente a las persecuciones de cristianos no nos ayudará", del antiguo bloguero de esta casa, Milenko Bernardic, de origen croata y nada sospechoso de "progre".
Podrás leer cosas muy interesantes de la relación entre la Iglesia y los ustacha.
El gobierno ustcha aprobó el 1 de junio de 1941 una ley de conversión forzosa de los serbios so pena de exilio, que tuvo el visto bueno de los obispos croatas.
"Para las minorías como judíos, gitanos y serbios, tenemos tres millones de balas. Mataremos a un tercio de la población serbia, reportaremos a otro tercio, y al resto los convertiremos a la fe católica para que así queden asimilados a los croatas". (Mile Budak, ministro de Educación ustacha, 22 de julio 1941).
Los serbios conversos debían ir con un salvoconducto que probara su conversión, sin el cual eran ejecutados un situ.
Podrás leer cosas muy interesantes de la relación entre la Iglesia y los ustacha.
El gobierno ustcha aprobó el 1 de junio de 1941 una ley de conversión forzosa de los serbios so pena de exilio, que tuvo el visto bueno de los obispos croatas.
"Para las minorías como judíos, gitanos y serbios, tenemos tres millones de balas. Mataremos a un tercio de la población serbia, reportaremos a otro tercio, y al resto los convertiremos a la fe católica para que así queden asimilados a los croatas". (Mile Budak, ministro de Educación ustacha, 22 de julio 1941).
Los serbios conversos debían ir con un salvoconducto que probara su conversión, sin el cual eran ejecutados un situ.
13/03/15 1:46 PM
gringo: Una vez me dijiste con cierto retintín que no nombrara tanto a los nazis viniera a cuenta o no. ¿sería mucho pedirte que dejaras a los ustachas en paz o te fueras a las fosas comunes, como las 540 que hay en Eslovenia y la de matanza de Bleisburg para que tengas la satisfacción de ver como los ateos les dieron hule? Porque la guerra la ganó Tito, no ellos, con las consecuencias pertinentes que tal cosa tiene.
13/03/15 2:41 PM
Palas Atenea, un poco de autocrítica nunca viene mal.
También te recomiendo leer el post de Milenko.
Además a él no le vais a poder hacer el tipico reproche de "odias más a los cristianos que a los moros" o "los ateos comunistas mataron más", que es lo que siempre hacéis en lugar de encarar los hechos.
Yo hablo de los ustacha cuando es conveniente. Como en este post en el que se compara el terrorismo católico con el musulmán.
Además teniendo en cuenta que por lo visto no solo hay negacionistas del holocausto judío, sino que también los hay del holocausto serbio, creo que es muy conveniente.
También te recomiendo leer el post de Milenko.
Además a él no le vais a poder hacer el tipico reproche de "odias más a los cristianos que a los moros" o "los ateos comunistas mataron más", que es lo que siempre hacéis en lugar de encarar los hechos.
Yo hablo de los ustacha cuando es conveniente. Como en este post en el que se compara el terrorismo católico con el musulmán.
Además teniendo en cuenta que por lo visto no solo hay negacionistas del holocausto judío, sino que también los hay del holocausto serbio, creo que es muy conveniente.
13/03/15 2:56 PM
Como Bush, Aznar y Blair son cristianos, la guerra de Irak fue una agresión "cristiana".
Da igual que el papa la condenara (hasta el punto de tener un conflicto diplomático con Estados Unidos), los cristianos somos culpables:
noticias.terra.com/noticias/juan_pablo_ii_dice_que_guerra_en_iraq_amenaza_a_la_humanidad/act140459
Da lo mismo que los obispos españoles estuvieran en contra, los católicos españoles somos corresponsables:
www.conferenciaepiscopal.es/index.php/notas/2003/1110-nota-de-la-conferencia-episcopal-espanolaante-la-amenaza-de-guerra-inminente-en-irak.html
Naturalmente, las medidas que estos tres dirigentes acometieran y que a gringo le pareciesen bien, no lo habrían hecho por ser cristianos, sino por haber sido elegidos democráticamente en un estado liberal.
Y así, todos los razonamientos de gringo. Eres un trilero de la dialéctica, y por eso estás tan desprestigiado que ni cuando dices verdades y hablas con sentido te cree nadie.
Da igual que el papa la condenara (hasta el punto de tener un conflicto diplomático con Estados Unidos), los cristianos somos culpables:
noticias.terra.com/noticias/juan_pablo_ii_dice_que_guerra_en_iraq_amenaza_a_la_humanidad/act140459
Da lo mismo que los obispos españoles estuvieran en contra, los católicos españoles somos corresponsables:
www.conferenciaepiscopal.es/index.php/notas/2003/1110-nota-de-la-conferencia-episcopal-espanolaante-la-amenaza-de-guerra-inminente-en-irak.html
Naturalmente, las medidas que estos tres dirigentes acometieran y que a gringo le pareciesen bien, no lo habrían hecho por ser cristianos, sino por haber sido elegidos democráticamente en un estado liberal.
Y así, todos los razonamientos de gringo. Eres un trilero de la dialéctica, y por eso estás tan desprestigiado que ni cuando dices verdades y hablas con sentido te cree nadie.
13/03/15 3:22 PM
No, yo no he dicho que la guerra de Irak fuera una agresión "cristiana".
He dicho que fueron cristianos los que la hicieron. Acaso es mentira?.
Por eso recalco que frente a lo dicho por Jesús muchas veces os inventais excusas para ir contra el Evangelio.
Sobre la condena a la guerra me remito a lo escrito por Luis Fernando, que Ratzinger tranquilizó las conciencias de los obispos americanos.
Tus ataques ad nominen me resbalan. Nachet.
He dicho que fueron cristianos los que la hicieron. Acaso es mentira?.
Por eso recalco que frente a lo dicho por Jesús muchas veces os inventais excusas para ir contra el Evangelio.
Sobre la condena a la guerra me remito a lo escrito por Luis Fernando, que Ratzinger tranquilizó las conciencias de los obispos americanos.
Tus ataques ad nominen me resbalan. Nachet.
13/03/15 3:38 PM
gringo;
Es que precisamente en éste caso se mostró que esos gobernantes no actuaban al menos como católicos porque no hicieron caso de lo que decía el Papa, luego no es que pusieran escusas como cristianos, es que no actuaron como cristianos. Lo mismo cuando aprueban cosas como el aborto.
Sobre lo según tu lo escrito por Luis Fernando, sobre Ratzinger ¿nos puedes decir la referencia?.
Es que precisamente en éste caso se mostró que esos gobernantes no actuaban al menos como católicos porque no hicieron caso de lo que decía el Papa, luego no es que pusieran escusas como cristianos, es que no actuaron como cristianos. Lo mismo cuando aprueban cosas como el aborto.
Sobre lo según tu lo escrito por Luis Fernando, sobre Ratzinger ¿nos puedes decir la referencia?.
13/03/15 3:50 PM
No. Tú hablas de los ustashas un día sí y otro también. Por si acaso no dices que los turcos cometieran el genocidio armenio porque son musulmanes, y haces bien porque no fue por eso. Pues por la misma regla de tres lo que hagan grupos o países que se dicen católicos tampoco tiene como razón la religión. Y nadie diría eso de los yihadistas si no se empeñaran ellos en recordarlo. Y aún así hay mucha mentira en tanto fundamentalismo aparentemente religioso.
13/03/15 5:36 PM
Disculpen si esta vez mi comentario resulta off topic, pero a pesar de la defensa ensayada en un comunicado del arzobispado católico de Caracas por el cardenal Jorge Urosa, el Gobierno de Estados Unidos está por proceder en consecuencia con Venezuela porque tiene en su Presidente Maduro una poderosa arma de destrucción masiva de gónadas.
13/03/15 6:57 PM
No, gringo. Tu frase inicial ha sido esta:
"Hay que poner la otra mejilla, rezar por el que te persigue, perdonar a los enemigos. Y os inventais la guerra justa y hasta santa. Antes de que el caos del ISIS convenciese hasta al más fiel admirador de Aznar, todavía muchos cristianos justificaban la invasión de Irak."
Mezclas la guerra santa o la guerra justa (haciendo paralelismo a bulto con la yihad musulmana) con la invasión de Irak "justificada por muchos cristianos", como si no hubiese muchos laicistas, muchos masones, muchos judíos, muchos sionistas, muchos liberales que la justificaron. Y la justificaron más que los cristianos. Y la financiaron y pagaron más que "los cristianos".
Pero no dices nada de la llamada que hicieron el papa y muchas conferencias episcopales a resolver el asunto de las presuntas armas de destrucción masiva (que en aquel momento no se sabía tan certeramente como ahora que era un engaño) sin invasiones ni ataques, por la vía del diálogo y la cesión.
Forzar el asunto para presentarlo como una guerra impulsada por cristianos, amen de falso, es grotesco. Detrás de aquella campaña no había iglesias cristianas, sino mandiles y millonarios bilderbergianos, que odian a Cristo bastante más que a Saddam Hussein.
"Hay que poner la otra mejilla, rezar por el que te persigue, perdonar a los enemigos. Y os inventais la guerra justa y hasta santa. Antes de que el caos del ISIS convenciese hasta al más fiel admirador de Aznar, todavía muchos cristianos justificaban la invasión de Irak."
Mezclas la guerra santa o la guerra justa (haciendo paralelismo a bulto con la yihad musulmana) con la invasión de Irak "justificada por muchos cristianos", como si no hubiese muchos laicistas, muchos masones, muchos judíos, muchos sionistas, muchos liberales que la justificaron. Y la justificaron más que los cristianos. Y la financiaron y pagaron más que "los cristianos".
Pero no dices nada de la llamada que hicieron el papa y muchas conferencias episcopales a resolver el asunto de las presuntas armas de destrucción masiva (que en aquel momento no se sabía tan certeramente como ahora que era un engaño) sin invasiones ni ataques, por la vía del diálogo y la cesión.
Forzar el asunto para presentarlo como una guerra impulsada por cristianos, amen de falso, es grotesco. Detrás de aquella campaña no había iglesias cristianas, sino mandiles y millonarios bilderbergianos, que odian a Cristo bastante más que a Saddam Hussein.
13/03/15 7:03 PM
El pensamiento de gringo es una corriente que surgió a partir del 11-S según la cual empezaron los sabios de turno a acentuar el peligro latente en todas las religiones. Esa corriente está estudiada en el libro de William T. Cavanaugh "El mito de la violencia religiosa". Hay varias subdivisiones, todas ellas se encuentran con un violento siglo XX que nada tuvo que ver con la religión y lo resuelven de distintos modos, el más usual es extender el concepto de religión a las ideologías, de manera que tanto nazismo como marxismo se convierten de alguna manera en religiones. De esta manera todo es religión como para el concepto marxista de la historia todo era economía.
En el capítulo "Usos del mito" cita a Martin Marty, Golberg y Harlan, Carlton Hayes-que defiende que el nacionalismo funciona como una religión-y otros.
Esa masa crítica antirreligiosa o panrreligiosa esta deformando la opinión pública y poniendo a las religiones a la defensiva, de ahí la trampa en la que ha caído el cardenal Dolan.
Los antirreligiosos se centran en la peligrosidad de las religiones, lo que les lleva a orillar como pueden la violencia que no es de tipo religioso; los panrreligiosos convierten todo en religión: el nacionalismo, el marxismo y lo que haga falta desdibujando notablemente el perfil de lo que se llamaba religión, con lo que eso supone de relativismo.
Siguiendo a este segundo grupo también las ideologías modernas, como la de género, por ejemplo, serían de tipo religioso ya que éste es un concepto único latente en toda acción humana.
La geoestrategia, las esferas de influencia, el petróleo, las ,luchas de poder y todo lo demás no juegan papel alguno en la historia.
Dentro de unos años todo esto será a su vez pasado por la crítica, como ocurre hoy con el marxismo y su teoría de la lucha de clases como motor de la historia.
En el capítulo "Usos del mito" cita a Martin Marty, Golberg y Harlan, Carlton Hayes-que defiende que el nacionalismo funciona como una religión-y otros.
Esa masa crítica antirreligiosa o panrreligiosa esta deformando la opinión pública y poniendo a las religiones a la defensiva, de ahí la trampa en la que ha caído el cardenal Dolan.
Los antirreligiosos se centran en la peligrosidad de las religiones, lo que les lleva a orillar como pueden la violencia que no es de tipo religioso; los panrreligiosos convierten todo en religión: el nacionalismo, el marxismo y lo que haga falta desdibujando notablemente el perfil de lo que se llamaba religión, con lo que eso supone de relativismo.
Siguiendo a este segundo grupo también las ideologías modernas, como la de género, por ejemplo, serían de tipo religioso ya que éste es un concepto único latente en toda acción humana.
La geoestrategia, las esferas de influencia, el petróleo, las ,luchas de poder y todo lo demás no juegan papel alguno en la historia.
Dentro de unos años todo esto será a su vez pasado por la crítica, como ocurre hoy con el marxismo y su teoría de la lucha de clases como motor de la historia.
13/03/15 7:07 PM
Nachet, el tema del post es si es lícito comparar el terrorismo "islámico" y el terrorismo "católico".
No estamos comparando islam y masonería, o judaísmo, o liberalismo. Cuando sea el tema de un post, con mucho gusto lo hago.
Llevo ya bastante tiempo escribiendo como para que se me haya leído muchas veces lo mismo que puedo repetir ahora: que sí, que el comunismo, el islamismo, el judaísmo, el capitalismo, y todos los mismos han matado mucho.
Contentos? Porque esto parece una sesión del Congreso entre gobierno y oposición, "Y tú mas!".
La Guerra de Iraq ha sido un conflicto apoyado por muchos cristianos.
Recuerdo unas declaraciones del ministro de Defensa de entonces, Federico Trillo-Figueroa, que si no me equivoco es del Opus, como si fuera un "católico a la carta cualquiera" cuando le preguntaron por la oposición del papa a la guerra: "el papa solo es infalible en materia de doctrina".
Total, que según el sr ministro mientras el papa no definiera como dogma la guerra de Iraq, él estaba tranquilo.
La guerra de Iraq fue promovida por capitalistas, masones, protestantes y católicos. Eso no quiere decir que fuera promovida por la Iglesia ni por supuesto que fuera una cruzada.
NUNCA HE DICHO QUE LA GUERRA DE IRAQ FUERA UN CRIMEN DEL CRISTIANISMO, SINO PERPETRADO POR CRISTIANOS.
Tampoco ninguna autoridad musulmana ha respaldado las acciones del ISIS, es más las mayores autoridades religiosas del islam han condenado al ISIS, pero vosotros no dudais en calificar lo que hacen de Yihad, y decís que es lo propio del islam, lo de ir matando cristianos solo por ser cristianos.
Es decir para vosotros si lo hacen unos musulmanes, pues es un crimen del islam.
Ah, eso es hacer trampas!.
No estamos comparando islam y masonería, o judaísmo, o liberalismo. Cuando sea el tema de un post, con mucho gusto lo hago.
Llevo ya bastante tiempo escribiendo como para que se me haya leído muchas veces lo mismo que puedo repetir ahora: que sí, que el comunismo, el islamismo, el judaísmo, el capitalismo, y todos los mismos han matado mucho.
Contentos? Porque esto parece una sesión del Congreso entre gobierno y oposición, "Y tú mas!".
La Guerra de Iraq ha sido un conflicto apoyado por muchos cristianos.
Recuerdo unas declaraciones del ministro de Defensa de entonces, Federico Trillo-Figueroa, que si no me equivoco es del Opus, como si fuera un "católico a la carta cualquiera" cuando le preguntaron por la oposición del papa a la guerra: "el papa solo es infalible en materia de doctrina".
Total, que según el sr ministro mientras el papa no definiera como dogma la guerra de Iraq, él estaba tranquilo.
La guerra de Iraq fue promovida por capitalistas, masones, protestantes y católicos. Eso no quiere decir que fuera promovida por la Iglesia ni por supuesto que fuera una cruzada.
NUNCA HE DICHO QUE LA GUERRA DE IRAQ FUERA UN CRIMEN DEL CRISTIANISMO, SINO PERPETRADO POR CRISTIANOS.
Tampoco ninguna autoridad musulmana ha respaldado las acciones del ISIS, es más las mayores autoridades religiosas del islam han condenado al ISIS, pero vosotros no dudais en calificar lo que hacen de Yihad, y decís que es lo propio del islam, lo de ir matando cristianos solo por ser cristianos.
Es decir para vosotros si lo hacen unos musulmanes, pues es un crimen del islam.
Ah, eso es hacer trampas!.
13/03/15 8:26 PM
Porque parece mentira pero de verdad existe gente así, en la campaña andaluza el sr Santiago Abascal de VOX, ha declarado que mejor que no gane PODEMOS en Andalucia porque "No queremos que se arrojen homosexuales desde la Giralda".
Así, tal cual. Según este hombre Andalucia se va a islamizar y claro, vamos a vestir a las mujeres con burka y mil barbaridades más.
Porque mucha gente es así, le encanta criminalizar al islam y hacer política con la islamofobia, y todo lo que esté a la izquierda de la extrema derecha es sospechoso de islamizante.
Cualquier moro es un terrorista en potencia.
Lo patético es que lo mismo que un comentarista de infocatolica puede escribir en un blog, lo dice alguien que se va de político, a plena luz del día, ante las cámaras y pretendiendo que la gente le elija como su representante.
Afortunadamente la gente tiene sentido común y no van a comprar el discurso del odio y esta gente no se va a comer un colín en las elecciones.
Así, tal cual. Según este hombre Andalucia se va a islamizar y claro, vamos a vestir a las mujeres con burka y mil barbaridades más.
Porque mucha gente es así, le encanta criminalizar al islam y hacer política con la islamofobia, y todo lo que esté a la izquierda de la extrema derecha es sospechoso de islamizante.
Cualquier moro es un terrorista en potencia.
Lo patético es que lo mismo que un comentarista de infocatolica puede escribir en un blog, lo dice alguien que se va de político, a plena luz del día, ante las cámaras y pretendiendo que la gente le elija como su representante.
Afortunadamente la gente tiene sentido común y no van a comprar el discurso del odio y esta gente no se va a comer un colín en las elecciones.
13/03/15 8:39 PM
Sr. Gringo:
Ud. mismo se contradice, en el testimonio que plasma en su respuesta, pero no admite su error: le mi corrección: Los ustacha JAMÁS BAUTIZARON A NINGÚN ORTODOXO.
Si no es capaz de verlo, demuestra MUY CLARAMENTE su conocimiento superficial sobre un tema MUY IMPORTANTE.
Ud. mismo se contradice, en el testimonio que plasma en su respuesta, pero no admite su error: le mi corrección: Los ustacha JAMÁS BAUTIZARON A NINGÚN ORTODOXO.
Si no es capaz de verlo, demuestra MUY CLARAMENTE su conocimiento superficial sobre un tema MUY IMPORTANTE.
13/03/15 9:01 PM
Y no quiero alargarme pero a ver si OS enterais.
Cristianos no son solo los católicos. Los protestantes y anglicanos son cristianos y se puede ser masón y protestante y anglicano.
Por lo tanto, sí, la guerra de Iraq fue apoyada y financiada y buscada por cristianos.
Y el principal responsable el sr George Walker Bush, era y es cristiano, y según su obtusa y teocrática visión del mundo probablemente pesó mucho la idea de combatir contra musulmanes.
"Esta cruzada, esta guerra contra el terrorismo va a llevar tiempo".
Vale, Bush no es el papa. Ni es una auténtica cruzada. Ni es contra el islam. Pero él usó esa palabra. Y estoy convencido que no fue un lapsus. Fue un guiño a su electorado más radical. A los cristianos evangélicos, bautistas, pentecostales, metodistas, los mismos apocalípticos que están convencidos de que estamos en los tiempos del Armagedon, y es necesario que Isarel domine todo Oriente Medio para que Jesús vuelva y se produzca el "rapto" (descrito por san Pablo en la carta a los Tesalonicenses, literalmente los cristianos serán llevados al Cielo).
A los seguidores de telepredicadores como Bill Graham, Jerry Falwell, o de periodistas como Ann Coulter, la de "debemos invadir sus países, matar a sus líderes y convertirlos al cristianismo".
En definitiva a todos esos que en América se les llama teocon, mezcla de teología y neoconservadurismo, la extrema derecha religiosa.
Cristianos no son solo los católicos. Los protestantes y anglicanos son cristianos y se puede ser masón y protestante y anglicano.
Por lo tanto, sí, la guerra de Iraq fue apoyada y financiada y buscada por cristianos.
Y el principal responsable el sr George Walker Bush, era y es cristiano, y según su obtusa y teocrática visión del mundo probablemente pesó mucho la idea de combatir contra musulmanes.
"Esta cruzada, esta guerra contra el terrorismo va a llevar tiempo".
Vale, Bush no es el papa. Ni es una auténtica cruzada. Ni es contra el islam. Pero él usó esa palabra. Y estoy convencido que no fue un lapsus. Fue un guiño a su electorado más radical. A los cristianos evangélicos, bautistas, pentecostales, metodistas, los mismos apocalípticos que están convencidos de que estamos en los tiempos del Armagedon, y es necesario que Isarel domine todo Oriente Medio para que Jesús vuelva y se produzca el "rapto" (descrito por san Pablo en la carta a los Tesalonicenses, literalmente los cristianos serán llevados al Cielo).
A los seguidores de telepredicadores como Bill Graham, Jerry Falwell, o de periodistas como Ann Coulter, la de "debemos invadir sus países, matar a sus líderes y convertirlos al cristianismo".
En definitiva a todos esos que en América se les llama teocon, mezcla de teología y neoconservadurismo, la extrema derecha religiosa.
13/03/15 9:04 PM
Alejandro Galvan, se puede aprender mucho de la Biblia. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Ya le he dado nombres, leyes, fechas. Fueron miles y miles los serbios obligados a bautizarse para no ser asesinados.
No me quiero entretener con testimonios escabrosos.
Si quiere lea el libro "Ustachas, el ejército nazi de Perón y el Vaticano" de Ignacio Montes de Oca.
No creo que realmente fueran del Vaticano, eso es una exageración anticlerical, pero puede ver una buena colección de atrocidades ustachas.
Unos personajes a los que ud se empeña en defender.
Ya le he dado nombres, leyes, fechas. Fueron miles y miles los serbios obligados a bautizarse para no ser asesinados.
No me quiero entretener con testimonios escabrosos.
Si quiere lea el libro "Ustachas, el ejército nazi de Perón y el Vaticano" de Ignacio Montes de Oca.
No creo que realmente fueran del Vaticano, eso es una exageración anticlerical, pero puede ver una buena colección de atrocidades ustachas.
Unos personajes a los que ud se empeña en defender.
13/03/15 9:10 PM
"NUNCA HE DICHO QUE LA GUERRA DE IRAQ FUERA UN CRIMEN DEL CRISTIANISMO, SINO PERPETRADO POR CRISTIANOS."
La guerra de Irak fue una guerra injusta, excusada en informaciones falsas proporcionadas por los servicios secretos de EEUU. Crímenes se cometieron en ella, como en todas las guerras, aún las justas. Como seguro también hubo heroicidades.
Entre las tropas americanas y de los aliados, muchos estarían bautizados (salvo los kurdos que colaboraron con las tropas yanquis, que son musulmanes sunníes), de ellos muchos serían indiferentes a Cristo, y otros serían más o menos devotos, pero creyentes.
Lo mismo vale para los dirigentes que propugnaron esa guerra: Y entre todos ellos (Blair, Howard, Aznar), únicamente Bush se regía declaradamente por su fe en materias políticas. En España, Aznar legisló contra muchos preceptos morales católicos.
El primer ministro de Polonia en aquellos años, Leszcek Miller, uno de los que apoyó la invasión, era socialista y agnóstico.
Así que, como ya te han dicho, igual que el genocidio turco sobre armenios, griegos pónticos y asirios no fue una guerra principalmente religiosa sino étnica, tampoco el hecho de que la mayoría de los invasores de Irak (nuevamente recordemos los kurdos) proviniesen de países de tradición cristiana, pero oficialmente agnósticos, significa un "crimen de cristianos".
No, será un crimen de liberales anglo-yanquis y sus esbirros, si nos ponemos a generalizar.
Hace ya más de dos siglos que los liberales vencieron, y las peores y más violentas guerras desencadenadas en la historia de la Humanidad han sido precisamente en estos dos siglos.
A ver si dejamos ya el espantajo de lo malos que son los fanáticos cristianos, el papa y las cruzadas, y liberales, socialistas y nacionalistas empiezan a asumir alguna responsabilidad.
Tampoco me salgas con la demonización de musulmanes. Sabes de sobra que yo he escrito en este portal en muchas ocasiones explicando lo que es el yihadismo salafista, de dónde viene, cuales son sus raíces y las simpatías y antipatías que tiene dentro del mundo árabe y del musulmán.
El de la brocha gorda eres tu.
Lo que no se puede negar es que el Corán predica la guerra como modo válido de proselitismo, y los Evangelios no. Cuando los cristianos hemos hecho la guerra religiosa, incluso cuando fuese justa, hemos violado en cierto modo los mandamientos de Cristo (¿sabías que en el año 1000 la Iglesia católica estipuló penitencias que debían realizar los caballeros que hubiesen matado en guerra, incluso aunque fuese una cruzada?). Los musulmanes, en cambio, pueden excusarse con que siguen los mandatos del profeta Mahoma.
La pura realidad es que los que están combatiendo sobre el terreno al ISIS y dejando su vida para detenerlos son en su inmensa mayoría musulmanes: el ejército sirio, el ejército iraquí (tras su vergonzosa huida frente a los yihadistas el verano pasado) y los kurdos.
La guerra de Irak fue una guerra injusta, excusada en informaciones falsas proporcionadas por los servicios secretos de EEUU. Crímenes se cometieron en ella, como en todas las guerras, aún las justas. Como seguro también hubo heroicidades.
Entre las tropas americanas y de los aliados, muchos estarían bautizados (salvo los kurdos que colaboraron con las tropas yanquis, que son musulmanes sunníes), de ellos muchos serían indiferentes a Cristo, y otros serían más o menos devotos, pero creyentes.
Lo mismo vale para los dirigentes que propugnaron esa guerra: Y entre todos ellos (Blair, Howard, Aznar), únicamente Bush se regía declaradamente por su fe en materias políticas. En España, Aznar legisló contra muchos preceptos morales católicos.
El primer ministro de Polonia en aquellos años, Leszcek Miller, uno de los que apoyó la invasión, era socialista y agnóstico.
Así que, como ya te han dicho, igual que el genocidio turco sobre armenios, griegos pónticos y asirios no fue una guerra principalmente religiosa sino étnica, tampoco el hecho de que la mayoría de los invasores de Irak (nuevamente recordemos los kurdos) proviniesen de países de tradición cristiana, pero oficialmente agnósticos, significa un "crimen de cristianos".
No, será un crimen de liberales anglo-yanquis y sus esbirros, si nos ponemos a generalizar.
Hace ya más de dos siglos que los liberales vencieron, y las peores y más violentas guerras desencadenadas en la historia de la Humanidad han sido precisamente en estos dos siglos.
A ver si dejamos ya el espantajo de lo malos que son los fanáticos cristianos, el papa y las cruzadas, y liberales, socialistas y nacionalistas empiezan a asumir alguna responsabilidad.
Tampoco me salgas con la demonización de musulmanes. Sabes de sobra que yo he escrito en este portal en muchas ocasiones explicando lo que es el yihadismo salafista, de dónde viene, cuales son sus raíces y las simpatías y antipatías que tiene dentro del mundo árabe y del musulmán.
El de la brocha gorda eres tu.
Lo que no se puede negar es que el Corán predica la guerra como modo válido de proselitismo, y los Evangelios no. Cuando los cristianos hemos hecho la guerra religiosa, incluso cuando fuese justa, hemos violado en cierto modo los mandamientos de Cristo (¿sabías que en el año 1000 la Iglesia católica estipuló penitencias que debían realizar los caballeros que hubiesen matado en guerra, incluso aunque fuese una cruzada?). Los musulmanes, en cambio, pueden excusarse con que siguen los mandatos del profeta Mahoma.
La pura realidad es que los que están combatiendo sobre el terreno al ISIS y dejando su vida para detenerlos son en su inmensa mayoría musulmanes: el ejército sirio, el ejército iraquí (tras su vergonzosa huida frente a los yihadistas el verano pasado) y los kurdos.
13/03/15 9:25 PM
Entre las muchas contradicciones de gringo está esa de que no quiere alargarse...y se alarga. ¿Qué extraña pulsión obligara a extenderse ad infinitum a alguien que no quiere hacerlo?
13/03/15 9:58 PM
La pulsión de que si varios comentaristas me mandan mensajes, pues tendré que responder.
13/03/15 10:08 PM
Luis Ignacio, igual ni entra en la cabeza, pero se puede ser demócrata, liberal, masón, y cristiano.
También se puede ser socialista y cristiano.
Y fascista y cristiano, por supuesto.
Lo que no se puede es ser comunista y cristiano, a esos los excomulgó expresamente Pío XII.
Además es que mezclas varias cosas.
Cristianismo es una religión. Liberalismo puede ser una escuela económica y una doctrina política. Además "liberal" en política no es lo mismo en Europa que en América.
Por lo tanto decir "no son cristianos sino liberales" no tiene sentido.
Si además, precisamente tú que te quejas de espantajos y leyendas negras, empiezas a mezclar en todo esto a la masonería, que ni es religión, ni escuela económica ni ideología política, sino la obsesión del nacional católico ibérico, pues ya tenemos el cacao total.
Total, que los cristianos protestantes neocon, la están liando parda en el mundo.
Entre otras cosas porque cuando les ha convenido esos cristianos no le han hecho ascos a colaborar con radicales islámicos (como en la ocupación soviética de Afganistan, cuando Reagan le regalaba armas a Ben Laden).
Las contradicciones morales no te quitan la condición de cristiano. Robar o matar te hace pecador pero no apóstata. No vale tampoco eso de "son malos ergo no son cristianos".
Y finalmente, el islam pese a vuestra cantinela tampoco es un sistema político.
Turquía, Siria, Arabia Saudita, Malaysia, son países musulmanes y tienen distintos regimenes políticos.
Turquia es una república laica gobernada por un partido islamista moderado, Siria es una autocracia socialista disfrazada de democracia, Arabia es una monarquía teocrática, Malaysia es una monarquía parlamentaria verdaderamente democrática.
Espero haberte aclarado las cosas.
También se puede ser socialista y cristiano.
Y fascista y cristiano, por supuesto.
Lo que no se puede es ser comunista y cristiano, a esos los excomulgó expresamente Pío XII.
Además es que mezclas varias cosas.
Cristianismo es una religión. Liberalismo puede ser una escuela económica y una doctrina política. Además "liberal" en política no es lo mismo en Europa que en América.
Por lo tanto decir "no son cristianos sino liberales" no tiene sentido.
Si además, precisamente tú que te quejas de espantajos y leyendas negras, empiezas a mezclar en todo esto a la masonería, que ni es religión, ni escuela económica ni ideología política, sino la obsesión del nacional católico ibérico, pues ya tenemos el cacao total.
Total, que los cristianos protestantes neocon, la están liando parda en el mundo.
Entre otras cosas porque cuando les ha convenido esos cristianos no le han hecho ascos a colaborar con radicales islámicos (como en la ocupación soviética de Afganistan, cuando Reagan le regalaba armas a Ben Laden).
Las contradicciones morales no te quitan la condición de cristiano. Robar o matar te hace pecador pero no apóstata. No vale tampoco eso de "son malos ergo no son cristianos".
Y finalmente, el islam pese a vuestra cantinela tampoco es un sistema político.
Turquía, Siria, Arabia Saudita, Malaysia, son países musulmanes y tienen distintos regimenes políticos.
Turquia es una república laica gobernada por un partido islamista moderado, Siria es una autocracia socialista disfrazada de democracia, Arabia es una monarquía teocrática, Malaysia es una monarquía parlamentaria verdaderamente democrática.
Espero haberte aclarado las cosas.
13/03/15 10:28 PM
Para ser preciso del todo, no se puede ser masón y católico.
Pero sí protestante y masón.
Pues eso. Bush protestante y posiblemente masón. Y criminal.
Pero sí protestante y masón.
Pues eso. Bush protestante y posiblemente masón. Y criminal.
13/03/15 10:35 PM
gringo:
pues mira, de acuerdo en casi todo lo que dices en el último mensaje. En efecto, no se puede ser católico y masón, pero sí protestante y masón (los masones de obediencia escocesa, como bien sabes, tienden a ser deístas). Claro que comprenderás que mi solidaridad hacia los protestantes, cuya única fuerza unificadora es el odio a la Iglesia católica, es limitada. Son hermanos míos en Cristo, pero como cada corriente tiene su propia interpretación de la Biblia, es absolutamente imposible estar de acuerdo con ellos.
"Las contradicciones morales no te quitan la condición de cristiano. Robar o matar te hace pecador pero no apóstata. No vale tampoco eso de "son malos ergo no son cristianos"."
En efecto, yo tampoco he dicho "son malos ergo no son cristianos". Pero una cosa es que haya habido cristianos que hayan cometido actos horribles (pecados los cometemos todos), y otra muy distinta decir que la enseñanza cristiana es cometer actos horribles.
Todo depende de los principios que siga cada uno.
"Y finalmente, el islam pese a vuestra cantinela tampoco es un sistema político."
Sí, y no. Evidentemente, los sistemas políticos, como los entendemos en Occidente, no son únicos dentro del islam. Hay monarquías, repúblicas, dictaduras e incluso algún sistema socialista (el partido Baaz sería más bien nacional-socialista).
Lo que sí es cierto es que el Corán y los Hadices no son libros de teología, sino más bien códigos de costumbres y leyes. Son muy prácticos y poco místicos, como todo el islam, que es básicamente una forma de entender el mundo, con centro en Dios, claro está, pero poco espiritual.
La diferencia con el cristianismo es notable (de hecho, el islam se parece más al judaísmo legalista). Nuestros sacerdotes son pastores y teólogos, los imanes son expertos en leyes.
El islam es un movimiento socio-político con base religiosa, no una corriente espiritualista. Por eso no se puede decir que acepte cualquier sistema político manteniéndose al margen (como sí ha hecho la Iglesia católica después de León XIII).
pues mira, de acuerdo en casi todo lo que dices en el último mensaje. En efecto, no se puede ser católico y masón, pero sí protestante y masón (los masones de obediencia escocesa, como bien sabes, tienden a ser deístas). Claro que comprenderás que mi solidaridad hacia los protestantes, cuya única fuerza unificadora es el odio a la Iglesia católica, es limitada. Son hermanos míos en Cristo, pero como cada corriente tiene su propia interpretación de la Biblia, es absolutamente imposible estar de acuerdo con ellos.
"Las contradicciones morales no te quitan la condición de cristiano. Robar o matar te hace pecador pero no apóstata. No vale tampoco eso de "son malos ergo no son cristianos"."
En efecto, yo tampoco he dicho "son malos ergo no son cristianos". Pero una cosa es que haya habido cristianos que hayan cometido actos horribles (pecados los cometemos todos), y otra muy distinta decir que la enseñanza cristiana es cometer actos horribles.
Todo depende de los principios que siga cada uno.
"Y finalmente, el islam pese a vuestra cantinela tampoco es un sistema político."
Sí, y no. Evidentemente, los sistemas políticos, como los entendemos en Occidente, no son únicos dentro del islam. Hay monarquías, repúblicas, dictaduras e incluso algún sistema socialista (el partido Baaz sería más bien nacional-socialista).
Lo que sí es cierto es que el Corán y los Hadices no son libros de teología, sino más bien códigos de costumbres y leyes. Son muy prácticos y poco místicos, como todo el islam, que es básicamente una forma de entender el mundo, con centro en Dios, claro está, pero poco espiritual.
La diferencia con el cristianismo es notable (de hecho, el islam se parece más al judaísmo legalista). Nuestros sacerdotes son pastores y teólogos, los imanes son expertos en leyes.
El islam es un movimiento socio-político con base religiosa, no una corriente espiritualista. Por eso no se puede decir que acepte cualquier sistema político manteniéndose al margen (como sí ha hecho la Iglesia católica después de León XIII).
14/03/15 12:58 AM
Las argumentaciones del tipo de las utilizadas por nuestro amigo gringo parecen basarse, a mi modo de ver, en la idea de que puesto que han sido cometidas maldades por gentes de todas las religiones e ideas no se puede concluir que ciertas cosas sean mejores que otras. Esto les lleva a relativizar todo. En el fondo es lo que se persigue.
Ciertamente todos tenemos de qué avergonzarnos pero convendría ver lo bueno y no siempre mirar lo malo. Es en ese punto cuando vemos que no todo es igual.
Realmente pienso que a los relativistas les molesta que haya cosas que puedan ser mejor consideradas que otras, por lo que tienden a atacar lo que pueda ser objetivamente bueno de manera casi compulsiva. En ese aspecto el Cristianismo y en particular el Catolicismo son el centro de las iras relativistas. A mí esa animadversión me confirma la verdad de la fe. Querer a toda costa sostener un relativismo que nos permita estar por encima del bien y del mal será el fin de nuestra sociedad autocéntrica.
Ciertamente todos tenemos de qué avergonzarnos pero convendría ver lo bueno y no siempre mirar lo malo. Es en ese punto cuando vemos que no todo es igual.
Realmente pienso que a los relativistas les molesta que haya cosas que puedan ser mejor consideradas que otras, por lo que tienden a atacar lo que pueda ser objetivamente bueno de manera casi compulsiva. En ese aspecto el Cristianismo y en particular el Catolicismo son el centro de las iras relativistas. A mí esa animadversión me confirma la verdad de la fe. Querer a toda costa sostener un relativismo que nos permita estar por encima del bien y del mal será el fin de nuestra sociedad autocéntrica.
14/03/15 9:28 AM
Eso no es verdad, gringo, Jorge Soley no te ha preguntado nada y le has contestado; yo si te he nombrado alguna vez y has pasado. Contestas cuando tienes oportunidad de colocar tu discurso.
Todavía no sé si tú atribuyes el genocidio armenio al hecho de que los turcos son musulmanes o no, porque esa es una trampa saducea: si contestas que lo hicieron porque son musulmanes entonces la lías bien liada; pero si contestas que no, entonces es evidente que lo que pudieran hacer otros estados tampoco será debido al hecho de que en esos lugares existieran cristianos. Por eso a eso no contestas.
Todavía no sé si tú atribuyes el genocidio armenio al hecho de que los turcos son musulmanes o no, porque esa es una trampa saducea: si contestas que lo hicieron porque son musulmanes entonces la lías bien liada; pero si contestas que no, entonces es evidente que lo que pudieran hacer otros estados tampoco será debido al hecho de que en esos lugares existieran cristianos. Por eso a eso no contestas.
14/03/15 9:59 AM
Sr. Gringo:
Continúa sin ver el claro error en el que ha incurrido: esta perseverancia (o falta de conocimiento sobre el tema) inutiliza por completo sus argumentos: habla de lo que NO SABE.
Continúa sin ver el claro error en el que ha incurrido: esta perseverancia (o falta de conocimiento sobre el tema) inutiliza por completo sus argumentos: habla de lo que NO SABE.
14/03/15 10:24 AM
Roblete:
No. No es cierto que iguale todas las culturas y todas las religiones. Las hay mejores y peores. El cristianismo me parece mejor que el islam, el budismo y el jainismo me parecen mejores que el cristianismo.
Pero advierto que no hay que mirarse al ombligo y creerse bueno o superior per se.
Nos parece malo el islam porque unos terroristas decapitan a una decena de cristianos, cuando el islam condena a eso.
Nos olvidamos que cientos de miles de musulmanes mueren porque un grupo de cristianos invaden un pais movidos por la codicia, cuando el cristianismo también condena eso
No. No es cierto que iguale todas las culturas y todas las religiones. Las hay mejores y peores. El cristianismo me parece mejor que el islam, el budismo y el jainismo me parecen mejores que el cristianismo.
Pero advierto que no hay que mirarse al ombligo y creerse bueno o superior per se.
Nos parece malo el islam porque unos terroristas decapitan a una decena de cristianos, cuando el islam condena a eso.
Nos olvidamos que cientos de miles de musulmanes mueren porque un grupo de cristianos invaden un pais movidos por la codicia, cuando el cristianismo también condena eso
14/03/15 11:05 AM
Palas Atenea, para la inmensa mayoría de blogueros y comentaristas de Infocatolica el genocidio armenio es un crimen cometido por el islam, simplemente porque el islam es así de malo y criminal.
Mi opinión es que fue un crimen político mezclado con lo religioso y lo étnico.
Por ejemplo a los armenios de Palestina se les dejó en paz porque no suponían un problema. Se persiguió a los que vivían en la frontera con Rusia porque en el contexto (ah el contexto! Eso que siempre invocan los cristianos) de la Gran Guerra los turcos temían que hicieran de quintacolumnistas de los rusos.
Fue algo parecido a lo que en España hicimos con los moriscos.
O lo que Stalin hizo con los chechenos.
Mi opinión es que fue un crimen político mezclado con lo religioso y lo étnico.
Por ejemplo a los armenios de Palestina se les dejó en paz porque no suponían un problema. Se persiguió a los que vivían en la frontera con Rusia porque en el contexto (ah el contexto! Eso que siempre invocan los cristianos) de la Gran Guerra los turcos temían que hicieran de quintacolumnistas de los rusos.
Fue algo parecido a lo que en España hicimos con los moriscos.
O lo que Stalin hizo con los chechenos.
14/03/15 11:11 AM
Luis Amorós, tal vez sería mejor que discutieras con un musulmán sobre si el Coran es más un libro de leyes o teología, o si el islam es poco místico. Yo creo que te inclinas hacia los prejuicios como cuando el padre Jorge a la vuelta de su viaje a China decía que su religión era básicamente superstición vacía.
Pero lo cierto es que me interesa poco las discusiones entre religiones a ver cual es la verdadera, la más espiritual, la más profunda.
Respecto a islam y política, creo que es como el cristianismo. Al final se adaptará a la realidad. También costó lo suyo que especialmente el catolicismo aceptara la democracia y desde luego no se mantiene al margen.
Desde cuando la Iglesia está al margen de la política? .
La doctrina de los puntos no negociables es el mejor ejemplo. La Iglesia prefiere una dictadura que prohíba el aborto que una democracia que lo admita.
Pero lo cierto es que me interesa poco las discusiones entre religiones a ver cual es la verdadera, la más espiritual, la más profunda.
Respecto a islam y política, creo que es como el cristianismo. Al final se adaptará a la realidad. También costó lo suyo que especialmente el catolicismo aceptara la democracia y desde luego no se mantiene al margen.
Desde cuando la Iglesia está al margen de la política? .
La doctrina de los puntos no negociables es el mejor ejemplo. La Iglesia prefiere una dictadura que prohíba el aborto que una democracia que lo admita.
14/03/15 11:30 AM
Alejandro Galván, estoy seguro de que Infocatolica puede ponerle en contacto con Milenko si lo desea. Pregúntele a él por los ustacha.
14/03/15 11:31 AM
Y os prometo que es mi último comentario por hoy, que ya está bien (aunque si varios me preguntais debo dar varias respuestas).
Por qué alguien puede escribir barbaridades como "los inmigrantes musulmanes acabarán decapitandonos a todos porque es la esencia del islam", y cosas parecidas que leemos a diario el infocatolica, y nadie le corrige? .
Por qué alguien puede hablar de conspiranoias y de planes de la masonería para islamizar Europa, y nadie le atosiga pidiendo referencias, libros, citas, pruebas? .
Por qué para mí todo son reproches y decirme que estoy lleno de odios y prejuicios, pero se consienten mantras, cantinelas y consignas xenófobas e islamófobas?.
Predicais la superioridad moral del cristianismo pero consentís el odio y desprecio a otras religiones y culturas.
He llegado a leer a blogueros pidiendo la prohibición de editar el Coran en España.
Cuéntame luego el cuento de la tolerancia
Y sí, el cristianismo me parece moralmente superior al islam.
Pero, sois vosotros moralmente superiores a muchos musulmanes? .
Por supuesto superiores a los terroristas, claro que sí.
A otros musulmanes que conozco, lo dudo.
Hasta mañana.
Por qué alguien puede escribir barbaridades como "los inmigrantes musulmanes acabarán decapitandonos a todos porque es la esencia del islam", y cosas parecidas que leemos a diario el infocatolica, y nadie le corrige? .
Por qué alguien puede hablar de conspiranoias y de planes de la masonería para islamizar Europa, y nadie le atosiga pidiendo referencias, libros, citas, pruebas? .
Por qué para mí todo son reproches y decirme que estoy lleno de odios y prejuicios, pero se consienten mantras, cantinelas y consignas xenófobas e islamófobas?.
Predicais la superioridad moral del cristianismo pero consentís el odio y desprecio a otras religiones y culturas.
He llegado a leer a blogueros pidiendo la prohibición de editar el Coran en España.
Cuéntame luego el cuento de la tolerancia
Y sí, el cristianismo me parece moralmente superior al islam.
Pero, sois vosotros moralmente superiores a muchos musulmanes? .
Por supuesto superiores a los terroristas, claro que sí.
A otros musulmanes que conozco, lo dudo.
Hasta mañana.
14/03/15 11:52 AM
Vale. Si el Islam no tuvo nada que ver con el comportamiento de los turcos, el cristianismo tampoco tiene nada que ver con el comportamiento de los americanos, los ingleses, los franceses o los españoles. Y llevas dando vueltas a ese molinillo sopocientas mil intervenciones.
Los blogueros de Infocatólica no tienen por qué mediatizar lo que pienso ni ser excusa para una contestación que me estás dando a mi, cuya opinión al respecto está clara. Y porque no creo que las creencias islamistas estuvieran detrás del genocidio armenio-ya que el Imperio Otomano tenía razones políticas para considerar enemigos a los armenios-tampoco creo que las creencias cristianas de algunos, no todos, dirigentes occidentales estén detrás de la Guerra del Vietnam, la invasión de Irak ni la Guerra del Golfo. Tú, sin embargo, opinas que el Islam, o sus creyentes, no están detrás del genocidio armenio mientras que el cristianismo de algunos jefes de estado si está detrás de algunas intervenciones bélicas occidentales. A eso se le llama sectarismo.
Yo, que soy cristiana, soy capaz de ver ciertos eventos en los que intervienen personas de otras religiones con imparcialidad; tú que eres ateo eres incapaz de hacer eso.
Los blogueros de Infocatólica no tienen por qué mediatizar lo que pienso ni ser excusa para una contestación que me estás dando a mi, cuya opinión al respecto está clara. Y porque no creo que las creencias islamistas estuvieran detrás del genocidio armenio-ya que el Imperio Otomano tenía razones políticas para considerar enemigos a los armenios-tampoco creo que las creencias cristianas de algunos, no todos, dirigentes occidentales estén detrás de la Guerra del Vietnam, la invasión de Irak ni la Guerra del Golfo. Tú, sin embargo, opinas que el Islam, o sus creyentes, no están detrás del genocidio armenio mientras que el cristianismo de algunos jefes de estado si está detrás de algunas intervenciones bélicas occidentales. A eso se le llama sectarismo.
Yo, que soy cristiana, soy capaz de ver ciertos eventos en los que intervienen personas de otras religiones con imparcialidad; tú que eres ateo eres incapaz de hacer eso.
14/03/15 12:01 PM
Vale, soy muy malo y rompo mis promesas. Dije que hasta mañana y aquí estoy. Pero es que Palas me saca de mis casillas.
Yo escribo que el genocidio armenio fue una mezcla de política y religión y ella va y dice que vale que doy a entender que no tuvo nada que ver con la religión.
Y me llama sectario y blablabla...
Pues claro que la religión tiene algo que ver con el genocidio armenio, ALGO. No fue el motivo pero ayudó.
Acaso si los armenios no hubieran sido cristianos se les hubiera considerado enemigos potenciales?.
También se persiguió a los griegos del Ponto y a los cristianos asirios.
Porque política y religión estaban mezclados, porque Rusia era la Tercera Roma y tenía el compromiso de defender a los cristianos de los Balcanes y Oriente, porque por ser cristianos los armenios veían con simpatía una ocupación rusa.
Por supuesto la religión no fue el motivo de la guerra de Iraq, aunque también ayudó que la Casa Blanca estuviera ocupada por gentes cuya base electoral eran protestantes apocalípticos, que despreciaban a los musulmanes y creían en los discursos de batallas fonales entre el Bien y el Mal.
Incluso para mandar tropas a Vietnam se decía que era para frenar al "comunismo ateo", lo cual también es un argumento religioso. Pero por supuesto las motivaciones fueron otras.
En fin. Palas te has vuelto a lucir.
Yo escribo que el genocidio armenio fue una mezcla de política y religión y ella va y dice que vale que doy a entender que no tuvo nada que ver con la religión.
Y me llama sectario y blablabla...
Pues claro que la religión tiene algo que ver con el genocidio armenio, ALGO. No fue el motivo pero ayudó.
Acaso si los armenios no hubieran sido cristianos se les hubiera considerado enemigos potenciales?.
También se persiguió a los griegos del Ponto y a los cristianos asirios.
Porque política y religión estaban mezclados, porque Rusia era la Tercera Roma y tenía el compromiso de defender a los cristianos de los Balcanes y Oriente, porque por ser cristianos los armenios veían con simpatía una ocupación rusa.
Por supuesto la religión no fue el motivo de la guerra de Iraq, aunque también ayudó que la Casa Blanca estuviera ocupada por gentes cuya base electoral eran protestantes apocalípticos, que despreciaban a los musulmanes y creían en los discursos de batallas fonales entre el Bien y el Mal.
Incluso para mandar tropas a Vietnam se decía que era para frenar al "comunismo ateo", lo cual también es un argumento religioso. Pero por supuesto las motivaciones fueron otras.
En fin. Palas te has vuelto a lucir.
14/03/15 4:37 PM
Alexander, con su permiso reproduzco sus demoledoras palabras: "Los que queréis poner en el mismo saco a musulmanes y cristianos simplemente no podéis, porque mientras que los aberraciones de los primeros van a favor de su ideal, las de los segundos van en contra de su ideal." Más claro: agua.
14/03/15 7:37 PM
Sr. Gringo:
Si no tiene los conocimientos necesarios para analizar el conflicto ustacha, se quiere meter ahora en el jardín de la Cristiada? Manolete, Manolete....
Si no tiene los conocimientos necesarios para analizar el conflicto ustacha, se quiere meter ahora en el jardín de la Cristiada? Manolete, Manolete....
15/03/15 8:36 AM
En ese terreno que no se meta porque ya mintió con anterioridad, por lo cualquier cosa que haya dicho después de aquello está bajo sospecha.
15/03/15 9:13 AM
Alejandro Galván, el correo de contacto que ofrecía Milenko en infocatolica:
[email protected]
Le escribe y seguro que gustoso le atiende. Dígale que va de mi parte, somos viejos amigos.
Y que le informe sobre los ustacha.
[email protected]
Le escribe y seguro que gustoso le atiende. Dígale que va de mi parte, somos viejos amigos.
Y que le informe sobre los ustacha.
15/03/15 10:27 AM
Palas, espero entonces que no vuelvas a interpelarme ni a dirigirte a mí.
Así me dejas tranquilo.
Yo desde luego no te volveré a escribir.
Así me dejas tranquilo.
Yo desde luego no te volveré a escribir.
15/03/15 10:30 AM
Gringo: a diferencia de ti yo sé lo que sé y lo que no sé. Con lo que yo sé de los ustashas no se puede escribir una tesis doctoral. Pero, mira por donde sobre la Cristiada sé bastante: hice un estudio de las leyes mexicanas y las encíclicas papales, tengo la tesis doctoral de Javier Olivera (blogger) que versa sobre el tema y los libros del mejor historiador que la ha estudiado: Jean Meyer. Sobre el asunto no hay mucho más.
Tú dijiste que habías leído la Ley Calles, que es fundamental para enfocar la Cristiada, y luego te negaste a dar detalles sobre el asunto alegando que a ti no te examina nadie. Antes de meterte en berenjenales asegúrate de lo que el otro sabe o retírate. Un "generalista" lanza ideas generales, normalmente refritos que encuentra en internet, pero las Ley Calles no está en internet. Mentiste.
Tú dijiste que habías leído la Ley Calles, que es fundamental para enfocar la Cristiada, y luego te negaste a dar detalles sobre el asunto alegando que a ti no te examina nadie. Antes de meterte en berenjenales asegúrate de lo que el otro sabe o retírate. Un "generalista" lanza ideas generales, normalmente refritos que encuentra en internet, pero las Ley Calles no está en internet. Mentiste.
15/03/15 10:51 AM
Alejandro Galván, en la página Conoze.com de Juanjo Romero (el mismo Blogger de esta casa) se puede leer el post "El linchamiento del cardenal Stepinac":
"Frente a la inhumana y aberrante política practicada por la facción más extremista de los ustacha, que obligaban a los serbios a abjurar de la ortodoxia... Stepinac aacudió a Roma y decidió acoger a los ortodoxos al objeto de salvarlos y dejándolos volver a la ortodoxia una vez pasado el peligro".
"Frente a la inhumana y aberrante política practicada por la facción más extremista de los ustacha, que obligaban a los serbios a abjurar de la ortodoxia... Stepinac aacudió a Roma y decidió acoger a los ortodoxos al objeto de salvarlos y dejándolos volver a la ortodoxia una vez pasado el peligro".
15/03/15 10:56 AM
Creo que con esto queda claro que el mentiroso es usted.
A no ser que también acuse a Conoze.com de estar mal informados o de mentir a sabiendas.
Y dígame su actitud es simplemente llevarme la contraria o tienes querencia por los ustacha.
A no ser que también acuse a Conoze.com de estar mal informados o de mentir a sabiendas.
Y dígame su actitud es simplemente llevarme la contraria o tienes querencia por los ustacha.
15/03/15 11:15 AM
Sr. Gringo:
Sigue demostrando su PROFUNDA IGNORANCIA EN EL TEMA . El trecho que ud. proporciona, de Conoce.com, en absoluto confirma su disparatada tesis que que los Ustacha bautizaban a los ortodoxos. Su perseverancia en el mismo error demuestra un profundo y cultivado desconocimiento de la religión que critica.
Sigue demostrando su PROFUNDA IGNORANCIA EN EL TEMA . El trecho que ud. proporciona, de Conoce.com, en absoluto confirma su disparatada tesis que que los Ustacha bautizaban a los ortodoxos. Su perseverancia en el mismo error demuestra un profundo y cultivado desconocimiento de la religión que critica.
15/03/15 1:26 PM
Alejandro Galván:
"Toda la aldea de Budinci fue rebautizada a la fe católica y se creó una parroquia de más de 2.300 personas. La recristianización fue preparada por el padre Sidonije Scholz, franciscano de Nasice, y otros sacerdotes como el sacristán principal de Osijek. En un banquete en el ayuntamiento se oyeron discursos significativos y fueron aclamados Pavelic y Croacia".
(Katolici List n° 38, 1941).
Katolici List era la publicación oficial de la diócesis de Zagreb de la que era titular Stepinac.
En Croacia existía el Ministerio de Justicia y Religión (?) y con el se coordinaba el llamado "Comité de los Tres" de la Iglesia Católica, formado por el obispo Stepinac, el obispo Víctor Buric y el administrador apostólico Janco Simrak. Este comité se encargaba de administrar las conversiones de serbios.
En mayo de 1944 Stepinac reportó al Vaticano que casi un cuarto de millón de serbios habían aceptado la conversión al catolicismo.
Todas estas conversiones fueron forzadas y estuvieron dirigidas por ustachas y clero colaboracionista.
No hace falta presentar una retahíla de atrocidades. En muchísimas ciudades y aldeas llegaban los ustacha acompañados de sacerdotes y frailes, torturaban y mataban al clero ortodoxo y bautizaban a los laicos. A los que se negaban también los torturaban y mataban, e incluso en muchas icasiones cometían sus crímenes antes de ofrecer la posibilidad de convertirse.
"Todos los serbios estáis condenados a muerte y solo podeis escapar de esa sentencia aceptando el catolicismo" Ambrozije Novak fraile del monasterio capuchino de Varazdin en 1941, a los serbios de la aldea de Mostanica.
Sobre el sacerdote Peter Berkovic la publicación fascista "Ustaska Velika Zupa" n°1372, 27 abril de 1942, dice "Se encargó de la conversión de más de seis mil personas en las aldeas de Vocin, Cacinci y Ceralije".
"Toda la aldea de Budinci fue rebautizada a la fe católica y se creó una parroquia de más de 2.300 personas. La recristianización fue preparada por el padre Sidonije Scholz, franciscano de Nasice, y otros sacerdotes como el sacristán principal de Osijek. En un banquete en el ayuntamiento se oyeron discursos significativos y fueron aclamados Pavelic y Croacia".
(Katolici List n° 38, 1941).
Katolici List era la publicación oficial de la diócesis de Zagreb de la que era titular Stepinac.
En Croacia existía el Ministerio de Justicia y Religión (?) y con el se coordinaba el llamado "Comité de los Tres" de la Iglesia Católica, formado por el obispo Stepinac, el obispo Víctor Buric y el administrador apostólico Janco Simrak. Este comité se encargaba de administrar las conversiones de serbios.
En mayo de 1944 Stepinac reportó al Vaticano que casi un cuarto de millón de serbios habían aceptado la conversión al catolicismo.
Todas estas conversiones fueron forzadas y estuvieron dirigidas por ustachas y clero colaboracionista.
No hace falta presentar una retahíla de atrocidades. En muchísimas ciudades y aldeas llegaban los ustacha acompañados de sacerdotes y frailes, torturaban y mataban al clero ortodoxo y bautizaban a los laicos. A los que se negaban también los torturaban y mataban, e incluso en muchas icasiones cometían sus crímenes antes de ofrecer la posibilidad de convertirse.
"Todos los serbios estáis condenados a muerte y solo podeis escapar de esa sentencia aceptando el catolicismo" Ambrozije Novak fraile del monasterio capuchino de Varazdin en 1941, a los serbios de la aldea de Mostanica.
Sobre el sacerdote Peter Berkovic la publicación fascista "Ustaska Velika Zupa" n°1372, 27 abril de 1942, dice "Se encargó de la conversión de más de seis mil personas en las aldeas de Vocin, Cacinci y Ceralije".
15/03/15 5:49 PM
Sr. Gringo:
Y dale. Veo que persevera en su militante ignorancia. Desde el año 411, en el Concilio de Cartago, se definió que el bautismo NO SE PUEDE REPETIR. Desde el 411, un par de años antes del conflicto de los Ustachas.
Por lo tanto, estos, NO PODRÍAN JAMÁS BAUTIZAR a cristianos ortodoxos; ud. mismo ha citado documentos que usan, correctamente "convertir", (el de conoze.com, por ejemplo), confirmando que sus conocimentos sobre el tema son "de oidos" .
Pues ud. ha demostrado una ignorancia galopante, autoportante y justificante sobre una materia BÁSICA Y FUNDAMENTAL del cristianismo católico; del cual, sin embargo, se considera experto . Pues buen provecho.
Y dale. Veo que persevera en su militante ignorancia. Desde el año 411, en el Concilio de Cartago, se definió que el bautismo NO SE PUEDE REPETIR. Desde el 411, un par de años antes del conflicto de los Ustachas.
Por lo tanto, estos, NO PODRÍAN JAMÁS BAUTIZAR a cristianos ortodoxos; ud. mismo ha citado documentos que usan, correctamente "convertir", (el de conoze.com, por ejemplo), confirmando que sus conocimentos sobre el tema son "de oidos" .
Pues ud. ha demostrado una ignorancia galopante, autoportante y justificante sobre una materia BÁSICA Y FUNDAMENTAL del cristianismo católico; del cual, sin embargo, se considera experto . Pues buen provecho.
15/03/15 9:23 PM
Alejandro Galván, el que no entiende es ud.
Por supuesto que para la Iglesia el bautismo ortodoxo es válido y no hace falta volver a bautizarse para hacerse católico, pero eso no quita una realidad histórica: que los ustacha y sus curas colaboracionistas realizaban un rito de bautismo con los serbios.
Por qué? No lo sé. Tal vez por desprecio hacia ellos y no considerarlos cristianos de verdad.
Con ello incumplían los cánones de un concilio? Bueno, hacían algo peor, incumplir la ley divina de amar al prójimo. Se lucieron bien los ustachas y el clero croata.
Pero por lo visto a ud lo que le importa es la invalidez canónica de ese rito.
A mí lo que me importa es que se obligó a cientos de miles de personas a convertirse al catolicismo mediante coacciones, y a otros cientos de miles se les mató sin darles siquiera la oportunidad de "rebautizarse".
Por supuesto que para la Iglesia el bautismo ortodoxo es válido y no hace falta volver a bautizarse para hacerse católico, pero eso no quita una realidad histórica: que los ustacha y sus curas colaboracionistas realizaban un rito de bautismo con los serbios.
Por qué? No lo sé. Tal vez por desprecio hacia ellos y no considerarlos cristianos de verdad.
Con ello incumplían los cánones de un concilio? Bueno, hacían algo peor, incumplir la ley divina de amar al prójimo. Se lucieron bien los ustachas y el clero croata.
Pero por lo visto a ud lo que le importa es la invalidez canónica de ese rito.
A mí lo que me importa es que se obligó a cientos de miles de personas a convertirse al catolicismo mediante coacciones, y a otros cientos de miles se les mató sin darles siquiera la oportunidad de "rebautizarse".
15/03/15 10:57 PM
La diferencia esencial entre el cristianismo y el Islam en este punto es que en el cristianismo la Iglesia y el Estado no son la misma cosa, aunque el Estado pueda ser, según los casos, católico.
Mientras que en el Islam no existe esa distinción entre la comunidad religiosa y la comunidad política. Digo, en línea de principio. Históricamente no tienen más remedio que aceptar una distinción de hecho, porque hay varios Estados musulmanes distintos.
Pero en la doctrina musulmana como tal, el líder político y el líder religioso son la misma persona, como se ve en el paradigma que es Mahoma. No hay una "Iglesia" musulmana distinta de la sociedad política musulmana como tal.
Eso explica que su modo preferido de extender la religión sea la conquista armada, con una base en la doctrina musulmana misma que no se encuentra en la doctrina cristiana.
Saludos cordiales.
Mientras que en el Islam no existe esa distinción entre la comunidad religiosa y la comunidad política. Digo, en línea de principio. Históricamente no tienen más remedio que aceptar una distinción de hecho, porque hay varios Estados musulmanes distintos.
Pero en la doctrina musulmana como tal, el líder político y el líder religioso son la misma persona, como se ve en el paradigma que es Mahoma. No hay una "Iglesia" musulmana distinta de la sociedad política musulmana como tal.
Eso explica que su modo preferido de extender la religión sea la conquista armada, con una base en la doctrina musulmana misma que no se encuentra en la doctrina cristiana.
Saludos cordiales.
16/03/15 12:09 PM
Sr. Gringo.
Una vez que continúa en su tónica general, con una ostensiva actitud de ignorancia a la cuestión en discusión, con un patente "enroque" en su actitud preconcebida, con un nulo interés en el fondo de la cuestión tratada, perseverando en la ignorancia y superficialidad, y despreciando la metodología que debe de regir cualquier polémica de índole doctrinal (la repetición a ultranza puede ser recurso legítimo en la oratoria, pero NO en la dialéctica); no poseyendo las competencias y cualidades aptas a afrontar la presente orientación, me declaro derrotado en esta discusión. Que le aproveche.
Una vez que continúa en su tónica general, con una ostensiva actitud de ignorancia a la cuestión en discusión, con un patente "enroque" en su actitud preconcebida, con un nulo interés en el fondo de la cuestión tratada, perseverando en la ignorancia y superficialidad, y despreciando la metodología que debe de regir cualquier polémica de índole doctrinal (la repetición a ultranza puede ser recurso legítimo en la oratoria, pero NO en la dialéctica); no poseyendo las competencias y cualidades aptas a afrontar la presente orientación, me declaro derrotado en esta discusión. Que le aproveche.
16/03/15 1:27 PM
Alejandro Galván, espero que hayas aprendido que los ustacha y el clero fascista croata bautizaban a los serbios bajo coacciones.
Si eso no era un auténtico bautizo porque ya estaban bautizados de manera válida en la Iglesia ortodoxa, pues entonces era un simulacro de sacramento, como cuando unos curas progres "casan" homosexuales.
En cualquier caso realizaban el rito del sacramento, cuya validez canónica no me importa. Me importa la violación de la libertad y la conciencia de las personas.
Y volviendo al ISIS, en ninguna parte de la doctrina musulmana se admite la conversión forzosa de la gente (aunque sí se han dado casos de conversión forzosa al islam), y es una larga tradición que se permita a las minorías seguir con sus creencias pagando un tributo. Prueba de ello es que tras trece siglos de conquista musulmana, es solo ahora cuando los cristianos sirios se enfrentan a la total desaparición, que espero que NO se produzca, y que pronto puedan volver a sus hogares.
Por supuesto tampoco en la doctrina cristiana se admite la conversión forzosa, aunque también se han dado casos desde la época de Teodosio.
En fin, vivimos en una época en la que hay gente malvada que pretende violar la libertad de las personas y forzar conversiones a su secta. Si ud está contra ellos entonces estamos en el mismo bando.
Ud tiene sus opiniones y yo las mías, y las podemos exponer libremente. Vivimos en un país libre donde se permiten espacios como este blog y nuevamente le doy las gracias a Jorge Soley por permitir el intercambio de pareceres.
No nos enfademos que no tengo nada personal contra ud. El enemigo es otro y nos odia por ser diferentes.
Un saludo.
Si eso no era un auténtico bautizo porque ya estaban bautizados de manera válida en la Iglesia ortodoxa, pues entonces era un simulacro de sacramento, como cuando unos curas progres "casan" homosexuales.
En cualquier caso realizaban el rito del sacramento, cuya validez canónica no me importa. Me importa la violación de la libertad y la conciencia de las personas.
Y volviendo al ISIS, en ninguna parte de la doctrina musulmana se admite la conversión forzosa de la gente (aunque sí se han dado casos de conversión forzosa al islam), y es una larga tradición que se permita a las minorías seguir con sus creencias pagando un tributo. Prueba de ello es que tras trece siglos de conquista musulmana, es solo ahora cuando los cristianos sirios se enfrentan a la total desaparición, que espero que NO se produzca, y que pronto puedan volver a sus hogares.
Por supuesto tampoco en la doctrina cristiana se admite la conversión forzosa, aunque también se han dado casos desde la época de Teodosio.
En fin, vivimos en una época en la que hay gente malvada que pretende violar la libertad de las personas y forzar conversiones a su secta. Si ud está contra ellos entonces estamos en el mismo bando.
Ud tiene sus opiniones y yo las mías, y las podemos exponer libremente. Vivimos en un país libre donde se permiten espacios como este blog y nuevamente le doy las gracias a Jorge Soley por permitir el intercambio de pareceres.
No nos enfademos que no tengo nada personal contra ud. El enemigo es otro y nos odia por ser diferentes.
Un saludo.
16/03/15 2:02 PM
El problema, Daniel, es que gringo impide con sus lecciones ex-cátedra sacadas del corta-pega de internet, con su pesadez, reiteración y el "espero que hayas aprendido" pedante, cualquier discusión en este foro y en cualquiera. Como bien dice Galván en la dialéctica no es admisible la repetición, con una vez que se diga basta.
El "tú aprende" y "tú me dejas tranquilo" es inadmisible. El ser un sofista no es fácil y éste no es Protágoras.
Es un partidario de la violencia panrreligiosa que establece similitudes sin respetar tiempo ni diferencias, no contesta a lo que no puede, cree que gana en la discusión, se mete en jardines que no conoce y habla de "el enemigo" cuando ha dejado bien claro que para él no hay un enemigo claro sino que todas las religiones son sus enemigas en un momento u otro. Todas asesinas, cada cual peor que la otra.
Lo único que se puede hacer es dejar que entre, eche toda la baba y salirnos los demás.
El "tú aprende" y "tú me dejas tranquilo" es inadmisible. El ser un sofista no es fácil y éste no es Protágoras.
Es un partidario de la violencia panrreligiosa que establece similitudes sin respetar tiempo ni diferencias, no contesta a lo que no puede, cree que gana en la discusión, se mete en jardines que no conoce y habla de "el enemigo" cuando ha dejado bien claro que para él no hay un enemigo claro sino que todas las religiones son sus enemigas en un momento u otro. Todas asesinas, cada cual peor que la otra.
Lo único que se puede hacer es dejar que entre, eche toda la baba y salirnos los demás.
16/03/15 4:48 PM
Palas, por eso lo digo (con humor), don Alejandro le dió letra, aunque justo es decirlo algo se aprende del debate.
16/03/15 5:07 PM
"Al carajo ellos y sus asesinos!" Daniel Sudaca refiriéndose a los dibujantes de Charlie Hebdo ejecutados por islamistas en París.
Y este tipo da lecciones morales.
Alguien que frente a cuerpos aún calientes en un atentado no le sale otra cosa del corazón y la boca que un insulto.
No OS preocupéis tanto por mí y haceros mirar lo vuestro.
Y este tipo da lecciones morales.
Alguien que frente a cuerpos aún calientes en un atentado no le sale otra cosa del corazón y la boca que un insulto.
No OS preocupéis tanto por mí y haceros mirar lo vuestro.
16/03/15 8:16 PM
Otra vez con el mismo asunto, traído de otro artículo, no pretendo dar lecciones morales pero siguiendo con la índole algunos razonamientos habría que preguntarse si estaban calientes los cuerpos, porque afirmar tan rotundamente que sí lo estaban sin saber a que temperatura se encontraban al momento de escribir la frase que tanto escandaliza me parece aventurado.
17/03/15 1:01 PM
Muy buen artículo, este de Jorge Soley. Me ha iluminado las ideas sobre la cuestión.
17/03/15 4:17 PM
Poner al mismo nivel y darles el mismo tratamiento a unos terroristas que a unos dibujantes es para hacérselo mirar.
17/03/15 4:31 PM
No has aclarado como sabes que estaban calientes los cuerpos sin haberles tomado la temperatura
17/03/15 4:49 PM
"Cuando todavía están calientes los cuerpos", aunque probablemente ya lo sepas, pero te explicaré por aquello de "sudaca" que en España esa expresión significa "cuando hace poco que los han matado".
Cuando todavía sus viudas y sus huérfanos están velando sus cuerpos y están de luto, tú vas y los insultas.
De la abundancia del corazón habla la boca.
Lo que sale de tu boca me hace pensar que tu corazón rebosa de bilis.
Cuando todavía sus viudas y sus huérfanos están velando sus cuerpos y están de luto, tú vas y los insultas.
De la abundancia del corazón habla la boca.
Lo que sale de tu boca me hace pensar que tu corazón rebosa de bilis.
17/03/15 8:13 PM
Gringo... hablando de bilis.
Me imagino que el comentario de "Al carajo ellos y sus asesinos!" Daniel Sudaca refiriéndose a los dibujantes de Charlie Hebdo ejecutados por islamistas en París" tú eres defensor de la libre expresión.
¿Pero de verdad defiendes la libre expresión de todos? ¿O solo las convenientes? En los juicios de Nurenmberg se ejecutó a Nazis cuyo único pecado fue publicar sus ideas. ¿Tenían derecho a ejecutarlo por haber hecho uso de su derecho de libre expresión?
Me encantaría escuchar tu opinión al respecto.
Me imagino que el comentario de "Al carajo ellos y sus asesinos!" Daniel Sudaca refiriéndose a los dibujantes de Charlie Hebdo ejecutados por islamistas en París" tú eres defensor de la libre expresión.
¿Pero de verdad defiendes la libre expresión de todos? ¿O solo las convenientes? En los juicios de Nurenmberg se ejecutó a Nazis cuyo único pecado fue publicar sus ideas. ¿Tenían derecho a ejecutarlo por haber hecho uso de su derecho de libre expresión?
Me encantaría escuchar tu opinión al respecto.
17/03/15 10:29 PM
El que faltaba. El defensor de los nazis.
A este hay que explicarle que la libertad de expresión no ampara la injuria,la calumnia, la apología al terrorismo, ni la incitación al odio y la violencia.
Yo no puedo decir que hay que matar a los cristianos, ni puedo insultar a los coptos que fueron degollados en Libia por el ISIS.
La palabra puede ser tan peligrosa como las armas, por eso en España se detiene a quienes predican la yihad o incitan a los jóvenes a irse a Siria a combatir.
Comprendes eso pequeño Goebbels?.
A este hay que explicarle que la libertad de expresión no ampara la injuria,la calumnia, la apología al terrorismo, ni la incitación al odio y la violencia.
Yo no puedo decir que hay que matar a los cristianos, ni puedo insultar a los coptos que fueron degollados en Libia por el ISIS.
La palabra puede ser tan peligrosa como las armas, por eso en España se detiene a quienes predican la yihad o incitan a los jóvenes a irse a Siria a combatir.
Comprendes eso pequeño Goebbels?.
17/03/15 11:30 PM
"La palabra puede ser tan peligrosa como las armas" ¡¡¡¡¡Que progreso hemos hecho!!!!!!
18/03/15 1:27 PM
Si la libertad de expresión-cuyo límite es sumamente impreciso-no ampara la injuria ¿cómo podía Charlie Hebdo injuriar a diestro y siniestro?
En esto puedo estar de acuerdo con gringo: "la palabra puede ser tan peligrosa como las armas", pero si admitimos esto admitimos también que lo que hacía aquella revista no estaba bien aunque estuviera amparada por ley.
Juan el Bautista: En Núremberg fueron juzgados delitos de acción no de propaganda. Todos los imputados habían hecho algo punible, incluyendo al ínclito Albert Speer, a las personas que se limitaron a defender el nazismo sin estar implicados en crímenes jamás se les juzgó (por ejemplo el filósofo Heidegger). Muy por el contrario hubo gente que, habiendo participado en acciones horrendas, no fue procesada por falta de pruebas o porque se tuvo en cuenta aquello de la "obediencia debida" que es muy cuestionable. Así que tu pregunta carece de sentido: NADIE FUE EJECUTADO POR EXPRESARSE.
En esto puedo estar de acuerdo con gringo: "la palabra puede ser tan peligrosa como las armas", pero si admitimos esto admitimos también que lo que hacía aquella revista no estaba bien aunque estuviera amparada por ley.
Juan el Bautista: En Núremberg fueron juzgados delitos de acción no de propaganda. Todos los imputados habían hecho algo punible, incluyendo al ínclito Albert Speer, a las personas que se limitaron a defender el nazismo sin estar implicados en crímenes jamás se les juzgó (por ejemplo el filósofo Heidegger). Muy por el contrario hubo gente que, habiendo participado en acciones horrendas, no fue procesada por falta de pruebas o porque se tuvo en cuenta aquello de la "obediencia debida" que es muy cuestionable. Así que tu pregunta carece de sentido: NADIE FUE EJECUTADO POR EXPRESARSE.
18/03/15 2:18 PM
Así que la expresión "sudaca" significa "cuando hace poco que los han matado", no eres para nada prejuicioso, este que... ya me parecía que había un xénofobo escondido.
18/03/15 2:44 PM
Gringo,
¡Felicitaciones! Acabas de aceptar que todos lo que injurian abusan de la libertad de expresión y, por lo tanto, están sujetos a ser silenciados. ¿Ese es el caso de Charlie Hebdo? ¿O solo hay que silenciar a los que te convienen?
Te recuerdo no respondo ataques personales.
18/03/15 3:41 PM
Daniel Sudaca, si te explico la expresión "su cuerpo aún está caliente" es porque al ser tú "sudaca", es decir, sudamericano, puede que esa expresión no la conozcáis fuera de España.
Por lo demás, no distraigas la atención de lo principal: insultaste a las víctimas de un atentado.
Por lo demás, no distraigas la atención de lo principal: insultaste a las víctimas de un atentado.
18/03/15 5:03 PM
Juan el Bautista, si te tengo que explicar la diferencia entre Julius Streicher y su periódico Der Sturmer, y los humoristas de Charlie Hebdo, es que tú también te lo tienes que hacer mirar.
Charlie Hebdo es una publicación satírica, sus chistes pueden ser de mal gusto, pero son eso, chistes.
Lo de Julius Streicher era odio puro, propaganda antisemita y una inspiración para el genocidio.
Los medios de comunicación pueden ser responsables de crímenes, como las paginas web que animan a la yihad y emiten los videos del ISIS decapitando cristianos.
O como la Radio de las Mil Colinas, que durante el genocidio de Ruanda llamaba a los tutsis "cucarachas" y señalaba a los hutus los objetivos a atacar.
Si no entiendes esto no lo voy a repetir porque o no quieres entenderlo o no te llega la inteligencia.
Charlie Hebdo es una publicación satírica, sus chistes pueden ser de mal gusto, pero son eso, chistes.
Lo de Julius Streicher era odio puro, propaganda antisemita y una inspiración para el genocidio.
Los medios de comunicación pueden ser responsables de crímenes, como las paginas web que animan a la yihad y emiten los videos del ISIS decapitando cristianos.
O como la Radio de las Mil Colinas, que durante el genocidio de Ruanda llamaba a los tutsis "cucarachas" y señalaba a los hutus los objetivos a atacar.
Si no entiendes esto no lo voy a repetir porque o no quieres entenderlo o no te llega la inteligencia.
18/03/15 5:15 PM
Debías haber limitado a "Daniel Sudaca" y no a todos los sudacas, pero bueno xenófobos hay en todas partes... no sabía que además eres un moralista !!! oh que reconfortante !!!! El artículo no se trata de charlie, así que no soy yo quien distrae la atención. No tengo internet en casa así que no puedo contestar hasta mañana, chau chau.
18/03/15 5:25 PM
Y por desgracia me acabo de enterar de que al menos un español habría muerto en un atentado del ISIS en Túnez.
"Su cuerpo aún está caliente". Descanse en paz, sea quien sea.
Mi enemigo no es Palas, ni Juan el Bautista, ni yo soy enemigo de ellos. El enemigo son los que no dialogan y sacan el cuchillo para rebanarte el pescuezo.
Túnez es el país donde comenzó la "primavera árabe" y el único donde las cosas parecen haber salido bien, sin acabar en una guerra civil como Libia o una dictadura como Egipto.
Esperemos que Túnez salga adelante como democracia.
"Su cuerpo aún está caliente". Descanse en paz, sea quien sea.
Mi enemigo no es Palas, ni Juan el Bautista, ni yo soy enemigo de ellos. El enemigo son los que no dialogan y sacan el cuchillo para rebanarte el pescuezo.
Túnez es el país donde comenzó la "primavera árabe" y el único donde las cosas parecen haber salido bien, sin acabar en una guerra civil como Libia o una dictadura como Egipto.
Esperemos que Túnez salga adelante como democracia.
18/03/15 5:27 PM
Daniel Sudada, no te tomes la molestia de contestarle, no voy a hablar contigo pues eres un tipo bastante desagradable.
Es patético que pretendas acusarme de xenofobia, cuando estoy casado con una dominicana y tengo familia en Puebla, México.
Y deja de hacerte el tonto, sabes muy bien que te triste de unas personas cuyos cuerpos aun estaban calientes, es decir, que los acababan de matar.
Ni siquiera tú te mereces eso.
Chau chau.
Es patético que pretendas acusarme de xenofobia, cuando estoy casado con una dominicana y tengo familia en Puebla, México.
Y deja de hacerte el tonto, sabes muy bien que te triste de unas personas cuyos cuerpos aun estaban calientes, es decir, que los acababan de matar.
Ni siquiera tú te mereces eso.
Chau chau.
18/03/15 5:35 PM
Gringo:
una publicación es odio con broma y la otra es odio sin broma. Los alemanes no tienen un gran sentido del humor, nunca se distinguieron por ello, ¿esa es la razón por la cual Charlie Hebdo tiene derecho a existir y Der Sturmer no?
Siempre que alguien escribe con odio, hay violencia. Pregunta retórica referente al ataque de Charlie Hebdo, ¿No sería como la novela de García Márquez, "Crónica de una muerte anunciada"?
una publicación es odio con broma y la otra es odio sin broma. Los alemanes no tienen un gran sentido del humor, nunca se distinguieron por ello, ¿esa es la razón por la cual Charlie Hebdo tiene derecho a existir y Der Sturmer no?
Siempre que alguien escribe con odio, hay violencia. Pregunta retórica referente al ataque de Charlie Hebdo, ¿No sería como la novela de García Márquez, "Crónica de una muerte anunciada"?
18/03/15 10:50 PM
Ahora soy moro. Antes masón o judío. La cosa es que esos adjetivos suelen usarse a modo de descalificación. Es vuestro problema.
Soy ateo y del Real Madrid.
En cualquier caso si fuera "moro" qué más daría? .
Son moros los miles de policías, milicianos y soldados que luchan contra el ISIS mientras nosotros arreglamos el mundo desde un teclado.
No podría un moro dar su opinión? .
Soy ateo y del Real Madrid.
En cualquier caso si fuera "moro" qué más daría? .
Son moros los miles de policías, milicianos y soldados que luchan contra el ISIS mientras nosotros arreglamos el mundo desde un teclado.
No podría un moro dar su opinión? .
19/03/15 9:56 AM
Juan el Bautista, te repito que si no ves la diferencia entre un semanario humorístico y un periódico nazi que llamaba a matar a los judíos, te lo debes hacer mirar.
Por ejemplo, en infocatolica podemos ver muchas burlas hacia los cristianos progres, a veces llaman a los teólogos de esa corriente "progresaurios" para reirse de su edad. Todo el mundo entiende que es una broma.
Incluso se dice que el progresismo en la Iglesia tiene una solución "biológica": simplemente hay que esperar a que se mueran de viejos.
Pero cosa distinta sería un llamamiento a matar a los progres.
Me alegra saber que la comisión antiviolencia en el fútbol ha denunciado al director del periódico filo nazi ALERTA DIGITAL por declaraciones como:
"Qué hacemos con esos setenta mil cerdos vascos y catalanes que irán a abuchear el himno nacional a la final de Copa. Yo los echaba al mar o los mandaba a un país del ebola".
Bueno, puedes criticar el independentismo, puedes hacer chistes, pero cuando incitas a la violencia contra las personas debes pagar por ello.
Por ejemplo, en infocatolica podemos ver muchas burlas hacia los cristianos progres, a veces llaman a los teólogos de esa corriente "progresaurios" para reirse de su edad. Todo el mundo entiende que es una broma.
Incluso se dice que el progresismo en la Iglesia tiene una solución "biológica": simplemente hay que esperar a que se mueran de viejos.
Pero cosa distinta sería un llamamiento a matar a los progres.
Me alegra saber que la comisión antiviolencia en el fútbol ha denunciado al director del periódico filo nazi ALERTA DIGITAL por declaraciones como:
"Qué hacemos con esos setenta mil cerdos vascos y catalanes que irán a abuchear el himno nacional a la final de Copa. Yo los echaba al mar o los mandaba a un país del ebola".
Bueno, puedes criticar el independentismo, puedes hacer chistes, pero cuando incitas a la violencia contra las personas debes pagar por ello.
19/03/15 10:06 AM
Ahora estas casado con una dominicana, antes decías "con una mulata", lenguaje del siglo XVIII. Bah, si si , ya sabemos eres un paladín de la justicia y la razón. Oh que sublime indignación !! Cuanta ira !!! pero que falta de humor.
19/03/15 12:59 PM
Gringo:
no me sorprende que los anticatólicos en general tienen una dualidad de criterios muy estricta: el odio que ellos usan para destruir a sus enemigos es "justo", "correcto", "humano". El odio que reciben de sus enemigos es crimen de lesa humanidad. Claro, matar un católico en la Vendeé, en México o en otro lado es bueno para el "progreso" ¿Verdad?
no me sorprende que los anticatólicos en general tienen una dualidad de criterios muy estricta: el odio que ellos usan para destruir a sus enemigos es "justo", "correcto", "humano". El odio que reciben de sus enemigos es crimen de lesa humanidad. Claro, matar un católico en la Vendeé, en México o en otro lado es bueno para el "progreso" ¿Verdad?
19/03/15 7:22 PM
No. No veo ningún progreso en matar a un católico solo por ser católico.
Tampoco veo ningún progreso en matar a un judío solo por ser judío.
Desde Charlie Hebdo no se anima a matar cristianos.
Desde Der Sturmer se incitaba a destruir a los judíos.
Tú eres incapaz de entender algo tan sencillo.
Tampoco veo ningún progreso en matar a un judío solo por ser judío.
Desde Charlie Hebdo no se anima a matar cristianos.
Desde Der Sturmer se incitaba a destruir a los judíos.
Tú eres incapaz de entender algo tan sencillo.
19/03/15 10:41 PM
“252. En esta época adquiere gran importancia la relación con los creyentes del Islam, hoy particularmente presentes en muchos países de tradición cristiana donde pueden celebrar libremente su culto y vivir integrados en la sociedad. Nunca hay que olvidar que ellos, «confesando adherirse a la fe de Abraham, adoran con nosotros a un Dios único, misericordioso, que juzgará a los hombres en el día final».198 Los escritos sagrados del Islam conservan parte de las enseñanzas cristianas; Jesucristo y María son objeto de profunda veneración y es admirable ver cómo jóvenes y ancianos, mujeres y varones del Islam son capaces de dedicar tiempo diariamente a la oración y de participar fielmente de sus ritos religiosos. Al mismo tiempo, muchos de ellos tienen una profunda convicción de que la propia vida, en su totalidad, es de Dios y para Él. También reconocen la necesidad de responderle con un compromiso ético y con la misericordia hacia los más pobres.
253. Para sostener el diálogo con el Islam es indispensable la adecuada formación de los interlocutores, no sólo para que estén sólida y gozosamente radicados en su propia identidad, sino para que sean capaces de reconocer los valores de los demás, de reconocer los valores de los demás, de comprender las inquietudes que subyacen a sus reclamos y de sacar a luz las convicciones comunes. Los cristianos deberíamos acoger con afecto y respeto a los inmigrantes del Islam que llegan a nuestros países, del mismo modo que esperamos y rogamos ser acogidos y respetados en los países de tradición islámica. ¡Ruego, imploro humildemente a esos países que den libertad a los cristianos para poder celebrar su culto y vivir su fe, teniendo en cuenta la libertad que los creyentes del Islam gozan en los países occidentales! Frente a episodios de fundamentalismo violento que nos inquietan, el afecto hacia los verdaderos creyentes del Islam debe llevarnos a evitar odiosas generalizaciones, porque el verdadero Islam y una adecuada interpretación del Corán se oponen a toda violencia.”
“Evangelii Gaudium.”
253. Para sostener el diálogo con el Islam es indispensable la adecuada formación de los interlocutores, no sólo para que estén sólida y gozosamente radicados en su propia identidad, sino para que sean capaces de reconocer los valores de los demás, de reconocer los valores de los demás, de comprender las inquietudes que subyacen a sus reclamos y de sacar a luz las convicciones comunes. Los cristianos deberíamos acoger con afecto y respeto a los inmigrantes del Islam que llegan a nuestros países, del mismo modo que esperamos y rogamos ser acogidos y respetados en los países de tradición islámica. ¡Ruego, imploro humildemente a esos países que den libertad a los cristianos para poder celebrar su culto y vivir su fe, teniendo en cuenta la libertad que los creyentes del Islam gozan en los países occidentales! Frente a episodios de fundamentalismo violento que nos inquietan, el afecto hacia los verdaderos creyentes del Islam debe llevarnos a evitar odiosas generalizaciones, porque el verdadero Islam y una adecuada interpretación del Corán se oponen a toda violencia.”
“Evangelii Gaudium.”
20/03/15 12:23 AM
Gringo
Charlie Hebdo busca destruir al cristianismo. Como objetivo secundario también a los Islamistas. ¿Qué lo diferencia con Der Sturmer de los Nazis?
a)¿El Humorismo?
b) ¿El ser publicada en francés?
c) ¿O será acaso el OBJTIVO del ataque?
Como en tantas otras ocasiones, gringo, estás atrapado: existe una dualidad de criterios muy marcada con fin utilitario entre los "anticatólicos":, si es contra los enemigos, si puedo poner lo que sea en la prensa, si los enemigos la usan "no se vale".
Esa es una constante: lo acabamos de discutir en los juicios de Nurenberg y TU aceptaste que DEFENSOR, JURADO, JUEZ Y FISCAL eran antinazis (rompiendo el mas elemental principio de justicia), ahora es el "SAGRADO DERECHO DE LA LIBRE EXPRESIÓN".
Charlie Hebdo busca destruir al cristianismo. Como objetivo secundario también a los Islamistas. ¿Qué lo diferencia con Der Sturmer de los Nazis?
a)¿El Humorismo?
b) ¿El ser publicada en francés?
c) ¿O será acaso el OBJTIVO del ataque?
Como en tantas otras ocasiones, gringo, estás atrapado: existe una dualidad de criterios muy marcada con fin utilitario entre los "anticatólicos":, si es contra los enemigos, si puedo poner lo que sea en la prensa, si los enemigos la usan "no se vale".
Esa es una constante: lo acabamos de discutir en los juicios de Nurenberg y TU aceptaste que DEFENSOR, JURADO, JUEZ Y FISCAL eran antinazis (rompiendo el mas elemental principio de justicia), ahora es el "SAGRADO DERECHO DE LA LIBRE EXPRESIÓN".
20/03/15 7:40 PM
No es verdad, Juan. Los abogados defensores fueron muy eficaces y eran alemanes. De hecho en muchos casos se consiguieron condenas no muy duras , como la de Speer. Goebbels se condenó a si mismo y sólo faltaba que se hubiera salvado. Los "antinazis", como tú les llamas, permitieron que todos los jueces del malhadado y criminal Tribunal del Pueblo siguieran impartiendo justicia en la Alemania Federal. La viuda de Roland Freisler, el más asesino de todos ellos, que había muerto en un bombardeo el 3 de febrero de 1945, siguió cobrando su pensión toda la vida. Lo que tú insinúas jamás se produjo en Alemania. Peor fue la actitud del pueblo alemán con las familias de los resistentes, a las que se les hundió en el polvo para que nadie pudiera demostrar que algunos habían vencido al miedo y que su declaración de que no se podía hacer nada contra los nazis era mentira.
Que la viuda de Freisler cobró pensión toda su vida me consta, pero que a la viuda del profesor Huber le restituyeran la pensión que los nazis le habían quitado después de matar a su marido, no me consta. Espero que sí.
Que la viuda de Freisler cobró pensión toda su vida me consta, pero que a la viuda del profesor Huber le restituyeran la pensión que los nazis le habían quitado después de matar a su marido, no me consta. Espero que sí.
21/03/15 9:39 AM
Mi muy inteligente Palas Atenea, con gusto platico contigo: los católicos no podemos aceptar la invitación de odiar a nadie, incluyendo a los nazis, por el simple hecho de serlo. Muchos de ellos fueron asesinos, nadie lo pone en duda pero ¿Todos? ¿De verdad crees que todos fueron asesinos por el simple hecho de ser nazis? ¿No será esto un grave pre-juicio? ¿Un pecado?
Dos veces has tocado el tema del Ministro Speer, ya que tu indicas que fue el abogado defensor fue quien logro una sentencia "benigna". Te invito a analizar su crimen y su castigo, compararlo con otros crímenes y castigos y deduciremos si fue justa ¿Te parece?
El ministro Speer:
¿Mató a alguien? Respuesta: NO
¿Ordenó la muerte de alguien? Respuesta NO
¿Comandó tropas? Respuesta: NO
¿Qué hizo para recibir 20 años de cárcel? Organizar la producción alemana de armas para defender a su Patria.
Si intentas la acusación de "asociación delictuosa" un análisis cronológico de los hechos destruye el argumento: el holocausto alemán fue publico desde mediados de la guerra con el bombardeo de ciudades llenas de civiles. El holocausto judío se supo de él hasta la caída de Alemania, así que no puedes juzgar la actuación del ministro en base a algo que en aquellos momentos se desconocía. Que se desconocía consta en fuentes neutrales, entre ellas los archivos Vaticanos. Tampoco puedes argumentar que Speer conocía el "secreto" porque los archivos alemanes fueron conquistados por los aliados y no muestran evidencia de una política de estado de exterminio (aunque si muestran muchos abusos). Tampoco muestran evidencia que Speer fuera parte de esos abusos o que los conociera.
Seguramente estás enterada que nace la idea del holocausto cuando se publican fotografías de montañas de cadáveres en los campos de concentración.....cuando estos son tomados por los aliados. Si intentas hacerlo culpable están juzgando con retroactividad, porque en aquellos momentos no se sabía lo que hoy sabemos.
No podemos odiar a nadie, ni a los nazis, por el simple hecho de serlo.
Dos veces has tocado el tema del Ministro Speer, ya que tu indicas que fue el abogado defensor fue quien logro una sentencia "benigna". Te invito a analizar su crimen y su castigo, compararlo con otros crímenes y castigos y deduciremos si fue justa ¿Te parece?
El ministro Speer:
¿Mató a alguien? Respuesta: NO
¿Ordenó la muerte de alguien? Respuesta NO
¿Comandó tropas? Respuesta: NO
¿Qué hizo para recibir 20 años de cárcel? Organizar la producción alemana de armas para defender a su Patria.
Si intentas la acusación de "asociación delictuosa" un análisis cronológico de los hechos destruye el argumento: el holocausto alemán fue publico desde mediados de la guerra con el bombardeo de ciudades llenas de civiles. El holocausto judío se supo de él hasta la caída de Alemania, así que no puedes juzgar la actuación del ministro en base a algo que en aquellos momentos se desconocía. Que se desconocía consta en fuentes neutrales, entre ellas los archivos Vaticanos. Tampoco puedes argumentar que Speer conocía el "secreto" porque los archivos alemanes fueron conquistados por los aliados y no muestran evidencia de una política de estado de exterminio (aunque si muestran muchos abusos). Tampoco muestran evidencia que Speer fuera parte de esos abusos o que los conociera.
Seguramente estás enterada que nace la idea del holocausto cuando se publican fotografías de montañas de cadáveres en los campos de concentración.....cuando estos son tomados por los aliados. Si intentas hacerlo culpable están juzgando con retroactividad, porque en aquellos momentos no se sabía lo que hoy sabemos.
No podemos odiar a nadie, ni a los nazis, por el simple hecho de serlo.
21/03/15 6:50 PM
Esto es increíble. Aquí está Juan el Bautista defendiendo a los nazis.
Pero como dijo Poncio Pilato Quod scripsi, scripsi. Lo escrito, escrito está.
Juan el Bautista se atreve a decir la solemne estupidez de que los cristianos no pueden odiar a nadie ni siquiera a los nazis, por el simple hecho de serlo.
Me gustaría saber entonces si Juan el Bautista odia a los masones, los comunistas o los partidarios del ISIS, solo por serlo.
Lo que no se puede es odiar a alguien por ser algo que no puedes evitar y de lo que no eres responsable, como tu raza, el país donde naciste, o la religión en la que te educaron tus padres y que tú buenamente crees que es la verdadera.
Pero la afiliación a un partido político es un acto responsable, y más si se trata del partido nazi, pues su naturaleza se basa en el odio y la violencia. El fascismo y el nazismo son ideologías confusas que se definen más que en lo que apoyan, en lo que odian: la democracia, el capitalismo, el liberalismo, el marxismo, el judaísmo.
Los nazis sabían que su ideología era racista y que predicaba la DESTRUCCIÓN de razas "inferiores" como los judíos y gitanos, la EJECUCIÓN de los arios "deformes" como enfermos y tullidos, la MUERTE de los opositores políticos, así como la ESCLAVITUD de otros pueblos "subhumanos" como los eslavos.
Ser nazi es ser partidario de la violencia, de la muerte, la guerra y la conquista.
Pues claro que cualquier cristiano y cualquier persona puede y debe odiar a los nazis solo por ser nazi. Porque cada nazi puso su granito de arena para realizar los diversos genocidios. Algunos los menos apretaron los gatillos o le dieron a la llave del gas, pero todos hicieron algo, votaron a Hitler, financiaron su maquinaria, aplaudieron sus discursos, se aprvecharon del trabajo esclavo, denunciaron al vecino.
Si acaso podrían librarse aquellos como los funcionarios que fueron obligados a afiliarse al partido tras la victoria de Hitler. Pero los voluntarios por supuesto que son responsables.
Y hablando de nazis, trabajo esclavo y responsabilidad, volvemos a Albert Speer ministro de Armamento, que utilizó para armar al Reich mano de obra esclava sacada de los campos de exterminio, prisioneros condenados a trabajar hasta reventar y que murieron por decenas de miles, por ejemplo construyendo las bases subterráneas para albergar las bombas volantes V1y V2 con las que Hitler intentó destruir Londres.
Pero como dijo Poncio Pilato Quod scripsi, scripsi. Lo escrito, escrito está.
Juan el Bautista se atreve a decir la solemne estupidez de que los cristianos no pueden odiar a nadie ni siquiera a los nazis, por el simple hecho de serlo.
Me gustaría saber entonces si Juan el Bautista odia a los masones, los comunistas o los partidarios del ISIS, solo por serlo.
Lo que no se puede es odiar a alguien por ser algo que no puedes evitar y de lo que no eres responsable, como tu raza, el país donde naciste, o la religión en la que te educaron tus padres y que tú buenamente crees que es la verdadera.
Pero la afiliación a un partido político es un acto responsable, y más si se trata del partido nazi, pues su naturaleza se basa en el odio y la violencia. El fascismo y el nazismo son ideologías confusas que se definen más que en lo que apoyan, en lo que odian: la democracia, el capitalismo, el liberalismo, el marxismo, el judaísmo.
Los nazis sabían que su ideología era racista y que predicaba la DESTRUCCIÓN de razas "inferiores" como los judíos y gitanos, la EJECUCIÓN de los arios "deformes" como enfermos y tullidos, la MUERTE de los opositores políticos, así como la ESCLAVITUD de otros pueblos "subhumanos" como los eslavos.
Ser nazi es ser partidario de la violencia, de la muerte, la guerra y la conquista.
Pues claro que cualquier cristiano y cualquier persona puede y debe odiar a los nazis solo por ser nazi. Porque cada nazi puso su granito de arena para realizar los diversos genocidios. Algunos los menos apretaron los gatillos o le dieron a la llave del gas, pero todos hicieron algo, votaron a Hitler, financiaron su maquinaria, aplaudieron sus discursos, se aprvecharon del trabajo esclavo, denunciaron al vecino.
Si acaso podrían librarse aquellos como los funcionarios que fueron obligados a afiliarse al partido tras la victoria de Hitler. Pero los voluntarios por supuesto que son responsables.
Y hablando de nazis, trabajo esclavo y responsabilidad, volvemos a Albert Speer ministro de Armamento, que utilizó para armar al Reich mano de obra esclava sacada de los campos de exterminio, prisioneros condenados a trabajar hasta reventar y que murieron por decenas de miles, por ejemplo construyendo las bases subterráneas para albergar las bombas volantes V1y V2 con las que Hitler intentó destruir Londres.
22/03/15 5:14 PM
Gringo menos rollos y leete el catecismo, que no tienes ni p idea. Un (buen) no puede odiar a nadie. Punto, ni nazis ni no nazis. Tienes una empanada mental que apesta. Anda limpia y cauteriza informándote antes de escribir tantas tonterías. Se odia el pecado no al pecador, aunque luego algún crisitiano a pesar de serlo pueda caer en el pecado del odio. Pero no puede comulgar si odia a alguien en su corazón. Es muy sencillo, ¿a que viene esa diarrea mental que sueltas sobre el tema?
22/03/15 10:45 PM
Antonio ! te felicito por el intento, aunque vuelves a marrar. Por fín has hecho un intento de elevar el debate, mas alla de las naderías en las que naufragas habitualmente. Sin embargo... has fallado. Has intentado acogerte a una encíclica para agarrarte a un argumento de autoridad, y mira que tienes mala suerte, mira que hay encíclicas, y mira que vas tu a dar con una que yerra.
Mira una encíclica que hable de islam, puede equivocarse y esta de hecho lo hace clamorosamente. Y si mañana el Papa Francisco o incluso en eméricto Benedicto que sabe mucho mas todavía, se pone a escribir sobre física cuantica, podra acertar si se informa mucho, pero si no lo hace o rechaza el conocimiento, entonces yerrara, justo como el ejemplo que tu pones.
Pero es que además yerra mucho en dos párrafos, mira que tienes mala suerte, tu que te veías victorioso, tapándonos la boca con una encíclica.
Vamos a entrar en materia. En el islám no se conserva parte de la enseñanza csitiana, salvo deformada y herética como podría ser el arrianismo. La supuesta veneración por la figura de Jesus y María no es real, y hablo con conocimiento de causa suficiente que no voy a detallar. A Jesus se le considera un profeta pero mucho menor a muhamad, y desde luego hombre. Y sobre María y la biblia Mahoma recoge historias medio inventadas y bastante diferentes en fondo y forma respecto al cristianismo, que se plama después en sus disposiciones contra judíos y crisitianos recogidas en el Coran, tras haber conquistado Medina. En fin el que le escribió esta encíclica al Papa ha hecho un pan como unas h...
Pero es que hay mas y es peor (en solo dos párrafos) habla de que el verdadero islám y una adecuada interpretación del Coran son ajenos a la violencia. Y cual es el verdadero islám, el que dice el Papa, vamos no me hagas reir, y cual es la adecuada interpretación del Corán, la que diga el Papa, es de coña, que se vaya al próximo Haj, ya que interpreta el Coran mejor que nadie.
Vamos a ver el Islam puede ser una religión de paz si el musulman decide interpretar el Coran de una manera pacífica, aunque el Coran recoge pasajes nada pacíficos. Se puede. Ahora bien, el Coran es una religión de guerra si el musulman de que se trate decide hacer la jihad. Y no puedes decir que uno sea mas o menos musulmán, con criterios enciclicos.
En fin buen intento, aunque en este caso sin pretenderlo has dejado en ridículo al Papa por meterse a hablar de temar que ignora o que decide ignorar. Si quieres saber algo de islám, no leas encíclicas, sino primero lee el Coran, pero comparado con la historia de Mahoma, puesto que su orden actual no es histórico. Puedes leerte un libro en español que se llama el islám políticamente incorrecto, y por supuesto el discurso de Ratisbona del Papa Benedicto. Luego ya puedes intentar hablar de teología con algún mufti o algún mulah, o algún cadí, y así verás como interpretan ellos el Coran que tu has leido, y te darás cuenta de que esta encíclica que citas, o al menos esos dós párrafos no valen ni el papel en que estan escritos. Es como si hablasen de las virtudes del arrianismo.
En fin buen intento, aunque siempre acaba cogiéndote el toro. Antes de saltar a la plaza hay que tener mas tablas.
Mira una encíclica que hable de islam, puede equivocarse y esta de hecho lo hace clamorosamente. Y si mañana el Papa Francisco o incluso en eméricto Benedicto que sabe mucho mas todavía, se pone a escribir sobre física cuantica, podra acertar si se informa mucho, pero si no lo hace o rechaza el conocimiento, entonces yerrara, justo como el ejemplo que tu pones.
Pero es que además yerra mucho en dos párrafos, mira que tienes mala suerte, tu que te veías victorioso, tapándonos la boca con una encíclica.
Vamos a entrar en materia. En el islám no se conserva parte de la enseñanza csitiana, salvo deformada y herética como podría ser el arrianismo. La supuesta veneración por la figura de Jesus y María no es real, y hablo con conocimiento de causa suficiente que no voy a detallar. A Jesus se le considera un profeta pero mucho menor a muhamad, y desde luego hombre. Y sobre María y la biblia Mahoma recoge historias medio inventadas y bastante diferentes en fondo y forma respecto al cristianismo, que se plama después en sus disposiciones contra judíos y crisitianos recogidas en el Coran, tras haber conquistado Medina. En fin el que le escribió esta encíclica al Papa ha hecho un pan como unas h...
Pero es que hay mas y es peor (en solo dos párrafos) habla de que el verdadero islám y una adecuada interpretación del Coran son ajenos a la violencia. Y cual es el verdadero islám, el que dice el Papa, vamos no me hagas reir, y cual es la adecuada interpretación del Corán, la que diga el Papa, es de coña, que se vaya al próximo Haj, ya que interpreta el Coran mejor que nadie.
Vamos a ver el Islam puede ser una religión de paz si el musulman decide interpretar el Coran de una manera pacífica, aunque el Coran recoge pasajes nada pacíficos. Se puede. Ahora bien, el Coran es una religión de guerra si el musulman de que se trate decide hacer la jihad. Y no puedes decir que uno sea mas o menos musulmán, con criterios enciclicos.
En fin buen intento, aunque en este caso sin pretenderlo has dejado en ridículo al Papa por meterse a hablar de temar que ignora o que decide ignorar. Si quieres saber algo de islám, no leas encíclicas, sino primero lee el Coran, pero comparado con la historia de Mahoma, puesto que su orden actual no es histórico. Puedes leerte un libro en español que se llama el islám políticamente incorrecto, y por supuesto el discurso de Ratisbona del Papa Benedicto. Luego ya puedes intentar hablar de teología con algún mufti o algún mulah, o algún cadí, y así verás como interpretan ellos el Coran que tu has leido, y te darás cuenta de que esta encíclica que citas, o al menos esos dós párrafos no valen ni el papel en que estan escritos. Es como si hablasen de las virtudes del arrianismo.
En fin buen intento, aunque siempre acaba cogiéndote el toro. Antes de saltar a la plaza hay que tener mas tablas.
22/03/15 11:04 PM
Antonio 1 se me olvidaba un pellizco, a ti y a tu encíclica, en el islám el mundo se divide en dos, Dar al Islám y Dar al Harb, el primero son los lugares islámicos que llaman la casa del islám, y es segundo los lo países donde no son islámicos y se llama la casa de la guerra puesto que tienen que ser sometidos a la fe del islam voluntariamente o por medio de la yihad o guerra santa. Mira que tienes mala suerte escogiendo encíclicas.
22/03/15 11:08 PM
JUAN NADIE, muy bien entonces como en infocatolica son tan buenos cristianos no se odia a los masones, ni a los comunistas, ni a los del lobby gay, ni a las feministas, ni a los curas progres, ni...
Ahora me vienes con el cuento de que se odian ideas pero no a las personas.
Claro, pero cuando el papa pide una intervención militar en Iraq para parar al ISIS, no pide que se destruyan ideas sino personas, porque resulta que en las guerras muere gente.
Y no me digas que tú odias al islam pero compadeces a los terroristas islámicos.
NO ME HAGAS REIR! A ti te gustaría verlos muertos después de contemplar cómo decapitan niños cristianos.
Ahora me vienes con el cuento de que se odian ideas pero no a las personas.
Claro, pero cuando el papa pide una intervención militar en Iraq para parar al ISIS, no pide que se destruyan ideas sino personas, porque resulta que en las guerras muere gente.
Y no me digas que tú odias al islam pero compadeces a los terroristas islámicos.
NO ME HAGAS REIR! A ti te gustaría verlos muertos después de contemplar cómo decapitan niños cristianos.
23/03/15 12:23 AM
Y por cierto, me apunto eso de que "una encíclica cuando habla del islam puede equivocarse".
Ah, vaya, así que una encíclica puede equivocarse en algo.
Y solo cuando habla del islam, o también cuando habla de preservativos, o de sistemas político-económicos?.
Está muy bien que un cristiano se atreva a decir que una encíclica puede equivocarse.
Por aquí los llaman "católicos a la carta" o " católicos de cafetería".
Ah, vaya, así que una encíclica puede equivocarse en algo.
Y solo cuando habla del islam, o también cuando habla de preservativos, o de sistemas político-económicos?.
Está muy bien que un cristiano se atreva a decir que una encíclica puede equivocarse.
Por aquí los llaman "católicos a la carta" o " católicos de cafetería".
23/03/15 12:30 AM
El que se equivoca mucho eres tú, Juan Nadie. Evangelii Gaudium no es una encíclica. :)
23/03/15 11:03 AM
Hay Papas que se equivocan más que otros. El Papa tiene la obligación de preservar la Doctrina, no hay posibilidad de error.
23/03/15 1:34 PM
Gringo:
una vez mas te equivocas: no defiendo a los nazis. Pero si sostengo que un católico no puede odiar a ningún grupo por el simple hecho de pertenecer a él.
En este caso en particular, afirmo que SPEER fue injustamente juzgado, y que su defensor, siendo antinazi, no contribuyó a una sentencia benigna como afirma la inteligente PALAS ATENEA:, ella considera que 20 años de prisión se debió a la habilidad de su defensor, pero para ello debemos considerar las presuntas faltas del ministro y entonces podremos evaluar si debe catalogarse como benigna o no.
Creo haber probado ya dos veces que los anticatólicos usan un criterio dual, para sus amigos y para sus enemigos, estaría mas que encantado con probarlo por una tercera vez. Un católico solo puede tener un criterio y usaría el criterio para SPEER o cualquier otro en su circunstancias, y aplicaría ese criterio a cualquier persona independientemente de sus creencias (Nazi, antinazis, protestante, judío, católico, etc.)
una vez mas te equivocas: no defiendo a los nazis. Pero si sostengo que un católico no puede odiar a ningún grupo por el simple hecho de pertenecer a él.
En este caso en particular, afirmo que SPEER fue injustamente juzgado, y que su defensor, siendo antinazi, no contribuyó a una sentencia benigna como afirma la inteligente PALAS ATENEA:, ella considera que 20 años de prisión se debió a la habilidad de su defensor, pero para ello debemos considerar las presuntas faltas del ministro y entonces podremos evaluar si debe catalogarse como benigna o no.
Creo haber probado ya dos veces que los anticatólicos usan un criterio dual, para sus amigos y para sus enemigos, estaría mas que encantado con probarlo por una tercera vez. Un católico solo puede tener un criterio y usaría el criterio para SPEER o cualquier otro en su circunstancias, y aplicaría ese criterio a cualquier persona independientemente de sus creencias (Nazi, antinazis, protestante, judío, católico, etc.)
23/03/15 3:52 PM
Y yo he probado ya más de dos veces que Speer usó mano de obra esclava procedente de los campos, que estaba al tanto del Holocausto, y que sus planes de rearme incluían la explotación de los prisioneros hasta su muerte.
Además se supo en el juicio que estuvo presente cuando Himmler pronunció su famoso discurso de Posen.
Su labia (es antológico su alegato final ), su capacidad de seducción y las buenas artes de su abogado le libraron de la horca.
Además se supo en el juicio que estuvo presente cuando Himmler pronunció su famoso discurso de Posen.
Su labia (es antológico su alegato final ), su capacidad de seducción y las buenas artes de su abogado le libraron de la horca.
23/03/15 5:57 PM
Gringo:
por desgracia, me temo el holocausto judío como política exterminio del estado alemán nunca ha sido probada. De las toneladas y toneladas de archivos alemanes que fueron la perdición de los nazis según tus propias palabras no existe una orden de Hitler, una descripción de lo que era "solución final" o algo medianamente concreto. Esto no quiere decir que no fueron muy reales los abusos de ciertos nazis, pero repito, no hay pruebas de ser política de estado, si las hubiera no habría habido necesidad de crear el "delito de opinión", solo con esgrimir los documentos adecuados deberían haber dejado de haber oposición al respecto.
Una vez lanzo mi afirmación: la idea del holocausto (entendiéndose como política de exterminio), está basada solo en declaraciones, discursos y confesiones. Contra esas palabras se oponen otras declaraciones, otros discursos y otras confesiones, además de acusaciones de tortura. En un juicio imparcial se debieron haber mostrado las pruebas ya que sin ellas solo se convierte en una guerra de declaraciones. Trágicamente en Nurenberg, simplemente se omitieron algunas declaraciones y otras se consideraron válidas, sin tratar de encontrar pruebas al respecto, por ejemplo, revisión física de quienes "confesaron" para revisar si fueron o no torturados, número de trenes con carbón enviados a los campos de concentración para hacer funcionar a los hornos crematorios o simplemente los reportes de la cruz roja internacional con respecto a los campos de concentración alemanes (seguramente hubieran podido identificar abusos a los prisioneros).
Del otro lado, del holocausto alemán no quedan dudas: documentos, órdenes del primer círculo del poder, contabilidad de cadáveres, destrucción de ciudades nadie duda que fue política de estado. Tampoco quedan dudas que para el mundo era muy claro que el holocausto alemán comenzó desde antes de la guerra. La idea del holocausto judío inició a partir de la caída de Alemania, años después.
Para probar culpabilidad de Speer debes probar que esta al tanto de lo que sucedía y que era cómplice. Espero las citas de tus libros donde lo indican. Si no puedes encontrarlas, siendo tan evidente el holocausto alemán y no tan claro el holocausto judío ¿Qué debía hacer Speer?
por desgracia, me temo el holocausto judío como política exterminio del estado alemán nunca ha sido probada. De las toneladas y toneladas de archivos alemanes que fueron la perdición de los nazis según tus propias palabras no existe una orden de Hitler, una descripción de lo que era "solución final" o algo medianamente concreto. Esto no quiere decir que no fueron muy reales los abusos de ciertos nazis, pero repito, no hay pruebas de ser política de estado, si las hubiera no habría habido necesidad de crear el "delito de opinión", solo con esgrimir los documentos adecuados deberían haber dejado de haber oposición al respecto.
Una vez lanzo mi afirmación: la idea del holocausto (entendiéndose como política de exterminio), está basada solo en declaraciones, discursos y confesiones. Contra esas palabras se oponen otras declaraciones, otros discursos y otras confesiones, además de acusaciones de tortura. En un juicio imparcial se debieron haber mostrado las pruebas ya que sin ellas solo se convierte en una guerra de declaraciones. Trágicamente en Nurenberg, simplemente se omitieron algunas declaraciones y otras se consideraron válidas, sin tratar de encontrar pruebas al respecto, por ejemplo, revisión física de quienes "confesaron" para revisar si fueron o no torturados, número de trenes con carbón enviados a los campos de concentración para hacer funcionar a los hornos crematorios o simplemente los reportes de la cruz roja internacional con respecto a los campos de concentración alemanes (seguramente hubieran podido identificar abusos a los prisioneros).
Del otro lado, del holocausto alemán no quedan dudas: documentos, órdenes del primer círculo del poder, contabilidad de cadáveres, destrucción de ciudades nadie duda que fue política de estado. Tampoco quedan dudas que para el mundo era muy claro que el holocausto alemán comenzó desde antes de la guerra. La idea del holocausto judío inició a partir de la caída de Alemania, años después.
Para probar culpabilidad de Speer debes probar que esta al tanto de lo que sucedía y que era cómplice. Espero las citas de tus libros donde lo indican. Si no puedes encontrarlas, siendo tan evidente el holocausto alemán y no tan claro el holocausto judío ¿Qué debía hacer Speer?
23/03/15 9:09 PM
Juan El Bautista: La ideología nazi fue aterradora y Speer colaboró con ella. El castigo que le dieron se lo merecía por mantener en funcionamiento fábricas de esclavos eslavos (valga la cuasi-redundancia).
Quiero dejar una cosa clara por si alguien piensa que, por mi seudónimo, me creo muy lista. Palas Atenea no estaba relacionada con la sophia (sabiduría), era la diosa de la guerra. En la filosofía de Aristóteles la guerra era una cosa muy seria que no tenía carácter negativo, pero los griegos entendían que la guerra es una mezcla de valor salvaje (cuyo dios era Ares) y estrategia (Palas). Por lo tanto la diosa estaba relacionada con la phrónesis, que no es la sabiduría sino la virtud moral que genera la praxis correcta y se opone a la hybris (razón por la que yo suelo oponerme a gringo que es un claro exponente de ella aunque se pase el tiempo queriendo hacer ver que no).
Quiero dejar una cosa clara por si alguien piensa que, por mi seudónimo, me creo muy lista. Palas Atenea no estaba relacionada con la sophia (sabiduría), era la diosa de la guerra. En la filosofía de Aristóteles la guerra era una cosa muy seria que no tenía carácter negativo, pero los griegos entendían que la guerra es una mezcla de valor salvaje (cuyo dios era Ares) y estrategia (Palas). Por lo tanto la diosa estaba relacionada con la phrónesis, que no es la sabiduría sino la virtud moral que genera la praxis correcta y se opone a la hybris (razón por la que yo suelo oponerme a gringo que es un claro exponente de ella aunque se pase el tiempo queriendo hacer ver que no).
23/03/15 9:46 PM
Juan: Hay una anécdota que refleja muy bien lo que era el nazismo. Un agregado de la embajada británica en Berlín, católico inglés, ayudó a escapar a muchos judíos hasta que estalló la guerra y cerraron la embajada en 1939. Uno de estos judíos, que era rabino, le dijo: "¿Por qué hace esto, Mr. Foley? Ser miembro de la embajada no le protegerá, puede desaparecer o tirotearlo por la calle". Y él le contestó: "No me debe nada, rabino, soy católico y un católico tiene la obligación de luchar contra el mal allá donde se encuentre y el nazismo es la representación del mal"
Eso no significa que personas concretas no fueran engañadas, o no tuvieran conciencia, pero la ideología era maligna en si misma. Reconocer eso es como reconocer que la ideología de género es maligna también, aunque muchas personas que la defiendan puedan no serlo.
El comunismo, como doctrina, podía estar equivocada pero maligna no era, sí lo fue su praxis porque se desvío del bien; el nazismo era maligno de raíz y no tuvo que desviarse. El marxismo acabó siendo una parodia de sí mismo, el nazismo fue fiel a sus corrompidos principios hasta el último aliento.
Eso no significa que personas concretas no fueran engañadas, o no tuvieran conciencia, pero la ideología era maligna en si misma. Reconocer eso es como reconocer que la ideología de género es maligna también, aunque muchas personas que la defiendan puedan no serlo.
El comunismo, como doctrina, podía estar equivocada pero maligna no era, sí lo fue su praxis porque se desvío del bien; el nazismo era maligno de raíz y no tuvo que desviarse. El marxismo acabó siendo una parodia de sí mismo, el nazismo fue fiel a sus corrompidos principios hasta el último aliento.
23/03/15 10:21 PM
Nuevamente dejo claro que dialogar con negacionistas no sirve de nada, todo lo que voy a decir no es para convencer a Juan el Bautista, no tiene el más mínimo interés en bajarse del burro.
Lo que digo es para aquellas personas que sin participar, leen estos comentarios.
(Por cierto, me llama la atención que con la querencia de los infocatolicos a llamar "nazi" a todos los que no piensan como ellos, cuando aparecen los negacionistas del Holocausto, suelen callarse, excepto Palas Atenea por lo que veo).
El Holocausto judío, entendido como un intento de aniquilar la "raza" judía (para los nazis ser judío no era cuestión religiosa sino racial, e incluso mataron a conversos al catolicismo por ser de sangre hebrea), fue una política de estado del Reich alemán gobernado por Adolf Hitler, y en la que participaron no solo los SS y otros miembros del partido nazi, sino militares, funcionarios de diversos ministerios como el de Justicia, Transportes y el de Armamento, empresas privadas como Bayer, Krupp, BMW, incluso simples policías municipales de Viena (tras la huida de los SS del campo de Mauthausen les encargaron a ellos vigilar a los prisioneros hasta la llegada del US ARMY).
El primer paso hacia el Holocausto fueron las racistas leyes de Nuremberg. Por supuesto refrendadas con la firma de Hitler.
Un ensayo de la muerte de miles de personas gaseadas, fue la política eugenesica para eliminar a los enfermos conocida como Aktion-T4.
Paralelo al Holocausto judío fue la aniquilación de opositores políticos y miembros de la resistencia, así como prisioneros de guerra, mediante el decreto "Noche y Niebla". Firmado por el mariscal Keitel en nombre de Hitler.
Toda la documentación de los ministerios demuestra el desplazamiento en trenes de los judíos europeos hacia los campos de exterminio.
También el uso de mano de obra esclava en minas y fábricas. Corroborado además por los papeles de las empresas beneficiadas.
Los informes de las SS dan fe del número de judíos asesinados en la URSS por los comandos, y de los muertos en los campos.
Las actas de la Conferencia de Wansee, presidida por Hyedrich, dejan claro los planes de la cúpula nazi para exterminar al pueblo judío.
En el discurso de Posen, del que se conserva un registro sonoro de la propia voz de Himmler, el jefe de las SS comunica a los jerarcas nazis, funcionarios y militares, el progreso del plan de exterminio.
En Nuremberg los nazis confesaron sus crímenes (aunque Speer dijo no saber nada del Holocausto, si los torturaron para confesar como dicen los negacionistas, por qué no lo hicieron también con él? ).
Y por supuesto están los testimonios de los supervivientes.
Etc, etc
Lo que digo es para aquellas personas que sin participar, leen estos comentarios.
(Por cierto, me llama la atención que con la querencia de los infocatolicos a llamar "nazi" a todos los que no piensan como ellos, cuando aparecen los negacionistas del Holocausto, suelen callarse, excepto Palas Atenea por lo que veo).
El Holocausto judío, entendido como un intento de aniquilar la "raza" judía (para los nazis ser judío no era cuestión religiosa sino racial, e incluso mataron a conversos al catolicismo por ser de sangre hebrea), fue una política de estado del Reich alemán gobernado por Adolf Hitler, y en la que participaron no solo los SS y otros miembros del partido nazi, sino militares, funcionarios de diversos ministerios como el de Justicia, Transportes y el de Armamento, empresas privadas como Bayer, Krupp, BMW, incluso simples policías municipales de Viena (tras la huida de los SS del campo de Mauthausen les encargaron a ellos vigilar a los prisioneros hasta la llegada del US ARMY).
El primer paso hacia el Holocausto fueron las racistas leyes de Nuremberg. Por supuesto refrendadas con la firma de Hitler.
Un ensayo de la muerte de miles de personas gaseadas, fue la política eugenesica para eliminar a los enfermos conocida como Aktion-T4.
Paralelo al Holocausto judío fue la aniquilación de opositores políticos y miembros de la resistencia, así como prisioneros de guerra, mediante el decreto "Noche y Niebla". Firmado por el mariscal Keitel en nombre de Hitler.
Toda la documentación de los ministerios demuestra el desplazamiento en trenes de los judíos europeos hacia los campos de exterminio.
También el uso de mano de obra esclava en minas y fábricas. Corroborado además por los papeles de las empresas beneficiadas.
Los informes de las SS dan fe del número de judíos asesinados en la URSS por los comandos, y de los muertos en los campos.
Las actas de la Conferencia de Wansee, presidida por Hyedrich, dejan claro los planes de la cúpula nazi para exterminar al pueblo judío.
En el discurso de Posen, del que se conserva un registro sonoro de la propia voz de Himmler, el jefe de las SS comunica a los jerarcas nazis, funcionarios y militares, el progreso del plan de exterminio.
En Nuremberg los nazis confesaron sus crímenes (aunque Speer dijo no saber nada del Holocausto, si los torturaron para confesar como dicen los negacionistas, por qué no lo hicieron también con él? ).
Y por supuesto están los testimonios de los supervivientes.
Etc, etc
23/03/15 10:37 PM
GRINGO eres un poco penoso y patético. A ver donde en Infocatólica se dice que se odia a los masones, a los gays, a los comunistas, a las feministas, a los curas progres. Debes de ser como el niño de la película que ver muertos que solo tu ves, pero en la realidad. Estas mas "pa alla que pa aca".
Tienes una diarrea mental persitente y pestilente y vives en tu mundo ajeno a la realidad, y si la realidad no sea ajusta a lo que tu piensas, entonces es que la realidad esta mal.
Yo no odio al islám, tengo amigos islámicos que son pacíficos aunque hay muchos otros que no lo son. El islam puede ser mi enemigo, si es que quieren serlo los musulmanes, pero yo no lo odio, al contrario lo respeto mucho, porque en el sentido general del sentimiento religioso, en estos momentos nos dan lecciones en general a los católicos, aunque lógicamente en su fe particular en Allah. Y no me refiero a los principes, sino a la gente de a pie.
Que el Papa promueva una coalición militar contra el ISIS, es algo moral y coherente, pero claro sería mucho pedir a alguien como tu que se leyese la explicación de las causas de una guerra justa, que no dejan de ser una elevación social e institucional de la legítima defensa, por la cual se puede hasta matar, pero no odiar. No se mata por placer, o por venganza, sino porque no queda mas remedio para defender la propia vida o subsistencia de la comunidad. De verdad que explicándote esto, tengo la impresión de estar echando margaritas a los cerdos (en un sentido intelectual, no te estoy llamando puerco, ni aunque lo fueses).
Una encíclica se puede equivocar si trata temas que exceden la fe y los que la escriben no se informan, ahora para tu conocimiento, aun a riesgo de que pises las margaritas, es que una encíclica que trate la cuestión moral del preservativo, probablemente acierte de lleno, y curiosamente acierta incluso en la cuestión practica del uso del preservativo como profilactico.
Solo por ese comentario se ve que tu no eres realmente católico sino protestante de la iglesia unipersonal de Gringo reformada de los penultimos dias y de los penúltimos santos. Hay muchos como tu, y teneis vuestas razónes y vuestra conveniencia, pero no teneis razón.
Cuando habla se sistemas político económicos a veces tambien patinan, puesto que son materias humanas de dificil acotación, pero eso no quita valor a las cuestiones morales relacionadas con ellos.
En cualquier caso me parece que el "cristiano a la carta" eres tu.
Ah y no seas tan cansino con lo de los judios. Por supuesto que hubo un intento de genocidio. Ya esta bastante documentado.
Tienes una diarrea mental persitente y pestilente y vives en tu mundo ajeno a la realidad, y si la realidad no sea ajusta a lo que tu piensas, entonces es que la realidad esta mal.
Yo no odio al islám, tengo amigos islámicos que son pacíficos aunque hay muchos otros que no lo son. El islam puede ser mi enemigo, si es que quieren serlo los musulmanes, pero yo no lo odio, al contrario lo respeto mucho, porque en el sentido general del sentimiento religioso, en estos momentos nos dan lecciones en general a los católicos, aunque lógicamente en su fe particular en Allah. Y no me refiero a los principes, sino a la gente de a pie.
Que el Papa promueva una coalición militar contra el ISIS, es algo moral y coherente, pero claro sería mucho pedir a alguien como tu que se leyese la explicación de las causas de una guerra justa, que no dejan de ser una elevación social e institucional de la legítima defensa, por la cual se puede hasta matar, pero no odiar. No se mata por placer, o por venganza, sino porque no queda mas remedio para defender la propia vida o subsistencia de la comunidad. De verdad que explicándote esto, tengo la impresión de estar echando margaritas a los cerdos (en un sentido intelectual, no te estoy llamando puerco, ni aunque lo fueses).
Una encíclica se puede equivocar si trata temas que exceden la fe y los que la escriben no se informan, ahora para tu conocimiento, aun a riesgo de que pises las margaritas, es que una encíclica que trate la cuestión moral del preservativo, probablemente acierte de lleno, y curiosamente acierta incluso en la cuestión practica del uso del preservativo como profilactico.
Solo por ese comentario se ve que tu no eres realmente católico sino protestante de la iglesia unipersonal de Gringo reformada de los penultimos dias y de los penúltimos santos. Hay muchos como tu, y teneis vuestas razónes y vuestra conveniencia, pero no teneis razón.
Cuando habla se sistemas político económicos a veces tambien patinan, puesto que son materias humanas de dificil acotación, pero eso no quita valor a las cuestiones morales relacionadas con ellos.
En cualquier caso me parece que el "cristiano a la carta" eres tu.
Ah y no seas tan cansino con lo de los judios. Por supuesto que hubo un intento de genocidio. Ya esta bastante documentado.
23/03/15 11:05 PM
ANTOÑITO 1, majete, no creas que me he olvidado de ti. Da igual si es una encíclica o no, porque es un documento de la Santa Sede, y por tanto son válidos todos los sopapos que te doy. Lo siento, buen intento, querías que nadie pudiesemos contradecirte, porque no eran tus palabras, sino las del "vaticano". Mira que hay escritos fantásticos del Vaticano, y tu has ido a escoger los dos únicos parrafos donde meten la pata hasta el corvejón. Pero que mala suerte tienes. Anda intenta entrar en detalles si te atreves, que es un gusto sacudirte. En cualquier caso buen intento, aunque te haya salido mal, al menos has elevado un poco el debate mas allá de las simplezas habituales con que nos castigas. Un saludo.
23/03/15 11:09 PM
gringo: Por lo que ves, no. Por lo que he dicho siempre. El miércoles es La Anunciación, el momento en que el Verbo se encarnó en María, la Virgen de Nazareth. Para los abortistas no sería entonces más que un montón de células, para los nazis pertenecería hasta el Calvario a una subespecie humana. Yo digo que Jesús, con respecto a su naturaleza humana, se humanó desde su concepción y que fue, como yo y como todos, Verdadero Hombre. La negación de la sustancia humana es, ontológicamente hablando, una aberración sea cual sea el momento en que el hombre se encuentre, dentro o fuera del útero materno, o sea cual sea su raza.
23/03/15 11:49 PM
Mi madre solía decir ante la imagen de la Virgen: "¡Dios mío! ¿Cómo se puede perseguir a los judíos e ir luego a rezar a la Doncella de Sión que entonó el Magnificat como lo que era, una mujer judía?"
Porque si Jesús tiene dos naturalezas, Divina y Humana, y una sola Persona Divina, su Madre era una persona humana y como tal a alguna raza tenía que pertenecer. Al templo acudió para la Circuncisión de su Hijo, para su Purificación y al templo iba para la Pascua. Ella nunca fue cristiana, fue la Madre de Jesucristo. Los cristianos vinimos después.
Porque si Jesús tiene dos naturalezas, Divina y Humana, y una sola Persona Divina, su Madre era una persona humana y como tal a alguna raza tenía que pertenecer. Al templo acudió para la Circuncisión de su Hijo, para su Purificación y al templo iba para la Pascua. Ella nunca fue cristiana, fue la Madre de Jesucristo. Los cristianos vinimos después.
24/03/15 12:11 AM
PALAS ATENEA, anda cambiate el nombre, porque tu de sabiduría poca. ¿Que tontería es esa de que el Nazismo era malo y el Comunismo bueno, pero lo que era mala era la praxis? ¿Tu eres idiota, o nos tomas a los demas por idiotas? Un regimen, el comunista, basado en la negación de la libertad de todo tipo, personal, religiosa, etc, y basado en la sumisión absoluta del individuo al estado a través de la dictuadura del proletariado ¿es bueno, solo que su praxis es mala? ¿Tu eres de Podemos o es que eres imbecil?. Anda a decir tonterías al foro de Yahoo.
Yegor Gaidar, que por supuesto no sabrás quien es ¿porque tengo otra vez la impresión de estar echando margaritas a los cerdos? alguien que conocía el comunismo de primera mano, decía el comunismo es el cinismo jurídico puro.
Anda leete "EL ESBIRRO" y "LA TUMBA DE LENIN" y "LA BIOGRAFÍA DE MAO ESCRITA POR SU MÉDICO" Y "LA BIOGRAFÍA DE MAO" la última de un tal Hallyday, y así dejarás de decir majaderías.
Es curioso que ese régimen tan bueno que tu dices, en cuanto tomaba el poder en un proceso revolucionario lo primero que hacía era matar cristianos y sacerdotes a saco, y eso desde antes de existir como tal, desde la mismisima Comuna de Paris ¿sabes que fue eso?. Perdona que pregunte tanto pero es que con las bobadas que dices tengo la impresión de estar hablando a una analfabeta.
También te puedes leer "el libro negro del comunismo" y aprender un poco. Ademas así si te lees eso, estarás varios meses muy ocupada sin decir simplezas.
Yegor Gaidar, que por supuesto no sabrás quien es ¿porque tengo otra vez la impresión de estar echando margaritas a los cerdos? alguien que conocía el comunismo de primera mano, decía el comunismo es el cinismo jurídico puro.
Anda leete "EL ESBIRRO" y "LA TUMBA DE LENIN" y "LA BIOGRAFÍA DE MAO ESCRITA POR SU MÉDICO" Y "LA BIOGRAFÍA DE MAO" la última de un tal Hallyday, y así dejarás de decir majaderías.
Es curioso que ese régimen tan bueno que tu dices, en cuanto tomaba el poder en un proceso revolucionario lo primero que hacía era matar cristianos y sacerdotes a saco, y eso desde antes de existir como tal, desde la mismisima Comuna de Paris ¿sabes que fue eso?. Perdona que pregunte tanto pero es que con las bobadas que dices tengo la impresión de estar hablando a una analfabeta.
También te puedes leer "el libro negro del comunismo" y aprender un poco. Ademas así si te lees eso, estarás varios meses muy ocupada sin decir simplezas.
24/03/15 9:24 AM
JUAN EL BAUTISTA, te has metido en un jardín que te excede mucho. Hace ya tiempo salió un documental sobre Speer, en el que se demostraba con un documento, que el había sido el arquitecto de los campos de concentración, y que además sabía para que eran de antemano. Además se explicaba que en una entrevista un periodista le preguntó que como se había dejado involucrar en eso, y dijo que para poder pasar de diseñar oficinas bancarias o chalets baratos a grandes obras arquitectónicas.
No te dejes engañar, Speer era simpático, y puedo decirlo porque me he leido "diario de spandau" y sus "memorias", pero aunque no fuese un nazi fanático, cooperó totalmente con ellos, y no solo en la defensa militar de su país.
Es decir según los criterios de Nuremberg, se puede decir que se libró de la horca. Otra cosa es si Nuremberg fue justo y moral, con los soviéticos de jueces, tan asesinos como los nazis, y con los ingleses y los norteamericanos, cooperadores necesarios y conscientes de los rusos, y eso sin contar los bombadeos sobre las poblaciones civiles de tokio, desde etc. En fin un jardín complicado. Pero te equivocas, Speer era culpable, aunque sus jueces pudieran serlo también.
No te dejes engañar, Speer era simpático, y puedo decirlo porque me he leido "diario de spandau" y sus "memorias", pero aunque no fuese un nazi fanático, cooperó totalmente con ellos, y no solo en la defensa militar de su país.
Es decir según los criterios de Nuremberg, se puede decir que se libró de la horca. Otra cosa es si Nuremberg fue justo y moral, con los soviéticos de jueces, tan asesinos como los nazis, y con los ingleses y los norteamericanos, cooperadores necesarios y conscientes de los rusos, y eso sin contar los bombadeos sobre las poblaciones civiles de tokio, desde etc. En fin un jardín complicado. Pero te equivocas, Speer era culpable, aunque sus jueces pudieran serlo también.
24/03/15 9:32 AM
Ya tenemos al troll oficial de este blog: Juan Nadie.
Y lo que merece es eso mismo, que se le trate como a nadie, ignorarlo.
Y lo que merece es eso mismo, que se le trate como a nadie, ignorarlo.
24/03/15 9:46 AM
Yo no he dicho que el comunismo fuera bueno sino que no era intrínsicamente malvado, que no es lo mismo. Era una doctrina político-económica cuyos análisis no iban del todo descaminados, entre otras cosas porque Marx era un filósofo, pero era un filósofo materialista con la deficiencia que eso supone. Enseguida se demostró utópico y, al ponerlo a la práctica, empezó a traicionarse a si mismo. De ahí derivan sus crímenes. Para Chesterton, por ejemplo, el capitalismo y el comunismo eran dos ideologías equivocadas pero murió en 1939 probablemente sin enterarse del Holodomor.
El nazismo era una bazofia basada en teorías raciales no avaladas ni por Dios, ni por la ciencia, ni por la filosofía que nunca se traicionó en sus prácticas porque ya era de una maldad total.
El comunismo, queriendo hacer bien, hizo mal y el nazismo, queriendo hacer mal, lo hizo con una coherencia espeluznante.
Si no sabes apreciar la diferencia es porque lo tuyo no son los matices.
Y no me mandes leer libros porque ya los he leído. Stalin estuvo traicionando los principios en los que supuestamente se basaba el comunismo todo el tiempo, pero Hitler no traicionó nunca los suyos.
Si algo enseña el nazismo es lo terrible que es la coherencia cuando se basa en el mal.
Que luego ambas cosas se igualaran en la praxis no lo niego, pero sus orígenes fueron distintos. Eso, y no otra cosa, es lo que sostengo.
El nazismo era una bazofia basada en teorías raciales no avaladas ni por Dios, ni por la ciencia, ni por la filosofía que nunca se traicionó en sus prácticas porque ya era de una maldad total.
El comunismo, queriendo hacer bien, hizo mal y el nazismo, queriendo hacer mal, lo hizo con una coherencia espeluznante.
Si no sabes apreciar la diferencia es porque lo tuyo no son los matices.
Y no me mandes leer libros porque ya los he leído. Stalin estuvo traicionando los principios en los que supuestamente se basaba el comunismo todo el tiempo, pero Hitler no traicionó nunca los suyos.
Si algo enseña el nazismo es lo terrible que es la coherencia cuando se basa en el mal.
Que luego ambas cosas se igualaran en la praxis no lo niego, pero sus orígenes fueron distintos. Eso, y no otra cosa, es lo que sostengo.
24/03/15 11:40 AM
Por ejemplo, uno de los principios básicos del marxismo es la igualdad de todos los seres humanos, lo que es cierto si se toma en sentido ontológico. Pero, también es cierto, que si la sustancia es la misma no lo son sus atributos, así que Stalin se encontró ante las diferencias humanas que le impedían gobernar como quería, según su modelo impuesto: proletario ruso. Así que, haciendo un esfuerzo unificador, vino a caer en lo mismo que Hitler pero de otra manera, y castigó a los kulaks por ser propietarios, a los intelectuales porque a saber lo que estaban fraguando, a las minorías étnicas porque no encajaban en el modelo previsto y, finalmente, a los judíos porque eran "cosmopolitas desarraigados". Stalin acabó como un nacionalista ruso y, además, como un racista de tipo práctico.
Hitler en cambio asentó su ideología en las diferencias y las jerarquizó: Primero los arios, luego los nórdicos y los británicos, después otra serie de pueblos inclasificables y finalmente los eslavos-de naturaleza esclava, según él-y los judíos que eran subhumanos. Siempre fue fiel a esos principios y, por lo tanto, no podía traer más que muerte y esclavitud. Si Hitler hubiese dudado alguna vez seguramente las cosas habrían sido menos malas, pero no lo hizo, siguiendo enviando judíos a los campos con una irracionalidad total hasta el último momento.
Hitler en cambio asentó su ideología en las diferencias y las jerarquizó: Primero los arios, luego los nórdicos y los británicos, después otra serie de pueblos inclasificables y finalmente los eslavos-de naturaleza esclava, según él-y los judíos que eran subhumanos. Siempre fue fiel a esos principios y, por lo tanto, no podía traer más que muerte y esclavitud. Si Hitler hubiese dudado alguna vez seguramente las cosas habrían sido menos malas, pero no lo hizo, siguiendo enviando judíos a los campos con una irracionalidad total hasta el último momento.
24/03/15 12:10 PM
Gringo:
¿Se nos volvieron a acabar los argumentos e iniciamos nuevamente con las descalificaciones?
Siempre he admitido el holocausto judío. Lo que aclaro es que no hay pruebas que sea POLITICA DE ESTADO. Con gusto, si quieres revisamos y comparamos con el holocausto alemán y, si tienes argumentos, podemos llegar a conclusiones. Lo que mencionas una y otra vez solo es parte de la propaganda, quizás abonen a la existencia del holocausto (siempre aceptada por mí), pero no al que sea política de estado, por ejemplo, los testimonios de los supervivientes podrán probar, a lo sumo, que determinados nazis hicieron atrocidades, pero no que fue centralmente planeado. La discusión de Speer es solo el preámbulo de la que tenemos pendiente, que aunque te importe un pimiento es inevitable: Pio XII.
¿Te parece que haga un listado de por que el holocausto alemán está fuera de toda duda que fue política de estado mientras que el judío no alcanza a ser probado?
Como continuación a anteriores debates. me permití revisar lo de ametrallamientos de franceses por parte de aviones nazis: no he descubierto ninguna orden alemana de realizarlo, así que quizás a lo sumo fue una muy mala iniciativa de determinados pilotos o escuadrillas. Por de desgracia, si encontré órdenes de ametrallar los caminos en la reconquista de Francia, por parte de los aliados. También encontré que la BBC de Londres radió instrucciones a los franceses para que huyeran y tomaran los caminos. Esto está mucho mas cerca de ser una política de estado que los que tu mencionaste. AUTOGOL.
¿Se nos volvieron a acabar los argumentos e iniciamos nuevamente con las descalificaciones?
Siempre he admitido el holocausto judío. Lo que aclaro es que no hay pruebas que sea POLITICA DE ESTADO. Con gusto, si quieres revisamos y comparamos con el holocausto alemán y, si tienes argumentos, podemos llegar a conclusiones. Lo que mencionas una y otra vez solo es parte de la propaganda, quizás abonen a la existencia del holocausto (siempre aceptada por mí), pero no al que sea política de estado, por ejemplo, los testimonios de los supervivientes podrán probar, a lo sumo, que determinados nazis hicieron atrocidades, pero no que fue centralmente planeado. La discusión de Speer es solo el preámbulo de la que tenemos pendiente, que aunque te importe un pimiento es inevitable: Pio XII.
¿Te parece que haga un listado de por que el holocausto alemán está fuera de toda duda que fue política de estado mientras que el judío no alcanza a ser probado?
Como continuación a anteriores debates. me permití revisar lo de ametrallamientos de franceses por parte de aviones nazis: no he descubierto ninguna orden alemana de realizarlo, así que quizás a lo sumo fue una muy mala iniciativa de determinados pilotos o escuadrillas. Por de desgracia, si encontré órdenes de ametrallar los caminos en la reconquista de Francia, por parte de los aliados. También encontré que la BBC de Londres radió instrucciones a los franceses para que huyeran y tomaran los caminos. Esto está mucho mas cerca de ser una política de estado que los que tu mencionaste. AUTOGOL.
24/03/15 4:02 PM
No necesito ningún listado del holocausto alemán como política de estado, puesto que eso mismo lo he admitido desde el primer comentario.
El que necesita quitarse de encima sus prejuicios eres tú.
Yo ya no escribo para ti porque no sirve de nada. No sé qué más pruebas quieres y en realidad no quieres ninguna. Se te metió en la cabeza que todo fue cosa unos nazis actuando por su cuenta y punto.
Lo de menos para ti es la lógica y el sentido común.
Se supone que sin que lo sepa Hitler el ministerio de Transportes en plena guerra, va a desviar trenes para mandar a millones de judíos a los campos, en lugar de usarlos para llevar tropas al frente.
Miles de SS en Rusia en lugar de apoyar al ejército, se dedican a ir de excursión por la retaguardia matando judíos por diversión sin que los generales digan nada.
El cándido Speer podía presumir ante Hitler de haber multiplicado la producción de armamento, pero él no sabía que era debido a la explotación de esclavos obligados a currar hasta reventar.
Las grandes empresas pagaban al Reich un dinero por cada esclavo cedido, se conservan las facturas, y se supone que en la Cancillería nadie llevaba las cuentas.
Y no sigo con las ironías porque ya es indignante.
ERES COMO LOS POLÍTICOS QUE DICEN "SÍ, YO ESTABA EN LA JUNTA DE ANDALUCÍA PERO NO SABÍA NADA DE LOS ERE". "YO ERA LÍDER DEL PP PERO NO CONOZCO AL TAL BARCENAS".
Si quieres vivir en la mentira es tu problema, yo no voy a perder el sueño por eso.
Y quieres hablar de Pio XII? Muy bien.
Hablaremos de él, y de los judíos que salvó, que no lo niego.
Pero también del obispo nazi Alois Hudal, de la "ruta de las ratas" o "ruta de los monasterios" por donde escaparon criminales de guerra nazis, del concordato de 1933, del apoyo del partido católico Zentrum a la Ley Habilitante que hizo a Hitler dictador de facto, del régimen fascista católico ustacha, del cura Josef Tiso presidente de la Eslovaquia fascista, etc.
Porque yo a diferencia de ti, NO HABLO DE LA HISTORIA A MEDIAS.
El que necesita quitarse de encima sus prejuicios eres tú.
Yo ya no escribo para ti porque no sirve de nada. No sé qué más pruebas quieres y en realidad no quieres ninguna. Se te metió en la cabeza que todo fue cosa unos nazis actuando por su cuenta y punto.
Lo de menos para ti es la lógica y el sentido común.
Se supone que sin que lo sepa Hitler el ministerio de Transportes en plena guerra, va a desviar trenes para mandar a millones de judíos a los campos, en lugar de usarlos para llevar tropas al frente.
Miles de SS en Rusia en lugar de apoyar al ejército, se dedican a ir de excursión por la retaguardia matando judíos por diversión sin que los generales digan nada.
El cándido Speer podía presumir ante Hitler de haber multiplicado la producción de armamento, pero él no sabía que era debido a la explotación de esclavos obligados a currar hasta reventar.
Las grandes empresas pagaban al Reich un dinero por cada esclavo cedido, se conservan las facturas, y se supone que en la Cancillería nadie llevaba las cuentas.
Y no sigo con las ironías porque ya es indignante.
ERES COMO LOS POLÍTICOS QUE DICEN "SÍ, YO ESTABA EN LA JUNTA DE ANDALUCÍA PERO NO SABÍA NADA DE LOS ERE". "YO ERA LÍDER DEL PP PERO NO CONOZCO AL TAL BARCENAS".
Si quieres vivir en la mentira es tu problema, yo no voy a perder el sueño por eso.
Y quieres hablar de Pio XII? Muy bien.
Hablaremos de él, y de los judíos que salvó, que no lo niego.
Pero también del obispo nazi Alois Hudal, de la "ruta de las ratas" o "ruta de los monasterios" por donde escaparon criminales de guerra nazis, del concordato de 1933, del apoyo del partido católico Zentrum a la Ley Habilitante que hizo a Hitler dictador de facto, del régimen fascista católico ustacha, del cura Josef Tiso presidente de la Eslovaquia fascista, etc.
Porque yo a diferencia de ti, NO HABLO DE LA HISTORIA A MEDIAS.
24/03/15 6:49 PM
Razones por las cuales está probado el holocausto alemán como política genocida de estado y que no aplican para catalogar al holocausto judío como probado de política genocida de estado (no que no haya existido)
Por desgracia, en muchos casos no hay casi nada de elementos tan importantes como los indicados, a pesar de las toneladas y toneladas de papeles que fueron incautados. ¿Te parece bien que revisemos las siguientes diferencias en forma inicial? Por favor tu comentarios en cada una.
1.- Ordenes DOCUMENTADAS del Presidente de Estados Unidos y Primer Ministro Inglés junto con su primer círculo para bombardear ciudades sin objetivo militar específico usando la doctrina de Douhet. No hay ordenes de Hitler ni de su primer círculo documentadas.
2.- Defensa literaria de que el holocausto alemán fue por el "bien de la humanidad" por parte de los aliados, porque los alemanes se "lo merecían" o algo su equivalente, queda claro el alcance y la metodología, destruir ciudades alemanas civiles. Existe una "solución final", pero HASTA DONDE HE INVESTIGADO, no se encuentra documentada, bien pudiera tratarse de una "franja de Gaza".
3.- Diseño de armas homicidas conocido (bombarderos lentos y pesados prácticamente inservibles para operaciones tácticas). Se conoce quién participó, el tipo de planos, características, etc. No existe un diseño de armas homicidas alemanas (quizás cámara de gases), forma de operación, cuando y como fueron probadas, características técnicas, etc.
4.- Sistemas logísticos conocidos para el holocausto alemán, suministro de combustible, bombas, pilotos, entrenamiento, etc. Totalmente sin documentos envío de gases tóxicos, carbón para los hornos crematorios, entrenamiento de quienes operaban las cámaras de gases, y ni siquiera un PRESUPUESTO o FINANCIAMIENTO para la actividad.
5.- Observadores internacionales en posibilidades de atestiguar el holocausto alemán. La cruz roja internacional, como en otras guerras, visitó los campos de concentración alemanes (Incluido Auschwitz) pero no fueron admitidos como prueba en Nuremberg.
6.- Conteo de las bajas de manera individual (cuando la destrucción lo permitía, porque a veces hubo solo restos humanos deformes) en el caso alemán. Sin conteo de víctimas en el caso del holocausto judío.
Por desgracia, en muchos casos no hay casi nada de elementos tan importantes como los indicados, a pesar de las toneladas y toneladas de papeles que fueron incautados. ¿Te parece bien que revisemos las siguientes diferencias en forma inicial? Por favor tu comentarios en cada una.
1.- Ordenes DOCUMENTADAS del Presidente de Estados Unidos y Primer Ministro Inglés junto con su primer círculo para bombardear ciudades sin objetivo militar específico usando la doctrina de Douhet. No hay ordenes de Hitler ni de su primer círculo documentadas.
2.- Defensa literaria de que el holocausto alemán fue por el "bien de la humanidad" por parte de los aliados, porque los alemanes se "lo merecían" o algo su equivalente, queda claro el alcance y la metodología, destruir ciudades alemanas civiles. Existe una "solución final", pero HASTA DONDE HE INVESTIGADO, no se encuentra documentada, bien pudiera tratarse de una "franja de Gaza".
3.- Diseño de armas homicidas conocido (bombarderos lentos y pesados prácticamente inservibles para operaciones tácticas). Se conoce quién participó, el tipo de planos, características, etc. No existe un diseño de armas homicidas alemanas (quizás cámara de gases), forma de operación, cuando y como fueron probadas, características técnicas, etc.
4.- Sistemas logísticos conocidos para el holocausto alemán, suministro de combustible, bombas, pilotos, entrenamiento, etc. Totalmente sin documentos envío de gases tóxicos, carbón para los hornos crematorios, entrenamiento de quienes operaban las cámaras de gases, y ni siquiera un PRESUPUESTO o FINANCIAMIENTO para la actividad.
5.- Observadores internacionales en posibilidades de atestiguar el holocausto alemán. La cruz roja internacional, como en otras guerras, visitó los campos de concentración alemanes (Incluido Auschwitz) pero no fueron admitidos como prueba en Nuremberg.
6.- Conteo de las bajas de manera individual (cuando la destrucción lo permitía, porque a veces hubo solo restos humanos deformes) en el caso alemán. Sin conteo de víctimas en el caso del holocausto judío.
24/03/15 7:09 PM
Recuerdo que en los primeros comentarios excusabas a los nazis de baja graduación, diciendo que no podían desobedecer órdenes.
Ahora excusas a los jefes diciendo que se trataba de actos individuales de algún nazi, pero no política de estado.
Como todos los mentirosos te contradices.
Por lo demás sigues mintiendo. No sé a qué llamas "investigar", a leer la Metapedia?.
Usas la palabra "quizá" para referirte a las cámaras de gas. Eso es insulto a las víctimas.
Claro que hay un conteo de víctimas, los SS debían reportar a sus superiores los judíos muertos tanto in situ como en los campos. Por eso zonas enteras como Lituania se declararon juden frei, libres de judíos.
Claro que se tienen las facturas de los viajes en tren, de los hornos crematorios, del dinero que sacaba la SS prestando esclavos a las empresas.
Y en fin, para qué seguir, para qué dialogar con alguien empeñado en defender a los nazis, alguien que a toda prueba llama "novela" o "propaganda".
Ahora excusas a los jefes diciendo que se trataba de actos individuales de algún nazi, pero no política de estado.
Como todos los mentirosos te contradices.
Por lo demás sigues mintiendo. No sé a qué llamas "investigar", a leer la Metapedia?.
Usas la palabra "quizá" para referirte a las cámaras de gas. Eso es insulto a las víctimas.
Claro que hay un conteo de víctimas, los SS debían reportar a sus superiores los judíos muertos tanto in situ como en los campos. Por eso zonas enteras como Lituania se declararon juden frei, libres de judíos.
Claro que se tienen las facturas de los viajes en tren, de los hornos crematorios, del dinero que sacaba la SS prestando esclavos a las empresas.
Y en fin, para qué seguir, para qué dialogar con alguien empeñado en defender a los nazis, alguien que a toda prueba llama "novela" o "propaganda".
24/03/15 8:28 PM
Gringo:
1.- No te confundas, continúo excusando a los nazis de baja graduación en ciertos caso y permíteme indicar cuáles: existieron órdenes muy cuestionables por parte de Hitler (aceptado) como la orden de los comisarios, INACEPTABLE el matar a los comisarios sin juicio (a pesar de las barbaries que provocaban y que existen múltiples anécdotas de como los mismos soldados rusos los mataban al caer prisioneros). Pero quienes obedecieron la orden hicieron lo correcto. Tú como antiguo soldado, sabes que el soldado debe obedecer, y como evidencia que se usa el mismo criterio te repito que no podemos culpar a los pilotos israelíes por bombardear escuelas palestinas, ellos DEBEN obedecer, el asesino es quien dio la orden. Hitler dio una orden asesina a contra los comisarios, concedido, en este caso el responsable fue Hitler, pero esto no es el holocausto en su totalidad.
2.- Por otro lado, también hay y hubo actos individuales de barbarie no planeadas centralmente, ME IMAGINO que un ejemplo fue el ametrallamiento de civiles en Francia, NO HE PODIDO ENCONTRAR ORDENES ALEMANAS AL RESPECTO, por lo que concluyo que fue una "iniciativa" local. Lo del ametrallamiento de civiles franceses en la reconquista de Francia con órdenes expresas de hacerlo y habiendo incitado a que los civiles salieran es OTRA COSA.
3.- Me temo que no he mentido una sola vez, pero ya alguna vez te comenté, a alguno de los dos nos han mentido toda la vida.
4.- Usé la palabra quizás porque no hay existen las pruebas que indiqué al comparar ambos holocaustos. Si tu conoces al respecto, no dudes en comunicármelo, con gusto lo investigo. Pero te confieso, aunque creo en el holocausto judío, el hecho que hayan sido los aliados los que impidieron las declaraciones de la cruz roja internacional y hayan sido los alemanes quienes las solicitaron...... me inquieta. Quizás los negacionistas sepan algo que nosotros no.
5.- Es muy sencillo convencerme, solo tienes que darme fuentes de libros de tu versión (tal como lo he hecho yo). TE AGRADEZCO que hayas citado los ametrallamientos de civiles en Francia por parte alemana. Aunque no he podido corroborarlo, el simple hecho de que lo citaras permite una investigación al respecto.
6.- Leo libros impresos en abundancia, mientras mas cercanos a la fecha de los eventos mejor, contigo he usado libros de los 40´s, 50's y como referencia el ¿Arde París? de los 60's. También me acuso culpable de haber leído algunas veces Wikipedia y de haberte dado una vez información, pero nunca he leído Metapedia, creo que ni siquiera sabía que existía, una disculpa al respecto.
Yo no defiendo a los nazis, mi propósito es defender a Pío XII y para ello es indispensable entender las acusaciones que se le hacen: era evidente un holocausto genocida estatal desde antes mediados de la guerra, y había información muy limitada del holocausto judío ¿Qué podía hacer él?
1.- No te confundas, continúo excusando a los nazis de baja graduación en ciertos caso y permíteme indicar cuáles: existieron órdenes muy cuestionables por parte de Hitler (aceptado) como la orden de los comisarios, INACEPTABLE el matar a los comisarios sin juicio (a pesar de las barbaries que provocaban y que existen múltiples anécdotas de como los mismos soldados rusos los mataban al caer prisioneros). Pero quienes obedecieron la orden hicieron lo correcto. Tú como antiguo soldado, sabes que el soldado debe obedecer, y como evidencia que se usa el mismo criterio te repito que no podemos culpar a los pilotos israelíes por bombardear escuelas palestinas, ellos DEBEN obedecer, el asesino es quien dio la orden. Hitler dio una orden asesina a contra los comisarios, concedido, en este caso el responsable fue Hitler, pero esto no es el holocausto en su totalidad.
2.- Por otro lado, también hay y hubo actos individuales de barbarie no planeadas centralmente, ME IMAGINO que un ejemplo fue el ametrallamiento de civiles en Francia, NO HE PODIDO ENCONTRAR ORDENES ALEMANAS AL RESPECTO, por lo que concluyo que fue una "iniciativa" local. Lo del ametrallamiento de civiles franceses en la reconquista de Francia con órdenes expresas de hacerlo y habiendo incitado a que los civiles salieran es OTRA COSA.
3.- Me temo que no he mentido una sola vez, pero ya alguna vez te comenté, a alguno de los dos nos han mentido toda la vida.
4.- Usé la palabra quizás porque no hay existen las pruebas que indiqué al comparar ambos holocaustos. Si tu conoces al respecto, no dudes en comunicármelo, con gusto lo investigo. Pero te confieso, aunque creo en el holocausto judío, el hecho que hayan sido los aliados los que impidieron las declaraciones de la cruz roja internacional y hayan sido los alemanes quienes las solicitaron...... me inquieta. Quizás los negacionistas sepan algo que nosotros no.
5.- Es muy sencillo convencerme, solo tienes que darme fuentes de libros de tu versión (tal como lo he hecho yo). TE AGRADEZCO que hayas citado los ametrallamientos de civiles en Francia por parte alemana. Aunque no he podido corroborarlo, el simple hecho de que lo citaras permite una investigación al respecto.
6.- Leo libros impresos en abundancia, mientras mas cercanos a la fecha de los eventos mejor, contigo he usado libros de los 40´s, 50's y como referencia el ¿Arde París? de los 60's. También me acuso culpable de haber leído algunas veces Wikipedia y de haberte dado una vez información, pero nunca he leído Metapedia, creo que ni siquiera sabía que existía, una disculpa al respecto.
Yo no defiendo a los nazis, mi propósito es defender a Pío XII y para ello es indispensable entender las acusaciones que se le hacen: era evidente un holocausto genocida estatal desde antes mediados de la guerra, y había información muy limitada del holocausto judío ¿Qué podía hacer él?
24/03/15 11:13 PM
PALAS ATENEA, tu ademas de boba contumaz, sigue que lo arreglas. Asi que uno de los principios del marxismo es que todos los hombre son iguales, eh? Si si pero unos mas iguales que otros. Si es que eres una lince, bueno una garduña de lista. Y dime guapa tu que has leido tanto sobre eso, que no me lo creo, porque a la vista de tus bobadas se revelan tus carencias, ¿en que régimen comunista se ha llegado ni de lejos a la igualdad entre los ciudadanos? Anda leete también a George Orwel, La granja... y Homenaje a Cataluña, y también a otro comunista de verdad, a Enrique Casto Delgado, Mi fe se perdió en Moscú, y Hombres Made in Moscú. Y también tienes varias biografías de Stalin, aunque con la de Jean jacques mari, te sobra. Anda lee mas pero de verdad y así no dirás tantas tonterías.
Decir que el comunismo era bueno en intención es como decir que uno que viene a darte duros a peseta (el tocomocho) es bueno en intención. Te quiere estafar, pero es bueno en intención. Ten cuidado que como seas tan simple a la mínima alguien te va a dejar embarazada y ni te vas a dar cuenta, eso si con buena intención.
Decir que el comunismo era bueno en intención es como decir que uno que viene a darte duros a peseta (el tocomocho) es bueno en intención. Te quiere estafar, pero es bueno en intención. Ten cuidado que como seas tan simple a la mínima alguien te va a dejar embarazada y ni te vas a dar cuenta, eso si con buena intención.
25/03/15 12:26 AM
GRINGUETE, se me olvidaba. Deja de decir majaderías sobre los ustachas. No tienes ni idea. Los ustachas, y los chetniks, llevan así desde que en esa zona se fracturo el imperio romano. Cuando hay un polo dominador unos se acogen a el para atizar a los otros, y los otros se resisten como pueden. La antigua yugoslavia es la tierra menos religiosa del mundo. Allí a la iglesia no va ni Dios, especialmente a las ortodoxas, luego a las católicas si que van un poco mas, pero como aquí en España y a la mezquita unos pocos, los de siempre, y unos conversos de nuevo cuño, la mayoría excomunistas bosníacos que ahora se han agarrado a esa bandera, no se sabe si por convencimiento o para medrar.
Tu estas muy mal, comparar al ISIS con los ustachas, ¿y porque no con los jugadores de mus.?
¿te molesta que te pongan en evidencia? pues te aguantas, es que eres una ametralladora disparando chorradas.
¿donde has aprendido tantas tonterías? ¿te chutas? ¿o le das al peyote?
Tu estas muy mal, comparar al ISIS con los ustachas, ¿y porque no con los jugadores de mus.?
¿te molesta que te pongan en evidencia? pues te aguantas, es que eres una ametralladora disparando chorradas.
¿donde has aprendido tantas tonterías? ¿te chutas? ¿o le das al peyote?
25/03/15 12:34 AM
JUAN EL BAUTISTA, no es serio decir que el presidente de EEUU y Churchil, emitieron ordenes documentadas de bombardeo contra ciudades, según la doctrina douhet (aunque douhet no hubiera existido, lo habrían hecho igual) y que por el contrario no existen ordenes de Hitler en sentido contrario. ¿Y etonces, las V 1 y las V2 que eran caramelos gordos?. Esto es una majaderia que deshace cualquier debate mínimamente serio. Hay serias acusaciones morales, contra Churchil y contra el presidente de EEUU, por ejemplo, por permitir a los rusos masacrar a los polacos o apropiarse de media europa, pero eso no puede llevar a compararlos con Hitler. Hitler, Stalin, Mao, Castro y los Coreanos, son probablemente junto con algún dictador tipo IDI AMIN, probablemente los tipos mas asesinos y amorales del siglo XX, no tienen comparación ni de lejos ni con Churchill, ni con el de EEUU, con todos los errores que cometieron.
Hay varios libros recientes que revisan la IIGM, uno de ellos el mas conocido probablmente, se llama en español "A PUERTA CERRADA" y no deja precisamente bien a Churchill, y es un libro muy serio, no un panfleto. Eso si, la compración con Hitler es un insulto a la inteligencia de los lectores, así que ahorratelo.
Hay varios libros recientes que revisan la IIGM, uno de ellos el mas conocido probablmente, se llama en español "A PUERTA CERRADA" y no deja precisamente bien a Churchill, y es un libro muy serio, no un panfleto. Eso si, la compración con Hitler es un insulto a la inteligencia de los lectores, así que ahorratelo.
25/03/15 12:43 AM
GRINGO, tu no hablas de la Historia a medias, Tu es que ni hablas cuarto y mitad. Vamos es que no dices nada, mas que simplezas y lugares comunes.
25/03/15 12:47 AM
Es que para defender a Pío XII no tienes por qué defender a los nazis. Si Pío XII cometió o no pecado de omisión sólo lo sabe Dios, pero tampoco está claro qué tipo de divisiones panzers podía enviar desde el Vaticano. Lo único que pudo hacer Pío XII es anatemizar públicamente al régimen nazi, lo que le habría obligado a anatemizar a los EE.UU por las bombas atómicas (por cierto la de Nagasaki cayó sobre la catedral y el barrio católico de Urakami) , a la URSS por la hambruna ucraniana, etc... Pío XII tendría que haber anatemizado al mundo entero porque el mundo entero se lo merecía. Como supongo que, al día de hoy, podríamos criticar al Papa Francisco por no echar arengas para obligar a los católicos a combatir a ISIS.
Hay muchas religiones en el mundo pero, a la hora de la verdad, parece que existe consenso general de que la católica es la verdadera ya que es a la que más se critica y, a la vez, a la única que se le exige a los más altos niveles. ¿Se le ocurre ahora a alguien pedir cuentas a los rabinos judíos por estar callados ante la muerte de cristianos? ¿Qué dicen los anabaptistas, los metodistas, los ortodoxos, los cuáqueros y los testigos de Jehová? Es más, ¿Qué dicen los propios mullahs musulmanes?Parece que no es importante, el asunto lo tiene que resolver el Papa de Roma ofreciendo en trueque la cabeza de los católicos, que para eso estamos.
Hay muchas religiones en el mundo pero, a la hora de la verdad, parece que existe consenso general de que la católica es la verdadera ya que es a la que más se critica y, a la vez, a la única que se le exige a los más altos niveles. ¿Se le ocurre ahora a alguien pedir cuentas a los rabinos judíos por estar callados ante la muerte de cristianos? ¿Qué dicen los anabaptistas, los metodistas, los ortodoxos, los cuáqueros y los testigos de Jehová? Es más, ¿Qué dicen los propios mullahs musulmanes?Parece que no es importante, el asunto lo tiene que resolver el Papa de Roma ofreciendo en trueque la cabeza de los católicos, que para eso estamos.
25/03/15 12:47 AM
GRINGUIN, es que me parto, acabo de leer tu depsición sobre la YIhad, osea que ahora eres mufti e interpretas el Coran y los Hadices, y nos explicas lo que es la yihad.
Osea que una yihad que mata cristianos solo por serlo no es una yihad aceptable. Y lo dices así tan pancho. Pero cuanto sabes. Anda vete a Arabia y ponte a enseñar islám allí que seguro que te hacen caso.
La yihad es un medio, la guerra santa (hay dos yihad por cierto, leete el coran majete) para imponer el islám en el mundo. Pero antes de atacar Mahoma daba la opción de que los amenzadados aceptaran convertirse o ser dominados sin convertirse y pasar a ser ciudadanos de segunda, sometidos a impuesto.
Eres un botarate integral, dices chorradas de cualquier cosa, de las encíclicas, de los ustachas, y del islam, es que no te privas, eres un analfabeto oceánico, tu incultura es casi tan grande como tu osadía.
Muy buena tu chorrada sobre que no hay ustachas excomulgados, ni chetniks, ni gurrilleros tamiles, ni... aunque sea echar de nuevo margaritas a los cerdos, hay excomuniones formales que se promulgan y otras que son automáticas en función de ciertas conductas. El latinajo es latae sententiae o algo así. No se si el asesinato aunque sea en gran cantidad supone algun tipo de excomunión automática, pero desde luego no formal. Si la iglesia tuviese que dedicarse a excomulgar asesinos no haría otra cosa. Pero tu tranquilo que la iglesia por el momento no va a excomulgar bobos, asi que no tienes nada que temer.
Osea que una yihad que mata cristianos solo por serlo no es una yihad aceptable. Y lo dices así tan pancho. Pero cuanto sabes. Anda vete a Arabia y ponte a enseñar islám allí que seguro que te hacen caso.
La yihad es un medio, la guerra santa (hay dos yihad por cierto, leete el coran majete) para imponer el islám en el mundo. Pero antes de atacar Mahoma daba la opción de que los amenzadados aceptaran convertirse o ser dominados sin convertirse y pasar a ser ciudadanos de segunda, sometidos a impuesto.
Eres un botarate integral, dices chorradas de cualquier cosa, de las encíclicas, de los ustachas, y del islam, es que no te privas, eres un analfabeto oceánico, tu incultura es casi tan grande como tu osadía.
Muy buena tu chorrada sobre que no hay ustachas excomulgados, ni chetniks, ni gurrilleros tamiles, ni... aunque sea echar de nuevo margaritas a los cerdos, hay excomuniones formales que se promulgan y otras que son automáticas en función de ciertas conductas. El latinajo es latae sententiae o algo así. No se si el asesinato aunque sea en gran cantidad supone algun tipo de excomunión automática, pero desde luego no formal. Si la iglesia tuviese que dedicarse a excomulgar asesinos no haría otra cosa. Pero tu tranquilo que la iglesia por el momento no va a excomulgar bobos, asi que no tienes nada que temer.
25/03/15 1:01 AM
Palas Atenea:
con sinceridad te digo que no pretendo defender a los nazis, pero si creo que defender a Pío XII pasa por clarificar con exactitud lo que realmente hicieron ambos bandos y ello pasa por analizar algunas acciones e identificarlas si fueron reales o mitos, porque siempre será muy fácil acusarlo de omisión, al clarificar que no podía apoyar abiertamente a ningún bando, porque ambos cometieron atrocidades, el enfoque cambia.
Personalmente creo si se acepta sin análisis el mito de aliados buenos alemanes malos no le hacemos ningún bien ni a la verdad ni a la memoria histórica de Pío XII. Además, caemos en francas contradicciones, no encaja con partes muy importantes de la historia que no es posible disputar: como los franceses tienen un mayor respeto por los alemanes que por los norteamericanos, o bien como es que Italia fue respetada después de la traición hacia Alemania. O como es que el gobierno de Holanda proporcionó datos exculpatorios en procesos de Núremberg con respecto al bombardeo de Rotterdam.
Gringo parece creer con sinceridad que Hitler mandó destruir Paris, esa es una idea "nueva" y basada en una novela. Me imagino que también cree que el diario de Anne Frank es una historia real, idea también "nueva" y, si no hacemos las clarificaciones pertinentes, en unos años comenzarán a publicar las ideas de la obra de teatro "El Vicario" (ataque a Pío XII y a los católicos) como verdades absolutas.
Tu misma pareces creer que todos los Nazis fueron malos. Yo difiero de ello, no tengo empacho en aceptar contigo que MUCHOS, CASI TODOS.... pero no puedo aceptar que TODOS. Así que no me queda otro remedio que ser "el abogado del diablo", en el sentido de la novela de Morris West.
con sinceridad te digo que no pretendo defender a los nazis, pero si creo que defender a Pío XII pasa por clarificar con exactitud lo que realmente hicieron ambos bandos y ello pasa por analizar algunas acciones e identificarlas si fueron reales o mitos, porque siempre será muy fácil acusarlo de omisión, al clarificar que no podía apoyar abiertamente a ningún bando, porque ambos cometieron atrocidades, el enfoque cambia.
Personalmente creo si se acepta sin análisis el mito de aliados buenos alemanes malos no le hacemos ningún bien ni a la verdad ni a la memoria histórica de Pío XII. Además, caemos en francas contradicciones, no encaja con partes muy importantes de la historia que no es posible disputar: como los franceses tienen un mayor respeto por los alemanes que por los norteamericanos, o bien como es que Italia fue respetada después de la traición hacia Alemania. O como es que el gobierno de Holanda proporcionó datos exculpatorios en procesos de Núremberg con respecto al bombardeo de Rotterdam.
Gringo parece creer con sinceridad que Hitler mandó destruir Paris, esa es una idea "nueva" y basada en una novela. Me imagino que también cree que el diario de Anne Frank es una historia real, idea también "nueva" y, si no hacemos las clarificaciones pertinentes, en unos años comenzarán a publicar las ideas de la obra de teatro "El Vicario" (ataque a Pío XII y a los católicos) como verdades absolutas.
Tu misma pareces creer que todos los Nazis fueron malos. Yo difiero de ello, no tengo empacho en aceptar contigo que MUCHOS, CASI TODOS.... pero no puedo aceptar que TODOS. Así que no me queda otro remedio que ser "el abogado del diablo", en el sentido de la novela de Morris West.
25/03/15 3:45 PM
Es que no es "aliados buenos, alemanes malos", es aliados malos alemanes peores.
Los aliados tomaron a la población civil alemana como objetivo militar para acelerar el fin de la guerra, pero nunca tuvieron un plan de exterminio o esclavitud de un pueblo vencido.
La historia está ahí, Alemania fue derrotada y se rindió incondicionalmente, y los aliados respetaron su independencia, la reconstruyeron inyectandole dinero del plan Marshall, y ahora Alemania es la nación más poblada y más rica de Europa.
Los nazis por contra planificaron el exterminio de judíos y gitanos, el sometimiento de los países europeos occidentales, y la colonización de los pueblos eslavos.
Alguien piensa que realmente los alemanes iban a "liberar" a los rusos?.
A pesar de que mucha gente en la URSS estaba descontenta con el comunismo, los rusos lucharon porque sabían que estaba en juego su identidad nacional. En su discurso del aniversario de la Revolución en 1941, cuando los nazis estaban a las puertas de Moscú, Stalin arengó a las tropas no hablando de marxismo sino recordando a héroes nacionales como Alexander Nevsky.
Además parece que tenemos que recordar continuamente que fueron los nazis quienes comenzaron la guerra, y que ellos siempre tuvieron una actitud agresiva.
Alemania militarizó Renania, se anexionó Austria, invadió Checoslovaquia, atacó Polonia provocando a Francia e Inglaterra, ocupó a las neutrales Dinamarca, Noruega, Bélgica, y Holanda, se lanzó contra la URSS a traición y antes contra Yugoslavia y Grecia, y declaró la guerra a los EEUU.
Los aliados tomaron a la población civil alemana como objetivo militar para acelerar el fin de la guerra, pero nunca tuvieron un plan de exterminio o esclavitud de un pueblo vencido.
La historia está ahí, Alemania fue derrotada y se rindió incondicionalmente, y los aliados respetaron su independencia, la reconstruyeron inyectandole dinero del plan Marshall, y ahora Alemania es la nación más poblada y más rica de Europa.
Los nazis por contra planificaron el exterminio de judíos y gitanos, el sometimiento de los países europeos occidentales, y la colonización de los pueblos eslavos.
Alguien piensa que realmente los alemanes iban a "liberar" a los rusos?.
A pesar de que mucha gente en la URSS estaba descontenta con el comunismo, los rusos lucharon porque sabían que estaba en juego su identidad nacional. En su discurso del aniversario de la Revolución en 1941, cuando los nazis estaban a las puertas de Moscú, Stalin arengó a las tropas no hablando de marxismo sino recordando a héroes nacionales como Alexander Nevsky.
Además parece que tenemos que recordar continuamente que fueron los nazis quienes comenzaron la guerra, y que ellos siempre tuvieron una actitud agresiva.
Alemania militarizó Renania, se anexionó Austria, invadió Checoslovaquia, atacó Polonia provocando a Francia e Inglaterra, ocupó a las neutrales Dinamarca, Noruega, Bélgica, y Holanda, se lanzó contra la URSS a traición y antes contra Yugoslavia y Grecia, y declaró la guerra a los EEUU.
25/03/15 10:08 PM
Y finalmente, una lista de mentiras dichas por Juan el Bautista (no es exhaustiva porque son muchas):
-No hubo una política de estado en el III Reich para exterminar judíos.
-No hay prubas documentales del exterminio judío. Y lo que hay es pura propaganda.
-No hay recuento fiable de víctimas judíos.
-Cuando se mató algún judío fue por un nazi actuando por su cuenta, y probablemente el judío sería un partisano.
-Las confesiones de los nazis en Nuremberg fueron forzadas.
-Albert Speer no sabía nada de ningún Holocausto.
-Nunca la Luftwaffe atacó a la población civil.
-La mayor parte de los veinte millones de rusos muertos en la invasión de la URSS fueron víctimas de Stalin.
-Dresde no tenía ningún valor militar.
-Hitler nunca ordenó destruir París.
-El diario de Ana Frank es una novela (o se burla de nosotros o hay que ser *** para decir eso).
Después de todas estas infamias no voy a seguir perdiendo el tiempo con quien ni sabe ni quiere saber.
Adiós.
-No hubo una política de estado en el III Reich para exterminar judíos.
-No hay prubas documentales del exterminio judío. Y lo que hay es pura propaganda.
-No hay recuento fiable de víctimas judíos.
-Cuando se mató algún judío fue por un nazi actuando por su cuenta, y probablemente el judío sería un partisano.
-Las confesiones de los nazis en Nuremberg fueron forzadas.
-Albert Speer no sabía nada de ningún Holocausto.
-Nunca la Luftwaffe atacó a la población civil.
-La mayor parte de los veinte millones de rusos muertos en la invasión de la URSS fueron víctimas de Stalin.
-Dresde no tenía ningún valor militar.
-Hitler nunca ordenó destruir París.
-El diario de Ana Frank es una novela (o se burla de nosotros o hay que ser *** para decir eso).
Después de todas estas infamias no voy a seguir perdiendo el tiempo con quien ni sabe ni quiere saber.
Adiós.
25/03/15 10:23 PM
Mi buen gringo, seguramente mas delante volveremos a platicar de éste u otros temas, así que me permitiré solo hacer algunas aclaraciones.
1.- Afirmo que no se ha PROBADO una política de estado del holocausto judío, al menos al mismo grado del holocausto alemán y dí mis razones de las que no recibí contra-argumentación.
2.- En los juicios de Nuremberg, los testimoniales fueron aceptados o rechazados sin tener fase probatoria y esto representa un grave conflicto cuando los testimonios se contradicen. Hay una serie de testimonios a favor y otra en contra de cada elemento que menciones. No puedes presuponer que los nazis decían mentiras sin tener pruebas mas allá de testimonios.
3.- El número de víctimas judías se obtuvo de testimonios en los juicios que, como comentamos, no tuvo fase probatoria.
4.- No recuerdo nunca haber mencionado algo similar a lo que mencionas del partisano.
5.- Los ALEMANES alegan confesiones forzadas, sin fase probatoria yo no puedo aceptar ni rechazar si fueron o no forzadas.
6.- Es deber del fiscal probar que Albert Speer sabía del holocausto. Yo no afirmo ni niego que haya sabido algo, simplemente no lo creo.
7.- Los OBJETIVOS de los bombardeos alemanes fueron tácticos (contra tropas, armas, almacenes, barcos, etc) nunca contra la población civil. Pero siempre he aceptado las bajas colaterales y que, las bombas V-1 y V-2 fueron diseñadas con fines tácticos, pero habiendo perdido su oportunidad de detener el desembarco en Normandía fueron usadas con fines "estratégicos".
8.-Tienes razón, considero mas responsable a Stalin que a Hitler del increíble número de bajas rusas: no alimentaba, no guarecía a los millones de apoyo logístico, está documentado.
9.- Tienes razón, Dresden no tenía ningún valor militar y los conteos alemanes indican cientos de miles de mujeres, niños y ancianos calcinados.
10.- Tienes razón, Hitler nunca ordenó destruir París.
11.- Tienes razón, El diario de Anne Frank como ¿Arde París? no son libros históricos sino literarios.
1.- Afirmo que no se ha PROBADO una política de estado del holocausto judío, al menos al mismo grado del holocausto alemán y dí mis razones de las que no recibí contra-argumentación.
2.- En los juicios de Nuremberg, los testimoniales fueron aceptados o rechazados sin tener fase probatoria y esto representa un grave conflicto cuando los testimonios se contradicen. Hay una serie de testimonios a favor y otra en contra de cada elemento que menciones. No puedes presuponer que los nazis decían mentiras sin tener pruebas mas allá de testimonios.
3.- El número de víctimas judías se obtuvo de testimonios en los juicios que, como comentamos, no tuvo fase probatoria.
4.- No recuerdo nunca haber mencionado algo similar a lo que mencionas del partisano.
5.- Los ALEMANES alegan confesiones forzadas, sin fase probatoria yo no puedo aceptar ni rechazar si fueron o no forzadas.
6.- Es deber del fiscal probar que Albert Speer sabía del holocausto. Yo no afirmo ni niego que haya sabido algo, simplemente no lo creo.
7.- Los OBJETIVOS de los bombardeos alemanes fueron tácticos (contra tropas, armas, almacenes, barcos, etc) nunca contra la población civil. Pero siempre he aceptado las bajas colaterales y que, las bombas V-1 y V-2 fueron diseñadas con fines tácticos, pero habiendo perdido su oportunidad de detener el desembarco en Normandía fueron usadas con fines "estratégicos".
8.-Tienes razón, considero mas responsable a Stalin que a Hitler del increíble número de bajas rusas: no alimentaba, no guarecía a los millones de apoyo logístico, está documentado.
9.- Tienes razón, Dresden no tenía ningún valor militar y los conteos alemanes indican cientos de miles de mujeres, niños y ancianos calcinados.
10.- Tienes razón, Hitler nunca ordenó destruir París.
11.- Tienes razón, El diario de Anne Frank como ¿Arde París? no son libros históricos sino literarios.
26/03/15 1:36 AM
Hasta la Metapedia, que es la Wikipedia de los nazis admite en la entrada de Dietrich von Choltitz, que como gobernador de París recibió de Hitler la orden de no rendir la ciudad "sin arrasarla".
Por otro lado está la autobiografía del general titulada "Soldado entre soldados" donde se cuenta todo eso.
No hay un solo libro de historia de los mikes y miles que se han escrito sobre la Segunda Guerra Mundial donde se niegue el papel de von Choltitz a la hora de salvar París desobedeciendo a Hitler. (Por citar solo un ejemplo, se puede leer el del prestigioso Antony Beevor).
Y aquí tenemos a Juan el Bautista, más papista que el papa y más pro Hitler que los neonazis. Y se permite el lujo de decirnos que todo eso es una novela.
Y así todo.
No merece la pena discutir con alguien intelectualmente tan corto, y además incapaz de admitir nada que venga de un contrario.
Le resbalan las pruebas, los documentos, y hasta el sentido común.
Por otro lado está la autobiografía del general titulada "Soldado entre soldados" donde se cuenta todo eso.
No hay un solo libro de historia de los mikes y miles que se han escrito sobre la Segunda Guerra Mundial donde se niegue el papel de von Choltitz a la hora de salvar París desobedeciendo a Hitler. (Por citar solo un ejemplo, se puede leer el del prestigioso Antony Beevor).
Y aquí tenemos a Juan el Bautista, más papista que el papa y más pro Hitler que los neonazis. Y se permite el lujo de decirnos que todo eso es una novela.
Y así todo.
No merece la pena discutir con alguien intelectualmente tan corto, y además incapaz de admitir nada que venga de un contrario.
Le resbalan las pruebas, los documentos, y hasta el sentido común.
26/03/15 10:34 AM
"En este terreno y en este círculo reducido me permitiré abordar una cuestión que quizá os parezca obvia, camaradas, y que ha sido la más difícil de resolver de mi vida: la cuestión judía.
Que no haya más judíos en vuestras provincias es para vosotros algo evidentemente satisfactorio. (...).
En efecto no me sentía con derecho a exterminar a los hombres, decid si quereis matarlos, o hacerlos matar, y dejar crecer a los niños que se vengarían en nuestros hijos y descendientes. Fue preciso tomar la grave decisión de hacer desaparecer a ese pueblo de la faz de la tierra".
Discurso del jefe de las SS Himmler en Posen (Polonia) 6 de octubre de 1943, ante gobernadores alemanes de los estados del Reich y territorios ocupados, jerarcas del partido y ministros (Albert Speer también estaba presente).
Se conserva una acta de la transcripción así como una grabación sonora con la voz de Himmler.
Este documento es de dominio público y está publicado en infinidad de obras en papel y digitales. La traducción que reproduzco es de una obra francesa: Heinrich Himmler. Discours secrets. Edición de Bradley F Smith. París, Gallimard, 1978.
Que no haya más judíos en vuestras provincias es para vosotros algo evidentemente satisfactorio. (...).
En efecto no me sentía con derecho a exterminar a los hombres, decid si quereis matarlos, o hacerlos matar, y dejar crecer a los niños que se vengarían en nuestros hijos y descendientes. Fue preciso tomar la grave decisión de hacer desaparecer a ese pueblo de la faz de la tierra".
Discurso del jefe de las SS Himmler en Posen (Polonia) 6 de octubre de 1943, ante gobernadores alemanes de los estados del Reich y territorios ocupados, jerarcas del partido y ministros (Albert Speer también estaba presente).
Se conserva una acta de la transcripción así como una grabación sonora con la voz de Himmler.
Este documento es de dominio público y está publicado en infinidad de obras en papel y digitales. La traducción que reproduzco es de una obra francesa: Heinrich Himmler. Discours secrets. Edición de Bradley F Smith. París, Gallimard, 1978.
26/03/15 11:06 AM
Venga, y ahora algo de Adolfito:
"El día de hoy quiero una vez más hacer una profecía: si la judería financiera mundial, dentro y fuera de Europa, lograra una vez más precipitar a los pueblos a una guerra mundial, eso no significaría a la postre la conversión del planeta al bolchevismo y con ella la victoria del judaísmo, sino el total exterminio de la raza judía en Europa".
Discurso de Hitler ante el Reichstag 30 de enero de 1939.
Todo esto son pruebas documentales que a nuestro Juan el Bautista le resbalan porque vive en su burbuja.
"El día de hoy quiero una vez más hacer una profecía: si la judería financiera mundial, dentro y fuera de Europa, lograra una vez más precipitar a los pueblos a una guerra mundial, eso no significaría a la postre la conversión del planeta al bolchevismo y con ella la victoria del judaísmo, sino el total exterminio de la raza judía en Europa".
Discurso de Hitler ante el Reichstag 30 de enero de 1939.
Todo esto son pruebas documentales que a nuestro Juan el Bautista le resbalan porque vive en su burbuja.
26/03/15 11:22 AM
Mi buen gringo:
Si el punto es que quieres discutir la orden Hitler de destruir París, como anteriormente te supliqué, ¿me puedes dar una biografía o fuente ANTERIOR a la novela " ¿Arde Paris?"? Es una súplica que te hice en el pasado y aún no me la has concedido, creo que es claro que siendo, hipotéticamente, un punto tan crucial, debería haber muchas referencias anteriores a dicha novela.... pero yo no encuentro NINGUNA. Reconozco la existencia de una orden de Hitler de destruir los PUENTES de París (para frenar el avance aliado), pero no la ciudad.
Disculpa, pero el resto de tus comentarios no estoy muy seguro que quieres indicarme. ¿Son acaso declaraciones en un sentido de apoyo a tu tesis? Si ese es el caso, oportunamente te comenté que se oponen otras en el sentido opuesto y en un juicio recto, un juez imparcial no puede decidir en base a declaraciones, necesita PRUEBAS, y eso es lo que pedí hace un par de entradas cuando comparé ambos holocaustos. Te repito, el contra-argumento que a mí me inquieta más es el de las visitas de la cruz roja internacional a los campos de concentración alemanes.
Vamos, con argumentos se gana una discusión, solo tienes que indicarlos y con gusto los analizamos. No es tan difícil, o al menos no debería de serlo, recuerda, el criterio que se supone debemos seguir siempre es que los acusados son inocentes hasta que se demuestre lo contrario y deben serlo fuera de toda duda razonable, solo es cuestión que aportes las pruebas al respecto.
¿O en el caso de los nazis este principio no es válido? Eso sería darme la razón por tercera vez, porque busco probar que los anticatólicos tienen un criterio dual, uno para sus amigos y otro para sus enemigos.
Si el punto es que quieres discutir la orden Hitler de destruir París, como anteriormente te supliqué, ¿me puedes dar una biografía o fuente ANTERIOR a la novela " ¿Arde Paris?"? Es una súplica que te hice en el pasado y aún no me la has concedido, creo que es claro que siendo, hipotéticamente, un punto tan crucial, debería haber muchas referencias anteriores a dicha novela.... pero yo no encuentro NINGUNA. Reconozco la existencia de una orden de Hitler de destruir los PUENTES de París (para frenar el avance aliado), pero no la ciudad.
Disculpa, pero el resto de tus comentarios no estoy muy seguro que quieres indicarme. ¿Son acaso declaraciones en un sentido de apoyo a tu tesis? Si ese es el caso, oportunamente te comenté que se oponen otras en el sentido opuesto y en un juicio recto, un juez imparcial no puede decidir en base a declaraciones, necesita PRUEBAS, y eso es lo que pedí hace un par de entradas cuando comparé ambos holocaustos. Te repito, el contra-argumento que a mí me inquieta más es el de las visitas de la cruz roja internacional a los campos de concentración alemanes.
Vamos, con argumentos se gana una discusión, solo tienes que indicarlos y con gusto los analizamos. No es tan difícil, o al menos no debería de serlo, recuerda, el criterio que se supone debemos seguir siempre es que los acusados son inocentes hasta que se demuestre lo contrario y deben serlo fuera de toda duda razonable, solo es cuestión que aportes las pruebas al respecto.
¿O en el caso de los nazis este principio no es válido? Eso sería darme la razón por tercera vez, porque busco probar que los anticatólicos tienen un criterio dual, uno para sus amigos y otro para sus enemigos.
26/03/15 3:01 PM
Ya te he mencionado la autobiografía de von Choltitz.
Y COMO TODAS LAS PRUEBAS Y DOCUMENTOS QUE APORTO LA IGNORAS.
Tengo que repetirtelo? VON CHOLTITZ EN SU AUTOBIOGRAFÍA CONTÓ LA HISTORIA DE LA ORDEN DE HITLER DE DESTRUIR PARÍS, QUE ESTÁ CORROBORADA POR TODOS LOS HISTORIADORES.
ANTONY BEEVOR ES UN HISTORIADOR, POR EJEMPLO. TÚ NO.
Aunque igual has leído DEMASIADAS NOVELAS Y POCOS LIBROS HISTORICOS.
Los juicios de Nuremberg fueron hace setenta años y no vamos a descubrir nada nuevo. Tu no eres neutral sino que estás empeñado en ignorar cualquier prueba.
El discurso de Posen es una prueba irrefutable de la planificación nazi del exterminio de los judíos.
También la conferencia de Wannsee.
Están todos los informes que los SS mandaron a sus superiores dando cuenta de los judíos eliminados.
Todos los documentos que atestiguan toda la maquinaria del Reich al servicio del Holocausto.
Los testimonios de los supervivientes que vieron todo el entramado de campos y subcampos, y trabajaron en los comandos de los crematorios.
Los aliados fueron testigos oculares del horror al liberar los campos, por ejemplo los americanos Mauthausen y los soviéticos Auschwitz-Birkenau.
Ellos vieron las chimeneas aún humeantes y las cámaras de gas, y las pilas de cadáveres, y los cuerpos electrocutados en las alambradas.
Las confesiones de los nazis que tú dices que ellos alegaron que fueron forzadas AUNQUE NO APORTAS NINGUNA PRUEBA.
Las visitas de la Cruz Roja a los campos estaban anunciadas con antelación y los nazis preparaban lo que querían que se viera, por lo que los testimonios de los trabajadores de esa organización carecían de validez.
Y al final todo esto cansa. Pero si no quieres conocer. Si estás empecinado en la ignorancia. Se te da una lista de documentos y haces como si no la hubieras leído.
Claro que a fin de cuentas tú demuestras que el holocausto pudo y puede ser posible, cuando hay personas empeñadas en ignorar la destrucción de millones de personas y quedarse como si nada.
Y COMO TODAS LAS PRUEBAS Y DOCUMENTOS QUE APORTO LA IGNORAS.
Tengo que repetirtelo? VON CHOLTITZ EN SU AUTOBIOGRAFÍA CONTÓ LA HISTORIA DE LA ORDEN DE HITLER DE DESTRUIR PARÍS, QUE ESTÁ CORROBORADA POR TODOS LOS HISTORIADORES.
ANTONY BEEVOR ES UN HISTORIADOR, POR EJEMPLO. TÚ NO.
Aunque igual has leído DEMASIADAS NOVELAS Y POCOS LIBROS HISTORICOS.
Los juicios de Nuremberg fueron hace setenta años y no vamos a descubrir nada nuevo. Tu no eres neutral sino que estás empeñado en ignorar cualquier prueba.
El discurso de Posen es una prueba irrefutable de la planificación nazi del exterminio de los judíos.
También la conferencia de Wannsee.
Están todos los informes que los SS mandaron a sus superiores dando cuenta de los judíos eliminados.
Todos los documentos que atestiguan toda la maquinaria del Reich al servicio del Holocausto.
Los testimonios de los supervivientes que vieron todo el entramado de campos y subcampos, y trabajaron en los comandos de los crematorios.
Los aliados fueron testigos oculares del horror al liberar los campos, por ejemplo los americanos Mauthausen y los soviéticos Auschwitz-Birkenau.
Ellos vieron las chimeneas aún humeantes y las cámaras de gas, y las pilas de cadáveres, y los cuerpos electrocutados en las alambradas.
Las confesiones de los nazis que tú dices que ellos alegaron que fueron forzadas AUNQUE NO APORTAS NINGUNA PRUEBA.
Las visitas de la Cruz Roja a los campos estaban anunciadas con antelación y los nazis preparaban lo que querían que se viera, por lo que los testimonios de los trabajadores de esa organización carecían de validez.
Y al final todo esto cansa. Pero si no quieres conocer. Si estás empecinado en la ignorancia. Se te da una lista de documentos y haces como si no la hubieras leído.
Claro que a fin de cuentas tú demuestras que el holocausto pudo y puede ser posible, cuando hay personas empeñadas en ignorar la destrucción de millones de personas y quedarse como si nada.
26/03/15 3:56 PM
Además nuevamente te contradices.
Dices que no se puede juzgar en base a declaraciones pero luego te escandaliza que no pudieran declarar los de la Cruz Roja.
Otra prueba de que a pesar de que finges lo contrario eres parcial y tendencioso.
Dices que no se puede juzgar en base a declaraciones pero luego te escandaliza que no pudieran declarar los de la Cruz Roja.
Otra prueba de que a pesar de que finges lo contrario eres parcial y tendencioso.
26/03/15 4:01 PM
Mi buen gringo:
Sin ofender, con respecto a la orden de destruir Paris solo dos preguntas: ¿Fecha de la autobiografía de Cholitz? ¿Fecha de la primera edición de '¿Arde París?'?. Creo que eso la elimina como prueba.
Mi propósito es la defensa de Pío XII y como objetivo indirecto, que NO TODOS los nazis fueron culpables, mi opinión personal es que al menos se salvan de esa clasificación: Speer, Döenitz además de Hess podemos decir que ni siquiera fue juzgado, así que podemos concentrarnos en estos cuatro personajes o, como hasta ahora, puedes insistir en que TODOS FUERON CULPABLES, para demostrarlo tu tienes que proporcionar las pruebas como parte acusadora, ya que ese principio aplica hasta a los nazis ¿De acuerdo?
Mira, para evitar mayor a la plática me he abstenido de comentar los argumentos alemanes, pero a los que hagas pondré algunas de los alegatos que he leído (no digo que los alegatos de los alemanes sean los correctos, para ello necesito pruebas y no las tengo, el problema es que NADIE LAS TIENE, ni en un sentido ni en el otro.)
1.- Montañas de cadáveres en campos de concentración. Los alemanes alegaron montañas de cadáveres en TODA ALEMANIA por el colapso de los servicios logísticos de alimentos, salud, etc.
2.- Chimeneas humeantes: No tan solo debes mostrar el testimonio de que las chimeneas estaban humeantes al momento de la caída del campo de concentración, sino que así estuvieron durante años. El método sería mostrar fotografías de reconocimiento aéreo aliado sobre los campos de concentración, mas evidencia que debe proporcionar la fiscalía si quisiera realmente proporcionar pruebas de un uso continuo de los hornos, amén de los sistemas logísticos de entrega de carbón y gas.
3.- Mas que declarar a los de la Cruz Roja, se pedía incluir los REPORTES de la Cruz Roja y que explicaran el por que no mostraban problemas. Tu explicación no sirve de mucho, ahora hay que mostrar evidencia que desmontaban la cámara de gases y eso debería de estar en las toneladas de documentos conquistados. Además que se consideraban a la Cruz Roja Internacional como imparciales por lo que, en un juicio adecuado tendría mucho valor aunque fuesen solo reportes y declaraciones, ya tenían mucho mas credibilidad que lo que dijeran nazis y antinazis.
4.- No recuerdo de memoria la fuente que asegura de las torturas a los alemanes, pero con gusto, en uno o dos días hago la cita textual ¿Vale?
Te repito, el papá de uno de mis grandes amigo fue juez, y fue él quien me enseñó que lo que realmente importa son las pruebas, que si un bando provee 100 testimonios a favor, el otro los proveerá en contra. Con solo testimonios no creo que puedas probar culpabilidad mas allá de toda duda razonable, un juez imparcial declararía que no hay pruebas suficientes.
Sin ofender, con respecto a la orden de destruir Paris solo dos preguntas: ¿Fecha de la autobiografía de Cholitz? ¿Fecha de la primera edición de '¿Arde París?'?. Creo que eso la elimina como prueba.
Mi propósito es la defensa de Pío XII y como objetivo indirecto, que NO TODOS los nazis fueron culpables, mi opinión personal es que al menos se salvan de esa clasificación: Speer, Döenitz además de Hess podemos decir que ni siquiera fue juzgado, así que podemos concentrarnos en estos cuatro personajes o, como hasta ahora, puedes insistir en que TODOS FUERON CULPABLES, para demostrarlo tu tienes que proporcionar las pruebas como parte acusadora, ya que ese principio aplica hasta a los nazis ¿De acuerdo?
Mira, para evitar mayor a la plática me he abstenido de comentar los argumentos alemanes, pero a los que hagas pondré algunas de los alegatos que he leído (no digo que los alegatos de los alemanes sean los correctos, para ello necesito pruebas y no las tengo, el problema es que NADIE LAS TIENE, ni en un sentido ni en el otro.)
1.- Montañas de cadáveres en campos de concentración. Los alemanes alegaron montañas de cadáveres en TODA ALEMANIA por el colapso de los servicios logísticos de alimentos, salud, etc.
2.- Chimeneas humeantes: No tan solo debes mostrar el testimonio de que las chimeneas estaban humeantes al momento de la caída del campo de concentración, sino que así estuvieron durante años. El método sería mostrar fotografías de reconocimiento aéreo aliado sobre los campos de concentración, mas evidencia que debe proporcionar la fiscalía si quisiera realmente proporcionar pruebas de un uso continuo de los hornos, amén de los sistemas logísticos de entrega de carbón y gas.
3.- Mas que declarar a los de la Cruz Roja, se pedía incluir los REPORTES de la Cruz Roja y que explicaran el por que no mostraban problemas. Tu explicación no sirve de mucho, ahora hay que mostrar evidencia que desmontaban la cámara de gases y eso debería de estar en las toneladas de documentos conquistados. Además que se consideraban a la Cruz Roja Internacional como imparciales por lo que, en un juicio adecuado tendría mucho valor aunque fuesen solo reportes y declaraciones, ya tenían mucho mas credibilidad que lo que dijeran nazis y antinazis.
4.- No recuerdo de memoria la fuente que asegura de las torturas a los alemanes, pero con gusto, en uno o dos días hago la cita textual ¿Vale?
Te repito, el papá de uno de mis grandes amigo fue juez, y fue él quien me enseñó que lo que realmente importa son las pruebas, que si un bando provee 100 testimonios a favor, el otro los proveerá en contra. Con solo testimonios no creo que puedas probar culpabilidad mas allá de toda duda razonable, un juez imparcial declararía que no hay pruebas suficientes.
26/03/15 7:26 PM
La novela "Arde París? " fue publicada originalmente en 1964.
La autobiografía de von Choltitz "Soldat unter Soldaten" es de 1953.
En castellano hay una edición del mismo año "Soldado entre soldados", de la editorial "Círculo militar". Se puede comprar online en GOOGLE BOOKS.
Pues en lugar de investigar esto por tu cuenta, me haces perder el tiempo, y demuestras no solo una gran ignorancia sino lo que es peor, una gran soberbia del que se cree que lo sabe ya todo.
También podría darte la referencia de los comunicados entre el Alto Mando y von Choltitz, porque evidentemente los aliados no son tontos y para creer al gobernador de París, necesitarían ver las pruebas de que efectivamente Hitler le ordenó destruir la ciudad. Pero no voy a seguir perdiendo el tiempo.
Von Choltitz fue enterrado con honores militares ante oficiales franceses, y no, no fue porque leyeran una novela.
Tampoco con lo que respecta a Nuremberg. Ya te hablé de los REPORTES de los SS informando a sus jefes del exterminio de judíos en la URSS, en los guetos, en los lager.
Pero tú te empeñas en los reportes de la Cruz Roja, a pesar de que el sentido común dice que los SS ocultarian pruebas a las organizaciones internacionales, pero no mentirían a sus jefes.
Tu forma de hablar de las pilas de cadáveres es tan desagradable que no me apetece seguir dándote cancha. Dices que en las calles de Alemania había pilas de cadáveres muertos por desnutrición. A eso respondo que primero es mentira porque los muertos por hambre serían enterrados en secreto para no crear derrotismo ni servir a la propaganda aliada, segundo que es culpa de Hitler por empezar la guerra, y tercero que las pilas de cadáveres en los campos también eran responsabilidad de Hitler y los suyos pues si encierras a miles de personas te haces responsable de su salud, y qué motivo justificado tenía Hitler para encerrar a los judíos? .
Pero no voy a dejar que esto acabe siendo un caso de "negligencia", que pobrecitos nazis que no querían matar a los judíos, solo vigilarlos pero se les morían porque eran tiempos muy duros.
Y lo siguiente qué será, que las cámaras de gas eran para despiojar?.
Ya está bien. Esto es repulsivo.
En Nuremberg hubo todo lo necesario para condenar a ALGUNOS nazis, por lo que no tiene sentido hablar de manipulación de pruebas, porque entonces se les hubiera implicado a todos.
Hubo documentos, confesiones, testimonios.
Quieres defender a Pio XII? Me parece muy bien. Ya dije que salvó a muchos judíos. En su causa de beatificación dicen que hasta 80.000 de toda Europa. Por cierto, si no hubo Holocausto, de qué huían todos esos judíos, de qué los salvó? .
También creo que aunque conociera el Holocausto no hubiera cambiado mucho el denunciarlo públicamente. No soy anti Pio XII.
Lo que no entiendo es que por defender al papa, también defiendas a Hitler.
Pero tranquilo, no hace falta que respondas, ya no voy a seguir castigando mi cerebro leyendo tus tonterías.
La autobiografía de von Choltitz "Soldat unter Soldaten" es de 1953.
En castellano hay una edición del mismo año "Soldado entre soldados", de la editorial "Círculo militar". Se puede comprar online en GOOGLE BOOKS.
Pues en lugar de investigar esto por tu cuenta, me haces perder el tiempo, y demuestras no solo una gran ignorancia sino lo que es peor, una gran soberbia del que se cree que lo sabe ya todo.
También podría darte la referencia de los comunicados entre el Alto Mando y von Choltitz, porque evidentemente los aliados no son tontos y para creer al gobernador de París, necesitarían ver las pruebas de que efectivamente Hitler le ordenó destruir la ciudad. Pero no voy a seguir perdiendo el tiempo.
Von Choltitz fue enterrado con honores militares ante oficiales franceses, y no, no fue porque leyeran una novela.
Tampoco con lo que respecta a Nuremberg. Ya te hablé de los REPORTES de los SS informando a sus jefes del exterminio de judíos en la URSS, en los guetos, en los lager.
Pero tú te empeñas en los reportes de la Cruz Roja, a pesar de que el sentido común dice que los SS ocultarian pruebas a las organizaciones internacionales, pero no mentirían a sus jefes.
Tu forma de hablar de las pilas de cadáveres es tan desagradable que no me apetece seguir dándote cancha. Dices que en las calles de Alemania había pilas de cadáveres muertos por desnutrición. A eso respondo que primero es mentira porque los muertos por hambre serían enterrados en secreto para no crear derrotismo ni servir a la propaganda aliada, segundo que es culpa de Hitler por empezar la guerra, y tercero que las pilas de cadáveres en los campos también eran responsabilidad de Hitler y los suyos pues si encierras a miles de personas te haces responsable de su salud, y qué motivo justificado tenía Hitler para encerrar a los judíos? .
Pero no voy a dejar que esto acabe siendo un caso de "negligencia", que pobrecitos nazis que no querían matar a los judíos, solo vigilarlos pero se les morían porque eran tiempos muy duros.
Y lo siguiente qué será, que las cámaras de gas eran para despiojar?.
Ya está bien. Esto es repulsivo.
En Nuremberg hubo todo lo necesario para condenar a ALGUNOS nazis, por lo que no tiene sentido hablar de manipulación de pruebas, porque entonces se les hubiera implicado a todos.
Hubo documentos, confesiones, testimonios.
Quieres defender a Pio XII? Me parece muy bien. Ya dije que salvó a muchos judíos. En su causa de beatificación dicen que hasta 80.000 de toda Europa. Por cierto, si no hubo Holocausto, de qué huían todos esos judíos, de qué los salvó? .
También creo que aunque conociera el Holocausto no hubiera cambiado mucho el denunciarlo públicamente. No soy anti Pio XII.
Lo que no entiendo es que por defender al papa, también defiendas a Hitler.
Pero tranquilo, no hace falta que respondas, ya no voy a seguir castigando mi cerebro leyendo tus tonterías.
27/03/15 2:41 PM
Mi buen gringo:
tal como lo solicitaste, algunos de los comentarios para mostrar las razones por las cuales son indipensable las pruebas no solo testimonios. Que quede claro, no afirmo que lo indicado en estas citas sea la verdad y las que tu proporcionas sean mentira, digo que un juez justo no puede basarse solo en citas ¿Vale?
En "La Mentira de Ulises" de Paul Rassinier, antiguo prisionero en campos e concentraciòn, indica que el doctor judìo Benedikt Kaustsky, prisionero en varios campos de concentraciòn, incluso Auschwitz dice:
"Yo estuve en los grande KZ de Alemania. Pero, conforme a la verdad, tengo que estipular que no he encontrado jamàs en ningùn campo ninguna instalaciòn como càmara de gaseamiento".
En el libro "Derrota Mundial" de Salvador Borrego: "... el abogado Stephen F Pinter, de St. Lous, Mo., estuvo seis años en Alemania como funcionario del Departamento de Guerra de Estados Unidos, comisionado para investigar lo de los campos de concentraciòn, y afirma que lo de las càmaras de gas para matar judìos carece totalmente de fundamento; en cuanto a los hornos crematorios, no era para exterminar a nadie, sino para cremar cadàveres..."
En la revista "The Broom", se San Diego California, el 11 de Mayo de 1952 el doctor judìo Listojewski afirma: "Como estadìstico me he esforzado durante dos años y medio en averiguar el nùmero de judìos que perecieron durante la època de Hitler. La cifra oscila entre 350,000 y 500,000".
El Juez Edward Le Roy Van Roden, jefe de una comisiòn investigadora, refirèndose a como se tratò a los prisioneros nazis en los juicios para influir en los testimonios, indicò el 14 de enero de 1949 "los salvajes mètodos empleados por los agentes fiscales... apaleamientos y puntapies, brutales; dientes arrancados a golpes y mandìbulas partidas"
Como puedes ver, los testimonios que tu presentas se contradicen con otros, la ùnica conclusiòn es que las pruebas son INDISPENSABLES, y si no hay pruebas el criterio es que el acusado INOCENTE. No te queda otro remedio mas que o mostrar pruebas o retractarte.
Con respecto a la òrden de destrucciòn de Parìs, con gusto lo verifico y te doy mis conclusiones ¿Vale?
tal como lo solicitaste, algunos de los comentarios para mostrar las razones por las cuales son indipensable las pruebas no solo testimonios. Que quede claro, no afirmo que lo indicado en estas citas sea la verdad y las que tu proporcionas sean mentira, digo que un juez justo no puede basarse solo en citas ¿Vale?
En "La Mentira de Ulises" de Paul Rassinier, antiguo prisionero en campos e concentraciòn, indica que el doctor judìo Benedikt Kaustsky, prisionero en varios campos de concentraciòn, incluso Auschwitz dice:
"Yo estuve en los grande KZ de Alemania. Pero, conforme a la verdad, tengo que estipular que no he encontrado jamàs en ningùn campo ninguna instalaciòn como càmara de gaseamiento".
En el libro "Derrota Mundial" de Salvador Borrego: "... el abogado Stephen F Pinter, de St. Lous, Mo., estuvo seis años en Alemania como funcionario del Departamento de Guerra de Estados Unidos, comisionado para investigar lo de los campos de concentraciòn, y afirma que lo de las càmaras de gas para matar judìos carece totalmente de fundamento; en cuanto a los hornos crematorios, no era para exterminar a nadie, sino para cremar cadàveres..."
En la revista "The Broom", se San Diego California, el 11 de Mayo de 1952 el doctor judìo Listojewski afirma: "Como estadìstico me he esforzado durante dos años y medio en averiguar el nùmero de judìos que perecieron durante la època de Hitler. La cifra oscila entre 350,000 y 500,000".
El Juez Edward Le Roy Van Roden, jefe de una comisiòn investigadora, refirèndose a como se tratò a los prisioneros nazis en los juicios para influir en los testimonios, indicò el 14 de enero de 1949 "los salvajes mètodos empleados por los agentes fiscales... apaleamientos y puntapies, brutales; dientes arrancados a golpes y mandìbulas partidas"
Como puedes ver, los testimonios que tu presentas se contradicen con otros, la ùnica conclusiòn es que las pruebas son INDISPENSABLES, y si no hay pruebas el criterio es que el acusado INOCENTE. No te queda otro remedio mas que o mostrar pruebas o retractarte.
Con respecto a la òrden de destrucciòn de Parìs, con gusto lo verifico y te doy mis conclusiones ¿Vale?
27/03/15 5:36 PM
Me da igual lo que "verifiques", has demostrado una total ignorancia.
Tus testimonios no sirven de nada cuando hay testimonios de los propios guardias SS que estuvieron en los campos.
Y no son oficiales, ni siquiera fueron juzgados, volvieron a sus casas como si nada, y acabaron tranquilamente jubilados en la República Federal Alemana, nadie les torturó ni les obligó a decir nada, pero algunos tenían remordimientos de conciencia y confesaron todo lo que hicieron. Y de todas formas no les pasó nada.
Ningún juez del mundo va a darle más validez a sus confesiones que a la opinión de no sé qué abogado que visitara los campos años después.
Y claro que no en todos los KL había cámaras de gas, porque los primeros como Dachau u Oranienburg se pensaron para encerrar presos políticos, y estaban en territorio alemán, las cámaras para el exterminio se usaron a partir de 1941 en los campos del Este como Auswitch-Birkenau o Treblinka para acabar con los judíos.
Y de todas formas lo que sí había en todos los campos eran camiones cerrados herméticamente, con el tubo de escape conectado al vagón para matar con el monoxido de carbono a los presos que ya no eran necesarios. Ese mismo sistema ya se utilizó para matar a los enfermos durante la Aktion-T4.
Por Dios infórmate mejor y deja de hacer el ridículo! !!!
Y te estoy haciendo un favor porque si no eres un ignorante eres algo peor, alguien que miente a sabiendas.
Tus testimonios no sirven de nada cuando hay testimonios de los propios guardias SS que estuvieron en los campos.
Y no son oficiales, ni siquiera fueron juzgados, volvieron a sus casas como si nada, y acabaron tranquilamente jubilados en la República Federal Alemana, nadie les torturó ni les obligó a decir nada, pero algunos tenían remordimientos de conciencia y confesaron todo lo que hicieron. Y de todas formas no les pasó nada.
Ningún juez del mundo va a darle más validez a sus confesiones que a la opinión de no sé qué abogado que visitara los campos años después.
Y claro que no en todos los KL había cámaras de gas, porque los primeros como Dachau u Oranienburg se pensaron para encerrar presos políticos, y estaban en territorio alemán, las cámaras para el exterminio se usaron a partir de 1941 en los campos del Este como Auswitch-Birkenau o Treblinka para acabar con los judíos.
Y de todas formas lo que sí había en todos los campos eran camiones cerrados herméticamente, con el tubo de escape conectado al vagón para matar con el monoxido de carbono a los presos que ya no eran necesarios. Ese mismo sistema ya se utilizó para matar a los enfermos durante la Aktion-T4.
Por Dios infórmate mejor y deja de hacer el ridículo! !!!
Y te estoy haciendo un favor porque si no eres un ignorante eres algo peor, alguien que miente a sabiendas.
28/03/15 5:45 PM
Es que es ridículo sobre ridículo.
Puede ser que un preso de Auschwitz no viera las cámaras de gas?.
Pues claro, porque cada campo en realidad era un complejo de campos y subcampos.
Así en realidad se debe hablar de Auschwitz-Birkenau, con muchos subcampos donde los presos trabajaban por ejemplo en fábricas de armamento, y donde se moría de enfermedad o malos tratos.
A las cámaras solo iban los declarados como no aptos para el trabajo, o aquellos que se decidiera por diversas circunstancias, como la cercanía del Ejército Rojo.
Por lo tanto es perfectamente posible que un preso nunca viera las cámaras.
Por ejemplo la familia de Ana Frank estuvo poco tiempo en Auschwitz y ella murió de tifus, no en las cámaras. Su padre pudo sobrevivir a la guerra y es posible que nunca viera las cámaras. No recuerdo lo que pasó con el resto de familiares.
Y parece mentira que setenta años después todavía haya que explicar estas cosas porque todavía hay quien se traga las mentiras, medias verdades y manipulaciones negacionistas.
Vamos a ver, yo he visto con mis ojos en televisión los testimonios de presos y guardias en los campos. He leído libros escritos por ellos. Los campos se pueden visitar. Para ver los documentos ya no hace falta visitar archivos ni bibliotecas especiales porque están colgados en Internet.
Es que el Holocausto es innegable para cualquier persona normal.
Puede ser que un preso de Auschwitz no viera las cámaras de gas?.
Pues claro, porque cada campo en realidad era un complejo de campos y subcampos.
Así en realidad se debe hablar de Auschwitz-Birkenau, con muchos subcampos donde los presos trabajaban por ejemplo en fábricas de armamento, y donde se moría de enfermedad o malos tratos.
A las cámaras solo iban los declarados como no aptos para el trabajo, o aquellos que se decidiera por diversas circunstancias, como la cercanía del Ejército Rojo.
Por lo tanto es perfectamente posible que un preso nunca viera las cámaras.
Por ejemplo la familia de Ana Frank estuvo poco tiempo en Auschwitz y ella murió de tifus, no en las cámaras. Su padre pudo sobrevivir a la guerra y es posible que nunca viera las cámaras. No recuerdo lo que pasó con el resto de familiares.
Y parece mentira que setenta años después todavía haya que explicar estas cosas porque todavía hay quien se traga las mentiras, medias verdades y manipulaciones negacionistas.
Vamos a ver, yo he visto con mis ojos en televisión los testimonios de presos y guardias en los campos. He leído libros escritos por ellos. Los campos se pueden visitar. Para ver los documentos ya no hace falta visitar archivos ni bibliotecas especiales porque están colgados en Internet.
Es que el Holocausto es innegable para cualquier persona normal.
28/03/15 6:11 PM
Mi buen gringo:
¿Otra vez se nos acabaron los argumentos e insistimos en las descalificaciones? Insisto, a uno de nosotros sus maestros le han mentido toda la vida, entre otras cosas le enseñaron que las dicusiones se ganan con descalificaciones, en vez de argumentos.
Mira, es evidente que tu tomas parte por uno de los bandos, yo me siento mucho mas identificado con el papel de juez, que requiere evidencias. Mi opiniòn peronal, que no puedo demostrar, es que AMBOS BANDOS mienten, pero no se cuànto cada uno. Me imagino que eso pensaba Pìo XII y que en consecuencia, no pudo apoyar abiertamente a ninguno de los dos. Con sinceridad pienso que es una tragedia que mueran los niños, las mujeres y los ancianos de cualquier nacionalidad o creo polìtico, en este caso, me duelen ambos, los judios y los alemanes.
Por mi trabajo profesional, debo hacer algun tipo de investigaciòn periòdica, y como dato informativo permìteme indicarteque: 9 de cada 10 sitios de internet tienen flagrantes errores (incluso intencionales) y el restante habrìa que analizarlo. Pero me comprometo a buscar el libro de Soldado entre Soldados de manera impresa ya que, tengo acceso a varias bibliotecas, lo que he pensado es lo siguiente: si encuentro una ediciòn anteriòr a la novela y si ahì està indicada la òrden de Hitler, no dudarè en indicar que tenìas razòn y yo estaba equivocado. Si encuentro una ediciòn posterior a la novela pero la novela hace referencia a la "autobiografìa", indicarè que lo que dices es cierto fuera de toda duda razonable, pero si no encuentro ejemplares impresos y la novela no hace referencia a la presunta autobiografìa a pesar de que el autor entrevistò a los participantes la declararè como sospechosa tu fuente de informaciòn. Permìteme fungir en este caso como un auxiliar del fiscal e intentar probar fuera de toda duda razonable esa orden de Hitler ¿Vale?
Ambos sabemos que no hubo fase probatoria en Nuremberg, asì que ambos sabemos que no puedes seguir el principio de "inocente hasta que se demuestre su culpabilidad fuera de toda duda razonable". Pero no te inquietes, no me interesa volver a sacar el tòpico, solo en el caso de que se ataque a Pìo XII o algùn otro personaje de la Iglesia, como Benedicto XVI por ser alemàn ¿Vale?
Debido a que estamos a punto de entrar en la semana Santa, no puedo continuar debatiendo, solo me resta agradecerte tu tiempo, como siempre, fue muy divertido. Regresando te informo de lo que supe del libro.
¿Otra vez se nos acabaron los argumentos e insistimos en las descalificaciones? Insisto, a uno de nosotros sus maestros le han mentido toda la vida, entre otras cosas le enseñaron que las dicusiones se ganan con descalificaciones, en vez de argumentos.
Mira, es evidente que tu tomas parte por uno de los bandos, yo me siento mucho mas identificado con el papel de juez, que requiere evidencias. Mi opiniòn peronal, que no puedo demostrar, es que AMBOS BANDOS mienten, pero no se cuànto cada uno. Me imagino que eso pensaba Pìo XII y que en consecuencia, no pudo apoyar abiertamente a ninguno de los dos. Con sinceridad pienso que es una tragedia que mueran los niños, las mujeres y los ancianos de cualquier nacionalidad o creo polìtico, en este caso, me duelen ambos, los judios y los alemanes.
Por mi trabajo profesional, debo hacer algun tipo de investigaciòn periòdica, y como dato informativo permìteme indicarteque: 9 de cada 10 sitios de internet tienen flagrantes errores (incluso intencionales) y el restante habrìa que analizarlo. Pero me comprometo a buscar el libro de Soldado entre Soldados de manera impresa ya que, tengo acceso a varias bibliotecas, lo que he pensado es lo siguiente: si encuentro una ediciòn anteriòr a la novela y si ahì està indicada la òrden de Hitler, no dudarè en indicar que tenìas razòn y yo estaba equivocado. Si encuentro una ediciòn posterior a la novela pero la novela hace referencia a la "autobiografìa", indicarè que lo que dices es cierto fuera de toda duda razonable, pero si no encuentro ejemplares impresos y la novela no hace referencia a la presunta autobiografìa a pesar de que el autor entrevistò a los participantes la declararè como sospechosa tu fuente de informaciòn. Permìteme fungir en este caso como un auxiliar del fiscal e intentar probar fuera de toda duda razonable esa orden de Hitler ¿Vale?
Ambos sabemos que no hubo fase probatoria en Nuremberg, asì que ambos sabemos que no puedes seguir el principio de "inocente hasta que se demuestre su culpabilidad fuera de toda duda razonable". Pero no te inquietes, no me interesa volver a sacar el tòpico, solo en el caso de que se ataque a Pìo XII o algùn otro personaje de la Iglesia, como Benedicto XVI por ser alemàn ¿Vale?
Debido a que estamos a punto de entrar en la semana Santa, no puedo continuar debatiendo, solo me resta agradecerte tu tiempo, como siempre, fue muy divertido. Regresando te informo de lo que supe del libro.
28/03/15 7:50 PM
"He venido a Yad Vashemba rendir homenaje a los millones de judíos que despojados de todo, en especial de su dignidad humana, fueron asesinados en el Holocausto"
San Juan Pablo II, 23 marzo 2000
Juan el Bautista, no te has parado a pensar que salvo tú, los cuatro seguidores del obispo doblemente excomulgado y doblemente cismático Williamson, y los neonazis, nadie más niega el Holocausto judío?.
Y te atreves a insinuar que me han podido engañar toda la vida?
Y no serás tú el equivocado?
O en tu empeño por creer que soy masón te piensas que el Holocausto es propaganda masónica?.
Y también han engañado al papa san Juan Pablo II toda su vida?
San Juan Pablo II, 23 marzo 2000
Juan el Bautista, no te has parado a pensar que salvo tú, los cuatro seguidores del obispo doblemente excomulgado y doblemente cismático Williamson, y los neonazis, nadie más niega el Holocausto judío?.
Y te atreves a insinuar que me han podido engañar toda la vida?
Y no serás tú el equivocado?
O en tu empeño por creer que soy masón te piensas que el Holocausto es propaganda masónica?.
Y también han engañado al papa san Juan Pablo II toda su vida?
28/03/15 9:56 PM
Además no te hagas pasar por lo que no eres, porque un juez es imparcial y tu estás empeñado en que todo lo que venga de los aliados es mentira.
Dices que los jueces eran antinazis pero crees a un juez que denunció malos tratos a los prisioneros, cuando se te habla del testimonio de los judíos supervivientes dices que testimonios no valen, pero aceptas el testimonio de un judío que dice que pasó por Auschwitz y no vio cámaras de gas, y encima te contradices porque aceptas otro testimonio de uno que dice que sí había cámaras pero no servían para matar (pero no dice entonces para qué servían), luego te hablan de reportes de los SS donde recuentan los judíos muertos y reportes para ti no valen, pero te quejas de que no se acepten reportes de la Cruz Roja...
Discutir contigo es como hacerlo con un niño empeñado en negar que le han pillado con la mano en el bote de las galletas, y con la boca llena de migas dice que él no ha sido.
Esta Semana Santa piensa que mentir es pecado, y que el padre de la mentira es el diablo.
Dices que los jueces eran antinazis pero crees a un juez que denunció malos tratos a los prisioneros, cuando se te habla del testimonio de los judíos supervivientes dices que testimonios no valen, pero aceptas el testimonio de un judío que dice que pasó por Auschwitz y no vio cámaras de gas, y encima te contradices porque aceptas otro testimonio de uno que dice que sí había cámaras pero no servían para matar (pero no dice entonces para qué servían), luego te hablan de reportes de los SS donde recuentan los judíos muertos y reportes para ti no valen, pero te quejas de que no se acepten reportes de la Cruz Roja...
Discutir contigo es como hacerlo con un niño empeñado en negar que le han pillado con la mano en el bote de las galletas, y con la boca llena de migas dice que él no ha sido.
Esta Semana Santa piensa que mentir es pecado, y que el padre de la mentira es el diablo.
28/03/15 10:12 PM
Gringo:
regresé de realizar mis deberes de la semana mayor. Aun no he podido verificar lo del libro, lo debo, pero con gusto contesto tus comentarios tan pronto pueda hacer una investigación exhaustiva. Por supuesto que me imagino cuál será el resultado.
1.- Yo no niego el terrible holocausto de la segunda guerra mundial, entre otros murieron rusos, alemanes y judíos.
2.- Alguna parte de holocausto ha sido deliberadamente minimizada (la alemana) en la que murieron cerca de un millón de mujeres, niños y ancianos por intervención directa de los aliados mediante bombardeos. 3.- Los jueces, los fiscales y los abogados defensores eran antinazis. Pero Palas Atenea tiene algo de razón, algún defensor intentó hacer una defensa profesional a pesar de odiar a los nazis y las versiones pro-alemanas afirman que fue amenazado de muerte. Si gustas puedo buscar las citas.
4.- Tienes razón mentir es pecado, ¿Deberás informarlo a tus maestros?
5.- Una vez más, yo no afirmo cuales testimoniales son ciertos y cuales falsos, lo que si afirmo es que si hay contradicción en las testimoniales deben de analizarse las pruebas. Siendo tu el acusador ¿Puedes por favor presentarlas? Si no, escalofriante, pero habría que declararlos ¡INOCENTES! u confesarte vencido por tercera vez en unas pocas semanas, porque ahora lo de inocente hasta que se demuestre lo contrario....
Por tercera vez estás atrapado.
regresé de realizar mis deberes de la semana mayor. Aun no he podido verificar lo del libro, lo debo, pero con gusto contesto tus comentarios tan pronto pueda hacer una investigación exhaustiva. Por supuesto que me imagino cuál será el resultado.
1.- Yo no niego el terrible holocausto de la segunda guerra mundial, entre otros murieron rusos, alemanes y judíos.
2.- Alguna parte de holocausto ha sido deliberadamente minimizada (la alemana) en la que murieron cerca de un millón de mujeres, niños y ancianos por intervención directa de los aliados mediante bombardeos. 3.- Los jueces, los fiscales y los abogados defensores eran antinazis. Pero Palas Atenea tiene algo de razón, algún defensor intentó hacer una defensa profesional a pesar de odiar a los nazis y las versiones pro-alemanas afirman que fue amenazado de muerte. Si gustas puedo buscar las citas.
4.- Tienes razón mentir es pecado, ¿Deberás informarlo a tus maestros?
5.- Una vez más, yo no afirmo cuales testimoniales son ciertos y cuales falsos, lo que si afirmo es que si hay contradicción en las testimoniales deben de analizarse las pruebas. Siendo tu el acusador ¿Puedes por favor presentarlas? Si no, escalofriante, pero habría que declararlos ¡INOCENTES! u confesarte vencido por tercera vez en unas pocas semanas, porque ahora lo de inocente hasta que se demuestre lo contrario....
Por tercera vez estás atrapado.
06/04/15 10:37 PM
Estoy ya más que harto de presentar pruebas.
Tu valoración de las mismas me importa un comino porque has demostrado total parcialidad y no eres una persona razonable.
Cuando las cámaras de gas aún se pueden visitar, cuando hay toneladas de documentación auténtica de la burocracia alemana, demostrando los recuentos de judíos asesinados, cuando las facturas y pagos de trenes y empresas avalan todo el tráfico de prisioneros y el uso de mano de obra esclava por toda Europa, cuando están los testimonios de los supervivientes y de los aliados que liberaron los campos, y las confesiones de los guardianes tanto en juicios como en plena libertad y sin presiones de ningún tipo, tú sigues erre que erre con que todo es propaganda y mentira.
Y se supone que la verdad viene del señor Goebbels?.
Pues mira allá tú con tu conciencia. Eres tú el cristiano. Aunque veo que la cuaresma y la semana santa no han hecho mucho efecto porque sigues
minntiendo igual.
Eres incapaz de demostrar que si tan antinazis eran jueces, abogados y fiscales, y si los acusados fueron torturados, entonces por qué hubo tantas absoluciones y penas de cárcel en lugar de acabar todos ahorcados.
Y por supuesto jamás admitirás que sin estar informado te atreviste a calificar de novela la orden de Hitler de destruir Paris, porque era lo único que se te ocurrió para defenderlo, cosa que me resulta inexplicable ese empeño en exculpar a Hitler de sus peores crímenes.
Si supieras solo un poco sobre la Segunda Guerra Mundial sabrías que existen las órdenes dadas a von Choltitz, y que ningún historiador ni tan siquiera los filonazis las niegan.
Me gustaría saber cómo vas a salir de esta, aunque seguramente huyas inventando alguna mala excusa como "no encuentro el libro impreso y no me fio de internet". Porque total también puedes decir que GOOGLE BOOKS está manipulada por la masonería.
Patético.
Tu valoración de las mismas me importa un comino porque has demostrado total parcialidad y no eres una persona razonable.
Cuando las cámaras de gas aún se pueden visitar, cuando hay toneladas de documentación auténtica de la burocracia alemana, demostrando los recuentos de judíos asesinados, cuando las facturas y pagos de trenes y empresas avalan todo el tráfico de prisioneros y el uso de mano de obra esclava por toda Europa, cuando están los testimonios de los supervivientes y de los aliados que liberaron los campos, y las confesiones de los guardianes tanto en juicios como en plena libertad y sin presiones de ningún tipo, tú sigues erre que erre con que todo es propaganda y mentira.
Y se supone que la verdad viene del señor Goebbels?.
Pues mira allá tú con tu conciencia. Eres tú el cristiano. Aunque veo que la cuaresma y la semana santa no han hecho mucho efecto porque sigues
minntiendo igual.
Eres incapaz de demostrar que si tan antinazis eran jueces, abogados y fiscales, y si los acusados fueron torturados, entonces por qué hubo tantas absoluciones y penas de cárcel en lugar de acabar todos ahorcados.
Y por supuesto jamás admitirás que sin estar informado te atreviste a calificar de novela la orden de Hitler de destruir Paris, porque era lo único que se te ocurrió para defenderlo, cosa que me resulta inexplicable ese empeño en exculpar a Hitler de sus peores crímenes.
Si supieras solo un poco sobre la Segunda Guerra Mundial sabrías que existen las órdenes dadas a von Choltitz, y que ningún historiador ni tan siquiera los filonazis las niegan.
Me gustaría saber cómo vas a salir de esta, aunque seguramente huyas inventando alguna mala excusa como "no encuentro el libro impreso y no me fio de internet". Porque total también puedes decir que GOOGLE BOOKS está manipulada por la masonería.
Patético.
07/04/15 12:36 AM
Mi buen gringo:
1.- Yo supe de la novela "Arde París" antes que la supuesta versión histórica relativamente hace pocos años. Razón por la cual la defendí y, mi pronóstico es que los datos que proporcionaste no nos verídicos, pero hasta que no tenga todos los elementos no podré proporcionarlos, así que tendrás que esperar unos 10 días aproximadamente, ya que tengo trabajo atrasado y no podré hacer antes una investigación adecuada.
2.- ¿Me puedes citar los libros donde están las pruebas presentadas en Núremberg que indican lo que hemos hablado, en particular, como y cuándo desarmaban las cámaras de gas en las visitas de la Cruz Roja y como es que los prisioneros no se quejaron con dichos visitadores? ¿Por que no se quejaron los prisioneros?
El que acusa prueba, porque el acusado e inocente hasta que no se pruebe lo contrario ¿O no aplica con los nazis?
Todo un record, tercera vez atrapado en pocas semanas.
1.- Yo supe de la novela "Arde París" antes que la supuesta versión histórica relativamente hace pocos años. Razón por la cual la defendí y, mi pronóstico es que los datos que proporcionaste no nos verídicos, pero hasta que no tenga todos los elementos no podré proporcionarlos, así que tendrás que esperar unos 10 días aproximadamente, ya que tengo trabajo atrasado y no podré hacer antes una investigación adecuada.
2.- ¿Me puedes citar los libros donde están las pruebas presentadas en Núremberg que indican lo que hemos hablado, en particular, como y cuándo desarmaban las cámaras de gas en las visitas de la Cruz Roja y como es que los prisioneros no se quejaron con dichos visitadores? ¿Por que no se quejaron los prisioneros?
El que acusa prueba, porque el acusado e inocente hasta que no se pruebe lo contrario ¿O no aplica con los nazis?
Todo un record, tercera vez atrapado en pocas semanas.
07/04/15 1:13 AM
Primero ponías como excusa la semana santa, ahora pides otros diez días por trabajo. ¿Cuanto tiempo necesitas para admitir que te inventaste para salir del paso la mentira de que la orden de destruir París era un argumento de novela?.
Yo puedo esperar hasta que se congele el infierno, así será más placentero.
Esto es Historia:
"El Grupo de Ejércitos B a todas las unidades armadas.
Referencia Alto Mando Ej\WGSt\Op (H)
N° 772989\44 g.K.Ch. del 23.VIII.44
El Fuhrer ha ordenado lo siguiente:
La defensa de la cabeza de puente de París militar y políticamente es de decisiva importancia. (...).
Dentro de la ciudad se ha de atajar todo amago de revuelta con medidas tan radicales como la voladura de barrios enteros, la ejecución pública de los cabecillas y el desalojamiento de los distritos comprometidos.
Los puentes del Sena han de estar a punto para la voladura. París no debe caer en manos del enemigo, en el peor de los casos éste deberá conquistar tan sólo las ruinas.
Comandante en jefe del Oeste,la,N° 749\44 g.K.Ch.".
(La Segunda Guerra Mundial en fotografías y documentos. Hans-Adolf Jacobsen y Hans Dollinger. Plaza y Janés 1965).
Novelas son tus tonterías.
Las cámaras de gas no se desmantelaban sino que simplemente no se enseñaban a la Cruz Roja, a cuyos delegados se les mostraba una "aldea de Potemkin", es decir, se les llevaba por un itinerario preparado como a cualquier turista que hoy en día visita Corea del Norte.
Y los aliados sabían esto porque ellos mismos vieron las cámaras al liberar los campos, además de contar con el testimonio de los presos que trabajaban de kapos y llevaban los cuerpos de las cámaras a los hornos crematorios, y también escucharon a los SS que hacían funcionar las cámaras.
Espero que pasen estos diez días a ver qué te inventas para entonces. ¿Una enfermedad?.
Yo puedo esperar hasta que se congele el infierno, así será más placentero.
Esto es Historia:
"El Grupo de Ejércitos B a todas las unidades armadas.
Referencia Alto Mando Ej\WGSt\Op (H)
N° 772989\44 g.K.Ch. del 23.VIII.44
El Fuhrer ha ordenado lo siguiente:
La defensa de la cabeza de puente de París militar y políticamente es de decisiva importancia. (...).
Dentro de la ciudad se ha de atajar todo amago de revuelta con medidas tan radicales como la voladura de barrios enteros, la ejecución pública de los cabecillas y el desalojamiento de los distritos comprometidos.
Los puentes del Sena han de estar a punto para la voladura. París no debe caer en manos del enemigo, en el peor de los casos éste deberá conquistar tan sólo las ruinas.
Comandante en jefe del Oeste,la,N° 749\44 g.K.Ch.".
(La Segunda Guerra Mundial en fotografías y documentos. Hans-Adolf Jacobsen y Hans Dollinger. Plaza y Janés 1965).
Novelas son tus tonterías.
Las cámaras de gas no se desmantelaban sino que simplemente no se enseñaban a la Cruz Roja, a cuyos delegados se les mostraba una "aldea de Potemkin", es decir, se les llevaba por un itinerario preparado como a cualquier turista que hoy en día visita Corea del Norte.
Y los aliados sabían esto porque ellos mismos vieron las cámaras al liberar los campos, además de contar con el testimonio de los presos que trabajaban de kapos y llevaban los cuerpos de las cámaras a los hornos crematorios, y también escucharon a los SS que hacían funcionar las cámaras.
Espero que pasen estos diez días a ver qué te inventas para entonces. ¿Una enfermedad?.
07/04/15 12:29 PM
Mi buen gringo:
Con sinceridad te digo que di por terminado nuestro debate antes de semana Santa, así que hace lo que todo buen católico hace durante ese periodo y tenía solo la vaga intención de realizar una investigación pero sin ningún plan específico y la razón es muy sencilla: es evidente que el resultado de la existencia o inexistencia de esa orden no prueba ni deja de probar la de la política de estado alemán para el holocausto judío, a lo sumo esa supuesta orden demostraría la intención destrucción de edificios.
Pero el punto central es que aportes las citas donde se presentaron las pruebas en Núremberg FUERA DE TODA DUDA RAZONABLE pero, desgraciadamente, ambos sabemos no se presentaron. Específicamente estamos hablando de las cámaras de gas para matar prisioneros. Te recuerdo que los hornos crematorios es aceptado por el bando pro-alemán que "no era para exterminar a nadie, sino para cremar cadàveres..." Si deseas usar el argumento de los hornos, tendrías que demostrar la cremación de 4 millones de cadáveres para Auschwitz quizás proporcionando la logística del combustible, fotos de reconocimiento aéreo mostrando constante humo, etc. o cualquier método de tu preferencia. Un juez imparcial no se opone al método elegido por el fiscal, sin embargo, probar duda razonable en el caso de los hornos no parece ser demasiado difícil.
Los anticatólicos gustan de usar dos criterios, uno para sus amigos y otros para sus enemigos....en este caso los nazis no fueron inocentes hasta que se demostrara lo contrario, ni se demostró su culpabilidad fuera de toda duda razonable.
Con sinceridad te digo que di por terminado nuestro debate antes de semana Santa, así que hace lo que todo buen católico hace durante ese periodo y tenía solo la vaga intención de realizar una investigación pero sin ningún plan específico y la razón es muy sencilla: es evidente que el resultado de la existencia o inexistencia de esa orden no prueba ni deja de probar la de la política de estado alemán para el holocausto judío, a lo sumo esa supuesta orden demostraría la intención destrucción de edificios.
Pero el punto central es que aportes las citas donde se presentaron las pruebas en Núremberg FUERA DE TODA DUDA RAZONABLE pero, desgraciadamente, ambos sabemos no se presentaron. Específicamente estamos hablando de las cámaras de gas para matar prisioneros. Te recuerdo que los hornos crematorios es aceptado por el bando pro-alemán que "no era para exterminar a nadie, sino para cremar cadàveres..." Si deseas usar el argumento de los hornos, tendrías que demostrar la cremación de 4 millones de cadáveres para Auschwitz quizás proporcionando la logística del combustible, fotos de reconocimiento aéreo mostrando constante humo, etc. o cualquier método de tu preferencia. Un juez imparcial no se opone al método elegido por el fiscal, sin embargo, probar duda razonable en el caso de los hornos no parece ser demasiado difícil.
Los anticatólicos gustan de usar dos criterios, uno para sus amigos y otros para sus enemigos....en este caso los nazis no fueron inocentes hasta que se demostrara lo contrario, ni se demostró su culpabilidad fuera de toda duda razonable.
07/04/15 7:04 PM
La orden demuestra que Hitler ordenó a von Choltitz destruir París. Jaque mate en este punto.
Estas confundiendo cámaras de gas con hornos crematorios.
Tanto las cámaras, que se usaban para matar, como los hornos que eran para reducir a cenizas los cadáveres, todavía se conservan.
Los jueces tenían por tanto los informes de las tropas que al liberar los campos vieron las cámaras, los testimonios de los presos usados para sacar los cadáveres de las cámaras y quemarlos en los campos, las confesiones de los SS que hacían funcionar las cámaras, las pilas de cadáveres que no dio tiempo a incinerar, los recuentos oficiales de judíos muertos, hasta las facturas por el gas y los hornos.
En definitiva tenían todo para condenar a los responsables.
Y eso lo ve cualquiera menos los neonazis y tú, que pareces empeñado en una cruzada personal para negar el Holocausto porque consideras que de alguna forma le haces un favor a la Iglesia.
Cuando resulta que también muchos católicos y hasta santos como Max Kolbe y Edith Stein murieron en ese Holocausto, porque los nazis no distinguían entre judíos practicantes y conversos y además persiguieron a católicos que se les opusieron.
Repito las palabras de san Juan Pablo II:
"He venido a Yad Vashem a rendir homenaje a los millones de víctimas que despojados de todo en especial de su dignidad humana murieron en el Holocausto"
Jerusalén 23 marzo 2000
Estas confundiendo cámaras de gas con hornos crematorios.
Tanto las cámaras, que se usaban para matar, como los hornos que eran para reducir a cenizas los cadáveres, todavía se conservan.
Los jueces tenían por tanto los informes de las tropas que al liberar los campos vieron las cámaras, los testimonios de los presos usados para sacar los cadáveres de las cámaras y quemarlos en los campos, las confesiones de los SS que hacían funcionar las cámaras, las pilas de cadáveres que no dio tiempo a incinerar, los recuentos oficiales de judíos muertos, hasta las facturas por el gas y los hornos.
En definitiva tenían todo para condenar a los responsables.
Y eso lo ve cualquiera menos los neonazis y tú, que pareces empeñado en una cruzada personal para negar el Holocausto porque consideras que de alguna forma le haces un favor a la Iglesia.
Cuando resulta que también muchos católicos y hasta santos como Max Kolbe y Edith Stein murieron en ese Holocausto, porque los nazis no distinguían entre judíos practicantes y conversos y además persiguieron a católicos que se les opusieron.
Repito las palabras de san Juan Pablo II:
"He venido a Yad Vashem a rendir homenaje a los millones de víctimas que despojados de todo en especial de su dignidad humana murieron en el Holocausto"
Jerusalén 23 marzo 2000
08/04/15 12:20 AM
Mi buen gringo:
Tus comentarios me han hecho sonreír y te lo agradezco. Me imagino que también te gusta el ajedrez, pero me temo que no es muy claro el significado de jaque mate.
Como puedes constatar, en mi entrada del 26 de Marzo indiqué que Hitler había ordenado destruir los PUENTES de la ciudad. Te agradezco que hayas tomado la molestia de constatarlo. Como militar que fuiste, sabes que esta es una medida para frenar al ejército aliado, nada que contravenga las ética militar y por supuesto, no es sinónimo de destruir París. También sabes que "Cabeza de puente" es mantener fuerzas del otro lado del margen del río, nada contrario a las leyes de la guerra.
Dar órdenes de mantener el control de la ciudad y atacar los barrios que hubiera levantamientos no va en contra de las leyes de la guerra. El ejército israelí penetró un par de cuadras en la franja de Gaza hace algunos meses porque era nido de guerrilleros, nadie lo acusó de querer destruir Gaza, es perfectamente válido para los alemanes el defenderse en caso de ser atacados por guerrilleros atrincherado en ciertos barrios y también es válido para el Estado Israelí.
Por supuesto que San Juan Pablo II rindió homenaje a los millones de víctimas del holocausto, entre otros rusos, alemanes, japoneses, judíos, etc. Todos los católicos sentimos el holocausto, independientemente de la nacionalidad de las víctimas.
Por otro lado déjame adivinar, no has encontrado pruebas que demuestren la culpabilidad nazi fuera de toda duda razonable. ¿Debería de decir jaque mate?
Tus comentarios me han hecho sonreír y te lo agradezco. Me imagino que también te gusta el ajedrez, pero me temo que no es muy claro el significado de jaque mate.
Como puedes constatar, en mi entrada del 26 de Marzo indiqué que Hitler había ordenado destruir los PUENTES de la ciudad. Te agradezco que hayas tomado la molestia de constatarlo. Como militar que fuiste, sabes que esta es una medida para frenar al ejército aliado, nada que contravenga las ética militar y por supuesto, no es sinónimo de destruir París. También sabes que "Cabeza de puente" es mantener fuerzas del otro lado del margen del río, nada contrario a las leyes de la guerra.
Dar órdenes de mantener el control de la ciudad y atacar los barrios que hubiera levantamientos no va en contra de las leyes de la guerra. El ejército israelí penetró un par de cuadras en la franja de Gaza hace algunos meses porque era nido de guerrilleros, nadie lo acusó de querer destruir Gaza, es perfectamente válido para los alemanes el defenderse en caso de ser atacados por guerrilleros atrincherado en ciertos barrios y también es válido para el Estado Israelí.
Por supuesto que San Juan Pablo II rindió homenaje a los millones de víctimas del holocausto, entre otros rusos, alemanes, japoneses, judíos, etc. Todos los católicos sentimos el holocausto, independientemente de la nacionalidad de las víctimas.
Por otro lado déjame adivinar, no has encontrado pruebas que demuestren la culpabilidad nazi fuera de toda duda razonable. ¿Debería de decir jaque mate?
08/04/15 9:21 PM
La culpabilidad nazi en el asesinato de seis millones de judíos, tres millones de prisioneros de guerra especiamente los soviéticos, setecientos mil gitanos, ciento cincuenta mil enfermos y deficientes mentales, quince mil homosexuales, y cientos de miles de opositores políticos y religosos incluyendo muchos católicos, está totalmente demostrada.
Que tú no quieras admitirlo es tu problema y no voy a seguir insistiendo.
Eres tan manipulador que hasta retuerces las palabras de san Juan Pablo II, el cual claramente habla de un holocausto judío y de millones de víctimas judías, que tú tratas de diluir en el conjunto de la guerra.
Por si no lo sabías el Yad Vashem que visitó el papa es el Museo del Holocausto.
Tú dijiste que Hitler SOLO ordenó destruir los puentes. Yo he demostrado con documentos originales que las órdenes de Hitler eran claras, París no puede rendirse y solo se deben entregar ruinas, lo cual es una orden criminal. Sobretodo teniendo en cuenta que era una ciudad ocupada que luchaba por su libertad para echar a los nazis.
Igualmente sería criminal si Israel decidiera reducir a ruinas toda Gaza.
Y llegados a este punto doy por concluida la polémica.
Si consigues la autobiografía de von Choltitz espero que la disfrutes y que aprendas a distinguir novelas e historia, que falta te hace.
Que tú no quieras admitirlo es tu problema y no voy a seguir insistiendo.
Eres tan manipulador que hasta retuerces las palabras de san Juan Pablo II, el cual claramente habla de un holocausto judío y de millones de víctimas judías, que tú tratas de diluir en el conjunto de la guerra.
Por si no lo sabías el Yad Vashem que visitó el papa es el Museo del Holocausto.
Tú dijiste que Hitler SOLO ordenó destruir los puentes. Yo he demostrado con documentos originales que las órdenes de Hitler eran claras, París no puede rendirse y solo se deben entregar ruinas, lo cual es una orden criminal. Sobretodo teniendo en cuenta que era una ciudad ocupada que luchaba por su libertad para echar a los nazis.
Igualmente sería criminal si Israel decidiera reducir a ruinas toda Gaza.
Y llegados a este punto doy por concluida la polémica.
Si consigues la autobiografía de von Choltitz espero que la disfrutes y que aprendas a distinguir novelas e historia, que falta te hace.
08/04/15 10:35 PM
Mi buen gringo:
de verdad me has puesto de buen humor, te lo agradezco.
Permíteme citarme a mi mismo "Reconozco la existencia de una orden de Hitler de destruir los PUENTES de París (para frenar el avance aliado), pero no la ciudad" Me temo que no existe la palabra "SOLO" que mencionas.
Permíteme citarte ahora de tu entrada del 7 de abril, haces referencia a " los distritos comprometidos", esto es, donde haya levantamientos. ¿Desde cuando sofocar un levantamiento equivale a la destrucción general de una ciudad? ¿Desde cuando sofocar levantamientos equivale a holocausto, máxime que son milicianos fuertemente armados?
Desde el inicio de nuestras pláticas lo indiqué, para un católico, el holocausto alemán, ruso, japonés, chiita, judío, musulmán, etc. es igualmente doloroso, nada extraño hay que San Juan Pablo II lo exprese de dicha manera en todos y cada uno de los lugares que recuerden tan terrible suceso, bien puede expresarlo en Hiroshima, Nagasaki, Dresden, el museo del holocausto, etc. Nada de extraño hay en esto.
¿Lograste investigar las pruebas que se presentaron en Núremberg y que muestran la culpabilidad de los acusados fuera de toda duda razonable? O continuarás solo dando argumentos de un solo bando. Un juez imparcial volvería explicar que se necesitan algo más que testimonios, ya que éstos no llevan a demostrar la culpabilidad de los acusados porque ellos tendrán otros testimonios que contradicen a los primeros y, si no se PRE-JUZGA el juez no sabrá a quien creerle y se atendrá a las pruebas.
de verdad me has puesto de buen humor, te lo agradezco.
Permíteme citarme a mi mismo "Reconozco la existencia de una orden de Hitler de destruir los PUENTES de París (para frenar el avance aliado), pero no la ciudad" Me temo que no existe la palabra "SOLO" que mencionas.
Permíteme citarte ahora de tu entrada del 7 de abril, haces referencia a " los distritos comprometidos", esto es, donde haya levantamientos. ¿Desde cuando sofocar un levantamiento equivale a la destrucción general de una ciudad? ¿Desde cuando sofocar levantamientos equivale a holocausto, máxime que son milicianos fuertemente armados?
Desde el inicio de nuestras pláticas lo indiqué, para un católico, el holocausto alemán, ruso, japonés, chiita, judío, musulmán, etc. es igualmente doloroso, nada extraño hay que San Juan Pablo II lo exprese de dicha manera en todos y cada uno de los lugares que recuerden tan terrible suceso, bien puede expresarlo en Hiroshima, Nagasaki, Dresden, el museo del holocausto, etc. Nada de extraño hay en esto.
¿Lograste investigar las pruebas que se presentaron en Núremberg y que muestran la culpabilidad de los acusados fuera de toda duda razonable? O continuarás solo dando argumentos de un solo bando. Un juez imparcial volvería explicar que se necesitan algo más que testimonios, ya que éstos no llevan a demostrar la culpabilidad de los acusados porque ellos tendrán otros testimonios que contradicen a los primeros y, si no se PRE-JUZGA el juez no sabrá a quien creerle y se atendrá a las pruebas.
08/04/15 10:59 PM
La polémica ya está cerrada. En Nuremberg solo se dio un argumento por parte de los alemanes: yo no sabía nada.
Nadie negó lo que en 1946 era evidente.
Los nazis sabían que los soviéticos, americanos y británicos habían visto con sus propios ojos los campos de exterminio, las cámaras de gas, los hornos, las pilas de cadáveres sin incinerar.
Los aliados atendieron a los presos supervivientes y capturaron a los guardias SS.
Qué iban a decir los nazis entonces, que aquello no ocurrió? .
Es como si a Bin Laden lo hubieran capturado vivo y hubiera dicho que las Torres Gemelas seguían en pie. Es posible que dentro de cien años haya negacionistas que digan que en Nueva York las Torres Gemelas siguen en pie, que nunca fueron derribadas, y que algún ingenuo se lo crea.
Pero ahora es imposible.
Como en 1946 era imposible el negacionismo. Solo había dos tipos de nazis, los que admitieron su participación en los hechos y los que negaron conocimiento. Pero nadie negó el Holocausto.
Estaban vivos los funcionarios que firmaron las facturas de los transportes en tren de millones de seres humanos, los empresarios que usaron esclavos, los kapos que sacaban los cuerpos de las cámaras y los incineraban, todos ellos aportaron sus testimonios y documentos.
Tenían la transcripción de la conferencia de Wannsee y la voz de Himmler registrada en Posen.
No hay más argumento alemán que el que usó Speer ( y a él le funcionó) "yo no sabía nada". Lo que además demuestra la torpeza de los juzgadores y que no fue una causa prejuzgada y sin garantías, pues es increíble que el ministro de armamento no supiera del uso de millones de esclavos en la industria armamentística. Si yo hubiera sido juez Speer habría sido condenado a cadena perpetua, porque no creo en la pena de muerte.
El Holocausto está juzgado y los responsables bien condenados salvo alguno como Speer que tuvo suerte.
Nadie negó lo que en 1946 era evidente.
Los nazis sabían que los soviéticos, americanos y británicos habían visto con sus propios ojos los campos de exterminio, las cámaras de gas, los hornos, las pilas de cadáveres sin incinerar.
Los aliados atendieron a los presos supervivientes y capturaron a los guardias SS.
Qué iban a decir los nazis entonces, que aquello no ocurrió? .
Es como si a Bin Laden lo hubieran capturado vivo y hubiera dicho que las Torres Gemelas seguían en pie. Es posible que dentro de cien años haya negacionistas que digan que en Nueva York las Torres Gemelas siguen en pie, que nunca fueron derribadas, y que algún ingenuo se lo crea.
Pero ahora es imposible.
Como en 1946 era imposible el negacionismo. Solo había dos tipos de nazis, los que admitieron su participación en los hechos y los que negaron conocimiento. Pero nadie negó el Holocausto.
Estaban vivos los funcionarios que firmaron las facturas de los transportes en tren de millones de seres humanos, los empresarios que usaron esclavos, los kapos que sacaban los cuerpos de las cámaras y los incineraban, todos ellos aportaron sus testimonios y documentos.
Tenían la transcripción de la conferencia de Wannsee y la voz de Himmler registrada en Posen.
No hay más argumento alemán que el que usó Speer ( y a él le funcionó) "yo no sabía nada". Lo que además demuestra la torpeza de los juzgadores y que no fue una causa prejuzgada y sin garantías, pues es increíble que el ministro de armamento no supiera del uso de millones de esclavos en la industria armamentística. Si yo hubiera sido juez Speer habría sido condenado a cadena perpetua, porque no creo en la pena de muerte.
El Holocausto está juzgado y los responsables bien condenados salvo alguno como Speer que tuvo suerte.
09/04/15 6:35 PM
Y ahora me voy a permitir hablar del campo de Mauthausen, a las afueras de Viena, donde fueron enviados los republicanos españoles que se alistaron en el ejército francés.
A pesar de vestir el uniforme francés y haber sido capturados como combatientes, no como espías ni saboteadores ni miembros de la resistencia, Hitler no los trató como a militares y en lugar de mandarlos a un campo para prisioneros de guerra, los mandó a un campo de exterminio, otro más de sus crímenes.
En Mauthausen fueron testigos del horror nazi, de los camiones usados como cámaras de gas móviles, de las alambradas electrificadas, de los perros entrenados para destrozar hombres, de los látigos de nervio de buey, de cómo se mataba a los prisioneros de hambre y malos tratos, obligándolos a trabajar en una cantera para beneficio económico de las SS. De cómo se remataba a los enfermos y débiles con palizas o con inyecciones de bencina.
Un episodio narrado por el preso Mariano Constante en su libro autobiográfico "Los años rojos. Holocausto de los españoles", es la llegada al campo de judíos sefardíes desde Grecia, con los que pudieron hablar en español y que al poco tiempo fueron fusilados.
El campo fue liberado en 1945 por tropas americanas que capturaron a los SS que quedaban allí.
Otro preso español liberado fue Francisco Boix, cuya afición por la fotografía le permitió sobrevivir pues los nazis le usaron como fotógrafo del campo. Él pudo así fotografiar a jefes nazis como Himmler y guardar copias de las fotos que fueron usadas en Nuremberg, donde él fue el único español que testificó y pudo identificar a los nazis que estuvieron en el campo.
A pesar de vestir el uniforme francés y haber sido capturados como combatientes, no como espías ni saboteadores ni miembros de la resistencia, Hitler no los trató como a militares y en lugar de mandarlos a un campo para prisioneros de guerra, los mandó a un campo de exterminio, otro más de sus crímenes.
En Mauthausen fueron testigos del horror nazi, de los camiones usados como cámaras de gas móviles, de las alambradas electrificadas, de los perros entrenados para destrozar hombres, de los látigos de nervio de buey, de cómo se mataba a los prisioneros de hambre y malos tratos, obligándolos a trabajar en una cantera para beneficio económico de las SS. De cómo se remataba a los enfermos y débiles con palizas o con inyecciones de bencina.
Un episodio narrado por el preso Mariano Constante en su libro autobiográfico "Los años rojos. Holocausto de los españoles", es la llegada al campo de judíos sefardíes desde Grecia, con los que pudieron hablar en español y que al poco tiempo fueron fusilados.
El campo fue liberado en 1945 por tropas americanas que capturaron a los SS que quedaban allí.
Otro preso español liberado fue Francisco Boix, cuya afición por la fotografía le permitió sobrevivir pues los nazis le usaron como fotógrafo del campo. Él pudo así fotografiar a jefes nazis como Himmler y guardar copias de las fotos que fueron usadas en Nuremberg, donde él fue el único español que testificó y pudo identificar a los nazis que estuvieron en el campo.
09/04/15 6:54 PM
Mi buen gringo:
gracias por indicar que la polémica está cerrada. Me imagino que significa que concedes el punto que no hubo evidencia "legal" suficiente para condenar a los nazis. Yo a mi vez confirmo que personalmente los considero culpables a muchos de ellos, a pesar de que no hubiera evidencia legal, como siempre lo he aceptado. ¿Ves lo fácil que nos entendemos?
Sin polemizar: la historia hasta donde la he investigado es algo mas complicado que solo decir "no sabía nada". Hubo casos en que se obedecieron órdenes equivocadas (como en el caso de los comisarios), hubo casos en que jefes nazis de medio nivel abusaron de prisioneros judíos y fueron enjuiciados y fusilados los abusadores por nazis de órden jerárquico superior (???!!!!), etc.,etc. Es todo un grupo de partes que conforman un todo.
Por el otro lado, hay una sistemática minimización del holocausto alemán, mi opinión personal es que es el único que pudiera demostrarse en una corte legal. Fueron casi un millón de muertos contados, y casi otro millón de heridos y esto significa niños, mujeres y ancianos. Por supuesto que tienes una opinión diferente que respeto, pero personalmente me parece que fue el mas grave de todos los holocaustos porque se debió a la acción directa premeditada del enemigo. En otros holocaustos se incluyen acciones directas premeditadas, acciones directas no premeditadas (daños colateral), indirectas (v.gr. enfermedades, hambre, etc.) y acciones propias (si te llegar a interesar, hay acusaciones muy serias a Stalin y a los comisarios como la principal causa de muerte de sistemas logísticos e inclusos soldados).
Si tienes alguna pregunta, solo continúa escribiendo, en caso contrario... que Dios te siga bendiciendo.
gracias por indicar que la polémica está cerrada. Me imagino que significa que concedes el punto que no hubo evidencia "legal" suficiente para condenar a los nazis. Yo a mi vez confirmo que personalmente los considero culpables a muchos de ellos, a pesar de que no hubiera evidencia legal, como siempre lo he aceptado. ¿Ves lo fácil que nos entendemos?
Sin polemizar: la historia hasta donde la he investigado es algo mas complicado que solo decir "no sabía nada". Hubo casos en que se obedecieron órdenes equivocadas (como en el caso de los comisarios), hubo casos en que jefes nazis de medio nivel abusaron de prisioneros judíos y fueron enjuiciados y fusilados los abusadores por nazis de órden jerárquico superior (???!!!!), etc.,etc. Es todo un grupo de partes que conforman un todo.
Por el otro lado, hay una sistemática minimización del holocausto alemán, mi opinión personal es que es el único que pudiera demostrarse en una corte legal. Fueron casi un millón de muertos contados, y casi otro millón de heridos y esto significa niños, mujeres y ancianos. Por supuesto que tienes una opinión diferente que respeto, pero personalmente me parece que fue el mas grave de todos los holocaustos porque se debió a la acción directa premeditada del enemigo. En otros holocaustos se incluyen acciones directas premeditadas, acciones directas no premeditadas (daños colateral), indirectas (v.gr. enfermedades, hambre, etc.) y acciones propias (si te llegar a interesar, hay acusaciones muy serias a Stalin y a los comisarios como la principal causa de muerte de sistemas logísticos e inclusos soldados).
Si tienes alguna pregunta, solo continúa escribiendo, en caso contrario... que Dios te siga bendiciendo.
09/04/15 7:41 PM
La polémica está cerrada porque setenta años después un personajillo con su cabezoneria no va a cambiar la realidad.Una característica de la realidad es que aunque no queramos admitirla sigue ahí.
El Sol no giraba a nuestro alrededor porque en la Edad Media todo el mundo pensara que lo hacía, y tú no vas a hacer que el Holocausto deje de existir o que Nuremberg fuera injusto.
En cuanto a las víctimas alemanas nadie las niega y hay libros como "Después del Reich" muy interesantes.
Stalin fue un genocida, quién lo niega?.
El Sol no giraba a nuestro alrededor porque en la Edad Media todo el mundo pensara que lo hacía, y tú no vas a hacer que el Holocausto deje de existir o que Nuremberg fuera injusto.
En cuanto a las víctimas alemanas nadie las niega y hay libros como "Después del Reich" muy interesantes.
Stalin fue un genocida, quién lo niega?.
10/04/15 12:09 AM
Mi buen gringo:
por desgracia no es "un personajillo con su cabezonería", sino alrededor del 90% de la humanidad quien piensa que una parte del holocausto fue ampliamente exagerado y que los juicios de Núremberg fueron injustos y que sirven de justificantes para el genocidio palestino.
Los ejemplos que hemos discutido solo son una muy pequeña parte de la amplia gama de contradicciones que tiene la tesis del holocausto exagerado: aunque duela reconocerlo, tres veces te has quedado sin respuesta y podemos continuar con una cuarta, quinta, etc. Quizás, solo quizás sería prudente cuestionarte si tus maestros te enseñaron todo con respecto al tema.
por desgracia no es "un personajillo con su cabezonería", sino alrededor del 90% de la humanidad quien piensa que una parte del holocausto fue ampliamente exagerado y que los juicios de Núremberg fueron injustos y que sirven de justificantes para el genocidio palestino.
Los ejemplos que hemos discutido solo son una muy pequeña parte de la amplia gama de contradicciones que tiene la tesis del holocausto exagerado: aunque duela reconocerlo, tres veces te has quedado sin respuesta y podemos continuar con una cuarta, quinta, etc. Quizás, solo quizás sería prudente cuestionarte si tus maestros te enseñaron todo con respecto al tema.
10/04/15 6:55 PM
Ahora eres tan soberbio que hablas por el 90% de la humanidad? .
Vaya, y has hecho alguna encuesta para llegar a esa cifra?
Yo creo más bien como te dije, que tus argumentos los defendeis los neonazis, algunos tradicionalistas de la vieja escuela con el antisemitismo preconciliar, los islamistas, y tú. Lo mejorcito de la humanidad. Y afortunadamente menos del 1% de la población occidental.
Si hablamos de maestros tu maestro es el Diablo como padre de la mentira. Toda verdad viene del Espíritu Santo y toda mentira del Demonio.
Quédate en la mentira y regodeate en ella. Es tu problema. Consuelate pensando que soy masón o judío si eso te place. Soy ateo, ni más ni menos. Y tengo una inteligencia media, sentido común y honestidad intelectual, lo único que hace falta para aceptar la realidad del Holocausto.
Cómo te quedaste cuando viste la orden de Hitler de entregar París reducida a escombros a los aliados?.
Te has tomado la molestia de leer la conferencia de Wannsee y el discurso de Posen?.
O has desarrollado un mecanismo de defensa mental ante la verdad y cuando ves algo que te puede romper los esquemas, automáticamente dices "propaganda"?.
Tengo curiosidad por saber cómo hace alguien que tiene la evidencia delante de sus narices para autoconvencerse de lo contrario.
Qué ejercicio mental hay que hacer para tragarse sus propias mentiras y nunca admitir la verdad.
Oye para político servirías.
Anda, rezale a sta Edith Stein.
Vaya, y has hecho alguna encuesta para llegar a esa cifra?
Yo creo más bien como te dije, que tus argumentos los defendeis los neonazis, algunos tradicionalistas de la vieja escuela con el antisemitismo preconciliar, los islamistas, y tú. Lo mejorcito de la humanidad. Y afortunadamente menos del 1% de la población occidental.
Si hablamos de maestros tu maestro es el Diablo como padre de la mentira. Toda verdad viene del Espíritu Santo y toda mentira del Demonio.
Quédate en la mentira y regodeate en ella. Es tu problema. Consuelate pensando que soy masón o judío si eso te place. Soy ateo, ni más ni menos. Y tengo una inteligencia media, sentido común y honestidad intelectual, lo único que hace falta para aceptar la realidad del Holocausto.
Cómo te quedaste cuando viste la orden de Hitler de entregar París reducida a escombros a los aliados?.
Te has tomado la molestia de leer la conferencia de Wannsee y el discurso de Posen?.
O has desarrollado un mecanismo de defensa mental ante la verdad y cuando ves algo que te puede romper los esquemas, automáticamente dices "propaganda"?.
Tengo curiosidad por saber cómo hace alguien que tiene la evidencia delante de sus narices para autoconvencerse de lo contrario.
Qué ejercicio mental hay que hacer para tragarse sus propias mentiras y nunca admitir la verdad.
Oye para político servirías.
Anda, rezale a sta Edith Stein.
10/04/15 8:01 PM
Mi buen gringo:
dado que no estamos polemizando me aventuré decir que el 90% de la población del mundo piensa eso, simplemente estamos mutuamente escuchando respetuosamente nuestros puntos de vista, aunque no los compartamos, por supuesto que no puedo probar el porcentaje en una corte, pero no era el objetivo el debatirlo. Sin embargo, parece ser un porcentaje bastante acertado ya que solo una pequeña fracción del mundo occidental parece seguir creyéndolo el argumento victimista de la guerra. Por supuesto que el mundo oriental no lo ha creido nunca. Razones por las cuales parece ser que cada vez es menos efectivo en el mundo occidental:
1.- El mismísimo Obama muestra cada vez mas impaciencia con Israel para que Palestina se convierta en estado.
2.- El argumento de Grecia del pasado Nazi de Alemania para pedir condonación de deuda tampoco funcionó demasiado bien.
Por otra parte, con gusto rezo a Santa Edith Stein. Nunca he visto una orden de Hitler de entregar Paris reducida a escombros, solo la órden de destruir puentes de París y de actuar frente a las insurrecciones, cosa en extremo distinta. ¿Qué como me quedé? En su oportunidad te informé que me hiciste sonreir divertidamente.
Mas que condenar los holocaustos ocurrido hace 70 años, creo que alguien con sentido común y honestidad intelectual debería estar condenando los holocaustos actuales, como el Palestino por ejemplo.
dado que no estamos polemizando me aventuré decir que el 90% de la población del mundo piensa eso, simplemente estamos mutuamente escuchando respetuosamente nuestros puntos de vista, aunque no los compartamos, por supuesto que no puedo probar el porcentaje en una corte, pero no era el objetivo el debatirlo. Sin embargo, parece ser un porcentaje bastante acertado ya que solo una pequeña fracción del mundo occidental parece seguir creyéndolo el argumento victimista de la guerra. Por supuesto que el mundo oriental no lo ha creido nunca. Razones por las cuales parece ser que cada vez es menos efectivo en el mundo occidental:
1.- El mismísimo Obama muestra cada vez mas impaciencia con Israel para que Palestina se convierta en estado.
2.- El argumento de Grecia del pasado Nazi de Alemania para pedir condonación de deuda tampoco funcionó demasiado bien.
Por otra parte, con gusto rezo a Santa Edith Stein. Nunca he visto una orden de Hitler de entregar Paris reducida a escombros, solo la órden de destruir puentes de París y de actuar frente a las insurrecciones, cosa en extremo distinta. ¿Qué como me quedé? En su oportunidad te informé que me hiciste sonreir divertidamente.
Mas que condenar los holocaustos ocurrido hace 70 años, creo que alguien con sentido común y honestidad intelectual debería estar condenando los holocaustos actuales, como el Palestino por ejemplo.
13/04/15 9:31 PM
Así que lees la orden de Hitler de entregar a los aliados los escombros de la ciudad antes de rendirse, y dices entender otra cosa.
Mentiroso.
Y ahora me saltas con los palestinos.
No tengo problema en condenar todos los crimenes cometidos contra ellos, por parte de los israelíes, de los jordanos y de las guerrillas cristianas libanesas. En Oriente Próximo nadie tiene las manos limpias.
Los holocaustos se deben condenar siempre, para honrar la memoria de las víctimas y para que no se repitan.
Acaso los cristianos no recordais a los muertos en las persecuciones de los emperadores romanos, hace casi dos mil años? .
Mentiroso.
Y ahora me saltas con los palestinos.
No tengo problema en condenar todos los crimenes cometidos contra ellos, por parte de los israelíes, de los jordanos y de las guerrillas cristianas libanesas. En Oriente Próximo nadie tiene las manos limpias.
Los holocaustos se deben condenar siempre, para honrar la memoria de las víctimas y para que no se repitan.
Acaso los cristianos no recordais a los muertos en las persecuciones de los emperadores romanos, hace casi dos mil años? .
13/04/15 11:17 PM
Por otro lado es asqueroso que taches al Holocausto de "argumento victimista de la guerra".
Ya está bien. Todo tiene un límite. Jamás le he faltado al respeto a las víctimas alemanas y jamás he negado los crímenes aliados.
Seguir conversando contigo es darte nuevas oportunidades de insultar a las víctimas y sus familiares. No actúas desde la ignorancia sino desde el desprecio y la mentira.
Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho.
E finita la commedia.
Ya está bien. Todo tiene un límite. Jamás le he faltado al respeto a las víctimas alemanas y jamás he negado los crímenes aliados.
Seguir conversando contigo es darte nuevas oportunidades de insultar a las víctimas y sus familiares. No actúas desde la ignorancia sino desde el desprecio y la mentira.
Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho.
E finita la commedia.
13/04/15 11:28 PM
Mi buen gringo,
de verdad que me divierte mucho nuestra conversación.
Como militar que fuiste, el sentido de la orden es la defensa a ultranza de la ciudad. Esto es, una posición táctica, no implica la destrucción por el gusto de hacerlo. Te cito, el énfasis es mío.
"Dentro de la ciudad se ha de atajar todo AMAGO DE REVELTA con medidas tan radicales como la voladura de barrios enteros, la ejecución pública de los cabecillas y el desalojamiento de los distritos comprometidos.
Los puentes del Sena han de estar a punto para la voladura. París no debe caer en manos del enemigo, en el peor de los casos éste deberá conquistar tan sólo las ruinas."
No le falto al respeto a ninguna víctima, simplemente parte del mundo judío acepta del holocausto como "cientos de miles" de víctimas junto con el 90% de la población. Otra parte del mundo judío está con el 10% restante y habla de "millones de víctimas". Puedes releer las citas de mi entrada del 27 de Marzo, son los mismos judíos hablando.
Si todos los genocidios son condenables ¿Por que tanta insistencia en solo uno de ellos? ¿Habrá poca sinceridad al respecto?
de verdad que me divierte mucho nuestra conversación.
Como militar que fuiste, el sentido de la orden es la defensa a ultranza de la ciudad. Esto es, una posición táctica, no implica la destrucción por el gusto de hacerlo. Te cito, el énfasis es mío.
"Dentro de la ciudad se ha de atajar todo AMAGO DE REVELTA con medidas tan radicales como la voladura de barrios enteros, la ejecución pública de los cabecillas y el desalojamiento de los distritos comprometidos.
Los puentes del Sena han de estar a punto para la voladura. París no debe caer en manos del enemigo, en el peor de los casos éste deberá conquistar tan sólo las ruinas."
No le falto al respeto a ninguna víctima, simplemente parte del mundo judío acepta del holocausto como "cientos de miles" de víctimas junto con el 90% de la población. Otra parte del mundo judío está con el 10% restante y habla de "millones de víctimas". Puedes releer las citas de mi entrada del 27 de Marzo, son los mismos judíos hablando.
Si todos los genocidios son condenables ¿Por que tanta insistencia en solo uno de ellos? ¿Habrá poca sinceridad al respecto?
14/04/15 7:24 PM
Mi buen gringo,
no hay respuesta a mis objeciones, bien lo se, pero con seguridad sigues leyendo. Una noticia:
Jerusalén. El primer ministro israelí saliente, Benjamín Netanyahu, comparó este miércoles a Irán con la Alemania nazi, la víspera de la jornada anual de conmemoración del Holocausto.
"Al igual que los nazis quisieron dominar el mundo aniquilando al pueblo judío, Irán busca controlar la región (de Oriente Medio) y destruir el Estado judío"
¿Quién duda que ciertos judíos intentan a toda costa usar el argumento victimista del holocausto? ¿Te parece inadecuado decir que el 99.9% de la población del mundo no comparte su punto de vista?
no hay respuesta a mis objeciones, bien lo se, pero con seguridad sigues leyendo. Una noticia:
Jerusalén. El primer ministro israelí saliente, Benjamín Netanyahu, comparó este miércoles a Irán con la Alemania nazi, la víspera de la jornada anual de conmemoración del Holocausto.
"Al igual que los nazis quisieron dominar el mundo aniquilando al pueblo judío, Irán busca controlar la región (de Oriente Medio) y destruir el Estado judío"
¿Quién duda que ciertos judíos intentan a toda costa usar el argumento victimista del holocausto? ¿Te parece inadecuado decir que el 99.9% de la población del mundo no comparte su punto de vista?
16/04/15 10:33 PM
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