Los Concilios y la predestinación
En el post anterior trataba el tema de la predestinación, y compartía la didáctica explicación del cardenal Charles Journet de este tema tan complejo. Ahora que se se ha planteado la forma recta de entender la doctrina de la predestinación, deseo compartir lo que el magisterio de la Iglesia ha definido al respecto.
Un poco de historia
Entre los conflictos y herejías que tuvo que combatir San Agustín estuvo el pelagianismo, el cual no solo negaba la doctrina del pecado original sino la necesidad de la gracia para la salvación. En la batalla campal que el santo entabla con los pelagianos, encuentra dificultades para equilibrar la relación entre la gracia y el libre albedrío, y en algunas de sus obras donde trata la doctrina de la predestinación parece introducir el concepto de predestinación doble: Donde Dios salva por pura gracia a los elegidos, y abandona al resto en su pecado. Así por ejemplo en De la predestinación de los santos escribe en VI,11
“Todas las sendas de Yahveh son misericordia y verdad. Pero inescrutables sus caminos. Por tanto, inescrutables son también la misericordia, por la cual gratuitamente salva, y la verdad, por la que justamente condena” San Agustín, De la predestinación de los santos VI,11
San Agustín es acusado por los pelagianos de negar el libre albedrío, a lo que San Agustín se defiende en varias ocasiones. En su réplica a Juliano escribe:
“Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.
Dije hacia el final del primer libro, dedicado al virtuoso Piniano, cuyo título es De gratia contra Pelagium: “En esta cuestión que trata del libre albedrío y de la gracia de Dios es tan difícil delimitar el campo, que, cuando se defiende el libre albedrío, parece se niega la gracia de Dios, y cuando se defiende la gracia de Dios, parece se destruye el libre albedrío. Pero tú, varón honesto y verás, suprimes las palabras que dije y pones otras de tu invención. Dije, sí, que esta cuestión era difícil de resolver, no que fuera imposible. Y mucho menos afirmé, como falsamente me acusas, que, si se defiende la gracia, se niega el libre albedrío, si se defiende el libre albedrío, se niega la gracia de Dios. Cita mis palabras textuales y se evaporan tus calumnias”
Replica a Juliano IV,47
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 703
También se defiende cuando le acusan de llamar pelagiano a todo el que reconoce el libre albedrío:
“No es cierto, como dices “que llamamos pelagianos o celestianos a todo el que reconoce en el hombre el libre albedrío y afirme que Dios es el creador de los niños", sino que damos este nombre a los que no atribuyen la libertad, a la que hemos sido llamados, a la gracia divina; y a los que rehúsan reconocer a Cristo como Salvador de los niños; a los que no admiten en los justos la necesidad de dirigir a Dios petición alguna de la oración dominical. A éstos sí, los llamados pelagianos y celestianos, porque participan de sus criminales errores.”
Replica a Juliano III,2
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 574
Así, rechaza la idea pelagiana de la no necesidad de la gracia. Es la gracia para San Agustín la que le da la facultad al libre albedrío de hacer la voluntad de Dios.
“Dices que “alabo la continencia de los tiempos cristianos no para encender a los hombres en amor a la virginidad, sino para condenar el matrimonio, instituido por Dios". Mas para que nadie crea te atormenta la sospecha de una mala interpretación de mis sentimientos, me dices, como queriendo aprobar: “Si con sinceridad exhortas a los hombres a la virginidad, has de confesar que la virtud de la castidad puede ser observada por los que quieran, de suerte que cualquiera puede ser santo en el cuerpo y en el espíritu". Respondo que lo admito, pero no en tu sentido. Tú atribuyes este poder sólo a las fuerzas del libre albedrío; yo lo atribuyo a la voluntad, ayudada por la gracia de Dios. Sin embargo, pregunto: ¿Sobre qué ejerce el espíritu su poder para no pecar sino sobre un mal que, si vence, nos hace caer en pecado? Y para no tener que decir, con los maniqueos, que este mal viene de una naturaleza mala, a nosotros extraña y con la cual se mezcla, nos resta confesar que existe en nuestra naturaleza una herida que es necesario curar, y cuya mancha nos hace culpables si no es lavada por el sacramento de la regeneración”
Replica a Juliano V,65
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 825
Se pronuncia el magisterio
A pesar de esto, los textos oscuros de San Agustín dieron pie a que posteriormente se exagerara su pensamiento. Uno de ellos fue un sacerdote de nombre Lúcido, que tuvo que ser corregido por el concilio de Arles en el 475. Se conserva el memorial de su sujeción:
De la gracia y la predestinación
Vuestra corrección es pública salvación y vuestra sentencia medicina. De ahí que también yo tengo por sumo remedio, excusar los pasados errores acusándolos, y por saludable confesión purificarme. Por tanto, de acuerdo con los recientes decretos del Concilio venerable, condeno juntamente con vosotros aquella sentencia que dice que no ha de juntarse a la gracia divina el trabajo de la obediencia humana; que dice que después de la caída del primer hombre, quedó totalmente extinguido el albedrío de la voluntad; que dice que Cristo Señor y Salvador nuestro no sufrió la muerte por la salvación de todos; que dice que la presciencia de Dios empuja violentamente al hombre a la muerte, o que por voluntad de Dios perecen los que perecen; que dice que después de recibido legítimamente el bautismo, muere en Adán cualquiera que peca; que dice que unos están destinados a la muerte y otros predestinados a la vida; que dice que desde Adán hasta Cristo nadie de entre los gentiles se salvó con miras al advenimiento de Cristo por medio de la gracia de Dios, es decir, por la ley de la naturaleza, y que perdieron el libre albedrío en el primer padre; que dice que los patriarcas y profetas y los más grandes santos, vivieron dentro del paraíso aun antes del tiempo de la redención. Todo esto lo condeno como impío y lleno de sacrilegios. De tal modo, empero, afirmo la gracia de Dios que siempre añado a la gracia el esfuerzo y empeño del hombre, y proclamo que la libertad de la voluntad humana no está extinguida, sino atenuada y debilitada, que está en peligro quien se ha salvado, y que el que se ha perdido, hubiera podido salvarse.
Confieso también que Cristo Dios y Salvador, por lo que toca a las riquezas de su bondad, ofreció por todos el precio de su muerte y no quiere que nadie se pierda, Él, que es salvador de todos, sobre todo de los fieles, rico para con todos los que le invocan [Rom. 10, 12]… Ahora, empero, por la autoridad de los sagrados testimonios que copiosamente se hallan en las divinas Escrituras, por la doctrina de los antiguos, puesta de manifiesto por la razón, de buena gana confieso que Cristo vino también por los hombres perdidos que contra la voluntad de Él se han perdido. No es lícito, en efecto, limitar las riquezas de su bondad inmensa y los beneficios divinos a solos aquellos que al parecer se han salvado. Porque si decimos que Cristo sólo trajo remedios para los que han sido redimidos, parecerá que absolvemos a los no redimidos, los que consta han de ser castigados por haber despreciado la redención. Afirmo también que se han salvado, según la razón y el orden de los siglos, unos por la ley de la gracia, otros por la ley de Moisés, otros por la ley de la naturaleza, que Dios escribió en los corazones de todos, en la esperanza del advenimiento de Cristo; sin embargo, desde el principio del mundo, no se vieron libres de la atadura original, sino por intercesión de la sagrada sangre. Profeso también que los fuegos eternos y las llamas infernales están preparadas para los hechos capitales, porque con razón sigue la divina sentencia a las culpas humanas persistentes; sentencia en que incurren quienes no creyeren de todo corazón estas cosas. Orad por mi, señores santos y padres apostólicos.
Lúcido, presbítero, firmé por mi propia mano esta mi carta, y lo que en ella se afirma, lo afirmo, y lo que se condena, condeno.
CONCILlO DE ARLES, 475
Del memorial de sujeción de Lúcido, presbítero
Tomado del Enchiridion Symbolorum
Ya aquí se establecían cuatro puntos básicos de la recta doctrina de la predestinación:
1. El libre albedrío colabora con la gracia, pero el libre albedrío sin la gracia nada puede.
2. Cristo murió por todos los hombres y no por unos cuantos escogidos.
3. El libre albedrío está debilitado más no extinguido.
4. Los que se condenan no lo hacen por voluntad de Dios.
Posteriormente en el II Concilio de Orange contra los semipelagianos se reafirma la recta doctrina de la predestinación.
“También creemos según la fe católica que, después de recibida por el bautismo la gracia, todos los bautizados pueden y deben, con el auxilio y cooperación de Cristo con tal que quieran fielmente trabajar, cumplir lo que pertenece a la salud del alma. Que algunos, empero, hayan sido predestinados por el poder divino para el mal, no sólo no lo creemos, sino que si hubiere quienes tamaño mal se atrevan a creer, con toda detestación pronunciamos anatema contra ellos.
También profesamos y creemos saludablemente que en toda obra buena, no empezamos nosotros y luego somos ayudados por la misericordia de Dios, sino que Él nos inspira primero —sin que preceda merecimiento bueno alguno de nuestra parte— la fe y el amor a Él, para que busquemos fielmente el sacramento del bautismo, y para que después del bautismo, con ayuda suya, podamos cumplir lo que a Él agrada. De ahí que ha de creerse de toda evidencia que aquella tan maravillosa fe del ladrón a quien el Señor llamó a la patria del paraíso [Lc. 23, 43], y la del centurión Cornelio, a quien fue enviado un ángel [Act. 10, 3] y la de Zaqueo, que mereció hospedar al Señor mismo [Lc. 19, 6], no les vino de la naturaleza, sino que fue don de la liberalidad divina.”
II CONCILIO DE ORANGE, 529
Confirmado por Bonifacio II (contra los semipelagianos)
Tomado del Enchiridion Symbolorum
El Papa Adriano I vuelve a corregir los mismos errores en una carta a los obispos de España
“Acerca de lo que algunos de ellos dicen que la predestinación a la vida o a la muerte está en el poder de Dios y no en el nuestro, éstos replican: “¿A qué esforzarnos en vivir, si ello está en el poder de Dios?”; y los otros, a su vez: “¿Por qué rogar a Dios que no seamos vencidos en la tentación, si ello está en nuestro poder, como por la libertad del albedrío?”. Porque, en realidad, ninguna razón son capaces de dar ni de recibir, ignorando la sentencia del bienaventurado Fulgencio… [contra cierto pelagiano]:
“Luego Dios preparó las obras de misericordia y de justicia en la eternidad de su inconmutabilidad… preparó, pues los merecimientos para los hombres que habían de ser justificados; preparó también los premios para la glorificación de los mismos; pero a los malos, no les preparó voluntades malas u obras malas, sino que les preparó justos y eternos suplicios. Esta es la eterna predestinación de las futuras obras de Dios y como sabemos que nos fue siempre inculcada por la doctrina apostólica, así también confiadamente la predicamos…”
De la Carta Institutio universalis, a los obispos de España, del año 785
Tomado del Enchiridion Symbolorum
Posteriormente el concilio de Concilio de Quierzy nuevamente se tiene que pronunciar ante los predestinacianos (que predicaban la doble predestinación)
De la redención y la gracia
Cap. 1. Dios omnipotente creó recto al hombre, sin pecado, con libre albedrío y lo puso en el paraíso, y quiso que permaneciera en la santidad de la justicia. El hombre, usando mal de su libre albedrío, pecó y cayó, y se convirtió en “masa de perdición” de todo el género humano. Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida [Rom. 8, 29 ss; Eph. 1, 11] y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna. Y por eso decimos que sólo hay una predestinación de Dios, que pertenece o al don de la gracia o a la retribución de la justicia.
Cap. 2. La libertad del albedrío, la perdimos en el primer hombre, y la recuperamos por Cristo Señor nuestro, y tenemos libre albedrío para el bien, prevenido y ayudado de la gracia; y tenemos libre albedrío para el mal, abandonado de la gracia. Pero tenemos libre albedrío, porque fue liberado por la gracia, y por la gracia fue sanado de la corrupción.
Cap. 3. Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven [1 Tim. 2, 4], aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden.
Cap. 4. Como no hay, hubo o habrá hombre alguno cuya naturaleza no fuera asumida en él; así no hay, hubo o habrá hombre alguno por quien no haya padecido Cristo Jesús Señor nuestro, aunque no todos sean redimidos por el misterio de su pasión. Ahora bien, que no todos sean redimidos por el misterio de su pasión, no mira a la magnitud y copiosidad del precio, sino a la parte de los infieles y de los que no creen con aquella fe que obra por la caridad [Gal. 5, 6]; porque la bebida de la humana salud, que está compuesta de nuestra flaqueza y de la virtud divina, tiene, ciertamente, en sí misma, virtud para aprovechar a todos, pero si no se bebe, no cura.”
CONCILIO DE QUIERSY, 853
(Contra Gottschalk y los predestinacianos)
Tomado del Enchiridion Symbolorum
El canon 3 del tercer concilio de Valencia se mantiene en la misma línea:
”Can. 2. Fielmente mantenemos que “Dios sabe de antemano y eternamente supo tanto los bienes que los buenos habían de hacer como los males que los malos hablan de cometer”, pues tenemos la palabra de la Escritura que dice: Dios eterno, que eres conocedor de lo escondido y todo lo sabes antes de que suceda [Dan. 13, 42]; y nos place mantener que “supo absolutamente de antemano que los buenos habían de ser buenos por su gracia y que por la misma gracia habían de recibir los premios eternos; y previó que los malos habían de ser malos por su propia malicia y había de condenarlos con eterno castigo por su justicia”, como según el Salmista: Porque de Dios es el poder y del Señor la misericordia para dar a cada uno según sus obras [Ps. 61, 12 s], y como enseña la doctrina del Apóstol: Vida eterna a aquellos que según la paciencia de la buena obra, buscan la gloria, el honor y la incorrupción; ira e indignación a los que son, empero, de espíritu de contienda y no aceptan la verdad, sino que creen la iniquidad; tribulación y angustia sobre toda alma de hombre que obra el mal [Rom. 2, 7 ss]. Y en el mismo sentido en otro lugar: En la revelación —dice—de nuestro Señor Jesucristo desde el cielo con los ángeles de su poder, en el fuego de llama que tomará venganza de los que no conocen a Dios ni obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesucristo, que sufrirán penas eternas para su ruina… cuando viniere a ser glorificado en sus Santos y mostrarse admirable en todos los que creyeron [2 Thess. 1, 7 ss]. Ni ha de creerse que la presciencia de Dios impusiera en absoluto a ningún malo la necesidad de que no pudiera ser otra cosa, sino que él había de ser por su propia voluntad lo que Dios, que lo sabe todo antes de que suceda, previó por su omnipotente e inconmutable majestad. “Y no creemos que nadie sea condenado por juicio previo, sino por merecimiento de su propia iniquidad”, “ni que los mismos malos se perdieron porque no pudieron ser buenos, sino porque no quisieron ser buenos y por su culpa permanecieron en la masa de condenación por la culpa original o también por la actual” .
Can 3. Mas también sobre la predestinación de Dios plugo y fielmente place, según la autoridad apostólica que dice: ¿Es que no tiene poder el alfarero del barro para hacer de la misma masa un vaso para honor y otro para ignominia? [Rom. 9, 21], pasaje en que añade inmediatamente: Y si queriendo Dios manifestar su ira y dar a conocer su poder soportó con mucha paciencia los vasos de ira adaptados o preparados para la ruina, para manifestar las riquezas de su gracia sobre los vasos de misericordia que preparó para la gloria [Rom. 9, 22 s]: confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, según la Escritura que dice: El que hizo cuanto había de ser [Is. 45, 11; LXX]; en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él. La pena que sigue al mal merecimiento, como Dios que todo lo prevé, ésa si la supo y predestinó, porque justo es Aquel en quien, como dice San Agustín, tan fija está la sentencia sobre todas las cosas, como cierta su presciencia. Aquí viene bien ciertamente el dicho del sabio: Preparados están para los petulantes los juicios y los martillos que golpean a los cuerpos de los necios [Prov. 19, 29]. Sobre esta inmovilidad de la presciencia de la predestinación de Dios, por la que en Él lo futuro ya es un hecho, también se entiende bien lo que se dice en el Eclesiastés: Conocí que todas las obras que hizo Dios perseveran para siempre. No podemos añadir ni quitar a lo que hizo Dios para ser temido [Eccl. 3, 14]. Pero que hayan sido algunos predestinados al mal por el poder divino, es decir, como si no pudieran ser otra cosa, no sólo no lo creemos, sino que si hay algunos que quieran creer tamaño mal, contra ellos, como el Sínodo de Orange, decimos anatema con toda detestación”
A pesar de esto, el canon 4 de este concilio se opuso a los cánones del Concilio de Quiersy “Can. 4. Igualmente sobre la redención por la sangre de Cristo, en razón del excesivo error que acerca de esta materia ha surgido, hasta el punto de que algunos, como sus escritos lo indican, definen haber sido derramada aun por aquellos impíos que desde el principio del mundo hasta la pasión del Señor han muerto en su impiedad y han sido castigados con condenación eterna”. Pero ve esta expiación limitada desde el punto de vista de la presciencia divina. Esto es, Dios desde la eternidad sabe que acontecerá. Así, a pesar del conflicto entre estos dos concilios locales, la Iglesia ha mantenido constante su postura a favor de la voluntad salvífica universal de Dios que quiere que todos los hombres se salven, y quien se condena lo hace por su propio albedrío y no por voluntad de Dios. Dios prevee su condenación no la impone, y por eso la predestinación debe ser entendida desde la perspectiva de que “Dios quiere que esto sirva para aquello, pero Dios no quiere esto”
La predestinación en la reforma protestante
Posteriormente Guillermo de Ockham entendió que la obra de Dios era inexcrutable hasta tal punto que puede condenar al bueno y salvar al malvado, pensamiento que cobró mucho vigor dentro de la reforma. Muy posiblemente su pensamiento haya influenciado a los reformadores protestantes (especialmente Calvino y Zwinglio) al punto que las herejías de la doctrina de la predestinación se vieron no solamente resucitadas sino amplificadas.
El concilio de Trento se pronunció contra estas doctrinas
Cap. 12. Debe evitarse la presunción temeraria de predestinación
Nadie, tampoco, mientras vive en esta mortalidad, debe hasta tal punto presumir del oculto misterio de la divina predestinación, que asiente como cierto hallarse indudablemente en el número de los predestinados [Can. 15], como si fuera verdad que el justificado o no puede pecar más [Can. 28], o, si pecare, debe prometerse arrepentimiento cierto. En efecto, a no ser por revelación especial, no puede saberse a quiénes haya Dios elegido para si [Can. 16].
Concilio de Trento SESION VI (13 de enero de 1547) Decreto sobre la justificación
Tomado del Enchiridion Symbolorum
Fue solo tiempo después que dentro de las finas protestantes un teólogo de nombre Jacobo Armiño predicó que la libre voluntad humana puede existir sin limitar el poder de Dios o contradecir la Biblia, oponiendose a las doctrinas calvinistas que hacían énfasis en la predestinación.
Arminio, quien estudió en Ginebra con el teólogo evangélico francés Teodoro Beza, regresó a su Holanda nativa y fue catedrático de teología (1603-1609) en la Universidad de Leiden. Afirmaba que la predestinación era bíblica y verdadera, es decir, que Dios había destinado a algunas personas al cielo y a otras al infierno, como se indica por la referencia de Jesús, “ovejas y cabritos”. Pero se centraba en el amor de Dios más que en su poder a la hora de elegir, proceso por el cual Dios eligió a aquellos destinados al paraíso.
Tras la muerte de Arminio, un grupo de ministros que simpatizaban con sus puntos de vista desarrollaron una teología sistemática y racional basada en sus enseñanzas. En su declaración, protesta publicada en 1610, los arminianos afirmaban que la elección estaba condicionada por la fe, que la gracia podía ser rechazada, que la obra de Cristo estaba pensada para todas las personas, y que era posible que los creyentes cayeran en desgracia.
En el Sínodo de Dort o Dordrecht (1618 -1619), los Sumos Calvinistas prevalecieron sobre el grupo de los arminianos y condenaron a los que estaban en desacuerdo con su teoría. El Sínodo de Dort declaró que la obra de Cristo estaba destinada sólo a aquellos elegidos para la salvación, que la gente que creía no podía perder la gracia, y que la elección de Dios no dependía de ninguna condición.
Los evangélicos armíñanos fueron entonces totalmente prohibidos en Holanda por el resto de evangélicos calvinistas hasta 1630, y desde entonces no sin reservas hasta 1795. Sin embargo, la tradición arminia se mantuvo en los Países Bajos a finales del siglo XX.
El teólogo británico John Wesley estudió y afirmó la obra de Arminio en su movimiento metodista durante el siglo XVIII en Inglaterra. Para el pueblo, el arminianismo se resume en la idea de que no existe la predestinación y que la gente es libre de seguir o rechazar el Evangelio.
Actualmente dentro del protestantismo hay diferentes matices entre estas posturas contrapuestas, pero en esencia siguen enconadas como en tiempos de la reforma, aunque el calvinismo ha perdido la fuerza que en su momento tuvo.
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65 comentarios
Una pregunta: los 144.000 de que hablan tanto los jehovinos, ¿no es un ramalazo de calvinismo que queda aún en algunas sectas modernas? Ya sabemos que la mayoría de las denominaciones hoy día son arminianas, aunque sea sólo en la práctica.
25/09/08 7:51 PM
Puestos a hablar de predestinación y concilios, tal vez se podría haber comenzado por el principio, por el concilio de Vienne y los capitula de Sens. Pero parece ser que esta tradición no gusta... Por no hablar tampoco de los jansenistas.
Por retomar algo el tema el hilo anterior, por lo que sé, los únicos que han llegado a afirmar que uno, por ser predestinado, "haga lo que haga" al final será salvo, han sido... ¡los teólogos católicos! Hablando de la interpretación de Romanos 9-11, les sonará sin duda F. Mussner, quien enseñó "el camino particular" de salvación para los judíos. Al final, todos salvos. Endurecimiento como acto salvador. Implicación ineludible, Dios autor de pecado.
Y la llamada "teoría del endurecimiento" ha sido abrazada efusivamente por la teología católica-romana... Lo cual un reformado no ha hecho ni hará jamás.
¿A qué rasgarse tanto las vestiduras acerca de la predestinación?
Por cierto, F. Mussner fue "patrocinado" en su día por el Cardenal Ratzinger, él mismo bien interesado (tal vez por su condición de alemán) en el asunto de Israel.
En fin, si se mira con atención, hasta se podrán encontrar rastros del "Sonderweb" en el Catecismo de la Iglesia Católica.
Por retomar algo el tema el hilo anterior, por lo que sé, los únicos que han llegado a afirmar que uno, por ser predestinado, "haga lo que haga" al final será salvo, han sido... ¡los teólogos católicos! Hablando de la interpretación de Romanos 9-11, les sonará sin duda F. Mussner, quien enseñó "el camino particular" de salvación para los judíos. Al final, todos salvos. Endurecimiento como acto salvador. Implicación ineludible, Dios autor de pecado.
Y la llamada "teoría del endurecimiento" ha sido abrazada efusivamente por la teología católica-romana... Lo cual un reformado no ha hecho ni hará jamás.
¿A qué rasgarse tanto las vestiduras acerca de la predestinación?
Por cierto, F. Mussner fue "patrocinado" en su día por el Cardenal Ratzinger, él mismo bien interesado (tal vez por su condición de alemán) en el asunto de Israel.
En fin, si se mira con atención, hasta se podrán encontrar rastros del "Sonderweb" en el Catecismo de la Iglesia Católica.
25/09/08 11:01 PM
El Sínodo más bien es el de Valance, en el que participaron los metropolitanos de Lyon, Vienne y Arles, cuando explotó la cuestión por el monje Gottschalk.
25/09/08 11:28 PM
Teodoro, noto que intentas responder con una típica falacia tu quoque, o me equivoco?
Me llama la atención este comentario:
Sinceramente jamás había leído que el concilio de Vienne tuviera relación con el tema de la predestinación, ahora tu último comentario intenta corregir e intentabas hablar del concilio de “Valance”, cuando escribes:
Yo si lo he mencionado, pero como III Concilio de Valencia y puse los canon 2 y 3 de dicho concilio. También cité al concilio de Quiersy donde se trató el caso de Gottschalk (Godescalco) y los predestinacianos. Revisa el artículo y te darás cuenta.
A los jansenistas pensaba mencionarlos pero hubiera tomado más tiempo y se hubiera extendido demasiado el post, quizá en una próxima actualización de este mismo.
Ahora, respecto a esto:
Jamás lo he oído de ningún teólogo católico decir que alguien haga lo que haga se va a salvar, y si lo ha dicho es un verdadero disparate (Y no es la posición del magisterio de la Iglesia). No confundas al magisterio de la Iglesia con la posición que puede tener algún teólogo de turno. Allí tienes el caso de Kung.
Yo hablo no de lo que algún teólogo protestante de turno ha dicho, sino de la doctrina oficial protestante, y de hecho lo que si se es que lo escuché por años de la boca de pastores evangélicos (Adrian Rogers en su programa “el amor que vale” así como muchos otros pastores que predicaban sus sermones en la RRB) y más recientemente de montones de protestantes con los que he dialogado de cerca, que no se puede perder la salvación haga lo que haga. Incluso he perdido la cuenta de las veces que han utilizado el razonamiento falaz conmigo de que si no hice nada para ganarla no puedo hacer nada para perderla. No tengo que recordar que la doctrina de “Salvo siempre Salvo” era profesada de forma unánime por el protestantismo en tiempo de la reforma.
De Mussner no puedo opinar porque no lo he leído ni me suena, por lo que cualquiera puede inclusive sacarlo de contexto y no voy a notarlo.
Habría que ver también a que te refieres con la teoría del endurecimiento. Si te refieres a las vocaciones relacionadas a la vida eterna, la Iglesia Católica rechaza de parte de Dios cualquier endurecimiento en este sentido. No entiendo como dices que un reformado no ha abrazado ni abrazará jamás, cuando los canones de Dort lo dicen:
Y todos los tratados reformados que se refieren a la predestinación parecen citar Romanos 9,18 en este sentido.
Y cuando lo enfocan como un “abandono” a su miseria y condición pecaminosa, básicamente están diciendo lo mismo.
Me llama la atención este comentario:
Puestos a hablar de predestinación y concilios, tal vez se podría haber comenzado por el principio, por el concilio de Vienne y los capitula de Sens. Pero parece ser que esta tradición no gusta... Por no hablar tampoco de los jansenistas.
Sinceramente jamás había leído que el concilio de Vienne tuviera relación con el tema de la predestinación, ahora tu último comentario intenta corregir e intentabas hablar del concilio de “Valance”, cuando escribes:
“El Sínodo más bien es el de Valance, en el que participaron los metropolitanos de Lyon, Vienne y Arles, cuando explotó la cuestión por el monje Gottschalk.
Yo si lo he mencionado, pero como III Concilio de Valencia y puse los canon 2 y 3 de dicho concilio. También cité al concilio de Quiersy donde se trató el caso de Gottschalk (Godescalco) y los predestinacianos. Revisa el artículo y te darás cuenta.
A los jansenistas pensaba mencionarlos pero hubiera tomado más tiempo y se hubiera extendido demasiado el post, quizá en una próxima actualización de este mismo.
Ahora, respecto a esto:
“por lo que sé, los únicos que han llegado a afirmar que uno, por ser predestinado, "haga lo que haga" al final será salvo, han sido... ¡los teólogos católicos!
Jamás lo he oído de ningún teólogo católico decir que alguien haga lo que haga se va a salvar, y si lo ha dicho es un verdadero disparate (Y no es la posición del magisterio de la Iglesia). No confundas al magisterio de la Iglesia con la posición que puede tener algún teólogo de turno. Allí tienes el caso de Kung.
Yo hablo no de lo que algún teólogo protestante de turno ha dicho, sino de la doctrina oficial protestante, y de hecho lo que si se es que lo escuché por años de la boca de pastores evangélicos (Adrian Rogers en su programa “el amor que vale” así como muchos otros pastores que predicaban sus sermones en la RRB) y más recientemente de montones de protestantes con los que he dialogado de cerca, que no se puede perder la salvación haga lo que haga. Incluso he perdido la cuenta de las veces que han utilizado el razonamiento falaz conmigo de que si no hice nada para ganarla no puedo hacer nada para perderla. No tengo que recordar que la doctrina de “Salvo siempre Salvo” era profesada de forma unánime por el protestantismo en tiempo de la reforma.
De Mussner no puedo opinar porque no lo he leído ni me suena, por lo que cualquiera puede inclusive sacarlo de contexto y no voy a notarlo.
Habría que ver también a que te refieres con la teoría del endurecimiento. Si te refieres a las vocaciones relacionadas a la vida eterna, la Iglesia Católica rechaza de parte de Dios cualquier endurecimiento en este sentido. No entiendo como dices que un reformado no ha abrazado ni abrazará jamás, cuando los canones de Dort lo dicen:
- Pues la Sagrada Escritura atestigua que la perseverancia se sigue de la elección, y es dada a los elegidos en virtud de la muerte, resurrección e intercesión de Cristo: Los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos (Rom. 11:7). Y asimismo: El que no escatimó ni a Su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él rodar las cosar? ¿Quién acusará a los escogidos de Dios? Dios es el que justifica. ¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió; más aún, el que también resucitó, el que también intercede por nosotros. ¿Quién nos separará del amor de Cristo? (Rom. 8:32-35).
Y todos los tratados reformados que se refieren a la predestinación parecen citar Romanos 9,18 en este sentido.
Y cuando lo enfocan como un “abandono” a su miseria y condición pecaminosa, básicamente están diciendo lo mismo.
26/09/08 2:15 AM
JMA, lo siento, pero es la 2ª vez que cierras la posibilidad de responder a una alusión directa.
Parece que te gusta mucho el tema de Servet, pero debes saber que antes del proceso que se inciaría contra él, se le propuso la opción de devolverle a Francia para ser juzgado allí por el Santo Oficio. Fíjate las garantías que él estimó que tendría de ser juzgado por la Inquisición que no dudó en ser juzgado en Ginebra.
Pero entiendo que este es otro tema, y esperaré a que abras el post correspondiente a Servet.
Parece que te gusta mucho el tema de Servet, pero debes saber que antes del proceso que se inciaría contra él, se le propuso la opción de devolverle a Francia para ser juzgado allí por el Santo Oficio. Fíjate las garantías que él estimó que tendría de ser juzgado por la Inquisición que no dudó en ser juzgado en Ginebra.
Pero entiendo que este es otro tema, y esperaré a que abras el post correspondiente a Servet.
26/09/08 8:16 AM
Por cierto, la cita de Castellio forma parte de una campaña de desprestigio que lanzó éste contra Calvino desde Basilea (por motivos personales), y se sabe que es falso.
Sería interesante leer la réplica que le dio Beza al respecto.
Sería interesante leer la réplica que le dio Beza al respecto.
26/09/08 8:25 AM
JMA:
Para ser especialista anti-protestante no me explicó cómo ignoras lo que en las iglesias evangélicas se conoce vox-populi: que dentro del protestantismo hay dos polos, uno defiende que la salvación no se puede perder y otro que defiende que la salvación sí se puede perder.
Entre ambos polos se encuentra la mayoría de las denominaciones evangélicas, que siguen entendiendo que la salvación se puede perder si el arrepentimiento y la fe no han sido genuinos, mientras que si han sido verdaderos y han permitido la unión con el mismo Cristo nada ni nadie los va a "desincrustar" de Él.
Tu insistencia machacona en relacionar el protestantismo actual con todas las tesis de Calvino y Lutero no se sostiene, por más que te extiendas en textos sacados de sus obras.
Para ser especialista anti-protestante no me explicó cómo ignoras lo que en las iglesias evangélicas se conoce vox-populi: que dentro del protestantismo hay dos polos, uno defiende que la salvación no se puede perder y otro que defiende que la salvación sí se puede perder.
Entre ambos polos se encuentra la mayoría de las denominaciones evangélicas, que siguen entendiendo que la salvación se puede perder si el arrepentimiento y la fe no han sido genuinos, mientras que si han sido verdaderos y han permitido la unión con el mismo Cristo nada ni nadie los va a "desincrustar" de Él.
Tu insistencia machacona en relacionar el protestantismo actual con todas las tesis de Calvino y Lutero no se sostiene, por más que te extiendas en textos sacados de sus obras.
26/09/08 10:48 AM
JMA:
En tu anterior post decías que "si quieres justificar los desatinos de Calvino diciendo que era “hijo de su tiempo”, no tengo problema. Para mi es irrelevante la persona de Calvino en sí."
Calvino pudo ser muchas cosas, pero nunca irrelevante, dada su enorme influencia sobre el devenir de la moderna Europa (influencia que llegó mucho más de lo que él se imaginó). Y la relevancia de Calvino en Europa y Occidente queda confirmada no sólo por intelectuales y políticos, sino también por religiosos.
Si lees la obra del Prof. José Luis López Aranguren (p.e. sus libros "Catolicismo y protestantismo como formas de existencia" -por cierto, el primer libro escrito en España por un intelectual católico con el ánimo no de refutar sino de comprender el protestantismo-, o "El protestantismo y la moral"), encontrarás cómo se contempla la influencia de la moral calvinista durante los siglos de desarrollo político y social de Europa y América del Norte: una verdadera revolución político-social que dejó muy atrás a toda el área de influencia de Roma.
En tu anterior post decías que "si quieres justificar los desatinos de Calvino diciendo que era “hijo de su tiempo”, no tengo problema. Para mi es irrelevante la persona de Calvino en sí."
Calvino pudo ser muchas cosas, pero nunca irrelevante, dada su enorme influencia sobre el devenir de la moderna Europa (influencia que llegó mucho más de lo que él se imaginó). Y la relevancia de Calvino en Europa y Occidente queda confirmada no sólo por intelectuales y políticos, sino también por religiosos.
Si lees la obra del Prof. José Luis López Aranguren (p.e. sus libros "Catolicismo y protestantismo como formas de existencia" -por cierto, el primer libro escrito en España por un intelectual católico con el ánimo no de refutar sino de comprender el protestantismo-, o "El protestantismo y la moral"), encontrarás cómo se contempla la influencia de la moral calvinista durante los siglos de desarrollo político y social de Europa y América del Norte: una verdadera revolución político-social que dejó muy atrás a toda el área de influencia de Roma.
26/09/08 1:15 PM
Felix, yo no he dicho que soy especialista anti-protestante, esto es producto de tu fecunda imaginación. He dicho que mi especialidad es la apologética relacionada al protestantismo, lo cual es muy distinto.
Me parece muy curioso que digas:
¿Pero de donde haz sacado que yo ignoro esto? Si hubieras leido el post te hubieras dado cuenta que esto lo digo al final del mismo.
El protestantismo actual sigue relacionado con la teología calvinista, no todo y nunca he dicho que todo, pero si parte. Y es lógico que sea que no todo, dado que ha habido tan grande fragmentación dentro del protestantismo en general que las diferencias no se limitan ya nisiquiera a los puntos relacionados con la salvación sino en casi todos los demás.
Ahora, no entiendo a que respondes: "Calvino pudo ser muchas cosas, pero nunca irrelevante, dada su enorme influencia sobre el devenir de la moderna Europa", menudo intento de sacarme de contexto. ¿Pero es que acaso yo he dicho que Calvino fuera irrelevante?. Lo que he dicho es que PARA MI la persona de Calvino es irrelevante. Me refiero a que él como PERSONA no me interesa en lo que se refiere a este post, sino a la visión calvinista de la predestinación que es la que se ha analizado en el post previo.
Mis post anteriores más que tratar las causas por las cuales a los reformadores les brincó la tuerca, tratan de los errores que predicaron cuando las tuercas se les safaron. ¿Entiendes la diferencia?
Me parece muy curioso que digas:
"..no me explicó cómo ignoras lo que en las iglesias evangélicas se conoce vox-populi: que dentro del protestantismo hay dos polos, uno defiende que la salvación no se puede perder y otro que defiende que la salvación sí se puede perder"
¿Pero de donde haz sacado que yo ignoro esto? Si hubieras leido el post te hubieras dado cuenta que esto lo digo al final del mismo.
El protestantismo actual sigue relacionado con la teología calvinista, no todo y nunca he dicho que todo, pero si parte. Y es lógico que sea que no todo, dado que ha habido tan grande fragmentación dentro del protestantismo en general que las diferencias no se limitan ya nisiquiera a los puntos relacionados con la salvación sino en casi todos los demás.
Ahora, no entiendo a que respondes: "Calvino pudo ser muchas cosas, pero nunca irrelevante, dada su enorme influencia sobre el devenir de la moderna Europa", menudo intento de sacarme de contexto. ¿Pero es que acaso yo he dicho que Calvino fuera irrelevante?. Lo que he dicho es que PARA MI la persona de Calvino es irrelevante. Me refiero a que él como PERSONA no me interesa en lo que se refiere a este post, sino a la visión calvinista de la predestinación que es la que se ha analizado en el post previo.
Mis post anteriores más que tratar las causas por las cuales a los reformadores les brincó la tuerca, tratan de los errores que predicaron cuando las tuercas se les safaron. ¿Entiendes la diferencia?
26/09/08 2:04 PM
Alberto, te comento puntualmente a tus comentarios:
No se exactamente de cual alusión directa estás hablando...
En primer lugar he citado el ejemplo de Servet porque siendo tu quien estás obsesionado con el tema de la inquisición a modo de monotema, (por ejemplo si hablo de que el cielo es bonito, tu sales con "así no era en tiempos de la salvaje inquisición católica") sería bueno que despertaras un poco y te dieras cuenta que debido a la mentalidad de la época las cosas no eran diferentes entre protestantes. No veo entonces porqué intentar justificarlos mientras por el otro te razgas las vestiduras por la inquisición católica.
Por qué Servet fue a parar a Ginebra (incluso a meterse en la misma Iglesia donde Calvino estaba dando el sermón para inmediatamente ser arrestado) o por qué prefirió ser juzgado allí (si es que se le dio la opción) es algo que no sabremos nunca. Quizá haya sido porque pensó que tenía más oportunidad con Calvino siendo que había compartido con él anteriormente profusa correspondencia (No se imaginaba que Calvino la guardaba esperando el momento de usarla en su contra).
Recuerda que él ya había sido arrestado por la inquisición católica y esta literalmente le dejó escapar con tal de no darle gusto a Calvino.
¿Y como es eso que "se sabe" que lo que escribió Castalión es falso? Lo que se sabe es que hoy por hoy a los calvinistas les averguanza ese episodio y hasta tienen un monumento a Servet al que califican de víctima de su tiempo. Si quieres tapar el sol con un dedo es cosa tuya, pero recuerda, cuando vayas a analizar el tema de la inquisición, hazlo objetivamente y con la misma medida, de lo contrario, tus juicios seguirán siendo muy parciales y prejuiciados.
Recuerda también que Servet no fue ni mucho menos la única víctima de la inquisición calvinista, solo fue la más notable. Lo mismo que en Inglaterra fueron Tomás Moro y Juan Fisher, tampoco ellos fueron ni mucho menos los únicos.
JMA, lo siento, pero es la 2ª vez que cierras la posibilidad de responder a una alusión directa.
No se exactamente de cual alusión directa estás hablando...
Parece que te gusta mucho el tema de Servet, pero debes saber que antes del proceso que se inciaría contra él, se le propuso la opción de devolverle a Francia para ser juzgado allí por el Santo Oficio. Fíjate las garantías que él estimó que tendría de ser juzgado por la Inquisición que no dudó en ser juzgado en Ginebra.
En primer lugar he citado el ejemplo de Servet porque siendo tu quien estás obsesionado con el tema de la inquisición a modo de monotema, (por ejemplo si hablo de que el cielo es bonito, tu sales con "así no era en tiempos de la salvaje inquisición católica") sería bueno que despertaras un poco y te dieras cuenta que debido a la mentalidad de la época las cosas no eran diferentes entre protestantes. No veo entonces porqué intentar justificarlos mientras por el otro te razgas las vestiduras por la inquisición católica.
Por qué Servet fue a parar a Ginebra (incluso a meterse en la misma Iglesia donde Calvino estaba dando el sermón para inmediatamente ser arrestado) o por qué prefirió ser juzgado allí (si es que se le dio la opción) es algo que no sabremos nunca. Quizá haya sido porque pensó que tenía más oportunidad con Calvino siendo que había compartido con él anteriormente profusa correspondencia (No se imaginaba que Calvino la guardaba esperando el momento de usarla en su contra).
Recuerda que él ya había sido arrestado por la inquisición católica y esta literalmente le dejó escapar con tal de no darle gusto a Calvino.
¿Y como es eso que "se sabe" que lo que escribió Castalión es falso? Lo que se sabe es que hoy por hoy a los calvinistas les averguanza ese episodio y hasta tienen un monumento a Servet al que califican de víctima de su tiempo. Si quieres tapar el sol con un dedo es cosa tuya, pero recuerda, cuando vayas a analizar el tema de la inquisición, hazlo objetivamente y con la misma medida, de lo contrario, tus juicios seguirán siendo muy parciales y prejuiciados.
Recuerda también que Servet no fue ni mucho menos la única víctima de la inquisición calvinista, solo fue la más notable. Lo mismo que en Inglaterra fueron Tomás Moro y Juan Fisher, tampoco ellos fueron ni mucho menos los únicos.
26/09/08 2:16 PM
JMA:
No sé lo que significa la palabra SAFAR, pero me imagino que te refieres a cuando "las tuercas se les saltaron". Sigues en una línea ofensiva ad-hominem, desacreditándoles con el desdén típico de la iglesia romana hacia los "hermanos separados", (¿o habría que decir "primos"?), cosa para la que, por otra parte, pareces muy sensible cuando se insinúa dirigida a ti.
Bueno, estamos acostumbrados, forma parte del variado cuadro de sensibilidades y opiniones que bullen bajo la aparente unidad de Roma.
No sé lo que significa la palabra SAFAR, pero me imagino que te refieres a cuando "las tuercas se les saltaron". Sigues en una línea ofensiva ad-hominem, desacreditándoles con el desdén típico de la iglesia romana hacia los "hermanos separados", (¿o habría que decir "primos"?), cosa para la que, por otra parte, pareces muy sensible cuando se insinúa dirigida a ti.
Bueno, estamos acostumbrados, forma parte del variado cuadro de sensibilidades y opiniones que bullen bajo la aparente unidad de Roma.
26/09/08 2:23 PM
Si Felix, "safaron" es un sinónimo aquí en pais de "brincaron", "soltaron", etc.
No te irrites, es solo mi forma pintorezca de decir que en los post previos estoy hablando más que de la persona de los reformadores mismos, de lo que enseñaron. Poco me importa ahora su persona, porque precisamente mis argumentos no son ad-hominen.
Quizá en un post que intente profundizar en la personalidad y vida de los reformadores y porqué los eventos en su vida personal les llevaron a creer lo que creyeron, si se justificaría hablar de ellos como PERSONA, pero de momento, no era la finalidad de mis post, y realmente no creo que futuros post los enfoque en este sentido.
No te irrites, es solo mi forma pintorezca de decir que en los post previos estoy hablando más que de la persona de los reformadores mismos, de lo que enseñaron. Poco me importa ahora su persona, porque precisamente mis argumentos no son ad-hominen.
Quizá en un post que intente profundizar en la personalidad y vida de los reformadores y porqué los eventos en su vida personal les llevaron a creer lo que creyeron, si se justificaría hablar de ellos como PERSONA, pero de momento, no era la finalidad de mis post, y realmente no creo que futuros post los enfoque en este sentido.
26/09/08 2:28 PM
Con todo el respeto que, de entrada, me mereces, y que tú nos faltas a los reformados continuamente, te tengo que decir lo siguiente:
1. Evidentemente, lo de Concilio de Vienne es un error, causado por tener en mente los participantes del Concilio de Valence celebrado en el año 855.
Hablamos del mismo concilio, pues transcribes literalmente sus canones 2 y 3. Sin embargo, no mencionas en absoluto el 4º canon, donde se condenaron los capitula de Quiersy, por su enseñanza acerca de la predestinación (la que tú equivocadamente presentas como la enseñanza monolítica de la predestinación en la Iglesia a lo largo de los siglos).
Tras este Concilio, se celebró la reunión de Sens, que dieron como resultado los capitula de Sens, que tú vuelves a omitir completamente. Ellos son la expresión más estrictra del agustinianismo en la historia hasta el Sínodo de Dordrecht. Sería interesante que compararas ambos textos. En su canon tercero, por ejemplo, afirma literalmente lo que nosotros llamamos "expiación limitada" (prefiero personalmente la expresión "definida" o "eficaz").
En fin, todo esto para mostrar el punto de que en la historia de la iglesia, el agustinianismo de la Reforma no es en modo alguno una excepción. Es una corriente importantísima (como no puede ser de otra manera, pues es la enseñanza del Nuevo Testamento) pero que con el correr del tiempo fue ahogada en la ICR, antes y después de la Reforma (jansenistas, por ejemplo).
De la importancia de esta corriente en este día, baste decir que estos capitula de Sens eran la condición para dar el visto bueno al nombramiento del obispo de París.
Por último, si me lo permites, te aconsejaría que te replantearas lo del estilo. Esto de asignar a la gente, de entrada, palabras como "falacia" está muy feo, hombre.
1. Evidentemente, lo de Concilio de Vienne es un error, causado por tener en mente los participantes del Concilio de Valence celebrado en el año 855.
Hablamos del mismo concilio, pues transcribes literalmente sus canones 2 y 3. Sin embargo, no mencionas en absoluto el 4º canon, donde se condenaron los capitula de Quiersy, por su enseñanza acerca de la predestinación (la que tú equivocadamente presentas como la enseñanza monolítica de la predestinación en la Iglesia a lo largo de los siglos).
Tras este Concilio, se celebró la reunión de Sens, que dieron como resultado los capitula de Sens, que tú vuelves a omitir completamente. Ellos son la expresión más estrictra del agustinianismo en la historia hasta el Sínodo de Dordrecht. Sería interesante que compararas ambos textos. En su canon tercero, por ejemplo, afirma literalmente lo que nosotros llamamos "expiación limitada" (prefiero personalmente la expresión "definida" o "eficaz").
En fin, todo esto para mostrar el punto de que en la historia de la iglesia, el agustinianismo de la Reforma no es en modo alguno una excepción. Es una corriente importantísima (como no puede ser de otra manera, pues es la enseñanza del Nuevo Testamento) pero que con el correr del tiempo fue ahogada en la ICR, antes y después de la Reforma (jansenistas, por ejemplo).
De la importancia de esta corriente en este día, baste decir que estos capitula de Sens eran la condición para dar el visto bueno al nombramiento del obispo de París.
Por último, si me lo permites, te aconsejaría que te replantearas lo del estilo. Esto de asignar a la gente, de entrada, palabras como "falacia" está muy feo, hombre.
26/09/08 3:57 PM
2. Por supuesto que soy capaz de distinguir entre lo que escribe un teólogo particular y lo que enseña el Magisterio.
En cuanto a Mussner , su libro "Tratado sobre los judíos" estará seguramente al español. En base a la elección divina, llegó a afirmar la salvación de Israel en el endurecimiento mismo. No es el Magisterio, pero sí que tuvo en su día una gran influencia. No podemos entrar en detalles, y al igual me equivoco, pero creo que mirando con mucha atención lo que enseña el Catecismo nos podemos llevar con alguna sorpresa.
De todas maneras, sería muy interesante hablar de la evolución del Magisterio acerca de la alianza de Dios con Israel durante los últimos 50 años, puestos que estos temas de elección, predestinación, salvación, etc. salen a relucir de una manera bien distinta a la que tú presentas.
Veo que no me entiendes cuando hablo de la "teoría del endurecimiento". Me refiero precisamente a discursos como el de Mussner (¿el futuro del Magisterio?). El cual, lo vuelvo a decir, un reformado no ha afirmado ni afirmará. No confundir, pues, con la enseñanza de Dordrecht acerca del "endurecimiento".
La enseñanza reformada del endurecimiento nunca habla del mismo como una obra personal de Dios, aunque sí que la contempla, como todo lo que ocurre, desde la perspectiva de la voluntad de Dios, de Su Decreto eterno.
La teología reformada habla, por tanto, de dos predestinaciones, cierto, pero nunca ambas predestinaciones se presentan como absolutamente simétricas.
¿No decía algo parecido Tomás de Aquino en la Summa Theologica I.23.3?
En cuanto a Mussner , su libro "Tratado sobre los judíos" estará seguramente al español. En base a la elección divina, llegó a afirmar la salvación de Israel en el endurecimiento mismo. No es el Magisterio, pero sí que tuvo en su día una gran influencia. No podemos entrar en detalles, y al igual me equivoco, pero creo que mirando con mucha atención lo que enseña el Catecismo nos podemos llevar con alguna sorpresa.
De todas maneras, sería muy interesante hablar de la evolución del Magisterio acerca de la alianza de Dios con Israel durante los últimos 50 años, puestos que estos temas de elección, predestinación, salvación, etc. salen a relucir de una manera bien distinta a la que tú presentas.
Veo que no me entiendes cuando hablo de la "teoría del endurecimiento". Me refiero precisamente a discursos como el de Mussner (¿el futuro del Magisterio?). El cual, lo vuelvo a decir, un reformado no ha afirmado ni afirmará. No confundir, pues, con la enseñanza de Dordrecht acerca del "endurecimiento".
La enseñanza reformada del endurecimiento nunca habla del mismo como una obra personal de Dios, aunque sí que la contempla, como todo lo que ocurre, desde la perspectiva de la voluntad de Dios, de Su Decreto eterno.
La teología reformada habla, por tanto, de dos predestinaciones, cierto, pero nunca ambas predestinaciones se presentan como absolutamente simétricas.
¿No decía algo parecido Tomás de Aquino en la Summa Theologica I.23.3?
26/09/08 4:29 PM
Alberto: "No es eso, no es eso", decía Ortega y Gasset al ver el cariz que tomaba la tan esperada República española. Lo mismo lo podemos aplicar a la Reforma del siglo XVI. No era ese el camino.Y echarse en cara los muertos como entre rojos y azules de nuestra guerra civil. "Vosotros más", se decían y todavía hoy lo hacen algunos.
Te dije que la Iglesia necesita más de santos que de reformadores. Santa Catalina echada a los pies del Papa para que cumpliera con su deber. Y lo consiguió. La reforma franciscana cargada de amor. Santa Teresa presa o sospechosa en la Inquisición y salió y llevó a cabo su reforma carmelitana sin odio ni rencor. La reforma anterior del Cardenal Cisneros tan eficaz que hizo de España un adelantado. No confundas estas reformas con la que llevó a cabo Lutero, que tanto asustó al pacífico Erasmo, cargado de insultos al Papa llenos de groserías y hasta a sus coetáneos reformistas como a Zwinglio del que se alegró hasta de su muerte violenta. Ese no era el camino. Con odios e insultos se engendran odios y guerras que comienzan y no se saben cuando acaban. ¿Que hubo papas malos y pecadores? Claro que sí. Ni estos mismos fueron capaces de destruir la Iglesia. También los ha habido santos.
Creo que la Reforma fue rupturista y ella misma engendró sucesivas rupturas.
Hablas de Cazalla, lamentable lo que pasó; pero lee lo que escribió: que si hubieran tardado en actuar los inquisidores, ellos hubieran sido mayoría (como pasó en otros países) y "hubiéramos hecho con ellos lo que ellos hacen con nosotros". O sea, ese era el espíritu, destrozar al contrario. Nada de libertad religiosa, en absoluto.
Antes de estallar la Reforma se leía la Biblia, no había sospechas de ninguna clase, se rogaba a Dios que enviara personas santas para redargüir a los corruptos, y se vivía en paz y en una sola Iglesia, salvo pequeñísimos grupos sin importancia. Mira lo que pasó después. La Historia nos habla de horrores, las guerras de religión (Guerra de los Treinta Años)...
Dices que estos personajes de la Reforma son importantes como Calvino, su influencia posterior. No lo niego. En la marcha de la Historia hay muchos que impregnaron la evolución de la Humanidad: Marx, Lenin,...¿Entenderíamos la actualidad sin éstos?
En política no te hablo aunque lo haya mencionado como analogía, pero en la Historia de la Salvación creo que la Reforma no siguió el verdadero camino. Me siento erasmista en auella situación.
Te dije que la Iglesia necesita más de santos que de reformadores. Santa Catalina echada a los pies del Papa para que cumpliera con su deber. Y lo consiguió. La reforma franciscana cargada de amor. Santa Teresa presa o sospechosa en la Inquisición y salió y llevó a cabo su reforma carmelitana sin odio ni rencor. La reforma anterior del Cardenal Cisneros tan eficaz que hizo de España un adelantado. No confundas estas reformas con la que llevó a cabo Lutero, que tanto asustó al pacífico Erasmo, cargado de insultos al Papa llenos de groserías y hasta a sus coetáneos reformistas como a Zwinglio del que se alegró hasta de su muerte violenta. Ese no era el camino. Con odios e insultos se engendran odios y guerras que comienzan y no se saben cuando acaban. ¿Que hubo papas malos y pecadores? Claro que sí. Ni estos mismos fueron capaces de destruir la Iglesia. También los ha habido santos.
Creo que la Reforma fue rupturista y ella misma engendró sucesivas rupturas.
Hablas de Cazalla, lamentable lo que pasó; pero lee lo que escribió: que si hubieran tardado en actuar los inquisidores, ellos hubieran sido mayoría (como pasó en otros países) y "hubiéramos hecho con ellos lo que ellos hacen con nosotros". O sea, ese era el espíritu, destrozar al contrario. Nada de libertad religiosa, en absoluto.
Antes de estallar la Reforma se leía la Biblia, no había sospechas de ninguna clase, se rogaba a Dios que enviara personas santas para redargüir a los corruptos, y se vivía en paz y en una sola Iglesia, salvo pequeñísimos grupos sin importancia. Mira lo que pasó después. La Historia nos habla de horrores, las guerras de religión (Guerra de los Treinta Años)...
Dices que estos personajes de la Reforma son importantes como Calvino, su influencia posterior. No lo niego. En la marcha de la Historia hay muchos que impregnaron la evolución de la Humanidad: Marx, Lenin,...¿Entenderíamos la actualidad sin éstos?
En política no te hablo aunque lo haya mencionado como analogía, pero en la Historia de la Salvación creo que la Reforma no siguió el verdadero camino. Me siento erasmista en auella situación.
26/09/08 7:26 PM
Kino,
Dices "antes de estallar la reforma se leía la Biblia"... ¡¡Desde luego tienes un humor!!
Dices "no había sospechas de ninguna clase"... ¿Estás de broma?
Vosotros achacáis todos los problemas a la reforma. Guerras había, hay y habrá, con reforma o no. Ahora va a resultar que es culpa de Lutero la guerra de Irak.
Dices "antes de estallar la reforma se leía la Biblia"... ¡¡Desde luego tienes un humor!!
Dices "no había sospechas de ninguna clase"... ¿Estás de broma?
Vosotros achacáis todos los problemas a la reforma. Guerras había, hay y habrá, con reforma o no. Ahora va a resultar que es culpa de Lutero la guerra de Irak.
26/09/08 9:47 PM
Kino:
1-Dices: "la Iglesia necesita más de santos que de reformadores. Santa Catalina echada a los pies del Papa para que cumpliera con su deber. Y lo consiguió. La reforma franciscana cargada de amor. Santa Teresa presa o sospechosa en la Inquisición y salió y llevó a cabo su reforma carmelitana sin odio ni rencor. La reforma anterior del Cardenal Cisneros tan eficaz que hizo de España un adelantado..." O sea, que hubiera sido mejor una reforma sin entrar al fondo estructural, habría que haber dejado todo como estaba, sí, echándole muuuucho amor, muuuuchos conventos, etc.
2-Lo que me sorprenderá siempre es la ceguera, el error diagnóstico, sobre la situación de Roma de los fieles, que llevaba siglos desviada heréticamente de la original Iglesia de Cristo (acumulación de filosofía griega, acumulación de nombres y figuras paganas, creciente instauración del sacramentalismo, las doctrinas sacadas de la chistera de la "Sagrada Tradición"...). Pero se opta por defenderla a capa y espada, como la madre de un toxicómano defiende a su hijo aunque éste se haya convertido en un delincuente y un criminal.
3-La Reforma tuvo puntos oscuros, y nadie en este blog lo niega, pero sirvió para volver al origen de todo, a la Escritura, a la Fe, a la Gracia, a la desnudez de la primera iglesia (antes de que vinieran los Padres de la Iglesia griegos). Eso supuso un duro golpe para la tremenda estructura de Roma, la cual nadie pensó, ni siquiera el papa, que llegara a tambalearse de ese modo (si lo hubieran sabido ver, no hubieran reaccionado contra Lutero como lo hicieron, y lo de las 95 Tesis de Wittenberg se hubiera quedado en una discusión más entre teólogos). De ese desgarro todavía sangra la herida de Roma.
4-Pero vino la catarsis, y Roma perdió medio continente europeo. Fueron años de sangre y fuego, porque la vida propia dependía en muchas ocasiones de la eliminación física del que pensaba de diferente manera. Sin embargo, y por ponerte un ejemplo, el debate sobre el respeto a las creencias religiosas diferentes se desarrolló en la Europa protestante de muy diferente modo que en la Europa Romana: mira las discusiones entre el discípulo de Calvino Castiello cuando aquel mandó quemar a Servet, cómo le reprocha públicamente "¿Cómo es posible reprochar a la vez a los católicos de perseguir a los reformados y al mismo tiempo convertirse uno mismo en perseguidor? El perseguidor siempre es culpable de inhumanidad. El perseguidor protestante es todavía más inhumano pues se contradice a si mismo negando la causa y los principios que pretende representar."
5-¿Fue posible que eso mismo se diera en España en aquel siglo XVII? Ni siquiera hemos llegado a esto en el siglo XXI en España, donde todavía se considera al adversario como enemigo a batir, al que no hay que darle ni agua, al que se denigra e insulta, y quien no es merecedor de ninguna consideración -y casi ni de la vida-. Y este espíritu lo podemos los españoles comprobar tanto en el terreno político como en el religioso.
1-Dices: "la Iglesia necesita más de santos que de reformadores. Santa Catalina echada a los pies del Papa para que cumpliera con su deber. Y lo consiguió. La reforma franciscana cargada de amor. Santa Teresa presa o sospechosa en la Inquisición y salió y llevó a cabo su reforma carmelitana sin odio ni rencor. La reforma anterior del Cardenal Cisneros tan eficaz que hizo de España un adelantado..." O sea, que hubiera sido mejor una reforma sin entrar al fondo estructural, habría que haber dejado todo como estaba, sí, echándole muuuucho amor, muuuuchos conventos, etc.
2-Lo que me sorprenderá siempre es la ceguera, el error diagnóstico, sobre la situación de Roma de los fieles, que llevaba siglos desviada heréticamente de la original Iglesia de Cristo (acumulación de filosofía griega, acumulación de nombres y figuras paganas, creciente instauración del sacramentalismo, las doctrinas sacadas de la chistera de la "Sagrada Tradición"...). Pero se opta por defenderla a capa y espada, como la madre de un toxicómano defiende a su hijo aunque éste se haya convertido en un delincuente y un criminal.
3-La Reforma tuvo puntos oscuros, y nadie en este blog lo niega, pero sirvió para volver al origen de todo, a la Escritura, a la Fe, a la Gracia, a la desnudez de la primera iglesia (antes de que vinieran los Padres de la Iglesia griegos). Eso supuso un duro golpe para la tremenda estructura de Roma, la cual nadie pensó, ni siquiera el papa, que llegara a tambalearse de ese modo (si lo hubieran sabido ver, no hubieran reaccionado contra Lutero como lo hicieron, y lo de las 95 Tesis de Wittenberg se hubiera quedado en una discusión más entre teólogos). De ese desgarro todavía sangra la herida de Roma.
4-Pero vino la catarsis, y Roma perdió medio continente europeo. Fueron años de sangre y fuego, porque la vida propia dependía en muchas ocasiones de la eliminación física del que pensaba de diferente manera. Sin embargo, y por ponerte un ejemplo, el debate sobre el respeto a las creencias religiosas diferentes se desarrolló en la Europa protestante de muy diferente modo que en la Europa Romana: mira las discusiones entre el discípulo de Calvino Castiello cuando aquel mandó quemar a Servet, cómo le reprocha públicamente "¿Cómo es posible reprochar a la vez a los católicos de perseguir a los reformados y al mismo tiempo convertirse uno mismo en perseguidor? El perseguidor siempre es culpable de inhumanidad. El perseguidor protestante es todavía más inhumano pues se contradice a si mismo negando la causa y los principios que pretende representar."
5-¿Fue posible que eso mismo se diera en España en aquel siglo XVII? Ni siquiera hemos llegado a esto en el siglo XXI en España, donde todavía se considera al adversario como enemigo a batir, al que no hay que darle ni agua, al que se denigra e insulta, y quien no es merecedor de ninguna consideración -y casi ni de la vida-. Y este espíritu lo podemos los españoles comprobar tanto en el terreno político como en el religioso.
26/09/08 10:36 PM
Bueno Félix, ya no voy a entrar en más debates que a nada conducen. Veo que hablas un poco mal de nuestro país. Es verdad que tiene muchos defectos, pero no me digas que no hemos avanzado. Hay un país muy influenciado por el Protestantismo y no ha sido capaz todavía de abolir la pena de muerte. En todas las casas cuecen habas...
Alberto, Lutero no tuvo culpa de la guerra de Irak, aunque me parece que el que declaró esta guerra fue un protestante. Y desde luego no tiene que ver el Protestantismo en general con ello.
Cada vez más convencido sigo siendo erasmista.
Un deseo para terminar: me gustaría que pasaséis unos días en Taizé. Allí veréis la superioridad del diálogo en el amor, olvidando todos los errores en la conducta del pasado. Saludos.
Alberto, Lutero no tuvo culpa de la guerra de Irak, aunque me parece que el que declaró esta guerra fue un protestante. Y desde luego no tiene que ver el Protestantismo en general con ello.
Cada vez más convencido sigo siendo erasmista.
Un deseo para terminar: me gustaría que pasaséis unos días en Taizé. Allí veréis la superioridad del diálogo en el amor, olvidando todos los errores en la conducta del pasado. Saludos.
27/09/08 12:59 PM
Teodoro.
Ciertamente he dejado fuera el canon 4 del concilio del III Concilio de Valencia, y es que no me había percatado que este canon hacía referencia al concilio de Quiersy. En mi actualización del post incluiré un comentario a esto así como del jansenismo.
Las diferencias entre estos concilios las veo solo en lo referente a la expiación limitada sostenida por Valencia versus la expiación universal sostenida por Quiersy, pero ambos concilios mantienen la misma enseñanza en los siguientes puntos:
1) El libre albedrío no fue destruidos sino debilitado por el pecado original:
2) Se reprueba que Dios condene al hombre desde la eternidad sin tomar en cuenta su libre albedrío”:
3) Dios predestina la pena en virtud de su presciencia (acontecimiento previo de lo que acontecerá), más no fuerza estos acontecimientos, así quien se condena se condena por su voluntad.
La expiación limitada expuesta por Valencia se sostiene en la presciencia de Dios, más que en la predestinación para la condenación. Ambos concilios reprueban los errores de Gottschalk (Godescalco) y con antelación los de los reformadores Calvino y Zwinglio, juntamente con los jansenistas.
Así, digo y mantengo que el magisterio de la Iglesia ha mantenido constante su postura a favor de la voluntad salvífica universal de Dios que quiere que TODOS los hombres se salven, y quien se condena lo hace por su propio albedrío y no por voluntad de Dios. Dios prevee su condenación no la impone, y por eso la predestinación debe ser entendida desde la perspectiva de que “Dios quiere que esto sirva para aquello, pero Dios no quiere esto”“
Si la Iglesia ha rechazado estos errores, no será por no eran esto precisamente: “errores”. Y tampoco ha sido solo la Iglesia Católica quien los ha rechazado, mira a tu alrededor.
Respecto al punto 2, si en verdad eres capaz de distinguir entre lo que afirma un teólogo en particular, ¿Por qué basas tu argumento sobre lo que uno tenga que decir?, y partes de allí para lanzar la falacia de que “los únicos que han llegado a afirmar que uno, por ser predestinado, "haga lo que haga" al final será salvo, han sido... ¡los teólogos católicos! ”. ¿Es que acaso no te ha gustado que lo llame por su nombre? ¿Como de otro modo ha de calificarse el intento de deformar la posición católica en algo que no se si es más falacia de muñeco de paja a tu quoque? Si no te gusta que identifique ese tipo de recursos, no eches mano de ellos.
Lo peor de todo es que ha sido precisamentel el protestantismo y no como enseñanza de algún teólogo en particular, sino la doctrina de muchas de sus denominaciones, que el hombre justificado por la fe haga lo que haga se va a salvar. Así, lo que imputas a “los teólogos católicos” es un error bastante propagado y creido por el protestantismo, y lo digo con conocimiento de causa porque bastantes predicaciones que escuché y estudios leí en la época en que bordié el protestantismo.
¿Y como voy a entenderte a que endurecimiento hablas siendo que no haz podido ser más ambiguo? Así de ambiguo como mencionas el catecismo y hablas de posibles sorpresas pero no dices donde y porqué. Quizá por que si vamos al Catecismo a los textos que aludes veremos que no hacen referencia a la predestinación personal del individuo al mal.
Ciertamente he dejado fuera el canon 4 del concilio del III Concilio de Valencia, y es que no me había percatado que este canon hacía referencia al concilio de Quiersy. En mi actualización del post incluiré un comentario a esto así como del jansenismo.
Las diferencias entre estos concilios las veo solo en lo referente a la expiación limitada sostenida por Valencia versus la expiación universal sostenida por Quiersy, pero ambos concilios mantienen la misma enseñanza en los siguientes puntos:
1) El libre albedrío no fue destruidos sino debilitado por el pecado original:
“La libertad del albedrío, la perdimos en el primer hombre, y la recuperamos por Cristo Señor nuestro, y tenemos libre albedrío para el bien, prevenido y ayudado de la gracia; y tenemos libre albedrío para el mal, abandonado de la gracia.” Canon 2 Quiersy
“ y sobre el libre albedrío, debilitado por el pecado en el primer hombre, pero reintegrado y sanado por la gracia del Señor Jesús en sus fieles, confesarnos con toda constancia y fe plena lo mismo que, para que lo mantuviéramos, nos dejaron los Santísimos Padres por autoridad de las Sagradas Escrituras” Canon 6 Valencia
2) Se reprueba que Dios condene al hombre desde la eternidad sin tomar en cuenta su libre albedrío”:
“Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven [1 Tim. 2, 4], aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden” Canon 3 Quiersy
“Pero que hayan sido algunos predestinados al mal por el poder divino, es decir, como si no pudieran ser otra cosa, no sólo no lo creemos, sino que si hay algunos que quieran creer tamaño mal, contra ellos, como el Sínodo de Orange, decimos anatema con toda detestación” Canon 3 Valencia
3) Dios predestina la pena en virtud de su presciencia (acontecimiento previo de lo que acontecerá), más no fuerza estos acontecimientos, así quien se condena se condena por su voluntad.
“Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida [Rom. 8, 29 ss; Eph. 1, 11] y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna.” Canon 1 Quiersy
“Ni ha de creerse que la presciencia de Dios impusiera en absoluto a ningún malo la necesidad de que no pudiera ser otra cosa, sino que él había de ser por su propia voluntad lo que Dios, que lo sabe todo antes de que suceda” Canon 2 Valencia
La expiación limitada expuesta por Valencia se sostiene en la presciencia de Dios, más que en la predestinación para la condenación. Ambos concilios reprueban los errores de Gottschalk (Godescalco) y con antelación los de los reformadores Calvino y Zwinglio, juntamente con los jansenistas.
Así, digo y mantengo que el magisterio de la Iglesia ha mantenido constante su postura a favor de la voluntad salvífica universal de Dios que quiere que TODOS los hombres se salven, y quien se condena lo hace por su propio albedrío y no por voluntad de Dios. Dios prevee su condenación no la impone, y por eso la predestinación debe ser entendida desde la perspectiva de que “Dios quiere que esto sirva para aquello, pero Dios no quiere esto”“
Si la Iglesia ha rechazado estos errores, no será por no eran esto precisamente: “errores”. Y tampoco ha sido solo la Iglesia Católica quien los ha rechazado, mira a tu alrededor.
Respecto al punto 2, si en verdad eres capaz de distinguir entre lo que afirma un teólogo en particular, ¿Por qué basas tu argumento sobre lo que uno tenga que decir?, y partes de allí para lanzar la falacia de que “los únicos que han llegado a afirmar que uno, por ser predestinado, "haga lo que haga" al final será salvo, han sido... ¡los teólogos católicos! ”. ¿Es que acaso no te ha gustado que lo llame por su nombre? ¿Como de otro modo ha de calificarse el intento de deformar la posición católica en algo que no se si es más falacia de muñeco de paja a tu quoque? Si no te gusta que identifique ese tipo de recursos, no eches mano de ellos.
Lo peor de todo es que ha sido precisamentel el protestantismo y no como enseñanza de algún teólogo en particular, sino la doctrina de muchas de sus denominaciones, que el hombre justificado por la fe haga lo que haga se va a salvar. Así, lo que imputas a “los teólogos católicos” es un error bastante propagado y creido por el protestantismo, y lo digo con conocimiento de causa porque bastantes predicaciones que escuché y estudios leí en la época en que bordié el protestantismo.
¿Y como voy a entenderte a que endurecimiento hablas siendo que no haz podido ser más ambiguo? Así de ambiguo como mencionas el catecismo y hablas de posibles sorpresas pero no dices donde y porqué. Quizá por que si vamos al Catecismo a los textos que aludes veremos que no hacen referencia a la predestinación personal del individuo al mal.
27/09/08 3:26 PM
La falsedad de lo relatado por Castellio es algo que Teodoro de Beza y otros refutaron en distintas cartas que se conservan hoy día. El problema es hablar de oidas y sin fundamento.
Pues fíjate que a pesar de que no es el tema, te voy a dar al oportunidad de que en este punto me digas que argumentos dio Beza que justificaran la ejecución de Servet o la del resto de personas ejecutadas por el régimen calvinista....Digo, porque no creo que esto también lo niegues, o si?
Y el que intenta tapar el sol con un dedo no soy yo, porque yo no soy quien por un lado mira la inquisición católica como sanguinaria y monstruosa mientras ve a la protestante como magnánima y como "proceso jurídico".
Yo nunca he dicho que la inquisición católica no ejecutó personas, es más, siempre he mantenido que esos eventos no pueden estudiarse con una visión anacrónica como la que tu presentas, pero no soy quien se engaña creyendo que las inquisiciones protestantes eran diferentes, sino precisamente tu.
Y porqué quieres hacer listas? Este tema no trata de eso, aunque quisieras en base a que se que ese monotema te obsesiona.
27/09/08 3:41 PM
Felix
Respecto al punto 1, en mi opinión también hubiera sido mejor una reforma que no incluyera el cisma. En el punto 2 mantienes tu idea repetitiva de que en tiempos de la reforma la Iglesia estaba desviada heréticamente, producto de tu prejuicio protestante. Una cosa pudieron haber sido los abusos en la práctica, otra muy distinta la doctrina la cual es la misma y permanece inalterable.
Sigues idealizando la reforma como un resurgimiento al cristianismo original, pero mira a tu alrededor, lo que se ha hecho es resucitar todas las antiguas herejías. Hoy día bajo la bandera del juicio privado no hay herejía que no haya sido retomada por alguna nueva denominación. Y si estudiaras a la Iglesia primitiva verás que esta condenaría y condenó en su momento las doctrinas protestantes de hoy. (Ve a ver por ejemplo el caso de la Eucaristía, la sucesión apostólica, la Trinidad, la salvación y justificación, etc.).
Me pones el triste ejemplo de como Castelio pudo reprochar a Calvino haber quemado a Servet, triste verdaderamente. Castelio pudo porque todavía sonaban frescos los sermones de Calvino a favor de la libre interpretación de la Biblia y del juicio privado, pero aún así esto no le salvó de que se le levantara un proceso por herejía donde hubiera terminado como Servet si causas naturales no le hubieran permitido partir antes.
Te recomiendo leer este post para que veas como actuaron los reformadores luego de que consolidaron su poder.
Respecto al punto 1, en mi opinión también hubiera sido mejor una reforma que no incluyera el cisma. En el punto 2 mantienes tu idea repetitiva de que en tiempos de la reforma la Iglesia estaba desviada heréticamente, producto de tu prejuicio protestante. Una cosa pudieron haber sido los abusos en la práctica, otra muy distinta la doctrina la cual es la misma y permanece inalterable.
Sigues idealizando la reforma como un resurgimiento al cristianismo original, pero mira a tu alrededor, lo que se ha hecho es resucitar todas las antiguas herejías. Hoy día bajo la bandera del juicio privado no hay herejía que no haya sido retomada por alguna nueva denominación. Y si estudiaras a la Iglesia primitiva verás que esta condenaría y condenó en su momento las doctrinas protestantes de hoy. (Ve a ver por ejemplo el caso de la Eucaristía, la sucesión apostólica, la Trinidad, la salvación y justificación, etc.).
Me pones el triste ejemplo de como Castelio pudo reprochar a Calvino haber quemado a Servet, triste verdaderamente. Castelio pudo porque todavía sonaban frescos los sermones de Calvino a favor de la libre interpretación de la Biblia y del juicio privado, pero aún así esto no le salvó de que se le levantara un proceso por herejía donde hubiera terminado como Servet si causas naturales no le hubieran permitido partir antes.
Te recomiendo leer este post para que veas como actuaron los reformadores luego de que consolidaron su poder.
27/09/08 4:02 PM
JMA,
Eres un experto en tergiversar. Primero dices que no podemos estar seguro de si a Servet le propusieron decidir dónde prefería ser juzgado. Te digo que sí, que se sabe y por qué se sabe... y callas.
Te digo que la cita de Castellio respecto a la anciana de 80 años condenada con su hija es falsa, y tuerces diciéndo que lo que se niega es lo de Servet.
Lo dicho, marea, marea y embarra todo para que al final no se entienda nada. Pues nada sigue así, confudiendo y tergiversando cuando no te interesa oir.
Eres un experto en tergiversar. Primero dices que no podemos estar seguro de si a Servet le propusieron decidir dónde prefería ser juzgado. Te digo que sí, que se sabe y por qué se sabe... y callas.
Te digo que la cita de Castellio respecto a la anciana de 80 años condenada con su hija es falsa, y tuerces diciéndo que lo que se niega es lo de Servet.
Lo dicho, marea, marea y embarra todo para que al final no se entienda nada. Pues nada sigue así, confudiendo y tergiversando cuando no te interesa oir.
27/09/08 6:06 PM
Alberto, quien tergiversa lo que he dicho eres tu.
Primero me atribuyes:
Como si yo estuviera discutiendo eso, lo cual es FALSO. Lo que dije fue (palabras textuales):
Basta leer con atención para entender que lo que yo digo que no sabremos nunca es:
1) Por qué Servet fue a parar a Ginebra
2) Por qué prefirió ser juzgado allí
Cuando coloco entre paréntesis "si es que se le dio la opción" es porque no lo doy por sentado, sino suponiendo que lo que tu haz dicho es verdad. Sin embargo o haz preferido descontextualizarme a proposito (falacia de muñeco de paja), o haz interpretado mal, en cuyo caso esperaría corrigieras.
Ahora, si la cita en específico donde se condena a la anciana de 80 años es falsa, bien puedes dar la evidencia aquí para ver si es cierto, (a mi me parece más digno de credibilidad Castalión que Beza, "hijo" de Calvino) aunque no cambiaría mucho que en la inquisición calvinista condenaba a muerte a los que consideraba herejes, que una haya sido de 80 u otro de 30 no cambia el hecho de que no actuaban diferente que la inquisicíón católica de la época.
Así que bien te haría no juzgar con doble juicio.
Primero me atribuyes:
"dices que no podemos estar seguro de si a Servet le propusieron decidir dónde prefería ser juzgado"
Como si yo estuviera discutiendo eso, lo cual es FALSO. Lo que dije fue (palabras textuales):
"Por qué Servet fue a parar a Ginebra (incluso a meterse en la misma Iglesia donde Calvino estaba dando el sermón para inmediatamente ser arrestado) o por qué prefirió ser juzgado allí (si es que se le dio la opción) es algo que no sabremos nunca."
Basta leer con atención para entender que lo que yo digo que no sabremos nunca es:
1) Por qué Servet fue a parar a Ginebra
2) Por qué prefirió ser juzgado allí
Cuando coloco entre paréntesis "si es que se le dio la opción" es porque no lo doy por sentado, sino suponiendo que lo que tu haz dicho es verdad. Sin embargo o haz preferido descontextualizarme a proposito (falacia de muñeco de paja), o haz interpretado mal, en cuyo caso esperaría corrigieras.
Ahora, si la cita en específico donde se condena a la anciana de 80 años es falsa, bien puedes dar la evidencia aquí para ver si es cierto, (a mi me parece más digno de credibilidad Castalión que Beza, "hijo" de Calvino) aunque no cambiaría mucho que en la inquisición calvinista condenaba a muerte a los que consideraba herejes, que una haya sido de 80 u otro de 30 no cambia el hecho de que no actuaban diferente que la inquisicíón católica de la época.
Así que bien te haría no juzgar con doble juicio.
27/09/08 6:29 PM
JMA
Veo con agrado que tus primeras afirmaciones "a brocha gorda" van ganando en precisión y en rigor. No creo que lo hagas por respeto a tus lectores, por humildad, o simple honestidad intelectual. Pero, repito, felicidades por la información añadida. Un esfuerzo por tu parte.
Por lo demás, lo que dices en tu párrafo
"Respecto al punto 2, si en verdad eres capaz de distinguir entre lo que afirma un teólogo en particular..."
muestra por tu parte una gran soberbia, chico, qué quieres que te diga. ¿Cómo te atreves a hablar de "quoque", si no sabes siquiera de lo que estoy hablando? ¿No hemos quedado que no conoces al tal Mussner? ¿De qué falacias hablas?
Si quieres te puedo demostrar punto por punto lo que digo. Aunque no estoy del todo seguro que lo llegues a entender.
Por lo demás, mañana es Sabbath cristiano. Así que hasta más ver.
Veo con agrado que tus primeras afirmaciones "a brocha gorda" van ganando en precisión y en rigor. No creo que lo hagas por respeto a tus lectores, por humildad, o simple honestidad intelectual. Pero, repito, felicidades por la información añadida. Un esfuerzo por tu parte.
Por lo demás, lo que dices en tu párrafo
"Respecto al punto 2, si en verdad eres capaz de distinguir entre lo que afirma un teólogo en particular..."
muestra por tu parte una gran soberbia, chico, qué quieres que te diga. ¿Cómo te atreves a hablar de "quoque", si no sabes siquiera de lo que estoy hablando? ¿No hemos quedado que no conoces al tal Mussner? ¿De qué falacias hablas?
Si quieres te puedo demostrar punto por punto lo que digo. Aunque no estoy del todo seguro que lo llegues a entender.
Por lo demás, mañana es Sabbath cristiano. Así que hasta más ver.
27/09/08 9:58 PM
Por supuesto, que lo que dices de que el protestantismo afirma de que uno es salvo "haga lo que haga" es una miserable tergiversación de la enseñanza protestante. Esto sí que es una verdadera falacia. No merece la pena en absoluto contestarte en este punto.
27/09/08 10:01 PM
Teodoro
Creo que fui bastante claro en dar las razones de porqué considero tus objeciones una falacia en toda regla, no creo que sea necesario repetirme.
¿y quien te ha dicho que no se de que estás hablando?. Que no haya leido lo que dice la obra de Mussner no me impide darme cuenta de tu intento de insinuar que la doctrina católica enseña algo que nunca ha enseñado.
¿Y dices que es una miserable falacia lo que yo he escuchado de protestantes? Sorprendentemente es lo que tu tratabas de endosar a los "teólogos católicos" (en plural), así que aplicale tu calificativo a tu argumento que le calza como anillo al dedo.
Creo que fui bastante claro en dar las razones de porqué considero tus objeciones una falacia en toda regla, no creo que sea necesario repetirme.
¿y quien te ha dicho que no se de que estás hablando?. Que no haya leido lo que dice la obra de Mussner no me impide darme cuenta de tu intento de insinuar que la doctrina católica enseña algo que nunca ha enseñado.
¿Y dices que es una miserable falacia lo que yo he escuchado de protestantes? Sorprendentemente es lo que tu tratabas de endosar a los "teólogos católicos" (en plural), así que aplicale tu calificativo a tu argumento que le calza como anillo al dedo.
28/09/08 1:27 AM
Teodoro:
¡Chapeau!, veo eres una persona muy ilustrada en textos e historia sobre el devenir de las iglesias. ¿Perteneces a la Iglesia Reformada? Al pensar en esta posibilidad, recordaba con emoción los años en los que oía por la radio el programa divulgativo "La hora de la Reforma", ¡aquello sí que era Teología sencilla y comprensible!
Un saludo cordial
¡Chapeau!, veo eres una persona muy ilustrada en textos e historia sobre el devenir de las iglesias. ¿Perteneces a la Iglesia Reformada? Al pensar en esta posibilidad, recordaba con emoción los años en los que oía por la radio el programa divulgativo "La hora de la Reforma", ¡aquello sí que era Teología sencilla y comprensible!
Un saludo cordial
28/09/08 9:26 AM
Félix, al hablar de "La hora de la Reforma", recordé aquellos tiempos de mi juventud escuchando la radio para oír emisoras de contenidos religiosos. Era por Radio Oporto (Portugal). En España entonces no admitía el Régimen estas emisiones. Me parece que emitían desde Matozinhos. Era una vez a la semana,pero al olvidar qué día de la semana era, al conectar vi que todos los días tenían emisión religiosa. La emisora se forraba con estas emisiones no permitidas en nuestro país.. Lo cierto que en toda la semana oía un gran pluralismo. Había una que me gustaba "La Hora Luterana". También existía otra en la que hablaba Juan Antonio Monroy, en la que afirmaba que el bautismo salva. Menudo cómo le puso D. Ernesto Trnchard en su revista de "Edificación Cristiana" (de los Hermanos, en la cual yo era miembro). Había otro día otra emisión denominada "El Mundo de Mañana", por la cual recibí la revista "La Pura Verdad", es cuando me enteré del Sr. Amstrong. Otra que me llamó la atención era de los Estudiantes de la Biblia "El Alba". Negaban el infierno y la divinidad de Cristo. Les escribí pensando que eran jehovinos y me contestaron que no. Otra del "Hermano Pablo". Y por último "La voz de la esperanza",adventista y sabatista como la del Sr. Amstrong. Aquí hacían mucho énfasis entre la ley ceremonial y la ley moral. Las obras de Pablo se referían a la primera, la moral no había sido derogada y por lo tanto el sábado era el día de reposo.
Aquellos días de aquella España en un pueblecito era lo que escuchaba y leía lo que me enviaban en mis peticiones. Parece que a mis pastores no les gustaba que oyera todas (en el fondo eran censuristas como el régimen), pero yo quería saber y oír. Desde luego al terminar la semana era un cacao. Luego me enteré que algún hermano oyendo se había hecho adventista y otro de la iglesia de Amstrong. ¡Qué de recuerdos me han venido al oír de Vd. "La Hora de la Reforma!" En el fondo me fue bueno oír a todos y leer sus publicaciones, fue el principio de una reflexión profunda...
Aquellos días de aquella España en un pueblecito era lo que escuchaba y leía lo que me enviaban en mis peticiones. Parece que a mis pastores no les gustaba que oyera todas (en el fondo eran censuristas como el régimen), pero yo quería saber y oír. Desde luego al terminar la semana era un cacao. Luego me enteré que algún hermano oyendo se había hecho adventista y otro de la iglesia de Amstrong. ¡Qué de recuerdos me han venido al oír de Vd. "La Hora de la Reforma!" En el fondo me fue bueno oír a todos y leer sus publicaciones, fue el principio de una reflexión profunda...
28/09/08 2:13 PM
Por cierto Teodoro, aunque no es el tema, me ha dado curiosidad lo que haz dicho sobre el teólogo Frank Mussner y he investigado un poco.
Hasta donde he visto, Mussner no está enfocando la salvación desde el punto de vista individual, por lo que asumir de allí que él está diciendo que el hombre haga lo que haga será salvo puede ser una descontextualización de lo que el ha dicho.
Sus referencias al endurecimiento de los judíos como pueblo se enfocan más al plan universal de Dios respecto a la salvación (La doctrina católica maneja el concepto de ignorancia invencible y no hay que trasladar sus afirmaciones sobre el pueblo judío a la salvación personal).
Ya he localizado el libro tanto en ingles como en español, y en mi próxima visita a la librería local si lo tienen lo voy a adquirir para estar seguro.
De momento esa es la idea que transmite en su estudio Teología después de Auschwitz
Hasta donde he visto, Mussner no está enfocando la salvación desde el punto de vista individual, por lo que asumir de allí que él está diciendo que el hombre haga lo que haga será salvo puede ser una descontextualización de lo que el ha dicho.
Sus referencias al endurecimiento de los judíos como pueblo se enfocan más al plan universal de Dios respecto a la salvación (La doctrina católica maneja el concepto de ignorancia invencible y no hay que trasladar sus afirmaciones sobre el pueblo judío a la salvación personal).
Ya he localizado el libro tanto en ingles como en español, y en mi próxima visita a la librería local si lo tienen lo voy a adquirir para estar seguro.
De momento esa es la idea que transmite en su estudio Teología después de Auschwitz
28/09/08 3:47 PM
Kino, así como tu escuchabas la hora de la reforma yo escuchaba los programas que emitía la RRB (Red de radiodifusión bíblica).
Al principio me gustaba, sobre todo el programa de Adrian Rogers "El amor que vale", pero también había mucha pluralidad.
Recuerdo un pastor que estaba a favor de que la salvación no se podía perder, decía que se podían perder "batallas" pero no la guerra, pero había otro que me sorprendió porque distinguía la diferencia entre las obras de las que habla Pablo (De la ley) con las obras de las que habla Santiago.
Recuerdo otro pastor que tenía una fijación con que los dones espirituales habían cesado, y otros que me sonaban muy "gritones" y prefería no escucharlos.
Había otra serie de estudios del apocalipsis donde el pastor interpretaba de una verdaderamente alocada y a su propio criterio. Sus continuos comentarios despectivos a la Iglesia Católica me comenzaron a caer mal. "En la Iglesia Católica nadie estudia" decía.
Al final cuando había profundizado un poco más, ya comenzaba a distinguir serios errores en sus predicaciones.
Triste fue cuando vi que Adrian Rogers (quien era un de los que mejores sermones daba) en su estudio del evangelio de Juan al llegar al capítulo 6 a la parte en que se hace referencia a la Eucaristía, y simplemente la saltaba. Lo mismo a en su sermon sobre que la salvación no se pierde esperaba a ver que argumento iba a dar y también fue decepcionante ver que se limitaba a Juan 3,36 y textos parecidos y alegaba que si dice "el que cree tiene vida eterna" en presente, es que ya desde ese monto la tenía y por tanto no la podía perder.
Al final me decepcioné y posteriormente encontré una magnífica radio católica.
Hoy día no recomiendo (sobre todo a católicos) escuchar las radios protestantes. Porque si bien yo tuve suerte y bordando el protestantismo no llegué a abrazarlo, lo mismo no necesariamente ocurrirá a otros. Yo había sido formado en un colegio católico donde leíamos a diario la Biblia, lo mismo en mi adolescencia pude asistir casi diariamente a misa y conocía bien el evangelio, y eso quizá evitó a que no fuera confundido.
Por eso hace ya varios años incorporé a apologeticacatolica.org una sección de Radios Católicas, donde los lectores pueden conseguir las radios católicas de su preferencia. Por cierto, voy a hacer un post de eso.
Al principio me gustaba, sobre todo el programa de Adrian Rogers "El amor que vale", pero también había mucha pluralidad.
Recuerdo un pastor que estaba a favor de que la salvación no se podía perder, decía que se podían perder "batallas" pero no la guerra, pero había otro que me sorprendió porque distinguía la diferencia entre las obras de las que habla Pablo (De la ley) con las obras de las que habla Santiago.
Recuerdo otro pastor que tenía una fijación con que los dones espirituales habían cesado, y otros que me sonaban muy "gritones" y prefería no escucharlos.
Había otra serie de estudios del apocalipsis donde el pastor interpretaba de una verdaderamente alocada y a su propio criterio. Sus continuos comentarios despectivos a la Iglesia Católica me comenzaron a caer mal. "En la Iglesia Católica nadie estudia" decía.
Al final cuando había profundizado un poco más, ya comenzaba a distinguir serios errores en sus predicaciones.
Triste fue cuando vi que Adrian Rogers (quien era un de los que mejores sermones daba) en su estudio del evangelio de Juan al llegar al capítulo 6 a la parte en que se hace referencia a la Eucaristía, y simplemente la saltaba. Lo mismo a en su sermon sobre que la salvación no se pierde esperaba a ver que argumento iba a dar y también fue decepcionante ver que se limitaba a Juan 3,36 y textos parecidos y alegaba que si dice "el que cree tiene vida eterna" en presente, es que ya desde ese monto la tenía y por tanto no la podía perder.
Al final me decepcioné y posteriormente encontré una magnífica radio católica.
Hoy día no recomiendo (sobre todo a católicos) escuchar las radios protestantes. Porque si bien yo tuve suerte y bordando el protestantismo no llegué a abrazarlo, lo mismo no necesariamente ocurrirá a otros. Yo había sido formado en un colegio católico donde leíamos a diario la Biblia, lo mismo en mi adolescencia pude asistir casi diariamente a misa y conocía bien el evangelio, y eso quizá evitó a que no fuera confundido.
Por eso hace ya varios años incorporé a apologeticacatolica.org una sección de Radios Católicas, donde los lectores pueden conseguir las radios católicas de su preferencia. Por cierto, voy a hacer un post de eso.
28/09/08 4:11 PM
José Miguel Arráiz, eres una persona estupenda, me encantan todos tus arículos. Muchos me han hecho mucho bien. Sobre todo :"¿Por qué soy católico?"Me gustaría conocerte. Yo no escucho ninguna emisora protestante hoy en día. Era en aquella época de mi juventud. He tenido una larga vida con una gran experiencia en el mundo espiritual. También he sufrido mucho.
En este espacio de Religión en Libertad se puede intervenir libremente, cosa que no ocurre en otros y cuando lo he hecho alguna vez ni lo publican ni te contestan.
Para ser breve referente a la salvación me asombré en las AA. HH. oír infinidad de veces que no había que hacer nada todo estaba hecho. Recuerdo tantas veces presumir que esa salvación no se perdería jamás. Hasta una persona muy allegada se acostó con otra y no era su marido; yo la recriminé ese pecado y que podría condenarse, me contestó altiva que, aunque hubiera muerto en el acto impuro se salvaría, pues era salva desde su conversión. Escribiendo a un pastor de la IEE, un tal Valentín (no recuerdo su apellido), me contestó que era una verdadera herejía esta doctrina de los Hermanos. Yo notaba que algo se tambaleaba en la certeza de la verdadera doctrina. La IEE está formada por reformados, calvinistas, pero también por metodistas que son arminianos. Un conglomerado.
La última vez que tuve contacto con una iglesia de la Reforma fue con la pequeña Iglesia Evangélica Luterana Española, que dirige el pastor Gustavo Lavia. Esto ya fue en los últimos tiempos. El luteranismo apenas tiene fuerza en España y eso que fueron los líderes en la Reforma. Me regalaron la Confesión de Augsburgo y el Pequeño Catecismo de Lutero. Revistas y artículos sobre la Eucaristía. En cartas y por e-mail sí me confirmaron que las otras iglesias de la Reforma son heréticas por negar la presencia real.
En este espacio de Religión en Libertad se puede intervenir libremente, cosa que no ocurre en otros y cuando lo he hecho alguna vez ni lo publican ni te contestan.
Para ser breve referente a la salvación me asombré en las AA. HH. oír infinidad de veces que no había que hacer nada todo estaba hecho. Recuerdo tantas veces presumir que esa salvación no se perdería jamás. Hasta una persona muy allegada se acostó con otra y no era su marido; yo la recriminé ese pecado y que podría condenarse, me contestó altiva que, aunque hubiera muerto en el acto impuro se salvaría, pues era salva desde su conversión. Escribiendo a un pastor de la IEE, un tal Valentín (no recuerdo su apellido), me contestó que era una verdadera herejía esta doctrina de los Hermanos. Yo notaba que algo se tambaleaba en la certeza de la verdadera doctrina. La IEE está formada por reformados, calvinistas, pero también por metodistas que son arminianos. Un conglomerado.
La última vez que tuve contacto con una iglesia de la Reforma fue con la pequeña Iglesia Evangélica Luterana Española, que dirige el pastor Gustavo Lavia. Esto ya fue en los últimos tiempos. El luteranismo apenas tiene fuerza en España y eso que fueron los líderes en la Reforma. Me regalaron la Confesión de Augsburgo y el Pequeño Catecismo de Lutero. Revistas y artículos sobre la Eucaristía. En cartas y por e-mail sí me confirmaron que las otras iglesias de la Reforma son heréticas por negar la presencia real.
28/09/08 6:18 PM
Kino, para mi también es un gusto platicar contigo. Ahora que eres miembro de nuestra comunidad de ex evangélicos seguramente podremos platicar bastante. Por cierto, se me olvidó darte la bienvenida.
28/09/08 8:32 PM
Aunque no es el tema, el capítulo 6 de Juan no menciona explícitamente la Eucaristía, pero es una preparación para ella. El problema es que el sector protestante al que perteneces Felix, se niega a ver la evidente conexión entre este texto donde Jesús dice "el pan que yo les daré es mi carne..", "El que come mi carne y bebe mi sangre" y la última cena donde dice "Tomad, comed, éste es mi cuerpo.., Tomad y comed, éste es mi sangre" .
Este tema también lo trataré a su debido tiempo. (Ya si se trató la posición de la Iglesia primitiva sobre la Eucaristía, por cierto opuesta a la posición protestante)
"Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.» Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?» Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.» Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm. Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: «Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?» Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: «¿Esto os escandaliza? ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir adonde estaba antes?... «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida. Pero hay entre vosotros algunos que no creen.» Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar. Y decía: «Por esto os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo concede el Padre.»Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con él. Jesús dijo entonces a los Doce: «¿También vosotros queréis marcharos?» Le respondió Simón Pedro: «Señor, ¿donde quién vamos a ir? Tú tienes palabras de vida eterna, y nosotros creemos y sabemos que tú eres el Santo de Dios.» Jesús les respondió: «¿No os he elegido yo a vosotros, los Doce? Y uno de vosotros es un diablo.» Hablaba de Judas, hijo de Simón Iscariote, porque éste le iba a entregar, uno de los Doce. Juan 6,51-71
Este tema también lo trataré a su debido tiempo. (Ya si se trató la posición de la Iglesia primitiva sobre la Eucaristía, por cierto opuesta a la posición protestante)
28/09/08 10:10 PM
Oye Felix, y no he entendido a que se refiere tu anécdota y que tiene que ver con lo que me ha pasado a mi. Yo conozco bien tanto los textos que hacen referencia a la Eucaristía como el sermón de Jesucristo en el capítulo 6 del evangelio de Juan.
No he dicho que los protestantes tienen la Biblia manipulada -en ese pasaje- sino que el pastor ignoró deliberadamente la conexión entre dicho texto y la última cena y nisiquiera comentó los versos donde se enfatiza que su "carne es verdadera comida y su sangre verdadera bebida"
No he dicho que los protestantes tienen la Biblia manipulada -en ese pasaje- sino que el pastor ignoró deliberadamente la conexión entre dicho texto y la última cena y nisiquiera comentó los versos donde se enfatiza que su "carne es verdadera comida y su sangre verdadera bebida"
28/09/08 10:19 PM
Una aclaratoria. No todo el protestantismo desconoce la relación entre el capítulo 6 de Juan y la Eucaristía. La declaración conjunta entre católicos y luteranos sobre la Eucaristía dice:
"Luteranos y católicos sabemos, además, que la Eucaristía es alimento, comida, comunión, que se nos da para nuestro peregrinar, como el nuevo maná a la espera de la promesa de Dios Padre. Creemos que el Pan eucarístico es el “pan vivo bajado del cielo” (Juan 6:50-51), y que es el mismo Jesús (ver Juan 6:48). Debemos comer este Pan para renovar la vida y la esperanza, las fuerzas de peregrinos, por la fe en las palabras de Jesús que nos advierten: “separados de mi nada pueden hacer” (Juan 15:5)"
28/09/08 10:28 PM
Veo que insistes. No creo que la "apologética" católica-romana contra el protestantismo tenga que echar mano las burdas tretas que haces gala.
¿La treta en cuestión? Esto de decir que los "protestantes decimos que..." ignorando absolutamente los textos confesionales de las iglesias. Lo cual significa, como bien sabes, negarnos absolutamente el carácter de iglesia.
Si quieres saber lo que la iglesia reformada enseña al respecto, podrías hablar de lo que dicen sus confesiones de fe. Aquí tienes las más importantes.
Que las disfrutes.
CONFESIÓN GALICANA art. 22
De esta manera la fe no sólo no enfría el deseo de hacer bien y vivir santamente, sino que lo engendra y aviva en nosotros, produciendo necesariamente buenas obras.
CONFESIÓN DE FE DE LOS PAÍSES BAJOS art. 24
Por eso, está tan lejos de ser que esta fe justificadora haría enfriar a los hombres en una vida piadosa y santa, puesto que ellos, por el contrario, sin esta fe nunca harían nada por amor a Dios, sino sólo por egoísmo propio y por temor de ser condenados. Así, pues, es imposible que esta santa fe sea vacía en el hombre; ya que no hablamos de una fe vana, sino de una fe tal, que la Escritura la llama: la fe que obra por el amor, y que mueve al hombre a ejercitarse en las obras que Dios ha mandado en su Palabra, las cuales, si proceden de la buena raíz de la fe, son buenas y agradables a Dios, por cuanto todas ellas son santificadas por Su gracia.
LA SEGUNDA CONFESIÓN HELVÉTICA art. 16,7 y 8
7. Así, bien que enseñamos con el apóstol que el hombre es justificado gratuitamente por la fe en Cristo y no por las buenas obras, sin embargo no despreciamos ni condenamos las buenas obras. Porque sabemos que el hombre no es renacido o regenerado por la fe para ser ocioso, sino para emplearse sin cesar a hacer lo que es bueno y útil…
8. Condenamos, pues, a todos aquellos que desprecian las buenas obras, alegando que ellas no son necesarias o útiles…
CATECISMO DE HEIDELBERG, preguntas 86 y 87
86. Pregunta: Si somos liberados por Cristo de todos nuestros pecados y miserias sin merecimiento alguno de nuestra parte, sino sólo por la misericordia de Dios ¿Por qué hemos de hacer buenas obras?
Respuesta: Porque después de que Cristo nos ha redimido con su sangre, nos renueva también con su Espíritu Santo a su imagen; a fin de que en toda nuestra vida nos mostremos agradecidos a Dios por tantos beneficios y que El sea glorificado por nosotros. Además de esto para que cada uno de nosotros sea asegurado de su fe por los frutos. Y finalmente para que, también por la piedad e integridad de nuestra vida, ganemos a nuestro prójimo para Cristo.
87. Pregunta: Luego, ¿No pueden salvarse aquellos que siendo desagradecidos y perseverando en sus pecados no se conviertan a Dios de su maldad?
Respuesta: De ninguna manera, porque, como lo testifican las Sagradas Escrituras, no heredarán el reino de Dios los fornicarios, los idólatras, los adúlteros, los ladrones, los avaros, los borrachos, los maldicientes.
LOS 39 ARTÍCULOS DE LA IGLESIA DE INGLATERRA art. 12.
Aunque las Buenas Obras, que son fruto de la Fe y siguen a la Justificación, no puedan expiar nuestros pecados, ni soportar la severidad del Juicio Divino; son, no obstante, agradables y aceptas a Dios en Cristo y nacen necesariamente de una verdadera viva Fe; de manera que por ellas puede conocerse la Fe viva tan evidentemente, como se juzga del árbol por su fruto.
CONFESIÓN DE WESTMINTER art. 16.2
Estas buenas obras, hechas en obediencia a los mandamientos de Dios, son los frutos y evidencias de una fe viva y verdadera; y por ellas manifiestan los creyentes su gratitud, fortalecen su seguridad, edifican a sus hermanos, adoran la profesión del evangelio, tapan la boca de los adversarios, y glorifican a Dios; pues los creyentes son hechura de él, creados en Cristo Jesús para buenas obras, para que teniendo por fruto la santificación, tengan como fin la vida eterna.
¿La treta en cuestión? Esto de decir que los "protestantes decimos que..." ignorando absolutamente los textos confesionales de las iglesias. Lo cual significa, como bien sabes, negarnos absolutamente el carácter de iglesia.
Si quieres saber lo que la iglesia reformada enseña al respecto, podrías hablar de lo que dicen sus confesiones de fe. Aquí tienes las más importantes.
Que las disfrutes.
CONFESIÓN GALICANA art. 22
De esta manera la fe no sólo no enfría el deseo de hacer bien y vivir santamente, sino que lo engendra y aviva en nosotros, produciendo necesariamente buenas obras.
CONFESIÓN DE FE DE LOS PAÍSES BAJOS art. 24
Por eso, está tan lejos de ser que esta fe justificadora haría enfriar a los hombres en una vida piadosa y santa, puesto que ellos, por el contrario, sin esta fe nunca harían nada por amor a Dios, sino sólo por egoísmo propio y por temor de ser condenados. Así, pues, es imposible que esta santa fe sea vacía en el hombre; ya que no hablamos de una fe vana, sino de una fe tal, que la Escritura la llama: la fe que obra por el amor, y que mueve al hombre a ejercitarse en las obras que Dios ha mandado en su Palabra, las cuales, si proceden de la buena raíz de la fe, son buenas y agradables a Dios, por cuanto todas ellas son santificadas por Su gracia.
LA SEGUNDA CONFESIÓN HELVÉTICA art. 16,7 y 8
7. Así, bien que enseñamos con el apóstol que el hombre es justificado gratuitamente por la fe en Cristo y no por las buenas obras, sin embargo no despreciamos ni condenamos las buenas obras. Porque sabemos que el hombre no es renacido o regenerado por la fe para ser ocioso, sino para emplearse sin cesar a hacer lo que es bueno y útil…
8. Condenamos, pues, a todos aquellos que desprecian las buenas obras, alegando que ellas no son necesarias o útiles…
CATECISMO DE HEIDELBERG, preguntas 86 y 87
86. Pregunta: Si somos liberados por Cristo de todos nuestros pecados y miserias sin merecimiento alguno de nuestra parte, sino sólo por la misericordia de Dios ¿Por qué hemos de hacer buenas obras?
Respuesta: Porque después de que Cristo nos ha redimido con su sangre, nos renueva también con su Espíritu Santo a su imagen; a fin de que en toda nuestra vida nos mostremos agradecidos a Dios por tantos beneficios y que El sea glorificado por nosotros. Además de esto para que cada uno de nosotros sea asegurado de su fe por los frutos. Y finalmente para que, también por la piedad e integridad de nuestra vida, ganemos a nuestro prójimo para Cristo.
87. Pregunta: Luego, ¿No pueden salvarse aquellos que siendo desagradecidos y perseverando en sus pecados no se conviertan a Dios de su maldad?
Respuesta: De ninguna manera, porque, como lo testifican las Sagradas Escrituras, no heredarán el reino de Dios los fornicarios, los idólatras, los adúlteros, los ladrones, los avaros, los borrachos, los maldicientes.
LOS 39 ARTÍCULOS DE LA IGLESIA DE INGLATERRA art. 12.
Aunque las Buenas Obras, que son fruto de la Fe y siguen a la Justificación, no puedan expiar nuestros pecados, ni soportar la severidad del Juicio Divino; son, no obstante, agradables y aceptas a Dios en Cristo y nacen necesariamente de una verdadera viva Fe; de manera que por ellas puede conocerse la Fe viva tan evidentemente, como se juzga del árbol por su fruto.
CONFESIÓN DE WESTMINTER art. 16.2
Estas buenas obras, hechas en obediencia a los mandamientos de Dios, son los frutos y evidencias de una fe viva y verdadera; y por ellas manifiestan los creyentes su gratitud, fortalecen su seguridad, edifican a sus hermanos, adoran la profesión del evangelio, tapan la boca de los adversarios, y glorifican a Dios; pues los creyentes son hechura de él, creados en Cristo Jesús para buenas obras, para que teniendo por fruto la santificación, tengan como fin la vida eterna.
29/09/08 3:32 PM
Habiendo probado que esta afirmación de que los protestantes, por nuestra enseñanza acerca de la predestinación, sostenemos que uno es salvo "haga lo que haga", no es sino una falacia en toda regla, te dejo también con esta cita del tal Mussner, a ver qué te parece:
"El endurecimiento y la salvación de Israel se corresponden. Aquel que endurece es también aquel que salva. La salvación de todo Israel que Pablo anuncia en Romanos 11,26s es, pues, inseparable de la idea de su endurecimiento anterior, decidido por Dios mismo"
Mussner aboga por un "camino particular" de salvación para el pueblo judío. Se trata de la salvación de Israel sin conversión previa a Cristo, por la alizanza de Dios, por Su elección (comunitaria, por supuesto). La parusía es el acto de salvador de Dios a Israel al final de los tiempos.
Dejo para otro momento tal vez las ambigüedades y sutilezas del Catecismo al respecto.
"El endurecimiento y la salvación de Israel se corresponden. Aquel que endurece es también aquel que salva. La salvación de todo Israel que Pablo anuncia en Romanos 11,26s es, pues, inseparable de la idea de su endurecimiento anterior, decidido por Dios mismo"
Mussner aboga por un "camino particular" de salvación para el pueblo judío. Se trata de la salvación de Israel sin conversión previa a Cristo, por la alizanza de Dios, por Su elección (comunitaria, por supuesto). La parusía es el acto de salvador de Dios a Israel al final de los tiempos.
Dejo para otro momento tal vez las ambigüedades y sutilezas del Catecismo al respecto.
29/09/08 3:32 PM
Dividiré mi respuesta en dos secciones abordando primero el punto segundo.
La impresión que tenía sobre lo que previamente averigüé de la obra de Mussner se refuerza, y es que como te dije anteriormente, aunque sea digno de debate la opinión de Mussner de si hay un camino de salvación a los judíos sin previamente creer en Cristo (habría que profundizar aquí en los conceptos de ignorancia invencible que acepta la Iglesia Católica), es incorrecto partir de aquí para suponer que Mussner está diciendo que alguien “haga lo que haga” por estar predestinado será salvo. Mis razones son las siguientes:
1) La condición de “creer” y “haga lo que haga” son cosas evidentemente diferentes. Tratar de endosar a Mussner esta idea es sencillamente falaz. ¿Es que Mussner acaso está estableciendo que todos los judíos se salvarán independientemente de sus acciones? ¿Podemos suponer que también está diciendo que nosotros (los gentiles) por también estar predestinados nos salvaremos hagamos lo que hagamos?
2) Mussner está hablando del “plan de salvación de Dios” sobre el pueblo judío, no sobre la salvación personal y de cómo Dios les juzgará de forma particular. Por lo que trasladar sus afirmaciones al aspecto de la salvación personal (individual) es también falaz.
3) ¿En que parte de todo esto se sostiene tu afirmación de que esto lo han llegado a sostener los "teólogos católicos" (en plural)?. Ya que esto si dudosamente tratas de endosarlo a Mussner, ¿Como entonces lograr endosarselo a una pluralidad de teólogos?
“..te dejo también con esta cita del tal Mussner, a ver qué te parece:
"El endurecimiento y la salvación de Israel se corresponden. Aquel que endurece es también aquel que salva. La salvación de todo Israel que Pablo anuncia en Romanos 11,26s es, pues, inseparable de la idea de su endurecimiento anterior, decidido por Dios mismo”
La impresión que tenía sobre lo que previamente averigüé de la obra de Mussner se refuerza, y es que como te dije anteriormente, aunque sea digno de debate la opinión de Mussner de si hay un camino de salvación a los judíos sin previamente creer en Cristo (habría que profundizar aquí en los conceptos de ignorancia invencible que acepta la Iglesia Católica), es incorrecto partir de aquí para suponer que Mussner está diciendo que alguien “haga lo que haga” por estar predestinado será salvo. Mis razones son las siguientes:
1) La condición de “creer” y “haga lo que haga” son cosas evidentemente diferentes. Tratar de endosar a Mussner esta idea es sencillamente falaz. ¿Es que Mussner acaso está estableciendo que todos los judíos se salvarán independientemente de sus acciones? ¿Podemos suponer que también está diciendo que nosotros (los gentiles) por también estar predestinados nos salvaremos hagamos lo que hagamos?
2) Mussner está hablando del “plan de salvación de Dios” sobre el pueblo judío, no sobre la salvación personal y de cómo Dios les juzgará de forma particular. Por lo que trasladar sus afirmaciones al aspecto de la salvación personal (individual) es también falaz.
3) ¿En que parte de todo esto se sostiene tu afirmación de que esto lo han llegado a sostener los "teólogos católicos" (en plural)?. Ya que esto si dudosamente tratas de endosarlo a Mussner, ¿Como entonces lograr endosarselo a una pluralidad de teólogos?
29/09/08 3:38 PM
Respecto al punto 2, veo que me suministras varios extractos de confesiones de fe donde se habla de que aquel que tiene fe produce obras. Eso realmente nunca lo he negado, y es causado precisamente por la negación de los reformados del libre albedrío. Bajo esta forma de ver las cosas donde la gracia es irresistible, aquel que tiene fe simplemente producirá obras ya que sin libre albedrío (según el calvinismo) no puede en última instancia resistirse.
Esto es precisamente lo que yo afirmé pero visto desde otra óptica y que se implica en las mismas confesiones de fe que tu haz colocado, pero en fragmentos que no colocaste. Por ejemplo en la confesión de Westminster.
Aquí se está estableciendo que los justificados nunca pueden caer del estado de justificación (y está contemplando bajo ese “nunca” incluso el que pequen, ya que habla de cómo aquellos que lo hacen sufren solamente el “desagrado paternal de Dios y no tener la luz de su rostro restaurada sobre ellos” )
La negación del libre albedrío y la doctrina de la gracia irresistible entonces tienen una doble consecuencia: Nadie puede hacer nada para salvarse, ni nadie puede hacer nada para condenarse porque así han sido predestinados por un decreto inescrutable. Quien está predestinado para salvarse “haga lo que haga” terminará siendo ablandado y salvado por más que se resista.
Así, aquel predestinado a la salvación puede vivir incluso caer en pecado grave y aparte de que no puede caer del estado de gracia, sufrirá solo penas “temporales”:
En el texto que sigue definen que aunque el creyente justificado cometa cualquier pecado “nunca quedan totalmente destituidos de aquella simiente de Dios”
¿Conclusión?. Esta confesión de fe protestante está definiendo que aquellos predestinados para la salvación, nunca podrán caer del estado de justificación, sino atraer sobre si castigos temporales hasta que sean finalmente ablandados por la gracia, la cual no pueden resistir. Esto es lo mismo que establecía Dort:
Esto es precisamente lo que yo afirmé pero visto desde otra óptica y que se implica en las mismas confesiones de fe que tu haz colocado, pero en fragmentos que no colocaste. Por ejemplo en la confesión de Westminster.
“V. Dios continua perdonando los pecados de aquellos que son justificados; y aunque ellos nunca pueden caer del estado de justificación,) sin embargo pueden, por sus pecados, caer bajo el desagrado paternal de Dios y no tener la luz de su rostro restaurada sobre ellos hasta que se humillen, confiesen sus pecados, pidan perdón y renueven su fe y su arrepentimiento” .Confesión de Westminster 11,5“
Aquí se está estableciendo que los justificados nunca pueden caer del estado de justificación (y está contemplando bajo ese “nunca” incluso el que pequen, ya que habla de cómo aquellos que lo hacen sufren solamente el “desagrado paternal de Dios y no tener la luz de su rostro restaurada sobre ellos” )
La negación del libre albedrío y la doctrina de la gracia irresistible entonces tienen una doble consecuencia: Nadie puede hacer nada para salvarse, ni nadie puede hacer nada para condenarse porque así han sido predestinados por un decreto inescrutable. Quien está predestinado para salvarse “haga lo que haga” terminará siendo ablandado y salvado por más que se resista.
“En dicha batalla, aunque la corrupción que aún queda puede prevalecer mucho por algún tiempo, sin embargo, a través del continuo suministro de fuerza de parte del Espíritu Santificador de Cristo, la parte regenerada triunfa: y así crecen en gracia los santos, perfeccionando la santidad en el temor de Dios.” Confesión de Westminster 12,3
Esta perseverancia de los santos depende no de su propio libre albedrío, sino de la inmutabilidad del decreto de elección, que fluye del amor gratuito e inmutable de Dios el Padre; de la eficacia del mérito y de la intercesión de Jesucristo; de la morada del Espíritu, y de la simiente de Dios que está en los santos; y de la naturaleza del pacto de gracia, de todo lo cual surge también la certeza y la infalibilidad de la perseverancia. Confesión de Westminster 17,2
Así, aquel predestinado a la salvación puede vivir incluso caer en pecado grave y aparte de que no puede caer del estado de gracia, sufrirá solo penas “temporales”:
No obstante esto, es posible que los creyentes, por las tentaciones de Satanás y del mundo, por el predominio de la corrupción que queda en ellos, y por el descuido de los medios para su preservación caigan en pecados graves; y por algún tiempo permanezcan en ellos; por lo cual atraerán el desagrado de Dios; contristarán a su Espíritu Santo; se verán excluidos en alguna medida de sus gracias y consuelos; tendrán sus corazones endurecidos; y sus conciencias heridas; lastimarán y escandalizarán a otros, y atraerán sobre sí juicios temporales.. Confesión de Westminster 17,3
En el texto que sigue definen que aunque el creyente justificado cometa cualquier pecado “nunca quedan totalmente destituidos de aquella simiente de Dios”
La seguridad de la salvación de los verdaderos creyentes puede ser, en diversas maneras, zarandeada, disminuida o interrumpida; por la negligencia en preservarla; por caer en algún pecado especial, que hiera la conciencia y contriste el Espíritu; por alguna tentación repentina o vehemente; por retirarlos Dios la luz de su rostro y permitiendo, aun a los que le temen, que caminen en tinieblas, y que no tengan luz; sin embargo, nunca quedan totalmente destituidos de aquella simiente de Dios, y de la vida de fe, de aquel amor de Cristo y de los hermanos, de aquella sinceridad de corazón y conciencia del deber. De todo lo cual, por la operación del Espíritu, esta seguridad puede ser revivida en su debido tiempo; y por todo lo cual, mientras tanto, los verdaderos creyentes son sostenidos para que no caigan en la desesperación total. Confesión de Westminster 18,4.
¿Conclusión?. Esta confesión de fe protestante está definiendo que aquellos predestinados para la salvación, nunca podrán caer del estado de justificación, sino atraer sobre si castigos temporales hasta que sean finalmente ablandados por la gracia, la cual no pueden resistir. Esto es lo mismo que establecía Dort:
“…Con arreglo a tal decreto ablanda, por pura gracia, el corazón de los predestinados, por obstinados que sean, y los inclina a creer; mientras que a aquellos que, según Su justo juicio, no son elegidos, los abandona a su maldad y obstinación.” Canones de Dort 1,4
29/09/08 3:38 PM
Esto es lo de siempre, el doble lenguaje que los romanistas utilizan para todo. La Gracia es gracia pero hay que cooperar. A la virgen y santos se les venera pero no se les adora. Creemos en la predestinación pero sólo un poco... Al final es imposible entender lo que realmente se cree.
Dios quiere que todos se salven, pero la verdad es que no todos se salvan.
Los católicos lo interpretan como que la voluntad de Dios se quedase sin cumplir. Dios desea, pero su deseo no se cumple. Pero esto, según la Biblia no es así. Este no es el Dios soberano de las Escrituras.
Dios desea que todos se salven, pero hay algo que Dios desea MÁS, que es glorificarse condenando el pecado y haciendo justicia en el pecador no arrepentido.
Por eso no es en absoluto imposible que Dios desee que todos los hombres se salven, pero al mismo tiempo que decrete salvar a sus escogidos y pasar por alto al resto de la humanidad en su perfecta justicia. Porque el fin último de Dios, su propósito supremo en el universo no es la salvación del hombre, sino SU GLORIA.
Isaías 43.7
7todos los llamados de mi nombre; para gloria mía los he creado, los formé y los hice.
Isaías 43.25
25Yo, yo soy el que borro tus rebeliones por amor de mí mismo, y no me acordaré de tus pecados.
Ezequiel 39.21
21Y pondré mi gloria entre las naciones, y todas las naciones verán mi juicio que habré hecho, y mi mano que sobre ellos puse.
Dios quiere que todos se salven, pero la verdad es que no todos se salvan.
Los católicos lo interpretan como que la voluntad de Dios se quedase sin cumplir. Dios desea, pero su deseo no se cumple. Pero esto, según la Biblia no es así. Este no es el Dios soberano de las Escrituras.
Dios desea que todos se salven, pero hay algo que Dios desea MÁS, que es glorificarse condenando el pecado y haciendo justicia en el pecador no arrepentido.
Por eso no es en absoluto imposible que Dios desee que todos los hombres se salven, pero al mismo tiempo que decrete salvar a sus escogidos y pasar por alto al resto de la humanidad en su perfecta justicia. Porque el fin último de Dios, su propósito supremo en el universo no es la salvación del hombre, sino SU GLORIA.
Isaías 43.7
7todos los llamados de mi nombre; para gloria mía los he creado, los formé y los hice.
Isaías 43.25
25Yo, yo soy el que borro tus rebeliones por amor de mí mismo, y no me acordaré de tus pecados.
Ezequiel 39.21
21Y pondré mi gloria entre las naciones, y todas las naciones verán mi juicio que habré hecho, y mi mano que sobre ellos puse.
29/09/08 5:27 PM
También yo voy a responder por separado. Y comienzo por la última que has tratado.
Veo que sigues empeñado en acusar a los reformados de que afirmamos de que uno (el predestinado) es salvo “haga lo que haga”.
Lo primero que tengo que decir es que vosotros sois culpables de representar con un lenguaje equívoco nuestra posición, lo cual es también otra forma de falacia. Quiero decir, cuando vosotros decís que se es salvo “haga lo que haga” lo que se da a entender precisamente es que se es salvo sin necesidad de obras. Esto hemos estado precisamente debatiendo hasta ahora, y he rebatido este punto con la unanimidad de las confesiones de fe reformadas. Tú nos concedes ahora este punto acerca de la necesidad de las obras. Dices: “Esto realmente nunca lo he negado”. Tal vez, pero tampoco nunca lo has afirmado. Mientras el equívoco funciona, funciona. Pero bueno, ahora lo has reconocido, y bien está.
En segundo lugar, pasas a citar la Confesión de Fe de Westminster (lo cual te agradezco sinceramente) en distintos artículos: 11.5 sobre la justificación; 13.3 sobre la santificación (por error dices 12.3); 17.2,3 sobre la perseverancia; 18.4 sobre la seguridad de la salvación). El nexo en común de todas estas citas es el tema de la perseverancia en el estado de gracia del justificado. En todas estas citas no añades nada nuevo o extraño al contenido de estos artículos. Ciertamente, estos artículos enseñan todos que la persona justificada no puede caer del estado de justificación. Hasta aquí estamos, pues, de acuerdo.
(Como ves, no comento en absoluto el punto fundamental de disputa, al nivel de nuestras respectivas presuposiciones, que son las distintas concepciones de justificación entre Roma y la Reforma. Por supuesto, asumido queda que, acerca de la justificación, no estamos hablando exactamente de lo mismo).
En tercer lugar, todas estas citas de la Confesión de Westminster tienen como objeto confirmar la siguiente afirmación:
“La negación del libre albedrío y la doctrina de la gracia irresistible entonces tienen una doble consecuencia: Nadie puede hacer nada para salvarse, ni nadie puede hacer nada para condenarse porque así han sido predestinados por un decreto inescrutable. Quien está predestinado para salvarse “haga lo que haga” terminará siendo ablandado y salvado por más que se resista.”
Sí, digo yo a esta última frase, pero añadiendo “y por la gracia de Dios llegará a dejar de resistirse a Él.” Si lo entiendes así (lo debes de hacer, puesto que has admitido el punto primero), entonces toda nuestra discusión se centra en lo dicho en la primera mitad de este párrafo.
Visto así, y de entrada, este argumento me parece una forma de “consequensmacherei”. Deduces de la predestinación, de la falta de albedrío del hombre y del carácter de la gracia en los elegidos, el que nadie puede hacer nada en un sentido o en otro para su salvación o condenación. La falsedad de este razonamiento se puede ver de esta manera. Si tu afirmación fuera cierta, lo sería también la siguiente:
“Tú afirmas el libre albedrío y afirmas la gracia resistible. Luego afirmas que todos pueden hacer algo para salvarse y que todos pueden hacer algo para condenarse, porque así no han sido predestinados por un decreto inescrutable.”
Pero tú mismo sostienes (tienes que sostener) algún tipo u otro de predestinación, aunque sea la de una mera presciencia. Y hablamos de una presciencia desde la eternidad y no a posteriori interactuando con la realidad temporal, porque en ese caso, ni estaríamos hablando de una predestinación ni Dios sería realmente omnisciente. Y si Dios sabe ciertamente lo que (según tu enseñanza) en base al libre albedrío todos harán con la gracia resistible, entonces cada uno hará única y exclusivamente lo que Dios ya sabe y no lo contrario que podrían hacer.
Sin embargo, tú no admitirías en modo alguno si vengo yo y te digo que, puesto que Dios ya sabe todo esto de antemano desde la eternidad, nadie puede hacer nada realmente en un sentido u otro. Tú me dirás: “No tiene sentido. Es absurdo. Lo que hacen, lo hacen precisamente en el ejercicio de su libertad.”
Bueno, pues de la misma manera yo te respondo a ti, pero además añado las palabras de la Confesión de Westminster 3.1:
“Dios desde la eternidad, por el consejo sumamente sabio y santo de su propia voluntad, ordenó libre e inmutablemente toda cosa que sucede; y sin embargo, de tal manera que ni es Dios el autor del pecado, NI HACE VIOLENCIA A LA VOLUNTAD DE LAS CRIATURAS, NI LA LIBERTAD O CONTINGENCIA DE LAS CAUSAS SEGUNDA SON QUITADAS, SINO MÁS BIEN ESTABLECIDAS.”
De esta manera, los que han de ser salvos por el eterno decreto de Dios hacen lo que es requerido por Dios para que sean salvos. Lo hacen por la gracia irresistible de Dios, pero la gracia actúa en ellos de manera que ellos vienen por su propia voluntad, luego libremente. En el Evangelio, en Cristo, Dios les concede lo que Él requiere de ellos, y que no harían si Él no se lo concediera. Pero ellos lo hacen, aunque más bien tengan que decir como el apóstol Pablo “no yo, sino la gracia de Dios que fue conmigo” (1 Corintios 10,10).
Ahora me dirás que no lo entiendes del todo, que cómo esto puede ser así. Bien, pues a esto respondo que tampoco yo entiendo del todo la doctrina de la Trinidad, que sobrepasa del todo mi mente. Sin embargo la creo con todo mi corazón, puesto que es una enseñanza de la Palabra de Dios.
Pues del mismo modo no creo que podamos entender del todo las operaciones de la gracia divina en el alma humana, gracia de Dios que es eminentemente relacional. A no algo que cosifiquéis la gracia de Dios, como una especie de depósito que Él nos ha concedido y del cual podemos echar de vez en cuando mano de él, cuando mejor se nos antoje a nosotros.
Establecido queda, por lo tanto, este punto: por la gracia de Dios, los elegidos hacen lo que Dios requiere de ellos para salvación. Lo mismo se podría decir en cuanto a lo que pueden hacer los que se condenan. De hecho, más que por el hecho de que no sean predestinados para vida, ellos se condenan por lo que hacen. Y tanto más se condenan ellos por lo que hacen, cuanto que Dios no obra en modo alguno en ellos. De este modo, la causa de la condenación de ellos es precisamente lo que ellos hacen, por sus pecados y la rebeldía de ellos en creer en el Evangelio.
Veo que sigues empeñado en acusar a los reformados de que afirmamos de que uno (el predestinado) es salvo “haga lo que haga”.
Lo primero que tengo que decir es que vosotros sois culpables de representar con un lenguaje equívoco nuestra posición, lo cual es también otra forma de falacia. Quiero decir, cuando vosotros decís que se es salvo “haga lo que haga” lo que se da a entender precisamente es que se es salvo sin necesidad de obras. Esto hemos estado precisamente debatiendo hasta ahora, y he rebatido este punto con la unanimidad de las confesiones de fe reformadas. Tú nos concedes ahora este punto acerca de la necesidad de las obras. Dices: “Esto realmente nunca lo he negado”. Tal vez, pero tampoco nunca lo has afirmado. Mientras el equívoco funciona, funciona. Pero bueno, ahora lo has reconocido, y bien está.
En segundo lugar, pasas a citar la Confesión de Fe de Westminster (lo cual te agradezco sinceramente) en distintos artículos: 11.5 sobre la justificación; 13.3 sobre la santificación (por error dices 12.3); 17.2,3 sobre la perseverancia; 18.4 sobre la seguridad de la salvación). El nexo en común de todas estas citas es el tema de la perseverancia en el estado de gracia del justificado. En todas estas citas no añades nada nuevo o extraño al contenido de estos artículos. Ciertamente, estos artículos enseñan todos que la persona justificada no puede caer del estado de justificación. Hasta aquí estamos, pues, de acuerdo.
(Como ves, no comento en absoluto el punto fundamental de disputa, al nivel de nuestras respectivas presuposiciones, que son las distintas concepciones de justificación entre Roma y la Reforma. Por supuesto, asumido queda que, acerca de la justificación, no estamos hablando exactamente de lo mismo).
En tercer lugar, todas estas citas de la Confesión de Westminster tienen como objeto confirmar la siguiente afirmación:
“La negación del libre albedrío y la doctrina de la gracia irresistible entonces tienen una doble consecuencia: Nadie puede hacer nada para salvarse, ni nadie puede hacer nada para condenarse porque así han sido predestinados por un decreto inescrutable. Quien está predestinado para salvarse “haga lo que haga” terminará siendo ablandado y salvado por más que se resista.”
Sí, digo yo a esta última frase, pero añadiendo “y por la gracia de Dios llegará a dejar de resistirse a Él.” Si lo entiendes así (lo debes de hacer, puesto que has admitido el punto primero), entonces toda nuestra discusión se centra en lo dicho en la primera mitad de este párrafo.
Visto así, y de entrada, este argumento me parece una forma de “consequensmacherei”. Deduces de la predestinación, de la falta de albedrío del hombre y del carácter de la gracia en los elegidos, el que nadie puede hacer nada en un sentido o en otro para su salvación o condenación. La falsedad de este razonamiento se puede ver de esta manera. Si tu afirmación fuera cierta, lo sería también la siguiente:
“Tú afirmas el libre albedrío y afirmas la gracia resistible. Luego afirmas que todos pueden hacer algo para salvarse y que todos pueden hacer algo para condenarse, porque así no han sido predestinados por un decreto inescrutable.”
Pero tú mismo sostienes (tienes que sostener) algún tipo u otro de predestinación, aunque sea la de una mera presciencia. Y hablamos de una presciencia desde la eternidad y no a posteriori interactuando con la realidad temporal, porque en ese caso, ni estaríamos hablando de una predestinación ni Dios sería realmente omnisciente. Y si Dios sabe ciertamente lo que (según tu enseñanza) en base al libre albedrío todos harán con la gracia resistible, entonces cada uno hará única y exclusivamente lo que Dios ya sabe y no lo contrario que podrían hacer.
Sin embargo, tú no admitirías en modo alguno si vengo yo y te digo que, puesto que Dios ya sabe todo esto de antemano desde la eternidad, nadie puede hacer nada realmente en un sentido u otro. Tú me dirás: “No tiene sentido. Es absurdo. Lo que hacen, lo hacen precisamente en el ejercicio de su libertad.”
Bueno, pues de la misma manera yo te respondo a ti, pero además añado las palabras de la Confesión de Westminster 3.1:
“Dios desde la eternidad, por el consejo sumamente sabio y santo de su propia voluntad, ordenó libre e inmutablemente toda cosa que sucede; y sin embargo, de tal manera que ni es Dios el autor del pecado, NI HACE VIOLENCIA A LA VOLUNTAD DE LAS CRIATURAS, NI LA LIBERTAD O CONTINGENCIA DE LAS CAUSAS SEGUNDA SON QUITADAS, SINO MÁS BIEN ESTABLECIDAS.”
De esta manera, los que han de ser salvos por el eterno decreto de Dios hacen lo que es requerido por Dios para que sean salvos. Lo hacen por la gracia irresistible de Dios, pero la gracia actúa en ellos de manera que ellos vienen por su propia voluntad, luego libremente. En el Evangelio, en Cristo, Dios les concede lo que Él requiere de ellos, y que no harían si Él no se lo concediera. Pero ellos lo hacen, aunque más bien tengan que decir como el apóstol Pablo “no yo, sino la gracia de Dios que fue conmigo” (1 Corintios 10,10).
Ahora me dirás que no lo entiendes del todo, que cómo esto puede ser así. Bien, pues a esto respondo que tampoco yo entiendo del todo la doctrina de la Trinidad, que sobrepasa del todo mi mente. Sin embargo la creo con todo mi corazón, puesto que es una enseñanza de la Palabra de Dios.
Pues del mismo modo no creo que podamos entender del todo las operaciones de la gracia divina en el alma humana, gracia de Dios que es eminentemente relacional. A no algo que cosifiquéis la gracia de Dios, como una especie de depósito que Él nos ha concedido y del cual podemos echar de vez en cuando mano de él, cuando mejor se nos antoje a nosotros.
Establecido queda, por lo tanto, este punto: por la gracia de Dios, los elegidos hacen lo que Dios requiere de ellos para salvación. Lo mismo se podría decir en cuanto a lo que pueden hacer los que se condenan. De hecho, más que por el hecho de que no sean predestinados para vida, ellos se condenan por lo que hacen. Y tanto más se condenan ellos por lo que hacen, cuanto que Dios no obra en modo alguno en ellos. De este modo, la causa de la condenación de ellos es precisamente lo que ellos hacen, por sus pecados y la rebeldía de ellos en creer en el Evangelio.
29/09/08 6:59 PM
Felix, he eliminado los comentarios que tienen que ver con la Eucaristía, que no tienen que ver con este tema. Ya te lo había dicho.
29/09/08 7:06 PM
Alberto.
En primer lugar, aclaro que en mi blog no acepto referirse a los católicos con los términos despectivos que suele usar algunos protestantes (romanista, papista, zampa-hostia, etc.).
Ahora, mis observaciones puntuales a lo que si es tu argumento:
Es que no tiene nada de malo decir que la gracia es eso “gracia” y a la vez que hay que colaborar con la gracia.
Luego me atribuyes:
Nadie ha dicho aquí que creemos en la predestinación “sólo un poco”, sino que he planteado la forma en que la Iglesia Católica cree en la predestinación, recuerda que no solo somos los católicos quienes rechazamos el enfoque calvinista de la predestinación (es más, según Felix, es una minoría en el protestantismo, así que no se porque dice amen).
Y respecto a esto:
Recuerda que no somos solo los católicos los que creemos que Dios quiere que todos los hombres se salven, sino según la misma opinión de Felix, la inmensa mayoría de los cristianos evangélicos en todo el mundo. Pero al parecer el calvinismo no estaba tan extinto después de todo.
Y si tu estás en desacuerdo con esto (que Dios quiere que todos se salven), ya tienes que resolverlo con la Escritura, por la que dices regirte:
Ahora ¿Por qué algunos no se salvan?, porque también es voluntad de Dios haber dado al hombre el don del libre albedrío. Pero de esta relación entre la gracia y libertad planeo hacer varios post.
Observa el caso de la oración de Jesús de que los cristianos sean “perfectamente uno” (Juan 17,22), y ¿Es que acaso es así? ¿No se cumple porque Dios no es soberano o porque en su soberanía nos ha dado libertad para elegir su someternos o no a su voluntad?
Dios puede querer que el hombre se salve pero a la vez respetar su libertad de decisión. Es el hombre el que tiene a final de cuentas la responsabilidad de su condenación.
“Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo.” Apocalipsis 3,20
En primer lugar, aclaro que en mi blog no acepto referirse a los católicos con los términos despectivos que suele usar algunos protestantes (romanista, papista, zampa-hostia, etc.).
Ahora, mis observaciones puntuales a lo que si es tu argumento:
Esto es lo de siempre, el doble lenguaje que los romanistas utilizan para todo. La Gracia es gracia pero hay que cooperar.
Es que no tiene nada de malo decir que la gracia es eso “gracia” y a la vez que hay que colaborar con la gracia.
“ya que somos colaboradores de Dios y vosotros, campo de Dios, edificación de Dios” 1 Corintios 3,9
“Y como cooperadores suyos que somos, os exhortamos a que no recibáis en vano la gracia de Dios” 2 Corintios 6,1.
Luego me atribuyes:
Creemos en la predestinación pero sólo un poco
Nadie ha dicho aquí que creemos en la predestinación “sólo un poco”, sino que he planteado la forma en que la Iglesia Católica cree en la predestinación, recuerda que no solo somos los católicos quienes rechazamos el enfoque calvinista de la predestinación (es más, según Felix, es una minoría en el protestantismo, así que no se porque dice amen).
Y respecto a esto:
Dios quiere que todos se salven, pero la verdad es que no todos se salvan…Los católicos lo interpretan como que la voluntad de Dios se quedase sin cumplir. Dios desea, pero su deseo no se cumple. Pero esto, según la Biblia no es así. Este no es el Dios soberano de las Escrituras
Recuerda que no somos solo los católicos los que creemos que Dios quiere que todos los hombres se salven, sino según la misma opinión de Felix, la inmensa mayoría de los cristianos evangélicos en todo el mundo. Pero al parecer el calvinismo no estaba tan extinto después de todo.
Y si tu estás en desacuerdo con esto (que Dios quiere que todos se salven), ya tienes que resolverlo con la Escritura, por la que dices regirte:
“Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.” 1 Timoteo 2,3-4
“El es víctima de propiciación por nuestros pecados, no sólo por los nuestros, sino también por los del mundo entero.” 1 Juan 2,2
“No se retrasa el Señor en el cumplimiento de la promesa, como algunos lo suponen, sino que usa de paciencia con vosotros, no queriendo que algunos perezcan, sino que todos lleguen a la conversión.” 2 Pedro 3,9
“Porque el amor de Cristo nos apremia al pensar que, si uno murió por todos” 2 Corintios 5,4
“Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna.” Juan 3,16
“Y a aquel que fue hecho inferior a los ángeles por un poco, a Jesús, le vemos coronado de gloria y honor por haber padecido la muerte, pues por la gracia de Dios gustó la muerte para bien de todos.” Hebreos 2,9
Ahora ¿Por qué algunos no se salvan?, porque también es voluntad de Dios haber dado al hombre el don del libre albedrío. Pero de esta relación entre la gracia y libertad planeo hacer varios post.
Observa el caso de la oración de Jesús de que los cristianos sean “perfectamente uno” (Juan 17,22), y ¿Es que acaso es así? ¿No se cumple porque Dios no es soberano o porque en su soberanía nos ha dado libertad para elegir su someternos o no a su voluntad?
Dios puede querer que el hombre se salve pero a la vez respetar su libertad de decisión. Es el hombre el que tiene a final de cuentas la responsabilidad de su condenación.
“Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo.” Apocalipsis 3,20
29/09/08 7:08 PM
Ya estoy aquí Teodoro.
Mi respuesta ha quedado algo larga, pero el tema estaba interesante y lo ameritaba.
Si, y tu debes saber que ni en la confesión de fe de Westminster ni en los canones de Dort se dice que las obras son necesarias para ser salvo.
No, confundes lo que dices que he concedido con lo que realmente he dicho que no he negado.
Yo lo que nunca he negado es que dichas confesiones reconozcan a las obras como un producto de la fe (Confesión de Westminster 16,2), pero tu dices que esos textos hablan de la necesidad de obras para ser salvo, lo cual es muy distinto.
Lo digo porque tu dices que doy a entender que en dichas confesiones digo “se es salvo sin necesidad de obras.” ¿Quiere decir que tu crees que esas confesiones afirman lo contrario? ¿Osea, que para ser salvo hay necesidad de obras?
(Nota: Aclaro, los católicos también creemos que las obras son producto de la fe, pero no solo de esta, sino esta y la colaboración del libre albedrío).
El problema es que para nosotros, aunque las obras no “compran” la salvación, para salvarse es necesario “obrar” conforme a la voluntad de Dios (Mateo 7,21). Así, las obras son necesarias para salvarse, tanto en sentido positivo (Santiago 4,17), como en sentido negativo (1 Corintios 6,9).
Pero cuando dichas confesiones no reconocen este obrar (cumplimiento de los mandamientos, etc.) como requisito para la salvación, sino como solo producto de la justificación, estan descartando la necesidad de las obras que tu dices afirman.
Y así lo han sostenido los protestantes cada vez que he debatido con ellos a lo largo de años. Recientemente por ejemplo, Daniel Sapia (De conocereislaverdad) me respondía:
…Por lo tanto, las buenas obras no son necesarias para que Dios sepa fehacientemente si nos hemos convertido por fe, o no. Dios no necesita de nuestras buenas obras para enterarse que fuimos hechos Sus hijos. Y si para Él no es necesario, pues entonces no son un requisito, sino una consecuencia.
Daniel no estaba diciendo algo distinto a las confesiones de fe que tu haz citado, sino que estaba distinguiendo cuidadosamente que en la posición protestante las buenas obras son consecuencia de la fe y no requisito en ningún sentido para salvarse.
Más adelante él repetía la misma idea cuando escribía .” ...que las OBRAS son el testimonio de una FE genuina, perfecta y no un medio para poder "mejorar" aquella fe que ya es salvífica, agradable a Dios”
Ahora sigo con tu comentario:
Si, y he aquí otro punto que confirma lo por mi dicho. Esos textos definen que no hay nada que pueda hacer el creyente predestinado y justificado para caer del estado de gracia, incluyendo pecados graves. Ahora, pasando por alto lo antibiblico que puede ser dicha afirmación (Ezequiel 33,12; Gálatas 6,7-8; 1 Corintios 6,9) que no es lo que se discute en este momento, ¿No es está esto implicando que por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, no será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible?
He allí entonces que lo que tu tratabas de endosar a los teólogos católicos (A Mussner específicamente) le calsa mucho mejor a la doctrina reformada, y no deja de seguir sorprendiendome la afirmación de que por más que se peque el creyente predestinado no puede caer del estado de gracia y con toda propiedad mantengo lo dicho: Haga lo que haga terminará salvandose....ablandado aunque no quiera, por la gracia irresistible, porque lo hará terminar “queriendo” (y a eso dices “libremente”).
Si, así precisamente se entiende.
Pues si, la segunda afirmación también es correcta, porque todos pueden hacer algo para salvarse (con ayuda de la gracia), y todos pueden hacer algo para condenarse (resistiendo la gracia ejerciendo su libre albedrío), y de hecho, tampoco creo que hayan sido predestinados por un decreto inescrutable.
Correcto.
Correcto, harán lo que Dios ya sabe, pero lo harán en el pleno ejercicio de su libertad impulsados por la gracia.
Precisamente si Dios sabe de ante mano todo desde la eternidad no quiere decir que lo haya predestinado así ni haya limitado la libertad de nadie.
Y allí es donde dicha confesión intenta achacar la responsabilidad de la condenación en el hombre, cuando antes acababa de establecer que el hombre en su estado de naturaleza caida sin ayuda de la gracia no podía hacer nada para salvarse y al mismo tiempo a Dios negándosela. En pocas palabras, la condición del hombre fue la de un bebe que nació con una enfermedad incurable, y al que el médico simplemente no quiso suministrar la medicina. El bebe es culpable por terminar muriendo, cosa que evidentemente no podía haber evitado, mientras que el médico si. Y si uno pregunta porqué el médico no le ha atendido si con la “medicina irresistible” que le hubiera salvado, viene la excusa del decreto "inescrutable".
Se prefiere atribuir a un decreto inescrutable (a lo que no saben explicar) en vez de atribuirlo a la presciencia divina, en donde Dios reprueba a los que ve, de toda eternidad, tomar por sí mismo la primera iniciativa de la repulsa definitiva de sus atenciones, y así tiene en cuenta, desde siempre, la libre repulsa de ellos, para establecer su plan inmutable y eterno. Así, el que se condena es porque él mismo decidió rechazar la gracia, no porque Dios no quiso darsela.
Ahora me dirás que no lo entiendes del todo, que cómo esto puede ser así. Bien, pues a esto respondo que tampoco yo entiendo del todo la doctrina de la Trinidad, que sobrepasa del todo mi mente. Sin embargo la creo con todo mi corazón, puesto que es una enseñanza de la Palabra de Dios.
Por el contrario, pienso que lo entiendo bastante bien, y pienso también que el origen de que al llegar a un callejon sin salida optaran por aquello del decreto inescrutable, se debe a que partieron de tesis teológicas erradas (gracia irresistible, expiación limitada, negación del libre albedrío, y lo más grave: la negación de la voluntad salvífica universal de Dios).
Mi respuesta ha quedado algo larga, pero el tema estaba interesante y lo ameritaba.
Lo primero que tengo que decir es que vosotros sois culpables de representar con un lenguaje equívoco nuestra posición, lo cual es también otra forma de falacia. Quiero decir, cuando vosotros decís que se es salvo “haga lo que haga” lo que se da a entender precisamente es que se es salvo sin necesidad de obras.
Si, y tu debes saber que ni en la confesión de fe de Westminster ni en los canones de Dort se dice que las obras son necesarias para ser salvo.
Esto hemos estado precisamente debatiendo hasta ahora, y he rebatido este punto con la unanimidad de las confesiones de fe reformadas. Tú nos concedes ahora este punto acerca de la necesidad de las obras. Dices: “Esto realmente nunca lo he negado”. Tal vez, pero tampoco nunca lo has afirmado. Mientras el equívoco funciona, funciona. Pero bueno, ahora lo has reconocido, y bien está.
No, confundes lo que dices que he concedido con lo que realmente he dicho que no he negado.
Yo lo que nunca he negado es que dichas confesiones reconozcan a las obras como un producto de la fe (Confesión de Westminster 16,2), pero tu dices que esos textos hablan de la necesidad de obras para ser salvo, lo cual es muy distinto.
Lo digo porque tu dices que doy a entender que en dichas confesiones digo “se es salvo sin necesidad de obras.” ¿Quiere decir que tu crees que esas confesiones afirman lo contrario? ¿Osea, que para ser salvo hay necesidad de obras?
(Nota: Aclaro, los católicos también creemos que las obras son producto de la fe, pero no solo de esta, sino esta y la colaboración del libre albedrío).
El problema es que para nosotros, aunque las obras no “compran” la salvación, para salvarse es necesario “obrar” conforme a la voluntad de Dios (Mateo 7,21). Así, las obras son necesarias para salvarse, tanto en sentido positivo (Santiago 4,17), como en sentido negativo (1 Corintios 6,9).
Pero cuando dichas confesiones no reconocen este obrar (cumplimiento de los mandamientos, etc.) como requisito para la salvación, sino como solo producto de la justificación, estan descartando la necesidad de las obras que tu dices afirman.
Y así lo han sostenido los protestantes cada vez que he debatido con ellos a lo largo de años. Recientemente por ejemplo, Daniel Sapia (De conocereislaverdad) me respondía:
…Por lo tanto, las buenas obras no son necesarias para que Dios sepa fehacientemente si nos hemos convertido por fe, o no. Dios no necesita de nuestras buenas obras para enterarse que fuimos hechos Sus hijos. Y si para Él no es necesario, pues entonces no son un requisito, sino una consecuencia.
Daniel no estaba diciendo algo distinto a las confesiones de fe que tu haz citado, sino que estaba distinguiendo cuidadosamente que en la posición protestante las buenas obras son consecuencia de la fe y no requisito en ningún sentido para salvarse.
Más adelante él repetía la misma idea cuando escribía .” ...que las OBRAS son el testimonio de una FE genuina, perfecta y no un medio para poder "mejorar" aquella fe que ya es salvífica, agradable a Dios”
Ahora sigo con tu comentario:
En segundo lugar, pasas a citar la Confesión de Fe de Westminster (lo cual te agradezco sinceramente) en distintos artículos: 11.5 sobre la justificación; 13.3 sobre la santificación (por error dices 12.3); 17.2,3 sobre la perseverancia; 18.4 sobre la seguridad de la salvación). El nexo en común de todas estas citas es el tema de la perseverancia en el estado de gracia del justificado. En todas estas citas no añades nada nuevo o extraño al contenido de estos artículos. Ciertamente, estos artículos enseñan todos que la persona justificada no puede caer del estado de justificación. Hasta aquí estamos, pues, de acuerdo.
Si, y he aquí otro punto que confirma lo por mi dicho. Esos textos definen que no hay nada que pueda hacer el creyente predestinado y justificado para caer del estado de gracia, incluyendo pecados graves. Ahora, pasando por alto lo antibiblico que puede ser dicha afirmación (Ezequiel 33,12; Gálatas 6,7-8; 1 Corintios 6,9) que no es lo que se discute en este momento, ¿No es está esto implicando que por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, no será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible?
He allí entonces que lo que tu tratabas de endosar a los teólogos católicos (A Mussner específicamente) le calsa mucho mejor a la doctrina reformada, y no deja de seguir sorprendiendome la afirmación de que por más que se peque el creyente predestinado no puede caer del estado de gracia y con toda propiedad mantengo lo dicho: Haga lo que haga terminará salvandose....ablandado aunque no quiera, por la gracia irresistible, porque lo hará terminar “queriendo” (y a eso dices “libremente”).
En tercer lugar, todas estas citas de la Confesión de Westminster tienen como objeto confirmar la siguiente afirmación:
“La negación del libre albedrío y la doctrina de la gracia irresistible entonces tienen una doble consecuencia: Nadie puede hacer nada para salvarse, ni nadie puede hacer nada para condenarse porque así han sido predestinados por un decreto inescrutable. Quien está predestinado para salvarse “haga lo que haga” terminará siendo ablandado y salvado por más que se resista.”
Sí, digo yo a esta última frase, pero añadiendo “y por la gracia de Dios llegará a dejar de resistirse a Él.” Si lo entiendes así (lo debes de hacer, puesto que has admitido el punto primero), entonces toda nuestra discusión se centra en lo dicho en la primera mitad de este párrafo.
Si, así precisamente se entiende.
Visto así, y de entrada, este argumento me parece una forma de “consequensmacherei”. Deduces de la predestinación, de la falta de albedrío del hombre y del carácter de la gracia en los elegidos, el que nadie puede hacer nada en un sentido o en otro para su salvación o condenación. La falsedad de este razonamiento se puede ver de esta manera. Si tu afirmación fuera cierta, lo sería también la siguiente:
“Tú afirmas el libre albedrío y afirmas la gracia resistible. Luego afirmas que todos pueden hacer algo para salvarse y que todos pueden hacer algo para condenarse, porque así no han sido predestinados por un decreto inescrutable.”
Pues si, la segunda afirmación también es correcta, porque todos pueden hacer algo para salvarse (con ayuda de la gracia), y todos pueden hacer algo para condenarse (resistiendo la gracia ejerciendo su libre albedrío), y de hecho, tampoco creo que hayan sido predestinados por un decreto inescrutable.
Pero tú mismo sostienes (tienes que sostener) algún tipo u otro de predestinación, aunque sea la de una mera presciencia. Y hablamos de una presciencia desde la eternidad y no a posteriori interactuando con la realidad temporal, porque en ese caso, ni estaríamos hablando de una predestinación ni Dios sería realmente omnisciente.
Correcto.
Y si Dios sabe ciertamente lo que (según tu enseñanza) en base al libre albedrío todos harán con la gracia resistible, entonces cada uno hará única y exclusivamente lo que Dios ya sabe y no lo contrario que podrían hacer.
Correcto, harán lo que Dios ya sabe, pero lo harán en el pleno ejercicio de su libertad impulsados por la gracia.
Sin embargo, tú no admitirías en modo alguno si vengo yo y te digo que, puesto que Dios ya sabe todo esto de antemano desde la eternidad, nadie puede hacer nada realmente en un sentido u otro. Tú me dirás: “No tiene sentido. Es absurdo. Lo que hacen, lo hacen precisamente en el ejercicio de su libertad.”
Precisamente si Dios sabe de ante mano todo desde la eternidad no quiere decir que lo haya predestinado así ni haya limitado la libertad de nadie.
Bueno, pues de la misma manera yo te respondo a ti, pero además añado las palabras de la Confesión de Westminster 3.1:
“Dios desde la eternidad, por el consejo sumamente sabio y santo de su propia voluntad, ordenó libre e inmutablemente toda cosa que sucede; y sin embargo, de tal manera que ni es Dios el autor del pecado, NI HACE VIOLENCIA A LA VOLUNTAD DE LAS CRIATURAS, NI LA LIBERTAD O CONTINGENCIA DE LAS CAUSAS SEGUNDA SON QUITADAS, SINO MÁS BIEN ESTABLECIDAS.”
Y allí es donde dicha confesión intenta achacar la responsabilidad de la condenación en el hombre, cuando antes acababa de establecer que el hombre en su estado de naturaleza caida sin ayuda de la gracia no podía hacer nada para salvarse y al mismo tiempo a Dios negándosela. En pocas palabras, la condición del hombre fue la de un bebe que nació con una enfermedad incurable, y al que el médico simplemente no quiso suministrar la medicina. El bebe es culpable por terminar muriendo, cosa que evidentemente no podía haber evitado, mientras que el médico si. Y si uno pregunta porqué el médico no le ha atendido si con la “medicina irresistible” que le hubiera salvado, viene la excusa del decreto "inescrutable".
Se prefiere atribuir a un decreto inescrutable (a lo que no saben explicar) en vez de atribuirlo a la presciencia divina, en donde Dios reprueba a los que ve, de toda eternidad, tomar por sí mismo la primera iniciativa de la repulsa definitiva de sus atenciones, y así tiene en cuenta, desde siempre, la libre repulsa de ellos, para establecer su plan inmutable y eterno. Así, el que se condena es porque él mismo decidió rechazar la gracia, no porque Dios no quiso darsela.
Ahora me dirás que no lo entiendes del todo, que cómo esto puede ser así. Bien, pues a esto respondo que tampoco yo entiendo del todo la doctrina de la Trinidad, que sobrepasa del todo mi mente. Sin embargo la creo con todo mi corazón, puesto que es una enseñanza de la Palabra de Dios.
Por el contrario, pienso que lo entiendo bastante bien, y pienso también que el origen de que al llegar a un callejon sin salida optaran por aquello del decreto inescrutable, se debe a que partieron de tesis teológicas erradas (gracia irresistible, expiación limitada, negación del libre albedrío, y lo más grave: la negación de la voluntad salvífica universal de Dios).
30/09/08 3:08 AM
Oye, leyendo un poco mejor me gustaría que me explicara Alberto, de donde ha sacado aquello de que Dios quiere que todos se salven pero a la vez quiere más glorificarse condenando pecadores.
Tremenda lógica...
Tremenda lógica...
30/09/08 6:43 AM
JMA,
La cosa es sencilla. Tú sacrificas la soberanía de Dios, esto es su deseo de que todos los hombres se salven, para salvaguardar el libre albedrío del hombre. Los versículos que citas, tal como los citas, muestran a un Dios impotente, que aunque quiere, no puede salvar a todos los hombres (muy a pesar de su voluntad).
Si tuvieras un poco más de sensibilidad bíblica te darías cuenta que este Dios no es el Dios de las Escrituras, ya que ni siquiera podríamos tener garantías de que finalmente Dios va a poder cumplir sus promesas de eternidad. Claramente se puede ver que el concepto que manejas de "libre albedrío" es incorrecto.
En el blog de Iñaki Colera tuvo lugar una discusión interesante a raíz de la difícil doctrina de la elección. Transcribo uno de sus puntos (no pongo la url para que no la borres):
"Agustín enseña, también en la cita traducida, que nuestro libre albedrío no es suficiente para hacer el bien si antes la gracia de Dios no lo hace verdaderamente libre.
Es decir, no es un albedrío libre en el sentido de que sea libre para escoger hacer el bien, dejado por sí sólo, sin la gracia divina, sólo puede escoger el mal. Desde luego que Agustín, y también yo y cualquier protestante, creemos en el libre albedrío, lo enseña la Biblia, pero como escribía en mi sermón, este libre albedrío, sin la gracia de Dios, nos lleva solamente al mal.
Cuando digo, por tanto, que rechaza el libre albedrio me refiero a que lo rechaza de la forma en que normalmente lo entiende la gente: Como la capacidad natural del hombre para escoger a Dios libremente, independientemente de la gracia divina.
Agustín, en su polémica con Pelagio, insiste en que la gracia divina es condición sine qua non para que podamos escoger a Dios y salvarnos. El libre albedrío del hombre sin la gracia de Dios no tiene ninguna capacidad para escoger el bien.
Nosotros creemos en el libre albedrío del hombre así entendido (¿has leído mi sermón?). Pero normalmente se expone como si el hombre tuviese la capacidad de decirle sí a Dios independientemente de la acción divina."
Respecto a de dónde saco que Dios busca su gloria ejerciendo la justicia, es algo de lógica sí, pero la Biblia está llena de citas (me alegro que te haya gustado). Dios desea que todos los hombres se salven, pero obviamente no todos se van a salvar, porque Dios desea otras cosas más que la salvación de todos los hombres. Eso es lo que, en definitiva, revela la Biblia. Por favor, lee Romanos 9 sin las gafas romanistas y me dices.
Efesios 1: 3-6
3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
6 para alabanza de la gloria de su gracia
La cosa es sencilla. Tú sacrificas la soberanía de Dios, esto es su deseo de que todos los hombres se salven, para salvaguardar el libre albedrío del hombre. Los versículos que citas, tal como los citas, muestran a un Dios impotente, que aunque quiere, no puede salvar a todos los hombres (muy a pesar de su voluntad).
Si tuvieras un poco más de sensibilidad bíblica te darías cuenta que este Dios no es el Dios de las Escrituras, ya que ni siquiera podríamos tener garantías de que finalmente Dios va a poder cumplir sus promesas de eternidad. Claramente se puede ver que el concepto que manejas de "libre albedrío" es incorrecto.
En el blog de Iñaki Colera tuvo lugar una discusión interesante a raíz de la difícil doctrina de la elección. Transcribo uno de sus puntos (no pongo la url para que no la borres):
"Agustín enseña, también en la cita traducida, que nuestro libre albedrío no es suficiente para hacer el bien si antes la gracia de Dios no lo hace verdaderamente libre.
Es decir, no es un albedrío libre en el sentido de que sea libre para escoger hacer el bien, dejado por sí sólo, sin la gracia divina, sólo puede escoger el mal. Desde luego que Agustín, y también yo y cualquier protestante, creemos en el libre albedrío, lo enseña la Biblia, pero como escribía en mi sermón, este libre albedrío, sin la gracia de Dios, nos lleva solamente al mal.
Cuando digo, por tanto, que rechaza el libre albedrio me refiero a que lo rechaza de la forma en que normalmente lo entiende la gente: Como la capacidad natural del hombre para escoger a Dios libremente, independientemente de la gracia divina.
Agustín, en su polémica con Pelagio, insiste en que la gracia divina es condición sine qua non para que podamos escoger a Dios y salvarnos. El libre albedrío del hombre sin la gracia de Dios no tiene ninguna capacidad para escoger el bien.
Nosotros creemos en el libre albedrío del hombre así entendido (¿has leído mi sermón?). Pero normalmente se expone como si el hombre tuviese la capacidad de decirle sí a Dios independientemente de la acción divina."
Respecto a de dónde saco que Dios busca su gloria ejerciendo la justicia, es algo de lógica sí, pero la Biblia está llena de citas (me alegro que te haya gustado). Dios desea que todos los hombres se salven, pero obviamente no todos se van a salvar, porque Dios desea otras cosas más que la salvación de todos los hombres. Eso es lo que, en definitiva, revela la Biblia. Por favor, lee Romanos 9 sin las gafas romanistas y me dices.
Efesios 1: 3-6
3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
6 para alabanza de la gloria de su gracia
30/09/08 8:39 AM
Me acabo de dar cuenta que he vuelto a utilizar el término "romanista". Lo siento, es la constumbre. JMA, ¿Puedes cambiar la expresión por católico-romanas?
30/09/08 8:54 AM
En nuestra conversación algo vamos avanzando. Me parece que está quedando claro que la acusación tradicional católica-romana a la Reforma (que nuestra enseñanza equivale a decir que se es salvo “haga lo que haga”), y que tú has repetido aquí, no es sino un cliché, muñeco de trapo, falacia o llámalo como prefieras, y que en adelante haréis bien en no volver a repetirla con tanta alegría.
Pero, sin duda, para que ello llegue todavía quedan algunos cabos sueltos. En relación a esto mismo, dices:
“¿No es está esto implicando que por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, no será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible?”
A esto respondo:
1) Te aconsejaría que leyeras más literatura reformada. Los autores puritanos son de especial edificación. Empieza por el que quieras. Verás que nunca, nadie, dirá “si eres elegido, no importa lo que hagas ahora, porque al final te salvarás”. Verás por el contrario que SIEMPRE se insta ahora al arrepentimiento, a la fe y a la vida santa. Exactamente como hace la Sagrada Escritura (Hebreos 4,6-7).
El tratamiento de la doctrina de la elección ha de ser hecho con "especial prudencia y cuidado", según la Confesión de Westminster 3,7, "para que los hombres AL ATENDER A LA VOLUNTAD DE DIOS REVELADA EN SU PALABRA, Y AL PRESTAR OBEDIENCIA A ELLA, puedan, por la certeza de su llamamiento eficaz, estar seguros de su elección eterna."
Y ello, por la sencilla razón porque nadie puede asegurar nada de su elección sino es en la fe y en el arrepentimiento y la vida santa.
Tendrías que reconocer que en la tradición reformada, se tiene un concepto agudo de la gravedad del pecado y de la imperiosidad de la experiencia de la salvación. Por el contrario, en la tradición católica-romana se toman las cosas con mucha más calma chicha… En la práctica, para la inmensa mayoría, basta con una no-ruptura formal con la Iglesia en sus supuestos oficios sacerdotales, para que uno como mínimo se vaya al supuesto Purgatorio. ¿Para qué te vas a complicar más la vida, verdad?
2) Tendrías que familiarizarte más con un concepto clave de la teología reformada, que es la distinción entre la “voluntad secreta” y la “revelada” de Dios. Nosotros nos atenemos a la “voluntad revelada”, exactamente como nos dice la Escritura que hagamos (Deuteronomio 29,29).
La enseñanza bíblica del Decreto tiene unas repercusiones tremendas para la vida, pero en absoluto en un sentido fatalista, como decís vosotros una y otra vez. Entender que Dios decreta infaliblemente todas las cosas, pero sin que la libertad o contingencia de las causas segundas sean quitadas, exige de nosotros que seamos mucho más trabajosos y cuidadosos en cuanto al cumplimiento de estas causas segundas. Esto quiere decir que (exceptuando milagros) para que algo llegue a ocurrir en el futuro (lo cual será sin duda el cumplimiento del Decreto) normalmente (es decir, la norma o lo normativo para nosotros) es que suceda a través de lo que nosotros hayamos hecho (causas segundas). Nuestra responsabilidad es intentar establecer las condiciones para que ello suceda (causas segundas), esperando en última instancia la bendición de Dios, que es por lo que todo al final sucede y fructifica (Salmo 127,1-2).
Esto, que ocurre en el ámbito natural del trabajo y de la vida, también sucede en el espiritual y de la salvación. Por toda esta enseñanza general acerca de la soberanía de Dios, la Reforma ha desarrollado también toda una teología de los “medios de gracia”, que son los medios ordinarios por los cuales se recibe la gracia de la salvación, comunitarios, familiares e individuales. Si bien es cierto que en un sentido absoluto nada podemos hacer para ser salvos (y por favor, no me taches de hereje por decirlo, léete Juan 15,5), sí que nuestra responsabilidad es atender con diligencia todos los medios instituidos por Dios por los cuales Él normalmente se comunica y concede la salvación en Cristo.
3) En última instancia, tu afirmación, que es la de la teología católica-romana en su conjunto, de que según la Reforma “por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible” no tiene para nosotros ningún sentido. Nosotros no nos preocupamos en absoluto por el “qué pasaría si…” sino que nos atendemos, una vez más, a la voluntad revelada de Dios en Su Palabra, y lo demás no nos interesa. Quiero decir, que a cada uno le interese lo que le plazca a título individual, pero en ningún caso fundamos teología sobre ella, porque nos atendemos a la norma revelada.
Esta cuestión, que os ha llevado de cabeza durante siglos, es reveladora de vuestra manera de hacer teología, que es eminentemente especulativa. Otro ejemplo de lo mismo, la llamada “salvación de los infieles”. Habéis escrito ríos de tinta al respecto, mientras que la Escritura no le dedica una sola línea. Nosotros tampoco.
4) Por último, acerca de la cuestión del “haga lo que haga”, te dejo la siguiente cita, a ver qué te parece:
“Esto nos permite decir que ni siquiera la persistencia de un obrar moralmente cuestionable puede implicar que no se está efectivamente predestinado a la salvación”
Esta cita no se trata de autor reformado alguno. Se trata de un autor católico-romano, podríamos decir en línea con los postulados de Mussner. Omito nombre. Lo puedes consultar en la revista “Teología” 65 (1995), p. 25.
Llámame falaz si quieres, pero a mí me parece que estáis empezando a asumir la teología del “haga lo que haga” (si no lo habéis hecho ya), con la que, a nosotros, pobres herejes, por siglos nos habéis martilleado la cabeza.
Por lo demás, dejo para otra ocasión el tema de la necesidad de las obras para la salvación.
Pero, sin duda, para que ello llegue todavía quedan algunos cabos sueltos. En relación a esto mismo, dices:
“¿No es está esto implicando que por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, no será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible?”
A esto respondo:
1) Te aconsejaría que leyeras más literatura reformada. Los autores puritanos son de especial edificación. Empieza por el que quieras. Verás que nunca, nadie, dirá “si eres elegido, no importa lo que hagas ahora, porque al final te salvarás”. Verás por el contrario que SIEMPRE se insta ahora al arrepentimiento, a la fe y a la vida santa. Exactamente como hace la Sagrada Escritura (Hebreos 4,6-7).
El tratamiento de la doctrina de la elección ha de ser hecho con "especial prudencia y cuidado", según la Confesión de Westminster 3,7, "para que los hombres AL ATENDER A LA VOLUNTAD DE DIOS REVELADA EN SU PALABRA, Y AL PRESTAR OBEDIENCIA A ELLA, puedan, por la certeza de su llamamiento eficaz, estar seguros de su elección eterna."
Y ello, por la sencilla razón porque nadie puede asegurar nada de su elección sino es en la fe y en el arrepentimiento y la vida santa.
Tendrías que reconocer que en la tradición reformada, se tiene un concepto agudo de la gravedad del pecado y de la imperiosidad de la experiencia de la salvación. Por el contrario, en la tradición católica-romana se toman las cosas con mucha más calma chicha… En la práctica, para la inmensa mayoría, basta con una no-ruptura formal con la Iglesia en sus supuestos oficios sacerdotales, para que uno como mínimo se vaya al supuesto Purgatorio. ¿Para qué te vas a complicar más la vida, verdad?
2) Tendrías que familiarizarte más con un concepto clave de la teología reformada, que es la distinción entre la “voluntad secreta” y la “revelada” de Dios. Nosotros nos atenemos a la “voluntad revelada”, exactamente como nos dice la Escritura que hagamos (Deuteronomio 29,29).
La enseñanza bíblica del Decreto tiene unas repercusiones tremendas para la vida, pero en absoluto en un sentido fatalista, como decís vosotros una y otra vez. Entender que Dios decreta infaliblemente todas las cosas, pero sin que la libertad o contingencia de las causas segundas sean quitadas, exige de nosotros que seamos mucho más trabajosos y cuidadosos en cuanto al cumplimiento de estas causas segundas. Esto quiere decir que (exceptuando milagros) para que algo llegue a ocurrir en el futuro (lo cual será sin duda el cumplimiento del Decreto) normalmente (es decir, la norma o lo normativo para nosotros) es que suceda a través de lo que nosotros hayamos hecho (causas segundas). Nuestra responsabilidad es intentar establecer las condiciones para que ello suceda (causas segundas), esperando en última instancia la bendición de Dios, que es por lo que todo al final sucede y fructifica (Salmo 127,1-2).
Esto, que ocurre en el ámbito natural del trabajo y de la vida, también sucede en el espiritual y de la salvación. Por toda esta enseñanza general acerca de la soberanía de Dios, la Reforma ha desarrollado también toda una teología de los “medios de gracia”, que son los medios ordinarios por los cuales se recibe la gracia de la salvación, comunitarios, familiares e individuales. Si bien es cierto que en un sentido absoluto nada podemos hacer para ser salvos (y por favor, no me taches de hereje por decirlo, léete Juan 15,5), sí que nuestra responsabilidad es atender con diligencia todos los medios instituidos por Dios por los cuales Él normalmente se comunica y concede la salvación en Cristo.
3) En última instancia, tu afirmación, que es la de la teología católica-romana en su conjunto, de que según la Reforma “por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible” no tiene para nosotros ningún sentido. Nosotros no nos preocupamos en absoluto por el “qué pasaría si…” sino que nos atendemos, una vez más, a la voluntad revelada de Dios en Su Palabra, y lo demás no nos interesa. Quiero decir, que a cada uno le interese lo que le plazca a título individual, pero en ningún caso fundamos teología sobre ella, porque nos atendemos a la norma revelada.
Esta cuestión, que os ha llevado de cabeza durante siglos, es reveladora de vuestra manera de hacer teología, que es eminentemente especulativa. Otro ejemplo de lo mismo, la llamada “salvación de los infieles”. Habéis escrito ríos de tinta al respecto, mientras que la Escritura no le dedica una sola línea. Nosotros tampoco.
4) Por último, acerca de la cuestión del “haga lo que haga”, te dejo la siguiente cita, a ver qué te parece:
“Esto nos permite decir que ni siquiera la persistencia de un obrar moralmente cuestionable puede implicar que no se está efectivamente predestinado a la salvación”
Esta cita no se trata de autor reformado alguno. Se trata de un autor católico-romano, podríamos decir en línea con los postulados de Mussner. Omito nombre. Lo puedes consultar en la revista “Teología” 65 (1995), p. 25.
Llámame falaz si quieres, pero a mí me parece que estáis empezando a asumir la teología del “haga lo que haga” (si no lo habéis hecho ya), con la que, a nosotros, pobres herejes, por siglos nos habéis martilleado la cabeza.
Por lo demás, dejo para otra ocasión el tema de la necesidad de las obras para la salvación.
30/09/08 2:02 PM
Pero antes de entrar a tratar el asunto de la necesidad de obras para salvación, no voy a pasar por alto la acusación de "antibíblico" que nos lanzas a nosotros.
Bien, tengo que decirte que de las tres citas por las cuales nos llamas "antibíblicos", porque nosotros afirmamos que no se puede caer del estado de justificación, dos de ellas (Gálatas 6,7-8; 1 Corintios 6,9) no hablan absolutamente nada acerca de ella.
Y la primera (Ezequiel 33,12) tampoco habla nada acerca de la justificación como tal, sino que establece los principios de justicia por los cuales Dios juzga las personas y juzgará al mundo. Este es un caso parecido en la Palabra al de Romanos 2,7-11. Esto es una cosa, y otra cosa bien distinta afirmar que existe una justificación por el cumplimiento de la ley. Y te recuerdo que en la Escritura existe una cosa llamada justicia de la ley y otra que es la justicia de la fe (por ser breves, Filipenses 3,9).
Todo esto para decirte que te podrías muy bien haberte ahorrado este epíteto de "antibíblicos". Hasta ahora no he querido llevar la discusión al terreno de la Biblia, sino que he intentado "jugar en tu terreno", el de la tradición y el debate teológico. Pero podemos hablar de Biblia si así lo prefieres.
Y al hilo de todo esto, te tengo que decir que la ilustración que haces acerca del bebé enfermo y del médico que le rehúsa el medicamento, puede ser muy enternecedora, no lo dudo, pero no es en absoluto bíblica. Tendrías que hablar más bien del justo juez que juzga justamente a los hombres por sus rebeliones y pecados.
Por favor, no vuelvas a acusar a Dios de injusticia en relación con la enseñanza bíblica de la predestinación. Esto sí que no te lo voy a dejar pasar. Si estás de acuerdo con respetar este punto, pues muy bien, continuamos hablando. Pero si vas a seguir por estos caminos, pues también muy bien. Tú tendrás otras mejores cosas que hacer, que yo también.
Bien, tengo que decirte que de las tres citas por las cuales nos llamas "antibíblicos", porque nosotros afirmamos que no se puede caer del estado de justificación, dos de ellas (Gálatas 6,7-8; 1 Corintios 6,9) no hablan absolutamente nada acerca de ella.
Y la primera (Ezequiel 33,12) tampoco habla nada acerca de la justificación como tal, sino que establece los principios de justicia por los cuales Dios juzga las personas y juzgará al mundo. Este es un caso parecido en la Palabra al de Romanos 2,7-11. Esto es una cosa, y otra cosa bien distinta afirmar que existe una justificación por el cumplimiento de la ley. Y te recuerdo que en la Escritura existe una cosa llamada justicia de la ley y otra que es la justicia de la fe (por ser breves, Filipenses 3,9).
Todo esto para decirte que te podrías muy bien haberte ahorrado este epíteto de "antibíblicos". Hasta ahora no he querido llevar la discusión al terreno de la Biblia, sino que he intentado "jugar en tu terreno", el de la tradición y el debate teológico. Pero podemos hablar de Biblia si así lo prefieres.
Y al hilo de todo esto, te tengo que decir que la ilustración que haces acerca del bebé enfermo y del médico que le rehúsa el medicamento, puede ser muy enternecedora, no lo dudo, pero no es en absoluto bíblica. Tendrías que hablar más bien del justo juez que juzga justamente a los hombres por sus rebeliones y pecados.
Por favor, no vuelvas a acusar a Dios de injusticia en relación con la enseñanza bíblica de la predestinación. Esto sí que no te lo voy a dejar pasar. Si estás de acuerdo con respetar este punto, pues muy bien, continuamos hablando. Pero si vas a seguir por estos caminos, pues también muy bien. Tú tendrás otras mejores cosas que hacer, que yo también.
30/09/08 4:28 PM
Estimado Alberto.
Yo no estoy sacrificando la soberanía de Dios, estoy diciendo que la soberanía de Dios es la que nos ha permitido elegir entre la salvación y la condenación.
Me parece curioso que digas:
En primer lugar, los versos que cito no los cito de ninguna manera en particular, los he puesto tal cual como aparecen en la Escritura, y a ellos tu solo antepones un razonamiento humano.
Y es que eso de que “Dios desea que todos se salven, pero hay algo que Dios desea MÁS, que es glorificarse condenando el pecado y haciendo justicia en el pecador no arrepentido” no solo es producto de tus especulaciones teológicas, sino que es contrario a lo que Dios mismo declara una y otra vez en la Escritura, no solo en los textos citados, sino en otros donde dice expresamente lo contrario:
Cuando en esos textos Dios enfatiza que no se desea ni se complace en la muerte del malvado “sea quien fuere” , no solo está contradiciendo tu especulación sobre que quiere glorificarse condenando pecadores, sino que está reafirmando el resto de textos que ya previamente cité, donde se establece el plan de salvación universal de Dios, por el cual ha mandado a Jesucristo para que todo el que crea en el no muera sino que tengan vida eterna.
Toda la Escritura habla de un Dios que es amor, que quiere la salvación del hombre al punto que entregó a su hijo por él, pero que da al hombre la libertad de amarle o rechazarle. Si tu por eso ves a un Dios impotente ya es problema de tu forma de razonar o entender las cosas, pero no por eso, esos textos bíblicos dejan de ser inspirados por Dios.
¿O es que se te olvió aquello de que toda Escritura es inspirada por Dios, útil para enseñar, redarguir, etc. etc. etc.?
Ahora, quiero hacerte unas observaciones sobre lo que copias del blog de Iñaki Colera. Primero le citas:
Pero es que eso no lo dice Agustín, lo decimos los católicos y lo ha proclamado la Iglesia Católica concilio tras concilio (negar eso sería pelagianismo).
Si te fijas, afirmar que el libre albedrío, debilitado por el pecado original sin ayuda de la gracia, nada puede, es algo que sostenemos los católicos. Cuando Iñaki atribuye su rechazo al libre albedrío en la forma “como comúnmente lo entiende la gente” debe más bien precisar “como comúnmente lo entiende el pelagianismo”
Inclusive los protestantes de tendencia arminiana creen también como nosotros que sin la gracia el libre albedrío no puede nada. El problema es cuando se afirma que al gracia es irresistible, y por tanto el que no se salva es porque Dios no derramó sobre el su gracia en base a su decreto inescrutable. Eso es lo que ellos rechazan y nosotros también.
Te noto confundido nadando entre una mescolanza entre calvinismo y arminianismo. Revisa que posición estas defendiendo porque al parecer no te haz dado cuenta de que son distintas.
Yo no estoy sacrificando la soberanía de Dios, estoy diciendo que la soberanía de Dios es la que nos ha permitido elegir entre la salvación y la condenación.
Me parece curioso que digas:
“Los versículos que citas, tal como los citas, muestran a un Dios impotente, que aunque quiere, no puede salvar a todos los hombres (muy a pesar de su voluntad).”
En primer lugar, los versos que cito no los cito de ninguna manera en particular, los he puesto tal cual como aparecen en la Escritura, y a ellos tu solo antepones un razonamiento humano.
Y es que eso de que “Dios desea que todos se salven, pero hay algo que Dios desea MÁS, que es glorificarse condenando el pecado y haciendo justicia en el pecador no arrepentido” no solo es producto de tus especulaciones teológicas, sino que es contrario a lo que Dios mismo declara una y otra vez en la Escritura, no solo en los textos citados, sino en otros donde dice expresamente lo contrario:
“¿Acaso me complazco yo en la muerte del malvado - oráculo del Señor Yahveh - y no más bien en que se convierta de su conducta y viva?” Ezequiel 18,33
“Yo no me complazco en la muerte de nadie, sea quien fuere, oráculo del Señor Yahveh. Convertíos y vivid.” Ezequiel 18,32
“Diles: «Por mi vida, oráculo del Señor Yahveh, que yo no me complazco en la muerte del malvado, sino en que el malvado se convierta de su conducta y viva. Convertíos, convertíos de vuestra mala conducta. ¿Por qué habéis de morir, casa de Israel?»” Ezequiel 33,11
Cuando en esos textos Dios enfatiza que no se desea ni se complace en la muerte del malvado “sea quien fuere” , no solo está contradiciendo tu especulación sobre que quiere glorificarse condenando pecadores, sino que está reafirmando el resto de textos que ya previamente cité, donde se establece el plan de salvación universal de Dios, por el cual ha mandado a Jesucristo para que todo el que crea en el no muera sino que tengan vida eterna.
Toda la Escritura habla de un Dios que es amor, que quiere la salvación del hombre al punto que entregó a su hijo por él, pero que da al hombre la libertad de amarle o rechazarle. Si tu por eso ves a un Dios impotente ya es problema de tu forma de razonar o entender las cosas, pero no por eso, esos textos bíblicos dejan de ser inspirados por Dios.
¿O es que se te olvió aquello de que toda Escritura es inspirada por Dios, útil para enseñar, redarguir, etc. etc. etc.?
Ahora, quiero hacerte unas observaciones sobre lo que copias del blog de Iñaki Colera. Primero le citas:
"Agustín enseña, también en la cita traducida, que nuestro libre albedrío no es suficiente para hacer el bien si antes la gracia de Dios no lo hace verdaderamente libre.
Pero es que eso no lo dice Agustín, lo decimos los católicos y lo ha proclamado la Iglesia Católica concilio tras concilio (negar eso sería pelagianismo).
“Igualmente plugo: Quienquiera dijere que la gracia de la justificación se nos da a fin de que más fácilmente podamos cumplir por la gracia lo que se nos manda hacer por el libre albedrío, como si, aun sin dársenos la gracia, pudiéramos, no ciertamente con facilidad, pero pudiéramos al menos cumplir los divinos mandamientos, sea anatema. De los frutos de los mandamientos hablaba, en efecto, el Señor, cuando no dijo: “Sin mí, más dificilmente podéis obrar”, sino que dijo: Sin mí, nada podéis hacer” Canon 5 del Concilio de Cártago, aprobado por el Papa Inocencio y el Papa Zózimo
”Es decir, no es un albedrío libre en el sentido de que sea libre para escoger hacer el bien, dejado por sí sólo, sin la gracia divina, sólo puede escoger el mal.
Desde luego que Agustín, y también yo y cualquier protestante, creemos en el libre albedrío, lo enseña la Biblia, pero como escribía en mi sermón, este libre albedrío, sin la gracia de Dios, nos lleva solamente al mal.
Cuando digo, por tanto, que rechaza el libre albedrío me refiero a que lo rechaza de la forma en que normalmente lo entiende la gente: Como la capacidad natural del hombre para escoger a Dios libremente, independientemente de la gracia divina.
Si te fijas, afirmar que el libre albedrío, debilitado por el pecado original sin ayuda de la gracia, nada puede, es algo que sostenemos los católicos. Cuando Iñaki atribuye su rechazo al libre albedrío en la forma “como comúnmente lo entiende la gente” debe más bien precisar “como comúnmente lo entiende el pelagianismo”
Inclusive los protestantes de tendencia arminiana creen también como nosotros que sin la gracia el libre albedrío no puede nada. El problema es cuando se afirma que al gracia es irresistible, y por tanto el que no se salva es porque Dios no derramó sobre el su gracia en base a su decreto inescrutable. Eso es lo que ellos rechazan y nosotros también.
Te noto confundido nadando entre una mescolanza entre calvinismo y arminianismo. Revisa que posición estas defendiendo porque al parecer no te haz dado cuenta de que son distintas.
30/09/08 4:46 PM
Pues fíjate José Miguel, que a mí me parece que el que tiene un lío tremendo eres tú. Creo que estás obsesionado con la "Gracia irresistible", pero más por desconocimiento que otra cosa.
El decir que "nadie puede escoger a Dios sino es mediante la acción de la Gracia de Dios", es precisamente Gracia Irresistible amigo (o llámala como te disguste menos). Así que, una vez eliminado el doble lenguaje de afirmar lo que la Iglesia Católica Romana afirma y niega, solo queda algo difuso acerca del libre albedrío mezclado con la acción de la Gracia de Dios.
Citar: “¿Acaso me complazco yo en la muerte del malvado - oráculo del Señor Yahveh - y no más bien en que se convierta de su conducta y viva?” Ezequiel 18,33
Esto no dice nada. Claro que Dios no se complace en la muerte del malvado, pero estarás conmigo en que Dios hará justicia, condenará el pecado y mostrará su gloria en medio del juicio a las naciones:
Ezequiel 39:21
Y pondré mi gloria entre las naciones, y todas las naciones verán mi juicio que habré hecho, y mi mano que sobre ellos puse.
Como ves no es fruto de especulación. Sin embargo veo que no llegas a entender que la posición católica es justo lo contrario. Cuando la Biblia afirma que "estando muertos en nuestros delitos y pecados, Dios nos dio vida", está claro que la figura de un muerto es muy significativa. No es que pueda por su libre albedrío obrar o cumplir los mandamientos o agradar a Dios, sino que al estar muerto ni siquiera puede escoger si quiere sandía o melón. Es la Gracia (Irresistible) de Dios la que le da vida. El problema es que estás obsesionado con este concepto, como si esto supusiera forzar la voluntad humana, y no es así. Por la Gracia Divina el hombre desea a Dios.
¿Qué te parece es injusto? Lo mismo le decían al apóstol Pablo. El hecho que te pueda parecer injusto es precisamente porque la acción de la elección no depende del albedrío del hombre, sino de Dios que tiene misericordia (Romanos 9):
18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?
21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,
23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria,
24 a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?
25 Como también en Oseas dice:
Llamaré pueblo mío al que no era mi pueblo,
Y a la no amada, amada.(H)
26 Y en el lugar donde se les dijo: Vosotros no sois pueblo mío,
Allí serán llamados hijos del Dios viviente.(I)
El decir que "nadie puede escoger a Dios sino es mediante la acción de la Gracia de Dios", es precisamente Gracia Irresistible amigo (o llámala como te disguste menos). Así que, una vez eliminado el doble lenguaje de afirmar lo que la Iglesia Católica Romana afirma y niega, solo queda algo difuso acerca del libre albedrío mezclado con la acción de la Gracia de Dios.
Citar: “¿Acaso me complazco yo en la muerte del malvado - oráculo del Señor Yahveh - y no más bien en que se convierta de su conducta y viva?” Ezequiel 18,33
Esto no dice nada. Claro que Dios no se complace en la muerte del malvado, pero estarás conmigo en que Dios hará justicia, condenará el pecado y mostrará su gloria en medio del juicio a las naciones:
Ezequiel 39:21
Y pondré mi gloria entre las naciones, y todas las naciones verán mi juicio que habré hecho, y mi mano que sobre ellos puse.
Como ves no es fruto de especulación. Sin embargo veo que no llegas a entender que la posición católica es justo lo contrario. Cuando la Biblia afirma que "estando muertos en nuestros delitos y pecados, Dios nos dio vida", está claro que la figura de un muerto es muy significativa. No es que pueda por su libre albedrío obrar o cumplir los mandamientos o agradar a Dios, sino que al estar muerto ni siquiera puede escoger si quiere sandía o melón. Es la Gracia (Irresistible) de Dios la que le da vida. El problema es que estás obsesionado con este concepto, como si esto supusiera forzar la voluntad humana, y no es así. Por la Gracia Divina el hombre desea a Dios.
¿Qué te parece es injusto? Lo mismo le decían al apóstol Pablo. El hecho que te pueda parecer injusto es precisamente porque la acción de la elección no depende del albedrío del hombre, sino de Dios que tiene misericordia (Romanos 9):
18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?
21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,
23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria,
24 a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?
25 Como también en Oseas dice:
Llamaré pueblo mío al que no era mi pueblo,
Y a la no amada, amada.(H)
26 Y en el lugar donde se les dijo: Vosotros no sois pueblo mío,
Allí serán llamados hijos del Dios viviente.(I)
30/09/08 5:38 PM
Teodoro,
Estoy algo corto de tiempo y trataré de ser breve.
El problema es que una cosa es lo que puedan recomendar “los autores puritanos”, y otra las consecuencias reales que se desprenden de la doctrina que prediquen.
Así, yo por un lado puedo decir “no debes pecar” , pero si por el otro digo “pero aunque peques no perderás tu salvación” , y “si eres elegido te salvarás de forma incondicional por un decreto inescrutable el cual no toma en cuenta tus obras” , si bien por un lado no ser recomienda pecar, se falsea por el otro que de la obediencia a la voluntad de Dios depende la salvación. (Repito, no como moneda de pago).
Mi impresión se ha más bien reafirmado, y no solo porque se encuentra allí en los textos de dichas confesiones y que aunque se intentan disimular con una buena dosis de retórica, lo cierto es que los hechos están allí:
1) Afirman que la gracia es irresistible.
2) Que el hombre que se salva se salva por un decreto inescrutable, sin importar ninguna obra que haya hecho o se le haya previsto hacer.
Así, haga lo que haga si está predestinado para condenarse, se tostará en el infierno, así de simple, y quien está predestinado para salvarse, se salvará, porque haga lo que haga, la gracia irresistible lo ablandará.
Nada de lo que se ha dicho aquí ha cambiado esto.
No te contentaste con intentar de forma fallida endosar a Mussner una opinión que nunca tuvo (en detrimento de su reputación), cosa de la que hablaré más adelante, ahora resulta que en la tradición católica tenemos un concepto de la gravedad del pecado a lo más “calma chicha”. Lo peor de esta burda falacia es que por un lado te rasgas las vestiduras cuando se te habla de lo que cree el protestante pero no prueba estrictamente a través de sus confesiones de fe, pero al mismo tiempo no dudas en sostener tus acusaciones a la doctrina católica a lo que en “la práctica”, o para lo que tu dices es “la inmensa mayoría” dices que cree. ¿Vez porque en tu falacia Tu quoque tuviste que descontextualizar a Mussner y no pudiste acudir a las fuentes de doctrina oficial de la Iglesia?
Sin embargo, más adelante terminas reconociendo, quizá sin darte cuenta que lo que yo afirmé es cierto, cuando dices:
Afirmación que si es cierta, es también la contraria:
Así, tenemos que desde esta perspectiva, el hombre nada puede hacer para salvarse, o nada para condenarse, ¿Y es que esto no es lo mismo que el “haga lo que haga”?
Esto es muy distinto a la posición católica que ya he reafirmado, donde Dios si decide derramar su gracia sobre todos los hombres, y ellos pueden en el uso de su libertad rechazar la gracia o dejarse mover por ella.
Pero observa que eso mismo lo había dicho antes:
Y a esto tú no habías dicho que no tiene ningún sentido, sino que habías respondido:
Lo que reafirma que ciertamente es la postura protestante que alguien “haga lo que haga”, incluso si en determinado momento no quiere ni siquiera salvarse, si está predestinado se salvará, será ablandado, y no por un conocimiento previo de Dios de su respuesta definitiva a su gracia, sino por un decreto inescrutable. Resumido: Haga lo que haga se salvará.
Ignoraré tu rechazo a la teología especulativa porque no vienen al tema, para mi realmente es irrelevante.
Por último, respecto a tu primera falacia sobre la opinión de Mussner, veo que ya que no era posible persistir en endosarle lo que querías endosar, ahora me traes este comentario de la revista Teología.
Importante hubiera sido que colocaras el texto en su contexto. Si te fijas, ese texto, no implica que el hombre “haga lo que haga” se salvará, porque está planteado de forma condicional. Así, allí no se dice que el hombre haga lo que haga será salvo, sino que aunque en el momento actual “haga” no quiere decir que el futuro persista en este “hacer”, cosa que Dios ya ha visto desde la eternidad.
En este sentido definitivamente la forma de actuar de un hombre ahora no define su destino eterno, ni permite negar su predestinación a la gloria desde el punto de vista católico. Eso es lo que yo entiendo del texto y no lo que le pretendías nuevamente endosar.
Así que si quieres persistir en tu falacia de “a mí me parece que estáis empezando a asumir la teología del “haga lo que haga” (si no lo habéis hecho ya)”, en base a esos dos comentarios descontextualizados, es cosa tuya. Y cosa tuya seguir persistiendo en eso.
Pues, estás en tu derecho de disentir, pero y en mi derecho de mantener lo dicho. Lo he dicho antes y lo mantengo, el calvinismo es en mi opinión antibíblico porque niega la voluntad salvífica universal de Dios y porque afirma que el hombre no puede caer del estado de gracia.
Si te fijas bien, aunque yo cité la confesión de Westminster, hablé repetidamente de la caída del estado de gracia (no utilicé justificación), porque la posición protestante (así la he entendido) asume que aquel creyente justificado, está ya efectivamente salvado. Justificación y salvación vienen en la práctica (sino también en la teoría) a ser sinónimos para ustedes. Antibíblico es en este sentido afirmar que el creyente justificado no puede caer del estado de gracia perdiendo su salvación.
Eso es lo que expresa Ezequiel 33, alguien a quien Dios le había dicho viviría, pero se aparte de la justicia de Dios, y cae del estado de gracia. Si muere en este estado se condenará.
Lo mismo los textos de Gálatas y Corintios reafirman la idea de que lo que el hombre coseche eso sembrará. Bien puede un creyente haber sido justificado por la fe en el bautismo y luego apostatar de dicha fe.
No estará de acuerdo a las Escrituras según tu perspectiva calvinista, pero concuerda perfectamente con el espíritu del evangelio donde Dios desea derramar su gracia sobre todos los hombres y quiere que el pecador se convierta y viva.
Y con todo respeto te digo, no eres quien para dejarme pasar nada. Este es mi blog, en el expreso mis ideas y si a alguien le agrada bien y si no también. Así mismo como poco puedo hacer para que tantos sitios protestantes digan barbaridades –son sus sitios y pueden expresarse libremente – así yo aquí expreso lo que pienso a gusto o disgusto de mis lectores.
Estoy algo corto de tiempo y trataré de ser breve.
Te aconsejaría que leyeras más literatura reformada. Los autores puritanos son de especial edificación. Empieza por el que quieras. Verás que nunca, nadie, dirá “si eres elegido, no importa lo que hagas ahora, porque al final te salvarás”. Verás por el contrario que SIEMPRE se insta ahora al arrepentimiento, a la fe y a la vida santa. Exactamente como hace la Sagrada Escritura (Hebreos 4,6-7).
El problema es que una cosa es lo que puedan recomendar “los autores puritanos”, y otra las consecuencias reales que se desprenden de la doctrina que prediquen.
Así, yo por un lado puedo decir “no debes pecar” , pero si por el otro digo “pero aunque peques no perderás tu salvación” , y “si eres elegido te salvarás de forma incondicional por un decreto inescrutable el cual no toma en cuenta tus obras” , si bien por un lado no ser recomienda pecar, se falsea por el otro que de la obediencia a la voluntad de Dios depende la salvación. (Repito, no como moneda de pago).
En nuestra conversación algo vamos avanzando. Me parece que está quedando claro que la acusación tradicional católica-romana a la Reforma (que nuestra enseñanza equivale a decir que se es salvo “haga lo que haga”), y que tú has repetido aquí, no es sino un cliché, muñeco de trapo, falacia o llámalo como prefieras, y que en adelante haréis bien en no volver a repetirla con tanta alegría.
Mi impresión se ha más bien reafirmado, y no solo porque se encuentra allí en los textos de dichas confesiones y que aunque se intentan disimular con una buena dosis de retórica, lo cierto es que los hechos están allí:
1) Afirman que la gracia es irresistible.
2) Que el hombre que se salva se salva por un decreto inescrutable, sin importar ninguna obra que haya hecho o se le haya previsto hacer.
Así, haga lo que haga si está predestinado para condenarse, se tostará en el infierno, así de simple, y quien está predestinado para salvarse, se salvará, porque haga lo que haga, la gracia irresistible lo ablandará.
Nada de lo que se ha dicho aquí ha cambiado esto.
Tendrías que reconocer que en la tradición reformada, se tiene un concepto agudo de la gravedad del pecado y de la imperiosidad de la experiencia de la salvación. Por el contrario, en la tradición católica-romana se toman las cosas con mucha más calma chicha… En la práctica, para la inmensa mayoría, basta con una no-ruptura formal con la Iglesia en sus supuestos oficios sacerdotales, para que uno como mínimo se vaya al supuesto Purgatorio. ¿Para qué te vas a complicar más la vida, verdad?
No te contentaste con intentar de forma fallida endosar a Mussner una opinión que nunca tuvo (en detrimento de su reputación), cosa de la que hablaré más adelante, ahora resulta que en la tradición católica tenemos un concepto de la gravedad del pecado a lo más “calma chicha”. Lo peor de esta burda falacia es que por un lado te rasgas las vestiduras cuando se te habla de lo que cree el protestante pero no prueba estrictamente a través de sus confesiones de fe, pero al mismo tiempo no dudas en sostener tus acusaciones a la doctrina católica a lo que en “la práctica”, o para lo que tu dices es “la inmensa mayoría” dices que cree. ¿Vez porque en tu falacia Tu quoque tuviste que descontextualizar a Mussner y no pudiste acudir a las fuentes de doctrina oficial de la Iglesia?
Sin embargo, más adelante terminas reconociendo, quizá sin darte cuenta que lo que yo afirmé es cierto, cuando dices:
“Si bien es cierto que en un sentido absoluto nada podemos hacer para ser salvos (y por favor, no me taches de hereje por decirlo, léete Juan 15,5)”
Afirmación que si es cierta, es también la contraria:
“Si bien es cierto que en un sentido absoluto nada podemos hacer para no ser salvos”
Así, tenemos que desde esta perspectiva, el hombre nada puede hacer para salvarse, o nada para condenarse, ¿Y es que esto no es lo mismo que el “haga lo que haga”?
Esto es muy distinto a la posición católica que ya he reafirmado, donde Dios si decide derramar su gracia sobre todos los hombres, y ellos pueden en el uso de su libertad rechazar la gracia o dejarse mover por ella.
En última instancia, tu afirmación, que es la de la teología católica-romana en su conjunto, de que según la Reforma “por más que se empeñe alguien en pecar, incluso por más endurecido que se obstine en ser, será igualmente salvo siendo al final ablandado por la gracia irresistible” no tiene para nosotros ningún sentido.
Pero observa que eso mismo lo había dicho antes:
“La negación del libre albedrío y la doctrina de la gracia irresistible entonces tienen una doble consecuencia: Nadie puede hacer nada para salvarse, ni nadie puede hacer nada para condenarse porque así han sido predestinados por un decreto inescrutable. Quien está predestinado para salvarse “haga lo que haga” terminará siendo ablandado y salvado por más que se resista.” Comentario previo, José Miguel
Y a esto tú no habías dicho que no tiene ningún sentido, sino que habías respondido:
“Sí, digo yo a esta última frase, pero añadiendo “y por la gracia de Dios llegará a dejar de resistirse a Él.”
Lo que reafirma que ciertamente es la postura protestante que alguien “haga lo que haga”, incluso si en determinado momento no quiere ni siquiera salvarse, si está predestinado se salvará, será ablandado, y no por un conocimiento previo de Dios de su respuesta definitiva a su gracia, sino por un decreto inescrutable. Resumido: Haga lo que haga se salvará.
Ignoraré tu rechazo a la teología especulativa porque no vienen al tema, para mi realmente es irrelevante.
Por último, respecto a tu primera falacia sobre la opinión de Mussner, veo que ya que no era posible persistir en endosarle lo que querías endosar, ahora me traes este comentario de la revista Teología.
“Esto nos permite decir que ni siquiera la persistencia de un obrar moralmente cuestionable puede implicar que no se está efectivamente predestinado a la salvación”
Importante hubiera sido que colocaras el texto en su contexto. Si te fijas, ese texto, no implica que el hombre “haga lo que haga” se salvará, porque está planteado de forma condicional. Así, allí no se dice que el hombre haga lo que haga será salvo, sino que aunque en el momento actual “haga” no quiere decir que el futuro persista en este “hacer”, cosa que Dios ya ha visto desde la eternidad.
En este sentido definitivamente la forma de actuar de un hombre ahora no define su destino eterno, ni permite negar su predestinación a la gloria desde el punto de vista católico. Eso es lo que yo entiendo del texto y no lo que le pretendías nuevamente endosar.
Así que si quieres persistir en tu falacia de “a mí me parece que estáis empezando a asumir la teología del “haga lo que haga” (si no lo habéis hecho ya)”, en base a esos dos comentarios descontextualizados, es cosa tuya. Y cosa tuya seguir persistiendo en eso.
Pero antes de entrar a tratar el asunto de la necesidad de obras para salvación, no voy a pasar por alto la acusación de "antibíblico" que nos lanzas a nosotros.
Pues, estás en tu derecho de disentir, pero y en mi derecho de mantener lo dicho. Lo he dicho antes y lo mantengo, el calvinismo es en mi opinión antibíblico porque niega la voluntad salvífica universal de Dios y porque afirma que el hombre no puede caer del estado de gracia.
Bien, tengo que decirte que de las tres citas por las cuales nos llamas "antibíblicos", porque nosotros afirmamos que no se puede caer del estado de justificación, dos de ellas (Gálatas 6,7-8; 1 Corintios 6,9) no hablan absolutamente nada acerca de ella.
Y la primera (Ezequiel 33,12) tampoco habla nada acerca de la justificación como tal, sino que establece los principios de justicia por los cuales Dios juzga las personas y juzgará al mundo. Este es un caso parecido en la Palabra al de Romanos 2,7-11. Esto es una cosa, y otra cosa bien distinta afirmar que existe una justificación por el cumplimiento de la ley. Y te recuerdo que en la Escritura existe una cosa llamada justicia de la ley y otra que es la justicia de la fe (por ser breves, Filipenses 3,9).
Si te fijas bien, aunque yo cité la confesión de Westminster, hablé repetidamente de la caída del estado de gracia (no utilicé justificación), porque la posición protestante (así la he entendido) asume que aquel creyente justificado, está ya efectivamente salvado. Justificación y salvación vienen en la práctica (sino también en la teoría) a ser sinónimos para ustedes. Antibíblico es en este sentido afirmar que el creyente justificado no puede caer del estado de gracia perdiendo su salvación.
Eso es lo que expresa Ezequiel 33, alguien a quien Dios le había dicho viviría, pero se aparte de la justicia de Dios, y cae del estado de gracia. Si muere en este estado se condenará.
Lo mismo los textos de Gálatas y Corintios reafirman la idea de que lo que el hombre coseche eso sembrará. Bien puede un creyente haber sido justificado por la fe en el bautismo y luego apostatar de dicha fe.
Y al hilo de todo esto, te tengo que decir que la ilustración que haces acerca del bebé enfermo y del médico que le rehúsa el medicamento, puede ser muy enternecedora, no lo dudo, pero no es en absoluto bíblica. Tendrías que hablar más bien del justo juez que juzga justamente a los hombres por sus rebeliones y pecados.
No estará de acuerdo a las Escrituras según tu perspectiva calvinista, pero concuerda perfectamente con el espíritu del evangelio donde Dios desea derramar su gracia sobre todos los hombres y quiere que el pecador se convierta y viva.
Por favor, no vuelvas a acusar a Dios de injusticia en relación con la enseñanza bíblica de la predestinación. Esto sí que no te lo voy a dejar pasar. Si estás de acuerdo con respetar este punto, pues muy bien, continuamos hablando. Pero si vas a seguir por estos caminos, pues también muy bien. Tú tendrás otras mejores cosas que hacer, que yo también.
Y con todo respeto te digo, no eres quien para dejarme pasar nada. Este es mi blog, en el expreso mis ideas y si a alguien le agrada bien y si no también. Así mismo como poco puedo hacer para que tantos sitios protestantes digan barbaridades –son sus sitios y pueden expresarse libremente – así yo aquí expreso lo que pienso a gusto o disgusto de mis lectores.
30/09/08 6:22 PM
Comentario de Alberto: Pues fíjate José Miguel, que a mí me parece que el que tiene un lío tremendo eres tú. Creo que estás obsesionado con la "Gracia irresistible", pero más por desconocimiento que otra cosa.
El decir que "nadie puede escoger a Dios sino es mediante la acción de la Gracia de Dios", es precisamente Gracia Irresistible amigo (o llámala como te disguste menos).
Madre mía…
Alberto, sino me hubieras llamado ignorante en el proceso, te hubiera explicado con gusto la diferencia entre la posición católica (el libre albedrío no puede nada sin la gracia) y la doctrina de la gracia irresistible. Así que mejor estudia primero y luego vuelves.
Te doy un dato: Si le preguntas a cualquier otro protestante aquí te van a sacar de la duda. El Google también te puede ayudar…
Citar: “¿Acaso me complazco yo en la muerte del malvado - oráculo del Señor Yahveh - y no más bien en que se convierta de su conducta y viva?” Ezequiel 18,33
Esto no dice nada. Claro que Dios no se complace en la muerte del malvado, pero estarás conmigo en que Dios hará justicia, condenará el pecado y mostrará su gloria en medio del juicio a las naciones:
Que Dios hará justicia (cosa que es un hecho por cuestión de necesidad) no es lo mismo al disparate con el que viniste, a saber: que Dios más que querer que todos los hombres se salven, quiere glorificarse condenando pecadores. Dios no quiere condenar a nadie, sino que se conviertan. Se te ha demostrado con textos bíblicos hasta la saciedad. Si no quieres aceptarlo o creerlo ya es asunto tuyo. Mi finalidad no es debatir contigo esto eternamente. Quien tiene ojos para ver que vea…
Ezequiel 39:21
Y pondré mi gloria entre las naciones, y todas las naciones verán mi juicio que habré hecho, y mi mano que sobre ellos puse.
¿Y es que acaso crees que con ese texto bíblico apoyas que Dios quiere glorificarse condenando a los pecadores? ¿En serio? Lee bien y detenidamente para que veas a que se refiere “poner su gloria entre las naciones”. Quizá no empieces a ver contradicciones donde no las hay. Para nosotros hay perfecta armonía entre esos textos y la voluntad salvífica universal de Dios.
Y el texto de Romanos ya fue analizado en detalle en otro post, habla de las vocaciones temporales, no de las eternas.
30/09/08 6:48 PM
Pues vamos a estudiarlo querido JMA, pero ten más humildad, hombre. Ya que afirmas que no tengo ni idea del tema, veamos definiciones.
Definición 1 de Gracia Irresistible:
"Es la acción de abrir los ojos que están ciegos; oídos que están sordos; corazones que están muertos, para que crean en Cristo. Es por el regalo de la fe y del arrepentimiento y sobrepone a toda resistencia en el corazón del pecador y activa la voluntad que estaba muerta para que el elegido clame el nombre del Señor. Veamos lo que Cristo nos dice acerca de esta dctrina según la narración del apóstol Juan".
Juan 1: 12-13
“Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.”
NOTA para JMA: No engendrados de sangre (Dios tiene hijos pero no nietos), no engendrados de voluntad de carne (el hombre natural no puede tener comunión con Dios), ni de voluntad de varón (esfuerzo personal, religiosidad, o cualquier cosa que pueda hacer el hombre para llegar a Dios, ya sea bautismo, asistir a la iglesia, diezmar, etc.).
Se concluye que la regeneración no la
origina la voluntad del hombre. ¿Por qué? porque el hombre es esclavo del pecado.
Ahora JMA, preguntáte ¿Qué hiciste tú para nacer? ¿Lo decidiste en tu libre albedrío? ¿Decidiste ser concebido? Tú no tuviste nada que ver en tu concepción, y de la misma forma Cristo utiliza este simbolismo para referirse a la regeneración. Dios primero crea una vida espiritual en cada creyente, y luego viene el nacimiento. ¿Vamos entendiendo?
Definición 2:
La gracia irresistible es la obra soberana del Espíritu Santo para llamar a todos los que el Padre ha elegido, y los mismos que han sido comprados por el Hijo. Es una obra de regeneración de hombres que están muertos en sus delitos y pecados y los resucita o levanta a la vida espiritual para que alaben el nombre del Señor.
Juan 3: 8
“El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.”
Después de explicarle a Nicodemo la necesidad del nuevo nacimiento, en el versículo 8 le dice que el llamado del Espíritu es irresistible: “El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va,” es decir, el hombre no sabe cuando, lo único que sabe es que de un momento a otro, Cristo es su mayor tesoro. Ese hombre no puede resistir nada. Esto describe el llamado irresistible y eficaz del Espíritu Santo.
Juan 6: 44
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”
Efesios 2: 8
“Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios”
En teología existe un término denominado “monergismo” (mono que significa uno y ergos que significa trabajo), lo cual implicaría “uno haciendo el trabajo.” Es por eso que los reformados hablamos de una regeneración monergística, o nuevo nacimiento monergístico. Ese único agente causando el nuevo nacimiento es Dios. Dios es la parte activa, y el hombre la parte pasiva del nuevo nacimiento.
Pero existe otra visión, llamada “sinergismo” (sin que significa junto y ergos que significa trabajo). La doctrina de la regeneración sinergística dice que no sólo hay un agente, sino que existen dos agentes actuando en la regeneración, Dios y el hombre. Esta es la visión arminianista o semi-pelagianista de dos poderes actuando juntos para dar como resultado el nuevo nacimiento. Esta visión requiere cooperación entre Dios y el hombre, ambos teniendo un voto, contribuyendo y convirtiéndose en co-salvadores. En esta visión dual, el hombre debe cooperar con el Espíritu Santo y el Espíritu Santo con el hombre, para que al final el hombre tenga el poder del voto, y puede resistir el poder de Dios todo poderoso para su regeneración.
Para mí, esta visión sinergística es incorrecta bíblicamente, pues es robarle la gloria a Dios y darle la gloria al hombre. Creo que queda claro en los pasajes citados.
Definición 1 de Gracia Irresistible:
"Es la acción de abrir los ojos que están ciegos; oídos que están sordos; corazones que están muertos, para que crean en Cristo. Es por el regalo de la fe y del arrepentimiento y sobrepone a toda resistencia en el corazón del pecador y activa la voluntad que estaba muerta para que el elegido clame el nombre del Señor. Veamos lo que Cristo nos dice acerca de esta dctrina según la narración del apóstol Juan".
Juan 1: 12-13
“Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.”
NOTA para JMA: No engendrados de sangre (Dios tiene hijos pero no nietos), no engendrados de voluntad de carne (el hombre natural no puede tener comunión con Dios), ni de voluntad de varón (esfuerzo personal, religiosidad, o cualquier cosa que pueda hacer el hombre para llegar a Dios, ya sea bautismo, asistir a la iglesia, diezmar, etc.).
Se concluye que la regeneración no la
origina la voluntad del hombre. ¿Por qué? porque el hombre es esclavo del pecado.
Ahora JMA, preguntáte ¿Qué hiciste tú para nacer? ¿Lo decidiste en tu libre albedrío? ¿Decidiste ser concebido? Tú no tuviste nada que ver en tu concepción, y de la misma forma Cristo utiliza este simbolismo para referirse a la regeneración. Dios primero crea una vida espiritual en cada creyente, y luego viene el nacimiento. ¿Vamos entendiendo?
Definición 2:
La gracia irresistible es la obra soberana del Espíritu Santo para llamar a todos los que el Padre ha elegido, y los mismos que han sido comprados por el Hijo. Es una obra de regeneración de hombres que están muertos en sus delitos y pecados y los resucita o levanta a la vida espiritual para que alaben el nombre del Señor.
Juan 3: 8
“El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.”
Después de explicarle a Nicodemo la necesidad del nuevo nacimiento, en el versículo 8 le dice que el llamado del Espíritu es irresistible: “El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va,” es decir, el hombre no sabe cuando, lo único que sabe es que de un momento a otro, Cristo es su mayor tesoro. Ese hombre no puede resistir nada. Esto describe el llamado irresistible y eficaz del Espíritu Santo.
Juan 6: 44
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”
Efesios 2: 8
“Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios”
En teología existe un término denominado “monergismo” (mono que significa uno y ergos que significa trabajo), lo cual implicaría “uno haciendo el trabajo.” Es por eso que los reformados hablamos de una regeneración monergística, o nuevo nacimiento monergístico. Ese único agente causando el nuevo nacimiento es Dios. Dios es la parte activa, y el hombre la parte pasiva del nuevo nacimiento.
Pero existe otra visión, llamada “sinergismo” (sin que significa junto y ergos que significa trabajo). La doctrina de la regeneración sinergística dice que no sólo hay un agente, sino que existen dos agentes actuando en la regeneración, Dios y el hombre. Esta es la visión arminianista o semi-pelagianista de dos poderes actuando juntos para dar como resultado el nuevo nacimiento. Esta visión requiere cooperación entre Dios y el hombre, ambos teniendo un voto, contribuyendo y convirtiéndose en co-salvadores. En esta visión dual, el hombre debe cooperar con el Espíritu Santo y el Espíritu Santo con el hombre, para que al final el hombre tenga el poder del voto, y puede resistir el poder de Dios todo poderoso para su regeneración.
Para mí, esta visión sinergística es incorrecta bíblicamente, pues es robarle la gloria a Dios y darle la gloria al hombre. Creo que queda claro en los pasajes citados.
30/09/08 9:48 PM
JMA,
Respondo:
1) Pasas absolutamente por alto mis comentarios acerca del carácter especulativo de vuestra teología. Me lo confirmas a casi cada palabra que dices.
2) Doy por hecho que te vas a mantener firme en lo del "uno salvo haga lo que haga" y lo vas a intentar mostrar con todos los sofismas que tengas a mano.
2) Pero sé, por favor, algo bíblico y muéstrame un sólo pasaje de la Biblia en el que se muestre una predestinación por mera presciencia.
3) Como no podrás decirme uno sólo, puesto que esta doctrina es una mera especulación filosófica, te diré que te leas pasajes como Hechos 2:23; Romanos 11:36; Efesios 1:9-11; Hebreos 6:17, y luego me dices lo que enseñan.
4) Explícame, por favor, en qué queda la supuesta voluntad salvífica de Dios tras leer, uno tras otro, pasajes como los siguientes: Éxodo 10:1,20; Isaías 6:9-10; Marcos 4:11-12; Juan 12:39-40; Romanos 1:24,26,28; 2 Tesalonicenses 2:11-12; 2 Pedro 2:3; Judas 1:4, por ser breves.
5) No quiero meterme en discusiones ajenas, pero la interpretación de Romanos 9-11 como hablando tan sólo de vocaciones temporales, no se sostiene por ninguna parte. Me gustaría poder hablar largo y tendido acerca de ello, pero evidentemente aquí no puedo. Me contento con señalarte que simplemente contradice Romanos 9:6 y Romanos 9:11.
6) Tarde o temprano te lo tenía que decir: no tienes derecho despotricar continuamente acerca de la "gracia irresistible" porque lo que tú y yo entendemos por la palabra "gracia" no es lo mismo (como no entendemos lo mismo acerca de la justificación o de la predestinación). He aquí otra gran falacia tuya. De lo que habláis es de "gracia creada" e impartida por los sacramentos. Con este concepto de la gracia, por supuesto que el hombre "colabora", en realidad es el único que actúa. Vuestra repugnancia a la gracia irresistible es que ella desmonta por completo vuestro supuesto oficio sacramentalista, y en particular vuestro discurso sobre la eficacia ex opere operato de los sacramentos. Vuestra doctrina sobre el bautismo y sobre la eucaristía se derrumba, y todo vuestro edificio empieza a volar por los aires. No me extraña tu inquina injuriosa a la doctrina, que en otras épocas ha hecho hacer correr mucha sangre de mártires, pues la misma inquina es y por los mismos motivos.
7) Ya que te eriges en el censor de todos los protestantes vivos o muertos, procura conocer más de ellos de primera mano. Te sigo recomendando los puritanos, pero alguna que otra teología sistemática como Hodge o Berkhof no te vendría mal. Allí verías también que se habla de gracia común y resistible. Y después, si quieres, seguimos hablando acerca de más temas.
7) Acerca de la necesidad de las obras para la salvación, podrías leer, si la tienes a mano, la Institución de la Religión Cristiana de Calvino, III.16.1. La frase en cuestión: "no somos justificados sin obras, y no obstante, no somos justificados por las obras; porque en la participación de Cristo, en la cual consiste toda nuestra justicia, no menos se contiene la santificación que la justicia". Esta misma enseñanza se encuentra en Westminster 11,2. Así que, en efecto, las obras son necesarias para la salvación (Hebreos 12,14), aunque no seamos justificados en modo alguno por ellas.
8) Justificación y santificación, por lo tanto, están unidas en el justificado. Pero afirmar que por ello nosotros las identificamos es una barbaridad sin ningún fundamento. ¿Entiendes la doctrina protestante de la justificación por la imputación de la justicia de Cristo?
9) Acerca de Mussner y del autor citado de la obra de Teología, por lo menos parto de la ventaja de que los he estudiado a fondo, cosa que tú no has hecho, pero aun así te permites el lujo de acusarme de descontextualizar citas. ¡Me parece increíble lo tuyo! Si no me extiendo más en el asunto es porque aquí no puedo, y además porque no haces más que marear la perdiz con temas secundarios, seguramente porque son estos otros asuntos son los que te pueden resultar verdaderamente comprometidos en tu blog.
10) Idem acerca de los textos del Magisterio. Algún día, tal vez, te podría decir lo que dice Mussner y lo que dice el Catecismo, pero en este blog voy camino de no hacerlo nunca. También te podría hablar de la evolución de la teología católica acerca de Israel en los últimos 50 años, y cómo se ha roto con todo un "consenso unánime" de los Padres acerca de la cuestión de la ahora "Antigua Alianza nunca revocada" (y no me salgo por la tangente, pues se trata del tema que tu avanzaste en tu post anterior). Te pongas como te pongas, la verdad es no ahora enseñáis lo que habéis estado enseñando siempre al respecto. ¿Estás del todo seguro que ello no altera la enseñanza católica-romana en ningún punto?
11) Dicho todo lo cual, te diría que si alguna vez hiciera yo un blog para los católicos-romanos, intentaría sí ser claro y llamar a la mente y a la conciencia. Supongo que tú intentas otro tanto, pero lo tuyo resulta insultante en grado extremo. Dejo de lado el hecho de que el saludo de bienvenido sea el de un ataque personal (te lo vuelvo a decir, un estilo bastante cuestionable) pero lo peor de todo es que no dudas en recurrir a lo que para nosotros no es más que una burda blasfemia (el ejemplo del niño y del médico, que tanto enternece tu corazón, no es para nosotros otra cosa). Tienes toda la razón del mundo, este es tu blog. Así que allá tú con todo lo que dices, que por mi parte no tengo intención de compartir más mi tiempo contigo.
Pásalo bien.
Respondo:
1) Pasas absolutamente por alto mis comentarios acerca del carácter especulativo de vuestra teología. Me lo confirmas a casi cada palabra que dices.
2) Doy por hecho que te vas a mantener firme en lo del "uno salvo haga lo que haga" y lo vas a intentar mostrar con todos los sofismas que tengas a mano.
2) Pero sé, por favor, algo bíblico y muéstrame un sólo pasaje de la Biblia en el que se muestre una predestinación por mera presciencia.
3) Como no podrás decirme uno sólo, puesto que esta doctrina es una mera especulación filosófica, te diré que te leas pasajes como Hechos 2:23; Romanos 11:36; Efesios 1:9-11; Hebreos 6:17, y luego me dices lo que enseñan.
4) Explícame, por favor, en qué queda la supuesta voluntad salvífica de Dios tras leer, uno tras otro, pasajes como los siguientes: Éxodo 10:1,20; Isaías 6:9-10; Marcos 4:11-12; Juan 12:39-40; Romanos 1:24,26,28; 2 Tesalonicenses 2:11-12; 2 Pedro 2:3; Judas 1:4, por ser breves.
5) No quiero meterme en discusiones ajenas, pero la interpretación de Romanos 9-11 como hablando tan sólo de vocaciones temporales, no se sostiene por ninguna parte. Me gustaría poder hablar largo y tendido acerca de ello, pero evidentemente aquí no puedo. Me contento con señalarte que simplemente contradice Romanos 9:6 y Romanos 9:11.
6) Tarde o temprano te lo tenía que decir: no tienes derecho despotricar continuamente acerca de la "gracia irresistible" porque lo que tú y yo entendemos por la palabra "gracia" no es lo mismo (como no entendemos lo mismo acerca de la justificación o de la predestinación). He aquí otra gran falacia tuya. De lo que habláis es de "gracia creada" e impartida por los sacramentos. Con este concepto de la gracia, por supuesto que el hombre "colabora", en realidad es el único que actúa. Vuestra repugnancia a la gracia irresistible es que ella desmonta por completo vuestro supuesto oficio sacramentalista, y en particular vuestro discurso sobre la eficacia ex opere operato de los sacramentos. Vuestra doctrina sobre el bautismo y sobre la eucaristía se derrumba, y todo vuestro edificio empieza a volar por los aires. No me extraña tu inquina injuriosa a la doctrina, que en otras épocas ha hecho hacer correr mucha sangre de mártires, pues la misma inquina es y por los mismos motivos.
7) Ya que te eriges en el censor de todos los protestantes vivos o muertos, procura conocer más de ellos de primera mano. Te sigo recomendando los puritanos, pero alguna que otra teología sistemática como Hodge o Berkhof no te vendría mal. Allí verías también que se habla de gracia común y resistible. Y después, si quieres, seguimos hablando acerca de más temas.
7) Acerca de la necesidad de las obras para la salvación, podrías leer, si la tienes a mano, la Institución de la Religión Cristiana de Calvino, III.16.1. La frase en cuestión: "no somos justificados sin obras, y no obstante, no somos justificados por las obras; porque en la participación de Cristo, en la cual consiste toda nuestra justicia, no menos se contiene la santificación que la justicia". Esta misma enseñanza se encuentra en Westminster 11,2. Así que, en efecto, las obras son necesarias para la salvación (Hebreos 12,14), aunque no seamos justificados en modo alguno por ellas.
8) Justificación y santificación, por lo tanto, están unidas en el justificado. Pero afirmar que por ello nosotros las identificamos es una barbaridad sin ningún fundamento. ¿Entiendes la doctrina protestante de la justificación por la imputación de la justicia de Cristo?
9) Acerca de Mussner y del autor citado de la obra de Teología, por lo menos parto de la ventaja de que los he estudiado a fondo, cosa que tú no has hecho, pero aun así te permites el lujo de acusarme de descontextualizar citas. ¡Me parece increíble lo tuyo! Si no me extiendo más en el asunto es porque aquí no puedo, y además porque no haces más que marear la perdiz con temas secundarios, seguramente porque son estos otros asuntos son los que te pueden resultar verdaderamente comprometidos en tu blog.
10) Idem acerca de los textos del Magisterio. Algún día, tal vez, te podría decir lo que dice Mussner y lo que dice el Catecismo, pero en este blog voy camino de no hacerlo nunca. También te podría hablar de la evolución de la teología católica acerca de Israel en los últimos 50 años, y cómo se ha roto con todo un "consenso unánime" de los Padres acerca de la cuestión de la ahora "Antigua Alianza nunca revocada" (y no me salgo por la tangente, pues se trata del tema que tu avanzaste en tu post anterior). Te pongas como te pongas, la verdad es no ahora enseñáis lo que habéis estado enseñando siempre al respecto. ¿Estás del todo seguro que ello no altera la enseñanza católica-romana en ningún punto?
11) Dicho todo lo cual, te diría que si alguna vez hiciera yo un blog para los católicos-romanos, intentaría sí ser claro y llamar a la mente y a la conciencia. Supongo que tú intentas otro tanto, pero lo tuyo resulta insultante en grado extremo. Dejo de lado el hecho de que el saludo de bienvenido sea el de un ataque personal (te lo vuelvo a decir, un estilo bastante cuestionable) pero lo peor de todo es que no dudas en recurrir a lo que para nosotros no es más que una burda blasfemia (el ejemplo del niño y del médico, que tanto enternece tu corazón, no es para nosotros otra cosa). Tienes toda la razón del mundo, este es tu blog. Así que allá tú con todo lo que dices, que por mi parte no tengo intención de compartir más mi tiempo contigo.
Pásalo bien.
30/09/08 10:50 PM
Alberto
Venirme con dos definiciones copypasteadas de aqui no revelan que entiendes a que se refieren con aquello de la gracia irresistible. Solo revela que sabes sabes usar el google y también presionar dos teclas: CTRL+V y CTRL+C (Por cierto, yo no admito COPY & PASTES ni que se presenten como propias opiniones de terceros sin el respectivo crédito a quien honor merece)
Pero como veo que ni investigando esos conceptos pudiste entender, te voy a dar una pista: Investiga si los evangélicos de tendencia arminiana creen que por medio del libre albedrío sin ayuda de la gracia pueden salvarse, y luego investiga las razones por las cuales el sínodo de Dort les condenó. Luego verás si es lo mismo.
Si investigas esto seriamente, quizá logres entender a que se refiere exactamente la doctrina de la gracia irresistible y la diferencia con la posición católica y la evangélica arminiana.
Aprovecha de preguntarle a Felix, si él siendo evangélico cree en eso de la gracia irresistible, para que veas que te dice.
Si con esto no aprendes, pues me doy. La finalidad de este blog no es debatir eternamente con alguien que nisiquiera tiene idea de lo que debate.
Venirme con dos definiciones copypasteadas de aqui no revelan que entiendes a que se refieren con aquello de la gracia irresistible. Solo revela que sabes sabes usar el google y también presionar dos teclas: CTRL+V y CTRL+C (Por cierto, yo no admito COPY & PASTES ni que se presenten como propias opiniones de terceros sin el respectivo crédito a quien honor merece)
Pero como veo que ni investigando esos conceptos pudiste entender, te voy a dar una pista: Investiga si los evangélicos de tendencia arminiana creen que por medio del libre albedrío sin ayuda de la gracia pueden salvarse, y luego investiga las razones por las cuales el sínodo de Dort les condenó. Luego verás si es lo mismo.
Si investigas esto seriamente, quizá logres entender a que se refiere exactamente la doctrina de la gracia irresistible y la diferencia con la posición católica y la evangélica arminiana.
Aprovecha de preguntarle a Felix, si él siendo evangélico cree en eso de la gracia irresistible, para que veas que te dice.
Si con esto no aprendes, pues me doy. La finalidad de este blog no es debatir eternamente con alguien que nisiquiera tiene idea de lo que debate.
01/10/08 2:38 AM
JMA, ¿Quién te ha dicho a ti que mi interés es entender la posición católica frente a la prortestante arminiana?
Simplemente me he limitado a copiar (al poner definiciones creo que era obvio que no me las atribuía a mí mismo, que nada se) unas definiciones para que se comprendiera mejor el concepto de "Gracia Irresistible", contra el que tan furibundamente arremetes.
Tú has tenido una oportunidad de enseñar con mansedumbre en qué estás en desacuerdo con esta doctrina y por qué, en lugar de dar paso a la ira y a la descalificación.
En fin, tú sabrás por qué. Por cierto, si te despides con buenos deseos, di mejor "que te vaya bien".
Simplemente me he limitado a copiar (al poner definiciones creo que era obvio que no me las atribuía a mí mismo, que nada se) unas definiciones para que se comprendiera mejor el concepto de "Gracia Irresistible", contra el que tan furibundamente arremetes.
Tú has tenido una oportunidad de enseñar con mansedumbre en qué estás en desacuerdo con esta doctrina y por qué, en lugar de dar paso a la ira y a la descalificación.
En fin, tú sabrás por qué. Por cierto, si te despides con buenos deseos, di mejor "que te vaya bien".
01/10/08 8:17 AM
Alberto, yo te he exhortado a estudiar la posición protestante arminiana (no católica) versus la protestante calvinista, para que entendieras cual es la diferencia entre ambas posiciones y a su vez el error en tu forma de entender a que se refiere la gracia irresistible.
Y es que cuando dijiste:
Estás demostrando que realmente no entiendes a que se refiere la gracia irresistible.
La pista te la pose porque los evangélicos arminianos creen que nadie puede escoger a Dios sino es movido por la gracia y ellos NO CREEN en que la gracia sea irresistible.
Así, si investigas el porqué ellos no creen que así sea, vas a entender porqué lo que tu afirmastes es FALSO.
Y es que cuando dijiste:
"El decir que "nadie puede escoger a Dios sino es mediante la acción de la Gracia de Dios", es precisamente Gracia Irresistible"
Estás demostrando que realmente no entiendes a que se refiere la gracia irresistible.
La pista te la pose porque los evangélicos arminianos creen que nadie puede escoger a Dios sino es movido por la gracia y ellos NO CREEN en que la gracia sea irresistible.
Así, si investigas el porqué ellos no creen que así sea, vas a entender porqué lo que tu afirmastes es FALSO.
01/10/08 2:28 PM
JMA, en mi comentario yo dije a continuación que un muerto en delitos y pecados no puede escoger, por lo que queda claro lo de "Gracia Irresitible" ¿no?
El resto son acusaciones y reproches de no entender la posición arminiana (que creo que tengo clara). Yo en ningún momento trataba de exponer la postura arminiana en la que no creo.
En todo caso la frase quedaba sin matizar pero tacharla de falsa me parece excesivo, y luego despachar el resto de comentarios con el "no tienes ni idea" o "ponte a estudiar" me parece una soberbia. Sinceramente.
El resto son acusaciones y reproches de no entender la posición arminiana (que creo que tengo clara). Yo en ningún momento trataba de exponer la postura arminiana en la que no creo.
En todo caso la frase quedaba sin matizar pero tacharla de falsa me parece excesivo, y luego despachar el resto de comentarios con el "no tienes ni idea" o "ponte a estudiar" me parece una soberbia. Sinceramente.
01/10/08 3:32 PM
Alberto, otra vez te digo:
No.
El que alguien debilitado por el pecado original no pueda por sus propias fuerzas o libre albedrío escoger, no es lo mismo a decir que la gracia es irresistible. Por eso te demostré con un canon de un concilio que los católicos creemos eso y NO CREEMOS que la gracia sea irresistible pero si creemos que sin la gracia nada podemos.
Dicho de de forma resumida, que yo considere que sin ayuda de la gracia nada pueda, no quiere decir que no pueda resistir la gracia. ¿No vez todavía la diferencia?
Te motivé a investigar esto porque los arminianos TAMBIÉN CREEN que sin la gracia el hombre nada puede, y a la vez NO CREEN que la gracia sea resistible.
Te puede parecer soberbia que te mande a estudiar, pero eso es precisamente lo que necesitas. Toma el consejo.
No.
El que alguien debilitado por el pecado original no pueda por sus propias fuerzas o libre albedrío escoger, no es lo mismo a decir que la gracia es irresistible. Por eso te demostré con un canon de un concilio que los católicos creemos eso y NO CREEMOS que la gracia sea irresistible pero si creemos que sin la gracia nada podemos.
Dicho de de forma resumida, que yo considere que sin ayuda de la gracia nada pueda, no quiere decir que no pueda resistir la gracia. ¿No vez todavía la diferencia?
Te motivé a investigar esto porque los arminianos TAMBIÉN CREEN que sin la gracia el hombre nada puede, y a la vez NO CREEN que la gracia sea resistible.
Te puede parecer soberbia que te mande a estudiar, pero eso es precisamente lo que necesitas. Toma el consejo.
01/10/08 6:08 PM
Jose Miguel, otra vez te digo:
NO.
No tuerzas mis palabras ni te apresures a responder sin meditar. YO no he dicho que alguien debilitado por el pecado original pueda o no escoger en su libre albedrío. ¿Ves como no lees?
Yo he hablado de que alguien muerto (no debilitado) no puede escoger a Dios ni rechazarle, no es libre. La Gracia de Dios le da vida, opera de forma irresistible en Él.
Esto es lo que trataba de explicarte cuando te pregunté que ¿Qué decisión tomaste tú para nacer? ¿Pudiste rechazar hacerlo?
Lo que pasa es que en un intrasigencia pasas por alto lo que se te dice, te aferras a algo para hacer sangre. Es tu forma de debatir, tú verás José Miguel.
Creo que esta postura es bíblica, respalda por Jesús: " Mis ovejas oyen mi voz y me siguen".
Juan 1: 12-13
“Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.”
Subrayo: Alguien sin vida no puede escoger. Si la gracia de Dios opera, la persona pasa de "muerte a vida". ¿Cómo resistir a esto?
NO.
No tuerzas mis palabras ni te apresures a responder sin meditar. YO no he dicho que alguien debilitado por el pecado original pueda o no escoger en su libre albedrío. ¿Ves como no lees?
Yo he hablado de que alguien muerto (no debilitado) no puede escoger a Dios ni rechazarle, no es libre. La Gracia de Dios le da vida, opera de forma irresistible en Él.
Esto es lo que trataba de explicarte cuando te pregunté que ¿Qué decisión tomaste tú para nacer? ¿Pudiste rechazar hacerlo?
Lo que pasa es que en un intrasigencia pasas por alto lo que se te dice, te aferras a algo para hacer sangre. Es tu forma de debatir, tú verás José Miguel.
Creo que esta postura es bíblica, respalda por Jesús: " Mis ovejas oyen mi voz y me siguen".
Juan 1: 12-13
“Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.”
Subrayo: Alguien sin vida no puede escoger. Si la gracia de Dios opera, la persona pasa de "muerte a vida". ¿Cómo resistir a esto?
02/10/08 8:19 AM
Yo no dije lo que tu me atribuyes amigo. Lo que yo dije:
Léelo tres, cuatro o cinco veces para que no lo distorsiones.
Y veo que ahora cambias, me imagino que te debes haber dado cuenta del tremendo error en tu primera definición.
Antes decías que la gracia irresistible era:
Ahora dices:
Lo primero y lo segundo NO ES LO MISMO. Con la primera afirmación los católicos y los arminianos estamos completamente de acuerdo, con la segunda NO.
La segunda establece que no solo que el hombre no puede escoger a Dios con sus propias fuerzas sin ayuda de la gracia (posición católica), sino que quien recibe esta gracia no puede resistirla y será ablandado y convertido inevitablemente.
Y alguien sin ayuda de la gracia nada puede (Juan 15,5), pero eso no quita que pueda resistir la gracia tanto antes de la justificación como después (Hebreos 6,4-6; Juan 15,6)
Porque tiene libre albedrío.
Y por cierto, veo que citas Juan 1,12-13, texto que precisamente habla de la voluntad salvífica universal de Dios que quiere que todos los hombres se salven, y por eso todos los que le recibieron les dio potestad de ser hijos de Dios. (Nota que es a los que le recibieron, si alguien no se salva fue porque escogió no recibirle ).
“El que alguien debilitado por el pecado original no pueda por sus propias fuerzas o libre albedrío escoger, no es lo mismo a decir que la gracia es irresistible”
Léelo tres, cuatro o cinco veces para que no lo distorsiones.
Y veo que ahora cambias, me imagino que te debes haber dado cuenta del tremendo error en tu primera definición.
Antes decías que la gracia irresistible era:
“El decir que "nadie puede escoger a Dios sino es mediante la acción de la Gracia de Dios",”
Ahora dices:
“Yo he hablado de que alguien muerto (no debilitado) no puede escoger a Dios ni rechazarle, no es libre. La Gracia de Dios le da vida, opera de forma irresistible en Él”.
Lo primero y lo segundo NO ES LO MISMO. Con la primera afirmación los católicos y los arminianos estamos completamente de acuerdo, con la segunda NO.
La segunda establece que no solo que el hombre no puede escoger a Dios con sus propias fuerzas sin ayuda de la gracia (posición católica), sino que quien recibe esta gracia no puede resistirla y será ablandado y convertido inevitablemente.
Y alguien sin ayuda de la gracia nada puede (Juan 15,5), pero eso no quita que pueda resistir la gracia tanto antes de la justificación como después (Hebreos 6,4-6; Juan 15,6)
Subrayo: Alguien sin vida no puede escoger. Si la gracia de Dios opera, la persona pasa de "muerte a vida". ¿Cómo resistir a esto?
Porque tiene libre albedrío.
Y por cierto, veo que citas Juan 1,12-13, texto que precisamente habla de la voluntad salvífica universal de Dios que quiere que todos los hombres se salven, y por eso todos los que le recibieron les dio potestad de ser hijos de Dios. (Nota que es a los que le recibieron, si alguien no se salva fue porque escogió no recibirle ).
02/10/08 3:40 PM
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