Gracia y libertad en la obra de la salvación, Juan Pablo II
Luego de haber analizado en los previos post los delicados y complejos temas que comprenden la relación entre la gracia y la libertad humana, quiero compartir ahora la excelente explicación que el Papa Juan Pablo II nos legó en su catequesis en su audiencia del 5 de Julio del 2000 sobre el tema.
Y es que no se puede tratar un tema y dejar de lado lo que los sumos pontífices nos han legado al respecto a través de la historia.
Que lo disfruten…
Gracia y libertad en la obra de la salvación
El apóstol Pablo, en la Carta a los Romanos, replantea con estupor un oráculo del libro de Isaías (cf. 65, 1), en el que Dios llega a decir por boca del profeta. «Me encontraron los que no me buscaban; me manifesté a quienes no preguntaban por mí» (Romanos 10, 20). Pues bien, después de haber contemplado en las catequesis precedentes la gloria de la Trinidad en el cosmos y en la historia, queremos emprender ahora un itinerario interior a través de los caminos misteriosos por los que Dios sale al encuentro del hombre, para hacerle partícipe de su vida y de su gloria. Dios, de hecho, ama a la criatura plasmada a su imagen y, como el pastor atento de la parábola (cf. Lucas 15, 4-7), no se cansa de buscarla, incluso cuando se muestra indiferente o fastidiada por la luz divina, como la oveja que se ha separado de la grey y se ha perdido en lugares agrestes y llenos de riesgos.
Dios da el primer paso
Perseguido por Dios, el hombre ya advierte su presencia, ya es irradiado por la luz que está detrás, a sus espaldas, ya es interpelado por esa voz que le llama desde lejos. De este modo, comienza a buscar él mismo al Dios que le busca: buscado se pone en búsqueda; amado comienza a amar. Nosotros comenzamos hoy a pincelar esta sugerente intersección entre la iniciativa de Dios y la respuesta del hombre, descubriéndola como componente fundamental de la experiencia religiosa. En realidad, el eco de esta experiencia se siente también en algunas voces alejadas del cristianismo, signo del deseo de la humanidad entera de conocer a Dios y de ser objetivo de su benevolencia. Incluso un enemigo del pueblo bíblico de Israel, el rey babilónico Nabucodonosor, que en el año 587-586 a. C. destruyó la ciudad santa, Jerusalén, se dirigía a la divinidad con estas palabras: «¿Sin ti, Señor, ¿qué sería de este rey al que tú amas y al que has llamado por su nombre? ¿Cómo podría ser bueno ante tus ojos? ¡Tú guías su nombre, lo conduces por la senda recta! (.) Por tu gracia, Señor, de la que haces partícipes a todos en abundancia, haz que tu excelsa majestad sea misericordiosa y haz que el temor por tu divinidad habite en mi corazón. Dame lo que es bueno para ti, pues tú has plasmado mi vida» (cf. G. Pettinato, «Babilonia», Milán 1994, p. 182).
Nuestros hermanos musulmanes también testimonian una fe semejante, repitiendo con frecuencia, a lo largo de su existencia cotidiana, la invocación que se abre el libro del Corán y que celebra precisamente la senda por la que Dios, «Señor de lo creado, el Clemente, el Misericordioso» guía a aquellos a los que infunde su gracia.
La gran tradición bíblica lleva al fiel a dirigirse con frecuencia a Dios para obtener de él la luz y la fuerza necesarias para realizar el bien. Así reza el salmista en el Salmo 119: «Enséñame, Señor, el camino de tus preceptos, yo lo quiero guardar en recompensa. Hazme entender, para guardar tu ley y observarla de todo corazón. Llévame por la senda de tus mandamientos porque mi complacencia tengo en ella. (.) Aparta mi mirada de las vanidades, por tu palabra vivifícame» (versículos 33-35. 37).
En la experiencia religiosa universal, y especialmente en la transmitida por la Biblia, encontramos, por tanto, la conciencia de la primacía de Dios que se pone en búsqueda del hombre para llevarle al horizonte de su luz y de su misterio. En un inicio está la Palabra que rompe el silencio de la nada, la «buena voluntad» de Dios (Lucas 2, 14) que nunca abandona a la criatura a su suerte.
El hombre da el segundo paso
Ciertamente este inicio absoluto no cancela la necesidad de la acción humana, no elimina el compromiso de una respuesta por parte del hombre, el cual es solicitado a dejarse alcanzar por Dios y a abrirle la puerta de su vida; es más, también tiene la posibilidad de cerrarse a estas invitaciones. En este sentido, son realmente estupendas las palabras que el Apocalipsis pone en boca de Cristo: «Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo»» (Apocalipsis, 3, 20). Si Cristo no se pusiera en camino por las sendas del mundo, nosotros quedaríamos solitarios en nuestro pequeño horizonte. Por eso, es necesario abrirle la puerta, para que se siente a nuestra mesa, en comunión de vida y de amor.
El itinerario del encuentro entre Dios y el hombre tendrá lugar bajo la égida del amor. Por una parte el amor divino trinitario nos previene, nos envuelve, nos abre constantemente el camino que conduce a la casa paterna. Allí, el Padre nos espera para darnos su abrazo como en la parábola evangélica del «hijo pródigo», o mejor del «Padre misericordioso» (cf. Lucas 15, 11-32). Por otra parte, a nosotros se nos pide el amor fraterno como respuesta al amor de Dios: «Queridos –nos exhorta Juan en su primera carta–, si Dios nos amó de esta manera, también nosotros debemos amarnos unos a otros (…) Dios es Amor y quien permanece en el amor permanece en Dios y Dios en él» (1Juan 4, 11.16). Del abrazo entre el amor divino y el humano florecen la salvación, la vida, la alegría eterna.
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37 comentarios
Sinceramente y sin ánimo de polemizar, no creo que los mulsulmanes sean nuestros hermanos.
El Alá del Corán es un dios que no interviene en la salvación de los hombres. Les ha dado su revelación y preceptos y se olvida de ellos hasta el día de juicio final, donde se pesarán las obras buenas y malas para decidir el destino: paraíso o infierno.
Por cierto, un paraíso peculiar: Ríos de vino (aunque no pueden beber alcohol), 70 vírgenes para cada hombre, etc.
El Alá del Corán es un dios que no interviene en la salvación de los hombres. Les ha dado su revelación y preceptos y se olvida de ellos hasta el día de juicio final, donde se pesarán las obras buenas y malas para decidir el destino: paraíso o infierno.
Por cierto, un paraíso peculiar: Ríos de vino (aunque no pueden beber alcohol), 70 vírgenes para cada hombre, etc.
06/10/08 3:37 PM
Alberto.
El sentido en el cual el Papa considera hermanos a los musulmanes, no es realmente el tema de este post, sino las relaciones entre la gracia y libertad en la obra de salvación.
El sentido en el cual el Papa considera hermanos a los musulmanes, no es realmente el tema de este post, sino las relaciones entre la gracia y libertad en la obra de salvación.
06/10/08 5:46 PM
Alberto:
Por desgracia los musulmanes se están extendiendo sin cesar. Un verdadero peligro para la Cristiandad. Son antitrinitarios (se alegran que haya en la Cristiandad grupos minoritarios que niegan la Trinidad), fanáticos y nada tolerantes donde son mayorías.
Los conozco bien porque tuvimos chicas marroquíes atendiendo a mi madre hasata que murió. Y dialogué mucho con ellas y sus familias.
La mujer está sometida totalmente al hombre. Siguen,aunque menos,con la poligamia. Conocí a uno con dos esposas,familiar de las chicas. Esto es lo negativo.
Algo tienen que tener positivo y me parece por lo que observé: el trato y respeto por los ancianos a los que no abandonan nunca en residencias, en sus países no existe el botellón (tan nefasto en nuestra juventud) y también que la mujer musulmana no lleva ropa indecorosa ,ni minifaldas ni nudismos ni provocaciones de tipo sexual en sus televisiones, ni las libertades que practican los novios occidentales públicamente. De esto último están muy orgullosos y tildan de corrupto y decadende al mundo occidental que identifican erróneamente con cristiano.
Por desgracia los musulmanes se están extendiendo sin cesar. Un verdadero peligro para la Cristiandad. Son antitrinitarios (se alegran que haya en la Cristiandad grupos minoritarios que niegan la Trinidad), fanáticos y nada tolerantes donde son mayorías.
Los conozco bien porque tuvimos chicas marroquíes atendiendo a mi madre hasata que murió. Y dialogué mucho con ellas y sus familias.
La mujer está sometida totalmente al hombre. Siguen,aunque menos,con la poligamia. Conocí a uno con dos esposas,familiar de las chicas. Esto es lo negativo.
Algo tienen que tener positivo y me parece por lo que observé: el trato y respeto por los ancianos a los que no abandonan nunca en residencias, en sus países no existe el botellón (tan nefasto en nuestra juventud) y también que la mujer musulmana no lleva ropa indecorosa ,ni minifaldas ni nudismos ni provocaciones de tipo sexual en sus televisiones, ni las libertades que practican los novios occidentales públicamente. De esto último están muy orgullosos y tildan de corrupto y decadende al mundo occidental que identifican erróneamente con cristiano.
08/10/08 11:12 AM
Iñaki, ¿Para que ese concepto?
¿Para volver sobre aquello de que la gracia es irresistible?
¿Para volver sobre aquello de que la gracia es irresistible?
08/10/08 2:31 PM
Sí Iñaki, ya sabía que ese era uno de los significados de la palabra "Helkuo", pese a que José Miguel lo niegue.
Creo que el tema da mucho de sí, pero empezar por la Gracia Irresistible es casi empezar por el final. Sería bueno que algún bloguero empezara hilos explicando el "TULIP".
Creo que el tema da mucho de sí, pero empezar por la Gracia Irresistible es casi empezar por el final. Sería bueno que algún bloguero empezara hilos explicando el "TULIP".
08/10/08 3:52 PM
JAM : Veo que entran páginas protestantes en los comentarios en las que no dejan intervenir tan libremente como aquí. Ya que te leen y te escriben debieran imitarte en la libertad (¿Podrían llegar a ser "Protestantes en Libertad"?)
08/10/08 6:08 PM
Alberto, ya se te puso un ejemplo inclusive con la Biblia de como Helkuo no implica atraer con gracia irresistible ni puede aplicarse de manera arbitraria el significado de ese diccionario a la Escritura para apoyar la doctrina del calvinismo. Pero parece que quedaste picado con la refutación y ahora quieres volver a traer el tema.
Es más, si observas el mismo significado que dicho diccionario da es "atraer".
Quizá yo mismo en alguna ocasión comente el TULIP y sus respectivas inconsistencias bíblicas, pero de momento no lo tengo planeado.
Es más, si observas el mismo significado que dicho diccionario da es "atraer".
Quizá yo mismo en alguna ocasión comente el TULIP y sus respectivas inconsistencias bíblicas, pero de momento no lo tengo planeado.
08/10/08 6:48 PM
Sin embargo, si todavía quieres seguir profundizando en el tema y lees ingles, y no quieres hacerlo de manos de una fuente católica (siendo protestante) aprovecho de sugerirte un conjunto de estudios que presentan una refutación bastante clara del calvinismo (aclaro que yo no concuerdo en todo con esos protestantes).
Romans 8:29-30: An In-depth Look - Part 1: Steps 1, 2, and 3
Romans 9 & Ephesians 1
John 6 and Calvinism
Calvinism & John 6 Response to Dr. James White's Rebuttal - Part I
Calvinism & John 6 Response to Dr. James White - Part II
The English Word Predestined
Romans 9: God's Irresistible Will?
Calvinism and Logical Fallacies (Part 1)
Calvinism and Logical Fallacies (Part 2)
Romans 8:29-30: An In-depth Look - Part 1: Steps 1, 2, and 3
Romans 9 & Ephesians 1
John 6 and Calvinism
Calvinism & John 6 Response to Dr. James White's Rebuttal - Part I
Calvinism & John 6 Response to Dr. James White - Part II
The English Word Predestined
Romans 9: God's Irresistible Will?
Calvinism and Logical Fallacies (Part 1)
Calvinism and Logical Fallacies (Part 2)
08/10/08 6:49 PM
Gracias Kino, no había notado que el comentario de Iñaki tenía un enlace a un sitio protestante.
Agradezco por favor a mis lectores abstenerse de hacerlo, tal como he dicho en anteriores ocasiones. Cualquier comentario que incluya un enlace a un sitio no católico (excepto los colocados por mi) será eliminado, y de persistir no admitiré más a ese comentarista en mi blog.
Agradezco nuevamente también abstenerse de COPY & PASTES. Las ideas cada quien las puede expresar con sus propias palabras.
Agradezco por favor a mis lectores abstenerse de hacerlo, tal como he dicho en anteriores ocasiones. Cualquier comentario que incluya un enlace a un sitio no católico (excepto los colocados por mi) será eliminado, y de persistir no admitiré más a ese comentarista en mi blog.
Agradezco nuevamente también abstenerse de COPY & PASTES. Las ideas cada quien las puede expresar con sus propias palabras.
08/10/08 7:04 PM
José Miguel,
Me pones urls a enlaces que refutan (supuestamente) el calvinismo. De la misma forma te podría poner enlaces refutando el arminianismo (aunque ahora que caigo, los borrarías).
En fin, si se trata de tener la última palabra porque sí, es tu decisión, pero enmendarle la plana incluso al mejor diccionario de griego que hay me parece excesivo. Por cierto, la cita que empleaste no hace sino darme la razón, pero allá tú. No merece la pena razonar con la sinrrazón.
Me pones urls a enlaces que refutan (supuestamente) el calvinismo. De la misma forma te podría poner enlaces refutando el arminianismo (aunque ahora que caigo, los borrarías).
En fin, si se trata de tener la última palabra porque sí, es tu decisión, pero enmendarle la plana incluso al mejor diccionario de griego que hay me parece excesivo. Por cierto, la cita que empleaste no hace sino darme la razón, pero allá tú. No merece la pena razonar con la sinrrazón.
08/10/08 7:36 PM
Alberto
Pongo los URL para que los ESTUDIES, LEAS, y te sirvan para profundizar en el tema.
Yo no estoy enmendando ninguna plana a ningún diccionario, porque ese no es ni el mejor ni el único, y mucho menos por más que pueda presentar un concepto acoplado al calvinismo.
El texto bíblico que puse no te da la razón, por el contrario, demuestra que se puede intentar atraer algo sin que se mueva.
El mismo diccionario que das reconoce que el significado de la palabra es "atraer", que luego intente dar un significado teológico según el calvinismo, a dicho texto en griego donde la palabra no tenía ese significado se llama...
ANACRONISMO
De hecho, curioso es que otros diccionarios de griegos no lo definan de igual manera ¿No?
Y no es que yo quiera tener la última palabra, pues cuando decidí cerrar el tema te di la oportunidad de cerrar con una intervención, pero definitivamente esto no es un foro, donde mi propósito sea debatir eternamente y de forma interminable con quien no da su brazo a torcer.
Allí están los argumentos, cada quien debe sacar sus propias conclusiones.
Pongo los URL para que los ESTUDIES, LEAS, y te sirvan para profundizar en el tema.
Yo no estoy enmendando ninguna plana a ningún diccionario, porque ese no es ni el mejor ni el único, y mucho menos por más que pueda presentar un concepto acoplado al calvinismo.
El texto bíblico que puse no te da la razón, por el contrario, demuestra que se puede intentar atraer algo sin que se mueva.
El mismo diccionario que das reconoce que el significado de la palabra es "atraer", que luego intente dar un significado teológico según el calvinismo, a dicho texto en griego donde la palabra no tenía ese significado se llama...
ANACRONISMO
De hecho, curioso es que otros diccionarios de griegos no lo definan de igual manera ¿No?
Y no es que yo quiera tener la última palabra, pues cuando decidí cerrar el tema te di la oportunidad de cerrar con una intervención, pero definitivamente esto no es un foro, donde mi propósito sea debatir eternamente y de forma interminable con quien no da su brazo a torcer.
Allí están los argumentos, cada quien debe sacar sus propias conclusiones.
08/10/08 8:57 PM
Efectivamente allí están los argumentos. Pero no olvides que la palabra se traduce en la mayor parte de los textos por "arrastrar", y en tu texto el significado es el mismo pero en negación, es decir, "ya no podían arrastrarla" (no podían llevarlo "por la fuerza" se entiende).
(Eliminado por el blogger - COPY & PASTE)
(Eliminado por el blogger - COPY & PASTE)
08/10/08 9:35 PM
Review: Para quienes no leyeron el post anterior, lo que sucede es que se intenta utilizar el texto bíblico Juan 6,44 para probar la doctrina calvinista de la gracia irresistible, y se intenta volver al tema ahora quizá porque se quedó picado
(“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.” Juan 6,44). Se suele objetar que la palabra que el texto griego utiliza para traer es helkuō que significa “arrastrar con fuerza irresistible”. En el post anterior inclusive se afirmó que esta palabra solo aparece en todo textos bíblicos más: “tomando a Pablo, le arrastraron fuera del Templo; y luego las puertas fueron cerradas” Hechos 21,30 y “¿No son acaso los ricos los que os oprimen y os arrastran a los tribunales?” Santiago 2,6.
Lo cierto es que esto resultó ser falso. helkuō. Esta palabra también aparece en Juan 21,6 donde significa al igual que en los otros (arrastrar, atraer) pero no implica “con fuerza irresistible”.
“El les dijo: «Echad la red a la derecha de la barca y encontraréis.» La echaron, pues, y ya no podían arrastrarla por la abundancia de peces.” Juan 21,6
Aquí se usa la palabra y no implica ninguna fuerza “irresistible", dado que los discípulos intentaban “arrastrar” (helkuo) la barca, y NO PODIAN. Así, el hecho de que se intente “arrastrar", “atraer” (helkuo) algo, no necesariamente implica que se va a mover. Lo mismo sucedería con cualquier otro verbo.
Juan 21,6 puede utilizarse para decir que quien será salvado primero tiene que ser atraído, pero no para decir que todos los que son atraídos se salvarán. La misma idea mantiene Jesús más adelante con otras palabras y tampoco alude a ninguna atracción que el individuo no puede rechazar: “decía: «Por esto os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo concede el Padre.»” Juan 6,65
Según Strong este es el significado de helkuo:
G1670
ἑλκύω, ἕλκω
helkuō helkō
hel-koo'-o, hel'-ko
Probably akin to G138; to drag (literally or figuratively): - draw. Compare G1667.
(Nada de referencia a atraer con fuerza irresistible)
Hay abudantes textos bíblicos que hablan del llamado de Dios como una invitación en la cual el hombre puede dejarse mover y aceptarla o simplemente rechazarla, muchos ya los citamos, pero oportuno este:
Envió sus siervos a llamar a los invitados a la boda, pero no quisieron venir. Envió todavía otros siervos, con este encargo: Decid a los invitados: "Mirad, mi banquete está preparado, se han matado ya mis novillos y animales cebados, y todo está a punto; venid a la boda." Pero ellos, sin hacer caso, se fueron el uno a su campo, el otro a su negocio; y los demás agarraron a los siervos, los escarnecieron y los mataron. Se airó el rey y, enviando sus tropas, dio muerte a aquellos homicidas y prendió fuego a su ciudad. Entonces dice a sus siervos: "La boda está preparada, pero los invitados no eran dignos. Id, pues, a los cruces de los caminos y, a cuantos encontréis, invitadlos a la boda." Los siervos salieron a los caminos, reunieron a todos los que encontraron, malos y buenos, y la sala de bodas se llenó de comensales. «Entró el rey a ver a los comensales, y al notar que había allí uno que no tenía traje de boda, le dice: "Amigo, ¿cómo has entrado aquí sin traje de boda?" El se quedó callado. Entonces el rey dijo a los sirvientes: "Atadle de pies y manos, y echadle a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes."
Porque muchos son llamados, mas pocos escogidos.» Mateo 22,3-14
Parábola que básicamente encierra la misma enseñanza del otro texto: Nadie puede ir a la boda si Dios no lo llama o invita, pero eso no quiere decir que no puedan resistir la invitación, tal como de hecho, muchos hicieron en la parábola.
Lo mismo ocurre en Juan 12,32, donde Jesús dice que luego de su resurrección atraerá (helkuo) a todos hacia él, pero evidentente todos no van.
"Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré a todos hacia mí.» Juan 12,32
(Y es evidente que la excusa calvinista de que en estos textos, cuando se dice "todos" realmente se refiere a los elegidos, no es creíble).
(“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.” Juan 6,44). Se suele objetar que la palabra que el texto griego utiliza para traer es helkuō que significa “arrastrar con fuerza irresistible”. En el post anterior inclusive se afirmó que esta palabra solo aparece en todo textos bíblicos más: “tomando a Pablo, le arrastraron fuera del Templo; y luego las puertas fueron cerradas” Hechos 21,30 y “¿No son acaso los ricos los que os oprimen y os arrastran a los tribunales?” Santiago 2,6.
Lo cierto es que esto resultó ser falso. helkuō. Esta palabra también aparece en Juan 21,6 donde significa al igual que en los otros (arrastrar, atraer) pero no implica “con fuerza irresistible”.
“El les dijo: «Echad la red a la derecha de la barca y encontraréis.» La echaron, pues, y ya no podían arrastrarla por la abundancia de peces.” Juan 21,6
Aquí se usa la palabra y no implica ninguna fuerza “irresistible", dado que los discípulos intentaban “arrastrar” (helkuo) la barca, y NO PODIAN. Así, el hecho de que se intente “arrastrar", “atraer” (helkuo) algo, no necesariamente implica que se va a mover. Lo mismo sucedería con cualquier otro verbo.
Juan 21,6 puede utilizarse para decir que quien será salvado primero tiene que ser atraído, pero no para decir que todos los que son atraídos se salvarán. La misma idea mantiene Jesús más adelante con otras palabras y tampoco alude a ninguna atracción que el individuo no puede rechazar: “decía: «Por esto os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo concede el Padre.»” Juan 6,65
Según Strong este es el significado de helkuo:
G1670
ἑλκύω, ἕλκω
helkuō helkō
hel-koo'-o, hel'-ko
Probably akin to G138; to drag (literally or figuratively): - draw. Compare G1667.
(Nada de referencia a atraer con fuerza irresistible)
Hay abudantes textos bíblicos que hablan del llamado de Dios como una invitación en la cual el hombre puede dejarse mover y aceptarla o simplemente rechazarla, muchos ya los citamos, pero oportuno este:
Envió sus siervos a llamar a los invitados a la boda, pero no quisieron venir. Envió todavía otros siervos, con este encargo: Decid a los invitados: "Mirad, mi banquete está preparado, se han matado ya mis novillos y animales cebados, y todo está a punto; venid a la boda." Pero ellos, sin hacer caso, se fueron el uno a su campo, el otro a su negocio; y los demás agarraron a los siervos, los escarnecieron y los mataron. Se airó el rey y, enviando sus tropas, dio muerte a aquellos homicidas y prendió fuego a su ciudad. Entonces dice a sus siervos: "La boda está preparada, pero los invitados no eran dignos. Id, pues, a los cruces de los caminos y, a cuantos encontréis, invitadlos a la boda." Los siervos salieron a los caminos, reunieron a todos los que encontraron, malos y buenos, y la sala de bodas se llenó de comensales. «Entró el rey a ver a los comensales, y al notar que había allí uno que no tenía traje de boda, le dice: "Amigo, ¿cómo has entrado aquí sin traje de boda?" El se quedó callado. Entonces el rey dijo a los sirvientes: "Atadle de pies y manos, y echadle a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes."
Porque muchos son llamados, mas pocos escogidos.» Mateo 22,3-14
Parábola que básicamente encierra la misma enseñanza del otro texto: Nadie puede ir a la boda si Dios no lo llama o invita, pero eso no quiere decir que no puedan resistir la invitación, tal como de hecho, muchos hicieron en la parábola.
Lo mismo ocurre en Juan 12,32, donde Jesús dice que luego de su resurrección atraerá (helkuo) a todos hacia él, pero evidentente todos no van.
"Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré a todos hacia mí.» Juan 12,32
(Y es evidente que la excusa calvinista de que en estos textos, cuando se dice "todos" realmente se refiere a los elegidos, no es creíble).
08/10/08 9:39 PM
Alberto
En primer lugar es incorrecto asumir que porque de unos pocos textos una palabra signifique una cosa, quiere decir que puedes generalizar dicho significado. (Eso es un tipo de falacia).
Segundo: Yo no he negado que la palabra puede ser traducida por arrastrar, precisamente he dicho precisamente eso. El error es asumir que arrastrar o atraer implican a la vez una acción con fuerza irresistible. Eso es falso.
Es más, los textos que das, en ninguno implica ese significado.
Y es que utilizando esa forma de pensar cualquier verbo cobra caracter "irresistible", ejemplo:
VERBO CORTAR.
"Yo corté la carne para asarla"
Que haya podido cortarla no quiere decir que cortar signifique "cortar con fuerza irresistible", de hecho, que se intente cortar algo no implica que siempre sera cortado. Ejemplo:
No pude cortar la carne porque estaba muy dura
VERBO EMPUJAR.
"Le empujaron a los tribunales"
Nuevamente aquí ocurre lo mismo. Que en una escena en particular al intentar empujar algo se mueva, no quiere decir que voy a asumir que empujar implica una acción irresistible.
Lo mismo ocurre con este verbo (atraer, arrastrar), y casualmente la Escritura tiene un ejemplo que refuta tu objeción. Los discípulos atraían la barca, (en un primer momento podían moverla) pero luego cuando incrementó el peso ya no podían. No sería muy irresistible esa fuerza que cuando se incrementó el peso de la barca ya no pudo más.
Si quieres pongo en la lista una completa refutación de este argumento, con una amplia referencia de lo que dicen los distintos diccionarios griegos, y aunque me va a llevar tiempo la investigación, de momento, es prácticamente innecesaria en vista de lo claro de los ejemplos presentados.
Nota: Te recuerdo adicionalmente por favor no poner COPY & PASTES, lo digo porque tu último comentario es uno textual de sujetosalaroca.com. Y me llama la atención que de todo lo que copiaste, te faltó este parrafo:
En primer lugar es incorrecto asumir que porque de unos pocos textos una palabra signifique una cosa, quiere decir que puedes generalizar dicho significado. (Eso es un tipo de falacia).
Segundo: Yo no he negado que la palabra puede ser traducida por arrastrar, precisamente he dicho precisamente eso. El error es asumir que arrastrar o atraer implican a la vez una acción con fuerza irresistible. Eso es falso.
Es más, los textos que das, en ninguno implica ese significado.
Y es que utilizando esa forma de pensar cualquier verbo cobra caracter "irresistible", ejemplo:
VERBO CORTAR.
"Yo corté la carne para asarla"
Que haya podido cortarla no quiere decir que cortar signifique "cortar con fuerza irresistible", de hecho, que se intente cortar algo no implica que siempre sera cortado. Ejemplo:
No pude cortar la carne porque estaba muy dura
VERBO EMPUJAR.
"Le empujaron a los tribunales"
Nuevamente aquí ocurre lo mismo. Que en una escena en particular al intentar empujar algo se mueva, no quiere decir que voy a asumir que empujar implica una acción irresistible.
Lo mismo ocurre con este verbo (atraer, arrastrar), y casualmente la Escritura tiene un ejemplo que refuta tu objeción. Los discípulos atraían la barca, (en un primer momento podían moverla) pero luego cuando incrementó el peso ya no podían. No sería muy irresistible esa fuerza que cuando se incrementó el peso de la barca ya no pudo más.
Si quieres pongo en la lista una completa refutación de este argumento, con una amplia referencia de lo que dicen los distintos diccionarios griegos, y aunque me va a llevar tiempo la investigación, de momento, es prácticamente innecesaria en vista de lo claro de los ejemplos presentados.
Nota: Te recuerdo adicionalmente por favor no poner COPY & PASTES, lo digo porque tu último comentario es uno textual de sujetosalaroca.com. Y me llama la atención que de todo lo que copiaste, te faltó este parrafo:
Qué hace Dios con el pecador? Lo toma por la fuerza y lo arrastra a los pies de Cristo.
09/10/08 12:57 AM
José Miguel,
Eres increible. Hice Copy & Paste de las citas para no escribirlas nuevamente. Hubiera sido un detalle que dejaras para testimonio de todos la traducción de Helkuo según el Kittel que puso Iñaki.
Por mi parte finalizo ya pero:
- Lo de irresistible nada de nada es enmendarle la plana a Kittel (increible). Supongo que si lo traduce así y en el contexto semítico es porque algo tendrá que ver.
- Con que reconozcas que significa atraer o arrastrar por la fuerza me vale, sigues teniendo un problema con las palabras de Cristo
- Evidentemente exiten muchos pasajes que aparecen como una invitación de Cristo a entrar en las personas ¿y qué demuestra?
- Lo que Jesús dice es que nadie puede venir (no rechazar) a mí si el Padre no lo concede. No tuerzas el significado.
Eres increible. Hice Copy & Paste de las citas para no escribirlas nuevamente. Hubiera sido un detalle que dejaras para testimonio de todos la traducción de Helkuo según el Kittel que puso Iñaki.
Por mi parte finalizo ya pero:
- Lo de irresistible nada de nada es enmendarle la plana a Kittel (increible). Supongo que si lo traduce así y en el contexto semítico es porque algo tendrá que ver.
- Con que reconozcas que significa atraer o arrastrar por la fuerza me vale, sigues teniendo un problema con las palabras de Cristo
- Evidentemente exiten muchos pasajes que aparecen como una invitación de Cristo a entrar en las personas ¿y qué demuestra?
- Lo que Jesús dice es que nadie puede venir (no rechazar) a mí si el Padre no lo concede. No tuerzas el significado.
09/10/08 6:42 AM
De la misma forma que tu pones citas, te puedo poner muchas que hablan explícitamente de la preordenación de Dios, como expresa el Catecismo menor de Westmister: "Los decretos de Dios son su propósito eterno, según el consejo de su voluntad, en virtud del cual ha preordenado para su propia gloria todo cuanto acontece".
Te pongo textos copiados de la Reina Valera (la web de Biblegateway), por favor no los borres:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Esto habla de algo ordenado por Dios (¿Decreto?).
Hechos 2:23
"a éste, entregado por el determinado consejo y anticipado conocimiento de Dios, prendisteis y matasteis por manos de inicuos, crucificándole"
Supongo que tú enfocarás en el "anticipado conocimiento y yo en "por el determinado consejo".
Hechos 4:27-28
"Porque verdaderamente se unieron en esta ciudad contra tu santo Hijo Jesús, a quien ungiste, Herodes y Poncio Pilato, con los gentiles y el pueblo de Israel,
para hacer cuanto tu mano y tu consejo habían antes determinado que sucediera"
Salmo 139:16
"Mi embrión vieron tus ojos, Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas Que fueron luego formadas, Sin faltar una de ellas"
Efesios 2:10
"Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas".
Si somos nuevas criaturas es porque hemos nacido de nuevo. ¿Se puede resistir el nacer?
2ª Timoteo 1:9
"quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos.
Isaísa 14:24
"Jehová de los ejércitos juró diciendo: Ciertamente se hará de la manera que lo he pensado, y será confirmado como lo he determinado"
Por cierto, en la parábola que mencionas, una vez más volvemos a lo mismo. La invitación es para todos, pero asisten aquellos que fueron escogidos de antemano por Dios. Esto queda claro en un pasaje unos capítulos después:
Mateo 25:34
"Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.
Te pongo textos copiados de la Reina Valera (la web de Biblegateway), por favor no los borres:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Esto habla de algo ordenado por Dios (¿Decreto?).
Hechos 2:23
"a éste, entregado por el determinado consejo y anticipado conocimiento de Dios, prendisteis y matasteis por manos de inicuos, crucificándole"
Supongo que tú enfocarás en el "anticipado conocimiento y yo en "por el determinado consejo".
Hechos 4:27-28
"Porque verdaderamente se unieron en esta ciudad contra tu santo Hijo Jesús, a quien ungiste, Herodes y Poncio Pilato, con los gentiles y el pueblo de Israel,
para hacer cuanto tu mano y tu consejo habían antes determinado que sucediera"
Salmo 139:16
"Mi embrión vieron tus ojos, Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas Que fueron luego formadas, Sin faltar una de ellas"
Efesios 2:10
"Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas".
Si somos nuevas criaturas es porque hemos nacido de nuevo. ¿Se puede resistir el nacer?
2ª Timoteo 1:9
"quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos.
Isaísa 14:24
"Jehová de los ejércitos juró diciendo: Ciertamente se hará de la manera que lo he pensado, y será confirmado como lo he determinado"
Por cierto, en la parábola que mencionas, una vez más volvemos a lo mismo. La invitación es para todos, pero asisten aquellos que fueron escogidos de antemano por Dios. Esto queda claro en un pasaje unos capítulos después:
Mateo 25:34
"Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.
09/10/08 8:06 AM
Iñaki, yo no soy chivato, sólo te incito a ti y a los protestantes de toda las denominaciones que hagáis una página como ésta en LIBERTAD. En la cual todos podamos intervenir y exponer nuestro criterio. ¿Lo es "protestante digital",la más conocida? En absoluto. Ni la de la FEREDE, ni ninguna otra en nuestro país.
Parecéis a los comunistas que pedían libertad durante el régimen anterior, desde países tan democráticos como eran entonces Rumanía, Hungría, Checoslovaquia,etc. (La Pirenaica). ¡Fíjate pidiendo ellos libertad!
Eso es mi propósito que tengáis una página similar a ésta.
Parecéis a los comunistas que pedían libertad durante el régimen anterior, desde países tan democráticos como eran entonces Rumanía, Hungría, Checoslovaquia,etc. (La Pirenaica). ¡Fíjate pidiendo ellos libertad!
Eso es mi propósito que tengáis una página similar a ésta.
09/10/08 9:18 AM
Kino,
La verdad es que no soy un asiduo a los foros, pero la de "Forocristiano.com" es protestante y hay debates interesantes y lo mejor, sin censura (con los límites del respeto, claro).
Tampoco sabía que esta revista era católica, pensabe que era "Religión en Libertad".
La verdad es que no soy un asiduo a los foros, pero la de "Forocristiano.com" es protestante y hay debates interesantes y lo mejor, sin censura (con los límites del respeto, claro).
Tampoco sabía que esta revista era católica, pensabe que era "Religión en Libertad".
09/10/08 12:05 PM
Iñaki, borré tu comentario no porque presentara una definición, sino porque tenía un enlace a un sitio web no católico.
Lo he dicho muchas veces en mi blog, si alguien no puede respetas las reglas de mi blog, mejor no participe.
Lo he dicho muchas veces en mi blog, si alguien no puede respetas las reglas de mi blog, mejor no participe.
09/10/08 2:18 PM
Alberto, tu sabes que no COPY & PASTEASTE las citas bíblicas, sino los comentarios del sitio. Vale, no somos niños.
09/10/08 2:19 PM
Ya lo de Kitter realmente aburre ante la evidencia, me imagino que el sitio delarosa.com no presenta contrarefutaciones, y por eso te limitas a repetir y repetir lo mismo.
Y respecto a lo otro, me imagino que en la ausencia de textos bíblicos para seguir insistiendo sobre la gracia irresistible, preferiste brincar a lo de la predestinación, y vuelves a mostrar textos bíblicos que hablan de los elegidos ¿Pero es que no se explicó N veces que la Iglesia Católica no rechaza la predestinación bien entendida?
Así que poco vale venir a poner un par de textos que hablan de los escogidos pero que en nada apoyan la aberrante doctrina de Calvino.
Ahora, sorprendente que digas: “- Evidentemente exiten muchos pasajes que aparecen como una invitación de Cristo a entrar en las personas ¿y qué demuestra? , pero es que precisamente estabas diciendo que esa llamada o atracción era irresistible ¿Ahora no?
Por eso te puse de ejemplo Juan
Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré (helkuō ) a todos hacia mí.» Juan 12,32
Utiliza la misma palabra que el texto que invocabas, para referirse que la “atracción” es hacia todos, evidentemente no con fuerza irresistible (O si no preguntale a los ateos, agnósticos, musulmanes, judíos, etc.)
Y respecto a esto: “- Lo que Jesús dice es que nadie puede venir (no rechazar) a mí si el Padre no lo concede. No tuerzas el significado. . Yo no lo estoy torciendo, sino que ese texto dice lo mismo que el otro: Es necesaria la gracia para ir a Dios, pero no dice nada sobre si la gracia es irresistible o no.
Ahora, pegas unos textos bíblicos en apoyo al calvinismo y veo que de nada ha valido invertir tiempo explicándote. Ni siquiera eres capaz de diferenciar entre los textos que hablan de la vocación a la vida eterna de la predestinación de sucesos temporales.
Por ejemplo:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Este texto si habla de las vocaciones a la vida eterna, pero no dice que Dios estableció de alguna manera quienes creerían, eso es eiségesis (atribuir al texto algo que no dice). Textos similares hablan del conocimiento previo de Dios de quienes creerían, no de que forzara a alguno a no creer.
“«Pero hay entre vosotros algunos que no creen.» Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar.” Juan 6,64
Hechos 2:23
"a éste, entregado por el determinado consejo y anticipado conocimiento de Dios, prendisteis y matasteis por manos de inicuos, crucificándole"
En primer lugar, este texto no habla de la vida eterna, sino del conocimiento previo de Dios sobre la consumación del sacrificio de su hijo. Si vamos a empezar a poner tropocientos textos que nada tienen que ver, mejor la pasamos.
Hechos 4:27-28
"Porque verdaderamente se unieron en esta ciudad contra tu santo Hijo Jesús, a quien ungiste, Herodes y Poncio Pilato, con los gentiles y el pueblo de Israel,
para hacer cuanto tu mano y tu consejo habían antes determinado que sucediera"
Idem.
Salmo 139:16
"Mi embrión vieron tus ojos, Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas Que fueron luego formadas, Sin faltar una de ellas"
Aquí se habla de la omnisciencia de Dios.
Efesios 2:10
"Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas".
Si y? Que Dios haya preparado buenas obras de antemano para que las hicieramos no implica que nos iba a obligar por una gracia irresistible a hacerlas.
Y este comentario es completamente absurdo
“Si somos nuevas criaturas es porque hemos nacido de nuevo. ¿Se puede resistir el nacer?”
Hombre!!, ¿que clase de razonamiento es ese? Trasladar un significado del nacimiento físico al nacimiento espiritual es falaz hasta la médula de los huesos. Ahora, porqué no trasladas en base a esa forma de pensar el significado de la vida física a la vida espiritual, donde si se puede morir físicamente vamos a decir que no se puede morir espiritualmente?
2ª Timoteo 1:9
"quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos.
Idem, allí nada dice de que Dios predestine a condenarse, ni niega en nada la doctrina católica.
Isaísa 14:24
"Jehová de los ejércitos juró diciendo: Ciertamente se hará de la manera que lo he pensado, y será confirmado como lo he determinado"
Te faltó decir que allí se habla de….Babilonia….
Y respecto al último texto que citas:
Mateo 25:34
"Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.
¿Y es que en que parte nosotros negamos que Dios preparó para sus hijos un reino desde la fundación del mundo?
Creo que vas a tener que seguir pegando textos y más textos si quieres seguir dando coses contra el agijón. La doctrina es tan flaca que ya no la creen ni el grueso de los protestantes.
Y respecto a lo otro, me imagino que en la ausencia de textos bíblicos para seguir insistiendo sobre la gracia irresistible, preferiste brincar a lo de la predestinación, y vuelves a mostrar textos bíblicos que hablan de los elegidos ¿Pero es que no se explicó N veces que la Iglesia Católica no rechaza la predestinación bien entendida?
Así que poco vale venir a poner un par de textos que hablan de los escogidos pero que en nada apoyan la aberrante doctrina de Calvino.
Ahora, sorprendente que digas: “- Evidentemente exiten muchos pasajes que aparecen como una invitación de Cristo a entrar en las personas ¿y qué demuestra? , pero es que precisamente estabas diciendo que esa llamada o atracción era irresistible ¿Ahora no?
Por eso te puse de ejemplo Juan
Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré (helkuō ) a todos hacia mí.» Juan 12,32
Utiliza la misma palabra que el texto que invocabas, para referirse que la “atracción” es hacia todos, evidentemente no con fuerza irresistible (O si no preguntale a los ateos, agnósticos, musulmanes, judíos, etc.)
Y respecto a esto: “- Lo que Jesús dice es que nadie puede venir (no rechazar) a mí si el Padre no lo concede. No tuerzas el significado. . Yo no lo estoy torciendo, sino que ese texto dice lo mismo que el otro: Es necesaria la gracia para ir a Dios, pero no dice nada sobre si la gracia es irresistible o no.
Ahora, pegas unos textos bíblicos en apoyo al calvinismo y veo que de nada ha valido invertir tiempo explicándote. Ni siquiera eres capaz de diferenciar entre los textos que hablan de la vocación a la vida eterna de la predestinación de sucesos temporales.
Por ejemplo:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Este texto si habla de las vocaciones a la vida eterna, pero no dice que Dios estableció de alguna manera quienes creerían, eso es eiségesis (atribuir al texto algo que no dice). Textos similares hablan del conocimiento previo de Dios de quienes creerían, no de que forzara a alguno a no creer.
“«Pero hay entre vosotros algunos que no creen.» Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar.” Juan 6,64
Hechos 2:23
"a éste, entregado por el determinado consejo y anticipado conocimiento de Dios, prendisteis y matasteis por manos de inicuos, crucificándole"
En primer lugar, este texto no habla de la vida eterna, sino del conocimiento previo de Dios sobre la consumación del sacrificio de su hijo. Si vamos a empezar a poner tropocientos textos que nada tienen que ver, mejor la pasamos.
Hechos 4:27-28
"Porque verdaderamente se unieron en esta ciudad contra tu santo Hijo Jesús, a quien ungiste, Herodes y Poncio Pilato, con los gentiles y el pueblo de Israel,
para hacer cuanto tu mano y tu consejo habían antes determinado que sucediera"
Idem.
Salmo 139:16
"Mi embrión vieron tus ojos, Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas Que fueron luego formadas, Sin faltar una de ellas"
Aquí se habla de la omnisciencia de Dios.
Efesios 2:10
"Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas".
Si y? Que Dios haya preparado buenas obras de antemano para que las hicieramos no implica que nos iba a obligar por una gracia irresistible a hacerlas.
Y este comentario es completamente absurdo
“Si somos nuevas criaturas es porque hemos nacido de nuevo. ¿Se puede resistir el nacer?”
Hombre!!, ¿que clase de razonamiento es ese? Trasladar un significado del nacimiento físico al nacimiento espiritual es falaz hasta la médula de los huesos. Ahora, porqué no trasladas en base a esa forma de pensar el significado de la vida física a la vida espiritual, donde si se puede morir físicamente vamos a decir que no se puede morir espiritualmente?
2ª Timoteo 1:9
"quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos.
Idem, allí nada dice de que Dios predestine a condenarse, ni niega en nada la doctrina católica.
Isaísa 14:24
"Jehová de los ejércitos juró diciendo: Ciertamente se hará de la manera que lo he pensado, y será confirmado como lo he determinado"
Te faltó decir que allí se habla de….Babilonia….
Y respecto al último texto que citas:
Mateo 25:34
"Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.
¿Y es que en que parte nosotros negamos que Dios preparó para sus hijos un reino desde la fundación del mundo?
Creo que vas a tener que seguir pegando textos y más textos si quieres seguir dando coses contra el agijón. La doctrina es tan flaca que ya no la creen ni el grueso de los protestantes.
09/10/08 2:50 PM
Ya lo de Kitter realmente aburre ante la evidencia, me imagino que el sitio delarosa.com no presenta contrarefutaciones, y por eso te limitas a repetir y repetir lo mismo.
Fíjate lo que aburre que has tenido que recurrir a eliminar la referencia del diccionario Kittel para poder mantener tu postura.
Y respecto a lo otro, me imagino que en la ausencia de textos bíblicos para seguir insistiendo sobre la gracia irresistible, preferiste brincar a lo de la predestinación, y vuelves a mostrar textos bíblicos que hablan de los elegidos ¿Pero es que no se explicó N veces que la Iglesia Católica no rechaza la predestinación bien entendida?
Mira José Miguel, la intención no era de saltar de un tema a otro, sino hacerte comprender que Dios ha preordenado los acontecimientos (todos, no sólo algunos). Que si Dios no lo hubiera hecho, sino que hubiera esperado a que una condición indeterminada se cumpliera o no, entonces sus decretos no podrían ser ni eternos ni inmutables. Piensa por tanto, que si Dios ha creado todo este universo sin influencias externas, y además sabe todo lo que va a acontecer, es que lo ha predeterminado. Y ahora puedes darle muchas vueltas acerca de que el hombre puede resistir la gracia de Dios pero no encaja.
Así que poco vale venir a poner un par de textos que hablan de los escogidos pero que en nada apoyan la aberrante doctrina de Calvino.
¿Aberrante doctrina? Deberías mostrar un poco más de respeto, aunque sólo fuera por la influencia del calvinismo en la sociedad occidental. Ante tu impotencia lo único que haces es despotricar. Quedas en evidencia.
Ahora, sorprendente que digas: “- Evidentemente exiten muchos pasajes que aparecen como una invitación de Cristo a entrar en las personas ¿y qué demuestra? , pero es que precisamente estabas diciendo que esa llamada o atracción era irresistible ¿Ahora no?
No has entendido nada. ¿Tiene sentido seguir hablando contigo? ¿Y qué tiene que ver la invitación con la operación irresistible de nuevo nacimiento operada por Dios en la persona? Ya dijo Cristo a muchos que no podían entender sus palabras porque eran hijos de Satanás. Ya te expliqué cómo Dios envió a profetas a sabiendas de que no les escucharían.
Por eso te puse de ejemplo Juan
Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré (helkuō ) a todos hacia mí.» Juan 12,32
Utiliza la misma palabra que el texto que invocabas, para referirse que la “atracción” es hacia todos, evidentemente no con fuerza irresistible (O si no preguntale a los ateos, agnósticos, musulmanes, judíos, etc.)
Efectivamente ese es el sentido de la palabra, atracción irresistible. Tu error está en la interpretación de la palabra "todos". Pero esto ya lo hemos hablado.
Y respecto a esto: “- Lo que Jesús dice es que nadie puede venir (no rechazar) a mí si el Padre no lo concede. No tuerzas el significado. . Yo no lo estoy torciendo, sino que ese texto dice lo mismo que el otro: Es necesaria la gracia para ir a Dios, pero no dice nada sobre si la gracia es irresistible o no.
El texto dice lo que dice, pero desde luego lo que no dice es lo que tú pretendes: Que el Padre lo conceda y tú puedas ignorarlo o rechazarlo.
Ahora, pegas unos textos bíblicos en apoyo al calvinismo y veo que de nada ha valido invertir tiempo explicándote. Ni siquiera eres capaz de diferenciar entre los textos que hablan de la vocación a la vida eterna de la predestinación de sucesos temporales.
Ahora llega tu estilo más puro de descalificar al otro.
Por ejemplo:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Este texto si habla de las vocaciones a la vida eterna, pero no dice que Dios estableció de alguna manera quienes creerían, eso es eiségesis (atribuir al texto algo que no dice). Textos similares hablan del conocimiento previo de Dios de quienes creerían, no de que forzara a alguno a no creer.
Aquí no habla del conocimiento previo de Dios, sino que "creen aquellos ordenados por Dios". Simple y llanamente lo que dice.
En primer lugar, este texto no habla de la vida eterna, sino del conocimiento previo de Dios sobre la consumación del sacrificio de su hijo. Si vamos a empezar a poner tropocientos textos que nada tienen que ver, mejor la pasamos.
Lee bien querido José Miguel. No sólo dice que cierta cosa ocurre por el anticipado conocimiento de Dios, sino por el determinado consejo de Dios, que es muy diferente a simple conocimiento aunque tú no quieras verlo.
Y este comentario es completamente absurdo
“Si somos nuevas criaturas es porque hemos nacido de nuevo. ¿Se puede resistir el nacer?”
Hombre!!, ¿que clase de razonamiento es ese? Trasladar un significado del nacimiento físico al nacimiento espiritual es falaz hasta la médula de los huesos. Ahora, porqué no trasladas en base a esa forma de pensar el significado de la vida física a la vida espiritual, donde si se puede morir físicamente vamos a decir que no se puede morir espiritualmente?
El mismo Cristo le dijo a Nicodemo que era preciso nacer de nuevo, y que este nacimiento era espiritual y de lo alto, dando a entender que no era obra humana.
2ª Timoteo 1:9
"quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos.
Idem, allí nada dice de que Dios predestine a condenarse, ni niega en nada la doctrina católica.
Hombre, si tuvieras un poco de sensibilidad te darías cuenta que no resistirse podría entenderse como "conforme a obra nuestra", pero la clave es que nos salvó según su propósito. TE deberías preguntar que si el propósito de Dios desde la eternidad es salvar a una persona, ¡qué fallo si se resiste y se pierde!
Te he puesto esas citas para que te des cuenta que Dios tiene un plan detallado que abarca todos los eventos de todas las edades. La posición arminiana, sin embargo, afirma que Dios tiene un plan general, pero está claro que el sentir de estos pasajes bíblicos no es ese.
Fíjate lo que aburre que has tenido que recurrir a eliminar la referencia del diccionario Kittel para poder mantener tu postura.
Y respecto a lo otro, me imagino que en la ausencia de textos bíblicos para seguir insistiendo sobre la gracia irresistible, preferiste brincar a lo de la predestinación, y vuelves a mostrar textos bíblicos que hablan de los elegidos ¿Pero es que no se explicó N veces que la Iglesia Católica no rechaza la predestinación bien entendida?
Mira José Miguel, la intención no era de saltar de un tema a otro, sino hacerte comprender que Dios ha preordenado los acontecimientos (todos, no sólo algunos). Que si Dios no lo hubiera hecho, sino que hubiera esperado a que una condición indeterminada se cumpliera o no, entonces sus decretos no podrían ser ni eternos ni inmutables. Piensa por tanto, que si Dios ha creado todo este universo sin influencias externas, y además sabe todo lo que va a acontecer, es que lo ha predeterminado. Y ahora puedes darle muchas vueltas acerca de que el hombre puede resistir la gracia de Dios pero no encaja.
Así que poco vale venir a poner un par de textos que hablan de los escogidos pero que en nada apoyan la aberrante doctrina de Calvino.
¿Aberrante doctrina? Deberías mostrar un poco más de respeto, aunque sólo fuera por la influencia del calvinismo en la sociedad occidental. Ante tu impotencia lo único que haces es despotricar. Quedas en evidencia.
Ahora, sorprendente que digas: “- Evidentemente exiten muchos pasajes que aparecen como una invitación de Cristo a entrar en las personas ¿y qué demuestra? , pero es que precisamente estabas diciendo que esa llamada o atracción era irresistible ¿Ahora no?
No has entendido nada. ¿Tiene sentido seguir hablando contigo? ¿Y qué tiene que ver la invitación con la operación irresistible de nuevo nacimiento operada por Dios en la persona? Ya dijo Cristo a muchos que no podían entender sus palabras porque eran hijos de Satanás. Ya te expliqué cómo Dios envió a profetas a sabiendas de que no les escucharían.
Por eso te puse de ejemplo Juan
Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré (helkuō ) a todos hacia mí.» Juan 12,32
Utiliza la misma palabra que el texto que invocabas, para referirse que la “atracción” es hacia todos, evidentemente no con fuerza irresistible (O si no preguntale a los ateos, agnósticos, musulmanes, judíos, etc.)
Efectivamente ese es el sentido de la palabra, atracción irresistible. Tu error está en la interpretación de la palabra "todos". Pero esto ya lo hemos hablado.
Y respecto a esto: “- Lo que Jesús dice es que nadie puede venir (no rechazar) a mí si el Padre no lo concede. No tuerzas el significado. . Yo no lo estoy torciendo, sino que ese texto dice lo mismo que el otro: Es necesaria la gracia para ir a Dios, pero no dice nada sobre si la gracia es irresistible o no.
El texto dice lo que dice, pero desde luego lo que no dice es lo que tú pretendes: Que el Padre lo conceda y tú puedas ignorarlo o rechazarlo.
Ahora, pegas unos textos bíblicos en apoyo al calvinismo y veo que de nada ha valido invertir tiempo explicándote. Ni siquiera eres capaz de diferenciar entre los textos que hablan de la vocación a la vida eterna de la predestinación de sucesos temporales.
Ahora llega tu estilo más puro de descalificar al otro.
Por ejemplo:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Este texto si habla de las vocaciones a la vida eterna, pero no dice que Dios estableció de alguna manera quienes creerían, eso es eiségesis (atribuir al texto algo que no dice). Textos similares hablan del conocimiento previo de Dios de quienes creerían, no de que forzara a alguno a no creer.
Aquí no habla del conocimiento previo de Dios, sino que "creen aquellos ordenados por Dios". Simple y llanamente lo que dice.
En primer lugar, este texto no habla de la vida eterna, sino del conocimiento previo de Dios sobre la consumación del sacrificio de su hijo. Si vamos a empezar a poner tropocientos textos que nada tienen que ver, mejor la pasamos.
Lee bien querido José Miguel. No sólo dice que cierta cosa ocurre por el anticipado conocimiento de Dios, sino por el determinado consejo de Dios, que es muy diferente a simple conocimiento aunque tú no quieras verlo.
Y este comentario es completamente absurdo
“Si somos nuevas criaturas es porque hemos nacido de nuevo. ¿Se puede resistir el nacer?”
Hombre!!, ¿que clase de razonamiento es ese? Trasladar un significado del nacimiento físico al nacimiento espiritual es falaz hasta la médula de los huesos. Ahora, porqué no trasladas en base a esa forma de pensar el significado de la vida física a la vida espiritual, donde si se puede morir físicamente vamos a decir que no se puede morir espiritualmente?
El mismo Cristo le dijo a Nicodemo que era preciso nacer de nuevo, y que este nacimiento era espiritual y de lo alto, dando a entender que no era obra humana.
2ª Timoteo 1:9
"quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos.
Idem, allí nada dice de que Dios predestine a condenarse, ni niega en nada la doctrina católica.
Hombre, si tuvieras un poco de sensibilidad te darías cuenta que no resistirse podría entenderse como "conforme a obra nuestra", pero la clave es que nos salvó según su propósito. TE deberías preguntar que si el propósito de Dios desde la eternidad es salvar a una persona, ¡qué fallo si se resiste y se pierde!
Te he puesto esas citas para que te des cuenta que Dios tiene un plan detallado que abarca todos los eventos de todas las edades. La posición arminiana, sin embargo, afirma que Dios tiene un plan general, pero está claro que el sentir de estos pasajes bíblicos no es ese.
09/10/08 3:48 PM
Alberto, ya también cansa que digas que eliminé la referencia del diccionario Kittel para poder mantener mi postura. Lo eliminé porque el mensaje tenía un URL a una Web protestante y ya he dicho muchas veces que si eso sucede elimino el mensaje, PUNTO.
Por otro lado, dices
Pero es que puedes durar toda una eternidad intentando convencerme de algo que en primer lugar jamás te he pedido que hagas. Poco relevantes para mi son esos razonamientos falaces que intentas exponer. Dios no predestina la condenación de algunos hombres, la prevee, que es distinto.
Es también muy falaz decir “que si Dios ha creado todo este universo sin influencias externas, y además sabe todo lo que va a acontecer, es que lo ha predeterminado. Y es falaz porque que yo sepa que va a acontecer, no quiere decir que yo predetermine o haya ocasionado de algún modo ese acontecimiento.
Y si llamo aberrante la doctrina del calvinismo, pues es mi opinión
Ahora respecto a esto:
Te agradezco que te controles, yo no soy el que saca el tema cada vez y busca cualquier excusa para volver a él. Yo intuyo que el que se siente impotente es otro, y recuerda que no tengo porqué tolerar alusiones personales en mi blog (falacia ad-hominen).
Respecto a esto:
Bueno, en primer lugar, no he sido yo quien te ha llamado, ni tampoco he mostrado interés alguno en ninguna ocasión de tus comentarios, así que si crees que no tiene sentido comentar ¿Por qué vuelves una y otra vez con el mismo tema?
Y por cierto ¿En que parte de la Escritura se habla de “la operación irresistible de nuevo nacimiento operada por Dios en la persona? Que yo sepa se habla del nuevo nacimiento, pero nunca de ninguna operación “irresistible”. Eso de que Dios “arrastra” por la fuerza al pecador y lo lleva a los pies de Cristo, es completamente absurdo. Mas que ver a Cristo como alguien que toca la puerta y llama, ve un Cristo que derrumba la puerta y se lleva a la persona por la fuerza, lo cual es una interpretación aberrante en mi opinión.
Volviendo al texto:
Dices:
Lo que hablamos fue que allí la palabra todos no puede vertirse o torcerse para referirse a “los elegidos”. Nada en el contexto así lo indica ni tampoco en el resto de los textos que se mencionó. Que no hayas reconocido esto no quiere decir que estas objeciones no hayan sido refutadas (y de hecho así lo debes sentir porque te haz visto impelido en la necesidad de volver a traer el tema).
¿Y porqué he de suponer que si el Padre me concede algo yo no puedo rechazarlo? La historia del mundo está lleno de casos donde Dios concede algo y es rechazado por su pueblo.
Ahora vamos a los textos:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Es allí donde tienes que interpretar los textos en su contexto. ¿Quiénes son los que estaban ordenados a la vida eterna? Aquellos que Dios sabía de antemano habían de creer y perseverar. Si hubieras leído los versículos previos te hubieras dado cuenta de que quienes no estaban ordenados fue porque rechazaron la palabra, no porque estaban predestinados por voluntad de Dios a la condenación.
Son ELLOS mismos, quienes no se juzgaron dignos de la vida eterna, ellos mismos quienes rechazaron el llamado (según tu "irresistible")
Respecto a otros comentarios:
Nadie aquí ha dicho que el nuevo nacimiento sea obra humana, menuda falacia de muñeco de paja. Si no quieres darte por entendido de la diferencia entre la necesidad de la gracia y la irresistibilidad de la gracia, no me hagas perder tiempo. Yo cumplo con aclarar las dudas y objeciones, pero no es mi labor en este blog seguir discutiendo con quien no pretende escuchar.
El resto de los argumentos son muy repetitivos. Parecieras obsesionado por convencer a la fuerza, pero si no puedes convencer al protestantismo (aquí mismo otros protestantes se han referido a las doctrinas de Calvino como una gran metida de pata) ¿Para que me cansas llenando el blog de verborrea?
Por otro lado, dices
“Mira José Miguel, la intención no era de saltar de un tema a otro, sino hacerte comprender que Dios ha preordenado los acontecimientos (todos, no sólo algunos). Que si Dios no lo hubiera hecho, sino que hubiera esperado a que una condición indeterminada se cumpliera o no, entonces sus decretos no podrían ser ni eternos ni inmutables.”
Pero es que puedes durar toda una eternidad intentando convencerme de algo que en primer lugar jamás te he pedido que hagas. Poco relevantes para mi son esos razonamientos falaces que intentas exponer. Dios no predestina la condenación de algunos hombres, la prevee, que es distinto.
Es también muy falaz decir “que si Dios ha creado todo este universo sin influencias externas, y además sabe todo lo que va a acontecer, es que lo ha predeterminado. Y es falaz porque que yo sepa que va a acontecer, no quiere decir que yo predetermine o haya ocasionado de algún modo ese acontecimiento.
Y si llamo aberrante la doctrina del calvinismo, pues es mi opinión
Ahora respecto a esto:
Ante tu impotencia lo único que haces es despotricar. Quedas en evidencia.
Te agradezco que te controles, yo no soy el que saca el tema cada vez y busca cualquier excusa para volver a él. Yo intuyo que el que se siente impotente es otro, y recuerda que no tengo porqué tolerar alusiones personales en mi blog (falacia ad-hominen).
Respecto a esto:
No has entendido nada. ¿Tiene sentido seguir hablando contigo?
Bueno, en primer lugar, no he sido yo quien te ha llamado, ni tampoco he mostrado interés alguno en ninguna ocasión de tus comentarios, así que si crees que no tiene sentido comentar ¿Por qué vuelves una y otra vez con el mismo tema?
Y por cierto ¿En que parte de la Escritura se habla de “la operación irresistible de nuevo nacimiento operada por Dios en la persona? Que yo sepa se habla del nuevo nacimiento, pero nunca de ninguna operación “irresistible”. Eso de que Dios “arrastra” por la fuerza al pecador y lo lleva a los pies de Cristo, es completamente absurdo. Mas que ver a Cristo como alguien que toca la puerta y llama, ve un Cristo que derrumba la puerta y se lleva a la persona por la fuerza, lo cual es una interpretación aberrante en mi opinión.
Volviendo al texto:
Y yo cuando sea levando de la tierra, atraeré (helkuō ) a todos hacia mí.» Juan 12,32
Dices:
Efectivamente ese es el sentido de la palabra, atracción irresistible. Tu error está en la interpretación de la palabra "todos". Pero esto ya lo hemos hablado.
Lo que hablamos fue que allí la palabra todos no puede vertirse o torcerse para referirse a “los elegidos”. Nada en el contexto así lo indica ni tampoco en el resto de los textos que se mencionó. Que no hayas reconocido esto no quiere decir que estas objeciones no hayan sido refutadas (y de hecho así lo debes sentir porque te haz visto impelido en la necesidad de volver a traer el tema).
El texto dice lo que dice, pero desde luego lo que no dice es lo que tú pretendes: Que el Padre lo conceda y tú puedas ignorarlo o rechazarlo.
¿Y porqué he de suponer que si el Padre me concede algo yo no puedo rechazarlo? La historia del mundo está lleno de casos donde Dios concede algo y es rechazado por su pueblo.
Ahora vamos a los textos:
Hechos 13:48
"Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna
Aquí no habla del conocimiento previo de Dios, sino que "creen aquellos ordenados por Dios". Simple y llanamente lo que dice.
Es allí donde tienes que interpretar los textos en su contexto. ¿Quiénes son los que estaban ordenados a la vida eterna? Aquellos que Dios sabía de antemano habían de creer y perseverar. Si hubieras leído los versículos previos te hubieras dado cuenta de que quienes no estaban ordenados fue porque rechazaron la palabra, no porque estaban predestinados por voluntad de Dios a la condenación.
“Entonces dijeron con valentía Pablo y Bernabé: «Era necesario anunciaros a vosotros en primer lugar la Palabra de Dios; pero ya que la rechazáis y vosotros mismos no os juzgáis dignos de la vida eterna, mirad que nos volvemos a los gentiles. Hechos 13,46
Son ELLOS mismos, quienes no se juzgaron dignos de la vida eterna, ellos mismos quienes rechazaron el llamado (según tu "irresistible")
Respecto a otros comentarios:
El mismo Cristo le dijo a Nicodemo que era preciso nacer de nuevo, y que este nacimiento era espiritual y de lo alto, dando a entender que no era obra humana.
Nadie aquí ha dicho que el nuevo nacimiento sea obra humana, menuda falacia de muñeco de paja. Si no quieres darte por entendido de la diferencia entre la necesidad de la gracia y la irresistibilidad de la gracia, no me hagas perder tiempo. Yo cumplo con aclarar las dudas y objeciones, pero no es mi labor en este blog seguir discutiendo con quien no pretende escuchar.
El resto de los argumentos son muy repetitivos. Parecieras obsesionado por convencer a la fuerza, pero si no puedes convencer al protestantismo (aquí mismo otros protestantes se han referido a las doctrinas de Calvino como una gran metida de pata) ¿Para que me cansas llenando el blog de verborrea?
09/10/08 5:19 PM
Pero qué manera de darle la vuelta a las cosas. Yo no saqué el tema, solamente le dije a Iñaki que conocía el significado de la palabrita en cuestión.
Fuiste tú el que te lanzaste a poner urls que refutaban la postura calvinista, diciéndo pretenciosamiente que estudi y lea. Ahora que te he respondido, dices que te canso llenando el blog de verborrea. Increible.
Fuiste tú el que te lanzaste a poner urls que refutaban la postura calvinista, diciéndo pretenciosamiente que estudi y lea. Ahora que te he respondido, dices que te canso llenando el blog de verborrea. Increible.
09/10/08 5:45 PM
¿Y para que pondría Iñaki un significado de un tema de otro post? Es algo que no sabremos...y como lo que a mi se me hace evidente, no vendría siendo sino una suposición, pues allí lo dejo.
Pero lo que si no es suposición es que no soy yo quien quedó picado por ponerse a debatir un tema indefendible y para el cual no estaba preparado, lo que se traduce en reacciones de colera, falacias ad-hominen (llamando al otro impotente por ejemplo), y una cumbulsiva copia de textos bíblicos que nada tienen que ver con lo que se discute.
Los links de artículos los puse para que los estudiaras, nisiquiera son míos, y ni siquiera concuerdo en todo, pero ya que eres tu quien sigue interesado en estudiar el calvinismo, no veo mal que aparte de leer el blog de donde habías estado sacando los COPY & PASTES, vieras la otra cara de la moneda y lo que dice la parte contraria. Y sino te interesaban con no leerlos tenías.
Pero lo que si no es suposición es que no soy yo quien quedó picado por ponerse a debatir un tema indefendible y para el cual no estaba preparado, lo que se traduce en reacciones de colera, falacias ad-hominen (llamando al otro impotente por ejemplo), y una cumbulsiva copia de textos bíblicos que nada tienen que ver con lo que se discute.
Los links de artículos los puse para que los estudiaras, nisiquiera son míos, y ni siquiera concuerdo en todo, pero ya que eres tu quien sigue interesado en estudiar el calvinismo, no veo mal que aparte de leer el blog de donde habías estado sacando los COPY & PASTES, vieras la otra cara de la moneda y lo que dice la parte contraria. Y sino te interesaban con no leerlos tenías.
09/10/08 6:01 PM
Eres incorregible José Miguel. Pero créeme si te digo que no me quedé picado, que creo evidente que no he montado en cólera en ningún momento y que no he copiado textos que no tuvieran que ver.
Sin embargo, términos como falacia, estúpido, ignorante, aberrante, etc. son usados profusamente por ti.
Respecto a los textos que no tienen nada que ver, mira quién habla:
“Entonces dijeron con valentía Pablo y Bernabé: «Era necesario anunciaros a vosotros en primer lugar la Palabra de Dios; pero ya que la rechazáis y vosotros mismos no os juzgáis dignos de la vida eterna, mirad que nos volvemos a los gentiles. Hechos 13,46
Evidentemente rechazaron todos el mensaje excepto los ordenados para vida eterna. Ya te he repetido que la naturaleza caída no puede acercarse a Dios. Finalizo aquí. No merece la pena.
Te dejo la última palabra para que te despaches a gusto, en tu estilo.
Sin embargo, términos como falacia, estúpido, ignorante, aberrante, etc. son usados profusamente por ti.
Respecto a los textos que no tienen nada que ver, mira quién habla:
“Entonces dijeron con valentía Pablo y Bernabé: «Era necesario anunciaros a vosotros en primer lugar la Palabra de Dios; pero ya que la rechazáis y vosotros mismos no os juzgáis dignos de la vida eterna, mirad que nos volvemos a los gentiles. Hechos 13,46
Evidentemente rechazaron todos el mensaje excepto los ordenados para vida eterna. Ya te he repetido que la naturaleza caída no puede acercarse a Dios. Finalizo aquí. No merece la pena.
Te dejo la última palabra para que te despaches a gusto, en tu estilo.
09/10/08 7:21 PM
Alberto, el recurrir frecuentemente a recursos ad-hominen es un claro indicio de que los argumentos son muy flacos. Lamentable ahora que recurras a la calumnia. Yo no he aplicado a nadie el términos como “estúpido” (incluso la única vez que ha sido escrito en este blog ha sido por un forista que afirma ser cristiano evangélico y que parece pensar que los calvinistas no lo son). Tampoco he llamado ignorante a nadie.
Pero realmente ese no debería ser el foco de atención, porque como dije, los recursos ad-hominen no es mi estilo. Revisa el tuyo, porque al parecer mientras pierdes el tiempo llamando impontente a otros, revelas quien es quien realmente se ha sentido así.
Ahora bien, respecto a Hechos 13,46 dices:
“Entonces dijeron con valentía Pablo y Bernabé: «Era necesario anunciaros a vosotros en primer lugar la Palabra de Dios; pero ya que la rechazáis y vosotros mismos no os juzgáis dignos de la vida eterna, mirad que nos volvemos a los gentiles. Hechos 13,46
Y aquí sigo pensando que de todo lo que te he dicho (por cortesía y porque haz puesto los comentarios en mi blog) te sigue entrando por un oido y saliendo por el otro. Ya perdí la cuenta de las veces que expliqué que nosotros no negamos que Dios haya elegido (leete el concilio de Trento a ver si así entiendes), pero discutimos las CAUSAS o RAZONES por las cuales Dios ha realizado esa elección. En vano es que a falta de argumentos insistas repetitivamente en insinuar que nosotros negamos esto, o citar textos que hablan de la elección como si eso apoyara tu punto de vista.
Es por eso que ese texto no solo no niega nada de lo que creemos, sino que lo clarifica, y por eso puse en negrita cual es la razón por la que aquellos no estuvieron entre los ordenados a la vida eterna (porque rechazaron voluntariamente el evangelio y porque ELLOS MISMOS (dice la Escritura) no se juzgaron dignos de la vida eterna.
Textos donde uno tras otros se demostró que Dios derrama su gracia sobre todos, y hay quien la rechaza y hay quien la hace fructificar, pues se dieron para llenar un libro, que no hayas podido refutarlos y tu mismo sientas que tu excusa para torcerlos no la creen ni los protestantes, pues ya es asunto tuyo, yo no tengo culpa y no por eso voy a tener que leerte indefinidamente, cual si estuvieras obsesionado por convencerme, lo cual ya te dije, no me interesa.
Y si vuelves con aquello de que no merece la pena escribir en mi blog, te repito ¿Por qué entonces lo haces? ¿Es que te lo he pedido?
Pero realmente ese no debería ser el foco de atención, porque como dije, los recursos ad-hominen no es mi estilo. Revisa el tuyo, porque al parecer mientras pierdes el tiempo llamando impontente a otros, revelas quien es quien realmente se ha sentido así.
Ahora bien, respecto a Hechos 13,46 dices:
“Entonces dijeron con valentía Pablo y Bernabé: «Era necesario anunciaros a vosotros en primer lugar la Palabra de Dios; pero ya que la rechazáis y vosotros mismos no os juzgáis dignos de la vida eterna, mirad que nos volvemos a los gentiles. Hechos 13,46
Evidentemente rechazaron todos el mensaje excepto los ordenados para vida eterna. Ya te he repetido que la naturaleza caída no puede acercarse a Dios.
Y aquí sigo pensando que de todo lo que te he dicho (por cortesía y porque haz puesto los comentarios en mi blog) te sigue entrando por un oido y saliendo por el otro. Ya perdí la cuenta de las veces que expliqué que nosotros no negamos que Dios haya elegido (leete el concilio de Trento a ver si así entiendes), pero discutimos las CAUSAS o RAZONES por las cuales Dios ha realizado esa elección. En vano es que a falta de argumentos insistas repetitivamente en insinuar que nosotros negamos esto, o citar textos que hablan de la elección como si eso apoyara tu punto de vista.
Es por eso que ese texto no solo no niega nada de lo que creemos, sino que lo clarifica, y por eso puse en negrita cual es la razón por la que aquellos no estuvieron entre los ordenados a la vida eterna (porque rechazaron voluntariamente el evangelio y porque ELLOS MISMOS (dice la Escritura) no se juzgaron dignos de la vida eterna.
Textos donde uno tras otros se demostró que Dios derrama su gracia sobre todos, y hay quien la rechaza y hay quien la hace fructificar, pues se dieron para llenar un libro, que no hayas podido refutarlos y tu mismo sientas que tu excusa para torcerlos no la creen ni los protestantes, pues ya es asunto tuyo, yo no tengo culpa y no por eso voy a tener que leerte indefinidamente, cual si estuvieras obsesionado por convencerme, lo cual ya te dije, no me interesa.
Y si vuelves con aquello de que no merece la pena escribir en mi blog, te repito ¿Por qué entonces lo haces? ¿Es que te lo he pedido?
09/10/08 10:37 PM
Bueno, comenzaré por decir que no sé si este es el post más adecuado para exponer una cuestión que siempre me ha intrigado sobre el tema de la salvación, pero no encuentro otro sitio mejor, así que aquí la dejo expuesta, por si alguien me puede iluminar un poco:
Según la doctrina católica, corríjame si me equivoco, para poder alcanzar la salvación eterna es necesario morir en gracia de Dios. Es decir, es necesario morir sin pecados mortales o al menos habiéndolos confesado. Si no es así, el hombre se condenará eternamente.
Esa creo que es la doctrina oficial. Muy severa, e incluso peligrosa, pero muy clara y contundente. Digo que es peligrosa porque es evidente que de acuerdo con ella muchos seres humanos, al menos actualmente, estarían (estaríamos) constantemente caminando sobre una cuerda floja, y en riesgo permanente de caer al precipicio. Eternamente y sin remedio.
Pero la experiencia y la evidencia enseñan que la muerte de cada ser humano se produce a edades y en circustancias completamente distintas unas de otras. Dice el Nuevo Testamento "mirad que vengo como un ladrón. Bienaventurado quien vigile y guarde sus vestidos, no sea que ande desnudo y se vea su vergüenza" (Apocalipsis 16, 15).
"Velad, pues, porque no sabeis en qué dia vendrá vuestro señor. Sabed bien esto: si supiera el padre de familia a qué hora iba a venir el ladrón, estaría en vela y no permitiría que penetrase en su casa. Por eso, también vosotros estad preparados porque a la hora que menos penséis vendrá el Hijo del Hombre" (Mt 24, 42-44).
Y todo esto me plantea a mí algún serio interrogante. Pongo un sencillo ejemplo:
Supongamos a dos personas con los mismos pecados y las mismas ofensas a Dios. Una de ellas muere joven y repentinamente, sin enterarse de ello y sin tiempo para arrepentirse. Sin embargo, la ota vive muchos años, un día ve la luz, se arrepiente de sus muchos pecados y muere anciano y en gracia de Dios.
De acuerdo con la doctrina sostenida desde siempre, la primera se condenaría eternamente mientras que la otra se salvaría y alcanzaría lo que conocemos como el Cielo.
Pero claro, es evidente que algo así plantea serias dudas sobre la "justicia" de esas sentencias. Es evidente que el absuelto ha tenido, al menos aparentemente, mayores oportunidades que el condenado.
Sin embargo Dios es infinitamente justo. La idea que yo tengo de Dios es totalmente incompatible con el concepto de injusticia, por mínima que sea. Hablar de un Dios injusto es una "contradictio in terminis", por así decirlo. Casi considero preferible creer que Dios no existe antes que aceptar la más mínima posibilidad de injusticia en Él.
Pero, de ser cierta y verdadera la línea y la interpretación oficial y tradicional del tema de la salvación y la condenación eterna, podrían darse esas circunstancias en las diferentes almas.
¿Alguien me puede aclarar esta cuestión, o por lo menos, dar su opinión sobre el tema...?
Según la doctrina católica, corríjame si me equivoco, para poder alcanzar la salvación eterna es necesario morir en gracia de Dios. Es decir, es necesario morir sin pecados mortales o al menos habiéndolos confesado. Si no es así, el hombre se condenará eternamente.
Esa creo que es la doctrina oficial. Muy severa, e incluso peligrosa, pero muy clara y contundente. Digo que es peligrosa porque es evidente que de acuerdo con ella muchos seres humanos, al menos actualmente, estarían (estaríamos) constantemente caminando sobre una cuerda floja, y en riesgo permanente de caer al precipicio. Eternamente y sin remedio.
Pero la experiencia y la evidencia enseñan que la muerte de cada ser humano se produce a edades y en circustancias completamente distintas unas de otras. Dice el Nuevo Testamento "mirad que vengo como un ladrón. Bienaventurado quien vigile y guarde sus vestidos, no sea que ande desnudo y se vea su vergüenza" (Apocalipsis 16, 15).
"Velad, pues, porque no sabeis en qué dia vendrá vuestro señor. Sabed bien esto: si supiera el padre de familia a qué hora iba a venir el ladrón, estaría en vela y no permitiría que penetrase en su casa. Por eso, también vosotros estad preparados porque a la hora que menos penséis vendrá el Hijo del Hombre" (Mt 24, 42-44).
Y todo esto me plantea a mí algún serio interrogante. Pongo un sencillo ejemplo:
Supongamos a dos personas con los mismos pecados y las mismas ofensas a Dios. Una de ellas muere joven y repentinamente, sin enterarse de ello y sin tiempo para arrepentirse. Sin embargo, la ota vive muchos años, un día ve la luz, se arrepiente de sus muchos pecados y muere anciano y en gracia de Dios.
De acuerdo con la doctrina sostenida desde siempre, la primera se condenaría eternamente mientras que la otra se salvaría y alcanzaría lo que conocemos como el Cielo.
Pero claro, es evidente que algo así plantea serias dudas sobre la "justicia" de esas sentencias. Es evidente que el absuelto ha tenido, al menos aparentemente, mayores oportunidades que el condenado.
Sin embargo Dios es infinitamente justo. La idea que yo tengo de Dios es totalmente incompatible con el concepto de injusticia, por mínima que sea. Hablar de un Dios injusto es una "contradictio in terminis", por así decirlo. Casi considero preferible creer que Dios no existe antes que aceptar la más mínima posibilidad de injusticia en Él.
Pero, de ser cierta y verdadera la línea y la interpretación oficial y tradicional del tema de la salvación y la condenación eterna, podrían darse esas circunstancias en las diferentes almas.
¿Alguien me puede aclarar esta cuestión, o por lo menos, dar su opinión sobre el tema...?
09/10/08 11:00 PM
José Miguel, sabes perfectamente que como blogger de Religión Digital, cuando estoy "logeado" como usuario, mis posts aparecen automáticamente con una referencia al URL de mi página personal.
¿Por qué no te limitaste a borrar la referencia a la página web en vez de censurar toda mi respuesta?
¿Donde adviertes que no admites referencias a otras páginas web?
Excusas de mal pagador. Te molestó que el prestigioso diccionario teológico Kittel echara por tierra tus argumentos, así que los borraste.
Te mereces un cero patatero.
No te obceques, todos cometemos errores.
¿Por qué no te limitaste a borrar la referencia a la página web en vez de censurar toda mi respuesta?
¿Donde adviertes que no admites referencias a otras páginas web?
Excusas de mal pagador. Te molestó que el prestigioso diccionario teológico Kittel echara por tierra tus argumentos, así que los borraste.
Te mereces un cero patatero.
No te obceques, todos cometemos errores.
10/10/08 12:50 AM
Kino, hombre, no seas tan simple. Internet está lleno de foros, católicos y protestantes, donde se puede discutir libremente.
Ahora va a resultar que los católicos habéis inventado la libertad de expresión...
Leeté la bula de errores modernos, la condena expresamente, junto con el pestilente error de la libertad de pensamiento y de prensa.
Es el colmo.
Ahora va a resultar que los católicos habéis inventado la libertad de expresión...
Leeté la bula de errores modernos, la condena expresamente, junto con el pestilente error de la libertad de pensamiento y de prensa.
Es el colmo.
10/10/08 12:54 AM
Eso de no permitir la publicación de enlaces a páginas web no católicas, suena a comunistas chinos o cubanos intentando controlar el acceso a internet.
Se os ve el plumero.
Se os ve el plumero.
10/10/08 12:56 AM
Iñaki en primer lugar, como sabes perfectamente lo que yo supuestamente se perfectamente?
De hecho, intenté borrar primero la URL, pero al no tener la opción opté por eliminar todo el mensaje.
El diccionario no me ha molestado en absoluto, de hecho ese argumento quedó muy bien refutado como para que una definición aislada cambiara algo.
Y si ti te suena a comunistas chinos el no permitir enlaces a Web protestantes, pues no hay cuidado. A ti te puede parecer lo que sea, a mi me tiene sin cuidado.
(Quien quiera conocer las actuales reglas para participar en mi blog, las puede leer en mi post de bienvenida, donde las he actualizado)
De hecho, intenté borrar primero la URL, pero al no tener la opción opté por eliminar todo el mensaje.
El diccionario no me ha molestado en absoluto, de hecho ese argumento quedó muy bien refutado como para que una definición aislada cambiara algo.
Y si ti te suena a comunistas chinos el no permitir enlaces a Web protestantes, pues no hay cuidado. A ti te puede parecer lo que sea, a mi me tiene sin cuidado.
(Quien quiera conocer las actuales reglas para participar en mi blog, las puede leer en mi post de bienvenida, donde las he actualizado)
10/10/08 1:33 AM
Para complementar agrego dos reconocidos diccionarios de griego que dan una traducción a la palabra griega helkuo tal como la de Strong y confirman que el uso de dicha palabra no implica el uso de ninguna fuerza "irresistible", ni tampoco el sentido que los calvinistas le pretenden dar.
Thayer's Greek Definitions:
ἑλκύω / ἕλκω
helkuō / helkō
Thayer Definition:
1) to draw, drag off
2) metaphorically, to draw by inward power, lead, impel
Léxico Griego-español del Nuevo Testamento de A. Tuggy:
ἑλκύωyἕλκω. (imperf. ἐ͂λκον; tiempo futuro ἑλκύσω o ἕλξω; 1 tiempo futuro voz pasiva ἑλκυσθήσομαι; 1 tiempo aoristo εἵλκυσα; 1 tiempo aoristo voz pasiva εἱλκύσθην; tiempo perfecto εἵλκυκα; tiempo perfecto voz pasiva εἵλκύσμαι). Atraer, llevar, arrastrar, sacar, desenvainar, persuadir. A.T. גָּלָה , Job 20:28. גָּרַר , Hab. 1:15. מָשָׁה hi. 2 S. 22:17. מָשַׁךְ , Dt. 21:3. מֶשֶׁךְ Job 28:18. נְגד , Dn. 7:10. נוּף hi.; Is. 10:15. שָׂדַד pi.; Job 39:10. שָׁאַף Ec. 1:5. שָׁאַף , Sal. 118(119):131. שָׁלַף , Jue. 20:2.
N.T. A) literal Llevar, arrastrar, sacar, desenvainar: Jn. 18:10; Jn. 21:6; Jn. 21:11; Hch. 16:19; Hch. 21:30; Stg. 2:6. B) figurativo. Atraer: Jn. 6:44; Jn. 12:32.
The New Testament Greek Lexicon
Strong's Number: 1670 eélkw
Original Word Word Origin
eélkw probably akin to (138)
Transliterated Word Phonetic Spelling
Helkuo hel-koo'-o
Parts of Speech TDNT
Verb 2:503,227
Definition
to draw, drag off
metaph., to draw by inward power, lead, impel
Translated Words
KJV (8) - draw, 8;
NAS (8) - drag, 1; dragged, 2; draw, 1; draws, 1; drew, 2; haul, 1;
Thayer's Greek Definitions:
ἑλκύω / ἕλκω
helkuō / helkō
Thayer Definition:
1) to draw, drag off
2) metaphorically, to draw by inward power, lead, impel
Léxico Griego-español del Nuevo Testamento de A. Tuggy:
ἑλκύωyἕλκω. (imperf. ἐ͂λκον; tiempo futuro ἑλκύσω o ἕλξω; 1 tiempo futuro voz pasiva ἑλκυσθήσομαι; 1 tiempo aoristo εἵλκυσα; 1 tiempo aoristo voz pasiva εἱλκύσθην; tiempo perfecto εἵλκυκα; tiempo perfecto voz pasiva εἵλκύσμαι). Atraer, llevar, arrastrar, sacar, desenvainar, persuadir. A.T. גָּלָה , Job 20:28. גָּרַר , Hab. 1:15. מָשָׁה hi. 2 S. 22:17. מָשַׁךְ , Dt. 21:3. מֶשֶׁךְ Job 28:18. נְגד , Dn. 7:10. נוּף hi.; Is. 10:15. שָׂדַד pi.; Job 39:10. שָׁאַף Ec. 1:5. שָׁאַף , Sal. 118(119):131. שָׁלַף , Jue. 20:2.
N.T. A) literal Llevar, arrastrar, sacar, desenvainar: Jn. 18:10; Jn. 21:6; Jn. 21:11; Hch. 16:19; Hch. 21:30; Stg. 2:6. B) figurativo. Atraer: Jn. 6:44; Jn. 12:32.
The New Testament Greek Lexicon
Strong's Number: 1670 eélkw
Original Word Word Origin
eélkw probably akin to (138)
Transliterated Word Phonetic Spelling
Helkuo hel-koo'-o
Parts of Speech TDNT
Verb 2:503,227
Definition
to draw, drag off
metaph., to draw by inward power, lead, impel
Translated Words
KJV (8) - draw, 8;
NAS (8) - drag, 1; dragged, 2; draw, 1; draws, 1; drew, 2; haul, 1;
10/10/08 5:50 AM
Sí José Miguel, no te empeñes. Aunque no pongas la traducción del Kittel, no puedes empañar su significado ni con otras traducciones:
to draw by inward power, lead, impel
tirar-arrastrar con fuerza / llevar / impeler /
drag off: llevar arrastrando
Ahora vuelve a leer el pasaje:
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere [helkuo]; y yo le resucitaré en el día postrero.”
to draw by inward power, lead, impel
tirar-arrastrar con fuerza / llevar / impeler /
drag off: llevar arrastrando
Ahora vuelve a leer el pasaje:
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere [helkuo]; y yo le resucitaré en el día postrero.”
10/10/08 8:22 AM
Perdón, creo que la traducción correcta de "to draw by inward power" (que alguien con más conocimientos en inglés me corrija) sería:
atraer por un poder interior
Creo que ahora es más claro si cabe.
atraer por un poder interior
Creo que ahora es más claro si cabe.
10/10/08 8:32 AM
Iñaki, ¿en la página de tu iglesia bautista ponéis enlaces católicos?
Concrétame qué páginas protestantes dejan libertad de comentarios como aquí.
Yo ya lo intenté en las más conocidas en nuestro país como protestante digital y en la página que tiene abierta la FEREE. Imposible acceder a cualquier comentario. Si las más serias del protestantismo español no las tienen, ya me dirás.
Concrétame qué páginas protestantes dejan libertad de comentarios como aquí.
Yo ya lo intenté en las más conocidas en nuestro país como protestante digital y en la página que tiene abierta la FEREE. Imposible acceder a cualquier comentario. Si las más serias del protestantismo español no las tienen, ya me dirás.
10/10/08 10:23 AM
Alberto,
Solo estoy complementando la refutación. Era suficiente colocar textos bíblicos donde el significado claramente no muestra irresistible, pero le da un buen toque complementarlo con 4 diccionarios griegos reconocidos.
Por cierto, ni el significado que haz intentado tomar implica fuerza irresistible, al parecer ni te diste cuenta. ¿Y es que crees que poniendo una y otra vez el texto vas a cambiar lo que se ha argumentado del tema?.
¿Y no que no valía la pena escribir en mi blog? Vale, que no sabes ni lo que dices, porque al parecer no te puedes contener. Debe ser como una droga para ti.
Iñaki, vuelvo a decirte, estoy alojado en religión en libertad, pero es mi blog y yo pongo las reglas. Si no te gusta pues te vas y punto.
Tampoco tengo que mentir cuando digo que primero intenté borrar el enlace, si lo crees bien, sino también, realmente es irrelevante lo que tu puedas pensar. Si prefieres cree esto: Lo borré porque quise, y así se feliz.
Y ¿Por qué no hice copy paste? hombre y es que ¿acaso tengo que hacerlo?. Los comentarios con enlaces protestantes serán borrados y punto.
Solo estoy complementando la refutación. Era suficiente colocar textos bíblicos donde el significado claramente no muestra irresistible, pero le da un buen toque complementarlo con 4 diccionarios griegos reconocidos.
Por cierto, ni el significado que haz intentado tomar implica fuerza irresistible, al parecer ni te diste cuenta. ¿Y es que crees que poniendo una y otra vez el texto vas a cambiar lo que se ha argumentado del tema?.
¿Y no que no valía la pena escribir en mi blog? Vale, que no sabes ni lo que dices, porque al parecer no te puedes contener. Debe ser como una droga para ti.
Iñaki, vuelvo a decirte, estoy alojado en religión en libertad, pero es mi blog y yo pongo las reglas. Si no te gusta pues te vas y punto.
Tampoco tengo que mentir cuando digo que primero intenté borrar el enlace, si lo crees bien, sino también, realmente es irrelevante lo que tu puedas pensar. Si prefieres cree esto: Lo borré porque quise, y así se feliz.
Y ¿Por qué no hice copy paste? hombre y es que ¿acaso tengo que hacerlo?. Los comentarios con enlaces protestantes serán borrados y punto.
10/10/08 2:23 PM
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