Mi opinión del debate sobre el primado de Pedro: Padre Luis Toro, Pastor Eduardo Gutierrez

Hermano Miguel,ante todo tienes razón en lo que dices pero hay que tomar en cuenta que este supuesto Pastor ha hecho después del debate que tuvieron sobre El Diezmo hace 2 años más de 500 videos usando el nombre del Padre Luis Toro en YouTube para tener más vistas ya que El Padre tiene actualmente más de 600.000 suscriptores y eso no es honesto de su parte,aparte que Eduardo Gutiérrez es un reconocido Anticatólico donde nos acusa a todos Los Católicos de Idólatras, Que La Iglesia es La Gran Ramera,negando el Bautismo de los niños,La Confesion, La Eucaristía y un largo Etc.Este Pastor realmente no busca La Verdad y por eso fue tratado así por El Padre Luis Toro, se que no esta bien pero Eduardo Gutiérrez se lo busco y El Cura prácticamente le tapó la boca.

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JM: Si esa era la situación entonces no había que haberle aceptado debate, pero acordar con él unas condiciones y después no cumplirlas no se puede justificar.

Por otro lado, te invito a reflexionar sobre lo que dices "No está bien...pero se lo buscó". Lo que no está bien no está bien, no hay peros.

Si hay algo más ocioso que este "debate" entre el Padre y el Pastor, es debatir sobre el "debate", querido Arráiz. Probablemente lluevan los denuestos y las imprecaciones contra usted y/o entre los comentaristas. Y tendrá que estar moderando, y perdiendo el tiempo y mortificándose. Este tipo de asuntos ya escapan a lo doctrinal. Tienen que ver con diversos elementos culturales y espirituales presentes desde hace mucho en el catolicismo hispánico especialmente entre los latinoamericanos: ignorancia, mezquindad, idolatría a las autoridades o a quienes son vistas como tales, virulencia, cainismo y envidia. Cosas que impiden los presupuestos básicos del diálogo: separar lo doctrinal de lo personal y creer que, en materias prudenciales y no evidentes, uno podría estar equivocado. Y eso no se soluciona con apologética. Quizá con un curso de dos años en un internado con Carreño en una mano, Platón, santo Tomás y Aristóteles en la otra y ejercicios físicos extenuantes, así como exorcismos interdiarios. Saludos

Vi el debate y coincido en que no hubo oportunidad de replica y contrareplica; si no hubo tiempo ese día, debió continuar el siguiente. Y a diferencia de otros "encuentros", otros debates con protestantes que tuvo el Padre, en este lo vi "sacado", fuera de sí. Es evidente que todo lo que aconteció después del encuentro que tuvieron respecto del diezmo (debate en donde Gutierrez en la primera parte le "negó" a Toro el derecho a réplica, lo que lógicamente, no da derecho a pagarle con la misma moneda) lo afectó al Padre. Yo soy un admirador de este pero debo reconocer que no me gustó el tono en que llevó la contienda y tocando puntos totalmente ajenos a la materia.

El resultado con o sin réplicas hubiera sido el mismo, aunque si le debió haber dado tiempo al "pastor" para que replicara, faltó más orden , un debate más serio, admiro al padre Luis Toro porque es el único apologista que enfrenta a los protestantes personalmente.

Quizás el padre para que fuera mejor aun, debería no hacer muecas cuando expone y no llamarle "embangelicos" públicamente, me gustaría que se hablara también de la otra parte, dónde el pastor ha hecho sus marrullerías con los vídeos con respecto al padre Luis Toro.

Hablando específicamente de este tema, el pastor Gutierrez tuvo unos ligeros fallos con la palabra "cefas", en relación al principio del cristianismo pero el sacerdote luis toro solo domina el primado de Pedro desde el principio, pero después ya no lo puede confirmar, cuando aparece el apostolado de Pablo, pienso que el pastor Gutierrez podría haber ahondado mas en una replica pero el cura romano cortó para no alargar, deberían enfrentarse cara a cara en lugar neutral, no donde el cura manipule los debates....

el error es ver aseptado el debate , pues leí que el señor Gutierres se presento un día antes del acordado, y que cuando el padre dice no hay aquí algún protestante que quiera pregunta algo,el Señor Gutierres se presento,no se si sea veras o no pero eso lei

Eduardo Gutiérrez tiene razón, no se cumplió con las normas de las preguntas y respuestas, SIN EMBARGO, el debate estaba programado para un día después con el tiempo correcto y necesario, Eduardo llegó de sorpresa.

A pesar de todo Luis le dio la oportunidad de continuar las preguntas y respuestas un día después, y Eduardo con la excusa de su psicosis dijo que temía por su seguridad y que no iba a asistir, como si no se arriesgara más Luis Toro dando el itinerario de sus presentaciones.

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JM: Esa última parte no la veo en el vídeo publicado por el padre Toro.

Grave error del padre Toro acceder a debatir con este hombre que ha plagado youtube de vídeos contra el padre Toro, sin posibilidad de réplica.

José Miguel Arrais no puedo hacer otra cosa que felicitarte porque tú escrito lo considero bastante acertado. Yo sé que la opinión de los católicos que se dedican a defender la doctrina católica sobre mi esta basada en presumir que soy esto o aquello. Por esto me asombra que tu opinión no está plagada de calificativos despreciativos sino que te apegaste a comentar sobre los hechos.

Sobre los argumentos que has visto en mis videos que llamas “débiles” recuerda que siempre están basados en una refutación de otros argumentos débiles que usan los apologistas. Es claro que me gustaría refutar argumentos fuertes usando argumentos fuertes pero al menos online son difíciles de encontrar argumentos que merezcan una refutación fuerte.

Dios te bendiga

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JM: Eduardo, no me dio la impresión de que tus argumentos fueran débiles en tu contra-réplica porque los argumentos que analizaste fueran débiles (se puede discutir si fueron explicados de la mejor manera o no), sino porque partes de presupuestos falsos que te hacen creer que tienes razón refutando algo, cuando no es así. No dudo que estés convencido de esto último.

Te lo digo yo que he estudiado mucho ese tema, que el nivel de tus argumentos está muy pero muy lejos de estar al nivel de otros apologetas protestantes como William Webster o James White, ni hablar de los debates de los clásicos debates entre católicos y anglicanos.

El padre Luis Toro es el único que se ha enfrentado a los hermanos protestantes cara a cara pero siento que tanto debate ganado ha hecho que él a veces tenga exceso de confianza y no mida algunas cosas como por ejemplo gestos y palabras. También creo que él conoce y se dió cuenta desde el primer debate las verdaderas intenciones del Pastor eso me lleva a creer que cansado de tanta apariencia de querer debatir "buscando la verdad" llevo al padre Luis a decirle algunas verdades fuera del tema sí pero verdades al final. Claramente le dice que está enterado de la cantidad de vídeos que ha realizado el Pastor desde el primer debate. Creo que la mejor forma de definir esto es que haya una tercera y última parte dónde si haya orden y tiempo suficiente para ambos. Los vídeos que vengan a realizarse después queriendo analizar el debate como lo ha hecho el Pastor en ocasiones anteriores ya serían obsoletos.

¿Y ese es el gran sacerdote apologeta con cientos de miles de seguidores?

¡Qué nivel, Maribel!

Un John Piper, por el lado protestante, o un Scott Hann, por el lado católico, no tienen "ni pa empezar" con cualquiera de esos dos.

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JM: Off-topic.

Aviso que aunque intento respetar la opinión de todos, pero comentarios que vea excesivamente despectivos o demasiado duroos con cualquiera de las partes no las dejaré pasar, no porque crea que no tienen derecho a expresarlas, sino por consideración a las partes.

Si es cierto, me pareció que el trato del padre Luis a Eduardo Gutiérrez no fue de tono afable. Si, como alguien dijo, tenía entendido que este debate era el Domingo 18, así tambien, lo Vi en YouTube del pastor. Si es así, no respeto la fecha acordada.
Mi opinión respecto del tema tratado tiene muchas interpretaciones del lado protestante y sectas y todos ellos siempre van a tratar de no reconocer en Pedro su autoridad, su liderazgo, su primado, siempre va ser así, aún cuando, los más preparados como el pastor Gutiérrez reconozca liderazgo de Pedro, siempre va intentar bajarle el perfil, aunque sepa en su consciente que Pedro es el elegido del Señor, sobre quién se funda la Iglesia.
Si llevamos esta discusión al terreno legal y para determinar se debe establecer cual de las leyes expuestas está en mayor rango, se diría que es la constitucional, que no es otra, que la que dice el Señor en Mateo 16,18, porque el Maestro, Dios mismo, prevalece por encima de profetas y apostoles

Saludos!
No hay duda q el debate fue ganado por Toro, pero en ls procedimientos sí fallaron.
Lo q qiere el demonio es q se calle al padre Luis Toro xq cn su ayuda convierte al catolicismo miles.

Primero, el hno José A. debió comenzar este artículo, con mencionar que Eduardo G. se presentó en en un evento de preguntas y respuestas del P. Luis Toro, donde no era un debate PROGRAMADO, pienso que si ha sido programado, los organizadores fuesen dado mas tiempo y una metodología mejor con reglas claras, como muchos otros pastores que han compartido con el P. Luis... y pues conociendo al personaje (EG) recibió de parte de la IGLESIA una explicación por un sacerdote de un tema de mucha divergencia entre católicos y protestantes. el padre Luis no es Tonto, el sabe a que iba EG, ahí lo tienen ya sacando sus replicas (como lo ha hecho con cientos de vídeos de LT), y así continuará, simplemente que ante le mundo quedó en evidencia su falsas postulaciones (una de las cosas que LT quiere desenmascarar en publico a todos los falsos pastores que hacen perder las almas engañándolas)

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JM: No hay que darle muchas vueltas al asunto. El sacerdote preguntó si alguien quería debatir, y el pastor dijo que él quería. El pastor preguntó si tendría derecho a réplica y el sacerdote le contestó que luego cada quien preguntaría y contestaría.

No se discute si está bien o no si el pastor luego se ponga a hacer réplicas en su canal, pero si no gusta como actúa entonces no le acepten debatir y punto. Y si se le va a aceptar debatir hay que organizar mejor el tiempo para que cada parte pueda replicar. En ningún debate mínimamente reglamentado se permite a cada parte hablar todo lo que desee para que luego se agote el tiempo y quede el debate incompleto.

Como apologeta catolico no lo veo a usted.
Porque esto que usted hace no va de acuerdo a la doctrina de Cristo.
Si tu hermano hace algo mal, en privado hablale y hasle saber.
Con esto usted solo esta dando armas para el enemigo dandole la razon y ya lo vio cuando su amigo Gutierrez hasta lo es felicitando.

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JM: Opino públicamente de un debate público que todo el mundo ha visto.
Hay que dar la razón al que la tiene cuando la tiene. Si mi opinión se puede utilizar para dar la razón a alguien que esté en otro "bando", igual sirve a la verdad.

Luis Fernando:

La apologética del padre Toro no es de altos vuelos (no es Brian Cross o la gente de Called to Communion). En primer lugar porque no tiene delante la tradición calvinista sino el evangelismo mainstream que representa tu contrincante dialèctico en el debate.
Además, la apologética del padre toro no es argumentativa ni exegética, aunque la de sus mejores contrincantes es algo argumentativa (sacar conclusiones erróneas a partir de textos mal entendidos). La apologética del padre Toro es meramente expositiva: lee el texto Escriturístico y lo entiende en su literalidad.

Hola José, no faltará el católico romano que diga:

1. El que escribió esto fue un protestante.
2. Le hackearon la cuenta al católico José Miguel Arraiz.
3. Toro ganó el debate! ( No le dio la gana de leer, porque simplemente, no analizan los temas)

No sería de locos pensar, que en unos días empiece una caravana inquisidora cibernética en contra de ud. por sus declaraciones. Y lo digo porque ya ha pasado con otros.

Dios le bendiga.

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JM: Nadie va a dudar que esta es mi opinión.

Luis Fernando:

¿Y ese es el gran sacerdote apologeta con cientos de miles de seguidores?

Lamentablemente viste uno de los videos/debates más flojos del Padre Toro. Estuvo "descontrolado" (hay mucha historia detrás con Gutierrez que evidentemente lo afectó) y lo he visto argumentar mejor respecto del Primado de Pedro. Pero tiene muchos debates en que sencillamente es brillante la forma en que refuta las herejías protestantes (y con la Biblia de ellos, y cuando digo de ellos, no solo me estoy refiriendo a la Reina Valera sino también a ese engendro —la traducción del "Nuevo Mundo"— que los Testigos de Jehová llaman Biblia, en sus debates contra miembros de esa congregación). Tiene un video en que está debatiendo él solo contra diez "pastores" protestantes que es imperdible. Y la forma en como hace la apología de la Virgen María es admirable. Dale otra oportunidad y observa un par más de sus videos; en este debate contra Gutierrez lo agarraste en un mal día. Eso sí, tampoco esperes ver un enorme desarrollo doctrinal porque en un video de hora y media, dos (en el que hablan las dos partes) no dan los tiempos para ello.

Tratar de justificar una mala conducta,un mal comportamiento con decir no estuvo en su día o no era su tiempo, como que es solo eso justificación pero no es un verdadero mal argumento para tapar o cubrir una derrota del sacerdote Luis Toro.
Cómo lo declaró el pastor Gutierrez lo que pudo comprobar el sacerdote fue el liderazgo de Pedro pero un primado no ya que no es lo mismo un primado que un liderazgo. Ya que en el contexto que lo puso el sacerdote es un verdadero liderazgo, de Pedro.
No un primado
O si estoy equivocado con gusto acepto la corrección.
Sobre la definición de liderazgo y primado.
Y en realidad sólo se se vio un verdadero show de parte del sacerdote porque la realidad es que si sabe hacer reir, y cómo le gusta que le aplaudan, a costillas de otros y pues con ofenzas.
Lastimoso su actuación del sacerdote.
Con toda alevosía y aventaja puso sus reglas el sacerdote.

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JM: Su problema es el mismo que algunos católicos que ven del debate de manera triunfalista, pensando que su lado resultó vencedor. La única diferencia es que usted es protestante y ve una "victoria" donde no la hay. Lo que hubo fue un mal manejo del tiempo. Si a cada quien se le da la palabra y no se le ponen límites a sus intervenciones y luego entre los 2 hacen 3 horas en la presentación, que cree usted que va a pasar? No creo que los expectadores pretendieran presenciar la trilogía del Señor de los anillos de una sola sentada. Ver algo más allá de una seria falla en la organización de la logística del debate, es ponerse a hacer suposiciones sin base, con la finalidad de alimentar las propias ilusiones en base al resultado deseado.

Veo que tampoco entendió que el argumento del pastor de plano no tenía sustento desde el mismo momento que parte de una errónea falasia conocida como dialéctica de los contrarios. No se trata de que Pedro fuera líder o tuviese el primado, ambas cosas son complementarias precisamente y no excluyentes porque una es consecuencia de la otra.

Pedro tenía liderazgo precisamente porque fue a él a quien Jesús tenía en mente desde el principio para entregarle las llaves del Reino de los cielos. El padre Luis Toro explicó bien la figura de las llaves y el contexto en que el pueblo judío lo entendía tal como se ve en Isaías 22,22. Esa figura no era solo de liderazgo sino de autoridad para tomar decisiones. Si usted no lo vio con lo claro que está es porque es protestante, y los prejuicios no le dejan verlo.

Otra cosa muy distinta es que a pesar de eso, al no haber réplicas y contra-réplicas, no se pueda considerar el debate como terminado.

porque esta pagina sólo ha comentado los debates del padre Luis Toro con Eduardo Gutierrez y no los muchos otros que ha hechos con diversos "pastores", "evangelistas", de otras sectas?

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JM: Por casualidad

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JM: Está bonita su retahila de juicios temerarios contra las dos partes. Lástima que aquí no tienen cabida.

JM: La casualidad no existe. Dios no juega a los dados.

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JM: Entonces será la Providencia que me hizo toparme con esos dos debates, y ver en ellos algo que comentar, en vez de otros.

La falsa dicotomía entre liderazgo y primado es una mera proyección en la persona de san Pedro del papel de los líderes de las comunidades cristianas separadas de la Iglesia.
No conozco a ningún hereje que se atribuya funciones proféticas desde Calvino, pero todos esos falsos pastores se atribuyen función de liderazgo.
Pero claro, un liderazgo basado en ¿qué? En nada.
Y así quieren ver en san Pedro un liderazgo basado también ¡en nada!

El problema es que si el liderazgo se basa en nada se convierte en ilegítimo.

El liderazgo que lleva aparejada una auctoritas extrínseca es la manera de arbitrio civil del poder dentro de los sistemas democráticos, pero nada más.

Yo solo puedo decir que, lean las escrituras porque en ella esta la verdad. Juan 5;39. Escudriñad las escrituras ;porque a Vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna ; y ellas son las que dan testimonio de mí.
Y él 40 dice ; y no queréis venir a mí para que tengáis vida.

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JM: Comience a aplicárselo a usted mismo y luego nos dice.

Entiendo su punto, pero también dese cuenta, que prácticamente estuvieron tres horas
También hay que tomar en cuenta, la burla que viene ofreciendo el Sr Gutiérrez.
Si yo no vi, ni escuche mal, El Padre Luis Toro, le invito para debatir al dia siguiente ¿ alguien sabe que paso con eso ?


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JM: Según recuerdo el pastor había conducido 14 horas, era improbable que aceptara seguir otro día sobre todo cuando esperaba derecho a réplica allí mismo.

ESTOY en total DE ACUERDO CON SU OPINIÓN. pero me hubiera gustado que también hubiera opinado del otro lado, donde Gutierres usa la imagen del padre luis toro en muchos vídeos y no le da oportunidad de refutar al padre luis toro.
creo que hubiera sido justo opinar de esa perspectiva tambien, ASI LOS PROTESTANTES NO USARAN SU OPINION A FAVOR DE ELLOS.

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JM: Todo el mundo tiene oportunidad de hacer vídeos de contra-réplica a lo que diga Eduardo Gutierrez, el Padre Toro, yo, y cualquier otro. Subir vídeos a Youtube es gratis. Que valga la pena es otro asunto.

Es interesante la controversia que ha dado este tema del primado de Pedro. Y pues aprovecho para mostrar mis inquietudes sobre este tema, que aunque he hablado con otros apologistas protestantes, muchos aceptan que Pedro tuvo el liderazgo encargado por el mismo Jesús, pero no aceptan que de ahí surgiera el papado como tal y pues no me convence mucho su argumento. Creo que es un tema fundamental, porque en mi parecer Jesús quería que su Iglesia permaneciera en unidad, y pues para ello debía elegir entre los 12 a alguien que tuviera una autoridad especial en su ausencia. El protestantismo no lo tiene, ya que no existe una verdadera unidad, sino división. Asi que, ¿Que articulo o que dices al respecto sobre el papado y Pedro y como abordar a esta cuestión?

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JM:

Tengo una serie de artículos aquí:

¿Donde Jesús llamó a Pedro “Papa”?

El Primado de Pedro en la historia

Mateo 16,18, el Primado de Pedro y los Padres de la Iglesia, por José Miguel Arráiz

San Agustín y la Roca de Mateo 16,18

El canon XXVIII del concilio de Calcedonia y la história alternativa

JM respecto a lo de Isaías 22; 22 la biblia no está hablando de Pedro o el papa, está hablando de Jesucristo.
Apocalipsis 3:7 Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre:

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JM: Peor exégesis no he visto en mi vida. Isaías 22,22 no habla de Jesucristo, habla de Elyacim. Fue una profecía para un momento concreto en el tiempo que se cumplió cabalmente. Basta leer el texto para darse cuenta. Lo que sucede (lo expliqué en un comentario anterior), es que Jesús utilizó una figura conocida de su tiempo (que aparece mencionada en Isaías 22,22) para dar a entender, que así como en otros tiempos cada rey tuvo su mayordomo, portador de las llaves y con autoridad espiritual, Él, como heredero y dueño de las llaves, designa también su mayordomo.

Cuando Apocalipsis 3,7 habla de Jesús, como el dueño de las llaves, pero en los reinos de Israel, el portador era el mayordomo del Rey. Jesús no es un mayordomo, es el Rey.

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JM: Sí es off-topic el tema de cómo iba vestido el sacerdote, porque esta nota se refería al debate.
Si un comentario mio advierte luego que no voy a dejar pasar comentarios excesivamente despectivos, no necesariamente me refiero al suyo, sino a los que probablemente vinieron después y los eliminé de entrada. Me ahorra el trabajo de colocar ----EDITADO--- en cada uno explicando el porqué. Simplemente no aparecen.

DEBERÍAS DE DEBATIR CON EL PR EDUARDO GUITIERREZ , SERÍA INTERESANTE BENDICIONES :)

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JM: Sin ganas de menospreciar al pastor Eduardo, hasta ahora lo que he visto de sus debates, no creo que sea el mejor exponente para debatir. Sus argumentos me lucen bastante flojos. Quizá luego dedique un post a poner un ejemplo tomando uno de sus argumentos.

No niego que el padre Toro sea un excelente apologista, y que enfrentarse con valentía a los errores heréticos luteranos y protestantes tenga un gran mérito, sobre todo en la hispanoamérica de hoy en día... Es fácil hablar desde fuera, pero hay que estar ahí todos los días teniendo que dar la batalla de la Verdad y de la fe, como hace él. Lo que me entristece es que muchos sacerdotes hoy en día no obedezcan al canon de la Iglesia y no se vistan con traje eclesiástico. No es cuestión de opiniones ó de gustos, sino de obedecer ó no obedecer a una obligación de la Iglesia en materia importante.

Hoy en día esta mala costumbre se ha extendido en la Iglesia católica... aunque obviamente el responsable es el Obispo de cada diócesis que no le recuerda a sus sacerdotes la obligación del traje eclesiástico y no se asegura de su cumplimiento.

En definitiva, más allá del resultado del debate me parece que el padre Toro pierde mucha eficacia al vestir de "paisano" y él mismo no seguir las indicaciones del canon de derecho canónico. Yo no estoy libre de pecado, por supuesto, y tengo infinitamente menos méritos que él, pero sí me gustaría que el padre Toro pueda leer este mensaje y reflexionar sobre un asunto tan importante como la obligación de vestir el hábito talar ó bien el "clergyman" (que aunque está permitido es de origen protestante y popularizado en la etapa post-conciliar... cuál escoger sí es un tema de opinión) en lugar de vestir de paisano. Entiendo que pueda tener sus razones, pero sencillamente no tiene el derecho de hacerlo.

Sí, es muy posible que en mi primer comentario llevado por cierta indignación ante esta manera de vestir me dejara llevar y fuera un mensaje duro en sus términos... y en cierta manera fuera del debate en sí mismo. Pero creo que es un mensaje lícito en cuanto a avisar al padre Toro de que sin duda es mejor que vista como sacerdote católico, porque así lo dispone la Iglesia, de la que somos hijos. También para informar a los que no lo sepan que el canon 284 del derecho canónico OBLIGA a los sacerdotes a vestir de determinada manera salvo rarísimas excepciones debidamente aprobadas. Este era el sentido de mi post.

Tulkas:

La apologética del padre Toro es meramente expositiva: lee el texto Escriturístico y lo entiende en su literalidad.

No comparto. El Padre no solo tiene videos de debates sino también de exposiciones sobre la doctrina católica. Y para nada es "literal" cuando defiende la perpetua virginidad de la Virgen María (quienes sí son literales son los protestantes, que cuando ellos citan "los hermanos de Jesús", el Padre Toro les hace ver que los Evangelios nunca hablan de "los hijos de María" y les explica —aunque siguen sin entender— el alcance del término "hermanos" en la cultura judía) o la maternidad espiritual de la Virgen sobre todos los católicos o por ejemplo cuando defiende el bautismo de los niños, aún bajo el supuesto de que no tienen el pecado original (no es que el Padre Toro niegue que nacemos con el pecado original).

Y cuando uno va a exponer, tiene que tener también en cuenta el auditorio al cual se dirige. Y si uno se va a dirigir a gente sencilla, si quieres que te entiendan tienes que utilizar un lenguage y una argumentación apropiada a ellos. Utilizar una teología avanzada, utilizar una lógica tomista, en esos casos haría que el mensaje no llegara. No, no comparto para nada en que el Padre Toro sea literal en la interpretación de las Escrituras.

Estimado, el padre Luis toro , a mi humilde opinión no violó ningún acuerdo AMBOS expusieron EL MISMO TIEMPO o sus argumentos y no violó su trato por qué EL le invito el 18 no el 17 mi amigo laico como yo y fue muy cortes el padre Luis en darle la oportunidad de expresar sus imaginaciones bíblicas yo respeto su opinión!! Sin dudas!! Al mismo tiempo respeto mis autoridades esclesiasticas (HB13,17) ADEMAS EL PADRE LUIS SE DESVELA POR DEFENDER LA VERDADERA DOCTRINA Y NO COMO CIERTAS PERSONAS 👆👆👆COMO USTED ...COMPRENDERA SE DEDICAN A CUATRO PAREDES A DEFENDER LA FE ....

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JM: Vea el minuto 18:30 para que se de cuenta de qué también fue parte del acuerdo.

Resulta que ahora Teólogos o "Doctores de la Ley", como les llama Luis Toro, están cuestionando las palabras o los métodos que utiliza el Sacerdote para debatir o rebatir a perseguidores de la Iglesia de Cristo, y todo con sólo haber visto a medias dos o tres videítos
de él.
La pregunta que habría que hacerles a los tales Teólogos es:
¿A cuántos han traído ustedes de regreso a la Iglesia con sus palabras?
¿A cuántas personas que fueron llevadas engañadas a miles de sectas hicieron regresar con sus métodos Académicos? A ninguna. No sólo no han hecho volver a nadie, sino que tampoco impidieron ni impiden que muchos se hayan ido o se estén yendo de la única Iglesia de Cristo, ni con sus palabras ni con sus métodos.
¿Hablemos de palabras?
Raza de víboras, sepulcros ----EDITADO----

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JM: Ok, corte el rollo. Estoy muy ocupado para impertinencias. Dios sabrá cuanto bien hizo el apostolado de cada uno. No hace falta andar alardeándolo, ni demostrándoselo a usted para tener derecho a opinar.

José Miguel, quisiera saber mas sobre los argumentos de Willian Webster y James White.
Donde los puedo encontrar?
Gracias

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JM: Webster tiene un libro, así como otros apologistas católicos dedicados exclusivamente a este tema. En este debate se referencian ambos:

http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/debate13.htm

En realidad, no llegaron a ningún acuerdo en el minuto 18:30. Eduardo Gutiérrez es el tramposo y manipulador más grande que he visto en los debates. Toro, hizo bien en dejar una exposición simple de ambos, porque Gutiérrez es un verdadero manipulador que nunca acabaría sacando argumentos en donde no los hay.

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JM: Allí se ve claramente cuando el pastor pregunta si tendrá derecho a réplica y le dicen que luego si quería uno preguntaba y el otro respondía y así sucesivamente. No tiene sentido negar lo evidente.

Viva el padre Luis Toro.
Que todos los obispos del mundo tomen nota.Lo que hace el padre Toro es el verdadero ecumenismo.
Lo demas es FALSO ecumenismo.
El padre Luis Toro es un balon de oxigeno ante tanta cobardía y traicion de gran parte del episcopado y de sacerdotes que solo hablan de consenso y tolerancia con el error.

Estimado Jose Miguel, considero que todo esto que escribiste debiste haberlo hablado primero en privado con el Padre (Mt 18, 15-20); ya que el Pastor Gutierrez está ahora sacando partido a su medida de lo que expresaste sobre el Padre Toro. Bendiciones para ti.

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JM: Esto también ya lo expliqué en comentarios anteriores.

Buenas tardes, personalmente pienso que si se cometieron errores en el debate por parte del Padre Luis Toro, también sentí un poco de desquite o de me las debes en contra del pasto, situación que no veo correcta, al igual que algunos tonos sarcásticos o de burla, la palabra de Dios no es para eso, personalmente me gusta mucho el trabajo del Padre Toro, pero no hay que confundir el liderazgo de una persona con la verdad que ella exponga.
Lo rescatable de la exposición de los dos no es quien gano o perdió el debate, como lo presenta el pastor en videos posteriores al debate, presentando supuestos católicos que indican que el pastor gano el debate, esto no es una contienda de box, esto no lo gana quien da el último golpe, estamos pasando por alto lo importante, dejando, por un lado la verdad que las escrituras nos proveen, ciertamente tanto católicos como evangélicos, tenemos raíces arraigadas de lo que pensamos, interpretamos o malinterpretamos de las escrituras de Dios, en mi poco conocimiento de las escrituras, el debate no lo gana quien es más creíble en su exposición, lo gana siempre la verdad, y en mi humilde opinión, si hay un primado en Pedro, si son legítimos los 266 Papas que la Iglesia Católica ha tenido, si es la institución que Jesús dejos para seguirlo, claro en estos 2,000 años ha habido errores, somos humanos, cada quien tenemos nuestras formas de reaccionar ante situaciones, y repito el Padre Toro si fallo en la forma de llevar el debate lo agarro personal, pero esto no le quita que proclame una verdad, al pastor le pueden dar el mismo tiempo o dejarlo que refute toda la vida que eso no va a provocar que las escrituras cambien.
El trabajo del Padre Toro es defender la Fe, enseñar la sana doctrina, regresar a las ovejas alejadas al redil nuevamente, aclaro nuevamente el hecho que se equivoque como lo hizo en día 19 de este mes, se ha equivocado infinidad de veces, en la forma de tratar a las personas o de referirse a ellas, pero eso no quita que sus palabras sean verdad.

Saludos

Buenos días, lo que muchos no saben y que comentan se que por desconocimiento es que en la fecha señalada para el debate, el organizador, le cancelo al pastor gutierrez, la invitación, lo segundo es cuando Luis toro hace la invitación si hay alguien que quiera debatir hizo una invitación general, y Gutierrez aparecio, si Luis toro no hubiera querido le hubiera dicho, lo espero mañana o tal día, pero Luis toro acepta el debate, acuerdan terminos para el debate, no salirse del tema, exponer primero cada uno y luego debartir, eso no lo respeto el sr Toro, los tiempos no fueron los mismos para uno y para otro, me pregunto por que Luis toro no acepta un debate en un lugar neutro, con moderadores neutros, el siempre pone las condiciones de los supuestos debates, si observan los supuestos debates, anteriores con quien debate luis toro personas poco capacitadas, donde les permite derecho de replica, pero el sr. toro sabe con quien llevar este tipo de supuestos debates y con quien no. tercero, el pastor Eduardo y toro habian acordado desde el debate pasado volver a debatir y luis toro no aceptaba el debate. en un debate debe haber un luegar neutro, moderadores neutros, terreno neutro, por que luis toro siempre siempre tiene que terminar los debates, no permite que sea otro el que termine el debate, es una persona luis toro que deja mucho que desear con sus supuestos debates, lo triste es de personas fanáticos que no escudriñan las escrituras para que analicen lo que les dicen uno y otro.

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JM: De esto ya di mi opinión en comentarios anteriores. Si alguien hace una invitación abierta HOY, aunque haya un debate programado mañana, cualquiera puede aceptar esa invitación HOY.

Saludos.
Una aclaración... ¿Cómo puede referirse Isaias 22:22 a Pedro cuando es claro que se refiere a Jesús en Apocalipsis 3:7? Además Mateo 16 habla de "atar" y "desatar" (que en el contexto bíblico significa "prohibir" y "permitir") no de "abrir" y "cerrar" como en Apocalipsis 3:7. No veo la conexión con Pedro en Isaias. Si examinan Mateo 16 en el griego original, dice "...lo que ates (prohibas) en la tierra, ya habrá sido atado (prohibido) en el cielo...." lo cual le da un contexto muy diferente al que la Iglesia Romana le da. Esta misma forma gramatical aparece en Mateo 18 cuando Jesús reitera este punto con todos los apóstoles.
Gracias.

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JM: Isaías 22,22 no se refiere a Pedro, se requiere a Elyacim. Usted no entiende el argumento. Isaías 22,22 simplemente ilustra cómo era la figura del mayordomo para el reino de Israel, ya sea que fuese Elyacin o cualquier otro (cada Rey de Israel tenía su mayordomo). Jesús usa una figura conocida para ilustrar cual sería la función de Pedro. Así como Elyacín tuvo las llaves del Reino de Israel, en el Reinado de Jesús (legítimo heredero del Reino de Israel) que trascendería el reino material, Pedro tendría la función de mayordomo (una paternidad espiritual con autoridad para apacentar y dirigir el rebaño).

pues en lo que usted dice que no se cumplio el acuerdo, que no fue el mismo Gutierrez quien rompio el acuerdo cuando se nego a Leer los pasajes en la biblia,,,,porque ese fue un acuerdo desde el comienzo.
y si el Padre tiene razon Gutierrez usa los videos del Padre para hacer billete,\
porque no se toma la molestia y ve los videos de Gutierrez y asi vera las cosas que se tipo dice

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JM: En estos temas no prefiero evitar caer en juicio temerario. Si el pastor monetiza sus vídeos, o gana dinero con ellos, aún así no podemos ver su fuero interno para estar seguros si lo que hace es financiar su apostolado y obtener un sustento adecuado por su trabajo (ya que según su propia forma de pensar, él puede estar convencido de que su trabajo ayuda, y de algo tiene que comer), o hay avaricia de por medio. Cuando se trata de casos concretos, a menos que haya evidencia muy clara, prefiero no opinar.

Como ya lo dijo Cristo: Los hijos de este siglo son mas astutos que los hijos de la luz. Y también hay otro dicho que dice que toda verdad incompleta es una mentira, no porque dicha verdad sea falsa, sino porque al no considerar el contexto completo, termina por orientar hacia una mentira. Y en este error de publicar medias verdades caen ingenuamente los apologistas católicos, que apegados desde su conciencia a lo que creen mas justo, ingenuamente no saben que su justicia termina por ser aprovechada y explotada de manera truqueada por los adversarios del catolicismo.
Lo que aqui dice Miguel Arraiz es cierto, pero él no contaba que este articulo está siendo ya utilizado por Eduardo Gutierrez y otros evangélicos a su favor de manera tendenciosa para dejar caer la loza de su "verdad" y terminar en una actitud triunfalista y borrar lo bueno que tuvo también el padre Luis Toro. Solo están tomando la parte del articulo que les interesa, por ejemplo omiten la crítica de Miguel Arraiz donde dice que le parecen "flojos" los argumentos de Gutierrez.

Es cierto que el padre hizo calificativos negativos a Gutierrez, en lo cual no estoy de acuerdo, pero estos no sustituyeron los argumentos que desde mi punto de vista sí respondieron a la prédica de Gutierrez.
Es verdad que el padre no dió tiempo para replica, pero no se menciona que el señor Gutierrez publicitó el debate para el dia 18, pero se presentó un día antes ¿por qué lo hizo?. Como dije, es verdad que el padre no dió tiempo de réplica, pero al final del video él le dice a Gutierrez que podía regresar el dia siguiente para su refutación, pero Gutiérrez no lo hizo ¿por qué? . Ahora tanto él como sus seguidores
dándolo por victima lo hacen héroe, despreciando los argumentos del padre. Es verdad que estrictamente no hubo debate, pero también estrictamente hablando eso no significa que no haya dado una buena exposición el padre Toro.
Ya una vez, Christian Huerta dió su opinión en una entrevista que le hizo Gutiérrez, sobre otro debate que tuvo con el padre Toro. Y este señor Gutierrez manipuló la información que de buena fe habia dado Chrsitan Huerta.
Los apologistas católicos, como siempre, dándoles la mano a los protestantes, como signo de buena voluntad y de honradez y estos astutamente tomando el pie.

Es mas dificil enfrentar publicamente un debate que escribir articulos desde un escritorio. El padre Luis Toro tendrá defectos, como humano que es, pero ha sido el único sacerdote que ha dado finalmente la cara en debates públicos, por tantos que ni siquiera valoran la apologética.

Ojalá que Miguel Arraiz con su excelente conocimiento apologético, que se le reconoce, acepte y desarrolle un debate impecable tal cual como se debe (Gutierrez dice en el video que hizo al respecto que le gustaria debatir con Miguel Arraiz) y de una vez deje constancia de la veracidad de la doctrina católica. Millones de católicos le vamos a gradecer qué salte ya de la pluma, donde casi no se cometen errores, a la arena del debate.

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JM: Ok, vamos por partes:

1. Aquí no digo ninguna verdad incompleta, enlacé el debate completo y di mi opinión de lo que me pareció lo ameritaba. Si somos honestos, que el pastor llegara un día antes, etc. a un debate pautado es totalmente irrelevante. Si el hace una invitación abierta a debatir, hay que estar preparado a hacerlo, dado que cualquiera puede aceptarla. Y si luego antes de empezar acuerda unas condiciones, es de esperar que se cumplan.

2. Si Gutierrez menciona mi artículo de forma sesgada es asunto de él, pero si aquello que cita es algo que es verdad no hay nada que reclamarle. En lo personal, no agrega ni quita lo que yo digo aquí porque es visible y evidente en un debate que tiene muchas más vistas que lo que esta nota va a tener. Y tmapoco es que Eduardo necesite que "José Miguel Arráiz" o alguien más admita que no le dieron derecho a réplica, está grabado en vídeo, es evidente para aquel que no está parcializado.

3. Respecto a debatir el tema, ya lo he hecho muchas veces, incluso tengo dos debates publicados en mi web con varios protestantes a la vez en sus propios espacios, uno es de como hace 12 años y otro hace como 10: AQUI y AQUI.

4. Ahora bien, respecto a esto: "Millones de católicos le vamos a gradecer qué salte ya de la pluma, donde casi no se cometen errores" le invito a examinarse cómo entiende la apologética. La apologética no es un ministerio donde yo debo saltar a la arena con la finalidad de demostrar mi habilidad oratoria o mi velocidad mental, mi valor frente a multitudes, etc. Si de eso consistiese, entonces sería que yo uso la apologética para alimentar mi ego.

Pero no, yo podría ser un cobarte, que no se atreve a hablar una cámara (que no es el caso) eso no cambiaría nada. Yo no tengo que demostrarle nada a nadie. Si determinado medio me sirve para realizar mi apostolado de manera más eficiente, pues eso haré. Indiscutiblemente el medio escrito da mucha más ocasión para tratar a profundidad los temas. Haga un ejercicio y busque un argumento del debate hablado que tiene allí enlazado, que no esté contenido en mis debates o alguno de mis artículos. Así que por favor, madure, y deje de ver una apologética como un ring de boxeo para lucirse. Si lo que quiere es entretenimiento, vayase a una gallera.

Estoy de acuerdo, el padre es humano y puede tener errores, opino que hay que decirle y listo, pero en privado... (es mi humilde opinión)
.. por otro lado en el minuto 2:49:30 el padre lo invita al día siguiente para seguir el debate que ya era tarde y no quiso se fue enojado el pastor.

Me parece válido tu comentario respecto a lo que pudiste apreciar, respecto del debate; pero sin embargo como ya es costumbre de este señor Eduardo, ahora trata de hacer entender a sus ciegos seguidores, tus comentarios haciéndole creer nuevamente a la gente como mal acostumbrados los tiene a sacar todo fuera de contexto, "dándoles a entender" que el salió vencedor y por lo tanto las falacias que dijo son verdad, en ningún momento hace mea culpa de sus actuaciones que realizó por dos años de hostigamiento, que no se justifica pero bueno eso ya es otro tema, ¿por qué solo elogia que hallas sido transparente respecto a las condiciones del debate?, pero cuando haces tu descargo respecto a lo débil de sus fundamentos no dice nada, razón por lo cual este personaje, es lo que es, solo recoge lo que le conviene, pero ni bien ve lo que le quita la escama de los ojos se hace el loco, por eso en una parte a Luis toro se le fue al decirle que solo es un convenido y que hay cosas que no lo quiere ver, no porque los ignore sino por que no le suma a él, y eso es muy triste ya que dice mucho de los hermanos esperados que se ciegan en sus falacias, llevándolos al desvió de la verdad,

Me da gusto conocer a un Católico que ponga una perspectiva correcta de la situación. Bendiciones a su vida.

Buenas tardes y saludos desde Panamá.

En la forma como se llevó el evento no se puede analizar o sacar una conclusión sobre el primado o no primado de Pedro ya que como todos han comentado no hubo espacio para réplicas.
Ahora bien, hay algo que si quedo claro a mi punto de vista, y es que independiente de la fecha, etc, en su momento el sacerdote Luis Toro expuso las condiciones del debate, pero al no cumplir su palabra o cambiar todo el panorama al final de su exposición entonces aquí yo puedo decir que se aplica Galatas 5:9 en donde mi padre celestial me dice que un poco de levadura leuda toda la masa. Al yo analizar este versiculo entonces puedo concluir que de la misma forma el sacerdote me puede mentir o me puede cambiar las enseñanzas que Dios nos dejo.

Esa es mi humilde opinión.

Poderoso mi Dios.

¿cuándo yo dije que el debate apologético era para lucirse o para ver algo parecido a un ring de boxeo?. Jamás lo dije, ni lo creo.
Lo que digo bien claro, es que usted, quien está muy solicito en su análisis a la estricta justicia de lo que debió ser el debate (análisis el cual a Gutiérrez no le importa, mas que para tomarlo como veta para su total ganancia) ahora realize el debate pertinente con este señor y dé usted muestra de lo que debe ser un debate justo. Así de sencillo. Y mi agradecimiento como católico no es para morbosamente ver un show, sino para que la doctrina católica y la Verdad de Cristo salgan ganando de manera contundente. ¿quién mas podría hacer esto, solo usted, que es tan agudo y objetivo en sus comentarios?


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JM: Es lo que da a entender, cuando me pide debatir como si fuera necesario para opinar, o tuviese que demostrar algo participando en determinado formato de debate. De no ser el caso para que necesitaría usted "qué salte ya de la pluma, donde casi no se cometen errores, a la arena del debate"?

Nota: El formato escrito no es un medio donde "casi" no se cometen errores. No tengo idea de donde ha sacado esa idea.

------- EDTITADO------

JM: Nada de juicios temerarios ni ataques personales a ninguna de las partes.

Con todo respeto pero ya no habia necesidad de que el Señor Gutierrez siguiera el debate ya habia quedado claro que no tenía más que decir,en primera empezó aceptando que Pedro si era el líder ya que más podía decir si según iba para,desenmascarar al Padre Luis Toro por el primado de Pedro, que más podía replicar,el tiempo que le fue dado lo perdió en tonterias como, a quién llamamos Papa que si los Católicos teníamos 3 papas ya no sabia ni que decir en su tiempo,la verdad daba flojera el Señor.
Con todo respeto pero si hubo un ganador,el ganador siempre será el que habla con la palabra y desenmascara la mentira.
Le dio tremenda paliza el Padre Luis Toro.
Yo lo que veo es que se están muriendo de envidia por lo que el Padre Luis Toro está logrando en nosotros los Católicos dormidos,conformistas,calienta bancas que teniendo la verdad nos hacian papilla con 3 versículos que los protestantes se saben..Despertó al pueblo que dormia en sus laureles gracias a Dios nos envió al Padre Luis Toro porque YA DESPERTAMOS,AMAMOS NUESTRA FE Y ESTAMOS DISPUESTOS A DEFENDERLA DE LOS LOBOS VESTIDOS DE OVEJAS.
Respeto su opinión pero no la comparto.
En vez de estar criticando el gran trabajo de Padre y solo sentarse a ver que,errores comete deberiamos unirnos y salir a rescatar ovejas y desenmascarar a los mentirosos disque-pastores protestantes.
LA ENVIDIA ES SATANÁS

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JM: Si usted cree que no había necesidad de cumplir un acuerdo, es que no piensa objetivamente. EL sectarismo hace daño, venga de donde venga. Y tampoco le justifica para hacer juicios temerarios.

Ambos erroneamente extraviados de la verda presente. No saben lo que dicen y afirman. Aunqe expongan las escrituras las adulteran en manera que no ven ni ellos mismos el error que hacen. Ambos seran culpables ante el juicio de Dios si no se arrepienten de todo corazon. Ambos afirman tener la verdad, pero lejis esta de sus corazones.

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JM: Sí, según la opinión de un ungido y verdadero cristiano que sí interpreta la Biblia mejor que el mundo entero.

JM: Isaías 22,22 no se refiere a Pedro, se requiere a Elyacim...

Gracias por la respuesta. Bien, entonces según su entendimiento, Jesús le da la llave de la casa de David a Pedro (profetizado en Isaias 22:22 y cumplido en Mateo 16) para luego quitársela, en algún momento, y que en Apocalipsis 3:7 Jesús la tenga de nuevo... Interesante.
No será mejor que Eliaqum es una figura de Jesús y que el único que tiene la llave de la casa de David es Cristo. Que yo sepa Pedro no es llamado el hijo de David, pero Jesús si lo es.
Según su entendimiento ¿cómo se conecta "atar-desatar" con "abrir-cerrar" en la supuesta conexión entre Isaias 22 y Mateo 16? La evidencia bíblica creo que muestra que es Apocalipsis 3:7 el cumplimiento de Isaias 22:22.

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JM: El problema es que usted ni siquiera se ha tomado el tiempo de leer el capítulo 22 de Isaías y de tratar de entender un poco el argumento. Si no quiere tomarse le tiemop de abrir la Biblia y leer el capítulo, le hago el favor de ponérselo aquí:

Isa 22:19 Y aquel día llamaré a mi siervo Eliacim, hijo de Helcías.
Isa 22:20 Y lo revestiré de tu túnica, y lo adornaré con tu cinturón, y en sus manos pondré tu autoridad, y él será como padre para los moradores de Jerusalén y para la casa de Judá.
Isa 22:21 Y pondré sobre sus hombros la llave de la casa de David; y abrirá, y no habrá quien pueda cerrar; y cerrará, y no habrá quien pueda abrir.
Isa 22:22 Y lo colocaré como clavo hincado en lugar firme; y él será como trono de gloria para la casa de su padre.
Isa 22:23 De él colgará toda la gloria de la casa de su padre, alhajas de varias clases, vasos pequeños de toda especie, desde las tasas finas hasta todo instrumento de música.
Isa 22:24 Aquel día, pues, dice el Señor de los ejércitos, será arrancado el clavo que fue hincado en lugar firme, y será quebrado; y andará rodando por el suelo, y perecerá todo lo que de él estaba colgado: Porque así lo ha dicho el Señor.

Esta profecia se cumplió cuando Eliacim llegó a ser mayordomo:

2Re 18,18 y llamaron al rey. Pero salieron a verse con ellos Eliacim, hijo de Helcías, mayordomo mayor, Sobna, secretario o doctor de la ley, y Joahe, hijo de Asaf, canciller.
2Re 18,26 Entonces Eliacim, hijo de Helcías, y Sobna, y Joahe dijeron a Rabsaces: Te rogamos que nos hables a nosotros, tus siervos, en siríaco, pues entendemos esa lengua, y no en lengua hebrea, la cual entiende el pueblo que está sobre la muralla.
2Re 18,37 Después de esto Eliacim, hijo de Helcías, mayordomo mayor de palacio, y Sobna, secretario, y Joahe, hijo de Asaf, canciller, volvieron a Ezequías , rasgados sus vestidos, y le refirieron las palabras de Rabsaces.

Lea despacito para que entienda:

Isaias 22 NO HABLA DE PEDRO, nadie ha dicho eso. Se menciona Isaías 22,22 porque es un texto que ilustra muy bien el rol de los mayordomos en los reinados de Israel, el cual era de ser un ministro, designado por el rey (que NO ERA EL REY MISMO) con autoridad para tomar decisiones. El tenía un papel de paternidad espiritual para gobernar en su nombre con una autoridad solo subordinada al propio Rey. Abundan ejemplos en la Biblia de la figura del mayordomo, ese es uno de tantos.

Ahora bien, el mayordomo figura como PORTADOR de las llaves de la que el Rey es dueño. Las llaves no eran del mayordomo.

Pero como no entiende por qué Jesús usa una figura de su tiempo para explicar el rol que ejercería Pedro en la Iglesia, usted va al apocalipsis y al ver a Jesús como dueño de las llaves piensa: "Oh, ven!! se las ha "quitado" a Pedro!!", como si la función de Pedro no hubiese cesado con su muerte.

Así como en los reinados de Israel no había un solo mayordomo, sino que cuando uno moría el siguiente tomaba su lugar, en la Iglesia el ministerio del primado no se quedó con San Pedro para siempre. Pedro ahora no es el mayordomo del reino de los cielos, no es quien tiene autoridad en la tierra para atar y desatar.

En el Apocalipsis puede aparecer perfectamente Jesús como dueño de las llaves, sin excluir que pueda designar un mayordomo de su reino.

Este Pastor se lo ganó porque solo a través de su red social se dedica a retar al Padre Luis Toro, se lo merece porque él no cumplió con la pactado se negó a leer como había quedado, cuando le hablan ni siquiera voltea a verlo, es tramposo el quedo de oro el día siguiente y no cumplió, más trampas y engaños.
La gente iba a escuchar al Padre Toro y no par ver a este tipo abusivo.
Por argumentos el Padre ganó 100%.
Si el que escribe esto fuera tan bueno hubiera aceptado el reto que le hizo este Pastor y no quiso, o le dio miedo de perder.
El Padre Toro, lo enfrentó de mala gana porque ya conoce que es abusivo e hipócrita fue paciente y lo arraso con buenos argumentos.

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JM: A ver si entiendo: usted está diciendo que si alguien actúa mal, entonces está bien no cumplir un acuerdo, y si alguien no acepta debatir con otra persona es porque o no es bueno debatiendo o tiene miedo...

Interesante...

----EDITADO-----

JM: Off-topic. Está opinando en el post equivocado sobre un comentario que de paso no entendió.

Ocioso este articulo por que solo se limita a analizar la forma del debate y no el fondo, que si no se dio derecho de réplica, que si el padre Luis Toro no dejó hablar al pastor Gutiérrez, que si lo acuso de su amor por el dinero y enriquecerse a costa de sus seguidores... En fin, el artículo no analiza los argumentos de cada uno, no analiza el fondo del debate, por lo que sólo queda como un artículo chismolero y vano.

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JM: Tiene razón en que mi intención en esta nota no ha sido analizar los argumentos del debate respecto al tema del primado de Pedro. Mis motivos han sido principalmente 2: 1) Expresar mi desacuerdo con algo que considero no estuvo bien (incumplir condiciones previamente acordadas en un debate), 2) Expresar mi desaciego con muchos católicos que en tono triunfalista han innundado las redes sociales declarando una victoria contundente de algo que no puede llamarse debate. Tomar partido de esa forma revela muy poca objetividad y falta de sentido común.

Ahora bien, que la finalidad de esta nota no sea analizar los argumentos del tema es una cosa, y que sea ocioso es otra. Si en algo ayuda a que mis hermanos católicos se aparten de tomar posiciones sectárias me daré por bien servido. Para analizar los argumentos del tema ya he escrito en este mismo blog 18 artículos:

¿Quien es la Piedra en Mateo 16,18?

El Primado Romano en la historia (año 2008)

El Primado Romano en la historia, parte II (año 2008)

San Hilario de Poitiers y el primado Romano (año 2008)

San Agustín y el primado Romano (año 2008)

El Canon XXVIII del Concilio de Calcedonia y la historia alternativa (2008)

¿Estuvo San Pedro en Roma? (año 2009)

¿Donde Jesús llamó a Pedro 'Papa'? (año 2009)

Debate sobre el primado de Pedro (año 2009)

Mateo 16,18, el primado Romano y los padres de la Iglesia (año 2009)

Extractos de un debate sobre el Primado Romano en la historia en el foro de las Sociedades Bíblicas Unidas (año 2010)

San Agustín y la Roca de Mateo 16,18 (año 2013)

Respuesta a Cesar Vidal Manzanares sobre el primado de Pedro y Mateo 16,18 (año 2014)

Conversando con mis amigos evangélicos sobre el papado (año 2014)

Conversando con mis amigos evangélicos sobre el papado, parte 2 (año 2014)

Respondiendo objeciones protestantes contra el primado de Pedro, parte 1 (año 2015)

Respondiendo objeciones protestantes contra el primado de Pedro, parte 2 (año 2015)

Respuesta a objeciones varias sobre el primado de Pedro (año 2017)

Ya en un futuro post puedo analizar algún argumento concreto ya no del debate (porque ya allí el pastor no usa ningún argumento que no haya analizado antes) sino puntualmente a algunas respuestas que el pastor Eduardo ha hecho luego en su canal como contra réplica.

Arráiz:

Conviene que analices cualquier argumento o refutación presunta que ese hombre haya pretendido hacer.

¿Por qué?

Simple: el padre Toro se limita a los estrechos márgenes que le permiten los herejes mainstream y que son versïculos bíblicos espigados decaquí y de allá. Al final es la apologética más importante, porque pone en evidencia hasta qué punto los herejes, en realidad, restringen el testimonio bíblico.
Pero claro, asumir el solabiblicismo tiebe el problema de que no estamos en el año 50, y obviar la historia no conviene.

Yo he leído a herejes que desestiman ma Didache porque menciona rezar 3 veces al día el Padre Nuestro.

El contexto del padre Toro es muy complicado porque no nos hagsmos ilusiones, no compartimos con los herejes ni la forma de entender la Revelación y ni siquiera la forma de entender a Dios.

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JM: Sí, yo ha he dicho que puedo analizar algunos argumentos puntuales del pastor, pero analizar 1 hora y media de argumentos que no son nuevos y ya prácticamente los he analizado todos en 18 post que tengo publicados en este blog, no es estrictamente necesario.

-----EDITADO-----

JM: Lo que le acabo de decir al comentarista anterior le aplica a usted, con la diferencia de que usted es más grosero. Lo lamento, tampoco tengo que aceptar ese tipo de actitudes en la sala de comentarios.

Ahora exige que nuestras publicaciones pase a un tamiz luego de crear división entre los católicos y corregir sin caridad cristiana. Faltaba más.

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JM: Yo no he faltado a la caridad en esta nota. Mi opinión fue expresada respetuosamente. Y si la verdad está de un lado, hay que tomar ese lado, así otros queden del otro. Los católicos no somos avestruces.

No he visto el tan traído debate del Padre Luis Toro y desconozco todo sobre el Pastor que debate con él, y que aquí se menciona.
Pero, no es necesario saber nada de ello, para formular la siguiente pregunta.
Suponiendo que el Padre, cometió la falta que se le señala ¿Cuál es el fin de evidenciarla? ¿Qué ha movido a ello?
Con un poquito de suspicacia, cualquiera puede dar con la respuesta.

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JM: La finalidad de mi nota la he dicho incluso en varios comentarios:

1) Expresar mi desacuerdo con algo que considero no estuvo bien (incumplir condiciones previamente acordadas en un debate), 2) Expresar mi desaciego con muchos católicos que en tono triunfalista han innundado las redes sociales declarando una victoria contundente de algo que no puede llamarse debate.

Una tentación común cuando no se puede discutir la veracidad de lo que alguien dice, es recurrir al ataque ad-hominen y hacer juicios temerarios. Para esta plaga que sufren tantos católicos dentro de la Iglesia escribí ya:

Dile no al culto a la personalidad dentro de la Iglesia: no te conviertas en un sectario

Ok, para evitar un poco que la sección de comentario se llene de comentarios tóxicos y repetitivos de personas, a saber:

- De "clarividentes" que leen los pensamientos y saben los secretos y "malvados" motivos por lo que yo he expresado mi opinión.
- De los que dicen que está bien incumplir un acuerdo porque el pastor es esto o lo otro.

Me tomaré la libertad de no dar paso a los comentarios que sigan por allí. Ya hay suficientes muestras allí reflejadas, y lo que hacen es confirmar mi punto de que tenemos un problema de deriva sectaria y de culto a la personalidad que les quita objetividad a muchos católicos.

Perdón. Cuando me referí a la "arena del debate", en mi comentario de ayer, lo dije como una metáfora. No pretendí de ninguna manera proyectar literalmente un ring de boxeo o algo semejante.
Por alli en algunos comentarios le han propuesto a usted que realize un debate con el señor Gutiérrez, y palabras mas menos usted ha hecho ver que este señor no tiene la altura apologética de otros protestantes. Es verdad, sin embargo, este señor suple la "verdad" doctrinal por su masivo manejo publicitario. Lastimosamente la mentira repetida mil veces -por video- llega a convertirse en verdad para muchos de sus seguidores.

Y por lo mismo mantengo entonces la propuesta: que mejor que usted quien tiene una calidad muy superior en apologética (lo digo sinceramente), realize un debate con este señor para lograr mas frutos. Los frutos que se logran no solo de llegar a mas personas vía you tube en este momento, sino de ofrecer una apologética superior. La cantidad no forzosamente está peleada con la calidad y si usted decide llevar a cabo un debate, las dos cosas pueden conjuntarse excelentemente.

Y nuevamente lo digo, muchos católicos se lo vamos a agradecer, -aunque bien sabemos que su labor no la hace por lisonjas ni aplausos-.
Ojalá pueda ser.
Sinceramente. Dios lo bendiga.

Isaias 22:22 sí habla de Jesús, tipificado en Eliaquim, porque a diferencia de su eiségesis de que Jesús no puede ser mayordomo, Cristo es Rey y Mayordomo a la vez. Pero dejemos que Pablo nos explique mejor:

“el cual, siendo en forma de Dios [REY], no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo [MAYORDOMO], hecho semejante a los hombres; y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.” Filipenses 2:6-8. [corchetes mios]

O Juan:

“Les dijo, pues, Jesús: Cuando hayáis levantado al Hijo del Hombre, entonces conoceréis que yo soy, y que nada hago por mí mismo, sino que según me enseñó el Padre, así hablo.
Porque el que me envió, conmigo está; no me ha dejado solo el Padre, porque yo hago siempre lo que le agrada.” Juan 8:28-29

Estos son dos de los muchísimos pasajes donde esta verdad bíblica es expuesta. Ahora en Isaias el Rey al que Eliaquim servia era el rey Ezequias de la cual dice el mismo profeta Isaias:

“Hizo lo recto ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que había hecho David su padre.
El quitó los lugares altos, y quebró las imágenes, y cortó los símbolos de Asera, e hizo pedazos la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamó Nehustán.
En Jehová Dios de Israel puso su esperanza; ni después ni antes de él hubo otro como él entre todos los reyes de Judá.”
2 Reyes 18:3-6

Pueden observar que no hubo otro antes o después como él, y como ungido de Jéhova, tipificaba a Cristo el Rey, el Dios Salvador, el que restauró el reino de Judá.
Interesante también ver como el Rey Ezequias mandó a quitar los lugares altos y quebró las imágenes e hizo pedazos la serpiente a los que judios idolatraban… “hizo lo correcto ante los ojos de Jehová”.

Bien, queda claro que Eliaquim es figura de Jesús. Pero para dejarlo un poquito más claro, Orígenes también estuvo de acuerdo con el significado mesiánico de ese pasaje en su comentario a el Evangelio de San Juan (Libro V).

Gracias.

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JM: Lo que usted hace sí es eiségesis. En el capítulo 22 de Isaías se habla explícitamente de Eliaquim, no hace referencia a Jesús por ninguna parte.

Lo más curioso es la forma en cómo pretende demostrarlo. Simplemente brinca olímpicamente a otro texto (Filipenses 2,6-8), y dice que cuando usa la expresión forma de Dios eso significa "Rey", y cuando usa la expresión esclavo (δοῦλος) eso se refiere a un mayordomo (οἰκονόμος), y conectando aquí y allá asume que Jesús es el mayordomo y a la vez el Rey. Un argumento realmente disparatado. Razonando así se puede deducir cualquier cosa.

Juan 8,28 tampoco da a entender de alguna forma que Isaías 22,22 se refiera a Jesús. Su "lógica" es simplemente incomprensible.

Nota: Si va citar a un escritor eclesiástico, debe hacerlo correctamente, como lo hago yo por ejemplo aquí, citando de forma textual y señalando precisamente donde está el texto invocado:

Orígenes y la doctrina católica

Apreciados hermanos. Para empezar quiero dejar clara mi postura pues soy católico y amo a mi iglesia; amo la presencia Eucarística de Jesús en el altar; amo a mi madre del cielo, la Santísima Virgen María. Admiro el conocimiento y capacidad del Padre Luis.

Me tomé el tiempo para ver el debate dos veces: la segunda vez para ratificar la impresión que tuve en la primera. Yo tengo la seguridad de que estamos en la iglesia de Cristo, en la iglesia católica; creo en cada uno de los títulos de nuestra profesión de fe; creo en la iglesia y en la primacía de Pedro. Pero debo aceptar que en este debate, el Pastor Eduardo Gutiérrez lo hizo mejor, aunque hay errores, desaciertos en sus argumentaciones. Creo también que el padre debería haber permitido que el pastor recurriera al catecismo; por qué no, si es una herramienta de la iglesia católica? Por el contrario, el Padre Luis dedicó mucho tiempo a criticar al pastor repitiendo que el pastor lo refutaba en su canal justo cuando el padre no estaba presente; que el pastor era un mentiroso; que el pastor tenía un canal para enseñar mentiras; que el pastor utilizaba el canal para aprovechar videos del padre, etc.... y cosas por el estilo.

Al inicio del debate se acordó que habría tiempo para réplicas y no lo hubo. He visto al padre Luis en otros debates y lo he visto en sus cabales, en este lo ví un poco desencajado, con más con soberbia que con paciencia. Se que el padre tiene mucho conocimiento, pero en esta ocasión no fue lo suficientemente contundente. Lo lamento pero en justicia, fue así. Me excusan mis hermanos católicos, pero la verdad, siento que al Padre Luis no le fue bien.

Entonces, dando un salto pequeño a Isaias 42:1, de quién está hablando el profeta? Quién es ese siervo?
Ahora dando un salto triple, en Genesis 14:18-20, de quién está hablando las escrituras? (y no, no es el cura Luis Toro).

Si por favor me puede mostrar la manera de incluir un enlace a páginas de web, porque intenté hacerlo en el comentario anterior con Orígenes pero el servidor no me dejo, diciendo que era spam o algo así.
El enlace era:
www (punto) newadvent (punto) org/fathers/101505 (punto) htm


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JM: A ver si entiendo. Usted supone que como el profeta en Isaías 42,1 habla del Mesías como un siervo, y el texto de Filipenses también habla de que Jesús comó condición de esclavo (siervo), entonces cada vez que vea un texto bíblico donde se hace referencia a un siervo este se refiere a Jesús. ¿Es una broma?

Entonces, en Deueronomio 16,12 ¿cuando menciona a un "siervo" también habla de Cristo, cuando el contexto señala que se refiere al pueblo de Israel?, ¿o Josué 1,13 habla de un siervo no se refiere a Moisés?, ¿o 1 Samuel 3,10 no se refiere a Samuel? ¿O 1 Samuel 17,32 no se refiere a David?

Y a pesar de que el texto de Isaías 22,22 dice explicitamente "mi siervo Eliacim" aun así usted cree que se refiere a Cristo simplemente porque la palabra "siervo" se usó también con Cristo?

Si de verdad usted razona así, no hay nada que yo pueda explicarle que pueda sacarle de su ignorancia. Me rindo.

Yo sigo los vídeos del Padre Luis y he aprendido mucho a descubrir porque soy Católica. Lo que no estoy de acuerdo es debatir con personas que no tienen autoridad como este Señor que piensa subjetivamente y interpreta las Sagradas Escrituras como se le ocurre y hace caer en error a los que no están bien fundamentados en su fe. Ningún pastor es Pastor sino recibe el Sello Indeleble que se recibe en el Sacramento del Orden por lo tanto es darle importancia a quien no la tiene y creo que Nuestro querido Padre Luis Toro no debe caer en el juego de este hombre que aunque separado es nuestro hermano y ojala algún día encuentre dentro de el a Jesús Nuestro Señor que es el Camino,la Verdad Y la Vida. Es mi humilde opinión-

Buen día. Yo veo los vídeos del padre Luis para argumentar mejor con mis alumnos de catecismo, normalmente prefiero los de preguntas y respuestas que los de debates, pues no comparto su manera de humillar, aún cuando lo tengan merecido; creo más protestantes caerían seducidos por una actitud de caridad que por sus exposiciones de la verdad. En fin, el debate con Eduardo me pareció imperdible y me senté tres horas a escucharlo sin interrupciones. Mi opinión es que Eduardo tuvo su tiempo y su oportunidad, y aunque en algún momento puso en jaque al Padre, estuvo lejos de hacer el mate. También opino que era justo replicar como se acordó, pero la verdad es que el jaque mate ya lo había dado el Padre. Simplemente quedó demostrado que la voluntad de Jesus es una sola iglesia encargada a Pedro y que los católicos, bien o mal, estamos cumpliendo esa voluntad y estamos caminando para hacerlo mejor. Bendiciones y gracias por su servicio. Le recomiendo no caiga tampoco en sarcasmos ni provocaciones!

En su última intervención ud. no respondió a las preguntas en el mismo modo que responde a Isaias 22 cuando ud dice que el texto explícitamente habla de Eliaquim
Respondiendo entonces usando su lógica: Isaias 42:1 explícitamente habla de Jacobo, así como Genesis 14:18 habla explícitamente de Melquisedec. Pero una exégesis correcta de esos dos pasajes claramente enseña de que ambos tipifican a Jesús, como ud también alude en su respuesta.
Recuerde que no solo Eliaquim es siervo como Cristo lo es, si no que también le dieron las llaves de la casa de David, como Cristo las tiene en Apocalipsis 3:7. Entonces no es tan loco, ni ignorante, ni cómico deducir que Eliaquim es una figura de Cristo, del mismo modo que Jacobo y Melquisedec son figuras de Cristo. Ahora, si me parece un poco acomodado pensar que Eliaquim tipifica a Pedro a menos que ud apele a la falacia de autoridad presuponiendo que Pedro fue el primer papa.
¿En que momento yo prescribí o insinué que cada vez que se habla de "siervo" se refiere a Jesús? Buen intento de atribuirme una generalización apresurada, lo cual es un argumento desde la falacia, lo cual lo hace falaz. Yo en ningún momento hice esa inferencia, más bien, ud. la hizo, y por ende demuestra un sesgo de autoservicio de su parte.
Gracias.


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JM: No entiende nada.

Isaías 42,1 menciona no explicitamente a Jacob, dice literalmente "He aquí mi siervo a quien yo sostengo, mi elegido en quien se complace mi alma. He puesto mi espíritu sobre él: dictará ley a las naciones." (Isaias 42,1). ¿Verdad que no dice Jacob? ¿Lo lee tres veces para que se de cuenta la diferencia?

En esos capitulos de Isaías se habla de que Dios suscita un libertador a su pueblo, por eso en el capítulo anterior se dirige no a Jacob, sino de forma poética a su descendencia: "Y tú, Israel, siervo mío, Jacob, a quien elegí, simiente de mi amigo Abraham" (41,8), y mas adelante presenta al Mesías que será su salvador hablándole. Pero usted asume con una mala exégesis, que todo está dirigido al mismo sujeto. No ocurre así con el texto de Isaías 22 donde sí se habla directamente de Eliacim.

Génesis 14,18 tampoco se refiere a Jesús, se refiere a Melquicedec. Melquicedec solo es figura por analogía por ser llamado sacerdote del Dios altísimo. Es simplemente un "tipo" o "figura" por semejanza.

Ahora, eso no quiere decir que puede tomar cualquier profecía dirigida a alguien en concreto, hacer un malabarismo con un razonamiento simplista y decir: "Oye, Cristo tomó condición de siervo, entonces si aquí la Biblia hace una profecía de un siervo, quiere decir que se refiere a Cristo". En Apocalipis, ya Cristo no aparece como siervo, sino como Rey, no como portador de las llaves, sino como dueño de ellas. La figura de mayordomo no se aplica aquí a Cristo, sino a su siervo a quien entrega las llaves.

Y yo no estoy diciendo que usted generaliza asumiendo que en cada parte de la Biblia cuando se habla de un siervo entiende que se refiere a Cristo, estoy diciendo que lo hace arbitrariamente y sin sentido solo porque le conviene. Cualquiera podría hacer lo mismo aplicadolo a cualquier otro pasaje y generalizar.

Tampoco he dicho que Eliacím tipifica a Pedro. Digo que Jesús utiliza una figura de su tiempo ampliamente conocida para dar a entender la función que tendrá Pedro. No hace falta citar Isaías 22,22 para que sus oyentes se enteraran que los reinados de Israel tenían un Rey y un mayordomo. Está por todo el Antiguo Testamento, hay listas completas de los reyes, quienes eran sus mayordomos, sus madres, etc. Isaías 22,22 se menciona para ilustrar cuales eran las funciones del mayordomo en esos reinos terrenales (la de un siervo del Rey con autoridad conferida por él para tomar decisiones en su nombre). Esto, porque cuando llega Jesús como legítimo heredero del reino de David, que trasciende el plano material, designa también un mayordomo.

Su posición por el contrario consiste en asumir que Jesús es Rey y mayordomo al mismo tiempo. Eso no tiene sentido. Si usted quiere seguir creyendo eso, es cosa suya. Por el contrario, que Jesús ya glorificado retorna a su posición de Rey (texto mismo que usted ha citado en la epístola a los Filipenses pero no ha terminado de enterarse cómo concluye) si está acorde a lo que leemos en la Escritura.

En esta ocasión no estoy de acuerdo contigo hermano en tu análisis del debate entre Gutiérrez y el Padre Toro, lo dire como abogado. En primer lugar has omitido detalles que te ponen en contra del Padre, y el primer detalle es que el primer gran incumplimiento es de Gutiérrez, no del Padre Toro. El debate debía realizarse el domingo pero Gutiérrez sin anuncio previo decidió por cuenta propia ir el sábado, es decir un día antes, sin previo aviso,una vez roto el acuerdo inicial se cumple el aforismo jurídico que dice "la mora purga la mora". Me extraña que tu no hayas señalado esto este detalle del debate, esto hace parece que no tienes gusto personal por el Padre, lo cual no creo sea el caso. En segundo lugar, Gutiérrez venía calumniando al Padre Toro por más de un año, y venía utilizando la figura y nombre del Padre Toro para confundir a católicos así como para generar ingresos. El reclamo del Padre Toro era mucho más que justificado. Por esto, también denotas una falta de parcialidad e investigación en tu análisis. Por otro lado, el debate consta de una presentación inicial y de las subsecuentes réplicas, en la presentación inicial el Padre Toro se pronunció sobre los temas abordados por Gutiérrez y a claras vistas, incluso por parte de pastores protestantes, refutó cada uno de esas aseveraciones. Por estas y otras consideraciones no estoy de acuerdo con tu análisis y conclusiones, te pido que investigues más y trates de ser más objetivo.

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JM: No es cierto que el debate debía efectuarse el domingo, no había fecha pactada. Cosa distinta es que Eduardo planeara debatir el domingo tentativamente, pero no había acordado nada con el padre Toro. El padre lanzó un reto abierto como hace siempre para todo el que quiera debatir y el pastor lo aceptó. Eso no se puede objetar, está en el vídeo. PUNTO.

Segundo: No son relevantes los antecedentes una vez se acepta debatir. Si el pastor tenía X antecedentes, eso debió tomarse en cuenta a la hora de aceptar/rechazar debatir, pero una vez fijadas las condiciones y aceptadas por las partes, debían cumplirse independientemente se vinieran "mirando feo" desde hace décadas.

Tercero: que no hubo contra-réplicas, no se puede justificar alegando que una parte se ya respondió todos los puntos del debate. Simplemente no se dio la oportunidad de replicar. La otra parte no tiene por qué aceptar su argumento de que ya le refutaron todo porque usted lo cree así.

Con todo respeto, si así razona, dudo mucho que sea abogado, y si lo es, sería el último abogado que contrataría en la faz de la tierra.