Documento: Del conflicto a la comunión ¿Negación del dogma de la Transubstanciación?
Ha comenzado a circular por las redes sociales el siguiente comentario:
¿NEGACION OFICIAL DEL DOGMA DE LA TRANSUBSTANCIACIÓN EUCARISTICA?
El siguiente documento emitido por el vaticano: “Conmemoración Conjunta Luterano - Católico Romana de la Reforma Luterana del próximo 31 de octubre", especialmente en sus puntos 154, 158 y 159 anuncia oficialmente que se negará el dogma de la TRANSUBSTANCIACION EUCARÍSTICA en el momento de la Consagración. (Sigue en el primer comentario de esta entrada).
Recomiendo a los sacerdotes que puedan leer el documento y comprobarlo por sí mismos:
El Vaticano da a conocer este documento de la conmemoración conjunta con la Iglesia Luterana del V centenario de las herejías y cisma luteranos.
Cabe resaltar los siguientes números:
154- Se abandona la palabra católica “transubstanciación", como explicativa de lo que sucede en la Eucaristía. No se dice nada sobre las palabras “impanación” o “consubstanciación” usada por los luteranos, de donde se deduce que pueden seguir siendo tomadas como válidas. De ello se deduce que después de celebrarse la Eucaristía Jesús se va, no permanece presente como hasta hoy han creído los católicos.
158- Se describe la Eucaristía como memoria (anamnesis), tal y como siempre lo han entendido los luteranos. Y Jesús se hace presente por la fe de la asamblea (no por el poder del sacerdote).
159- Se abandona la doctrina de que en cada Misa se revive y se renueva el sacrificio de Cristo de forma incruenta, como lo ha sostenido la Iglesia Católica por más de dos mil años.
Hasta donde he podido investigar, la última parte del comentario fue escrita por el teólogo José Alberto Villasana, pero la primera parte fue escrita por personas que sacaron conclusiones de sus comentarios. Otras personas sin verificar por sí mismas hasta donde es cierto lo que allí se ha dicho, comienzan a entrar en pánico en manada y expresar comentarios como:
“Hasta aquí hemos llegado!!”
“Que retroceso!! por Dios!!!”
“Esto que comparte es muy grave…… ¿Qué será de nosotros?”
“Después de este error vendrá el de que no es necesario, entonces, confesar los pecados”
Etc., etc.
Antes de comenzar aclaro que no es mi intención hacer una apología del documento en cuestión. Aunque luego de leer el documento no encuentro nada realmente heterodoxo en él, en mi opinión está redactado de una forma que describe de manera buenista y edulcorada el pensamiento de Lutero, sin necesariamente asumirlo como propio, pero silenciando sus más grandes errores en busca de aquello que se puede rescatar, para hacer su figura más aceptable para el católico de hoy. Esto, por supuesto era de esperarse en un documento de este tipo y con la forma en que en la práctica (no en la doctrina) la jerarquía eclesiástica lleva hoy el ecumenismo. Confieso que me he sentido como viendo de nuevo una película de Star Wars en la cual nos presentaban al simpático joven Anakin Skywalker antes de convertirse en el personaje siniestro que llegó a ser.
Pero lo justo es lo justo y no encuentro que nada allí pueda entenderse como estos amigos lo han hecho: como una negación oficial del dogma de la Transubstanciación.
Repasemos los numerales controvertidos.
Dice el punto 154:
“Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor: «En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino» (Eucaristía 16). Esta declaración en común afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación». De esta forma, católicos y luteranos entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación»”
Por más que pueda no gustar la redacción, el comentario en cuestión sólo afirma en qué están de acuerdo luteranos y católicos: en afirmar la presencia Real de Cristo en la Cena del Señor, pero no se pronuncia en aquello que no están de acuerdo. Cuando se especifica que no se hace uso de la terminología “transubstanciación” en este documento en concreto, no se dice que se renuncia a él, así como tampoco se renuncia a lo que la terminología expresa en sí misma. Recuérdese que la función de la terminología es ayudar a explicar y comprender mejor el misterio al que hace referencia, pero ha habido épocas en que dicha terminología no existía aunque aún así se creía lo que esta expresa.
Inclusive admitir que luteranos y católicos aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, no significa admitir que nosotros creemos que en la Cena que celebran los luteranos ocurre la transubstanciación, pues sabemos que únicamente el sacerdote ordenado válidamente posee el poder de consagrar (de fe definido en el concilio IV de Letrán en el año de 1215) y con eso no cuentan los luteranos.
Respecto a que no se dice nada sobre las palabras “impanación” o “consubstanciación” usada por los luteranos, y que de allí habría que deducir que se aceptan estos términos, estamos nuevamente ante un razonamiento falaz. El no mencionar algo no equivale a ni a aprobarlo ni a reprobarlo.
Invito por lo tanto a no caer en razonamientos falaces: mencionar en qué estamos de acuerdo en algo, no significa renunciar o renegar de aquello en lo que no lo estamos.
Dice el punto 158:
“El concepto de anamnesis ha ayudado a resolver el controvertido asunto de cómo poner el sacrificio de Jesucristo, suficiente de una vez por todas, en relación correcta con la Cena del Señor: «Al rememorar en la adoración las acciones salvíficas de Dios, estas mismas acciones se hacen presentes en el poder del Espíritu, y la congregación celebrante se une a los hombres y mujeres que anteriormente experimentaron estas mismas acciones de salvación. Este es el sentido en que se entiende el mandato de Cristo en la Santa Cena: en la proclamación con sus propias palabras de su muerte salvífica y en la repetición de sus propias acciones en la Cena, surge la “memoria” en la que la misma palabra y obra salvífica de Jesús se hace presente»”
No veo por qué interpretar que cuando se hace referencia al concepto de “anamnesis” se adopte en algún modo la comprensión protestante. Si profundizamos en el significado de este término tomado de la propia Escritura, podemos ayudar a los luteranos a comprender que no enseñamos que Cristo se resacrifica en cada Eucaristía, sino que creemos que el único sacrificio de Cristo se hace presente en ella, pues tal como el término indica, anamnesis hace referencia a algo del pasado que entra espiritualmente en el presente.
La doctrina católica no enseña que el sacrificio de la Misa “repite” el sacrificio de Cristo tal como entendieron equivocadamente los protestantes, sino que lo renueva, y a este respecto abundan explicaciones de muchos manuales de teología católicos anteriores al documento:
“En el sacrificio de la misa se representa y conmemora el sacrificio de la cruz, y se aplica su virtud salvadora (de fe).
Mientras que el de la cruz es un sacrificio absoluto, porque no es figura de ningún otro futuro ni renovación de ninguno pretérito, el sacrificio de la misa es un sacrificio relativo, porque encierra una relación esencial con el sacrificio de la cruz. El concilio de Trento enseña: Cristo dejó a su Iglesia un sacrificio visible «en el cual se representase aquel sacrificio cruento que había de realizar una vez en la cruz, se conservase su memoria hasta el fin de los siglos y se nos aplicase su virtud salvadora para remisión de los pecados que cometemos a diario»; Dz 938.
Según esta declaración, podemos precisar la relación del sacrificio de la misa con el de la cruz como representación (representatio), conmemoración (memoria) y aplicación (applicatio). El sacrificio de la misa es representación del sacrificio de la cruz, en cuanto el cuerpo y la sangre del sacrificio de Cristo se hacen presentes bajo especies separadas, que representan simbólicamente la separación real del cuerpo y de la sangre de Cristo en la cruz. El sacrificio de la misa será, además hasta el fin de los siglos una incesante conmemoración del sacrificio del Calvario, lo cual se indica de manera especial en la anamnesis que sigue a la consagración; pero no es una mera solemnidad conmemorativa (Dz 950), sino un verdadero y propio sacrificio. El sacrificio de la misa es, finalmente, la aplicación de los frutos de la redención a la humanidad indigente de salud sobrenatural. El Catecismo Romano califica de «renovación» (instauratio) II 4, 68 y 74) esa relación que guarda el sacrificio de la misa con el de la cruz.”
Ludwig Ott, Manual de Teología Dogmática, Editorial Herder, Barcelona año 1966, p. 597
Dice el punto 159:
“El logro decisivo fue la superación de la separación entre sacrificium (el sacrificio de Jesucristo) y sacramentum (el sacramento). Si Jesucristo está presente realmente en la Cena del Señor, entonces su vida, sufrimiento, muerte y resurrección también están presentes verdaderamente junto con su cuerpo, de manera que la Cena del Señor es «hacer presente de manera verdadera el evento en la cruz». No solo el efecto del evento en la cruz, sino también el evento mismo, está presente en la Cena del Señor sin que la comida sea una repetición o un completamiento del evento de la cruz. El evento está presente de un modo sacramental. La forma litúrgica de la comida santa debe, sin embargo, dejar de lado todo lo que pueda dar la impresión de repetición o completamiento del sacrificio en la cruz. Si la comprensión de la Cena del Señor como recuerdo real se toma en serio de manera coherente, las diferencias en la comprensión del sacrificio eucarístico son aceptables para católicos y luteranos.”
A esta parte del texto se le atribuye abandonar la doctrina de que en cada Misa se renueva el sacrificio de Cristo de forma incruenta, como lo ha sostenido la Iglesia Católica por más de dos mil años, pero esto no es cierto, simplemente enfatiza lo ya dicho anteriormente, que no se trata de una repetición.
Con esto no estoy diciendo que no haya nada en el documento que pueda criticarse. Yo mismo, suelo ser muy crítico de la praxis ecuménica hoy día, pero considero no debemos precipitarnos a hacer acusaciones sin fundamento. Muchas personas ya se estaban uniendo a la manada de escandalizados rasgando sus vestiduras sin haber leído ni siquiera los numerales en cuestión.
En mi opinión dicho documento no está como para echar cohetes, pero tampoco para calificarlo como una formal negación de un dogma. ¿Podría ser más explícito? Sí, pero eso equivaldría a que fuera “políticamente incorrecto” en el contexto en el que se está utilizando. Si eso es bueno o malo, es otro asunto del que podremos hablar luego.
Nota: En algunos puntos de lo que aquí expresé he cambiado de opinión. Puedes revisar la continuación en la parte 2.
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60 comentarios
Magnífico artículo.
Una pregunta, cuando citas "Dz 938" ¿Te refieres al Denzinger? Es que consulté dicho número pero no lo encuentro por ningún lado (ni el número ni el texto de dicho número en el Denzinger): https://gloria.tv/text/CyocDzw86FNs6f88HsccLLsvT
Un saludo
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JM: En el mío está:
D-938 Como quiera que en el primer Testamento, según testimonio del Apóstol Pablo, a causa de la impotencia del sacerdocio levítico no se daba la consumación, fué necesario, por disponerle así Dios, Padre de las misericordias, que surgiera otro sacerdote según el orden de Melquisedec [Gen. 14, 18; Ps. 109, 4; Hebr. 7, 11], nuestro Señor Jesucristo, que pudiera consumar y llevar a perfección a todos los que habían de ser santificados [Hebr. 10, 14]. Así, pues, el Dios y Señor nuestro, aunque había de ofrecerse una sola vez a sí mismo a Dios Padre en el altar de la cruz, con la interposición de la muerte, a fin de realizar para ellos [v. l.: allí] la eterna redención; como, sin embargo, no había de extinguirse su sacerdocio por la muerte [Hebr. 7, 24 y 27], en la última Cena, la noche que era entregado, para dejar a su esposa amada, la Iglesia, un sacrificio visible, como exige la naturaleza de los hombres [Can., 1], por el que se representara aquel suyo sangriento que había una sola vez de consumarse en la cuz, y su memoria permaneciera hasta el fin de los siglos [1 Cor. 11, 23 ss], y su eficacia saludable se aplicara para la remisión de los pecados que diariamente cometemos, declarándose a sí mismo constituido para siempre sacerdote según el orden de Melquisedec [Ps. 109, 4], ofreció a Dios Padre su cuerpo y su sangre bajo las especies de pan y de vino y bajo los símbolos de esas mismas cosas, los entregó, para que los tomaran, a sus Apóstoles, a quienes entonces constituía sacerdotes del Nuevo Testamento, y a ellos y a sus sucesores en el sacerdocio, les mandó con estas palabras: Haced esto en memoria mía, etc.[Lc. 22, 19; 1 Cor. 11, 24] que los ofrecieran. Así lo entendió y enseñó siempre la Iglesia [Can. 2]. Porque celebrada la antigua Pascua, que la muchedumbre de los hijos de Israel inmolaba en memoria de la salida de Egipto [Ex. 12, 1 ss], instituyó una Pascua nueva, que era El mismo, que había de ser inmolado por la Iglesia por ministerio de los sacerdotes bajo signos visibles, en memoria de su tránsitode este mundo al Padre, cuando nos redimió por el derramamiento, de su sangre, y nos arrancó del poder de las tinieblas y nos trasladó a su reino [Col. 1, 13].
Una pregunta, cuando citas "Dz 938" ¿Te refieres al Denzinger? Es que consulté dicho número pero no lo encuentro por ningún lado (ni el número ni el texto de dicho número en el Denzinger): https://gloria.tv/text/CyocDzw86FNs6f88HsccLLsvT
Un saludo
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JM: En el mío está:
D-938 Como quiera que en el primer Testamento, según testimonio del Apóstol Pablo, a causa de la impotencia del sacerdocio levítico no se daba la consumación, fué necesario, por disponerle así Dios, Padre de las misericordias, que surgiera otro sacerdote según el orden de Melquisedec [Gen. 14, 18; Ps. 109, 4; Hebr. 7, 11], nuestro Señor Jesucristo, que pudiera consumar y llevar a perfección a todos los que habían de ser santificados [Hebr. 10, 14]. Así, pues, el Dios y Señor nuestro, aunque había de ofrecerse una sola vez a sí mismo a Dios Padre en el altar de la cruz, con la interposición de la muerte, a fin de realizar para ellos [v. l.: allí] la eterna redención; como, sin embargo, no había de extinguirse su sacerdocio por la muerte [Hebr. 7, 24 y 27], en la última Cena, la noche que era entregado, para dejar a su esposa amada, la Iglesia, un sacrificio visible, como exige la naturaleza de los hombres [Can., 1], por el que se representara aquel suyo sangriento que había una sola vez de consumarse en la cuz, y su memoria permaneciera hasta el fin de los siglos [1 Cor. 11, 23 ss], y su eficacia saludable se aplicara para la remisión de los pecados que diariamente cometemos, declarándose a sí mismo constituido para siempre sacerdote según el orden de Melquisedec [Ps. 109, 4], ofreció a Dios Padre su cuerpo y su sangre bajo las especies de pan y de vino y bajo los símbolos de esas mismas cosas, los entregó, para que los tomaran, a sus Apóstoles, a quienes entonces constituía sacerdotes del Nuevo Testamento, y a ellos y a sus sucesores en el sacerdocio, les mandó con estas palabras: Haced esto en memoria mía, etc.[Lc. 22, 19; 1 Cor. 11, 24] que los ofrecieran. Así lo entendió y enseñó siempre la Iglesia [Can. 2]. Porque celebrada la antigua Pascua, que la muchedumbre de los hijos de Israel inmolaba en memoria de la salida de Egipto [Ex. 12, 1 ss], instituyó una Pascua nueva, que era El mismo, que había de ser inmolado por la Iglesia por ministerio de los sacerdotes bajo signos visibles, en memoria de su tránsitode este mundo al Padre, cuando nos redimió por el derramamiento, de su sangre, y nos arrancó del poder de las tinieblas y nos trasladó a su reino [Col. 1, 13].
27/10/16 5:14 PM
Caemos, como es de praxis cancerígena actual, en el uso oscuro, ambiguo, sujeto a interpretación, etc, del lenguaje. Que no niega pero tampoco dice, que no estoy ni a favor ni en contra sino todo lo contrario. Más de lo mismo, y ahora respecto del hereje.
27/10/16 5:20 PM
Tendré que repasar el Catecismo; yo creía que para tener la Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo en el pan y el vino consagrados se requería la celebración lícita y válida de la Santa Misa por un sacerdote debidamente ordenado. Parece que un pastor luterano también puede consagrar obteniendo la Presencia Real. Por eso será que se dice que es más lo que tenemos en común con los luteranos que lo que nos separa de ellos... En fin, me pondré a repasar. Me disculpo por mi ignorancia supina, ojalá que sea una ignorancia inculpable.
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JM: Yo he escrito en el artículo lo siguiente. Me cito:
"Inclusive admitir que luteranos y católicos aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, no significa admitir que nosotros creemos que en la Cena que celebran los luteranos ocurre la transubstanciación, pues sabemos que únicamente el sacerdote ordenado válidamente posee el poder de consagrar (de fe definido en el concilio IV de Letrán en el año de 1215) y con eso no cuentan los luteranos."
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JM: Yo he escrito en el artículo lo siguiente. Me cito:
"Inclusive admitir que luteranos y católicos aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, no significa admitir que nosotros creemos que en la Cena que celebran los luteranos ocurre la transubstanciación, pues sabemos que únicamente el sacerdote ordenado válidamente posee el poder de consagrar (de fe definido en el concilio IV de Letrán en el año de 1215) y con eso no cuentan los luteranos."
27/10/16 5:21 PM
No me parece correcta vuestra exégesis José Miguel y LF. Con la que está cayendo, en plena desacralización de la eucaristía, tras haber dicho Francisco que la única interpretación correcta del Cap. VIII de Amoris Laetitia es que cabe dar la comunión a los adúlteros que viven sin abstinencia para el cuidado de los hijos y para que esa pareja no se separe y no incurrir en nuevas culpas; tras la entronización de una estatua roja de Lutero en el Aula Pablo VI del Vaticano (medicina para la Iglesia, los dones de la reforma, que no se equivocó en la doctrina de la justificación, sic.)... no podemos seguir analizando los textos acríticamente buscando una interpretación salvadora que tranquilice nuestra conciencia. No, no podemos tapar el Sol con el dedo. somos muchos ya los sacerdotes, obispos, cardenales y laicos bien formados los que nos damos perfectamente cuenta de lo que está pasando en la Iglesia. ¿No os dais cuenta de adónde conduce todo esto? ¿De verdad? ¿Creéis de verdad que no va a pasar nada, después de que ministras protestantes comulgaran en el Vaticano y de que el mismo Francisco le dijo a una mujer luterana casada con un católico, "Vai avanti" respecto a su demanda de poder comulgar? ¿De verdad os basta con pensar que el heterodoxísimo documento de marras, buscando una interpretación crítica salvadora no es la rampa de salida de la supresión de la transubstanciación? ¿No os dáis cuenta de que precisamente por esta amenaza BXVI habló de Transubstanciación como núcleo de la Iglesia, en su última intervención pública ante Francisco? Yo estoy escribiendo un artículo, que publicaré pronto, analizando cómo todo esto conduce, ni más ni menos, que a la supresión del sacrificio perpetuo de Daniel. La eucaristía, hermanos, es el katejon, y han de suprimirla para poder crear la falsa Iglesia ecuménica del fin de los tiempos.
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JM: Yo sólo estoy sosteniendo que se puede atribuir con justicia a ese documento y que no. No puedo suponer que dice algo que no dice, por más que el Papa haya entronizado una estatua de Lutero en el Vaticano. Reconocer una cosa no implica aprobar otras.
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JM: Yo sólo estoy sosteniendo que se puede atribuir con justicia a ese documento y que no. No puedo suponer que dice algo que no dice, por más que el Papa haya entronizado una estatua de Lutero en el Vaticano. Reconocer una cosa no implica aprobar otras.
27/10/16 5:24 PM
Pregunto a JM y LFPB ¿Os parece que TRANSUSTACIACION es una "teminología conceptual" como dice el punto 154 del documento?
O es una realidad de categoría dogmática....
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JM: La palabra "transubstanciación" es un término teológico que expresa una verdad de fe, de la misma forma que el término "Trinidad" lo hace. ¿Pero es absolutamente necesario hacer uso de una terminología para expresar una verdad determinada? ¿Como pudo por ejemplo, Orígenes, hacer una definición tan precisa de la Trinidad en un momento histórico donde dicho término no había sido utilizado por nadie? ¿Cómo pudo expresar San Ignacio de Antioquía su clara conciencia del misterio de la transubstanciación sin utilizar dicha palabra? La terminología es producto natural del desarrollo teológico para expresar de forma más precisa verdades que siempre ha profesado la Iglesia.
O es una realidad de categoría dogmática....
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JM: La palabra "transubstanciación" es un término teológico que expresa una verdad de fe, de la misma forma que el término "Trinidad" lo hace. ¿Pero es absolutamente necesario hacer uso de una terminología para expresar una verdad determinada? ¿Como pudo por ejemplo, Orígenes, hacer una definición tan precisa de la Trinidad en un momento histórico donde dicho término no había sido utilizado por nadie? ¿Cómo pudo expresar San Ignacio de Antioquía su clara conciencia del misterio de la transubstanciación sin utilizar dicha palabra? La terminología es producto natural del desarrollo teológico para expresar de forma más precisa verdades que siempre ha profesado la Iglesia.
27/10/16 5:57 PM
"...Que expresa una verdad de fe..."
¿Puede expresarse esa verdad con otros terminos sin que se pervierta su significado?
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JM: La pregunta más bien debería ser: ¿Puede considerarse seriamente lo contrario a pesar de los ejemplos que ya he dado? ¿No pudo entonces San Ignacio expresar claramente su convicción sobre la Transubstanciación porque no contaba con el término? ¿O terminó San Ignacio pervirtiendo su significado?
¿Puede expresarse esa verdad con otros terminos sin que se pervierta su significado?
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JM: La pregunta más bien debería ser: ¿Puede considerarse seriamente lo contrario a pesar de los ejemplos que ya he dado? ¿No pudo entonces San Ignacio expresar claramente su convicción sobre la Transubstanciación porque no contaba con el término? ¿O terminó San Ignacio pervirtiendo su significado?
27/10/16 6:10 PM
Agradezco su atención, José Miguel; me explico mejor. Mi problema no es con su artículo, sino con el documento que lo motiva. Escribe Ud. en conformidad con la Doctrina de la Iglesia que "(...) admitir que luteranos y católicos aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, no significa admitir que nosotros creemos que en la Cena que celebran los luteranos ocurre la transubstanciación (...)". Ahora bien, entonces ¿qué significa, como se expresa en el documento, que "Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor (...)"? Porque si no hay Presencia Real en la "eucaristía" luterana, ¿qué queda que podamos afirmar en conjunto?
Gracias nuevamente y saludos cordiales.
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JM: Tiene razón, no mucho ciertamente. Pero imagino que aun así la posición luterana, de admitir la presencia real de Cristo en una Eucaristía válida (aunque ellos no la tengan y crean tenerla) nos deja más cerca de ellos en doctrina que de un calvinista o otra denominación protestante, que creen que la Eucaristía es un mero símbolo.
Gracias nuevamente y saludos cordiales.
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JM: Tiene razón, no mucho ciertamente. Pero imagino que aun así la posición luterana, de admitir la presencia real de Cristo en una Eucaristía válida (aunque ellos no la tengan y crean tenerla) nos deja más cerca de ellos en doctrina que de un calvinista o otra denominación protestante, que creen que la Eucaristía es un mero símbolo.
27/10/16 6:15 PM
JM, si la Eucaristía presentada por la iglesia luterana no es válida(Auténtica/Real), precisamente como bien dices, porque sólo el sacerdote católico tiene poder de consagrar... Entonces, por qué es válido el bautismo en todas aquellas iglesias protestantes celebradas por sus pastores, obviamente siendo con la fórmula Trinitaria? Por ejem. ¿acaso yo siendo católico laico, puedo bautizar a alguien que desde luego que nunca ha sido batuizado, así estilo como el protestantismo? No entiendo.
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JM: La diferencia es que para que una consagración sea válida es necesario un ministro válidamente ordenado, para el bautismo no. Y sí, como laico podrías en caso de necesidad bautizar. A este respecto explica el Catecismo:
CEC 1256 Son ministros ordinarios del Bautismo el obispo y el presbítero y, en la Iglesia latina, también el diácono (cf CIC, can. 861,1; CCEO, can. 677,1). En caso de necesidad, cualquier persona, incluso no bautizada, puede bautizar (cf CIC can. 861, § 2) si tiene la intención requerida y utiliza la fórmula bautismal trinitaria. La intención requerida consiste en querer hacer lo que hace la Iglesia al bautizar. La Iglesia ve la razón de esta posibilidad en la voluntad salvífica universal de Dios (cf 1 Tm 2,4) y en la necesidad del Bautismo para la salvación (cf Mc 16,16).
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JM: La diferencia es que para que una consagración sea válida es necesario un ministro válidamente ordenado, para el bautismo no. Y sí, como laico podrías en caso de necesidad bautizar. A este respecto explica el Catecismo:
CEC 1256 Son ministros ordinarios del Bautismo el obispo y el presbítero y, en la Iglesia latina, también el diácono (cf CIC, can. 861,1; CCEO, can. 677,1). En caso de necesidad, cualquier persona, incluso no bautizada, puede bautizar (cf CIC can. 861, § 2) si tiene la intención requerida y utiliza la fórmula bautismal trinitaria. La intención requerida consiste en querer hacer lo que hace la Iglesia al bautizar. La Iglesia ve la razón de esta posibilidad en la voluntad salvífica universal de Dios (cf 1 Tm 2,4) y en la necesidad del Bautismo para la salvación (cf Mc 16,16).
27/10/16 6:38 PM
Desde luego, sabía que se puede bautizar en caso de necesidad... pero, me queda aclarado que sin importar la denominación cristiana, uno puede bautizar, muy distinto a la consagración (Eucaristía) como subrayas, es necesario un ministro válidamente ordenado (solamente en la Iglesia Católica).
Gracias
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JM: Siempre a la orden.
Gracias
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JM: Siempre a la orden.
27/10/16 7:00 PM
Buen día JM, solo para comentar que no es lo mismo no usar un concepto (transubstanciación) porque todavía no se ha definido (la palabra no el significado) a no usarlo cuando ya existe y dejar abierta la puerta para que lo sigan negando; esto es pecado de omisión.
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JM: Si el uso de cierta terminología puede dificultar la aceptación de dicha doctrina de parte de los cristianos no católicos, no tiene nada de malo prescindir de ella en una situación concreta si al hacerlo se puede facilitar su comprensión y evitar los obstáculos ocasionados por sus prejuicios. Es una mera cuestión prudencial más que doctrinal.
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JM: Si el uso de cierta terminología puede dificultar la aceptación de dicha doctrina de parte de los cristianos no católicos, no tiene nada de malo prescindir de ella en una situación concreta si al hacerlo se puede facilitar su comprensión y evitar los obstáculos ocasionados por sus prejuicios. Es una mera cuestión prudencial más que doctrinal.
27/10/16 7:43 PM
"Esta declaración en común afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación"
JM, me dan ganas de llorar. No estoy nada de acuerdo con tus conciliadoras palabras. La raíz de todo es la vergüenza; nos estamos avergonzando de Cristo, así lo siento.
En las "cenas" luteranas no sólo no hay "transustanciación"; tampoco hay "empanación", ni "consustanciación" ni nada que se le parezca. El pan sigue siendo pan, antes y después, exactamente igual que si yo hiciera una fórmula consagratoria. En las "Misas protestantes" sólo hay personas que rezan a Cristo (a un Cristo en muchos puntos inventado), y sólo Él sabe quién lo hace desde la buena fe y la sinceridad del corazón.
Y su presencia meramente espiritual no está, no puede estar, en una asamblea que ha roto pertinazmente con su Iglesia, sino en todo caso en orantes concretos, cuya mente y corazón sólo el Señor conoce. ¿Por qué no se dice esto, que es la verdadera doctrina católica que hemos recibido desde siempre? ¿Por qué se induce a la confusión?
Y espero que los que han redactado este lamentable texto recuerden lo que dice el Señor: "Si alguien se avergüenza de mí y de mi mensaje en estos días de adulterio y de pecado, el Hijo del Hombre se avergonzará de esa persona cuando regrese en la gloria de su Padre con sus santos ángeles" (Mc. 8,38)
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JM: Es que no se discute si en las cenas luteranas hay transubstanciación, consubstanciación, etc. se menciona lo que ambos, católicos y luteranos tienen en común. En lo personal tampoco creo que dicha redacción sea producto de la vergüenza.
JM, me dan ganas de llorar. No estoy nada de acuerdo con tus conciliadoras palabras. La raíz de todo es la vergüenza; nos estamos avergonzando de Cristo, así lo siento.
En las "cenas" luteranas no sólo no hay "transustanciación"; tampoco hay "empanación", ni "consustanciación" ni nada que se le parezca. El pan sigue siendo pan, antes y después, exactamente igual que si yo hiciera una fórmula consagratoria. En las "Misas protestantes" sólo hay personas que rezan a Cristo (a un Cristo en muchos puntos inventado), y sólo Él sabe quién lo hace desde la buena fe y la sinceridad del corazón.
Y su presencia meramente espiritual no está, no puede estar, en una asamblea que ha roto pertinazmente con su Iglesia, sino en todo caso en orantes concretos, cuya mente y corazón sólo el Señor conoce. ¿Por qué no se dice esto, que es la verdadera doctrina católica que hemos recibido desde siempre? ¿Por qué se induce a la confusión?
Y espero que los que han redactado este lamentable texto recuerden lo que dice el Señor: "Si alguien se avergüenza de mí y de mi mensaje en estos días de adulterio y de pecado, el Hijo del Hombre se avergonzará de esa persona cuando regrese en la gloria de su Padre con sus santos ángeles" (Mc. 8,38)
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JM: Es que no se discute si en las cenas luteranas hay transubstanciación, consubstanciación, etc. se menciona lo que ambos, católicos y luteranos tienen en común. En lo personal tampoco creo que dicha redacción sea producto de la vergüenza.
27/10/16 7:59 PM
Un punto a consideración: es cierto que los Padres de la Iglesia no usaron el "término conceptual" «transubstanciación», pero también es cierto que, a partir de su introducción en el dogma, el término queda, por así decir, "canonizado", y abandonar su uso no es sin detrimento de la fe verdadera. Los dogmas no eran creídos absolutamente por todos, pero luego de su promulgación es obligatorio creer (así se dice que Santo Tomás de Aquino tenía sus dudas respecto a un asunto mariano, que luego llegó a ser dogma, y nadie dice que entonces el Aquinate era un hereje o algo parecido).
Pero «transubstanciación» no es meramente un "término conceptual", como engañosamente nos proponen, como si fuera un mero ente de razón, ni creemos los católicos en el "sacramento de la Cena del Señor", sino en el Sacramento de la Eucaristía, ni afirmamos la Presencia Real "bajo los signos del pan y del vino", porque ya no son pan y vino, sino Cuerpo y Sangre, Alma y Divinidad de Nuestro Señor. El lenguaje no es inocuo.
Me figuro que esto es similar a decir que cristianos y musulmanes "creemos en Dios"...
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JM: A ver: los luteranos saben perfectamente que los católicos creemos en la transubstanciación, los católicos sabemos que los luteranos creen en la consubstanciación. No puede haber una declaración conjunta sobre aquello que estamos de acuerdo ambos en la terminología, porque ambas terminologías difieren en su comprensión: los luteranos creen en la presencia real pero permaneciendo también el pan y el vino, nosotros en cambio no creemos eso, pero ambos creemos que en la Eucaristía está presente Cristo con su cuerpo, sangra, alma y divinidad.
Eso es lo que resalta el texto, en aquello que estamos de acuerdo. Por tanto, no hacer uso de una terminología en una "declaración conjunta" no significa rechazarla fuera de ese contexto.
Pero «transubstanciación» no es meramente un "término conceptual", como engañosamente nos proponen, como si fuera un mero ente de razón, ni creemos los católicos en el "sacramento de la Cena del Señor", sino en el Sacramento de la Eucaristía, ni afirmamos la Presencia Real "bajo los signos del pan y del vino", porque ya no son pan y vino, sino Cuerpo y Sangre, Alma y Divinidad de Nuestro Señor. El lenguaje no es inocuo.
Me figuro que esto es similar a decir que cristianos y musulmanes "creemos en Dios"...
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JM: A ver: los luteranos saben perfectamente que los católicos creemos en la transubstanciación, los católicos sabemos que los luteranos creen en la consubstanciación. No puede haber una declaración conjunta sobre aquello que estamos de acuerdo ambos en la terminología, porque ambas terminologías difieren en su comprensión: los luteranos creen en la presencia real pero permaneciendo también el pan y el vino, nosotros en cambio no creemos eso, pero ambos creemos que en la Eucaristía está presente Cristo con su cuerpo, sangra, alma y divinidad.
Eso es lo que resalta el texto, en aquello que estamos de acuerdo. Por tanto, no hacer uso de una terminología en una "declaración conjunta" no significa rechazarla fuera de ese contexto.
27/10/16 9:05 PM
Coincido con Luis López, aquí no se juega una cuestión semántica sino de "respetos humanos", sin el menor "temor de Dios". Es la ideología del ecumenismo a ultranza versus la santidad, pureza e intangibilidad de los dogmas medulares. De igual modo se podrá omitir la virginidad de María, la Inmaculada Concepción, etc, etc, etc... Todo por un bien "superior", el negar que Lutero murió excomulgado y hacerlo figurar entre los santos. ( Otra herejía). Un paso más hacia la gran mezcla demoníaca de la iglesia universal del nuevo orden mundial. Ven Señor Jesús! Maranatá!
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JM: Realmente no lo veo de esa manera, y eso que no soy precisamente uno de los que defiende la actual praxis ecuménica. Ahora, si a especular nos ponemos no terminamos nunca: ¿canonización de Lutero? ya están algunos como los discípulos en medio de la tempestad, aterrorizados creyendo que el barco de va a hundir como si no estuviese Cristo para sostenerlo.
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JM: Realmente no lo veo de esa manera, y eso que no soy precisamente uno de los que defiende la actual praxis ecuménica. Ahora, si a especular nos ponemos no terminamos nunca: ¿canonización de Lutero? ya están algunos como los discípulos en medio de la tempestad, aterrorizados creyendo que el barco de va a hundir como si no estuviese Cristo para sostenerlo.
27/10/16 9:22 PM
Tiene que quedar claro: «transubstanciación» no puede dejarse de lado, ni siquiera con la excusa (mala excusa) del "diálogo". En otro tiempo la Iglesia prefirió sufrir un gran cisma, que aun hoy perdura, antes que sacrificar el «Filioque» (entre otras cosas)... No va a ser que ahora también eso sea sólo un "término conceptual".
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JM: La Iglesia no prefirió sufrir un gran cisma por defender el término "filioque", sino por lo que este enseña: que el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo. Cuando recitamos el Credo decimos "Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre y del Hijo" y no por eso renunciamos a nada.
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JM: La Iglesia no prefirió sufrir un gran cisma por defender el término "filioque", sino por lo que este enseña: que el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo. Cuando recitamos el Credo decimos "Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre y del Hijo" y no por eso renunciamos a nada.
27/10/16 9:22 PM
Luego nos alarmamos de que en la Iglesia haya una apostasía generalizada. ¿Cómo no la va a haber si los que tienen el deber de proteger la sana doctrina son los primeros que la omiten, que minimizan su importancia y son incapaces de llamar las cosas por su nombre? Hay un pánico institucionalizado de no ofender a los demás que nos incapacita completamente para avanzar en la evangelización.
Yo me pregunto: exactamente ¿qué se persigue con este ecumenismo? Que yo sepa los cristianos no nos estamos matando por nuestras diferencias y no hay una urgencia de este tipo que reclame un entendimiento. Si para simular que tendemos a la unión hay que evitar hablar de todo lo que nos separa (que es mucho y muy profundo) pues evidentemente ni habrá unión ni nada de nada. Es puro paripé, que sale muy caro, ya que es normal que muchos fieles piensen que al fin y al cabo todo eso de los dogmas y morales católicas son negociables, si con eso consigo al menos una "paz" social.
Tanto ellos como nosotros sabemos en qué coincidimos y qué nos separa. Básicamente coincidimos en todo lo que Lutero no cuestionó ni se atrevió a destruir, ni más ni menos. ¿A qué viene pretender que lo que nos separa no es importante para la plena comunión y se puede obviar?
En el fondo está claro que nuestra jerarquía cree que la Iglesia no es necesaria para la salvación, y que todos iremos de una manera u otra al cielo, por lo que la "paz" social se convierte en una especie de bien absoluto por la que se justifica ceder u omitir cuestiones doctrinales importantísmas.
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JM: Estoy de acuerdo en que un ecumenismo que hace de la vista gorda de las diferencias no es un verdadero ecumenismo.
Yo me pregunto: exactamente ¿qué se persigue con este ecumenismo? Que yo sepa los cristianos no nos estamos matando por nuestras diferencias y no hay una urgencia de este tipo que reclame un entendimiento. Si para simular que tendemos a la unión hay que evitar hablar de todo lo que nos separa (que es mucho y muy profundo) pues evidentemente ni habrá unión ni nada de nada. Es puro paripé, que sale muy caro, ya que es normal que muchos fieles piensen que al fin y al cabo todo eso de los dogmas y morales católicas son negociables, si con eso consigo al menos una "paz" social.
Tanto ellos como nosotros sabemos en qué coincidimos y qué nos separa. Básicamente coincidimos en todo lo que Lutero no cuestionó ni se atrevió a destruir, ni más ni menos. ¿A qué viene pretender que lo que nos separa no es importante para la plena comunión y se puede obviar?
En el fondo está claro que nuestra jerarquía cree que la Iglesia no es necesaria para la salvación, y que todos iremos de una manera u otra al cielo, por lo que la "paz" social se convierte en una especie de bien absoluto por la que se justifica ceder u omitir cuestiones doctrinales importantísmas.
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JM: Estoy de acuerdo en que un ecumenismo que hace de la vista gorda de las diferencias no es un verdadero ecumenismo.
27/10/16 9:23 PM
Existe un libro de Eugenia Von Der Leyen, "mis conversaciones con las almas del purgatorio" , de muy facil consecucion en internet, donde en uno de sus apartes se menciona donde actualmente se encuentra el alma de Lutero y su estado. Ahora se lleva su imagen al vaticano. No es como ilogico esto ademas de las tristes comparaciones que se estan presentando entre el rito Catolico y Luterano????.
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JM: Entronizar la estatua de Lutero en el Vaticano me parece un total disparate digno de la película "Los dioses deben estar locos", pero eso es otro tema.
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JM: Entronizar la estatua de Lutero en el Vaticano me parece un total disparate digno de la película "Los dioses deben estar locos", pero eso es otro tema.
27/10/16 9:25 PM
Retiro mi segundo comentario por no alimentar más el mal que están creando los que deberían dedicarse a defender la fe de los fieles en vez de a devaluarla buscando consensos imposibles.
27/10/16 9:39 PM
Ciertamente no niega el dogma, pero da a entender como que nos olvidemos de la transubstanciación que la dejemos de lado como dice Andrés. Pero si la dejamos de lado en casi lo mismo que no creer en el dogma susodicho, pero es que el dogma hay que creerlo no algo que no importe si se cree o no. Y si hacemos un dogma optativo, entonces este deja de ser un dogma, porque los dogmas no son optativos.
En fin, que Dios nos proteja.
Lo curioso que el informe data de octubre de 2013 y hasta ahora no han saltado las alarmas.
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JM: Veo mucha predisposición y prejuicio para ver lo que se quiere ver. Si no se puede probar que niega un dogma, entonces es que lo da a entender. Tenemos que ser honestos y ver objetivamente el asunto. El texto, aunque no guste, no niega ningún dogma, y no puede sugerirse sin echar mano de argumentos falaces.
En fin, que Dios nos proteja.
Lo curioso que el informe data de octubre de 2013 y hasta ahora no han saltado las alarmas.
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JM: Veo mucha predisposición y prejuicio para ver lo que se quiere ver. Si no se puede probar que niega un dogma, entonces es que lo da a entender. Tenemos que ser honestos y ver objetivamente el asunto. El texto, aunque no guste, no niega ningún dogma, y no puede sugerirse sin echar mano de argumentos falaces.
27/10/16 9:46 PM
Ya lo ves: en tu misma respuesta enredas las cosas.
Primero dices que «Filioque» enseña que el Espíritu Santo PROVIENE del Padre y del Hijo. Enseguida citas el Credo, donde se dice que PROCEDE. Evidentemente no es lo mismo. No lo es, cuando se intenta permanecer en la Verdad, no lo es, cuando se intenta enseñarla. Si los términos son intercambiables, hemos caído en alguna forma moderna de nominalismo, y toda la labor de los Padre y Doctores y los grandes Concilios fue en vano.
«Filioque» y «transubstanciación», entre otros, no pueden dejarse de lado sin grave daño para la fe. ¿Tienes acaso palabras que expresen mejor la realidad, incluyendo éstas y añadiendo aspectos que tal vez no estén expresados?
No pretendo atacarte a ti, sino desenmascarar el engaño del documento "católico"-luterano. Luego nos sorprendemos si algún presbítero escribe un libro sobre Jesucristo dejando de lado «unión hipostática», por ejemplo, y termina afirmando una o varias herejías sobre Nuestro Señor (es un ejemplo real, y puedo citar libro y autor si es necesario).
No se puede afirmar "todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación»".
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JM: Lo de "proviene" ha sido un error de dedo que ya he corregido. Lo que digo es que la Iglesia no va a un cisma por un "término" sino por defender la verdad que expresa el término. Sostener lo contrario me parece absurdo, y con eso no digo que debemos renunciar a nuestra terminología católica, pero sí el ser lo suficientemente sensatos como para comprender que el no hacer uso de ella en una situación concreta puede ayudar a que nuestros hermanos acepten una verdad de fe, es una cuestión prudencial. Se podrá estar de acuerdo o no, pero no equivale a negar la doctrina.
Primero dices que «Filioque» enseña que el Espíritu Santo PROVIENE del Padre y del Hijo. Enseguida citas el Credo, donde se dice que PROCEDE. Evidentemente no es lo mismo. No lo es, cuando se intenta permanecer en la Verdad, no lo es, cuando se intenta enseñarla. Si los términos son intercambiables, hemos caído en alguna forma moderna de nominalismo, y toda la labor de los Padre y Doctores y los grandes Concilios fue en vano.
«Filioque» y «transubstanciación», entre otros, no pueden dejarse de lado sin grave daño para la fe. ¿Tienes acaso palabras que expresen mejor la realidad, incluyendo éstas y añadiendo aspectos que tal vez no estén expresados?
No pretendo atacarte a ti, sino desenmascarar el engaño del documento "católico"-luterano. Luego nos sorprendemos si algún presbítero escribe un libro sobre Jesucristo dejando de lado «unión hipostática», por ejemplo, y termina afirmando una o varias herejías sobre Nuestro Señor (es un ejemplo real, y puedo citar libro y autor si es necesario).
No se puede afirmar "todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación»".
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JM: Lo de "proviene" ha sido un error de dedo que ya he corregido. Lo que digo es que la Iglesia no va a un cisma por un "término" sino por defender la verdad que expresa el término. Sostener lo contrario me parece absurdo, y con eso no digo que debemos renunciar a nuestra terminología católica, pero sí el ser lo suficientemente sensatos como para comprender que el no hacer uso de ella en una situación concreta puede ayudar a que nuestros hermanos acepten una verdad de fe, es una cuestión prudencial. Se podrá estar de acuerdo o no, pero no equivale a negar la doctrina.
27/10/16 9:52 PM
A mi me pasaron el documento con los comentarios parecidos.
Coincido contigo totalmente en el análisis J.Miguel.
Esos puntos exponen adecuadamente la doctrina católica y las diferencias con los protes luteranos.
Por supuesto el lenguaje es el usual "moderno" que a mí tampoco me gusta, pero se trata de "hacer amigos".
Otra cosa es que sirva para algo todo esto que como bien dice alguien arriba no es sino otro escalón más en la deriva de la Iglesia.
Varias veces se recalcó que lo de la comunión a los divorciados era el ariete de un caso lacrimógeno que busca la demolición del concepto católico de 3 sacramentos.
Es claro a estas alturas que en los más altos niveles de la Iglesia hay una fe de-formada. O herejía material latente....
Coincido contigo totalmente en el análisis J.Miguel.
Esos puntos exponen adecuadamente la doctrina católica y las diferencias con los protes luteranos.
Por supuesto el lenguaje es el usual "moderno" que a mí tampoco me gusta, pero se trata de "hacer amigos".
Otra cosa es que sirva para algo todo esto que como bien dice alguien arriba no es sino otro escalón más en la deriva de la Iglesia.
Varias veces se recalcó que lo de la comunión a los divorciados era el ariete de un caso lacrimógeno que busca la demolición del concepto católico de 3 sacramentos.
Es claro a estas alturas que en los más altos niveles de la Iglesia hay una fe de-formada. O herejía material latente....
27/10/16 10:07 PM
Espero publicación de mi comentario ya que cumple con los requisitos.
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JM: De momento no he visto la necesidad de suprimir ningún comentario, por lo que todos deberían estar.
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JM: De momento no he visto la necesidad de suprimir ningún comentario, por lo que todos deberían estar.
27/10/16 10:09 PM
No digo que niegue directamente un dogma. Pero si es una cuestión prudencial, como dices, entonces me permito dudar de que hacer a un lado (aunque sea parcialmente) las palabras que tanto esfuerzo costaron a los Padres y Doctores vaya a redundar en ayuda para alguien, o vaya a contribuir a un verdadero diálogo (es decir, un diálogo que procure la conversión de todos a la Verdad).
Luego qué vamos a decir cuando en lugar de "adulterio" se habla de "divorciados vueltos a casar", o en lugar de "asesinato" se habla de "eutanasia" o "interrupción legal del embarazo" (según el caso), etc.
Puede que sea mi cerrazón de mente el problema, pero el lenguaje no es neutro ni indiferente.
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JM: Está en todo su derecho de "dudar que hacer a un lado (aunque sea parcialmente) las palabras que tanto esfuerzo costaron a los Padres y Doctores vaya a redundar en ayuda para alguien". Pero que no niega ni directa ni indirectamente ningún dogma es un hecho objetivo.
Luego qué vamos a decir cuando en lugar de "adulterio" se habla de "divorciados vueltos a casar", o en lugar de "asesinato" se habla de "eutanasia" o "interrupción legal del embarazo" (según el caso), etc.
Puede que sea mi cerrazón de mente el problema, pero el lenguaje no es neutro ni indiferente.
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JM: Está en todo su derecho de "dudar que hacer a un lado (aunque sea parcialmente) las palabras que tanto esfuerzo costaron a los Padres y Doctores vaya a redundar en ayuda para alguien". Pero que no niega ni directa ni indirectamente ningún dogma es un hecho objetivo.
27/10/16 10:19 PM
En la Eucaristía Luterana no hay presencia Real de Cristo simplemente porque rechazan el sacerdocio ministerial. Por lo que no tienen ministros Válidamentente ordenados. Por esta razón no tienen sagrarios ya que para ellos Jesús se hace presente por el poder de la asamblea, por lo que cuando esta se disuelve Cristo deja de estar presente entre el pan y el vino.
Creo que el Catecismo es muy claro cuando explica la "Transustanciación" en que el PAN parece pan pero no lo es, y el Vino lo mismo. La doctrina luterana igual que la anglicana, que sólo reconocen la "Consustanciación"; es decir, que Cristo está presente junto al pan y el vino.
Creo que el Catecismo es muy claro cuando explica la "Transustanciación" en que el PAN parece pan pero no lo es, y el Vino lo mismo. La doctrina luterana igual que la anglicana, que sólo reconocen la "Consustanciación"; es decir, que Cristo está presente junto al pan y el vino.
27/10/16 11:10 PM
No, señor. No estamos de acuerdo en la "presencia Real" de Jesucristo.
Primero, ¿en qué? ¿En la Santa Misa o en una asamblea, un simple recordatorio de la Última Cena, o "donde dos o tres se reúnen en mi nombre..."?
Segundo, la "presencia Real" para los luteranos es una cosa, y para los católicos, otra. Por lo tanto no estamos hablando de lo mismo.
Eso sí, los autores del documento sí hablan de lo mismo.
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JM: Esto enseña un Catecismo Luterano y es suficientemente explícito para admitir que reconoce y que rechaza de la doctrina católica.
Primero, ¿en qué? ¿En la Santa Misa o en una asamblea, un simple recordatorio de la Última Cena, o "donde dos o tres se reúnen en mi nombre..."?
Segundo, la "presencia Real" para los luteranos es una cosa, y para los católicos, otra. Por lo tanto no estamos hablando de lo mismo.
Eso sí, los autores del documento sí hablan de lo mismo.
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JM: Esto enseña un Catecismo Luterano y es suficientemente explícito para admitir que reconoce y que rechaza de la doctrina católica.
"Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero, VI.d:
Nuestro catecismo nos dice acerca del Sacramento del Altar: “Es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo bajo el pan y vino.” Luego confesamos que en la Santa Cena el cuerpo y la sangre del Señor se comen y se beben bajo el pan y vino. En consecuencia, en la Santa Cena todavía están presentes pan y vino. Confesamos esto en oposición a la falsa doctrina de la Iglesia Católica Romana. El Papa y sus seguidores enseñan que en la Santa Cena el pan y el vino se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo de modo que después que el sacerdote haya bendecido las cosas terrenales, ya no existan pan y vino, sino solamente el cuerpo y la sangre de Cristo. Contrario a esto nos enseña la Escritura que en la Santa Cena comemos también pan y bebemos vino. 1 Corintios 11:26-28;10:16. Así el pan en la Santa Cena es todavía pan, y el vino todavía es vino. Pero al comer el pan en la Santa Cena, al mismo tiempo comemos el verdadero cuerpo del Señor. Y al beber el vino en la Santa Cena, al mismo tiempo bebemos la verdadera sangre del Señor. Así de acuerdo a las claras palabras de Dios la Santa Cena es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo bajo el pan y el vino."
27/10/16 11:13 PM
Respecto a la relativización, en el documento, del término (tan necesario) de "Transsubstanciación", creo que bien se podría haber hecho notar la importancia del mismo, el adelanto y profundización que significó, aún más allá de un Ignacio de Antioquía, al fin de explicar el "cómo" de esa "presencia real de Cristo en la Eucarstía" (admitida por ambas confesiones, pero explicada por una, por "empanación" y la otra por el vocablo en cuestión). Pienso que nada ofendería a los luteranos, admitir que, para la comprensión católica, tal explicación significó un avance notable, por más que ellos no la admitan.
Pareciera que, sin desprecio o minuvaloración de los hermanos separados, podría haber constado el esfuerzo por responder a preguntas irrenunciables, ante el misterio, que no llega a agotarlo, pero sí a clalrificar dificultades, que se presentan a todo creyente, que además razona su fe.
Pareciera que, sin desprecio o minuvaloración de los hermanos separados, podría haber constado el esfuerzo por responder a preguntas irrenunciables, ante el misterio, que no llega a agotarlo, pero sí a clalrificar dificultades, que se presentan a todo creyente, que además razona su fe.
28/10/16 12:10 AM
De todas formas hay q reconocer q Lutero es suficientemente ambiguo en algunos puntos doctrinales. Si a esto le sumamos la praxis conservadora del luteranismo conservador llegamos a la conclusión de que es muy difícil desbrozar la sutileza del error.
No se nos olvide, por ejemplo, que estas palabras son de Lutero, no del cura de Ars:
"Si fueras cristiano, correrías cien leguas para confesarte".
No debemos condenar a Lutero màs allá de la Exurge Domine y de las declaraciones de Trento.
Esta fue, creo, la actitud de Ratzinger.
No se nos olvide, por ejemplo, que estas palabras son de Lutero, no del cura de Ars:
"Si fueras cristiano, correrías cien leguas para confesarte".
No debemos condenar a Lutero màs allá de la Exurge Domine y de las declaraciones de Trento.
Esta fue, creo, la actitud de Ratzinger.
28/10/16 12:12 AM
A lo mejor lo lío más, pero... ¡ahí va!.
A mis nietas de 5 y 4'5 años de edad, les explico la presencia real de Cristo en la Eucaristía con más o menos las siguientes ideas, que procuraré abreviar en palabras lo más posible:
1- Yo puedo convertir una hoja de papel en otra cosa, por ejemplo una sorpresa, si les escribo una poesía el día de su cumpleaños.
2- Si les doy el papel en blanco, sigue siendo papel y no dice nada más, pero si tiene escrita la poesía que me inventé, cambia la cosa, pues si pierden la hoja en blanco, no pasa nada, pero si lo que pierden es la poesía del abuelo, han perdido la sorpresa.
3- Si yo soy capaz de convertir una cosa en otra por mera "creatividad", Dios es mucho más creativo que yo, pues lo que en mí es "creatividad" en Él es "creacionalidad". Yo soy "creativo", Él es Creador.
4- ... Por tanto puede hacer las cosas mucho mejor que el abuelo, ¿a que sí?.
5- Y como les escribo las poesías con buena caligrafía y cuidada presentación para que quede bonita, porque aún no saben leer, añado: Si yo he convertido un papel en "bonita sorpresa poética" dejando un poquito de mí en el papel, por mi esfuerzo mental y manual, el Creador, puede dejar de Si, donde le parezca bien, todo lo que Él quiera, con la intensidad que desee, y con la perdurabilidad que le parezca bien, lo mismo que yo con mi creatural creatividad, estoy seguro -debiera decir, "espero"- que cuando mis nietas se encuentren con 30 años las poesías del abuelo, van a seguir apreciando las rimas del abuelo chochón, más que ahora, ¿porqué?, pues porque el cariño las hace perdurar y yo perduraré en esas poesías caligrafiadas, lo que esté concedido a mi perpetualidad creatural.
6- Pues si el cariño de Dios, Amor, quiere hacer del pan y el vino, el Cuerpo, la Sangre, el Alma y la Divinidad de Nuestro Señor Jesucristo, ¿quién se lo va a impedir?.
7- Si además esa Creacionalidad de Dios, se actualiza desde la Eterna presencia del Sacrificio del Hijo en la Cruz, en las manos y palabras de un sacerdote "Sacerdotado" por el mismo Hijo, ¡leñe!, a lo mejor es que Dios es mucho más Dios de lo que podemos llegar a entrever, pues eso que creemos, está refrendado por las Escrituras, su Muerte, Resurrección y Ascensión, la Tradición, el Magisterio, y la humilde experiencia que este abuelo pecador tiene cuando se arrodilla en adoración eucarística... dicho sea esto sin que quiera dar a entender visiones ni mociones ni emociones...
Y para qué he contado este rollo:
Pues sencillamente, para decir que siendo la palabra "transubstanciación" -me gusta ponerla con "b" porque así la aprendí, y pienso que la "b" es expresiva- una maravilla de la creatividad humana para expresar lo que ocurre en la Consagración, puede haber situaciones en las cuales convenga no usarla, como puede ser el caso de mis nietecitas a quienes de momento les "perdono" el paseo mental por el concepto aristotélico-tomista de sustancia, o mejor substancia.
Cierto que los luteranos son adultos, pero en su fe, hay una cierta adolescencia, entendida ésta en su significado etimológico de "carencia".
Que es un riesgo "destransubstancializar" el texto que nos trae Don Juan Miguel, ¡claro que sí!, pero es eso sólo, un riesgo. Que ese riesgo, riega sobre mojado, y que algunos pensamos que ¡ya está bien de tanto riesgo!, por supuesto.
Pero que de momento el Papa está -como Vicario de Cristo que es, pienso- como cuando Cristo dio a entender "antropofagia feroz" en el Cap. 6 del Evangelio de San Juan, y "nos" pregunta "¿y vosotros también queréis marcharos?.¿Quién sabe?. Yo, por si acaso como San Pedro: ¿a quién iremos?... Sólo Tú -y tu vicario- tenéis palabra de vida eterna..
Nota final: Y ahora me voy a mi turno de Adoración Perpetua a rezar por el Papa, esperando que me perdonéis el rollo.
A mis nietas de 5 y 4'5 años de edad, les explico la presencia real de Cristo en la Eucaristía con más o menos las siguientes ideas, que procuraré abreviar en palabras lo más posible:
1- Yo puedo convertir una hoja de papel en otra cosa, por ejemplo una sorpresa, si les escribo una poesía el día de su cumpleaños.
2- Si les doy el papel en blanco, sigue siendo papel y no dice nada más, pero si tiene escrita la poesía que me inventé, cambia la cosa, pues si pierden la hoja en blanco, no pasa nada, pero si lo que pierden es la poesía del abuelo, han perdido la sorpresa.
3- Si yo soy capaz de convertir una cosa en otra por mera "creatividad", Dios es mucho más creativo que yo, pues lo que en mí es "creatividad" en Él es "creacionalidad". Yo soy "creativo", Él es Creador.
4- ... Por tanto puede hacer las cosas mucho mejor que el abuelo, ¿a que sí?.
5- Y como les escribo las poesías con buena caligrafía y cuidada presentación para que quede bonita, porque aún no saben leer, añado: Si yo he convertido un papel en "bonita sorpresa poética" dejando un poquito de mí en el papel, por mi esfuerzo mental y manual, el Creador, puede dejar de Si, donde le parezca bien, todo lo que Él quiera, con la intensidad que desee, y con la perdurabilidad que le parezca bien, lo mismo que yo con mi creatural creatividad, estoy seguro -debiera decir, "espero"- que cuando mis nietas se encuentren con 30 años las poesías del abuelo, van a seguir apreciando las rimas del abuelo chochón, más que ahora, ¿porqué?, pues porque el cariño las hace perdurar y yo perduraré en esas poesías caligrafiadas, lo que esté concedido a mi perpetualidad creatural.
6- Pues si el cariño de Dios, Amor, quiere hacer del pan y el vino, el Cuerpo, la Sangre, el Alma y la Divinidad de Nuestro Señor Jesucristo, ¿quién se lo va a impedir?.
7- Si además esa Creacionalidad de Dios, se actualiza desde la Eterna presencia del Sacrificio del Hijo en la Cruz, en las manos y palabras de un sacerdote "Sacerdotado" por el mismo Hijo, ¡leñe!, a lo mejor es que Dios es mucho más Dios de lo que podemos llegar a entrever, pues eso que creemos, está refrendado por las Escrituras, su Muerte, Resurrección y Ascensión, la Tradición, el Magisterio, y la humilde experiencia que este abuelo pecador tiene cuando se arrodilla en adoración eucarística... dicho sea esto sin que quiera dar a entender visiones ni mociones ni emociones...
Y para qué he contado este rollo:
Pues sencillamente, para decir que siendo la palabra "transubstanciación" -me gusta ponerla con "b" porque así la aprendí, y pienso que la "b" es expresiva- una maravilla de la creatividad humana para expresar lo que ocurre en la Consagración, puede haber situaciones en las cuales convenga no usarla, como puede ser el caso de mis nietecitas a quienes de momento les "perdono" el paseo mental por el concepto aristotélico-tomista de sustancia, o mejor substancia.
Cierto que los luteranos son adultos, pero en su fe, hay una cierta adolescencia, entendida ésta en su significado etimológico de "carencia".
Que es un riesgo "destransubstancializar" el texto que nos trae Don Juan Miguel, ¡claro que sí!, pero es eso sólo, un riesgo. Que ese riesgo, riega sobre mojado, y que algunos pensamos que ¡ya está bien de tanto riesgo!, por supuesto.
Pero que de momento el Papa está -como Vicario de Cristo que es, pienso- como cuando Cristo dio a entender "antropofagia feroz" en el Cap. 6 del Evangelio de San Juan, y "nos" pregunta "¿y vosotros también queréis marcharos?.¿Quién sabe?. Yo, por si acaso como San Pedro: ¿a quién iremos?... Sólo Tú -y tu vicario- tenéis palabra de vida eterna..
Nota final: Y ahora me voy a mi turno de Adoración Perpetua a rezar por el Papa, esperando que me perdonéis el rollo.
28/10/16 12:54 AM
"Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor"
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Esto es falso. Católicos y luteranos NO podemos afirmar en conjunto LA PRESENCIA REAL porque para ellos la presencia real es una cosa muy distinta a la nuestra. Tú lo sabes muy bien, José Miguel, que para los luteranos Jesús NO está presente en cuerpo, alma, sangre y divinidad. Recién me entero y no he leído el documento pero esta sola frase ES MENTIROSA.
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JM: Eso es lo que ellos admiten en ese documento, que también se admite en la consubstanciación. Lutero siempre reconoció que el pan y vinos consagrados SON cuerpo de Cristo, de allí sus disputas con Zunglio en el Coloquio de Marburgo. La comprensión de Lutero variaba al creer que el pan no se convierte en cuerpo de Cristo, sino que seguían siendo pan y vino pero también cuerpo y sangre de Cristo.
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Esto es falso. Católicos y luteranos NO podemos afirmar en conjunto LA PRESENCIA REAL porque para ellos la presencia real es una cosa muy distinta a la nuestra. Tú lo sabes muy bien, José Miguel, que para los luteranos Jesús NO está presente en cuerpo, alma, sangre y divinidad. Recién me entero y no he leído el documento pero esta sola frase ES MENTIROSA.
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JM: Eso es lo que ellos admiten en ese documento, que también se admite en la consubstanciación. Lutero siempre reconoció que el pan y vinos consagrados SON cuerpo de Cristo, de allí sus disputas con Zunglio en el Coloquio de Marburgo. La comprensión de Lutero variaba al creer que el pan no se convierte en cuerpo de Cristo, sino que seguían siendo pan y vino pero también cuerpo y sangre de Cristo.
28/10/16 1:37 AM
Por cierto, la transubstanciación no es un dogma, el dogma es la presencia real y ese documento MIENTE al decir que tanto luteranos como católicos podemos afirmar en conjunto la presencia real.
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JM: Como ya he dicho, los luteranos a diferencia del resto del protestantismo, siempre han aceptado la presencia real de Cristo en la Eucaristía. De hecho, yo lo explico en mi libro Conversaciones con mis amigos evangélicos:
Y en mi artículo "La transubstanciación y la Iglesia primitiva" explico en base a las propias confesiones de fe luteranas como entienden ellos la presencia Real.
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JM: Como ya he dicho, los luteranos a diferencia del resto del protestantismo, siempre han aceptado la presencia real de Cristo en la Eucaristía. De hecho, yo lo explico en mi libro Conversaciones con mis amigos evangélicos:
"La primera controversia entre protestantes al interpretar estos textos ocurrió entre Martín Lutero (que entendía las palabras de Cristo “Esto es mi cuerpo y esto es mi sangre” en forma literal y defendía la presencia Real), y Ulrico Zunglio (que creía solamente en una presencia espiritual). En 1529 se celebró el Coloquio de Marburgo en donde ambos reformadores intentaron llegar a un acuerdo y mantener la unidad doctrinal pero fracasaron estrepitosamente (Puede consultar en detalle los argumentos utilizados por ambas partes en la obra de Ricardo García-Villoslada, Martín Lutero, Tomo II, en lucha contra Roma, Biblioteca de Autores Cristianos, Segunda edición, Madrid 1976, pág. 304-322). Lutero cercano a su muerte publica una clara confesión de fe eucarística donde proclama de forma firme su creencia en las palabras de Cristo: Esto es mi cuerpo y ésta es mi sangre, entendidas literalmente, al mismo tiempo fulminó violentos anatemas calificando de herejes y tergiversadores a los que falseaban su sentido literal con improperios durísimos: “Esa boca blasfema no estará nunca conmigo, Dios mediante; no le dirigiré una sola palabra; no quiero hablar con él, ni verlo, ni oírlo. Que él o su maldita pandilla de fanáticos zuinglianos y otros semejantes me alaben o censuren, me importa lo mismo que si me alabasen o censurasen los judíos, los turcos, el papa o el mismo demonio. Y, pues me hallo a un paso de la muerte, quiero dar este testimonio de mi fe delante del tribunal de mi Señor y Salvador Jesucristo, declarando que a los fanáticos y enemigos del sacramento, a Karlstadt, Zwingli, Ecolampadio, Schwenckfeld y a sus discípulos de Zurich, o de donde sean, los he condenado con toda severidad y los he evitado, conforme al mandato del Apóstol: Al hombre herético, tras la primera y segunda amonestación, evítalo” (Martín Lutero, Kurzes Bekenntnis vom heiligen Sakrament: WA 54.141-67)."
Y en mi artículo "La transubstanciación y la Iglesia primitiva" explico en base a las propias confesiones de fe luteranas como entienden ellos la presencia Real.
28/10/16 1:43 AM
José Miguel, me estás dando la razón, lo que Lutero creía como presencia real no es y nunca ha sido lo que la Iglesia Católica siempre ha creído que es la presencia real. Ese documento miente.
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JM: Lutero creía en la presencia real, con la diferencia que sostenía que al mismo tiempo que Cristo estaba presente en la Eucaristía, estaba también presentes las especias de pan y vino, mientras nosotros creemos que dejan de ser pan y vino manteniendo los accidentes. Pero ambas posiciones admiten que Cristo está presente realmente en su cuerpo, sangre, alma y divinidad. Que hasta en el propio documento ellos lo están admitiendo, se ve allí mismo.
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JM: Lutero creía en la presencia real, con la diferencia que sostenía que al mismo tiempo que Cristo estaba presente en la Eucaristía, estaba también presentes las especias de pan y vino, mientras nosotros creemos que dejan de ser pan y vino manteniendo los accidentes. Pero ambas posiciones admiten que Cristo está presente realmente en su cuerpo, sangre, alma y divinidad. Que hasta en el propio documento ellos lo están admitiendo, se ve allí mismo.
28/10/16 1:57 AM
"La comprensión de Lutero variaba al creer que el pan no se convierte en cuerpo de Cristo, sino que seguían siendo pan y vino pero también cuerpo y sangre de Cristo"
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Entonces no es igual a la presencia real Católica. Si los luteranos creyeran que Jesús está presente en cuerpo, alma, sangre y divinidad adorarían a Jesús Eucaristía igual que nosotros.
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JM: Te acabo de mostrar que ellos en el propio documento admiten que es verdaderamente el cuerpo y sangre de Jesús, y puedes revisar cualquier catecismo de Lutero (Mayor o Menor) para ver que no es algo nuevo.
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Entonces no es igual a la presencia real Católica. Si los luteranos creyeran que Jesús está presente en cuerpo, alma, sangre y divinidad adorarían a Jesús Eucaristía igual que nosotros.
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JM: Te acabo de mostrar que ellos en el propio documento admiten que es verdaderamente el cuerpo y sangre de Jesús, y puedes revisar cualquier catecismo de Lutero (Mayor o Menor) para ver que no es algo nuevo.
28/10/16 2:04 AM
"sino que seguían siendo pan y vino pero también cuerpo y sangre de Cristo"
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Aquí está la diferencia, para ellos el pan es el cuerpo de Cristo pero continúa siendo pan. Para nosotros parece pan pero ya no es pan es el cuerpo de Cristo. La diferencia es sutil pero existe y de ahí surge las diferencias en la adoración eucarística.
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JM: Pero AMBOS creemos que en el pan y vino consagrados está REALMENTE PRESENTE Cristo, en su cuerpo, sangre, alma y divinidad, y eso es lo que afirma el documento, ni más ni menos.
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Aquí está la diferencia, para ellos el pan es el cuerpo de Cristo pero continúa siendo pan. Para nosotros parece pan pero ya no es pan es el cuerpo de Cristo. La diferencia es sutil pero existe y de ahí surge las diferencias en la adoración eucarística.
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JM: Pero AMBOS creemos que en el pan y vino consagrados está REALMENTE PRESENTE Cristo, en su cuerpo, sangre, alma y divinidad, y eso es lo que afirma el documento, ni más ni menos.
28/10/16 2:36 AM
Después de 500 años recién nos enteramos los católicos que podemos comulgar tranquilamente en una iglesia luterana y recibir al cuerpo de Cristo...
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JM: Eso es otro tema que ya la Iglesia tiene reglamentado en el Código de Derecho Canónico. Vease Intercomunión.
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JM: Eso es otro tema que ya la Iglesia tiene reglamentado en el Código de Derecho Canónico. Vease Intercomunión.
28/10/16 3:06 AM
Conmociona sólo el hecho de que la Iglesia de Cristo apruebe en un documento desechar "la terminología conceptual de «transustanciación»". Hoy más que nunca las ovejas necesitamos ser confirmadas en la fe, no víctimas de un "lenguaje ecuménico" que Dios sabe a qué intereses obedece. Lo que va a hacer Francisco el próximo lunes me parece el beso de Judas a Cristo, a nivel espiritual se siente que esto no está nada bien y nos tiene a todos con los nervios de punta, esto es lo que está sembrando en vez de apacentar a las ovejas. Satanás sabe bien lo que hace, la Eucaristía es el pilar que sostiene el mundo, su obrar consiste en ir erosionando su significado hasta terminar diluyéndola en un símbolo y dar cumplimiento a la abominación de la desolación, como apunta Rexjhs. No fue casual que el Papa Benedicto XVI recalcara una palabra como EUCHARISTOMEN en su última aparición junto a Francisco.
Hay un artículo de The Remnant bajo el título "Behind the Bronze Doors: Soros Radicals collude with Vatican" que recomiendo leer, sobre todo a quienes están desconcertados con el rumbo de la Iglesia desde el 13 de Marzo de 2013 y se preguntan a quién obedece Francisco. Ven Señor Jesús.
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JM: El documento no habla de desechar en ninguna parte. Seamos justos y honestos con la verdad. Por más que guste el documento, el fin no justifica los medios.
Hay un artículo de The Remnant bajo el título "Behind the Bronze Doors: Soros Radicals collude with Vatican" que recomiendo leer, sobre todo a quienes están desconcertados con el rumbo de la Iglesia desde el 13 de Marzo de 2013 y se preguntan a quién obedece Francisco. Ven Señor Jesús.
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JM: El documento no habla de desechar en ninguna parte. Seamos justos y honestos con la verdad. Por más que guste el documento, el fin no justifica los medios.
28/10/16 3:13 AM
José Miguel, además para una verdadera presencia real de Jesucristo en la Eucaristía se requiere de 1.sucesion apostólica y 2. Epiclesis. Sin un sacerdote debidamente consagrado por un obispo y sin epiclesis no hay presencia real. Y los luteranos no cumplen con estos requisitos, por lo tanto la presencia real de luteranos no es igual a la presencia real Católica.
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JM: Como expliqué en otro comentario a otro comentarista, el documento no dice que la consagración de los luteranos produce transubstanciación, sino que ellos como nosotros, creemos que en la Eucaristía Cristo está presente REALMENTE. Guste o no guste, los luteranos admiten la presencia real a manera de la consubstanciación.
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JM: Como expliqué en otro comentario a otro comentarista, el documento no dice que la consagración de los luteranos produce transubstanciación, sino que ellos como nosotros, creemos que en la Eucaristía Cristo está presente REALMENTE. Guste o no guste, los luteranos admiten la presencia real a manera de la consubstanciación.
28/10/16 3:15 AM
Ok, resumiendo y poniendo los puntos sobre las ies, porque no voy a seguir repitiendo lo mismo hasta el infinito:
- El texto en cuestión no niega el dogma de la transubstanciación, ni desecha el uso del término, sino que en ese documento en concreto, como parte de una declaración conjunta, prescinde de él.
- El texto en cuestión tampoco afirma que los luteranos pueden validarmente consagrar.
- El texto en cuestión afirma sólamente lo que ambos, católicos y luteranos creemos: que en la Eucaristía, Cristo está vivo y presente en el pan y vino consagrados. El documento no pretende afirmar que luteranos y católicos estamos de acuerdo en lo demás.
- Los luteranos sí aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, y lo hizo Lutero desde tiempos de la reforma, y eso es preferible a que entiendan la Escritura como los calvinistas o el resto de los protestantes, que están más alejados de nosotros en este tema.
Cualquier otro comentario insistiendo en lo mismo no lo voy a publicar, por favor evítense la molestia de no ver su comentario aparecer.
- El texto en cuestión no niega el dogma de la transubstanciación, ni desecha el uso del término, sino que en ese documento en concreto, como parte de una declaración conjunta, prescinde de él.
- El texto en cuestión tampoco afirma que los luteranos pueden validarmente consagrar.
- El texto en cuestión afirma sólamente lo que ambos, católicos y luteranos creemos: que en la Eucaristía, Cristo está vivo y presente en el pan y vino consagrados. El documento no pretende afirmar que luteranos y católicos estamos de acuerdo en lo demás.
- Los luteranos sí aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, y lo hizo Lutero desde tiempos de la reforma, y eso es preferible a que entiendan la Escritura como los calvinistas o el resto de los protestantes, que están más alejados de nosotros en este tema.
Cualquier otro comentario insistiendo en lo mismo no lo voy a publicar, por favor evítense la molestia de no ver su comentario aparecer.
28/10/16 3:26 AM
El único sacrificio agradable a Dios Padre es el del Cuerpo y Sangre del Cordero de Dios que redime al que cree en Jesucristo y es bautizado. Ese Cuerpo y Sangre por la Transustanciación vuelve a estar presente en todas las misas y es ofrecido al Padre por nuestra salvación y comulgamos realmente el Cuerpo y Sangre de Cristo. Sin Transustanciación no hay misa
28/10/16 4:42 AM
Coincido con José Miguel Arráiz. En mi opinion, las deficiencias más graves del documento son dos: la edulcoración de la figura de Lutero y la suavización de la doctrina luterana de la justificación para acercarla (falsamente) a la doctrina católica.
28/10/16 4:43 AM
Para mí estas declaraciones no son sino una pérdida de tiempo: seguimos igual que hace siglos.
Fin.
¡Saludos!
Fin.
¡Saludos!
28/10/16 4:58 AM
1. Hay una revelación privada que sitúa a Lutero en el infierno
2. Lutero fue cismático y herético
3. Lutero fue iconoclasta, entronizar su estatua como un Santo por el Papa en el Vaticano es un disparate autentico
4. La herejía y cisma luteranos causaron guerras contra catolicos e iglesias de Estado que expulsaron católicos
5. Creer en la presencia eucarística, ser hereje, carecer de sacerdocio, no tener la intento faciendi quod facit vera eclessia, es lógicamente imposible. Es como decir que un cura, o una secta, se inventa las palabras de la consagración y empecinarse dicho cura, o secta, de que hay presencia eucarística. Y encima, difundir enseñanzas contra la fe, moral y costumbres bajo el amparo de la presencia eucarística.
6. No hay milagros eucarísticos ni de otra indole entre los luteranos, ni revelaciones privadas entre los luteranos.
7. Consustancial a la Eucaristía es la confesión y el sacerdocio. La Eucaristía en la extremaunción también debe reunir los requisitos.
8. Una cosa es el decir humano de que "hay presencia" y otra es la Verdad de que "hay presencia real y efectiva", de lo contrario, cualquier secta puede decir de que en sus ceremonias sí que "hay presencia" porque lo dicen ellos
9. Es un escándalo de confusión. El Rey está desnudo.
2. Lutero fue cismático y herético
3. Lutero fue iconoclasta, entronizar su estatua como un Santo por el Papa en el Vaticano es un disparate autentico
4. La herejía y cisma luteranos causaron guerras contra catolicos e iglesias de Estado que expulsaron católicos
5. Creer en la presencia eucarística, ser hereje, carecer de sacerdocio, no tener la intento faciendi quod facit vera eclessia, es lógicamente imposible. Es como decir que un cura, o una secta, se inventa las palabras de la consagración y empecinarse dicho cura, o secta, de que hay presencia eucarística. Y encima, difundir enseñanzas contra la fe, moral y costumbres bajo el amparo de la presencia eucarística.
6. No hay milagros eucarísticos ni de otra indole entre los luteranos, ni revelaciones privadas entre los luteranos.
7. Consustancial a la Eucaristía es la confesión y el sacerdocio. La Eucaristía en la extremaunción también debe reunir los requisitos.
8. Una cosa es el decir humano de que "hay presencia" y otra es la Verdad de que "hay presencia real y efectiva", de lo contrario, cualquier secta puede decir de que en sus ceremonias sí que "hay presencia" porque lo dicen ellos
9. Es un escándalo de confusión. El Rey está desnudo.
28/10/16 6:28 AM
Mil gracias JM por tus clarificadores comentarios sobre esta verdad de FE.
Un saludo.
Un saludo.
28/10/16 10:15 AM
Por cierto, vuelvo a leer esta parte que se cita:
- «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación»
Y para más breve:
- «el Señor exaltado está presente [...] en los dones del pan y del vino»
Esto sí es una alteración del Dogma, ya que Cristo está presente, Cuerpo, Sagre, Alma y Divinidad, pero ya no hay ni pan ni vino. Lo que queda es mera apariencia (accidente, dicen los entendidos) pero absolutamente no queda nada de pan ni vino.
La verdad hasta la última iota.
¡Saludos!
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JM: La doctrina católica enseña que permanecen las especies de pan y vino, pero cambia la sustancia.
- «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación»
Y para más breve:
- «el Señor exaltado está presente [...] en los dones del pan y del vino»
Esto sí es una alteración del Dogma, ya que Cristo está presente, Cuerpo, Sagre, Alma y Divinidad, pero ya no hay ni pan ni vino. Lo que queda es mera apariencia (accidente, dicen los entendidos) pero absolutamente no queda nada de pan ni vino.
La verdad hasta la última iota.
¡Saludos!
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JM: La doctrina católica enseña que permanecen las especies de pan y vino, pero cambia la sustancia.
28/10/16 11:13 AM
Esto está hecho con vista al 31 de octubre del presente.
Vamos a ver lo que va a pasar en la celebración... ¿conjunta?
Vamos a ver lo que va a pasar en la celebración... ¿conjunta?
28/10/16 11:37 AM
- El texto en cuestión afirma sólamente lo que ambos, católicos y luteranos creemos: que en la Eucaristía, Cristo está vivo y presente en el pan y vino consagrados. El documento no pretende afirmar que luteranos y católicos estamos de acuerdo en lo demás.
- Los luteranos sí aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, y lo hizo Lutero desde tiempos de la reforma
.....
1. Las Iglesias ortodoxas están separadas pero tienen verdaderos sacramentos, sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por lo que puede haber comunión condicionada (Concilio Ecuménico Vaticano II, Decreto sobre el ecumenismo Unitatis redintegratio, n.15).
2. A pesar de lo que diga el documento sobre los luteranos, Lutero sí cree en la presencia de Cristo en las especies. Pero lo que no acabo de ver lógico es que, si bien los luteranos creen subjetivamente en la presencia, no obstante objetivamente no hay presencia, por la falta de sacramento, apostolicidad, sacerdocio y Eucaristía.
Subjetivamente lo creen, pero objetivamente no existe desde el punto de vista católico. Es algo que no aclara el documento: católicos y luteranos creen subjetivamente en la presencia, pero objetivamente la presencia real y efectiva no se da en el luteranismo. Por tanto, veo que es un documento de declaraciones subjetivas sin punto objetivo de coincidencia.
Lo veo caótico: católicos, ortodoxos y luteranos creen subjetivamente en la presencia, pero objetivamente no existe ninguna presencia en los luteranos, tanto para los católicos como para los ortodoxos.
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JM: Sí, estoy de acuerdo. El documento afirma lo que subjetivamente creen, no pretende llegar más lejos porque no puede.
- Los luteranos sí aceptan la presencia real de Cristo en la Eucaristía, y lo hizo Lutero desde tiempos de la reforma
.....
1. Las Iglesias ortodoxas están separadas pero tienen verdaderos sacramentos, sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por lo que puede haber comunión condicionada (Concilio Ecuménico Vaticano II, Decreto sobre el ecumenismo Unitatis redintegratio, n.15).
2. A pesar de lo que diga el documento sobre los luteranos, Lutero sí cree en la presencia de Cristo en las especies. Pero lo que no acabo de ver lógico es que, si bien los luteranos creen subjetivamente en la presencia, no obstante objetivamente no hay presencia, por la falta de sacramento, apostolicidad, sacerdocio y Eucaristía.
Subjetivamente lo creen, pero objetivamente no existe desde el punto de vista católico. Es algo que no aclara el documento: católicos y luteranos creen subjetivamente en la presencia, pero objetivamente la presencia real y efectiva no se da en el luteranismo. Por tanto, veo que es un documento de declaraciones subjetivas sin punto objetivo de coincidencia.
Lo veo caótico: católicos, ortodoxos y luteranos creen subjetivamente en la presencia, pero objetivamente no existe ninguna presencia en los luteranos, tanto para los católicos como para los ortodoxos.
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JM: Sí, estoy de acuerdo. El documento afirma lo que subjetivamente creen, no pretende llegar más lejos porque no puede.
28/10/16 11:40 AM
He leído este documento completo, y la verdad es que asombra la turbadora franqueza con la que admite por ejemplo que “Las decisiones del Concilio de Trento establecieron las bases para la formación de la identidad católica hasta el Concilio Vaticano II” (pág. 48).
¿Es que la identidad -el ser católico- puede mudar de un concilio a otro? ¿Es posible seguir siendo católicos e integrar coherentemente los Decretos del Concilio de Trento o el Catecismo Mayor de san Pío X, con documentos como éste, que habla por ejemplo -y no es broma- de "teólogos y teólogas ecuménicos" (sic)?
Un documento que falsea la verdad porque dice en la página 91 que “En el curso de la historia, el ministerio luterano ha podido cumplir su tarea de mantener a la iglesia en la verdad", olvidando que las comunidades protestantes no son iglesia en modo alguno, y no sólo no han preservado la verdad sino que la han deformado cada vez con mayor fuerza.
Y sí, vamos hacia una comunión verdaderamente ecuménica: estamos comulgando con ruedas de molino, y eso se nos está pidiendo a los católicos desde hace ya demasiado tiempo. Ya no sólo estamos indigestos; estamos al borde del vómito.
¿Es que la identidad -el ser católico- puede mudar de un concilio a otro? ¿Es posible seguir siendo católicos e integrar coherentemente los Decretos del Concilio de Trento o el Catecismo Mayor de san Pío X, con documentos como éste, que habla por ejemplo -y no es broma- de "teólogos y teólogas ecuménicos" (sic)?
Un documento que falsea la verdad porque dice en la página 91 que “En el curso de la historia, el ministerio luterano ha podido cumplir su tarea de mantener a la iglesia en la verdad", olvidando que las comunidades protestantes no son iglesia en modo alguno, y no sólo no han preservado la verdad sino que la han deformado cada vez con mayor fuerza.
Y sí, vamos hacia una comunión verdaderamente ecuménica: estamos comulgando con ruedas de molino, y eso se nos está pidiendo a los católicos desde hace ya demasiado tiempo. Ya no sólo estamos indigestos; estamos al borde del vómito.
28/10/16 1:20 PM
- La doctrina católica enseña que permanecen las especies de pan y vino, pero cambia la sustancia.
Claro, pero ese documento afirma otra cosa. Así que sí, es una alteración (y por tanto, negación) del Dogma de la Transubstanciación. Porque ya no hay NADA de pan y de vino, ya que el accidente no es la substancia.
¡Saludos!
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JM: El documento es suficientemente ambiguo como para no poder afirmar que dice otra cosa en uno u otro sentido. Y no es honesto el intento que hace cortando la frase para hacerla decir lo que no dice.
Claro, pero ese documento afirma otra cosa. Así que sí, es una alteración (y por tanto, negación) del Dogma de la Transubstanciación. Porque ya no hay NADA de pan y de vino, ya que el accidente no es la substancia.
¡Saludos!
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JM: El documento es suficientemente ambiguo como para no poder afirmar que dice otra cosa en uno u otro sentido. Y no es honesto el intento que hace cortando la frase para hacerla decir lo que no dice.
28/10/16 2:36 PM
Luego de leer los comentarios, no voy a llover sobre mojado. Estoy de acuerdo que el documento es "políticamente correcto", pero corresponde a nosotros como católicos, mantenernos en la verdad. No veo razón para alarmarse, rasgarse las vestiduras ni pegar el grito al cielo, pues el Espíritu Santo es quien sostiene a la Iglesia, y aun cuando el mismo demonio quiera hacer su trabajo desde adentro del vaticano confundiéndo a los doctores teólogos si fuera el caso, pues no prevalecerá. Preocupémonos en formarnos y eso evitará que seamos confundidos o que nos hagamos preguntas sobre si son Reebook o son Nike, (perdónenme lo folklórico). Los católicos creemos en transubstanciación y punto! Los luteranos pueden creer que hay presencia pero sabemos nosotros que al carecer de sucesión apostólica y aun cuando pronuncien la fórmula de la fuerza de los caballeros Jedi, pues no pasa nada, su pan es simple pan y su vino es simple vino aunque crean que allí está presente nuestro Señor !
Al final del camino el ecumenismo nació en el seno de los hermanos separados, no en la Iglesia Católica, el problema es de quienes rompieron con la madre iglesia. La unión de los cristianos vendrá por acción del propio Paráclito, un asunto de la gracia divina que hará que algún día los protestantes den el paso definitivo hacia la Verdad, no porque ellos quieran sino porque así lo quiere Dios.
Al final del camino el ecumenismo nació en el seno de los hermanos separados, no en la Iglesia Católica, el problema es de quienes rompieron con la madre iglesia. La unión de los cristianos vendrá por acción del propio Paráclito, un asunto de la gracia divina que hará que algún día los protestantes den el paso definitivo hacia la Verdad, no porque ellos quieran sino porque así lo quiere Dios.
28/10/16 3:13 PM
- Y no es honesto el intento que hace cortando la frase para hacerla decir lo que no dice.
La frase conserva su sentido: "el Señor está presente en los dones del pan y del vino". Así que esa acusación solo se podría sostener si se pervirtiera su significado, pero leyéndola varias veces no le vi otro que el señalado. Si tú le ves otro sentido a la frase que no sea el que puse en este párrafo, indícalo.
Ahora, si la frase como la formulé es el sentido del texto, ya está presente la alteración del Dogma al afirmar que creemos eso, porque yo no entiendo que el Señor está presente en los dones del pan y del vino, yo entiendo que solo está Presente el Señor con su Cuerpo, Sangra, Alma y Divinidad. De pan y vino no queda NADA.
¡Saludos!
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JM: El texto dice: "«el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación»"
La primera parte hace referencia a que el Señor está presente en la Cena del Señor y añade "en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad". Luego continúa "mediante" la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación".
El texto es suficientemente ambiguo para dar lugar a interpretaciones ortodoxas y heterodoxas, por ejemplo:
- Con la expresión "dones del pan y vino" puede entenderse "especies de pan y vino".
- Puede también referirse a los "dones" del pan y vino antes de la consagración, que mediante la palabra de la promesa, que menciona a continuación, y en el poder del Espíritu, se convierten en cuerpo y sangre del Señor.
Pero agarrar el texto, truncarlo, meterle puntos suspensivos y conectar un texto con otro, le quita el sentido y obliga a una interpretació heterodoxa. Eso, es lo que no es honesto, por lo menos objetivamente.
La frase conserva su sentido: "el Señor está presente en los dones del pan y del vino". Así que esa acusación solo se podría sostener si se pervirtiera su significado, pero leyéndola varias veces no le vi otro que el señalado. Si tú le ves otro sentido a la frase que no sea el que puse en este párrafo, indícalo.
Ahora, si la frase como la formulé es el sentido del texto, ya está presente la alteración del Dogma al afirmar que creemos eso, porque yo no entiendo que el Señor está presente en los dones del pan y del vino, yo entiendo que solo está Presente el Señor con su Cuerpo, Sangra, Alma y Divinidad. De pan y vino no queda NADA.
¡Saludos!
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JM: El texto dice: "«el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación»"
La primera parte hace referencia a que el Señor está presente en la Cena del Señor y añade "en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad". Luego continúa "mediante" la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación".
El texto es suficientemente ambiguo para dar lugar a interpretaciones ortodoxas y heterodoxas, por ejemplo:
- Con la expresión "dones del pan y vino" puede entenderse "especies de pan y vino".
- Puede también referirse a los "dones" del pan y vino antes de la consagración, que mediante la palabra de la promesa, que menciona a continuación, y en el poder del Espíritu, se convierten en cuerpo y sangre del Señor.
Pero agarrar el texto, truncarlo, meterle puntos suspensivos y conectar un texto con otro, le quita el sentido y obliga a una interpretació heterodoxa. Eso, es lo que no es honesto, por lo menos objetivamente.
28/10/16 3:32 PM
Lo lamento, pero no puedo tampoco publicar comentarios despectivos del Papa.
28/10/16 5:25 PM
JM, disculpa si me desvío tantito del tema, pero leyendo el comentario de Jordi que las iglesias católicas ortodoxas celebran la Eucaristía... pues, hasta donde yo sé, sino corrígeme, que en la Eucaristía se celebra "pan con levadura" estrictamente como lo enseña la iglesia ortodoxa, que según ellos, así fue instituida por Jesús en la Última Cena. Pero, la iglesia católica de Roma, enseña que Jesús lo celebró "sin levadura"(pan ázimo). Lo cual, así es hoy en día.... Pregunta ¿Es irrelevante este punto? ¿O es más correcto, mejor dicho correcto como lo hace la Iglesia de Roma?
Saludos
---------------------
JM: Realmente lo desconozco. Habrá que preguntarle a un sacerdote o alguien que sepa del tema.
Saludos
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JM: Realmente lo desconozco. Habrá que preguntarle a un sacerdote o alguien que sepa del tema.
28/10/16 6:04 PM
Para los entendidos en la materia, yo soy muy corta para entender
Si esta palabra tan difícil de pronunciar Transubstanciación y la que ahora es tema de polémica:
Esta escrito en algún documento oficial de la iglesia católica, de esos que no se puede quitar ni poner una coma.
¿por que para que los luteranos se acerquen, ahí que quitarla de ese ahora famoso documento? ya se que no en el documento de la iglesia católica, pero si el presentado ante ellos.
¿ Es para que ellos se acerquen?, ¿ y para que queremos que se acerquen ?, ¿ es que si se quita ellos van a poder comulgar?, ¿ van a poder consagrar? ,¿que ganamos o mejor dicho que gana Jesús con que ellos se acerquen?, ¿ que ganan ellos conque ellos se acerquen?
Si esta, ahora ya famosa frase Transubstanciación, no es importante como esta refiriéndose el articulista para que entendamos y nos tranquilicemos, por que si antes no existía ahora no pasa nada por no ponerla en ese documento:
¿por que para los Luteranos si es tan importante que se saque? que conlleva dicha frase que TANTO LES MOLESTA.
Si estamos confrontados los católicos con diferentes opiniones y nadie en el vaticano sale aclarar nuestras dudas, ¿ por que es? ¿acaso es mas importante ir detrás de los luteranos que de los católicos?
De todas mis preguntas sin respuesta tengo mas, pero no quiero hacer largo esto, por favor respondanme la que para mi es la mas importante
¿Por que para los Luteranos, si es tan importante que se saque ESTA PALABRA TRANSUBSTANCIACIÓN, que conlleva dicha frase, QUE TANTO LES MOLESTA? si es una palabra que no pasa nada por ponerla o no que mas da.
Gracias....
--------------------------------
JM. Muchas de las preguntas que hace ya las he respondido en los comentarios anteriores, y en otras parte de un presupuesto errado. Aclaro aún así una vez más.
Nadie aquí ha defendido la conveniencia de no hacer uso de la palabra “transubstanciación” ni en ese documento ni en otros. Simplemente he explicado que el no hacer uso de ella por motivos ecuménicos, no puede entenderse como un rechazo del término dentro del catolicismo. Puede ser simplemente una cuestión prudencial, de manera de evitar los prejuicios históricos que ellos pueden albergar sobre el término. Yo hago lo mismo todo el tiempo, cuando intento dar a entender a hermanos separados verdades de fe que ellos rechazan. Por ejemplo, si les voy a demostrar la existencia del purgatorio, no me pongo a machacar para que acepten el término, sino que les explico lo que la doctrina del purgatorio enseña y su fundamento bíblico, y más adelante con los prejuicios abajo podrán ver el término con nuevos ojos. Pero vuelvo y repito, lo más importante no es la palabra en sí, sino la doctrina que hay detrás de ella.
En el caso de una declaración conjunta no se puede esperar que ambos confiesen que aceptan la transubstanciación, porque evidentemente una de las partes tiene una comprensión distinta de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía, por lo tanto, se limitaron a utilizar una terminología común que hiciera hincapié en lo que si estamos de acuerdo.
Con todo respeto, la pregunta es absurda en sí misma, ¿qué gana Jesús, que oró por la unidad de los cristianos, porque nos acerquemos a otros cristianos? El ecumenismo es un movimiento inspirado por el Espíritu Santo. Ahora, que para que haya un verdadero ecumenismo hay que evitar siempre la indiferencia a la verdad, por supuesto. En este artículo no se defiende que el documento haga una recta praxis del ecumenismo, sólo se pide que no se le atribuya cosas que no afirma.
Nadie en su sano juicio esperaría que las diferencias que existen entre nosotros desaparezcan de un plumazo, pero eso no es obstáculo para esforzarse en la búsqueda de la unidad.
Desvirtúa y falsea el significado de mis palabras. Lo que yo he dicho es literalmente esto y me cito: “Si el uso de cierta terminología puede dificultar la aceptación de dicha doctrina de parte de los cristianos no católicos, no tiene nada de malo prescindir de ella en una situación concreta si al hacerlo se puede facilitar su comprensión y evitar los obstáculos ocasionados por sus prejuicios. Es una mera cuestión prudencial más que doctrinal.” Todo el mundo es libre de discrepar de esta opinión, y sostener que era conveniente hacer uso del término sin ofender a nadie. Eso sería una opinión muy razonable de la que nada podría objetar. Pero es muy distinto criticar el documento en ese sentido, que afirmar que es herético por simplemente no hacer uso de una terminología. Lo primero es comprensible y lo apoyo, lo segundo absurdo y falaz.
No hay suficiente evidencia de lo que se lee en el documento para suponer que a los luteranos les molesta dicho término (que no es no frase), pudo haber sido entre otras cosas excesiva prudencia de parte de los católicos que redactaron el documento, motivados por las razones mencionadas.
Es una objeción válida. Dado que el documento ha creado tanta preocupación y perplejidad entre católicos, parte de la cual se ha expresado en este y otros sitios, sería de esperar que la Santa Sede, tan rápida para aclarar otros malentendidos en lo políticamente incorrecto, aquí se preocupara más por los fieles. Pero esa pregunta no la puedo responder yo, sino el Papa Francisco.
Pregunta ya respondida anteriormente.
Si esta palabra tan difícil de pronunciar Transubstanciación y la que ahora es tema de polémica:
Esta escrito en algún documento oficial de la iglesia católica, de esos que no se puede quitar ni poner una coma.
¿por que para que los luteranos se acerquen, ahí que quitarla de ese ahora famoso documento? ya se que no en el documento de la iglesia católica, pero si el presentado ante ellos.
¿ Es para que ellos se acerquen?, ¿ y para que queremos que se acerquen ?, ¿ es que si se quita ellos van a poder comulgar?, ¿ van a poder consagrar? ,¿que ganamos o mejor dicho que gana Jesús con que ellos se acerquen?, ¿ que ganan ellos conque ellos se acerquen?
Si esta, ahora ya famosa frase Transubstanciación, no es importante como esta refiriéndose el articulista para que entendamos y nos tranquilicemos, por que si antes no existía ahora no pasa nada por no ponerla en ese documento:
¿por que para los Luteranos si es tan importante que se saque? que conlleva dicha frase que TANTO LES MOLESTA.
Si estamos confrontados los católicos con diferentes opiniones y nadie en el vaticano sale aclarar nuestras dudas, ¿ por que es? ¿acaso es mas importante ir detrás de los luteranos que de los católicos?
De todas mis preguntas sin respuesta tengo mas, pero no quiero hacer largo esto, por favor respondanme la que para mi es la mas importante
¿Por que para los Luteranos, si es tan importante que se saque ESTA PALABRA TRANSUBSTANCIACIÓN, que conlleva dicha frase, QUE TANTO LES MOLESTA? si es una palabra que no pasa nada por ponerla o no que mas da.
Gracias....
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JM. Muchas de las preguntas que hace ya las he respondido en los comentarios anteriores, y en otras parte de un presupuesto errado. Aclaro aún así una vez más.
“¿por que para que los luteranos se acerquen, hay que quitar [La palabra “transubstanciación”] de ese ahora famoso documento?”
Nadie aquí ha defendido la conveniencia de no hacer uso de la palabra “transubstanciación” ni en ese documento ni en otros. Simplemente he explicado que el no hacer uso de ella por motivos ecuménicos, no puede entenderse como un rechazo del término dentro del catolicismo. Puede ser simplemente una cuestión prudencial, de manera de evitar los prejuicios históricos que ellos pueden albergar sobre el término. Yo hago lo mismo todo el tiempo, cuando intento dar a entender a hermanos separados verdades de fe que ellos rechazan. Por ejemplo, si les voy a demostrar la existencia del purgatorio, no me pongo a machacar para que acepten el término, sino que les explico lo que la doctrina del purgatorio enseña y su fundamento bíblico, y más adelante con los prejuicios abajo podrán ver el término con nuevos ojos. Pero vuelvo y repito, lo más importante no es la palabra en sí, sino la doctrina que hay detrás de ella.
En el caso de una declaración conjunta no se puede esperar que ambos confiesen que aceptan la transubstanciación, porque evidentemente una de las partes tiene una comprensión distinta de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía, por lo tanto, se limitaron a utilizar una terminología común que hiciera hincapié en lo que si estamos de acuerdo.
“¿que ganamos o mejor dicho que gana Jesús con que ellos se acerquen?”
Con todo respeto, la pregunta es absurda en sí misma, ¿qué gana Jesús, que oró por la unidad de los cristianos, porque nos acerquemos a otros cristianos? El ecumenismo es un movimiento inspirado por el Espíritu Santo. Ahora, que para que haya un verdadero ecumenismo hay que evitar siempre la indiferencia a la verdad, por supuesto. En este artículo no se defiende que el documento haga una recta praxis del ecumenismo, sólo se pide que no se le atribuya cosas que no afirma.
“¿es que si se quita ellos van a poder comulgar?, van a poder consagrar?”
Nadie en su sano juicio esperaría que las diferencias que existen entre nosotros desaparezcan de un plumazo, pero eso no es obstáculo para esforzarse en la búsqueda de la unidad.
“Si esta, ahora ya famosa frase Transubstanciación, no es importante como esta refiriéndose el articulista para que entendamos y nos tranquilicemos, por que si antes no existía ahora no pasa nada por no ponerla en ese documento”
Desvirtúa y falsea el significado de mis palabras. Lo que yo he dicho es literalmente esto y me cito: “Si el uso de cierta terminología puede dificultar la aceptación de dicha doctrina de parte de los cristianos no católicos, no tiene nada de malo prescindir de ella en una situación concreta si al hacerlo se puede facilitar su comprensión y evitar los obstáculos ocasionados por sus prejuicios. Es una mera cuestión prudencial más que doctrinal.” Todo el mundo es libre de discrepar de esta opinión, y sostener que era conveniente hacer uso del término sin ofender a nadie. Eso sería una opinión muy razonable de la que nada podría objetar. Pero es muy distinto criticar el documento en ese sentido, que afirmar que es herético por simplemente no hacer uso de una terminología. Lo primero es comprensible y lo apoyo, lo segundo absurdo y falaz.
“¿por que para los Luteranos si es tan importante que se saque? que conlleva dicha frase que TANTO LES MOLESTA.”
No hay suficiente evidencia de lo que se lee en el documento para suponer que a los luteranos les molesta dicho término (que no es no frase), pudo haber sido entre otras cosas excesiva prudencia de parte de los católicos que redactaron el documento, motivados por las razones mencionadas.
“Si estamos confrontados los católicos con diferentes opiniones y nadie en el vaticano sale aclarar nuestras dudas, ¿ por qué es? ¿acaso es más importante ir detrás de los luteranos que de los católicos?”
Es una objeción válida. Dado que el documento ha creado tanta preocupación y perplejidad entre católicos, parte de la cual se ha expresado en este y otros sitios, sería de esperar que la Santa Sede, tan rápida para aclarar otros malentendidos en lo políticamente incorrecto, aquí se preocupara más por los fieles. Pero esa pregunta no la puedo responder yo, sino el Papa Francisco.
“¿Por que para los Luteranos, si es tan importante que se saque ESTA PALABRA TRANSUBSTANCIACIÓN, que conlleva dicha frase, QUE TANTO LES MOLESTA?”
Pregunta ya respondida anteriormente.
28/10/16 6:55 PM
Concilio de Trento:
“D-877 Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan [Mt. 26, 26 ss; Mc. 14, 22 ss; Lc. 22, 19 s; 1 Cor. 11, 24 ss]; de ahí que la Iglesia de Dios tuvo siempre la persuasión y ahora nuevamente lo declara en este santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino se realiza la conversión de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo Señor nuestro, y de toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. La cual conversión, propia y convenientemente, fue llamada transustanciación por la santa Iglesia Católica.”
“D-884 Can. 2. Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica aptísimamente llama transustanciación, sea anatema.”
Bien. Con esto ya no se puede decir que poner a un lado el "término conceptual" «transubstanciación» sea inocente.
Lo que tenemos "en común" son apariencias, mientras que "lo que nos divide" son sustancias. Un abismo, como se ve...
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JM: Que hay diferencias en doctrina que nos mantienen separados no creo que lo nieguen ni los más desnortados en la práxis ecuménica. Precisamente por eso son relaciones ecuménicas, porque no hay plena comunión. Lo que si es evidente, pero parece que no para usted, es que esos cánones no obligan a hacer el uso del término "transubstanciación" en situaciones concretas, anatemizan a quienes niegan la doctrina que el término describe.
“D-877 Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan [Mt. 26, 26 ss; Mc. 14, 22 ss; Lc. 22, 19 s; 1 Cor. 11, 24 ss]; de ahí que la Iglesia de Dios tuvo siempre la persuasión y ahora nuevamente lo declara en este santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino se realiza la conversión de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo Señor nuestro, y de toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. La cual conversión, propia y convenientemente, fue llamada transustanciación por la santa Iglesia Católica.”
“D-884 Can. 2. Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica aptísimamente llama transustanciación, sea anatema.”
Bien. Con esto ya no se puede decir que poner a un lado el "término conceptual" «transubstanciación» sea inocente.
Lo que tenemos "en común" son apariencias, mientras que "lo que nos divide" son sustancias. Un abismo, como se ve...
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JM: Que hay diferencias en doctrina que nos mantienen separados no creo que lo nieguen ni los más desnortados en la práxis ecuménica. Precisamente por eso son relaciones ecuménicas, porque no hay plena comunión. Lo que si es evidente, pero parece que no para usted, es que esos cánones no obligan a hacer el uso del término "transubstanciación" en situaciones concretas, anatemizan a quienes niegan la doctrina que el término describe.
28/10/16 8:14 PM
El problema es que el documento dice que "todo lo esencial" de la fe en la Eucaristía se expresa con sólo hablar de la Presencia Real sin hablar de la transustanciación y por tanto sin hablar de la conversión del pan y el vino en el Cuerpo y Sangre de Cristo.
De ahí se sigue que la conversión eucarística no es esencial a la fe en la Eucaristía.
La cual conversión eucarística sin embargo ha sido definida por la Iglesia como dogma de fe, bajo anatema.
¿Se puede definir bajo anatema algo que no es esencial a la fe?
Saludos cordiales.
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JM: Efectívamente, más allá del uso o no del término "transubstanciación" el "todo" no veo omo hace posible una intepretación ortodoxa de esa parte del documento.
De ahí se sigue que la conversión eucarística no es esencial a la fe en la Eucaristía.
La cual conversión eucarística sin embargo ha sido definida por la Iglesia como dogma de fe, bajo anatema.
¿Se puede definir bajo anatema algo que no es esencial a la fe?
Saludos cordiales.
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JM: Efectívamente, más allá del uso o no del término "transubstanciación" el "todo" no veo omo hace posible una intepretación ortodoxa de esa parte del documento.
28/10/16 9:06 PM
Yo creo que esto se trata de una pronunciación dogmática sobre un tema que quedó zanjado en Trento y que se refiere al núcleo del mensaje de Cristo. Si quien afirma tal cosa no retira sus palabras estamos ante un acto de cisma y herejía, lo perpetre quien lo perpetre. No se me ocurre una situación tan grave en la Iglesia de no ser el cisma del arrianismo. Algunos nos llaman agoreros pero contra hechos no valen argumentos.
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JM: No entiendo si intenta decir que dicho documento es una pronunciación dogmática.
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JM: No entiendo si intenta decir que dicho documento es una pronunciación dogmática.
28/10/16 9:08 PM
Luis Miguel, como indiqué arriba, estoy escribiendo un artículo sobre el Documento, mucho menos tranquilizador que el tuyo. Y ésta es la conclusión a la que estoy llegando:
"Algunos incautos dirán que esta declaración conjunta no supone una adulteración de la doctrina católica de la transustanciación, porque permanece la doctrina, el significado, aunque quitemos el vocablo, y que no pasa nada porque cada parte entenderá en ella lo que siempre ha entendido: los católicos, que la presencia real de Cristo en la eucaristía supone la transformación de las especies, y los luteranos que esa presencia real remite a la consustanciación. Pues no, no es tan inocuo. Es más, no es nada inocente esta declaración conjunta. ¿Por qué? Pues porque creo firmemente que lo que se pretende con ella es que los luteranos puedan comulgar en las misas católicas o, incluso, crear una liturgia mixta, católico-luterana o luterano-católica en la que católicos y luteranos puedan comulgar conjuntamente. Argumentarán así: al fin y al cabo, cuando reciban la Eucaristía católica los luteranos y los católicos van a pensar que reciben a Cristo realmente presente, siendo esto es lo importante, y en realidad es algo secundario y sin importancia si en su fuero interno el protestante piensa que lo recibe impanado y el católico piensa que lo recibe transubstanciado. Separando así la realidad de las cosas del fuero interno de cada cual se produce, en realidad, una adulteración de la doctrina católica sobre la presencia real, que hará que cualquiera pueda recibirla sin problemas, y sólo los que no están en comunión con la doctrina de la Iglesia sin ser católicos (protestantes y otros). También podrían usar el mismo argumento todos los católicos que estén objetivamente en pecado mortal (adúlteros, fornicarios, sodomitas) ya que lo importante es que, en su fuero interno, como señala Amoris Laetitia, no tengan conciencia de culpabilidad o no entiendan los valores intrínsecos o inherentes a la exigencia de permanecer en castidad para poder comulgar en estos casos."
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JM: Para qué se use este documento es algo que no puedo predecir y es un terrero donde no pretendo entrar.
"Algunos incautos dirán que esta declaración conjunta no supone una adulteración de la doctrina católica de la transustanciación, porque permanece la doctrina, el significado, aunque quitemos el vocablo, y que no pasa nada porque cada parte entenderá en ella lo que siempre ha entendido: los católicos, que la presencia real de Cristo en la eucaristía supone la transformación de las especies, y los luteranos que esa presencia real remite a la consustanciación. Pues no, no es tan inocuo. Es más, no es nada inocente esta declaración conjunta. ¿Por qué? Pues porque creo firmemente que lo que se pretende con ella es que los luteranos puedan comulgar en las misas católicas o, incluso, crear una liturgia mixta, católico-luterana o luterano-católica en la que católicos y luteranos puedan comulgar conjuntamente. Argumentarán así: al fin y al cabo, cuando reciban la Eucaristía católica los luteranos y los católicos van a pensar que reciben a Cristo realmente presente, siendo esto es lo importante, y en realidad es algo secundario y sin importancia si en su fuero interno el protestante piensa que lo recibe impanado y el católico piensa que lo recibe transubstanciado. Separando así la realidad de las cosas del fuero interno de cada cual se produce, en realidad, una adulteración de la doctrina católica sobre la presencia real, que hará que cualquiera pueda recibirla sin problemas, y sólo los que no están en comunión con la doctrina de la Iglesia sin ser católicos (protestantes y otros). También podrían usar el mismo argumento todos los católicos que estén objetivamente en pecado mortal (adúlteros, fornicarios, sodomitas) ya que lo importante es que, en su fuero interno, como señala Amoris Laetitia, no tengan conciencia de culpabilidad o no entiendan los valores intrínsecos o inherentes a la exigencia de permanecer en castidad para poder comulgar en estos casos."
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JM: Para qué se use este documento es algo que no puedo predecir y es un terrero donde no pretendo entrar.
28/10/16 9:27 PM
Por tanto, en mi opinión, este Documento se usará muy probablemente para, a partir de la declaración conjunta sobre la presencia real recogida en su punto 154, permitir que los luteranos puedan comulgar en misas católicas (intercomunión) o, lo que es peor, para crear una liturgia mixta donde católicos y luteranos puedan comulgar indistintamente. Si lo primero es grave de por sí, lo segundo sería una abominación, porque esa liturgia mixta, para poder ser aceptada por los luteranos, ha de quitar necesariamente las palabras de la consagración pronunciadas por Cristo en la última Cena, que son las que emplea el sacerdote católico para consagrar, y, por tanto, no habría ya transubstanciación de las especies, produciéndose la supresión del sacrificio perpetuo. Sólo así, quitando la eucaristía, los luteranos se avendrían a una liturgia compartida.
28/10/16 9:33 PM
Bueno, las demás citas del Magisterio que Néstor trae en su post reciente, y las que Horacio Bojorge aporta en los comentarios, lo harán más claro.
28/10/16 9:50 PM
«Si se le quita la Transustanciación a la Misa... Esta palabra es de una importancia capital, porque al suprimirla se omite la presencia real y deja, por tanto, de haber víctima. ¡No dejes de emplear esa palabra! ¡Transubstanciación! Los niños no la entenderán y tú tampoco, pero no importa: ¡Empléala! ¡Empléala! No sólo molesta a los nuevos herejes... Al que molesta mucho más es al demonio.»
(San Josemaría Escrivá de Balaguer, Tertulia 16-VI-1971)
(San Josemaría Escrivá de Balaguer, Tertulia 16-VI-1971)
28/10/16 10:23 PM
Al parecer tuvimos 500 años de desentendimiento sólo por haber interpretado mal a Lutero y haber enfatizado lo que no se debía.
El Papa León X descontextualizó las afirmaciones de Lutero (Nº 50 del documento Del Conflicto a la Comunión). León X ¿no tuvo suficientemente en cuenta que Lutero era "uno de los teólogos más distinguidos del siglo XVI"? (Nº 48).
El Concilio de Trento, que comenzó tarde y duró demasiado (Nº 78), no ofreció una presentación teológica abarcadora de la fe, sino que se centró en las doctrinas disputadas por los reformadores, "enfatizando las divergencias" (Nº 79).
Todo el proceso que concluyó con la excomunión de Lutero fue injusto porque persistió en ese proceso una "ambivalencia fundamental" (Nº 46) y no se le permitió a Lutero explicarse bien ni defenderse.
Pero ahora, si bien existen aún algunos desacuerdos (Nº 92), nos estamos entendiendo muy bien con los luteranos y sólo nos falta "profundizar nuestro acuerdo en aquellos asuntos en los que aún tenemos énfasis diferentes" (Nº 96)
¿Que sigue después de esto?
El Papa León X descontextualizó las afirmaciones de Lutero (Nº 50 del documento Del Conflicto a la Comunión). León X ¿no tuvo suficientemente en cuenta que Lutero era "uno de los teólogos más distinguidos del siglo XVI"? (Nº 48).
El Concilio de Trento, que comenzó tarde y duró demasiado (Nº 78), no ofreció una presentación teológica abarcadora de la fe, sino que se centró en las doctrinas disputadas por los reformadores, "enfatizando las divergencias" (Nº 79).
Todo el proceso que concluyó con la excomunión de Lutero fue injusto porque persistió en ese proceso una "ambivalencia fundamental" (Nº 46) y no se le permitió a Lutero explicarse bien ni defenderse.
Pero ahora, si bien existen aún algunos desacuerdos (Nº 92), nos estamos entendiendo muy bien con los luteranos y sólo nos falta "profundizar nuestro acuerdo en aquellos asuntos en los que aún tenemos énfasis diferentes" (Nº 96)
¿Que sigue después de esto?
28/10/16 10:24 PM
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