¿Existen científicos que crean en Dios? ¿Fe y Ciencia reñidas?
Recientemente recibí un correo de mi buen amigo Jesús Hernández.
Para quienes no le conocen, es el fundador de Luxdomini.com, sitio que en mi opinión uno de los mejores en cuanto a apologética católica se refiere, y que cuenta actualmente con la investigación más completa publicada en Internet relacionada a las apariciones de la virgen de Guadalupe.
Jesús tuvo la gentileza de escribirme para poner a disposición de ApologeticaCatolica.org un excelente y completo trabajo que analiza a profundidad la veracidad del mito propagado por ateos acerca de que no es común encontrar científicos creyentes (cual si la ciencia y la fe estuvieran realmente reñidas). En el presente trabajo se reúne una lista parcial pero extensa de científicos creyentes que desmonta de manera fenomenal el mito.
El trabajo es bastante extenso para colocarlo aquí, por lo que se les comparto el enlace al estudio.
¿Existen científicos que crean en Dios?, Por Jesús Hernández
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48 comentarios
Trascribo aquí un comentario que dejé, hace ya tiempo, a un artìculo análogo a éste, aparecido en conoze.com (http://www.conoze.com/doc.php?doc=1649). El comentario original está en http://www.conoze.com/comentariosmarco.php?doc=1649. Éste está corregido y ampliado.
Cuando se dice que un científico es creyente, esto es, que cree en Dios (cualquiera sea su concepción exacta de Él), lo que se quiere afirmar es que el acto de fe es perfectamente compatible con la inteligencia natural o razón natural, como quiera llamarsele.
Cuando se afirma que un científico tiene fe religiosa lo que se pretende es mostar, a quienes aducen que la fe es un acto propio de ignorantes, corto de seos, irracionales y poco ilustrados, que realmente ello no es así, porque si lo fuera entonces no habría ninguna persona de mucha inteligencia natural (o persona racional, como algunos prefieren decir) que fuese creyente. Pero ya se ve que no es así. Por lo menos hay testimonios de que los de la lista del artículo adjunto (a los que yo agregaría A. Einstein), eran o son creyentes.
De cualquier manera, que un científico crea no quita ni pone nada a la fe, que de suyo ya es don gratuito y puede ser rechazada o aceptada.
Ahora bien, saber si la fe de estos científicos era (o es) fe teologal está por dilucidarse, es harina de otro costal. Lo importante es darse cuenta que una persona de mucha inteligencia natural puede estar abierta a la fe.
Finalmente, con humildad, quisiera referir mi propia experiancia personal. Yo mismo soy un técnico (ingeniero químico y programador de computadoras) que tiene fe; que cree en Dios. Estoy todo el día, por razones laborales, pues me dedico a mi profesión de químico sobre todo, entre tubos de ensayo, reactivos químicos, cálculos de ingeniería, fenómenos físicos y fisico-químicos, etc; mezclado, por así decirlo, con cuestiones técnicas y científicas, pero ello no quita nada a mi fe, no cuestiona mi fe. En todo caso, tal vez le dé algo, es decir me dá materia para santificarme, pues a través de estos conocimientos, por un lado, me maravillo ante la omniciencia de Dios, que creó todo este mundo regido por leyes racionales, que podemos conocer y estudiar, e incluso valernos de ellos para nuestro provecho tecnológico, y por otro, me permite servir a mi prójimo mediante el trabajo profesional bien hecho, que ayuda al otro.
Creo que como yo, habrá muchísimos técnicos y científicos que podrán dar testimonio de que la ciencia y la fe no están reñidas.
Saludos.
Cuando se dice que un científico es creyente, esto es, que cree en Dios (cualquiera sea su concepción exacta de Él), lo que se quiere afirmar es que el acto de fe es perfectamente compatible con la inteligencia natural o razón natural, como quiera llamarsele.
Cuando se afirma que un científico tiene fe religiosa lo que se pretende es mostar, a quienes aducen que la fe es un acto propio de ignorantes, corto de seos, irracionales y poco ilustrados, que realmente ello no es así, porque si lo fuera entonces no habría ninguna persona de mucha inteligencia natural (o persona racional, como algunos prefieren decir) que fuese creyente. Pero ya se ve que no es así. Por lo menos hay testimonios de que los de la lista del artículo adjunto (a los que yo agregaría A. Einstein), eran o son creyentes.
De cualquier manera, que un científico crea no quita ni pone nada a la fe, que de suyo ya es don gratuito y puede ser rechazada o aceptada.
Ahora bien, saber si la fe de estos científicos era (o es) fe teologal está por dilucidarse, es harina de otro costal. Lo importante es darse cuenta que una persona de mucha inteligencia natural puede estar abierta a la fe.
Finalmente, con humildad, quisiera referir mi propia experiancia personal. Yo mismo soy un técnico (ingeniero químico y programador de computadoras) que tiene fe; que cree en Dios. Estoy todo el día, por razones laborales, pues me dedico a mi profesión de químico sobre todo, entre tubos de ensayo, reactivos químicos, cálculos de ingeniería, fenómenos físicos y fisico-químicos, etc; mezclado, por así decirlo, con cuestiones técnicas y científicas, pero ello no quita nada a mi fe, no cuestiona mi fe. En todo caso, tal vez le dé algo, es decir me dá materia para santificarme, pues a través de estos conocimientos, por un lado, me maravillo ante la omniciencia de Dios, que creó todo este mundo regido por leyes racionales, que podemos conocer y estudiar, e incluso valernos de ellos para nuestro provecho tecnológico, y por otro, me permite servir a mi prójimo mediante el trabajo profesional bien hecho, que ayuda al otro.
Creo que como yo, habrá muchísimos técnicos y científicos que podrán dar testimonio de que la ciencia y la fe no están reñidas.
Saludos.
01/01/10 2:12 AM
Buenos días y buen año a todos.
Vamos a ver, ¿ no dicen ustedes que la Ciencia no tiene nada que decir sobre las cuestiones de fe ?. ¿ No son ustedes los que afirman que los misterios de la Revelación quedan fuera del ámbito de lo que la Ciencia puede tratar ?.
¿ A qué viene entonces tanto interés y "demostrar" que entre los "científicos" ( aplicar ese calificativo a alguno de los de la lista es una concesión generosa por mi parte, de igual modo que lo es el aceptar la presencia en la lista de alguno, pero bueno... ) haya algunos que son/hayan sido creyentes ?.
Hablamos de personas con condicionantes socioculturales y psicológicos similares a los que pueda tener cualquier otra persona, así que no veo que tiene de raro que encontremos entre ellos una muestra de la variedad que compone la forma de pensar y sentir del ser humano.
¿ No debería tener el mismo valor para ustedes un creyente doctorado en Física que un porquero, p.e. ?.
Un saludo.
Vamos a ver, ¿ no dicen ustedes que la Ciencia no tiene nada que decir sobre las cuestiones de fe ?. ¿ No son ustedes los que afirman que los misterios de la Revelación quedan fuera del ámbito de lo que la Ciencia puede tratar ?.
¿ A qué viene entonces tanto interés y "demostrar" que entre los "científicos" ( aplicar ese calificativo a alguno de los de la lista es una concesión generosa por mi parte, de igual modo que lo es el aceptar la presencia en la lista de alguno, pero bueno... ) haya algunos que son/hayan sido creyentes ?.
Hablamos de personas con condicionantes socioculturales y psicológicos similares a los que pueda tener cualquier otra persona, así que no veo que tiene de raro que encontremos entre ellos una muestra de la variedad que compone la forma de pensar y sentir del ser humano.
¿ No debería tener el mismo valor para ustedes un creyente doctorado en Física que un porquero, p.e. ?.
Un saludo.
01/01/10 1:27 PM
Este tema me interesa mucho. Hace un par de años asistí a una conferencia de un científico (física cuántica) que hablaba precisamente de cómo, cuando uno empieza a investigar y ahondar en los misterios de la ciencia, es muy difícil evitar preguntarse si todo esto es fruto del azar. Él era creyente y daba razón de su fe, una fe que no estaba reñida en absoluto con la ciencia, antes al contrario, ésta le había ayudado a ratificarse en sus creencias.
Aconsejo una presentación pps:
www.psicoterapia-breve.com.ar/archivos/msinfinito-rw.pdf
Aconsejo una presentación pps:
www.psicoterapia-breve.com.ar/archivos/msinfinito-rw.pdf
01/01/10 1:41 PM
Gallizo, tu pregunta está respondida en la introducción del post, e incluso de forma más clara en el comentario de Daniel.
01/01/10 1:50 PM
Buenas tardes Sr. Arráiz.
Efectivamente, está muy claro en ambos escritos, por eso mismo no entiendo el interés que puede tener para ustedes este tipo de "listas", que dan la impresión de ser algún tipo de competición para ver quién suma más y que no demuestran nada ni en un sentido ni en otro.
Un saludo.
Efectivamente, está muy claro en ambos escritos, por eso mismo no entiendo el interés que puede tener para ustedes este tipo de "listas", que dan la impresión de ser algún tipo de competición para ver quién suma más y que no demuestran nada ni en un sentido ni en otro.
Un saludo.
01/01/10 3:14 PM
Pues si suma, sobre todo para los ateos que andan con la alaharaca de que no se puede ser hombre de ciencia y de fe.
01/01/10 3:38 PM
Para Gallizo:
No se trata de enumerar científicos creyentes para demostrar que hay más, sino de mostrar que una persona puede ser perfectamente creyente y científico, sin ninguna complicación ni quebradero de cabeza ni merma de su rendimiento y honestidad profesional.
No se trata de enumerar científicos creyentes para demostrar que hay más, sino de mostrar que una persona puede ser perfectamente creyente y científico, sin ninguna complicación ni quebradero de cabeza ni merma de su rendimiento y honestidad profesional.
01/01/10 4:10 PM
Estimado Gallizo:
Buenos días (para mi) y feliz 2010.
No se trata de una competición para saber quién engrosa más 'su' lista. Se trata simplemente de dar una respuesta a un típico argumento ateo, a saber: 'que si eres creyente no puedes ser científico (y si lo eres, serías un mal científico) ni viceversa, pues hay incompatibilidad entre ambas cosas'. En buena lógica, la falsedad de este argumento se pone en evidencia mostrando (a través de una lista, por ejemplo), que efectivamente hay (y los hubo, y tal vez los habrá) científicos (y muchos muy buenos) que a pesar de ello son también creyentes. Esto es, que confían (creen) en que 'el todo (universo)' debe tener una explicación última, y esta explicación es Dios.
Estas listas sí demuestran algo: que hay científicos que son creyentes, y que ser científico (en un sentido amplio, que incluye también a los ingenieros, es decir, a los nos ocupamos de la ciencia aplicada y no solo a los de ciencia pura), o dicho de otra manera, que ser una persona racional que profesionalmente descubre, maneja, comprende y/o aplica las leyes naturales (física, química, biología, etc.) y las leyes formales (lógica y matemática), no es impedimento para tener fe, para creer en Dios.
Finalmente, cuando decís: 'Hablamos de personas con condicionantes socioculturales y psicológicos similares a los que pueda tener cualquier otra persona, así que no veo que tiene de raro que encontremos entre ellos una muestra de la variedad que compone la forma de pensar y sentir del ser humano.', en realidad estás admitiendo que efectivamente hay personas creyentes, incluso entre los científicos. Por lo tanto, el argumento de la incompatibilidad entre ciencia y fe, como razón para el ateo, queda, para vos, eliminada, pues reconocés que es posible ser creyente y científico.
Saludos
Buenos días (para mi) y feliz 2010.
No se trata de una competición para saber quién engrosa más 'su' lista. Se trata simplemente de dar una respuesta a un típico argumento ateo, a saber: 'que si eres creyente no puedes ser científico (y si lo eres, serías un mal científico) ni viceversa, pues hay incompatibilidad entre ambas cosas'. En buena lógica, la falsedad de este argumento se pone en evidencia mostrando (a través de una lista, por ejemplo), que efectivamente hay (y los hubo, y tal vez los habrá) científicos (y muchos muy buenos) que a pesar de ello son también creyentes. Esto es, que confían (creen) en que 'el todo (universo)' debe tener una explicación última, y esta explicación es Dios.
Estas listas sí demuestran algo: que hay científicos que son creyentes, y que ser científico (en un sentido amplio, que incluye también a los ingenieros, es decir, a los nos ocupamos de la ciencia aplicada y no solo a los de ciencia pura), o dicho de otra manera, que ser una persona racional que profesionalmente descubre, maneja, comprende y/o aplica las leyes naturales (física, química, biología, etc.) y las leyes formales (lógica y matemática), no es impedimento para tener fe, para creer en Dios.
Finalmente, cuando decís: 'Hablamos de personas con condicionantes socioculturales y psicológicos similares a los que pueda tener cualquier otra persona, así que no veo que tiene de raro que encontremos entre ellos una muestra de la variedad que compone la forma de pensar y sentir del ser humano.', en realidad estás admitiendo que efectivamente hay personas creyentes, incluso entre los científicos. Por lo tanto, el argumento de la incompatibilidad entre ciencia y fe, como razón para el ateo, queda, para vos, eliminada, pues reconocés que es posible ser creyente y científico.
Saludos
01/01/10 4:33 PM
El verdadero cientificio, dicho sea, aquel que sin complejos de vanagloria ve, entiende y comprende que de lo que de nuestos sentidos se desprende, como opaca masa caduca: Tiene que tener -como causa- un principio origen energético menos opaco y por lo mismo menos caduco. Sea más espiritual. A éste científico, verdadero científico, no le queda más remedio que seguir indagando, si quiere sacar aceptable conclusión. Y terminará por aceptar que existe un principio causa general al que llamará Dios Creador.
El cientifico mediocre o aquel que por soberbia, o miedo no se atreve a indagar más alla de lo que sus sentidos palpen, vean o gusten: Éste, lo dicho: por soberbia o miedo; o ambos complejos a la vez, suele negar la existencia de un Dios Creador. Porque detrás de sus sentidos, no puede captar más razón de vida aceptable.
Y negará, este mediocre cientifico la existencia de Dios: Porque amén de limitarse éste a lo que su personal físico sentido percibe. Sus conocimientos se basarán unica y exclusivamente en la pertinaz experiencía repetida; Pero nunca en razón de un principio causa conocida.
Por ejemplo: Es conocido, experimentos concluidos, que el carbono es la materia masa más abundante en el Universo. Y que tanto es carbono la masa estelar como lo es la masa humana.
Mas: ¿quién sabe de dónde procede de esta masa carbónica; cómo se produce esta masa en principio causa?
-Claro que si yo digo que el carbono es el efecto consiguiente a la luz refractada. Y no explico ¿qué es la luz? como principio causa de todo lo que es movimiento en el universo,..
De cualquier forma yo sí que sé qué es la luz; Y creo en un Dios Creador como principio causa de todo lo que es y procede de la Luz.
Por esto yo soy un verdero científico porque veo y comprendo lo que es y se desprende del Infinito espacio de Luz y de Vida donde Dios mora;
Y veo, mido y comprendo lo que se desprende de este limitado Tiempo o Universo donde la egocéntrica y radical Bestia (6,6,6) que es oscuridad y muerte; Cohabita con el el exocéntrico y exponencial Hombre (6,6,6) que es luz y vida.
El cientifico mediocre o aquel que por soberbia, o miedo no se atreve a indagar más alla de lo que sus sentidos palpen, vean o gusten: Éste, lo dicho: por soberbia o miedo; o ambos complejos a la vez, suele negar la existencia de un Dios Creador. Porque detrás de sus sentidos, no puede captar más razón de vida aceptable.
Y negará, este mediocre cientifico la existencia de Dios: Porque amén de limitarse éste a lo que su personal físico sentido percibe. Sus conocimientos se basarán unica y exclusivamente en la pertinaz experiencía repetida; Pero nunca en razón de un principio causa conocida.
Por ejemplo: Es conocido, experimentos concluidos, que el carbono es la materia masa más abundante en el Universo. Y que tanto es carbono la masa estelar como lo es la masa humana.
Mas: ¿quién sabe de dónde procede de esta masa carbónica; cómo se produce esta masa en principio causa?
-Claro que si yo digo que el carbono es el efecto consiguiente a la luz refractada. Y no explico ¿qué es la luz? como principio causa de todo lo que es movimiento en el universo,..
De cualquier forma yo sí que sé qué es la luz; Y creo en un Dios Creador como principio causa de todo lo que es y procede de la Luz.
Por esto yo soy un verdero científico porque veo y comprendo lo que es y se desprende del Infinito espacio de Luz y de Vida donde Dios mora;
Y veo, mido y comprendo lo que se desprende de este limitado Tiempo o Universo donde la egocéntrica y radical Bestia (6,6,6) que es oscuridad y muerte; Cohabita con el el exocéntrico y exponencial Hombre (6,6,6) que es luz y vida.
01/01/10 4:43 PM
Daniel, dice usted "Se trata simplemente de dar una respuesta a un típico argumento ateo, a saber: 'que si eres creyente no puedes ser científico (y si lo eres, serías un mal científico) ni viceversa, pues hay incompatibilidad entre ambas cosas.".
Pues bien para mi más que un argumento típico, resulta un tópico y le puedo asegurar que no todos los ateos pensamos así.
El ser creyente o no serlo, depende sin duda de muchos factores, pero no creo que tenga que ver con ser de "Ciencias" o de "Letras".
Sí le puedo decir, por mi experiencia personal, que he encontrado muchas más agresividad, intolerancia y falta de respeto entre los creyentes ( tanto hacia los ateos, como entre ellos mismos ) y eso sí que debería hacerles reflexionar.
Un saludo.
Pues bien para mi más que un argumento típico, resulta un tópico y le puedo asegurar que no todos los ateos pensamos así.
El ser creyente o no serlo, depende sin duda de muchos factores, pero no creo que tenga que ver con ser de "Ciencias" o de "Letras".
Sí le puedo decir, por mi experiencia personal, que he encontrado muchas más agresividad, intolerancia y falta de respeto entre los creyentes ( tanto hacia los ateos, como entre ellos mismos ) y eso sí que debería hacerles reflexionar.
Un saludo.
01/01/10 6:01 PM
Pues si para ti siendo ateo un hombre de ciencia puede perfectamente ser un hombre de fe, magnífico, entonces este artículo va para todos los demás ateos que no piensan así.
01/01/10 6:26 PM
Estimado Gallizo:
Digo que es típico en el sentido de normal. Esto es, si hacemos una distribución de los argumentos ateos, éste es uno bastante recurrente. En este sentido es entonces típico o normal (en sentido estadístico). Por supuesto, habrá algunos de los ateos que no utilizan este argumento, como parece que es usted, pero esos serían los que se ubican a los lados del valor medio de la distribución. Lo típico este argumento.
Sobre si es un tópico, le puedo decir que tal vez ello es así porque el argumento es tan recurrido por los ateos (es normal!) que la respuesta (y el argumento) se vuelve un tópico.
Sí, es lo que decía: 'que un científico crea no quita ni pone nada a la fe, que de suyo ya es don gratuito y puede ser rechazada o aceptada'. O sea, creer no pasa por ser científico o no, pero ser científico no es condición sine qua non para ser ateo.
Lastimosamente tiene usted razón cuando dice que hay poca caridad entre los creyentes unos con otros o contra los ateos. Pero eso es otro tema, que tiene que ver con la moral; con el comportamiento de cada cual; con el comportamiento ético que debe ser coherente con lo que uno cree de Dios. Por lo menos en el cristianismo, pues hay religiones que no predican el amor al prójimo. Pero eso ya es otro tema. Aquí apenas estamos viendo si es posible que uno crea en Dios siendo científico o no, y no estamos discutiendo sobre las implicancias éticas de esta creencia.
Saludos.
Digo que es típico en el sentido de normal. Esto es, si hacemos una distribución de los argumentos ateos, éste es uno bastante recurrente. En este sentido es entonces típico o normal (en sentido estadístico). Por supuesto, habrá algunos de los ateos que no utilizan este argumento, como parece que es usted, pero esos serían los que se ubican a los lados del valor medio de la distribución. Lo típico este argumento.
Sobre si es un tópico, le puedo decir que tal vez ello es así porque el argumento es tan recurrido por los ateos (es normal!) que la respuesta (y el argumento) se vuelve un tópico.
Sí, es lo que decía: 'que un científico crea no quita ni pone nada a la fe, que de suyo ya es don gratuito y puede ser rechazada o aceptada'. O sea, creer no pasa por ser científico o no, pero ser científico no es condición sine qua non para ser ateo.
Lastimosamente tiene usted razón cuando dice que hay poca caridad entre los creyentes unos con otros o contra los ateos. Pero eso es otro tema, que tiene que ver con la moral; con el comportamiento de cada cual; con el comportamiento ético que debe ser coherente con lo que uno cree de Dios. Por lo menos en el cristianismo, pues hay religiones que no predican el amor al prójimo. Pero eso ya es otro tema. Aquí apenas estamos viendo si es posible que uno crea en Dios siendo científico o no, y no estamos discutiendo sobre las implicancias éticas de esta creencia.
Saludos.
01/01/10 6:42 PM
Un paso más -que corresponde estudiar a los historiadores de la Ciencia- es analizar si la Iglesia católica ha potenciado o perseguido la actividad científica.
"La Iglesia Católica ha dado más apoyo financiero y social al estudio de la astronomía por más de seis centurias, que ninguna otra institución en el mismo tiempo, y, probablemente, que todas las instituciones juntas; esto ha sido desde la Baja Edad Media hasta la Ilustración".
Con esta afirmación contundente, J.L Heilbron comienza su libro sobre el uso de las catedrales como observatorios de astronomía (The Sun in the Church. Cathedrals as Solar Observatories. Harvard University Press, 1999).
Lo tomo del artículo "10 sacerdotes astrónomos que estudiaron los cielos":
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=14413
Recomiendo también estos otros. Estoy seguro que en ForumLibertas les encantará si los enlazas en tu página de apologética:
De Laponia a China: la epopeya científica de los astrónomos jesuitas
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=13044
¿Quién descubrió el panda y otros miles de especies? 3 misioneros zoólogos y botánicos en China
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=10237
Un cura y un cañón: Gassendi, entre Descartes y Galileo, mide el sonido
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6761
El primer Centro de Matemáticas Avanzadas lo hizo la Iglesia: la Escuela Matemática de Amberes
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6568
Marin Mersenne, el monje que inventó la comunidad científica
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6663
José de Acosta: un cura evolucionista tres siglos antes de Darwin
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6403
¿El Código Paccioli? El secreto del fraile amigo de Leonardo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5594
El Papa Gerberto de Aurillac, un mártir de la ciencia
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5664
Como los jesuitas llenaron Europa de científicos
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5801
Michael Heller, matemático, cura y fiósofo: premio Templeton 2008
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=10674
Físico cuántico D'Espegnat (2009): "provenimos de una entidad superior"
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=13306
La hermana Pajchel: física y dominica a la caza del Big Bang
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=11894
"La Iglesia Católica ha dado más apoyo financiero y social al estudio de la astronomía por más de seis centurias, que ninguna otra institución en el mismo tiempo, y, probablemente, que todas las instituciones juntas; esto ha sido desde la Baja Edad Media hasta la Ilustración".
Con esta afirmación contundente, J.L Heilbron comienza su libro sobre el uso de las catedrales como observatorios de astronomía (The Sun in the Church. Cathedrals as Solar Observatories. Harvard University Press, 1999).
Lo tomo del artículo "10 sacerdotes astrónomos que estudiaron los cielos":
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=14413
Recomiendo también estos otros. Estoy seguro que en ForumLibertas les encantará si los enlazas en tu página de apologética:
De Laponia a China: la epopeya científica de los astrónomos jesuitas
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=13044
¿Quién descubrió el panda y otros miles de especies? 3 misioneros zoólogos y botánicos en China
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=10237
Un cura y un cañón: Gassendi, entre Descartes y Galileo, mide el sonido
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6761
El primer Centro de Matemáticas Avanzadas lo hizo la Iglesia: la Escuela Matemática de Amberes
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6568
Marin Mersenne, el monje que inventó la comunidad científica
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6663
José de Acosta: un cura evolucionista tres siglos antes de Darwin
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6403
¿El Código Paccioli? El secreto del fraile amigo de Leonardo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5594
El Papa Gerberto de Aurillac, un mártir de la ciencia
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5664
Como los jesuitas llenaron Europa de científicos
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5801
Michael Heller, matemático, cura y fiósofo: premio Templeton 2008
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=10674
Físico cuántico D'Espegnat (2009): "provenimos de una entidad superior"
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=13306
La hermana Pajchel: física y dominica a la caza del Big Bang
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=11894
01/01/10 8:50 PM
Me resulta patético el intento. Si observamos la lista, vemos que la mayoría de los nombres corresponden a científicos (bueno, alguno de ellos me parece que de científico poco)anteriores al siglo XX, lo cual la desvirtúa completamente. En esas épocas era casi obligado (sin casi, diría) manifestarse creyente, porque lo contrario hasta podía suponer la muerte.
01/01/10 9:36 PM
También hay científicos actuales muchos de ellos incluso con vida actualmente.
Ya yo adivinaba que a los ateos que andaban con ese argumento como caballito de batalla para arriba y para abajo les iba a causar “roncha” la lista, pero que le vamos a hacer, la verdad es cruda.
Ya yo adivinaba que a los ateos que andaban con ese argumento como caballito de batalla para arriba y para abajo les iba a causar “roncha” la lista, pero que le vamos a hacer, la verdad es cruda.
01/01/10 9:51 PM
Hola a todos.
Hay algo que quiero comentar, pues soy autor de la lista mencionada.
Para Gallizo: No hice la lista por interés en "competir" contra nadie, sino para contribuir a desmontar el mito de algunos ateos (como Richard Dawkins) de que la Ciencia y la Fe son algo así como antónimos. Personas ateas, cercanas a mi entorno, así me lo han manifestado, y por eso me interesé en este tema. No tiene caso una "competencia", porque yo ya sé que hay muchos científicos ateos también. .
Para juvenal: Me parece muy poco objetivo tu comentario. Dices que en épocas anteriores era casi obligado manifestarse creyente porque si no el resultado podría ser la muerte. Eso haría pensar que muchos de los científicos citados eran creyentes "a la fuerza", pero ten en cuenta que hubo entre ellos quienes fueron sacerdotes, frailes, otros fueron ENTUSIASTAS DE SU FE, es decir, bien creyentes y comprometidos con ella.
Y por supuesto, no puedes probar que creían "a la fuerza", lo cual es lamentable. Yo simplemente no te creo en eso, lo siento. Te agradezco tu opinión de que citar científicos anteriores al siglo XX "desvirtua" la lista, pero debes entender que en realidad, el hecho de que hubiera esos científicos creyentes, desvirtúa, eso sí, al mito de ciertos ateos de que no puede haberlos.
Saludos!
Hay algo que quiero comentar, pues soy autor de la lista mencionada.
Para Gallizo: No hice la lista por interés en "competir" contra nadie, sino para contribuir a desmontar el mito de algunos ateos (como Richard Dawkins) de que la Ciencia y la Fe son algo así como antónimos. Personas ateas, cercanas a mi entorno, así me lo han manifestado, y por eso me interesé en este tema. No tiene caso una "competencia", porque yo ya sé que hay muchos científicos ateos también. .
Para juvenal: Me parece muy poco objetivo tu comentario. Dices que en épocas anteriores era casi obligado manifestarse creyente porque si no el resultado podría ser la muerte. Eso haría pensar que muchos de los científicos citados eran creyentes "a la fuerza", pero ten en cuenta que hubo entre ellos quienes fueron sacerdotes, frailes, otros fueron ENTUSIASTAS DE SU FE, es decir, bien creyentes y comprometidos con ella.
Y por supuesto, no puedes probar que creían "a la fuerza", lo cual es lamentable. Yo simplemente no te creo en eso, lo siento. Te agradezco tu opinión de que citar científicos anteriores al siglo XX "desvirtua" la lista, pero debes entender que en realidad, el hecho de que hubiera esos científicos creyentes, desvirtúa, eso sí, al mito de ciertos ateos de que no puede haberlos.
Saludos!
02/01/10 3:44 AM
Buenos días Sr. Hernández, agradezco su comentario.
No sé si Dawkins ( con el que estoy de acuerdo en muchas cosas, pero no en todas ), cosidera Ciencia y Fe son antónimos, yo interpreto más bien que donde él ve incompatibilidades es entre el fundamentalismo y fanatismo religioso de cualquier tipo y la mentalidad abierta que se requiere en la práctica científica y eso sí creo que resulta lamentablemente cierto.
Dawkins, a diferencia de otros científicos como p.e. Jay Gould, opina que la Ciencia está perfectamente capacitada y autorizada para estudiar, opinar y valorar las cuestiones de fe.
En realidad, suelen ser las personas religiosas las que establecen la separación entre Religión y Ciencia como dos áreas del conocimiento separadas entre sí, y suelen ser ellas las que recurren al argumento de que la Ciencia no debe inmiscuirse en los temas religiosos, aunque no parecen ver ningún problema cuando, historicamente algo mucho más habitual, es la Religión la que entra en el terreno de la Ciencia con la pretensión de delimitar su alcance, su metodología o interpretar sus resultados.
En cuanto al comentario de juvenal, lo dificil sería encontrar en siglos pasados científicos ( y no científicos ) que se declarasen públicamente ateos. Y no lo es tanto por que no existiese el concepto formal de "ateísmo", sino más bien por lo riesgos que conllevaba hacerlo:
práctica imposibilidad de dar a conocer su obra ( algunos recurrían a publicar clandestinamente y con seudónimo o de forma anónima ), persecución por las autoridades políticas y religiosas ( en muchos casos eran la misma cosa ), rechazo social, no disponer de recursos económicos para la investigación ( y practicamente nula posibilidad de mecenazgo ), dificultad para encontrar empleo en su área de estudio y menos aún en la docencia, etc...
Valorar si los científicos que se declaraban creyentes lo eran por convicción o por "interés práctico" y si su fe era sólida y real o sólo apariencia, se escapa, en muchos de los casos, de nuestras posibilidades y hacerlo, en uno u otro sentido, es pura especulación.
Un saludo.
No sé si Dawkins ( con el que estoy de acuerdo en muchas cosas, pero no en todas ), cosidera Ciencia y Fe son antónimos, yo interpreto más bien que donde él ve incompatibilidades es entre el fundamentalismo y fanatismo religioso de cualquier tipo y la mentalidad abierta que se requiere en la práctica científica y eso sí creo que resulta lamentablemente cierto.
Dawkins, a diferencia de otros científicos como p.e. Jay Gould, opina que la Ciencia está perfectamente capacitada y autorizada para estudiar, opinar y valorar las cuestiones de fe.
En realidad, suelen ser las personas religiosas las que establecen la separación entre Religión y Ciencia como dos áreas del conocimiento separadas entre sí, y suelen ser ellas las que recurren al argumento de que la Ciencia no debe inmiscuirse en los temas religiosos, aunque no parecen ver ningún problema cuando, historicamente algo mucho más habitual, es la Religión la que entra en el terreno de la Ciencia con la pretensión de delimitar su alcance, su metodología o interpretar sus resultados.
En cuanto al comentario de juvenal, lo dificil sería encontrar en siglos pasados científicos ( y no científicos ) que se declarasen públicamente ateos. Y no lo es tanto por que no existiese el concepto formal de "ateísmo", sino más bien por lo riesgos que conllevaba hacerlo:
práctica imposibilidad de dar a conocer su obra ( algunos recurrían a publicar clandestinamente y con seudónimo o de forma anónima ), persecución por las autoridades políticas y religiosas ( en muchos casos eran la misma cosa ), rechazo social, no disponer de recursos económicos para la investigación ( y practicamente nula posibilidad de mecenazgo ), dificultad para encontrar empleo en su área de estudio y menos aún en la docencia, etc...
Valorar si los científicos que se declaraban creyentes lo eran por convicción o por "interés práctico" y si su fe era sólida y real o sólo apariencia, se escapa, en muchos de los casos, de nuestras posibilidades y hacerlo, en uno u otro sentido, es pura especulación.
Un saludo.
02/01/10 7:58 AM
Sí, existen científicos que creen en Dios.
pero la proporción de los que creen en Dios es menor que la población en general. Bastante menor.
Un estudio:
http://www.ugr.es/~jmochon/Divulg/Divulgacion_archivos/Cfcr-t.pdf
Si el post inicial era para dementir que hubiese científicos creyentes, pues lo ha conseguido. Pero que yo sepa, nadie ha negado nunca eso.
Es decir, que el articulista lucha contra un fantasma que él mismo se ha creado.
pero la proporción de los que creen en Dios es menor que la población en general. Bastante menor.
Un estudio:
http://www.ugr.es/~jmochon/Divulg/Divulgacion_archivos/Cfcr-t.pdf
Si el post inicial era para dementir que hubiese científicos creyentes, pues lo ha conseguido. Pero que yo sepa, nadie ha negado nunca eso.
Es decir, que el articulista lucha contra un fantasma que él mismo se ha creado.
02/01/10 9:37 AM
En cuanto a si la fe y la ciencia están reñidas, pues depende.
Si una verdad de fe contradice a la ciencia, pues sí.
Por ejemplo, que nazca un niño de una mujer virgen en el siglo I, que no había técnicas de fecundación in vitro ni cosas similares, es algo que va contra la ciencia.
La existencia o no de Dios ya lo veo como algo más difícil de ver si están enfrentadas o no. Aquí entramos en que significa realmente un predicado de existencia (objecciones de Kant y Frege), así como el método científico.
Si una verdad de fe contradice a la ciencia, pues sí.
Por ejemplo, que nazca un niño de una mujer virgen en el siglo I, que no había técnicas de fecundación in vitro ni cosas similares, es algo que va contra la ciencia.
La existencia o no de Dios ya lo veo como algo más difícil de ver si están enfrentadas o no. Aquí entramos en que significa realmente un predicado de existencia (objecciones de Kant y Frege), así como el método científico.
02/01/10 10:31 AM
Saludos, Gallizo, estoy bastante de acuerdo contigo, y yo me opongo tanto a que la Ciencia quiera ser utilizada como arma contra la Fe, como al caso inverso.
Saludos, Gallego.
Interesante, aunque un tanto parcial en favor del ateísmo, el artículo que nos compartiste.
Sólo dos comentarios:
Primero, me temo que no hice esa lista por un "fantasma creado por mi". Ojalá fuera cierto, pero en realidad no ocurrió así. Ese fantasma lo crearon ATEOS con los que yo he tenido ocasión de toparme. Dawkins es un ejemplo, pero otras personas ateas, cercanas a mi, en pláticas diversas me manifestaron que una persona instruida, culta, inteligente, y sobre todo, de formación científica, NO PODÍA, simplemente NO PODÍA, creer en Dios. El fantasma lo crearon ellos.
Segundo, precisamente cuando ocurre algo que va contra la Ciencia, lo llamamos MILAGRO. Y milagros han habido bastantes, y lo suficientemente claros como para convencer, por ejemplo, a un médico y ateo convencidísimo, como Alexis Carrel.
Saludos!
Saludos, Gallego.
Interesante, aunque un tanto parcial en favor del ateísmo, el artículo que nos compartiste.
Sólo dos comentarios:
Primero, me temo que no hice esa lista por un "fantasma creado por mi". Ojalá fuera cierto, pero en realidad no ocurrió así. Ese fantasma lo crearon ATEOS con los que yo he tenido ocasión de toparme. Dawkins es un ejemplo, pero otras personas ateas, cercanas a mi, en pláticas diversas me manifestaron que una persona instruida, culta, inteligente, y sobre todo, de formación científica, NO PODÍA, simplemente NO PODÍA, creer en Dios. El fantasma lo crearon ellos.
Segundo, precisamente cuando ocurre algo que va contra la Ciencia, lo llamamos MILAGRO. Y milagros han habido bastantes, y lo suficientemente claros como para convencer, por ejemplo, a un médico y ateo convencidísimo, como Alexis Carrel.
Saludos!
02/01/10 6:32 PM
Y ni hablar de la gran cantidad de milagros comprobados por la ciencia médica, a los que los ateos no tienen respuesta razonable.
02/01/10 6:36 PM
Interesante, aunque un tanto parcial en favor del ateísmo, el artículo que nos compartiste.
Un tanto parcial por qué? Porque los creyentes tienen menos?
. Ese fantasma lo crearon ATEOS con los que yo he tenido ocasión de toparme. Dawkins es un ejemplo, pero otras personas ateas, cercanas a mi, en pláticas diversas me manifestaron que una persona instruida, culta, inteligente, y sobre todo, de formación científica, NO PODÍA, simplemente NO PODÍA, creer en Dios
No me lo creo.
Segundo, precisamente cuando ocurre algo que va contra la Ciencia, lo llamamos MILAGRO. Y milagros han habido bastantes, y lo suficientemente claros como para convencer, por ejemplo, a un médico y ateo convencidísimo, como Alexis Carrel
Siguen siendo contradictorios. Por mucho que convenzan o no convenzan, va contra la ciencia. Por tanto, hay varios campos donde fe y ciencia están reñidos. Ese es uno.
Saludos
Un tanto parcial por qué? Porque los creyentes tienen menos?
. Ese fantasma lo crearon ATEOS con los que yo he tenido ocasión de toparme. Dawkins es un ejemplo, pero otras personas ateas, cercanas a mi, en pláticas diversas me manifestaron que una persona instruida, culta, inteligente, y sobre todo, de formación científica, NO PODÍA, simplemente NO PODÍA, creer en Dios
No me lo creo.
Segundo, precisamente cuando ocurre algo que va contra la Ciencia, lo llamamos MILAGRO. Y milagros han habido bastantes, y lo suficientemente claros como para convencer, por ejemplo, a un médico y ateo convencidísimo, como Alexis Carrel
Siguen siendo contradictorios. Por mucho que convenzan o no convenzan, va contra la ciencia. Por tanto, hay varios campos donde fe y ciencia están reñidos. Ese es uno.
Saludos
02/01/10 7:30 PM
Gallego, si le crees o no, no es lo relevante, y él es libre de reafirmar su propia experiencia por más que algunas personas la crean o no.
Por otro lado, me parece que has perdido el foco pues de lo que trata el artículo es de dilucidar si la fe en la existencia de Dios está reñida con la ciencia tomando como punto de partida el listado de científicos creyentes que testifican lo contrario.
Ahora, si diriges tu atención ante hechos milagrosos y partes de allí para probar que hay oposición entre fe y ciencia, yo creo que lo que se trata aquí no es de una oposición real, porque de ser así estarías hablando de una oposición entre la ciencia y la realidad (porque muchos milagros comprobados científicamente en la actualidad la ciencia no puede explicarlos sin embargo son REALES).
Hay infinidad de cosas que la ciencia moderna no ha descubierto y no puede explicar, y no quiere decir eso que se puedan negar.
Por otro lado, me parece que has perdido el foco pues de lo que trata el artículo es de dilucidar si la fe en la existencia de Dios está reñida con la ciencia tomando como punto de partida el listado de científicos creyentes que testifican lo contrario.
Ahora, si diriges tu atención ante hechos milagrosos y partes de allí para probar que hay oposición entre fe y ciencia, yo creo que lo que se trata aquí no es de una oposición real, porque de ser así estarías hablando de una oposición entre la ciencia y la realidad (porque muchos milagros comprobados científicamente en la actualidad la ciencia no puede explicarlos sin embargo son REALES).
Hay infinidad de cosas que la ciencia moderna no ha descubierto y no puede explicar, y no quiere decir eso que se puedan negar.
02/01/10 7:42 PM
Saludos, Gallego:
Un tanto parcial por qué? Porque los creyentes tienen menos?
No. Por los comentarios que hace, en favor, por ejemplo, de Richard Dawkins y de David Hume, también me llamó la atención que defiende (mal disimuladamente), la homosexualidad y el aborto, juzgando "anticientíficas" las posturas contrarias. Defiende que el Sudario de Turín no es en realidad el sudario de Cristo, en fin, el artículo es Pro-Ateo, de eso ni duda cabe.
No me lo creo.
Eso me alegra, pues si no me crees significa que sabes lo suficiente como para no repetir ese mito.
Yo tampoco me lo creía cuando me lo dijeron; pero a mi, personalmente, hubo quien me preguntó cómo podía yo ser al mismo tiempo un estudiante de Ingeniería, y un creyente... lástima, también pasan cosas increíbles, que no son milagros.
Siguen siendo contradictorios. Por mucho que convenzan o no convenzan, va contra la ciencia. Por tanto, hay varios campos donde fe y ciencia están reñidos. Ese es uno.
Precisamente porque van contra la Ciencia, les llamamos milagros. De otro modo no lo serían. Yo no considero que la existencia de milagros sea "riña" entre ciencia y fe... simplemente, es una prueba de que la Ciencia no lo abarca todo, y de que hay ocasiones en que sus leyes pueden ser suspendidas por quien las estableció.
Saludos
Un tanto parcial por qué? Porque los creyentes tienen menos?
No. Por los comentarios que hace, en favor, por ejemplo, de Richard Dawkins y de David Hume, también me llamó la atención que defiende (mal disimuladamente), la homosexualidad y el aborto, juzgando "anticientíficas" las posturas contrarias. Defiende que el Sudario de Turín no es en realidad el sudario de Cristo, en fin, el artículo es Pro-Ateo, de eso ni duda cabe.
No me lo creo.
Eso me alegra, pues si no me crees significa que sabes lo suficiente como para no repetir ese mito.
Yo tampoco me lo creía cuando me lo dijeron; pero a mi, personalmente, hubo quien me preguntó cómo podía yo ser al mismo tiempo un estudiante de Ingeniería, y un creyente... lástima, también pasan cosas increíbles, que no son milagros.
Siguen siendo contradictorios. Por mucho que convenzan o no convenzan, va contra la ciencia. Por tanto, hay varios campos donde fe y ciencia están reñidos. Ese es uno.
Precisamente porque van contra la Ciencia, les llamamos milagros. De otro modo no lo serían. Yo no considero que la existencia de milagros sea "riña" entre ciencia y fe... simplemente, es una prueba de que la Ciencia no lo abarca todo, y de que hay ocasiones en que sus leyes pueden ser suspendidas por quien las estableció.
Saludos
02/01/10 9:05 PM
La ciencia sirve para decir de que está compuesto un cuadro, cuales son los materiales usados, que tipo de pigmentos se han utilizado, que cantidad, etc. Pero no está para decir si ese cuadro es una obra de arte o no, si el autor quiso expresar algun sentimiento o solo un acontecimiento.
La ciencia sirve para decir si una puñalada dada a un hombre fue mortal o no, que órganos afectó, que daños provocó, etc. Pero no está para decir si esa puñalada fue dada en defensa propia o no, si esa puñalada puede ser usada para condenar a una persona a prisión por asesinato o no.
La ciencia está para explicar que hay que hacer para crear una bomba atómica, como se ha de usar, que efectos tiene en edificios y personas, etc. Pero no está para decir si es correcto su uso o no, si es legítimo su uso como defensa ante una amenaza.
La ciencia explica muchas cosas, pero no lo explica todo porque hay campos que escapan totalmente de su control y estudio.
La ciencia sirve para decir si una puñalada dada a un hombre fue mortal o no, que órganos afectó, que daños provocó, etc. Pero no está para decir si esa puñalada fue dada en defensa propia o no, si esa puñalada puede ser usada para condenar a una persona a prisión por asesinato o no.
La ciencia está para explicar que hay que hacer para crear una bomba atómica, como se ha de usar, que efectos tiene en edificios y personas, etc. Pero no está para decir si es correcto su uso o no, si es legítimo su uso como defensa ante una amenaza.
La ciencia explica muchas cosas, pero no lo explica todo porque hay campos que escapan totalmente de su control y estudio.
02/01/10 10:30 PM
Gallego, si le crees o no, no es lo relevante, y él es libre de reafirmar su propia experiencia por más que algunas personas la crean o no
Pues parece que pare él si fué relevante
me parece que has perdido el foco pues de lo que trata el artículo es de dilucidar si la fe en la existencia de Dios está reñida con la ciencia tomando como punto de partida el listado de científicos creyentes que testifican lo contrario
Eso ya está superado. Todos estamos de acuerdo que hay y hubo científicos creyentes. Lo que no demuestra nada. Ni que Dios exista ni que al sermayoría los científicos que no creen demuestra que no exista.
si diriges tu atención ante hechos milagrosos y partes de allí para probar que hay oposición entre fe y ciencia, yo creo que lo que se trata aquí no es de una oposición real, porque de ser así estarías hablando de una oposición entre la ciencia y la realidad
para usted son reales, otros opinan que no.
Sean reales o no, convenzan a alguien o no, lo cierto es que hay oposición entre ciencia y fe, al menos en ese punto. Y como el título del hilo preguntaba por si están reñidas, yo creo que en algunas cosas sí lo están.
Pues parece que pare él si fué relevante
me parece que has perdido el foco pues de lo que trata el artículo es de dilucidar si la fe en la existencia de Dios está reñida con la ciencia tomando como punto de partida el listado de científicos creyentes que testifican lo contrario
Eso ya está superado. Todos estamos de acuerdo que hay y hubo científicos creyentes. Lo que no demuestra nada. Ni que Dios exista ni que al sermayoría los científicos que no creen demuestra que no exista.
si diriges tu atención ante hechos milagrosos y partes de allí para probar que hay oposición entre fe y ciencia, yo creo que lo que se trata aquí no es de una oposición real, porque de ser así estarías hablando de una oposición entre la ciencia y la realidad
para usted son reales, otros opinan que no.
Sean reales o no, convenzan a alguien o no, lo cierto es que hay oposición entre ciencia y fe, al menos en ese punto. Y como el título del hilo preguntaba por si están reñidas, yo creo que en algunas cosas sí lo están.
03/01/10 12:02 AM
en favor, por ejemplo, de Richard Dawkins y de David Hume, también me llamó la atención que defiende (mal disimuladamente), la homosexualidad y el aborto, juzgando "anticientíficas" las posturas contrarias. Defiende que el Sudario de Turín no es en realidad el sudario de Cristo
A dawkins
no me suelo interesar nada por la sábana esa. Es falso lo que pone el artículo?
Tampoco veo que alabe a Dawkins, lo cita como una de las posturas, pero también cita las otras
Y está claro que cada vez son más ateos. A mayor conocimiento, menos milagros y más tiene que retirarse Dios de la naturaleza, quedando únicamente la posibilidad de causa inicial fuera de cualquier conocimiento científico.
Precisamente porque van contra la Ciencia, les llamamos milagros. De otro modo no lo serían. Yo no considero que la existencia de milagros sea "riña" entre ciencia y fe... simplemente, es una prueba de que la Ciencia no lo abarca todo, y de que hay ocasiones en que sus leyes pueden ser suspendidas por quien las estableció
Pues la ciencia no considera esa suspensión, por tanto la explicación milagrosa va contra la explicación científica.
Unos creen que la real es la milagrosa, otros creen que la científica
A dawkins
no me suelo interesar nada por la sábana esa. Es falso lo que pone el artículo?
Tampoco veo que alabe a Dawkins, lo cita como una de las posturas, pero también cita las otras
Y está claro que cada vez son más ateos. A mayor conocimiento, menos milagros y más tiene que retirarse Dios de la naturaleza, quedando únicamente la posibilidad de causa inicial fuera de cualquier conocimiento científico.
Precisamente porque van contra la Ciencia, les llamamos milagros. De otro modo no lo serían. Yo no considero que la existencia de milagros sea "riña" entre ciencia y fe... simplemente, es una prueba de que la Ciencia no lo abarca todo, y de que hay ocasiones en que sus leyes pueden ser suspendidas por quien las estableció
Pues la ciencia no considera esa suspensión, por tanto la explicación milagrosa va contra la explicación científica.
Unos creen que la real es la milagrosa, otros creen que la científica
03/01/10 12:12 AM
En cuanto al texto de Xristoforos, yo creo que incluso dentro de la ciencia hay varias visiones.
Una la que usted explica: estética, ética, moral quedarían fuera de la ciencia.
Otra es la visión más cientifista: todo se puede explicar con la ciencia. La ética, por poner un ejemplo, también, al ser un producto humano. Es una visión más materialista, pero también posible
Una la que usted explica: estética, ética, moral quedarían fuera de la ciencia.
Otra es la visión más cientifista: todo se puede explicar con la ciencia. La ética, por poner un ejemplo, también, al ser un producto humano. Es una visión más materialista, pero también posible
03/01/10 12:14 AM
Hola, Gallego:
Tampoco veo que alabe a Dawkins, lo cita como una de las posturas, pero también cita las otras
No cita a ninguno de los contestadores de Dawkins, pero bueno...
no me suelo interesar nada por la sábana esa. Es falso lo que pone el artículo?
No sé decirte si cierto o falso, yo no he estudiado personalmente el Sudario de Turín. Lo que sí sé, es que cita únicamente las opiniones EN CONTRA de la autenticidad del Manto, sin mencionar las opiniones EN FAVOR.
Y está claro que cada vez son más ateos. A mayor conocimiento, menos milagros y más tiene que retirarse Dios de la naturaleza, quedando únicamente la posibilidad de causa inicial fuera de cualquier conocimiento científico.
Hay más ateos que en otras épocas, ciertamente. Eso es precisamente lo que algunos queremos combatir, dando testimonio de lo que es la fe en Dios.
Y todo depende del punto de vista. Desde el mío, mientras más avanza la Ciencia, mejor descubrimos las maravillas hechas por Dios, y más y más me convenzo de Su Gloria y Su Poder. Lo mismo le pasó al ateo Francis Collins cuando dirigió la investigación de Genoma Humano, y ahora está convencido de que algo como la información genética humana es obra de una Inteligencia Superior.
Pues la ciencia no considera esa suspensión, por tanto la explicación milagrosa va contra la explicación científica.
Cuando es necesaria una explicación milagrosa, es porque NO HAY una explicación científica. Un milagro, es precisamente, un evento que no puede ser explicado por la Ciencia. El artículo que citaste pone de ejemplo la transformación del agua en vino, y la Resurrección de Jesús.
Saludos!
Tampoco veo que alabe a Dawkins, lo cita como una de las posturas, pero también cita las otras
No cita a ninguno de los contestadores de Dawkins, pero bueno...
no me suelo interesar nada por la sábana esa. Es falso lo que pone el artículo?
No sé decirte si cierto o falso, yo no he estudiado personalmente el Sudario de Turín. Lo que sí sé, es que cita únicamente las opiniones EN CONTRA de la autenticidad del Manto, sin mencionar las opiniones EN FAVOR.
Y está claro que cada vez son más ateos. A mayor conocimiento, menos milagros y más tiene que retirarse Dios de la naturaleza, quedando únicamente la posibilidad de causa inicial fuera de cualquier conocimiento científico.
Hay más ateos que en otras épocas, ciertamente. Eso es precisamente lo que algunos queremos combatir, dando testimonio de lo que es la fe en Dios.
Y todo depende del punto de vista. Desde el mío, mientras más avanza la Ciencia, mejor descubrimos las maravillas hechas por Dios, y más y más me convenzo de Su Gloria y Su Poder. Lo mismo le pasó al ateo Francis Collins cuando dirigió la investigación de Genoma Humano, y ahora está convencido de que algo como la información genética humana es obra de una Inteligencia Superior.
Pues la ciencia no considera esa suspensión, por tanto la explicación milagrosa va contra la explicación científica.
Cuando es necesaria una explicación milagrosa, es porque NO HAY una explicación científica. Un milagro, es precisamente, un evento que no puede ser explicado por la Ciencia. El artículo que citaste pone de ejemplo la transformación del agua en vino, y la Resurrección de Jesús.
Saludos!
03/01/10 3:18 AM
Una sugerencia: leed "Iglesia y ciencia a lo largo de la historia", de Francesc Nicolau, Editorial Scire, Barcelona, 2003. En realidad, hay muchos libros semejantes, que muestran la presencia de los católicos (y otros cristianos) en la ciencia. Por cierto, añado que la ciencia no es lo mejor que puede hacer el pensamiento humano.
03/01/10 1:45 PM
Ya que parece que está claro existen, a pesar de muchos, científicos creyentes, y que ello implica que creencia religiosa y formación científica no son incompatibles, me gustaría dejar algunas reflexiones sobre la ciencia en general, ya que se sigue sobrevalorándola y para muchos ocupa el lugar de Dios.
La ciencia no es la explicación de todo. Es apenas un instrumento de conocimiento. Es un modo de adquirir conocimiento, para entender la realidad y, la mayoría de las veces, dominarla y adecuarla a nuestras necesidades. Y a veces ni hace falta para esto último, pues la tecnología, la hermana práctica de la ciencia, puede desarrollarse perfectamente sin ella. Los ingenieros saben muy bien como muchos problemas técnicos se resuelven con arte, es decir con experiencia y mediante la prueba y el error, y muy poco de ciencia, aunque luego la ciencia intente dar con las leyes naturales implicadas.
No hay que idolatrar a la ciencia, pues ella es bastante limitada. Pero eso es lógico, pues su fin no es explicarlo todo, como algunos lo creen.
La ciencia es apenas una evidencia de que la realidad es inteligible, esto es, que es racional y que puede ser entendida, explicada y sometida. Tal vez, es un recurso que se nos dió para cumplir el mandato divino del Génesis (llenad la tierra y sometedla; Genesis 1, 28)
Cuando la ciencia 'descubre' una ley natural, en realidad lo que está haciendo es, mediante un lenguaje adecuado, describiendo unas relaciones entre ciertas propiedades de las cosas. No es que descubre algo oculto, ya dado y expresado en la naturaleza. No es que descubre el manual del usuario del mundo, donde todo está escrito como nosotros describimos las cosas.
Por ejemplo, cuando I. Newton 'descubrió' la ley de la gravedad, en realidad él lo que vió es que el fenómeno de que las cosas caigan (se dirijan hacia el centro de la tierra) espontáneamente cuando son lanzadas hacia arriba (o desde arriba), estaba relacionado con ciertas propiedades de las cosas (sus masas) y con la posición relativa entre ellas (la distancia de separación). Y vió que tal relación puede ser descripta adecuadamente, y además se vuelve muy operativa y manipulable, mediante el lenguaje matemático. De este modo, la 'ley de gravitación universal' pasó a engrosar el corpus doctrinario de la ciencia, y nada más. No vino a dar razón de porqué existe tal relación entre los objetos con masa, simplemente explicó (y lo hizo operativo), mediante un lenguaje adecuado, que hay tal relación. La creencia de que el establecimiento de esta ley explicaba el porqué del fenómeno fue un aditamento ideológico al corpus de la ciencia que lo dieron algunos que, por diversos motivos, odiaban otras explicaciones (la religiosa, por ejemplo). La ley de la gravitación universal explicó mucho mejor, y sobre todo la hizo operativa y manipulable, y permitió la deducción de otras leyes complementarias, que la explicación dada por Aristóteles, por ejemplo, sobre la tendencia de las cosas a ocupar su lugar natural. Pero ni Newton ni Aristóteles han hecho que el fenómeno que ellos estudiaron tenga un sentido y una explicación profunda.
Podríamos extendernos en ejmeplos que abarquen todo el saber científico, pero esto es imposible e innecesario, pues la cosa está clara para el que queira entenderlo.
Saludos.
La ciencia no es la explicación de todo. Es apenas un instrumento de conocimiento. Es un modo de adquirir conocimiento, para entender la realidad y, la mayoría de las veces, dominarla y adecuarla a nuestras necesidades. Y a veces ni hace falta para esto último, pues la tecnología, la hermana práctica de la ciencia, puede desarrollarse perfectamente sin ella. Los ingenieros saben muy bien como muchos problemas técnicos se resuelven con arte, es decir con experiencia y mediante la prueba y el error, y muy poco de ciencia, aunque luego la ciencia intente dar con las leyes naturales implicadas.
No hay que idolatrar a la ciencia, pues ella es bastante limitada. Pero eso es lógico, pues su fin no es explicarlo todo, como algunos lo creen.
La ciencia es apenas una evidencia de que la realidad es inteligible, esto es, que es racional y que puede ser entendida, explicada y sometida. Tal vez, es un recurso que se nos dió para cumplir el mandato divino del Génesis (llenad la tierra y sometedla; Genesis 1, 28)
Cuando la ciencia 'descubre' una ley natural, en realidad lo que está haciendo es, mediante un lenguaje adecuado, describiendo unas relaciones entre ciertas propiedades de las cosas. No es que descubre algo oculto, ya dado y expresado en la naturaleza. No es que descubre el manual del usuario del mundo, donde todo está escrito como nosotros describimos las cosas.
Por ejemplo, cuando I. Newton 'descubrió' la ley de la gravedad, en realidad él lo que vió es que el fenómeno de que las cosas caigan (se dirijan hacia el centro de la tierra) espontáneamente cuando son lanzadas hacia arriba (o desde arriba), estaba relacionado con ciertas propiedades de las cosas (sus masas) y con la posición relativa entre ellas (la distancia de separación). Y vió que tal relación puede ser descripta adecuadamente, y además se vuelve muy operativa y manipulable, mediante el lenguaje matemático. De este modo, la 'ley de gravitación universal' pasó a engrosar el corpus doctrinario de la ciencia, y nada más. No vino a dar razón de porqué existe tal relación entre los objetos con masa, simplemente explicó (y lo hizo operativo), mediante un lenguaje adecuado, que hay tal relación. La creencia de que el establecimiento de esta ley explicaba el porqué del fenómeno fue un aditamento ideológico al corpus de la ciencia que lo dieron algunos que, por diversos motivos, odiaban otras explicaciones (la religiosa, por ejemplo). La ley de la gravitación universal explicó mucho mejor, y sobre todo la hizo operativa y manipulable, y permitió la deducción de otras leyes complementarias, que la explicación dada por Aristóteles, por ejemplo, sobre la tendencia de las cosas a ocupar su lugar natural. Pero ni Newton ni Aristóteles han hecho que el fenómeno que ellos estudiaron tenga un sentido y una explicación profunda.
Podríamos extendernos en ejmeplos que abarquen todo el saber científico, pero esto es imposible e innecesario, pues la cosa está clara para el que queira entenderlo.
Saludos.
03/01/10 2:11 PM
Una muy buena explicación para quienes han colocado a la ciencia en lugar de Dios.
03/01/10 3:17 PM
Buenas a todos.
Quisiera comentar dos cuestiones que han surgido en el debate.
En primer lugar está el tema de los milagros. La Ciencia no puede aceptar lo sobrenatural, como "explicación" de los hechos de los que desconoce las causas. Entre otras cosas por que lo sobrenatural, un campo donde podemos hacer caber todo lo que se desconoce y en el que se podría decir que no existen reglas, queda fuera de lo que se puede investigar de forma empírica y mediante el método científico.
Pero además, no todos los científicos creyentes aceptan la existencia de milagros.
Logicamente quien cree en ellos, buscará para ellos explicación en sus creenciqs personales. Así, el que cree en Dios adjudicará a este la autoría de los milagros y el que cree en las visitas de extraterrestres, a la intervención de estos.
Para el científico es sólo un interrogante, provisionalemente sin respuestas.
Si se repasa la historia de la Ciencia en los últimos 3 siglos, se observa que la Ciencia, efectivamente, a reemplazado a las explicaciones sobrenaturales de todo tipo, y en ningún caso, detrás del "misterio", se ha encontrado a Dios.
Dice el Sr. Hernández "Cuando es necesaria una explicación milagrosa, es porque NO HAY una explicación científica. Un milagro, es precisamente, un evento que no puede ser explicado por la Ciencia.
Creo que en la frase falta una palabra, todavía antes del NO HAY y del no puede ser.
Escribe el Sr. Riquelme "Pero ni Newton ni Aristóteles han hecho que el fenómeno que ellos estudiaron tenga un sentido y una explicación profunda.".
¿ Acaso la Religión sí la ofrece ?. Cuando hablan ustedes de la voluntad de Dios, de sus designios y de la imposibilidad de comprenderlo con nuestra limitada capacidad, ¿ están dando una verdadera respuesta ?. Si debo escoger entre los interrogantes de la Ciencia, y los de la Religión y su inescrutabilidad, tengo clara mi elección. La Ciencia ha ido dando respuesta a sus interrogantes y sigue y seguirá hacíendolo. La Religión por su parte continúa planteando los mismos interrogantes sin aportar respuestas.
Un saludo.
Quisiera comentar dos cuestiones que han surgido en el debate.
En primer lugar está el tema de los milagros. La Ciencia no puede aceptar lo sobrenatural, como "explicación" de los hechos de los que desconoce las causas. Entre otras cosas por que lo sobrenatural, un campo donde podemos hacer caber todo lo que se desconoce y en el que se podría decir que no existen reglas, queda fuera de lo que se puede investigar de forma empírica y mediante el método científico.
Pero además, no todos los científicos creyentes aceptan la existencia de milagros.
Logicamente quien cree en ellos, buscará para ellos explicación en sus creenciqs personales. Así, el que cree en Dios adjudicará a este la autoría de los milagros y el que cree en las visitas de extraterrestres, a la intervención de estos.
Para el científico es sólo un interrogante, provisionalemente sin respuestas.
Si se repasa la historia de la Ciencia en los últimos 3 siglos, se observa que la Ciencia, efectivamente, a reemplazado a las explicaciones sobrenaturales de todo tipo, y en ningún caso, detrás del "misterio", se ha encontrado a Dios.
Dice el Sr. Hernández "Cuando es necesaria una explicación milagrosa, es porque NO HAY una explicación científica. Un milagro, es precisamente, un evento que no puede ser explicado por la Ciencia.
Creo que en la frase falta una palabra, todavía antes del NO HAY y del no puede ser.
Escribe el Sr. Riquelme "Pero ni Newton ni Aristóteles han hecho que el fenómeno que ellos estudiaron tenga un sentido y una explicación profunda.".
¿ Acaso la Religión sí la ofrece ?. Cuando hablan ustedes de la voluntad de Dios, de sus designios y de la imposibilidad de comprenderlo con nuestra limitada capacidad, ¿ están dando una verdadera respuesta ?. Si debo escoger entre los interrogantes de la Ciencia, y los de la Religión y su inescrutabilidad, tengo clara mi elección. La Ciencia ha ido dando respuesta a sus interrogantes y sigue y seguirá hacíendolo. La Religión por su parte continúa planteando los mismos interrogantes sin aportar respuestas.
Un saludo.
03/01/10 9:44 PM
Estimado Gallizo:
Los milagros no están a la espera de una explicación científica, pues un milagro es, por definición, una intervención especialísima de Dios sobre la realidad ordinaria para volverla extraordinaria. Un milagro ocurre una sola vez, pues resulta de la acción voluntaria de Alguien (Dios), y ordinariamente no se repite. En el milagro Dios se salta las llamadas leyes naturales, porque para Él ellas no son nada, pues le están sometidas.
Por ejemplo, en el milagro de la conversión del agua en vino por Jesús, NUNCA la ciencia encontrará la ley que explica este cambio, porque NO existen leyes naturales que lo puedan hacer. Por ello, JAMAS la ciencia, ni cuando se acumule más conocimiento, dará una explicación de tal hecho ni encontrará la ley correspondiente. Aquí Jesús se 'saltó' todo el proceso físico, químico, fisicoquímico y microbiológico necesario para obtener vino, y siguió un camino que NINGUN sistema físico, químico u orgánico es capaz ni JAMAS será capaz de seguir. Por eso es un milagro.
Bien, me podrás decir que no crees en el hecho mismo que es milagroso; pero debes reconocer que hubieron muchos testigos de esto. Y no solamente en este hecho milagroso, sino en todos los que cuentan los evangelios y demás libros del Nuevo testamento. E incluso a todpo lo largo de la historia de la Iglesia han habido cientos o miles de hechos milagros atestiguados por personas de confianza.
Ha habido algún caso milagros, incluso (no recuerdo cuándo ni donde) en el que a una persona le crecio una pierna amputada enfrente de muchos testigos. Tampoco para esto la ciencia tiene explicación ni la tendrá, pues no existe ley natural 'descubrible' que explique esto.
Gallizo, sí la religión, en especial la cristiana, dá una explicación profunda que ninguna otra cosa la dá.
saludos.
Los milagros no están a la espera de una explicación científica, pues un milagro es, por definición, una intervención especialísima de Dios sobre la realidad ordinaria para volverla extraordinaria. Un milagro ocurre una sola vez, pues resulta de la acción voluntaria de Alguien (Dios), y ordinariamente no se repite. En el milagro Dios se salta las llamadas leyes naturales, porque para Él ellas no son nada, pues le están sometidas.
Por ejemplo, en el milagro de la conversión del agua en vino por Jesús, NUNCA la ciencia encontrará la ley que explica este cambio, porque NO existen leyes naturales que lo puedan hacer. Por ello, JAMAS la ciencia, ni cuando se acumule más conocimiento, dará una explicación de tal hecho ni encontrará la ley correspondiente. Aquí Jesús se 'saltó' todo el proceso físico, químico, fisicoquímico y microbiológico necesario para obtener vino, y siguió un camino que NINGUN sistema físico, químico u orgánico es capaz ni JAMAS será capaz de seguir. Por eso es un milagro.
Bien, me podrás decir que no crees en el hecho mismo que es milagroso; pero debes reconocer que hubieron muchos testigos de esto. Y no solamente en este hecho milagroso, sino en todos los que cuentan los evangelios y demás libros del Nuevo testamento. E incluso a todpo lo largo de la historia de la Iglesia han habido cientos o miles de hechos milagros atestiguados por personas de confianza.
Ha habido algún caso milagros, incluso (no recuerdo cuándo ni donde) en el que a una persona le crecio una pierna amputada enfrente de muchos testigos. Tampoco para esto la ciencia tiene explicación ni la tendrá, pues no existe ley natural 'descubrible' que explique esto.
Gallizo, sí la religión, en especial la cristiana, dá una explicación profunda que ninguna otra cosa la dá.
saludos.
03/01/10 10:30 PM
Hola, estimado Gallizo:
Yo creo que tienes razón, parcialmente. Es muy cierto que la Ciencia ha explicado muchas cosas que antes se consideraron sobrenaturales, pero hay otras que no ha explicado y hay otras que NO PODRÁ explicar. ¿Podría explicar la Ciencia que una persona resucite?
No hablo, pues, de milagros que las leyes de la Ciencia desconocen, sino de milagros que van CONTRA las leyes ya conocidas por la Ciencia.
Vuelvo al caso de Alexis Carrel, ¿Podría la Ciencia explicar que una enferma de peritonitis tuberculosa en fase terminal se recupere en pocos instantes y sin ningún agente físico o químico interviniendo?
¿Apostarías a que sí? Pero yo matizo la pregunta, ¿Pero, explicaría la Ciencia por qué ocurrió eso JUSTAMENTE durante una visita a la gruta de Lourdes, luego de derramar agua de la gruta sobre la enferma, y justamente en presencia de un médico tan prominente y tan desafiante en su escepticismo como Carrel, quien después de ser testigo de esa curación se convertiría en un importante apologista católico?
Responder que sí, es simplemente tener en la Ciencia una FE quizás mayor de la que algunos tenemos en Dios.
Saludos!
Yo creo que tienes razón, parcialmente. Es muy cierto que la Ciencia ha explicado muchas cosas que antes se consideraron sobrenaturales, pero hay otras que no ha explicado y hay otras que NO PODRÁ explicar. ¿Podría explicar la Ciencia que una persona resucite?
No hablo, pues, de milagros que las leyes de la Ciencia desconocen, sino de milagros que van CONTRA las leyes ya conocidas por la Ciencia.
Vuelvo al caso de Alexis Carrel, ¿Podría la Ciencia explicar que una enferma de peritonitis tuberculosa en fase terminal se recupere en pocos instantes y sin ningún agente físico o químico interviniendo?
¿Apostarías a que sí? Pero yo matizo la pregunta, ¿Pero, explicaría la Ciencia por qué ocurrió eso JUSTAMENTE durante una visita a la gruta de Lourdes, luego de derramar agua de la gruta sobre la enferma, y justamente en presencia de un médico tan prominente y tan desafiante en su escepticismo como Carrel, quien después de ser testigo de esa curación se convertiría en un importante apologista católico?
Responder que sí, es simplemente tener en la Ciencia una FE quizás mayor de la que algunos tenemos en Dios.
Saludos!
04/01/10 4:21 AM
Buenos días Sr. Hernández y Sr. Riquelme.
Parece que nos hemos apartado del tema inicial del artículo del Sr. Arráiz.
Afirmar que la Ciencia nunca encontrará respuesta a determinados "enigmas", me parece mucho afirmar, sobre todo si tenemos en cuenta lo que nos muestra la historia.
Cuando hace poco más de un siglo, Lord Kelvin aseguraba "No hay nada nuevo por descubrir en la física actualmente. Lo único que queda es tener mediciones más precisas.", no podía ni imaginar que ese mismo año Planck publicase lo que serían los "cimientos" de la Mecánica Cuántica.
Desde ahí hasta llegar al LHC,p.e., no hemos dejado de avanzar en el conocimiento y la comprensión de la Naturaleza y sus leyes.
Establecer límites a priori sobre hasta donde puede llegar la investigación científica, tiene escaso valor como queda demostrado por la experiencia histórica.
En el caso de los milagros, se debería asumir siempre la máxima "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias." y el simple testimonio no resulta suficiente por muy de "confianza" que podamos considerarlo ( la Historia, la Psicología y, más actualmente, la Neurociencia, nos demuestran que los sentidos, la memoria y, en general, la mente, no son tan de fiar como podíamos pensar, y eso suponiendo buena fe en el testigo ). Así que citando de nuevo a Hume "Ningún testimonio es suficiente para establecer un milagro, salvo [...] que su falsedad fuese más milagrosa que el hecho que se trata de establecer."
Sr. Riquelme, el "milagro" de la pierna amputada, imagino que es el conocido como "El cojo de Calanda" sucedido en 1640 en la persona de un campesino llamado Miguel Pellicer. Lamentablemente en este caso, como en la práctica totalidad de milagros, las pruebas objetivas que se puedan estudiar, o no existen o son tan débiles que resultan inútiles.
Un saludo.
Parece que nos hemos apartado del tema inicial del artículo del Sr. Arráiz.
Afirmar que la Ciencia nunca encontrará respuesta a determinados "enigmas", me parece mucho afirmar, sobre todo si tenemos en cuenta lo que nos muestra la historia.
Cuando hace poco más de un siglo, Lord Kelvin aseguraba "No hay nada nuevo por descubrir en la física actualmente. Lo único que queda es tener mediciones más precisas.", no podía ni imaginar que ese mismo año Planck publicase lo que serían los "cimientos" de la Mecánica Cuántica.
Desde ahí hasta llegar al LHC,p.e., no hemos dejado de avanzar en el conocimiento y la comprensión de la Naturaleza y sus leyes.
Establecer límites a priori sobre hasta donde puede llegar la investigación científica, tiene escaso valor como queda demostrado por la experiencia histórica.
En el caso de los milagros, se debería asumir siempre la máxima "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias." y el simple testimonio no resulta suficiente por muy de "confianza" que podamos considerarlo ( la Historia, la Psicología y, más actualmente, la Neurociencia, nos demuestran que los sentidos, la memoria y, en general, la mente, no son tan de fiar como podíamos pensar, y eso suponiendo buena fe en el testigo ). Así que citando de nuevo a Hume "Ningún testimonio es suficiente para establecer un milagro, salvo [...] que su falsedad fuese más milagrosa que el hecho que se trata de establecer."
Sr. Riquelme, el "milagro" de la pierna amputada, imagino que es el conocido como "El cojo de Calanda" sucedido en 1640 en la persona de un campesino llamado Miguel Pellicer. Lamentablemente en este caso, como en la práctica totalidad de milagros, las pruebas objetivas que se puedan estudiar, o no existen o son tan débiles que resultan inútiles.
Un saludo.
04/01/10 1:50 PM
Gallizo, pero si no quieres creer el milagro del cojo de Calanda, puedes escoger entre los centenares de milagros comprobados con la ciencia médica.
El que tiene fe no depende de estos milagros para creer, pero si ayudan a que su fe crezca y se fortalezca, pero el que no la tiene y no quiere creer, no la creerá ni siquiera porque por medio de la misma ciencia, a la que ha puesto en lugar de Dios, se le compruebe que un hecho ha sido milagroso.
El que tiene fe no depende de estos milagros para creer, pero si ayudan a que su fe crezca y se fortalezca, pero el que no la tiene y no quiere creer, no la creerá ni siquiera porque por medio de la misma ciencia, a la que ha puesto en lugar de Dios, se le compruebe que un hecho ha sido milagroso.
04/01/10 1:58 PM
"""A mayor conocimiento, menos milagros y más tiene que retirarse Dios de la naturaleza"""
Pues pienso que la historia demuestra lo contrario. Nunca ha habido tantísimos milagros y tan documentados como a final del siglo XX y principios del XXI.
Para canonizar hoy a un hombre virtuoso del siglo XVIII con los datos de un milagro del siglo XVIII, la cosa es difícil: la narración del milagro es difícil de contrastar con la ciencia de hoy. Pediríamos más datos y pruebas.
En cambio, la curación milagrosa de Begoña León, en Madrid, en el año 2000, o la del pequeño Pietro Schiliro, o la de Audrey Toguchi (por hablar de milagros del siglo XXI, documentados en hospitales del primer mundo con ciencia occidental y miles de páginas de informe) robustecen la tesis del milagro mucho más que "aquí se dice que en el siglo XVII pasó tal cosa y fue la Virgen".
A más ciencia, más impresionante resulta el milagro: y antes se documenta y mejor. De hecho, nunca ha habido curaciones tan milagrosas e inexplicables y tan bien documentadas como las del siglo XXI.
La ciencia, en este sentido, robustece el milagro y no deja al escéptico el escondrijo de soberbia cronológica de decir "fue hace siglos, cuando eran ignorantes y se creían todo".
Por eso, entre los científicos, los médicos son los más creyentes, y de hecho acuden a servicios religiosos con más frecuencia que la población media:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=3782
Pues pienso que la historia demuestra lo contrario. Nunca ha habido tantísimos milagros y tan documentados como a final del siglo XX y principios del XXI.
Para canonizar hoy a un hombre virtuoso del siglo XVIII con los datos de un milagro del siglo XVIII, la cosa es difícil: la narración del milagro es difícil de contrastar con la ciencia de hoy. Pediríamos más datos y pruebas.
En cambio, la curación milagrosa de Begoña León, en Madrid, en el año 2000, o la del pequeño Pietro Schiliro, o la de Audrey Toguchi (por hablar de milagros del siglo XXI, documentados en hospitales del primer mundo con ciencia occidental y miles de páginas de informe) robustecen la tesis del milagro mucho más que "aquí se dice que en el siglo XVII pasó tal cosa y fue la Virgen".
A más ciencia, más impresionante resulta el milagro: y antes se documenta y mejor. De hecho, nunca ha habido curaciones tan milagrosas e inexplicables y tan bien documentadas como las del siglo XXI.
La ciencia, en este sentido, robustece el milagro y no deja al escéptico el escondrijo de soberbia cronológica de decir "fue hace siglos, cuando eran ignorantes y se creían todo".
Por eso, entre los científicos, los médicos son los más creyentes, y de hecho acuden a servicios religiosos con más frecuencia que la población media:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=3782
04/01/10 2:08 PM
"""En el caso de los milagros, se debería asumir siempre la máxima "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias." """
Mmmm... ese "deber"... ¿es fruto de alguna prueba de laboratorio? Ese "criterio" ¿se demuestra cierto por alguna reacción química?
Al final, la Ciencia tiene que salir fuera de la Ciencia (ir a la filosofía, a la lógica, etc...) para justificarse: hay conocimiento más allá de la ciencia empírica. La filosofía hace preguntas incómodas tanto a materialistas como a religiosos.
Por otra parte: lo que requiere pruebas extraordinarias es la acusación de que los científicos creyentes de siglos pasados eran ateos o agnósticos encuebiertos.
Es como decir que eran homosexuales encubiertos o mujeres disfrazadas de hombres o marcianos camuflados entre nosotros para hacernos avanzar, todos escondidos ante los prejuicios sociales.
Cuando un ateo o escéptico recurre a este argumento ("aunque dijeran ser creyentes o fueran curas y cardenales, podemos sospechar que no lo eran") se pasa al bando de los magufos conspiratorios. Debería darle vergüenza convertirse en aquello que decía detestar.
El hecho comprobado es que las hipótesis religiosas (al menos las monoteístas) han sido adoptadas y aceptadas y profesadas por miles o cientos de miles de hombres inteligentes y valientes, con coraje suficiente como para poner en cuestion mil y un temas asumidos por sus contemporáneos y que ellos supieron llevar más allá, en la historia de la ciencia occidental de los últimos siglos.
Mmmm... ese "deber"... ¿es fruto de alguna prueba de laboratorio? Ese "criterio" ¿se demuestra cierto por alguna reacción química?
Al final, la Ciencia tiene que salir fuera de la Ciencia (ir a la filosofía, a la lógica, etc...) para justificarse: hay conocimiento más allá de la ciencia empírica. La filosofía hace preguntas incómodas tanto a materialistas como a religiosos.
Por otra parte: lo que requiere pruebas extraordinarias es la acusación de que los científicos creyentes de siglos pasados eran ateos o agnósticos encuebiertos.
Es como decir que eran homosexuales encubiertos o mujeres disfrazadas de hombres o marcianos camuflados entre nosotros para hacernos avanzar, todos escondidos ante los prejuicios sociales.
Cuando un ateo o escéptico recurre a este argumento ("aunque dijeran ser creyentes o fueran curas y cardenales, podemos sospechar que no lo eran") se pasa al bando de los magufos conspiratorios. Debería darle vergüenza convertirse en aquello que decía detestar.
El hecho comprobado es que las hipótesis religiosas (al menos las monoteístas) han sido adoptadas y aceptadas y profesadas por miles o cientos de miles de hombres inteligentes y valientes, con coraje suficiente como para poner en cuestion mil y un temas asumidos por sus contemporáneos y que ellos supieron llevar más allá, en la historia de la ciencia occidental de los últimos siglos.
04/01/10 2:28 PM
Sr. Arráiz, creo que se confunde usted. No se trata de querer creer o no, se trata de que las pruebas existentes resulten objetivas, suficientes y suficientemente convincentes.
Lo siento, pero no conozco ni un sólo caso de milagro que haya sido aceptado como tal, de forma unánime, por la comunidad científica internacional ( es decir que se asuma su origen sobrenatural de la misma forma que se asume p.e. cualquier ley natural ).
José Angel Antonio, dice usted "Mmmm... ese "deber"... ¿es fruto de alguna prueba de laboratorio? Ese "criterio" ¿se demuestra cierto por alguna reacción química?"
Pues no, mire, es mucho más sencillo. Se trata de mantener un mínimo de escepticismo y de análisis crítico, que nos permita separar la paja del trigo. Quien no aplica ese criterio,tiene el riesgo de caer en una credulidad en la que puede tener cabida cualquier cosa.
Pero yo he usado la palabra "debería" y no "deber" como usted, por que esa forma de afrontar estos casos es la deseable, pero no es exigible.
En más de una ocasión se me ha dicho en esta web, la frase "Quién no cree en Dios cree en cualquier cosa " y mire a mi siempre me ha parecido justo al contrario, "Quién cree en cualquier cosa puede acabar creyendo en Dios y viceversa", quien no cree en Dios, no cree en Dios, punto.
Un saludo.
Lo siento, pero no conozco ni un sólo caso de milagro que haya sido aceptado como tal, de forma unánime, por la comunidad científica internacional ( es decir que se asuma su origen sobrenatural de la misma forma que se asume p.e. cualquier ley natural ).
José Angel Antonio, dice usted "Mmmm... ese "deber"... ¿es fruto de alguna prueba de laboratorio? Ese "criterio" ¿se demuestra cierto por alguna reacción química?"
Pues no, mire, es mucho más sencillo. Se trata de mantener un mínimo de escepticismo y de análisis crítico, que nos permita separar la paja del trigo. Quien no aplica ese criterio,tiene el riesgo de caer en una credulidad en la que puede tener cabida cualquier cosa.
Pero yo he usado la palabra "debería" y no "deber" como usted, por que esa forma de afrontar estos casos es la deseable, pero no es exigible.
En más de una ocasión se me ha dicho en esta web, la frase "Quién no cree en Dios cree en cualquier cosa " y mire a mi siempre me ha parecido justo al contrario, "Quién cree en cualquier cosa puede acabar creyendo en Dios y viceversa", quien no cree en Dios, no cree en Dios, punto.
Un saludo.
04/01/10 3:02 PM
¿Ósea que tu puedes probar que esos milagros comprobados por la ciencia (y de los cuales alegas no fueron reconocidos por entero por toda la comunidad científica internacional) fueron examinados por toda la comunidad científica internacional?.
04/01/10 3:05 PM
Sr. Arráiz, yo no he dicho que pueda probar nada, ni me corresponde hacerlo. Son ustedes, quienes creen en la veracidad de los milagros, los que deben aportar pruebas al respecto. Lo que decimos los escépticos en estos temas, es que no basta con la palabra de uno o mil testigos, porque el testimonio personal y subjetivo, no es algo fiable ni válido para la Ciencia.
¿ Qué significa para usted "[...] esos milagros comprobados por la ciencia " ?. Imagino que sabe usted reconocer perfectamente, cuando algo puede considerarse unanimemente reconocido por la comunidad científica internacional, ¿ verdad ?. Ahora bien, si lo que usted valora son las opiniones personales de determinados científicos, y que no tienen por que estar apoyadas en su concocimiento, el tema es otro bien distinto, pero entonces ya no podemos hablar de Ciencia, sino de creencias.
Un saludo.
¿ Qué significa para usted "[...] esos milagros comprobados por la ciencia " ?. Imagino que sabe usted reconocer perfectamente, cuando algo puede considerarse unanimemente reconocido por la comunidad científica internacional, ¿ verdad ?. Ahora bien, si lo que usted valora son las opiniones personales de determinados científicos, y que no tienen por que estar apoyadas en su concocimiento, el tema es otro bien distinto, pero entonces ya no podemos hablar de Ciencia, sino de creencias.
Un saludo.
04/01/10 4:29 PM
Los milagros que yo he mencionado si han sido comprobados por la ciencia y están avalados por pruebas médicas y científicas, allí no caben subjetividades. Ahora si vamos a salir con el argumento trasnochado de que esas pruebas no las avaló hasta el último científico escondido en la faz de la tierra, pues allí la ciencia no va a comprobar nada nunca.
04/01/10 4:32 PM
Bueno, probemos con un ejemplo. Los viajes a la Luna de los astronautas. Hay gente que cree que se trata de montajes y que en realidad nunca se ha llegado a pisar nuestro satelite. Y entre los que niegan la realidad del alunizaje de las misiones Apolo, hay algunos ( reconozco que muy, muy pocos y con intereses más que dudosos ) científicos. ¿ Cual cree usted que es la postura que podemos considerar unánime entre la comunidad científica, al respecto ?. ¿ Piensa que todos y cada uno de los científicos que dan por cierto que los astronautas estuvieron en la Luna, ha investigado personalemente y con la suficiente profundidad los datos e informaciones al respecto, antes de pronunciarse, o bien cree que se han apoyado en gran medida en el prestigio, credibilidad y reconocimiento dentro de la comunidad de los que sí lo han hecho ?. ¿ Conoce usted algún caso de milagro que sea equiparable en esos mismos términos ?. Le repito que las opiniones y creencias que no estan avaladas por la Ciencia, podrán ser absolutamente respetables, pero no son Ciencia, aunque quien las mantenga sea científico.
Un saludo.
Un saludo.
04/01/10 5:19 PM
Creo que a estas alturas ya deberías haber entendido que hay hechos que por su envergadura o por su naturaleza no necesariamente llaman la atención del grueso de la comunidad científica internacional, eso no significa que no tengan validez los testimonios de aquel sector de la comunidad científica que si se dedicó a analizar el fenómeno y constató su inaplicabilidad por medio de la ciencia (que nosotros llamamos ‘milagro’).
A mi realmente me importa poco si tu o cualquier escéptico opta por descalificar como “subjetivo” el testimonio de científicos solo porque no pueden explicarlo o porque la gruesa mayoría de los científicos no se dedicaron a analizarlo exhaustivamente. Allí no caben subjetividades, porque hubo quien científicamente SI comprobó el hecho y SI se pronunció al respecto. Si el resto de la comunidad internacional no mostró interés por analizar el fenómeno, no puede considerarse que lo rechace, o que ese rechazo al no estar basado en un análisis riguroso por su parte deba ser tomado en serio.
04/01/10 5:31 PM
Sr. Arráiz, parece que no llegamos a un punto de acuerdo.
El problema no es que haya poco interés general dentro del mundo científico, por esos supuestos milagros, ¿ de verdad piensa usted que no llamaría la atención la regeneración de un miembro amputado, o de una médula espinal seccionada, p.e. ?.
No, el problema es que casualmente sucede siempre como en las fotos o filmaciones de OVNIS, nunca se consiguen imágenes claras y definidas ( y da lo mismo que se hayan obtenido con equipos de hace 60 años o con la última tecnología digital ). Pues algo parecido sucede con los milagros. Si se consigue comprobar con suficiente seguridad que el hecho sucedió realmente, cosa nada fácil y que no siempre se consigue, aparecen nuevos inconvenientes, o mejor dicho no aparecen datos que se puedan considerar válidos, historiales clínicos suficientemente documentados y rigurosos, etc, etc, etc.
Al final se pide al investigador que crea y, repito, eso no es CIENCIA.
Si usted es de los que piensa que a un médico ( y aquí podría poner a otros profesionales de las ciencias ) no se le puede engañar o , si quiere que lo diga de otro modo, no se puede engañar, viendo lo que desea ver, en vez de lo que es, le aconsejo que le de un vistazo a la web de James Randi.
Dice usted "Allí no caben subjetividades..., supongo que no ignora que todos los procesos de la mente incluyendo la percepción por nuestros sentidos y la adquisición del conocimiento son subjetivos. Y por supuesto la religiosidad y las creencias personales lo son.
Acaba usted diciendo "Si el resto de la comunidad internacional no mostró interés por analizar el fenómeno, no puede considerarse que lo rechace, o que ese rechazo al no estar basado en un análisis riguroso por su parte deba ser tomado en serio..
Claro, pero eso mismo lo podemos aplicar al espiritismo, las abducciones extraterrestres, las hadas, la astrología, las distintas mancias, los viajes astrales, la criptozoología, etc... todo "avalado" por extensísima documentación y estudios "serios y rigurosos", millones de testimonios y de seguidores/creyentes.
¿ Cree usted en ello ?.
Un saludo.
El problema no es que haya poco interés general dentro del mundo científico, por esos supuestos milagros, ¿ de verdad piensa usted que no llamaría la atención la regeneración de un miembro amputado, o de una médula espinal seccionada, p.e. ?.
No, el problema es que casualmente sucede siempre como en las fotos o filmaciones de OVNIS, nunca se consiguen imágenes claras y definidas ( y da lo mismo que se hayan obtenido con equipos de hace 60 años o con la última tecnología digital ). Pues algo parecido sucede con los milagros. Si se consigue comprobar con suficiente seguridad que el hecho sucedió realmente, cosa nada fácil y que no siempre se consigue, aparecen nuevos inconvenientes, o mejor dicho no aparecen datos que se puedan considerar válidos, historiales clínicos suficientemente documentados y rigurosos, etc, etc, etc.
Al final se pide al investigador que crea y, repito, eso no es CIENCIA.
Si usted es de los que piensa que a un médico ( y aquí podría poner a otros profesionales de las ciencias ) no se le puede engañar o , si quiere que lo diga de otro modo, no se puede engañar, viendo lo que desea ver, en vez de lo que es, le aconsejo que le de un vistazo a la web de James Randi.
Dice usted "Allí no caben subjetividades..., supongo que no ignora que todos los procesos de la mente incluyendo la percepción por nuestros sentidos y la adquisición del conocimiento son subjetivos. Y por supuesto la religiosidad y las creencias personales lo son.
Acaba usted diciendo "Si el resto de la comunidad internacional no mostró interés por analizar el fenómeno, no puede considerarse que lo rechace, o que ese rechazo al no estar basado en un análisis riguroso por su parte deba ser tomado en serio..
Claro, pero eso mismo lo podemos aplicar al espiritismo, las abducciones extraterrestres, las hadas, la astrología, las distintas mancias, los viajes astrales, la criptozoología, etc... todo "avalado" por extensísima documentación y estudios "serios y rigurosos", millones de testimonios y de seguidores/creyentes.
¿ Cree usted en ello ?.
Un saludo.
04/01/10 9:47 PM
Gallizo, yo no pretendo llegar contigo a ningún acuerdo.
Todo lo que dices es básicamente suposiciones, pues ¿Qué te hace pensar que personas cuya enfermedad estuvo comprobada por exámenes médicos certificados y lo mismo su sanidad no soportan un análisis riguroso al punto de ser considerados válidos por historiadores clínicos “suficientemente documentados y cuidadosos”?
Ahora resulta que como a un médico se le puede engañar, luego será a los exámenes médicos también y allí seguiremos buscando peros y peros, y todo se reducirá con que ni todas las pruebas del mundo convencerán a quien no quiere creer.
Pues bien, la finalidad del post no es hacer creer a quien no quiere creer, sino en demostrar que el mito ateo de que no pueden haber verdaderos hombres de ciencia creyentes no pasa de ser eso: un mito. Y si es un mito inventado, pues mejor, se lo diré al próximo ateo que me venga con ese cuento.
De momento, y dado que el tiempo es un recurso natural no renovable, hasta aquí lo dejo.
Todo lo que dices es básicamente suposiciones, pues ¿Qué te hace pensar que personas cuya enfermedad estuvo comprobada por exámenes médicos certificados y lo mismo su sanidad no soportan un análisis riguroso al punto de ser considerados válidos por historiadores clínicos “suficientemente documentados y cuidadosos”?
Ahora resulta que como a un médico se le puede engañar, luego será a los exámenes médicos también y allí seguiremos buscando peros y peros, y todo se reducirá con que ni todas las pruebas del mundo convencerán a quien no quiere creer.
Pues bien, la finalidad del post no es hacer creer a quien no quiere creer, sino en demostrar que el mito ateo de que no pueden haber verdaderos hombres de ciencia creyentes no pasa de ser eso: un mito. Y si es un mito inventado, pues mejor, se lo diré al próximo ateo que me venga con ese cuento.
De momento, y dado que el tiempo es un recurso natural no renovable, hasta aquí lo dejo.
04/01/10 9:58 PM
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