Los cristianos y el poder

Completamente de acuerdo, pero una reflexión. En los Estados confesionales y quasiconfesionales (como la España actual) el papel de la jerarquía de la Iglesia ha sido nefasto, anclado en el conservadurismo, en el servilismo, en el formalismo y y en el funcionarismo estéril que ha provocado rechazos por todas partes al final.

Bien dijo el Papa Francisco que los Estados confesionales o semiconfesionales católicos no han funcionado: a los hechos me remito.Cuando la Igleisa se compromete con el poder, adopta los vicios de éste, se anquilosa socialmente con éste y acaba derrotada con la decadencia de éste.


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LA

¿España un "estado confesional o quasiconfesional"?

No será confesional católico.

Crítica constructiva: tal vez haya algo de exageración o de imprecisión en el tema de la legitimidad e ilegitimidad de los poderes temporales.

En primer lugar, en las relaciones del poder público, parece mejor hablar de virtud de la religión que de justicia.

En segundo lugar, la ilegitimidad de origen es un vicio que puede purgarse cuando un gobierno de hecho se consolida, con el paso del tiempo, y asegura un orden público, aunque tal cosa sea un bien común incompleto e imperfecto.

Y en tercer lugar, la ilegitimidad de ejercicio admite distintos grados. Tanta es la legitimidad/ilegitimidad cuanto es el grado de perfección/imperfección del bien común realizado por un gobierno. Por tal motivo la distinta gravedad de la ilegitimidad de ejercicio justifica desde la resistencia pasiva hasta la armada en los casos muy graves.

Saludos.

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LA

Este breve artículo, por supuesto, no pretende agotar todo lo que se puede decir sobre este tema, que es mucho. Ni tampoco hacerlo con precisión.

Gracias por las puntualizaciones.

Saludos.

Luis Ignacio: sin acritud, a las pruebas me remito, en tu tierra de Valencia, tu Cardenal (y otros obispos) se ha manifestado por escrito ante las elecciones generales a favor de la Constitución del 78 como intocable (con los obispos de Baleares) sin tapujos. Mi arzobispo declaró en la prensa no hace muchos meses que él tiene contactos periódicos con todos los grupos políticos importantes al igual que el resto de obispos de la CEE. Hace unas semanas estuve en Montserrat y vi como la presidenta del Parlament de Catalunya se despedía del Padre Abad en visita semioficial. Si la monarquía tiene algún valedor, la jerarquía católica ocupa altos escalones, Y muchos otros casos que sitúan a España como un Estado quasiconfesional católico, cuestión distinta es como se gestiona esa "confesionalidad": como una m... (con perdón).

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Me temo que confunde confesionalidad con clericalismo.

La constitución española de 1978, el fundamento del ordenamiento legislativo y jurídico del estado, es aconfesional. En su aplicación práctica, hace mucho que es agnóstica, o abiertamente atea.

Estimado señor Amorós:

Dice ud: "La potestad que no se pronuncie sobre el origen de su poder, falta en reconocer a Dios en justicia lo que le corresponde. Y aquella que abiertamente lo niegue, depositando el origen de la soberanía en la nación, el pueblo, el proletariado o cualquier otro ente que no es sino criatura, y no Creador, niega implícita o explícitamente la existencia u omnipotencia de Dios, y no puede ser reconocida como legítima por ningún católico".

Agradecería saber en qué cita del Magisterio se basa para hacer esas afirmaciones.

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1º- Sentido común

2º- León XIII, Immortale Dei, 2: "Autoridad que, como la misma sociedad, surge y deriva de la Naturaleza, y, por tanto, del mismo Dios, que es su autor. De donde se sigue que el poder público, en sí mismo considerado, no proviene sino de Dios. Sólo Dios es el verdadero y supremo Señor de las cosas. Todo lo existente ha de someterse y obedecer necesariamente a Dios. Hasta tal punto, que todos los que tienen el derecho de mandar, de ningún otro reciben este derecho si no es de Dios, Príncipe supremo de todos. «No hay autoridad sino pos Dios» [Rm 13, 1]".

3º- Ídem, 17: "que el origen del poder civil hay que ponerlo en Dios, no en la multitud; que el derecho de rebelión es contrario a la razón; que no es lícito a los particulares, como tampoco a los Estados, prescindir de sus deberes religiosos o medir con un mismo nivel todos los cultos contrarios; que no debe ser considerado en absoluto como un derecho de los ciudadanos, ni como pretensión merecedora de favor y amparo, la libertad inmoderada de pensamiento y de expresión."

4º- Ídem, 10: "Queda en silencio el dominio divino, como si Dios no existiese o no se preocupase del género humano, o como si los hombres, ya aislados, ya asociados, no debiesen nada a Dios, o como si fuera posible imaginar un poder político cuyo principio, fuerza y autoridad toda para gobernar no se apoyaran en Dios mismo."

5º- Pío XI, Ubi arcano, 10: "Y así, arrojados Dios y Jesucristo de las leyes y del gobierno, haciendo derivar la autoridad no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que, además de quitar a las leyes verdaderas y sólidas sanciones y los primeros principios de la justicia, que aun los mismos filósofos paganos, como Cicerón, comprendieron que no podían tener su apoyo sino en la ley eterna de Dios, han sido arrancados los fundamentos mismos de la autoridad, una vez desaparecida la razón principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer."

6º- Pío XI, Quas Primas, 16: "Cristo es, en efecto, la fuente del bien público y privado. Fuera de El no hay que buscar la salvación en ningún otro; pues no se ha dado a los hombres otro nombre debajo del cielo por el cual debamos salvarnos [Hech 4, 12]".

7º- Ídem, 23: "Juzgamos peste de nuestros tiempos al llamado laicismo con sus errores y abominables intentos; y vosotros sabéis, venerables hermanos, que tal impiedad no maduró en un solo día, sino que se incubaba desde mucho antes en las entrañas de la sociedad. Se comenzó por negar el imperio de Cristo sobre todas las gentes; se negó a la Iglesia el derecho, fundado en el derecho del mismo Cristo, de enseñar al género humano, esto es, de dar leyes y de dirigir los pueblos para conducirlos a la eterna felicidad. Después, poco a poco, la religión cristiana fue igualada con las demás religiones falsas y rebajada indecorosamente al nivel de éstas. Se la sometió luego al poder civil y a la arbitraria permisión de los gobernantes y magistrados."

8º- CVII. Constitución apostólica Gaudium et Spes, 13: "Al negarse con frecuencia a reconocer a Dios como su principio, rompe el hombre la debida subordinación a su fin último, y también toda su ordenación tanto por lo que toca a su propia persona como a las relaciones con los demás y con el resto de la creación."

9º- CVII. Constitución apostólica Lumen Gentium, 36: "los fieles aprendan a distinguir con cuidado los derechos y deberes que les conciernen por su pertenencia a la Iglesia y los que les competen en cuanto miembros de la sociedad humana. Esfuércense en conciliarlos entre sí, teniendo presente que en cualquier asunto temporal deben guiarse por la conciencia cristiana, dado que ninguna actividad humana, ni siquiera en el dominio temporal, puede substraerse al imperio de Dios."

Etc, etc, etc

Todo cuanto ha sido creado, lo ha sido por obra de Dios. Por tanto, a él pertenece el universo y cuanto contiene.

Recuerda que este nuestro Universo y todo lo que en éste es población contenida y por contener está compuesto de luz y Vida que sí procede de Dios; Y.... de oscuridad y muerte que siendo pecado no puede proceder de Dios sino de aquel que, aún, pretende ser como Dios.

Dicho de otro modo: Toda energía libre - luz y vida que de Dios procede-; sometida a otra igual en grado y potencia - oscuridad y muerte que no procede de Dios: Experimenta una tercera energía, libre negativa y de carácter liberalizadora - masa temporal- igual a la potencia de la primera por la potencia de la segunda por infinito. Esta tercera energía- la masa temporal- está en relación de proporción directa al tiempo -que pasa, el reloj- más su naturaleza sometida e inversa al tiempo -que pasa, reloj- más su naturaleza libre.

Y aquí cómo siendo el tiempo o Universo -que pasa el reloj- inversamente proporcional al espacio que éste ocupa en el infinito Espacio donde Dios mora: cuanto más grande es el Universo como morada de oscuridad y de muerte más grande es su oscuridad y más grande es nuestra esclavitud; Y viceversa.

Si entendieras este postulado del Movimiento Continuo o Control de la Energía libre -luz y vida- Ilimitada; entenderías el porqué Dios Padre tuvo que enviar a su Hijo a este mundo para salvarnos de nuestra esclavitud temporal.

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Rastri, ya te lo he dicho varias veces: el pecado es la negación de Dios, pero el resto de criaturas, como el tiempo y el espacio, son obra divina, y por tanto, no son malos de suyo. Dios no crea nada malo, porque se negaría a sí mismo, lo cual es imposible.

Un complemento:

“…veda también la razón, que el Estado […] se muestre indiferente hacia los diversos cultos, o conceda iguales derechos a cada uno de ellos.

27. Siendo, pues, necesario, al Estado profesar una religión, ha de profesar la única verdadera, la cual sin dificultad se conoce, singularmente en los pueblos católicos, puesto que en ella aparecen como sellados los caracteres de la verdad.” (León XIII, Libertas, nn. 26-27).

Saludos.

Enrique.

"No tendrias ese poder si no te hubiese sido concedido desde lo alto".

Gracias por la respuesta, pero la cuestión que aparece en el párrafo que copié no es el origen divino de la potestad humana, sino otras cosas:

a) Que la autoridad humana debe reconocer su origen divino.

b) Que la potestad que deposite la soberanía "en la nación, el pueblo, el proletariado o cualquier otro ente" fuera de Dios es ilegítima "y no puede ser reconocida como legítima por ningún católico".

Son esas las cuestiones por las que le pregunto. Agradecería que me dijera en qué textos del magisterio se basa ud. para hacer esas afirmaciones.


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En las citas que le he puesto se contesta a su pregunta.

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"Rastri, ya te lo he dicho varias veces: el pecado es la negación de Dios, pero el resto de criaturas, como el tiempo y el espacio, son obra divina, y por tanto, no son malos de suyo. Dios no crea nada malo, porque se negaría a sí mismo, lo cual es imposible."

En el cielo donde ciertamente no existe el pecado, tampoco existe ni puede existir el tiempo ya sea como cosa pasada o futura que haya podido o pueda pasar; sino que solo existe el presente como espacio morada de Dios.

Dios no crea nada malo, ciertamente, Y el Tiempo o Universo cuya evidencia nos queda demostrada que es la oscuridad y la muerte como fuente de pecado, lo creó el llamado Ángel Caído Satanás.

Pero vendrá el día del Señor como ladrón, y en el pasarán con estrépito los cielos y los elementos, abrasados, se disolverán, y a sí mismo la tierra con las obras que en ella hay (P.2;2-10)

Es de ley divina que así sea.

Estimado sr. Amorós:

Por más que leo las citas que aporta, no encuentro ninguna que diga que la autoridad debe proclamar que procede de Dios, y menos que de eso depende su legitimidad.

Le recuerdo que no discuto que la autoridad procede de Dios, sino que debe proclamarlo, o pronunciarse sobre ello, que es el verbo que ud. usó.

Por eso le ruego que no me aporte citas de que Dios es el origen de la autoridad, sino de que la autoridad debe proclamarlo o pronunciarse sobre ello.

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La de Quas Primas, 23, como muestra, "Juzgamos peste de nuestros tiempos al llamado laicismo con sus errores y abominables intentos; (...) Se comenzó por negar el imperio de Cristo sobre todas las gentes". Las demás igual. Y hay otras muchas, como la que ha puesto Martin Ellingham. No creo necesario seguir con la lista de citas.

Usted ha pedido apoyo magisterial para mi argumento, y yo le he dado 9.

Ahora le pido que usted cite qué parte del magisterio condena o rechaza como falsa mi afirmación de que la potestad está obligada en justicia a reconocer que su soberanía viene de Dios.

Respecto de la ilegitimidad de un gobierno, hay que tener en cuenta que se trata de una imperfección que admite grados. Por esto ante un gobierno ilegítimo se justifican diversas actitudes, que van desde la resistencia pasiva ante las leyes inicuas -y la lucha por cambiarlas- hasta, en los casos más graves y bajo condiciones estrictas, la resistencia activa mediante el uso de la fuerza.
Lo que resulta lamentable constatar es el estado de descomposición del pensamiento católico en estas materias. Que se banalice y normalice el mal social objetivo que implica la irreligión estatal. Que no se entienda que este mal social se puede tolerar, o padecer, pero nunca se debe aprobar positivamente como si se tratase de un bien.
Saludos.

Estimado sr. Amorós:

Esa cita que pone como definitiva, dice que la autoridad no puede negar el imperio de Cristo. Pero no dice que esté obligada a proclamar el imperio de Cristo, o a pronunciarse sobre ello, por emplear la expresión que ud. usó. Prohibir negar no es obligar a proclamar. Son dos cosas distintas.

La demostración que ud. me exige es una probatio diabolica, o prueba diabólica: este es un término usado en derecho para los que piden una prueba de inocencia, lo cual es imposible. Es ud. el que si afirma que una doctrina pertenece al Magisterio, debe demostrarlo con las citas correspondientes. Lo que yo he dicho es que esa afirmación no pertenece al Magisterio. Yo no puedo demostrar que no pertenece, porque es imposible, pero sí puedo pedirle a ud. que demuestre que sí pertenece, dado que así lo afirma.

Permítame una ironía. Pero ud. dice que aportó 9 citas del Magisterio, y solo hay 8, y además de otra cosa distinta de la que le pedí. En la primera cita apela al sentido común. No sé si se ha dado cuenta, pero sentido común es distinguir entre no negar y obligar a proclamar. Y sentido común, y además del que sabe cualquier estudiante de primero de derecho, es no pedir pruebas de inocencia.

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Esa cita, que no considero definitiva, condena explícitamente el liberalismo filosófico por, entre otros motivos, y no el menor, negar a Dios el imperio del origen de la soberanía.

Yo no he afirmado en ningún caso que mi argumento se recoja explicitamente en el magisterio (eso lo ha dicho usted), sino que es coherente con él. Y lo he probado con citas.

Una potestad que no reconoce que su soberanía proviene de Dios falta al deber de religión (dar a Dios lo que corresponde). Un católico no debe fidelidad a un régimen tal más allá del acatamiento debido a toda disposición de poder legalmente constituido que no obre contra la ley natural y la ley revelada.

Y, por supuesto, debe procurar el Bien máximo, que es la Constitución de una soberanía que reconozca a Dios su derecho. Es obligación de todo católico procurarlo por los medios disponibles y en función de la situación dada.

Ahora es usted, que ha puesto en duda tal coherencia, quien debe demostrar que mi aserto va en contra o ha sido rechazado o condenado por el magisterio de la Iglesia.

Estimado sr. Amorós:

Al parecer, y según la última versión de su explicación, ud afirma que la potestad debe pronunciarse sobre el origen de su poder, bajo pena de no ser legítima. Eso es lo que dijo en el post. Ahora sabemos que tales afirmaciones no las dice apoyado en el Magisterio, sino que son suyas, eso sí, son "coherentes" con el Magisterio. Entiendo que "coherente con el Magisterio" significa que puede haber otras posturas distintas igualmente coherentes; eso sí, ud. no rebaja ni un punto la obligación de seguir su doctrina (la de ud, que no la del Magisterio, según vamos viendo). Agradecería que nos explicara cómo es posible que una doctrina coherente con el Magisterio y no enunciada explícitamente por él, es obligatoria para todos los católicos.

Lo de que yo dé citas sobre su doctrina como contraria al Magisterio, debe esperar a que primero ud. nos aclare qué dice, porque aún no sabemos si en la próxima versión lo de "coherente" quiere decir otra cosa distinta de lo que todos entendemos.

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LA

Lo que todos entendemos, Enrique, es lo que dicen los papas que he citado y el Santo Concilio Vaticano II, sobre la obligación de hombres y sociedades de reconocer que todo proviene de Dios, también la soberanía.

Lo que todos entendemos, Enrique, es que el liberalismo ha sido condenado por Gregorio XVI (Mirari vos), por Pío IX (Quanta Cura, Syllabus), por el Concilio Vaticano I, por Pío X (alocución de abril de 1907), por un montón de encíclicas de León XIII.

Lo que todos entendemos, Enrique, es que usted es liberal, y le molesta que recuerde tales disposiciones del magisterio pontificio.

Lo que todos vemos, Enrique, es que usted no ha aportado ni una sola cita magisterial que diga que es perfectamente legítima una potestad que no reconozca que la soberanía proviene de Dios.

Lo que todos vemos, Enrique, es que, aparte de dominar el arte del sofisma, no aporta nada más.

En adelante, aporte citas magisteriales para apoyar su opinión.

"Un católico no debe fidelidad a un régimen tal más allá del acatamiento debido a toda disposición de poder legalmente constituido que no obre contra la ley natural y la ley revelada."

Me gusta esa frase Nachet, pero con un pequeño cambio, si me permite:

"Un ciudadano no debe fidelidad a un régimen tal más allá del acatamiento debido a toda disposición de poder legalmente constituido que no obre contra su conciencia."

Saludos.


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Le permito.

Saludos.

Leyendo artículos como éste no puedo sino alegrarme de que, cuando se estableció la democracia en España, la Iglesia Católica ya estuviera lo suficientemente descafeinada por el Vaticano II como para no causar problemas porque, de lo contrario, el escenario habría sido terriblemente parecido al de Egipto con los Hermanos Musulmanes tras la revolución.

Todo eso de que la soberanía viene de Dios y que la legislación y ejercicio de la autoridad se ha de sujetar a la ley de Dios, da mucho miedo. Es exactamente lo mismo que dicen los Hermanos Musulmanes y es lo que más me aterra de Infocatólica. Las diatribas contra el aborto y los insultos a los homosexuales son despreciables pero, a fin de cuentas, inofensivos. Incluso la defensa de la pena de muerte y de la guerra son tolerables cuando se quedan en meros ejercicios filosóficos.

Pero pensar que uno está en posesión de la Verdad y que, por voluntad de Dios, tiene el derecho y el deber de imponer esa verdad a todos, y a emprender una guerra para ello, y a encarcelar y castigar con la muerte a los que no se sometan... Eso es horripilante.

Como decía al principio, me alegro de que cada vez seais menos.




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LA

Es interesante confesión de parte, Ramontxu, que admita que el CVII le parece que ha "descafeinado" a la Iglesia. Dudo que Cristo quisiese discípulos descafeinados.

Léase la enseñanza católica desde los primeros padres: Cristo es amor, y Verdad, y actitud ante la vida, no sólo justa, sino misericordiosa. Toda la moral y las leyes cristianas emanadas de aquella buscan la promoción más plena de las personas, tanto individualmente cuanto como comunidad.
La defensa de la vida, la dignidad, la justicia, la cooperación y la generosidad, el castigo del mal justo pero compasivo, la libertad con responsabilidad. La redención del cautivo y el perdón al pecador.

Nada que ver con el alá legalista, secular y justiciero (que no justo) de la herejía musulmana. Aunque sea propio de la propaganda anticristiana de nuestra época, cualquiera con un mínimo interés intelectual por buscar la Verdad, advierte de inmediato las diferencias.

Todas las ideas e ideologías que le atraen, Ramontxu, nacieron en el seno de sociedades católicas o protestantes (ex-católicas), en el marco de una civilización cristiana. Sus raíces, incluso las antiteas, provienen de la Cristiandad. Y no puede escapar de ellas.

Y no olvide que la libertad de conciencia es enseñanza cristiana.

El mensaje de Cristo es para todos, también para los que le odian y le rechazan. Mientras alientan vida, ninguno está excluido de su invitación a seguirle. No hay más enemigo que el mal. Sólo hay que pedir que el corazón de piedra se convierta en corazón de carne.
Tampoco usted.

Su retórica y la de los Hermanos Musulmanes es la misma: pacifismo, misericordia, comunidad... pero en la práctica, lo que destaca es la intolerancia. Yo leo las páginas de Infocatólica y no veo la misericordia por ninguna parte. Todo son palabras de condena y de desprecio hacia los que piensan distinto.

Cuando alguien, empezando por el papa (otro descafeinado) habla de lo que todo el mundo considera como "misericordia" (intentar comprender, perdonar, ayudar, consolar...), ustedes lo desprecian como "buenismo" . Frente a ese "buenismo" repiten una y otra vez el retorcido argumento de que juzgar, condenar, despreciar, insultar y aplastar dialécticamente es una obra de misericordia (enseñar al que no sabe), con un cinismo que no sé cómo no se les cae la cara de vergüenza.

¿Ustedes, los católicos de verdad, gobernando? Dios nos libre.




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LA

Resulta divertido comprobar que su última frase no es sino un acto de fe.

Todo el "mal rollo" que vea en este artículo es el que usted trae consigo, Ramontxu.

Saludos.

Ramontxu

Leyendo artículos como éste no puedo sino alegrarme de que, cuando se estableció la democracia en España, la Iglesia Católica ya estuviera lo suficientemente descafeinada por el Vaticano II como para no causar problemas porque, de lo contrario, el escenario habría sido terriblemente parecido al de Egipto con los Hermanos Musulmanes tras la revolución
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La hipótesis histórica que plantea es una pura conjetura altisonante y ensimismada alrededor de su propio ombligo, el análisis histórico acerca de a lo que nos ha llevado lo que usted llama "el establecimiento de la democracia" es el que es.

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Ramontxu

Todo eso de que la soberanía viene de Dios y que la legislación y ejercicio de la autoridad se ha de sujetar a la ley de Dios, da mucho miedo. Es exactamente lo mismo que dicen los Hermanos Musulmanes y es lo que más me aterra de Infocatólica. Las diatribas contra el aborto y los insultos a los homosexuales son despreciables pero, a fin de cuentas, inofensivos. Incluso la defensa de la pena de muerte y de la guerra son tolerables cuando se quedan en meros ejercicios filosóficos.
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Aparte del "Es exactamente lo mismo que dicen los Hermanos Musulmanes" -pedazo de sofisma, sacado directamente de la cultura de la propaganda en la que vivimos inmersos, o sea de la cultura de la propaganda en la que pretende tenernos mediatizados esa cosa a la que usted llama "democracia"-, pues son las cosas que tiene el mundo real, que todo sujeto activo tiene siempre un origen. Que le vamos a hacer, es así, las cosas no surgen de la nada. Me consta que a usted como que le fastidia o le da pereza atender a puntos como éste, pero sea consciente de que no por el hecho de ignorar algo este algo haya de abocarse al imperativo de impugnar su natural estar en el mundo.

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Ramontxu

Pero pensar que uno está en posesión de la Verdad y que, por voluntad de Dios, tiene el derecho y el deber de imponer esa verdad a todos, y a emprender una guerra para ello, y a encarcelar y castigar con la muerte a los que no se sometan... Eso es horripilante.
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Parafraseando a Renzo, si me permiten ambos.

Pero pensar que uno está en posesión de la Verdad y que, a través de caprichosas sinergias y voluntades fatuas, tiene el derecho y el deber de imponer esa verdad a todos, y a emprender una guerra para ello, y a encarcelar y castigar con la muerte a los que no se sometan... Eso es horripilante.

¿Cree usted que apelar al eslogan de "no hay verdad" no es una verdad en si misma? ¿Cree acaso que el ejercicio de "la democracia" de la que nos habla descansa sobre algo diferente a la imposición y el acto coercitivo?¿cómo cree que se obra durante un ejercicio de toma de decisión por parte de una autoridad gubernativa -entendida ésta, además, en un sentido amplio, no limitada sólo al ámbito de la jurisdicción de la polis-?¿Cree usted que yo, sin ir mas lejos, -y no con el ánimo de particularizar y sentar un caso de agravio, sino para que el ejemplo resulte así más categórico- no vivo en un cosmos vital que en gran medida me es impuesto?¿Cuando habla de guerra a qué guerra se refiere, a la "revolución gloriosa" de Guillermo de Orange y los parlamentarios ingleses, a la llamada por algunos revolución francesa, a la guerra civil estadounidense, a las guerras civiles hispanoamericanas del XIX, a la guerra de los treinta años, a las guerras del pueblo cosaco contra el turco, a la guerra de Irak o a la guerra silenciosa que coloniza conciencias y continentes enteros para imponer el extravagante pensamiento contemporáneo y sirviéndose de la coacción y la mentira para ello?

La confusión en este artículo es exasperante. Lo siguiente es evidentemente cierto.

Una potestad humana que reconozca que la soberanía viene de Dios puede ser Ilegítima.

Una potestad humana que NO reconozca que la soberanía viene de Dios puede ser legítima. ¿Reconocía Pilato que la soberanía viene de Dios? No. ¿Dijo Jesús dijo que la potestad de Pilato era ilegítima, o actuó con respecto a ella como si lo fuese? No,.

Una potestad humana que reconozca que la soberanía viene de Dios puede NO sujetarse a la Ley de Dios en el ejercicio de su autoridad.

Una potestad humana que NO reconozca que la soberanía viene de Dios puede sujetarse a la Ley de Dios en el ejercicio de su autoridad.

Por último pero no menos importante:

La legislación que de CUALQUIER sistema emane, únicamente será de obligado cumplimiento en tanto y en cuanto respete la Ley de Dios.

El artículo: "La potestad que no se pronuncie sobre el origen de su poder, falta en reconocer a Dios en justicia lo que le corresponde. Y aquella que abiertamente lo niegue, depositando el origen de la soberanía en la nación, el pueblo, el proletariado o cualquier otro ente que no es sino criatura, y no Creador, niega implícita o explícitamente la existencia u omnipotencia de Dios, y no puede ser reconocida como legítima por ningún católico."

La evidencia histórica: La actitud del emperador Nerón respecto a estas cuestiones.

El Apóstol Pedro, escribiendo cuando Nerón era emperador: "Someteos por causa del Señor a toda criatura humana, lo mismo al rey, como soberano, que a los gobernadores, que son como enviados por él para castigo de los malhechores y aprobación, en cambio, de los que hacen el bien." (1 Pedro 2,13-14)

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LA

Estimado exasperado y ya más tranquilo.

Creo que ha leído apresuradamente el artículo, puesto que lo que usted afirma ya se recoge en él.

1º- "Una potestad humana que reconozca que la soberanía viene de Dios puede ser Ilegítima."

La obligación de Religión (reconocimento de que su soberanía proviene de Dios) de una potestad es condición necesaria pero no suficiente para su legitimidad. Este artículo no va sobre legitimidades. Martin Ellingham ya ha hecho un esbozo más amplio de este tema. El hecho de que yo no lo desarrolle no quiere decir que sea errado lo que yo digo.

2º- "Una potestad humana que NO reconozca que la soberanía viene de Dios puede ser legítima."

Fallará en su legitimidad de origen, pero puede serlo en ejercicio (como ya ha recordado Ellingham). Pilatos y Nerón pueden legislar de adecuerdo a la ley natural y la revelada, aunque obviamente será difícil, si niegan la existencia de dicha autoridad superior. Los cristianos estarán obligados a sujetarse a la legislación positiva que no contravenga dichas leyes superiores, independientemente de que la potestad sea legítima de origen o no.

3º- "Una potestad humana que reconozca que la soberanía viene de Dios puede NO sujetarse a la Ley de Dios en el ejercicio de su autoridad. Una potestad humana que NO reconozca que la soberanía viene de Dios puede sujetarse a la Ley de Dios en el ejercicio de su autoridad."

Estas dos cuestiones vienen explicadas en los puntos anteriores, y también en el propio cuerpo del artículo, cuando afirmo "La legislación que de tal sistema emane, únicamente será de obligado cumplimiento en tanto en cuanto respete la ley de Dios"

4º- "La legislación que de CUALQUIER sistema emane, únicamente será de obligado cumplimiento en tanto y en cuanto respete la Ley de Dios."

Está contestada en el punto anterior.

Me gustaría recordar que la sujección de Cristo a Pilatos o la de san Pablo a Nerón no supone en absoluto el reconocimiento de su legitmidad. Jesucristo se lo dijo claramente a Pilato: "no tendrías autoridad si no te viniera de lo alto". En cuanto a Nerón, san Juan lo compara directamente a la Bestia en el Apocalipsis.

Una cosa es sujetarse a su autoridad (o acatar las leyes que no sean contrarias a derecho natural y divino), y otra muy distinta reconocer su legitimidad.
Los cristianos no defendieron a Pilato o a Nerón en sus caídas.

Vale la pena recordar esa diferencia, como hicieron muchas encíclicas y papas, para no llevar a confusión al pueblo cristiano, haciéndole creer que el reconocimiento de la soberanía divina por encima de cualquier otra es cuestión accesoria a la potestad, y que lo fundamental es que su legislación sea la moralmente legítima.

Es más, dejando de lado ejercicios jurídicos teóricos, la mera experiencia nos enseña que las potestades que no reconocen la soberanía de Dios tienden a legislar contra sus mandatos con mucha mayor inclinación que los que sí la reconocen.
En nuestros tiempos tenemos ejemplos por doquier, sabiamente profetizados por los pontífices de tiempos pasados, que al advertir el establecimiento del error, previeron sus efectos.

Lo que ha quedado claro es que tengo que esforzarme más a la hora de hacer chistes, porque ni lo del "descafeinado" era una confesión de parte ni lo de "Dios nos libre" era un acto de fe.

Cos, siguiendo con las "paráfrasis":

"Pero pensar que uno está en posesión de la Verdad Revelada y que, a través de textos inspirados en voluntades divinas, tiene el derecho y el deber de imponer esa verdad a todos, y hasta a emprender una guerra para ello, y a encarcelar y castigar con la muerte a los que no se sometan... Eso es horripilante."

Saludos.

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LA

La Verdad está fuera, antes y por encima del hombre. Nadie "posee" la Verdad, sino que llega a ella por la razón y/o por la fe, o incluso "es poseído" por ella.

La Verdad es Dios, y Dios es la Verdad. Por ello quien odia la Verdad, odia a Dios (que es el Bien), y quien cree que no existe, y todo es mera opinión, es agnóstico.

Lo del deber de hacer el mal para imponer el Bien es contrario a enseñanza católica. Se ha equivocado usted, eso debe de ser práctica de otros.

Saludos.

"La Verdad es Dios, y Dios es la Verdad. Por ello quien odia la Verdad, odia a Dios (que es el Bien)..."

Y eso es verdad porque usted lo cree ¿no?

"Lo del deber de hacer el mal para imponer el Bien es contrario a enseñanza católica. Se ha equivocado usted, eso debe de ser práctica de otros."

Buen intento de manipular mis palabras, pero no. Yo no hablé de "hacer el mal", escribí, parafraseando a Cos, "...tiene el derecho y el deber de imponer esa verdad a todos, y hasta a emprender una guerra para ello, y a encarcelar y castigar con la muerte a los que no se sometan..."

¿O niega usted la "guerra justa", las Cruzadas, los autos de fe y la Inquisición, las conversiones forzosas, las persecuciones de herejes...?

Nada nuevo con ustedes, siempre lo mismo, mover la portería una y otra vez para intentar que les cuadren las cosas.

Saludos.

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LA

En primer lugar, he supuesto que "emprender una guerra para ello, y a encarcelar y castigar con la muerte a los que no se sometan" era para usted algo malo, y por eso lo he equiparado a hacer el mal. Estoy algo confundido porque me sigue pareciendo reproches a la Iglesia por "hacer el mal para imponer [lo que ellos creen que es] el bien".

En cuanto a lo demás:

1º- La guerra justa por supuesto que es un instrumento para el Bien. Es un conjunto de normas morales para limitar, humanizar y dar carta de defensa legítima a un mal como es la violencia. La doctrina católica no la inventó para provocar guerras, sino para impedirlas, limitarlas y, siendo inevitables, hacerlas lo más respetuosas con la dignidad posible. La enseñanza católica es realista, y las guerras han existido siempre, como siempre ha existido y existirá el pecado. Si usted conoce alguna potestad, ideología o sistema político que haya evitado la guerra completamente, me gustaría conocerlo. Las más terribles guerras de la Humanidad en todos los términos se han producido en los dos últimos siglos, justamente cuando la enseñanza cristiana sobre la guerra había sido apartada.

2º- Las cruzadas no son guerras para imponer la Verdad (o el cristianismo). Vale la pena repetirlo una y otra vez porque la ignorancia en este tema es supina. Todas y cada una de ellas (con la única excepción de la cruzada báltica, que por otra parte también fue una guerra defensiva, o sea justa) se promulgaron para recuperar territorios anteriormente cristianos, y arrebatados violentamente por ejércitos armados infieles. O sea, entra dentro del concepto de guerra justa. Las indignidades cometidas durante dichas campañas militares (la más odiosa, por cierto, contra otros cristianos, como fue la IV Cruzada, ya por entonces excomulgada) se apuntan a sus autores (y bien terriblemente, pues se cometieron llevando la cruz, lo cuál las hace más abominables), no a la razón de moverla.
No conozco a ningún liberal o comunista que opine que la guerra librada por Reino Unido, Francia, Estados Unidos y la Unión Soviética contra la Alemania nazi y la Italia fascista y sus aliados fuese ilegítima porque sus ejércitos cometieran abusos y brutalidades. Se consideró necesaria y tales eventos, desdichados, no cambiaban esa calificación (y yo estoy de acuerdo con ello).

3º- La Inquisición es tema recurrente. Y en esta bitácora ya ha sido tratado en varios artículos (la creación del tribunal de la Inquisición, el establecimiento del tribunal de la Inquisición en España). Resumiendo: únicamente se emplea el tribunal del Santo Oficio con cristianos, no con otras religiones. Es derecho de la Iglesia evitar la propagación de errores entre el Pueblo de Dios, y es legítimo que se impongan penas canónicas a los heresiarcas y se les impida engañar (naturalmente, esto choca de frente con el libre examen y la mal llamada "libertad de conciencia" liberal, que no es sino despreocupación de la búsqueda de la Verdad e igualación con la mentira). Lo que siempre horroriza es el empleo de medios de tortura, confiscación o ejecución propios de la potestad civil de su época. Eso son pecados de su tiempo, y no de la enseñanza cristiana. Hace mucho que la propia Iglesia rechaza tales prácticas.
El mero hecho de que a la Iglesia del siglo XXI se le eche en cara prácticas del siglo XV es suficiente testimonio de la perpetuidad de la Esposa de Cristo. Perpetuidad que ninguna otra institución humana, autoridad o potestad tiene ni tendrá jamás.
A ver quién pide cuentas al actual gobierno italiano de la conquista violenta de España por los romanos, en la que no faltaron numerosos casos de expolio, abuso, crímenes y devastaciones totalmente injustas. O al francés por las ejecuciones sumarias, saqueos fabulosos, incautaciones injustas y todo tipo de tropelías que las tropas de Napoleón cometieron en nuestro país durante su ocupación injusta.

4º- Las conversiones forzosas o las violencias extrajudiciales contra los no creyentes son contrarias a la enseñanza católica de todos los tiempos (véase el IV concilio de Toledo, en diciembre de 633, en el que el metropolitano Isidoro desautorizó la política de conversiones forzadas de judíos practicada por su antiguo amigo el rey Sisebuto). Quien las practique tendrá que cargar con el Juicio de Dios, y no recibirá justificación por ninguna ley de la Iglesia.

Saludos.

Me pides apoyo magisterial para mi postura. No tengo que dártelo, pero te doy pistas: lee el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia, y verás -con horror para tu parte- que nunca pide a la autoridad que reconozca que Dios es el Soberano. Pide que actúe conforme a esto, pero no que lo proclame. Es más, en el n. 395 parece que la Iglesia convive muy bien con la soberanía popular.

Llama la atención que entre tus muchas citas, omitieras este documento, con ser tan importante par la materia. ¿Será que no te gusta?

Así que hale, rico, a partir de ahora baja un poco la cabeza y aprende algo. Deja de dar carnets de católico a los demás y empieza por ti mismo, que lo necesitas.

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LA

Naturalmente que tiene que darlo, Enrique, porque sino no hay materia para discutir. El primer apoyo, después de varios mensajes, es el punto 395 del Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia, que reza así:

"395 El sujeto de la autoridad política es el pueblo, considerado en su totalidad como titular de la soberanía. El pueblo transfiere de diversos modos el ejercicio de su soberanía a aquellos que elige libremente como sus representantes, pero conserva la facultad de ejercitarla en el control de las acciones de los gobernantes y también en su sustitución, en caso de que no cumplan satisfactoriamente sus funciones. Si bien esto es un derecho válido en todo Estado y en cualquier régimen político, el sistema de la democracia, gracias a sus procedimientos de control, permite y garantiza su mejor actuación.803 El solo consenso popular, sin embargo, no es suficiente para considerar justas las modalidades del ejercicio de la autoridad política."

La primera frase es la importante (cómo se ejerza instrumentalmente la soberanía no ha sido tratado en mi artículo). Afirma que considera al pueblo como titular de la soberanía, pero no su origen. ¿Cómo interpretamos eso? ¿Es el pueblo el último eslabón ascendente de la soberanía? ¿Hay que presuponer que Dios está por encima, aunque no se diga explícitamente?

A mi juicio, incurre en ambigüedad (como una parte importante del magisterio más reciente).
Yo puedo interpretar legítimamente, siguiendo a León XIII en Inmortale Dei, 2 que

"Autoridad que, como la misma sociedad, surge y deriva de la Naturaleza, y, por tanto, del mismo Dios, que es su autor. De donde se sigue que el poder público, en sí mismo considerado, no proviene sino de Dios. Sólo Dios es el verdadero y supremo Señor de las cosas. Todo lo existente ha de someterse y obedecer NECESARIAMENTE a Dios. Hasta tal punto, que todos los que tienen el derecho de mandar, de ningún otro reciben este derecho si no es de Dios, Príncipe supremo de todos. «No hay autoridad sino por Dios»".

Que es afirmación fuerte y explícita, frente a la débil del CDIC.

Por desgracia para su argumentación, resulta que el Compendio de Doctrina Social de la Iglesia aclara la forma de interpretar el número 395:

383 La Iglesia anuncia que Cristo, vencedor de la muerte, reina sobre el universo que Él mismo ha rescatado. Su Reino incluye también el tiempo presente y terminará sólo cuando todo será consignado al Padre y la historia humana se concluirá con el juicio final (cf. 1 Co 15,20-28). Cristo revela a la autoridad humana, siempre tentada por el dominio, que su significado auténtico y pleno es de servicio. Dios es Padre único y Cristo único maestro para todos los hombres, que son hermanos. La soberanía pertenece a Dios. El Señor, sin embargo, « no ha querido retener para Él solo el ejercicio de todos los poderes. Entrega a cada criatura las funciones que es capaz de ejercer, según las capacidades de su naturaleza. Este modo de gobierno debe ser imitado en la vida social. El comportamiento de Dios en el gobierno del mundo, que manifiesta tanto respeto a la libertad humana, debe inspirar la sabiduría de los que gobiernan las comunidades humanas. Estos deben comportarse como ministros de la providencia divina».

"La soberanía pertenece a Dios" (Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia).

Ergo, la interpretación correcta es la de León XIII.

Por tanto, quien no reconoce que su soberanía proviene de Dios, falta al deber de Religión. Su potestad no tiene legitimidad intrínseca (aunque su legislación pueda ser conforme a las leyes de Dios, y por tanto de obligado cumplimiento).

Rico.

Estimado Luis Ignacio:

A lo mejor no te has dado cuenta, pero en tu respuesta me das la razón. Otra cosa es que quieras admitirlo. Vayamos por partes.

1. En primer lugar, te recomiendo un ejercicio: escribe en un papel "estamos discutiendo no de la soberanía de Dios sobre las naciones, sino de que los gobernantes estén obligados a declarar (o proclamar, o reconocer) que la soberanía es de Dios bajo sanción de convertirse en ilegítimos para un ciudadano católico". Te pido que los escribas 10 veces, que lo leas y releas, que subrayes los verbos y los sustantivos, que lo pintes de colores. Confío en que al final del ejercicio te hayas enterado de que no discuto que la soberanía procede de Dios, ni que eso el Magisterio lo haya declarado, sino que discuto que los gobernantes tengan que hacer la declaración que te acabo de decir.

2. Es llamativo que ni te hayas dado cuenta que el n. 383 del Compendio de DSI, que lo citas como definitivo de tu postura, es clarísimo en decir que la soberanía es de Dios, que Cristo es Rey, que su Reinado incluye a las naciones, que los gobernantes son ministros de la providencia divina, etc., y también es clarísimo en omitir que los gobiernos (o los Estados, o las Constituciones) tengan que hacer esa declaración. No aparece por ningún lado. Si me lo encuentras, te invito a una cena. ATENCIÓN: estamos en un paso argumentativo difícil. Hasta ahora, cuando hemos llegado a este punto te has bloqueado, porque confundes que Cristo es Rey de las naciones, con hacer declaración expresa en las Constituciones de que Cristo es Rey de las naciones. Por eso, si te bloqueas, repite el n. 1 hasta que te desbloquees. No sigas leyendo hasta que no te enteres de que lo que discuto es que los gobiernos deban hacer declaración expresa de que Cristo es Rey de las naciones y la omisión los convierte en ilegítimos.

3. Recuerdo que me pediste una probatio diabolica, me negué a entrar en ese juego, pero te di una pista, que fue que en el Compendio tu postura no se defiende. Y entraste hasta el fondo, tanto que sin darte cuenta, nos reafirmaste a todos que el Compendio no dice nada de lo que pretendes. Te recuerdo que hay una cena gratis para ti si encuentras una cita en el Compendio.

Y ahora entro con razonamientos: ¿Cómo puedes decir que una obligación para todos los católicos, de la que depende nada menos que la legitimidad de los gobiernos, se base en interpretaciones? Parece de sentido común que si la Iglesia no impone una obligación EXPRESA, no puede venir un señor argumentando que se trata de una obligación implícita. Perdón por citarte el sentido común, una vez me dijiste que la interpretación que haces es de sentido común, y ahora resulta que el sentido común dice lo contrario de lo que dices tú.

4. Y ahora voy a las alusiones personales. No te enfades, me llamaste liberal una vez a modo de insulto, por lo que si y ahora hago una alusión persona y te enojas, demuestras hipocresía.

Tu postura es la de un carlista. Me llamaste liberal, no respondí, pero el caso es que en tu perfil te declaras carlista. No tengo nada con que seas carlista: es un asunto personal tuyo y me da igual.

Lo que sí me importa es que estés intentando hacer obligatorio para todos los católicos tu postura personal, cuando es un tema opinable. Si la Iglesia no declara nada sobre la obligación de los gobiernos de declarar la soberanía de Dios, tú dices que es obligatorio. Con todos los respetos, pero manda narices. La Iglesia no impone esa obligación, pero la impones tú en nombre de la Iglesia.

Sé todo lo carlista que te dé la gana, pero respeta la libertad que la Iglesia da a los católicos. Perdóname que te lo diga claro: no uses a a Iglesia para tus propósitos políticos personales.

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LA

Hemos avanzado.

1- Ya admitimos que lo que la Iglesia enseña, incluyendo el compendio de Doctrina social y el último concilio general, es que la soberanía proviene de Dios y que hombres y sociedades están obligados a reconocerlo.

2- Tampoco hemos encontrado cita magisterial que revoque lo enseñado por León XIII y Pío XI acerca de que es necesidad que la potestad reconozca que su soberanía viene de Dios.
Normal, No la hay. El magisterio de la Iglesia no se contradice.

Por tanto, establecido que sí es necesario que sociedades y hombres reconozcan que la autoridad y el poder vienen de Dios, el meollo de la cuestión es:

A) ¿Es ilegítima de origen una potestad que afirme que la soberanía no proviene de Dios? Para un católico, indudablemente, sí. Esas son las socialistas, pero también casi todas las liberales contemporáneas.

B) ¿Es legítima de origen una potestad que no afirme el origen de la soberanía en Dios?
Para un católico, no puede serlo, porque así lo enseñaron León XIII y Pío XI.
Esas son las del liberalismo clásico y de unos pocos liberales contemporáneos.

C) ¿Es preferible una potestad que no se pronuncie sobre el origen de la soberanía a una que niegue explícitamente el origen divino?
Sobre el papel sería un mal menor, pero a la hora de la verdad depende completamente del tipo de leyes y mandatos que emita, y la medida en que se ajusten a la ley natural y la ley divina. Martin Ellingham ya ha escrito algo acerca de los motivos de ilegitmidad de ejercicio que deslegitiman una de origen y viceversa. En cualquier caso, el artículo no se mete en honduras de ese calado.

D) ¿Un católico debe defender una potestad que no se pronuncie sobre el origen divino de la soberanía, prefiriéndolo a trabajar por una potestad que sí lo reconozca?
No, nunca, jamás. Y la amenaza de que exista la posibilidad de advenimiento de otra potestad que lo niegue explícitamente no cambia ese mandato.

Existiendo la posibilidad de trabajar por el Bien, no es lícito hacerlo por el mal menor. Sobre este útimo principio errado ha trabajado todo eL modernismo dentro de la Iglesia, auténtico cáncer que ha corroido las bases de la doctrina, la vida cristiana y el pensamiento, y que ha abocado, como consecuencia, la progresiva apostasía de las sociedades occidentales.

Por último, es perfectamente conocido por todos mis lectores habituales, y así lo pone en mi perfil, que soy seguidor de la Tradición, en lo filosófico, en lo religioso y en lo político. Y en estos tiempos que corren, recuperar las raíces de nuestro pensamiento no es una opción, sino una necesidad para pervivir.

Jamás lo he ocultado, y es absurdo emplearlo como presunta arma de ataque.

En cualquier caso, eso carece de importancia, porque aquí argumentamos no en torno a opiniones, sino en torno a la Verdad, de la cual es maestra la Iglesia.
Sólo un liberal filosófico confunde opinión con Verdad.

Usted sí es liberal (que es simple descripción, será insulto para usted), pero no quiere reconocerlo. Sofismas y cortinas de humo es lo único que ofrece.

No creo que los cristianos podamos decir nada, como tales, en la barahúnda actual: gentes que se manifiestan contra los resultados de un referendum, otros que ponen en solfa quién ha ganado unas elecciones...si los cristianos nos atenemos a la racionalidad más nos vale no meternos en berenjenales. Yo paso, aguantaré lo que me echen, pero bailar con esa música no bailo.
En el Catoblepas hay un artículo de Gustavo Bueno sobre la democracia que a lo mejor aclara la confusión sobre el adjetivo democrático como si fuera admirable. Desde que cayó la URSS las democracias van dando tumbos, y como no se me ocurre ninguna otra opción digamos que, mientras a alguien no se le ocurra depurar la democracia o presentar otra forma política novedosa, me quedo en barbecho.

Me tomo la libertad de aportar un párrafo extraído de los comentarios de otro blog.

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Renzo.
Pregunta usted para qué nos vamos a esforzar, pues qué quiere que le diga, cada uno debe hallar su respuesta, ¿le sirve a usted el sentirse bien, el actuar según su conciencia, el ayudar al otro?
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Siguiendo la ordinaria orientación "soy cienticifista ¡qué pasa!" que le es propia al autor; Renzo, debería aclarar usted qué es sentirse bien, qué es la conciencia y qué debemos de entender por "ayudar al otro". Esto por utilizar los ejemplos singulares a los que usted ha tenido a bien recurrir y sin menoscabo de que en la articulación de su teoría deban de ser compendiados otros, y en su caso la aclaración pertinente de éstos y su correspondiente inclusión metódica y carácter. También qué significa que "cada uno debe de hallar la respuesta a la pregunta de por qué esforzarse para alcanzar un comportamiento moral".
Dicho lo cual, le preguntaría si el significado de la frase incluye los principios fundacionales de un modo de poder entendido de forma arbitraria y exclusiva, o sea de la tiranía.
Porque, en realidad la frase:

"Un ciudadano no debe fidelidad a un régimen tal más allá del acatamiento debido a toda disposición de poder legalmente constituido que no obre contra su conciencia."

Pues . . . no significa nada. Carece totalmente de contexto, obvia el tipo de relaciones que contiene y desconoce el motivo de su formulación.
Sería oportuno para aclarar

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Renzo.

Nada nuevo con ustedes, siempre lo mismo, mover la portería una y otra vez para intentar que les cuadren las cosas.
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si cuando usted, arrebatado por la embriaguez del éxito que cree inapelable, corre hacia la portería con la confianza de saberla franca, no viene a resultar el defecto de su advertencia sobre unos hechos que tienen a bien resultar como decisivos, O sea que el partido se juega ya en otra liga, con otro reglamento éste ya no carpetavetónico, y que, por lo demás, hace ya muchos metros que se dejó el balón por el camino.

Enrique

¿De donde deriva la fidelidad debida a un régimen constituído? ¿Cómo se establecen las relaciones de poder entre gobernante y gobernados?
Poniéndonos exquisitos, si la formulación, explícita o implícita, que establece el acta fundacional de todo poder temporal -poniéndonos exquisitos porque la formulación no puede ser expuesta mas que por personas-, no incluyese la obligatoriedad de advertir sobre el principio de su legitimidad, las personas que llevan a cabo ese ejercicio ¿Tampoco tienen la obligación de proclamarlo?

Estimado Luis Ignacio:

Yo creo que no hemos avanzado nada. Vayamos por partes otra vez.

1. Dices que "Ya admitimos que lo que la Iglesia enseña, incluyendo el compendio de Doctrina social y el último concilio general, es que la soberanía proviene de Dios". No, no lo admito "ya", lo admití en mi primera contestación. Puedes leerlo (del 27/06/16 3:14 PM). En mi primera intervención en este post no lo dije, porque no venía a cuento. Pero nunca lo he negado.

Dices: "[ya admitimos] que hombres y sociedades están obligados a reconocerlo". Eso no es cierto. Dime por favor en qué citas del Magisterio te apoyas.

Esto es algo que te he pedido múltiples veces. No sé cuántas veces te he pedido que me digas dónde dice el Magisterio que las sociedades (el Estado, la autoridad pública, llámalo como quieras) debe reconocer que la soberanía viene de Dios.

Dices: "Tampoco hemos encontrado cita magisterial que revoque lo enseñado por León XIII y Pío XI". Es que nunca he defendido que esa doctrina sea revocada por otros Papas. Lo que he afirmado es que esos Papas (y ningún otro) dicen que sea obligatorio para las autoridades reconocer la soberanía de Dios.

¿Qué te pasa que no entiendes algo tan fácil? Que la Iglesia proclame que la suprema autoridad viene de Dios (y que los católicos creamos eso), no significa que las autoridades estén obligadas a proclamar eso mismo. Y menos aún que de ello dependa su legitimidad.

Si esto que digo ahora no e gusta, demuéstramelo con citas del Magisterio. Y por favor, no me traigas más citas de Papas que dicen que la soberanía es de Dios, o que Cristo es Rey. No te pido eso, nunca te he pedido eso y no haces más que intentarme demostrar que la soberanía es de Dios. Lee atentamente y verás que nunca he negado eso, que siempre te he pedido citas de que a autoridad tenga esa obligación, y que siempre vuelves a darme citas de que la soberanía es de Dios. Ya basta, por favor lee por una vez atentamente.

Por lo tanto, como ves, no hemos avanzado nada, estás en el mismo sitio de la primera vez.

2. Pero es que además reconoces que lo que te pido no está en el Magisterio. Dijiste: "Yo no he afirmado en ningún caso que mi argumento se recoja explicitamente en el magisterio (eso lo ha dicho usted), sino que es coherente con él" (28/06/16 2:52 PM). Ya te lo expliqué: si no se recoge explícitamente es que el Magisterio no ha dicho eso que afirmas y lo reconoces. Todo lo demás es interpretación tuya. Tú mismo lo reconoces (02/07/16 12:31 AM, usas la expresión "interpretación" en todo tu razonamiento) Por lo tanto, es solo una interpretación tuya, legítima por supuesto, pero tuya y no del magisterio. Eso sí, pretendes imponerla como obligatoria para todos los católicos. Manda narices, esto ya te lo dije por este mismo motivo.

3. Tú empezaste con las alusiones personales al llamarme liberal a modo de insulto: te recuerdo que lo dijiste como equivalente a hereje. Yo entonces aludí a tu condición de carlista, advirtiendo que me resulta indiferente.¿Y me acusas a mí de usar ese adjetivo como arma de ataque? Hipócrita, si empezaste tú y además fuiste más lejos.

Por cierto, demuestra tu estilo que tu opinión personal la consideres "necesidad para pervivir". ¿Por qué otra vez te empeñas en obligar a la gente a seguir tu opinión? ¡Ya basta de tiranías! ¡Donde la Iglesia da libertad, no pretendas imponer tu opinión! No, no sigues la Tradición religiosa. Sigues tu tradición personal, no la de la Iglesia. Y o que es peor, intentas imponerla usando a la Iglesia.

4. Por ello, de ahora en adelante no contestes si no das una cita del Magisterio diciendo que es obligatorio que los poderes públicos reconozcan la soberanía de Dios. ¿Te molesta mi tono imperativo? Pues es el mismo que tú usas conmigo, eres tú el primero que me pide que dé citas. Si no te gusta el imperativo, no lo uses con los demás.


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LA

Todo lo contrario, seguimos avanzando. Eso está bien.

Ya admitimos que las enseñanzas de León XIII y Pío XI son magisterio vigente. Muy bien. Llegaremos, pues, pronto, al final del asunto.

León XIII publicó una carta encíclica, titulada "Immortale Dei" cuyo subtitulo es, nada menos "SOBRE LA CONSTITUCIÓN CRISTIANA DEL ESTADO".

Recomiendo (le recomiendo) la lectura íntegra de esta carta, y hallará respuesta pronta a la duda de si las potestades, los hombres y las sociedades deben o no reconocer públicamente que el origen de su poder y soberanía viene de Dios.

Aquí algunas píldoras:

"No descansó, sin embargo, la fiebre funesta de estas quejas y falsas recriminaciones. Son muchos los que se han empeñado en buscar la norma constitucional de la vida política al margen de las doctrinas aprobadas por la Iglesia católica."

"la realidad es que no se ha encontrado para constituir y gobernar el Estado un sistema superior al que brota espontáneamente de la doctrina del Evangelio."

"Sólo Dios es el verdadero y supremo Señor de las cosas. TODO LO EXISTENTE HA DE SOMETERSE Y OBEDECER NECESARIAMENTE A DIOS".

Venga, mayúscula y negrita. A ver si ahora se ve mejor.
Claro, según usted, esto no tiene nada que ver con la confesionalidad de las potestades...

"Pero en toda forma de gobierno los jefes del Estado deben poner totalmente la mirada en Dios, supremo gobernador del universo, y tomarlo como modelo y norma en el gobierno del Estado."

"así también ha querido Dios que en la sociedad civil haya una autoridad suprema, cuyos titulares fuesen como una imagen del poder y de la providencia que Dios tiene sobre el género humano."

"Quienes resisten a la voluntad divina se despeñan voluntariamente en el abismo de su propia perdición."

"es evidente que el Estado tiene el DEBER de cumplir por medio del culto público las numerosas e importantes obligaciones que lo unen con Dios."

"Los hombres no están menos sujetos al poder de Dios cuando viven unidos en sociedad que cuando viven aislados. La sociedad, por su parte, no está menos obligada que los particulares a dar gracias a Dios, a quien debe su existencia, su conservación y la innumerable abundancia de sus bienes."

"de la misma manera los Estados no pueden obrar, sin incurrir en pecado, como si Dios no existiese, ni rechazar la religión como cosa extraña o inútil."

"Es, por tanto, OBLIGACIÓN GRAVE DE LAS AUTORIDADES honrar el santo nombre de Dios"

"La primera y principal de todas ellas [las obligaciones del Estado] consiste en procurar una inviolable y santa observancia de la religión, cuyos DEBERES unen al hombre con Dios"

"es necesario que Dios, origen de uno y otro, haya establecido en su providencia un orden recto de composición entre las actividades respectivas de uno y otro poder [el poder civil y el eclesiástico]. «Las [autoridades] que hay, por Dios han sido ordenadas»"

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En aquella época la eficacia propia de la sabiduría cristiana y su virtud divina habían penetrado en las leyes, en las instituciones, en la moral de los pueblos, infiltrándose en todas las clases y relaciones de la sociedad."

[en la filosofía modernista, que le papa condena] "Queda en silencio el dominio divino, como si Dios no existiese o no se preocupase del género humano, o como si los hombres, ya aislados, ya asociados, no debiesen nada a Dios, o como si fuera posible imaginar un poder político cuyo principio, fuerza y autoridad toda para gobernar no se apoyaran en Dios mismo."

[Ídem] "Y como se afirma que el pueblo es en sí mismo fuente de todo derecho y de toda seguridad, se sigue lógicamente que el Estado no se juzgará obligado ante Dios por ningún deber."

"La sola razón natural demuestra el grave error de estas teorías acerca de la constitución del Estado. La naturaleza enseña que toda autoridad, sea la que sea, proviene de Dios como de suprema y augusta fuente."

Juzgue cualquier lector de ojos limpios y corazón justo si mis afirmaciones "hombres y sociedades están obligados a reconocer la fuente de su autoridad en Dios por el deber de Religión", y "toda potestad que no reconozca que la autoridad (o soberanía) viene de Dios, no es legítima en origen para un católico por fallar a su fundamental deber de religión" son o no resumen certero de las palabras e intenciones del sumo pontífice que más extensamente trató este asunto.
Hay otras fuentes y otros papas que ya he citado, y que también se pueden consultar. Ciertamente, ante la aparición del liberalismo filosófico y sus errores, la Iglesia contemporánea desplegó un impresionante arsenal de razones y textos, muchos de los cuales se han revelado proféticos. No se puede decir que la situación de irreligiosidad actual de las sociedades y estados que adoptaron aquellas teorías no hubiese sido ya advertida.

A usted solo le queda aferrarse al pueril recurso de "esa frase no viene literalmente en el magisterio", como si ello tuviese alguna fuerza ante la evidencia.
Cuando yo le reto a que haga usted lo propio, es decir, que me muestre una cita del magisterio donde se diga que es indiferente para la legitimidad de una potestad el que reconozca o no que su soberanía viene de Dios (cita sola que bastaría para refutar todas mis afirmaciones), se sale por peteneras.
En cuanto a las fuentes magisteriales que respaldan su objeción, brillan por su ausencia, tras el fiasco de evocar el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia, bastante más cercano a mis tesis que a sus dudas.

Todo lo demás de su mensaje es paja y relleno. También descalificaciones e invectivas en un intento (ya muy trillado) de llevar el asunto a un problema personal a modo de cortina de humo sobre su falta de razones.

Soy un cristiano muy deficiente, Enrique, y muy pecador. Pero en cuanto a la búsqueda de la Verdad, no vacilo en absoluto. Esta es la enseñanza de la Iglesia, que el mal se ha de sufrir con paciencia, y aún con mansedumbre, si no se puede evitar. Pero nunca un cristiano pierde la obligación de buscar el Bien por los medios disponibles. El camino empinado y la puerta estrecha son las de la salvación.

Jamás la acomodación al mal.

Cos, no veo a qué viene esa fijación que tiene conmigo, ¿algún problema en su infancia?

"...debería aclarar usted qué es sentirse bien, qué es la conciencia y qué debemos de entender por "ayudar al otro". "

Hombre no espero de usted, visto lo visto hasta ahora, grandes muestras de reflexión ni profundidad en las respuestas, pero que no sea capaz de responder por sí mismo a lo que me pregunta supera cualquier expectativa, a la baja, que pudiera tener sobre usted.

Lo mismo sirve para esa ausencia de significado que, según su criterio que ya hemos visto lo confuso que es, tiene la frase que me cita. Si a usted le parece que no significa nada, no le digo lo que se puede pensar de la original que puso Luis I. con sus alusiones a la "ley natural" y la "ley revelada" que son justamente nada, inexistentes salvo en la mente de los que, por fe, creen en su existencia.

Ni cientificista ( que no cienticifista) ni embriaguez de ningún tipo (soy abstemio), lo que sucede es que a ustedes les molesta soberanamente que, a pesar de estar tocados por la Gracia divina, y teniendo de su parte la Revelación, la Inspiración y al mismo Dios con toda su omnipotencia y omnisciencia, sean incapaces de, tras más de dos mil años de intentos, demostrar ni media cosa de todas las que, con tanta pomposidad como gratuidad, afirman como si fueran verdades incuestionables.
Es lo que hay, pero no les queda otra, ajo y agua, unos simples mortales sin otra ayuda que el conocimiento humano y su capacidad para cuestionar y buscar respuestas, y sin necesidad de recurrir a la fe ni a fantásticas intervenciones sobrenaturales, les ponen en un brete dejándoles en evidencia una y otra vez.

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LA

Renzo, la participación en el hilo de comentarios en esta bitácora no da licencia para todo, ni la libertad ampara comentarios despectivos o desprecios hacia los creyentes.

Si quiere convencer a los demás de su postura, procure emplear argumentos. La soberbia no ganó ningún debate.

Por otra parte, dicho comportamiento no hace sino confirmar el tópico de que detrás de cada ateo hay un arrogante diosecillo. Si cos está equivocado, muéstrelo.

Luis, su respuesta a mi último mensaje es tan aplicable a este como al de Cos al que yo respondía. Eso sí, en soberbia Cos me ha superado ampliamente. Pero tampoco espero de usted que sea ecuánime en sus comentarios y en sus valoraciones de quién y qué es ofensivo y quiénes los ofendidos.

Saludos.

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LA

Renzo, es tan sencillo como que si Cos le ha molestado, le responda a él, y no a todos los creyentes a bulto, que no le han ofendido en nada. Ese es el defecto, y revela prejuicios suyos hacia los cristianos. No espere que le jalee por ello.

En cualquier caso, desaconsejo, tanto a usted como a Cos, entrar en querellas personales, que no sirven para nada. Y además desvían el hilo de comentarios a asuntos ajenos al artículo.

Saludos.

Luis Ignacio:

Para el Magisterio el Estado (como expresión jurídica de la comunidad política) debe religarse en tesis. Este es el fin, el ideal hacia el cual tiende una Religión que es la única verdadera: instaurar todas las cosas en Cristo, también la política y el derecho. De lo cual se sigue que el Estado debe reconocer que el origen (remoto y abstracto del poder político) está en Dios, cosa que enseña la única religión verdadera. Sin perjuicio de las distintas teorías sobre el origen próximo y concreto del poder, tema opinable.
¿Qué decir del Estado aconfesional? Que su aconfesionalidad (“a” indica privación, es carencia de un bien) es un mal social objetivo y común; que es falta un bien social debido, como a un cuerpo humano al cual le faltan los brazos.
El bien común es constitutivo de la legitimidad de ejercicio. Y el mal común de la ilegitimidad. Cuanto más perfecto es el bien común, mayor legitimidad; cuanto mayor es el mal común, mayor es la ilegitimidad.
La aconfesionalidad estatal en cuanto mal es constitutiva de ilegitimidad. Pero no de una ilegitimidad tan grave que justifique la resistencia armada (cfr. Longinqua oceani de León XIII) sino de otras formas de resistencia pacífica, que tiendan a revertir el mal de la aconfesionalidad. Reversión que puede demandar muchos años, tal vez siglos, pero que si no se ve percibe como un mal, nunca tendrá remedio, y será como esas enfermedades no diagnosticadas.

Saludos.

P.S.: si de acuerdo con León XIII la razón prohíbe la indiferencia religiosa estatal y es obligatorio que el Estado profese la religión verdadera, ¿cómo se explica que el Estado no deba reconocer el origen de su poder tal como lo enseña la religión que debe profesar?

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LA

Me parece la interpretación más sensata.

Saludos.

Enrique, creo que veria el asunto con una perspectiva mejor si

- lo contextualizase en un marco historico y se preguntase por que en un momento dado se deja de proclamar el origen de la legitimidad del uso del poder en Dios y se empiezan a utilizar otros como, por ejemplo, el de la "soberania popular".

- No lo limitase, no lo aislase, al ambito de la politica, o a los distintos ambitos de la politica, no hay ninguna justificacion para ello, y lo trasladase tambien al ambito de la empresa, la educacion, la familia, relacion medico-paciente, etc, etc, etc . . .
Que no se diga que toda relacion de poder deba de estar asentada sobre una declaracion firme, explicitada, recogida sobre un soporte fisico, no significa que no se deba de dar un reconocimiento de facto. De hecho, una sociedad politica ni si quiera debe por que tener una declaracion tal para existir y para gobernarse. Los ejemplos -que gusto leer a los antiguos Papas, que bien se les entendia- presentados por Don Luis Ignacio no dan lugar a dudas.
Coincido tambien con la opinion de que el liberalismo empieza diciendo que no es necesario ese reconocimiento en lo que entendemos como el campo de la politica -asociado ademas a las teorias del estado- y termina diciendo que ese reconocimiento no es obligatorio para dirigir una comunidad de vecinos. O sea, la secularizacion total de la vida.
Podriamos encontrarnos con casos chocantes. Por ejemplo, preguntar a un preboste, promotor del orden legal de una comunidad sobre el origen del ejercicio del poder sobre esta ?que esperar que hiciese? ?mentir, dar un habil giro a la conversacion para salir del paso, guardar ostentoso silencio??como puede ser que se reconozca algo y este algo no sea proclamado de forma implicita las mas de las veces -actos, gestos, actitudes- y de forma explicita todas las que sean necesarias -que en el caso wue nos ocupa muchas siempre son pocas-? Es un imposible, es covertir la vivencia humana en una abstraccion.
Ademas, no seamos inocentes. No hay nada inocente en todo esto. Ese es el argumento de quienes pretenden ateizar la sociedad a base de ateizar el estado. La trampa argumental del laicismo, estrategia que vemos desarrollarse hoy en dia, delante de nuestras narices, con gran derroche de energia.

Vuelvo después de una ausencia de varios días por motivos personales.

Luis Ignacio, no hemos avanzado. Dices: "Ya admitimos que las enseñanzas de León XIII y Pío XI son magisterio vigente". ¿Cuándo lo he negado?

Citas a León XIII, con mayúsculas y negritas, como si fuera definitivo: "TODO LO EXISTENTE HA DE SOMETERSE Y OBEDECER NECESARIAMENTE A DIOS". ¿Dónde dice en esa frase que los gobiernos (o Estados, o Constituciones políticas, o algo similar) deban no someter y obedecerse, sino reconocer (repito, RECONOCER, en mayúscula y negrita, es que eres tú el que lo necesita, me daría igual si el verbo usado fuera proclamar u otro similar) que su potestad viene de Dios, hasta el punto de que de ello depende su legitimidad?

¿Sabes distinguir entre someter y reconocer o proclamar? Perdona que te haga esta pregunta tan simple, pero todos tus problemas se solucionarían si manejaras el léxico. Una cosa es reconocer y otra cosa es proclamar. ¿Tan difícil es hacer esa distinción? Porque está discusión comenzó, te lo recuerdo, porque te pedí que justificaras tu afirmación primera: "La potestad que no se PRONUNCIE sobre el origen de su poder, falta en reconocer a Dios en justicia lo que le corresponde. Y aquella que ABIERTAMENTE LO NIEGUE, depositando el origen de la soberanía en la nación, el pueblo, el proletariado o cualquier otro ente que no es sino criatura, y no Creador, niega implícita o explícitamente la existencia u omnipotencia de Dios, y NO PUEDE SER RECONOCIDA como legítima por ningún católico". Usas verbos muy concretos: pronunciar negar abiertamente, no poder ser reconocida. No es fácil encuadrar esas expresiones tan tajantes con lo que dice ese Papa u otro.

No te pido que apeles al juicio de un lector de ojos limpios y corazón justo: te basta con consultar un diccionario.

Te recuerdo, nadie discute que la suprema autoridad esté puesta por Dios. Lo que discuto es que esté obligada a reconocer que su poder viene de Dios. YA BASTA DE CITAS SOBRE EL ORIGEN DE LA AUTORIDAD DE LOS GOBERNANTES, NADIE DISCUTE ESO, espero que esta vez la mayúscula te haga efecto.

Por cierto, no sé si te diste cuenta, pero en tu respuesta me das la razón. Cuando argumentas que tus palabras son un RESUMEN de las palabras e INTENCIONES, estás diciendo justo lo que persigo, que los Papas no dicen eso, que es una interpretación. Porque resumir es interpretar. Y entrar a juzgar las intenciones de otra persona, ya me dirás si no es una interpretación. Te pedí que reconozcas que tus palabras no están en el Magisterio, y mira por dónde lo reconoces: tienes que apelar a resúmenes (hechos por ti, no por alguien autorizado) y a juicios de intenciones ajenas. Gracias, Luis Ignacio.

Lo de que mi intervención es un pueril recurso de "esa frase no viene literalmente en el magisterio", no es mío. Nunca te he pedido una frase literal. Lo que yo digo es que esa doctrina (NO ESA FRASE, son cosas distintas ¿por qué siempre confundes las palabras?) no viene en el Magisterio. Nunca usé el adverbio "literalmente". Al contrario, fui yo el que te sugerí verbos similares, como proclamar, o pronunciarse. ¿Por qué te inventas mis afirmaciones? ¿Tanto te cuesta leer mis intervenciones? Bueno, pues eso no es más que una muestra de tu actuar. Esto que me has hecho, también se lo haces a los Papas, te estás inventando la doctrina de la Iglesia.

En cuanto a lo de que buscas la verdad, es mentira. Buscas tu verdad. En cuanto te pido que demuestres esa verdad, te la inventas.

Como ya hemos llegado muy lejos, cambiaré de actitud. A partir de ahora no te pediré que me des citas del magisterio que avalen tus doctrinas. Lo que haré es afirmar lisa y llanamente que tus doctrinas son ajenas al Magisterio de la Iglesia. Ya te he dado demasiadas oportunidades de decirme citas y ha quedado demostrado que no hay.

Un último punto. Observo que te molesta el tuteo. Empecé llamándote de usted. Pero desde el momento en que me llamaste hereje, te apeé el tratamiento. Bastante aguanté, que no te contesté. Otros responden al insulto con insultos. Yo simplemente te afeé tu conducta. Por lo tanto, mientras no me pidas perdón por el insulto, conténtate con el tú.

Llama la atención que todavía digas que el que descalifica soy yo. ¡Pero si aquí el único insulto salió de ti!


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LA

Bla, bla, bla. Normal que no quiera ya citas magisteriales.

León XIII, encíclica Libertas Praestantissimum (1888):

"El origen de estas leyes no es en modo alguno el Estado; porque así como la sociedad no es origen de la naturaleza humana, de la misma manera la sociedad no es fuente tampoco de la concordancia del bien y de la discordancia del mal con la naturaleza. Todo lo contrario. Estas leyes son anteriores a la misma sociedad, y su origen hay que buscarlo en la ley natural y, por tanto, en la ley eterna."

"se concluye que hay que poner en la ley eterna de Dios la norma reguladora de la libertad, no sólo de los particulares, sino también de la comunidad social."

"la naturaleza de la libertad humana, sea el que sea el campo en que la consideremos, en los particulares o en la comunidad, en los gobernantes o en los gobernados, incluye la necesidad de obedecer a una razón suprema y eterna, que no es otra que la autoridad de Dios imponiendo sus mandamientos y prohibiciones."

"El poder legítimo viene de Dios, y el que resiste a la autoridad, resiste a la disposición de Dios."

"Pero cuando no existe el derecho de mandar, o se manda algo contrario a la razón, a la ley eterna, a la autoridad de Dios, es justo entonces desobedecer a los hombres para obedecer a Dios."

"el principio fundamental de todo el racionalismo es la soberanía de la razón humana, que, negando la obediencia debida a la divina y eterna razón y declarándose a sí misma independiente, se convierte en sumo principio, fuente exclusiva y juez único de la verdad. Esta es la pretensión de los referidos seguidores del liberalismo; según ellos no hay en la vida práctica autoridad divina alguna a la que haya que obedecer; cada ciudadano es ley de sí mismo."

"cuando el hombre se persuade que no tiene sobre si superior alguno, la conclusión inmediata es colocar la causa eficiente de la comunidad civil y política no en un principio exterior o superior al hombre, sino en la libre voluntad de cada uno; derivar el poder político de la multitud como de fuente primera."

"es totalmente contraria a la naturaleza la pretensión de que no existe vínculo alguno entre el hombre o el Estado y Dios, creador y, por tanto, legislador supremo y universal."

"En cuanto a la vida pública, el poder de mandar [liberalismo de primer grado, punto 12] queda separado de su verdadero origen natural, del cual recibe toda la eficacia realizadora del bien común; y la ley, reguladora de lo que hay que hacer y lo que hay que evitar, queda abandonada al capricho de una mayoría numérica, verdadero plano inclinado que lleva a la tiranía."

"La negación del dominio de Dios sobre el hombre y sobre el Estado arrastra consigo como consecuencia inevitable la ausencia de toda religión en el Estado, y consiguientemente el abandono más absoluto en todo la referente a la vida religiosa."

" [los liberales de segundo grado piensan que] la libertad debe ser dirigida y gobernada por la recta razón, y consiguientemente debe quedar sometida al derecho natural y a la ley eterna de Dios. Piensan que esto basta y niegan que el hombre libre deba someterse a las leyes que Dios quiera imponerle por un camino distinto al de la razón natural. Pero al poner esta limitación no son consecuentes consigo mismos. Porque si, como ellos admiten y nadie puede razonablemente negar, hay que obedecer a la voluntad de Dios legislador, por la total dependencia del hombre respecto de Dios y por la tendencia del hombre hacia Dios, la consecuencia es que nadie puede poner límites o condiciones a este poder legislativo de Dios sin quebrantar al mismo tiempo la obediencia debida a Dios." Punto 13.

"Es necesario, por tanto, que la norma de nuestra vida se ajuste continua y religiosamente no sólo a la ley eterna, sino también a todas y cada una de las demás leyes que Dios, en su infinita sabiduria, en su infinito poder y por los medios que le ha parecido, nos ha comunicado".

"en orden al aumento de estos bienes espirituales, nada hay ni puede haber más adecuado que las leyes establecidas por el mismo Dios. Por esta razón, los que en el gobierno de Estado pretenden desentenderse de las leyes divinas desvían el poder político de su propia institución y del orden impuesto por la misma naturaleza."

"Para que estas pretensiones fuesen acertadas haría falta que los deberes del Estado para con Dios fuesen nulos o pudieran al menos ser quebrantados impunemente por el Estado. Ambos supuestos son falsos."

"Por esto ES NECESARIO QUE EL ESTADO, POR EL MERO HECHO DE SER SOCIEDAD, RECONOZCA A DIOS COMO PADRE Y AUTOR Y REVERENCIE Y ADORE SU PODER Y SU DOMINIO." (punto 16)

"La justicia y la razón prohíben, por tanto, el ateísmo del Estado, o, lo que equivaldría al ateísmo, el indiferentismo del Estado en materia religiosa, y la igualdad jurídica indiscriminada de todas las religiones. Siendo, pues, necesaria en el Estado la profesión pública de una religión, el Estado debe profesar la única religión verdadera". (ídem)

"los partidarios del liberalismo, que atribuyen al Estado un poder despótico e ilimitado y afirman que hemos de vivir sin tener en cuenta para nada a Dios."

"La perversión mayor de la libertad, que constituye al mismo tiempo la especie peor de liberalismo, consiste en rechazar por completo la suprema autoridad de Dios y rehusarle toda obediencia, TANTO EN LA VIDA PÚBLICA como en la vida privada y doméstica."

"Ni está prohibido tampoco en sí mismo preferir para el Estado una forma de gobierno moderada por el elemento democrático, salva siempre la doctrina católica acerca del origen y el ejercicio del poder político."

http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/es/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas.html


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Pío XII, radiomensaje Benignas et humanitas Navidad de 1044, sobre la democracia:

"Y puesto que aquel orden absoluto, a la luz de la sana razón, y especialmente a la luz de la fe cristiana, no puede tener otro origen que un Dios personal, Criador nuestro, se sigue que la dignidad del hombre es la dignidad de la imagen de Dios, la dignidad del Estado es la dignidad de la comunidad moral que Dios ha querido, y que la dignidad de la autoridad política es la dignidad de su participación de la autoridad de Dios. NINGUNA FORMA DE ESTADO PUEDE DEJAR DE TENER CUENTA DE ESTA CONEXIÓN ÍNTIMA E INDISOLUBLE".

"Únicamente la clara inteligencia de los fines señalados por Dios a todas las sociedades humanas, unida al sentimiento profundo de los deberes sublimes de la labor social, puede poner a los que se les ha confiado el poder, en condición de cumplir sus propias obligaciones de orden legislativo, judicial o ejecutivo".

"Una sana democracia fundada sobre los principios inmutables de la ley natural y de la verdad revelada, será resueltamente contraria a aquella corrupción que atribuye a la legislación del Estado un poder sin frenos y sin límites"

"El absolutismo de Estado [...] consiste de hecho en el principio erróneo que la autoridad del Estado es ilimitada, y que frente a ella —aun cuando da rienda suelta a sus miras despóticas, traspasando los limites del bien y del mal— no cabe apelación alguna a una ley superior que obliga moralmente."

https://w2.vatican.va/content/pius-xii/es/speeches/1944/documents/hf_p-xii_spe_19441224_natale.html


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Pío XI, encíclica Ubi Arcano, diciembre de 1922:

"Y así, arrojados Dios y Jesucristo de las leyes y del gobierno, haciendo derivar la autoridad no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que, además de quitar a las leyes verdaderas y sólidas sanciones y los primeros principios de la justicia, que aun los mismos filósofos paganos, como Cicerón, comprendieron que no podían tener su apoyo sino en la ley eterna de Dios, han sido arrancados los fundamentos mismos de la autoridad".

"una de las principales causas de la confusión en que vivimos es el hallarse muy menoscabada la autoridad del derecho y el respeto a los que mandan, POR HABERSE NEGADO QUE EL DERECHO Y EL PODER VIENEN DE DIOS, creador y gobernador del mundo".

"cuando las sociedades y los estados miren como un DEBER SAGRADO el atenerse a las enseñanzas y prescripciones de Jesucristo en sus relaciones interiores y exteriores, entonces sí llegarán a gozar, en el interior, de una paz buena".

"Síguese, pues, que la paz digna de tal nombre, es a saber, la tan deseada paz de Cristo, no puede existir si no se observan fielmente por todos en la vida pública y en la privada las enseñanzas, los preceptos y los ejemplos de Cristo: y una vez así constituida ordenadamente la sociedad, pueda por fin la Iglesia, desempeñando su divino encargo, hacer valer los derechos todos de Dios, los mismo sobre los individuos que sobre las sociedades".

"Reina finalmente Jesucristo en la sociedad civil cuando, tributando en ella a Dios los supremos honores, SE HACEN DERIVAR DE ÉL EL ORIGEN Y LOS DERECHOS DE LA AUTORIDAD para que ni en el mandar falte norma ni en el obedecer obligación y dignidad".

"¿cuántos hay que profesan seguir las doctrinas católicas en todo lo que se refiere a la autoridad en la sociedad civil [...] o finalmente a los mismos derechos de nuestro Creador, Redentor y Señor Jesucristo sobre los hombres en particular y sobre los pueblos todos? y sin embargo, esos mismos, en sus conversaciones, en sus escritos y en toda su manera de proceder no se portan de otro modo que si las enseñanzas y preceptos promulgados tantas veces por los Sumos Pontífices, especialmente por León XIII, Pío X y Benedicto XV, hubieran perdido su fuerza primitiva o hubieran caído en desuso."

Esto parece escrito para usted, Enrique.

"[la Iglesia] con todo derecho se esfuerza para que el poder civil no tome de ahí pretexto [...] o finalmente, para conculcar los sagrados derechos del mismo Dios en la sociedad civil".

http://www.mercaba.org/PIO%20XI/ubi_arcano.htm

¿Qué le ha ocurrido a nuestra Iglesia para que en tan pocas décadas de desinformación ponzoñosa entre los fieles, mucha gente vea como algo normal negar la enseñanza persistente de casi todos los pontífices sobre los derechos de Dios sobre la autoridad y la obligación de esta de reconocérselos, y seguir considerándose a sí mismos católicos?

Sigo esperando apoyatura en la enseñanza católica a su opinión, Enrique.
Ese esfuerzo sería una muestra de respeto por la persona con la que debate.

¿Te importaría decirme dónde dice que la autoridad debe proclamar que su poder viene de Dios? Esas citas son buenas para decir que el poder de la autoridad viene de dios, pero EN NINGUNA DE ELLAS SE DICE QUE DEBE RECONOCER QUE SU PODER VIENE DE DIOS.

La cita que parece escrita para mí no dice nada de eso que defiendes. Dice que el poder civil no puede conculcar los derechos de Dios, pero lo que discuto es que de ahí se derive un deber a una proclamación pública. Así que mira por dónde, pero esa cita es otra prueba de que no sabes distinguir entre las palabras. Tienes un problema con el diccionario, Luis Ignacio.

Lo siento, Luis Ignacio, tu teoría de que el Estado debe ser confesional no es católica. Por favor, vuelve a la doctrina de la Iglesia.

Es un abuso que le atribuyas al Papa lo que no dice. Lo amento, pero un católico que usa la doctrina de la Iglesia para defender su idea política, lo considero mal católico. Una vez me llamaste liberal como insulto: ahí tienes mi respuesta.

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LA

"EN NINGUNA DE ELLAS SE DICE QUE DEBE RECONOCER QUE SU PODER VIENE DE DIOS."

Después de 50 citas respaldando dicha afirmación, esta frase suya es para enmarcar. Sería de risa, si no fuera para llorar. Es puro cinismo.

Muy bien ¿podría usted explicarme cómo interpretaría prácticamente, o aplicaría usted estos MANDATOS de la Iglesia sobre el asunto?

"Todos los que tienen el derecho de mandar, de ningún otro reciben este derecho si no es de Dios, Príncipe supremo de todos. «No hay autoridad sino por Dios»" León XIII.

"En toda forma de gobierno los jefes del Estado deben poner totalmente la mirada en Dios, supremo gobernador del universo, y tomarlo como modelo y norma en el gobierno del Estado." León XIII.

"El Estado tiene el DEBER de cumplir por medio del culto público las numerosas e importantes obligaciones que lo unen con Dios." León XIII.

"Los Estados no pueden obrar, sin incurrir en pecado, como si Dios no existiese". León XIII.

"La justicia y la razón prohíben, por tanto, el ateísmo del Estado, o, lo que equivaldría al ateísmo, el indiferentismo del Estado en materia religiosa". León XIII.

"El poder legítimo viene de Dios, y el que resiste a la autoridad, resiste a la disposición de Dios." León XIII.

"Una de las principales causas de la confusión en que vivimos es haberse negado que el derecho y el poder vienen de Dios". Pío XI

"Al negarse con frecuencia a reconocer a Dios como su principio, rompe el hombre la DEBIDA subordinación a su fin último". CVII, constitución Guadium et Spes

"La soberanía pertenece a Dios. Los que gobiernan las comunidades humanas deben comportarse como ministros de la providencia divina." CDIC.

"La autoridad no saca de sí misma su legitimidad moral. La autoridad responde a un orden fijado por Dios". CIC.

Dígame, Enrique. Si todas estas afirmaciones no indican que es obligación de la autoridad reconocer que su poder viene de Dios, ¿qué indican? ¿qué enseñan? ¿Cómo se aplican en la doctrina del derecho público? ¿Ignorándolas completamente? ¿Negando su validez?

Dígame, Enrique. Usted que respeta plenamente todo el magisterio, ¿qué quería decir León XIII cuando afirmó esto? ¿qué mandato daba? ¿Cómo lo interpreta?

"Es necesario que el estado, por el mero hecho de ser sociedad, reconozca a Dios como Padre y autor, y reverencie y adore su poder y su dominio".

De todas esas citas solo interesa una, la última Las anteriores, ínclito Luis Ignacio, que tanto insistes en demostrar que toda autoridad viene de Dios, no añaden nada a la cuestión que estamos discutiendo. Son lo de siempre

Por otro lado, te felicito. Cuánto has tardado en encontrar esa cita, que es conocidísima entre los estudiosos de las relaciones Iglesia-Estado. Pero al parecer la desconocías hasta que por fin te decidiste a buscar bien. Ya era hora, pero te felicito.

Mii interpretación la podrás ver en Gaudium et Spes, 74, que dice que "La comunidad política nace, pues, para buscar el bien común, en el que encuentra su justificación plena y su sentido y del que deriva su LEGITIMIDAD primigenia y propia". No dice nada de reconocer a Dios como autor de la soberanía, no: solo habla de la búsqueda del bien común. Si, en el bien común está el orden moral, pero no dice que si no se reconoce a Dios, ese Estado es ilegítimo. En siguientes números podrás ver que los católicos tienen la obligación de conciencia de obedecer a los Estados con ciertas condiciones, entre las que no están la de que la autoridad haga la declaración de que su potestad viene de Dios.

Lo que ahí dice el Papa León XIII se debe entender como referido a unas circunstancias concretas y un momento histórico concreto, el del desarrollo del liberalismo decimonónico. Lo que condena el Papa es el indiferentismo moral, pero no intenta decirle a los Estados cómo deben organizarse. De hecho verás que en ningún momento el Papa hace depender la legitimidad de un Gobierno o un Estado de que haga esa declaración, como quieres tú. Es el mismo argumento que se usa para explicar por qué el Papa ahí prohibe a los católicos pedir muchas libertades, entre ellas la de culto. Puedes ver el n. 30. Compara ese número con la Declaración Dignitats Humanae del CVII y una de dos, o concluyes que la doctrina de la Iglesia ha cambiado, o concluyes lo mismo que yo te he dicho.

Si optas por la primera, te llamaré hereje. Y si optas por la segunda, tendrás que reconocer que en este post te equivocaste. Por favor, dime con cuál de las dos opciones te quedas.

Por lo tanto, repito: deja de intentar imponer tu opinión a todos como si fuera la católica. Basta de usar a la Iglesia en beneficio propio.

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LA

"La comunidad política nace, pues, para buscar el bien común, en el que encuentra su justificación plena y su sentido y del que deriva su LEGITIMIDAD primigenia y propia"

La comunidad política, Enrique. LA COMUNIDAD POLÍTICA. Nada dice de la legitimidad de la autoridad. ¿Es que no es capaz de distinguir entre comunidad política y potestad/autoridad? Menudo nivel, para alguien que se expresa con tanta suficiencia.

La misma Gaudium et Spes, punto 74, dice algo más adelante "la comunidad política y la autoridad pública se fundan en la naturaleza humana, y, por lo mismo, pertenecen al orden previsto por Dios", o sea, lo mismo que dice el magisterio anterior. Como no puede ser de otra manera.

En cuanto a la legitimación de ejercicio de la autoridad al buscar el Bien Común (es decir, mandando y haciendo cumplir aquella normas que siguen la ley natural y la ley de Dios), ya se expone en el propio artículo, y ampliadamente, en un par de comentarios de Martin Ellingham.
Pero ello no atañe a la legitimidad de origen, que es de lo que trata este asunto.

Segunda supuesta cita definitiva, y segundo patinazo. Igual que con el Compendio de Doctrina Social de la Iglesia.

Lo que trata el papa León XIII en Inmortale Dei o en Libertas Praestantissimum no es "coyuntural" (¿lo es, acaso Gaudium et Spes?). Dice lo mismo que Gregorio XVI, que Pío IX, que Pío XI, que Pío XII, que el CIC, que el CDIC y que el CVII: que toda soberanía viene de Dios y que las potestades del mundo, por el deber de Religión, vienen obligadas a reconocerlo. Si fallan a esa obligación, no están cumpliendo las enseñanzas de la Iglesia, y por tanto su legitmidad de origen falla.
Precisamente porque no reconocen la fuente de su soberanía.

Ha tenido tiempo y espacio más que suficiente para defender su tesis. Lo único que ha aportado ha sido lenguaje despectivo y una arrogancia intelectual sin base doctrinal alguna.
El lector al que le interese el asunto ya tiene suficiente material para juzgar. No pierda más el tiempo ni me lo haga perder a mí.

Su participación en este hilo ha concluido. No se moleste en escribir más.

Dice usted:
“Aquellos católicos que, de buena fe, consideran malo en sí mismo el poder, e invitan a eludirlo, no siguen las enseñanzas de la Iglesia”.
Las órdenes religiosas y los eremitas hacen (o al menos hicieron) de su vida un ejemplo de esa elusión. Así han “evangelizado” durante siglos el poder. Creo que hace usted de su posición en la Iglesia, la de laico –no sé cómo decirlo- comprometido a la vista de todos, patrón para todos los demás ministerios. Algo muy común tras el concilio, período en el que la labor de dirección espiritual de la Iglesia (abandonada aquella máxima que decía que aquellos que lo habían dejado todo (los tres votos) en manos de Dios llevaban el camino más directo al cielo, que eran, por decirlo en términos políticos modernos como algunos de los que usted usa en su artículo, la vanguardia de la Iglesia) parece haber quedado en manos de ustedes laicos especialmente comprometidos (para lo cual era necesario decir (cosa que he oído decir incluso a miembros de órdenes religiosas, ya muy aburguesadas) que esas renuncias no facilitan la santidad). Lo que ha empobrecido tremendamente el ecosistema eclesial al mundanizarlo.

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LA

Las órdenes religiosas no se apartan del poder, se apartan del Mundo, que es cosa distinta.

Dentro de cada convento hay abad, prior, rector, director de coro y muchos otros cargos y jerarquías, todos ellos relacionados entre si por sujeciones de autoridad, responsabilidad y obediencia en grado vario. No desconocen el concepto de potestad y cómo se ha de emplear de acuerdo con los mandatos de la Santa Madre Iglesia.

Las órdenes religiosas son una absoluta necesidad de la Iglesia. Son su pulmón espiritual. Su crisis es la crisis de toda la comunidad.
Sus atribuciones son claras, pero los cristianos que seguimos en el siglo tenemos también nuestras obligaciones en la cosa pública.

Son estados y situaciones diversas, pero no contrapuestas.

Saludos.

El mundo (que se opone a “reino” en el lenguaje bíblico como los tiranos y poderosos de su cita de Marcos se oponen al rey, que es Rey –y ser reyes, como pretendemos los discípulos de Cristo, no es un hecho adquirido por un dame acá ese carguito- porque sirve a los demás radicalmente, con desprecio, entre otras cosas, de su vida, como doulos, esclavo de los demás, frente a aquellos que ven en su ministerio el brillar sobre los demás, katexousiazō, y someterlos a su primacía o dominio señorial, katakurieuō) es la extensión sobre la que se ejerce el poder. Poder es aquello (como principio) y aquellos (sus ejecutores) que manda en el mundo. Y todos sabemos quién manda en el mundo. Lo explica maravillosamente fray Luis de León en esta pequeña joya de parataxis castellana que no me resisto a transcribir: “todo este poder temporal y terreno que manda en el mundo tiene más de estruendo que de sustancia, y pásase como el aire, volando; y nace de pequeños y ocultos principios; y, como las bestias carecen de razón y se gobiernan por fiereza y por crueldad, así lo que ha levantado y levanta estos imperios de tierra [y aquí pensaba también en el del catoliquísimo Felipe II, a quien equiparara años antes a Nabucodonosor] es lo bestial que hay en los hombres, la ambición fiera, y la codicia desordenada del mando, y la venganza sangrienta, y el coraje, y la braveza, y la cólera, y lo demás que, como esto, es fiero y bruto en nosotros; y, así, finalmente perecen.” San Juan de Ávila, por no citar a un religioso, pedía encarecidamente a sus discípulos que no ambicionaran cargos ni puestos de ninguna índole (hasta que no se hicieran curas o no entraran en la Compañía, y no por rechazo, como sabe). De lo demás, no he dicho lo contrario, y le pido excusas por haberle dado pie a recordar lo obvio.
P.S. Desde luego, puede pretenderse desactivar esa carga connotativa de carácter escatológico inserta en el corazón del término poder, y así creo que usted lo hace sinceramente. Pero eso, me parece, es ya una concesión inconsciente a su dueño. Como la que hace –de manera, ésta sí, intencionada en mayor o menor medida- toda la teoría política moderna, pues es el origen de ésta, y nada hay más lógico, pues así declara ésta quién es su señor y le sirve.

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LA

La Iglesia enseña que toda potestad y toda autoridad vienen de Dios. "Tuyo es el Poder y la Gloria, Señor", reza una antiquísima oración cristiana.

Nada que venga de Dios puede ser malo en sí mismo. Es el Maligno quien vicia y tuerce todas las cosas. Y los hombres que cooperan con él.
Naturalmente que los tiranos son servidores del mal y enemigos de Cristo, pero también ha habido reyes santos, como David, san Hermenegildo, san Luis o san Fernando, y todos ellos estaban en el siglo. La Iglesia no condena a los poderosos simplemente por serlo. Otra cosa es que sea más fácil alcanzar la santidad en un cenobio que en un trono.

Un saludo.

Es la doxología de David al final del primer libro de las Crónicas, la del traspaso de la corona a su hijo Salomón y la comisión del Templo. Y, con ella, como han señalado los mejores exegetas y teólogos, el paso en Israel de la política que reúne a los hombres para una acción concreta a la basada en la estabilidad de un ejército. Significativo, ¿no le parece?
P.S. Poder se pone en esa doxología por el hebreo gueburá, virtud en el sentido de fuerza, que los LXX tradujeron en buen griego como dúnamis, que en el evangelio, y en particular en las epístolas, significa la virtud -que viene de vis, fuerza en latín, que nos permite decir en castellano "en virtud de"- sobre toda las virtudes, aquella que hace milagros. Esa, desde luego, de la que no cabe duda que viene de Dios. Como también la del que da la vida por los demás. De lo demás...
Feliz día de Nuestra Señora los Ángeles.
P.D. Ah, note usted que usa indistintamente, como equivalentes incluso, poder, soberanía, autoridad, potestad, sistema [sociopolítico o ideológico, supongo], gobierno mundano, cargo, responsabilidad... Cuando estos últimos son términos en general técnicos, de la teoría jurídica y política antigua y moderna, a los que ha detraído toda su precisión. Y que el derecho civil y canónico de la cristiandad distinguía el uso teológico de potentia -como traduce la Vulgata el gueburá hebreo- de términos técnico jurídicos y políticos tales como imperium, potestas, auctoritas, dignitas, hierarchia... de un significado bien aquilatado (al menos, dentro de lo que cabe en el debate doctrinal). Ellos nos dan el horizonte de nuestro pensamiento sin hacer concesiones (o nos hacen conscientes de dónde hacemos concesiones).

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LA

Aunque no soy un experto, escribí un artículo (de corte divulgativo, naturalmente) precisamente sobre la diferencia y relación entre Autoridad y Potestad. Mucho más allá no creo que merezca la pena ir, en una bitácora generalista como esta.

Saludos.

Ah, y felicidades por su santo, con retraso. En la octava estoy, espero.

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LA

Muchas gracias.