La trampa de la "no confrontación"

Leo en InfoCatólica que los obispos catalanes publicaron ayer un comunicado pidiendo "a todos los católicos que recen, que pidan la bendición de Dios sobre Cataluña, que vive un momento delicado de su historia". Nada que objetar sobre eso, por supuesto. Es cierto que podían haber pedido la bendición de Dios sobre el conjunto de España, que vive igualmente “un momento delicado de su historia", pero al menos se ve que han hecho un esfuerzo por no meterse en camisa de once varas.

Hay algo, sin embargo, que claramente han dicho con buena intención, pero, a mi juicio, es una barbaridad. Me parece interesante señalarlo aquí, porque es una metedura de pata políticamente correcta en la que con frecuencia caen los eclesiásticos de todo el mundo, también en el Vaticano. Me refiero a animar “a todos” a avanzar por el camino de la “no confrontación”. Esto suena bien y, sin ninguna duda, es políticamente correcto. El problema es que es moralmente incorrecto y terriblemente dañino.

A diferencia del adulterio, el asesinato de un inocente, la envidia, la gula o cualquier otro pecado, la confrontación no es intrínsecamente mala. Es más, a veces es legítima e incluso un deber.

Pongamos un ejemplo: si viene un ladrón para robarme la cartera, que la policía confronte a ese ladrón no es algo malo. Es más, lo que sería malo sería lo contrario: que no lo confrontara y me dejara indefenso. Confrontar el mal para defender a otros es un deber, especialmente por parte de las autoridades constituidas. Desde el punto de vista de la moral católica no tiene sentido pedir que “todos” eviten la confrontación, porque esa confrontación es moralmente obligatoria para muchos. Rechazar cualquier confrontación es una trampa relativista, que iguala el bien con el mal, la verdad con el error y el deber moral con el pecado.

Como ya vimos en otra ocasión, parece evidente que en en este “momento delicado” las autoridades españolas tienen el deber legal y moral de confrontar a los que quieren quitarnos a la mayoría de las españoles una parte importante de nuestro país. La ley les obliga a hacerlo y personalmente también tienen el deber moral de defender los derechos de aquellos que les han sido encomendados.

De cualquier forma, y al margen de este caso en particular (en el que, como ya he dicho, parece claro que hay buena intención por parte de los autores del comunicado), creo que es fundamental que los eclesiásticos piensen mucho lo que dicen públicamente en nombre de la Iglesia. Y, sobre todo, conviene que aprendan a distinguir lo políticamente correcto de lo católicamente correcto. A fin de cuentas, de toda palabra ociosa que digan los hombres darán cuenta en el día del juicioRecemos para que Dios nos ilumine.

115 comentarios

  
Luis Piqué Muñoz
Me decía un Amigo muy querido ¡Santo Varón, de Verdad! si Creo en la Violencia ¡Creo en el Castigo de Dios y en la Defensa del Débil ¡El Justiciero, como John Wayne! ¡La Justicia! Dicho esto, la Iglesia siempre debe defender el Martirio ¡siempre que sea posible y Voluntad de Dios! Pero en el Caso de Catalunya y España ¡es evidente que la Iglesia debe defender la Justicia y la Razón, y no la Cobardía de no mojarse e Igualar a Golpistas con la Ley, aunque todos sean fascistas porque se trata de una democracia fascista! Es evidente que los Independentistas han aprendido de la Tiranía democrática ¡Todos son Tiranos AntiNatura y abominables! ¡Los Ultimos Tiempos! Nada más.
22/09/17 6:32 PM
  
Ikari
En Venezuela andamos fritos y pegados del sartén justamente por esa idea de seguir el camino de la no confrontación. Linea absurda per se, que mantienen algunos estados (incluida la Santa Sede) y hasta ciertos políticos de "oposición". Parece que a los socialistas del siglo XXI no les gustan los diálogos donde se digan verdades y tenga que aplicarse justicia.
22/09/17 7:20 PM
  
Maite C
Hay la obligación de defender que Cataluña es España.
Los secesionistas sí no están a gusto que se vayan, son ellos los que quieren separarse.
Decir independencia es claramente mentira, pues Cataluña siempre ha sido España, no ha sido jamás una colonia.
Así que no le demos ese nombre que les hacemos el juego, sucio juego a los que no se sienten españoles.
22/09/17 7:27 PM
  
Juan Mariner
La independencia o secesión de Cataluña, según se mire, es un tema "opinable"; y más cuando lo que esconde son intereses espurios de la clase media y los gobernantes elegidos mayoritariamente por ellos, corruptos hasta la médula los de Madrid y los de Barcelona. Creo que los obispos han hecho bien en hacer ver a los feligreses que no se dejen llevar por la irracionalidad, ni unos ni otros, en temas no morales ni de conciencia.

La ínclita portavoz de Junts pel Sí Marta Rovira (ERC) en el parlamento catalán dijo lo mismo que usted aquí: "La mayoría lo puede todo". La mayoría hasta puede masacrar a las minorías. El respeto a las minorías es básico en democracia, sino no es tal.
22/09/17 7:28 PM
  
Bruno
Juan Mariner:

"La independencia o secesión de Cataluña, según se mire, es un tema "opinable""

Esto ya está respondido: La independencia de Cataluña y los católicos.

"dijo lo mismo que usted aquí: "La mayoría lo puede todo""

Eso es una calumnia. Yo no he dicho nada por el estilo. No he hablado en ningún momento de mayorías, ni mucho menos he dicho que tengan esos poderes inmorales.

"El respeto a las minorías es básico en democracia, sino no es tal."

El respeto a las minorías y a las mayorías. Es decir, el respeto de los derechos de todos, de la verdad y del bien. El respeto a las minorías no implica dejar que las minorías roben y delincan. Eso sí que es básico. Mucho más básico que la democracia. Se llama Estado de derecho o imperio de la ley.
22/09/17 7:53 PM
  
Bruno
Ikari:

"En Venezuela andamos fritos y pegados del sartén justamente por esa idea de seguir el camino de la no confrontación"

Si he traído el tema al blog es porque es un error extendido en todo el mundo, sobre todo entre los clérigos. Pero no es una idea católica. Es simplemente un ejemplo de propaganda, en este caso izquierdista, que ha tenido mucho éxito desde los años sesenta (por supuesto, era propaganda que la izquierda, dirigida en aquella época por la Unión Soviética, solo usaba hacia el exterior, porque sus propias confrontaciones, guerras y masacres, por definición, eran buenas, justas y necesarias).

Es triste que aún hoy sigamos tragándonos una propaganda que no se creían ni los mismos que la inventaron para debilitar a sus enemigos.
22/09/17 7:56 PM
  
Macabeo
Lo de la no confrontación es otro error que nos viene de la época conciliar. Se empezó condenando las guerras, todas las guerras. Estaban todavía recientes los horrores de la guerra civil y de la IIGM. A todos les pareció correcto. Pero se olvidaron las causas que las originaron, que en el caso español, al menos, fue justa. Cuando se rebelaron los cristeros ¿fue por causa justa? Y así, podríamos repasar muchos ejemplos históricos, como la guerra de la Independencia contra Napoleón. Luego, se condenó la pena de muerte. Es, como mínimo, discutible. Llega un momento en que se condena toda violencia, no queriendo ver que el mismo Dios la ha ejercido contra los mercaderes del Templo. Además, lleva una trampa escondida: aquellos a los que se prohíbe ejercer la violencia, es solamente a los católicos. Porque los que no lo son, harán caso omiso cuando les venga en gana, y siempre les afearán a aquellos el hecho de emplearla. Es otra trampa más en la que no debemos caer.
22/09/17 7:57 PM
  
Luis López
En efecto, Bruno, NO es doctrina católica evitar la confrontación, si es para evitar un mal.

Romper artera (con procedimientos tumultuarios) e ilícitamente (saltándose a la torera leyes y procedimientos) la integridad territorial de un estado de más de quinientos años de historia es un MAL. Y por lo tanto hay que combatirlo sin complejos, por supuesto intentando evitar en la medida de lo posible producir nuevos males.

Y SÍ es católico el uso de la fuerza para reprimir el mal:

Rm. 13,1: "Todos deben someterse a las autoridades públicas, pues no hay autoridad que Dios no haya dispuesto, así que las que existen fueron establecidas por él. Por lo tanto, todo el que se opone a la autoridad se rebela contra lo que Dios ha instituido. LOS QUE ASÍ PROCEDEN RECIBIRÁN CASTIGO".
22/09/17 7:57 PM
  
Bruno
Macabeo:

Como le decía a Ikari, es una propaganda de origen comunista y sesentero, destinada a debilitar a los enemigos para vencerlos más fácilmente.

La Unión Soviética fue un desastre en muchas cosas, pero hay que reconocer que la propaganda y la infiltración se le daban muy bien.
22/09/17 7:59 PM
  
Bruno
Luis López:

Lo que viene a continuación en la misma carta de San Pablo es aún más claro:

Porque los magistrados no son motivo de temor para los de buena conducta, sino para quienes hacen el mal. ¿Deseas no temer a la autoridad? Haz lo bueno y tendrás elogios de ella, pues es para ti un ministro de Dios para bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues ministro es de Dios, un vengador que castiga al que practica lo malo.

Que le digan a San Pablo lo de la ausencia de confrontación.
22/09/17 8:02 PM
  
Bruno
Luis Piqué:

"Me decía un Amigo muy querido ¡Santo Varón, de Verdad! si Creo en la Violencia ¡Creo en el Castigo de Dios y en la Defensa del Débil ¡El Justiciero, como John Wayne! ¡La Justicia!"

Bien dicho.

"Dicho esto, la Iglesia siempre debe defender el Martirio ¡siempre que sea posible y Voluntad de Dios!"

Claro. Pero el martirio siempre es de uno mismo, no dejar que maten o roben a los demás cuando uno tiene obligación de defenderlos. Cristo nos llama a poner la otra mejilla, la propia, no la de los demás.
22/09/17 8:08 PM
  
Palas Atenea
Es inútil tratar de evitar la confrontación porque a los acosadores alguna vez hay que hacerles frente. No hay otra.
Acabo de estar visitando a una señora que me ha dejado consternada, según ella no es partidaria de la independencia de Cataluña y a renglón seguido dice que, con tal de que se acaben los conflictos, que les den lo que piden. Es buenista esta señora y como es buenista está por la no acción, el caso es que yo llevo un año desplazándome para visitarla porque ha pasado por graves conflictos de salud sabiendo que ella nunca hará lo mismo por mi porque siempre está en una posición de recibir y no dar. Con algunas personas no se puede.
México ha tenido un terremoto, montones de países huracanes destructivos, Venezuela se muere de hambre, en China persiguiendo a los católicos, España se descristianiza a pasos agigantados y piden a los católicos que recemos por Cataluña. Más de lo mismo. Ya estoy harta de explotadores buenistas. Que recen ellos por sus intenciones que yo soy católica y mi obligación es rezar por todos, sobre todo por aquellos que no se meten en problemas por sus caprichos sino que los problemas les vienen encima.
22/09/17 8:52 PM
  
Pedro (el original)
Yo voy a rezar y a pedir la bendición de Dios sobre Cataluña, que vive un momento delicado de su historia. Pero podrían decir los señores obispos que ese momento delicado se debe a un golpe de Estado de las autoridades de esta región española. Podrían pedir a Puigdemont y compañía que respeten la legislación y desistan de su actividad criminal, que no saquen a sus profesionales del disturbio y del terrorismo callejero a enfrentarse con la Policía Nacional y la guardia Civil.
22/09/17 9:04 PM
  
Ricardo de Argentina
Que no se pide por España -que es la que verdaderamente está en peligro- sino por Cataluña.
Que se han vuelto súbitamente pacifistas cuando los catalanes están promoviendo abiertamente una confrontación.
Y varias cosillas más, hacen que yo no pueda evitar pensar que este manifiesto de los obispos catalanes es un apoyo a la sedición-secesión.
22/09/17 9:07 PM
  
Palas Atenea
Pedro: No te están pidiendo eso, te están pidiendo por la independencia. El clero mexicano pide por las víctimas de terremotos y huracanes, los chinos para que no les persigan, si éstos pidieran que rezáramos al Espíritu Santo por la sensatez del pueblo catalán yo sería la primera en rezar, pero para otras cosas estoy demasiado ocupada y, como no concreten, no voy a secundar pavadas, que diría un argentino. Si rezo por España ya están ellos incluidos, si no es así, ya que quieren caminar solos que recen también solos y así se van entrenando en una patria y una nueva iglesia a la que no pertenezco.
22/09/17 9:13 PM
  
Palas Atenea
A mi la Iglesia me pide que sea católica y, porque soy católica, siempre me han dolido, y me duelen, todos mis hermanos: mexicanos, chilenos, húngaros, chinos y senegaleses. Todos. Que los que pertenecen a mi nación me pidan que rece por ellos porque quieren separarse de mi, siendo como son mis hermanos, es como si mi padre me dice que rece por sus intenciones cuando quiere separarse de mi madre.
22/09/17 9:35 PM
  
rastri
La confrontación tarde o temprano es inevitable. --

-Quien no está conmigo, está contra mi; Quien no siembre desparrama.

El tiempo o mundo hecho a sí mismo que son la oscuridad y la muerte; son inversamente proporcional a espacio que no siendo de este mundo es la luz y la vida que de Dios procede.

A mayor mundo de oscuridad y de muerte se corresponde menor espacio de luz y de vida.
22/09/17 10:16 PM
  
Curro Estévez
Pero ¿ahora descubrimos qué clase de obispos tenemos?
Por favor, no arremetamos contra los obispos de Cataluña. Ellos son exactamente iguales a los del resto de España: Politiquillos y cobardones.
22/09/17 11:18 PM
  
Néstor
Sin duda, "paz, paz" gritaban los comunistas mientras fabricaban sus propias bombas atómicas. Pero la "no confrontación" sirve también para vestir en forma elegante al viejo y conocido temblor de piernas que se experimenta ante los matones amenazantes.

Saludos cordiales.
22/09/17 11:41 PM
  
Javi
Cristo se enfrentó, buscó confrontación, con los mercaderes del templo, por poner un caso.
No nos podemos pasar la vida apaciguando, dejando pasar: esto no conduce a nada. El régimen de China descartaba niñas y a Pekin se le dieron unos Juegos Olímpicos porque, según Occidente, había que dar una oportunidad a China.
En Cataluña las cosas no están solo para apaciguar. Algunos despistados aún se creen que lo del separatismo es un asunto de dinero. ¡Pero si al escritor Josep Pla le negaron el Premio de Honor de las Letras Catalanas por no ser políticamente "puro"! El nacionalismo es una enfermedad y el periodismo durante muchos años habló de su sector "moderado". ¿Dónde está ese sector?
22/09/17 11:45 PM
  
Joel
¡Bienaventurados lo generadores de paz" (eirenepoyetes) es una Bienaventuranza, es decir una actitud y un actuar que generan paz que como se sabe es el orden civil y social que brota de la ecuanimidad.
Esta gente a todas luces, invocando el pacifismo interesado y tendencioso, es generadora de altercados y separatismos por querer ser desiguales jurídicamente, pues en sus sentimientos elitistas ya se sienten.
Como los demás, son autónomos con su autogobierno y autodeterminación autónoma; pero no les vale para sus ventajismos separatistas que rompen gravisimamente la paz y trocean el cuerpo vivo de España, entrados en desafección y fobia..
Los bisbes por supuesto que son desiguales, no son de la base de los fieles que no gastamos ínfulas. Piden por Cataluña. Serían incapaces de pedir por España. Lo peor es que tampoco sus camaradas no separartistas serían capaces de pedir en estas mismas circunstancias por la unidad de España sin rupturismos.
En una ocasión definieron como un bien moral la integridad corporativa de España, pero se arrugaron porque los bisbes y gotzainas se les echaron encima. Ellos no quisieron confrontar y dejaron a los confrontadores que camparan por sus perenguendengues de colores.
O sea que confrontación reservada a los separatistas. Los demás sean ustedes buenecitos y déjense orinar en el bolsillo.
Ellos se dispensan de la ley porque se la hacen nueva para ellos solos antes incluso de la ruptura. ¿Votar? No es el mecanismo ilegal de expresión de la voluntad popular en lo que consiste la demo-cracia entre conciudadanos si al resto de españoles se les deja al margen y se les priva del derecho de voto en algo que les atañe existencialmente y moralmente.
23/09/17 1:26 AM
  
Rafael
Los obispos catalanes bizquean como quieren y olvidan hoy lo que ellos hicieron hace cuatro meses. El 11 de mayo hicieron una infame nota en que proclamaban ellos por su cuenta la nación catalana, siguiendo el camino que les marcó el presidente de la fantasmal Tarraconense, Jaume Pujo del Opus, en la homilía de días antes en Montserrat. Son ellos quienes han dado el disparo de salida de la confrontación, ilegítima e ilegal. El desconocido Puigdemont y el resto de títeres de La Caixa no han hecho más que seguir el camino que les han marcado. La infiltración en la Iglesia, para ponerla al servicio de oligarcas supremacistas, es muy profunda y antigua, como denunciaron al Vaticano el obispo mártir Cruz Laplana y el cardenal Gomá.

¿Qué hace el Papa Francisco, qué dice? ¿no sabe, no contesta? Debería aplicar a este caso lo que predica.
23/09/17 3:41 AM
  
chico
Está clarísimo: España es de todos los españoles. No defender lo nuestro es una cobardía monumental. Y existe la legítima defensa cuando injustamente se me quiere privar de mis derechos. LO que ocurre es que la sociedad se ha amariconado con frases que parecen cristianas pero que en el fondo son cobardonas y que invitan a la cobardía. Y eso es lo que el día de hoy pasa:: Vivimos en una sociedad de cobardes, porque no somos cristianos. Y el cristiano es hombre de lucha, de fuego, de jugarse el tipo por Dios y por la Iglesia y la Justicia. Pero ahora mismo somos en España una sociedad de gente envejecida.
23/09/17 7:08 AM
  
Palas Atenea
Néstor tiena razón. Es curioso que una ciudad que hace poco decía "No tenemos miedo" se arrugue ante unos matones y, además algunos traten de decirnos que el no tiene armas no apabulla. Una masa humana es amenazante en si misma, los gritos son amenazas y el asumir la representación de todo un pueblo un asalto al poder.
A un perro viejo como yo, que ha estado viviendo en la Guipúzcoa profunda, no le engañan estos. A ningún independentista le pintan la casa, a los otros sí, empapelan las calles, cuelgan banderas de los campanarios...
Recuerdo cuando íbamos a concentraciones de repulsa cada vez que ETA mataba y se concentraban ellos también gritando insultos. Mi madre-una mujer muy valiente-solía decirme: "Si vienen contra nosotros, corre, ya sabes que yo no puedo correr" y yo rezaba para que no vinieran no fuera a pasar que no pudiera controlar mi miedo e hiciera lo que me había dicho. Le pedía a Dios abrazarme a mi madre y aguantar con ella. Como nunca pasó no puedo decir lo que habría hecho, pero una masa amenazadora es, potencialmente, un pelotón de linchamiento y se percibe como tal.
23/09/17 9:14 AM
  
rastri
Entre los moradores de este planeta Tierra; la confrontación individual personal y social religiosa ideológica y de otros tantos mundanos intereses de raza, pueblo y nación han sido y seguirán siendo mientras seamos producto sumiso e ignorante de nuestro Pecado Original.

Un nuevo Pecado Original como es el querer crecer y multiplicarse por medio en causa de la Ciencia artificial, tergiversa la justicia de todo orden creacional y ya no habrá una segunda oportunidad.

Y El les dijo*: Por vuestra poca fe; porque en verdad os digo que si tenéis fe como un grano de mostaza, diréis a este monte: “Pásate de aquí allá”, y se pasará; y nada os será imposible.

-Nada imposible-
-Con fe: aire, fuego y tierra son fáciles de dominar. Y siguen sin enterarse.
-Mas fácil que la mostaza que tiene vida propia.











23/09/17 10:05 AM
  
José María Iraburu
"No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no vine a poner paz, sino espada" (Mt 10,34).

Dos cosas.
1. Es sorprendente la tranquilidad con que algunos dicen justamente lo contrario de lo que afirma Cristo en los Evangelios.

2. Es notable que con frecuencia, los que se alejan de la palabra de Cristo, promuevan formas de amar al prójimo que a su entender son mucho mejores y más generosas que las que nuestro Salvador nos enseñó de palabra y obra. Ya lo has señalado tú, Bruno, más de una vez.
23/09/17 11:58 AM
  
Oriol
Apreciado Sr. Moreno,

Como le dije hace un par de posts, mis ocupaciones, ahora mismo, no me permiten dedicar mucho tiempo a discutir esta cuestión. Créame que lo lamento.
Créame que lamento, también, que la situación política actual nos lleve a hablar de "confrontación" y "no confrontación" en estos términos. Es evidente que tenemos posiciones distintas, es evidente que hay personas de la Iglesia catalana que tienen posiciones distintas de las de Vd. En un post anterior, Vd. expresó sus posiciones de manera respetuosa, y yo solo quiero replicarle con las mías, o más bien con las nuestras (quiero decir, las de los independentistas, porque no soy presbítero ni tengo nada que ver con ese colectivo de, por ahora, 380 párrocos que apoyan el referéndum).
En primer lugar, y vaya la respuesta también por Palas Atenea y otros, es que no existe ninguna ley de la Naturaleza que obligue a un Estado a intervenir con violencia en el caso de una secesión de un territorio deseada por la mayoría de sus habitantes (me adelanto a quien me responda: se trata de hacer un referéndum para saber, precisamente, si la mayoría desea la secesión). Reino Unido, Canadá, Dinamarca y Suecia, por ejemplo, se han prestado a ello. Es cierto que países claramente democráticos han iniciado conflictos por ese motivo, pero por lo general, antes o después, se han avenido a negociar. Hay países que, en cambio, no se prestan a negociar en ningún caso, como China, Turquía y (antes de la invasión estadounidense) Irak. Cada uno tiene los modelos que tiene. Si hay "males mayores", el responsable mayor será el que dé la orden de atacar. Esto es así, con leyes o sin leyes, porque es evidente que nos hallamos en un caso en el que la ley ya no se puede aplicar con normalidad, a menos que quieran encarcelar a media Cataluña. En este caso, es absurdo hablar de "delito" y comparar un movimiento político de esta magnitud con la actuación de una banda de delincuentes.
Dice usted que toda secesión implica una pérdida de derechos para "los que se quedan". Cierto, y es un argumento cuya importancia reconozco. Por eso querría -al menos yo- que la separación fuese pactada, dentro de la Unión Europea, y tratando de atender a las diferentes circunstancias (por ejemplo, el gran número de catalanes que tienen familiares en España). Pero lo que no es claro es que eso nos prive a los catalanes del derecho de autodeterminación. La disolución de cualquier asociación humana comporta pérdidas para todas sus partes en el momento de disolverse, y no por ello la mayor parte de entidades de Derecho son indisolubles. El caso de los Estados es espinoso, cierto, pero en el caso de que haya un movimiento masivo por la separación, entiendo que un Estado democrático tiene la obligación de atenderlo, o por lo menos de tratar de negociar una salida. No de enviar policías armados a la sede de un partido político sin orden judicial en la mano, aunque ese partido sea la CUP, ni de llevarse dossieres confidenciales de despachos de abogados, ni mandar barcos en plan amenazante, aunque lleven a Piolín y al pato Lucas pintados en un costado (por cierto, no entiendo cómo puede haber españoles que no se avergüencen de este cutrerío).
En segundo lugar, dice Vd. que la unidad es siempre un bien. Fantástico, que España se incorpore a Alemania y el castellano se convierta en una lengua regional, y los policías y funcionarios se nieguen a hablarlo. Por favor, la unidad es un bien cuando es verdadera unidad, cooperación, amistad. La imposición de unas estructuras políticas no deseadas por la mayoría de una población (e insisto: si la mayoría de los catalanes quieren seguir en España, lo aceptaré) no es verdadera unidad. En todo caso, es unidad política, y nada más, como la que podía existir en la Unión Soviética.
En tercer lugar, habla Vd. del papel que ha tenido España como nación católica. Mire, sobre eso podríamos hablar largo y tendido, y seguro que mis opiniones podrían hasta resultar ofensivas para muchos de los que leen esta página. Prefiero decir tan solo esto: la "España" "católica" de la Inquisición, de la colonización de las Américas, del Generalísimo Franco, ni es la mejor España, ni tampoco es verdaderamente católica. Estoy convencido de ello. El nacionalcatolicismo pesa sobre España como un período en el que un puñado de militares corruptos prostituyeron a la iglesia para mantenerse en el poder, y poco más. Reconozco que el caso del carlismo es distinto, pero de todos modos tampoco simpatizo con él, ni creo que tenga ningún sentido en el mundo actual.
Añade Vd. que el nacionalismo ha contribuido a descristianizar Cataluña. Es un tema complejo y no me atrevo a dar mi opinión, aunque me divierte leerlo, poco después que Don Félix de Azúa nos contara que los independentistas gerundenses son gente "de religión y trabuco", y que por eso deberían ser expulsados de una nación civilizada, y supongo que laica, como es España. Mire, en realidad tiene usted más razón que Don Félix: Gerona es eminentemente laica. Pero echar las culpas precisamente al nacionalismo catalán me parece atrevido. Por cierto que también existe una tradición de autores nacionalistas catalanes cristianos como Joan Sales, y que Manuel Azaña también es un representante del nacionalismo español.
Yo no quiero la confrontación y me considero una persona pacífica. Pero usted mismo dice que la considera necesaria. No nos puede reprochar que nosotros hagamos lo mismo, en defensa de los que consideramos nuestros derechos. Le deseo un buen día, y espero que nadie salga mal parado de toda esta historia, que un Gobierno español más responsable habría podido evitar.
23/09/17 12:57 PM
  
JOSÉ MIGUEL
Si lo que se persigue, y los pasos que se van dando van encaminados a ese fin, de hacer del mundo un solo país, un solo gobierno, una sola religión y con una única moneda, ciertamente que hay que ir destruyendo naciones y nacionalidades empezando por España, una de las naciones más peligrosas por sus reacciones imprevisibles. Cataluña y Vascongadas son dos bocados importantes para provocar su ruina dado su considerable peso específico en el orden industrial y turístico. Difícilmente sobreviviría España una vez desgajadas estas dos importantes regiones. ¡ Delenda est Hispania !
Nótese el factor común de la "estela" que aparece en todas las banderas. Es la misma del Che Guevara, la de USA, de la Unión Europea, de la China comunista, la que corona el sólido e inquietante edificio en lo alto de la City londinense y que es la sede de la Gran Logia de Inglaterra, y la que formaba parte del escudo del Papa Francisco como cardenal y en los primeros días de su pontificado, hasta que fue sustituida por otra de ocho puntas. Y, por ultimo, cinco, como las puntas de la "estela", son los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU. Todo un cúmulo de casualidades conjuradas al grito de ¡Delenda est Hispania !
23/09/17 1:31 PM
  
Palas Atenea
Oriol: Yo que tú no echaría mano de autores antiguos porque nadie los mira en Cataluña, mi sobrina es catalana y le tuve que explicar qué es una cobla porque está a otras cosas. Tú puedes ser muy moderado pero la CUP no lo es y en este momento los representantes del pueblo catalán son ellos: ni Convergencia ni, muchos menos, Unió. No es que la mayoría del pueblo catalán sea independentista, es que el anarquismo ha triunfado. Y es absurdo que quieras que veamos los independentistas que son y no lo otro.
Hay tanto cacao en Cataluña que ni siquiera sé el nombre de partidos, subpartidos y gente que anda por libre ni es mi interés saberlo, pero debería ser el tuyo por muy ocupado que estés.
Un gobierno español más responsable debería haber propiciado el indepentismo en Cataluña, pero un gobierno español que hiciera eso no sería responsable. No se trata de competencias, se trata de secesión pura y dura, y en caso de secesión o se toman las armas para defender lo que se considera un derecho o no se espera a que un estado,que va a quedar maltrecho, te lo dé (parte de la Silesia fue a parar a Polonia pero no por voluntad de los alemanes). No hay precedentes de ningún estado que haya hecho eso porque sería un suicidio y tú lo sabes muy bien. Golpes de estado de guante blanco no existen.
Las independencia de los estados han costado sangre, gratis et amore no se da nada cuando el darlo supone la destrucción de ti mismo.
El ser muy fino y catalán impide ver el cutrerío propio pero no ver el pato Lucas en un barco español. Ni siquiera tú puedes defender la finura de la mayoría de los representantes del Parlamento Catalán, porque si los ves finos todo lo que dices es pura fachada. ¿Tú crees que no son cutres? ¿revindicas la independencia de Cataluña porque son más "finos" que Rajoy o Soraya Saénz de Santamaría?
Hipocresía total es decir que nadie salga malparado de esta historia después de llevarla al paroxismo. Ya es tarde para que nadie salga más parado después de convocar un referendum ilegal. Todos vamos a salir mal parados.
23/09/17 1:38 PM
  
Palas Atenea
Por otra parte la UE no forma parte en la decisión de la fragmentación de sus propios estados porque pedirle eso es lo mismo que desmontar la UE. La fragmentación de los estados se ha hecho siempre, tanto al final de la IGM como al final de la II por una derrota militar. En el caso de de la antigua yugoeslavia por un conflicto armado. Si los catalanes aman tanto a su patria que quieran luchar por ella que lo hagan y ya veremos entonces quién toma la decisión, pero sin amarla lo suficiente como para arriesgar nada que se queden como están. Algo tan importante que demolería a España totalmente no se puede regalar. Tanto derecho como Cataluña tiene cualquier otra comunidad y ya puestos a regalar podemos regalarlo todo y quedarnos nosotros sin nacionalidad para que los catalanes se queden satisfechos.
23/09/17 1:52 PM
  
Oriol
Palas Atenea, te pongas como te pongas, el Reino Unido aceptó un referéndum de independencia en Escocia, Canadá aceptó un referéndum de independencia en Quebec, Suecia aceptó la independencia de Noruega, Dinamarca tiene previsto aceptar la independencia de Groenlandia. Te pongas como te pongas. Te pongas como te pongas, los catalanes no hemos tocado ni un arma, y nos estás exigiendo que las tomemos. No. Las tomaréis vosotros. Te pongas como te pongas, los catalanes que en estos momentos apoyan seguir como estamos son poco más de un 30%. ¿Los que apoyaban a ETA en el País Vasco?
23/09/17 2:21 PM
  
Oriol
Ya sé que la mayoría de jóvenes catalanes no conocen a Joan Sales, ni a Verdaguer, ni a casi nadie. ¿Probamos a ver cuántos conocen a Santa Teresa de Jesús en Madrid? No me hagas reír, por favor.
Por cierto, no presumo de fino. Cuando no quiero serlo, no lo soy. Yo solo pregunto qué español puede no sentirse avergonzado ante lo que está haciendo su Gobierno. ¿Tú dices que habrá sangre? De acuerdo, gracias. Te reconozco, más de lo que tú misma te crees, el enorme mérito de haberte manifestado contra ETA en el País Vasco. Yo me manifesté contra ETA en Barcelona -lo cual era mucho más fácil, fuerza es reconocerlo-, entre otros motivos, para apoyar a un señor llamado Fernando Savater que después de haber llorado mucho contra "los violentos" ahora dice que qué vamos a conseguir los catalanes si ETA, con armas, no lo consiguió. Los catalanes estamos hartos de que nos traten como a imbéciles.
La sesión del 6 de setiembre en el Parlamento catalán también fue un cutrerío, lo reconozco, pero en buena parte por la imposibilidad de sacar adelante el referéndum de otro modo. Acepto mi parte de culpa. Pero eso no justifica lo que se ha hecho después.
Por cierto, estuve totalmente en contra de que el Parlamento catalán recibiera a Otegui. Hace años, me peleé con una "batasuna" catalana que decía que el principal culpable de la muerte de Miguel Ángel Blanco era Aznar, por no haber querido negociar. No, la culpa es del que tiene la pistola. Ahora tú estás del bando que tiene la pistola y nos acusa de no atenernos a razones, como ETA a Miguel Ángel Blanco antes de ponerle la pistola en la sien. Ojalá corrijáis vuestro rumbo.
23/09/17 2:29 PM
  
Bruno
Estimado Oriol:

Gracias por sus comentarios.

En primer lugar, como tema formal, las afirmaciones del estilo "te pongas como te pongas" no son apropiadas, porque desvían la atención de los argumentos.

En cuanto al tema en sí, preferiría que no se desviase la atención de los temas de este blog, que son morales y religiosos, así que simplemente voy a señalarle los fallos más evidentes de su argumentación, por si eso le ayuda.

"En primer lugar, y vaya la respuesta también por Palas Atenea y otros, es que no existe ninguna ley de la Naturaleza que obligue a un Estado a intervenir con violencia"

Esta afirmación sólo es media verdad y, por lo tanto, engañosa. No es obligatorio intervenir siempre con violencia. Pero en muchas ocasiones es obligatorio intervenir con violencia. Como en el ejemplo del ladrón: un policía no tiene que usar necesariamente la violencia, pero en muchas ocasiones puede y debe hacerlo. Lo mismo sucede con las autoridades estatales: si alguien quiere perpetrar una injusticia grave contra sus ciudadanos, tienen la obligación de confrontar al causante de la injusticia, si es necesario con violencia. Eso sí que es una ley natural fundamental. Y también de la doctrina católica: como dice San Pablo, por eso la autoridad "lleva espada", para usarla.

"Reino Unido, Canadá, Dinamarca"

Bien. Confunde usted aquí el ser con el deber ser. Que uno o mil Estados hayan hecho una cosa no significa que esa cosa sea moralmente buena o justa, que es de lo que estamos tratando aquí. Ese tipo de argumentos es útil para mostrar que algo es políticamente correcto o no, pero no para mostrar si es moralmente bueno o no. Este error vicia una enorme cantidad de argumentaciones en estas cuestiones (ciertamente, no solo en el campo secesionista) y, a mi entender, lo único que hace es confundir la cuestión.

"El caso de los Estados es espinoso, cierto, pero en el caso de que haya un movimiento masivo por la separación, entiendo que un Estado democrático tiene la obligación de atenderlo"

Aquí el error es más sibilino, porque se basa en una premisa oculta de tipo gnoseológico. Habla usted siempre de "media Cataluña", de los porcentajes en Cataluña, etc., pero eso se llama, en el ámbito científico, una selección sesgada de la muestra. ¿Por qué Cataluña? ¿Por qué no Barcelona? ¿O Solsona? ¿O los llamados Países Catalanes, incluidas Valencia, Baleares, etc.? ¿Por qué no la totalidad de España? Cada uno de esas selecciones daría unos resultados diferentes. Usted lo que hace es seleccionar la muestra que le va a dar los resultados que desea y luego mostrar esos resultados como argumento, pero eso es una forma circular de argumentar, que no añade nada a una discusión. La realidad en este caso es que la secesión que propone afecta de forma gravísima a toda España y, por lo tanto (a no ser que haya razones igualmente graves que lo impidan, como se señalaba en el otro artículo), lo lógico es que sea toda España la que participe en la decisión, no solo la parte donde usted sabe que su opinión tiene mayoría.

"los catalanes no hemos tocado ni un arma, y nos estás exigiendo que las tomemos. No. Las tomaréis vosotrosos"

Este error está muy extendido hoy, pero un católico debería ser capaz de detectarlo. La violencia toma muchísimas formas, que no necesariamente implican las armas. Por ejemplo, un doctor abortista practica la peor violencia posible sin empuñar una pistola. Un ejemplo más claro aún: el carterista que me quita la cartera cuando estoy distraído sí que está empleando la violencia contra mí, aunque no me apunte con una pistola: la violencia de quitarme lo que es mío contra mi voluntad. No tiene ningún derecho a hacerlo y, si lo hace, merece que las fuerzas del orden lo sancionen o encarcelen. De nada le serviría la excusa de quejarse porque la policía lleva armas y el no ha usado ninguna.

Lo mismo sucede en este caso. Quien hace violencia moralmente mala es quien comete una injusticia contra el otro. Recordémoslo de nuevo: la autoridad tiene el derecho y el deber de emplear apropiadamente la violencia para cumplir su misión.

"En este caso, es absurdo hablar de "delito" y comparar un movimiento político de esta magnitud con la actuación de una banda de delincuentes"

Este es otro error que un católico debe descubrir fácilmente. En el pensamiento políticamente correcto, las mayorías son las que definen el bien y el mal y, por lo tanto, algo que hace mucha gente por definición no puede ser malo. Como decía Stalin, un muerto es un asesinato, un millón de muertos son una estadística. Los católicos, sin embargo, sabemos, y sin duda usted también lo sabe, que el hecho de que el 99% de la población haga algo malo no convierte ese mal en bien. Da igual que el aborto sea mayoritario en un país: sigue siendo un pecado horrendo. Este tipo de argumentación no añade nada, al menos entre católicos.

A eso se suma, como decíamos antes, que esa "magnitud", si se toma la muestra adecuada que es el conjunto de España, se convierte en una minoría muy pequeña.

"En segundo lugar, dice Vd. que la unidad es siempre un bien. Fantástico, que España se incorpore a Alemania y el castellano se convierta en una lengua regional, y los policías y funcionarios se nieguen a hablarlo"

Está usted confundiendo la unidad que ya existe con una unidad imaginaria. Los futuribles no sirven para argumentar. La realidad es la unidad ya existente, que crea una serie de derechos que existen en la realidad, y que una secesión destruiría. Esto es algo que hay que tener en cuenta. No se puede dejar a un lado. Es el punto más importante de esta cuestión de manera que, como se decía en el otro artículo, la gran injusticia que crearía una secesión sólo puede tolerarse por una injusticia aún mayor, que en este caso no se da en absoluto. Ni siquiera se acerca.

Hasta donde puedo ver, la incomodidad de los catalanes es en gran medida artificial. La prueba más clara es Valencia. Mi familia materna es de Valencia y, siendo las circunstancias iguales en esencia a las catalanas, no existe el supuesto problema que hay en Cataluña. En Cataluña han sido las autoridades las que han creado el problema, haciendo un mal uso de la educación y los poderes públicos para introducir en las gentes el odio hacia España. Basta ver a tantos españoles de otras regiones que han ido a vivir a Cataluña y cuyos hijos han terminado odiando a España. Eso no habría pasado si hubieran seguido viviendo en Murcia, por ejemplo. ¿Qué ha cambiado? Que han vivido desde pequeños en una región donde en el colegio y en los medios de comunicación les han enseñado a odiar al resto de España. El nacionalismo catalán está basado en gran medida en el odio a España, lo cual, para un católico, debería ser una señal clara de que hay algo que no funciona bien, muy relacionado con la idolatría.

Otra señal es la distorsión de la realidad, que es característica de la propaganda. Por ejemplo, es evidente que en Cataluña tienen problemas los que quieren hablar en castellano y que si un funcionario se niega a hablar en catalán le cae encima un paquete impresionante. Y sin embargo, usted señala exactamente lo contrario. Eso no es buena señal.

En cuanto al idioma, mire, yo soy traductor y he hablado con la gente en multitud de lenguas, algunas de las cuales solo chapurreo, desde el alemán hasta el latín. Nunca me ha parecido eso un problema y nunca he encontrado a nadie que hiciera un problema de ello, excepto en dos casos: una vez en Cataluña y otra en el País Vasco, donde dos personas se negaron a hablar conmigo al ver que hablaba en castellano. Eso también es muy mala señal.

"la "España" "católica" de la Inquisición, de la colonización de las Américas, del Generalísimo Franco, ni es la mejor España, ni tampoco es verdaderamente católica"

No nos vamos a meter, por supuesto, en un tema propiamente histórico/político, pero si la España que evangelizó medio mundo (por supuesto, con sus fallos y pecados) no era la "España verdaderamente católica" es que el catolicismo no ha existido nunca en la historia hasta nuestra época. Eso es, me temo, una postura cronolátrica que seguro que sabe que no tiene nada de católica.

"Añade Vd. que el nacionalismo ha contribuido a descristianizar Cataluña. Es un tema complejo y no me atrevo a dar mi opinión, aunque me divierte leerlo..."

Si se fija, su argumentación lo que hace es destruir su postura. En efecto, Cataluña y el País Vasco eran quizá las regiones españolas más católicas. Hoy son, sin duda, las menos católicas con gran diferencia según todos los parámetros (bodas por la Iglesia, bautizos, encuestas, etc.). Algo ha tenido que ocurrir, digo yo. Y entiendo que al que vive dentro no le llame la atención, pero a los demás nos llaman mucho la atención los sacerdotes obsesionados por la independencia catalana a la vez que el catolicismo ha descendido en Cataluña a mínimos que no se conocían desde el siglo II.

"No, la culpa es del que tiene la pistola. Ahora tú estás del bando que tiene la pistola y nos acusa de no atenernos a razones, como ETA a Miguel Ángel Blanco"

Bueno, esto es una barbaridad que no tiene nada de católica. Como ya he señalado, según la ley natural y la doctrina católica, la autoridad puede y en muchas ocasiones debe emplear la fuerza para mantener la ley, el orden y la justicia. Igualar eso a la actuación de una panda de asesinos es un despropósito que no hace sino destruir su argumentación en lugar de reforzarla.

"La disolución de cualquier asociación humana comporta pérdidas para todas sus partes en el momento de disolverse, y no por ello la mayor parte de entidades de Derecho son indisolubles."

De nuevo, confunde el ser con el deber ser. Si la disolución fuera injusta en un caso concreto, como católicos no deberíamos apoyarla y cometeríamos un pecado si lo hiciéramos.

De eso trata el artículo anterior, al que me temo que no ha respondido, porque, hasta donde puedo ver, no tiene respuesta posible. Es el núcleo de la cuestión: la secesión causa grandísimas injusticias y lesiones de derechos al resto de los españoles. Esto sólo sería admisible si se tratara de solventar males gravísimos. Pero esos males no existen. Por eso se tiende a embarullar la cuestión con todos esos argumentos, como los que hemos visto arriba, que no tratan la cuestión real o están viciados de raí. Pero si consideramos el núcleo de la cuestión, me temo que no hay forma de considerar como moralmente admisible la secesión en este caso.

Estoy convencido de que habla usted sinceramente y lo celebro, como hermano suyo en la fe. El hecho de que la mayoría de sus argumentos, sin embargo, se basen en principios que son frontalmente contrarios al catolicismo quizá podría ayudarle a darse cuenta de que algo no va bien en este tema del secesionismo catalán.

Un saludo cordial.
23/09/17 3:57 PM
  
Palas Atenea
Oriol: ETA era una banda terrorista ¿te acuerdas? El estado español no es una banda terrorista. Tampoco ETA luchó porque jamás se enfrentó a nadie, lo que hizo fue matar y luego lloriquear mucho cuando les cogían.
Los referendums se aceptan o no según la constitución de cada estado, sabes muy bien qué Francia jamás lo aceptaría, ni EE.UU tampoco. No hay ninguna norma internacional que obligue a los estados a hacer referendums.
Por otra parte lo de Escocia no se ha acabado, ni mucho menos, dentro de diez o veinte años exigirán otro referendum ya así sine die.
23/09/17 4:06 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, Oriol, manifestarse contra ETA no fue ningún mérito: es lo que tenía que hacer. Ya sé que en mi tierra, allá en la Guipúzcoa profunda, no se hacía eso como bien cuenta el libro de Fernando Aranburu "Patria", pero algunos lo hacíamos. Las posibilidades de que me mataran eran pocas porque no soy representativa-como Zamarreño que era concejal del PP o Savater que era un conocido escritor o un industrial-normalmente escogían a sus víctimas, si no morías de casualidad como cuando incendiaron la casa de en frente porque tenía un cajero de la Caixa y la mía-lo intentaron antes-tenía un cajero de la Kutxa mejor pertrechado, por lo que tuvieron que cambiar de objetivo sobre la marcha. Aquel pequeño incidente hizo que muriera por inhalación de gases un señor mayor en vez de mi madre que estaba en sus mismas condiciones.
Mi tierra se ha quedado desolada, tocada y hecha polvo ahora que la realidad se ha impuesto. Nadie da cobijo a una barbaridad así sin pagar peaje.
Por cierto yo jamás he tenido ninguna pistola, ni entonces ni ahora, lo que tengo es un estado con una constitución.
23/09/17 4:23 PM
  
Oriol
Para Bruno:
En ningún momento he dicho que el Estado no tenga que recurrir NUNCA a la violencia. Solo digo que no es legítimo recurrir a ella en el caso que estamos discutiendo.
Y de hecho, no me ha demostrado usted, en absoluto, que preservar la unidad de un Estado sea una obligación que se deriva de la moral católica. A mis ejemplos históricos de que es posible admitir un referendo de autodeterminación me responde usted que no son más que ejemplos históricos, y me replica con otros ejemplos históricos discutibles, como son los de Estados Unidos y Francia. Es cierto que Estados Unidos llevó a cabo una guerra contra el derecho de autodeterminación de los Estados Confederados -y en este caso estoy de acuerdo en que lo hiciese, porque puso fin a la esclavitud- y que Francia no admite secesionismos. Pero también es cierto que no se enfrentan a un problema de la magnitud del de Cataluña. De todos modos, también son ejemplos históricos, y como usted mismo ha dicho, se trata de decidir si la represión sangrienta contra el pueblo de Cataluña, en un caso como el actual, es moralmente legítima o no. No tiene nada que ver con cuántas veces se hayan llevado represiones de tipo similar, por otra parte habitualísimas en países como China, Turquía, India, Rusia, etc. Como ya le he dicho, cada cual elige sus modelos.
Es cierto que, probablemente, no es moral disolver cualquier tipo de asociación humana. Pero, ¿por qué es inmoral en este caso, en el supuesto que una mayoría de una de las partes interesadas así lo quiera? No estaría, en absoluto, en contra de la autodeterminación de Solsona, ni de Hospitalet de Llobregat, pero no sé si tiene mucho sentido poner ejemplos como esos... Estaría dispuesto a admitir formas de co-gobierno en poblaciones catalanas donde la población se sienta mayoritariamente española.
Eso del odio es difícil de discutir y dependerá de la percepción de cada uno. Yo, desde luego, he encontrado rechazo por parte de algunos españoles por el hecho de hablar en catalán por teléfono con mi madre delante de ellos, y cosas así. También he conocido muchos españoles que eran magníficas personas. Pero si quiero la independencia no es porque odie a nadie, se lo aseguro, sino simplemente porque entiendo tiene una lengua, una cultura, una personalidad colectiva que necesitan un marco político adecuado para expresarse, y no lo tienen. Aceptaría una federación española, si me pareciese viable, pero por ahora no me lo parece. Lamento que se sintiera mal tratado en Cataluña, donde, por cierto, la lengua que más se habla ahora mismo es el español. No digo que la anécdota que me explica no sea cierta, solo digo que no es la norma. En cambio, numerosos policías, funcionarios, etc., todavía tratan mal al que les habla en catalán. Otra cosa es la cuestión del sistema educativo. Pero ahí podrían aplicar la misma vara de medir que aplican ustedes a otras cosas: el sistema de inmersión se aplicó de manera legal, avalado por una mayoría parlamentaria.
No me diga, por favor, que en Valencia "no ocurre nada". ¿Y la violencia blavera?
Acepto su llamada de atención por la salida de tono que he tenido con Palas Atenea y pido disculpas a ambos. A veces me dejo llevar por el enfado, pero ya entiendo que no es una actitud recomendable.
23/09/17 5:45 PM
  
Fernando Martín López Avalos
De acuerdo, P. Iraburu. Vuestros comentarios siempre arrojan esa precisa luz sobre la hermenéutica precisa sobre la Palabra de Dios. Vuestra exégesis se apega puntualmente al texto evangélico. Si callamos, las piedras hablarán por nosotros. Sursum corda.
23/09/17 5:49 PM
  
Oriol
Para Palas Atenea:
Reitero las disculpas. Desde luego, me he pasado. Al fin y al cabo, nos hallamos en medio de un conflicto político en el que no ha muerto nadie. Quiera Dios que esto siga así, con o sin confrontación.
Pero mire, Sra. Atenea, el motivo de mi enfado se mantiene. No quiero volver sobre argumentos ya repetidos. Déjeme que le diga, simplemente, que en Cataluña hay un par de generaciones nacionalistas que apoyaron, aunque no de muy buena gana, a España contra ETA porque, al fin y al cabo, ETA mataba e impedía que la democracia funcionara con normalidad. Ahora que por fin esa pesadilla ha terminado, nos encontramos con que una figura tan emblemática como Fernando Savater nos menosprecia precisamente porque no llevamos pistolas como ETA, hace diez años nos encontramos con los incalificables ataques contra un Estatuto que -ahí no me lo puede discutir- se elaboró por procedimientos plenamente legales, nos encontramos con el menosprecio y la cerrazón de la clase política española. Es cierto que nunca nos hemos sentido muy identificados con España, pero los que no apoyamos el Plan Ibarretxe porque al lado estaba ETA estamos profundamente decepcionados con el país, y ahora que la palabreja está de moda, sentimos hacia España una desafección que antes no existía y la sensación de que nos han tomado el pelo.
Por cierto, en Cataluña no gobierna la CUP, del mismo modo que en tiempos de la coalición PSOE-CiU España no estaba gobernada por Jordi Pujol. En ambos casos, el partido mayoritario ha cedido en cuestiones importantes ante el partido minoritario, pero si lo ha hecho es porque, en definitiva, eso era lo que quería hacer. Cataluña está gobernada -todavía- por una coalición de partidos independentistas en la que coexisten elementos muy diversos.
23/09/17 5:52 PM
  
Ricardo de Argentina
Las argumentaciones de Oriol muestran y demuestran el desastre moral y el desastre católico que impera en Cataluña.
23/09/17 6:00 PM
  
rastri
Oriol: Usted , como tantos criollos del lugar, sufre del síndrome caciquil de la Pachamama. Y ve enemigos por doquier que injustamente le quieren humillar, dominar y explotar. I

Pues dice usted:.. la "España" "católica" de la Inquisición, de la colonización de las Américas, del Generalísimo Franco, ni es la mejor España, ni tampoco es verdaderamente católica"

Y admita, no obstante, que si le quitamos a Cataluña la historia de la España ; ésta se quedaría, de historia desnuda; y con solo con lo de la Venganza Siciliana; que ya es triste decir.


Sea humilde y agradecido y empiece por admitir que el planeta Tierra, y aquí Cataluña en la parte y el todo de sí misma, no es propiedad de quien la trabaja como algunos dicen, sino de aquin quien puede confirmarla en su identidad como efecto creado para la eternidad. Hable el Aranés, el Catalán o el Castellano; súbase al Pirineo, que alto es; y no baje a la ciudad porque el mar que bien cerca lo está en cualquier momento le deja a usted y a los demás sin poder respirar.
23/09/17 6:13 PM
  
Bruno
Estimado Oriol:

"En ningún momento he dicho que el Estado no tenga que recurrir NUNCA a la violencia"

Sí lo ha dicho. Es más, me temo que ha insultado de forma terrible a todos los españoles, llamándolos terroristas. Me llama la atención que no se dé cuenta. Se lo recuerdo. Ha dicho usted: "No, la culpa es del que tiene la pistola. Ahora tú estás del bando que tiene la pistola y nos acusa de no atenernos a razones, como ETA a Miguel Ángel Blanco".

Si la culpa es del que tiene la pistola eso significa que no se puede recurrir nunca a la violencia porque "la culpa es del que tiene la pistola". Y que un Estado que hace uso de la fuerza es igual que un terrorista.

"Solo digo que no es legítimo recurrir a ella en el caso que estamos discutiendo."

Bueno, eso tendrá que demostrarlo, porque la presunción es la contraria. ¿Una secesión acaba con los derechos de la mayoría de los españoles sobre parte de su territorio? Es un hecho que sí, al margen de valoraciones. Luego en principio el Estado tiene el derecho y la obligación de no permitir que se cercenen los derechos de sus ciudadanos, incluyendo el uso de la fuerza. Exactamente igual que si Marruecos quisiera quedarse con Ceuta o con Andalucía. Es algo básico.

No vale decir que no es así, tendría que probarlo. Porque la moral católica siempre ha aceptado ese uso de la fuerza. Es más todo el mundo ha aceptado siempre ese uso de la fuerza, como muestra que la misma Constitución, votada mayoritariamente en Cataluña, lo dice claramente.

"Y de hecho, no me ha demostrado usted, en absoluto, que preservar la unidad de un Estado sea una obligación que se deriva de la moral católica"

Eso vuelve a ser una media verdad. No he demostrado, ni he pretendido demostrar, que sea una obligación absoluta, porque hay casos en los que, por causa de injusticias muy graves, es legítimo tolerar las injusticias creadas por una secesión. Lo que sabe cualquiera que conozca un mínimo de doctrina católica es que el Estado tiene la obligación fundamental de defender a sus ciudadanos de las injusticias. Y de nuevo, es evidente que la secesión de Cataluña arrebataría injustamente al resto de los españoles una parte de su país y, por lo tanto, de sus derechos. Se pueden discutir muchas cosas, pero eso es un principio básico del derecho.

"me replica con otros ejemplos históricos discutibles, como son los de Estados Unidos y Francia"

Yo no he mencionado a Estados Unidos ni a Francia. Y aunque lo hubiera hecho, eso no quitaría nada de fuerza al error que hay en su argumento: pasar del ser al deber ser. Sus argumentos basados en lo que ha hecho tal o cual país no nos dicen nada sobre si eso es moralmente malo o bueno, igual que el hecho de que alguien robe no es argumento a favor del robo.

"Pero, ¿por qué es inmoral en este caso, en el supuesto que una mayoría de una de las partes interesadas así lo quiera?"

Bueno, es bastante evidente, porque a) la mayoría de una de las partes interesadas no es la mayoría del total de las partes interesadas y b) porque incluso si lo quisiera la mayoría de todas las partes interesadas eso no convertiría algo en moralmente bueno si es moralmente malo.

Es inmoral, ya lo he dicho muchas veces, porque arrebata injustificadamente sus derechos sobre una parte de su país a la gran mayoría de los españoles. Eso nunca es bueno y solo sería tolerable si solucionara otras injusticias mayores. Y resulta evidente que no es el caso.

"No estaría, en absoluto, en contra de la autodeterminación de Solsona, ni de Hospitalet de Llobregat, pero no sé si tiene mucho sentido poner ejemplos como esos... Estaría dispuesto a admitir formas de co-gobierno en poblaciones catalanas donde la población se sienta mayoritariamente española."

Este ejemplo es curioso. Si así fuera, no propondrían un referendum solo en Cataluña y en el conjunto de ella. Propondrían uno pueblo por pueblo o calle por calle o casa por casa, de modo que quien no quisiera no tuviera que independizarse. O, más claramente aún (ya que ha preferido usted no darse por enterado del verdadero argumento en este sentido), propondrían un referendum en toda España. Porque algo que afecta gravemente a toda España tendrá que ser decidido por toda España, ¿no? La realidad es que hacen el referendum en Cataluña porque piensan que lo pueden ganar, mientras que no lo ganarían si incluyeran a Valencia, Mallorca, la Franja de Aragón y el Rosellón. Ni tampoco lo ganarían en muchas zonas de Cataluña si se hiciera trozo por trozo. Ni mucho menos lo ganarían en el conjunto de España, que sería lo único verdaderamente justo si realmente se tratase de ser "democráticos".

Luego no se trata de justicia ni de democracia, se trata de conseguir lo que quieren a cualquier precio. Y es comprensible que lo quieran, pero no que lo disfracen de justicia y democracia, creo yo.

"Pero si quiero la independencia no es porque odie a nadie, se lo aseguro, sino simplemente porque entiendo tiene una lengua, una cultura, una personalidad colectiva que necesitan un marco político adecuado para expresarse, y no lo tienen."

Si se fija, esto de nuevo es una muestra de irrealidad completa. ¿Qué es exactamente lo que le falta al marco político de Cataluña para que puedan expresarse los catalanes? Tienen todas las libertades políticas. ¿Cuál es el problema que sufre la cultura catalana?

Este tipo de afirmaciones muestran que el que no tiene problemas reales, se los inventa. Por otra parte, conviene recordar que el castellano es la lengua materna mayoritaria en Cataluña, como usted mismo ha señalado. Y sin embargo, las leyes no permiten, por ejemplo, que haya rótulos solo en castellano, pero sí solo en catalán. Lo mismo con la educación. Así que, de existir, el problema sería más bien a la inversa, digo yo.

"Pero ahí podrían aplicar la misma vara de medir que aplican ustedes a otras cosas: el sistema de inmersión se aplicó de manera legal, avalado por una mayoría parlamentaria."

Vuelve usted a atribuirme cosas que no he dicho, me temo. La mayoría parlamentaria no es garantía de justicia ni de obrar moralmente. En cualquier caso, usted solo podría alegar esa mayoría si después aceptara la mayoría española que no quiere perder una parte de su país. Pero no lo hace. Luego es contradictorio que apele a esas mayorías para unas cosas y para otras no.

"No me diga, por favor, que en Valencia "no ocurre nada". ¿Y la violencia blavera?"

Por favor, dificultades y extremistas hay en todas partes. Pero sí en Valencia sucediera lo mismo que en Cataluña, ahora mismo ustedes estarían pidiendo un referendum de los "Países Catalanes". Salvo excepciones, en Valencia no hay este odio ni este problema con este tema, gracias a Dios. Y eso es una muestra de que el problema se ha creado intencionadamente de forma artificial. Y eso, una vez más, es muy mala señal.

"Pero si quiero la independencia no es porque odie a nadie, se lo aseguro,"

Me alegro mucho. Pero supongo que es consciente de que puede estar influido por el odio de otros sin darse cuenta.

En cualquier caso, como ve, no ha podido responder a ninguno de los argumentos. Especialmente al fundamental. Algunos simplemente los ha dejado a un lado y, cuando ha respondido, le he mostrado que la respuesta no era correcta. No es que yo quiera "ganar" una discusión, sino solo ayudar a que todos comprendamos la verdad. Ya sé que es muy difícil argumentar razonablemente con temas que suscitan pasiones, pero es muy importante hacerlo, para tratar de actuar en todo conforme a la justicia, que no es ni más ni menos que actuar según la Voluntad de Dios.

El futuro del mundo no está en nuestras manos, ni tampoco el de Cataluña. Si Cataluña sigue en España, bendito sea Dios. Si se independiza, bendito sea Dios. El cielo seguirá estando en su sitio. Pero lo que sí está en nuestras manos es actuar conforme a la razón y la moral en todo lo posible, porque así es como se llega el cielo. Para eso he escrito este artículo, para intentar ayudar a quienes puedan estar guiándose por otros criterios. Ni Cataluña, ni España, ni el universo entero merecen que actuemos una sola vez contra la justicia, aunque fuera en el más pequeño de los temas.

Saludos.
23/09/17 6:27 PM
  
Mª Pilar
No me gusta se traten estos temas en esta pagina. Por lo que no me gusta intervenir, pero creo en estos momentos hay que posicionarse con lo que en conciencia se cree mas veraz y justo,

Yo no veo como cristiano la convicción supremacista y racista que subyace en secesionismo catalán. Hace tiempo esta produciendo frutos perversos: el miedo a expresarse de parte de la población catalana; las divisiones en las familias; falta de libertad lingüística en la enseñanza, la falta de respeto a los derechos humanos de los catalanes no secesionistas..
Y esta situación se ha crispado mucho mas con la cuenta atrás del Referéndum secesionista del 1-0.
23/09/17 6:44 PM
  
Ricardo de Argentina
"Solo digo que no es legítimo recurrir a ella (a la violencia) en el caso que estamos discutiendo (la sedición-secesión)." Oriol
---
¿Será Oriol sacerdote?
Porque utiliza exactamente el mismo argumento que los obispos catalanes en su comunicado.

Quienes quieren romper la unidad de España son enemigos de España.
Para evitar el mal de la desintegración, la violencia es el último recurso al que recurrir cuando todos los demás han fracasado.
Llegado ese caso, la violencia se hace OBLIGATORIA para quienes aman a su patria y por razón de estado deben defenderla.
En tales circunstancias, predicar el pacifismo es cosa de enemigos o de traidores.
Que es lo que hace Oriol.
Y los Sres. obispos catalanes.

23/09/17 7:20 PM
  
Juan Argento
Bruno escribió:

"Es inmoral, ya lo he dicho muchas veces, porque arrebata injustificadamente sus derechos sobre una parte de su país a la gran mayoría de los españoles."

¿Tengo yo, ciudadano argentino, más derechos sobre la provincia argentina de Entre Ríos, por nombrar una, que sobre la independiente República Oriental del Uruguay? Veamos:

- Puedo ir de turista a ambas regiones en las mismas condiciones: pagar el transporte y la estadía.

- Puedo comprar una propiedad en ambas regiones en las mismas condiciones: pagar su precio.

- Puedo ejercer mi profesión en ambas regiones, tal vez ni siquiera haciendo una reválida en Uruguay si ya se ha puesto en práctica un convenio de reconocimiento mutuo de títulos académicos en el Mercosur.

Sinceramente, yo NO me veo poseedor de derecho alguno adicional sobre el territorio de una provincia argentina que sobre el territorio de un país vecino.
23/09/17 8:44 PM
  
Oriol
Ante todo, disculpe mi confusión. Quien usó los ejemplos de Estados Unidos y Francia fue Palas Atenea.
De todos modos, volvemos a estar en lo mismo. Afirma que la pérdida de derechos de los ciudadanos españoles en Cataluña -que se produciría, evidentemente, en caso de independencia- es más grave que la prohibición de que los catalanes puedan, en caso de quererlo una mayoría, independizarse de España. Ese es el punto que entiendo que no ha demostrado, y sinceramente, no creo que lo pueda demostrar, del mismo modo que no se puede demostrar lo contrario. Me remito a lo que he dicho anteriormente:
1) La mayoría de asociaciones humanas se pueden disolver por voluntad de una de las partes, aunque el resto de las partes salgan perjudicadas con ello.
2) Es cierto que se trata de un tema muy delicado en el caso de los Estados, pero no veo que, en caso de que una parte de la población de un territorio pida reiteradamente votar una eventual secesión, sea injusto concedérselo.
Antes, al referirme al Estatuto catalán, lo que le he dicho es que el PP recurrió a la agitación en la calle y en los medios de comunicación para entorpecer la tramitación de una ley que se adecuó perfectamente a los procedimientos establecidos. Alfonso Guerra -con quien usted probablemente no simpatiza, eso es cierto- faltó al respeto a los catalanes de una manera flagrante. Tiene que entender que esa manera de actuar ha tenido resultados.
Por lo demás, ¿estoy influido por el odio de otros? No creo. ¿Está usted influido por el odio contra los catalanes que sienten algunos españoles? (He llegado a conocer a un madrileño que se negaba a pisar Cataluña, aunque por motivos que no alcanzo a entender al mismo tiempo quería que formase parte de España.) No tengo por qué presuponerlo ni lo presupongo.
Cuando he hablado de "pistolas" me he pasado y ya he pedido disculpas, pero creo que se entiende lo que quiero decir, y no hay por qué trasladarlo a la cuestión general del uso legítimo de la violencia por parte del Estado: la creación de un Estado es una decisión política, no es per se un delito, y la declaración de que se va a usar la violencia para impedirlo tiene un significado muy claro. Si entiendo que el uso de esa violencia es ilegítimo, puedo compararlo con otros casos de uso de la violencia con fines políticos que también considero ilegítimos. Aunque, ciertamente, he hecho una comparación lamentable, porque no puedo comparar con ETA a quienes no han matado a nadie. Pero entienda que algunas declaraciones, sobre todo de Palas Atenea, iban en ese sentido: tendréis que empuñar las armas, habrá sangre, etc. Viniendo de una persona que se siente identificada con la causa de España, comprenderá usted que no estamos hablando de la peligrosidad de un huracán, sino que se está diciendo: las fuerzas armadas españolas irán a matar catalanes y nos parece bien. Mire, estoy convencido de que usted y Palas Atenea son personas decentes y en realidad no piensan eso, pero es la consecuencia lógica de sus palabras y de la situación actual.
23/09/17 9:55 PM
  
Oriol
Para Ricardo de Argentina:

No, ya he dicho antes que no soy presbítero. No creo que cambiara nada si lo fuese, pero no lo soy.
Entienda usted que puedo considerar que mi patria es Cataluña. En tal caso, me está diciendo que soy un traidor si no voy a matar por su independencia.
Me dirá usted que España es un Estado y Cataluña no. Pero, que yo sepa, esta es una página católica, no una página de seguidores de Carl Schmitt.
Aunque, créame, en la situación actual sería preferible que todos nosotros nos sosegáramos y tratáramos de salir de un impasse político que se complica más y más.
23/09/17 10:00 PM
  
Oriol
María Pilar, no creo que exista un supremacismo catalán, por lo menos un supremacismo defendido por la mayoría de los catalanes independentistas. La cuestión lingüística, y esto se lo digo también a Bruno, es compleja: tratamos de recuperar la centralidad de una lengua que la perdió después de siglos de marginación y/o represión. Es probable que no todo se haya hecho bien, pero decir que en Cataluña se vive una opresión tremenda no se corresponde con la realidad, lo siento mucho.
23/09/17 10:01 PM
  
Oriol
Es verdad que pesa sobre Cataluña el trato vergonzoso que se dispensó a los andaluces, murcianos, etc., que vinieron a vivir aquí durante los años 50-70. Pero tiene que quedar claro que:
1) El rechazo contra esas personas no fue patrimonio de los nacionalistas. Simplemente, eran los pobres de esa época. Entiendo que a muchas personas les cueste digerirlo.
2) El propio régimen franquista los trataba, a menudo, como inmigrantes ilegales y llegaba a internarnos el un centro cercano a la Estación de Sants antes de mandarlos de vuelta.
Pero es un pasado que hemos dejado atrás.
23/09/17 10:15 PM
  
Ricardo de Argentina
Oriol, hombre, que no tienes salida.
Si eres español -mira por las dudas tu documento de identidad-, eres un traidor a España.
Y aunque ya no te consideraras español - lo cual no me extrañaría pues estamos en tiempos de un subjetivismo desatado-, entonces eres un enemigo de España.
23/09/17 10:17 PM
  
Luis Fernando
Oriol:
... recuperar la centralidad de una lengua que la perdió después de siglos de marginación y/o represión.

LF:
Eso es otra mentira más del nazionalismo catalán.
La pura realidad es que el castellano está siendo marginado y reprimido mucho más en Cataluña durante la democracia que lo que pudo ser el catalán durante el régimen franquista.
23/09/17 10:22 PM
  
Palas Atenea
Sr. Argento: ¿Se ha enterado usted de que esto no va de cómo se sienta usted ni de casos particulares? Yo también puedo ir a Francia, montar un negocio allí porque la moneda es la misma, ir de vacaciones sin pasaporte y homologar títulos. ¿Y qué?
Usted no se sentirá con más derechos sobre un territorio argentino que sobre la República Oriental, pero le guste o no, si el gobierno de su nación es lamentable y el de Uruguay, por el contrario, muy bueno (estoy hablando de supuestos, no de realidades) le aseguró que desde Jujuy a la Patagonia y desde Corrientes a Salta van a estar sometidos todos a sus arbitrariedades, pero los de Montevideo no. ¿Le suena que Argentina es una nación y Uruguay otra? ¿Y qué me dice de Paraguay?
Francamente esa línea argumentativa no sé a dónde puede llevarnos. Ya desde Rosas montones de argentinos se exiliaron a Uruguay pero si da lo mismo, que lo mismo da, resulta que Esteban Echevarría no se exilió nunca. Le agradezco esa puntualización porque yo creía que sí.
23/09/17 10:24 PM
  
Ricardo de Argentina
"Aunque, créame, en la situación actual sería preferible que todos nosotros nos sosegáramos y tratáramos de salir de un impasse político que se complica más y más." Oriol.
---
Pues me vas a perdonar, pero ésto, dicho por quien está echando combustible al fuego secesionista (que no independentista porque Cataluña jamás fue independiente), me suena a supina hipocresía.

Y ¿quieres que te diga más?: toda esta movida para desmembrar España, que no es de ahora (con los vascos les fue mal porque optaron por la violencia, que no cotiza en plaza), tiene ese mismo tufillo azufrado que se desprende de tu discurso.
23/09/17 10:26 PM
  
Oriol
¿Qué insinúas, Ricardo? ¿Que trabajo en unas minas de azufre? Pero hombre... ;-)
23/09/17 10:33 PM
  
Oriol
Luis Fernando,
Primero, no utilices la palabra "nazionalismo", por favor. Eres tú quien defiende el régimen del Generalísimo Franco, un señor que llegó a gobernar en este país -por ahora, todavía estamos a él- matando españoles con la inestimable ayuda de los nazis.
Segundo, la afirmación de que el castellano está sufriendo en Cataluña lo que el catalán no sufrió con Franco... mira, casi prefiero atribuirlo a tu ignorancia supina.
23/09/17 10:36 PM
  
Juan Argento
Palas Atenea, mi punto es totalmente relevante porque toca un punto central del argumento de Bruno, expuesto en lo que cité de su comentario de 6:27 PM y en esto que escribió en el artículo:

"parece evidente que en en este “momento delicado” las autoridades españolas tienen el deber legal y moral de confrontar a los que quieren quitarnos a la mayoría de las españoles una parte importante de nuestro país."

El punto de Bruno es que la mayoría de los españoles tienen derechos sobre Cataluña y que esos derechos serían conculcados en el caso de una posible independencia. Mi punto es que yo, ciudadano argentino, no tengo sobre el territorio de una provincia argentina ningún derecho adicional a los que tengo sobre el territorio de un país vecino tal como Uruguay o Chile. Excepto tal vez el placer indescriptible de ser gobernado por un señor feudal peronista en algunas de esas provincias.

Distinto sería el caso en que el país vecino fuese Arabia Saudita, en cuyo caso no tendría derecho de practicar el culto católico.
23/09/17 10:42 PM
  
Ricardo de Argentina
Oriol, ya que te burlas de mi circunloquio, me obligas a decírtelo sin vueltas: cualquiera que azuze un secesionismo que enerva a la gran mayoría de los españoles, mientras dice cínicamente:"Sosegaos", es un hipócrita.
23/09/17 10:58 PM
  
Palas Atenea
Oriol: El trato vergonzoso a los charnegos y maketos no perturba la conciencia catalana ni vasca, lo que nos lleva a pensar que si Cataluña se independizase, y eso supusiera la destrucción de España, tampoco les perturbaría.
Tanto unos como otros han supuesto siempre que se les tenía envidia, y no es una cuestión racial como algunos creen, sino una mera cuestión de estar muy arriba en el ranking.
La solidaridad de vascos y catalanes está siempre con el Tercer Mundo, cosa muy natural porque esos sí que son diferentes y no tienen que inventarse diferencias artificiales, pero no con Badajoz o con Segovia. Hay más cooperantes catalanes en cualquier país del mundo que de ninguna otra autonomía española, estoy segura.
El caso catalán y el vasco en España es típico de peleas entre hermanos porque yo soy el hereu o la pubilla y tú eres el último de la lista.
Cuando España tenía un imperio la cosa no se planteaba igual por mucho que digan porque ¿quién iba a renunciar a los territorios americanos teniendo en cuenta que ambas regiones tenían una amplia representación en ellos y todavía no se habían instalado las industrias que les enriquecieron? Hay que buscar la oportunidad y la oportunidad, por lo visto, es ahora.
Naturalmente hay que revestirlo de romanticismo tardío porque eso es lo que les da, si no legitimidad, por lo menos aureola.

23/09/17 11:07 PM
  
Palas Atenea
Juan Argento: Es decir que para usted yo puedo ser húngara porque soy católica como ellos, pues el Cardenal Mindszenty-cuyas memorias estoy leyendo-me hubiese puesto la mano en la cabeza después de confesarme, en latín por supuesto, y me hubiera dicho: "Hija mía su patria es gloriosa ¿para qué quiere cambiar? ambos compartimos la Verdad en Cristo pero usted tendrá que transitar por este mundo como lo que es y yo como lo que soy".
23/09/17 11:13 PM
  
Juan Argento
Oriol escribió:

"Segundo, la afirmación de que el castellano está sufriendo en Cataluña lo que el catalán no sufrió con Franco... mira, casi prefiero atribuirlo a tu ignorancia supina."

Voy a aportar una prueba contundente al respecto citando el Diccionario Enciclopédico Salvat, 2ª edición, reimpresiones revisadas de 1950 y 1951 respectivamente para los tomos IV y VII. En el plano lingüístico, mientras sobre "catalán" da SOLAMENTE la definición "m. Lenguaje hablado en Cataluña.", sobre "gallego", además de la definición "m. Idioma de los gallegos.", provee abundante información filológica, incluyendo que "el habla gallega es madre de la portuguesa" y que "el documento más antiguo escrito en gallego que hasta hoy se conoce parece ser la escritura de foro de la abadesa del monasterio de Arnoya (1016)."

La proscripción del catalán reflejada por esa disparidad de tratamiento es no sólo evidente, sino grosera y rayana en lo ridículo.
23/09/17 11:20 PM
  
Juan Argento
Palas Atenea, sus inferencias me apabullan, directamente.
23/09/17 11:20 PM
  
Yolanda
Oriol:

Menos mal que no tienes tiempo para dedicarlo a discutir este tema.
23/09/17 11:27 PM
  
Juan Argento
"Hija mía su patria es gloriosa ¿para qué quiere cambiar? ambos compartimos la Verdad en Cristo pero usted tendrá que transitar por este mundo como lo que es y yo como lo que soy".

Dígaselo a mis cuatro abuelos que emigraron a la Argentina a principios del siglo XX, dos desde España y dos desde Italia. Si se quedaban en sus países de origen, probablemente su tránsito por este mundo habría sido más penoso y/o breve.
23/09/17 11:28 PM
  
Oriol
Para Juan Argento:
¡Gracias, amigo!
Para Palas Atenea:
Aunque algunos no os deis cuenta, hoy en día, en Cataluña, te ganarás más miradas incómodas por parte de catalanes de pura cepa con un "chiste de charnegos" que con un "chiste de negros". De hecho, la palabra "charnego" había casi desaparecido hasta que los medios de comunicación españoles -no catalanes- la reintrodujeron. ¿Por qué? Porque en Cataluña ha habido durante décadas el sentimiento, aunque no siempre se exprese con claridad, de que había que dejar atrás aquella época. Es verdad que hasta cierto punto la condición de castellanohablante se ha incorporado a estereotipos negativos como los de la "choni", pero es una distinción ante todo social.
23/09/17 11:30 PM
  
Oriol
Para Yolanda:

Hoy es sábado y me puedo tomar una tregua (relativa).
23/09/17 11:49 PM
  
Palas Atenea
Juan Argento: Antes me hablaba de países limítrofes y ahora me habla de inmigración desde Europa. Pues entonces tendrá que sumar a Uruguay, Paraguay y Chile los dos países de sus ancestros: España e Italia. Aunque todos ellos sean católicos su imperio es mayor que el de Carlomagno.
La inmigración es un proceso doloroso que le deja a uno escindido, pero no a sus descendientes. Con ser argentino ya tiene bastante, a no ser que se traslade a vivir a otro país con lo que vería obligado a repetir el proceso de sus progenitores. La hija de mi sobrina, que ha nacido en California, para todos los efectos la considero norteamericana porque por mucho que su madre le hable en catalán y su padre en español, ella es diferente porque nació en otro país. La nostalgia que puedan sentir sus padres no la sentirá jamás.
Oriol. ¡Y tanto qué social! a un escritor famoso o a Picasso nadie le llamó charnego nunca. Claro que nos damos cuenta. También en el País Vasco desapareció el término maketo hace años, y ahora no les gusta recordarlo, pero bien que marcaron a una generación que todavía está viva. De eso también tuvo la culpa Franco que es el que les dijo que les llamaran así. Franco tiene la culpa de sus defectos y de los nuestros.
Acaso no he oído yo a mis compañeras que lo daban como normal: "¡Qué limpito mandan estos padres a su hijo y eso que son maketos!" Todo el mundo tiene memoria, y no histórica sino personal, si ellos tienen que superarlo ¿por qué nosotros nos?
24/09/17 12:14 AM
  
Palas Atenea
Por otra parte no entiendo la supuesta armonía entre Juan Argento y Oriol, por lo que yo entiendo el primero pretende anexionarse Uruguay y el segundo secesionarse de España. La patria de uno se expande y la del otro se contrae.
24/09/17 12:38 AM
  
Gabriel
Inteligente aquel que sabe como confrontar sin darle el gusto al oponente.
Decia sun tzu...conócete a ti mismo y conoce a tu enemigo y en cien batallas nunca serás derrotado.
Debemos ser Iglesia y confrontar con el enemigo correcto.
Sino podemos hacer eso vamos mal.
24/09/17 1:02 AM
  
Oriol
De acuerdo, Palas Atenea, pero es que, en definitiva, no me quita usted razón. Cuando yo era niño, si una chica -catalanohablante o castellanohablante- paseaba de noche por la calle, si veía venir un grupo de muchachos jóvenes y oía que hablaban con acento andaluz se cambiaba automáticamente de acera. Tanto daba que fuera independentista o españolista. ¿Por qué? Pues porque las personas a las que entonces llamaban "charnegas" eran, entonces, el equivalente de lo que ahora son los inmigrantes del Tercer Mundo, solo que eran muchos más, y se hallaban en una sociedad, en general, más hostil y cerrada. Y claro que ha quedado mucho dolor de esa época, y lo lamento profundamente. Al padre de una amiga mía, andaluz en un pueblo pequeño, habían llegado a apedrearlo cuando era adolescente. A mí me han insultado más de una vez por ser catalán. Que cada cual cargue con su cruz.
Lo que le digo es que todo eso, en realidad, tiene muy poco que ver con el nacionalismo catalán. Le admito que tiene que ver de manera indirecta. Hasta no hace tanto, los catalanes se reconocían fácilmente entre ellos, hablaban prácticamente todos en catalán, compartían el mismo acento si hablaban en castellano, etc. Sin esa circunstancia, difícilmente habría llegado a existir el nacionalismo catalán. Pero ni el rechazo hacia los "charnegos" -palabra odiosa, por cierto- era exclusivo de los nacionalistas, ni se puede hacer extensible a todos los nacionalistas. De hecho, cuando yo era niño no era extraño oír a señores mayores catalanes y catalanohablantes de ideología, podríamos decir, postfranquista, que "eso del independentismo es cosa de charnegos". Y votaban a Pujol, por supuesto, y también a AP/PP.
Y al final, Cataluña tuvo de presidente a un "charnego" prototípico, aupado en buena parte por votos independentistas, como José Montilla. Es cierto que aquello acabó como el rosario de la aurora, pero en fin, llamarnos "nazionalistas" como hace Luis Fernando... ya me imagino a un partido nazi votando a un judío como presidente de Alemania, o si prefiere un ejemplo más moderno, a AfD votando por un musulmán. Entenderá usted que no puedo tomarme muy en serio ciertas acusaciones.
Por cierto, yo no echo la culpa de todo a Franco. Pero el franquismo sintetiza de algún modo las miserias de España. Un señor que trajo a alemanes e italianos a bombardear España y se las dio de nacionalista. Un señor que llenó de cadáveres las fosas comunes y les negó sepultura cristiana -y hoy en día sus herederos aún nos lo ponen difícil-, y entraba bajo palio en las iglesias. Un señor que encontró a España con el mismo PIB que Italia y la dejó con poco más del 60%, y logró que sus seguidores reciten aún hoy en día el mantra de que "levantó España". Un señor que consiguió que se exiliara la mayor parte de la comunidad científica española y hablaba de la grandeza de la patria. No pasa nada porque señale que la policía franquista trataba de manera inmisericorde a los andaluces que llegaban a Cataluña con la maleta de cartón. No pasa nada porque señale que, mientras Franco reprimía el nacionalismo catalán e invertía ( en lo que le interesaba) en Cataluña, trataba Andalucía como un enorme cortijo en el que el Guardia Civil del pueblo te podía pegar un tiro por llevar la contraria. Yo he conocido personas quizá más jóvenes que usted que iban a los siete años a recoger esparto en las montañas de Huelva, bajo la mirada de los señoritos que daban apoyo al régimen. ¿Y ahora los herederos de ese mismo régimen me vienen a contar que si mi abuelo llamaba "charnegos" a los andaluces que venían a trabajar aquí? Venga, por favor, si nosotros tenemos motivos para sentirnos avergonzados, los del régimen franquista tienen muchos, muchos más.
24/09/17 1:02 AM
  
Oriol
Hay un detalle divertido que antes le he insinuado al Sr. Moreno, pero que no hemos vuelto a comentar: en los medios españoles, los católicos dicen que el nacionalismo catalán ha sido una fuerza descristianizadora, mientras que los laicos insisten que el nacionalismo catalán se debe a la persistencia de sentimientos religiosos. En fin, el caso es que no le caemos bien a nadie.
De todos modos, "El País" puso la guinda el otro día, al publicar en portada que detrás del nacionalismo catalán estaban los mismos hackers al servicio de Vladimir Putin que habían organizado la victoria de Donald Trump y el Brexit. Disculpe, pero ese artículo de "El País" -¡que en otros tiempos era un periódico serio!- casi iguala lo del barco cargado de fuerzas policiales con las imágenes del Pato Lucas y el canario Piolín pintadas en el costado.
24/09/17 1:09 AM
  
Juan Argento
Palas Atenea escribió:

"Por otra parte no entiendo la supuesta armonía entre Juan Argento y Oriol, por lo que yo entiendo el primero pretende anexionarse Uruguay y el segundo secesionarse de España. La patria de uno se expande y la del otro se contrae."

Pues me ha entendido mal desde el principio.

Yo digo que si una provincia argentina se secesionase de Argentina, ya sea para pasar a ser un estado independiente como hoy es Uruguay, o para incorporarse a un estado vecino de la Argentina, por ej. nuevamente Uruguay, yo NO percibo que esa hipotética secesión causaría la pérdida de algún supuesto derecho que yo hoy tengo sobre el territorio de esa provincia argentina. ¡Que alguien me ilumine, por favor, acerca de cuál sería ese bendito derecho!

Es evidente que mi posición no implica la pretensión de "anexionarme Uruguay" sino la aceptación pacífica y de hecho indiferente de una hipotética secesión de la provincia de Entre Ríos, para dar un ejemplo, ya sea para ser independiente o para incorporarse a Uruguay.
24/09/17 1:36 AM
  
Palas Atenea
Argento: Es usted un argentino muy generoso, está dispuesto a trocear su país, si vuelve Artigas y se lleva Corrientes usted se la regala. Además hablar en primera persona en un asunto de este tipo despista: ya no se sabe si el mundo entero es su patria o si no tiene patria donde caerse muerto: "que derecho tengo yo..." Será ¿Qué derecho tiene La Argentina a la provincia de Corrientes?
A Oriol le va de maravilla el que usted diga que La Argentina puede regalar Jujuy a Bolivia y Corrientes a Uruguay para que España imite su generosidad, naturalmente Cataluña no tiene ninguna intención de regalar nada cuando consiga ser independiente, mas bien de añadir más territorios.
Oriol: A las personas que vinieron de otras autonomías, los charnegos de marras, les trataba muy mal el señorito andaluz, por lo tanto aunque en Cataluña les llamaban charnegos y los marginaran socialmente salían ganando porque es mejor comer con desprecio que no comer. A eso se llama "hacer leña del árbol caído" una idea muy religiosa y recomendada encarecidamente por los Padres de la Iglesia.
El abandono de Savater y del "El País" debe confirmarte que no te puedes fiar de nadie. ¡Qué desilusión! Ahora te darás cuenta que también ellos son franquistas infiltrados y que no hay español bueno. Ni los que defendieron a Franco ni los que le atacaron os quieren regalar Cataluña de bóbilis, bóbilis. ´

24/09/17 9:11 AM
  
Luis Fernando
Oriol, no defiendo el régimen de Franco -eso ya lo hizo san Juan XXIII-, sino que me limito a constatar hechos. El castellano es hoy discriminado y perseguido en Cataluña más de lo que el catalán lo fue en ese régimen.

24/09/17 9:48 AM
  
Oriol
Luis Fernando, has citado muchas veces esa frase de San Juan XXIII. Desconozco el contexto en el que se dijo, ni si estuvo motivada por lo que podríamos llamar las necesidades de la diplomacia. En cualquier caso, como tú mismo nos has recordado centenares de veces a propósito de la "Amoris Laetitia", el Papa no es un monarca absoluto, ni es infalible más allá de las verdades universales que promulgue "ex cathedra". Es evidente que la frase en cuestión no solo no está formulada "ex cathedra", sino que ni siquiera enuncia una verdad de carácter general. Por lo tanto, no vincula a ningún católico.
Yo me limito a constatar ciertos hechos:
* El General Franco, al que tú defiendes, dio vía libre a italianos y alemanes para matar españoles. Curioso patriotismo.
* El General Franco, al que tú defiendes, colaboró con el régimen nazi. Es verdad que se apartó de él, lógicamente, cuando vio que iba a salir de la II Guerra Mundial. Estoy discutiendo la altura moral de Franco, no su inteligencia.
* Las tropas del General Franco, al que tú defiendes, llenó España de fosas comunes llenas de cadáveres a los que se les negó sepultura católica, y la derecha española actual, a la que no defiendes porque consideras demasiado moderada, dificulta todavía que esos cadáveres puedan recibir una sepultura digna, sea católica o no.
* Millares de españoles murieron en los campos de exterminio alemanes con la aquiescencia del General Franco, al que tú defiendes, y de su ministro Serrano Súñer.
* La División Azul, con la aquiescencia, si no con la complicidad activa del General Franco, al que tú defiendes, partió hacia la Unión Soviética para participar en una de las mayores matanzas de la historia. En el marco de dicha matanza tuvo lugar el Holocausto. Que dicha guerra se librara contra un Estado opresivo, injusto y anticristiano no excusa, en absoluto, los horrendos crímenes que cometió Alemania y en los que colaboró, directa e indirectamente, la División Azul.
Por todo ello, y por mucho más, me parece no solo injusto, sino incluso grotesco, que para referirte a mí, o a los que comparten mis ideas, utilices el término "nazionalismo".
24/09/17 11:03 AM
  
Oriol
En cuanto a lo del castellano en la Cataluña actual, te invito a demostrarlo.
24/09/17 11:04 AM
  
Oriol
¿Leña del árbol caído, Palas Atenea? Eso sería cierto si quisiera humillar a los andaluces, o los menospreciara. Creo que unos cuantos posts más arriba te he dicho bien claro que lamento profundamente todo lo que sucedió en aquellos años. Lamento profundamente que los catalanes llamaran "charnegos" a los andaluces. No sé si tú lamentas que hace unas cuantas décadas, nada más cruzar la frontera de Aragón nuestros abuelos tuvieran que oírse lindezas como: "Mira, por ahí vienen los catalanes esos que hablan como los perros".
Lo único que he dicho, y creo que puedo decirlo, es que el problema de los andaluces y murcianos en Cataluña se tiene que ver en el contexto más amplio de una España que no tuvo problema en que sus regiones meridionales se quedaran en la miseria.
Ese último párrafo sobre Savater y "El País" resulta decepcionante en una persona como tú, Palas, que por lo menos has leído tanto como todos los blogueros de Infocatólica juntos.
24/09/17 11:15 AM
  
El kiku
Oriol, tiene que ser horrible ser usted , creyendo todas esas mentiras sobre odios entre regiones y sobre Franco. Horrible.
24/09/17 12:49 PM
  
Palas Atenea
Oriol: Mi particular bonhomía me ha hecho pasármelo muy bien con la llamada sintaxis de vizcaíno. También se lo pasaba pipa Unamuno.
El típico chiste de: " A Valladolid ya fuimos el padre y los dos"-"¿Y qué dos?- dice el castellano parlante. "¿No sabes? pues bien claro he dicho?"
Esto da mucha risa a un vasco porque en euskera se dice: "aita eta biok", que bien traducido sería "mi padre y yo", pero literalmente significa "el padre y los dos".Lo mismo que " lau" significa tanto el número 4 como el adjetivo llano, y el superlativo se forma por repetición de un adjetivo, de manera que un euskaldun, con un castellano mal aprendido no dirá nunca blanquísimo o muy blanco, sino blanco blanco. ¿Y qué? El cocinero Carlos Arguiñano triunfó gracias a su acento y a las euskaldunadas que metía y caía a la gente tan rquetebién como los andaluces de pandereta. Es tragicómico y depende de cómo te lo tomes.
Mi abuela y mi padre, que se llevaban de maravilla, lo hacían a través de su característico buen humor porque ella mezclaba el euskera con el castellano y salían conversaciones antológicas que terminaban siempre así:
-No hablo mejor porque tengo frenillo.
-Señora, usted no tiene frenillo lo que tiene es un frenazo monumental cada vez que habla. Y carcajada general seguida de buen rollito. También podía haber terminado con mi abuela ofendida, mi padre tachado de maketo y todo el mundo cabreado. Pero eso no era la tónica familiar. Laus Deo.
24/09/17 1:26 PM
  
Palas Atenea
Fíjense en la sintaxis de la carta dirigida en el s. XIX por el capitán de la marina mercante Crusitabenito a los armadores. Es la parte finaL

"La codigo esta tremiñante con todos los errasones que tenemos nosotros 
Aqui tienes agora todos los averias que tenemos.-La molinete, arramientas y un ancla perdido,y tambien si,pugon se llevo mar 
con los lapicos* y sastarras** hecho todo.-Un golpe de mar te limpias cubierta en toldilla de sotavientos pues quedas preseas grasias a la promesa que amos hecho Virginia Santisima,nos salvas de la peligrosidad,grasias al Divino Señor que nos sacas salvamiento con solo desgrasia del piloto,que sa disyuntao un pie y le amos empapelao con unas tablas del botalon de arrespeto que unicamente se dejo ensima de cubierta. 
Escribete pronto una arrespuesta tremiñante y no te andes con los guiris. 
Resibe uste los respetuosas manos de su atentisimo 
Jose Julian Crusitabenito Y Goicoechea "
* pucheros
**sartenes
De esto se desprende:
1) Que el capitán era un buen cristiano.
2) Que estaba cargado de razones porque la naviera les había dejado tirados en Liverpool después del accidente.
3) Que era un hombre cabal e iba por derecho.
4) Que tenía una sintaxis horrible cuando escribía en castellano.

Las tres primeras razones son más importantes que la última, por eso era capitán, porque entendía de barcos.
Con lo cual me río de la sintaxis, pero respeto al capitán y es un orgullo para mi que fuera de mi tierra. ¡Viva el capitán Crusitabenito!
24/09/17 2:09 PM
  
Oriol
Viva el capitán Crusitabenito, pero no acabo de entender qué relación tiene todo esto con la discusión anterior.
24/09/17 3:09 PM
  
Luis Fernando
Oriol, este post no es para debatir sobre Franco.

Respecto a la persecución del castellano en Cataluña, baste un dato:

Los padres que quieren que sus hijos sean educados en castellano como lengua vehicular, no lo logran. Tanto si ellos son catalano-parlantes como castellano-parlantes.

Por cierto, eso no pasa solo en Cataluña. Pero allí sí pasa que quien rotula su negocio solo en castellano es multado.
24/09/17 3:52 PM
  
rmartinhe
Gracias Bruno por advertir del peligro de considerar la paz como una especie de idolatría merecedora de cualquier sacrificio.
Yo me quedo con esto: " En Cataluña han sido las autoridades las que han creado el problema, haciendo un mal uso de la educación y los poderes públicos para introducir en las gentes el odio hacia España.
Y con esto: "Ni Cataluña, ni España, ni el universo entero merecen que actuemos una sola vez contra la justicia, aunque fuera en el más pequeño de los temas."
24/09/17 4:26 PM
  
Palas Atenea
Pues que el hablar el español con ésta u otra característica se puede tomar de dos maneras: se ríen de nosotros o se ríen con nosotros (lo mismo podrían decir los andaluces). Y que tú te tomas a la tremenda a los pobres payeses que hablaban como perros, ¡tremenda palabra!, y yo me tomo con ternura las dificultades del capitán y de mi abuela con el castellano. Y que una cosa lleva a la manía persecutoria y la otra no, razón por la cual el capitán y mi abuela fueron españoles con sintaxis vizcaína y yo también, pero sin ella.
24/09/17 4:38 PM
  
Nacho
Dejando a un lado el tema de Cataluña y yendo al tema central que plantea Bruno, esto se parece a los que ante un incendio se empecinan en reclamarle a los bomberos que no desperdicien el agua, olvidándose del fuego que consume la casa.
24/09/17 4:56 PM
  
Oriol
Luis Fernando, es verdad que la mayoría de horas se dan en catalán, pero también hay horas en castellano. En época de Franco no había ninguna hora en catalán, y en muchos casos los maestros llegaban al extremo de fingir no entender al niño pequeño que les decía algo en catalán.
Es verdad que los comercios tienen que estar rotulados como mínimo en catalán, pero 1) Nada impide rotularlos también en castellano 2) Nadie obliga a que el nombre del comercio esté en catalán y de hecho a menudo no lo está, como se puede comprobar con un sencillo paseo por Barcelona 3) No es extraño encontrar comercios rotulados solo en castellano, porque es una ley que en realidad se aplica con increíble laxitud. En tiempos de Franco, la obligación del castellano en los comercios iba mucho más allá.
Hoy en día, sigue habiendo funcionarios del Estado que no atienden en catalán. Desde luego, la mayor parte de los Guardias Civiles y policías nacionales te contestan mal -como mínimo- si les hablas en catalán. En tiempos de Franco te podían pegar una paliza. ¿Tú sabes de alguien a quien le hayan pegado una paliza los Mossos d'Esquadra por hablar en castellano? Yo, la verdad, no.
24/09/17 6:07 PM
  
Oriol
Para Atenea:
Ahhhh, claro, ahora resulta que los catalanes eran requetemalísimos porque maltrataban a los "charnegos" -y fíjate que sigo poniendo la palabra entre comillas, porque me niego a aceptarla como legítima-, pero en cambio los españoles del entorno que nos comparaban con los perros lo hacían con todo el cariño de su alma.
Palas Atenea, tus ideas me repugnan -y no hablo de lo discutido en este post, sino de otros debates que debes de recordar-, pero siempre he respetado tu inteligencia. La verdad es que me estás haciendo dudar.
(Y pido perdón al Sr. Moreno por esta nueva salida de tono, pero es que a veces hay que decir las cosas claras.)
24/09/17 6:09 PM
  
Luisfer
Vaya mitin que nos está soltando Oriol. Pide Vd pruebas de la discriminación del castellano en Cataluña...¿No?
En los pueblos pequeños en los que me he movido no sólo he sentido malas caras, discriminación, sentirme fuera de los grupos y por supuesto, presiones a la hora de trabajar. Vamos Oriol... debe vivir Vd. muy bien en su nicho de confort pero en el tema de la lengua está profundamente errado. Mejor que no ño experimente nunca. Y le hablo de sucesos recientes en el tiempo. A mí quiere convencerme... ¿a Noe quiere Vd. hablarle del diluvio?

24/09/17 7:36 PM
  
Echenique
Cadena de oración por la corrección formal. Oh Dios, que concediste a San Pablo la gracia necesaria para corregir a San Pedro; a San Atanasio para hacer frente a la herejía arriana, condenada por los concilios de Nicea y Constantinopla; a Santa Catalina de Siena para que volviera a Roma Gregorio XI; a San Ignacio de Loyola y Santa Teresa de Ávila para hacer frente a las herejías luterana y calvinista, condenadas por el Concilio de Trento; a San Josemaría Escrivá para sonar las tres campanadas y alertarnos de la infiltración del marxismo y el modernismo en la Iglesia, concede a los cardenales Brandmüller y Burke la gracia necesaria para corregir los errores y ambigüedades de la Amoris Laetitia, de modo que se acabe la confusión doctrinal y moral que impera en tu Iglesia Santa. Te lo pedimos por intercesión de Santa María, Madre de Dios y madre nuestra, y de San José, patrono de la familia.
24/09/17 7:43 PM
  
Palas Atenea
En el comentario de ayer 10:15 mencionas por primera vez a los charnegos para disculparte inmediatamente diciendo que la culpa fue del maestro armero. ¿Para qué los mencionaste?
Dijiste que sé más que la mayoría en Infocatólica, ahora dudas de mi inteligencia. ¿Puedes mantener quieta una idea en tu cabeza más de cinco minutos?
Estás dando bandazos de un lado para otro continuamente.
Yo no tengo a nadie escolarizado en Cataluña en este momento y no puedo saber cuál es el problema de la enseñanza y, desde luego, en la calle no tengo problema alguno. No falseo datos como otros.
Ahora bien, un hipotético estado catalán estará obligado por narices a tener unos costos tremendos si pretende que su idioma sea único porque ningún extranjero aprende un idioma de 8 millones de hablantes y porque nadie traduce a Hegel o a Heidegger para una minoría de esos 8 millones. Los portugueses tienen Brasil que aporta muchos millones, pero los daneses, los rumanos (que son bastante más millones) y los húngaros necesariamente tienen que leer en otros idiomas, y el que no los sepa quedará muy limitado. Una cosa es la nacionalidad y otra el idioma y el catalán no puede competir con el español o castellano de ninguna manera.
24/09/17 8:55 PM
  
Oriol
No doy bandazos, Palas Atenea. Pero quizás estos posts tan breves no son la mejor manera de expresarse.
Por otra parte, lo que te he dicho es que, por lo que sueles escribir, te considero una fanática, pero una fanática muy inteligente, y que tus últimos posts no dan el nivel al que nos tienes acostumbrados. Si a eso lo llamas no poder mantener una misma idea más de cinco minutos en la cabeza... creo que entiendes perfectamente lo que te he dicho. Si no estás de acuerdo, pues muy bien, no hace falta que estés de acuerdo. Piensa de mí lo que te dé la gana, porque yo también pensaré lo que me dé la gana de ti. Que conste que no gastaría tantas palabras en responderte si no me hubieras impresionado positivamente en algunas ocasiones.
Dejemos el tema de los "charnegos". Lo saqué porque es habitual en este tipo de discusiones, pero podemos dejarlo correr.
Ya que te interesa el tema, algunas de las obras de Hegel y Heidegger ya están traducidas al catalán. Por ejemplo, "La fenomenología del espíritu" está bastante bien traducida por Joan Leyta. Su traducción, desde luego, es superior a la castellana estándar de Wenceslao Roces. Para que no me acuses de delirios supremacistas, te reconozco que el Heidegger de Gaos es muy bueno, aunque escrito en un castellano demasiado artificial. El alemán de Heidegger está muy alejado de la lengua cotidiana de los alemanes, pero en un sentido muy distinto. No he leído la de Trotta, así que no opino.
En cualquier caso, no creo que los catalanes perdamos el castellano si nos independizamos, pero si a cambio aprendemos el francés, el alemán, etc., tampoco estará tan mal. Lo ideal, evidentemente, sería que habláramos en catalán y conserváramos el castellano, y aprendiéramos el inglés, el francés, el alemán y lo que haga falta. Aunque, francamente, dudo que la cosa nos salga tan bien.
Termina el domingo. Mañana es fiesta en Barcelona, pero tengo mis propias ocupaciones. Si no te sabe mal, doy por terminada esta discusión. Solo quiero hacer constar mi agradecimiento al Sr. Moreno por su amabilidad al alojarla en su blog, y por la paciencia que seguramente tiene con todos nosotros y muy especialmente conmigo, que defiendo ideas abiertamente contrarias a las suyas. Aprecio de verdad su honradez y su buena disposición para debatir sin insultos y sin puyas. Desde luego, es uno de los mejores blogueros de esta web.
24/09/17 9:50 PM
  
Palas Atenea
¡Cachis! hasta el pobre Gaos tiene un castellano artificial, si es que no damos una... El asunto es cuántos ejemplares han vendido y si lo han hecho sin subvenciones porque en una población de 8 millones es imposible sacar una edición rentable. Por eso digo que os va a salir muy caro.
Por otra parte si sois capaces de aprender el español, el inglés y el alemán todos en bloque me resulta difícil entender por qué tenían problemas los payeses con el castellano. Evidentemente Crusitabenito no era tan listo porque no era catalán. ¡Pero unos payeses del Ampurdán que leen "la fenomenología del espíritu" en catalán lo debían tener chupao!.
Si estos posts te parecen breves, con Bruno dándonos cancha, no sé cuántas páginas necesitas para explicar un punto de vista.
Me encanta lo de fanática porque no me lo habían dicho nunca y alguna vez tiene que ser la primera, sobre todo viniendo de alguien tan ponderado como tú que sabe muy bien lo que dice.
24/09/17 10:14 PM
  
Ricardo de Argentina
(tripleuve).elmundo.es/cataluna/2017/09/22/59c55a2322601d4b078b45d2.html

Me temo que tanta invocación a la "no confrontación" viene de que se empieza a notar cada vez más la reacción de los catalanes que no quieren dejar de ser españoles, a los que hasta ahora se venía silenciando sistemáticamente..
El vínculo que pongo arriba es una noticia del Diario El mundo, referida a una concentración de catalanes orgullosos de ser españoles, en protesta frente a la secesionista ANC.
El diario los califica de "ultras" (pasados de rosca), en un torpe intento de descalificarlos.
25/09/17 5:08 AM
  
Palas Atenea
Me llama muchísimo la atención que alguien que parece conocer fundamentos de filosofía razone con las tripas.
1) Se anticipa a la posibilidad de que alguien diga algo sobre la inmigración a Cataluña en pasadas décadas, admite que estuvieron mal ciertos comportamientos, para, a renglón seguido, justificarlos cuando podía tranquilamente no haberlos mencionado y habría quedado mejor.
2) Se da cuenta perfectamente del daño que la secesión de Cataluña haría a España pero lo deja en stand by porque ése no es su problema.
3) Tiene una visión utópica de un estado glorioso llevado de una sobrevaloración de lo catalán que haría posible maravillas (personas que no podían aprender el español ahora se van a manejar en cuatro idiomas diferentes por mor de un simple cambio de nacionalidad)
4) El hecho de que la mayoría del pueblo catalán aprobara la Constitución del 78 no obliga a nada y, tal como se implicaron ahora se desconectan unilateralmente (la no aceptación de compromisos adquiridos con la justificación de que no son para siempre está haciendo tambalear todas las instituciones incluyendo a la Iglesia).
5) Desde el punto de vista cristiano el no querer ver la destrucción que puedes dejar a tu paso es claramente inmoral porque no acepta la obligatoriedad de ver al otro como prójimo sino que prima el deseo de unos cuantos cerrando los ojos a lo que puede pasar a España.
6) La carencia total de sentido del humor es una muestra de empecinamiento porque a los que son así se les retira ese don.
7) Es cosa muy normal en los fanáticos ver su defecto en los demás.
8) El necesitar demasiado espacio para exponer una tesis (cuando tanto él como yo nos hemos extendido demasiado aburriendo al personal) indica la poca consistencia de la tesis que se pretende demostrar.
9) Va alabando o desluciendo la aportación de otro en función de que se aproxime o aleje de sus tesis, y en algún momento llega a decir que las ideas del otro le repugnan cuando en todo momento pretende ser un moderado.
10). Da las gracias a una persona que no tiene noción de patria cuando él pretende formar una que sea indisoluble, porque si a Argento le da igual Buenos Aires que Montevideo a él no le da igual Madrid que Barcelona.
25/09/17 12:28 PM
  
Oriol
Palas Atenea, ante esta retahíla de afirmaciones contra mi persona, me siento obligado a responder. Pero es la última vez que lo hago. De verdad, no me apetece discutir más.
1) Sí, he tocado ese tema, porque sigue vivo entre amplios sectores de la población catalana y no catalana, y me ha parecido honrado afrontarlo. ¿Habría quedado mejor si no los hubiera mencionado? Habría quedado mejor si no me hubiese declarado independentista en esta web.
2) Ese tema es interesante, pero creo que no lo he sacado. En cualquier caso, no le deseo ningún mal a España, y pienso que sin Cataluña y el País Vasco podría, incluso, funcionar mejor. No niego de plano alternativas como el federalismo, que podrían funcionar todavía mejor, pero creo sinceramente que no hay suficientes federalistas.
3) No te lo tomes mal, Palas, pero me sorprende que no te des cuenta de que ese comentario era irónico. Fíjate que acababa diciendo "dudo que la cosa nos salga tan bien". Sí es posible que con los medios actuales -comparar la situación actual con los payeses de hace setenta años no tiene mucho sentido- los habitantes de una Cataluña independiente supieran más idiomas de los que saben ahora, aunque mi confianza en mis conciudadanos, en ese terreno, es francamente limitada.
4) Entiendo que comparas implícitamente una estructura política con el matrimonio sacramental católico. No está nada mal. En todo caso, un referéndum sobre la independencia consultaría a los catalanes actuales sobre lo que nuestros padres y abuelos votaron en 1978. No me parece desaforado.
5) Palas Atenea, yo no tengo ninguna intención de destruir nada ni de matar a nadie. Por lo que has escrito hasta ahora, consideras oportuno y necesario que el Estado con el que tú misma te identificas ahogue la revuelta independentista en sangre. No tiene sentido afirmar que no existe otro remedio, porque casos como los del Reino Unido, Canadá, Suecia y Dinamarca demuestran lo contrario.
6) Disculpa, pero esta observación es tan ridícula que prefiero no responderla.
7) Sí, es cierto. Probablemente piensas que soy un fanático.
8) ¿Debo entender que el medio ideal para exponer tesis es Twitter? ¿O prefieres que escriba un haiku?
9) ¿Debo entender que, si mis posiciones se acercaran a las tuyas, por ejemplo si me declaro antiindependentista, seguirás en desacuerdo conmigo exactamente igual que ahora? Además, he estado en desacuerdo contigo desde el principio. Lo que te he dicho es que algunos de los comentarios que has escrito hacia el final no parecen tanto argumentos como burlas (y además, sin gracia, de tal modo que ni siquiera una persona con sentido del humor se reiría). Algunas ideas tuyas me repugnan, sí. Por ejemplo, las que expusiste hace unos meses en un debate afortunadamente más breve que tuvimos sobre el 11-S, la guerra y la literatura anterior a 1914.
10) ¿Cuándo he dicho yo que pretendo formar una patria indisoluble? Pretendo formar una patria viable. Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Juan Argento, por lo menos en esta discusión.
Por cierto, querría que algo quede claro: no desprecio en absoluto a los españoles ni a la cultura española en general. He dicho que el castellano con el que Gaos traduce a Heidegger es algo artificial -una afirmación no muy original, cierto es- como un simple comentario que no desluce una tarea titánica como traducir "Sein und Zeit". Lo que me sorprende es que reivindiques a Gaos y no digas nada contra los que en esta misma página ensalzan al Generalísimo Franco -lo mencionaré tantas veces como haga falta-, responsable de que el pobre Don José terminara en México, y no precisamente porque su castellano al traducir a Heidegger fuese algo artificial.
Venga, vámonos todos a comer, que ya es tarde. Nuevamente, muchas gracias al Sr. Moreno.
25/09/17 1:03 PM
  
Luis I. Amorós
Más que lo de evitar la confrontación, que como bien dices, no es precepto cristiano (pues no se confrontó Nuestro Señor con escribas y fariseos ni nada...), quizá hubiese sido más válido decir que los cristianos tenemos que ser pacíficos (no confundir con pacifista), que eso sí es verdad evangélica. Y recordar siempre que ninguna idea política es buena si conduce a odiar al prójimo. Esa viene del demonio seguro.

Lo que pasa es que los clérigos en España en general, y en Vasconia y Cataluña en particular, llevan tanto tiempo siendo políticamente correctos, tanto tiempo intentando quedar bien con el poder político... que casi se puede decir que la nota en cuestión es consoladoramente buena para lo esperable, de fiarnos de las declaraciones de no pocos sacerdotes y hasta obispos catalanes en el pasado reciente.
25/09/17 1:30 PM
  
Palas Atenea
Interesante el punto de vista de que sin Cataluña y el País Vasco España podría funcionar mejor por lo que supone que Castilla la Vieja, Castilla la Vieja, Andalucia, Asturias,Extremadura, Galicia, Valencia, Murcia, Baleares y Canarias nunca se van a secesionar porque España, por alguna extraña razón, está constituida por estas comunidades a perpetuidad. Lo lógico es que si Cataluña se va se vayan todas porque la idea misma de la existencia de España está tocada. Nadie funciona mejor a partir de una secesión a no ser que, como Checoslovaquia, la secesión sea querida por ambas partes.
Una Constitución inválida porque se ha quebrado puede ser impunemente desobedecida por todos porque si los españoles no podemos defenderla de ninguna manera, según él, es papel mojado.
Supongo que la República de Cataluña no tendrá Cortes Constituyentes ni Constitución ninguna puesto que no cree en ella y, en el caso de tenerla, admitirán que es papel mojado.
25/09/17 2:45 PM
  
Palas Atenea
En cuanto al punto 4) no estaba pensando en el matrimonio sino en la Doctrina de la Iglesia y en la Tradición que han sido puntales sine quibus non y ahora se cuestionan, defendiendo algunos que no son importantes. Todo fluye como un río, ya lo dijo Heráclito y nunca pasa nada.
25/09/17 3:02 PM
  
Ricardo de Argentina
Nachet, ciertamente esta última declaración de los obispos catalanes es más de lo mismo. En ellos, algo absolutamente predecible y esperable. Acomodado a la opinión de las corrientes dominantes entre la dirigencia catalana.

Y bien dices que el cristiano debe ser PACÍFICO, jamás pacifista. El pacífico no busca pleitos, antes bien trata de evitarlos. No provoca violencias, antes bien trata de evitarlas. Pero si para evitar una gran injusticia o un gran mal no le queda otra opción que recurrir a métodos violentos, los practica en la medida en que es necesario para evitar los tales males o injusticias.
Entonces, ¡ay del que se le ponga enfrente!
26/09/17 12:15 AM
  
Juan Mariner
Luis Fernando: el catalán durante el primer franquismo (años cuarenta) estaba prohibido en los lugares oficiales: en la escuela los alumnos pagaban multas simbólicas si el maestro les pillaba hablando en clase catalán, que se enviaban a las misiones (el colmo del colmo), después ya no; mi madre las llegó a pagar (n o había mucho control en el pago),pero sus hermanos más jóvenes ya no (y mi abuelo era un cargo local franquista, que estuvo con los rojos en la Batalla del Ebro al estar en edad de combatir, se pasó al bando nacional durante una refriega y estuvo el resto de la Guerra Civil en un campo de concentración en Extremadura).

Registros públicos, notarías, Administración en general todo se tenía que redactar en castellano, el catalán sólo en casa en el primer franquismo. Los de la "desmemoria histórica" reducen todo al primer franquismo, pero éste va evolucionando y cambiando nombres y trajes: es camaleónico. Nada tiene que ver Serrano Súñer con López Rodó, ni el General Mola con Quintana Lacaci, ni Girón con Suárez,ni Arrese con Carrero Blanco...
26/09/17 2:12 PM
  
Catholicus
Los obispos hablan según lo que creeen. Y en espíritu dejaron de hablar como católicos hace mucho.

El católico siempre confronta al mal y al pecado ¿Acaso va de otra cosa la Biblia?¿Acaso la Buena Nueva no es que YA -con la gracia- podemos confrontar al mal, combatirlo y vencerlo?

Al cristiano se le distingue porque siempre está en combate, recordaba el beato Newman.

Romper lo unido, dividir, es siempre del demonio. La unidad y el bien común por encima del particularismo son de Dios.
Eso está en todo manual pero los obispos de Cataluña, y del resto de España ya puestos, hace tiempo que perdieron las ganas de iluminar al pueblo si eso les suponía algunos costes en "imagen" o prebendas.

Así que de las monsergas políticamente correctas no suelen salir. "Que seamos todos buenos, que haya paz, que todos unidos juntos como hermanos miembros de una Iglesia tralalá tralalá..."
26/09/17 2:18 PM
  
Catholicus
Juan Mariner,

Recién muerto el Caudillo el independentismo ni llegaba al 10%, cuando por lógica si tan malo era el franquismo debería ser masivo. Este, luego del estatut y la autonomía debería de haber disminuido incluso más, pues ya no tendría razón de ser.

Sin embargo es todo lo contrario: el independentismo inexistente durante el franquismo - que no permitía el catalán en las escuelas estatales y demás maldades- ha crecido enormemente durante la democracia y con la Generalitat ocupando todos los espacios de poder.

La foto es clara: vivimos el resultado del naZionalismo en acción masiva de adoctrinamiento de un pueblo desde el poder. Todo dirigido y planeado.

Basta ya de relatos ficción.
26/09/17 2:24 PM
  
Ricardo de Argentina
Catholicus, diré lo mismo con otras palabras: la democracia está destruyendo el alma (la religión católica) y el cuerpo (la unidad territorial) de España.

Basta ya de democracia y de cualquier otra forma de dictadura liberal.
Cristo debe volver a reinar en la sociedad.
Y es cosa que urge y nos interpela.
26/09/17 3:29 PM
  
Palas Atenea
Desde el punto de vista exclusivamente católico no sé si se puede demostrar que la unidad de la nación española es un bien adquirido si una parte de sus habitantes no lo ve así, pero más difícil todavía es demostrar que la secesión de un grupo es un bien para todos, para eso hay que poner trono a las causas y cadalso a las consecuencias. Es decir Cataluña tendría que afrontar la nueva realidad, que podrá ser adversa o no, pero, desde luego, para España sabe que es nociva y eso no le importa. Es difícil decir que se es católico si produces daño a alguien, tal cosa debería haber sido tenida en cuenta por la prudencia de los obispos porque venir luego con solidaridades y paños calientes es claramente ofensivo.
26/09/17 9:04 PM
  
Ricardo de Argentina
Creo que la secesión será nociva no sólo para España, sino para los catalanes que quieren seguir siendo españoles.
Que me sospecho son legión y que han sido cuidadosamente silenciados y ninguneados.
27/09/17 1:15 PM
  
Palas Atenea
Ricardo: El P. Javier Olivera ha abierto un post llamado: "Sermón sobre la superficialidad" que tiene mucho que ver con tu último comentario. Los catalanes que quieren ser españoles están aquejados de este mal, me refiero a la superficialidad, que les impide darse cuenta de la gravedad del problema. Las últimas conversaciones que estoy teniendo me están dejando con la moral en los pies.
-Bueno, yo no quiero la independencia de Cataluña pero si hay que votar se vota.
-Es que yo tengo un hijo nacionalista y no me voy a enfrentar con él.
etc...
Es decir, los españoles que viven en Cataluña no quieren enfrentamiento porque éste es duro y se agarran a la virtud de la prudencia desvirtuándola (nunca mejor dicho)
Los otros, en cambio, se crecen y asesinaron a la prudencia hace ya varias décadas, con lo que tenemos una masa de fanáticos enfrentada a una masa de amorfos.
27/09/17 4:09 PM
  
Ricardo de Argentina
Con lo cual que dices, Palas, la secesión está servida.
Porque con los tales amigos de la causa, no hacen falta enemigos.
27/09/17 6:46 PM
  
Palas Atenea
Ricardo: ¿Cómo se lo explicaría a un extranjero? Aquí todo el mundo mira al gobierno, los españoles para que haga algo y los catalanes para que no haga nada. Si emplea la justicia constitucional judicializa el conflicto, si mueve a la policia es opresión, si quita las urnas va contra la democracia...
Los españoles están "pasmaos" y los catalanes se queman por dentro con un odio más irracional que el que pudieran tener los polacos con las dos ocupaciones que tuvieron, puesto que no perdieron la cabeza en ningún momento (debe ser cosa del frío). Dios debe estar con Polonia porque ellos se ayudan a sí mismos.
La izquierda le dice al gobierno de España que tiene que dialogar y el gobierno de Cataluña quiere la secesión, con lo cual no deja lugar a ninguna maniobra política que no sea su santa voluntad. Es decir es el sí o sí, pero Pablo Iglesias dice cosas tan demenciales como "hermanos de Cataluña, no queremos que os vayáis" presumiendo que lo que necesitan los catalanes es más amor...
Y unos pocos tratando de mantener las neuronas en su sitio a como dé lugar. Entre éstos y la situación de la Iglesia nuestra mayor preocupación es no entrar en un frenopático, porque como dijo no sé quién es una locura estar cuerdo en un mundo de locos.
Como ahora nadie es serio, todo interpretativo y nada esencial la volubilidad del pensamiento da más miedo que cualquier otra cosa.
27/09/17 8:52 PM
  
Ricardo de Argentina
¡Uf, qué caos!
Yo pienso que si con la secesión pierde España, más pierde Cataluña.
Sospecho que esos tíos amagan para negociar una mayor cuota de poder, digamos un diunvirato con Madrid. En cuyo caso van a sembrar las lacras catalanas por toda la península.
Quizás este escenario sea el peor.
27/09/17 10:42 PM
  
Palas Atenea
Ricardo: Hay un problema de fondo importantísimo que son los llamados grupos populistas-en España de izquierdas-que tienen mucha representación en el resto de España, pero en Cataluña se han hecho los amos. De manera que lo siguiente a la hipotética independencia sería un rifirrafe entre ellos muy gordo. Para llegar a este momento Cataluña ha apartado previamente a los moderados del gobierno de la Generalitat y está en manos de grupos más anarquistas que comunistas (en Cataluña los anarquistas siempre han estado presentes y fueron los que mandaron en los primeros tiempos de la Guerra Civil y los que organizaron las matanzas de católicos) hasta que los comunistas les metieron mano (caso de Andreu Nin).
¿No le dice nada que en esta página, desde que se retiró Oriol, sólo esté yo tratando de analizar una situación que debería tener un buen número de comentaristas? Pues eso lo dice todo.
Me retiro, Ricardo, y te agradezco el interés. Quiero dar las gracias también a Bruno por su paciencia.
28/09/17 10:19 AM
  
Ricardo de Argentina
Gracias por tus aportes, Palas.
LA izquierda es la punta de lanza del Liberalismo, siempre fue su vanguardia desde la Francesada para acá.
Yo creo que la pretendida independencia catalana -ya ganada al más servil izquierdismo hasta en sus estamentos clericales- es una movida en buena parte destinada a acelerar la radicalización anticristiana en el resto de España, para lo cual cuentan -¡cuándo no!- con la aquiescencia de sus primos hermanos de la derecha.
De todas formas hay que desdramatizar la idea de "independencia" catalana, porque ¿hasta qué punto la misma España es hoy día "independiente" de la UE?
Con Franco murió la España que nació en la Reconquista. Esto que vemos y padecemos es una impostura radicalmente antiespañola.
28/09/17 3:01 PM
  
Alcide
Son falsas las acusaciones de Oriol contra Franco.
Hay que tener mucha cara para acusar precisamente aquí, en un sitio católico, a quien defendió la fe católica frente a los ataques genocidas que esta sufriendo. España entera se libró del marxismo gracias al general.

Franco nunca se sometió a Hitler ni a Mussolini- En cambio las izquierdas fueron cautivas de los bolcheviques rusos.
01/10/17 5:42 PM
  
Alcide
Franco fue recibido en Cataluña con una clamorosa bienvenida.
El soldado del Ejército Popular, Juan Font Peydró, que se había escondido, narró así sus impresiones del momento de la liberación:
"Los primeros soldados desaparecen entre una muchedumbre que los abraza, que los vitorea, que besa la bandera. Esto no se puede describir. Hay que vivirlo para tener una idea de tales momentos. Van llegando más tropas. Y es un río de gente el que los asalta... Un enorme trimotor vuela bajísimo a lo largo de la Diagonal. Miles de manos le saludan. Unos tanques van caminando airosos. El gentío se ha encaramado en ellos tremolando banderas y vitoreando a España y a Franco,"
01/10/17 6:01 PM
  
Luis Piqué Muñoz
La Unidad hace 500 Años fue un Avance, un Progreso ¡ahora, con la falsedad, el Engaño de la Novedad de la ¡satánica, como todas! Ideología Independentista, lo que se pretende es un Retroceso, una Grave e irremediable Pérdida hacia los Reinos de Taifas! ¡Cristo, la Iglesia Defiende la Unidad Santa de todos los Católicos, Cristianos, Hombres! ¡Catalunya Tierra de Santos! ¡El Catalanismo ¡fanático y Racista! ¡no es casual! ¡es causal! Combate y destruye la Fe y el Catolicismo en Catalunya! ¡No defiende el Bien y la Virtud ¡la Verdad! ¡la Libertad! sino el Odio y la Mentira ¡el Mal! ¡la Esclavitud de Satán! ¡Como todas las Ideologías! Finalmente, no Olvidar la Responsabilidad del ocasional Centralismo Estatal en los Odios y Enfrentamientos ¡Soy del Barça, no puedo ver al Realísimo! Ja, Ja, Ja ¡Una España ¡ya no Católica! demócrata fascista es Natural que haya encontrado la Horma de su Zapato! ¡Fascistas contra Fascistas! ¡Los Fanáticos Independentistas han aprendido de la Tiranía democrática! ¡España será Católica o no será!
Y sobre un tema colateral y vigente ¡la Farsa del Referéndum! ¡Campaña sólo para el Sí! ¡90% Sí! ¡Referéndum Franquista! Ja, Ja, Ja. Los Independentistas son 1/3 del Electorado ¡Sin Contar la Abstención, otro Tercio ¡No! Y con esos Votos los Fanáticos Fascistas Independentistas quieren Imponer la Tiranía de una Catalunya Independiente ¡contra la Opinión de 2/3 de Catalanes! No Defiendo la ¡Innecesaria y Brutal! Violencia de la Policía ¡ni en supuesta Defensa de la Ley! ¡La Ley ¡la Unidad de España! se Defiende con la Justicia y la Guerra Justa! ¡Ay! ¡Dios mío! ¡Que Inhabiliten a los Responsables Fanáticos Independentistas! Pero tampoco la Violencia de los Fascistas Independentistas al no acatar la Ley e intentar Imponerse por la Fuerza ¡Hubiera Tolerado ¡no Autorizado! el Referéndum y Condenado a los Rebeldes! ¡Los Rebeldes del Golpe de Estado! ¡Provocan la Represión, y quieren pasar como Víctimas! ¡El Cordero Pasucal! Ja, Ja, Ja. En fin. Nada más ¡Muera el Independentismo! ¡Muera el Fascismo! ¡Viva la Libertad! ¡Viva España! ¡Viva Dios!
02/10/17 6:25 PM
  
Alcide
Luis Piqué Muñoz: ¿Por qué no escribe usted "Cataluña" con Ñ, como se ha hecho siempre?
02/10/17 10:03 PM
  
Quevedo
La conferencia episcopal nigeriana confirma el nuevo milagre del sol en Benin, tras la consagración de Nigeria a La Virgen Inmaculada:

https://finedeitempi.wordpress.com/2017/10/15/la-madonna-inizia-dagli-ultimi-ma-a-roma-tutto-tace-ecco-il-miracolo-del-sole/

Impresionante.
16/10/17 10:58 AM

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