La independencia de Cataluña y los católicos

Cataluña cristianaHace cinco años, publiqué un artículo sobre una visión católica y moral del independentismo catalán. A petición popular, vuelvo a publicarlo, considerando que lo que entonces era verdadero sigue siéndolo hoy, si bien, por desgracia, la situación parece ser más apremiante.

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Escribo este artículo a raíz de algunas afirmaciones que hizo hace unos días Monseñor Novell, obispo de Solsona, en relación con la independencia de Cataluña y los católicos. Me gustaría empezar diciendo que estimo mucho a D. Xavier Novell, a quien entrevisté hace tiempo, y que no escribo de ningún modo contra él, sino sólo matizando sus declaraciones con todo el respeto que se merece y con la libertad que la Iglesia concede a sus hijos para manifestar públicamente su opinión (cf. canon 212 § 3).

Creo que la postura de Monseñor Novell podría resumirse en que un católico puede legítimamente ser independentista. Estoy de acuerdo con esa afirmación, pero pienso que está incompleta. Es verdad, pero sólo media verdad, y todos sabemos que las medias verdades a veces oscurecen las cuestiones en lugar de aclararlas.

Para ser absolutamente precisos, habría que afirmar que desear la independencia de una región o un territorio no es necesariamente malo, ni está necesariamente prohibido para un católico. En ese sentido, en principio y sin más datos, un católico puede estar a favor de una causa independentista. Sin embargo, cuando pasamos del caso general a los casos concretos, la cuestión se hace más compleja. Que algo no sea necesariamente malo en general no excluye que sea malo de hecho en un caso concreto.

Que un católico pueda ser independentista en general no implica que pueda ser independentista catalán en concreto. Un caso análogo es el de la guerra. Una guerra no es necesariamente mala. La doctrina católica reconoce la posibilidad de una guerra justa. Por lo tanto, en principio, un católico puede estar a favor de una guerra. Sin embargo, a la hora de considerar si puede de hecho estar a favor de una guerra concreta, ya no basta con decir que en general la guerra justa es posible, sino que hay que determinar si se cumplen una serie de condiciones. Y esas condiciones son, forzosamente, muy estrictas, ya que la guerra supone siempre una serie de males muy graves que sólo pueden soportarse como mal menor cuando la alternativa sea aún peor.

He escogido el ejemplo de la guerra justa a propósito, porque, aunque se trate de un orden de cosas diferente, la independencia de una región o un territorio también supone siempre una serie de males e injusticias muy graves. En todos los casos. ¿Por qué? Por dos razones fundamentales, que veremos a continuación.

En primer lugar, porque una independencia, por su propia naturaleza, se consigue siempre a costa de los derechos de los demás habitantes del país del que se desgaja la región. Se priva a esos habitantes de una parte de su país, extinguiendo por lo tanto todos o buena parte de los derechos que tenían legítimamente con respecto a ella.

En el caso concreto de Cataluña, al ser ésta una región de España, es parte de mi país. Yo he nacido en Madrid y, como español, en principio Cataluña es tan mía como del Señor Artur Mas. Uno de mis antepasados participó en el alzamiento de San Carlos de la Rápita, en Cataluña y muchísimos madrileños, gallegos o murcianos tendrán antepasados que derramasen su sangre por defender España, incluida Cataluña. Otros innumerables españoles, a lo largo de los siglos, habrán vivido, servido, trabajado, estudiado, construido carreteras, edificado casas o creado embalses en Cataluña o habrán arado, sembrado, industrializado, protegido o amado a Cataluña.

Como español, yo podría irme mañana a vivir a Barcelona si quisiera, sabiendo que seguiría viviendo en el mismo país, con los mismos derechos que tengo actualmente y en pie de igualdad con cualquier otro español que viva allí. De hecho, estuve a punto de hacerlo hace unos años. En cambio, si hubiera una independencia, eso cambiaría forzosamente. Quizá (o quizá no) podría trabajar en Cataluña, pero ya como un extranjero en lugar de en mi propio país. La independencia de Cataluña nos arrebataría esa parte de nuestro país a todos los españoles. Aún más grave sería el caso de alguien cuya familia sea originaria de Cataluña pero que se sienta español ante todo y tuviera que salir de allí en caso de independencia para seguir viviendo en España, abandonando la tierra de sus antepasados.

La independencia de una región, por lo tanto, y al margen de que esté justificada o no, despoja siempre de sus derechos a una gran cantidad de personas, porque les despoja de esa parte de su país. Esto es un hecho objetivo que hay que tener forzosamente en cuenta a la hora de valorar una postura independentista. En esta línea,la Conferencia Episcopal Española señaló que “los nacionalismos, al igual que las demás opciones políticas, deben estar ordenados al bien común de todos los ciudadanos, apoyándose en argumentos verdaderos y teniendo en cuenta los derechos de los demás y los valores nacidos de la convivencia” (Instrucción pastoral Valoración moral del terrorismo en España, noviembre de 2002).

En segundo lugar, una independencia siempre destruye un bien moral, que es la unidad del Estado original. Una de las funciones de la autoridad estatal es, precisamente, mantener la unidad del país, porque esa unidad es un bien del que disfrutan sus ciudadanos. La unidad de los hombres es un bien en sí misma, siempre que sea justa. En ese sentido, los obispos españoles hablaron hace tiempo de la unidad de España como un bien moral. Por ello, la Iglesia apoyó los inicios del proyecto de unidad europea, obra de católicos, aunque posteriormente se haya deformado la idea original.

Además, en el caso de España y para los católicos en particular, existe una circunstancia que da aún mayor importancia a este segundo aspecto: la vinculación de la propia idea de España al catolicismo. No queda moderno decirlo, pero es un hecho evidente en cuanto se estudia un poco de Historia que la formación de España está indisolublemente unida al catolicismo. La conversión de Recaredo en contraste con el arrianismo, la Reconquista ante el avance del Islam, la conquista de América unida a su Evangelización y el papel de España en la historia de Europa en contra del Protestantismo, entre otros muchos acontecimientos, muestran que no puede entenderse España sin el catolicismo. Así lo señalaba, por ejemplo, García Morente: “En España, en cambio, la religión católica constituye la razón de ser de una nacionalidad que se ha ido realizando y manifestando en el tiempo a la vez como nación y como católica, no por superposición, sino por identidad radical de ambas condiciones". No es, pues, extraño que los ataques contra el catolicismo hayan ido de la mano de los ataques a la unidad de España. El caso más claro es el de las dos repúblicas anticatólicas, que estuvieron a punto de desmembrar definitivamente España hasta extremos verdaderamente ridículos.

En cambio, la realidad comprobable, al margen de idealismos y excusas, es que el nacionalismo catalán ha contribuido a descristianizar brutalmente Cataluña en el último medio siglo. En esos años, Cataluña ha pasado de ser una de las regiones más cristianas de España a sobresalir por su secularismo. Como botón de muestra, hace poco se hizo público que, en Barcelona y Gerona, el ochenta por ciento de las bodas se celebran por lo civil, cuando en el conjunto de España son el sesenta por ciento (y un porcentaje bastante menor si se excluyen precisamente las cifras de Cataluña). En una buena parte de los clérigos, un nacionalismo exaltado ha tomado el lugar de la propia religión, como un ídolo.

He hablado con diversos sacerdotes y laicos que habían vivido en Cataluña y habían salido hartos de allí por la mezcla asfixiante de nacionalismo y religión. El protestantismo crece mucho más en Cataluña que en el resto de España, en buena parte entre los hispanoamericanos, a los que se hace sentir como extranjeros en lugar de como hermanos en la fe. El propio Monseñor Novell me decía, en la entrevista que le hice, lo admirable que era ver a los sudamericanos aguantando con fe toda la Misa en catalán, sin entender nada… y ni siquiera se le ocurría la sencillísima posibilidad de ponerles Misas en castellano, ya que todos sus sacerdotes y sus fieles lo hablan perfectamente. La propia web de la diócesis de Solsona sólo está en catalán. Y todo esto con un obispo que, sin ninguna duda, está deseando evangelizar, pero que vive en un ambiente en el que el catalanismo lo impregna todo.

En tercer lugar, no hay que olvidar la probabilidad muy grande de que un proceso independentista dé lugar a una guerra, con todos los males que eso conlleva. Esto no sucede siempre, pero sí casi siempre, porque los despojados de sus derechos, como es lógico, no aceptan ese despojo alegremente. En el caso de Cataluña, recordemos que, según la propia Constitución, el Ejército es garante de la unidad de España, de manera que, en principio, estaría obligado a detener por la fuerza de las armas cualquier posible independencia.

Volviendo al tema que nos ocupa, ¿esos dos males e injusticias graves que siempre causa una independencia (y la posibilidad de una guerra) excluyen necesariamente que un católico pueda estar a favor de la independencia de una región? No. Un proceso de independencia es moralmente bueno cuando haya razones muy graves que permitan considerar esas injusticias causadas por la independencia como un mal menor. Igual que sucede con la guerra justa: es moralmente admisible cuando hay razones graves que hacen aconsejable soportar los males que sin duda producirá.

¿Qué razones graves puede haber que hagan admisible la independencia de una región? Muy diversas. Por ejemplo, grandes diferencias fundamentales, especialmente de tipo religioso, como sucedía cuando Grecia formaba parte del Imperio Otomano o Irlanda del Reino Unido. Una gran injusticia económica de tipo indudable, manifiesto y muy grave. Un Estado fallido que ya no puede cumplir sus funciones, como es el caso de Somaliland y Puntland con respecto a Somalia. La destrucción intencionada de una cultura por parte de la autoridad estatal. Un Estado tiránico o criminal, que oprime al país en general o a una región en particular. Es decir, razones tan graves que permiten considerar las injusticias que causará la independencia como un mal menor que hay que soportar para evitar injusticias mayores.

Y ahora, lo que nos interesa: ¿existen en Cataluña en concreto esas razones graves que compensen las injusticias que necesariamente crearía un proceso de independencia? Yo no las veo por ninguna parte, la verdad. No hay opresión religiosa, ni tampoco una gran diferencia religiosa o de pensamiento fundamental. A no ser que se tome como hecho diferencial precisamente la descristianización más avanzada de Cataluña, cosa que no creo que ningún católico quiera hacer. No hay ninguna opresión tiránica ni criminal (lo único que podría considerarse así sería el genocidio del aborto legalizado, pero aparentemente los nacionalistas son igualmente partidarios del mismo). El Estado español no es un Estado fallido, al estilo del somalí. Tampoco hay ninguna política de destrucción de la cultura o la lengua catalanas. Más bien al contrario. El caso de Valencia, por ejemplo (mi familia materna es de Castellón), donde la convivencia es incomparablemente más fluida, muestra que los problemas que se alegan en este ámbito son en su gran mayoría artificiales, cuando no intencionados y con motivación política.

Creo que menciona Monseñor Novell supuestas injusticias económicas. Sin ponerme a juzgar si son ciertas o no esas reivindicaciones, lo que resulta evidente para cualquiera es que no pueden considerarse como algo grave, para el nivel de gravedad del que estamos hablando. Incluso si fueran ciertas, serían injusticias de andar por casa, el mismo tipo de injusticias que podrían alegar, por ejemplo, Castelldefels y Badalona con respecto a Barcelona o que sufro yo cuando el Ayuntamiento me esquilma con un impuesto de plusvalía inadecuado. Además (parece mentira que haya que recordarlo entre católicos), el simple hecho de que uno aporte más dinero al bien común del que recibe directamente no es una injusticia. Se llama solidaridad.

Por lo tanto, cuando se afirma “la legitimidad moral de todas las opciones políticas que se basen en el respeto inalienable de las personas y de los pueblos y que busquen con paciencia la paz y la justicia”, hay que tener cuidado para explicar que esto sólo afecta al plano general, porque de otro modo ese tipo de afirmaciones pueden ser engañosas. Hasta donde yo entiendo la cuestión, no cabe incluir en esa afirmación al independentismo catalán, porque un análisis pausado de la cuestión muestra que, según todas las apariencias, en la situación actual de España, no es una opción moralmente legítima, ya que promueve injusticias muy graves sin justificación y no respeta los derechos del conjunto de los españoles. No veo, pues, en concreto, cómo puede ser objetivamente una opción adecuada para los católicos.

120 comentarios

  
fraterlupus
1/2
Decía San Pablo aquello de "procuramos no dar motivo de escándalo a nadie, a fin de no someter al ridículo nuestro ministerio".
Pues bien, este obispo (Novell) de juguete, ha demostrado que el cargo le viene demasiado grande.
No es suficiente ni tener ademanes, ni poner cara de teletubby.
No se puede errar en cuestiones de gran calado, como ha errado por causa de estar bien escorado, e indisimuladamente, hacia el nacionalismo catalán, porque, "de lo que rebosa el corazón habla la boca", y ya le hemos pillado en varias, haciendo el ridículo por tener unos esquemas mentales que le incapacitan para ser pastor de todos los fieles, y trascender el sectarismo, tal como le sería exigible.

Ejemplo:
h t t p://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=12693
El obispo de Solsona habla de la Madre de Dios para predicar sobre la independencia de Cataluña

A mi me preocuparía, y mucho, estar en línea con lo que pretende la Masonería para España, que es su estallido, por medio, entre otros, de la activación de los nacionalismos periféricos, proyecto de muchísimas décadas.
Los nacionalismos son auténticos proyectos de guerra civil para España. Y a un eclesiástico, recordando la petición al respecto de León XIII en Humanum Genus, de arrancarles las caretas a éstos, le es exigible la suficiente inteligencia espiritual (de la que habla San Pablo), como para que conozca lo que se esconde detrás de ciertas intenciones, así como que no se convierta en colaborador del mal, ni activamente, ni en calidad de tonto útil.
11/09/17 1:37 AM
  
fraterlupus
2/2
En la virtud pasa como en la belleza. Se consigue la belleza en una obra artística cuando hay una correlación armoniosa entre las partes entre sí, y entre las partes y el todo.
Pues bien, este hombre arruina lo que podría convertirle en un buen obispo por su escoramiento hacia el nacionalismo, que le hace, entre otras cosas, estar ciego, ante los graves abusos, y la conculcación de los más elementales derechos, que los no nacionalistas tienen que soportar en esa tierra.

Respecto del Nacionalismo, en el caso concreto del catalán, es profundamente inmoral, porque se ha construido sobre un cimiento de odio, sobre la falsificación de la historia, y sobre técnicas de manipulación colectivas propias del Comunismo.
Su única razón de ser: el odio a España. No responde ni siquiera unas expectativas económicas, porque una región que exporta del orden de un 75% al resto de España, es totalmente vulnerable ante una desconexión. El simple hecho de prohibir a Cataluña comerciar con España, haría que se cerraran multitud de empresas, haciendo que la sociedad estallara.

Respecto de los políticos catalanes que lo promueven: no son sino el eslabón intermedio de la cadena. Las cabezas pensantes del seceSIONISMO son los mundialistas judíos (por eso los políticos catalanes han hecho tantas visitas a Israel), y los ejecutores del escalafón bajo son las camisas pardas o descerebrados (o carne de cañón) activados a conveniencia por el régimen que se trata de implantar.
11/09/17 1:38 AM
  
JuanM
[...] YA ESTAMOS HARTOS de tanto victimista, de tanto falso agravio y encima promocionando directa o indirectamente,"pastores" católicos, la división no ya entre creyentes sino entre miembros de la misma familia.
11/09/17 1:49 AM
  
Pablo
Todos tenemos derecho a expresarnos, por supuesto; y yo también; ciertamente me he quedado aterrorizado con sus palabras, y creame que no exagero; Ud. recuerde que el maligno es un genio del mal, y además es todo " desunión, desesperación, degeneración y desesperación ". Y ya ve que empiezo por " desunión ". Creo que debo respetar a los prelados, pero ello no quiere decir que la unidad de España tan duramente lograda - no voy a hacer historia - sea una cuestión para debatir, porque Cataluña es parte de España; ¿ es cierto que Ud. cree en lo que dice ?. Mire la verdad que no doy valor a sus reflexiones. Rece por la unidad de España, porque esta nación, que se ha forjado por el sudor de nuestros antepasados tenga dignidad y trabajo para todos. O haga lo que le venga en gana.
11/09/17 2:23 AM
  
Carlos
Un buen artículo, pero.... decepcionante.
Y me decepciona porque no toca el aspecto MORAL fundamental: una iniciativa basada en la MENTIRA y el ODIO es intrínsecamente inmoral. Una separación del Estado podría llegar a estar justificada moralmente si, por ejemplo, los catalanes, reconociendo verdad de que SON españoles, quisieran crear un Estado confesionalmente católico para preservar su fe ante el ateísmo del Estado español y tras ser imposible la cristianización del mismo. En ese caso la ÚNICA Nación pasaría a estar compuesta por DOS Estados. No hay mentira, no hay odio.
Pero el caso del separatismo catalanista es EXACTAMENTE OPUESTO. Estamos ante una iniciativa que se basa en
- la MENTIRA de negar la existencia de España como nación y de la Historia común: el separatismo FALSIFICA la Historia
- el ODIO contra el resto de los españoles con falsedades como el "España nos roba"... mientras se quedan con el tesoro de Sijena.
- el objetivo de crear un Estado AÚN MENOS CRISTIANO que el existente en España.
Dadas estas tres circunstancias, el separatismo catalanista es MORALMENTE MALO. Todos los obispos deberían condenarlo y, en primer lugar, los obispos de Cataluña.
Esto significa que Novell AVALA una iniciativa basada en la MENTIRA y el ODIO para establecer un Estado aún más ANTICRISTIANO.
Novell, poir tanto, está PECANDO GRAVEMENTE.
11/09/17 2:39 AM
  
pacomio
España UNA, España GRANDE, España LIBRE.
¡¡ARRIBA ESPAÑA!! ¡¡España sobre todo, y sobre España DIOS!!!
Triste que unPastor promueva la DIVISIÓN del rebaño.
11/09/17 3:01 AM
  
Manuel Morillo
Magnífico artículo pero te invito a que sustituyas las palabras independencia, independentista,... que tienen connotaciones positivas y presuponen una previa sumisión, por secesión, secesionismo,....
A veces nos dejamos imponer el lenguaje y es dar la victoria a quien marca los términos
11/09/17 3:04 AM
  
Bruno
Manuel Morillo:

El artículo intenta atenerse a lo esencial de la cuestión moral... y describe que la aventura secesionista es claramente inmoral si se considera de forma ecuánime.

Por supuesto, se pueden decir muchísimas cosas más sobre el tema en cuanto a sus raíces históricas, la veracidad de sus pretensiones, la tergiversación del lenguaje, las pasiones que despierta, los instigadores, la desistencia de la autoridad, la comparación con otras regiones de España en las que no se ha promovido el rencor como ideología, el origen decimonono, etc. Pero todo eso es demasiado para tratar en un mero artículo y, además, distrae de la cuestión fundamental: ¿qué revela un análisis moral básico del independentismo o secesionismo catalán?
11/09/17 4:04 AM
  
Bruno
Todos:

Mons. Novell no es el tema del artículo. El tema es la calificación moral de la aventura secesionista. Las declaraciones de Monseñor Novell solo son la ocasión que da pie al artículo, así que ruego no ensañarse con él.

Y, por supuesto, en un blog católico, como con cualquier otro obispo, hay que mantener siempre el respeto debido a un Sucesor de los Apóstoles.

Incluso cuando yerra. O mejor, especialmente cuando yerra.
11/09/17 4:07 AM
  
Uri
El artículo es bastante bueno y algunos comentarios lo complementan y perfeccionan... el obispo de Solsona, con perdón, es impresentable.
11/09/17 4:08 AM
  
Alberto
En el siglo VI, antes de que existiera Cataluña, ni se la esperase, San Isidoro de Sevilla escribía sus Laudes Hispaniae (Loa a España). Pero bueno, en cuestión de nacionalismos creo que es perder el tiempo intentar convencer a nadie, nada los apartará de su camino, camino que por cierto suele acabar bastante mal. Una pena.
11/09/17 5:25 AM
  
Dem Javier
A mi juicio, faltaría introducir dos consideraciones importantes que agravan la situación moral del independentismo católico:
- Este independentismo se basa en la mentira, el odio y la manipulación de la sociedad, que son pecados graves
- Una posible causa de legitimidad del independentismo sería librarse de la opresión de un Estado que impone leyes inmorales y coarta la libertad de determinados colectivos, como por ejemplo los católicos. Sin embargo, el independentista católico no puede alegar esto, porque está apoyando un gobierno que será, si cabe, más opresor y anticlerical que el que tenemos actualmente en Madrid.
- "España, o será católica o no será". La secularización progresiva que ha vivido España desde hace más de un siglo y medio tiene parte de culpa en la desintegración de España. Aunque Cataluña no se independice, España está igualmente finiquitada, porque ha desaparecido el vínculo religioso de la Nación y se ha sustituido por la obediencia ciega a un régimen de corte liberal y pagano, cuyo único argumento para su unidad es el carácter rígido de su constitución.
11/09/17 7:28 AM
  
pedro de madrid
Como piensa monseñor Novell, según lo dicho por el dominico, santo Tomás de Aquino, puede ser condenado en el otro mundo. Aún sin estar separada Cataluña de España, la mayoría son ateos. ¡Que es lo que han hecho?
11/09/17 8:42 AM
  
chico
Yo viví en otro país y me llamaba la atención cómo sus Obispos hablaban con total naturalidad en sus sermones de La Patria, de cómo el cristiano tiene que serlo para servir mejor a los dema´s, incluso después de Misas solemnes se canta el himno nacional por parte de todos los asistentes y nadie se extraña pro eso. Aquí en España parece todo lo contrario. Hablar de Patria por parte de los Obispos es casi delito, o a lo mejor ignorancia, la Bandera, el himno..... En España veo una separación mala entre ser español y ser cristiano.
11/09/17 8:55 AM
  
Palas Atenea
1) Por alguna razón que desconozco, y que le oí por primera vez al historiador A.J. Toynbee, el nacionalismo en general-nacido del tribalismo ancestral-suele predominar sobre cualquier otra idea religiosa o política. Toynbee decía que solo el Cristianismo afectaba a toda la humanidad y después el Comunismo, y que sólo estas dos ideas-religiosa y política-eran universales. El dejar aparte al Islam creo que se debe a que hablaba exclusivamente de Occidente.
Por mucho que existan yihadistas, y que por esa razón estén dando vueltas al fundamentalismo religioso, el nacionalismo es mucho más peligroso porque afecta a toda la humanidad con la intención de volver a la tribu. En este momento puede ser una reacción al globalismo.
Pero se da la paradoja que los movimientos de población hacen que esos pueblos, que antes lo fueron, ya no lo son porque cada vez nos parecemos más enganchados a aparatos sin los que no podemos vivir y que nos ponen en comunicación con todo el mundo.
11/09/17 9:11 AM
  
Palas Atenea
2) En España había muchos pueblos perfectamente diferenciados que ya han dejado de diferenciarse porque la cultura popular ya no existe.
Es decir, estando unidos éramos diferentes, y buscando la separación somos iguales.
Mis sobrinas son catalanas, yo no, pero cuando le dije a una de ellas que había estado escuchando a los caramelles-grupos folclóricos que suelen actuar en iglesias y calles durante la Pascua-me preguntó quiénes eran porque ella, que es de Barcelona, nunca les había oído nombrar. Y yo, que soy vasca, tuve que explicarle a la catalana qué es una cobla y quiénes son los caramelles.
Es decir cuanto menos rasgos distintivos tenemos más queremos la independencia. Y esos rasgos distintivos se diluirán más y más con la inmigración. Si mi sobrina no sabía nada de los caramelles es de suponer que menos sabrían los jóvenes que vivían en Ripoll y cometieron el atentado. Con solo vivir unos meses en un pueblo catalán ya había recogido yo más datos y mayor gusto por sus costumbres populares, teniendo que hablar con los viejos, que son los únicos capaces de explicarme por qué una calle se llama de una manera o por qué tiene esta u otra costumbre.
Mi abuelo llevaba boina-txapela- es un distintivo vasco muy característico, pero hoy ya nadie la lleva. Hay frontones de pelota en todos los pueblos, ayer estaban llenos, hoy están vacíos. Al abandonar las prácticas cristianas ya no distinguen a sus propios patrones.
Pero eso sí, quieren la indepencia ahora que somos todos iguales.
11/09/17 9:27 AM
  
Palas Atenea
3) Monseñor Novell sabe esto pero, al parecer no le importa. Sabe que el católico pueblo catalán, que organizaba sus fiestas con el calendario litúrgico en la mano, se ha ido, seguramente, para no volver. Que la Cataluña española ha dado más santos por metro cuadrado que ningún otro territorio, incluidos los antiguos que forman ahora Italia, y que eso no va a suceder en esa Cataluña independiente y laica, pero tampoco parece importarle mucho.
Ya sé que España toda se ha vuelto laica y que ésta tampoco garantiza nada, pero los movimientos independentistas en España están liderados precisamente por aquellos que más odian el cristianismo, desde la CUP a Bildu, y eso algo tendría que decirle, digo yo.
11/09/17 9:38 AM
  
c1
Muchas gracias por el artículo.

Y creo que no está de más recordar que el patriotismo o amor a la patria (España, en el caso de los españoles) es una virtud cristiana y lo que comenta el Catecismo de la Iglesia Católica:

Del Catecismo:
2239 ... El amor y el servicio de la patria forman parte del deber de gratitud y del orden de la caridad...
11/09/17 10:30 AM
  
Pepito
Esta vez creo que los catalanes, a no ser que en el referéndum del 1-O salga NO rotundo, se van de España, desconectan de nosotros y nos dicen "ahí te quedas".

Si es que a un pueblo al que se le concede por la Constitución tener Parlamento propio, se le está poniendo en bandeja que algún día pueda decidir por voluntad popular hacerse soberano.

Un error las autonomías parlamentarias, cada una con su Parlamento propio. Algunos ya vimos venir esto desde que se aprobó en la Constitución las Autonomías con su propio Parlamento. Y me malicio que esto no ha hecho más que empezar y que pronto muchas más Autonomías reclamarán su soberanía popular. España se va a convertir en un reino de taifas y en un carajal de mucho cuidado. Nos lo hemos ganado a pulso con tanta Auronomía Parlamentaria.
11/09/17 11:01 AM
  
Palas Atenea
Efectivamente Cataluña no está siendo pisoteada por nadie, es más rica que otras autonomías y puede pasear su idioma y su bandera por todas partes, por lo tanto el deseo de independencia es un mero voluntarismo sentimental y ninguna otra cosa: ni explotación, ni pobreza, ni razones históricas, ni de ninguna clase. Tiene sus parlamento, su gobierno autonómico con amplias competencias y todo dentro de un marco constitucional impecable. Para independizarse tiene que romper la Constitución Española y dañar profundamente a una nación centenaria que ya no podría llamarse España sino seguramente otra cosa y que, además, obligaría a la maltrecha e inválida constitución a dar la independencia a otras comunidades que la propusieran. Lo que quedara sería otra nación sin nombre. y sin constitución, es decir obligaría por su mero golpe de fuerza a que la nación mejor asentada y con más firmes pilares dentro de la Península Ibérica fuera Portugal, que tiene conciencia nacional y lleva organizada centenares de años.
El equilibrio de la nación portuguesa no podría alcanzarlo la hipotética nación catalana en centenares de años. Las cosas no se hacen con mera voluntad de poder sino de acuerdo con la realidad y la realidad indica que en Cataluña hay un componente muy grande de personas atadas y amordazadas que quieren seguir siendo españolas.
11/09/17 11:05 AM
  
Palas Atenea
Pepito: El tener parlamento propio no indica que ese parlamento tenga todas las competencias sino que está subordinado al parlamento español, como el de Baviera está subordinado al alemán.
El gobierno español no puede consentir la secesión unilateral de Cataluña, ilegal y fraudulenta, de ninguna de las maneras porque esto es un golpe de estado. A diferencia de las revoluciones, que siempre son violentas, los golpes de estado pueden ser militares o civiles. Hitler dio un golpe de estado, a pesar de haber ganado las elecciones del 33, cuando disolvió los partidos políticos a pesar de que la Constitución de Weimar estaba vigente y lo hizo sin despeinarse.
11/09/17 11:12 AM
  
fraterlupus
Pepito:
Cataluña no se desenganchará de España. Eso nos dejaría a más a merced de naciones europeas (que es lo que se consiguió con la incorporación, por la puerta de servicio, de España al entonces MEC), y a merced del norte de África.
Sería el comienzo de enormes sufrimientos.
Antes de que eso ocurra, tendremos otra guerra civil, que, por otra parte, es lo que buscan los patrocinadores del Procés.

Bruno:
Entendiendo tu preocupación legítima por que el blog no se convierta en un lodazal, y respecto del solicitado respeto a Novell por el hecho de ser obispo, te diría que, Novell ha salido en la carrera eclesiástica, como obispo, con la presunción de fidelidad a los postulados de la Iglesia, y con la adhesión, de salida, de los fieles católicos.
Ahora bien, el respeto es una galardón que hay que merecerlo.
Ayer se leía en la misa dominical la lectura de San Pablo acerca de la necesaria corrección fraterna, y de que, a aquél que no la aceptare, habría que tratarle como a un gentil.

Pues bien, Novell prefiere persistir en el error, y ya San Agustín decía que errar es humano, pero persistir en el error es diabólico.
Por lo tanto, los que subidos a la cátedra episcopal tienen aspecto de cordero, pero hablan como el dragón, hay que desenmascararlos y atizarles con el báculo, porque ellos son parte ya de la jauría de lobos, y confunden al pueblo llano, llamando mal al bien, y bien al mal, o sea, ejerciendo la peor forma de corrupción.
11/09/17 11:33 AM
  
Pablo Z.
Comparto casi todo lo que comentáis, especialmente lo dicho por Palas Atenea, y sin embargo: y después, ¿Qué?

Si el deseo independentista es una opinión persistente, ¿Tenemos derecho a hacer oídos sordos, pretender que aquí no pasa nada, y actuar como si España fuera una nación bien avenida?

Aunque el deseo independentista sea solamente una cuestión emocional, lo que esa emoción pone en juego es algo prepolítico, la definición de cuál es la patria. El patriotismo está muy bien, pero ¿quién dice cuál es la patria?

La soberanía nacional expresada en términos liberales, y las fronteras actuales, no son un sacramento de la Iglesia. Detesto la naciolatría implícita en el independentismo catalán, ¿Pero qué se puede oponer a un deseo persistente de alguien que no quiere estar contigo, a unas relaciones dañadas justamente a nivel emocional?

¿Cómo se arregla eso?
11/09/17 11:35 AM
  
fraterlupus
(Corrijo: Sobre la corrección fraterna hablaba el Evangelio según San Mateo 18, 15-20).
11/09/17 11:42 AM
  
Pepito
Ojo que yo no estoy a favor de la independencia de Cataluña, pero si a los catalanes le concedes un Parlamento propio, por muchas limitaciones que le pongas, al final se las acaban saltando a la torera.

Y me temo que va a suceder lo mismo en el País Vasco e incluso en Andalucía. Vamos a volver al cantón de Cartagena. Esta vez desconectan, me temo.
11/09/17 11:44 AM
  
fraterlupus
Pablo Z:
La solución sería muy fácil si el sentimiento fuera compartido por un porcentaje mucho más amplio de la población catalana: separación total, con reparto proporcional del territorio según el resultado de las votaciones; construcción de un muro, dejándoles el millón de magrebíes que sus masones dirigentes les han traído; prohibición del comercio con España, etc.

El problema está en que hay más de la mitad de las personas residentes en Cataluña que no son nacionalistas, a los que se quiere arrastrar a una desconexión que no desean, y los que, desde hace ya tiempo, están condenados a la muerte civil (de momento).
Incluso muchas de las personas que son independentistas tienen apellidos netamente españoles, en lo que ha sido una operación de ingeniería social que ha sido permitida por los gobiernos españoles de este régimen infausto.

Dicen los demógrafos que Cataluña, de no haber sido por la inmigración que se produjo durante la industrialización, tendría ahora del orden de 1,750.000 habitantes.

Este régimen ha permitido cosas que no debiera haber permitido, porque los que deseamos la continuidad de España como ente histórico, estamos sin Estado, el cual ha sido usurpado por un alien llamado Masoneria, que ha creado todos estos desmanes.
Todo está calculado. Se sabía de sobra que la creación del sistema autonómico, con el traspaso de competencias en educación y en policía, entre otras, iba a terminar en esto. Y no obstante, ha sido realizado y consentido.


11/09/17 11:57 AM
  
Palas Atenea
Pablo Z: Pues después más de lo mismo, esto está provocado por un sentimiento y los sentimientos permanecen. Esto es lo más parecido al dicho "ni contigo ni sin ti tienen mis males remedio". Lo más favorable sería una bajada brusca a tierra, es decir al contacto con la realidad, pero eso no se produce así como así. Se está produciendo en el País Vasco por el trauma de ETA, pero, sin situación traumática, es difícil. La utopía es siempre problemática porque permanece como un sueño no logrado, que al no poder comprobarse que no es aquello que deseábamos, es difícil de destruir. Lo único factible es el cansancio de las nuevas generaciones, siempre dando vueltas al mismo molinillo en un mundo cada vez más global que lleva a muchos catalanes fuera de Cataluña. Hay que tener en cuenta que ellos no pretenden ser una nacioncilla de poca monta, que es lo que serían, sino una nación potente y eso está totalmente fuera de su alcance porque el modelo suizo no lo van a lograr.
11/09/17 12:30 PM
  
Anabel Segura
Lo de este obispo es de juzgado de guardia y que Infocatolica no lo presente como heresiarca, que es lo que es, una tomadura de pelo. Bruno, a las cosas por su nombre.

Que un obispo invite a romper una nación milenaria como España, regada con la sangre de los mártires que dieron su vida por Cristo y por la patria, es un pecado gravísimo que debe ser denunciado.

Esperemos que el ínclito destartalado Novell sea llamado a capítulo por la Santa Sede a la mayor brevedad posible. Es que este señor ha superado es dislates contra la razón a la mismísima criptomonja de clausura de Tele5 y Cuatro.
11/09/17 1:02 PM
  
Ana de Valencia
Palas Atenea:
Como bien dices pretenden una nación potente y por eso desde hace décadas están trabajando en Valencia y Baleares sobornando a políticos e intelectuales para "fer país".
También estoy de acuerdo en que la ruptura de España es un designio masónico asumido por todos los partidos con representación parlamentaria.
11/09/17 1:31 PM
  
Pepito
Además aunque Rajoy busque papeletas de referendum por las imprentas catalanas da lo mismo, los catalanes las llevarán impresas de casa y votarán. Sólo una intervención del ejército, impidiendo por la fuerza la entrada de los votantes a los colegios electorales, podría frenar el referendum del 1-O y no creo que Rajoy y su gobierno lo hagan. No hay eggs. La causa está perdida.

11/09/17 1:31 PM
  
Palas Atenea
Pepito: No sabemos cómo se puede hacer frente a esto no siendo un levantamiento armado. El que la respuesta sea fría no quiere decir que no sea efectiva. El primer paso hacia la violencia lo tendrían que dar ellos, el estado procura actuar de otra forma y es normal. Si los eggs son tan importantes iríamos a un choque de trenes.
Una cosa es el presidente de Corea del Norte que tiene misiles y otra gente que quiere conseguir algo sin perder ni vida ni hacienda. Ese es su talón de Aquiles.
11/09/17 2:17 PM
  
fraterlupus
1/2
Porque los sentimientos permanecen … o no.
No hay más que ver todas las parejas que se han casado y luego cada uno ha terminado por su cuenta, y donde antes te quería mucho, ahora no te puedo ver, que dice la copla.

En el negocio del independentismo, como en los grandes negocios internacionales, hay una camarilla de beneficiados, y una gran masa que solamente son carne de cañón.
Esa gran masa de carne moldeable lo ha sido merced a la utilización de técnicas de manipulación emocional.
Recordemos el caso del payaso envuelto en un escudo de España haciendo como que robaba a los catalanes mientras repetían el mantra de "Espanya ens roba".
Esto mientras Pujol y toda la Cosa Nostra catalana se lo llevaba por miles de millones de euros.

Quiero decir con esto que el proceso es reversible, si bien se precisaría de una desintoxicación masiva y trabajosa, y un Estado al servicio de la Nación Española.
Para ello habría que comenzar por revertir el Estado Autonómico, como atentado contra España, recuperando las competencias para un estado único.
11/09/17 2:17 PM
  
fraterlupus
2/2
Me recuerda a la Leyenda Negra antiespañola. Mientras los antiespaña trabajaban con viñetas, nosotros producíamos tomos sesudos para contrarrestar.

Como dijo Antonio Machado, “de cada diez cabezas, una piensa y nueve embisten”, pero luego cada uno tiene un voto.
Sería cuestión de quitarles los medios de comunicación, por incitación al odio, y hacer, entre otras cosas, producción audiovisual masiva, como hacen ellos (8 ó 9 canales autonómicos, todos destinados a intoxicar), para llegar a esos 9 de cada 10 descerebrados ahora ganados para la causa separata.

¿Acaso el currela que no llega a final de mes, iba a ver sin indignarse el tren de vida del Patufet-Pujolet y progenie (e tutti quanti) sin indignarse? (Claro que Patufet-Abú, en un arrebato arborícola, iba a mover las ramas del árbol, que ya avisó, lo que vendría muy bien, porque tendríamos un mejor mapa del Quién es Quién de esta kleptocracia).

Ellos han utilizado principalmente la mentira.
A nosotros nos bastaría con la verdad.

11/09/17 2:19 PM
  
Bruno
Dem Javier:

"A mi juicio, faltaría introducir dos consideraciones importantes que agravan la situación moral del independentismo católico:..."

Estoy de acuerdo. En el artículo sólo buscaba la calificación moral fundamental del hecho, para dejar clara la sustancia del asunto. Pero sin duda hay muchos agravantes. También algunos atenuantes, todo hay que decirlo, el más importante de los cuales es el desastre que son los gobiernos y políticos españoles, de manera que difícilmente podría encontrarse algo que los diferencie de los catalanes.

Lo de la nación católica, que ya se menciona en el artículo, es muy relevante, porque, llamativamente, el odio a España tiende a ir unido al odio al catolicismo y viceversa. Excepto en personajes excéntricos, como Mons. Novell, que, es de prever, van a recibir un pago bastante escaso por esa excentricidad de mano de sus amiguetes independentistas, Puigdemont y Cía.
11/09/17 2:27 PM
  
Antonio
Llevamos siglos de corrupción agravado en los últimos 40 años, la destrucción de España ya se inició con las bases americanas, apartarnos de los 10 mandamientos es lo que nos debe preocupar, lo siento por el clero , que se deja llevar por el demonio. Solo
nos queda nuestro Señor Jesucristo, lo demás son mentiras.
11/09/17 2:58 PM
  
juanlui
El relativismo moral que ha asolado Expaña ha traído muchos cambios. Lo prefijo Alfonso, el hermano de Juan Guerra: "A Expaña no la va a conocer ni la madre que la parió !", dijo este cuasi bufón, vestidor de pana en mitines de mucho bocadillo y sectarismo.

Han quedado tan despistados nuestros connacionales que si a cualquiera de ellos le preguntas si todas las ideas son respetables, después de dos segundos de duda, dirá que sí.

Siendo que todo es respetable, para el cuerpo electoral, es fácil comprender cómo tenemos una sociedad enferma, en algunos sitios de gravedad UVI, como en Cataluña, donde el invitado de honor a la Diada es un etarra, Otegui, compadre de aquellos que volaron Hipercor. Y oye, que aquí no pasa nada, que nadie pone el grito en el cielo... quizás es porque lo ponen en el infierno: eso lo explicaría todo.
11/09/17 3:19 PM
  
Juan Caballero
¿Y donde termina este nacionalismo? Bien podría con el mismo derecho una provincia o un pueblo declararse indpendiente de la inventada República Catalana o no se separa de España? Lo mismo pasó en Quebec cuando querían indpendizarse. Grupos en Montreal manifestban que si se separaban de Canadá, ellos se separarían de Quebec. ¿Por qué no?
11/09/17 4:17 PM
  
Denisovic
Lamento decir que no veo ninguna salida al tema catalán. Y me disculpe el reponsable de este blog si afirmo que no tengo ninguna duda que esto acabará en una guierra civil. Localizada, pero guerra civil; bueno, voy a ser un poco menos radical y cambio lo de guerra civil por conflictos "sociales".
11/09/17 4:43 PM
  
Palas Atenea
Bruno: Moseñor Novell es catalán y lo suficientemente inteligente como para saber lo que está haciendo.
11/09/17 4:58 PM
  
pedro de madrid
Hablando del tema, en versión política, si Cataluña se separa, tiene el resto de España hacer una nueva constitución ¿quién la va a votar? si no han guardado ésta ni la han hecho guardar. Están haciendo el ridículo. Tanto si se separa Cataluña de España como si no lo hace, Rajoy sería condenado por la ultraizquierda apátrida y atea. Que se ande con cuidado y cumpla y haga cumplir la ley, que es lo que no hace desde hace tiempo. A mucha honra, soy ESPAÑOL, ¡no a los separatistas antiespañoles, empezando por Pablo Iglesias y sus adláteres!
11/09/17 5:09 PM
  
fraterlupus
Bien, y, ¿qué es lo que está haciendo?
¿Postularse a sí mismo como futuro Metropolitano de Barcelona?
Yo que él, en el caso de triunfar (que no lo hará) la sedición del Butifarreich, me prepararía un disfraz para cuando tenga que salir por patas.
Le recomiendo el de teletubby.
11/09/17 5:11 PM
  
Maite C
Con su permiso Bruno adjunto enlace del escritor catalán Javier Barraycoa en que nos cuenta la historia real de Cataluña. Los catalanes de pura cepa y por lo tanto españoles la conocemos muy bien, pero quizás muchos otros la desconozcan o directamente se la han manipulado.

https://barraycoa.com/2017/09/11/por-que-los-nacionalistas-no-tienen-derecho-a-celebrar-el-11-de-septiembre/

Gracias por utilizar su post que tan a cuento viene.
11/09/17 5:42 PM
  
Maite C
Se equivoca Palas, Mons.Novell es independentista y punto.

Las actuaciones de este personaje incluso en medios de comunicación dejan mucho que desear, y en ocasiones ha caído en el ridículo más espantoso.
11/09/17 5:45 PM
  
Miguel García Cinto
Bruno: Te felicito por tu post, contundente, preciso y muy respetuoso con el Obispo de Solsona, los comentaristas como de costumbre lo enriquecen, nombraría a muchos y buenos comentaristas, pero en este post me he detenido en los de Fraterlupus por su contundencia.
Gracias. Que Dios os bendiga.
11/09/17 6:09 PM
  
Maite C
Pepito: Sí yo no sufro, no sufras tú por favor.

No habrá referéndum, no habrá independentismo, a pesar de que Rajoy parece que le importa más bien poco. Esto último es casi lo que más me indigna.
11/09/17 6:13 PM
  
Eunice
Le recomiendo que lea lo que dicen Sto Tomás de Aquino y San Leandro el unificador con Recaredo de la unidad de España al respecto; afirman sin ambages que es pecado mortal
11/09/17 6:18 PM
  
Maite C
Miguel García Cinto
¿Qué respeto merece un obispo diciendo semejantes sandeces?

"El obispo de Solsona, Mons. Xavier Novell, alabó el pasado viernes a los políticos catalanes que se han situado al margen de la ley en España, al votar a favor de un referéndum para la secesión de Cataluña".



11/09/17 6:21 PM
  
Renzo
Lo grave de todo esto no es que se pregunte a los catalanes si quieren ser independientes de España (la posibilidad de que gane el "sí" es mucho más que remota); lo grave, lo realmente grave, es que en un estado que se dice democrático se persiga y se quiera encarcelar a quienes proponen que la gente pueda opinar, este es el absoluto fracaso del gobierno español y del PP/PSOE.
A todos los que aquí claman por la ilegalidad de convocar el referéndum y llaman a su prohibición y a la persecución jurídica y policial de sus promotores (y no digamos a los que directamente desearían una intervención militar), me gustaría preguntarles qué dirían si alguna comunidad autónoma de España propusiera un referéndum para la prohibición total de aborto dentro de su comunidad. ¿Se opondrían a la iniciativa por respeto a la legalidad vigente? ¿Lo aceptarìan pero con la condición de que votase toda España para que no hubiera discriminación y desigualdad entre los habitantes de esa autonomía y el resto del país? ¿O sólo hay que respetar la democracia cuando dice lo que ustedes quieren que diga y defiende los valores morales que coinciden exactamente con los suyos?
11/09/17 6:41 PM
  
Maite C
Renzo.

El aborto debería estar derogado ya de por ley. El aborto es un asesinato, incluso mucho más que un asesinato ya que es un crimen a seres inocentes, por lo tanto no admite referéndum. Por favor !!
Es como sí se propusiera un referéndum para decidir si Dios existe o no.

Dejémonos de tonterias y seamos serios que la situación no está para soltar cualquier necedad que a uno se le pase por la cabeza con tal de comentar.

Le ruego lea el enlace que he dejado más arriba para que conozca la historia de Cataluña tal como realmente sucedió. Javier Barraycoa lo ha dejado muy bien resumido.

11/09/17 6:54 PM
  
Miguel, Madrid
¡Abrid los comrntarios de la noticia de Novell, que quiero ver cómo le atizáis!
11/09/17 6:55 PM
  
Renzo
El aborto hoy en España es legal, gracias al PP entre otros, en los casos que contempla la Ley, le guste a usted o no, lo demás son brindis a Sol. ¿Prefiere usted que siga todo como está o preferiría un referéndum para prohibirlo? Mire, le anticipo la respuesta, si el resultado fuera el que usted espera, lo aplaudiría hasta con las orejas, de lo contrario, seguiría con lo que debería ser pero no es. Vamos, lo dicho, demócratas sólo para lo que les da la razón, respetuosos con la libertad, sí, pero sólo si es la suya.
11/09/17 7:13 PM
  
Maite C
Por mi parte anularía todas las autonomias, eso de entrada.

El aborto en España lo legalizó Felipe González con los votos en contra del PP. Una vez ganadas por éste partido las elecciones en 1996 no derogó el aborto como debía de haber sido, dado que ellos votaron NO. Y me parece francamente mal, espantoso.
En cuanto a las cifras de abortos perpetrados en España no son brindis al sol: son niños que vilmente asesinan. Y sin referéndum...
11/09/17 7:38 PM
  
Maite C
Pero no nos alejemos del tema expuesto por Bruno.
Y una vez leído su post lean el enlace que adjunto que es muy resumido pero concreta muy bien el NO a la independencia.

https://barraycoa.com/2017/09/11/por-que-los-nacionalistas-no-tienen-derecho-a-celebrar-el-11-de-septiembre/

11/09/17 7:43 PM
  
Renzo
Maite, brindis al Sol es decir "El aborto debería estar derogado ya de por ley" , gustan ustedes en exceso del uso de frases grandilocuentes que son totalmente inútiles en la práctica.
11/09/17 7:45 PM
  
Pepito
Gracias Maite C: Intentaré sufrir lo menos posible. Las nietas siempre preocupadas por la salud del abuelo, como debe ser. Mas ahora creo que tendremos que ser los abuelos los que nos preocupemos por la salud de nuestros nietecitos catalanes. Un cordial saludo y que sea lo que Dios quiera.
11/09/17 7:49 PM
  
Renzo
Parece que usted y otros no entienden que el sentimiento independentista tiene un componente mayoritario de eso: sentimiento. Que la Historia lo avale o no es lo de menos. El aborto, permítame volver al ejemplo, es, históricamente, al menos tan antiguo como la religiones y tiene sus razones para quienes lo defienden y no por ello le resulta aceptable, ¿verdad?
11/09/17 7:50 PM
  
Maite C
Inútiles porque la sociedad no está rectamente formada. El toda vale impera y esto a la corta o a la larga pasa factura Renzo, no lo dude.
11/09/17 7:50 PM
  
Bruno
Renzo:

Ya se le ha explicado multitud de veces (yo mismo lo he hecho) lo que los católicos creemos sobre ese tema que menciona. Nosotros no idolatramos la democracia. Lo más importante no es lo que decida una mayoría. Es más, todas las mayorías del mundo pueden decir lo que les dé la gana que eso no tiene ningún valor si es contrario a la verdad.

Lo cierto es que el aborto provocado es el asesinato de un inocente. Y toda ley que lo permita es, por su propia naturaleza, injusta. Y lo que creemos los católicos es que una ley injusta no solo no obliga en conciencia a nadie, sino que ni siquiera es ley. La haya aprobado quien la haya aprobado, solo es una ficción, que nadie tiene obligación de cumplir.

Usted puede estar de acuerdo o no, pero si vuelve a fingir que no se le ha explicado eso cien veces, borraré todas sus intervenciones en este blog, porque estaría demostrando que no viene aquí más que para fastidiar y armar confusión, porque la verdad no le importa.

No repetiré esta advertencia.
11/09/17 7:57 PM
  
Maite C
Renzo, Vd. entiendo esta muy alejado de lo que es Cataluña y de lo que está pasando desde que el presidente de la Generalidad fue Jordi Pujol, o sea desde que se instauró la democracia.

No existe ese sentimiento que Vd. cree, es una manipulación de mucho cuidado que lleva ejerciéndose hace más de treinta años desde las Instituciones catalanas, en todos los ámbitos.

No se de donde es Vd. pero va engañado o confundido totalmente.

11/09/17 8:01 PM
  
fraterlupus
Renzo, ¿sometemos todo a referendum?
Si te parece, juntamos a unos cuantos enemigos tuyos y hacemos un referéndum sobre lo que podemos hacer contigo.

Tienes entre poca y nula capacidad de profundización, y repites eslóganes y consignas.
¿Acaso das por bueno lo siguiente: falsificación de la historia; mentira continuada; desprecio a lo no catalán; sentimiento de superioridad; persecución de los no nacionalistas; odio a la Civilización Cristiana y a España, prefiriendo llenar todo de magrebíes?

En Nacionalismo Catalán es una astracanada y un complot contra España, que con sus excesos deslegitima lo que supuestamente defiende.

Todavía nos acordamos de Pujol envolviéndose en la senyera cuando había desfalcado todo lo que quiso de Banca Catalana, pero pidió que el ganado mugiese, y los adeptos a la causa a mugir, legitimándole.

Desengáñate, esto es una movida atizada desde centros internacionales del poder, y los políticos catalanes son tan sólo los eslabones intermedios, que ya se cobran su colaboración sacada de los lomos de numerosos tontos útiles, y tú y los que (creen que) cogitan como tú estáis en el escalafón más bajo: en el de los embestidores de escasas luces.

Si España es partible, también lo sería Cataluña. Ya veríamos lo que quedaría en el sector nacionalista.
Bueno, con 8000.000 habitantes pueden/podéis contar desde ya. Los magrebíes, que os los daríamos como invitados de honor para la inauguración del Butifarreich.

Aquí se necesita una Clarity Act, à la Quebecoise.
11/09/17 8:01 PM
  
Renzo
[Ya se lo había advertido]
11/09/17 8:04 PM
  
Bruno
Palas:

"Moseñor Novell es catalán y lo suficientemente inteligente como para saber lo que está haciendo"

Los inteligentes se engañan a sí mismos igual que los que no lo son. Es más, a menudo lo hacen más inteligentemente.
11/09/17 8:14 PM
  
Renzo
Bruno, lo entiendo perfectamente, pero eso no cambia mi pregunta. ¿Aceptaría usted un referéndum sobre ese tema o prefiere esperar a que algún llegue esa entelequia de "sociedad recta" de la que habla Maite.
Puedo entender que ante la posibilidad de que ganara la opción que va contra su moral cristiana, no vea con buenos ojos el preguntar a la ciudadanía "torcida", pero,y le doy la vuelta al comentario de "fraterlupus", por idéntico motivo deberìan ustedes estar en contra de cualquier tipo de referéndum, elecciones, etcétera, que se den dentro de una sociedad que está muy alejada de los valores que ustedes creen los únicos aceptables e irrenunciables.
11/09/17 8:17 PM
  
Bruno
Renzo:

No consigo decidir si es que sigue fingiendo o es que no ha entendido nada de lo que ha leído durante años aquí.

¿Por qué vamos a estar a favor o en contra de los referéndums en general? Simplemente, señalamos las leyes que son injustas no son leyes, provengan de un referéndum, de un Parlamento, de un Rey o de donde sea.

Eso no quiere decir que estemos a favor o en contra de los referendums, de los reyes, de los parlamentos ni de ninguna otra forma de gobierno. Quiere decir lo que quiere decir.

Y nada tiene que ver con el tema que trata el artículo. Es un triste intento de mostrar que los cristianos nos contradecimos, pero solamente muestra que usted no entiende nada o finge no hacerlo.

En cualquiera de los dos casos, si no puede aportar nada mejor, es preferible que se limite a leer en lugar de intervenir.
11/09/17 8:24 PM
  
Luis López
Renzo dixit: "Lo grave de todo esto no es que se pregunte a los catalanes si quieren ser independientes de España (la posibilidad de que gane el "sí" es mucho más que remota); lo grave, lo realmente grave, es que en un estado que se dice democrático se persiga y se quiera encarcelar a quienes proponen que la gente pueda opinar, este es el absoluto fracaso del gobierno español y del PP/PSOE"

En España no se persigue a nadie por sus ideas -con una excepción, el autobús de Hazteoir por la dictadura LGBT-; lo que se persigue (al igual que en cualquier estado de derecho) es que unos energúmenos digan que no acatan la legalidad vigente ni las resoluciones de los tribunales de justicia, ¿Le cuesta a vd. entenderlo?
11/09/17 9:46 PM
  
Palas Atenea
Sí, Bruno, las personas inteligentes se engañan pero su engaño es culposo. Cuando Jesús, desde la Cruz, dijo aquello de "Perdónalos, Señor, porque no saben lo que hacen" se estaba refiriendo a las masas que se congregaban allí, pero no a todos los israelitas. A Monseñor Novell le está fallando la virtud de la Prudencia y dado su cargo y su formación esto es mucho más grave.
Renzo: Creí que habías desaparecido pero no pierdes comba. Es bastante infantil que digas que la posibilidad que gana el sí es remota, cuando se convoca un referéndum no hay que hacerlo pensando que gane una u otra opción y, en este caso no importaría demasiado porque tampoco se quedarían contentos. No se han quedado contentos ni con el Brexit, que tenía todas las garantías legales. La cuestión es si ese referéndum cabe en el marco constitucional o no, y no cabe. Romper un marco constitucional abre la posibilidad de la desobediencia a todo el mundo y convierte al gobierno de la nación en un estado sin referencia alguna. No todos los referéndums son posibles cada vez que alguien los pide. No sabemos si la Constitución de EE.UU permitiría o no una cosa así en el estado de Texas, por ejemplo, para saberlo tendría que explicarme un constitucionalista estadounidense sí existe o no la posibilidad. En Francia, por ejemplo, esa posibilidad sé que no existe debido a la estructura centralista de esa nación, pero el tener tal estructura no impide que la República Francesa sea un estado perfectamente democrático.
Los nacionalistas catalanes tendrían que pasar primero por una reforma constitucional que permitiera lo que pretenden.
11/09/17 9:54 PM
  
Luisfer
Les informo de la derrota. Se les dio la competencia de la educación y hay una generación de catalanes educados en el odio a España. Pasan de moral, de religión y de todo lo que no sea nacionalismo excluyente. No piensen en sionismo ni masonería ni nada raro. Ha sido nuestra dejadez. Una sociedad sin valores objetivos.
Y nadie hace ni va a hacer nada.
Gracias Bruno por el artículo aunque creo que ya es tarde.
11/09/17 10:18 PM
  
Jaume
En ciberpensadores se da la clave para entender todo este problemón que nunca se hubiera dado. Resumiendo: es obra del Club Bilderberg y sus secuaces y los nacionalistas independendistas son aunque no se lo van a creer nunca, los típicos "tontos útiles". El Club Bilderberg, mal escrito, va a por España, y luego vendrán Italia, Inglaterra con Escocia, y ya más difícil Francia con Córcega y el Lenguadoc, Alemania... los países fuertes que estorban para el Nuevo Orden Mundial. Ya ven ellos que no van a conseguir la Independencia de Cataluña, seguramente, pero se conformarán con un Estado Federal. Los titulares del 2-O seguramente ya están escritos y fotografiados.
11/09/17 10:24 PM
  
fraterlupus
Lo obvio: ningún país cede su territorio por las buenas:

FRANCIA. Art 1: · Francia es una República indivisible, laica, democrática y social." .
ITALIA: Art.5. "La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías ... "
PORTUGAL. Art. 51. ' Ningún partido será constituido con programa que tenga naturaleza regional"
FINLANDIA. Art. 4. "El territorio de Finlandia es indivisible."
BULGARIA: Art. 2.2 ·La integridad territorial de Bulgaria es inviolable."
NORUEGA: Art. 1 : "El Reino de Noruega es un estado indivisible e inalienable"
ESTONIA: Art. 2.a. El territorio, las aguas y el espacio aéreo son un todo inseparable e indivisible"
LUXEMBURGO: Art 1. "8 Gran Ducado de Luxemburgo forma un estado libre e indivisible."
ESLOVENIA: Art 4.' Eslovenia es un estado unitario e Indivisible."
ESLOVAQUIA: Art 3. ' El territorio de la República Eslovaca es único e indivisible."
RUMANÍA: Art1: Rumania es un Estado unitario e indivisible"
RUSIA. Art. 5: "La Federación Rusa está basada en su integridad territorial .."
MÉXICO: Art. 2.' 'La Nación Mexicana es única e indivisible."
PERÜ. Art 43º. El Estado es uno e indivisible."
REPÚBLICA ESPAÑOLA: Título 1º .Art.8°. "El Estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual ….

Nuestra dejadez ha venido a partir del derribo planificado de nuestros resortes morales y nacionales.

Respecto de las expectativas del Club de Bildelberg (mundialismo), recuerdo aquel dicho de los Proverbios: "La ambición del malvado, fracasará".

11/09/17 10:56 PM
  
Pedro
Buen artículo Bruno!

Pero el primer motivo al que aludes, "una independencia, por su propia naturaleza, se consigue siempre a costa de los derechos de los demás habitantes del país del que se desgaja la región" , creo que quedaría todavía más apuntalado, no por el resto de ciudadanos, sino, por los catalanes que no quieren la indepemdiencia, que deben ser la mitad o incluso más,.

Porque, reconozcámoslo, yo puedo apreciar más o menos Cataluña, pero que me dices de un catalán contrario al desgaje?. Hablas de familiares catalanes, pero no nos olvidemos de los propios oriundos que se pueden ver fuera de su país, menudo drama, saludos
11/09/17 10:59 PM
  
Enrique
Madre mía, cómo está el patio.

El principal problema de la intervención de Mons. Novell es la mezcla de religión y política. Y el autor de este blog no solo no lo combate, sino que cae en el mismo error, pero con otra idea política.
11/09/17 11:18 PM
  
Juan Argento
"En primer lugar, porque una independencia, por su propia naturaleza, se consigue siempre a costa de los derechos de los demás habitantes del país del que se desgaja la región. Se priva a esos habitantes de una parte de su país, extinguiendo por lo tanto todos o buena parte de los derechos que tenían legítimamente con respecto a ella."

Disiento con el "siempre". Concretamente en mi país, a algunos les gustaría que ciertas provincias pobres, que son una carga económica neta para el resto del país, se desgajaran, ya sea pasando a ser independientes o incorporándose a naciones limítrofes. Obviamente quienes piensan así no suelen exteriorizar esa posición porque no es políticamente correcta.
12/09/17 12:54 AM
  
Carlos
Frente a la confusión que siembra "Enrique", Bruno Moreno no "mezcla" religión y política sino que trata de explicar una en función de la otra. Por contra, Novell no trata de "explicar" una por otra, sino que pone una (la religión) al servicio de la otra (la política).
Algo que he dicho ya que es INMORAL.
En "Religión en Libertad" nos dan una prueba empírica de la ecuación "a mayor descristianización, mayor separatismo catalanista"
en un artículo titulado "Los catalanes de lengua castellana van a misa semanal el doble que los de lengua catalana". No diré que me haya extrañado lo más mínimo.
12/09/17 1:02 AM
  
Juan Argento
Renzo, la respuesta a su comentario de las 6:41 PM es muy simple partiendo de lo siguiente:

- la ilegalización del aborto es un fin moralmente bueno;
- la independencia de Cataluña de España, en las condiciones presentes, es un fin moralmente malo;
- un referendum es un medio moralmente neutro.

Por lo tanto, una hipotética convocatoria a un referendum para ilegalizar el aborto sería moralmente buena, y la convocatoria a un referendum para la independencia de Cataluña de España es moralmente mala.
12/09/17 1:24 AM
  
Bruno
Juan Argento:

"Disiento con el "siempre". Concretamente en mi país, a algunos les gustaría que ciertas provincias pobres, que son una carga económica neta para el resto del país, se desgajaran, ya sea pasando a ser independientes o incorporándose a naciones limítrofes. Obviamente quienes piensan así no suelen exteriorizar esa posición porque no es políticamente correcta."

Yo diría que estos temas no son cuantificables. Incluso si una parte del país se considera una carga económica (algo que es mucho más complicado de determinar de lo que parece), pero tener maravillosos paisajes naturales o haber sido el escenario de gestas heroicas en el pasado o realizar un aporte cultural propio o mil cosas más, o algo tan sencillo como que tú en concreto tienes tu segunda casa en esa parte del país y para ti pasa a estar en el extranjero tras una secesión. Por no hablar de las personas que tienen su origen y familia en esa parte del país pero permanecen con el resto del país en la secesión.

Al margen de las relaciones económicas, por definición, si una parte de tu país deja de ser tu país pierdes tus derechos como ciudadano sobre esa parte del país.

En cualquier caso, estamos hablando de una secesión unilateral contra la voluntad del conjunto del país, en la que la objeción no tendría sentido (aunque por supuesto, es una posibilidad real en otros casos, como por ejemplo la Liga Norte en Italia).
12/09/17 2:09 AM
  
Bruno
Carlos:

"Frente a la confusión que siembra "Enrique"..."

Suelo borrar los comentarios de Enrique porque no parecen tener otra intención que meter cizaña. Sin embargo, inasequible al desaliento, continúa insistiendo.

"Los catalanes de lengua castellana van a misa semanal el doble que los de lengua catalana"

Hace poco, escribí un artículo dando datos sobre los matrimonios en este país: España, zona matrimonial catastrófica y las cifras eran aún peor que las de hace cinco años: en Barcelona y Gerona las bodas por lo civil ya llegaban al 85%.

Los nacionalismos decimonónicos se han ido convirtiendo en claros ídolos, celosos del Dios verdadero.
12/09/17 2:15 AM
  
Hernio
Yo creo que esos males e injusticias graves que señala Bruño como consecuencias de la independencia, no los ve como tan graves un independentista, y, sin embargo, sí ve razones graves para la independencia. Creo que Novell debería discernir los sentimientos que hay en el corazón de un nacionalista (es muy difícil hacerlo para uno que se ha criado en ese ambiente), y luchando al mismo tiempo por la santidad, llegará con el tiempo a descubrir que esos sentimientos en el fondo son contrarios al Evangelio.
12/09/17 7:26 AM
  
Palas Atenea
No, Renzo, el que ve el futuro eres tú que anticipas los resultados del tal referedum si se celebrara.
12/09/17 8:34 AM
  
Palas Atenea
Renzo: En eso te doy la razón, lo mismo que el concepto de libertad que tenía Popper tampoco es el mismo que tenía Bakunin. Un liberal es un facha para un ácrata.
12/09/17 10:12 AM
  
Cristiana nada más
De momento ni España ni Catalunya van a robarle a Cristo ni un segundo de mi pensamiento ni de mi sentimiento.

Mi rey no es de este mundo.Mi reino es el suyo.

La política es tentación para los cristianos.Nos atrapa, nos roba el tiempo que deberíamos dedicar a la oración, a Dios.

Saludos

12/09/17 10:28 AM
  
Palas Atenea
Y, además, que se prohíba un referendum ilegal le parecería bien a Popper o a Isaiah Berlin, que eran liberales a la antigua usanza y por lo tanto respetuosos de las leyes de cada país, pero no a Bakunin cuya libertad no tenía fronteras, lo que te encuadra dentro de la tendencia anarquista. Por mucho que uno huya de las clasificaciones en algún lugar está y las palabras definen posturas, no solo las nuestras, sino también las tuyas.
12/09/17 10:29 AM
  
fraterlupus
Para Cristiana nada más:

“Los cristianos se apartan de su deber… no cuando actúan como miembros de una comunidad, sino cuando lo hacen por fines temporales o de manera ilegal; no cuando adoptan la actitud de un partido, sino cuando se disgregan en muchos. Si los creyentes de la Iglesia primitiva no interfirieron en los actos del gobierno civil, fue simplemente porque no disponían de derechos civiles que les permitiesen legalmente hacerlo. Pero donde tienen derechos la situación es distinta, y la existencia de un espíritu mundano debe descubrirse no en que se usen estos derechos, sino en que se usen para fines distintos de los fines para los que fueron concedidos. Sin duda pueden existir justamente diferencias de opinión al juzgar el modo de ejercerlos en un caso particular, pero el principio mismo, el deber de usar sus derechos civiles en servicio de la religión, es evidente. Y puesto que hay una idea popular falsa, según la cual a los cristianos, en cuanto tales, y especialmente al clero, no les conciernen los asuntos temporales, es conveniente aprovechar cualquier oportunidad para desmentir formalmente esa posición, y para reclamar su demostración. En realidad, la Iglesia fue instituida con el propósito expreso de intervenir o (como diría un hombre irreligioso) entrometerse en el mundo. Es un deber evidente de sus miembros no sólo asociarse internamente, sino también desarrollar esa unión interna en una guerra externa contra el espíritu del mal, ya sea en las cortes de los reyes o entre la multitud mezclada. Y, si no pueden hacer otra cosa, al menos pueden padecer por la verdad, y recordárselo a los hombres, infligiéndoles la tarea de perseguirlos.”
(Henry Newman, Los arrianos del siglo IV).
12/09/17 10:47 AM
  
Luis Fernando
Renzo, es metafísicamente imposible que usted y cualquier cristiano que crea en las Escrituras y la Tradición tengan un concepto parecido sobre lo que es la libertad. Usamos la misma palabra, pero el significado no tiene nada que ver. Es más, resulta imposible que usted entienda, no digamos acepte, el concepto católico de libertad.

Lo que ya no me explico es las ganas que tiene de que ese hecho, y tantos otros, queden a la vista de todos. Pero nada, cada cual decide cómo perder su tiempo.
12/09/17 11:10 AM
  
Guillermo PF
Renzo, con lo ecuánime que suele usted presentarse le tengo que decir que hoy discrepo con usted absolutamente (en el tema del aborto no le entraré al trapo puesto que, con toda su legalidad, personalmente desprecio a toda aquella mujer que decide matar a su propio hijo por no haber tenido la precaución de no dar pie a traerlo; de tres o cuatro casos extremos no tengo tiempo de discutir hoy).

"lo grave, lo realmente grave, es que en un estado que se dice democrático se persiga y se quiera encarcelar a quienes proponen que la gente pueda opinar".
Mire, desde el punto y hora en que las opiniones de usted me vinculan a mí de una manera tan brutal como lo pretende hacer la consulta en cuestión, desde ese momento usted no tiene la capacidad ni el derecho ni de imaginar siquiera la más remota posibilidad de que esa consulta pueda llegar a tener lugar UNILATERALMENTE, es decir, sin contar conmigo y sin preguntarme a mí también qué me parece su película.
Esto no es un divorcio que me largo y ahí te pudras. Esto es que sin mi consentimiento tú sencillamente no decides absolutamente nada (es decir, el que se pudre eres tú). Y por supuesto que sin olvidar que ¿y todo lo que me debes, qué clase de "simpa" te crees que me vas a hacer?, de eso nada.
Yo creo que mucha vuelta de hoja la verdad es que no tiene.
12/09/17 2:38 PM
  
Enrique
[...]
12/09/17 4:20 PM
  
Renzo
[Veo que no hace caso de lo que le he dicho]
12/09/17 5:36 PM
  
Jose2
Qué ganas tengo de que se larguen y dejar de oírles sus mentiras, insidias e insultos, y librarnos por fin de la machaconería esta.

Hartito me tienen. Si hubiese un referéndum nacional (único legal), votaba por el sí.
12/09/17 5:43 PM
  
Luis Piqué Muñoz
¡Maravilloso, detenido y exacto Artículo, admirado y apreciado Amigo Bruno! Efectivamente, la Unica Razón de Peso de la Independencia es la Económica ¡Pues Bien, que hagan un Concierto como el del País Vasco, y si es Necesario que Catalunya, con sus cargas Fiscales Nacionales, administre su propia Riqueza! El nacionalismo Catalán es satánico porque ha descristianizado ¡Salvajemente! la comunidad más Católica ¡de mayor Nº de Santos! de España. Además, la Iglesia Católica ¡Jesús! defiende la Unidad de todos los católicos como un Bien. El Imperio Español ¡las Españas! fue el momento de más Gloria para todos los Pueblos de España ¡no los Reinos de Taifas musulmanes! En fin, para mí mi Patria es España y mi Patria Chica Barcelona ¡el Barça, Ja, Ja, Ja! y Catalunya ¡El Independentismo moderno no es sino Fascismo que pretende imponer la Tiranía de unos cuantos fanáticos, las manifestaciones Independentistas me recuerdan las monstruosas Nazis, sin los Crímenes Nazis, con los del Fascismo democrático! Nada más.
12/09/17 5:58 PM
  
Simpson
"Como español, en principio Cataluña es tan mía como del Señor Artur Mas."
Pues no. Yo he nacido en Europa y para mi Francia no es tan mía como del señor Macron.
Y definitivamente los catalanes -o los gallegos- católicos pueden aquí y ahora ser independentistas. No enredemos de nuevo con el nacional-catolicismo.
12/09/17 8:39 PM
  
Bruno
Simpson:

Me temo que su comentario no tiene sentido. ¿Es ahora mismo Cataluña parte de España? Sí. ¿España es mi país? Sí. Luego Cataluña es parte de mi país (pero Francia no del suyo), y por lo tanto, legalmente tengo derechos con respecto a Cataluña, igual que con respecto a Madrid, Albacete, Murcia o La Coruña. Esos derechos los perdería en caso de secesión.

Puede que eso a usted le moleste, pero la realidad es la realidad. Entiendo que usted quiera cambiar la realidad, pero negarla no conduce a nada.

"Y definitivamente..."

¿Un artículo lleno de argumentos y lo único que es capaz de responder es una afirmación sin sentido (la primera línea) y otra afirmación gratuita (la segunda línea) que no se apoya en nada? ¿Espera que al oír las palabras que salen de sus labios, sin un solo argumento, prorrumpamos en alabanzas a su sabiduría y, por ser vos quien sois, cambiemos de opinión?

Me temo que esto no es una forma seria de participar en una discusión.
12/09/17 8:51 PM
  
Renzo
[Renzo: Con los no creyentes intento tener muchísima más paciencia que con ninguna otra persona. También se agradece la aportación de los que dan argumentos razonados contrarios a lo que yo digo.

Sin embargo, cuando se le ha explicado una cosa a usted mil veces y vuelve a preguntarla, es inevitable concluir que o bien es incapaz de entender los temas de los que hablamos o bien lo que le interesa es sembrar cizaña y desviar los comentarios o una mezcla de las dos cosas. En cualquiera de los casos, no tiene sentido que ni usted ni nosotros perdamos el tiempo.

Con los que preguntan de buena fe y atienden a la respuesta, toda la paciencia del mundo en la medida de lo posible; con los que hacen que perdamos inútilmente el tiempo, me temo que lo mejor es cortar cuando no actúan razonablemente. Dios le bendiga abundantemente]
12/09/17 10:42 PM
  
Oriol
Soy catalán, independentista, y lo cierto es que le agradezco al Sr. Moreno el tono comedido de su artículo, aunque no esté de acuerdo en casi nada. Me gustaría replicarle, pero lo cierto es que en estos momentos estoy demasiado atareado con otras cosas. Sin embargo, creo que se podría abrir un debate interesante.
Sin embargo, espero que a nadie le moleste una breve observación que quiero hacerle a Fraterlupus. Nos trae una lista de países que no admiten la secesión de una parte de su territorio. Sí, para bien o para mal, esa es la realidad de la gran mayoría de los países en el mundo actual, y no creo que esto vaya a cambiar en un futuro cercano.
Sin embargo, permítame que le recuerde lo evidente. De los 15 países que cita, hay diez que llegan a la existencia por secesión (Portugal, Finlandia, Bulgaria, Noruega, Estonia, Eslovenia, Eslovaquia, Rumanía, México y Perú) respecto a un país que, con la teórica excepción de Estonia (que podía separarse de la URSS siempre que los dirigentes comunistas nombrados desde Moscú quisieran, lo cual se parece mucho a un chiste) y Noruega (que se independizó, quizá no legalmente, pero mediante un acuerdo pacífico con Suecia, y de todos modos era un caso muy especial) también eran indivisibles. Luxemburgo se separó de la monarquía neerlandesa y se constituyó en Estado independiente de una manera un tanto rocambolesca y no tengo claro que se tenga que considerar propiamente secesión respecto a otro Estado. De los otros cuatro, Rusia ha concedido la independencia a Estados que ocupaban buena parte de su territorio histórico -no le quedó más remedio- e Italia se constituyó a través de un proceso que desde luego se saltó todas las legalidades vigentes en varios Estados del siglo XIX, y comportó la secesión de una parte del Imperio Austríaco.
No confundamos las declaraciones de intenciones de los Estados con la realidad de la historia.
13/09/17 12:07 AM
  
fraterlupus
Oriol:

Es obvio que los mapas de los países han cambiado a lo largo de la historia. Como también es obvio que estos procesos se han llevado a cabo a través, principalmente, del derramamiento de sangre.

Si tú crees que hay una posibilidad de arreglo pacífico para que Cataluña se separe pacíficamente de España, te tengo que decir que te puedes ir bajando del guindo.
No dejaremos solos a quienes consideramos nuestros hermanos españoles en Cataluña, y con quienes nos unen vínculos de sangre y/o amistad.

Es demasiado la violencia soterrada (hasta el momento) que habéis utilizado para que creáis que todo os va a salir a pedir de boca.
Y vuestra insensibilidad hacia los que se sienten españoles, combinada con vuestro complejo de superioridad, hace presagiar que el mal karma generado os va a devolver lo sembrado de una forma muy desagradable para vosotros y vuestras ensoñaciones.

Realmente, si es que no ves el odio que subyace y que habéis generado a través de todo este proceso, es que tienes un problema grave de falta de percepción, o de complejo (injustificado) de superioridad.

Te recuerdo un proverbio que resutará de aplicación también a este caso: "El orgullo precede a la caída".
13/09/17 12:25 AM
  
Bruno
Oriol:

"le agradezco al Sr. Moreno el tono comedido de su artículo"

Es un placer.

"No confundamos las declaraciones de intenciones de los Estados con la realidad de la historia"

Obviamente, ha habido secesiones (pacíficas, violentas, unilaterales, acordadas, etc.) en la historia. Y obviamente los países se resisten habitualmente por casi todos los medios a su alcance a esas secesiones. A veces tienen éxito los secesionistas y a veces sus adversarios.

Eso, sin embargo, no nos dice nada sobre el tema del artículo: si es moralmente bueno (o al menos neutro) para un católico trabajar por la independencia de Cataluña en la actualidad.

Un saludo.
13/09/17 12:28 AM
  
fraterlupus
Y me permito recordarte algo básico:
Si España es partible, Cataluña también lo es.
Supongo que esto ya no te gustará oirlo.
13/09/17 12:29 AM
  
Bruno
Fraterlupus:

Para que sirva de algo una discusión, hay que discutir con cortesía, muy especialmente con otros católicos. También cuando están equivocados. Muy particularmente cuando están equivocados. Y más aún cuando el tema es importante y candente.

De otro modo, todo se convierte en una pelea, que puede desahogar a los participantes pero no tiene ningún otro fruto y, además, no es la función de este blog.

Le ruego, por lo tanto, que modere las formas de sus comentarios.
13/09/17 12:33 AM
  
Bruno
Fraterlupus:

"Si España es partible, Cataluña también lo es"

Hasta donde puedo ver, este argumento muestra muy adecuadamente que las justificaciones que se alegan para la independencia carecen de fuerza, porque se pueden alegar las mismas para desgajar de una Cataluña independiente, por ejemplo, el Valle de Arán, las tierras del Ebro, el campo de Tarragona o, en realidad, cualquier provincia, comarca, municipio, calle o incluso casa que no quiera independizarse.

Sin embargo, en cuanto se propone eso, los partidarios de la secesión de Cataluña, repentinamente, encuentran que los argumentos favorables a la microsecesión (que son iguales que los de la macrosecesión) no son válidos.

Eso hace pensar que son argumentos que no justifican nada, más la expresión de un deseo que otra cosa.
13/09/17 12:38 AM
  
fraterlupus
Estimado Bruno:

No creo haber faltado a la cortesía.
Por otra parte, esta gente, montada en su carro de mentiras y ensoñaciones, nos está conduciendo a una guerra civil, por lo que, sin faltar al respeto en ningún momento, de lo cual no tengo ni deseo, ni necesidad, considero que necesitan que se les exponga la situación con claridad, y, por qué no, con contundencia.

No estamos discutiendo sobre si el café necesita más azúcar, sino sobre algo que puede terminar en un baño de sangre.
Las formas, o más bien, el tono, pueden y deben, a mi entender, guardar proporcionalidad con la gravedad del asunto en cuestión.

Si alguien entra a mi casa a hacerme daño a mi o a mi familia, no sería el momento más adecuado para andarse con exquisiteces.
Primero, la advertencia, después, si se puede, neutralización del agresor, y más tarde, si se sale bien del trance, incluso la reconciliación y la amistad, que ya sabemos que, como dice el dicho popular, no hay amistad, ni enemistad, que cien años dure.

Saludos.
13/09/17 1:08 AM
  
Bruno
Estimado Fraterlupus:

"Si alguien entra a mi casa a hacerme daño a mi o a mi familia, no sería el momento más adecuado para andarse con exquisiteces.
Primero, la advertencia, después, si se puede, neutralización del agresor, y más tarde, si se sale bien del trance, incluso la reconciliación y la amistad, que ya sabemos que, como dice el dicho popular, no hay amistad, ni enemistad, que cien años dure"

Ciertamente, pero no estamos en su casa, sino en la mía, que es un lugar para discutir con tranquilidad, buscando la verdad. Las advertencias, neutralizaciones, etc. en su momento y lugar. Aquí, la discusión razonada de los temas.

Cosas como "creáis que todo os va a salir a pedir de boca", "vuestra insensibilidad", "vuestro complejo de superioridad", "vuestras ensoñaciones", "el odio que habéis generado", etc. no sirven para discutir con nadie. Pueden servir para otras cosas (como por ejemplo, para arengar a los ya convencidos), pero no para discutir racionalmente con los que buscan sinceramente la verdad aunque puedan estar en desacuerdo sobre los temas tratados, que es la finalidad de este blog. Sé que es difícil y puede que no sirva de nada, pero es mi blog y es para lo que existe.

Por supuesto, reconozco que es un tema de grado: qué dureza en los argumentos se puede permitir, dónde está la frontera entre el argumento y la descalificación, etc. Pero como es mi blog, me toca a mí decidirlo, aunque lo haga torpemente.

Un saludo.
13/09/17 1:26 AM
  
fraterlupus
Your blog, your rules. Understood.

Acepto que "c'est le ton qui fait la chanson", pero tampoco podrás decir que las expresiones que utilizo: "complejo de superioridad"; "insensibilidad", "ensoñaciones", no se correspondan estrictamente con la realidad de las cosas.
Que no sea la mejor manera de llegar a un entendimiento, estoy de acuerdo, pero este asunto está tiempo ha, derivado al campo del sentimiento, o sea, fuera ya del campo de la racionalidad, y resulta menos que imposible cualquier intento de razonamiento.

Esta gente agota con su mantra-matraca.
Acepto tus reglas, o sea que no te lleves el Party.
13/09/17 2:10 AM
  
Luiscar73
No creo que Jesucristo, a EL sea la gloria por los siglos de los siglos, en el dia del juicio de las almas diga; " A ver, los Catalanes a este lado, los Valencianos ponganse aqui, los Vascos por ahi , los Castellanos abajo etc etc.".
Creo que mas bien nos podria decir; "almas de cantaro, ¿a que tanto apego a la tierra hasta convertirla en un idolo? ,¿acaso el orden de Dios manda indentificarse de tal manera con el lugar donde te ha tocado nacer por Mi providencia, hasta el punto de llenarte de orgullo y de soberbia y mirar con superioridad a tu projimo, al cual se te manda amar como a ti mismo?, ¿no es esto el anti-evangelio?.....
"Guarda a tu siervo, Señor, del orgullo, que el orgullo no me domine nunca, asi sere perfecto y libre de pecado"(Salmo;19;14).
Este es el fundamento, la matriz del problema, la raiz de todo pecado; amor propio desordenado.
13/09/17 4:51 AM
  
fraterlupus
Me gustaría, para ilustrar lo que decía en uno de los últimos posts, compartir una anécdota de lo que me tocó ver estando hace varios años de vacaciones en Salou, estando por la zona del Club Náutico (cerca de donde fueron abatidos los cuatro teroristas islámicos).

Estando por ahí con mi familia, y estando el lugar repleto de turistas, de repente sale una comitiva bufonesca, con una banda tocando una música deshilachada, y un tipo vestido de torero moviéndose de una manera esperpéntica, en lo que era una clara parodia de lo que era el toreo.

El mensaje implícito en la representación estaba claro: "Nosotros no somos como éstos. Somos diferentes y estamos en otro nivel".
Esto, más que seguramente, financiado con dinero público.

Yo no soy taurófilo, pero respeto a quien le puedan gustar los toros.
No me imagino a los ingleses o franceses, para divertir a los turistas, hacer parodia de algún elemento de su ser nacional, por mucho que habrá cosas que no les gustarán.

Es decir, la máquina de generar odio y separatidad lleva funcionando desde hace muchos años.
Podría contar alguna anécdota más, pero lo dejo ahí.
13/09/17 9:41 AM
  
Palas Atenea
Oriol: Puedes poner todos los ejemplos que quieras pero no puedes poner ni uno solo-con excepción de Checoslovaquia*-en el que la secesión de un territorio se haya dado con el consentimiento de la nación que pierde ese territorio, su bendición y su beneplácito. Todas las veces que eso ha ocurrido ha sido a la trágala, por haber perdido una guerra o por otras razones. Lo que está pidiendo Cataluña, una secesión unilateral, no se dado nunca sin una guerra de por medio.

*Checoslovaquia fue una nación artificial nacida del Tratado de Versalles Los bohemios y moravos tenían una historia común, pero los eslovacos no, lo que explica que el país se partiera de mutuo acuerdo puesto que antes de 1914 eran tres territorios diferentes dentro del Imperio Austro-Húngaro. Mutuo acuerdo es una cosa y decisión unilateral otra, además la nación checoslovaca desapareció para formar dos distintas: Chequia y Eslovaquia. Aquí no se trata de formar dos naciones distintas porque España no va a cambiar de nombre por lo que resultaría el nacimiento de una nación a costa de otra cuyo territorio se reduciría en contra de su voluntad. Cosa que no ocurrió en Checoslovaquia.
13/09/17 9:42 AM
  
Palas Atenea
En cuanto a Portugal, sí que se secesionó de España, pero lo hizo con las armas en la mano, España no aceptó ningún referendum secesionista unilateral por el cual Portugal se hiciera independiente a si mismo. Ceuta era portuguesa y pasó a ser española. Los acuerdos llegaron después de enfrentamientos armados y tomas y dacas. Lo que Cataluña pretende está basado en un buenismo sentimental parecido al niño que coge una rabieta para que su madre le compre un chupachup, si le compra el chupachup o no es decisión de los padres. Los portugueses lucharon y tuvieron suerte, nada más, pero ahora que ya las guerras no se contemplan, y sin ningún costo, se pretende buscar secesiones por puro sentimentalismo y voluntarismo.
El voluntarismo-porque yo lo valgo-es una forma de infantilismo actual.
13/09/17 9:53 AM
  
Palas Atenea
Yo no soy nacionalista, pero desde que murió Franco, todos los gobiernos de la Autonomía de Euskadi han sido nacionalistas-con excepción del de Patxi López-y seguramente me moriré con gobiernos autonómicos nacionalistas. Es lo que me toca, no me gusta pero no puedo hacer nada, ni yo ni el resto de los vascos que no son nacionalistas. Y en Cataluña ocurre lo mismo.
13/09/17 10:00 AM
  
Termidor
Condeno la secesión de Cataluña y de todos los virreinatos americanos que se independizaron de España, Perú, Mexico, Argentina... todos son estados que nacieron de un acto inmoral.
13/09/17 11:55 AM
  
Enrique
[Si continúa comportándose como un troll, tendremos que impedirle que comente en toda InfoCatólica]
13/09/17 3:07 PM
  
Bruno
Termidor:

No sé si lo dice en serio o solo busca "crear lío", pero en cualquier caso conviene señalar que, como hemos dicho, la secesión política no es un acto intrínsecamente malo, sino que depende de las circunstancias. Por lo tanto, una secesión puede estar justificada moralmente y otra no. Las afirmaciones generales no ayudan en esta cuestión (máxime cuando no parece conocer las enormes diferencias, por ejemplo, entre la independencia de Argentina, que se separó, y Perú, que fue separado).

En cualquier caso, no es el tema y no vamos a distraer la atención de lo que nos ocupa.
13/09/17 3:16 PM
  
pedro de madrid
Aparte del tema moral que acarrea la pretendida autodeterminación de Cataluña, intentándose separar de España, es que lo que pretenden es no acatar la Constitución que nos dimos TODOS. Así es que, si no se acatan las legales leyes nacionales, eso puede dar origen a que los catalanes que se sientan españoles y vivan en Cataluña, tampoco quierar acatar las leyes catalanas impuestas al margen de la ley de leyes ¿qué van a hacer con ellos los catalanes?., a la carcel, para unos si y para otros no, Un separatista es ateo e imporal, sea quien sea. Lo que tiene que hacer Mariano es convocar un referéndum a TODOS los españoles y así decidir de una vez por todas. Que haya vencidos y vencedores
13/09/17 6:28 PM
  
Pepito
Hombre, una secesión por motivos morales, para librarse un pueblo de leyes que atentan contra la ley divina natural (los Diez Mandamientos) y pasar a regirse por leyes como Dios manda, creo que sería no sólo aceptable sino obligatoria.

Me apunto a una secesión por causas morales, para dar de lado a leyes impías (divorcio, anticoncepción, aborto, gaymonio, educación perversa de la infancia y juventud, eutanasia, etc.) y regirse por leyes piadosas y justas.

Pero vamos, la secesión catalana se hace por todo menos por motivos y causas morales.

Quiero aclarar que en un comentario anterior dije que Rajoy no tendría eggs para emplear el ejército en la cuestión catalana. Pido perdon públicamente por tal exhabrupto, pues no es cuestión de eggs, sino de esfuerzo ético y moral. Aunque Rajoy emplease el ejército y consiguiese por la fuerza que no se celebrase el referendum, ello sería pan para hoy y hambre para mañana, se harían mártires y se exhacerbaría aún más los ánimos independentistas. No soy partidario de utilizar la fuerza en este caso.

Tal vez tengamos que acostumbrarnos a ver Cataluña como vemos a Portugal, independiente de nosotros y no pasa nada. Lo malo es si por un efecto dominó las demás Autonomías se quieren también independizar y esto se convierte en el Cantón de Cartagena o casi.

13/09/17 9:04 PM
  
Guillermo PF
Pepito, pues hablando de cantones, me temo que le iba a resultar a usted harto dificultoso delimitar el territorio geográfico concreto donde quisiera usted inaugurar ese cantón suyo de pretendida secesión teocrática. Qué lugareños en desacuerdo tendrían que abandonar la zona. Y a futuro, qué pensarían hacer en su república de Decálogo obligatorio con las nuevas generaciones que, no conformes con aquella legalidad, se mostrasen decididos a pedir reformas.
14/09/17 12:54 PM
  
Gabriel desde Uruguay
Pensar que soy descendiente con mi esposa de Aragoneses y Madrileños y estamos luchando con papeles de aquí y de allá para obtener la ciudadanía Española, UN GRAN HONOR, que los Catalanes independentistas y otras desprecian llevados de la nariz por la Masonería.- Perdónalos Señor y Dios mío no saben lo que hacen...!!!!! Nosotros vivimos en Uruguay gobernado por un Presidente Masón-líder del partido de la corrupción y de un Pueblo que le ha sido quitado en derecho a conocer a Dios.-En la Enseñanza , o siquiera hablar de El en los ámbitos del Estado.- Los Católicos Catalanes no saben lo que es la Masonería y su causa "independentista".- Deberían venir a Uruguay y "disfrutarlos".-
14/09/17 2:00 PM
  
fraterlupus
Gabriel:

Gracias por tu testimonio, porque resulta especialmente doloroso, tal como hemos podido comprobar en esta misma página, ver cómo, los seguidores de este secesionismo, no saben quiénes les están moviendo los hilos, y se prestan como muñecos desprovistos de inteligencia, a llevar a cabo planes urdidos por ciertas élites que quieren que nos destrocemos entre nosotros:

"Todos los elementos comunistas y anarquistas no judíos de España, fueron preparados por las logias masónicas, las mismas que ha dirigido toda la campaña subversiva y demoledora de la prensa, y que han llegado a crear terribles odios entre los españoles para que se mataran unos a otros y destrozaran a su propio país por la guerra civil".
La Gran Conspiración Judía. Traian Romanescu.

Estamos ahora en un nuevo capítulo de la misma lucha:
h t t p://www.alertadigital.com/2011/10/25/%C2%A1fuera-mascaras-los-masones-del-grant-orient-a-por-la-independencia-de-cataluna/

h t t p://www.vistazoalaprensa.com/firmas_art.asp?Id=4820
Rockfeller postulaba la sustitución de los Estados-Nación por grandes empresas, las cuales asumirían funciones sociales benefactoras. Pero una tal sustitución requeriría para llevarla a la práctica, aunque lo ocultara Rockefeller, que los Estados-Nación se destruyeran a sí mismos mediante la insurgencia de artificiosos nacionalismos locales, los más radicales de los cuales inscriben en sus banderas la estrella de cinco puntas, santo y seña del iluminismo, que éste imprime también como signo indeleble de su dominio en países reales o inventados.
14/09/17 5:50 PM
  
Palas Atenea
De eso nada, Pepito.
14/09/17 7:12 PM
  
Juan Mariner
En todo este "teatro catalán" de las clases medias españolas, cada vez que habla Mons. Cañizares, no tarda mucho en hablar Mons. Novell...
14/09/17 10:05 PM
  
Rafael
Es todo mentira, los independentistas, sus jefes, no quieren la independencia, ni borrachos. Es el viejo truco de crear tensión para conseguir ventajas. Ya lo dijo Zapatero, iniciador del proceso supremacista: "necesitamos que haya tensión". Es sólo eso, supremacismo de unos oligarcas.
15/09/17 5:10 AM
  
Rafael
Dos obispos de Barcelona firmaron un manifiesto defendiendo la esclavitud, de la Lliga antiabolicionista. Fueron Josep Morgades i Gili (1899–1901) que inició la imposición del catalán en las Iglesias, y su sucesor Salvador Casañas i Pagès (1901–1908). Lo hicieron antes de ser obispos, pero siendo eclesiásticos destacados. El cardenal Gomá y el obispo mártir Cruz Laplana informaron en los años treinta que financieros nacionalistas catalanes, liderados por Francesc Cambó y Ferran Valls Taberner, se infiltraban en la Iglesia para ponerla al servicio de sus fines, como consta en los archivos de la nunciatura. Esta es la verdadera tradición, la que se invoca en la incalificable nota de los obispos catalanes.

Ahora se trata de lo mismo, del supremacismo explotador de unos oligarcas. Por desgracia, bien infiltrados en la Iglesia, tanto en España como en el Vaticano. La responsabilidad es del Papa. El octavo mandamiento sigue vigente para todos. No valen mentiras invocando fantasiosas tradiciones.

Ha sido la nota de los obispos catalanes en mayo, preparada por una homilía de Jaume Pujol días antes, la que ha desencadenado esta ofensiva supremacista. El Papa habla de la esclavitud moderna. El miedo es muy humano. San Pedro negó tres veces.
15/09/17 5:31 AM
  
victor
Bruno, esta bueno el artículo. una pregunta: Esta claro que en este caso un católico no debe estar a favor del independentismo (yo a veces he pensado que si se les dejase ir volverían como el hijo pródigo al darse cuenta de su error pero ahora entiendo mejor que no es correcto porque afecta al otro hermano que se queda en casa entre otras cosas). Ante la difícil situación de la espada contra la pared de dejar ir o la guerra armada, (aunque legítima por razón no deja de ser dañina, tal vez incluso más del daño que se recibiría dejándolos ir...) ¿Serían válidas las dos opciones, una defender el legítimo terreno y la otra dejarlo marchar para evitar la gravedad de una guerra, para el católico? Que opinas? Gracias y Dios te bendiga
16/09/17 5:41 PM
  
Pepito
Palas: A ver, que no estoy conforme con que los catalanes se independicen ni lo justifico. Sólo digo que en esta ocasión lo más probable es que lo consigan de hecho.

El PP, PSOE y Ciudadanos han dicho a su gente que no vayan a votar, con lo cual que gane el SI a la independencia es más fácil.

Los vascos ya le han avisado a Rajoy que no cuente con ellos para la aprobación de los presupuestos del 2018 si no respeta la celebración del referendum. Y ya sabemos que a Rajoy sobre todo le importa la economía.

El uso de la fuerza por parte de Rajoy para impedir el referendum sería peor. Tanques y ejército por las calles de Barcelona, amenazando con disparar a los catalanes que quieran votar, la verdad es que no parece probable. Cospedal no creo que esté dispuesta a llegar a tanto.

Además aunque los alcaldes pro referendum, haciendo el paripé, pongan policia municipal para impedir el acceso a los colegios electorales, la masa los desbordaría sin problemas.La Colau, por ejemplo, podría decir que ha hecho todo de su parte por impedir la apertura de los colegios, pero se ha visto impotente ante la avalancha de catalanes ávidos de votar.

Los mismo ocurriría si Puigdemont enviase mozos de escuadra para impedir la entrada a los colegios electorales. Facilmente serían desbordados por la masa catalana ansiosa de votar y liderada por activistas de la CUP.

A mi juicio, dadas todas esas circunstancias. a no ser que salga un NO rotundo, cosa dificil dada la desmovilización de los partidos constitucionalistas, los catalanes brindarán con cava la independencia el 1-O. No me gusta ni lo justifico, pero no le veo otra salida.

Si es que darles a los catalanes o a los vascos un parlamento donde esté representada la voluntad popular fué una imprudencia de los padres de la Constitución del 78, es como darle a un pirómano un bidón de gasolina. Seguro que tarde o temprano lo utiliza.
16/09/17 8:44 PM
  
Pepito
Guillermo PF: Cierto que es muy difícil una secesión teocrática, pero éticamente es defendible. Un pueblo tiene derecho a regirse por leyes que no atenten contra la Ley de Dios y a dar de lado a leyes impías como la del divorcio, aborto, gaymonio, eutanasia etc. y a gobernantes depravados que las promulgan o mantienen en vigor.

Debería reconocerse entre los derechos humanos fundamentales el de ser regidos los hombres por leyes conformes a los Mandamientos divinos.

Dicha secesión teocrática sería posible si la mayoria de la población de una Autonomía española, por ejemplo Madrid, estuviese a favor de tener dichas leyes piadosas y dar de la lado a las impías. Cosa difícil dada las circunstancias, pero éticamente correcta y deseable a mi juicio.

La minoría disidente tendría libertad para irse a otra Autonomía, pero si opta por quedarse tendría que acatar la voluntad de la mayoría como
en toda democracia que se precie.

Y si en el futuro la mayoría de la población desistiese de tener buenas y pías leyes y prefiriese volver a ser un pueblo que legalizase el adulterio, el homicidio de seres humanos inocentes en el seno materno, la anticoncepción, la sodomía y el lesbianismo, la educación perversa de la infancia y juventud, la eutanasia y otras lindezas por el estilo, pues democraticamente habría que tolerarlo pero no cooperar con ello ni consentirlo.

Las leyes divinas naturales (las contenidas en los Diez Mandamientos) obligan a todos los hombres y no sólo a los creyentes: No matar, no adulterar, no robar, no fornicar, no cometer sodomía ni lesbianismo, etc. obliga a todo hombre de buena voluntad y el que no está dispuesto a cumplirlas no sólo es mal cristiano sino también mal ciudadano.
16/09/17 9:19 PM

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