Maine protege el matrimonio contra las agresiones de los homosexualistas

Cuaderno de notas

La confirmación se hace esperar, todavía faltan datos oficiales, pero no quería retrasar el post y poder compartir la alegría: ha ganado el Sí a favor de la familia en el estado de Maine.

No me da tiempo para mucho, pero, como prometí, en estos casos os dejo las notas preparatorias del análisis y os animo a que aportéis vuestras conclusiones. Ya sabéis, notas aún inconexas. Probablemente habrá ocasión de ampliarlas y comentarlas.

1.- Los hechos. Con el 95% ya escrutado, oficiosamente el Sí ha ganado (52.91% de apoyo popular). El martes 3 de noviembre de 2009 se celebraban varias elecciones y referéndum (no sé si en español hay que poner el plural en referenda), entre ellos la consulta popular para derogar la ley del gaymonio aprobada el mayo pasado. El lobby gay, con una conducta poco democrática, pero con muchos precedentes, se niega a reconocer la derrota.

2.- ¡Eso pasa por preguntar! Maine suma el estado número 31 en el que el pueblo ha decidido proteger jurídicamente el matrimonio. Y son 31 porque sólo se ha consultado en 31. La única manera de que prosperen legislaciones o normas que aprueben el gaymonio es por la vía judicial o parlamentaria del tipo «todo para el pueblo pero sin el pueblo».

Había gran expectación. Mucha propaganda homosexual, muchas ilusiones, felizmente truncadas. Después de la victoria de la Proposición 8 en California, el lobby homosexualista quería demostrar que el ambiente era otro, que lo que ocurrió en el Pacífico fue una manipulación y un desliz, que en el Atlántico sería otra cosa. El mundillo gay estaba movilizado, no podía ser que otra vez un grupo de simples ciudadanos, sin apenas recursos les aguaran la fiesta.

Como en el caso de California la desproporción era absoluta, 2 a 1 en cuanto a fondos para la campaña.

Pero se ha podido volver a constatar que los cinco estados (Massachusetts ,Vermont, New Hampshire, Connecticut y Iowa) o los siete paises —Bélgica, Canadá, Holanda, Noruega, Sudáfrica, España y Suecia— que han aprobado legislaciones antimatrimonio sólo pueden hacerlo sustrayendo la decisión al pueblo. Y entiendo que para ellos sea un hecho difícil de digerir.

3.- No le pueden echar la culpa al empedrado. En California la culpa fue de los mormones, de los católicos, de los negros que nunca acuden pero esa vez fueron a apoyar a Obama o de que la redacción era confusa, pero en el fondo la gente quería

La pérdida en Maine es mucho más dura. Nueva Inglaterra es presuntamente la región USA más tolerante, permisiva, europea con el matrimonio homosexual. El 58% votó por Obama, en la otra consulta del martes el 58.7% de los votantes de Maine aprobaron el uso de la marihuana para usos terapéuticos. Así que aquí no hay clones tejanos de Bush, con sombrero y rifle. Es duro comprobar cómo la Ley Natural está bien arraigada en el corazón del hombre. Cuando hay que pasar de encuestas a hechos se ve que el apoyo no existe. ¿Por qué los socialistas et al son tan cobardes en España?

Por si quedaban dudas los homofascistas, echaron la toda la carne en el asador. Tal como demuestra el informe «The Price of Prop 8» ha habido una autentica cacería de todo aquel que apoyó la lucha de la Proposición 8 en California: agresiones físicas, vandalismo, mobbing, calumnias, al más puro estilo…homosexual. Los mismos hechos se han repetido en Maine, la realidad ha roto todas las encuestas.

4.- Las leyes antinaturales son reversibles. Lo hemos comprobado con las leyes que protegen la vida en México, o en República Dominicana. Hasta ahora los progresistas confiaban en ir ganando plazas poco a poco. El simple hecho de ganarlas era suficiente, no cabía la posibilidad de revocar el progresismo.

El caso de Maine aporta un granito más, es la primera vez que el pueblo deroga una ley (en California fue una decisión judicial, en Hawaii también). Se abren caminos insospechados.

Como diría Michael Ende esta historia merece ser contada en otra ocasión.

155 comentarios

  
Padre Elías
Gracias por el rápido análisis, muchos datos, confío en que se anime a más.

Me ha dejado impresionado lo del "The Price of Prop 8", ¿se anima Vd a comentárnoslo?, quizá así le de para otro artículo, ¿no?

04/11/09 7:14 PM
  
Juanjo Romero
Padre Elías, tan rápido que se me ha olvidado comentar cosas.

El informe "The Price of Prop 8" es estremecedor: "que ardan todos en el infierno", y lo acongojante es que no son sólo palabras

Publicado originalmente en 05.11.09 @ 09:15. Cambiada la fecha para reordenar.
04/11/09 7:15 PM
  
Germán
Juanjo: no se si los socialistas en España son cobardes, creo que no, bueno .... me cabe la duda, pero de lo que no me cabe duda es de que son malos y muy inteligentes. No someterán a plebiscito esa ni otra consulta mientras tengan la más mínima duda acerca de conseguir la victoria. Ellos son listos, nosotros tontos, bien calados nos tenia el Señor cuando se lamentaba diciendo "... los hijos de las tinieblas son mas astutos que los hijos de la luz". Nosotros hemos olvidado la recomendación del Señor y en vez de "...sencillos como palomas y astutos como serpientes..." solemos ser sencillos como pavos reales y astutos como patos...
Es una buena noticia, esta que nos traes, que demuestra que podemos conseguirlo, yes we can ... animo
Nuestro mayor enemigo es nuestra propia falta de Fe que en muchas ocasiones nos lleva a contemporizar o a conformarnos con minimos
04/11/09 7:29 PM
  
Juanjo Romero
Germán
Lo de la cobardía de los socialistas españoles era una pregunta retórica. Me preocupa más nuestra propia cobardía.
Estos ejemplos tienen de bueno el que con nuestro voto, y adaptado a las peculiares condiciones políticas españolas podamos exigir acciones, o al menos ser consecuentes con nuestro voto si nos engañan.

Publicado originalmente en 05.11.09 @ 09:15. Cambiada la fecha para reordenar.

04/11/09 7:30 PM
  
Hector
Soy homosexual, y la verdad es que no os acabo de entender. Quizás algunos gays no le hayan respetado, Sr. Juanjo Romero. Pero no me parece adecuado discriminar, no respetar, a todo un colectivo. Si no le gusta que nuestra unión se llame matrimonio porque es algo sagrado y tal, me parece correcto. Le llamaremos unión civil entre homosexuales, por ejemplo. Pero no sea irrespetuoso en las formas llamando a algo por lo que yo estoy luchando gaymonio, en plan despectivo.
Por favor, en vez de hacernos la vida imposible, nos podrían ayudar con la erradicación de la homofobia, por ejemplo. Porque poco les gusta a ustedes que se quiten los crucifijos de las aulas...ya que no es respetar a su colectivo. No caigan en la hipocresía en la que suelen caer y respetennos de una vez por todas.
Muchas gracias
04/11/09 7:49 PM
  
Juanjo Romero
Estimado Héctor,
No voy a prejuzgar sus intenciones, eso sí, el discurso victimista está muy visto, por favor, que ya no cuela.
Léase el "The Price of Prop 8" y sabrá lo que es homofascismo y gaymonio. Y antes de exigir una educación, que aquí siempre encontrará, paseese por "sus" blogs y se queja; y en el COGAM otro tanto.
Como personas como Vd son muy cansinas y es homófobo quien no piensa como Vds (ya casi lo tomo como un cumplido), podrá leer mi opinión sobre homosexual ≠ homosexualidad ≠ sodomita ≠ gaymonio ≠ derecho a adoptar, aquí y aquí.




Publicado originalmente en 05.11.09 @ 09:15. Cambiada la fecha para reordenar.

04/11/09 7:50 PM
  
Miguel Vinuesa
Hay que felicitarse, desde luego :)
04/11/09 7:52 PM
  
museros
Una gran noticia, y muy bien analizada.

Que haya sido en Maine (territorio "demócrata" a más no poder) nos sorprende en España, porque aquí estamos acostumbrados a que la gente apoye, a piñón fijo, lo que sea que defienda el líder del partido que nos gusta (ejemplo: OTAN no, OTAN sí).

Otro tipo de leyes que tienen mucho que ver con la ideología que se nos intenta imponer desde el poder, y que también han sido derogadas con referéndums en varios estados (con victorias en todos los casos) son las leyes de "discriminación positiva" ("affirmative action", lo llaman allí).

Afortunadamente, en los EEUU se puede convocar un referéndum si se reúne un número de firmas determinado. En España, no tenemos ese medio hoy en día, pero hay otros igualmente legales y efectivos.
04/11/09 8:00 PM
  
Juanjo Romero
museros
Gracias por la referencia en tu blog, te respondo allá.

Tengo mis dudas que en España en cuestiones más de conciencia un referendum pudiese dar sorpresas, pero son simples dudas.
Lo de la OTAN es un buen ejemplo. Hay un factor sociológico a la hora de la votación y es el que "a mí no me pueden engañar", que lleva a aceptar todo del "lider"; un comportamiento muy fanático y sectario, que en España se da más entre la izquierda que entre la derecha (no hay más que ver la distribución de voto en función del grado de alfabetización) y corrupción moral.

Recuerda las reacciones con el latrocinio socialista de mi'emano.

Publicado originalmente en 05.11.09 @ 09:15. Cambiada la fecha para reordenar.
04/11/09 8:01 PM
  
museros
Hector:

Querrá decir usted "uniones civiles entre personas del mismo sexo" (ser homosexual no es un requisito para contraer este tipo de unión, que yo sepa).

En lo demás,le invito a que colabore en la erradicacion de la heterofobia (odio a los que piensan distinto) entre muchos militantes del lobby gay.

Y no confunda usted dos cosas muy distintas: Una cosa es que haya mucha gente que no esté de acuerdo con usted y otra cosa es que le odien. Mucha gente no comparte ni mis opiniones ni mis gustos en según qué cosas y no por eso voy llorando por ahí diciendo que me odian y que me discriminan.

Menos victimismo, por favor.
04/11/09 8:13 PM
  
juvenal
Me parece dificil que algo así ocurra en España, en primer lugar los referenda abrogatorios, para derogar algo, no están contemplados, lo que no quiere decir que estén prohibidos, pero sería complicado ponerlo en marcha.
En segundo lugar estos socialistas de todo para el pueblo pero sin el pueblo modificaron hace poco la ley de consulta popular, el hecho pasó casi desapercibido, pero viene a hacer casi imposible esa posiblidad, porque la reforma consistió en que el Congreso debía votar primero si la iniciativa se ajusta al ordenamiento, y es claro que iniciativas como éstas no tendrían cabida.
Por otro lado pensar que el PP, único partido que supera un décimo del número de diputados o senadores, propondría un referendum es pensar en que es posible una república como la de Platón.
La única salida es que el TC se pronuncie, aún no lo ha hecho, declarando inconstitucional la ley. Lo que también parece descabellado.
De todos modos es un dislate conceder derechos por la forma de copular.
04/11/09 8:26 PM
  
Juanjo Romero
juvenal
Me quedé anticuado, no estaba al tanto de la modificación de la ley de consulta popular.

Totalmente de acuerdo con que el PP no apoyaría nunca esta iniciativa, pero deberíamos intentarlo, cuantas más veces le pongamos frente a sus «demonios particulares, antes obtendremos respuesta». Voy a documentarme y la próxima vez podré ser más sugerente en la respuesta.

Publicado originalmente en 05.11.09 @ 09:15. Cambiada la fecha para reordenar.
04/11/09 8:27 PM
  
Mar
Héctor
Parece que el problema que plantea es simplemente de términos, ¿Cuál es el problema de utilizar la palabra que propone o la de Juanjo?
Hay angloparlantes que sienten no poder utilizar ya la palabra "gay" porque los homosexuales le han dado un significado distinto al que tenía.
04/11/09 8:34 PM
  
Juanjo Romero
Mar
Para este "autodenominado" colectivo los términos son importantes. Y para nosotros debería serlo. Su batalla comenzó por el lenguaje. Por ejemplo, descubrieron que "homosexual" tiene asociaciones muy negativas porque se asocia directamente al acto sodomita y provoca rechazo, por eso impusieron el palabro "gay" que tenía más connotaciones de alegría…
Te animo a llamarle a las cosas por su nombre y que salten las alarmas cuando leas "heteronormatividad", "empoderamiento", "inclusivo",…

Publicado originalmente en 05.11.09 @ 09:40. Cambiada la fecha para reordenar.
04/11/09 8:35 PM
  
CCCP
Bueno, yo lo que infiero de aquí es que EEUU se está librando del gay marriage porque es MÁS DEMOCRÁTICO que España, y allí las cosas importantes se deciden por referéndum.

En los cuatro o cinco Estados USA en que se están permitiendo los matrimonios gay, ha sido por decreto de Tribunales Supremos u órganos legislativos "activistas". Cada vez que se ha convocado un referéndum, han ganado los enemigos del matrimonio gay.

Digo esto por los comentaristas de Infocatólica que se pasan el día diciendo que la democracia conduce necesariamente a la desintegración de la familia, al aborto y a todas las demás aberraciones.

Si en EEUU se convocara un referéndum sobre el aborto (no se puede, por el maldito Roe vs. Wade), ganarían los pro-vida, que ya son mayoría. SOn cada vez más mayoritarios. Los conservadores están ganando allí la guerra cultural. Que nos sirva de ejemplo.

La democracia no es el enemigo. No hay que romper la baraja democrática (algo imposible a estas alturas, por otra parte), sino jugar con ella y ganar la partida.
04/11/09 8:50 PM
  
Juanjo Romero
CCCP, no seas demasiado injusto con la generalización.

No tenía noticias frescas sobre lo que comentaba juvenal sobre la reforma de la consulta popular. Tampoco tengo demasiadas esperanzas que nosotros, los españoles, como pueblo estemos a la altura de las circunstacias, y es triste decirlo.

Por eso mis ánimos vienen de que allí se esté ganando, y lo que allá ocurra, antes o después por puro mimetismo, no damos para más, terminaremos aceptándolo.

Los heróicos ciudadanos de USA nos están mostrando el camino. Y lo heróicos es cierto, léete el informe de la Fundación Heritage, pone los pelos de punta.

Hay que reconocer que yo tampoco tengo muchas esperanzas puestas en el PP, pero sí que comparto plenamente contigo que es la única herramienta que tenemos a corto. Pero como no quiero que se vuelva a reabrir este tema, al menos hasta las próximas elecciones, lo dejamos aquí ;-)

De todas formas, en Europa me preocupan los movimientos judiciales de persecución de todo lo que no sea "homosexualmente correcto". Aquí no tenemos resortes para oponernos, y menos si vienen de Estrasburgo.

Publicado originalmente en 05.11.09 @ 10:05. Cambiada la fecha para reordenar.
04/11/09 8:51 PM
  
Juanjo Romero
Gracias por los comentarios, no podré responder hasta las 00:00 aprox., pero lo haré.

04/11/09 10:07 PM
  
Faramir
Añado unos datos sacados de otro foro:

1.- Una cosa es perder en Virginia. Otra muy distinta es perder POR 18 PUNTOS. Alli Obama gano facil en 2008.

2.- New Jersey es un estado azul (democrata de siempre). El candidato democrata (actual Gobernador) se ha gastado en la campaña EL TRIPLE que el republicano puesto que el democrata es mutimillonario y lo ha pagado de su bolsillo. Asi pues el republicano ha ganado contra el poder y con menos dinero. Esto no es nada facil.

3.- Hay que analizar el voto por estratos sociales y geograficamente. La clase media, los suburbanitas, los independientes han roto a favor de los candidatos republicanos (en 2008 fue a favor de Obama). Los negros han votado mucho menos que en 2008 (esto confirma la teoria llamada "uno de los nuestros": los negros en 2008 votaron a Obama exclusivamente por ser negro con independencia de sus propuestas que, mayoritariamente, desconocian).

4.-Por ultimo, estos resultados, analizados por distritos electorales (para el Congreso) plantean un grave problema para la agenda politica de Obama. En especial, la reforma sanitaria y la legislacion medio-ambiental: los candidatos democratas de aquellos distritos variables (swing districs) miraran los resultados y veran el giro republicano de los independientes y se asustaran. En 2010 hay elecciones al Congreso y a los congresistas democratas les gusta mucho la reforma sanitaria pero les gusta muchisimo mas su trabajo. No creo que, aquellos de swing districs se arriesgen a perderlo por aprobar una reforma sanitaria cuya Ley tiene 1.990 folios y ninguna persona normal es capaz de entenderla.

Y yo añado que el gobernador demócrata derrotado de Nueva Jersey fue codirector del banco de inversiones Goldman Sachs, es decir, según la biblia progre, un responsable de la actual crisis:
http://www.nytimes.com/2009/10/05/nyregion/05corzine.html

04/11/09 10:27 PM
  
Norberto
04/11/09 10:31 PM
  
Camino Iriarte
Gracias por el análisis, y como otros, espero que pueda continuar esta historia por EEUU y, alguno de estos años, llegue a Europa.
Héctor, las relaciones entre dos o más personas estaban reguladas en derecho civil desde el derecho romano. Respeto su homosexualidad, como otras patologías, de la cual, por cierto, es manifestación el victimismo que manifiesta.
Para cargarse al matrimonio es para lo que se intenta extender el gaymonio. Pero unos vamos, mientras que otros vuelven. Y a fin de cuentas, el hombre, criatura de Dios, se somete a sus leyes y amor o muere.

Sociedades de derecho civil
noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l4t8.html
04/11/09 11:23 PM
  
museros
Es cierto que la palabra "gaymonio" es discriminatoria. Por tanto, para evitarlo, propongo utilizar la palabra "lesbimonio" cuando las contrayentes son dos señoras.

Saludos.
04/11/09 11:39 PM
  
Detallito =P
En el título... "Maine proteGe..." ;)
05/11/09 1:15 AM
  
Juanjo Romero
CorreGido, gracias. Luego voy con el resto ;)

05/11/09 1:46 AM
  
Juanjo Romero
Solucionados los problemas técnicos respondo reordenando cambiando la fecha para que aparezca bajo cada comentario.

05/11/09 9:13 AM
  
ugl1820
Juanjo,

Como seguro que tienes los datos más a mano, ¿no es un poco exiguo el margen de dos puntos? Es lo que en estadística podríamos llamar error de muestreo. La verdad es que no dejo de felicitarme porque la democracia estadounidense permita a los ciudadanos autogobernarse y no dejarlo todo en manos de profesionales de la política, pero aún así, y siento sonar pesimista, el margen de los que defienden la ley natural frente a las presiones de diversos lobbies es cada vez más estrecho. No se si porque los ciudadanos cada vez son más permeables o porque de verdad apoyan lo políticamente correcto.

Eso si. Noticias como esta pueden hacer ver la luz al final del tunel a muchos, desanimados al ver como los cimientos sobre los que estaba construida la sociedad occidental se estaban erosianando a pasos agigantados.

Ójala los yankis nunca olviden lo de In God we trust.
05/11/09 9:45 AM
  
Juanjo Romero
ugl1820,
el margen es pequeño, sí. Pero la campaña fue muy agresiva, lo verdaderamente prodigioso es que se ganase.

El gobernador, los tres periódicos potentes del estado, una pasta gansa, todo el lobby gay (y la farándula) apoyando. Ellos creían que iban a barrer, y todavía no entienden por qué han perdido.

Está planteado como batalla de largo alcance. Redoblarán en series y películas. De todas formas es un fenómeno que como comentaba museros es muy incomprensible en España, y asombra esa cierta inmunidad frente a los grandes intereses de la que carecemos aquí.



05/11/09 9:57 AM
  
museros
Juanjo:

Yo también he pensado siempre que hay ciertas actitudes que se daban más entre el llamado "electorado de izquierdas" que entre el "de derechas" (por ejemplo, el apoyo al partido a pesar del latrocinio -latrocinio que los fieles explicaban como una persecución política del malvado partido rival).

Sin embargo, lo ocurrido con el caso Gürtel me ha demostrado lo contrario: En Marzo, el PP no iba a conseguir mayoría absoluta en Galicia e iba a pegarse un enorme castañazo en el País Vasco. En Junio, las europeas estaban más que en el aire.

En ambas campañas electorales, comenzó a salir el caso Gürtel en los informativos. La visión de militantes (importantes o no) del PP esposados camino de los juzgados. La intención de voto del PP subió rápidamente en ambos casos. Gente que pensaba quedarse en casa para castigar a Rajoy, fue a votar al PP para castigar a Zp. El PP consiguió ganar por mayoría absoluta en Galicia, salvar los muebles en el País Vasco con una carambola y ganar las europeas.

Y me resulta muy difícil creer que Rubalcaba y cía den puntada sin hilo. Y mucho más que caigan en el mismo "error" dos veces seguidas en tres meses.

Pero, volviendo al tema que nos ocupa, ojalá aquí tuviésemos las cosas tan claras como las tienen tantos americanos (que las siguen teniendo a pesar del bombardeo inmisericorde al que son sometidos por casi todos los medios de comunicación). Aquí en España, con semejante presión mediática y política, el resultado del referéndum hubiese sido otro muy distinto, y por goleada escandalosa, además.
05/11/09 10:39 AM
  
CCCP
"CCCP, no seas demasiado injusto con la generalización".

Juanjo: no me refería a ti, por supuesto. Ni siquiera a una mayoría de bloggers de Infocatólica. Me refería a la legión de posteadores que, en la sección de comentarios, pontifican sobre la incompatibilidad de catolicismo y democracia.

"Los heróicos ciudadanos de USA nos están mostrando el camino"

Estoy totalmente de acuerdo. Pero recuerda que la legión ultramontana en cuestión considera EEUU como un abominable país masón, hereje, materialista y (para ellos es lo peor de todo) liberal. Sabes que podría espigar decenas de comentarios en esa dirección.

Para mí las guerras culturales de EEUU son un modelo, porque me confirman que cuando los conservadores -en lugar de quedarse en un rincón lamentándose de lo bien que se estaba con los Reyes Católicos y lo perversas que son la modernidad y la democracia- bajan a la arena, se movilizan, argumentan a fondo y combaten por la opinión pública, a menudo GANAN.

La solución no consiste en abominar de la libertad de pensamiento y expresión, sino en aprovecharla para difundir nuestras ideas. Que son las mejores, por supuesto (y, por tanto, las más convincentes, si son adecuadamente expuestas). Si los progres se han enseñoreado del panorama cultural hasta el punto en que lo han hecho, es porque los conservadores se lo hemos permitido.


05/11/09 10:46 AM
  
azahar
CCCP: A parte de lo glorioso de nuestra historia y los Reyes Católicos, la modernidad y democracia (tal como la planteas) requieren grandes dosis de bicarbonato si es para convivir con otros demócratas como ZP y pandilla. A quiénes considerarás legitimados para gobernar a pesar que se dediquen a destruir vidas, familia, libertad de educación, apresamiento de las conciencias, retirada de crucifijos...como poco.

Y, te equivocas de plano. Los que hemos estado aquí discutiendo tu "cambiar conciencias", tu abolición abortera "poco a poco" (no sea que se ofendan y estremezcan los que ya lo tienen asumido), los defectos graves de la democracia, el alejamiento de Dios en el ejercicio de ese derecho, etc. HEMOS VOTADO, y utilizado el sistema democrático. Pero a partidos que tienen conciencia católica. Es decir, hemos actuado sin quedarnos en un rincón lamentándonos.
05/11/09 11:48 AM
  
azahar
Juanjo: Me parece una noticia estupenda. Es que es de sentido común que la gente no consienta la implantación del gaymonio. Que esta unión antinatural pueda alcanzar condición jurídica es de dementes.

De todas formas, en España, cuando cualquier lobby aprieta es porque sabe que puede hacerlo y tiene (o puede tener) soporte institucional.
05/11/09 11:57 AM
  
CCCP
Dice Azahar: "la modernidad y democracia (tal como la planteas) requieren grandes dosis de bicarbonato si es para convivir con otros demócratas como ZP"

Pues no vale jugar el juego sólo si se gana, y romper el tablero si se pierde (es, por cierto, lo que hizo la izquierda española en octubre de 1934: como la derecha había ganado las elecciones, había que "acabar con la democracia burguesa").

Jugar el juego sólo si se está seguro de que se va a ganar es propio de apocados. De gente que no cree realmente en lo que dice defender (si creyeran realmente en ello, confiarían en su capacidad de convencer a la mayoría).

Decir que la democracia es perversa porque permite el triunfo de tipos como ZP es un pobrísimo y lamentable argumento. En lugar de lloriquear que el juego es perverso porque vamos perdiendo, intentemos ganar la partida. Y, para ganarla alguna vez, debemos por supuesto esforzarnos en "formar conciencias" (eso que me reprochas). Y, desde luego, no dispersar el voto conservador en mil y un partiditos (menos aún, si son partiditos fascistoides como AES, que insiste mucho en los "defectos graves de la democracia", pero no ha explicado aún qué sistema piensa implantar en lugar de la democracia si alguna vez llega al poder).


05/11/09 12:04 PM
  
CCCP
"tu abolición abortera "poco a poco" (no sea que se ofendan y estremezcan los que ya lo tienen asumido)"

Lo he explicado cien veces. Creo factible convencer YA al electorado de la conveniencia de una ley "a la polaca" (los tres supuestos del 85 APLICADOS CON RIGOR: menos de mil abortos anuales). Me parece IMPOSIBLE, hoy por hoy, convencer al electorado de la prohibición total del aborto. Por eso defiendo una estrategia por fases. Sin perder de vista que el objetivo final de un católico sólo puede ser la eliminación total del aborto.

Prestar atención a la viabilidad electoral de unas u otras propuestas es propio de demócratas y de personas con los pies en el suelo. Porque, ¿sabes?, si conseguimos alguna vez la abolición del aborto, tendrá que ser mediante las urnas. A la lógica posibilista de las urnas debemos, pues, someternos.

Como vosotros no creeis en las urnas, podéis permitiros el maximalismo utopista. "¡Prohibición inmediata de todo aborto!". Puedes gritarlo cuanto quieras delante de la Moncloa. Mientras no convenzas de ello a 12 o 13 millones de españoles, no servirá para nada.

Vivimos en una época en que hay convencer a la gente. Inconvenientes de haber nacido demasiado tarde. Ya sé que tú hubieras preferido vivir en el siglo XVI.

Los Reyes Católicos llevan cinco siglos enterrados (por cierto, en ese período "glorioso" se quemó a cientos de personas en nombre de Cristo, y se expulsó de España a cientos de miles de judíos) y Franco murió en 1975. A ver si lo asumís de una vez.


05/11/09 12:30 PM
  
azahar
Evidentemente, CCCP, no hay que limitarlo sólo a ese hecho (aunque permitir el acceso al poder a una panda de reguladores del asesinato legal en aras de la libertad de pensamiento y democracia, me parece mezquino). Pero ya se han dado argumentos, y muy buenos, distintos participantes en esta página y a éstos me suscribo.

No debería tratarse de ganar o perder. Esto no es un juego, CCCP. Debería tratarse de gobernar con unos principios y ésos principios son sacrificados si se corre el riesgo de vulnerar la libertad hasta su más última instancia, hasta cuando se utiliza mal.

Y no sé cómo valoras el partido político. LLamas fascistoide a AES ¿por?.

05/11/09 12:39 PM
  
azahar
En este periodo democrático, ¿cuántos niños están siendo sacrificados por la libertad de elección de su madre?

Y esto es de ahora, EN ESTOS MOMENTOS (S.XXI). No extrapoles circunstancias que no puedes comprender con la mentalidad actual. Así no se interpreta la historia.

Sólo sé que muchos derechos humanos, muchas libertades, mucha, mucha, mucha democracia pero se está consintiendo el asesinato de miles de niños.

Y ¿cómo se convenció a la población para regular el aborto? Se aprobó y punto. Pues ahora, lo mismo pero a la inversa. Ahora bien, es preciso tener el peso adecuado en el Congreso para que ello sea efectivo. Y, para ello, deberemos colocar en los escaños a las personas que sean fiables.

Esperar y esperar hasta que CCCP & Cía. convenza a 12 ó 13 millones de personas, supone el sacrificio consentido de muchos niños.

Y, mientras el PP se reforma desde el centro-izquierda.
05/11/09 12:48 PM
  
museros
CCCP:

No voy a entrar en discusiones que nada tienen que ver con lo que creo es la idea central del artículo (que es cómo, cuando se deja opinar a la gente, hay leyes contra natura que son inevitablemente derogadas).

Pero sí me gustaría decirle algo: Si usted fuese tan partidario de la libertad de expresión y de pensamiento como dice ser, no hablaría de los que opinan distinto a usted asignando "motes" con ánimo peyorativo, como "fascistoides" o "ultramontanos" (¿quién es usted? ¿Federico Luppi?).

Otros, que no están de acuerdo con usted, defienden aquello en lo que creen aquí y en otros lugares (¿no está usted llamando a todo el mundo a "bajar a la arena" y "dar la batalla cultural"? Pues eso hacen -y han hecho siempre- aquéllos a los que intenta insultar), pero no se llenan la boca con "libertad de expresión" para luego (como hacen Pepiño Blanco y Leyre Pajín) soltarles los mismos epitetos una y otra vez a los que les llevan la contraria.

Aunque, claro, si Leyre Pajín llama "ultramontanos" o "integristas" a los que piensan como usted, es que Leyre Pajín es una totalitaria. Pero si usted llama "ultramontanos" o "integristas" a los que no piensan como usted, es porque los "ultramontanos" y los "integristas" son los aludidos.

Y, finalmente, déjeme recordarle una cosa: Los Reyes Católicos han muerto, Franco ha muerto, Santo Tomás de Aquino ha muerto, y San Agustín también (y San Pablo, ni le cuento). Pero eso nada tiene que ver con la validez o no de aquello que pensaban o defendían. La verdad o no de una idea no tiene relación alguna con si al que la defiende le han rellenado ya el certificado de defunción.

Asumir que las ideas defendidas por alguien no son válidas porque esa persona ha muerto (entonces, imagino que habrá abjurado usted de Milton Friedman) es de una pobreza intelectual más que criticable y "digna" del progre más progre entre los progres (eso sí, cuando interesa, pone usted al Siglo XIX de ejemplo, porque se ve que los que gobernaban Gran Bretaña entonces no han muerto todavía y, por tanto, sus ideas tienen plena validez).
05/11/09 1:20 PM
  
CCCP
Museros: he discutido contigo y con cinco o seis más en Religión en Libertad durante cuatro o cinco días (blog de Tote Barrera), y no voy a incurrir en nuevas reiteraciones. Allí quedó clarísimo que se oponen ustedes a la democracia y las libertades. El calificativo "fascistoide" no pretende ser un insulto, sino una descripción objetiva de alguien que -desde presupuestos conservadores- considera que la democracia liberal es un gran error. Es lo que pensaban Franco y José Antonio Primo de Rivera, a quienes estoy seguro admiran ustedes.

- "Asumir que las ideas defendidas por alguien no son válidas porque esa persona ha muerto es de una pobreza intelectual más que criticable y "digna" del progre más progre entre los progres"

No, las ideas de Franco y de los Reyes Católicos (he aludido sólo a la quema de herejes, no a otras cosas) no son inválidas porque ellos hayan muerto. Son inválidas por incompatibles con el cristianismo. No es cristiano quemar a alguien por sus opiniones religiosas (por heréticas que éstas sean). No es cristiano pisotear las libertades, fusilar a los enemigos (25.000 fusilados tras la Guerra Civil, más unos 40.000 durante ella), ejercer el poder de forma dictatorial. Lo que es "de una pobreza intelectual increíble" es tomar todo eso como modelo, a estas alturas. Cuestionar la democracia representativa y los derechos humanos, a estas alturas.

Y que conste que el aborto NO es un derecho humano (es la negación de un derecho: el del embrión a la vida). Pero sí lo son la libertad religiosa, la libertad de expresión, la libertad de asociación, la libertad de voto. Combatir todo eso sí que es "pobreza intelectual increíble".



05/11/09 2:22 PM
  
CCCP
"Esperar y esperar hasta que CCCP & Cía. convenza a 12 ó 13 millones de personas, supone el sacrificio consentido de muchos niños"

Pues nada, Azahar, no se hable más. ¡A asaltar la Moncloa! ¿Tienes tropas?
05/11/09 2:31 PM
  
museros
Y, además, si Franco o los Reyes Católicos (o quien fuere) hubiesen hecho lo mismo que hicieron, pero ganando antes unas elecciones, usted defendería la legitimidad de lo hecho con el mismo ahínco con que lo critica ahora.

Por cierto, no sé mucho de historia, pero ¿en qué año mataron los Reyes Católicos, o permitieron los Reyes Católicos el asesinato de 115.000 niños?.

Lo pregunto porque algunos tienen un concepto de la historia totalmente darwinista (que todo cambio siempre es para mejorar y que "lo de ahora" siempre es mejor, en todos los aspectos, que "lo de antes". ¿Por qué? Porque sí. Porque es "de ahora", y como "es de ahora" es mejor, sí o sí. Y punto).

Y, CCCP, las mismas urnas que han arrojado el resultado por el que todos nos felicitamos en Maine, hubiesen validado igualmente el resultado contrario, de haberse producido. La aberración es, de entrada, creer que algo contra natura puede ser legitimado por la voluntad de la mitad más uno de los que se acercan ese día a votar.

Fíjese cómo usted considera el resultado de la votación en Maine (que se debe a que, gracias a Dios, aún queda por allí suficiente gente con las ideas claras) como la prueba de que la democracia funciona divinamente.

¿Y cuándo la misma democracia aprueba y consiente el aborto, el homosexualismo y la imposición en las escuelas del ateísmo militante? Pues entonces dice usted que la democracia no tiene la culpa de nada.

No me extraña que usted crea que siempre tiene razón: Cuando le interesa, lo ocurrido en una democracia demuestra que la democracia es siempre lo mejor. Y cuando no, lo ocurrido en una democracia nada tiene que ver con la democracia (ya le digo que es lo mismo que hacen los comunistas: El comunismo nunca tiene la culpa de nada porque, si algo va mal, es que el comunismo no se ha aplicado bien).

Mi intención no es discutir sobre la democracia liberal como valor supremo y como dogma de fe absoluto, sino apuntarle cómo, cuando a usted le conviene, utiliza una explicación, y cuando no, otra. O cómo la democracia siempre es buena, a pesar de los pesares, y el resto de sistemas políticos no son buenos si todos sus dirigentes y habitantes no alcanzaron, en todo momento, la perfección absoluta (en un caso, todos los defectos son disculpables, en otro, todo lo que no sea perfección es intolerable).

Relativismo puro y duro, vamos.
05/11/09 2:35 PM
  
museros
No hace falta asaltar la Moncloa, CCCP. Se trata de no caer en el absurdo de defender unas ideas y luego colocar en el Parlamento a los que tienen otras ideas totalmente distintas (que, dicho sea de paso, no entiendo cómo gasta tanta energía en defender usted unas ideas, si luego apoya usted programas políticos que nada tienen que ver con ellas). Como han demostrado en Polonia, sólo con eso ya habríamos avanzado.

¿Se imagina si en Maine los partidarios de abolir el matrimonio homosexual hubiesen votado a favor de mantenerlo y luego hubiesen intentado cambiar la forma de pensar de los demás, para que fuesen los partidarios del matrimonio homosexual los que lo aboliesen?. Pues a ese absurdo se dedican millones de españoles hoy en día.
05/11/09 2:41 PM
  
azahar
Pues yo sí cuestiono la aplicación de los derechos humanos. A ver:
- Para los pro- abortistas, es un derecho humano atender la libertad de decisión de la madre.

- Para el lobby homosexual, es un derecho humano que se les reconozca su unión matrimonial con los mismos derechos que el matrimonio natural.

- Para quiénes consideran la libertad religiosa como un derecho, estarán de acuerdo en que se instalen todas las religiones al mismo nivel que la católica. Que es lo que pretenden hacer. Incluída la musulmana, en la que se cometen (hoy en día) verdaderas salvajadas.

Y así, podemos seguir. Todo por la libertad, olvidándonos de sus limitaciones o de sus otras connotaciones.

P.D.: Juanjo, disculpa la salida del objeto del post.
05/11/09 2:41 PM
  
azahar
Y , claro que sí. ¡Asaltemos la Moncloa y el Congreso!

¡¡¡¡CON NUESTROS VOTOS!!!!!


Saldría más barato y sería menos fatigoso que asistir a una manifestación en la que se pide una cosa y, luego, se vota otra. Y por eso tenemos Gallardones que ofician voluntariamente ceremonias de uniones gays y Esperanzas que subvencionan abortorios.


05/11/09 3:16 PM
  
museros
Hombre, CCCP:

Por supuesto que la democracia liberal es cuestionable. ¿Apela usted a la libertad de pensamiento y luego nos dice lo que es cuestionable y lo que no?. Para un católico hay cosas incuestionables, pero la democracia liberal no es una de ellas. Además, ¿desde cuándo el año en el que uno vive es lo que decide lo que es bueno y lo que es malo, lo que es cuestionable y lo que no?.

Además, ¿no le parece un poco egocéntrico creer que todos los regímenes políticos habidos (y por haber) son malos, excepto aquél en el que a uno le ha tocado vivir? ¿Nunca ha pensado que, quizás, miles de millones de personas han muerto pensando lo mismo -que ellas vivieron en el "menos malo de los sistemas políticos posibles"?.

Si tan malo le pareció que con Franco se fusilasen 25.000 personas tras una guerra, imagino que mucho peor le parecerá que en el Madrid de la liberalísima Esperanza Aguirre se aborten ese mismo número de niños en 1 año (todos ellos inocentes, y sin juicio previo, además), o que en la superdemocrática Francia se matasen 100.000 personas tras la II Guerra Mundial por colaborar con los nazis.

Sin embargo, como ya le he dicho, usted evalúa lo mismo de forma totalmente distinta, dependiendo de si los hechos ocurren o no en un país y en un momento con urnas y elecciones. Si el país en cuestión tenía, en ese momento, elecciones y partidos políticos, lo ocurrido son "gajes del oficio" que en ningún momento cuestionan el régimen político del momento. Si el país en cuestión no tenía en ese momento elecciones y urnas, lo ocurrido es intolerable y demuestra la maldad intrínseca del régimen político del momento.

Le invito a que se haga una pregunta: ¿Qué pensaría de lo que está ocurriendo ahora en España o en las democracias occidentales si el régimen político en estos países no fuese el que es? Lo vería usted totalmente distinto a como lo ve ahora, simplemente poque no hay urnas de por medio (aunque estuviese ocurriendo lo mismo que ahora). Si en España se matasen 115.000 niños al año, pero sin elecciones de por medio, usted creería ser el protagonista de la pero de sus pesadillas.

Las elecciones y las urnas se han convertido, en su caso (y en el de muchos) en las lentes a través de las cuales evalúa usted todo lo ocurrido en cualquier momento de la historia. Lo bueno se vuelve malo y lo malo se vuelve un detalle sin importancia dependiendo si la gente votaba o no votaba en ese país y en ese momento.
05/11/09 3:18 PM
  
museros

Muy bueno tu último comentario, Azahar. :)
05/11/09 3:21 PM
  
museros
Y, CCCP:

Nadie combate ningún derecho ni ninguna libertad (salvo aquéllos que dan por bueno que se pierdan derechos, siempre y cuando sean los de otros, mientras haya urnas). Es usted el que da por sentado que los que no creen en la democracia liberal como un dogma de fe absoluto e infalible (porque, entre otras cosas, los aciertos en democracia se deben a la democracia, pero los fallos son culpa del maestro armero y del empedrado) combaten "derechos" y "libertades".

Pero ya le digo que ese error en su razonamiento (dando por sentado lo que no es) se debe a su insistencia en ver "libertad" como sinónimo de "democracia liberal", o creer que la democracia liberal tiene la exclusiva de la libertad.

Tampoco nadie cuestiona la "democracia representativa", sino la "democracia liberal". Tampoco son sinónimos, ni la democracia liberal es la única forma de democracia representativa. Ya le digo que son cosas que asume usted automáticamente sin ser ciertas.
05/11/09 3:32 PM
  
Jordi MMM

CCCP:

No comparto su entusiasmo con los sistemas politicos actuales. Por muy "democraticos" que le parezca que sean.

Pero aún suponiendo que se pudiera alcanzar un grado verdaderamente democratico de los sistemas politicos actuales, entiendo a la democracia como la dictadura de las mayorías.

Una mayoría que suele ser facilmente manipulable y que no esta correctamente preparada.

Y con esto, no pretendo decirle que la solución esta en la dictadura personal de uno. Pero si, que si el poder se concentrara en manos de gente preparada y cualificada, sería mucho mejor por poco democratico que fuera el proceso.

Ahora puede experimentar en sus propias carnes, me refiero a la situación politica española, lo que ocurre cuando llegan al poder gente irresponsable pero democraticamente votada.

¿Es ese, el único valor que importa? ¿Tenemos patente de corso para hacer y romper con todo aquello que nos venga en gana con la unica legitimidad que nos otorga el que nos haya votado la mayoría?



05/11/09 3:51 PM
  
Siderúrgico
CCCP,

¡Pero qué amor más inmenso tiene usted por la democracia liberal, las urnas, las papeletas y los partidos políticos! Si su amor por nuestro Señor Jesucristo y Su Santísima Madre es tan sólo la mitad del que usted parece tener por el liberalismo y la democracia de partidos, le auguro un puesto entre los santos. No deja pasar una ocasión, venga o no a cuento, para lanzar loas a la democracia. Usted no es que prefiera un régimen demócratico-liberal a uno que reconozca los derechos de Dios, es que usted ni si quiera es capaz de concebir que el Reinado Social de N.S. Jesucristo sea posible bajo otra forma que la democracia liberal. Me pregunto yo, si usted no se imagina la Gloria Eterna como una democracia liberal perfecta en la que los Justos eligen en cada elección a Dios como presidente.

Creo que usted piensa que el sistema democrático liberal es la culminación de la civilización y que todo lo anterior era barbarie en un grado mayor o menor. Por favor, corríjame si me equivoco. Ya que se considera católico, debería preguntarse porqué la Iglesia (o los Papas si lo prefiere) se ha opuesto con gran energía hasta anteayer al libre examen, a la libertad de conciencia y a la libertad religiosa, bases de su amado liberalismo y de su amada democracia. Cuando finalmente la Iglesia ha transigido con estas ideas, lo ha hecho más por obligación de adaptarse al sistema político imperante y triunfante que por convicción. Si usted cree que no, que la democracia liberal es el summum del ideal evangélico y que simplemente le ha llevado tiempo a la Iglesia el darse cuenta de esto, está usted diciendo que el Espíritu Santo ha estado obrando a través de todos los enemigos de la Iglesia Católica desde el S. XVI para traernos su amada democracia liberal mientras que abandonaba a los Sumos Pontífices y permitía que enseñaran errores sobre la mejor organización política y social posible.

Usted dice que como vivimos en una democracia liberal tenemos que usar los mecanismos que esta nos deja para intentar cambiar las leyes más nocivas. ¡Vaya cosa! No creo que nadie diga lo contrario, pero esto no nos obliga a una adhesión inquebrantable a la democracia liberal. Sobre todo si tenemos en cuenta que la democracia liberal nunca ha traido una mejora de los derechos de Dios y de Su Iglesia, sino justo lo contrario a un ritmo mayor o menor según cada país. Si yo viera que la democracia liberal trae una sociedad más católica en algún sitio, no tendría inconveniente en aceptarla, desgraciadamente, la democracia liberal acaba siempre trayendo inmoralidad, divorcio, pornografía, aborto y el resto de "avances" que vienen después. En que en algunos sitios estas lacras tarden más en aparecer que en otros no quiere decir que no vayan a llegar tarde o temprano, a los hechos me remito.
05/11/09 4:42 PM
  
pedro
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=plural

k) Plural de los latinismos. Aunque tradicionalmente se venía recomendando mantener invariables en plural ciertos latinismos terminados en consonante, muchos de ellos se han acomodado ya, en el uso mayoritario, a las reglas de formación del plural que rigen para el resto de las palabras y que han sido expuestas en los párrafos anteriores. Así pues, y como norma general, los latinismos hacen el plural en -s, en -es o quedan invariables dependiendo de sus características formales, al igual que ocurre con el resto de los préstamos de otras lenguas: ratio, pl. ratios; plus, pl. pluses; lapsus, pl. lapsus; nomenclátor, pl. nomenclátores; déficit, pl. déficits; hábitat, pl. hábitats; vademécum, pl. vademécums; ítem, pl. ítems. Únicamente se apartan hoy de esta tendencia mayoritaria los latinismos terminados en -r procedentes de formas verbales, como cónfer, confíteor, exequátur e imprimátur, cuyo plural sigue siendo invariable. También constituye una excepción la palabra álbum (→ h). En general, se aconseja usar con preferencia, cuando existan, las variantes hispanizadas de los latinismos y, consecuentemente, también su plural; así se usará armonio (pl. armonios) mejor que armónium; currículo (pl. currículos) mejor que currículum; podio (pl. podios) mejor que pódium. No deben usarse en español los plurales latinos en -a propios de los sustantivos neutros, tales como córpora, currícula, etc., que sí son normales en otras lenguas como el inglés. Las locuciones latinas, a diferencia de los latinismos simples, permanecen siempre invariables en plural: los statu quo, los currículum vítae, los mea culpa.

No sé si te lo aclara, pero "me sale" referendos o referendums.
05/11/09 6:05 PM
  
Juanjo Romero
CCCP, así lo había entendido, era por confirmar. Os habéis vuelto a enzarzar en un interesante tema que mejor dejar para otras ocasiones. Ya conocéis mi punto de vista, no lo doy por no seguir echando gasolina.

Estoy contigo (y Museros y azahar también, creo) que lo de ayer fue una gran victoria, en cuanto que manifiesta la Ley Natural impresa en el hombre. Y también estoy contigo (y al menos Museros no, creo) en que el sistema democrático es el terreno de juego, y hoy es el bueno.

No soy muy partidario de sacralizar soluciones temporales, la propia "democracia" como sistema de gobierno es muy polisémica, y no tiene por qué ser la solución para todos y para siempre, y en cualquier caso depende de lo que se entienda por "democracia". Vamos que la República Democrática Alemana, o la del Congo, o la Popular China, pues más bien no. Ya sé que no es el caso, es por zanjar este asunto hasta la próxima, en la que se hable de sistemas políticos.

05/11/09 6:16 PM
  
Juanjo Romero
museros, ya no sé a qué comentario responde, intento que sea al de la corrupción. Totalmente de acuerdo, es una especie de seguimiento "viva el Betis manque pierda".

05/11/09 6:17 PM
  
Juanjo Romero
azahar, sí una gran noticia, pero los lobbies siempre actúan. Da igual el grado de institucionalización.

En esta línea, yo, agradezco el esfuerzo de articulación de HO como plataforma ciudadana, y de configuración de grupos de presión.

05/11/09 6:20 PM
  
Juanjo Romero
Faramir, quería centrarme sólo en este referendum, no en los demás. Tiene mucho jugo esta jornada.

Uno de los aspectos menos publicitados es el famoso distrito 23 de Nueva York, en el que el Partido Republicano se dividió en dos y perdió. Pero, la candidata oficial del GOP era una gallardonita pura y dura, a última hora las bases impusieron a otro candidato más acorde a sus principios y estuvo a punto de ganar.

Las lecciones son muy claras, y muchos analistas han titulado estas elecciones como "las elecciones de los valores"
05/11/09 6:23 PM
  
Juanjo Romero
Norberto y Pedro, gracias por los refrendos, referéndums (lo del referenda es un anglicismo), no lo tenía nada claro. He editado los enlaces para hacerlos clickeables.


Y en cuanto al enlace sobre las iniciativas ciudadanas, el comentario de juvenal es bueno, datos que no tenía. Intentaré enterarme mejor.
05/11/09 6:27 PM
  
CCCP
Hombre, Juanjo, sabes bien que no defiendo la "democracia popular" de China o la RDA; por eso adjetivo siempre: "democracia LIBERAL".

La de Washington, Jefferson, Hamilton y Madison. La que odian todos estos señores.

Pero comprendo perfectamente que no quieras abordar ese debate ahora.

Siderúrgico, Museros y los demás: por supuesto que me importa mucho más el cristianismo que la democracia. Por eso cargo contra vosotros, los católicos anti-demócratas: porque estoy convencido de que le hacéis daño a la Iglesia. Les proporcionais a los progres la coartada perfecta para excluir cada vez más lo católico de la vida pública.

Los progres están deseando hacer creer a la sociedad la ecuación católico = antidemocrático y antimoderno = peligroso. Vosotros, que sois antidemocráticos y antimodernos, les ponéis en bandeja el pretexto que necesitan. Les hacéis el juego.
05/11/09 6:32 PM
  
museros
CCCP:

Pues nada. Me pasaré por la Casa del Pueblo más próxima a preguntarles cómo debe ser un católico, que se ve que nuestra misión no es seguir a Cristo, sino que nos perdonen la vida.

No sabe usted la paz de espíritu que ganaría si dejase de ver como una prioridad la opinión que puedan tener de usted los progres de izquierda. Sólo con esa preocupación ya ha dado por perdida (sin darse cuenta, a lo mejor) todas esas batallas "culturales" que quiere librar jugando a las cartas.

Es más, le vuelvo a contar "un secreto" para "liberales sin complejos": Cuanto mejor lo haga, peor imagen tendrá con los progres a los que tanto busca complacer. Ya sabe: "Ladran, luego cabalgamos...". Si los progres de izquierda le dan palmaditas en la espalda por ser buen chico, será una muy mala señal.

Y la democracia de Washington y compañía (Washington dijo que "Sin Biblia y sin Dios es imposible gobernar correctamente", una frase que escandalizaría por "antidemocrática" y "teocrática" a la gran mayoría de católicos españoles en la actualidad) se parece a las de hoy en día lo que un huevo a una castaña.

Juanjo:

No me importa en volver a insistir para aclarar malentendidos, aunque el tema haya que dejarlo para mejor ocasión. Hago mías las palabras de Juan Pablo II en Centesimus Annus: "La Iglesia aprecia la democracia EN LA MEDIDA en que respeta los derechos humanos" (no sé si es literal, pero no he encontrado la cita), como cualquier persona con sentido común. Lo que no puedo hacer es defender un sistema político en particular (el que sea) porque sí, siempre y en todos los casos, a pesar de los pesares, sacrificando para ello todo lo demás.

Si se respeta en todo momento la Ley Natural y se entiende que el titular de los derechos es el hombre y no el estado (cuya función no es otorgar derechos, sino amparar los que los seres humanos tienen por el simple hecho de serlo), no es necesario ceñirse a un sólo sistema político como un dogma de fe.

Entiendo, además, que si el 80% de la humanidad tuviese la cabeza tan bien amueblada como G.K. Chesterton o Benedicto XVI, incluso la democracia liberal sería miel sobre hojuelas. Desgraciadamente, no es el caso. Y a la vista está que dejar al arbitrio de la voluntad de una mayoría que puede ser convenientemente manipulada según los intereses de turno absolutamente todo (la vida de los inocentes, la definición de familia, la educación de los niños) es como darle una navaja de afeitar a un mono y luego, cuando ocurre lo peor, lamentarse aduciendo que nunca fue nuestra intención que le cortase el cuello a nadie.
05/11/09 6:55 PM
  
museros
Y María San Gil es la excusa que necesitan los etarras para presentar a los no-nacionalistas como intolerantes y antivascos, claro.

Al menos, es lo que dicen los del PNV.

Al final va a resultar que para ser buenos católicos tendremos que ser malos católicos para que los socialistas hablen bien de nosotros...Vivir para ver...

Eso sí, luego admiramos a Churchill (el que daba mala imagen de Inglaterra ante los alemanes por radical) y tenemos a Chamberlain (el que "dio buena imagen" ante los alemanes y Europa entera, para que no se enfadasen los nazis) por un cobarde, y fantaseamos pensando que, mientras ahora buscamos complacer a los que piensan distinto, hubiésemos sido como Churchill, y no como Chamberlain, de haber sido políticos en la Gran Bretaña de los años 30.

Faltaría más.
05/11/09 6:59 PM
  
azahar
CCCP, dices que damos a los progres la coartada perfecta para excluir lo católico de la vida pública. O sea que tienen razón.

Pues yo pienso que les demostramos que no somos como ellos, que tenemos nuestras convicciones y que lucharemos por ellas, que tenemos un Señor y que nos debemos a ÉL por encima de todo. Que tanto permanecer callados y escondidos, nos han comido la tostada.

Y ahora tenemos abortos, gaymonios y ofensas por nuestros símbolos. Porque el "laissez faire", ha hecho mucho y mucho daño y ha permitido que hagan lo que les dé la gana.

Y dices que sigamos callados, que permanezcamos introducidos en este sistema para cambiar conciencias (que no sé si sabes están convencidas de lo suyo). Prefiero que me excluyan a seguir colaborando con ellos por temor a que me tachen de lo que quieran.

Y ha mencionado Museros a María San Gil, quién no aceptó y se fue. A quién no le agradecieron lo que entregó, pese a poner en peligro su propia vida.

Mira, CCCP, lo que opinen los sociatas, me la trae al fresco, ¿sabes?



05/11/09 8:16 PM
  
Marcos
Desde luego que ha sido una gran victoria para los que defendemos el sagrado concepto de familia y matrimonio como núcleo principal de la sociedad.

Porque ha sido la primera vez que se ha derogado una ley impuesta vía poder Legislativo en un Estado que pertenece a New England (la zona más favorable al lobby gay). Y todo por presión social.

A lo mejor, por eso, estos conceptos que sí se dan en US (iniciativa popular, organizaciones ciudadanas dedicadas a crear debate en la opinión pública, etc) no se entienden mucho en España, porque aquí no es la misma democracia aunque de nombre lo sea. Para los que hemos vivido en US y otros países, observamos las diferencias con estupor. No quiere decir que esos países sean perfectos porque no lo son, pero están a años luz en temas de corriente social, presión civil.

Y comprendo la frustración de museros cuando escribe (aunque con menos agresividad sería de agradecer). Este párrafo de museros:

"La Iglesia aprecia la democracia en la medida en que respeta los derechos humanos" (no sé si es literal, pero no he encontrado la cita), como cualquier persona con sentido común. Lo que no puedo hacer es defender un sistema político en particular (el que sea) porque sí, siempre y en todos los casos, a pesar de los pesares, sacrificando para ello todo lo demás."

Por mi parte, museros, nada que objetar. No creo que exista un católico (practicante) que no lo suscriba.

El problema es cómo llegar a ello bajo las reglas que tenemos hoy. Nada es eterno y tampoco pongo en un altar a sistemas políticos. A lo mejor, dentro de 50 años será otro sistema de organización social el predominante y nuestros nietos debatirán sobre ello, pero me preocupa el hoy.

Para empezar, aquí en España no existe la posibilidad de derogar leyes por iniciativa popular. Ni tampoco existe separación REAL de poderes que se "tutelan" unos a otros con rigor y justicia.

Pero hay que aspirar a eso porque los éxitos en 31 Estados donde se ha sometido a votación la ley de uniones entre personas del mismo sexo, no han venido de partidos políticos sino de movimientos ciudadanos de todo tipo e ideología (religiosos y no religiosos)

No creo que estemos tan alejados unos de otros, museros. Al menos quiero creer en eso.

Saludos
05/11/09 9:11 PM
  
Yolanda
Héctor:

Supongo que no me leerá, según le tratan aquí, no creo que vuelva.

Si lo hace, vea la pandila que se reúne aquí: lo más granado del fascismo disintiendo ligerísimamente de un neocón. Todo igual. ¿Y pide usted "respeto"? Pues le llaman "victimista". ¿Esa es la cara que quieren dar los católicos? No, le aseguro que hay católicos civilizados, sé que en este blog no los verá, pero los hay.

¿Hay hosoexuales gilip...? Sí, seguro. Y listos, y buenos, y malos y regulares.

Bueno, peus hay católicos con corazón. Pero no los busque aquí.
05/11/09 9:31 PM
  
Juanjo Romero
Marcos, suscribo de la A a la Z todo el comentario, nada más que añadir..., bueno sí, que quizá si planteamos la batalla así en España también saldría ganando la "calidad" de nuestra democracia.

Y quizá el problema sea la búsqueda de soluciones. Deja que piense.

05/11/09 10:00 PM
  
Juanjo Romero
Yolanda, se nota que el tema te tira. Agradezco tu comentario te define bien, personal e intelectualmente.

El complejo victimista, que a falta de razones se dedica a insultar a todo el mundo lo tienes demasiado gastado, no cuela.

Se respeta a las personas, creo que es algo que está incluso a tu alcance. Te animo a probarlo. ¿Te das cuenta que la única que ha insultado eres tú?. Lo dicho, pásate de vez en cuando, estos temas seguirán saliendo y sé que no te gustan, así podremos comprobar tus progresos.



05/11/09 10:17 PM
  
CCCP
"la pandila que se reúne aquí: lo más granado del fascismo disintiendo ligerísimamente de un neocón".

Yolanda, yo hubiera jurado que las diferencias que me separaban de "lo más granado del fascismo" eran más que ligeras. Por la saña con que se lanzan siempre contra mí, juraría que nos separan bastantes cosas.

Pero bueno, será que todo es cuestión de perspectiva.

Dice Museros: "La Iglesia aprecia la democracia en la medida en que respeta los derechos humanos" (no sé si es literal, pero no he encontrado la cita), como cualquier persona con sentido común. Lo que no puedo hacer es defender un sistema político en particular (el que sea) porque sí, siempre y en todos los casos, a pesar de los pesares, sacrificando para ello todo lo demás."

Yo también estoy de acuerdo, como Marcos. Lo que pasa es que se da la circunstancia de que los regímenes que más respetan los derechos humanos en el mundo actual son, sin ninguna duda, las democracias liberales. Mirad los rankings de respeto a los derechos humanos de Human RIghts Watch, Amnistía Internacional, etc., y veréis los 30 o 40 primeros puestos copados por democracias.

Si me enseñais algún Estado fascista que respete más los derechos humanos, me hago fascista ahora mismo (como vosotros).

Y no me salgais con lo del aborto (ocurre que hay otros derechos además de la protección del no nacido); porque, incluso en ese tema, los pocos países en que el aborto se ha prohibido o reducido sustancialmente (POlonia, Irlanda, Chile, Nicaragua ...) son países democráticos.

05/11/09 11:13 PM
  
CCCP
POr cierto, Museros, lo citaste mal. El verdadero texto de Juan Pablo II es este:

"La Iglesia aprecia el sistema de la democracia, en la medida en que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica. Por esto mismo, no puede favorecer la formación de grupos dirigentes restringidos que, por intereses particulares o por motivos ideológicos, usurpan el poder del Estado" (Centesimus Annus, 46).

- "La Iglesia tampoco cierra los ojos ante el peligro del fanatismo o fundamentalismo de quienes, en nombre de una ideología con pretensiones de científica o religiosa, creen que pueden imponer a los demás hombres su concepción de la verdad y del bien. No es de esta índole la verdad cristiana. Al no ser ideológica, la fe cristiana no pretende encuadrar en un rígido esquema la cambiante realidad sociopolítica y reconoce que la vida del hombre se desarrolla en la historia en condiciones diversas y no perfectas. La Iglesia, por tanto, al ratificar constantemente la trascendente dignidad de la persona, utiliza como método propio el respeto de la libertad" (Centesimus Annus, 46)".

05/11/09 11:18 PM
  
Yolanda
que a falta de razones se dedica a insultar a todo el mundo

___________

O sea: Juanjo Romero.

Ni un insulto me has leído. Lo podrás repetir millones de veces: seguirá siendo mentira.

El tema me tira y me dyuele. Duele la carreta que le ponéis a la Iglesia para haceros pasar por ella.

Tomo como elogios todas tus descalificaciones. Cuanto más burdas e infames, viniendo de ti, más me placen.
05/11/09 11:56 PM
  
Camino Iriarte
Con ocasión de los debates Museros, Azahar, CCCP y otros, y con argumentos cogidos de los buenos amigos, creo oportuno recordar de cuando en vez, las condiciones para la guerra justa, aplicables tantum quantum, creo, a todas las justas batallas que nos incumben. Mi única duda, lo del "juicio prudente de quienes están a cargo del bien común"...

Por ejemplo:
www.arbil.org/100dbplo.htm
y Catecismo 2309 Se han de considerar con rigor las condiciones estrictas de una legítima defensa mediante la fuerza militar. La gravedad de semejante decisión somete a ésta a condiciones rigurosas de legitimidad moral. Es preciso a la vez:

– Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.

– Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.

– Que se reúnan las condiciones serias de éxito.

– Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema en la apreciación de esta condición.

Estos son los elementos tradicionales enumerados en la doctrina llamada de la ‘guerra justa’.
La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están a cargo del bien común.
06/11/09 12:04 AM
  
Jordi MMM

CCCP ¿Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas?

Salgo porque es necesario y no pretendo con ello disculpar las dictaduras, ni lanzarme con saña contra usted, al contrario.

Creo que estara conforme que en los paises fascistas no esta legalizado el aborto. Lo cual, es respetar los derechos humanos mejor que muchas democracias liberales que tanto presumen.

Polonia, Chile y Nicaragua, no eran hasta hace muy poco unos paises precisamente democraticos.

Democracia no es sinónimo de verdad o de libertad.

Y le recuerdo que Hitler llego al poder votado democraticamente por la mayoría. Con esto quiero decir que el sistema que alaba puede ser tan nefasto como cualquier otro.

Le agradecería que no nos viera con una visión maniquea y simplista, como hacen muchos o muchas.

Las etiquetas estan para los que ven el mundo en blanco y negro, indios y americanos, buenos y malos.

¿No cree?

Saludos.




06/11/09 12:07 AM
  
kepa
Curiosa ensalada de temas que han salido en los posts. Yo creo que habría que afinar un poco más los conceptos; el lobby gay existe, y es insufrible, antidemocrático, violento, y fascistoide. Fuera de ese lobby gay existen también un montón de homosexuales que tienen sus ideas, y que no se pueden asimilar a las de sus supuestos representantes. Un ejemplo típico es Chueca, donde se persona la Botella a hacer campaña electoral y es agredida por miembros del "kolektibo". Cuando llegan las elecciones, arrasa el PP, y saca más votos que PSOE e IU juntos.
A mi el matrimonio gay me parece mal, pero la posibilidad jurídica de uniones civiles de gays me parece muy razonable.
En cualquier caso, creo que tan falso resulta llamar matrimonio a la unión de dos hombres, como llamar matrimonio a las uniones temporales de hombres y mujeres en que se han convertido los matrimonios civiles, y no veo que nadie convierta esa cuestión en casus belli.
Y lo de la democracia ya cansa. La democracia no es un buen sistema de elección de lideres. Es, simplemente, un sistema no sangriento para que las élites se disputen el poder, que no es poco.
Si además de democracia, existe Estado de Derecho, eso supone una protección del individuo frente a las arbitrariedades del poderoso, que es un avance asombroso frente a lo anterior. Y si además de Estado de Derecho, existiera una concepción liberal del mismo -que no existe a día de hoy en ningún país del mundo-, eso supondría una defensa de un ámbito inviolable del individuo frente a las pretensiones -incluso legales- del poderoso. Evidentemente, una concepción así haría imposible la existencia del aborto legal, porque ningún poder del Estado tendría capacidad para permitir el asesinato de un ser humano.
06/11/09 12:27 AM
  
Juanjo Romero
Yolanda, anda rica, que sí, que basta leerte para ver que no lo único que has hecho es insultar (lo más granado del fascismo disintiendo ligerísimamente de un neocón,... ). Ni un solo argumento, como últimamente es propio en tí.

Y no te preocupes, ni tengo afán de protagonismo, ni déficit de atención, así que: ni lidero, ni me hago pasar por nadie, ni menos por la Iglesia. Quítate complejos, es liberador. Fíjate el grado de obsesión que tienes que en este post no se ha mencionado ni una cuestión o argumento religioso.

No está bien que mientas. Eso sí, lo de Cuanto más burdas e infames, viniendo de ti, más me placen, es de traca. Chica, que los ripios quedan mal.

Y sí, ya sé, soy malísimo, el más malo. No te preocupes, con algo de esfuerzo por mi parte, en mi caso, eso tiene arreglo.

06/11/09 8:03 AM
  
Siderúrgico
CCCP,

¿Alguien ha defendido al fascismo en este hilo? Se me ha pasado. A no ser que para usted fascista sea todo aquel que no adore la democracia liberal y dé gracias al cielo diariamente por vivir en un sistema tan maravilloso, culminación de la historia y paraiso en la tierra.

¿Hay aborto en algún país fascista? La verdad es que no lo sé. ¿Hay algún país fascista?

Polonia, Irlanda, Chile y Nicaragua son democracias en las que no hay aborto y que son acosadas por todas las instancias internacionales emanadas de la ideología demócrata y liberal para que lo implanten. El día en que un vencedor de unas elecciones en alguno de esos países legalice el aborto porque sea una marioneta del mundialismo o porque le haga falta urgentemente un préstamo del FMI, el aborto se quedará y no lo quitará nadie. Dígame alguna democracia en la que se haya implantado la pornografía, el divorcio o el aborto y que posteriormente se haya prohibido.

Siempre le quedará Malta, país con una influencia enorme y excepción que confirma la regla.
06/11/09 9:23 AM
  
museros
Gracias, CCCP.

Ya digo que no recuerdo la cita con exactitud.

La mala interpretación viene de ignorar las palabras "EN LA MEDIDA EN QUE". Que es muy distinto de "siempre y a costa de lo que sea".

Me permito también recordar que, en la misma encíclica, Juan Pablo II recuerda que la verdadera libertad tiene como requisito previo la obediencia a la verdad.

Otra frase que se ignora con demasiada frecuencia.
06/11/09 9:29 AM
  
CCCP
Dice Jordi: "en los paises fascistas no esta legalizado el aborto"

Bueno, Hitler permitió el aborto a los no arios. Además, repito, existen muchos otros derechos: en todos ellos obtiene la democracia liberal "notas" mucho mejores que las dictaduras. Considero el aborto la tragedia moral más importante de nuestro tiempo ... pero eso no implica que tengamos que llegar a una "reductio ad abortum" que convierta en irrelevantes todos los demás derechos. A mí, por ejemplo, también me importa algo la vida de los YA NACIDOS (que los fascismos suelen tratar muy mal: el fascista Hitler, sin ir más lejos, se cargó a decenas de millones de ya nacidos).

Cítame un Estado fascista ACTUAL que haya prohibido el aborto. Todavía quedan algunas dictaduras por Africa y tal. Son abortistas, hasta donde yo sé.

Decir que la democracia liberal es siempre abortista (y el fascismo siempre pro-vida) es una falacia. EEUU fue liberal desde su fundación, y el aborto estuvo allí prohibido hasta 1973. Los pocos países que hoy día prohíben el aborto (Chile, Malta, Polonia, Nicaragua, Irlanda ...) son DEMOCRACIAS, por mucho que os pese.

Nuestro modelo debe ser la Irlanda democrática, no la España de Franco. Irlanda es la prueba de que se puede defender la vida del no nacido sin necesidad de sacrificar todas las demás libertades.

- "Polonia, Chile y Nicaragua, no eran hasta hace muy poco unos paises precisamente democraticos"

¡Más a mi favor! En la Polonia comunista y la Nicaragua sandinista estaba permitido (y era practicadísimo) el aborto. En cambio, cuando se han democratizado, han pasado a prohibirlo. Enésima demostración de que la ecuación DEMOCRACIA = ABORTISMO (que es la que subyace a toda vuestra argumentación) ES FALAZ.

- Dice Kepa: "La democracia no es un buen sistema de elección de lideres".

Tu quoque? ;-). Estoy de acuerdo: la democracia dista de ser perfecta (la prueba es que permite la elección de nulidades como Zapatero). El elector medio carece de información esencial sobre la mayoría de asuntos de interés público. La democracia es sin duda el peor sistema de elección de líderes ... con exclusión de todos los demás. Porque el golpe militar, la monarquía hereditaria o la designación por el Politburó me parecen procedimientos aún más imperfectos (y, desde luego, mucho más amenazadores de la libertad).

Respecto a que no basta hablar de "democracia", que hay que especificar que se trata de una democracia con Estado de Derecho, derechos fundamentales, garantías constitucionales, limitación del poder ... Pues claro, sabes que eso es lo que defiendo (no la democracia "a secas", no CUALQUIER democracia). Lo que pasa es que, en estas mil y una discusiones, no puede uno pararse a precisar el resto de los rasgos del sistema. Si cada vez que hablo de ello tengo que escribir un párrafo entero, estoy perdido. Escribo "democracia" a secas por comodidad y rapidez.

06/11/09 10:14 AM
  
CCCP
Dice Siderúrgico: "A no ser que para usted fascista sea todo aquel que no adore la democracia liberal".

Siderúrgico, yo debo ser muy ignorante, pero lo cierto es que miro la historia del último siglo y veo tres grandes modelos políticos: liberalismo, fascismo y comunismo. Los tres entendidos en sentido amplio (el régimen de Franco era "fascista en sentido amplio"; ya sé que tenía algunos rasgos peculiares que lo distinguían del modelo fascista puro; me leí el libro de Stanley Paine, pero estos blogs no están para andarse con sutilezas académicas).

Si existe una cuarta alternativa, explícamela; soy todo oídos.

- "Polonia, Irlanda, Chile y Nicaragua son democracias en las que no hay aborto y que son acosadas por todas las instancias internacionales emanadas de la ideología demócrata y liberal para que lo implanten".

Ni la democracia ni el liberalismo implican de suyo el abortismo (el liberalismo rectamente entendido más bien LO EXCLUYE, pues liberalismo implica sobre todo sacralidad de los derechos fundamentales, y el primero es el derecho a la vida).

Insistís en confundir "la democracia y el liberalismo" con su degeneración sesentayochista. No os dais cuenta de que el izquierdismo postmoderno-sesentayochista (abortista, relativista, pansexualista, antifamiliarista, buenista-pacifista, etc.) no tiene NADA QUE VER con el liberalismo clásico. Yo me considero un liberal clásico: por eso detesto a los progres zapaterinos.

La culpa de la degeneración actual de la sociedad es de Marcuse, Kinsey y Margaret Sanger, no de Locke, Kant, Constant y Bastiat. Los Marcuse, etc. ODIABAN el liberalismo clásico. Comprendedlo de una vez, por favor.

Hay que volver a 1948, no al siglo XVI. Occidente derrapó en 1968, no en 1789.



06/11/09 10:45 AM
  
CCCP
Dijo ayer Museros: "No sabe usted la paz de espíritu que ganaría si dejase de ver como una prioridad la opinión que puedan tener de usted los progres de izquierda".

A ver si me explico. Quien se declara abiertamente anti-sistema y anti-demócrata (como vosotros) es percibido como un peligro, no sólo por los progres de izquierda, sino por el 99% de la sociedad española. Quien rechaza el sistema (la democracia) en su totalidad, se automargina y se condena a la irrelevancia.

Y NO TENEMOS DERECHO A SER IRRELEVANTES. Tenemos LA OBLIGACIÓN de intentar salvar la sociedad actual, que se está yendo a pique. No tenemos derecho a permitirnos extremismos freakies, que asustan a la sociedad (con razón) y anulan nuestra capacidad de influencia cultural. No tenemos derecho a alimentar la ecuación "católico = antidemocrático" que intentan colgarnos como sambenito.

Nuestra obligación es demostrar que se puede estar contra el aborto, el gaymonio, etc. ... sin por eso cuestionar la democracia y las libertades. Si decimos que lo cuestionamos todo y que queremos volver al franquismo, nos cuelgan el cartel de lunáticos y nos expulsan de la plaza pública. Y no podemos dejar que nos expulsen. Nuestra obligación como católicos es salvar lo salvable en esta sociedad que va hacia la autodestrucción. La plaza pública nos necesita.

El extremismo anacrónico debería estar PROHIBIDO para cualquier católico deseoso de participar en la vida pública.
06/11/09 11:00 AM
  
museros
Sobre la obsesión de "tener buena imagen" ante los que odian a la Iglesia, y la preocupación de que nadie le "cuelgue carteles".

"¿Acaso pensáis que estoy tratando de ganarme vuestro favor, o el favor de Dios? ¿O que tan sólo pretendo agradar a la gente? Si mi único objetivo fuese agradar a la gente, no sería siervo de Cristo".

Gálatas 1, 10.

CCCP:

La "plaza pública" es tan suya (tan nuestra) como de "ellos" (¿qué "democracia" defiende usted, si ya ha adjudicado a algunos el monopolio de lo que se puede hacer o no?). No sé qué batalla quiere usted ganar si ya ha aceptado, de antemano, que sea el enemigo el que decida el lugar y las armas que usted puede llevar o no (lo lógico es lo que está ocurriendo: que el enemigo le exige presentarse a la batalla con un palillo de dientes mientras él lleva una ametralladora).

¿Usted ve a Pepiño Blanco, a Pedro Zerolo, o a Leyre Pajín preocupados por los carteles que les colgamos nosotros? Desde luego que no. Van a lo suyo (como San Pablo, a quien no le preocupaba que le viesen como un "extremista anacrónico"). Y, por desgracia, no les va nada mal.
06/11/09 11:35 AM
  
museros
CCCP:

Al margen de nuestras opiniones sobre unos sistemas políticos u otros, le invito a que reflexione sobre lo siguiente (ya sé que voy a utilizar términos que no son exactos del todo, pero sólo lo hago para simplificar la explicación):

1- La "izquierda" no se preocupa lo más mínimo por los "carteles" que le cuelga la derecha. Y les va muy bien.

2- La "derecha", en general, (léase también "movimiento provida", "católicos" y otros) está llena de "finos estrategas" que, invariablemente, ofrecen el evitar las críticas del contrario como uno de los ingredientes imprescindibles de la receta del éxito. Y les va fatal. No hacen sino retroceder (y, de paso, dar por perdido definitivamente el terreno cedido al enemigo). Es más: no retroceden tras la batalla: empiezan la batalla retrocediendo casi por instinto (me remito al ejemplo de tantos "antiabortistas" que, ante la "ley Aido" han reaccionado...defendiendo -o no cuestionando, que es lo mismo- la despenalización del aborto)

Cuando evitar las críticas se convierte en una prioridad mayor que defender aquello en lo que uno cree, la derrota es segura.

Y no sólo eso, cuando evitar las críticas se convierte en una prioridad, uno no es más que una marioneta del enemigo al que dice combatir (puesto que es éste al que permitimos decidir qué podemos y qué no podemos hacer y decir nosotros).

Lo llamaría debilidad, pero creo que también hay que llamarlo, simple y llanamente, por su nombre: cobardía.

Tome como ejemplos a aquéllos (como San Pablo) que consiguieron grandes cosas, no a los ingeniosos estrategas que conducen (quien sabe si no lo harán a propósito) a sus tropas a una derrota segura una y otra vez (con una enorme sonrisa en los labios, eso sí).
06/11/09 11:48 AM
  
museros
Y, CCCP (ya acabo):

Pruebe a dejar de verse a usted y a otros a través de los ojos del enemigo. Demuestra muy poca fe en su Fe y en sus ideas si necesita primero la aprobación de los que piensan distinto para defenderlas (algo que además es absurdo, puesto que sólo tendrá la aprobación de "los otros" cuando usted deje de pensar como piensa y piense como ellos).

Precisamente los católicos (aun siendo mayoría) somos irrelevantes de todas formas (me remito a las leyes y a las sentencias judiciales de las últimas décadas) gracias a esa estrategia de haberles otorgado a otros la autoridad para decidir qué podemos decir y qué no y qué podemos hacer y qué no para "no quedar mal".

Y ya le digo, mala señal si los que opinan distinto le dan palmaditas en la espalda (aunque, de entrada, la mala señal es buscar que otros nos den palmaditas en la espalda).
06/11/09 11:58 AM
  
museros
CCCP:

(sabía que se me olvidaba algo):

Que el 99% de la población perciba a alguien como un peligro, no quiere decir que lo sea (ya que lo he citado como ejemplo, me remito a San Pablo y a los primeros cristianos, percibidos como peligrosos -y mostrados como tales por los gobernantes de la época). Si los primeros cristianos hubiesen tenido las mismas obsesiones que usted hacia la aprobación de otros (y la inmadurez de considerar a otros como los que nos deben dar el visto bueno para defender aquello en lo que creemos), tal vez usted y yo estaríamos debatiendo sobre si el nuevo templo de nuestra ciudad debe dedicarse a Palas Atenea o a Zeus Olímpico, o si los sacrificios a Baal deben ser niños menores de 3 años, o menores de 1 año.

En España se cometieron 115.812 abortos (seguramente más) y muy pocos ven como "peligrosos" a los que los cometieron, a las que los cometieron, y a los políticos que lo permitieron y lo financiaron.

Si usted ve como "peligrosos" a los que no lo son, el problema son sus prejuicios, no los que son objeto de los mismos. También Pepiño Blanco ve como "peligrosos" a los que opinan como usted, ¿no?.

La debilidad de muchos razonamientos (y, sobre todo, de muchos calificativos que adjudica a los que piensan distinto) está en que se basan en la mayoría, tomando "mayoría" y "verdad" como sinónimos (todo un ejemplo de mentalidad democrática, para qué negarlo).
06/11/09 12:09 PM
  
azahar
CCCP,

una democracia liberal deriva, irremediablemente, en el culto al derecho individual. Tú mismo has puesto el ejemplo referido a la de EEUU. Cómo comenzó y en qué se ha convertido. Por otra parte, es lógica esa evolución.

Entonces, vienen las interpretaciones sobre qué es el derecho individual, qué derecho prevalece sobre quién y es una espiral interminable de derechos que acaba por eliminar las libertades. No sólo tenemos el ejemplo del aborto (el más cruel para mí), sino muchos otros.

Y, de acuerdo con Museros. Jugar con las reglas del enemigo, no conduce más que a confundirse con él. Y llega un momento en que se asumen sus proposiciones. Tal y como ocurre con la ley abortera del 85: Hay que ir poco a poco no sea que se asuste el personal.

Porque como la población es sumamente sensible y sumamente demócrata (una cosa lleva a la otra), imponer por ley una penalización del aborto, supondría romper con un estado de comodidad e indiferentismo, como el que hemos estado viviendo desde hace más de 20 años.

Y todo ello aplicable al gaymonio. Considero totalmente improbable (imposible) que en la democracia actual española, con los partidos que componen el arco parlamentario, se pudiera derogar el gaymonio.

Debemos dejar de ser tan acomplejados y no temer lo que piensen -precisamente los enemigos- de nosotros.

06/11/09 12:21 PM
  
Yolanda
De traca sois tú, tu blog, tu coro y los que has permitido que te colonicen el blog.

Insisto: no por repetir un millón de veces una infamia va ésta a ser más cierta; sólo será un infamia un millón de veces repetida. Vamos, lo que hace tu blog.

Te leo poquísimo. Cuando lo hago vuelvo a sertir la misma náusea. Y, sobre todo, muchísima penita por la Iglesia a la que queréis suplantar cara al público.

Tranquilo que vendré poco.

Pero que me trates como lo haces es un orgullo para mí.
06/11/09 12:38 PM
  
Juanjo Romero
Me alegra al menos no dejar indiferente, Yolanda. No sé cómo hacer para que tengas la última palabra.

Te agradezco el consejo, si observo que alguien cree que yo intento suplantar a alguien o a la Iglesia le enviaré a que hable contigo, probablemente os repitáis las mismas mentiras. Seguro que os entenderéis a las mil maravillas.

Y no te preocupes, no escribo para tí. Es una magnífica opción, creo que con esa solución ganamos los dos. En este blog se puede uno tirar los trastos a la cabeza, disentir, argumentar, atribuirle al blogger malas intenciones o que quiere representar o suplantar nosequé (aunque no se pueda aportar ninguna prueba), pero no voy a permitir que se insulte, que aparezca un comentarista y diga que todos son unos facistas y bla, bla, bla. Lo siento pero no. En otros blogs se borran esos comentarios, aquí simplemente contesto, siento que no estés acostumbrada a eso.

06/11/09 1:42 PM
  
Siderúrgico
CCCP,

Vale, Franco era fascista, Mobutu era fascista, Saddam Hussein era fascista, Salazar era fascista, Dollfus era fascista, Idi Amín era fascista y Ferdinand Marcos era fascista. Todo lo que no sea democracia liberal o comunismo es fascismo. No hace falta que le explique cuartas, quintas o sextas alternativas, para usted todo es fascismo.

Que en los postulados de la democracia no esté el aborto, no quita para que en las democracias acabe siempre habiendo aborto. Las excepciones que usted cita son sólo eso, excepciones, y que además no van a durar mucho. ¿Me puede usted citar alguna democracia en la que haya habido aborto (o divorcio, pornografía, prostitución, etc) en la que se haya dado marcha atrás? Le repito la pregunta que no parece haber leído la primera vez.

En Occam, Locke, Hume, Kant et al. está ya implícito el 68. Igual que en Lutero están ya implícitas las treinta mil denominaciones protestantes o en Rousseau está implícito Pol Pot. Si usted no quiere ver la realidad y se crea un liberalismo y una democracia que sólo pueden ser perfectos, allá usted, pero no acuse a otros de tener problemas de comprensión. El progresismo del que usted parece abominar nace del liberalismo que usted llama clásico, sin éste, no hubiera habido el otro. Los altares a las causas y los cadalsos a las consecuencias.

Occidente no derrapó en 1789 según usted. Le repito la pregunta que le hice antes y que ustes ha preferido no contestar: ¿Estaba entonces el Espírito Santo guiando a Danton, Robespierre y los jacobinos mientras dejaba a Pedro en el error enfrentándose energicamente a la sublime verdad democrática y liberal? ¿Cómo puede usted confiar en una Iglesia que tardó al menos dos siglos en aceptar la evidencia de la superioridad absoluta de la democracia liberal? Es muy socorrido el argumento de que lo que tenemos hoy no es una verdadera democracia liberal, sino que derrapó en 1968. ¿Cuánto más tiene que derrapar para que el sistema comience a ser inaceptable para usted? ¿200.000 abortos al año? ¿300.000? ¿Aborto obligatorio a partir del tercer hijo o con "defectos"? ¿Eutanasia obligatoria a los ochenta años? ¿O mientras que se permita meter periódicamente un papelito con el nombre de una facción del partido único en una urna todo estará tolerado?

Supongo que usted estará en profundo desacuerdo con la existencia en la Iglesia en otros tiempos de un índice de libros prohibidos, o de los procesos inquisitoriales, en cambio, le parece que debería estar prohibido que los católicos no demócratas "participen en la vida pública". ¿Cómo lo prohibiría usted? ¿Civilmente o bajo pena canónica de excomunión? ¿Y que es eso de "participar en la vida pública"? ¿Presentarse a unas elecciones, discutir en un bar, escribir su opinión en un blog de inernet? ¿Podrían los católicos practicar el "extremismo anacrónico" en privado en la intimidad de sus hogares? ¡Jo con los demócratas y liberales! Ya puestos, podría usted también pedir que en el último domingo de octubre se celebre la festividad de Cristo presidente y que el quinto misterio glorioso del Santo Rosario sea llamado la toma de posesión de la Santísima Vírgen de su cargo electo en el Cielo.
06/11/09 2:01 PM
  
Jordi MMM

Madre mía! Que boquita de piñón tiene la niña. Lo siento Yolanda, pero eres más desagradable y retorcida, que una mata de cardos borriqueros.

Pero creo que si te haces una infusión de ellos, dicen que van muy bien para las nauseas que te podamos producir.

Que te mejores.
06/11/09 2:05 PM
  
museros
No puedo abandonar este post sin señalar cómo los mismos que apelan (cuando interesa) a la libertad de expresión y libertad de pensamiento acaban (cuando conviene) pidiendo que se prohíban las opiniones de los que les llevan la contraria. Eso sí, los dictatoriales fascistoides son los demás.

Una contradicción que, no por democrática, deja de ser llamativa.

¿No decíamos que había que "convencer, no imponer"? ¿A qué, pues, reclamar que se prohíban las opiniones de otros? (mientras se les acusa de autoritarios, además). ¿No había que aceptar las "reglas del juego" y "sacar la baraja"? Pues eso estamos haciendo, ¿no?.

¿O es que hay frases hechas que sólo se usan para con los socialistas, para que no nos critiquen?.
06/11/09 2:14 PM
  
CCCP
Voy a dejar de escribir en estos blogs: es como chocar una y otra vez contra el mismo muro (y, por tanto, una gran pérdida de tiempo).

Pero no sin denunciar falacias como la de Museros: "No puedo abandonar este post sin señalar cómo los mismos que apelan (cuando interesa) a la libertad de expresión y libertad de pensamiento acaban (cuando conviene) pidiendo que se prohíban las opiniones de los que les llevan la contraria"

Yo (a diferencia de vosotros, los franquistas) defiendo la libertad de expresión de ABSOLUTAMENTE TODO EL MUNDO. Yo no he dicho que vuestras opiniones antidemocráticas tengan que ser "prohibidas". He dicho que son absolutamente contraproducentes para la lucha moral y cultural de los católicos. Que haríais muy bien en desprenderos de ellas, enteraros de una vez de que la Iglesia actual aprueba la democracia y las libertades, y arrimar el hombro en la imprescindible lucha común.

Dice Siderúrgico: "No hace falta que le explique cuartas, quintas o sextas alternativas, para usted todo es fascismo".

Eso es trampa, Siderúrgico. No te escudes en mi supuesta cerrilidad. Quiero que me expliques qué régimen propones en lugar de la malvada democracia liberal. De verdad, explícame en qué consiste concretamente el "Reinado social de Jesucristo", la famosa "cuarta vía" católica (ni liberal, ni fascista, ni comunista), de la que todos vosotros hablais pero ninguno definís con claridad. A lo mejor me convences.

06/11/09 2:24 PM
  
Jordi MMM
CCCP

Si Hitler permitio el aborto a los no arios, era porque le sobraban todos los demas, naturalmente.

Me refiero a los no arios. Todos habriamos acabado en los hornos crematorios si no llega a ser por los aliados.

Pero de los que le preucupaban, bien que fomentaba planes de natalidad.

Y en general no creo que sea falaz el pensar que la derecha suele actuar como tal, con sus conceptos y valores, y la izquierda tambien con los suyos.
06/11/09 2:26 PM
  
museros
CCCP:

La Iglesia actual APRECIA la democracia (usted se empeña en expresarse como si "democracia" y "libertades" fuesen sinónimos, o como si la "democracia" tuviese la exclusiva de la palabra "libertad") EN LA MEDIDA EN QUE etc,etc,etc.

La Iglesia no "aprueba la democracia, y punto". La democracia liberal es dogma de fe para los liberales, no para los católicos. El liberalismo es la verdad absoluta (el canon a la luz del cual se examina todo como bueno o malo) para Hayek o Von Mises, no para San Pablo, San Agustín, o Pío XII.

¿De verdad que le resulta extraña la expresión "Reinado social de Jesucristo"?. Quizás el problema es que sabe mucho de liberalismo y poco de catolicismo. O que interpreta los Evangelios, no a la luz de la Tradición y el Magisterio, sino a la luz de las enseñanzas de Jiménez-Losantos y Von Mises.

Tal vez por eso se expresa usted como si la Iglesia hubiese estado equivocada (durante 1900 años) hasta el año en que los Beatles sacaron su primer disco (más o menos).

Lo que es contraproducente para la lucha moral y cultural (de los católicos o de quien sea) es buscar el visto bueno del enemigo antes de nada. Ninguna batalla dan los que así opinan, puesto que sus opiniones variarán según el enemigo sonría o frunza el ceño. O dará usted una gran batalla por la causa liberal o por la democracia, pero no por la Fe.

Su problema es que su forma de pensar funciona según parámetros como "democrático/antidemocrático", "mayoritario/minoritario", en lugar de con parámetros como "bueno/malo", "verdad/mentira", "justo/injusto". De hecho, para usted, los dos primeros ejemplos se han convertido (sin que usted se dé cuenta) en sustitutos y sucedáneos de los otros tres.
06/11/09 2:43 PM
  
Siderúrgico
CCCP,

Contéste usted mis preguntas y me tomaré el tiempo de contestarle a usted, aunque supongo que ya conoce ejemplos de puesta en práctica de la doctrina social de la Iglesia como el corporativismo o la democracia orgánica y que para usted son sólo fascismo.
06/11/09 3:02 PM
  
CCCP
- "usted se empeña en expresarse como si "democracia" y "libertades" fuesen sinónimos, o como si la "democracia" tuviese la exclusiva de la palabra "libertad"

Explícame de una vez qué régimen garantiza más libertad que la democracia liberal. Quiero precisiones; basta de vaguedades.

- "¿De verdad que le resulta extraña la expresión "Reinado social de Jesucristo"?"

Remedia tú mi ignorancia. ¿Habrá libertad religiosa en el Reinado social de Jesucristo? ¿Están allí garantizados el derecho a la vida, a la intimidad, a libertad de pensamiento y expresión, a la libre asociación, a la propiedad, a los frutos del propio trabajo? Porque, si lo están, el "reinado social de Jesucristo" ... resulta ser el liberalismo.

- "Lo que es contraproducente para la lucha moral y cultural (de los católicos o de quien sea) es buscar el visto bueno del enemigo antes de nada"

Mira, Museros, no me vas a dar lecciones de gallardía, porque a mí me rompen la cara diariamente en mi ámbito laboral por oponerme al aborto, al gaymonio, al libertinaje sexual, etc.

Lo que pasa es que tenemos enemigos distintos. Mi enemigo es solamente quien apoye el aborto libre, el gaymonio, etc. (digamos, un 50% de la población). Tu enemigo es cualquiera que apoye la democracia y las libertades (o sea, un 99.5% de la población).

Yo quiero convencer a la sociedad occidental de que vuelva a 1948 (fecha de la Declaración Universal de Derechos Humanos: democracia con libertades individuales clásicas ... pero SIN aborto, gaymonio, etc.); tú quieres convencerla de que vuelva al siglo XVI ("reinado social de Jesucristo" sin democracia ni libertades clásicas).

Probablemente, lo tenemos imposible ambos. Pero lo mío podría ser factible (si todos arrimamos el hombro). Lo tuyo es, sencillamente, una locura.

06/11/09 3:34 PM
  
CCCP
Siderúrgico se queja de que no contesto a sus preguntas:

- "Que en los postulados de la democracia no esté el aborto, no quita para que en las democracias acabe siempre habiendo aborto".

Falso. Todos los países anti-abortistas actuales son democracias: Chile, Nicaragua, Irlanda, Polonia, Malta ...

- "¿Estaba entonces el Espírito Santo guiando a Danton, Robespierre y los jacobinos mientras dejaba a Pedro en el error enfrentándose energicamente a la sublime verdad democrática y liberal?"

Ni Danton ni Robespierre tuvieron nada de liberales: fueron unos genocidas que masacraron a miles de católicos en la Vendée y terminaron exterminándose entre sí. Si esa es la imagen que tienes del liberalismo, estás muy equivocado.

Claro que no creo que "el Espíritu Santo guiara a Danton y Robespierre". Sí creo que guió a los legisladores liberales que abolieron los privilegios estamentales, instauraron la igualdad ante la ley, consagraron la libertad de empresa, universalizaron el derecho de voto, aseguraron la libertad de expresión, abolieron la esclavitud, introdujeron las primeras leyes de protección laboral, establecieron el derecho a asistencia sanitaria y a la educación, equipararon a varones y mujeres en derechos ...

A mí todo eso me parece genuinamente cristiano. ¿A ti no?

- "¿Cuánto más tiene que derrapar para que el sistema comience a ser inaceptable para usted? ¿200.000 abortos al año?"

He dicho antes que YA ha derrapado. Pero hay que tener claro en qué consiste el derrapaje. Para mí, en que se pueda abortar legalmente. Para ti, en que se pueda votar, opinar, crear partidos políticos, etc. Para mí, la cosa derrapó en 1968, para ti, en 1789 (escojo 1789 como fecha simbólica de la abolición del Antiguo Régimen, no porque me gustara la forma sangrienta en que se hizo; yo prefiero la revolución americana, pero si pongo 1776, no me entiende nadie).

06/11/09 3:45 PM
  
CCCP
Dice Siderúrgico: "le parece que debería estar prohibido que los católicos no demócratas "participen en la vida pública". ¿Cómo lo prohibiría usted?"

¡Y dale, igual que Museros! ¡Qué falacia! ¡Cómo os delatáis, cómo se os nota la mentalidad totalitaria! Claro, vosotros querríais PROHIBIR las opiniones que no os gustan. No estais acostumbrados a convencer, sino a prohibir. Ya os lo dijo Unamuno: lo vuestro es VENCER (mediante la fuerza), no CONVENCER.

No, yo JAMÁS he dicho que vuestras opiniones reaccionarias deban estar prohibidas. Sólo digo que son profundamente contraproducentes: hacen daño al campo católico.

06/11/09 3:50 PM
  
CCCP
Y, si en algún post anterior puse "debería estar prohibido el extremismo entre los católicos", del contexto se deduce que me refiero a un principio de "autorregulación" de los opinadores católicos, no a que ninguna autoridad proscriba una opinión oficialmente. Quiero decir que es algo que los católicos deberíamos tener asumido a estas alturas.

Yo tengo más cosas que hacer en el día que pararme a pensar milimétricamente lo que pongo en cada post, y repasarlo después.

Por cierto, Siderúrgico, ya que me lo preguntabas: los procesos inquisitoriales que realizó la Iglesia en siglos XV y siguientes sí me parecen inaceptables y anticristianos. Al menos, los que concluyeran en tortura y ejecución (fueron una minoría). ¿A ti no?


06/11/09 4:06 PM
  
Siderúrgico
CCCP,

No, no, mi pregunta era: ¿Me puede usted citar alguna democracia en la que haya habido aborto (o divorcio, pornografía, prostitución, etc) en la que se haya dado marcha atrás?

De todo lo que usted ha dicho que fue inspirado por el Espíritu Santo, lo único que me parece genuinamente cristiano es la abolición de la esclavitud, el resto me parecen o indiferentes o peligrosas para un estado cristiano. De la "consagración de la libertad de empresa" vino la explotación del obrero y el marxismo y del "derecho a la educación" vino le educación, pública, laica y obligatoria, por ejemplo. No me ha contestado a la pregunta sobre si el Espíritu Santo dejó a la Iglesia en el error permitiéndola oponerse tenazmente a ese cristianísimo sistema político de la democracia liberal. Deduzco que usted piensa que sí, que el Espíritu Santo obró a través de los enemigos de la Iglesia pero, entonces ¿cómo puede ser la Iglesia de Cristo una institución que se opuso con tantísima energía a la inspiración del Espíritu Santo?

Parece ser que no me he explicado bién: Usted dice que el sistema derrapó en 1968 y yo le pregunto que cuánto tiene que derrapar el sistema para que éste se convierta en ilegítimo y no valga la pena ser defendido. Porque si el sistema ya no es una verdadera democracia, entonces será legítimo oponerse a él no sólo con los instrumentos que éste nos permite. Y si el sistema es todavía una democracia legítima (aunque derrapada), ¿hasta dónde tiene que llegar para perder legitimidad? ¿200.000 abortos al año? ¿300.000? ¿Aborto obligatorio a partir del tercer hijo o con "defectos"? ¿Eutanasia obligatoria a los ochenta años? ¿O mientras que se permita meter periódicamente un papelito con el nombre de una facción del partido único en una urna todo estará tolerado? Conteste.

A mí que se pueda votar o no me es completamente indiferente, yo lo que miro son los resultados de esta forma de gobierno no la forma en sí. Y lo que veo es aborto, prostitución, pornografía, blasfemia, divorcio, inmoralidad, sodomía, insultos a la memoria de nuestros padres y cada vez más leyes que regulan cada vez más cosas. Y veo también que todos las supuestas opciones políticas son prácticamente idénticas en cada país y en todos los países, y que las pocas que ofrecen alguna alternativa o que intentan adoptar los principios no negociables son insultadas y silenciadas.

Oiga usted, no se rasgue las vestiduras, que el que ha escrito "El extremismo anacrónico debería estar PROHIBIDO para cualquier católico deseoso de participar en la vida pública." hoy a las 11:00 ha sido usted, no museros ni yo. Eso sí, estoy acostumbrado a prohibir y a imponer a mis hijos, les intento explicar las razones de mis imposiciones y de mis prohibiciones, pero no les intento convencer para que por ellos mismos no se suban en las mesas, no metan los dedos en los enchufes, no se tiren los juguetes o no peguen berridos (mis hijos son muy pequeños).
06/11/09 4:54 PM
  
Siderúrgico
CCCP,

Entendido lo de la prohibición, eso sí, el poneerlo en MAYÚSCULAS no ayuda a la comprensión.

No a mi no me parecen ni inaceptables ni anticristianos los procesos de la Inquisición.
06/11/09 4:58 PM
  
azahar
Creo, CCCP, que tus ideas son un arma de doble filo.

Aplicar la libertad del individuo en términos absolutos, colisiona con la libertad del otro, siempre. ¿Cómo se llegan a satisfacer todas las necesidades del hombre? Porque no se trata de necesidades espirituales -que ya sabemos dónde se alcanzan- sino de necesidades humanas, consumistas.

Así, pues, si mi libertad consiste en que se respete mi lengua española y la libertad del otro consiste en que se respete la lengua catalana, ¿cómo lo resuelves?

Si mi libertad consiste en tener un crucifijo en el aula y la libertad del otro consiste en retirarlo ¿qué hacemos?

¿Son libertades homogéneas?

Y la revolución americana nada tuvo que ver con la revolución francesa. Conceptos distintos y finalidades distintas. Si bien, el espíritu de la segunda ha predominado.
06/11/09 5:00 PM
  
CCCP
Siderúrgico: de mis posts de este hilo y de decenas de posts míos en otros hilos se desprende que defiendo sin ambages la libertad de expresión. También la de ustedes. Lo de "prohibido" iba en el sentido de "indeseable, por anacrónico y contraproducente". Te agradezco que así lo hayas entendido (otro cualquiera se hubiera ensañado, pretendiendo que una sola palabra desafortunada invalidaba toda mi argumentación). C'est honnête de ta part.

- "¿O mientras que se permita meter periódicamente un papelito con el nombre de una facción del partido único en una urna todo estará tolerado? Conteste".

Contesto. No entiendo lo del "partido único". Que yo sepa, partido único es lo que hay en los sistemas autoritarios que a ustedes les gustan. La democracia liberal se caracteriza por la pluralidad de partidos.

Y por supuesto que el hecho de que haya sido votado por una mayoría no legitima ni el aborto ni nada. Aunque el 99% de los votantes eligiera el aborto, no por eso dejaría de estar mal. La democracia no es un sistema para la definición de la verdad moral (la verdad moral es la que es, no la que la gente vote); es sólo un sistema de gobierno, el más razonable que se ha inventado. Es mucho más razonable cuando va acompañado de un conjunto de limitaciones de la soberanía democrática: los derechos fundamentales. Aunque los españoles nos volviéramos locos y quisiéramos votar por mayoría del 99% que, por ejemplo, se exterminase a los negros, no podríamos hacerlo: la Constitución lo prohíbe.

Lo que debemos buscar los católicos es que la Constitución consagre la protección de la vida del no nacido: así quedará definitivamente protegida frente a las veleidades que pueda experimentar la voluntad popular. Y eso sólo lo podemos conseguir por vías democráticas. Se ha conseguido en todos esos países que he enumerado cinco o seis veces.

CUALQUIER cambio que los católicos queramos conseguir (prohibición del aborto, revocación del gaymonio) tendrá que ser conseguido por vías democráticas. Si vosotros conocéis un método mejor, explicadme de una vez cuál es. Y si conocéis un sistema politico mejor que la democracia liberal, explicadme de una vez cuál es. Hace meses que espero.

Su arugmento (y el de Museros, etc.) parece ser que, como la democracia ha permitido el aborto, la democracia es un sistema ilegítimo, y hay que volver al franquismo (o "democracia orgánica", o "sistema corporativo": disculpa, soy muy ignorante y simplificador).

Pues si ese es el proyecto ... me parece un disparate. Yo quiero una democracia sin aborto: por eso sí estoy dispuesto a luchar (pacíficamente). Por volver al franquismo no estoy dispuesto a luchar. Las posibilidades de volver alguna vez al franquismo son de exactamente el 0%.
06/11/09 5:16 PM
  
Siderúrgico
CCCP,

Si el 99% de los españoles quisiera que se reformara la constitución para poder exterminar a los negros, podría hacerse. Eso lo sabe usted y lo prevé la propia constitución. Pero si con mayorías ínfimas ya consigue el partido de turno que la constitución diga lo que quiere que diga.

Cuando vea que los católicos han conseguido algo votando a los partidos bendecidos por el sistema (lo que yo llamo el partido único y usted la pluralidad de partidos) me plantearé votarles. Por ahora no veo más que inmoralidad y degeneración.

El que cambiar el régimen te parezca un disparate o no, me es completamente indiferente. Mayor disparate me parece a mí que es intentar cambiar al PP para que defienda los principios no negociables. Por ahora, su método y el mío están empatados en efectividad.

Yo no quiero una democracia sin aborto, yo quiero que no haya aborto, ni divorcio, ni pornografía, ni promoción de la sodomía, ni blasfemias públicas, ni un estado controlador, ni educación obligatoria, que se consiga con democracia o sin ella me da exactamente igual.



06/11/09 5:49 PM
  
kepa
Sobre la democracia, alertaba Tocqueville -que no era ningún camisa azul- que podía llevar en su seno el germen de la más perfecta dictadura. El hecho de que unas decisiones totalitarias lleven el refrendo de la mayoría legitima esas decisiones hasta el punto de que las convierte en inatacables.
Desgraciadamente, algo de eso puede estar sucediendo. La falta de cultura política lleva a una mayoría de ciudadanos a identificar mayoritario con democrático. Las garantías constitucionales son vistas, muy a menudo, como frenos inaceptables a la decisión de cada mayoría histórica (esto es especialmente sangrante en Sudamerica, donde cada nuevo caudillo se carga la Constitución, entre aplausos de sus subditos, para adecuarla a sus pretensiones demagógicas).
Yo no tengo nada de nostálgico de antiguos regímenes que me parecen detestables, pero sí observo que las democracias occidentales cada vez derivan más en una hipertrofia de los poderes estatales. Lo que no se habría consentido a ningún dictador, se consiente ahora a los dictadores elegidos en las urnas. Legislan sobre la vida y la muerte, sobre los hábitos saludables de cada individuo, sobre los roles sexuales, sobre la educación de los hijos, sobre las ideologías... Controlan cada vez más espacios, y lo hacen muy mal.
Personalmente, me interesa mucho más una Constitución que garantice mis derechos frente a los poderes públicos, que la forma de elegir esos poderes. Al final, los poderosos serán muy parecidos: las élites de cada momento; y sus pretensiones también muy similares, mangonear todo lo que puedan.
La idea central de un liberal de este siglo creo que debe ser, de nuevo, protegernos de nuestros "benefactores". Que a ZP, o Rajoy -dos caras de la misma moneda, por mucho que disimulemos- los elijan una panda de analfabetos funcionales, o los elijan los miembros del consejo de administración del BBVA, realmente, me importa muy poco.
Y, sí, es posible que el asesinato masivo y legalizado de centenares de miles de personas, con la anuencia de la masa teledirigida, provoque dudas más que razonables sobre si este régimen se diferencia demasiado de la Alemania nazi, o simplemente se diferencia en los colectivos eliminables.
06/11/09 6:35 PM
  
Yolanda
que aparezca un comentarista y diga que todos son unos facistas y bla, bla, bla.

_____________

¿dónde ? ¿cuál?

Una vez más, Juanjo, podrás decir un millón de veces que yo he hecho tal o cual: si es mentira, lo proclames uno o dos millones de veces, seguirá siendo mentira.

CCCP: odio darte "algo" de razón, máxime sabiendo que eres tan del PP. Pero te bates contra toda la peña mejor que bien, genial.
06/11/09 7:35 PM
  
CCCP
Kepa: quieres decir que prefieres una dictadura liberal a una democracia intervencionista, proclive al totalitarismo.

Pero dime dónde ha habido alguna vez una dictadura liberal. Una dictadura que garantizase los derechos fundamentales.

Es fácil hablar en abstracto. Yo soy muy bruto y muy ignorante, y me pego al terreno histórico. Y, la verdad, los derechos fundamentales (con la sola y terrible excepción del derecho a la vida del no nacido) sólo los veo adecuadamente garantizados en las democracias: en EEUU, en Gran Bretaña, en Alemania, en Francia.

Si me dices con qué régimen empírico se identifica tu modelo ideal de "liberalismo no democrático", lo consideraré.
06/11/09 7:41 PM
  
CCCP
Gracias, Yolanda. Ya ves que mis diferencias con Museros, etc., no son "ligerísimas".

Pero te equivocas en eso de que soy "tan del PP". Yo no le debo nada al PP, ni le extiendo certificados de fidelidad eterna a ningún partido. En las europeas de junio voté a "Familia y vida", como voto de castigo al PP. Y a los del PP les echo la bronca -no en los blogs, sino en sitios con más audiencia- por su mediocridad, su vaciedad ideológica, su maricomplejinismo, su ambigüedad ...

Eso sí, cuando me asomo a los partiditos a la derecha del PP, y descubro que en el fondo no son otra cosa que los franquistas de toda la vida, pues pienso "mejor malo conocido que bueno por conocer". Y no me queda otra que esperar que cambie el PP.

06/11/09 7:47 PM
  
Juanjo Romero
06/11/09 7:48 PM
  
Yolanda
¡Ah! ¿Era eso?

Caray, qué delicado eres para con los que sí son de tu cuerda, pero mira las intervenciones de unos y otros.

¿Si lo digo yo es un insulto? ¿Si entre ellos se dicen barbaridades, cómo se llama? Ah, "corrección fraterna"

Anda Juanjo. No isistas. Sabes de sobra que ete es fácil tener la última palabra, eres el dueño del carro y tienes la tecla mágica. Pero por más que repitas sólo puedes decir lo mismo... o mentir.

Sigue repitiéndolo.Conste que alguna de las personas que incluís en ese "lo más granado del fascismo" han dicho en ESTE portal nítida y claramente que "no les importa ser incluidos o llamados fascistas".

Y son los que están: CCCP contra los demás. ¿O no?

Y, vamos, ni que tu pluma fuera un prodigio de delicadeza. No he visto artículos más faltones y despectivos que los tuyos, y mira que hay algunos que se las traen. Siempre te cabrá alegar que los que son distintos a ti no merecen la delicadeza que para ti reclamas.

Sigue repitiendo millones de veces que esa frase es un tremendo insulto intolerable: seguirá siendo lo que ahí se lee, una suavita descripción, mil veces más suave que lo que generalmente se lee aquí.

06/11/09 8:16 PM
  
asrone
Yo tampoco soy fascista. No soy perfecto y he intentado comprender, en el pasado cercano, muchas cosas complicadas para mí y actuar en consecuencia.
Me ha gustado leer varios posts de museros relacionados con lo del aborto y en varios aspectos creo que muchos de vosotros le daríais también la razón. Pero aunque no estoy capacitado para hacer la defensa que hace CCCP, estoy de acuerdo con él en casi todo, por no decir todo.

06/11/09 8:51 PM
  
asrone
Y creo que si tengo oportunidad de votar en el futuro, me abstendré. Que para como está el patio, la verdad...
06/11/09 8:55 PM
  
azahar
Vaya..."(con la sola y terrible excepción del derecho a la vida del no nacido)"...¡qué ya es! Pero mientras exista libertad de asociación, libertad de voto y libertad bla, bla, bla...podremos superarlo.

En definitiva y ya, por respeto a Juanjo (que ya le hemos dado suficiente la paliza), sólo decir que el liberalismo discrimina a las minorías (aquéllas que interesan al gobierno de turno, claro) a favor de las mayorías (por muy equivocadas que estén). Potencia el individualismo, pues se basa en la consecución de la mayor satisfacción del hombre en detrimento de la que se le oponga. Y otorga un privilegio al laicismo, situándose por encima de la religión pues hay que rendir plena devoción al propio sistema.

Y, uno de los efectos más sobresalientes es que no ha conseguido, ni conseguirá resolver cómo se alcanza la plena libertad y, al mismo tiempo, la igualdad que tanto proclama.

06/11/09 8:56 PM
  
kepa
No ha existido nunca una dictadura liberal, aunque en teoría, podría existir una dictadura menos intervencionista que una democracia. En la práctica, habría algunos casos cuanto menos discutibles -yo prefiero vivir en el Chile de Pinochet que en el de Allende, o en la dictadura militar argelina que en la democracia islamista argelina, aunque es cierto que estos ejemplos son más bien usos instrumentales de la democracia, como forma de alcanzar el poder para instaurar otra cosa, al estilo nazi-.
Pero hay un problema más de fondo: cualquier regimen más o menos autoritario del pasado era incapaz de instaurar un control absoluto sobre la población, y en muchos casos, su poder no se extendía mucho más allá de la Corte de turno. Hoy en día, el poder se mete hasta la cocina de tu casa, moldea las conciencias desde el televisor, escolariza y adoctrina desde las aulas, controla tus transacciones comerciales, tus viajes, tus aficiones, decide si fumas, o si bebes, o si plantas marihuana en el balcón. Antes también lo intentaban, pero simplemente no eran capaces de sostener un sistema capaz de obligar a cumplir lo que legislaban. Así que el riesgo de que una democracia occidental derive hacia un totalitarismo pasado por las urnas es más grande que antes. No me parece irreal pensar en una democracia donde los viejos sean finiquitados por decreto, o donde la educación de los hijos corresponda al Estado. De hecho, el único freno que veo a una deriva de ese tipo no está en ningún anticuerpo de esta nuestra sociedad, sino en la convicción absoluta de que la democracia que conocemos, al menos en Europa, será barrida por Eurabia.
Pero vamos, pensar en sociedades de sindicalismo vertical, democracia orgánica o similares, en estos tiempos me parece una absurdidad tan grande que no merece la pena ni discutirla. El 0,03% de la población al que le atraiga tal proyecto que lo defienda lo que quiera, que sencillamente nada de eso volverá en los próximos ciento y pico años.
Así que con estos bueyes hay que arar, nos guste o no nos guste, por lo menos mientra los islamistas nos dejen arar.
06/11/09 9:15 PM
  
CCCP
Bueno, Kepa, pues estamos de acuerdo al 100%. A mí también me parece esencial limitar el poder del Estado, como creo que he demostrado en mi historial en estos blogs.

Ea, ya puedo dejar la blogosfera una temporada, sabiendo que al menos hay dos o tres personas que piensan como yo (¡gracias, Asrone!).

Me gusta especialmente este párrafo de Kepa (los escribes tan compactos que cuesta leerlos, Kepa; te recomiendo los puntos y aparte):

"pensar en sociedades de sindicalismo vertical, democracia orgánica o similares, en estos tiempos me parece una absurdidad tan grande que no merece la pena ni discutirla. El 0,03% de la población al que le atraiga tal proyecto que lo defienda lo que quiera, que sencillamente nada de eso volverá en los próximos ciento y pico años".


06/11/09 9:24 PM
  
Norberto
CCCP

Muy bien en todo lo que has escrito,ya sabes en qué lado estoy;por cierto la palurdez se extiende¿cuándo van a leer a Juan de Mariana?,cura,jesuita,¿qué mas quieren?,pues nada chico,ni por esas.

Un saludo.
06/11/09 11:03 PM
  
Norberto
kepa

Idem por ti,zorionak.
06/11/09 11:05 PM
  
museros
Sigue usted, CCCP, utilizando términos distintos e independientes como si fuesen sinónimos.

Ahora lo hace con "derechos fundamentales" y "democracia liberal". Si usted no conoce ningún régimen que no sea una democracia liberal en el que se hayan respetado tantos o más derechos fundamentales que en una democracia liberal es que poco terreno histórico ha recorrido.

Eso sí, "el derecho a la vida" de cientos de miles de inocentes, como ya le he dicho, es para usted, un pequeño inconveniente sin importancia (entre otras cosas, porque usted no está incluido -por ahora- entre los eliminables por decreto), siempre y cuando haya elecciones (si no hubiese elecciones, un sólo asesinato le parecería un ejemplo incontestable de la maldad del régimen político en cuestión).

Lo que intento transmitirle es una idea muy sencilla,que Siderúrgico ha explicado muy bien: que lo importante es que se respeten los derechos fundamentales y que las leyes sean justas y basadas en la ley natural. Si hay elecciones y/o partidos políticos es un tema absolutamente secundario al lado de eso.

Sin embargo, otros (como usted) ponen las elecciones y los partidos políticos por encima (o por delante) de esos derechos fundamentales que tanto dice valorar (por ejemplo, el derecho a la vida o el derecho a la educación de los hijos). Si no hay elecciones, todo es malo (ni siquiera lo conoce, pero ni se molesta porque, total, ya tiene la etiqueta preparada). En cambio, si hay elecciones, cualquier atrocidad es un pequeño detalle sin importancia.

Por eso le vuelvo a invitar a que se plantee un par de preguntas (son sólo un ejemplo):

1- ¿Qué pensaría de lo que está pasando en España si no hubiese elecciones cada cuatro años? Vería usted los mismos hechos bajo un prisma totalmente distinto.

2- ¿Qué pensaría de todo lo ocurrido cuando Franco vivía si Franco hubiese gobernado 39 años ganando 10 elecciones generales seguidas? Los mismos hechos (verdaderos o falsos, ajustados o no a la verdad) los vería usted también de otra forma.

Eso sí, tanto hablar de qué bien que tenemos libertad de votar a quién queramos (y, si no nos gusta, cambiamos el voto) y poder cambiar a los que gobiernan para luego afirmar que piensa usted votar a piñón fijo, sí o sí, haga lo que haga, a un partido hasta que cambie (no es el único; hay gente que lleva 30 años haciéndolo). Eso sí, luego dirá que no se explica cómo pueden once millones de personas votar a Zapatero a pesar de los pesares (ellos también esperan que el PSOE cambie algún día, ¿no?).

Por eso le digo que no sé a qué viene tanto defender sus ideas, si luego afirma que, cuando toque, su apoyo irá a un partido cuyo programa usted mismo reconoce que nada tiene que ver con lo que usted cree. ¿De qué sirve que usted se parta la cara -o lo que sea- discutiendo sobre el gaymonio o contra el aborto, si usted colocará en el Parlamento a políticos favorables al gaymonio o al aborto?. Le parecerá normal porque lo hace mucha gente, pero es completamente absurdo.

Eso sí, es un partido que ha aprobado leyes abortistas, que defiende las que aprobaron (y las que aprobarán) los otros, pero como usted le ha puesto la etiqueta de "democrático" (ya veo que, para usted, el genocidio no es incompatible con la democracia), no hay problema. Y los partidos que defienden los principios no negociables (la democracia liberal no está entre esos principios, dicho sea de paso, aunque pueda ser utilizada como medio para ello) no los quiere ver ni en pintura, simplemente porque (aunque acepten las reglas del juego actuales) usted los ha tachado de "no democráticos".

Groucho Marx dijo que él nunca se haría socio de un club que le admitiese como miembro.

Usted, como millones de españoles, nunca votaría a un partido que defendiese aquello en lo que usted dice creer. Prefiere votar a los que piensan distinto (lo cual demuestra lo que, para usted, valen realmente sus ideales).
06/11/09 11:54 PM
  
CCCP
Muchas gracias, Norberto. Un saludo :-).

Dice Museros: "Si usted no conoce ningún régimen que no sea una democracia liberal en el que se hayan respetado tantos o más derechos fundamentales que en una democracia liberal es que poco terreno histórico ha recorrido".

No, no conozco ninguno; ya sabes que soy muy ignorante. Dime tú cuál es ese régimen no democrático que "respetaba los derechos fundamentales más que las democracias liberales". Ilústrame, por favor.

- "otros (como usted) ponen las elecciones y los partidos políticos por encima (o por delante) de esos derechos fundamentales"

Museros, llevo cientos de posts -y me gustaría dejarlo ya, pero me hierve la sangre al ver cómo me tergiversas- explicando que lo que yo defiendo es la democracia LIBERAL. Y que la democracia liberal no se define sólo por "que haya elecciones", sino también por que estén garantizados los derechos fundamentales (a la vida, a la integridad física, a la libertad de pensamiento, expresión, religión, asociación ...).

- "lo importante es que se respeten los derechos fundamentales y que las leyes sean justas y basadas en la ley natural"

Estamos de acuerdo. Y son las democracias liberales los regímenes que más eficazmente han garantizado los derechos fundamentales. Dime qué otro régimen lo ha hecho mejor.

- "¿Qué pensaría de todo lo ocurrido cuando Franco vivía si Franco hubiese gobernado 39 años ganando 10 elecciones generales seguidas? Los mismos hechos (verdaderos o falsos, ajustados o no a la verdad) los vería usted también de otra forma"

En una democracia liberal, Franco no hubiera podido abolir la libertad de expresión, asociación, etc. La Constitución se lo hubiera impedido.

- "Usted, como millones de españoles, nunca votaría a un partido que defendiese aquello en lo que usted dice creer".

No a un partido presidido por un tío de Fuerza Nueva, desde luego. Y secundado por simpatizantes como vosotros, que me habéis mostrado sobradamente cuáles son vuestras ideas.

Si apareciera un partido católico no fascistoide, me plantearía votarlo (aunque soy consciente de que todo lo que sea disgregar el voto conservador implica perpetuar al PSOE en el poder).



07/11/09 12:09 AM
  
museros
Por cierto, CCCP:

Va a tener que buscar mucho para encontrar una dictadura en la que se maten (o se matasen, en su momento) 115.000 inocentes al año (o un más de un millón), como en Estados Unidos. En cambio, no le costará encontrar democracias liberales en las que tal cosa ocurre.

Yo tampoco me sé la historia de España al dedillo, pero intuyo que (salvo algún período de guerra muy concreto) nunca, en la historia de nuestro país se han matado tanta gente (tantos niños) en tan poco tiempo. Casualmente, tal "hito" ha coincidido con el llamado "régimen de derechos y libertades que nos hemos dado a nosotros mismos".

Las urnas no vuelven bueno lo malo (ni lo justifican o lo vuelven tolerable). La ausencia de urnas tampoco vuelve malo lo bueno. Aplica usted una "ley del embudo" muy llamativa: con urnas de por medio, la mayor matanza de la historia de la humanidad se vuelve un detalle secundario que ni siquiera merece retirarle el voto a un partido por participar en ella. Pero sin urnas de por medio ya puede haber pleno empleo, vivienda a precios asequibles, seguridad ciudadana o lo que haya, que todo es malo.

Unos evaluamos las cosas independientemente de que haya urnas o no. Podemos estar equivocados, pero tan mala o buena nos parece una cosa sin elecciones o con ellas. Otros, como usted, se fijan primero en si hay urnas o no, para asignar una etiqueta u otra (normalmente, sólo dos). Una vez asignadas las etiquetas, todo lo ocurrido bajo la etiqueta "democracia" es tolerable, y todo lo ocurrido bajo la etiqueta "dictadura" se tiene por nefasto.

Y otros términos asumidos como sinónimos que tampoco lo son: Que el estado (yo lo escribo sin mayúsculas, qué le vamos a hacer) tenga más o menos poder nada tiene que ver con que haya o no urnas o elecciones. Actualmente, en las democracias occidentales el estado tiene tanto o más poder sobre sus súbditos (a los que, para disimular, llama "ciudadanos") que en muchos países en los que no se vota.

¡Ah! Y yo nunca he dicho que "haya que" volver al franquismo. Eso son interpretaciones que hace usted debido a su forma de razonar (ésa según la cual criticar al PP es, automáticamente, elogiar al PSOE).

Para usted, de todas formas, el asesinato de más de cien mil inocentes cada año no deja de ser un tema menor (diga usted lo que diga). No sólo porque ni siquiera merece la pena cambiar el voto por ello (el aborto es razón para dejar de votar al PSOE o al PNV, pero no al PP, ya se sabe..), sino porque le parece una barbaridad insinuar que, "sólo por eso", haya que cambiar nada del régimen político actual. Imagino que, hace años, también habría mucha gente en Alemania que pensase que el asesinato de cientos de miles de deficientes mentales o enfermos (y luego, millones de judíos) era un detalle menor que no justificaba echar a Hitler (con lo bien que iba la economía con él al mando, además) y acabar con el III Reich (seguramente algunos dirían que lo que había que hacer era "cambiar al III Reich desde dentro").

Pero, claro, aquél genocidio fue intolerable (lo fue, como todos) porque no había urnas y éste (mucho peor), en cambio, como hay urnas, es tan disculpable que incluso se puede votar a los que promueven y financian el genocidio con nuestros impuestos (luchamos contra el aborto votando a los partidos abortistas y luego nos extrañamos de que todo vaya a peor).

Ya lo decía Stalin: Un asesinato es un crimen, y un millón de asesinatos, una estadística (especialmente cuando uno no pertenece al grupo de los asesinables -judíos, deficientes mentales, no-nacidos).
07/11/09 12:40 AM
  
museros
No tergiverso, CCCP. Es usted el que no lee lo que otros escriben. Conozco perfectamente lo que usted entiende por democracia liberal. Pero yo estoy hablando de las democracias liberales del mundo real, no del concepto de democracia liberal ideal que existe en su cabeza o en la mía. Hablo de hechos, no de teorías. De realidades, no de modelos mentales.

Hablo de qué pone usted por encima de qué llegado el momento (escala de valores, orden de prioridades, llámelo como quiera), cuando usted evalúa ejemplos concretos. Y la realidad es que, cuando la democracia no respeta esos derechos a los que usted alude (y que, en teoría considera indispensables) como el caso de España, aun así la defiende igualmente, lo que demuestra que, para usted, por encima de esos derechos tan fundamentales (en teoría) está la supervivencia del sistema que no los respeta. De hecho, su valoración del sufragio electoral como valor supremo hace que usted vea como enemigos a los que, compartiendo muchísimo de su forma de pensar, no ponen la democracia por encima de todo.

Para responder a sus preguntas, lea (para empezar) "Franco para antifranquistas" de Pío Moa (un señor al que le llaman todo lo que usted nos llama a otros). En general, la obra completa de Pío Moa es muy recomendable a este respecto. También le recomiendo una obra recomendada por este mismo autor: "Franco",de Luis Suárez.

Y ya le digo: Si usted cree que un régimen en el que se matan 115.000 niños al año (se lo repito: dígame usted cuándo ha pasado eso antes) es el no-va-mas de los "derechos" y las "libertades", sólo puede ser por tres razones: Que mientras respeten sus "derechos" y sus "libertades", las de los demás no son tan importantes (lo mismo pasaba con los alemanes en los años 30: los que no eran judíos, ni deficientes mentales, ni se metían en política, nada tenían que temer), o que usted llama "derechos" y "libertades" a cualquier cosa cuando hay urnas y "barbarie" a todo cuando no las hay, o que usted, en realidad, no es consciente de que 115.000 abortos son 115.000 asesinatos.

Sobre Fuerza Nueva, toca usted de oído totalmente. Pero si tiene tiempo y curiosidad(y ganas de enterarse de algo) en la obra "Por España entera" (5 volúmenes), de Blas Piñar, se relata la historia de esta asociación (partido político durante unos años). Incluye una enorme cantidad de material de hemeroteca de 1966 hasta el 2000. Se llevaría grandes (y no muy agradables) sorpresas al leer lo escrito y dicho por unos y otros hace no tanto tiempo.

Si es usted capaz de apoyar a un partido que financia decenas de miles de abortos (asesinatos, según usted) cada año, nada tiene usted que reprocharle a nadie que haya militado en Fuerza Nueva, puesto que éste partido nunca ha hecho nada tan grave (ni de lejos) como financiar un genocidio.
07/11/09 1:18 AM
  
museros
CCCP:

¿Se ha parado a pensar cuántos ex-militantes de Fuerza Nueva hay en el partido político al que usted dice querer apoyar? Pues muchos (seguro que más que en esos otros partidos minoritarios que tan detestables le parecen). De hecho, en el PP hay ex-comunistas, ex-nacionalistas catalanes y vascos, ex-forzanovistas y ex-detodoloqueaustednolegusta.

Pero, en ese caso, se justifica: "Es que este es un partido muy grande con muchas sensibilidades distintas".

En el PSOE hacen lo mismo: Haber sido de Fuerza Nueva antes y ahora del PSOE (Maru Menéndez) carece de importancia. Haber sido de Fuerza Nueva antes y ahora del PP es un crimen imperdonable.

De nuevo, el argumento que se utiliza cuando interesa, se ignora cuando conviene. De nuevo la ley del embudo. De nuevo lo injustificable en un caso es razonable en otro, por pura voluntad del que así lo dice.

Y no se preocupe por si el PP cambiará o no. El PP lleva 25 años cambiando, siempre en una dirección muy concreta. De hecho, lo único que hace el PP es cambiar.
07/11/09 11:47 AM
  
azahar
Museros:

Excelente su exposición, como todas las suyas.

Parece mentira que con una claridad meridiana como la expuesta tan sólo se limiten a "acusar" de fascistas y palurdos a quiénes no conjugamos con sus ideas. Y, luego se hacen llamar demócratas y libres para expresarse - pero ellos-. Te pueden dejar hablar pero, después, te desprecian.

Precisamente iba a comentar ese tema, que ya se lo he dicho a CCCP en otras ocasiones: Sobre el pasado de algunos políticos del PP. Pero lo borran, lo eluden porque les interesa y bien que se encargan de ocultarlo. Decaerían sus prejuicios y lo saben.

Los demócratas liberales son incapaces de sacrificar ninguna, NINGUNA, de sus libertades menores en pro de las importantes - si ello fuere necesario-.

La prueba la tenemos en el consentimiento para continuar con el genocidio y esperar, esperar que sigan muriendo niños en aras a no penalizar, a no imponer una ley justa porque ello representaría coartar libertades. Prefieren votar a quiénes legislan en el error y la maldad y someterse a lo que resulte de esa votación.

Son ellos quiénes consideran que la actitud de los padres objetores es quijotesca porque se enfrentan a un poder establecido, a una ley positiva que emana de la voluntad popular en el ejercicio de su derecho.

Son los que consideran que la retirada de símbolos religiosos está sujeta a la libertad de quiénes no los soportan en aras a la libertad religiosa.

Libertades que se pueden graduar, que se deben graduar porque no todas tienen el mismo peso.

Hay libertades pisoteadas en esta democracia y derechos conculcados que no importan, siempre y cuando no falten las demás. Lo quieren todo, aunque sea a costa de faltar a lo más importante.

Una democracia que permite discriminar personas en función de si existe una violación o una deformidad o una inmadurez psicológica, no es una democracia. Es una porquería. Porque el mayor valor de la persona -la vida- NO ESTÁ GARANTIZADO.

Los derechos y libertades naturales relacionados con la dignidad de la persona, al estar positivizados pueden ser moldeados a gusto del consumidor.

Y, toda la razón, jamás hemos tenido en nuestra historia un sistema político que haya generado tantas muertes de inocentes, aprovechándose de su debilidad y otorgando el poder al hombre para decidir sobre la vida y la muerte. Con ello se contradicen en lo esencial.

07/11/09 12:21 PM
  
museros
Azahar:

Hay errores que provienen de razonar, no a partir de los hechos, sino de una teoría fenomenal que uno tiene en la cabeza.

Por ejemplo, de ignorar que la tan cacareada "Constitución" no es más que un trozo de papel y que, en la práctica, no existe la "Constitución" sino "Lo que el tribunal nombrado a dedo por PP y PSOE dice que es la Constitución".

Las cartas magnas de los regímenes genocidas comunistas eran intachables. Lógicamente, nada tenían que ver con la realidad, pero los comunistas las utilizan para demostrar que el comunismo es infalible porque el texto de la ley era perfecto (y que nada de lo ocurrido puede achacarse al comunismo, porque "eso no era comunismo, y las leyes eran otras y muy buenas, pero no se aplicaron bien").

Aquí ocurre lo mismo: se utilizan textos legales (empezando por la constitución) que luego, en la realidad, son papel mojado, y teorías políticas presuntamente infalibles para justificar una realidad etiquetada de igual manera que la teoría ("democracia liberal", en este caso), pero que luego (¡encima!) nada tiene que ver con la teoría defendida.

Pero es que millones de personas funcionan guiándose únicamente por la etiqueta del producto, y no por el producto en sí. Se confunde "mapa" con "territorio" y "etiqueta en la que pone jamón serrano" con el "jamón serrano". El mapa lleva a justificar el territorio representado (aunque luego el territorio nada tenga que ver siquiera con el mapa). Y la etiqueta en la que pone "jamón serrano" lleva a comerse lo etiquetado aunque no sea jamón serrano, sino mxxxx (si ello fuere menester).

Es el ignorar el producto y cegarse con la etiqueta lo que lleva a apoyar el mismo programa político que hoy se combate cuando se presenta bajo el logotipo adecuado, entre otras cosas (y presentarlo además como una gran estrategia).

Es el ignorar el producto y cegarse con la etiqueta lo que lleva a considerar imperdonable haber militado en Fuerza Nueva antes y hoy en AES (por ejemplo) mientras se considera irrelevante, en el caso de las siglas adecuadas, haber militado en Fuerza Nueva.

Es el confundir el mapa con el territorio, lo que lleva a criticar un régimen por fusilar cinco terroristas, mientras se justifica otro a pesar de un millón y medio de niños asesinados.

Es el confundir el mapa con el territorio lo que lleva (en el colmo del absurdo) a defender el liberalismo mientras se apoya sí o sí a un partido que, según los defensores del liberalismo, nada tiene de liberal.

Es el confundir el mapa con el territorio lo que lleva a muchos a llamar "abortistas" a los que hace 25 años pedían la despenalización del aborto, y "provida" a los que hoy piden que el aborto siga despenalizado.

Es la confusión entre etiqueta y producto la que lleva a muchos a pedir a los votantes del PSOE y del PNV que se "rebelen" a causa del aborto, mientras se afirma que se votará al PP a pesar del aborto.

Es la ley del embudo la que lleva a algunos a anunciar la obviedad de que los diputados que voten a favor de la "ley Aído" no estarán en comunión con la Iglesia mientras se acusa de "puristas" o "extremistas" a los que preguntan si los diputados del PP que votaron a favor de la legalización de las píldoras abortivas o la destrucción en masa de embriones humanos están en comunión con la Iglesia.

Es la ley del embudo la que lleva a pensar que, cuando te llaman "fascista", el totalitario es el que te llama "fascista", pero cuando tú llamas "fascista" a otros (sin saber ni lo que es el fascismo, dicho sea de paso), los totalitarios son los otros. O que, cuando te llaman "fascista", la palabra "fascista" es un insulto, pero cuanto tú la utilizas para etiquetar a otros (sin saber siquiera qué significa, repito) es una "descripción".

Es la ley del embudo la que lleva a considerar nefasto todo el período histórico de los Reyes Católicos porque se expulsó a los moriscos, mientras, en el "régimen de libertades que nos hemos dado a nosotros mismos", la policía hace redadas indiscriminadas de inmigrantes para expulsarlos (los mismos inmigrantes a los que se les abrieron las puertas de par en par cuando los promotores inmobiliarios que tan generosos eran -y son- con los partidos políticos necesitaban mano de obra barata).

Es la justificación del producto a través de la etiqueta lo que lleva muchos a no entender cómo la gente puede votar al PSOE a pesar de las acusaciones de corrupción, y luego ver tranquilamente cómo el PP, después de ser acusado de corrupción, gana elecciones que, según las encuestas, tenía perdidas dos semanas antes.

Es la ley del embudo la que lleva a algunos a ver como algo injustificable que el virrey de Nueva España (por ejemplo) tuviese esclavos (si es que los tenía), mientras fingen ignorar que George Washington también los tenía, en lugar de situar cada cosa en su contexto histórico.

Y así, ad infinitum...

La etiqueta (asignada arbitrariamente, además, según convenga) no define al producto. Ni ponerle a un pedazo de mxxx (con perdón) la etiqueta "jamón serrano" convertirá la mxxx en jamón serrano con el paso del tiempo. Algunos no parecen haberse enterado.
07/11/09 1:41 PM
  
JCA
Faramir:

La biblia progre ya procura no citar a Goldman Sachs porque son parte de ellos; mira de dónde vienen muchos de los cargos actuales del superprogre de Obama. Los progres se centran en machacar la economía productiva (salvo los oligopolios de su cuerda) y cuidar a la financiera, sobre todo a la gran banca: así pueden manejar mejor los hilos sobre la sociedad.

http://javcus.es/javier/archives/42-Mater-del-Univero.html
07/11/09 1:44 PM
  
museros
Me olvidaba:

Lo que perpetúa al PSOE en el poder (incluso cuando pierde las elecciones) es votar a un partido con distintas siglas, pero con igual programa político.
07/11/09 1:46 PM
  
azahar
Museros:

Totalmente de acuerdo.

Y algo más que añadir. Quiénes dicen que hacemos daños a la Iglesia, no se dan cuenta que la Iglesia nunca, NUNCA, ha expresado que se tenga que aceptar un genocidio. Ni por estrategia ni por nada.

Sólo lo he leido en escritos o por boca de curas progres o teólogos que lo cuestionan todo, como si el Evangelio fuera una Constitución, que se pudiera modificar en función de las peticiones sociales. Incluso, en sacerdotes y monjas que se manifiestan acordes con la libertad de decisión de la mujer y aprueban el aborto hasta X semanas.

07/11/09 2:28 PM
  
museros
Azahar:

No hacemos daño a la Iglesia. Hacemos daño a los intentos de algunos de recibir el visto bueno de los enemigos de la Iglesia (y congraciarse con ellos), que es muy distinto.

Son esos intentos de congraciarse con los enemigos de la Iglesia "comosea" (el "diálogo a toda costa", lo llama el obispo de San Marino-Montefeltro) los que hacen daño a la Iglesia.
07/11/09 4:34 PM
  
blogall
CCCP:
- "Voy a dejar de escribir en estos blogs: es como chocar una y otra vez contra el mismo muro (y, por tanto, una gran pérdida de tiempo)"
- "Ea, ya puedo dejar la blogosfera una temporada, ..."

Pues va a ser una pena. Siempre es un suerte leer a una persona que expresa mejor que uno lo que uno piensa.
Durante la transición, en mis años mozos, usaba los mismos argumentos contra la democracia que aquí estoy leyendo. Hasta que me di cuenta de lo fácil que es mencionar sus fallos, y lo difícil que es encontrarle una alternativa respetuosa con la naturaleza humana.

La lectura de un libro hoy difícil de encontrar, "Ética y política en la sociedad democrática" (Espasa Calpe), y otros autores como Popper, y algunos buenos profesores en la universidad, me ayudaron superar esa etapa "adolescente".

Lo que ha ocurrido en el estado de Maine (y en California, y en tantos otros) es un ejemplo de las posibilidades apasionantes que ofrece el campo de libre juego que permite la democracia. Estoy seguro de aquellos que han luchado en esos sitios por la defensa de la institución natural del matrimonio, y los que luchan por el derecho a la vida de los no-nacidos, no cambiarían esencialmente un sistema político que les ha ofrecido la posibilidad de dar lo mejor de sí mismos, y cambiar con argumentos y con su ejemplo, de un modo pacífico, la manera de pensar de muchas personas.

Porque eso es lo que tiene la libertad, que es capaz de lo mejor y de peor. Algunos sólo quieren lo mejor, y lo quieren ya, pero entonces olvídense de la libertad. Y aténganse a las consecuencias.
08/11/09 11:22 PM
  
museros
Es lo que digo, blogall:

Que mientras no vayan a por uno, la democracia es un "juego apasionante". Cuando van a por uno, la visión de las cosas se vuelve muy distinta.

Dices bien: Algunos creemos que el mal no debe ser tolerado en nombre de la libertad. La misma democracia que ha permitido el plebiscito en Maine hubiese validado sin ningún problema el resultado contrario al que ha habido.

El error intrínseco es permitir que ciertas cosas se sometan a votación (asesinato de inocentes -que se ve como un detalle secundario mientras uno no esté incluido entre los asesinables-, equiparación legal de matrimonio y sodomía, etc.) y creer que esa votación legitima cualquier resultado.

Los mismos beneficios que le ven algunos a la democracia que permite el asesinato de cientos de miles, pero no el suyo (primero fueron a por los no-nacidos, pero yo ya había nacido...) le vieron otros a un III Reich que levantaba la economía alemana mientras mataba también a cientos de miles, pero que a ellos no les hacía nada.

Sin embargo, la ley del embudo hace que miremos con simpatía un régimen genocida porque tiene urnas y veamos el otro como un horror porque era un régimen de partido único.

Los mismos hechos. Distinta valoración. ¿Por qué? Porque hemos decidido (porque sí) que, con urnas, todo es disculpable. Sin urnas, todo es nefasto (incluso lo que no conocemos, porque como ya hemos llegado a la conclusión de que en España todo fue nefasto hasta 1978 no necesitamos saber nada sobre nada).

En cualquier caso, se vuelve a utilizar la perfección de una idea abstracta para justificar una realidad que nada tiene que ver con ella. Unos hablan de sus modelos mentales (como los comunistas) y otros hablan de la realidad.
09/11/09 9:01 AM
  
museros
Además, se toman "libertad" y "voluntad" como sinónimos, dicho sea de paso. Y "libertad" y "libre albedrío" como sinónimos también.

Por supuesto que el hombre, cuando ejerce su libre albedrío (que no libertad) es capaz de lo mejor y de lo peor. Pero no por eso lo peor ha de estar permitido por la ley ni ser tolerado porque una votación así lo decide (aborto, homosexualismo). Siguiendo esa lógica deberíamos tirar el código penal a la basura y consentirlo todo (en cuanto la votación correspondiente lo valide) en nombre de la sagrada "libertad".

09/11/09 9:04 AM
  
CCCP
Muchas gracias, Blogall.

Sí, quiero dejar la blogosfera una temporada (se pierde demasiado tiempo), pero ya ves, Museros siempre consigue traerme de vuelta. Hay cosas que no pueden quedar sin responder.

- Dice Museros: "Algunos creemos que el mal no debe ser tolerado en nombre de la libertad".

¿Cómo piensas impedirlo?

- "El error intrínseco es permitir que ciertas cosas se sometan a votación".

Eres liberal y no lo sabes, Museros. El liberalismo se basa precisamente en eso: la sustracción de ciertos absolutos morales (los derechos fundamentales) a la regla de las mayorías. Por eso las Constituciones incluyen tablas de derechos altamente protegidos (Tribunales Constitucionales, reserva de ley, cláusulas de (cuasi)intangibilidad, recursos de inconstitucionalidad y de amparo ...). Los derechos fundamentales NO PUEDEN SOMETERSE A VOTACIÓN. No podríamos votar el exterminio de los negros, o la prohibición de que las mujeres accedan a la universidad. Lo impide la Constitución.

¿Conoces tú algún método mejor para la garantía de los absolutos morales que su protección constitucional? Si lo conoces, explícamelo. Si no lo conoces, es que eres liberal sin saberlo.

Me dirás: "pero hemos votado el exterminio de los no nacidos".

La izquierda sesentayochista se está sirviendo de las lagunas de las Constituciones occidentales (la mayoría de ellas callan sobre la vida del no nacido y sobre el carácter heterosexual del matrimonio). Estas lagunas tienen una explicación HISTÓRICA: cuando fueron redactadas, ni el aborto ni (mucho menos) el gaymonio eran asuntos en el orden del día: EEUU 1787; Alemania 1949, Francia 1958; Italia 1947 ... La nuestra (1978) es la más reciente: fue un grave error de los constitucionalistas de UCD no haber exigido la consagración expresa de la protección del no nacido entre los derechos fundamentales. Al parecer se intentó, pero se terminó cediendo a cambio de concesiones de la izquierda en otros campos (la monarquía, nada menos ... ¡como si eso le importara a alguien!). En cambio, el matrimonio no pudieron blindarlo ... sencillamente porque en 1978 a nadie se le podía pasar por la cabeza que alguna vez alguien reivindicaría el "matrimonio homosexual".

El objetivo político supremo de los conservadores debe ser el blindaje constitucional de la vida del no nacido y el matrimonio heterosexual (no la abolición de las Constituciones, que es lo que desearían los antiliberales). No es ninguna utopía: ese blindaje se está consiguiendo en muchos Estados hispanoamericanos y en (en lo que se refiere al matrimonio) muchos Estados USA.

- "hemos decidido (porque sí) que, con urnas, todo es disculpable"

Insistes en tu falacia. A mí no me parece disculpable el aborto porque haya sido votado por una mayoría del Parlamento; no me parecería disculpable aunque fuese votado por el 99% de la sociedad.

Lo que pasa es que no conozco mejor método que las urnas para conseguir que las leyes reflejen la verdad moral. Esos regímenes de partido único que a ti te gustan suelen alejarse de la verdad moral aun más que los democráticos (recuerda Auschwitz o el Gulag).

Lo que el enemigo ha conseguido mediante urnas, debemos vencerlo nosotros mediante urnas. ¿Conoces algún método mejor?

09/11/09 10:08 AM
  
museros
Además, seguimos sin caer en el pequeño detallito de que la votación en Maine ha servido para algo porque los habitantes de Maine han votado de acuerdo a sus opiniones y creencias.

Si los habitantes de Maine hubiesen hecho como hacen millones de españoles (que votan a piñón fijo a los que tienen ideas totalmente contrarias a las suyas), el resultado hubiese sido otro muy distinto.

Los mismos que celebran que el sistema les permite meter una papeleta en una urna para cambiar las cosas, utilizan la única oportunidad de hacer valer sus opiniones para apoyar lo contrario de aquello en lo que creen (mientras nos dicen que lo bueno de la democracia es que las cosas se pueden cambiar con el voto).

CCCP:

El blindaje constitucional (o legal) de la vida y otros asuntos no negociables ya existía en la nefasta España previa 1978. En esa España también se votaban cosas. La diferencia es que se tenía muy claro que ciertas cosas no eran votables.

Y el blindaje del que usted habla, ahora, es una utopía: Primero porque, como ya he dicho de nada sirve que la mayoría de españoles sean partidarios de tal blindaje si en las urnas apoyan a los que quieren blindar lo contrario (usted mismo es un ejemplo). Y, segundo, porque tal blindaje (si se diese) desaparecería en cuanto hubiese suficientes partidarios de deshacerlo (o suficiente gente que, de boquilla fuese partidaria del blindaje, pero estuviese dispuesto a votar a los que lo desharían, como ya ha ocurrido).

Si usted quiere que se blinden ciertas cosas, debería ser consecuente con lo que opina y apoyar a los partidarios del blindaje, en lugar de engañarse a sí mismo creyendo que, por arte de magia y porque lo dicen aquéllos cuya opinión (a pesar de que no dan ni una) considera infalible, a un partido se le cambia votándolo.

¿Qué pensaría si alguien le dijese que él vota al PSOE para "reforzar el ala provida del PSOE" y que, así, el PSOE cambie con el tiempo? Se le reiría en su cara.

El que no es liberal y no lo sabe es usted, CCCP, ya que está dispuesto a apoyar en las urnas a partidos no liberales (independientemente de las opiniones que defienda en estos foros o con los compañeros de trabajo).

Además, ésa es su visión personal del liberalismo. Cada liberal tiene su propia opinión (la libertad es lo primero) de qué debe estar sometido a votación y qué no es votable (por ejemplo, nada tiene que ver lo que usted dice con lo que opina Jorge Valín, por ejemplo -¿o va a recurrir a la excusa de siempre y decirme que Jorge Valín, en realidad, no es un liberal como debe ser, porque el "liberalismo verdadero" -oh, casualidad- es su versión personal del liberalismo?).

Así que, probablemente, dado que (según lo que a cada liberal le parezca votable y no votable) hay tropecientas versiones del liberalismo, cualquiera (hasta Stalin) podría caer en una de ellas. Si le llamamos "liberalismo" a cualquier cosa, por supuesto que todos somos "liberales". También Franco pensaba que había cosas votables y cosas que no eran votables. Imagino que, de pronto, se ha convertido en un liberal.

Y por supuesto que el aborto le parece disculpable, de facto. En su cabeza, es un crimen horrible; en la práctica, es algo tan irrelevante para usted que ni siquiera es motivo para negarle el voto a un partido.

Es la distorsión entre sus ideas y lo que después hace y defiende lo que me llama la atención.

Por cierto, que haya algún régimen sin partidos políticos que tenga cosas que me parezcan dignas de alabanza, no significa (ésa es otra conclusión que usted saca porque lo generaliza todo a partir del que, en la práctica, es para usted el valor supremo según el cual lo juzga todo: presencia o no de urnas y partidos políticos) que todos los regímenes con partidos políticos me parezcan dignos de alabanza.

Insiste usted en no leer lo que escribimos, sino en dar por sentado que el que señala que en algunos regímenes políticos sin partidos las cosas han funcionado mejor que en otros regímenes políticos con partidos, es porque alaba todas las dictaduras habidas y por haber. Sigue usted dividiendo a la gente en dos grupos ("demócratas" y "antidemócratas" y asignándoles una serie de características que sólo están en su cabeza).

Lo de Auschwitz, de hecho, está ocurriendo ante sus propias narices, en pleno "régimen de derechos y libertades que nos hemos dado a nosotros mismos". Cuando no ocurría era antes.

Fíjese cómo juzga usted las cosas: Según usted, un régimen en el que el aborto estaba prohibido, en el que se alcanzó el pleno empleo, en el que la vivienda era más que asequible, en el que la seguridad ciudadana era algo que se tenía por normal y que recompensaba económicamente a las familias numerosas, es nefasto porque no había partidos políticos (no me venga con que no había "libertad". El propio Pío Moa señala que, en tiempos de Franco, había mucha más libertad que ahora para casi todo. Lo que no había era libertad para matar a tu propio hijo y otra serie de cosas).

Otro régimen (y hablo de la realidad concreta, no de sus modelos mentales) en el que ha ocurrido todo lo contrario, pero en el que hay partidos políticos, es, según usted, más cercano a la verdad moral.

Eso no nos dice nada acerca de la verdad moral, pero sí nos dice mucho acerca de qué entiende usted por "verdad moral" y su escala de valores.
09/11/09 10:40 AM
  
museros
CCCP:

Como creo que sabe inglés y sé que su opinión del nazismo es igual que la mía, permítame que cite un libro que ya he citado en alguna ocasión:

"They thought they were free", de Milton Mayer.

Es un libro muy esclarecedor. El autor se hace una pregunta muy sencilla: "¿En qué estaban pensando los alemanes durante los años de Hitler. No tenían ojos en la cara?".

El que lea ese libro, leerá cómo ex-militantes del partido nazi cuentan cómo los alemanes pensaban, acerca del III Reich, lo mismo que muchos españoles piensan ahora del régimen político en el que viven (y el asesinato indiscriminado DE OTROS les parecía un inconveniente menor que no empañaba los logros del régimen en otros campos). De hecho, llegaron a estar tan entusiasmados con lo que habían votado en las urnas que aceptaron la supresión de la democracia por mayoría absoluta (la paradoja democrática suprema).

Los mismas racionalizaciones, las mismas excusas. Se creían libres y hablaban de libertad y derechos sin parar. Y, por supuesto, los defectos del régimen eran secundarios porque el régimen siempre se podía cambiar desde dentro (o así lo creían).

En España se podrían suprimir las urnas y los partidos políticos si una mayoría suficiente así lo considerase. Si así sucediera, le vuelvo a repetir que la ausencia de urnas le haría ver las barbaridades que ahora le parecen excepciones como razones inexcusables para pedir el cambio de régimen.

¿Aborto con urnas? Lo importante son las urnas. Hay que conservarlas y dejar que el aborto siga igual hasta que las urnas lo decidan (¿y cómo lo van a decidir, si hasta los que dicen estar contra el aborto votan a los partidarios del aborto?).

¿Aborto sin urnas? Un genocidio intolerable. Ya está tardando el presidente de los Estados Unidos en mandar la VI Flota para derrocar al dictador.

El aborto es el mismo. La actitud de millones hacia el aborto cambia según haya urnas o no. Y ahí reside la tragedia: que nos han adiestrado para ver el mismo mal de forma distinta cuando lo respaldan las urnas.

09/11/09 10:56 AM
  
CCCP
Sí, Museros, creo que por fin lo entiendo. La verdadera democracia consiste en no votar. La verdadera libertad es la censura previa. El verdadero liberal era Franco, y el verdadero fascismo es nuestro régimen actual. ¡Qué engañado estaba hasta ahora!

Deja de recomendarme a Pío Moa, que he leído casi todo lo suyo. Por cierto, Moa desaconsejó el voto a AES en las últimas elecciones.

Yo tengo una estrategia mejor para luchar contra el aborto. Votar a un partidito neofranquista presidido por el yerno de Blas Piñar -que es imposible que llegue nunca a tener más de uno o dos diputados- me parece favorecer la perpetuación del PSOE en el poder, con los desmanes consiguientes (porque, por muchos de cientos de posts que escribas, no nos vas a convencer de que el PP es tan malo como el PSOE).

Yo tengo un plan mejor: conseguir que el PP vuelva al poder. Y entonces, desplegar toda la capacidad de presión del movimiento pro-vida: volver a montar manifestaciones de un millón de personas, como la del 17-O (esa que tú boicoteaste). Un movimiento pro-vida que es ahora mucho más vigoroso que en 1996-04. En 96-04 el PP pudo ponerse de perfil porque no existía movimiento pro-vida digno de tal nombre, y a Aznar y compañía les preocupaba más lo que pudiera decir El País. Ahora hay un movimiento imparable.

La combinación "gobierno del PP + movimiento pro-vida en ascenso" es la única que podría conseguir, quizás, la revocación de la nueva ley del aborto y la aplicación rigurosa ("a la polaca") de la ley de 1985.
09/11/09 11:34 AM
  
CCCP
Ah, y, por supuesto, el aborto no se acabará sólo porque lo prohibamos (muchas mujeres abortarían clandestinamente, o se irían a Portugal o Francia a abortar). Hay que prohibirlo, pero además hay que hacer otras cosas. Por ejemplo, ayudas a las embarazadas, como las exigidas por RedMadre, y que están siendo ya aprobadas por gobiernos autonómicos del PP (como el de Valencia).

Es la prueba de que el PP puede terminar cediendo a la presión del movimiento pro-vida (si éste es lo bastante fuerte).

09/11/09 11:37 AM
  
museros
No, CCCP.

No voy a contestar las conclusiones que usted saca y que es evidente que yo no he escrito.

Lo que intento decirle (y se lo repetiré) es que la diferencia entre usted y yo (por ejemplo) es que, para mí, que un régimen político respete la verdad de que el bien y el mal son previos a la ley positiva y que ésta debe ser un reflejo de la ley natural es más importante que si hay urnas o no. Ambas cosas no son incompatibles, pero yo considero la primera más importante que la segunda.

Además, nadie ha dicho que el aborto vaya a acabarse por prohibirlo. También está prohibido robar y violar y no por eso deja de haber robos y violaciones, pero eso no es razón para despenalizar el robo y la violación. Pero prohibir el aborto disminuirá su práctica.

Y sobre el PP de Valencia, déjeme decirle que hace usted una argumentación muy curiosa:Algunos votan al partido de los pirómanos (de los "pirómanos buenos") y, cuando el bosque se quema, se escandalizan. Entonces, los "pirómanos buenos" les dan un cubo de agua para que salven un arbolito suelto mientras ellos queman el resto del bosque (un arbolito que nunca hubiera estado en peligro si no se hubiese votado a los "pirómanos buenos"). Y luego ustedes llaman "salvadores de árboles" a los que han quemado el bosque. Tiene usted una visión muy particular de la aritmética.

El PP, lo único que demuestra, es que está dispuesto a hacer los gestos de maquillaje necesarios para que le sigan votando. Mientras usted celebra que el PP de Valencia dé ayudas económicas a mujeres que, en su mayor parte, no tenían pensado abortar, el mismo PP autoriza y protege la destrucción de cientos de miles de embriones humanos cada año en experimentos y fecundaciones contra natura.

El resultado es que, por treinta monedas de plata, los "pirómanos buenos" queman un bosque tras otro con la ayuda de las asociaciones "antiincendios forestales", porque les dan un cubo de agua de vez en cuando para que se entretengan salvando un árbol entre diez mil. Muchas asociaciones provida van camino de convertirse en los "sindicatos de clase del PP" (¿no le llama la atención cómo algunos insisten en recibir subvenciones pero nunca hablan de cerrar los abortorios?). Igual que la UGT y CCOO alaban, a cambio de dinero (dinero con el que ellos crean puestos de trabajo enchufando a gente), a los que mandan al paro a millones, otros alabarán a los causantes del genocidio porque, de vez en cuando, dejan salir un judío del tren que va para Auschwitz.

Primero se vota a los que hunden trasatlánticos con mil personas a bordo y luego les aplaudimos porque nos dan un salvavidas para que salvemos a uno o dos náufragos de morir ahogados. Según mis cuentas, han muerto 998 personas ahogadas. Según las suyas, los maravillosos "hundebarcos" nos han ayudado a salvar a dos.

Así están las cabezas.

Por cierto, debería reflexionar sobre una cosa: hay dictaduras en las que sólo se permite a la gente elegir entre los distintos candidatos del partido único (como en España hace poco tiempo). Hay otras dictaduras en las que el partido único se disimula como distintos partidos políticos con el mismo programa de base (aborto, implantación de una ideología en las aulas, homosexualismo, anticristianismo por acción u omisión).

Quizás crea usted que está criticando una cosa y alabando otra cuando lo que está haciendo es criticar una cosa cuando no está disfrazada y alabar la misma cosa cuando se disfraza.
09/11/09 12:30 PM
  
museros
Y ya le digo que lo que perpetúa al PSOE en el poder (impidiendo, además, que surja una alternativa) es votar a otro partido con el mismo programa político, pero con distintas siglas (así perpetuamos al PSOE en el poder incluso cuando pierde las elecciones).

De hecho, si AES (por ejemplo) u otro partido consiguiese uno o dos diputados haría mucho más que el PP con 161. Usted, que tanto pone Polonia como ejemplo, me obliga a recordarle que el número de abortos en este país ha disminuido a niveles muy inferiores gracias a que un partido "fascistoide" de "extrema derecha" y no sé qué cosas más obligó, con un par de diputados, al partido mayoritario de centroderecha a cumplir una ley de forma estricta.

Que el PP tenga 163 o 165 diputados no cambiará absolutamente nada. Que algunos partidos tengan 1 o 2 diputados sí puede ayudar a cambiar muchas cosas.

Pío Moa pone a AES a caer de un burro. Lo sé. Pero nada tiene que ver eso con su obra. Su opinión sobre AES puede ser compartida o no (es peor la que tiene del PP, ya que lo menciona), pero ni uno solo de los datos de sus libros han sido aún rebatidos por ninguno de los que lo califican en los mismos términos con los que usted califica a otros ( y eso me hace pensar muchas cosas de por qué algunos -socialistas o no- utilizan ciertas palabras cuando les llevan la contraria).
09/11/09 12:36 PM
  
museros
¡Ah! Su plan infalible de llevar al poder a un partido abortista para cambiarlo después lleva siendo aplicado (con el éxito que usted conoce) desde hace 30 años. El resultado es que el partido abortista (que nunca ha dejado de cambiar) se hace cada vez más abortista, porque, total, lo mismo da todos los pollos que usted monte si está dispuesto a votarles sí o sí. De hecho, si su plan funcionase, lo mismo daría votar al PSOE (puesto que podemos cambiarlo igualmente).

Usa usted la misma excusa que los hooligans del PSOE (lo voto primero para que cambie después).

Yo prefiero el sentido común a los planes de los gurúes que siempre se equivocan (porque, desde hace 30 años, cuanto más se aplica el milagroso tratamiento, más empeora el enfermo) y que algunos han decidido aceptar acríticamente.

A mí me encantaría tanto como usted que el PP cambiase. Pero sé que no cambiará hasta que suficiente gente deje de votarle para votar a otro partido. Es la realidad,y los últimos 30 años así lo han demostrado.
09/11/09 12:41 PM
  
museros
Y, CCCP:

Déjeme repetirle una obviedad:

La gente no aborta por problemas económicos. Aborta porque está permitido.

En otras épocas con mayores problemas económicos que ahora, pero en las que el aborto no estaba permitido, se abortaba infinitamente menos (piense en la generación de nuestros abuelos o bisabuelos, por ejemplo). Y, como no estaba permitido, la idea ni se le pasaba por la cabeza a casi nadie. Según su teoría, se debería haber abortado infinitamente más entonces que ahora, y el resultado ha sido justo el contrario.

En cambio, cuando el aborto está permitido, se aborta mucho más, incluso con mejores condiciones económicas (¿sabe que el 67% de las mujeres que abortaron en España en 2007 tenían trabajo estable?). Las condiciones económicas son la excusa que, en algunos casos, utilizan algunas personas para matar a sus hijos (ignorando que otras mujeres en las mismas o distintas condiciones no abortaron, sencillamente porque pensaban de forma distinta).

La mentalidad de los españoles ha cambiado gracias a una ley que lleva vigente 25 años. Que el aborto esté permitido ha hecho que muchas mujeres se planteen abortar en cuanto tienen un problema (otras no, y eso demuestra que no son nuestras circunstancias, sino nuestras decisiones, las que condicionan nuestros actos).

En 1985, 9 mujeres mataron a sus hijos. En 2008,. 115.812 mujeres (seguramente más) llevaron a sus hijos a un matadero oficialmente homologado para ser asesinados. ¿No es evidente que el BOE cambia las conciencias a mucha mayor velocidad que la "sociedad civil"?.

Con esto no estoy afirmando que haya que dejar de promover una forma de pensar, pero de nada servirá todo eso si antes no se hacen otras cosas (de hecho, todo lo que usted hable contra el aborto y todas las manifestaciones antiabortistas a las que acuda no sirven de nada si usted lleva al Parlamento a un partido abortista que ya ha anunciado que no derogará la ley Aído).

Debería pensar también cuántos hay interesados en tenerle a usted (y a millones como usted) entretenidos haciendo cualquier cosa siempre y cuando no sirva absolutamente para nada y siga votando usted al mismo partido abortista de siempre.
09/11/09 12:51 PM
  
azahar
jejeje, Museros, ¡muy bueno lo de suprimir la democracia por mayoría absoluta!

Es el relativismo en términos absolutos. Porque hasta la democracia puede llegar a ser enemiga de la propia democracia.

Por otra parte, ¿qué prejuicios puede desatar un régimen en el que se protegía la vida, la familia, la educación, la religión católica...? ¿Qué no había libertad de expresión? ¿Libertad de asociación? ¿Y, si fuese necesario renunciar a ello a cambio de preservar la vida del nasciturus?. Mejor que consentir el aborto a causa de una inmadurez psicológica ¿no?

No sé a qué libertad se refiere blogall que hay que renunciar. Pero las consecuencias de no renunciar a las que interesan, están más que vistas.

¿Por qué nos alegramos de lo ocurrido en Maine? ¿Por qué lo consideramos una excepción y motivo de esperanza? ¿Por qué lo normal es considerado extraordinario? Sin embargo en nuestra nación, a falta de iniciativas populares, se votan a partidos que aprueban la muerte y la destrucción de la sociedad y no se lamentan quiénes colaboran a ello, con tal de no votar al "peligro" de AES. Y no sé dónde le ven lo malo: si se defienden los valores más importantes, la unidad nacional ...a fin que los nacionalistas no campen a sus anchas haciendo lo que les dé la gana..(ah, claro, hay que respetar su libertad ¿y la de los que se encuentran subyugados a tragarla?). Todavía no entiendo que limitación a la libertad pueden encontrar en ese partido.

Más peligroso es el mapa político que se encargan de poner sobre la mesa y que supone suprimir el derecho a la vida de quiénes no pueden votar, manifestarse o protestar en un blog. ¿Se han olvidado que, siendo un niño de los que tienen la desgracia de estar inmersos en uno de los supuestos legales del aborto, se le están vulnerando libertades?

Sinceramente, es bochornoso leer que es preferible mantener los supuestos aborteros y que se apliquen rigurosamente, en lugar de atajar rotunda y rigurosamente esa macabra ley, y que su plan estratégico consista en “presionar” ¿a un partido que, previamente, se le ha votado? ¿pero qué se le puede decir si al votarle –conociendo su programa- ya se descarga la presunción de avalarlo? ¿Y si no resulta la estrategia?. ¿Merece tal intento la vida de los niños sacrificados por el camino con pleno consentimiento de causa?

Ah, por cierto, esa excusa que mencionan algunos que no es apropiado la penalización porque la mujer se iría fuera a abortar o lo haría clandestinamente, no tiene rigor. Como van a seguir haciéndolo, mejor lo despenalizamos y así abortan en casa y subvencionamos, con cargo a los impuestos de todos, los centros mataderos en los que podrá hacerlo con total impunidad. En casa lo hacen más cómodamente.

¡En fin!


09/11/09 1:04 PM
  
museros
Azahar:

Habría que puntualizar que en otros regímenes políticos sí había libertad de expresión (según el propio Pío Moa, incluso más que ahora) y libertad de asociación (pero no para cualquier cosa).

Lo que no había hace 40 años en España era libertad para formar una asociación proabortista, por ejemplo.

Pero es que incluso las democracias liberales limitan la libertad de asociación (es obvio que en España -aunque no dudo que todo se andará- es ilegal formar una asociación pro-esclavitud o pro-pederastia, o-al menos, sobre el papel, porque la realidad es otra muy distinta- una asociación pro-terrorista).

También la libertad de expresión está limitada (al menos en teoría): El que publique un artículo defendiendo el terrorismo o la esclavitud iría a la cárcel (se supone, porque ya sabemos que en general, no es así). La diferencia es que, la libertad de expresión en ciertos regímenes políticos ampara el mal: apología del aborto, de la homosexualidad e incluso, de la pederastia (el Movimiento contra la Intolerancia, subvencionado por la Comunidad de Madrid, pide que se rebaje la edad de consentimiento para las relaciones sexuales a 11 años).

La diferencia es que, en cada régimen político (no hablo de sistemas políticos abstractos, sino de un régimenes políticos en concreto) la libertad de asociación está más o menos limitada, o está limitada con más acierto o con menos.

Así que la cuestión no es si la libertad de expresión o de asociación se limita o se restringe, sino si se limita o se restringe atendiendo a criterios justos y basados en la moral objetiva (lo cual no ocurre en España, como es evidente).
09/11/09 1:29 PM
  
CCCP
"si AES (por ejemplo) u otro partido consiguiese uno o dos diputados haría mucho más que el PP con 161"

Que AES consiga uno o dos diputados significa que el PP nunca podrá gobernar. Esos dos diputados cuestan más de un millón de votos. Un millón de votos que procederían del PP, y sin los cuales el PP nunca podría alcanzar el poder. AES, en caso de que llegara obtener representación (nunca lo conseguirá) favorecería la eternización del PSOE en el poder.

Uno o dos diputados servirían para gritar mucho en el Parlamento. Como pro-vida, yo aspiro a mucho más que gritar. Aspiro a que se acabe con la situación de aborto libre fáctico. Y creo que podría ocurrir con un PP retornado al PP y PRESIONADO EN LA CALLE POR UN MOVIMIENTO PRO-VIDA SUFICIENTEMENTE POTENTE. Sin movimiento pro-vida en la calle, no hay nada que hacer. Por eso son lamentables (por decirlo suavemente) tus ataques a HO-DAV y el Foro de la Familia.

- "Usted, que tanto pone Polonia como ejemplo, me obliga a recordarle que el número de abortos en este país ha disminuido a niveles muy inferiores gracias a que un partido "fascistoide" obligó, con un par de diputados, al partido mayoritario de centroderecha a cumplir una ley de forma estricta".

No es cierto. La actual legislación polaca sobre aborto fue establecida en 1993. En las elecciones anteriores, había triunfado la Unión Democrática del liberal Tadeusz Mazowiecki, seguido de la Alianza Democrática de Izquierda (ex-comunistas) de Aleksander Kwasniewski. Un gobierno liberal -no un partido de extrema derecha- impuso la semi-prohibición
polaca del aborto. ¿Captamos el mensaje?

El partido fascistoide del que hablas debe ser Prawica Rzeczypospolitej, que se escindió en 2007 del Partido Derecho y Justicia y CARECE DE REPRESENTACIÓN PARLAMENTARIA.
09/11/09 1:53 PM
  
CCCP
Errata: quise decir "un PP retornado al poder".
09/11/09 1:54 PM
  
museros
CCCP:

Un gobierno liberal que tuvo que formar coalición con un partido de "esos" de "extremaderecha" (o acceder a la petición del cumplimiento estricto de la ley abortista para poder tener los apoyos necesarios para gobernar). En absoluto me refiero a ése que usted menciona, sino a la Liga de las Familias Polacas (tildado con los mismos epítetos que otros).

El PP no hace lo que no hace porque no quiere. Ninguna razón tiene para hacer lo que no quiere hacer si millones de españoles lo siguen votando fielmente.

Pero es que, además, que el PP gobierne no es ninguna solución puesto que aplicará el mismo programa político que el PSOE en todo lo que usted repudia. Lo único que será es un espejismo con el que algunos se consolarán. De hecho, es preferible que, con el mismo programa político, gobierne el PSOE, puesto que al menos, cuando gobierna el PSOE, millones de españoles se oponen a esta ingeniería social. Cuando gobierna el PP, esos millones dejan de oponerse al mismo programa de ingeniería social que antes resultaba intolerable. Con un gobierno del PP se pondrán los clavos al ataúd definitivamente, como ya ocurrió antes.

¿Usted no ha vivido eso de buscar gente para hacer concentraciones contra el aborto cuando gobernaba Aznar y obtener, por parte de los que no toleraban el aborto con Felipe González, respuestas cómo "si es contra el gobierno, yo no voy"?. Pues espere.

Su afirmación de que el PP no podrá gobernar (que da igual, ya digo, puesto que su programa es el mismo que el del PSOE) si surge otro partido "de derechas" (digámoslo así, para simplificar) es absolutamente gratuita y es la gran mentira que se ha propagado entre los españoles durante décadas para que apoyasen el programa político del régimen (el mismo al que se oponían bajo las siglas PSOE) bajo las siglas PP.

Hay un 25-30 % de españoles que no votan nunca. Entre ellos hay muchos que no lo hacen porque no ven expectativa de que un partido con las ideas que ellos tienen pueda obtener representación parlamentaria.

¿Ha impedido la victoria del PP en las europeas -el mismo PP que no ha dicho nada contra la sentencia del crucifijo; el valiente don Jaime no ha dicho esta boca es mía- que algunos de sus votantes se fuesen a UPyD? En absoluto.

Ya le dije hace tiempo que su oposición al derecho al aborto no era más que una pose, puesto que, antes de lo que usted pensaba, estaría usted por estos foros justificando su apoyo a un partido que llevase en su programa el derecho al aborto.

Pues la verdad es que lo ha hecho usted antes de lo que yo mismo esperaba. Eso sí, los que votan al PSOE (derecho al aborto sí) son abortistas, y los que votan al PP (derecho al aborto también, puesto que no derogaremos la ley Aído) son provida.

Venga ya...


09/11/09 2:39 PM
  
museros
Aprovecho para pedirle al bloguero, que parece andar muy al tanto de lo que se cuece en los Estados Unidos, que haga una entrada en el blog para explicar algo de ese gigantesco plan de rescate (a cargo del contribuyente, como siempre) de las aseguradoras llamado "reforma sanitaria", que pronto (si nadie lo remedia) firmará Barack Obama.
09/11/09 2:41 PM
  
azahar
Lo que es curioso es que sea más respetado un PSOE -con todo lo que acarrea- si se dice demócrata y garante de libertades democráticas (aunque sea mentira) que un partido como AES, del que sólo les fastidia unas connotaciones que llaman fascistas.

Leen el programa del PP y les parece bien para votarle y que encima gobierne: demócrata, liberal, abortista, comerciante de la PDD, anti-objetor a EpC, que aprueba la sentencia de TEDH, amigo de los nacionalistas, oficiantes de ceremonias gays.....y les produce sarpullido el contenido del programa de AES, que coincide, precisamente, con los valores que ellos mismos dicen defender en la teoría pero no en la práctica.

No creo que en el régimen de Franco hubiera tanta gente que echara de menos una limitación de libertades, si es que existía. Salvo, claro está, que quiénes reivindicaran esas libertades fueran los que no se dedicaban ni a trabajar ni a llevar una vida familiar.

Porque existen algunos personajes de la vida política actual que, entonces, se dedicaban en exclusiva a reuniones clandestinas, a impresión de panfletos, a divulgación de determinadas lecturas, etc. No trabajaban en nada pero eran subvencionados por ello. En los tiempos de la democracia, han sido aclamados y sin seguir haciendo nada, se siguen aprovechando.

Y recuerdo que el PP está conforme con la retirada de los símbolos religiosos. "Condena cualquier imposición así como cualquier prohibición" y acata la sentencia. Ya han referido que en la mayoría de centros públicos no hay crucifijos y se ha realizado con la mayor normalidad. ¡Mira qué bien!, la religión para casa que en lo público puede ofender, que es el germen de la libertad religiosa. Lo dicho, liberal= laicista.

Tienen trabajo los que pretenden hacerles cambiar de mentalidad. Pero mucho trabajo. O quizá es que ya se han ido acostumbrando y no lo ven.
09/11/09 2:41 PM
  
CCCP
- "que el PP gobierne no es ninguna solución puesto que aplicará el mismo programa político que el PSOE".

No es cierto: en la cuestión del aborto, Rajoy se ha comprometido a derogar la nueva ley. Y yo espero que, si el movimiento pro-vida mantiene su presión en la calle, se le podría exigir también que aplique la ley del 85 con rigor.

Pero es que, además, la realidad no se acaba en el aborto. En economía, en cohesión nacional, en política exterior, en educación, en todo, el PP -pese a sus tibiezas y remilgos- es mejor que el PSOE.

- "En absoluto me refiero a ése que usted menciona, sino a la Liga de las Familias Polacas".

Pues te columpias, porque la Liga de las Familias POlacas fue fundada en 2001, y la actual regulación polaca del aborto data de 1993. Difícilmente pudo la Liga influir en nada.

- "Cuando gobierna el PP, esos millones dejan de oponerse al mismo programa de ingeniería social que antes resultaba intolerable".

El PP nunca aplica nuevas medidas de ingeniería social progre: simplemente, no se atreve a revocar las que ha instaurado antes el PSOE.

Pero, si vuelve a gobernar, habrá que exigirle lo que le exigimos al PSOE. Habrá que repetir la manifestación del 17O, si sigue aumentando el número de abortos.

Yo creo que el millón de personas del 17o salieron a la calle por la vida, no "contra Zapatero". Los creo capaces de salir igual contra Rajoy, si Rajoy no hace algo contra el aborto.

Yo saldré, desde luego.

- "Ha impedido la victoria del PP en las europeas -el mismo PP que no ha dicho nada contra la sentencia del crucifijo; el valiente don Jaime no ha dicho esta boca es mía- que algunos de sus votantes se fuesen a UPyD".

UPD ha quitado al PP unos cietnos de miles de votos que podrían ser preciosos (imprescindibles, por ejemplo, para obtener o no mayoría absoluta, y poder cambiar las cosas de verdad).

Una AES que alcanzara la magnitud electoral de UPD produciría el mismo efecto.

España es de centro-izquierda. La única posiblidad que tiene la derecha de vencer pasa por permanecer ABSOLUTAMENTE UNIDA.
09/11/09 3:24 PM
  
azahar
"Y yo espero que, si el movimiento pro-vida mantiene su presión en la calle, se le podría exigir también que aplique la ley del 85 con rigor"....

Esto es intolerable. Se mire por dónde se mire. Intolerable.

Yo espero que jamás haya ningún movimiento pro-vida que exija al Gobierno que aplique con rigor una ley abortista. Cuando exista ese movimiento, es posible que cambien las cosas.

09/11/09 3:38 PM
  
museros

A mí me parece muy bien la unidad, CCCP, pero no para votar el mismo programa político que el PSOE. Llamar a la unidad provida para votar a un partido político abortista es la versión centrorreformista del timo de la estampita en la que llevan cayendo millones de españoles desde hace 30 años.

Nuevamente se lo recalco: Elabore sus teorías a partir de los hechos, no el futuro a partir de sus teorías.

Si el programa político del PP fuese el que a mí me gusta (o cumpliese los requisitos imprescindibles necesarios) yo también votaría el PP.

Pero combatir la ingeniería social cuando el PSOE gobierna y luego votarla todos juntos bajo las siglas PP no es unidad, sino borreguismo.

Además, la izquierda está desunida (PSOE, IU, UPyD) y no les va nada mal. Cuando la gente se harta del PSOE, tiene otras siglas a las que votar y el PSOE, luego recupera esos votos en gran medida al coaligarse con esos partidos a los que acuden sus votantes descontentos (y, además, esos votos no se pierden en la abstención).

¿Cree usted que votando el mismo programa político con distintas siglas cambiará algo? ¿Cree que el perro dejará de morder cuando le cambiemos el collar rojo por otro azul celeste?.

Confunde la etiqueta con el producto. Usted comprará el mismo producto que ahora detesta cuando le pongan la etiqueta adecuada. Su obsesión por la etiqueta es tal que está dispuesto a comprar cualquier producto que la lleve. Una etiqueta distinta no transforma el mismo producto en algo distinto.
09/11/09 4:38 PM
  
museros
CCCP:

Se equivoca usted. Rajoy no se ha comprometido en ningún momento a derogar la ley Aído. Preguntada SSS tres veces si se derogaría, respondió "se modificará" (algo muy distinto a "se derogará").

Usted afirma tener unas ideas y luego busca una y otra excusa (tipo "cuento de la lechera") para justificar su apoyo (incondicional, además) a los que hacen todo lo contrario de lo que usted defiende (mientras, como dice Azahar, critica usted a los partidos cuyo programa político más se parece a sus ideas, como decía de Groucho Marx los clubes que le admitían como miembro).

Se olvida usted también de otro detalle sobre Polonia: los partidos que hicieron la ley de 1993 llevaban eso mismo en su programa. No llevaban lo contrario y cambiaron después. Además, los polacos cambian su voto con mucha más facilidad que los españoles (y eso es lo que hace a un partido permeable a las llamadas "reivindicaciones de la socidedad civil"). Si los polacos hubiesen estado dispuestos a votar sí o sí a partidos cuyo programa político nada tiene que ver con sus creencias, el resultado (como en Maine) hubiese sido totalmente distinto. Y la presión de la Liga de las Familias Polacas (38 escaños en 2003 y 34 en 2007) fue muy importante para que el gobierno no cediese a las presiones del lobby abortista internacional.

España no es de centro-izquierda. Ése es el cuento que utilizan para asustar a la gente para que vote en masa al PP (un partido que gobierna con las leyes hechas por los socialistas, pero al que llaman "derecha").

Hay un 25-30% de españoles que no votan nunca, y es razonable pensar que muchos de ellos no votan porque no quieren votar al PP y no conocen otro partido "de derechas" (llamar "derecha" al PP es otro engaño más del tinglado democrático español, puesto que el PP defiende ahora cosas que, hace 30 años, sólo defendía la extrema izquierda extraparlamentaria) con expectativas de tener representación parlamentaria.

El PP lleva 25 años utilizando el miedo para concentrar el voto de la derecha en sus siglas, y luego escorarse, sin prisa, pero sin pausa, cada vez más a la izquierda.

Llama la atención que llame usted (como hacen millones) al mismo programa político "izquierda" o "derecha" según lo defiendan unos u otros

De todas formas, que muchos españoles sigan cayendo en la trampa no es excusa para ser cómplice del aborto con su voto.

¿O es que resulta que un abortista es alguien que vota a un partido abortista, y un provida es alguien que vota a un partido abortista, pero con la mejor intención del mundo?
09/11/09 4:58 PM
  
museros
CCCP:

"Habrá que repetir el 17-O, si sigue aumentando el número de abortos".

¿Veremos a muchos provida hacer una fiesta si el primer año de gobierno de Rajoy hay 115.811 abortos? (en el 2008 hubo 115.812).

A lo mejor usted sale, y a lo mejor hay que montar algún pollo para que la gente aplaque los nervios, pero al contrario que las movidas de ahora, en ningún momento se pedirá la modificación (o no aprobación) de ley alguna (como hacen con el PSOE).

Ya le adelanto que, si hay manifestaciones con el PP en la Moncloa, serán para pedir cosas vagas y genéricas como "tomar medidas en defensa de la vida" (que pueden significar cualquier cosa).

Acabar con el aborto votando a un partido abortista...Es increíble lo que estamos dispuestos a creernos si nos lo dicen las personas adecuadas.
09/11/09 5:03 PM
  
museros
Dice usted, CCCP

"El PP nunca inventa nuevas medidas de ingeniería social. Simplemente no revoca las instauradas por el PSOE".

¡Pues eso mismo estoy diciendo! ¡Que el PP aplica la misma ingeniería social que el PSOE! (y con los votos de los que, cuando gobernaba el PSOE, se oponían a ella).

Además, cuando gobernó el PP se legalizaron las píldoras abortivas y se legalizó la destrucción de embriones humanos con fines experimentales. ¿Es que la PDD y la experimentación con embriones es "ingeniería social" sólo cuando gobierna el PSOE?.

Un consejo para superar el "síndrome de la etiqueta": Cuando un político del PP haga o diga algo, pregúntese: ¿qué opinaría si esto lo hubiese dicho o hecho un político del PSOE?. O, cuando examine lo que hace el PP allí donde gobierna (Moncloa incluida), pregúntese "¿Qué diría de ésto si gobernase el PSOE en lugar del PP en Madrid/Valencia/Moncloa?"

Tan sencillo como eso. Se lo aseguro.
09/11/09 5:10 PM
  
museros
CCCP:

El millón (aceptemos "pulpo" como animal de compañía, pues) que salió a la calle en Madrid, (y usted es un ejemplo) salió (aunque ellos racionalicen las cosas para engañarse a sí mismos) en su gran mayoría contra Zapatero, puesto que el aborto les molesta con Zapatero, pero ese mismo aborto no les impide votar a Rajoy.

Mire usted cómo los mismos que están dispuestos a votar al PP sí o sí llaman a la "rebeldía" a los votantes del PSOE y del PNV, pidiéndoles que tengan la coherencia que ellos mismos (los presuntos provida que votan al PP) no tienen ni piensan tener.
09/11/09 5:17 PM
  
museros
CCCP:

Y sobre los insoportables sarpullidos que les produce a algunos que Rafael López-Diéguez militase en Fuerza Nueva y/o sea yerno de Blas Piñar:

1- ¿Sabe usted quién es el presidente fundador del PP? Fue presidente de Galicia y...fue ministro con Franco. Y no le molesta.

2- Los mismos a los que le resulta insoportable que López-Diéguez se casase con una hija de Blas Piñar (se ve que las hijas de Blas Piñar deben permanecer solteras por decreto-ley) no tienen problema para votar, una y otra vez, a un yerno de don José Utrera Molina (pobre hombre, qué cruz le ha caído...) como alcalde de Madrid, o presidente de la CA de Madrid, o lo que se ponga por delante.

Vote usted a quien quiera y no vote a quien no quiera, pero no nos cuente que no vota a algunos porque no tienen suficiente "pureza de sangre democrática", por favor.
09/11/09 5:21 PM
  
kepa
Interesentísimo debate el que estais teniendo. Por cierto, museros es el primer "nostálgico" que conozco que utiliza argumentos interesantes para defender sus posturas (también es cierto que el aborto masivo me situa cada vez más en posición antisistema).
(Usaré el punto y aparte, a veces con internet se olvidan las buenas costumbres); no se cual de las dos posturas que defendeis, a día de hoy, sería más eficaz.
Si tengo una cosa más o menos clara. Un PP de Rajoy and company es mucho más peligroso para la defensa de la vida -y de cualquier valor conservador liberal- que un PSOE en el gobierno.
Al final, con el PSOE una parte de la sociedad se galvaniza por oposición. Con los rajoyes, sorayas y cospedales, esa misma derecha se adormece y le crecen las tragaderas.
Es fundamental para el futuro a medio plazo de los valores importantes que esta panda pierda el partido. Probablemente una Esperanza, que financia clinicas abortistas, etc. sería mucha mejor opción. Porque la Espe no tiene miedo de atacar frontalmente las sandeces progres que los otros sí asumen como inatacables.
Porque la Espe, independientemente de sus ideas, si ve que su base social es antiabortista, sí tiene los huevos necesarios para cargarse de un plumazo toda la legislación sociata anterior. Esperar algo así de la pandilla acomplejada del inutil del barbudo es algo fuera de la realidad.

09/11/09 9:38 PM
  
museros
Kepa:

Te doy la razón en una cosa: en que Aguirre parece la única con lo que hay que tener para hacer algo que no le guste a los socialistas. Otra cosa es que cargarse alguna legislación socialista anterior (especialmente las relacionadas con todo eso que llamamos "ingeniería social") entre dentro de lo que está dispuesta a hacer (y yo, sinceramente lo dudo). Veo a Aguirre modificando algunas de las medidas socialistas en lo que a la economía se refiere, pero no en lo demás.

A veces creo que hay millones de españoles que llevan tanto tiempo sintiéndose "huérfanos" de un partido que represente sus ideas en el Parlamento, que ya se conforman con que alguien critique al PSOE, independientemente de cuáles sean sus ideas y su programa (quizás esa fue la razón por la que algunos se han mudado a UPyD: porque ahora la que más critica al PSOE es Rosa Díez).
10/11/09 8:08 AM
  
CCCP
- Dice Kepa: "también es cierto que el aborto masivo me situa cada vez más en posición antisistema".

No se puede caer en la tentación anti-sistema, Kepa. Museros ya ha caído (y coincido contigo en que es una buena cabeza; vale mucho más que el fascistoide López Diéguez; de hecho, creo que tengo una idea para la regeneración de España: que Museros sea promovido a la dirección de AES, Enkibi.lal a la del PSOE, y Kepa o servidor a la del PP ... ;-).

No se puede ser anti-sistema porque significa autoexcluirse del juego y perder cualquier capacidad de influir o cambiar algo. Ser anti-sistema puede resultar muy gratificante subjetivamente: uno se siente el único valiente, el único lúcido, el único que ha sabido "salir de la caverna" (Platón); uno se siente tan superior a todos esos borregos (no otra cosa me ha estado considerando Museros durante decenas de posts) que necesitan "pertenecer a un grupo grande" ...

Y, sin embargo, las reformas y las victorias las consiguen los "despreciables" posibilistas, los que consiguen el arduo equilibrio consistente en aguantar dentro del sistema sin por eso renunciar a sus ideales.

Yo creo que los que están en AES deben ser gente idealista, pero cometen errores de cálculo garrafales. Me da mucha lástima, porque todo ese activismo y ese idealismo aplicados en el lugar correcto (la transformación del PP) serían mucho más eficaces.
El principal error de AES es imaginar que un partido con aureola neofranquista podrá conseguir algo alguna vez en España. Es imposible. Pero es que, incluso si llegaran a tener un diputado o dos, el efecto sería contraproducente (alejaría definitivamente la posibilidad de la prohibición del aborto) por dos razones: 1) porque implicaría la perpetuación en el poder del PSOE, un partido entusiásticamente abortista, y que lo será cada vez más (a medida que se va haciendo menos socialista se tiene que hacer más sesentayochista); 2) porque si AES plantara una pica en Flandes (un diputado en las Cortes) que se pasara todo el día clamando contra el aborto, el resultado sería que el PP se escoraría aun más en la dirección contraria: la defensa de la vida sería percibida como una posición "de extrema derecha", de la que el PP huiría como de la peste por su consabido centrismo.

Ha ocurrido en Francia con el ascenso del Frente Nacional: el centro-derecha evita cualquier propuesta (sobre inmigración, etc.) que pueda recordar remotamente a lo que reclama el Frente Nacional.

La extrema derecha contamina todo lo que toca. Quizás sea injusto, pero es así en Europa. Si AES mete un diputado en el Congreso, la causa pro-vida (que hoy día está empezando a ser percibida como una causa "transversal", asumible por gente de izquierda, etc.) pasará a ser percibida como una causa fascista (como lo es ya la causa anti-inmigración, más en Europa que aquí) inasumible por cualquier partido decente.
Lo fundamental es que crezca un poderoso movimiento pro-vida al margen de los partidos. Eso depende de nosotros, y éxitos como el 17-O (que Museros denigró todo lo que pudo) deberían animarnos. Y después, un gobierno del PP seriamente presionado por el movimiento pro-vida debería ser capaz de, al menos, aplicar seriamente por primera vez la ley del 85 (con lo cual los abortos se reducirían en un 97%).
11/11/09 2:48 AM
  
kepa
Algo he comentado al respecto en el post de LF, porque aquí no se podía, pero bueno.
En el PP es dificil que me pusieran a mi, porque nunca he votado al PP. Vengo del nacionalismo, y me he visto obligado a abandonarlo por incompatibilidad manifiesta entre la fe y la actual oferta partidista local (y mira que hay oferta: más de ocho partidos y partiditos, y hoy ya todos furiosamente abortistas, amen de socialdemocratas o socialistas, alguno terrorista y casi todos demasiado tolerantes con el terrorismo).
Hablaba en el post de LF que la creación de un partido a la derecha del PP -es decir, muy moderadamente derechista- podría empujar al PP a resituarse en ciertas posturas, so pena de no gobernar nunca.
Eso sería bueno, pero creo que mezclar churras antiabortistas con merinas falangistas sería una pésima inversión para promover una cultura de la vida en España.
Independientemente de las ideas de cada cual, ese tipo de partidos contaminan todo lo que tocan. Es igual que defiendan algún aspecto concreto muy razonable: a los ojos del 99% de la sociedad española cualquier campaña que promueva la ultraderecha está indefectiblemente condenada.
En cambio, el surgimiento de un partido sin herencias que nada aportan, y que defienda cosas tan sencillitas como el cumplimiento estricto de la ley actual del aborto, un cambio de nombre en el matrimonio gay, libertad real de enseñanza, liberalización de los mercados productivos, pensiones privadas, cheque sanitario y escolar, etc. podría ser un auténtico revulsivo para que el PP se libre de la desgracia con barbas que le clavo el dedito de Aznar, y empezara a hacer política.
A un partido así no me importaría votar, o a un PP que decidiera defender esas moderadísimas ideas liberal-conservadoras.
También estuve ojeando el programa de Comunión Tradicionalista, pero es que me da pereza aprenderme a estas alturas si el bueno fue Carlos Hugo o el malvado fue Luis Felipe de las Tres Sicilias.
12/11/09 12:58 AM
  
museros
CCCP:

Sin entrar a discutir (o a seguir discutiendo) otras cosas, tampoco es cierto (independientemente de si nos parece bueno o malo, acertado o equivocado) que AES (lo pongo como ejemplo de otros partidos) "combata desde fuera del sistema". AES (y otros partidos también) aceptan las reglas del sistema.

De hecho, la paradoja es que la ideología antisistema es ahora la ideología dominante "en el sistema". Por tanto, si lo antisistema es ahora "el sistema", oponerse al sistema será oponerse a la ideología antisistema dominante.
12/11/09 11:27 AM
  
asrone
War over the family

http://books.google.com/books?id=FhZeJwLSu74C&dq=war+over+the+family&printsec=frontcover&source=bl&ots=iH0CCRe0Yu&sig=jokfUh7LXfGyfD3sIEu55FMiqYk&hl=en&ei=V_n7SvWWII6CmgPsoOmIBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAg#v=onepage&q=&f=false
12/11/09 1:49 PM
  
Ana
CCPP: Estoy de acuerdo con usted en su rechazo a las dictaduras, también son contrarias a la naturaleza ya que hemos sido creados en libertad.Tampoco estoy de acuerdo con los abusos que traen las democracias mal encauzadas y gestionadas por sectarios pero estoy con los papas en su condena a las dictaduras.
13/11/09 12:27 PM
  
montealegredelarivera
CCCP:
Somos más de 2 los que estamos de acuerdo contigo,por lo menos en lo fundamental de tu argumentación.
Por cierto,si buscas un ejemplo de régimen no democrático pero respetuoso con la Libertad individual(aunque esto sea dar munición al "enemigo") no tienes que buscar muy lejos:
la dictadura de Primo de Rivera.
14/11/09 3:52 AM
  
Tony de New York
Lista de Obispos que contribuyeron con dinero para que no pasara Question 1 campaign. Obispo Olmstead de Phoenix, Arizona con $50,000 dolares. Arzobispo Rigali de Philadelphia, Pensilvania con $50,000 dolares. Obispo Finn de Kansas City, Kansas con $10,000 dolares. Arzobispo Carlson de St. Louis, Missouri con $10,000 dolares. Obispo Tobin de Providence, Rhode Island con $10,000 dolares. Obispo Murry de Youngstown, Ohio con $10,000 dolares. Arzobispo Myers de Newark, New Jersey con $10,000 dolares. Aquí el link para que lean la lista completa de todas la diocesis y obispos que donaron a la diocesis de Maine. http://www.mainecampaignfinance.com/public/entity_financial_transactions.asp?TYPE=BQC&ID=4528
14/11/09 8:24 PM

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