Gallardón ha cerrado más templos protestantes que Franco

Un millar de evangélicos protestan ante al ayuntamiento de Madrid por el cierre de sus lugares de culto

Varios centenares de evangélicos protestaron ayer ante el palacio de Cibeles, sede de la Alcaldía de Madrid, por el cierre «indiscriminado» de cinco lugares de culto y la amenaza de precinto de otra veintena. Se trata de la primera manifestación de los evangélicos o protestantes en España «en defensa de su libertad religiosa y de culto», destaca en un comunicado el Consejo Evangélico de Madrid, convocante de la concentración.

10/05/11 9:12 AM

(Efe/InfoCatólica) “Basta ya de discriminación a los evangélicos” ha sido uno de los lemas más coreados por los manifestantes, un millar según el cálculo facilitado a Efe por los convocantes, que llegaron a cortar al tráfico durante cinco minutos en dos carriles laterales.

El Consejo Evangélico de Madrid (CEM), recogiendo la denuncia de una “amplia plataforma” de pastores e iglesias madrileñas, denuncia la “reiterada y grave discriminación” con los templos protestantes por parte de varios municipios de la Comunidad de Madrid, y en especial del Ayuntamiento de la capital.

La situación se ha “recrudecido” en los últimos meses, ha asegurado a Efe Pedro Tarquis, portavoz del CEM, “lo que ha dejado sin sus iglesias a miles de madrileños”, ha agregado. Se da la circunstancia de que el gobierno municipal de Gallardón ha clausurado ya más centros de culto protestante que Franco durante su régimen.

Tarquis sostiene que el problema surge porque “no se ha reglamentado la normativa para los espacios de culto no católicos, lo que está provocando que se aplique la normativa propia de actividades comerciales como discotecas, pubs, espectáculos públicos u otros, dependiendo del criterio de cada distrito municipal, afectando así su aplicación estricta o caprichosa a los derechos fundamentales garantizados por la Constitución Española”. Además, ha añadido, se suma la falta de reserva de suelo en los planteamientos municipales para los templos.

La teniente de alcalde y 'número 2' de la lista del PP de Madrid a la alcaldía de la capital, Ana Botella, se reunió el sábado pasado con líderes protestantes y prometió buscar soluciones tras los comicios, según el CEM.

Evitar discriminaciones

Tras la manifestación, los convocantes han presentado en el registro del Ayuntamiento un documento detallado de los templos protestantes afectados en la actualidad y una serie de reivindicaciones entre las que destaca la paralización de los expedientes de precinto, clausura o cierre de los locales de culto evangélico.

No quieren un trato de favor, ya que defienden cumplir las normas de seguridad y sanidad, pero sí que se evite “un claro trato discriminatorio”. Para ello, piden la formación de una comisión paritaria compuesta por miembros del Ayuntamiento con la participación de las instituciones representativas del conjunto de la iglesia evangélica en Madrid para el desarrollo de la normativa y la solución de todos y cada uno de los casos.

110 comentarios

alexis

En la última década del franquismo se abrieron muchos centros de culto protestante.

10/05/11 9:26 AM

Sergei

Pero, ¿por qué los han cerrado? Si son lugares clandestinos que no cumplen la normativa, pues habrá que cerrarlos, digo yo.

10/05/11 9:49 AM

CIUDADANO

En mi opinión no se debería dar una noticia sin ofrecer toda la información.
Se habla de cierre de centros de culto evangélicos, pero no se explican las razones que aducen desde la administración, con lo que la noticia queda "coja".
Se habla de trato discriminatorio, supongo que esa supuesta discriminación es respecto de los centros de culto católicos. Sinceramente, viendo la trayectoria del señor Gallardon no lo creo. No se caracteriza el alcalde de Madrid por dar un trato de favor a los católicos.
Por otro lado, he tenido la oportunidad de visitar algunos centros de culto evangélicos, y alguno de ellos son manifiestamente mejorables en lo que a seguridad se refiere.

10/05/11 10:35 AM

Luis Fernando

El tema me lo conozco bien porque ya estaba presente hace años cuando yo era evangélico.

Lo cierto es que si se aplican las razones que el ayuntamiento da para cerrar esos lugares de culto a TODOS los lugares de culto de TODAS las religiones que hay en España, nos quedamos sin lugares de culto. Así de simple. O la norma es para todos o no es para nadie.

Lo que no puede ser es que a un lugar de culto se le pretenda aplicar la misma legislación que a una discoteca.

10/05/11 10:46 AM

Francisco Javier

¿Por qué no Luis Fernando?

Yo vivo al lado de un templo evangélico y ESTÁN TODO EL DÍA CON LA BATERÍA Y LA GUITARRA ELÉCTRICA a TOPE.

Que sí, que cantan: "Jesús es guapo y bonito"... Pero arman un jaleo de pa qué...

Que les apliquen todas las normas de discotecas habidas y por haber (de insonorización).

10/05/11 11:21 AM

Luis Fernando

Tampoco seré yo quien diga que no deben hacer las obras necesarias para no molestar a los vecinos. La iglesia evangélica a la que yo asistí tenía cuidado con ese tema. En todo debe de haber un equilibrio.

10/05/11 12:00 PM

Catholicus

para denunciar el cierre «indiscriminado» de cinco lugares de culto y la amenaza de precinto de otra veintena.
___

5 + 20 son 25, pero los 20 no son tales todavía según mis complicados cálculos.

Entonces...¿Cuantos cerró el Caudillo en toda España siguiendo las normas magisteriales de la Santa Madre Iglesia que no admitían la "libertad religiosa"?.

Pues sí que había pocos en la república.....

10/05/11 12:30 PM

Baruch de Spinoza

Un buen número de templos evangélicos (conozco uno en Usera y otro en Tetuán)son completamente ilegales, es decir, que operan al margen de la ley, sin cumplir las medidas urbanísticas, administrativas, de prevención, seguridad y salud que los demás venimos obligados a acatar. Se meten en un garage y, cambiando por las buenas el uso del suelo y del inmueble, te montan el templete musical.

10/05/11 12:33 PM

Liliana

Creo que hace un favor en cerrarlas, para que se organicen, están todas divididas, es cualquier cosa. No se porque, se mal interpreta la libertad religiosa, no se trata de dividirse en religiones sino que el creyente de la Iglesia de Cristo, pueda alabar a su creador dando razón y testimonio de su fe según el estado de vida que acepto o eligió para hacer la voluntad de Dios.
La división es el factor de discriminación, por lo tanto, quien discrimina es quien divide.

10/05/11 3:12 PM

Catholicus

Alguien o algo ha escamoteado un post anterior mio que matiza lo prejuicioso que es esa comparación con Franco que además no se sabe a qué cuento viene.

La información que aporta es veraz y la crítica apropiada y constructiva.

10/05/11 3:20 PM

Luis Fernando

Catholicus, tu anterior comentario fue publicado antes de que escribieras eso.

10/05/11 3:45 PM

Menka

Esta normativa podría hacer cerrar a tantas discotecas, bares o casas donde se "trafica" con mujeres. Pero en esos lugares hay "circulación de capital", tal cual, y eso siempre es lo primero y posiblemente por eso se les deja funcionar.
Centros evangélicos aportan muy poco dinero al Ayuntamiento, y por eso sobran.
Si quisieran desde el Ayuntamiento podrían encontrar solución fácilmente.

10/05/11 6:22 PM

Amadeus

Me parece muy bien. Por una vez estoy de acuerdo con una medida tomada por Gay-ardón.

10/05/11 11:13 PM

Leandro

Amadeus, si haciendo cumplir la misma normativa cerraran tu parroquia, ¿seguirías estando de acuerdo? Te aseguro que cerrarían cualquier lugar de culto en España.

11/05/11 9:25 AM

Amadeus

Leandro, yo únicamente he dicho que estoy de acuerdo en que cierren todos los "templos" pertenecientes a cualquier secta, sea protestante, budista o musulmana.
¡Viva la Unidad Católica de España!

11/05/11 10:52 AM

Pablo

Los rojos quemaban iglesias católicas y los fachas cierran iglesias protestantes.... ¡Qué curioso! Spain is different

11/05/11 10:34 PM

Protestante

Hola amigos! El problema es que ponen pegas para todo. Tenemos que tener baños, salidas de emergencia, extintores, etc..., cosas que no tienen la mayoría de las Iglesias Católicas y que no se les pide ¿Por qué? Porque nos dan el trato de locales de ocio y no como lugares de culto, y esto a pesar de que pagamos por ello y están legalmente registrados (ojo al dato!). En cuanto a que muchas iglesias se exceden en ruidos es cierto pero seamos honestos, son "algunas". Sin embargo nunca ninguna iglesia protestante me ha despertado de madrugada con fuegos artificiales. Nunca han cerrado calles para sus ceremonias. Nunca han salido de noche por las calles despertando a todo el mundo vestidos como brujos encapuchados. Nunca los militares han dado cañonazos para conmemorar nuestras festividades. No tenemos derecho a poner un X en nuestras declaraciones a favor de nuestra confesión. No recibimos ayudas del Estado sino que pagamos por tener un lugar de culto y adorar a Dios. El ser mayoría no les otorga más derecho ni más trato de favor a los Católicos en detrimento nuestro. Solo queremos igualdad de trato, no que restrinjan a los Católicos. Queremos libertad de culto y, ante una sociedad más agnóstica y más atea, que la ultraderecha arremeta contra nosotros por miedo a la migración de sus feligreses solo será un arma que se les volverá en contra, porque al final ni unos ni otros. Nuestra sociedad es cada vez más anticristiana, NOSOTROS NO.

13/05/11 12:27 AM

CatólicoApostólico

Me sentí muy avergonzado con la noticia del cierre de iglesias evangélicas en Madrid. La verdad que se esconde detrás de todo eso es que la inquisición no ha terminado, lo que ha cambiado de fachada. También se desmuestra con algunos de los comentarios antes expuestos que algunos no sólo se alegran con los cierres, sino que también los promoverían con más fiereza. También me entristece porque no lo entiendo. Vivo en un país con libertades religiosas aseguradas, y que, a pesar de que históricamente ha sido evangélico, los católicos viven en paz y con libertad de culto. España todavía debe aprender mucho acerca de democracia y libertad. Todavía el franquismo les afecta.

13/05/11 2:10 PM

Escogido por Gracia

Hola! yo soy un creyente que no vivo en Europa, sino en USA, y por aca les exigen a los templos todo tipo de alarma de fuego, extintores, avisos de salidas, toda una reglamentacion. Como hizo ver el hno. Protestante, no es tanto lo que se exija por ley, sino en la forma que se hace. Si el gobierno de Madrid tiene tanto interes en que todos los templos esten al dia en sus requerimientos legales, HUBIERA PASADO UNA CIRCULAR AVISANDOLES A TODOS LO QUE SE LES REQUIERE PARA QUE PUEDAN OPERAR COMO LUGARES DE REUNION, NO TOMAR ESTA COYUNTURA PARA CERRAR LOS TEMPLOS, que se ve a las claras lo estan disfrutando.

Si yo fuera lider evangelico en Madrid en este momento, en respuesta a esta "medida" gubernamentalista no perderia el tiempo en dar estas protestas frente al ayuntamiento, LO QUE CONVOCARIA ES UN CULTO FRENTE AL AYUNTAMIENTO, Y POR QUE NO, TAMBIEN FRENTE A ALGUNA IGLESIA CATOLICA. Esa seria la mejor protesta!!!!

¿No hay libertad de culto para todos, y libertad de reunion? ¿Nos cerraste el templo? PUES EL CULTO LO DAMOS FRENTE AL AYUNTAMIENTO, O FRENTE A LA IGLESIA CATOLICA....y diganselo a la prensa para que hayan muchas camaras, si se les ocurre reprimirlos, lo vea todo el mundo.

Hermano Protestante, lo felicito por sus palabras. La Palabra de Dios no esta presa, aunque no falten carceleros dispuestos a encerrarla tras los lindos vitrales, y las torres con campanas.

SOLI DEO GLORIA!!!

13/05/11 11:41 PM

Luis Fernando

Oye, Escogido por Gracia, ¿qué necesidad tienes de tocarnos las narices pidiendo a los evangélicos españoles que se manifiesten ante templos católicos?

14/05/11 12:03 AM

Julia

Y digo yo...
¿ No hay manera de denunciar a los ayuntamientos de forma legal por haber pisoteado nuestros derechos? Tengo entendido que España es aconfesional, y por lo tanto se puede denunciar si hay pruebas de que se nos dá un trato diferente no sólo a la iglesia católica, sino también a cualquier religión, como la musulmana, creo que tienen mas derechos que nosotros.
No estoy hablando con conocimiento, digo que las personas que están al frente de nuestras iglesias de forma legal deberían estudiarlo.
Gracias por permitirme opinar.
- Julia-

14/05/11 12:54 PM

Protestante

Luis Fernando: Para tu conocimiento te digo que a nosotros nos han venido a "tocar las narices" muchos Católicos fanáticos a nuestros templos (gracias a Dios son pocos). Nos han tirado cosas en pleno culto, mandan a sus niñitos a tirarnos petardos, han golpeado nuestras puertas, nos han metido notas amenazantes por debajo de la puerta y a esos mismos los hemos visto en sus procesiones como Católicos muy practicantes pero que están a 0% en cuanto al conocimiento del evangelio que se resume en Amar a Dios con todo el corazón y a tu prójimo como a tí mismo. Repito que, gracias a Dios, son unos pocos que a mi juicio ni son cristianos ni católicos y nada que se les parezca.

Añado que, con la derecha sufrimos el oprobio de la iglesia de Roma y sus jerarcas (no todos) y con la izquierda sufrimos en manos de agnósticos y ateos intolerantes. Con esto aprovecho y le respondo al amigo Pablo. Toda una odisea...

14/05/11 11:29 PM

Luis Fernando

Bien, entonces... como han habido unos pocos católicos que os han faltado a la caridad cristiana y al respeto, entonces vosotros estáis legitimados para hacer lo mismo, ¿verdad?

Mirad, a pesar de que este es un portal católico he dado paso a esta noticia y mi primer comentario es de apoyo a los que se han manifestado. Pero se me están quitando las ganas de volver a informar de nada que tenga que ver con vosotros. Entre otras razones porque os conozco bien y sé que no sois pocos los evangélicos que tenéis como característica fundamental de vuestra identidad religiosa la del anticatolicismo. En eso no habéis cambiado mucho desde la Reforma. No habéis pasado por "vuestro" Concilio Vaticano II. Ni pasaréis, claro. Entre otras razones porque no tenéis a nadie con autoridad para convocar un concilio.

15/05/11 12:31 AM

Protestante

Luis Fernando: Nunca hemos necesitado a nadie, con Dios nos basta. No estamos unidos por institución u hombre alguno sino por la Sola Escritura y el Espíritu de Cristo. No necesitamos de concilios universales en los que muchas veces se mandó a matar en Nombre de Dios, de ahí que en la misma España aún seamos tan pocos. La inquisición romana se encargó de matar y quemar a los herejes Protestantes y ahogar la Reforma en este país, todo bajo órdenes papales y edictos conciliares que no sirven para nada. Pero para honra de nuestro país fue un español protestante y exiliado el primero en traducir la Biblia al castellano. Ustedes tuvieron que esperar al s.XX por Nácar & Colunga.

Con todo, he dicho claramente que a estas personas que han perturbado el culto a Dios ni son cristianas ni son nada. Si sucediera a la inversa y algún Protestante nominal hiciera lo mismo al prójimo, con la misma vara sería medido. La base del espíritu cristiano es el amor y el respeto y no me consta que esto les haya pasado a ustedes, aparte de que si pasara tienen a todas las fuerzas del orden a vuestra disposición. Ustedes reinan!

En los paises de tradición protestante los católicos son muy respetados y el Papa nos llama "hermanos". En los países de tradición católica vivimos marginados y el Papa nos llama sectas. Esta dualidad pone de manifiesto la hipocresía de Roma. No estoy en guerra contra la Iglesia Católica, solo defiendo mi fe, y a las pruebas me remito. Espero que puedas entenderlo. Un sal

15/05/11 10:27 AM

Luis Fernando

El Sola Scriptura no aparece por ninguna parte en la Biblia. El libre examen de las Escrituras es fuente inagotable de herejías, como el propio Lutero tuvo que reconocer. Vuestra eclesiología es de tipo docetista. Vuestra inquisición mató en Alemania, en tan solo un siglo, a más "brujas" que los herejes entragados al poder civil por la inquisición católica. De hecho, Calvino hizo uso del libre examen de las Escrituras para justificar bíblicamente la ejecución de herejes. Claro, que ya antes Zwinglio se había encargado de meter a los anabaptistas en barcazas que luego hundían en medio de los lagos suizos.

En su día tuvisteis sínodos y concilios. Por ejemplo, el de Dordrecht dictaminó la persecución de los teólogos arminianos.

En relación a la Biblia y su traducción a diversos idiomas, entre ellos el español, en la Edad Media, lea usted el siguiente artículo:
http://www.apologetica.org/site/index.php?option=com_content&task=view&id=79

Y en relación a la situación de los católicos en los países de tradición protestante, supongo que habla sin conocimiento de causa.

Por cierto, ¿sabe en cuántos países europeos la religión oficial del estado es la protestante? ¿sabe en cuántos es la católica? Consulte el dato.

15/05/11 11:00 AM

Protestante

Luis Fernando, primero dices que no tenemos concilios y ahora mencionas los concilios que hemos tenido, toda una contradicción. Tenemos y hacemos nuestras asambleas cuando hay que hacerlas pero como dí por sentado que no lo sabías no quise entrar en debates inacabables.

En cuanto a la resistencia protestante y las guerras en Alemania fueron porque los de tu clero querían imponer su religión al pueblo y ni el pueblo ni sus príncipes querían. Tus clérigos y sus tropas hicieron uso de la fuerza en una tierra que no era la de ellos y dichas personas defendieron sus vidas en legítima defensa.

De la libre interpretación entiende que entre más personas piensan más posibilidades hay de diferentes interpretaciones pero eso no significa que los 4 gatos del imperio Católico autorizados para interpretar tengan la verdad.

Sobre la persecusión a los anabaptistas entiende también que fue en legítima defensa y que fueron perseguidos tanto por los Católicos como por los Protestantes por rechazar el sacramento del bautismo a los niños. En Alemania fueron ellos los que mataban a los protestantes que no quisieron rebautizarse de adultos. A Ulrico Zwinglio lo mataron los soldados de la iglesia de Roma.

En cuanto a SOLA ESCRITURA quiere decir que no hay autoridad por encima de ella. Si ves que en la Biblia se otorga autoridad a un hombre más que a la misma Palabra de Dios me pasas el texto para leerlo. Ustedes le dan autoridad a la Biblia, para nosotros es la Biblia quien nos autoriza.

15/05/11 5:30 PM

Luis Fernando

Sí, primero dije que no tenéis concilios, porque ya no los tenéis, y luego dije que TUVISTEIS concilios, porque los tuvisteis.

Veo que no tienes ni idea de lo que ocurrió en Europa en el siglo XVI. Si quieres te cuento lo que hizo Calvino en Ginebra con quienes osaban querir siendo católicos. O cómo sin el apoyo de los príncipes alemanes Lutero no habría pasado de ser un hereje más perdido en la historia. Y cómo Lutero animó a esos príncipes a aplastar la rebelión campesina.

Es más, si quieres aprender algo más sobre Lutero, léete lo que he escrito hoy en mi blog:
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1105151232-de-la-bigamia-de-un-principe

Respecto a los anabaptistas... ¿me estás diciendo que Zwinglio los mataba "en defensa propia"? Pero muchacho, ¿tú sabes lo que estás diciendo?

Mira, mejor deja de escribir comentarios porque estás dejando mal la causa protestante en este lugar.

Y en relación al Sola Scriptura, tampoco sabes lo que significa. La defines así:
quiere decir que no hay autoridad por encima de ella

Pues esto dice el Concilio Vaticano II (Dei Verbum) sobre el Magisterio y la palabra de Dios:

Este Magisterio, evidentemente, no está sobre la palabra de Dios, sino que la sirve, enseñando solamente lo que le ha sido confiado...

A ver si va a resultar que la Iglesia Católica acepta el Sola Scriptura, je je.

La clave no está en la autoridad de la Escritura, que nadie pone en duda, sino en la autoridad de la Iglesia para INTERPRETARLA.

15/05/11 10:38 PM

Protestante

Luis Fernando: Quien no se entera eres tú. Como no te quites las gafas que te pusieron los romanistas no vas a ver a tres en un burro.

- Seguimos teniendo concilios. Infórmate!
- Calvino defendió la reforma en un país que hacía frontera con el fortísimo y belicoso imperio romanista, no le quedaba otra. Hasta el Papa salía a matar!
- Lutero se puso de parte de los príncipes porque, aunque estaba de acuerdo con las demandas de los campesinos, enseñaba que debían someterse a las autoridades y no hacer guerra contra ellos porque no en vano llevaban la espada (Rom 13). Defendía a los pobres pero no era un comunista antisistema ni nada parecido.
- De la SOLA ESCRITURA, tus purpurados enseñan que ellos y la tradición tienen la interpretación correcta ¡Todo un disparate! Te diría que mejor no comentes tú pero esta es tu casa y si te molesto me lo dices y no comento. Ojalá tus purpurados aceptaran la SOLA ESCRITURA y quitaran al Papa y rompieran todos los ídolos abominables con los que hacen pecar a los fieles. El Magisterio que tú defiendes ni siquiera enseñan los Diez Mandamientos tal y como aparecen en Las Escrituras (Ex 20) ¡Cómo para confiar en ellos!

Luis, abre los ojos Luis y confía solo en Cristo.
Un afectuoso saludo!

16/05/11 10:29 AM

Luis Fernando

No me digas que seguís teniendo concilios. ¿Cuál es el último interdenominacional? Es decir, aquel en el que han participado evangélicos de diferentes denominaciones.
De hecho, convendría que organizarais un gran concilio protestante para solucionar vuestras amplias diferencias doctrinales en temas tan importantes como el bautismo, la eucaristía, la predestinación, etc.

Porque, dime ¿de qué os vale que la Biblia sea inerrante y sin error si luego sois incapaces de poneros de acuerdo sobre la naturaleza de la salvación, del bautismo, de la relación entre gracia fe y obras, etc, etc? Si el mismo valor tiene lo que pueda opinar Lutero (un protestante) que Zwinglio (otro protestante) acerca de la presencia real de Cristo en la Eucaristía; si el mismo valor tiene lo que enseñan los calvinistas (protestantes) que lo que creen los arminianos (protestantes) sobre la predestinación y salvación de los santos; si el mismo valor tiene lo que crea un bautista (protestante) sobre el bautismo de niños que lo que practica un luterano (protestante); si, en definitiva, todas esas interpretaciones tienen el mismo valor porque se jactan en apoyarse únicamente en la única e infalible Biblia, ¿en qué lugar queda la credibilidad de esa Biblia? Responde a esa pregunta. ¿Para qué queréis una Biblia infalible que es la máxima autoridad en materia de fe y moral si luego destrozáis y denigráis la credibilidad y autoridad de la Biblia dándola interpretaciones que se contradicen unas con otras?

16/05/11 12:49 PM

Luis Fernando

Por cierto, estás justificando las matanzas de campesinos y la teocracia de Calvino. Sí, esa en la que se quemaba a herejes como Servet y se castigaba a latigazos a abuelas cuyo delito era conservar en su casa una imagen de la Virgen. Vas bien, sí.

Ya de paso, dime qué tropas vaticanas salieron a guerrear contra los protestantes en el siglo XVI. Soy todo oídos.
Y claro, no me vayas a decir que las del Imperio de Carlos V eran enviadas por el Papa... porque entonces te explico lo del saco de Roma.

16/05/11 12:52 PM

Protestante

Luis, sigues sin enterarte de que el protestantismo no es monocolor, no tenemos un monarca universal que no sea Jesús el Cristo, no todos pensamos igual. El protestantismo aportó a la humanidad algo que los purpurados no conocían: La libertad de conciencia.

Sin embargo todos los protestantes tenemos en común:
1) Que la Biblia es nuestra única e inapelable autoridad en materias de fe y conducta.
2) Que creemos en un solo y trino Dios.
3) Que el hombre fue creado por Dios en justicia y santidad hasta que cayó en pecado y con él toda la raza humana.
4) Que la salvación es por gracia, por la sola fe.
5) Que los sacramentos son signos de la gracia pero que no son salvíficos en sí mismos. Solo la fe en Cristo puede salvar al pecador.
6) Que Jesucristo es verdadero Dios y Hombre y que pagó en su cruz por el pecado de los que confían en Él.
7) Que nació por obra del Espíritu Santo en la concepción de la virgen María.
8) Que resucitó, ascendió al Cielo y que desde allí reina para siempre intercediendo como ÚNICO MEDIADOR por su iglesia (1 Tim 2.5).
9) Que vendrá en gloria para juzgar a vivos y muertos.

Como puedes ver nuestra enseñanza se ciñe a Las Escrituras de manera ortodoxa pero si te empeñas en seguir haciendo hincapié en las diferencias...

16/05/11 1:33 PM

Luis Fernando

1) Vale. Pero la interpretáis de maneras contradictorias. Y los unitarios también tienen la Biblia como única e inapelable autoridad.

2) Idem los católicos.

3) Idem los católicos.

4) Los católicos creemos que la salvación es por gracia. Y que por gracia recibimos la fe y la capacidad de llevar a cabo las obras que deben acompañar a la misma para que no sea una fe muerta. Porque como dice Santiago 2,24:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Por tanto, la única vez que aparece el término SOLA FIDE en la Biblia es para negarlo.

5) Los luteranos creen que el bautismo limpia el pecado y es neceario para la salvación. Idem la denominación "Iglesias de Cristo". ¿Sigo?

6) Idem los católicos.

7) Idem los católicos.

8) Idem los católicos, pero también creemos que Cristo hace partícipe a su Iglesia de su mediación, lo cual es especialmente cierto de los santos que están en el cielo, que tal y como se puede leer en el libro de Apocalipsis, están en constante alabanza y oración al Señor.

9) Idem los católicos.

Sigo...

16/05/11 6:01 PM

Luis Fernando

Y ahora, insisto:

Bautismo
Predestinación
Perseverancia final de los santos
Expiación por todos o sólo por los elegidos
Santa Cena o Eucaristía

Esas son algunas de las doctrinas importantes en las que los protestantes no se ponen de acuerdo.

Dado que todos dicen basarse sólo en la Biblia y aceptar el libre examen, ¿porqué no se convoca un concilio ecuménico protestante para llegar a un acuerdo sobre todas y cada una de esas doctrinas?

¿Es que la verdadera Iglesia de Cristo puede estar al albur de interpretaciones opuestas sobre doctrinas fundamentales sin que haya nadie capaz de imponer, como en el concilio de Jerusalén, una interpretación correcta?

Responde si puedes a esas preguntas.

16/05/11 6:03 PM

Protestante

Amigo Luis:

4) Creo en lo mismo siempre que las obras sean un reflejo de la verdadera fe otorgada por gracia y no como un complemento para comprar la salvación.
5) De todas las ramas protestantes solo los Luteranos coinciden con vosotros en el sacramento del bautismo. Los demás creemos que el bautismo en sí no tiene poder como rito a menos que la fe esté presente. No le otorgamos poderes mágicos a los sacramentos como si el agua tuviese algún poder.
8) Creemos que los santos que han partido están con el Señor pero no creemos en su mediación porque ellos nada saben de lo que acontece debajo del sol ni tienen parte de ello (Ecl 9.5-6). La invocación de los espíritus de los muertos es prohibido y condenado por Yahveh (Lev 20.26-27). Sin embargo Jesucristo no cuenta como muerto pues resucitó y vive para siempre para interceder por nosotros (Heb 7.25).

En las otras doctrinas menores hay discrepancia como también las hay en la iglesia Romana, pero no pasa nada, no son fundamentales. Otra cosa es hablar de los Unitarios a los que no consideramos cristianos por no ceñirse a una doctrina básica de la iglesia redactada entre otros por San Atanasio.
Es como la doctrina del limbo de infantes. Unos curas creían en él y otros no. Pues a nosotros nos pasa lo mismo.
Los sacramentos del Bautismo y la Eucaristía son emblemas en los que Cristo está presente espiritualmente pero nunca físicamente, porque sabemos que en su cuerpo está a la diestra del Padre y que su omnipresencia no es

16/05/11 6:28 PM

Luis Fernando

4) No, vosotros creéis que en ningún caso las obras nos justifican. La epístola de Santiago dice exactamente lo contrario. Y nosotros no creemos que podemos comprar la salvación con las obras. De hecho, el primer canon del concilio de Trento sobre la justificación dice esto:

Can 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema.

5) Léase bien lo que cree la denominación "Iglesias de Cristo": http://www.iglesiadecristo.com/estudios/bautismobiblico.html
Y no son pocos los anglicanos que creen en la doctrina de la regeneración bautismal.
De hecho, el Credo que TODA la Iglesia profesaba durante el 1er milenio de la era cristiana es claro y nítido:

Creo en un solo bautismo para el perdón de los pecados.

Los protestantes que no creen eso, no creen lo mismo que los cristianos anteriores a la aparición del protestantismo.

8) Uy, ese argumento tuyo de que los muertos no saben nada de lo que acontece debajo del sol me suena a adventista, no a protestante. El libro del Apocalipsis deja muy claro que los santos en el cielo sí saben perfectamente lo que pasa aquí abajo.

Dices que las otras doctrinas son menores. Oye, ¿a ti te parece una cuestión menor saber si la salvación se puede perder o no? ¿te parece una cuestión menor saber si Cristo está verdaderamente presente en la Eucaristía? pregúntaselo a

16/05/11 6:41 PM

Protestante

4) Ni la obra justifica ni he dicho semejante cosa, sino que la sola fe justifica al pecador que confía en la obra perfecta de Cristo, pero la verdadera fe no es estéril sino que produce obras como causa/efecto en virtud de la gracia. La obra que Dios quiere es que confiemos en su Hijo (Jn 6.28-29).
5)De la iglesia Anglicana te cito el Artículo 27 de su propio credo, que no habla de regeneración bautismal sino de promesa:
"27. Del Bautismo.
El Bautismo no es solamente un signo de la profesión y una nota de distinción, por la que se identifican los Cristianos de los no bautizados; sino también es un signo de la Regeneración o Renacimiento, por el cual, como por instrumento, los que reciben rectamente el Bautismo son injertos en la Iglesia; las promesas de la remisión de los pecados, y la de nuestra Adopción como Hijos de Dios por medio del Espíritu Santo, son visiblemente señaladas y selladas; la Fe es confirmada, y la Gracia, por virtud de la oración a Dios, aumentada.
El Bautismo de los niños, como más conforme con la institución de Cristo, debe conservarse enteramente en la Iglesia."
Aunque el bautismo es señal "para" remisión de pecados, dicha gracia se concede cuando Dios convence al pecador de su maldad y se arrepiente delante de Él.
8)Para nada. Creo que los que mueren en el Señor están vivos ante Él pero no interfieren en los asuntos de la tierra ni han sido puestos como intermediarios. Te guste o no Pablo dijo que hay UN SOLO MEDIADOR, no les metas más (lee 1 Ti

16/05/11 9:04 PM

Luis Fernando

4) Dices que la obra no justifica.
Dice la Biblia:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Stg 2,24
No hay más que hablar sobre ese tema.

5) Los artículos de la iglesia anglicana permiten creer o no creer en la generación bautismal. Y de hecho, han sido bastantes los teólogos anglicanos que la han defendido en siglos pasados.

8) Dices que los que mueren en el Señor no interfieren en los asuntos de la tierra. Pues lee esto:
Hebreos 6,9-10
Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?

Parece que allá arriba sí están "preocupados" de lo que pasa aquí abajo. Por otra parte, te voy a hacer una pregunta: ¿tú rezas por tus seres queridos y por tus hermanos en la fe?
¿me puedes explicar en qué afecta a la mediación única de Cristo el hecho de que tú intercedas por otros? Si yo te pido que reces por mí, ¿estoy dudando de que Cristo es el único mediador?
Si el rico que maltrató a Lázaro fue capaz de pedirle a Abraham que intercediera por sus hermanos, ¿no van a pedir por nosotros nuestros hermanos en la fe que están ante el Altísimo?
La muerte no rompe la comunión de los santos.

16/05/11 9:46 PM

Protestante

Luis,

5)Igualmente tu catecismo permite creer o no creer.

Pero vayamos al punto #8.

a)El hecho de que los mártires clamen a Dios donde ahora descansan de sus obras no significa que sepan lo que acontece en la tierra sino lo que les aconteció a ellos, por lo cual piden justicia. Por cierto que la cita es de Apocalipsis.

b)Lo del rico y Lázaro lo fuerzas a decir lo que no dice. Ni Lázaro pudo ayudarle, ni Abraham interfirió en el mundo de los vivos y mucho menos clamó a Dios por la familia del rico ni por el rico. Por el contrario dice que los vivos se contenten con LA SOLA ESCRITURA, donde está el mensaje de Dios, y que los muertos tienen que arreglar cuentas con Dios en vida porque después de muertos ya no hay nada que arreglar. Ni los condenados pueden pasar al lugar de los justo ni viceversa. O sea, que NO HAY PURGATORIO NI NADA PARECIDO.

Invocar los espíritus de los muertos, sean justos o injustos, es ocultismo, espiritismo, hechicería. No se ora a los muertos sino al Dios viviente por medio del ÚNICO MEDIADOR: JESUCRISTO ¿Te parece poco Jesucristo? No hay otro, no hay más, no los busques.

Ruego a Dios por tu alma. Yo estaba tan o más errado que tú pero La Verdad me hizo libre. ¡Gloria a Dios por su infinita misericordia!

16/05/11 11:33 PM

Luis Fernando

Bien, bien... veo que vas dejando puntos atrás según te quedas sin argumentos. En lo de la fe y las obras, callaste. Lógico.

En relación al punto 5, dices que mi Catecismo me permite creer o no creer. O sea, como te habrás enterado de que efectivamente, entre los anglicanos hay quienes creen en la regeneración bautismal, pues sales por peteneras.

Te quieres centrar en el punto 8. O sea, el de la comunión de los santos. Vas a la respuesta que Abraham da al rico. Abraham le dice que sus hermanos han de escuchar a Moisés y los profetas. Maravillosa respuesta. Plenamente católica. O a ver si te piensas que la Iglesia Católica no anima a leer la Biblia. Por supuesto, no dices nada del hecho de que si un condenado es capaz de pedir por sus seres queridos, tanto más lo harán los santos en la presencia de Dios.

Ahora pretendes que el pedir a los santos en el cielo que hagan... lo que de hecho hacen, es ocultismo y espiritismo. Llamas eso a la comunión de los santos, que no se puede ver interrumpida por la muerte, ya que la Iglesia, Cuerpo de Cristo, no puede estar dividida entre los que están allá y los que estamos acá.
Además, te pregunto: cuando Cristo se vio con Moisés y Elías en el monte de la Transfiguración, ¿también estaba practicando la hechicería?

A mí no me parece poco Jesucristo. Más bien me parece que no sabes cómo salir del lío en que te has metido. Que alguien interceda por alguien no niega la mediación de Cristo. De hecho, es fruto de la misma.

17/05/11 12:08 AM

Luis Fernando

Por cierto, es mejor que no hables de doctrinas católicas que desconoces en qué consisten. Lo digo por lo que has afirmado del purgatorio. Todos, absolutamente todos los que están en él son salvos. No hay allí ningún condenado.

17/05/11 12:10 AM

Protestante

Luis, yo hablo de lo que quiero porque como se suele decir "mi boca es mía" igual que tú hablas de las doctrinas Protestantes y además sin respeto alguno, y conocimiento menos. Todo esto me confirma que detrás de la represión que hay en Madrid está el fundamentalismo Católico que tú practicas, siempre intentando amordazar al que no piensa como tú. Y ahora censúrame como buen "Catolibán"...

17/05/11 1:33 AM

Jose Iznaga

Luis Fernando, y si todos los que supuestamente estan en el purgatorio, son salvos, ¿que estan purgando alli? ¿son salvos ya, o medio salvos?

17/05/11 5:23 AM

Luis Fernando

Protestante, durante 8 años y medio de mi vida fui protestante evangélico, miembro de una iglesia pentecostal moderada -o sea, sin shows de caídas al suelo y demás- así que conozco perfectamente lo que es el protestantismo.
Tú, sin embargo, no conoces bien las doctrinas católicas. Y es evidente que te has quedado sin argumentos para defender las protestantes.

Jose, los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo. La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados.

17/05/11 9:17 AM

Jose Iznaga

Luis Fernando, ¿como alguien que esta en Cristo esta imperfectamente purificado? ¿que es lo que se purifica en el purgatorio? uno de los simbolismos del bautismo es la purificacion de nuestra alma por el Espiritu Santo, representada en el agua, ¿como es que no estamos purificados?

dice Hebreos que los que estamos en Cristo podemos acercarnos confiadamente ya que hemos RECIBIDO LA FE CON CERTIDUMBRE, NUESTROS CORAZONES HAN SIDO PURIFICADOS DE MALA CONCIENCIA, Y NUESTROS CUERPOS HAN SIDO LAVADOS CON AGUA (bautismo)....¿como es que ahora tu dices que despues de tener esta gran bendicion, todavia tenemos que ir al purgatorio a purificarnos? ¿acaso la purificacion que obro Cristo en nosotros fue insuficiente?

sobre el tema de la fe y las obras, quisiera me dijeras......¿las obras son para fe, o por fe?

¿el ladron de la cruz se salvo por fe o por obras, o por las dos?

no te pregunto para probarte, no me mal entiendas, es solo para entender yo.

17/05/11 11:45 PM

Luis Fernando

San Pablo lo explica muy bien en 1ª Cor 3,15
Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.

Es claro que habrá salvos que necesiten pasar por el fuego purificador de Dios. El fuego de Dios devora a sus adversarios. El fuego de Dios purifica a sus hijos.

Por el sacrificio de Cristo nosotros podemos ser purificados por el fuego santo de Dios para así poder entrar en su presencia. Sin el sacrificio de Cristo ese mismo fuego nos destruiría. Por tanto, la idea del purgatorio no sólo no se opone a la suficiencia del sacrificio de Cristo sino que muestra uno de sus frutos más maravillosos: el de la acción en favor de los que han creído en Cristo del divino fuego purificador en vez de destructor.

El sufrimiento del cristiano que es salvo por fuego no es un pago para entrar al Cielo. Nada se puede pagar para alcanzar la salvación pues ésta no es dada por Cristo. Ahora bien, Cristo no nos da la salvación de forma que nosotros no tengamos que hacer NADA. Si Cristo nos manda coger nuestra cruz. Si Cristo nos avisa de que como él sufre, nosotros sufriremos, ¿acaso pretenderemos huir de los padecimientos que nos son necesarios para ser glorificados como Él fue glorificado? Y si hemos de sufrir aun siendo fieles a Él, ¿qué no habremos de sufrir si le somos infieles aunque no lleguemos a la apostasía total?

18/05/11 9:33 AM

Luis Fernando

En relación a la fe y las obras, yo creo que la epístola de Santiago lo explica muy bien. Una fe sin obras es fe muerta. Y por tanto, no salva. Pero sin fe es imposible agradar a Dios. La fe, como bien dice Trento, "es el principio de la humana salvación, el fundamento y raíz de toda justificación".

De tal manera que si un pecador se arrepiente de sus pecados y hace profesión de fe justo antes de morir, no es necesario nada más para que pueda ser salvo. Ese es el caso del ladrón en la cruz.

Ahora bien, fue San Pablo el que predicó la necesidad de llevar a cabo.... bueno, léelo tú mismo:

Hch 26,20-21
Por lo cual, oh rey Agripa, no fui rebelde a la visión celestial, sino que anuncié primeramente a los que están en Damasco y Jerusalén,y por toda la tierra de Judea, y a los gentiles, que se arrepintiesen y se convirtiesen a Dios, haciendo obras dignas de arrepentimiento.

Y en relación a la nacesidad de haber obrado bien para ser salvo, Cristo dijo:

Juan 5,28-29
No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación.

Más claro, imposible.

Dicho lo cual, es un necio absoluto quien piense que puede obrar el bien sin la gracia de Dios operando en él. Es Dios quien produce en nosotros tanto el querer como el poder (Fil 2,13).

18/05/11 9:48 AM

Jose Iznaga

Luis, sigo indagando.

PURGATORIO
Luego entonces, ¿que es lo que se quema con ese fuego del purgatorio, y que es lo que determina que unos vayan y otros no? ¿van todos al purgatorio?
Dice la Escritura que ya estamos limpios por la Palabra de Dios, ¿que hace falta quemar en el purgatorio?

Yo leo en la Escritura:
"el cual,(Cristo) siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, HABIENDO EFECTUADO LA PURIFICACION DE NUESTROS PECADOS por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas...." Heb 1:3
Si ya Cristo purifico nuestros pecados, ¿que mas hace falta purificar en el fuego del purgatorio que usted esta diciendo?

el bautismo espiritual que obra el Espiritu es un bautizo de fuego, segun la Escritura, es ahi donde se "quema" todo lo que estorba a la salvacion, es la purificacion de nuestros pecados, entonces, ¿que falta por quemar o purificar en el purgatorio?

Yo veo en la Escritura que cuando el creyente muere va a la presencia de Dios, no al purgatorio. No veo ningun texto biblico que me mencione ese lugar intermedio, puede indicarmelo Luis?

FE Y OBRAS.
Entonces entiendo que solo la fe salva, segun usted mismo aclara con el caso del ladron en la cruz, las obras son evidencia de la fe, pero no complemento o causa de salvacion. En esto estamos de acuerdo.

Gracias Luis, un saludo.

18/05/11 10:13 AM

Luis Fernando

Le voy a poner un ejemplo claro para que entienda lo que significa que Cristo nos limpie de pecado y, sobre todo, lo que no significa:

Este es un hombre que ha creído en Cristo, se ha bautizado y sus pecados han sido perdonados. Se casa con una mujer creyente y al cabo de unos años cae en adulterio. Su mujer se divorcia de él y aunque llega a arrepentirse de forma que Dios le perdona, lo cierto es que ha de pagar las consecuencias de su pecado por el resto de su vida, ya que ha arruinado su familia. Dios le perdona el pecado pero ha de sufrir las consecuencias de su acción.

Sin el perdón de Dios, ese hombre no sólo pagaría las consecuencias de sus actos perdiendo su familia sino que además iría al infierno. Con el perdón de Dios es salvo, pero sigue necesitando pagar con sufrimiento por su pecado.
Así ocurre con muchos de nuestros pecados. Dios nos perdona, pero sufrimos las consecuencias de los más graves. Y una de esas consecuencias es que la santidad de Dios requiere que seamos purificados por fuego antes de presentarnos delante de su trono. Entonces seremos salvos "así como por fuego".

En otro comentario -aquí no me cabe- le pongo un ejemplo bíblico en el que esto se aprecia aún más claramente.

18/05/11 11:56 AM

Luis Fernando

Ahora bien, analicemos bien lo que le ocurrió a David. Él cometió un doble pecado. El adulterio y el asesinato. Se acostó con la mujer de Urías y encima ordenó que le pusieran a éste en primera línea de combate para que muriera. Cuando el profeta Natán le reprendió por su pecado, David se arrepintió. ¿Le perdonó Dios? Sí, sin duda pero....

Lea usted el relato en
Sam 12,7-15

¿Remitió Yahveh el pecado de David?
Sí. Yahveh le salvó de la muerte

¿Castigó Yahveh el pecado de David a pesar de que le había perdonado?
Sí, le privó de su hijo. Le dijo que la espada no se apartaría jamás de su casa (como de hecho así fue). Es decir, David fue salvo pero bien que tuvo que pagar las consecuencias de sus pecados.

Si después de haber sido lavados por la sangre de Cristo cometemos pecados gravísimos, es evidente que necesitamos volver a ser purificados. Para que se produzca la purificación, es necesario arrepentirnos y confesar dichos pecados. Si así lo hacemos Dios nos salva pero al mismo tiempo nos impone una penitencia que hemos de sufrir. Pues bien, a veces esa penitencia la cumplimos en vida, pero también podemos cumplirla tras morir, antes de entrar en la presencia de Dios.

De hecho, recuerde usted que Cristo habla de pecados que son perdonados en el siglo venidero, no en esta vida.

Eso enseña la Biblia. Eso creemos los católicos.

18/05/11 12:05 PM

Luis Fernando

Respecto a la fe y las obras, usted asegura que éstas son evidencia de aquella. El caso es que la fe sin obras no salva salvo en aquellos casos -más bien escasos- en los que aquel que recibe la fe, la profesa justo antes de morir. El que hace profesión de fe y no muere inmediatamente, tiene por delante la tarea que San Pablo describe como "obras dignas de arrepentimiento".

De hecho, cuando San Pablo dice que no somos salvos por obras, lo que está atacando es la visión judaizante que afirmaba que el cumplimiento formal de la Ley bastaba para ser salvo. Un cumplimiento, dicho sea de paso, que dependía de las "fuerzas" del creyente, que viene a ser lo mismo que sostienen los pelagianos.

La primacía de la fe, ratificada por Trento, es evidente. Sin fe no hay salvación posible. Pero tampoco puede ser salvo el que cree y no obra conforme a lo que cree. No lo digo yo. Lo dice Cristo:

Luc 6,47-49
Todo aquel que viene a mí, y oye mis palabras y las hace, os indicaré a quién es semejante.
Semejante es al hombre que al edificar una casa, cavó y ahondó y puso el fundamento sobre la roca; y cuando vino una inundación, el río dio con ímpetu contra aquella casa, pero no la pudo mover, porque estaba fundada sobre la roca.
Mas el que oyó y no hizo, semejante es al hombre que edificó su casa sobre tierra, sin fundamento; contra la cual el río dio con ímpetu, y luego cayó, y fue grande la ruina de aquella casa.

Si usted cree en Cristo pero no HACE lo que Él dice... no será sa

18/05/11 12:15 PM

Luis Fernando

De hecho, la evidencia bíblica sobre la necesidad de las buenas obras para ser salvos es aplastante. El mismísimo San Pablo, al que los protestantes interpretan tal y como San Pedro advirtió en 2º Pedro 3,15 (lea bien ese versículo), es el que escribe lo siguiente en Romanos:
Rom 2,5-11
Pero por tu dureza y por tu corazón no arrepentido, atesoras para ti mismo ira para el día de la ira y de la revelación del justo juicio de Dios, el cual pagará a cada uno conforme a sus obras: vida eterna a los que, perseverando en bien hacer, buscan gloria y honra e inmortalidad, pero ira y enojo a los que son contenciosos y no obedecen a la verdad, sino que obedecen a la injusticia; tribulación y angustia sobre todo ser humano que hace lo malo, el judío primeramente y también el griego, pero gloria y honra y paz a todo el que hace lo bueno, al judío primeramente y también al griego; porque no hay acepción de personas para con Dios.

¿Ve usted cuál es, según San Pablo, el pago de Dios a los que obran bien?
Como decía San Agustín "el Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti". Y como dice también San Pablo "Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con temor y temblor por vuestra salvación"(Fl 2,12). Ese versículo de Filipenses es clave. Tanto como el siguiente, que muestra que la gracia de Dios operando en nosotros nos habilita para obrar el bien.

Esa es la fe catolica

18/05/11 12:25 PM

Jose Iznaga

Estimado Luis, gracias por su tiempo y explicacion, pero qusiera seguir indagando.

PURGATORIO
Cristo hizo purificacion de TODOS nuestros pecados, osea, eso quiere decir que Cristo no dejo ninguno de nuestros pecados sin expiar y purificar, como es que segun su explicacion del purgatorio hay que ir a purificar algunos pecados. Si Cristo no expio todos nuestros pecados (pasados, presentes y futuros) entonces su expiacion en la cruz no fue suficiente, y hay que anadirle un purgatorio? No cree que el purgatorio rebaja la eficacia de la expiacion/purificacion de Cristo en beneficio de nosotros?
No veo en la Escritura ninguna evidencia que la obra expiatoria/purificadora de Cristo necesite algo mas.
Orienteme acerca de algun texto, o varios que me indiquen la existencia de ese purgatorio.

FE Y OBRAS
Segun entiendo la Escritura, la fe sola es la que salva, las obras no son salvificas, sino son la evidencia de la fe. Por ejemplo, que obras puede hacer un infante el cual muere en una edad infantil, pero va al reino de los cielos? ese nino no puede tener ninguna obra, mucho menos profesar la fe, incluso es hasta inconciente de su fe, pero es salvo y va al reino de Dios regenerado y declarado justo por la justicia de Cristo??

Entiendo que las obras no son co-salvadoras con la fe, sino la evidencia de esta.

Saludos en Cristo.

18/05/11 3:50 PM

Luis Fernando

José, dice usted:
No veo en la Escritura ninguna evidencia que la obra expiatoria/purificadora de Cristo necesite algo mas.

Dos cosas:
1- La eficacia del purgatorio deriva de la obra expiatoria/purificadora de Cristo en la Cruz. Por tanto no es "algo más". Es lo mismo.

Que además de la purificación recibida por la fe y el bautismo, son necesarias purificaciones posteriores (como dice San Pablo en 1ª Cor 3,15) derivadas de la expiación de Cristo es algo que no cabe dudar a menos que queramos enfrentarnos a lo que indica la Escritura en Hebreos 10,26-27:
Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados, sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios.

Dicho juicio se aplica a los que mueren en pecado de muerte (del que habla S. Juan en 1ª Jn 5,16-17) y no se han arrepentido.

2- Pruebe a darme una explicación de la siguiente afirmación de San Pablo:
Col 1,24
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia.

18/05/11 5:48 PM

Luis Fernando

En relación a las obras y la fe, le remito a lo que dice la epístola de Santiago en el capítulo 2:

¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras?

...

Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.

Yo lo veo. ¿Tú no? No dice que las obras sean sólo la evidencia de la fe. Dice que las obras TAMBIÉN justifican al que cree.

Efectivamente, además de aquellos que se convierten justo antes de morir y no necesitan ni tienen tiempo para hacer buenas obras, los niños que no pueden cometer pecado alguno por falta de conocimiento del mal y del bien, son salvos gracias a la fe, mediante el bautismo (administrado o de deseo). Pero los que creen y tienen vida por delante, necesitan de las buenas obras, hechas en gracia, para ser salvos. De lo contrario, se les aplica las palabras de Cristo que ya cité.
De hecho, en el siguiente comentario le voy a demostrar que hay que añadir muchas cosas a la fe si no queremos condenarnos.

18/05/11 5:59 PM

Luis Fernando

Fíjese en la lista de cosas que hay que añadir a la fe:

2ª Pedro 1,5-11
... vosotros también, poniendo toda diligencia por esto mismo, añadid a vuestra fe virtud; a la virtud, conocimiento; al conocimiento, dominio propio; al dominio propio, paciencia; a la paciencia, piedad; a la piedad, afecto fraternal; y al afecto fraternal, amor. Porque si estas cosas están en vosotros, y abundan, no os dejarán estar ociosos ni sin fruto en cuanto al conocimiento de nuestro Señor Jesucristo. Pero el que no tiene estas cosas tiene la vista muy corta; es ciego, habiendo olvidado la purificación de sus antiguos pecados.
Por lo cual, hermanos, tanto más procurad hacer firme vuestra vocación y elección; porque haciendo estas cosas, no caeréis jamás. Porque de esta manera os será otorgada amplia y generosa entrada en el reino eterno de nuestro Señor y Salvador Jesucristo.

No en vano San Pablo dijo que había que trabajar con temor y temblor en nuestra salvación. No en vano dijo San Pedro que "el justo con dificultad se salva" (1ª Ped 4,18)

No en vano la Escritura dice por todas partes que seremos juzgados según nuestras obras (p.e, Ap 20,12-13).

Ya me dirá usted dónde queda el "sola fide" protestante ante la evidencia bíblica.

18/05/11 6:05 PM

Jose Iznaga

Luis, aprecio su paciencia para conmigo, y su buen espiritu en explicarme estas cosas, solo trato de analizar lo que me dice con la Escritura.

PURGATORIO.

Luis, dice la Escritura que Jesus fue a preparar moradas para nosotros en LA CASA DE SU PADRE, no en un purgatorio intermedio. Cuando Jesus ascendio fue directo a la presencia de Dios a sentarse a su diestra donde permanece hasta su regreso en gloria. Pablo dice que el prefiere irse a la presencia del Senor que estar en la carne, nada se habla de ese purgatorio intermedio. Cuando los creyentes mueren, van a la presencia de Dios, no al purgatorio, eso es lo que entiendo en la Escritura. Si como ud. dice, la obra expiatoria de Cristo es lo mismo que el purgatorio, la verdad que no he visto en la Escritura llamarle asi, ni siquiera referirse a ese estado intermedio.
Luis, en Hebreos 10 se habla de fuego para adversarios, si los que estan en el purgatorio recibiendo esa purificacion necesaria son salvos como ud. dice, como la Escritura los trata de "adversarios"?. Los creyentes no son adversarios de Cristo hermano Luis, creo yo, no?
Sobre el texto de Pablo, no solo el padece las aflicciones de Cristo por su iglesia, la sufrimos todos los que somos parte de ella. Somos el cuerpo de El. Pero aqui Pablo no estaba en el purgatorio, sino en su carne. Donde entonces es el purgatorio?? no lo entiendo bien hermano Luis.

sobre la fe y obras le hablo mas adelante, se me acaba el espacio.

Saludos.

18/05/11 8:08 PM

Luis Fernando

La Escritura habla de aquellos que son salvos por fuego. Y el propio Cristo explica que hay tres estados ante el juicio.

Luc 12,41-48
Entonces Pedro le dijo: Señor, ¿dices esta parábola a nosotros, o también a todos? Y dijo el Señor: ¿Quién es el mayordomo fiel y prudente al cual su señor pondrá sobre su casa, para que a tiempo les dé su ración? Bienaventurado aquel siervo al cual, cuando su señor venga, le halle haciendo así. En verdad os digo que le pondrá sobre todos sus bienes. Mas si aquel siervo dijere en su corazón: Mi señor tarda en venir; y comenzare a golpear a los criados y a las criadas, y a comer y beber y embriagarse, vendrá el señor de aquel siervo en día que éste no espera, y a la hora que no sabe, y le castigará duramente, y le pondrá con los infieles. Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes. Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá.

¿Lo has visto?
Cuando el Señor regrese, habrá tres tipos de siervos. El que permanece fiel a su señor. El que es puesto con los infieles porque se ha entregado al pecado. El que recibirá muchos azotes por no haber hecho la voluntad del Señor a pesar de conocerla. Y el que recibirá pocos azotes porque, aun sin conocer la voluntad del Señor, ha hecho cosas dignas de azotes.

18/05/11 9:33 PM

Luis Fernando

Por cierto, San Pablo sabia bien que iba a morir mártir. El martirio, que es derramar la sangre propia por Cristo, lleva derechito al cielo. Eso es doctrina católica.

Repase lo que he escrito, porque no he relacionado Hebreos 10 con el purgatorio. Más bien he dicho que de no existir el purgatorio, la opción es que Hebreos 10 se aplicado a todos los que pecan después de haber creído.

Por cierto, dice la Escritura:
Fil 1,6
estando persuadido de esto, que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo;

Nótese que no dice que la perfeccionará hasta el día en que muramos sino hasta el día de Jesucristo, que será el día de su Segunda Venida. Es decir, nada hay que impida el que Dios siga perfeccionando a sus hijos después de la muerte física si es que antes no han sido hechos santos como Él es santo.

De hecho, dada la corta vida del hombre, dado que no es fácil alcanzar un grado de santifación "suficiente", es bastante probable que Dios continue perfeccionándonos después de muertos. El objeto de la disciplina de Dios es el mismo antes y después de nuestra muerte. Somos tan hijos de Dios antes de morir como después. Y si Dios nos ha disciplinado en vida para perfeccionarnos, ¿porqué no iba a seguir haciéndolo después de nuestra muerte física en caso de ser necesario?

18/05/11 9:41 PM

Jose Iznaga

PURGATORIO

Hermano Luis, pero creo que complicar demasiado la sencillez de la Palabra, si es como ud. dice, son tres tipos de siervos, un estado intermedio entre la tierra y el cielo, me parece que se complica demasiado la cosa. Pienso que la Escritura es sencilla: o en la carne o con Cristo, o en la tierra o en la presencia de Cristo.
El seguira perfeccionando la obra hasta el dia de Jesucristo, porque habra creyentes hasta ese dia, pero nada infiere que sea a los santos en la presencia del Senor, eso es como una inferencia un poco forzada que ud. esta asumiendo, con todo respeto.

Lo de 'santos' no hace falta llegar al cielo, ya somos declarados santos. En muchas cartas de Pablo el mismo lo dice en la salutacion: "....a los santos que estan en Corinto." "...a los santos y fieles que estan en Efeso...." "...a los santos en Cristo Jesus que estan en Filipos....", o sea Luis, somos santos ya, no hace falta llegar al cielo, no?
Hermano ud. dice que ve el sustento biblico del purgatorio, y mientras mas trato de verlo yo, no lo veo, al contrario, mientras mas busco, mas argumentos en su contra encuentro.

FE Y OBRAS.
Hermano Luis, la carta de Santiago no es un alegato de las obras para salvacion, al contrario, el enfoque de Santiago es en contra de esa fe solo verbal que muchos decian tener, y entonces el desarrolla este argumento para callar la boca de aquellos que hablaban que tenian mucha fe, pero no hacian nada que lo evidenciara..... (prosigo en el proximo comenta

19/05/11 3:13 AM

Jose Iznaga

(continuacion)...la Palabra no se contradice hermano Luis, lea este texto: "...por las obras de la ley ningun ser humano sera justificado delante de El...." Rom 3:20. Pablo dice que no justifican, cree ud. que Santiago dice que si justifican??? CONTRADICCIONES EN LA BIBLIA???
la explicacion de la fe en Santiago la entiendo como sigue: una rama es injertada en un tronco verde y fuerte. Al tiempo, se ve un brote en la rama injertada, ESA ES LA EVIDENCIA QUE LA RAMA ESTA VIVA, QUE PRENDIO BIEN AL ARBOL FUERTE.
El brote nuevo son las obras, la rama somos nosotros, y la raiz que prendio al arbol fuerte es la fe. No nos salvamos por el brote, sino por la raiz, asi como esa rama no vive por el brote sino por la raiz. El brote es la evidencia que la raiz esta prendida fuertemente al arbol grueso y verde, pero LA VIDA DE ESA RAMA NO DEPENDE DEL BROTE, SINO DE LA RAIZ.
La fe salvadora no recibe su poder de las obras, asi como el espiritu no recibe su poder del cuerpo, es totalmente al reves.
Segun ud. esta diciendo, la fe sin las obras no tiene poder, y la Palabra dice que la fe es viva en si misma no necesita obras, aunque las produce.
las obras solas no tienen ningun valor, ni tampoco pueden justificar a nadie delante de Dios.
ES POR FE PARA QUE SEA POR GRACIA, SI LE SUMAS LAS OBRAS, ESTAS DEMANDAN UN MERITO, Y NO ES POR MERITOS, ES POR GRACIA. AL QUE OBRA SU SALARIO SE LE CUENTA COMO DEUDA, NO COMO GRACIA.....y es por gracia hermano Luis.

19/05/11 3:35 AM

Luis Fernando

Mira, José, es casi seguro que por vez primera has visto la evidencia bíblica a favor del purgatorio. No te convence... vale. Es el problema del libre examen. A un unitario se le muestra la evidencia sobre la Trinidad en la Escritura y tampoco le convence. Y a un universalista se le muestra la imposibilidad de que todos acaban siendo salvos... y tampoco le convence.

Ya puedo escribir veinte comentarios dando más evidencias bíblicas y de todo tipo a favor del pugatorio (da para ello). Ya te puedo citar a los cristianos de los primeros siglos hablando del purgatorio... que no te convencerá. Total, que al final tendría que apelar al principio de la autoridad de la Iglesia -presente de una forma contundente en el Nuevo Testamento-, que tampoco aceptarías.

Con el tema de las obras pasa lo mismo. Efectivamente la Biblia no se contradice. San Pablo tampoco. Pero si San Pablo dice que Dios paga con vida eterna a los que hacen buenas obras (Romanos 2,6-7), cuando en Romanos 3,20 habla de que LAS OBRAS DE LA LEY no justifican, debemos entender que se está refiriendo a la polémica con los judaizantes, que aseguraban que el cumplimiento de la ley mosaica era necesario para ser salvo, sin que eso suponga que creamos que el apóstol piensa o crea que de ninguna manera son necesarias las obras para ser salvos. Y ante la duda, interpretamos a San Pablo a la luz del resto de la Escritura, que no deja el más mínimo resquicio a la errada doctrina del sola fide.

Sigo...

19/05/11 11:47 AM

Luis Fernando

El problema que tenéis los protestantes es que no aceptáis autoridad eclesial alguna cuando no os ponéis de acuerdo sobre las doctrinas de la Biblia. Aquí hemos tratado sobre el purgatorio y sobre la relación entre fe y obras y la salvación. Pero ocurre lo mismo sobre el bautismo, sobre la Eucaristía, sobre si la gracia es o no irresistible, sobre la predestinación, sobre la sucesión apostólica, sobre el canon, sobre María, sobre etc, etc.

Dice la Escritura que la Iglesia es columna y baluarte de la verdad. Dice también que es la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo. Dice que en la misma no tienen todos la misma autoridad. Dice... muchas cosas que el protestantismo, cuya eclesiología es profundamente docetista, niega en la práctica.

El día en que entendí que no podría ser soy yo quien juzgaba lo que la Iglesia enseñaba sino que correspondía a la Iglesia juzgar lo que yo creía, dejé de ser protestante. Podía dudar si ser ortodoxo o católico -la existencia del ministerio petrino despeja las dudas-, pero no podía seguir perteneciendo a algo que en su misma génesis lleva a la división de la Iglesia.

En otras palabras, no se trata de que entiendas el fundamento bíblico de las doctrinas católicas, que sin duda existe. Se trata de que entiendas que, como dijo Cristo, quien no escucha a la Iglesia debe ser considerado como publicano. Eso es así tanto desde el Concilio de Jerusalén (Hch 15) como en el resto de concilios.

19/05/11 12:01 PM

Protestante

José Iznaga, Cristo pagó por nuestros pecados para que luego nosotros pagáramos otra vez en el purgatorio porque la iglesia de Roma no cree realmente que Cristo pagó por nosotros y se quieren autosalvar por un método inventado que Dios no menciona en Su Palabra ¡Claro! Pero guardemos silencio porque lo dice la iglesia, digo! el clero psssssss. Para colmo este señor no sabe en qué consiste el docetismo ¡Si más gnósticos que en la iglesia de Roma no hay en ninguna otra confesión cristiana.

19/05/11 10:48 PM

Jose Iznaga

Hermano Luis, la palabra es la que le da autoridad a la iglesia, no la iglesia a la palabra. La iglesia es columna y baluarte de la verdad, pero no es la verdad, porque la verdad es Cristo. Esta doctrina catolica hace de la iglesia (catolica, el resto no cuenta)una autoridad en sí misma a veces por encima de la palabra de Dios. Cuando la iglesia catolica interpreta una doctrina de la Biblia, nadie puede cuestionar eso, porque se le ha dado esa autoridad a la iglesia, de tal manera, que aunque sea errada la interpretacion hay que aceptarla porque viene de la iglesia.
El purgatorio no tiene ningun basamento biblico, pero hay que aceptarlo porque la iglesia catolica lo dice.La existencia y adoracion de imagenes esta condenada en la misma Biblia por el mismo Dios, pero hay que aceptarlo porque la iglesia catolica asi lo dice. La obras como merito de salvacion estan desaprobadas en la Escritura, pero la iglesia catolica dice que las obras sí salvan y hay que aceptarlo, pisoteando la doctrina biblica.
El sacramento de la confesion no es ningun sacramento, y a expensas de esa mala interpretacion un sacerdote tiene que ser complice de un asesinato, una violacion, un abuso de menores, porque se le dijo en confesion y el esta obligado (por la iglesia) a no decir nada.
Hermano Luis, quizas sea un publicano, pero prefiero escuchar y obedecer lo que dice la Biblia y no una iglesia que se impone con su propia autoridad sobre todos, sin tenerla.

19/05/11 11:22 PM

Jose Iznaga

hermano Luis, yo pienso que por eso la ICR dice que "la piedra" es Pedro, no Cristo, porque si reconocen que la piedra es Cristo, entonces no podrian darle esa autoridad incuestionable e intocable que le dan a la iglesia romana.

La piedra sobre la cual esta fundada la iglesia es Cristo, PERO LA ICR LO HA INVERTIDO, SE AUTOPROCLAMADO PIEDRA Y HA PUESTO LA PALABRA (EL VERBO DE DIOS) A SUS PIES.

por eso ustedes dicen que "la piedra" no es Cristo, porque se ajusta a sus planes.

Ademas hermano Luis, sea sincero, y reconozca que cuando usted dice "la autoridad de la iglesia", no esta incluyendo a nadie, sino solo se refiere al Papa del Vaticano, asi que no engañe mas a la gente diciendo que "el magisterio y la autoridad de la iglesia", digales la verdad, no la oculte, digales que la autoridad el el Papa, no la iglesia.

20/05/11 2:41 AM

Luis Fernando

Responderé a vuestros últimos comentarios a lo largo del día. Mientras, quedan en barbecho.

20/05/11 9:49 AM

Luis Fernando

Protestante, supongo que da igual que te explique que la purificación en el purgatorio es eficaz gracias al sacrificio de Cristo en la cruz. Supongo que es igual que te explique que el hecho de que Dios nos discipline -nos azota dice la Escritura-, es algo absolutamente necesario.

Respecto al docetismo, es la doctrina gnóstica por la cual Cristo no se encarnó realmente, sino que era una especie de ente "holográfico". Su cuerpo era aparente, no real. Pues eso pasa con la eclesiología protestante. La Iglesia no es un cuerpo real sino "etéreo"... no hay manera de saber dónde está. Y sobre todo, la iglesia "protestante" no tiene una misma fe ni un mismo bautismo. Los protestantes no tenéis un mismo credo -aunque creéis en muchas cosas comunes- y sobre el bautismo sostenéis hasta cuatro posturas diferentes-.

Y si vamos a hablar de gnosticismo, el protestantismo tiene mucho que decir al respecto tanto por su concepción sobre las cosas materiales como por su anti-sacramentalismo.

20/05/11 11:50 PM

Luis Fernando

José Iznaga, dices:
la palabra es la que le da autoridad a la iglesia, no la iglesia a la palabra

Dice el Concilio Vaticano II en la Dei Verbum:
Este Magisterio, evidentemente, no está sobre la palabra de Dios, sino que la sirve, enseñando solamente lo que le ha sido confiado...

José Iznaga dices:
La iglesia es columna y baluarte de la verdad, pero no es la verdad, porque la verdad es Cristo.

El caso es que la Iglesia es, según la Biblia, la plenitud de Cristo. Su Cuerpo. Aquella que da a conocer la multiforme sabiduría de Dios a los principados y potestades en los lugares celestiales (Efe 3,10). Por tanto, ¿quién es nadie para juzgar lo que la Iglesia enseña? Ella ha recibido la autoridad de Dios para atar y desatar, para hacer discípulos en todas las naciones. ¿En base a qué versículo de la Biblia os basáis para afirmar que un cristiano individual, o un grupo de cristianos, en base al libre examen de las Escrituras, puede contradecir la enseñanza de aquella que tiene autoridad apostólica?

Tú dices que el purgatorio no tiene basamento bíblico. Yo te lo he mostrado. Tú dices que la existencia y adoración de imágenes está prohibida por Dios. Yo te digo que nosotros no adoramos imágenes y que en todo caso Dios ordenó fabricar imágenes para ponerla sobre el Arca de la Alianza, cuyo papel en el culto litúrgico veterotestamentario es EVIDENTE.

Sigo...

20/05/11 11:59 PM

Luis Fernando

José, tú dices las obras como mérito están desaprobadas en la Biblia y un ángel de Dios le dijo a Cornelio: "Tus oraciones y tus limosnas han subido para memoria delante de Dios" (Hech 10,4). Y San Pablo dice que Dios paga con vida eterna a los que obran bien (Romanos 2,6 y ss)

Tú dices que el sacramento de la confesión no es ningún sacramento y la Biblia habla de Cristo dando a sus apóstoles la autoridad para perdonar o retener los pecados. Por no hablar de lo que señala el libro de Santiago:
¿Está alguno enfermo entre vosotros? Llame a los ancianos de la iglesia, y oren por él, ungiéndole con aceite en el nombre del Señor. Y la oración de fe salvará al enfermo, y el Señor lo levantará; y si hubiere cometido pecados, le serán perdonados. (Stg 5,14-15)

Es decir, tú interpretas la Biblia como te parece y como no crees en la autoridad de la Iglesia, ignoras lo que esa misma Biblia dice acerca de esa autoridad. Porque claro, como en el protestantismo no existe una Iglesia reclamando dicha autoridad... entonces la misma ha de ser descartada.

De hecho, os pregunto a los dos: Dado que en la Biblia no hay una lista de los libros que la componen, ¿en base a la autoridad de quién os basáis para aceptar que el libro de Santiago pertenece a la Biblia? ¿o por qué aceptáis la canonicidad del Apocalipsis? ¿por qué rechazáis que la Didajé esté en la Biblia?

Creéis en un Nuevo Testamento cuyo canon existe porque la Iglesia Católica os lo ha dado...

21/05/11 12:09 AM

Luis Fernando

José, dices:
hermano Luis, yo pienso que por eso la ICR dice que "la piedra" es Pedro, no Cristo

Hombre, yo en el Catecismo de la Iglesia Católica leo esto:

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia.

¿Tienes algo que objetar a ese artículo de nuestro Catecismo?

Por otra parte, ¿negarás lo que Cristo dice del mismo Pedro?

Hace ya unos cuantos años realicé un estudio bíblico sobre el tema. Dada la limitación de 1500 caracteres por comentario, me llevará unos cuantos el copiarlo, pero creo que merece la pena.

21/05/11 12:28 AM

Luis Fernando

En el evangelio de Juan leemos cómo transcurrió el primer encuentro entre Jesús y Simón:

Jn 1,40-42
Andrés, hermano de Simón Pedro, era uno de los dos que habían oído a Juan, y habían seguido a Jesús. Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo). Y le trajo a Jesús. Y mirándole Jesús, dijo: Tú eres Simón, hijo de Jonás; tú serás llamado Cefas (que quiere decir, Pedro).

A simple vista nadie diría que aquellas primeras palabras de Jesús a Pedro tuvieran más importancia que la de establecer una mera toma de contacto entre ambos pero, sin duda, en ellas nos encontramos con un elemento esencial para saber quién fue el apóstol. Efectivamente, Cristo anuncia a Simón que tendrá un nuevo nombre por el que será conocido: Cefas (Pedro). ¿Porqué dicho cambio?. En el Antiguo Testamento quizás encontremos la respuesta:

Gen 17,3-5
Entonces Abram se postró sobre su rostro, y Dios habló con él, diciendo: He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham, porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes.
Gen 32,27-28
Y el varón le dijo: ¿Cuál es tu nombre? Y él respondió: Jacob. Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.
Gen 35, 10-12
Y le dijo Dios: Tu nombre es Jacob; no se llamará más tu nombre Jacob, sino Israel será tu nombre; y llamó su nom

21/05/11 12:33 AM

Luis Fernando

Cada vez que Dios cambia el nombre de alguien, lo hace por un motivo muy concreto. Al establecer el pacto con Abram, que significa “padre enaltecido”, le renombra como Abraham, que significa “padre de una multitud numerosa”. Dicho cambio de nombre está totalmente relacionado con el propio pacto que Dios establece con el patriarca. Igual pasa con Jacob, a quien un personaje misterioso con el que había luchado le advierte que su nombre pasará a ser el de Israel, que significa “Dios lucha” o “él lucha con Dios”, lo que queda confirmado por el propio Señor en el momento en que confirma en él el pacto que ya había hecho antes con su abuelo Abraham.
Existen otros ejemplos en el AT en los que podemos comprobar que el nombre de una persona podía estar íntimamente relacionado con alguna circunstancia de su vida. No en vano, cuando el ángel del Señor anuncia a José que el fruto del vientre de María es engendrado por el Espíritu Santo, al mismo tiempo le dice que el niño debía de llamarse Jesús, que significa Yavé salva, porque dicho nombre definía perfectamente la misión del Señor que había de nacer del seno de la Virgen María.
Con todos estos antecedentes, no podemos ignorar el hecho de que Jesús, al darle un nuevo nombre a Simón la primera vez que se encuentra con él, está mostrando una cualidad esencial del propio Simón. Pero más que hablar nosotros, dejemos que sea el propio Señor el que nos diga quién es Pedro y cuáles son los elementos distintivos de su ministerio.

21/05/11 12:35 AM

Luis Fernando

Analicemos versículo por versículo Mateo 16,13-20:

13-14 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.

Jesús sabía que había multitud de especulaciones acerca de su identidad, realidad que era igualmente conocida por sus discípulos. En medio de tanta confusión, el Señor les hace una pregunta muy interesante:

15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?

Notemos que no les pregunta “¿quién soy yo?”, sino “¿quiénes decís que soy yo?”. No siempre lo que creemos acerca de alguien coincide con lo que es realmente ese alguien. Y tanto más es así cuando ese alguien es el propio Dios.
Hoy estamos en una situación similar a la de aquellos tiempos. Los hombres especulan mucho acerca de la verdadera identidad de Cristo. Unos dicen que es sólo un buen maestro. Otros que un iluminado que fracasó. Aquellos creen que fue un gurú palestino. Los de más allá opinan que fue un extraterrestre. Y muchos directamente le ignoran. Pero, de nuevo, lo verdaderamente importante es que nosotros, los que somos sus discípulos, podamos responder a la pregunta “¿quién decís que soy yo?”. El que aquellos que no conocen de verdad a Cristo se equivoquen sobre su verdadera identidad es hasta cierto punto normal. Pero nosotros no podemos equivocarnos. Pedro no se equivocó.

21/05/11 12:37 AM

Luis Fernando

17 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.

Punto y final a todas las especulaciones. Jesús es el Mesías, el Hijo del Dios viviente. Pedro lo ha dicho, el caso está cerrado. Pedro habla en nombre de todos ya que a todos era dirigida la pregunta. En Pedro está la respuesta de la Iglesia a la pregunta más importante que Jesús pueda hacer. La pregunta sobre su verdadera identidad.
¿De dónde sacó Pedro su respuesta? ¿de su capacidad intelectual? ¿de su potencial humano para entender la verdad sobre Jesús?. No, sino más bien:

18 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

Simón supo, y la Iglesia con él, quién es Jesús por revelación directa de Dios Padre. No le fue revelado por otros hombres, sino por Dios.
Ya sabemos quién es Jesús. Es Jesús el Mesías, es decir, Jesucristo (Mesías = Cristo).
Ahora escuchemos bien quién es verdaderamente ese tal Simón, hijo de Jonás:

19 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

21/05/11 12:38 AM

Luis Fernando

Pensemos por un momento en el contexto en que el Señor dice esas palabras. Simón acaba de declarar quién es Jesús. Y toca ahora que Jesús nos diga quién es el apóstol. Ya no le llama Simón sino Pedro. Simón le había dicho a Jesús “tú eres Cristo” y Cristo le responde a Simón “y tú eres Pedro”. Ni podemos separar el nombre Cristo, y lo que significa, de Jesús, ni podemos separar el nombre de Pedro, y lo que significa, de la persona de Simón. Jesús el Mesías y Simón la piedra. Y es justo en ese contexto en el que Cristo dice “y sobre esta roca (piedra) edificaré mi Iglesia”. ¿Quién es el Cristo? Jesús; Jesucristo. ¿Quién es la roca o piedra sobre la que Jesús edifica su Iglesia? ¿a quién se le da el nombre de piedra? A Simón; Pedro.

21/05/11 12:39 AM

Luis Fernando

Mucho, demasiado, se ha especulado sobre si la roca es el propio Pedro o es su declaración sobre Cristo. Ciertamente no se puede separar la identidad de una persona de aquello que cree. Si afirmamos que la roca es Pedro, eso implica que necesariamente también lo es la fe de Pedro, su declaración sobre Cristo. No se trata pues de que la roca es Pedro O la fe de Pedro. La roca es Pedro Y su fe. Además, en el contexto vemos que se está hablando de personas, no de ideas. Se trata de saber quién es Jesús y de saber quién dice Jesús que Simón es. Y una vez establecido quién es Jesús y quién es Pedro, Jesús edifica su Iglesia. Y ni la Iglesia se edifica sin la verdad acerca de Cristo, declarada por Pedro, ni la Iglesia se edifica sin la verdad acerca de Pedro, declarada por Cristo. Y es esa Iglesia, la verdadera, la que conoce y confiesa quién es Cristo y quién es Pedro, aquella sobre quien no prevalecerán las puertas del Hades.

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Hasta ahí el estudio bíblico. Tengo otro sobre el ministerio petrino. Y más material sobre la evidencia del mismo actuando en los primeros siglos de la historia de la Iglesia.

21/05/11 12:41 AM

Jose Iznaga

Hermanito Luis, no por tanto escribir dices mas o tienes mas argumentos, has escrito mucho pero dices muy poco.

Lo que pasa aqui en este espacio, es lo mismo que sucede en tu iglesia. Tu mismo te haces autoridad y, te abrogas el derecho de censurar a quien quieres, no publicas la opinion integra de los demas, solo citas las partes que te convienen, y como es logico, eres el que mas habla porque tu mismo te publicas tus comentarios. ¿Por que no publicaste integramente los comentarios mios, y veo que tampoco los de Protestante?

Eso mismo es lo que viene sucediendo hace muuuuchos años en tu iglesia, asi cualquiera es autoridad, maniatando a los demas, tapando sus bocas, y en muchas ocasiones, quitandolos del camino porque estorbaban.

Cuando alguien medianamente inteligente lee tus respuestas, se da cuenta que la palabra autoridad y sus conjugaciones, son las que predominan. Eso es lo que te gusta, hermanito, lo lograste!

Hermanito Luis, en ti sucedio al reves del apostol Pablo, de perseguidor el fue convertido en perseguido. Tu de perseguido te pasaste a perseguidor, y creeme, lo haces muy bien!! A Pablo fue Dios quien lo cambio, pero no creo que Dios sea el culpable de tu cambio, a ti te gusta la autoridad, el poder, el control, en los evangelicos te diste cuenta que no lo tendrias, viste que el catolicismo era el campo fertil para tus deseos, y te pasaste..... como se que no lo publicaras, haciendo uso de eso que tanto te gusta, pues nada, solo es para que lo leas

21/05/11 1:50 PM

Luis Fernando

¿A eso hasta tenido que llegar? ¿a acusarme de algo que sabes que es falso? ¿qué comentario tuyo no he publicado? ¿cuál de Protestante?

Como no tienes argumentos para contestar intentas presentarte como víctima de una censura inexistente.

En fin, he logrado lo que me proponía. La fe católica ha quedado vindicada ante las acusaciones del protestantismo. Siempre pasa igual.

22/05/11 11:12 AM

Jose Iznaga

Hermanito Luis, usted dejo en barbecho los comentarios, los respondio tomando frases solamente, PERO NO LOS PUBLICO. Solo citas: "Jose, dices.....", o "Protestante,dices..." pero no publicaste los comentarios integros. Asi cualquiera dice que vindico la fe catolica, escondiendo y mutilando los comentarios de los demas. La vindicacion fue en tu mente Luis, pero no en la realidad. Siempre pasa igual porque la ICR dejo de funcionar como iglesia hace muchos años para convertirse en una gran secta donde se piensa y se habla como lo dicta un hombre, y donde se persigue, se margina, se proscribe, se tergiversa, se mutila, se esconde todo argumento en contra. USTEDES TIENEN SU VERDAD, PERO NO LA VERDAD. Me has censurado y borrado mas de 5 comentarios hermanito Luis.

USTEDES SE POSTRAN ANTE EL USURPADOR DEL LUGAR DE CRISTO, EL PAPA ESTA USURPANDO EL LUGAR DE CRISTO, PORQUE CRISTO NO DIJO QUE UN HOMBRE SE PUSIERA EN SU LUGAR, YA QUE EL ESTA PRESENTE CON LA IGLESIA HASTA EL DIA FINAL DE ESTE MUNDO, EL NOMBRE DEL PAPA ES "VICARIUS CHRISTI" LO CUAL QUIERE DECIR "EN LUGAR DE CRISTO".....a ver si tienes los pantaloncitos bien puestos de publicar esto hermanito Luis, y no andar mintiendo a los lectores cuando el censurador has sido tu.

El que censura, mutila, esconde, y borra comentarios es porque esta inseguro de los suyos, y no tiene valor de enfrentar un debate abierto y honesto. Se vale de todo tipo de astucias, y mentiras para publicar una victoria espurea que habita solo en

22/05/11 1:24 PM

Jose Iznaga

Luis, a ver si tienes los pantaloncitos de publicar esto:

la ICR dice obedecer y adorar a Dios pero pisotea su propia ley poniendole imagenes ante los fieles para que se postren ante ellas y le pidan en oracion.

Dios dice:
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos."

Dios aborrece las imagenes y los idolos, pero el Vaticano los fabrica, los adora, y hace que muchos se arrodillen ante esos becerros de oro participando de su blasfemia.

Tratando de esconder la verdad, la has dicho: LA FE CATOLICA ROMANA HA SIDO VINDICADA!!!!.....SI, LA VERDAD DE LA ICR, PERO NO LA VERDAD DE CRISTO!!!! eso es lo que te interesa hermanito Luis, que tu gran secta pagana sea la que triunfe.

Ten pantalones y publica esto integramente, no seas cobarde

22/05/11 1:36 PM

Luis Fernando

Pongo a Dios por testigo de que no he censurado ni un solo comentario a José Iznaga. Bueno, uno no lo he publicado porque era una repetición del anterior.

Por lo demás, es evidente que ese señor ha entrado en una dinámica de falta de respeto hacia mi persona y hacia mi Iglesia. La verdad ha tardado más de lo que esperaba, pero en vista de que no conseguía rebatir los argumentos que se le han expuesto, ha recurrido a lo fácil. Típico, dicho sea de paso, en multitud de protestantes hispanos.

Podría responderle en relación al tema de las imágenes - Dios ordenó expresamente fabricar algunas para el Arca de la Alianza-, a lo del Vicario de Cristo, etc, pero en los años que llevo debatiendo con protestantes he aprendido que cuando la otra parte se quita la careta y demuestra ser más anticatólica que otra cosa, seguir debatiendo es perder el tiempo. Lo que tenía que hacer ya lo hice. Y alla´cada cual con su conciencia delante del Señor.

Por supuesto, de ahora en adelante no admitiré un solo comentario que contenga un desprecio personal o una falta de respeto hacia la Iglesia Católica (p.e secta pagana). Si otro protestante quiere seguir debatiendo con la Escritura en la mano y sin caer en bajezas de ese tipo, estoy dispuesto a mantener el diálogo.

Posiblemente acabe reproduciendo este minidebate en mi blog. Si así lo hago, pondré acá el enlace.

23/05/11 2:51 PM

Jose Iznaga

Hermano Luis, cada vez que sucede igual, pasa lo mismo, la carencia de argumentos solidos, y la debilidad por reconocer los errores, se empieza a esconder tras una pantalla de ofensas inventadas, o un sentimiento de victima. Yo no le he faltado el respeto, he dicho mi opinion. Mi opinion es que la ICR funciona como secta. Lo caracteristico de una secta es que tiene un lider humano, que es intocable, incuestionable, cuyas ordenes son irrebatibles, y sobre todo, que tiene sobre si mismo un manto de divinidad.
¿Lo he tratado groseramente? creo que no, si asi lo ha sentido, le pido perdon. Solo dije lo que pienso, en la mejor forma, sin quitarle la realidad del argumento. No hay que ser grosero, para decir la verdad.
Sea honesto y reconozca que sí ha censurado comentarios. Usted mismo escribio, "respondo a sus ultimos comentarios en el resto del dia,mientras, quedan en barbecho...." o sea, que despues cogio citas mias de esos comentarios para responderlos, PERO NUNCA PUBLICO LOS COMENTARIOS ENTEROS, y si es honesto, y quiere reconocer su error, se los puedo enviar de nuevo, porque los tengo guardados.

Dios mando a hacer dos querubines de oro, PERO JAMAS DIJO QUE SE INCLINARAN A ELLOS NI LOS ADORARAN, SOLO ERAN ADORNO DEL PROPICIATORIO. La ICR hace las imagenes y enseña a los fieles a postrarse ante ellas y a pedirles en oracion, algo que Dios aborrece.

Yo no soy anticatolico hermano Luis, ya dije que para mi la ICR es parte de la iglesia, pero no la absoluta y unica igles

23/05/11 8:13 PM

Luis Fernando

Usted ha empezado a usar diminutivos, me ha preguntado si tenía "pantaloncitos" para publicar sus últimos comentarios y además ha mentido respecto a una supuesa censura que en este caso ha sido inexistente. Cuando yo digo que un comentario queda en barbecho, significa que no lo publico hasta que escribo una respuesta. Pero por supuesto que lo publico. Eso no es censurar. Es moderar el debate.

En relación a las imágenes que Dios ordenó construir para el Arca de la Alianza, veo que al menos reconoce que efectivamente Dios las mandó hacer. Ahora dice que ordenó que no se inclinaran ante ellas. Pues entonces tenemos un problema con Josué, que hizo precisamente ESO. Se arrodilló ante el Arca. Por no hablar del Rey David, que protagonizó algo muy parecido a una procesión con el Arca y con él bailando delante de ella.

De hecho... no tiene sentido hablar de que los querubines del arca eran meramente decorativos. He aquí lo que dijo el Señor:
Exo 25,22
Y de allí me declararé a ti, y hablaré contigo de sobre el propiciatorio, de entre los dos querubines que están sobre el arca del testimonio, todo lo que yo te mandare para los hijos de Israel.

Hay más ejemplos en el AT de Dios ordenando hacer imágenes... milagrosas... pero estaremos en lo de siempre. El protestante disparando acusaciones, el católico defendiendo la fe de la Iglesia y el protestante sin responder A UNA SOLA DE LAS PREGUNTAS QUE SE LE HACE. Eso no es juego limpio.

23/05/11 8:48 PM

Jose Iznaga

Hermano Luis, veo en usted mas antiprotestantismo que el anticatolicismo que ud. quiere adjudicarme. El decir que tenga pantaloncitos no es ninguna groseria, todos sabemos el significado, pero una groseria, no lo es. Se lo dije, porque en verdad no se publicaron algunos de mis comentarios, no se si es ud. es el que maneja esta pagina, pero asi parece porque al ponerlos "en barbecho" es que lo hace. No es moderar un debate aguantar o esconder un comentario hasta que ud. pueda responderlo. Yo entiendo que esta pagina no es para ud. y para mi solamente, es publica y otros deben leer aunque no escriban, pues dele entrada a los comentarios aunque no pueda responderlos en ese momento, hagalo cuando pueda, pero dele oportunidad a los demas que lean, y piensen con sus cabezas.

Señale ud. los textos donde dice biblicamente que alguien se arrodillo o se postro delante del Arca del Pacto A ADORAR A LOS QUERUBINES.
Estos, ademas de adornos del propiciatorio, de en medio de ellos la Shekinah o gloria refulgente de Dios se haria visible, PERO NO EXISTE NINGUNA INDICACION BIBLICA QUE A ESOS QUERUBINES HABIA QUE ADORARLOS, O POSTRARSE ANTE ELLOS, O TENERLOS COMO DIOS MISMO.

El que David bailara delante del Arca no es ningun argumento en favor de las imagenes, el estaba alegre por lo que significaba que el Arca del Pacto volviera a estar en posesion del pueblo de Israel, pero no porque estaba adorando una imagen. No fuerce los argumentos.

(prosigo en el proximo comentario)

23/05/11 10:47 PM

Luis Fernando

Vamos a dejar el tema de los comentarios en barbecho porque me temo que no entiende bien lo que quiero decir. Lo cierto es que todo lo que ha escrito ha sido publicado. Y si hace falta que haga capturas de imagen de la administración del portal lo haré.

Le responderé a la pregunta de en qué parte de la Biblia se dice que se arrodillaban para adorar a los querubines cuando me diga usted en qué parte del Catecismo se dice que los católicos han de arrodillarse para adorar imágenes.

Y si usted dice que el arrodillarse delante de una imagen, o incluso delante de una persona, implica necesariamente la adoración, entonces le paso un buen número de versículos del Antiguo Testamento en el que se produce tal cosa.

Mientras tanto, lea lo que escribió Santo Tomás de Aquino:

El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imágen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que es imágen. (Summa theologiae, II-II, 81, 3, ad 3.)

Aplíquese eso a lo de los querubines y el Arca de la Alianza y se verá que encaja como mano al guante.

23/05/11 10:55 PM

Jose Iznaga

SOBRE EL ARCA DEL PACTO Y LAS IMAGENES DE LA ICR

¿Que diferencia habria entre postrarse ante los querubines de oro o ante el becerro de oro?
Los querubines son angeles, y cuando un hombre trato de postrarse a adorar un angel, ESTE SE LO PROHIBIO. Leamos....

"Y el ángel me dijo: Escribe: Bienaventurados los que son llamados a la cena de las bodas del Cordero. Y me dijo: Estas son palabras verdaderas de Dios.
Yo me postré a sus pies para adorarle. Y él me dijo: Mira, no lo hagas; yo soy consiervo tuyo, y de tus hermanos que retienen el testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el testimonio de Jesús es el espíritu de la profecía." Apoc 19: 9-10

No hay justificacion biblica para hacer imagenes, adorarlas, postrarse ante ellas, o pedirles en oracion, mucho menos en intercesion. Todo esto lo hace, y lo enseña la ICR.

Ponga todos los "ejemplos" biblicos donde se manda a hacer imagenes, y los estaremos analizando.

Deme la oportunidad de llevarle a la Biblia sin ningun prejuicio eclesiastico, ni protestante, ni catolico, ¿esta de acuerdo??

23/05/11 10:56 PM

Jose Iznaga

23/05/11 11:04 PM

Luis Fernando

Sí, claro, si se postró para adorar entonces es normal que el ángel dijera lo que dijo, porque la adoración sólo es para Dios. Pero que hay ejemplos de gente prostrada en el suelo que no está adorando sino simplemente honrando a quien merece honra... es algo conocido.

1 Rey 18,7
Y yendo Abdías por el camino, se encontró con Elías; y cuando lo reconoció, se postró sobre su rostro y dijo: ¿No eres tú mi señor Elías?

¿Qué? ¿adoraba Abdías a Elías?

2 Rey 2,15
Viéndole los hijos de los profetas que estaban en Jericó al otro lado, dijeron: El espíritu de Elías reposó sobre Eliseo. Y vinieron a recibirle, y se postraron delante de él.

¿Adoraban a Eliseo?

Tengo más ejemplos de personas que se arrodillan o se postran totalmente en tierra sin que implique adoración, sino una simple honra.

La adoración es cosa del corazón. Y sólo Dios escudriña los corazones.

23/05/11 11:10 PM

Jose Iznaga

Hermano Luis (nunca he visto que me llame hermano, asi que ahora no lo haga porque se lo menciono, se ve que para ud. no lo soy)
Con todo respeto a lo que dijo Tomas de Aquino. Vamos a lo que dijo Dios.
Dios dijo: NO TE HARAS IMAGEN, NI TE POSTRARAS ANTE ELLA. Con eso basta.
Tomas de Aquino le dio una vuelta y una explicacion forzada para terminar justificando la existencia de imagenes, pero si nos sometemos a lo que dijo Dios, no hace falta ninguna imagen ni representacion suya, porque la adoracion a Dios ES ESPIRITUAL, NO HACE FALTA NINGUNA IMAGEN DELANTE DE NOSOTROS PARA ADORARLE.

Leamos lo que dice Dios:
»¡Pero tengan mucho cuidado! Ustedes no vieron una figura del SEÑOR el día que les habló desde en medio del fuego, en el monte Sinaí. Así que no se corrompan haciendo ídolos de ninguna clase, sea con figura de hombre o de mujer, de animales de la tierra o de aves del cielo, de animales pequeños que corren por el suelo o de peces de las profundidades del mar. Además, cuando miren hacia los cielos y vean el sol, la luna y las estrellas —todas las fuerzas del cielo—, no caigan en la tentación de rendirles culto. El SEÑOR su Dios se los dio a todos los pueblos de la tierra." Deuteronomio 4: 15-19 (Nueva Traduccion Viviente)

Hermano Luis, ¿quiere ud. obedecer a Dios o a Tomas de Aquino?

23/05/11 11:34 PM

Jose Iznaga

Hermano Luis (todavia estoy esperando que me llames hermano, pero no lo hagas si no lo sientes, o no lo crees)

Los ejemplos que ud. pone se concentran en la accion de postrarse, pero yo me estoy concentrando en la existencia de las imagenes mismas. ¿Por que tener imagenes si Dios las prohibe?

Lo que ud. esta tratando de explicar con sus ejemplos es que se puede uno postrar sin tener que adorar, y yo estoy de acuerdo, pero entonces, ¿para que te postras delante de una imagen, para saludarla reverentemente? ¿si la imagen no es nada en si misma para que saludarla reverentemente?

Tiene sentido comun que yo me postre delante de una persona para saludarla reverentemente, asi se hacia antiguamente, pero eso no es adorarle. Ahora bien, ¿QUE SENTIDO TIENE QUE YO ME POSTRE DELANTE DE UNA IMAGEN PARA SALUDARLA CON REVERENCIA SI LA IMAGEN NO ME PUEDE VER, NI RESPONDER MI REVERENCIA?

Analice hermano Luis, es mejor obedecer a Dios que nos dijo que no tuvieramos ninguna imagen, cuanto menos postrarnos delante ellas, ni siquiera para saludarlas, porque hacer eso ante una imagen, es una forma de adorarla, ya que estas teniendo en cuenta una imagen inerte que ni ve, ni oye, ni tiene vida.

Me entiende mi punto??

24/05/11 12:00 AM

Luis Fernando

Para mí son hermanos todos aquellos que creen en Cristo como Dios y Señor de sus vidas y han sido bautizados en su nombre.

Dices:
Dios dijo: NO TE HARAS IMAGEN, NI TE POSTRARAS ANTE ELLA. Con eso basta.

No, no basta, porque inmediatamente Dios ordenó hacer imágenes que iban a ir en un Arca ante la que la gente se postraría.

Por tanto, la clave de ese mandamiento es la prohibición de la idolatría. La idolatría consiste en adorar todo aquello que no sea Dios. Sean falsos dioses, sean seres humanos, etc.

Y los católicos no adoramos a nadie excepto a Dios. Sí, veneramos a los santos y muy especialmente a la Virgen María, pero la adoración queda reservada únicamente a Dios.

¿Puede que haya católicos que en realidad van más allá de la mera veneración y caen en idolatría? Puede que sí, pero como dije en mi anterior comentario ¿quién puede discernir lo que pasa en el corazón de cada hombre y mujer?

Dado que desde el AT existe un uso litúrgico adecuado de las imágenes, dado que en el NT sólo se habla de ídolos -falsos dioses- y dado que la Iglesia aprobó el uso cultual de las imágenes para los cristianos -hasta la llegada del protestantismo pasaron siglos sin que nadie dijera que estaba mal-, el tema no da más de sí.

24/05/11 12:01 AM

Jose Iznaga

Hermano Luis, por que me da la explicacion de lo que es un hermano para ud, ¿le cuesta tanto llamarme hermano?, no me explique, llameme hermano, y ya....

Bueno, si Dios dice que no te hagas imagen, creo que eso es suficiente, el hacerla ya es una violacion de su mandamiento, no cree?

¿para ud. que diferencia hay entre venerar y adorar?

hermano Luis, yo creo que si haces una imagen y la pones delante del hermano, despues es muy deshonesto decir que ese creyente es el idolatra, mi pregunta es: ¿SI DIOS DIJO QUE NO LA HICIERAS, PARA QUE HACES UNA IMAGEN Y LA PONES EN LOS TEMPLOS CATOLICOS DELANTE DE LOS FIELES, Y DESPUES DECIRLES A ELLOS QUE SON LOS IDOLATRAS?

¿No crees que es mas facil obedecer el mandamiento de Dios de NO HACER LA IMAGEN, que hacerla y dejar a la gente que siga sus propios impulsos?

por favor hermano Luis, al menos reconozca que el hacer imagenes esta en contra de la voluntad de Dios, claro, ud. no lo va a hacer, y menos aqui delante de muchos catolicos que quizas observan sus respuestas, ¿por que? porque ud se debe a un hombre, y lo que el enseña, manda, y regula. Ir en contra de eso, seria que lo expulsaran de su iglesia, sin embargo yo, soy libre, y me debo solo a los mandamientos de Dios, no estoy sujeto a ninguna atadura humana, ni eclesiastica.

Usted no es libre hermano Luis, yo si.

24/05/11 12:36 AM

Jose Iznaga

Hermano Luis, contesto su argumento:

usted dice que la clave del mandamiento es la prohibicion de la idolatria, y yo estoy de acuerdo con usted, pero entonces:

SI UD. ESTA DE ACUERDO EN QUE DIOS PROHIBE LA IDOLATRIA, Y LO HACE PROHIBIENDO EL FABRICAR IMAGENES O REPRESENTACIONES DE CUALQUIER TIPO DICIENDO EL MISMO (Deuteronomio 4: 15-19) ¿POR QUE LA IGLESIA CATOLICA FABRICA Y PROMUEVE EL USO DE IMAGENES?

yo veo una flagrante violacion del mandamiento divino, si Dios dice que NO, ¿por que la ICR dice que SI?

tengo otra pregunta....

¿no es mas sencillo obedecer el mandamiento de Dios de no tener ni fabricar ninguna imagen, que fabricarlas, promoverlas y ponerse en la complicada tarea de tratar de explicarle a todos que cosa es esa imagen, y al final si la gente se postra delante de ella acusarlos a ellos de idolatras?

Es mucho mejor no hacer ninguna imagen como dice el Señor, que hacerla, ponerla delante de los hombres, y tratar de explicarles: "eso no es un idolo" y despues amenazarlos diciendoles: si te inclinas ante ella, el idolatra eres tu.

Creo que la ICR ha tomado el camino mas largo y complicado desobedeciendo a Dios que nos ha mostrado el camino mas sencillo y facil de obedecer, no cree??

Hermano Luis, una ultima pregunta para este comentario:

si segun ud. las imagenes no son idolos, ni se adoran, entonces, ¿que funcion cumplen las imagenes en los templos catolicos, son adornos, obras de arte?

¿por que se cansa, el tema si da para mas?

24/05/11 3:23 AM

Jose Iznaga

Hermano Luis, ¿dice ud. que la iglesia aprobo el uso cultual de las imagenes para los cristianos? ¿que iglesia aprobo eso? que yo sepa solo la ICR usa imagenes en sus cultos y le rinde culto, veneracion, y les pide en oracion.

Pues veo en sus palabras la confirmacion de lo que vengo diciendole:

si la ICR aprobo el uso cultual de imagenes, aprobo algo en contra de lo que Dios dijo claramente, entonces, de esto se desprende otro razonamiento logico:

si la ICR aprobo algo en contra de lo que Dios dijo, ENTONCES LA IGLESIA CATOLICA ROMANA NO TIENE AUTORIDAD NINGUNA DE INTERPRETAR LA BIBLIA, PORQUE AQUI LA HA INTERPRETADO EN CONTRA DE LO QUE DIOS DIJO, POR LO TANTO, ESA AUTORIDAD QUE UD. ESTA ENSEÑANDO AQUI, VENDRA DEL VATICANO, PERO NO DE DIOS.

...y entonces, vuelvo a mi argumento del principio, lo cual es mi opinion: la ICR funciona como una secta, no se somete a la Palabra de Dios, la cual dice defender y enseñar.

Dios dice: NO TE HARAS IMAGEN.
La ICR dice: SE APRUEBA EL USO CULTUAL DE LAS IMAGENES

...no ve el contraste hermano Luis?

24/05/11 3:33 AM

Luis Fernando

Hermano José Inzaga, con la Escritura le he demostrado que:

1- La prohibición de hacer imágenes no es absoluta. Dios manda hacerlas. Y las que mandó hacer tenían un uso litúrgico evidente.

2- Existen gestos, como ponerse de rodillas o postrarse en el sielo ante alguien, que no indican adoración idolátrica sino manifestación del respeto y honra debida a ciertas personas.

Ahora me pregunta qué diferencia hay entre adorar y venerar. Pues mire, algo parecido a la diferencia que hay entre amar a Dios y amar a los seres queridos. A Dios se le ama sobre todas las cosas. A Dios se le adora. A los seres queridos se les ama, pero no igual ni más que a Dios.
En relación a las imágenes, el culto y la honra no es al material del que están hechas, sino a aquellos a quienes representan. Para que me entienda, si usted tiene una foto de su padre y su madre y un día va y las besa, es obvio que no quiere besar el papel y la tinta sino a la persona que está representada en la foto. Pues idem en relación a las imágenes católicas. Ya me dirá usted dónde está el problema y la idolatría.

Por cierto, le recuerdo que además de los católicos, los ortodoxos también veneran imágenes. Eso significa que hasta el siglo XVI, la totalidad de la Cristiandad practicaba tal cosa. ¿Va usted a decir que todos los cristianos eran idólatras hasta que apareció la Reforma protestante?

24/05/11 11:22 AM

Jose Iznaga

24/05/11 11:38 AM

Jose Iznaga

Gracias hermano Luis, por llamarme hermano, ve que lindo suena?

vamos por puntos

1.- ud. no ha demostrado biblicamente lo de las imagenes, porque la biblia no puede decir que NO y que SI al mismo tiempo. Usted esta tratando de justificar las imagenes en el culto catolico, pero los ejemplos que pone no llegan a eso. Los querubines fueron mandato expreso de Dios, y como cualquiera puede entender, si Dios dijo que NO te hagas imagen, el mismo no puede contradecirse al decir HAZ dos querubines de oro puro y ponlos en la tapa del arca. ESOS QUERUBINES NO SE HICIERON PARA LAS PERSONAS, SINO PARA EL ARCA Y TENIAN UN PROPOSITO CLARO DE PARTE DE DIOS, ESTO FUE, QUE DE EN MEDIO DE ELLOS LA SHEKINAH SE VERIA. LEA BIEN EL MANDAMIENTO, DICE: "NO TE HARAS IMAGEN...."

Ahora, llevando su razonamiento de los querubines a la practica, entonces tengo que entender que el uso de imagenes en el culto catolico, en los templos catolicos es PORQUE DE ENTRE ESAS IMAGENES DIOS SE VA A MANIFESTAR??? es eso lo que ud. dice?

seria un dato historico eclesiastico bien importante el momento en que la iglesia comenzo el uso de imagenes, porque es EVIDENTE que la iglesia primitiva NUNCA TUVO IMAGENES EN SUS CULTOS. No me hable entonces que la iglesia uso imagenes 1500 años porque no es cierto. Hubo un momento en la historia de la iglesia, que esta comenzo el uso de imagenes en contra de lo que Dios dijo en su Palabra. Seria bueno ese dato.

24/05/11 12:02 PM

Luis Fernando

Eso, vamos por puntos:

1- Dice que no he demostrado lo que he demostrado. Tenemos un problema. Si Dios ordena que se hagan imágenes de querubines, es obvio que el mandato anterior respecto a no hacer imágenes, no es absoluto. Entonces cabe discernir a qué está dirigido el mandato. Y parece evidente que el fin del mismo es impedir la idolatría. O sea, la adoración de falsos dioses. Dado que los católicos no adoramos a falsos dioses, el uso que le damos a nuestras imágenes es lícito.

2- Dice usted que la Iglesia primitiva no tuvo imágenes en sus cultos. Bueno, depende de a lo que usted llame iglesia primitiva. Dese un paseo por las catacumbas romanas y verá usted si había o no había imágenes.

3- Le vuelvo a hacer la misma pregunta. Dado que desde el concilio de Nicea II la iconoclastia -posición contraria al uso de imágenes- fue desarraigada de la Iglesia, ¿piensa usted de verdad que durante siglos y siglos toda la cristiandad fue idólatra?

A ver si hay suerte y me responde a algo.

24/05/11 12:59 PM

Jose Iznaga

hermano Luis,
1.- ud insiste en los querubines como justificacion, cosa q no tiene relacion, pero es su opinion. Le pido me muestre algun lugar en el NT donde Dios mande a la iglesia a tener imagenes en el culto. Por mucha aprobacion concilial q tenga una practica q es antiblica, es antibiblica y esta contraria a lo q Dios ha dicho. NO TE HARAS NINGUNA IMAGEN, creo q si es una expresion absoluta.Pp

2.- yo no he tenido la oportunidad de ir a las catacumbas, pero si ud. ha ido, q imagenes vio alli q justifiquen q la iglesia primitiva adoraba imagenes

3.- lo q prohibe Dios es hacer/tener cualquier imagen o representacion, la idolatria por supuesto q esta implicita, pero Dios fue claro en PROHIBIR LA EXISTENCIA DE IMAGENES, CUANTO MAS EN EL CULTO, por q la icr insiste en hacer lo q Dios prohibe??
Los famosos qurubines estaban postrados uno frente al otro, con sus alas extendidas, cubiertos sus rostros, DIOS LOS MANDO A FABRICAR EN ACTITUD DE ADORACION, NO PARA Q NADIE SE POSTRARA ANTE ELLOS.
no encuentro ninguna relacion de estos querubines con la existencia de imagenes no mandadas por Dios presentes en los templos catolicos

24/05/11 5:35 PM

Luis Fernando

1- En el NT no se dice NADA acerca de las imágenes. Pero nada de nada. En el AT se prohiben para uso idolátrico. Pero Dios manda hacerlas para tenerlas ni más ni menos que en su Templo (lugar donde había de estar el Arca)

2- La Iglesia nunca adora imágenes. Le vuelvo a repetir que no es lo mismo adorar con culto de latría que venerar. Por cierto, el término adorar tiene un sentido etimológico muy concreto. Es "orar hacia". Pero bueno, mejor dejo eso a un lado.

3- Josué se postró ante el Arca, y por tanto, ante los querubines que había en ella. De hecho, lo hizo junto con los ancianos de Israel:

Jos 7,6:
Entonces Josué rompió sus vestidos, y se postró en tierra sobre su rostro delante del arca de Jehová hasta caer la tarde, él y los ancianos de Israel; y echaron polvo sobre sus cabezas.

24/05/11 5:48 PM

Jose Iznaga

dos querubines postrados en adoracion es la justicacion q tiene la icr para tener en sus templos imagenes de hombres, y mujeres y ensena a pedirles en oracion??

donde Dios manda a tener imagenes de profetas, o de apostoles, o de hombres o mujeres??? mas bien yo veo q las prohibe.

si adorar es "orar hacia" q cosa es la oracion a San Judas tadeo, o la oracion de san Antonio, o la oracion a san Fulano de tal, o a san Mengano mas cual, q abundan en la icr????

24/05/11 6:29 PM

Protestante

Poca Biblia Luisinho ¿Cómo que el NT no habla de imágenes idolátricas? Como sé que me vas a censurar de nuevo te cito La Biblia a ver si también la censuras a ella...

1 Corintios 10:
18Mirad a Israel según la carne; los que comen de los sacrificios, ¿no son partícipes del altar? 19¿Qué digo, pues? ¿Que el ídolo es algo, o que sea algo lo que se sacrifica a los ídolos? 20Antes digo que lo que los gentiles sacrifican, a los demonios lo sacrifican, y no a Dios; y no quiero que vosotros os hagáis partícipes con los demonios. 21No podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios. 22¿O provocaremos a celos al Señor? ¿Somos más fuertes que él?

Apocalipsis 9:
20Y los otros hombres que no fueron muertos con estas plagas, ni aun así se arrepintieron de las obras de sus manos, ni dejaron de adorar a los demonios, y a las imágenes de oro, de plata, de bronce, de piedra y de madera, las cuales no pueden ver, ni oír, ni andar; 21y no se arrepintieron de sus homicidios, ni de sus hechicerías, ni de su fornicación, ni de sus hurtos.

NO SE DEBE ADORAR NI IDOLATRAR NI PTRACTICAR NINGÚN TIPO DE VENERACIÓN O "LATRÍA" HACIA LAS IMÁGENES HECHAS POR MANOS DE HOMBRES

24/05/11 7:39 PM

Luis Fernando

Sí, cometí el error de decir que en el NT no habla nada de las imágenes cuando debí decir que era en los evangelios. En un comentario anterior ya dije que "en el NT sólo se habla de ídolos -falsos dioses-".

Confundir imágenes católicas con ídolos es tan absurdo como llamar ídolos a las imágenes de los querubines del arca o a la serpiente de bronce construida por Moisés para salvar al pueblo israelita de la mordedura de serpientes.

Es decir, se puede dar un uso bueno o malo de las imágenes (esa misma serpiente de bronce acabó siendo destruída por el rey Ezequías). Pero el mal uso no excluye el buen uso.

Dado que las imágenes católicas no representan a dioses paganos sino a Cristo -el Dios invisible del AT se hace visible en Él-, su Madre y los santos, no cabe la acusación de idolatría salvo cuando la misma está ya presente en el corazón de la persona. E, insisto, el corazón sólo lo conoce Dios.

José, si quieres que debatamos otra vez sobre la comunión de los santos, pues podemos hacerlo, pero es repetir lo mismo vez tras vez. Es decir, si yo pido a alguien que interceda por mí -con imagen o sin imagen de por medio-, no estoy idolatrando a esa persona. Tanto si está a mi lado como si está en el cielo. La diferencia es que mientras que el que está a mi lado puede o no rezar por mí, los que están en el cielo sin duda que rezan, y constantemente, por nosotros.

24/05/11 10:46 PM

Luis Fernando

Por cierto, una sola mentira más sobre la censura en la zona de comentarios de esta noticia y pongo fin al debate cerrando todos los comentarios.

¿Os ha quedado claro?

Bien, ya sabéis lo que tenéis que hacer si os volvéis a quedar sin argumentos.

De momento, os copio algunas preguntas a las que no habéis respondido:

Dado que en la Biblia no hay una lista de los libros que la componen, ¿en base a la autoridad de quién os basáis para aceptar que el libro de Santiago pertenece a la Biblia? ¿o por qué aceptáis la canonicidad del Apocalipsis? ¿por qué rechazáis que la Didajé esté en la Biblia?

Dado que todos los protestantes dicen basarse sólo en la Biblia y aceptar el libre examen, ¿porqué no se convoca un concilio ecuménico protestante para llegar a un acuerdo sobre todas y cada una de las doctrinas en la que sostienen interpretaciones diferentes e incluso opuestas?

¿Es que la verdadera Iglesia de Cristo puede estar al albur de interpretaciones opuestas sobre doctrinas fundamentales sin que haya nadie capaz de imponer, como en el concilio de Jerusalén, una interpretación correcta?

¿Pensáis responder a eso?

24/05/11 10:54 PM

Jose Iznaga

Hermano Luis, sigo analizando con ud.

QUERUBINES. sigue ud. aferrado a que el mandato expreso de Dios de hacer estos querubines PARA EL ARCA, ya es la justificacion biblica de que haya imagenes en los templos. Esta puede ser su opinion, la cual es respetable, pero en exegesis y hemeneutica es una mala interpretacion del texto biblico. Dios fue claro: los querubines para el Arca del Pacto, y NO TENDRAS NINGUNA (palabra absoluta)IMAGEN. El texto de Deuteronomio 4: 15-19 es super claro, Dios dice QUE NO QUIERE IMAGENES DE NADA (absoluta tambien).

ADORAR Y VENERAR
Hno Luis, le copio la definicion de venerar segun la RAE
1.-Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.
2.-Dar culto a Dios, a los santos o a las cosas sagradas.

Segun ud. mismo dice la icr no adora imagenes, las venera, entonces entiendo que me esta dando la 1ra definicion de la palabra, no? Yo no necesito reverenciar, arrodillarme, postrarme, besar la imagen o el retrato de mi abuelo, o de un gran siervo de Dios para honrarle
Segun la RAE 'venerar' es tambien DAR CULTO a Dios, a los santos, y a las cosas sagradas.

Lo que yo entiendo es que en este punto la icr disfraza la practica con la etimologia de la palabra, esto es, DICEN HACER LO PRIMERO, PERO EN REALIDAD ESTAN HACIENDO LO SEGUNDO.

(continuo)

24/05/11 11:13 PM

Jose Iznaga

(continuacion del anterior)

SOBRE IMAGENES, SANTOS Y ORACIONES. Dios prohibe ser adorado a traves de imagenes de cosas creadas. La adoracion es espiritual, por lo tanto, no hace falta ninguna imagen.
La Biblia dice que hay UN SOLO MEDIADOR (Cristo), entonces NO HAY INTERCESORES HUMANOS DELANTE DE DIOS, NI NADIE AL CUAL YO TENGA QUE IR PARA QUE DIOS ME OIGA A MI, SOLO CRISTO.

La Biblia tambien corta la comunicacion entre los que estamos aqui en la tierra con los que ya partieron a la presencia de Dios. NO hay comunicacion, entonces sí tiene que ver que este alla arriba o aqui abajo.

Hno, esta confundiendo las palabras, para forzarlas a decir lo que no dicen, el que yo le pida a ud. que ore por mi, NO QUIERE DECIR QUE USTED ES MI MEDIADOR ENTRE CRISTO Y YO....por faaaaavooooorrrrr!!!!

Yo veo que la icr ha metido este asunto de las imagenes en un embrollo de palabras y significados para asi esconder la verdadera intencion que es tener objetos de culto paralelos a Dios mismo.

Ud. me perdona, pero Dios no se hace visible a traves de Maria, ni de los santos, EL UNICO QUE ES LA IMAGEN MISMA DE SU SUSTANCIA ES CRISTO Hebreos 1:3. "EL QUE ME HA VISTO A MI, HA VISTO AL PADRE" Juan 14:9, eso solo lo puede decir Jesucristo, ni Maria, ni ningun 'santo' puede decir eso hno Luis.
SOLO CRISTO!!

Por cierto, no me ha dicho nada de las oraciones a los 'santos', si adoracion = orar hacia, se adora a esos hombres cuando se les ora, no?

24/05/11 11:28 PM

Jose Iznaga

SOBRE LA AUTORIDAD DE LAS ESCRITURAS

en base al canon biblico sagrado, lo cual no es una obra de la iglesia, sino de Dios. El Canon biblico es una obra divina, incluso, las traducciones.

¿que autoridad reclama la icr sobre la interpretacion de las Escrituras, si Dios dice una cosa, y la icr hace lo contrario? ¿hay que someterse al error?

Dios dice: no te hagas ninguna imagen
La icr dice: haz imagenes de los santos, Dios mismo hizo querubines (esto es contender con Dios)

Dios dice: no te postres ante ninguna imagen
La icr dice: postrate ante las imagenes, no las adoras, solo las veneras.

Dios dice: hay un unico mediador, Cristo
La icr dice: hay varios mediadores ademas de Cristo, el papa, Maria, los santos, etc, etc, etc.....

Cristo dijo: yo voy a estar siempre con ustedes hasta el fin del mundo.
La icr dice: el papa es quien esta en lugar de Cristo, es el vicarius Christi

SOBRE UN LIDER HUMANO UNIVERSAL.
Hermano Luis, digame donde aparece en la Escritura que Dios dijo que la iglesia tendria un lider humano sobre todos?? NADA DICE LA BIBLIA DE QUE LA IGLESIA TENGA UN LIDER HUMANO UNIVERSAL, mucho menos, ocupando el lugar de Cristo.

SOBRE LA PRIMACIA DE ROMA
Nunca me respondio, ¿si el cristianismo nacio en Jerusalem, por que Roma se adjudica la primacia de la iglesia cristiana?

24/05/11 11:47 PM

Luis Fernando

No puedo responder a vuestros comentarios hasta mañana por la noche, pero para que no andéis diciendo que los censuro y tal y cual, esta vez no los dejo en barbecho sino que quedan publicados ya mismo.

25/05/11 1:14 PM

Luis Fernando

Ayer se me pasó responder y este fin de semana salgo de viaje, así que hasta el lunes no podré hacerlo. Pero vamos, que no se me olvida.

28/05/11 9:55 AM

Jose Iznaga

hno Luis, tenga paz, le agradezco haya publicado los comentarios aunque no los responda, asi debe ser. Disfrute su viaje y le continuamos cuando sea posible.
Saludos
Jose Iznaga

28/05/11 1:43 PM

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