Darwin a juicio (2)
Comentario de: Phillip E. Johnson, Darwin on Trial, InterVarsity Press, Downers Grove – Illinois, 2010, 3rd edition; foreword by Michael Behe.
En el presente post comenzaré a presentar de forma resumida el excelente análisis que, en la segunda parte del Capítulo 2, Phillip Johnson hace de las cuatro formas diferentes en que los darwinistas consideran la selección natural: como una tautología, como un argumento deductivo, como una hipótesis científica y como una necesidad filosófica.
1. La selección natural como una tautología (cf. pp. 39-43)
Muchos darwinistas prominentes han presentado la selección natural como una tautología, una forma de decir lo mismo dos veces. Johnson ilustra este punto con citas de J. B. S. Haldane, Ernst Mayr, George Gaylord Simpson y C. H. Waddington. En su formulación tautológica, la teoría darwinista predice que los organismos más aptos producirán la mayor descendencia, y define los organismos más aptos como aquellos que producen la mayor descendencia. Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia.
Johnson dice que la cita de Waddington “merece ser preservada para la posteridad”: “La principal contribución de Darwin fue, por supuesto, la sugerencia de que la evolución puede ser explicada por la selección natural de variaciones aleatorias. La selección natural, que al principio fue considerada como si fuera una hipótesis que necesitaba una confirmación experimental u observacional, en una inspección más cercana resulta ser una tautología, una afirmación de una relación inevitable pero previamente no reconocida. Afirma que los individuos más aptos en una población (definidos como aquellos que dejan una mayor descendencia) dejarán una mayor descendencia. Este hecho de ningún modo reduce la magnitud del logro de Darwin; sólo después de que fue claramente formulado, los biólogos pudieron darse cuenta del enorme poder del principio como un arma de explicación.” (pp. 41-42).
Waddington escribió esto en un artículo presentado en un gran evento de la Universidad de Chicago en 1959, celebrando el 100º aniversario de la publicación de El origen de las especies. Johnson comenta: “Aparentemente, ninguna de las distinguidas autoridades presentes dijo a Waddington que una tautología no explica nada. Cuando quiero saber cómo un pez puede convertirse en un hombre, no soy iluminado si se me dice que los organismos que dejan la mayor descendencia son los que dejan la mayor descendencia.” (p. 42).
El famoso filósofo de la ciencia Karl Popper criticó duramente la formulación tautológica de la selección natural. Desde entonces, acusando el golpe, los darwinistas intentan no enunciarla, aunque a menudo continúan empleándola en la práctica.
2. La selección natural como un argumento deductivo (cf. pp. 43-44)
Algunos darwinistas (por ejemplo el paleontólogo Colin Patterson y el investigador del origen de la vida A. G. Cairns-Smith) han presentado la teoría darwinista en la forma de un argumento deductivo. Veamos cómo formula Patterson ese argumento:
• Todos los organismos deben reproducirse.
• Todos los organismos exhiben variaciones hereditarias.
• Las variaciones hereditarias difieren en su efecto sobre la reproducción.
• Por lo tanto, las variaciones con efectos favorables sobre la reproducción tendrán éxito, aquellas con efectos desfavorables fracasarán, y los organismos cambiarán.
El mismo Patterson observa que este argumento no es una explicación general de la evolución, sino que sólo establece que alguna selección natural ocurrirá. Pero en realidad el argumento ni siquiera prueba que los organismos cambiarán. El rango de variaciones hereditarias puede ser estrecho, y las variaciones que sobreviven pueden ser sólo suficientes para mantener la especie tal cual es. En cualquier población algunos individuos dejarán más descendencia que otros, incluso si la población no está cambiando o cuando se dirige directamente hacia la extinción.
Que el efecto principal de la selección natural pueda ser el de evitar que una especie cambie no es una mera posibilidad teórica. Como se ve en el Capítulo 4 del libro, la característica predominante de las especies fósiles es la stasis, o ausencia de cambio. Además, hay numerosas especies que son “fósiles vivientes”, puesto que son muy similares hoy a como eran hace millones de años.
3. La selección natural como una hipótesis científica (cf. pp. 45- 48)
Después de descartar dos simples falacias, corresponde examinar con mucho cuidado la formulación hipotética de la teoría darwinista. Nos encontramos aquí en el verdadero terreno de la ciencia. La mayoría de los científicos evolucionistas piensan que la selección natural darwinista es una hipótesis científica que ha sido tan completamente probada y confirmada por la evidencia que debería ser aceptada por todas las personas razonables como la explicación más adecuada de la evolución de las formas de vida complejas. Esto nos conduce a la cuestión crítica: ¿Qué evidencia confirma la hipótesis de que la selección natural (combinada con mutaciones) es un proceso evolutivo innovador, capaz de producir nuevos órganos y organismos y de explicar la diversidad de las formas de vida existentes?
En este punto Johnson cita los seis hechos que el famoso biólogo darwinista Douglas Futuyma menciona como evidencias que confirman el poder creativo de la selección natural:
• Las bacterias pueden desarrollar naturalmente una resistencia a los antibióticos; y los insectos pueden volverse resistente a los insecticidas.
• En una tormenta que ocurrió en 1898 en Massachussets, los gorriones de mayor tamaño sobrevivieron con mayor frecuencia que los más pequeños.
• Una sequía que ocurrió en 1977 en las Islas Galápagos causó una gran mortalidad en los pinzones de menor tamaño, de modo que al cabo de una generación el tamaño de estos pájaros (y especialmente de sus picos) creció apreciablemente.
• El alelo responsable de un tipo de anemia en poblaciones africanas está asociado también con la resistencia a la malaria. Las chances de sobrevivencia son máximas cuando el individuo hereda ese alelo de un solo padre.
• Se ha observado la extinción de poblaciones de ratones que han sido afectadas por la propagación de un gen que causa la esterilidad de los machos.
• Según las famosas observaciones de Kettlewell, en Inglaterra, después de la revolución industrial, cuando los árboles fueron oscurecidos por el humo industrial, las polillas de color oscuro se volvieron más abundantes, porque sus predadores tenían más dificultad para verlas en los árboles.
Johnson comenta que ninguna de estas “pruebas” ofrece ninguna razón convincente para creer que la selección natural puede producir nuevas especies, nuevos órganos u otros cambios grandes.
El autor afirma: “Esta conclusión parece tan obviamente correcta que da lugar a otro problema. ¿Por qué otras personas, incluyendo expertos cuya inteligencia e integridad intelectual respeto, piensan que la evidencia de fluctuaciones locales de poblaciones confirma que la selección natural tiene la capacidad de obrar proezas de ingeniería, de construir maravillas como el ojo y el ala? Todos los que estudian la evolución saben que el experimento de las polillas de Kettlewell es la demostración clásica del poder de la selección natural, y que los darwinistas tuvieron que esperar casi un siglo para ver incluso esta modesta confirmación de su doctrina central. Todo el que estudia el experimento sabe que no tiene nada que ver con el origen de ninguna especie, o incluso de ninguna variedad, porque las polillas oscuras y blancas estuvieron presentes a lo largo del experimento. Sólo las proporciones entre una variedad y la otra cambiaron. ¿Cómo gente inteligente pudo haber sido tan crédula para imaginar que el experimento de Kettlewell apoyaba de algún modo las ambiciosas reclamaciones del darwinismo? Para responder esta pregunta debemos considerar una cuarta forma en la que la selección natural puede ser formulada.” (p. 48)
4. La selección natural como una necesidad filosófica (cf. pp. 48-52).
(Continuará).
Daniel Iglesias Grèzes
Nota: Los textos citados han sido traducidos por mí.
65 comentarios
Buen artículo Daniel. El libro de Johnson tiene una maravillosa virtud, y es que te hace pensar, y mucho. La cuestión de fondo la has expresado muy bien: el darwinismo pretende dar más respuestas científicas de las que, con los datos de que se dispone, puede dar. Porque es verdad que existe evidencia empírica de que las especies evolucionan dentro de su propia familia ¿Pero la hay de que las especies dan lugar por mutación a otras especies?
Lo primero es evidente, es científico. Lo segundo...
Lo primero es evidente, es científico. Lo segundo...
08/11/11 12:41 PM
5.-La selección natural como REALIDAD EMPÍRICA.
Stephen J. Gould no es abogado, como el sr. Johnson autor del citado libro sobre Darwin, ni teólogo como nuestro blogger que ya ha dedicado casi una docena de artículos a la evolución, sino científico.
¿Me permitirán uds. que cite a un científico para hablar de Darwin? Seguro que sí:
"La explicación darwinista de la asimilación genética puede ilustrarse con el sapo partero de Paul kammerer.
Este sapo terrestre procede de antecesores acuáticos que desarrollan rebordes ásperos en sus patas delanteras, las almohadillas nupciales. Los machos utilizan estas almohadillas para sujetar a la hembra mientras copulan en su escurridizo ambiente.
Pero los sapos parteros, que copulan en tierra firme, han perdido las almohadillas, aunque unos cuantos individuos anómalos las desarrollan de modo rudimentario, lo que indica que la capacidad genética para producir las almohadillas no se ha perdido por completo.
Kammmerer obligó a unos cuantos sapos parteros a copular en el agua y crió a la siguiente generación a partir de los pocos huevos que habían sobrevivido. Tras repetir el proceso a lo largo de varias generaciones, Kammmerer produjo machos con almohadillas nupciales".
Stephen J. Gould "El pulgar del panda", ed. CRÍTICA
---
DIG:
1) Los argumentos ad hominem no son válidos en ciencia. Importa lo que se dice, no quién lo dice. En cuanto a mí, soy ingeniero además de ser "un poco teólogo", de modo que, aunque no soy biólogo, tengo cierta formación científica básica.
2) Paul Kammerer (1880 -1926) fue un biólogo lamarckista austriaco. Tras experimentar con otras especies, Kammerer dedicó ocho años de trabajo a investigar sobre el sapo partero, un anfibio que suele vivir en el agua pero que se traslada a un lugar seco para procrear. Kammerer obligó a vivir a estos sapos en un terrario tan cálido y seco que era inhábil para la procreación por lo que los animales se veían obligados a reproducirse en el agua y aunque la mayoría de las camadas murieron, un 5% de ellas consiguieron sobrevivir.
Lo interesante fue que los sapos supervivientes, cuando eran devueltos a sus condiciones naturales escogían seguir procreando en el agua, aparte de que tras varias generaciones los sapos parteros desarrollaban unas almohadillas oscuras nupciales en las patas. Kammerer interpretó todo ello como rasgos adaptativos adquiridos como consecuencia de las condiciones a las que se les había situado (las almohadillas ayudarían a los sapos a que no se les escurriera la hembra en el momento clave reproductivo), rasgos que posteriormente ya eran transmisibles. Kammerer publicó varios artículos en revistas prestigiosas y viajó por Europa mostrando sus ejemplares. Pero no obtuvo gran aceptación porque los científicos interpretaban sus experimentos como un ataque directo a las teorías de Darwin y Mendel. Durante la I Guerra Mundial el centro en el que investigaba Kammerer sufrió importantes daños lo que significó la aniquilación de sus sapos, de los que sólo se salvó uno, en un bote de formol. Pero, en 1926, Gladwyn Kingsley Noble, del Museo Americano de Historia Natural, acusó de fraude a Kammerer al descubrir y denunciar que a ese espécimen le habían inyectado tinta negra para simular el aspecto de las almohadillas. Seis semanas después de la denuncia Kammerer se suicidó.
La imagen de Kammerer quedó muy dañada, su legado científico se fue al traste y su nombre quedó asociado a la infamia científica.
3) De modo que: a) Kammerer no era darwinista, sino lamarckista (es decir, adepto a una teoría científica rival del darwinismo). b) Existen serias sospechas de que su experimento fue un fraude. c) De todos modos, el experimento se refería a una selección artificial (inteligente), no a una selección natural (aleatoria).
Stephen J. Gould no es abogado, como el sr. Johnson autor del citado libro sobre Darwin, ni teólogo como nuestro blogger que ya ha dedicado casi una docena de artículos a la evolución, sino científico.
¿Me permitirán uds. que cite a un científico para hablar de Darwin? Seguro que sí:
"La explicación darwinista de la asimilación genética puede ilustrarse con el sapo partero de Paul kammerer.
Este sapo terrestre procede de antecesores acuáticos que desarrollan rebordes ásperos en sus patas delanteras, las almohadillas nupciales. Los machos utilizan estas almohadillas para sujetar a la hembra mientras copulan en su escurridizo ambiente.
Pero los sapos parteros, que copulan en tierra firme, han perdido las almohadillas, aunque unos cuantos individuos anómalos las desarrollan de modo rudimentario, lo que indica que la capacidad genética para producir las almohadillas no se ha perdido por completo.
Kammmerer obligó a unos cuantos sapos parteros a copular en el agua y crió a la siguiente generación a partir de los pocos huevos que habían sobrevivido. Tras repetir el proceso a lo largo de varias generaciones, Kammmerer produjo machos con almohadillas nupciales".
Stephen J. Gould "El pulgar del panda", ed. CRÍTICA
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DIG:
1) Los argumentos ad hominem no son válidos en ciencia. Importa lo que se dice, no quién lo dice. En cuanto a mí, soy ingeniero además de ser "un poco teólogo", de modo que, aunque no soy biólogo, tengo cierta formación científica básica.
2) Paul Kammerer (1880 -1926) fue un biólogo lamarckista austriaco. Tras experimentar con otras especies, Kammerer dedicó ocho años de trabajo a investigar sobre el sapo partero, un anfibio que suele vivir en el agua pero que se traslada a un lugar seco para procrear. Kammerer obligó a vivir a estos sapos en un terrario tan cálido y seco que era inhábil para la procreación por lo que los animales se veían obligados a reproducirse en el agua y aunque la mayoría de las camadas murieron, un 5% de ellas consiguieron sobrevivir.
Lo interesante fue que los sapos supervivientes, cuando eran devueltos a sus condiciones naturales escogían seguir procreando en el agua, aparte de que tras varias generaciones los sapos parteros desarrollaban unas almohadillas oscuras nupciales en las patas. Kammerer interpretó todo ello como rasgos adaptativos adquiridos como consecuencia de las condiciones a las que se les había situado (las almohadillas ayudarían a los sapos a que no se les escurriera la hembra en el momento clave reproductivo), rasgos que posteriormente ya eran transmisibles. Kammerer publicó varios artículos en revistas prestigiosas y viajó por Europa mostrando sus ejemplares. Pero no obtuvo gran aceptación porque los científicos interpretaban sus experimentos como un ataque directo a las teorías de Darwin y Mendel. Durante la I Guerra Mundial el centro en el que investigaba Kammerer sufrió importantes daños lo que significó la aniquilación de sus sapos, de los que sólo se salvó uno, en un bote de formol. Pero, en 1926, Gladwyn Kingsley Noble, del Museo Americano de Historia Natural, acusó de fraude a Kammerer al descubrir y denunciar que a ese espécimen le habían inyectado tinta negra para simular el aspecto de las almohadillas. Seis semanas después de la denuncia Kammerer se suicidó.
La imagen de Kammerer quedó muy dañada, su legado científico se fue al traste y su nombre quedó asociado a la infamia científica.
3) De modo que: a) Kammerer no era darwinista, sino lamarckista (es decir, adepto a una teoría científica rival del darwinismo). b) Existen serias sospechas de que su experimento fue un fraude. c) De todos modos, el experimento se refería a una selección artificial (inteligente), no a una selección natural (aleatoria).
08/11/11 1:01 PM
Buenos dias Daniel.
Me gustaria, de vez en cuando, que en alguna de las criticas al darwinismo si hiciera referencia a ejemplos y autores algo mas nuevos que los que se citan una y mil veces desde hace ya ni se sabe. Lo unico que se acaba sacando en claro es que si hay algo que parece inmune a la evolucion es la estrategia de los antievolucionistas.
Decir que una teoria afirma lo que realmente no afirma, para luego refutarlo y declararse vencedor, es una pesima forma de demostrar las razones propias y no tiene nada que ver con la ciencia ni con su metodologia.
No es una critica hacia ti Daniel, tu te has limitado a traducirlo, si acaso has errado en la eleccion de la fuente para tu articulo.
Un saludo.
---
DIG: Por favor demuestra exactamente donde P. Johnson dice que la teoría darwinista afirma algo que ella realmente no afirma. Johnson no lanza acusaciones al voleo, como tú, sino que cita abundantemente y con precisión a autores darwinistas prestigiosos en apoyo de sus dichos.
Me gustaria, de vez en cuando, que en alguna de las criticas al darwinismo si hiciera referencia a ejemplos y autores algo mas nuevos que los que se citan una y mil veces desde hace ya ni se sabe. Lo unico que se acaba sacando en claro es que si hay algo que parece inmune a la evolucion es la estrategia de los antievolucionistas.
Decir que una teoria afirma lo que realmente no afirma, para luego refutarlo y declararse vencedor, es una pesima forma de demostrar las razones propias y no tiene nada que ver con la ciencia ni con su metodologia.
No es una critica hacia ti Daniel, tu te has limitado a traducirlo, si acaso has errado en la eleccion de la fuente para tu articulo.
Un saludo.
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DIG: Por favor demuestra exactamente donde P. Johnson dice que la teoría darwinista afirma algo que ella realmente no afirma. Johnson no lanza acusaciones al voleo, como tú, sino que cita abundantemente y con precisión a autores darwinistas prestigiosos en apoyo de sus dichos.
08/11/11 1:07 PM
gringo,
Es evidente que no has entendido ni papa, y que caes en el mismo error que se explica en el tercer punto, "La selección natural como una hipótesis científica". ¿Consiguió Kammerer una nueva especie? NO, solo machos con almohadillas (que estaba de forma recesiva en sus genes)... con selección artificial.
---
DIG: Ni siquiera eso es seguro. Lo acusaron de fraude científico y poco después se suicidó.
Si los darwinistas tienen que recurrir a este tipo de "evidencias", es señal de que su teoría está en gravísimos problemas.
Es evidente que no has entendido ni papa, y que caes en el mismo error que se explica en el tercer punto, "La selección natural como una hipótesis científica". ¿Consiguió Kammerer una nueva especie? NO, solo machos con almohadillas (que estaba de forma recesiva en sus genes)... con selección artificial.
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DIG: Ni siquiera eso es seguro. Lo acusaron de fraude científico y poco después se suicidó.
Si los darwinistas tienen que recurrir a este tipo de "evidencias", es señal de que su teoría está en gravísimos problemas.
08/11/11 1:07 PM
Renzo,
El hecho de que los argumentos expuestos sean de un libro de 1996 no los invalida.
Igualmente no queda refutado el darwinismo por el hecho de que tenga 150 años, sino por argumentos en su contra.
Por lo visto los "antievolucionistas" (tono descalificador) deben innovar constantemente para poder refutar las tesis "evolucionistas" (suena muy bien), cuando deberían ser estos últimos los que tendrían que demostrar sus tesis científicamente, innovando, si quieren.
---
DIG: Como sugiere el prólogo de M. Behe, lo que en 1991 era una tautología, o un silogismo rengo, o una hipótesis no comprobada, o un postulado filosófico, lo sigue siendo hoy, veinte años después.
El hecho de que los argumentos expuestos sean de un libro de 1996 no los invalida.
Igualmente no queda refutado el darwinismo por el hecho de que tenga 150 años, sino por argumentos en su contra.
Por lo visto los "antievolucionistas" (tono descalificador) deben innovar constantemente para poder refutar las tesis "evolucionistas" (suena muy bien), cuando deberían ser estos últimos los que tendrían que demostrar sus tesis científicamente, innovando, si quieren.
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DIG: Como sugiere el prólogo de M. Behe, lo que en 1991 era una tautología, o un silogismo rengo, o una hipótesis no comprobada, o un postulado filosófico, lo sigue siendo hoy, veinte años después.
08/11/11 1:14 PM
Luis López:
Por supuesto que hay pruebas de que una especie por mutación puede dar lugar a otra especie. En un laboratorio de Michigan metieron un pez en una máquina y sacaraon un mono... tranquilo, es broma.
Pero creo que esta broma ilustra los prejuicios de aquellos que piden lo imposible para no tener que admitir la realidad.
Para empezar a responder en serio, te puedo decir que la genética y la biología molecular son disciplinas científicas que han contribuído a corroborar la teoría de la evolución.
Sabemos por ejemplo, que las aves tienen un gen recesivo llamado talpid2 que provoca que algunos embriones lleguen a desarrollar dientes, como su abuelito el archeopteryx.
Y además, está la "sospechosa" coincidencia de nuestro genoma en un 98% con los chimpancés, lo que indica nuestro parentesco (no que descendamos de ellos, sino que teenmos antepasados comunes).
En cualquier caso, tenemos lo de siempre, la paleontología. Te invito a buscar imágenes del craneo de un chimpancé, de un Homo erectus y de un Homo sapiens, y dime sinceramente si no te mosquea que el segundo se parezca a una mezcla de los otros dos.
---
DIG: Estimado Gringo:
1) Ya hablaremos más adelante de los fósiles. No nos adelantemos. Aquí estamos hablando de las evidencias empíricas de la evolución; y los fósiles no son evidencias, sino hechos que necesitan una interpretación (conjeturas mediante) para ser encajados dentro de la teoría darwinista.
2) El hecho clarísimo es que no hay evidencias empíricas de ninguna macroevolución. Hay evidencia empírica de que la selección natural darwinista es capaz de producir microevolución (cambios pequeños dentro de una misma especie), pero en general en esos casos ni siquiera se trata de cambios permanentes. Se trata de fluctuaciones u oscilaciones en las proporciones relativas de dos o más variantes dentro de una población local, debido a ciertas circunstancias. Cuando esas circunstancias cesan, el cambio se revierte. Es lo que pasó, por ejemplo, en las Islas Galápagos: terminó la sequía y los pinzones y sus picos volvieron a ser de tamaño normal. Y también ocurrió algo similar con las polillas de Inglaterra. Cuando disminuyó la polución del ambiente, la proporción entre las polillas claras y oscuras volvió a ser la de antes. Del hecho de que la selección natural pueda alterar la frecuencia de un tipo de polilla (preexistente, además) en circunstancias específicas no se puede deducir legítimamente que también puede transformar un pez en un anfibio. Esa extrapolación audaz no es un dato probado por la ciencia, sino una hipótesis no comprobada (para decirlo de un modo objetivo y desapasionado).
3) La ciencia moderna tiene ya varios siglos de historia y la observación humana de la naturaleza muchos más. No es irracional pedir a los darwinistas que ofrezcan alguna evidencia de su teoría. Si ella fuera verdad, podría haber pasado que, en 300 años, alguna especie de insecto hubiera generado al menos un órgano nuevo por selección natural darwinista. Pero ni siquiera eso tenemos.
4) Más aún. Aún si nuestra exigencia de pruebas empíricas fuera imposible de satisfacer por la extrema lentitud de la evolución biológica, seguiría siendo falsa la afirmación darwinista de que el darwinismo es una teoría comprobada por la ciencia.
5) Por si acaso, reitero algo ya dicho repetidamente en posts anteriores. Negar el darwinismo no equivale a negar la evolución. Ni Johnson ni yo negamos la teoría de la evolución en general, sino sólo la teoría darwinista de la evolución.
Por supuesto que hay pruebas de que una especie por mutación puede dar lugar a otra especie. En un laboratorio de Michigan metieron un pez en una máquina y sacaraon un mono... tranquilo, es broma.
Pero creo que esta broma ilustra los prejuicios de aquellos que piden lo imposible para no tener que admitir la realidad.
Para empezar a responder en serio, te puedo decir que la genética y la biología molecular son disciplinas científicas que han contribuído a corroborar la teoría de la evolución.
Sabemos por ejemplo, que las aves tienen un gen recesivo llamado talpid2 que provoca que algunos embriones lleguen a desarrollar dientes, como su abuelito el archeopteryx.
Y además, está la "sospechosa" coincidencia de nuestro genoma en un 98% con los chimpancés, lo que indica nuestro parentesco (no que descendamos de ellos, sino que teenmos antepasados comunes).
En cualquier caso, tenemos lo de siempre, la paleontología. Te invito a buscar imágenes del craneo de un chimpancé, de un Homo erectus y de un Homo sapiens, y dime sinceramente si no te mosquea que el segundo se parezca a una mezcla de los otros dos.
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DIG: Estimado Gringo:
1) Ya hablaremos más adelante de los fósiles. No nos adelantemos. Aquí estamos hablando de las evidencias empíricas de la evolución; y los fósiles no son evidencias, sino hechos que necesitan una interpretación (conjeturas mediante) para ser encajados dentro de la teoría darwinista.
2) El hecho clarísimo es que no hay evidencias empíricas de ninguna macroevolución. Hay evidencia empírica de que la selección natural darwinista es capaz de producir microevolución (cambios pequeños dentro de una misma especie), pero en general en esos casos ni siquiera se trata de cambios permanentes. Se trata de fluctuaciones u oscilaciones en las proporciones relativas de dos o más variantes dentro de una población local, debido a ciertas circunstancias. Cuando esas circunstancias cesan, el cambio se revierte. Es lo que pasó, por ejemplo, en las Islas Galápagos: terminó la sequía y los pinzones y sus picos volvieron a ser de tamaño normal. Y también ocurrió algo similar con las polillas de Inglaterra. Cuando disminuyó la polución del ambiente, la proporción entre las polillas claras y oscuras volvió a ser la de antes. Del hecho de que la selección natural pueda alterar la frecuencia de un tipo de polilla (preexistente, además) en circunstancias específicas no se puede deducir legítimamente que también puede transformar un pez en un anfibio. Esa extrapolación audaz no es un dato probado por la ciencia, sino una hipótesis no comprobada (para decirlo de un modo objetivo y desapasionado).
3) La ciencia moderna tiene ya varios siglos de historia y la observación humana de la naturaleza muchos más. No es irracional pedir a los darwinistas que ofrezcan alguna evidencia de su teoría. Si ella fuera verdad, podría haber pasado que, en 300 años, alguna especie de insecto hubiera generado al menos un órgano nuevo por selección natural darwinista. Pero ni siquiera eso tenemos.
4) Más aún. Aún si nuestra exigencia de pruebas empíricas fuera imposible de satisfacer por la extrema lentitud de la evolución biológica, seguiría siendo falsa la afirmación darwinista de que el darwinismo es una teoría comprobada por la ciencia.
5) Por si acaso, reitero algo ya dicho repetidamente en posts anteriores. Negar el darwinismo no equivale a negar la evolución. Ni Johnson ni yo negamos la teoría de la evolución en general, sino sólo la teoría darwinista de la evolución.
08/11/11 1:27 PM
¿la hay de que las especies dan lugar por mutación a otras especies?
Si claro, si no ¿como te explicas que de un mismo antepasado común hayan evolucionado la ballena y el hipopotamo?
---
DIG:
1) Lo que está en cuestión aquí no es la teoría de la evolución en general, sino la teoría darwinista de la evolución; vale decir, la afirmación de que un proceso no planificado ni guiado, basado única o principalmente en mutaciones genéticas aleatorias y selección natural, da cuenta acabadamente de la diversidad de las formas de vida presentes, pasadas y futuras.
2) Que de un mismo antepasado común hayan evolucionado la ballena y el hipopótamo no es un hecho comprobado, sino una conjetura (razonable, diría yo).
3) Que esa evolución haya ocurrido al estilo darwinista, por mutaciones genéticas puramente aleatorias combinadas con selección natural no sólo no es un hecho comprobado (como bien subraya Johnson en el capítulo aquí comentado), sino que ni siquiera es una conjetura razonable, como veremos más adelante.
4) De todos modos: una cosa es una evidencia y otra una conjetura. Pedimos evidencias en apoyo de la hipótesis darwinista y a cambio, aparte de algunas evidencias irrelevantes con respecto a la gran cuestión de la macroevolución, sólo nos ofrecen conjeturas.
Si claro, si no ¿como te explicas que de un mismo antepasado común hayan evolucionado la ballena y el hipopotamo?
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DIG:
1) Lo que está en cuestión aquí no es la teoría de la evolución en general, sino la teoría darwinista de la evolución; vale decir, la afirmación de que un proceso no planificado ni guiado, basado única o principalmente en mutaciones genéticas aleatorias y selección natural, da cuenta acabadamente de la diversidad de las formas de vida presentes, pasadas y futuras.
2) Que de un mismo antepasado común hayan evolucionado la ballena y el hipopótamo no es un hecho comprobado, sino una conjetura (razonable, diría yo).
3) Que esa evolución haya ocurrido al estilo darwinista, por mutaciones genéticas puramente aleatorias combinadas con selección natural no sólo no es un hecho comprobado (como bien subraya Johnson en el capítulo aquí comentado), sino que ni siquiera es una conjetura razonable, como veremos más adelante.
4) De todos modos: una cosa es una evidencia y otra una conjetura. Pedimos evidencias en apoyo de la hipótesis darwinista y a cambio, aparte de algunas evidencias irrelevantes con respecto a la gran cuestión de la macroevolución, sólo nos ofrecen conjeturas.
08/11/11 1:29 PM
Paco, tu peticion "...cuando deberían ser estos últimos [los evolucionistas ] los que tendrían que demostrar sus tesis científicamente, innovando, si quieren.", es como pedir a un peral que de peras, no hace falta la peticion, ya lo hace. Exactamente igual sucede con la evolucion, un buen numero de disciplinas de la paleontologia a la genetica, acumula año tras año ( por no decir dia tras dia ) pruebas y mas pruebas que avalan la teoria. Que vosotros os negueis a aceptarlas es problema vuestro, como diria el director de esta web.
Si es que en realidad es muy facil, cuando los resultados de investigaciones en campos diversos conducen mayoritariamente a un mismo resultado, cuando el consenso general entre la comunidad cientifica apoya una misma teoria, cuando todos los intentos de "desmontarla" acaban en fracaso y solo llegan al nivel de puras opiniones y creencias, quedan dos posibilidades: la conspiracion mundial de los evolucionistas, con una trama sofisticadisima que incluye a decenas de miles de investigadores en todo el mundo, control de las publicaciones cientificas mas prestigiosas, de los medios de comunicacion de mayor renombre y credibilidad, de las universidades y centros de investigacion, etc, etc, etc, o bien que simplemente que los antievolucionistas desbarran.
Cada cual es libre de optar en que lado se quiere posicionar, pero una vez hecha la eleccion no vale quejarse si tus argumentos se quedan en papel mojado que es lo que suele suceder con los detractores de la teoria evolutiva, que cuando quieren trasladar sus argumentos al laboratorio, a las pruebas verificables y contrastables se quedan en nada y acaban defiendo ideologia.
---
DIG:
1) Pedimos pruebas empíricas de la hipótesis darwinista. Tú dices que la paleontología y la genética las ofrecen abundantemente. Haznos el favor de citar sólo una, pero que sea una prueba empírica y que sea relevante a la cuestión discutida.
2) No hay un consenso general de los científicos en torno a la validez científica del darwinismo. Hay un grupo grande de ardorosos militantes darwinistas (generalmente ateos), un grupo mayoritario que se conforma de un modo poco crítico a la opinión dominante y un grupo minoritario y creciente de antidarwinistas que cuestionan a fondo, con argumentos muy relevantes, dicha validez científica.
3) Como sea, en ciencia no vale el argumento de autoridad. Pedimos pruebas, no votos.
4) Cuando los darwinistas exigen a los antidarwinistas que elaboren y, más aún, demuestren una teoría alternativa para poder criticar al darwinismo, cometen un grave error lógico y epistemológico, e incurren en un vano intento de desviar la atención de la fragilidad de su propia teoría.
5) Supongamos que tú sostienes que el oro se origina por la transmutación alquímica del plomo. Cuando yo te pido pruebas científicas de tu teoría, tú replicas: "¿Cuál es tu teoría alternativa? Mientras no tengas una y la pruebes, mi teoría seguirá siendo científica y verdadera"? Mutatis mutandis, este absurdo es lo que sucede cotidianamente en la actual controversia sobre el darwinismo.
Si es que en realidad es muy facil, cuando los resultados de investigaciones en campos diversos conducen mayoritariamente a un mismo resultado, cuando el consenso general entre la comunidad cientifica apoya una misma teoria, cuando todos los intentos de "desmontarla" acaban en fracaso y solo llegan al nivel de puras opiniones y creencias, quedan dos posibilidades: la conspiracion mundial de los evolucionistas, con una trama sofisticadisima que incluye a decenas de miles de investigadores en todo el mundo, control de las publicaciones cientificas mas prestigiosas, de los medios de comunicacion de mayor renombre y credibilidad, de las universidades y centros de investigacion, etc, etc, etc, o bien que simplemente que los antievolucionistas desbarran.
Cada cual es libre de optar en que lado se quiere posicionar, pero una vez hecha la eleccion no vale quejarse si tus argumentos se quedan en papel mojado que es lo que suele suceder con los detractores de la teoria evolutiva, que cuando quieren trasladar sus argumentos al laboratorio, a las pruebas verificables y contrastables se quedan en nada y acaban defiendo ideologia.
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DIG:
1) Pedimos pruebas empíricas de la hipótesis darwinista. Tú dices que la paleontología y la genética las ofrecen abundantemente. Haznos el favor de citar sólo una, pero que sea una prueba empírica y que sea relevante a la cuestión discutida.
2) No hay un consenso general de los científicos en torno a la validez científica del darwinismo. Hay un grupo grande de ardorosos militantes darwinistas (generalmente ateos), un grupo mayoritario que se conforma de un modo poco crítico a la opinión dominante y un grupo minoritario y creciente de antidarwinistas que cuestionan a fondo, con argumentos muy relevantes, dicha validez científica.
3) Como sea, en ciencia no vale el argumento de autoridad. Pedimos pruebas, no votos.
4) Cuando los darwinistas exigen a los antidarwinistas que elaboren y, más aún, demuestren una teoría alternativa para poder criticar al darwinismo, cometen un grave error lógico y epistemológico, e incurren en un vano intento de desviar la atención de la fragilidad de su propia teoría.
5) Supongamos que tú sostienes que el oro se origina por la transmutación alquímica del plomo. Cuando yo te pido pruebas científicas de tu teoría, tú replicas: "¿Cuál es tu teoría alternativa? Mientras no tengas una y la pruebes, mi teoría seguirá siendo científica y verdadera"? Mutatis mutandis, este absurdo es lo que sucede cotidianamente en la actual controversia sobre el darwinismo.
08/11/11 1:31 PM
Varios enlaces para que puedas entener lo que dice gringo sobre biología molecular :
http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7236/fig_tab/nature07776_F1.html
http://www.nature.com/nature/journal/v404/n6775/full/404235a0.html
---
DIG: Pido pruebas y me ofreces enlaces. En la práctica, eso equivale a un argumento de autoridad: "es así, porque lo dice la revista Nature".
Apenas tengo tiempo de leer y contestar vuestros comentarios; no lo tengo para leer todos los sitios web o libros que a ti se te ocurra citar o recomendar. De modo que tengo derecho a pedirte que, si has leído y entendido los artículos que recomiendas, nos digas en forma breve y concisa por qué son relevantes en nuestra discusión; más concretamente, cuáles pruebas empíricas de la macroevolución darwinista ofrecen, si es que ofrecen alguna.
http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7236/fig_tab/nature07776_F1.html
http://www.nature.com/nature/journal/v404/n6775/full/404235a0.html
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DIG: Pido pruebas y me ofreces enlaces. En la práctica, eso equivale a un argumento de autoridad: "es así, porque lo dice la revista Nature".
Apenas tengo tiempo de leer y contestar vuestros comentarios; no lo tengo para leer todos los sitios web o libros que a ti se te ocurra citar o recomendar. De modo que tengo derecho a pedirte que, si has leído y entendido los artículos que recomiendas, nos digas en forma breve y concisa por qué son relevantes en nuestra discusión; más concretamente, cuáles pruebas empíricas de la macroevolución darwinista ofrecen, si es que ofrecen alguna.
08/11/11 1:37 PM
Me parece que Doctor Who ha adelantado el cuarto punto, la selección natural como necesidad filosófica:
"Si claro, si no ¿como te explicas que de un mismo antepasado común hayan evolucionado la ballena y el hipopotamo?"
No se ha observado ninguna mutación que haya dado lugar a nueva especie. Se sospecha por los múltiples estudios e indicios, pero no se ha demostrado que las mutaciones graduales en una especie den lugar a nuevas especies. Y más, no explican los sistemas complejos.
---
DIG: Lo que Johnson y yo cuestionamos, más exactamente, es que las nuevas especies surjan por mutaciones aleatorias (subrayo lo de aleatorias) y selección natural. El darwinismo entiende el azar en sentido fuerte, como ausencia de toda finalidad o propósito.
"Si claro, si no ¿como te explicas que de un mismo antepasado común hayan evolucionado la ballena y el hipopotamo?"
No se ha observado ninguna mutación que haya dado lugar a nueva especie. Se sospecha por los múltiples estudios e indicios, pero no se ha demostrado que las mutaciones graduales en una especie den lugar a nuevas especies. Y más, no explican los sistemas complejos.
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DIG: Lo que Johnson y yo cuestionamos, más exactamente, es que las nuevas especies surjan por mutaciones aleatorias (subrayo lo de aleatorias) y selección natural. El darwinismo entiende el azar en sentido fuerte, como ausencia de toda finalidad o propósito.
08/11/11 2:32 PM
"No se ha observado ninguna mutación que haya dado lugar a nueva especie. Se sospecha por los múltiples estudios e indicios, pero no se ha demostrado que las mutaciones graduales en una especie den lugar a nuevas especies."
Ten paciencia Paco, tu espera unos millones de años y seguro que seras testigo de ello.
"Y más, no explican los sistemas complejos."
A que te refieres concretamente?, espero que no saques el tema de la complejidad irreducible, bueno hazlo si te apetece, pero al menos haz el favor de no saltarte a la torera conceptos como auto-organizacion, las variaciones funcionales, las preadaptaciones...
Ten paciencia Paco, tu espera unos millones de años y seguro que seras testigo de ello.
"Y más, no explican los sistemas complejos."
A que te refieres concretamente?, espero que no saques el tema de la complejidad irreducible, bueno hazlo si te apetece, pero al menos haz el favor de no saltarte a la torera conceptos como auto-organizacion, las variaciones funcionales, las preadaptaciones...
08/11/11 3:05 PM
He detectado en esta página de Infocatólica la afluencia de blogs que ponen en entredicho teorías científicas porque creen sus autores que ponen en peligro sus creencias.
El mismo Papa Juan Pablo II dijo hace ya una veintena de años que no veía contradicción entre evolución y fe.
¿A qué tanto esfuerzo por intentar negar algo tan sencillo de demostrar en el laboratorio como la selección natural?
Mire usted, yo soy científico y selecciono naturalmente la población de bacterias que crecen en mi placa petri utilizando un antibiótico diarimente.
Sólo crecen aquellas que tienen la resistencia a dicho antibiótico. La demás mueren. De vez en cuando crecen algunas que han adquirido resistencia a dicho antibiótico.
Por eso, la ciencia le aconseja a la humanidad que no se pase con el uso de antibióticos porque se SELECCIONAN cepas bacterianas que desarrollan resistencia a dichos antibióticos y eso puede ser muy pero que muy malo para el personal.
Pero, según ustedes ¿para qué preocuparnos? La selección natural no existe, por lo tanto ese problema no se podrá dar.
¡Vamos bien, amigos!
---
DIG: Estimado Jabotella:
De momento no estamos discutiendo de teología, sino de ciencia; o en todo caso de lógica y epistemología.
Por favor tómese el trabajo de releer mi post. Parece claro que usted no lo ha entendido. Allí en ningún momento Phillip Johnson niega la existencia de la selección natural. Ni siquiera niega que ella sea capaz de producir alguna macroevolución (o, mejor dicho, que ella juegue algún rol en la macroevolución). Afirma sí, y con toda razón, que la afirmación de que la selección natural darwinista (es decir, combinada con mutaciones puramente aleatorias) es capaz de producir macroevolución es una hipótesis científica no apoyada en evidencia empírica alguna.
Que las bacterias pueden, por selección natural, volverse resistentes a un antibiótico está escrito más arriba por mí (citando a Johnson), así que no viene a cuento acusarme de ceguera ante este tipo de evidencias. Pero extrapolar esto afirmando que el mismo mecanismo puede producir el ojo o el ala, transformar un pez en un anfibio, o un anfibio en un reptil, o un reptil en un mamífero, es poco más que un ejercicio de imaginación y wishful thinking.
Esa forma de razonar equivale a esta falacia lógica: X es capaz de producir A; por lo tanto X es capaz de producir B.
Es más o menos como decir que, porque Luis puede arrojar la jabalina a 50 metros, también puede arrojarla de la Tierra a la Luna.
El mismo Papa Juan Pablo II dijo hace ya una veintena de años que no veía contradicción entre evolución y fe.
¿A qué tanto esfuerzo por intentar negar algo tan sencillo de demostrar en el laboratorio como la selección natural?
Mire usted, yo soy científico y selecciono naturalmente la población de bacterias que crecen en mi placa petri utilizando un antibiótico diarimente.
Sólo crecen aquellas que tienen la resistencia a dicho antibiótico. La demás mueren. De vez en cuando crecen algunas que han adquirido resistencia a dicho antibiótico.
Por eso, la ciencia le aconseja a la humanidad que no se pase con el uso de antibióticos porque se SELECCIONAN cepas bacterianas que desarrollan resistencia a dichos antibióticos y eso puede ser muy pero que muy malo para el personal.
Pero, según ustedes ¿para qué preocuparnos? La selección natural no existe, por lo tanto ese problema no se podrá dar.
¡Vamos bien, amigos!
---
DIG: Estimado Jabotella:
De momento no estamos discutiendo de teología, sino de ciencia; o en todo caso de lógica y epistemología.
Por favor tómese el trabajo de releer mi post. Parece claro que usted no lo ha entendido. Allí en ningún momento Phillip Johnson niega la existencia de la selección natural. Ni siquiera niega que ella sea capaz de producir alguna macroevolución (o, mejor dicho, que ella juegue algún rol en la macroevolución). Afirma sí, y con toda razón, que la afirmación de que la selección natural darwinista (es decir, combinada con mutaciones puramente aleatorias) es capaz de producir macroevolución es una hipótesis científica no apoyada en evidencia empírica alguna.
Que las bacterias pueden, por selección natural, volverse resistentes a un antibiótico está escrito más arriba por mí (citando a Johnson), así que no viene a cuento acusarme de ceguera ante este tipo de evidencias. Pero extrapolar esto afirmando que el mismo mecanismo puede producir el ojo o el ala, transformar un pez en un anfibio, o un anfibio en un reptil, o un reptil en un mamífero, es poco más que un ejercicio de imaginación y wishful thinking.
Esa forma de razonar equivale a esta falacia lógica: X es capaz de producir A; por lo tanto X es capaz de producir B.
Es más o menos como decir que, porque Luis puede arrojar la jabalina a 50 metros, también puede arrojarla de la Tierra a la Luna.
08/11/11 4:05 PM
"No se ha observado ninguna mutación que haya dado lugar a nueva especie. Se sospecha por los múltiples estudios e indicios, pero no se ha demostrado que las mutaciones graduales en una especie den lugar a nuevas especies."
Absolutamente de acuerdo con Renzo.
La clasificación en especie se hace en virtud de características morfológicas exteriores. Unas veces se llaman variaciones otras especies, y en muchos casos hay dudas en cómo clasificar.
Si se mete usted en el mundo de la botánica o en el de la entomología verá lo complejo que puede llegar a ser el decidir si esas dos plantas son variaciones de una especie o dos especies distintas, algo que, como ya he dicho, es totalmente arbitrario porque las especies no están divididas ya ahí fuera en la naturaleza.
Como digo, son clasificaciones que hacemos los biólogos.
Yo me muevo en el mundo de Drosophila (esa pequeña y tan conocida mosca de la fruta). El género Drosophila contiene unas 2000 especies, bastante diversas en cuanto a hábitat, morfología, comportamiento, etc. Si usted compara su material genético verá que la diferencia entre ellos es mínima pero suficiente para que las consideremos especies diferentes.
Esas mutaciones se han adquirido con el tiempo e incluso podemos, mediante bioinformática, calcular cuándo se produjo la división entre varias especies.
Ahora, si usted sólo compara elefantes con ratones pues sí, le será difícil el entender que puedan haber tenido un antepasado común.
---
DIG: Pues bien, lo que está en cuestión es precisamente la validez científica de la teoría que afirma que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural combinadas explican acabadamente la transformación de una especie dada en elefantes (por un lado) y ratones (por otra). Ya veremos que hay muchos cuestionamientos muy serios (matemáticos, bioquímicos, paleontológicos, etc.) a esta teoría. Pero aquí se trata de otra cosa. Se trata de que esa teoría no se apoya en ningún dato empírico, ningún hecho comprobable relevante.
Las dos mil especies de Drosophila son muy semejantes entre sí; tienen todas el mismo plan corporal básico. No es lo mismo afirmar que la selección natural darwinista puede transformar una especie de Drosophila en otra que afirmar que puede transformar un microorganismo unicelular en una Drosophila. Hay una distancia abismal entre una cosa y otra.
Usted, experto en la Drosophila, podrá enseñarnos si hay pruebas empíricas de que el mecanismo entrevisto por Darwin es capaz de lo primero (yo ni lo afirmo ni lo niego; ver más abajo mi nota 1). Pero Johnson y yo negamos lo segundo; y no creo que pueda probarlo.
--
Nota 1: Si no he comprendido mal, se han hecho experimentos de selección artificial que logran transformar una especie de Drosophila en otra; pero eso de por sí no constituye una prueba empírica de que la selección natural pueda lograr otro tanto. Al decir lo cual no niego que pueda hacerlo.
Absolutamente de acuerdo con Renzo.
La clasificación en especie se hace en virtud de características morfológicas exteriores. Unas veces se llaman variaciones otras especies, y en muchos casos hay dudas en cómo clasificar.
Si se mete usted en el mundo de la botánica o en el de la entomología verá lo complejo que puede llegar a ser el decidir si esas dos plantas son variaciones de una especie o dos especies distintas, algo que, como ya he dicho, es totalmente arbitrario porque las especies no están divididas ya ahí fuera en la naturaleza.
Como digo, son clasificaciones que hacemos los biólogos.
Yo me muevo en el mundo de Drosophila (esa pequeña y tan conocida mosca de la fruta). El género Drosophila contiene unas 2000 especies, bastante diversas en cuanto a hábitat, morfología, comportamiento, etc. Si usted compara su material genético verá que la diferencia entre ellos es mínima pero suficiente para que las consideremos especies diferentes.
Esas mutaciones se han adquirido con el tiempo e incluso podemos, mediante bioinformática, calcular cuándo se produjo la división entre varias especies.
Ahora, si usted sólo compara elefantes con ratones pues sí, le será difícil el entender que puedan haber tenido un antepasado común.
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DIG: Pues bien, lo que está en cuestión es precisamente la validez científica de la teoría que afirma que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural combinadas explican acabadamente la transformación de una especie dada en elefantes (por un lado) y ratones (por otra). Ya veremos que hay muchos cuestionamientos muy serios (matemáticos, bioquímicos, paleontológicos, etc.) a esta teoría. Pero aquí se trata de otra cosa. Se trata de que esa teoría no se apoya en ningún dato empírico, ningún hecho comprobable relevante.
Las dos mil especies de Drosophila son muy semejantes entre sí; tienen todas el mismo plan corporal básico. No es lo mismo afirmar que la selección natural darwinista puede transformar una especie de Drosophila en otra que afirmar que puede transformar un microorganismo unicelular en una Drosophila. Hay una distancia abismal entre una cosa y otra.
Usted, experto en la Drosophila, podrá enseñarnos si hay pruebas empíricas de que el mecanismo entrevisto por Darwin es capaz de lo primero (yo ni lo afirmo ni lo niego; ver más abajo mi nota 1). Pero Johnson y yo negamos lo segundo; y no creo que pueda probarlo.
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Nota 1: Si no he comprendido mal, se han hecho experimentos de selección artificial que logran transformar una especie de Drosophila en otra; pero eso de por sí no constituye una prueba empírica de que la selección natural pueda lograr otro tanto. Al decir lo cual no niego que pueda hacerlo.
08/11/11 4:15 PM
Paco:
Imaginemos que los animales no evolucionan.
Contemplemos después la colección de fósiles de cualquier museo. Aunque sabemos que a lo largo de la historia geológica se han producido extinciones masivas de vida, ninguna de esas catástrofes acabó nunca con la totalidad de las especies.
¿Qué pasó entonces con ellas? Sabemos que un meteorito acabó hace 65 milones de años con los dinosaurios más grandes, pero ¿qué se hizo del Lesothosaurus del tamaño de una gallina, y del Compsognatus tan pequeño como un gato, y el Mussaurus que cabía en la palma de la mano?.
Si esos animales no acabaron evolucionando en otras especies, ¿dónde se metieron?. Si se acabaron extinguiendo sin descendencia, ¿de dónde procedemos los animales modernos y nosotros mismos?.
¿O es que piensas como los creacionistas yanquis que la Tierra tiene menos de seis mil años, y que los dinosaurios se ahogaron en el Diluvio Universal después de haber convivido con los humanos?.
Imaginemos que los animales no evolucionan.
Contemplemos después la colección de fósiles de cualquier museo. Aunque sabemos que a lo largo de la historia geológica se han producido extinciones masivas de vida, ninguna de esas catástrofes acabó nunca con la totalidad de las especies.
¿Qué pasó entonces con ellas? Sabemos que un meteorito acabó hace 65 milones de años con los dinosaurios más grandes, pero ¿qué se hizo del Lesothosaurus del tamaño de una gallina, y del Compsognatus tan pequeño como un gato, y el Mussaurus que cabía en la palma de la mano?.
Si esos animales no acabaron evolucionando en otras especies, ¿dónde se metieron?. Si se acabaron extinguiendo sin descendencia, ¿de dónde procedemos los animales modernos y nosotros mismos?.
¿O es que piensas como los creacionistas yanquis que la Tierra tiene menos de seis mil años, y que los dinosaurios se ahogaron en el Diluvio Universal después de haber convivido con los humanos?.
08/11/11 4:24 PM
pregunta gringo
¿O es que piensas como los creacionistas yanquis que la Tierra tiene menos de seis mil años....
no la Tierra, pero sí el ser humano y la vida en ella. Esto no es cosa de "yanquis", sino de no aceptar el supuesto dogma de la evolución de la especies, que urdió en su imaginación Darwing y que carece de demostración científica.
¿O es que piensas como los creacionistas yanquis que la Tierra tiene menos de seis mil años....
no la Tierra, pero sí el ser humano y la vida en ella. Esto no es cosa de "yanquis", sino de no aceptar el supuesto dogma de la evolución de la especies, que urdió en su imaginación Darwing y que carece de demostración científica.
08/11/11 9:11 PM
Si los ateos atacan con tanta saña cualquier crítica al darwinismo es porque forma parte imprescindible de su sistema de creencias.
No podrían ser ateos si renunciasen a creer que el ser humano, con toda su inteligencia, haya llegado a existir por el efecto de las mutaciones aleatorias y la selección natural.
Si les quitas esa creencia, ese pensamiento mágico, esa ilusión, les dejas desnudos ante el maravilloso misterio de la vida.
Ese es el motivo por el que atacan con tanta rabia a cualquiera que se atreva a cuestionar el dogma darwinista.
Muy recomendable escuchar estas conferencias:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/09/continuacion-os-enlazo-una-serie-de.html
No podrían ser ateos si renunciasen a creer que el ser humano, con toda su inteligencia, haya llegado a existir por el efecto de las mutaciones aleatorias y la selección natural.
Si les quitas esa creencia, ese pensamiento mágico, esa ilusión, les dejas desnudos ante el maravilloso misterio de la vida.
Ese es el motivo por el que atacan con tanta rabia a cualquiera que se atreva a cuestionar el dogma darwinista.
Muy recomendable escuchar estas conferencias:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/09/continuacion-os-enlazo-una-serie-de.html
08/11/11 11:04 PM
Existen al menos cinco problemas graves que contradicen la Teoría de la Evolución .
1.No hay evidencias o datos que respalden la hipótesis de que el caldo pre-biótico existió.
2.No existen fósiles transitivos de plantas o animales.
3.Los fósiles nos dicen que la vida apareció repentinamente, en formas muy complejas, y sin ancestros.
4.No se ha comprobado que lo inerte pueda transformarse en algo viviente espontáneamente o naturalmente.
5.No existen mecanismos válidos para los supuestos procesos evolucionarios.
¿ Alguién puede explicarlo ?.
1.No hay evidencias o datos que respalden la hipótesis de que el caldo pre-biótico existió.
2.No existen fósiles transitivos de plantas o animales.
3.Los fósiles nos dicen que la vida apareció repentinamente, en formas muy complejas, y sin ancestros.
4.No se ha comprobado que lo inerte pueda transformarse en algo viviente espontáneamente o naturalmente.
5.No existen mecanismos válidos para los supuestos procesos evolucionarios.
¿ Alguién puede explicarlo ?.
08/11/11 11:19 PM
Si Asclepio, la respuesta es que tus cinco puntos están pésimamente mal. Anda lee un poco de biología.
08/11/11 11:36 PM
Asclepio:
Los puntos 1, 4 y 5 son "la ausencia de prueba no significa prueba de la ausencia" Pero hay teorías, hipótesis científicas que igual nunca podrán ser demostradas pero le aseguro, que la suya, tampoco lo podrá ser.
Punto 2. ¿Qué es un fósil transitivo? ¿Se refiere usted al de un individuo que sea una mezcla entre dos especies? ¿Y eso, qué es exactamente? Ya he explicado que la selección natural, el acúmulo de mutaciones es algo progresivo y continuo.
¿Puede usted distinguir y claisficar por especies a todos los insectos atrapados en ámbar y de verdad decir que no son "especies" intermedias o ancestros de los que conocemos hoy día.
Si los animales todos que existen hoy en día se fosilizaran ¿cuál sería ese fósil transitivo?
Punto 3. Nada de eso, los fósiles nos dicen que sólo podían quedar fosilizados determinados animales, en determinadas circunstancias de temperatura, características de terreno o caracterísitcas ambientales.
¿Me puede decir dónde están hoy en día los fósiles que se encontrarán dentro de diez millones de años?
La formación de fósiles es lo extraordinario, lo ordinario es que la materia se descomponga o el cadaver sea destruido y no haya lugar al proceso de fosilización.
Este argumento se podría también aplicar a las diversas culturas humanas por ejemplo a la hebrea de la que no existe ningún resto arqueológico hasta hace reltivamente poquísimo tiempo. ¿Quiere decir eso que el pueblo de israel apareció de pronto sin solución de continuidad, sin antepasados?
¿O que el hecho de que los yacimientos arqueológicos mejor conservados sean aquellos que muestran la existencia de las culturas más evolucionadas como la egipcia, babilonicas, mayas etc... quiere decir que aparecieron de pronto y que entre ellas no hay solución de continuidad?
¿Es posible entonces creer que al encontrarse esos yacimientos en distintos continentes que el hombre ha surgido en la naturaleza no una sino varias veces?
¿O cree usted que la única manera de "pensar" a la humanidad como un contínuo sería la de de encontrar yacimientos arqueológicos correspondientes a cada generación?
La hipótesis o teoría de la evolución se basó fundamentalmente en la observación de cambios en aspectos morfológicos de animales que habían qeudados aislados en islas. Esta observación llevó a Darwin a postular la idea de que las especies podían haber dwerivado unas de otras. Como he expicado antes, la selección natural es un hecho testable en el laboratorio, por supuesto con organismos cuyo tiempo de generación es muy pequeño.
Existen otros ejemplos en la naturaleza donde esa variación conducida por mutaciones puntuales indica que esa "ley de la naturaleza" la de la adaptación haya podido jugar un papel fundamental en el desarrollo de la vida en el planeta.
Pero ¿qué tiene todo esto qué ver con la religión?
De verdad que no lo comprendo.
Los puntos 1, 4 y 5 son "la ausencia de prueba no significa prueba de la ausencia" Pero hay teorías, hipótesis científicas que igual nunca podrán ser demostradas pero le aseguro, que la suya, tampoco lo podrá ser.
Punto 2. ¿Qué es un fósil transitivo? ¿Se refiere usted al de un individuo que sea una mezcla entre dos especies? ¿Y eso, qué es exactamente? Ya he explicado que la selección natural, el acúmulo de mutaciones es algo progresivo y continuo.
¿Puede usted distinguir y claisficar por especies a todos los insectos atrapados en ámbar y de verdad decir que no son "especies" intermedias o ancestros de los que conocemos hoy día.
Si los animales todos que existen hoy en día se fosilizaran ¿cuál sería ese fósil transitivo?
Punto 3. Nada de eso, los fósiles nos dicen que sólo podían quedar fosilizados determinados animales, en determinadas circunstancias de temperatura, características de terreno o caracterísitcas ambientales.
¿Me puede decir dónde están hoy en día los fósiles que se encontrarán dentro de diez millones de años?
La formación de fósiles es lo extraordinario, lo ordinario es que la materia se descomponga o el cadaver sea destruido y no haya lugar al proceso de fosilización.
Este argumento se podría también aplicar a las diversas culturas humanas por ejemplo a la hebrea de la que no existe ningún resto arqueológico hasta hace reltivamente poquísimo tiempo. ¿Quiere decir eso que el pueblo de israel apareció de pronto sin solución de continuidad, sin antepasados?
¿O que el hecho de que los yacimientos arqueológicos mejor conservados sean aquellos que muestran la existencia de las culturas más evolucionadas como la egipcia, babilonicas, mayas etc... quiere decir que aparecieron de pronto y que entre ellas no hay solución de continuidad?
¿Es posible entonces creer que al encontrarse esos yacimientos en distintos continentes que el hombre ha surgido en la naturaleza no una sino varias veces?
¿O cree usted que la única manera de "pensar" a la humanidad como un contínuo sería la de de encontrar yacimientos arqueológicos correspondientes a cada generación?
La hipótesis o teoría de la evolución se basó fundamentalmente en la observación de cambios en aspectos morfológicos de animales que habían qeudados aislados en islas. Esta observación llevó a Darwin a postular la idea de que las especies podían haber dwerivado unas de otras. Como he expicado antes, la selección natural es un hecho testable en el laboratorio, por supuesto con organismos cuyo tiempo de generación es muy pequeño.
Existen otros ejemplos en la naturaleza donde esa variación conducida por mutaciones puntuales indica que esa "ley de la naturaleza" la de la adaptación haya podido jugar un papel fundamental en el desarrollo de la vida en el planeta.
Pero ¿qué tiene todo esto qué ver con la religión?
De verdad que no lo comprendo.
08/11/11 11:57 PM
Por matizar y dejar las cosas claras, no es que la teoría de la evolución de Darwin carezca de demostración científica, sino que es que está científicamente demostrado que es errónea, falsa. Esto lo saben quienes leen y se informan seriamente del asunto, imposible exponerlo en un simple comentario aquí. Aquí sólo se delatan los ingorantes, paletos y papanatas que se tragan la trola de la evolución, simplemente porque es un "dogma" de la modernidad.
09/11/11 12:33 AM
Hay paradigmas científicos y paradigmas materialistas o naturalistas. Son estos últimos con los que un creyente como tal debería discrepar, no propiamente con una teoría científica de la evolución.
Después de todo, la genética nació en el jardín de un monasterio.
Después de todo, la genética nació en el jardín de un monasterio.
09/11/11 1:43 AM
@jabotella:
¿Puede usted distinguir y claisficar por especies a todos los insectos atrapados en ámbar y de verdad decir que no son "especies" intermedias o ancestros de los que conocemos hoy día.
Bueno, precisamente esos insectos atrapados en ámbar son exactamente como los insectos actuales: puedes encontrar moscas, hormigas, mosquitos.... Y tienen millones de años de antigüedad.
¿Cómo defender el darwinismo si vemos que esas mismas especies no han evolucionado nada en millones de años?
Además, precisamente, la mayoría de los experimentos darwinistas (que han fracasado en probar la evolución darwinista) se han realizado en moscas, que tienen una gran capacidad para mutar. Gran capacidad para mutar, pero no para convertirse en otra especie. ¿Cómo se explica entonces que si tienen tanta facilidad para mutar continúen siendo moscas después de tantos millones de años, las que vemos en el ámbar y las actuales?
¿Puede usted distinguir y claisficar por especies a todos los insectos atrapados en ámbar y de verdad decir que no son "especies" intermedias o ancestros de los que conocemos hoy día.
Bueno, precisamente esos insectos atrapados en ámbar son exactamente como los insectos actuales: puedes encontrar moscas, hormigas, mosquitos.... Y tienen millones de años de antigüedad.
¿Cómo defender el darwinismo si vemos que esas mismas especies no han evolucionado nada en millones de años?
Además, precisamente, la mayoría de los experimentos darwinistas (que han fracasado en probar la evolución darwinista) se han realizado en moscas, que tienen una gran capacidad para mutar. Gran capacidad para mutar, pero no para convertirse en otra especie. ¿Cómo se explica entonces que si tienen tanta facilidad para mutar continúen siendo moscas después de tantos millones de años, las que vemos en el ámbar y las actuales?
09/11/11 7:02 AM
Evolution of genes and genomes on the Drosophila phylogeny. Nature 450, 203-218 (8 November 2007)
The genomes of 12 Drosophila species, ten of which are presented here for the first time (sechellia, simulans, yakuba, erecta, ananassae, persimilis, willistoni, mojavensis, virilis and grimshawi), illustrate how rates and patterns of sequence divergence across taxa can illuminate evolutionary processes on a genomic scale.
Pues claro que podemos distinguir especies a nivel genómico y sabemos aproximadamente cuando esas divergencias tuvieron lugar. En este artículo de Nature se presenta un análisis comparativo del genoma de 12 especies del género Drosophila.
Oíga, ¿quién ha dicho que no se puede probar científicamente que esos genomas están acumulando mutaciones y variaciones que hacen que esas especies vayan separándose y, por tanto, provocando la aparición de nuevos individuos con genomas parecidos pero significativamente distintos?
¿Cómo le llaman a eso si no evolución?
The genomes of 12 Drosophila species, ten of which are presented here for the first time (sechellia, simulans, yakuba, erecta, ananassae, persimilis, willistoni, mojavensis, virilis and grimshawi), illustrate how rates and patterns of sequence divergence across taxa can illuminate evolutionary processes on a genomic scale.
Pues claro que podemos distinguir especies a nivel genómico y sabemos aproximadamente cuando esas divergencias tuvieron lugar. En este artículo de Nature se presenta un análisis comparativo del genoma de 12 especies del género Drosophila.
Oíga, ¿quién ha dicho que no se puede probar científicamente que esos genomas están acumulando mutaciones y variaciones que hacen que esas especies vayan separándose y, por tanto, provocando la aparición de nuevos individuos con genomas parecidos pero significativamente distintos?
¿Cómo le llaman a eso si no evolución?
09/11/11 8:18 AM
"He detectado en esta página de Infocatólica la afluencia de blogs que ponen en entredicho teorías científicas porque creen sus autores que ponen en peligro sus creencias"
Jabotella,
Si te fijas por ejemplo en mis comentarios no podrás encontrar ninguna referencia a mis creencias (tampoco la verás en los dos posts de Daniel Iglesias) Y eso es porque, como dices, que la TEORÍA de la evolución fuera correcta no supondría ningún problema para nuestra fe. Ya la acepté como ley cuando la estudiaba, que es como la enseñaban, y no me impidió ser cristiano...
Por contra, quien se pone muy nervioso cuando alguien habla de las fallas, con más o menos peso, de la TEORÍA, son los que ya la han aceptado como dogma de fe, de su fe en la no existencia de Dios.
Jabotella,
Si te fijas por ejemplo en mis comentarios no podrás encontrar ninguna referencia a mis creencias (tampoco la verás en los dos posts de Daniel Iglesias) Y eso es porque, como dices, que la TEORÍA de la evolución fuera correcta no supondría ningún problema para nuestra fe. Ya la acepté como ley cuando la estudiaba, que es como la enseñaban, y no me impidió ser cristiano...
Por contra, quien se pone muy nervioso cuando alguien habla de las fallas, con más o menos peso, de la TEORÍA, son los que ya la han aceptado como dogma de fe, de su fe en la no existencia de Dios.
09/11/11 8:42 AM
jabotella, esas mutaciones que usted asegura que se han contrastado (¿el pez de tres ojos tb es una evolución?), se deben a...
Habrá unas causas, digo yo, ambientales, experimentales...
Dice ud que que tiene que ver con la religión. Nada,sólo que es el agarradero que tienen los ateos, como han escrito más arriba, para en base a una teoría, (no ha pasado de ahí)negar la existencia de Dios.De hecho verá que afirman que es una ley, que todo está comprobado...Todo para negar un acto creador,existimos por generación espontánea.
Habrá unas causas, digo yo, ambientales, experimentales...
Dice ud que que tiene que ver con la religión. Nada,sólo que es el agarradero que tienen los ateos, como han escrito más arriba, para en base a una teoría, (no ha pasado de ahí)negar la existencia de Dios.De hecho verá que afirman que es una ley, que todo está comprobado...Todo para negar un acto creador,existimos por generación espontánea.
09/11/11 9:28 AM
para en base a una teoría, (no ha pasado de ahí) Esto es una teoría.
Una teoría es un sistema lógico-deductivo1 constituido por un conjunto de hipótesis o asunciones, un campo de aplicación (de lo que trata la teoría, el conjunto de cosas que explica) y algunas reglas que permitan extraer consecuencias de las hipótesis y asunciones de la teoría. En general las teorías sirven para confeccionar modelos científicos que interpreten un conjunto amplio de observaciones, en función de los axiomas, asunciones y postulados, de la teoría.
Las pruebas de la evolución están ahí para quien quiera verlas.
Las pruebas a favor de un dios católico son tantas como las pruebas de la existencia de thor, melkor, o apolo.
De hecho verá que afirman que es una ley
¿Donde se afirma esto?
Todo para negar un acto creador,existimos por generación espontánea
La evolución no habla de como se inició la vida, sino como se ha adaptado y transformado.
Por cierto la generación espontanea quedó invalidada hace por los menos dos siglos!!!
---
DIG:
1) No hay verdaderas pruebas empíricas de la validez científica de la teoría darwinista. Hay sí mucha imaginación y retórica y muchas hipótesis ad hoc. ¿Cómo explica exactamente la teoría darwinista el surgimiento de la primera célula? Nadie lo sabe. ¿Cómo exactamente surgió un organismo pluricelular a partir de uno unicelular? Nadie lo sabe. ¿Cómo exactamente un pez se volvió anfibio? Nadie lo sabe. Sólo tenemos conjeturas sobre conjeturas, a cual más improbable.
2) Hay buenas pruebas filosóficas de la existencia de Dios, pero ése es otro tema, que ya hemos discutido mucho aquí. No intentes desviar nuestra atención de la fragilidad de tu tesis.
3) La abiogénesis defendida por la gran mayoría de los darwinistas no es otra cosa que la generación espontánea (refutada por Pasteur) con otro nombre.
Una teoría es un sistema lógico-deductivo1 constituido por un conjunto de hipótesis o asunciones, un campo de aplicación (de lo que trata la teoría, el conjunto de cosas que explica) y algunas reglas que permitan extraer consecuencias de las hipótesis y asunciones de la teoría. En general las teorías sirven para confeccionar modelos científicos que interpreten un conjunto amplio de observaciones, en función de los axiomas, asunciones y postulados, de la teoría.
Las pruebas de la evolución están ahí para quien quiera verlas.
Las pruebas a favor de un dios católico son tantas como las pruebas de la existencia de thor, melkor, o apolo.
De hecho verá que afirman que es una ley
¿Donde se afirma esto?
Todo para negar un acto creador,existimos por generación espontánea
La evolución no habla de como se inició la vida, sino como se ha adaptado y transformado.
Por cierto la generación espontanea quedó invalidada hace por los menos dos siglos!!!
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DIG:
1) No hay verdaderas pruebas empíricas de la validez científica de la teoría darwinista. Hay sí mucha imaginación y retórica y muchas hipótesis ad hoc. ¿Cómo explica exactamente la teoría darwinista el surgimiento de la primera célula? Nadie lo sabe. ¿Cómo exactamente surgió un organismo pluricelular a partir de uno unicelular? Nadie lo sabe. ¿Cómo exactamente un pez se volvió anfibio? Nadie lo sabe. Sólo tenemos conjeturas sobre conjeturas, a cual más improbable.
2) Hay buenas pruebas filosóficas de la existencia de Dios, pero ése es otro tema, que ya hemos discutido mucho aquí. No intentes desviar nuestra atención de la fragilidad de tu tesis.
3) La abiogénesis defendida por la gran mayoría de los darwinistas no es otra cosa que la generación espontánea (refutada por Pasteur) con otro nombre.
09/11/11 9:49 AM
Teoria de la evolucion. Se ponga como se ponga.Así de vueltas en molinete,egregio dr.¿Hace dos diglos ?¿solo?Ah; eso justifica que desde el XIX den la matraca con esta otra tonteria, que simplemente, está por comprobar y no iría en todo caso, de ser comprobada,(creo que ya no estaremos aqui) contra la existencia de Dios. El diseño inteligente excluyó su medio de transporte.
09/11/11 9:57 AM
Creo que en estos debates deberíamos dejar las ironías a un lado, introducen una variable que enturbia los argumentos. Y una cosa es negar, y otra dudar o hacer preguntas incómodas. Las dudas al marchamo científico de la Teoría de la Evolución nada tienen que ver con mis ideas religiosas. Los católicos -al menos yo y los que conozco- no tenemos los prejuicios fundamentalistas de ciertas comunidades evangélicas, y no creemos que la Biblia sea un libro de microbiología. E incluso el Beato Juan Pablo II indica que esa Teoría es muy probable que sea cierta, y que yo sepa, Pio XII en su "Humani Generis" nada dice en contra de esa teoría. Como Montaigne, le digo sinceramente que pocas cosas me alegran más que descubrir que estoy en un error y rectificar. Por ello, si mañana en un laboratorio se diera una evidencia científica de tal teoría, fantástico. Es más, he leído a Darwin y creo que fue un hombre íntegro y honesto.
Tampoco somos tan necios como para negar (y menos por motivos religiosos) una teoría avalada por una gran mayoría de la comunidad científica internacional, pero sí creo que tenemos el derecho de escuchar también a los disidentes de esa teoría (que los hay, y son disidentes por motivos estrictamente científicos, los fundamentalistas bíblicos no interesan) y plantearnos si esa minoría puede tener razón y no haber evidencias incuestionables de esa teoría.
Lo que es evidente que nadie ha producido jamás una especie mediante mecanismos de selección natural (y mira que ciento cincuenta años después de Darwin se hacen maravillas en los laboratorios). ¿Que es un problema de tiempo? Bien, pero también hay científicos que discuten que desde el tiempo de comienzo de la vida en la tierra hasta hoy es un intervalo insuficiente para explicar la abundancia y variedad y complejidad de las formas de vida. Teorías hay muchas, indicios quizás,. ¿pruebas irrefutables?...
También –para estos científicos- es notorio que el registro fósil conocido no documenta un solo ejemplo incuestionable -repito, incuestionable- de transición morfológica principal (sí hay indicios pero nada es concluyente); eso sí, está documentada una gran variación entre especies, algunas realmente curiosas. Darwin -con toda lógica- creyó que se descubrirían numerosísimas formas intermedias, y no ha ocurrido así. ¿Por qué? Las cantidades de fósiles intermedios deberían ser numerosísimos y no lo son. Los datos de que se dispone -según estos científicos- no son concluyentes. Los evolucionistas pongan por ejemplo al extraño pájaro con dientes, el Archaeopteryx. El problema es que ese extraño bicho era un ave verdadera, poseía alas, estaba dotada completamente de plumas y volaba. ¿No es más lógico pensar que las peculiaridades de ese pajarraco surgiesen de una mutación dentro de la especie avícola, que por evolución de un reptil?
Puede que la Teoría de la Evolución sea cierta, pero es legítimo estudiar todos los argumentos. Incluso de los que plantean dudas por motivos de metodología científica, no negaciones en base a creencias religiosas.
Tampoco somos tan necios como para negar (y menos por motivos religiosos) una teoría avalada por una gran mayoría de la comunidad científica internacional, pero sí creo que tenemos el derecho de escuchar también a los disidentes de esa teoría (que los hay, y son disidentes por motivos estrictamente científicos, los fundamentalistas bíblicos no interesan) y plantearnos si esa minoría puede tener razón y no haber evidencias incuestionables de esa teoría.
Lo que es evidente que nadie ha producido jamás una especie mediante mecanismos de selección natural (y mira que ciento cincuenta años después de Darwin se hacen maravillas en los laboratorios). ¿Que es un problema de tiempo? Bien, pero también hay científicos que discuten que desde el tiempo de comienzo de la vida en la tierra hasta hoy es un intervalo insuficiente para explicar la abundancia y variedad y complejidad de las formas de vida. Teorías hay muchas, indicios quizás,. ¿pruebas irrefutables?...
También –para estos científicos- es notorio que el registro fósil conocido no documenta un solo ejemplo incuestionable -repito, incuestionable- de transición morfológica principal (sí hay indicios pero nada es concluyente); eso sí, está documentada una gran variación entre especies, algunas realmente curiosas. Darwin -con toda lógica- creyó que se descubrirían numerosísimas formas intermedias, y no ha ocurrido así. ¿Por qué? Las cantidades de fósiles intermedios deberían ser numerosísimos y no lo son. Los datos de que se dispone -según estos científicos- no son concluyentes. Los evolucionistas pongan por ejemplo al extraño pájaro con dientes, el Archaeopteryx. El problema es que ese extraño bicho era un ave verdadera, poseía alas, estaba dotada completamente de plumas y volaba. ¿No es más lógico pensar que las peculiaridades de ese pajarraco surgiesen de una mutación dentro de la especie avícola, que por evolución de un reptil?
Puede que la Teoría de la Evolución sea cierta, pero es legítimo estudiar todos los argumentos. Incluso de los que plantean dudas por motivos de metodología científica, no negaciones en base a creencias religiosas.
09/11/11 9:57 AM
pero sí creo que tenemos el derecho de escuchar también a los disidentes de esa teoría (que los hay, y son disidentes por motivos estrictamente científicos, los fundamentalistas bíblicos no interesan) y plantearnos si esa minoría puede tener razón y no haber evidencias incuestionables de esa teoría
Hombre, claro, eso es ciencia.
Lo que es evidente que nadie ha producido jamás una especie mediante mecanismos de selección natural
En primer lugar, especie es una palabra que no tiene que ver con la realidad, es una palabra que utilizamos para encasillar.
Los perros actuales hasta los mas pequeños proceden de los lobos, ¿como te explicas eso?
---
DIG:
1) "Especie" no es una palabra vacía, sin contenido real. El concepto de "especie" es utilizado corrientemente en biología. Sin entrar en grandes sutilezas académicas, aquí nos basta el sentido corriente de la palabra "especie": un conjunto de individuos que pueden reproducirse entre sí (generando a su vez individuos fértiles), pero no pueden hacer otro tanto con individuos ajenos al conjunto.
2) Si alguien ha producido una especie, esa especie surgió por diseño inteligente, no por selección natural darwinista (no planificada ni guiada por nadie).
3) Lo que he destacado en mi artículo es que nadie ha observado el surgimiento de una nueva especie por selección natural darwinista.
4) En particular, nadie ha observado que los perros actuales procedan de los lobos por selección natural darwinista. No digo que no haya ocurrido, sino que eso es una hipótesis científica sin apoyo empírico.
Hombre, claro, eso es ciencia.
Lo que es evidente que nadie ha producido jamás una especie mediante mecanismos de selección natural
En primer lugar, especie es una palabra que no tiene que ver con la realidad, es una palabra que utilizamos para encasillar.
Los perros actuales hasta los mas pequeños proceden de los lobos, ¿como te explicas eso?
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DIG:
1) "Especie" no es una palabra vacía, sin contenido real. El concepto de "especie" es utilizado corrientemente en biología. Sin entrar en grandes sutilezas académicas, aquí nos basta el sentido corriente de la palabra "especie": un conjunto de individuos que pueden reproducirse entre sí (generando a su vez individuos fértiles), pero no pueden hacer otro tanto con individuos ajenos al conjunto.
2) Si alguien ha producido una especie, esa especie surgió por diseño inteligente, no por selección natural darwinista (no planificada ni guiada por nadie).
3) Lo que he destacado en mi artículo es que nadie ha observado el surgimiento de una nueva especie por selección natural darwinista.
4) En particular, nadie ha observado que los perros actuales procedan de los lobos por selección natural darwinista. No digo que no haya ocurrido, sino que eso es una hipótesis científica sin apoyo empírico.
09/11/11 10:06 AM
Paco:
Majete, por mucho que pongas la palabra TEORIA así, en mayúsculas, no vas a conseguir que tenga el significado que tú crees que tiene: "hipótesis aun por confirmar". Ese es el significado en el lenguaje vulgar.
"Teoría" en lenguaje científico significa precisamente lo contrario: "Serie de LEYES que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos" (RAE).
La evolución es una teoría porque está demostrada gracias a las leyes de la genética y la biología molecular, ciencias empíricas.
Asclepio:
Te vas a un museo, miras el craneo de un Homo erectus, compruebas que tiene rasgos simiescos, pero ves que su cerebro era similar en tamaño al de los cerebros humanos más pequeños, aunque carecía de lóbulo frontal y por tanto de neocórtex, y además te enteras de que manejaban el fuego y fabricaban herramientas.
¡Y luego dime que eso no es un fósil de transición!.
(Aunque como ya te han dicho en realidad, todos los fósiles son de transición entre su antepasado y su sucesor, pero hay que hablaros en vuestra jerga para que entendais algo).
Majete, por mucho que pongas la palabra TEORIA así, en mayúsculas, no vas a conseguir que tenga el significado que tú crees que tiene: "hipótesis aun por confirmar". Ese es el significado en el lenguaje vulgar.
"Teoría" en lenguaje científico significa precisamente lo contrario: "Serie de LEYES que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos" (RAE).
La evolución es una teoría porque está demostrada gracias a las leyes de la genética y la biología molecular, ciencias empíricas.
Asclepio:
Te vas a un museo, miras el craneo de un Homo erectus, compruebas que tiene rasgos simiescos, pero ves que su cerebro era similar en tamaño al de los cerebros humanos más pequeños, aunque carecía de lóbulo frontal y por tanto de neocórtex, y además te enteras de que manejaban el fuego y fabricaban herramientas.
¡Y luego dime que eso no es un fósil de transición!.
(Aunque como ya te han dicho en realidad, todos los fósiles son de transición entre su antepasado y su sucesor, pero hay que hablaros en vuestra jerga para que entendais algo).
09/11/11 10:21 AM
Gracias a todos por sus comentarios. Hoy se me acabó el tiempo. Mañana los seguiré leyendo y respondiendo.
Por favor no olviden expresarse siempre con respeto, mantenerse dentro del tema y no escribir demasiados comentarios por día en el mismo post.
Por favor no olviden expresarse siempre con respeto, mantenerse dentro del tema y no escribir demasiados comentarios por día en el mismo post.
09/11/11 10:32 AM
Hola Daniel. Esto es tuyo o de Johnson ?:
"En su formulación tautológica, la teoría darwinista predice que los organismos más aptos producirán la mayor descendencia, y define los organismos más aptos como aquellos que producen la mayor descendencia. Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia."
Sea de quien sea, indicanos donde se afirma tal cosa si eres tan amable.
---
DIG: Tu pregunta ya está respondida en mi artículo. Te reproduzco aquí el párrafo relevante para que lo releas:
--
Muchos darwinistas prominentes han presentado la selección natural como una tautología, una forma de decir lo mismo dos veces. Johnson ilustra este punto con citas de J. B. S. Haldane, Ernst Mayr, George Gaylord Simpson y C. H. Waddington. En su formulación tautológica, la teoría darwinista predice que los organismos más aptos producirán la mayor descendencia, y define los organismos más aptos como aquellos que producen la mayor descendencia. Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia.
Johnson dice que la cita de Waddington “merece ser preservada para la posteridad”: “La principal contribución de Darwin fue, por supuesto, la sugerencia de que la evolución puede ser explicada por la selección natural de variaciones aleatorias. La selección natural, que al principio fue considerada como si fuera una hipótesis que necesitaba una confirmación experimental u observacional, en una inspección más cercana resulta ser una tautología, una afirmación de una relación inevitable pero previamente no reconocida. Afirma que los individuos más aptos en una población (definidos como aquellos que dejan una mayor descendencia) dejarán una mayor descendencia. Este hecho de ningún modo reduce la magnitud del logro de Darwin; sólo después de que fue claramente formulado, los biólogos pudieron darse cuenta del enorme poder del principio como un arma de explicación.” (pp. 41-42).
Waddington escribió esto en un artículo presentado en un gran evento de la Universidad de Chicago en 1959, celebrando el 100º aniversario de la publicación de El origen de las especies. Johnson comenta: “Aparentemente, ninguna de las distinguidas autoridades presentes dijo a Waddington que una tautología no explica nada. Cuando quiero saber cómo un pez puede convertirse en un hombre, no soy iluminado si se me dice que los organismos que dejan la mayor descendencia son los que dejan la mayor descendencia.” (p. 42).
El famoso filósofo de la ciencia Karl Popper criticó duramente la formulación tautológica de la selección natural. Desde entonces, acusando el golpe, los darwinistas intentan no enunciarla, aunque a menudo continúan empleándola en la práctica.
--
Te traduzco ahora las otras tres citas (p. 40):
1) Haldane (1935): "la frase "supervivencia del más apto" tiene algo de tautología. Así son la mayoría de los teoremas matemáticos. No hay ningún daño en decir la misma verdad de dos formas diferentes".
2) Mayr (1963): "Aquellos individuos que tienen la mayor descendencia son por definición... los más aptos".
3) Simpson (1964): "La selección natural favorece la aptitud sólo si se define la aptitud como dejar más descendientes. De hecho los geneticistas la definen de esa forma, lo cual puede ser confuso para otros. Para un geneticista la aptitud no tiene nada que ver con la salud, la fuerza, la buena apariencia o ninguna otra cosa, salvo la efectividad para reproducirse."
"En su formulación tautológica, la teoría darwinista predice que los organismos más aptos producirán la mayor descendencia, y define los organismos más aptos como aquellos que producen la mayor descendencia. Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia."
Sea de quien sea, indicanos donde se afirma tal cosa si eres tan amable.
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DIG: Tu pregunta ya está respondida en mi artículo. Te reproduzco aquí el párrafo relevante para que lo releas:
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Muchos darwinistas prominentes han presentado la selección natural como una tautología, una forma de decir lo mismo dos veces. Johnson ilustra este punto con citas de J. B. S. Haldane, Ernst Mayr, George Gaylord Simpson y C. H. Waddington. En su formulación tautológica, la teoría darwinista predice que los organismos más aptos producirán la mayor descendencia, y define los organismos más aptos como aquellos que producen la mayor descendencia. Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia.
Johnson dice que la cita de Waddington “merece ser preservada para la posteridad”: “La principal contribución de Darwin fue, por supuesto, la sugerencia de que la evolución puede ser explicada por la selección natural de variaciones aleatorias. La selección natural, que al principio fue considerada como si fuera una hipótesis que necesitaba una confirmación experimental u observacional, en una inspección más cercana resulta ser una tautología, una afirmación de una relación inevitable pero previamente no reconocida. Afirma que los individuos más aptos en una población (definidos como aquellos que dejan una mayor descendencia) dejarán una mayor descendencia. Este hecho de ningún modo reduce la magnitud del logro de Darwin; sólo después de que fue claramente formulado, los biólogos pudieron darse cuenta del enorme poder del principio como un arma de explicación.” (pp. 41-42).
Waddington escribió esto en un artículo presentado en un gran evento de la Universidad de Chicago en 1959, celebrando el 100º aniversario de la publicación de El origen de las especies. Johnson comenta: “Aparentemente, ninguna de las distinguidas autoridades presentes dijo a Waddington que una tautología no explica nada. Cuando quiero saber cómo un pez puede convertirse en un hombre, no soy iluminado si se me dice que los organismos que dejan la mayor descendencia son los que dejan la mayor descendencia.” (p. 42).
El famoso filósofo de la ciencia Karl Popper criticó duramente la formulación tautológica de la selección natural. Desde entonces, acusando el golpe, los darwinistas intentan no enunciarla, aunque a menudo continúan empleándola en la práctica.
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Te traduzco ahora las otras tres citas (p. 40):
1) Haldane (1935): "la frase "supervivencia del más apto" tiene algo de tautología. Así son la mayoría de los teoremas matemáticos. No hay ningún daño en decir la misma verdad de dos formas diferentes".
2) Mayr (1963): "Aquellos individuos que tienen la mayor descendencia son por definición... los más aptos".
3) Simpson (1964): "La selección natural favorece la aptitud sólo si se define la aptitud como dejar más descendientes. De hecho los geneticistas la definen de esa forma, lo cual puede ser confuso para otros. Para un geneticista la aptitud no tiene nada que ver con la salud, la fuerza, la buena apariencia o ninguna otra cosa, salvo la efectividad para reproducirse."
09/11/11 10:59 AM
Hola Luis el canario. Veo que compartes la postura de Dawkins en relacion a no dar tribuna a los creacionistas y no te digo que esteis faltos de razon, en estos temas nadie se convence de nada de lo que no este previamente convencido, pero a veces, pocas, muy pocas, te encuentras con gente de buena fe que tiene ganas de conocer de verdad las cosas y que no anteponen sus creencias al conocimiento. Se que hablo de casos muy excepcionales, pero haberlos haylos.
Un saludo.
---
DIG: En cierto sentido, todo cristiano es "creacionista". Todos los cristianos creemos que Dios es el inteligentísimo diseñador y creador del mundo y de la vida y su providente gobernador. Eso no implica que seamos "creacionistas de la Tierra joven", fundamentalistas en el sentido originario del término, que no tiene nada que ver con el fanatismo sino con una interpretación simplista, inculta y teológicamente inadecuada de la Biblia.
Hay muchos científicos (cristianos y no cristianos) que son escépticos respecto a la capacidad de la teoría darwinista para explicar la diversidad de las formas de vida. Existe un disenso científico respecto al darwinismo y merece ser escuchado. La cerrazón mental a la que aludes es más bien típica de los darwinistas que de los críticos del darwinismo. Generalmente son los darwinistas (como Dawkins y Luis el Canario) quienes pretenden eludir el debate científico de la cuestión. Posiblemente lo temen, porque están inseguros del valor de sus ideas. Por eso, a menudo, como Luis el Canario, prefieren insultar a aportar razones. He borrado dos de sus comentarios porque nos llama necios e invita a despreciarnos. Una actitud así vuelve imposible un diálogo fructuoso.
Un saludo.
---
DIG: En cierto sentido, todo cristiano es "creacionista". Todos los cristianos creemos que Dios es el inteligentísimo diseñador y creador del mundo y de la vida y su providente gobernador. Eso no implica que seamos "creacionistas de la Tierra joven", fundamentalistas en el sentido originario del término, que no tiene nada que ver con el fanatismo sino con una interpretación simplista, inculta y teológicamente inadecuada de la Biblia.
Hay muchos científicos (cristianos y no cristianos) que son escépticos respecto a la capacidad de la teoría darwinista para explicar la diversidad de las formas de vida. Existe un disenso científico respecto al darwinismo y merece ser escuchado. La cerrazón mental a la que aludes es más bien típica de los darwinistas que de los críticos del darwinismo. Generalmente son los darwinistas (como Dawkins y Luis el Canario) quienes pretenden eludir el debate científico de la cuestión. Posiblemente lo temen, porque están inseguros del valor de sus ideas. Por eso, a menudo, como Luis el Canario, prefieren insultar a aportar razones. He borrado dos de sus comentarios porque nos llama necios e invita a despreciarnos. Una actitud así vuelve imposible un diálogo fructuoso.
09/11/11 1:01 PM
Supongo que no le importará a nadie, pero me retiro como comentarista habitual de este sitio, a algunos les regocijará!!
Bueno, fue bueno compartir tiempo con vosotros!!!!
---
DIG: ¿Tendrías la bondad de decirnos por qué te retiras?
Bueno, fue bueno compartir tiempo con vosotros!!!!
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DIG: ¿Tendrías la bondad de decirnos por qué te retiras?
09/11/11 1:36 PM
El ganador del premio Nobel de Química, Manfred Eigen,realizó investigaciones sobre reacciones químicas extraordinariamente rápidas.Ahora, los continuadores de sus líneas de trabajo en el Instituto Max Planck,con un sistema desarrollado por el americano Sol Spiegelman, han llegadoa a resultados que son relevantes para el estudio de la evolución biológica. En efecto, han demostrado que para moléculas simples( si es que así se les puede llamar) la denominada "evolución-probeta" funciona. Sólo que hay un problema que también se desprende de esos trabajos: No bastaría la edad del universo para optimizar aunque sea sólo una corta molécula genética mediante una serie de mutaciones casuales. Si ese fuera el único camino,la evolución no se hubiera producido.
Es como si la evolución molecular estuviera basada en un mecanismo de optimización más que en un probar a ciegas.Pero esto también da pie a la reflexión filosófica pues nos llevaría a pensar que la evolución avanzaría casi como si estuviera orientada hacia un objetivo.
---
DIG: Gracias, Juan Carlos. Esto me confirma en mi convicción de que la refutación científica del darwinismo vendrá principalmente por el lado de la matemática o estadística. La evolución darwinista requiere una serie continua de casualidades milagrosas.
Es como si la evolución molecular estuviera basada en un mecanismo de optimización más que en un probar a ciegas.Pero esto también da pie a la reflexión filosófica pues nos llevaría a pensar que la evolución avanzaría casi como si estuviera orientada hacia un objetivo.
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DIG: Gracias, Juan Carlos. Esto me confirma en mi convicción de que la refutación científica del darwinismo vendrá principalmente por el lado de la matemática o estadística. La evolución darwinista requiere una serie continua de casualidades milagrosas.
09/11/11 4:24 PM
Veo Juan Carlos que hay una cierta dificultad en entender algunas cosas. Como esta claro que prefieres ignorar las referencias a temas que podrian ayudarte a una mayor y mejor comprension, intentare explicarte con un ejemplo sencillo, como funciona la naturaleza y porque tiene poco que ver con el tipo de conclusiones que los detractores del evolucionismo soleis usar como pseudoargumentos de ataque a la teoria, basados en una mala aplicacion de las probabilidades y una buena dosis de desconocimiento de los mecanismos evolutivos.
La evolucion es, basicamente, oportunista y poco dada a "inventar", lo habitual es que se aproveche lo que esta disponible para optimizarlo en funcion de las necesidades del organismo implicado.
Imagina que tienes que construirte un refugio para resguardarte de las inclemencias meteorologicas y que tu unica fuente de suministros es un enorme deposito cuyo contenido no puedes ver y que dispone de un pulsador que acciona un mecanismo, encargado de remover el contenido cada vez que lo pulsas, y que al mismo tiempo desbloquea una ranura que permite la salida al exterior de uno de los objetos contenidos en el deposito. Me sigues hasta aqui?.
Dentro del contenedor hay elementos que resultan utiles para lo que tu necesitas y otros que no te sirven absolutamente para nada.
Cuando obtienes un objeto util, lo guardas y cuando lo que sale por la ranura es algo inutil, lo desechas y sigues probando. Vale?.
Bueno, pues vosotros llegais a la conclusion de que si una serie de elementos utiles se ve interrumpida por la aparicion de un objeto inutil, hay que descartar todo lo conseguido hasta ese momento y empezar otra vez desde cero.
Por suerte para nosotros la naturaleza no "funciona" de un modo tan absurdo.
Y por que llegais a esa conclusion ?, pues entre otras cosas por haceis oidos sordos a fenomenos tan bien conocidos como la auto-organizacion, las variaciones funcionales o las preadaptaciones.
Sustituye tu inteligencia y los artilugios de este ejemplo por los conceptos que te he indicado y añadele la seleccion natural, la deriva genetica, las mutaciones por azar, algunos mecanismos mas que participan en mayor o menor grado y tiempo suficiente y tendras el mecanismo de la evolucion.
Tachaaaannn!!!
---
DIG: En bien de la brevedad, me concentraré en un punto de tu comentario: la "auto-organización" como "fenómeno bien conocido". ¿Quieres decir que los objetos que salen por casualidad a través de la ranura se ensamblan por sí mismos y así forman un "refugio contra las inclemencias del tiempo". Fíjate que en tu metáfora eso es bien innecesario, porque ahí afuera está el tipo, con una cabeza, dos manos y con mucha motivación para resguardarse del frío. No veo por qué lo que él haga no sería un caso de diseño inteligente. Pero habría que ser muy crédulo para esperar que el refugio se arme solo. Si acaso algo así sucediera en biología, ¿guardaría todavía alguna semejanza con el proceso imaginado por Darwin (la preservación y acumulación gradual de un inmenso número de modificaciones pequeñísimas y aleatorias)? ¿No sería más bien su más radical desmentido?
Cito aquí las palabras finales del libro, que se refieren precisamente a la supuesta "auto-organización":
"La evolución darwinista con su tesis del relojero ciego me hace pensar en un gran barco de guerra en el océano de la realidad. Sus lados están pesadamente armados con barreras filosóficas a la crítica, y sus cubiertas están repletas con grandes cañones retóricos para intimidar a cualquier atacante potencial. En apariencia, es tan inexpugnable como la Unión Soviética parecía ser hace sólo unos pocos años. Pero en el barco ha surgido una fuga metafísica y los más perceptivos oficiales del barco han comenzado a darse cuenta de que toda la potencia de fuego del barco no podrá salvarlo si la fuga no es arreglada. Habrá esfuerzos heroicos para salvar el barco, por supuesto, y algunos rescatistas plausibles invitarán a los oficiales a refugiarse en botes salvavidas electrónicos con equipos de alta tecnología como los conjuntos autocatalíticos y los modelos computacionales de sistemas auto-organizados. El espectáculo será fascinante, y la batalla continuará por un largo tiempo. Pero al final la realidad vencerá." (p. 204).
(...)
"El barco que se hunde. Pido indulgencia a los lectores por la quizás excesivamente dramática metáfora del párrafo final. Se debe permitir a un escritor su pequeña parte de diversión. La referencia a mecanismos de control de daño "high-tech" es a la escuela representada por Originis of Order (1993) de Stuart Kaufmann. Asumo que esto es lo que Gould tenía en mente cuando se refirió a "las propiedades de auto-organización de las moléculas y otros sistemas físicos." Si los gobernantes de la ciencia realmente desean saltar sobre este bote salvavidas, estaré feliz de participar en la subsiguiente discusión, pero pienso que después de evaluar las perspectivas ellos elegirán permanecer en el barco que se hunde y seguir tratando de tapar los agujeros." (p. 247).
La evolucion es, basicamente, oportunista y poco dada a "inventar", lo habitual es que se aproveche lo que esta disponible para optimizarlo en funcion de las necesidades del organismo implicado.
Imagina que tienes que construirte un refugio para resguardarte de las inclemencias meteorologicas y que tu unica fuente de suministros es un enorme deposito cuyo contenido no puedes ver y que dispone de un pulsador que acciona un mecanismo, encargado de remover el contenido cada vez que lo pulsas, y que al mismo tiempo desbloquea una ranura que permite la salida al exterior de uno de los objetos contenidos en el deposito. Me sigues hasta aqui?.
Dentro del contenedor hay elementos que resultan utiles para lo que tu necesitas y otros que no te sirven absolutamente para nada.
Cuando obtienes un objeto util, lo guardas y cuando lo que sale por la ranura es algo inutil, lo desechas y sigues probando. Vale?.
Bueno, pues vosotros llegais a la conclusion de que si una serie de elementos utiles se ve interrumpida por la aparicion de un objeto inutil, hay que descartar todo lo conseguido hasta ese momento y empezar otra vez desde cero.
Por suerte para nosotros la naturaleza no "funciona" de un modo tan absurdo.
Y por que llegais a esa conclusion ?, pues entre otras cosas por haceis oidos sordos a fenomenos tan bien conocidos como la auto-organizacion, las variaciones funcionales o las preadaptaciones.
Sustituye tu inteligencia y los artilugios de este ejemplo por los conceptos que te he indicado y añadele la seleccion natural, la deriva genetica, las mutaciones por azar, algunos mecanismos mas que participan en mayor o menor grado y tiempo suficiente y tendras el mecanismo de la evolucion.
Tachaaaannn!!!
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DIG: En bien de la brevedad, me concentraré en un punto de tu comentario: la "auto-organización" como "fenómeno bien conocido". ¿Quieres decir que los objetos que salen por casualidad a través de la ranura se ensamblan por sí mismos y así forman un "refugio contra las inclemencias del tiempo". Fíjate que en tu metáfora eso es bien innecesario, porque ahí afuera está el tipo, con una cabeza, dos manos y con mucha motivación para resguardarse del frío. No veo por qué lo que él haga no sería un caso de diseño inteligente. Pero habría que ser muy crédulo para esperar que el refugio se arme solo. Si acaso algo así sucediera en biología, ¿guardaría todavía alguna semejanza con el proceso imaginado por Darwin (la preservación y acumulación gradual de un inmenso número de modificaciones pequeñísimas y aleatorias)? ¿No sería más bien su más radical desmentido?
Cito aquí las palabras finales del libro, que se refieren precisamente a la supuesta "auto-organización":
"La evolución darwinista con su tesis del relojero ciego me hace pensar en un gran barco de guerra en el océano de la realidad. Sus lados están pesadamente armados con barreras filosóficas a la crítica, y sus cubiertas están repletas con grandes cañones retóricos para intimidar a cualquier atacante potencial. En apariencia, es tan inexpugnable como la Unión Soviética parecía ser hace sólo unos pocos años. Pero en el barco ha surgido una fuga metafísica y los más perceptivos oficiales del barco han comenzado a darse cuenta de que toda la potencia de fuego del barco no podrá salvarlo si la fuga no es arreglada. Habrá esfuerzos heroicos para salvar el barco, por supuesto, y algunos rescatistas plausibles invitarán a los oficiales a refugiarse en botes salvavidas electrónicos con equipos de alta tecnología como los conjuntos autocatalíticos y los modelos computacionales de sistemas auto-organizados. El espectáculo será fascinante, y la batalla continuará por un largo tiempo. Pero al final la realidad vencerá." (p. 204).
(...)
"El barco que se hunde. Pido indulgencia a los lectores por la quizás excesivamente dramática metáfora del párrafo final. Se debe permitir a un escritor su pequeña parte de diversión. La referencia a mecanismos de control de daño "high-tech" es a la escuela representada por Originis of Order (1993) de Stuart Kaufmann. Asumo que esto es lo que Gould tenía en mente cuando se refirió a "las propiedades de auto-organización de las moléculas y otros sistemas físicos." Si los gobernantes de la ciencia realmente desean saltar sobre este bote salvavidas, estaré feliz de participar en la subsiguiente discusión, pero pienso que después de evaluar las perspectivas ellos elegirán permanecer en el barco que se hunde y seguir tratando de tapar los agujeros." (p. 247).
09/11/11 5:05 PM
Lo entiendo perfectamente, y no hay razón alguna que modifique lo expresado en mi mensaje anterior.
09/11/11 5:26 PM
Si Juan Carlos ya he visto que lo entiendes:
"No bastaría la edad del universo para optimizar aunque sea sólo una corta molécula genética mediante una serie de mutaciones casuales."
"Pero esto también da pie a la reflexión filosófica pues nos llevaría a pensar que la evolución avanzaría casi como si estuviera orientada hacia un objetivo."
Si por "orientada hacia un objetivo" te refieres buscar la supervivencia, te lo acepto, si lo que pretendes decir es que nosotros, los humanos, somos el objetivo, ahi ya no te acompaño, dejamos la Ciencia para entrar en la Metafisica/Religion y por ese camino sigue tu solo si te apetece.
"No bastaría la edad del universo para optimizar aunque sea sólo una corta molécula genética mediante una serie de mutaciones casuales."
"Pero esto también da pie a la reflexión filosófica pues nos llevaría a pensar que la evolución avanzaría casi como si estuviera orientada hacia un objetivo."
Si por "orientada hacia un objetivo" te refieres buscar la supervivencia, te lo acepto, si lo que pretendes decir es que nosotros, los humanos, somos el objetivo, ahi ya no te acompaño, dejamos la Ciencia para entrar en la Metafisica/Religion y por ese camino sigue tu solo si te apetece.
09/11/11 5:37 PM
Pues claro que no, Juan Carlos, la verdad no tiene por qué hacer que cambies de opinión, que para eso estamos en un país libre.
Puedes seguir empeñado en presentar la evolución como una acumulación de mutaciones al azar imposibles de conseguir aun en millones de años, y seguir haciendo oídos sordos a cualquier explicación, como a esta de EJ Gould:
"El darwinismo es un proceso en dos pasos.
Los darwinistas hablan de la variación genética, el primer paso, como algo que se produce `al azar´. Este constituye un término desafortunado, porque no nos referimos al azar en el sentido matemático de igualdad de probabilidades en todas direcciones. Simplemente queremos decir que la variación se produce sin una orientación preferente hacia direcciones adaptativas.
La selección natural, el segundo paso, opera sobre la variación no orientada y transforma la población confiriendo un mayor éxito reproductor a las variantes ventajosas".
Esto aclara el típico argumento creacionista de que un millar de monos tecleando al azar ni en un millón de años conseguirían escribir un soneto de Shakespeare. Pues claro que no, pero la evolución no funciona así.
---
DIG: He aquí una gran novedad. Ahora resulta que el azar (ausencia de propósito) de los neodarwinistas no es realmente azaroso. Se trataría sólo de una terminología desafortunada. Ahora bien, ¿la falta de una orientación preferente hacia direcciones adaptativas (si uno quiere mantenerse fiel a la tesis darwinista de la evolución ciega, no planificada ni guiada) no es acaso algo muy parecido a elegir un camino tirando un dado? ¿Las mutaciones genéticas aleatorias neodarwinistas han dejado de ser aleatorias? ¿Hay mayor probabilidad de que afecten a un gen dado que a otro, y de que lo afecten en un sentido que en otro? ¿Por qué? Si es porque hay un orden preprogramado en los genes, ¿eso no devalúa la importancia de las mutaciones, que ya no serían la causa, sino sólo la ocasión de que un nuevo plan corporal preexistente se manifieste?
Puedes seguir empeñado en presentar la evolución como una acumulación de mutaciones al azar imposibles de conseguir aun en millones de años, y seguir haciendo oídos sordos a cualquier explicación, como a esta de EJ Gould:
"El darwinismo es un proceso en dos pasos.
Los darwinistas hablan de la variación genética, el primer paso, como algo que se produce `al azar´. Este constituye un término desafortunado, porque no nos referimos al azar en el sentido matemático de igualdad de probabilidades en todas direcciones. Simplemente queremos decir que la variación se produce sin una orientación preferente hacia direcciones adaptativas.
La selección natural, el segundo paso, opera sobre la variación no orientada y transforma la población confiriendo un mayor éxito reproductor a las variantes ventajosas".
Esto aclara el típico argumento creacionista de que un millar de monos tecleando al azar ni en un millón de años conseguirían escribir un soneto de Shakespeare. Pues claro que no, pero la evolución no funciona así.
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DIG: He aquí una gran novedad. Ahora resulta que el azar (ausencia de propósito) de los neodarwinistas no es realmente azaroso. Se trataría sólo de una terminología desafortunada. Ahora bien, ¿la falta de una orientación preferente hacia direcciones adaptativas (si uno quiere mantenerse fiel a la tesis darwinista de la evolución ciega, no planificada ni guiada) no es acaso algo muy parecido a elegir un camino tirando un dado? ¿Las mutaciones genéticas aleatorias neodarwinistas han dejado de ser aleatorias? ¿Hay mayor probabilidad de que afecten a un gen dado que a otro, y de que lo afecten en un sentido que en otro? ¿Por qué? Si es porque hay un orden preprogramado en los genes, ¿eso no devalúa la importancia de las mutaciones, que ya no serían la causa, sino sólo la ocasión de que un nuevo plan corporal preexistente se manifieste?
09/11/11 5:51 PM
Por orientado hacia un objetivo no puedo estar refiriéndome a la supervivencia del más apto, pues esto se trata claramente de una tautología. En todo caso, podríamos estar refiriéndonos a la reproducción.
Pero aún así resulta difícil concebir porqué la evolución alguna vez progresó más allá del conejo, el arenque o incluso una bacteria, que no han sido sobrepasados en la producción de descendencia.La evolución es mejor para el sistema en tanto le significa más orden y complejidad pero peor en cuanto que ello les significa mayor individualidad, diferenciación y vulnerabilidad frente al ambiente, dada su continua necesidad de obtener energía libre.
Como lo explicara Eigen, sólo hay una posibilidad imaginable como pudieron producirse mayores cantidades de información que la ya codificada en unas moléculas de ácido nucleico optimizadas a través de la selección: tuvo que haber ácidos nucleicos que no compitieron, sino que cooperaron, ácidos nucleicos que, con gran aptitud, se ayudaron mutuamente en la reproducción.
Pero aún así resulta difícil concebir porqué la evolución alguna vez progresó más allá del conejo, el arenque o incluso una bacteria, que no han sido sobrepasados en la producción de descendencia.La evolución es mejor para el sistema en tanto le significa más orden y complejidad pero peor en cuanto que ello les significa mayor individualidad, diferenciación y vulnerabilidad frente al ambiente, dada su continua necesidad de obtener energía libre.
Como lo explicara Eigen, sólo hay una posibilidad imaginable como pudieron producirse mayores cantidades de información que la ya codificada en unas moléculas de ácido nucleico optimizadas a través de la selección: tuvo que haber ácidos nucleicos que no compitieron, sino que cooperaron, ácidos nucleicos que, con gran aptitud, se ayudaron mutuamente en la reproducción.
09/11/11 7:06 PM
Pues yo veo clarísimo que Juan Carlos lo entiende, lo que no sé es qué es lo que entiende.
Que el objetivo sea la supervivencia no es ninguna tautología, ¿a ver si será esto lo que no entiende nuestro buen amigo?.
Que a largo plazo la mayor tasa de supervivencia se de en los individuos mejor adaptados a su entorno, es una realidad, no una tautología.
Que los que tienen mayores probabilidades de sobrevivir y consiguen ser más longevos acaban siendo los que se reproducen con mayor éxito, es otra realidad, obvia si se quiere, pero tampoco es una tautología.
Que los cambios sean graduales y acumulativos, no significa que deban ser forzosamente infinitos ni de duración definida en el tiempo. La evolución también pasa por periodos de estabilidad (estasis) algo conocido y que no pone en cuestión a la teoría evolutiva, simplemente complementa los mecanismos por lo que funciona.
La cooperación tampoco supone ninguna ruptura con la teoría, se trata, nuevamente, de una ampliación de las reglas que observamos que se cumplen en la evolución (la teoría SET de Margulis).
Es alentador constatar como se comprenden a la perfección estas cosas.
Que el objetivo sea la supervivencia no es ninguna tautología, ¿a ver si será esto lo que no entiende nuestro buen amigo?.
Que a largo plazo la mayor tasa de supervivencia se de en los individuos mejor adaptados a su entorno, es una realidad, no una tautología.
Que los que tienen mayores probabilidades de sobrevivir y consiguen ser más longevos acaban siendo los que se reproducen con mayor éxito, es otra realidad, obvia si se quiere, pero tampoco es una tautología.
Que los cambios sean graduales y acumulativos, no significa que deban ser forzosamente infinitos ni de duración definida en el tiempo. La evolución también pasa por periodos de estabilidad (estasis) algo conocido y que no pone en cuestión a la teoría evolutiva, simplemente complementa los mecanismos por lo que funciona.
La cooperación tampoco supone ninguna ruptura con la teoría, se trata, nuevamente, de una ampliación de las reglas que observamos que se cumplen en la evolución (la teoría SET de Margulis).
Es alentador constatar como se comprenden a la perfección estas cosas.
09/11/11 8:21 PM
Ja,ja,ja, me parece que por ahí van los tiros Juan Carlos.
El darwinismo es una teoría hecha a la medida del individualismo liberal, que trata de convencernos que el "progreso" de la humanidad exige la competencia despiadada. O sea que si no hay ley de la selva, volvemos a la prehistoria. Lo cual es un completo absurdo, pero bueno, eso es lo que se ha instalado en el imaginario colectivo.
El darwinismo es una teoría hecha a la medida del individualismo liberal, que trata de convencernos que el "progreso" de la humanidad exige la competencia despiadada. O sea que si no hay ley de la selva, volvemos a la prehistoria. Lo cual es un completo absurdo, pero bueno, eso es lo que se ha instalado en el imaginario colectivo.
09/11/11 8:26 PM
Va subiendo el nivel del debate, de no entender nada pasamos a mezclar la Teoría de la Evolución con el llamado darwinismo social, que no tiene que ver con Darwin ni con la teoría evolutiva, pero, qué más da.
Lo importante para los antievolucionistas es no callar, da igual lo que se diga.
En fin, que triste.
Lo importante para los antievolucionistas es no callar, da igual lo que se diga.
En fin, que triste.
09/11/11 8:39 PM
Juan Carlos:
Es que no se trata de tener mayor descendencia SIEMPRE, sino de que tus descendientes aunque sean menores en número sean MEJORES, y así llegará el momento en que serán los más numerosos porque los otros habrán sido eliminados.
En la prehistoria un grupo de Homo habilis pudo ser más prolífico que otro, pero si el segundo aprendió a manejar el fuego, ya te puedes imaginar de qué grupo descendemos nosotros.
Un grupo puede ser momentaneamente el que tenga mayor descendencia, pero esa situación puede variar en cuanto aparezac uno mejor.
Es que no se trata de tener mayor descendencia SIEMPRE, sino de que tus descendientes aunque sean menores en número sean MEJORES, y así llegará el momento en que serán los más numerosos porque los otros habrán sido eliminados.
En la prehistoria un grupo de Homo habilis pudo ser más prolífico que otro, pero si el segundo aprendió a manejar el fuego, ya te puedes imaginar de qué grupo descendemos nosotros.
Un grupo puede ser momentaneamente el que tenga mayor descendencia, pero esa situación puede variar en cuanto aparezac uno mejor.
09/11/11 9:11 PM
Ricardo de la Argentina:
Sí, la evolución biológica exige competencia despiadada, pero como el enemigo de mi enemigo es mi amigo, en la naturaleza además del parasitismo o la depredación también hay otras formas de relación como la simbiosis, varios organismos colaboran para sobrevivir frente a los demás.
De hecho tú y yo existimos gracias a que hace miles de millones de años, se produjo una simbiosis entre células procariotas que empezaron a vivir dentro de otras células más grandes dando lugar a las células eucariotas, que son de las que estamos hechos.
Es más, nosotros mismos somos auténticos ecosistemas donde viven colonias de millones de bacterias sin las cuales no podríamos sobrevivir, ni ellas sin nosotros.
Sí, la evolución biológica exige competencia despiadada, pero como el enemigo de mi enemigo es mi amigo, en la naturaleza además del parasitismo o la depredación también hay otras formas de relación como la simbiosis, varios organismos colaboran para sobrevivir frente a los demás.
De hecho tú y yo existimos gracias a que hace miles de millones de años, se produjo una simbiosis entre células procariotas que empezaron a vivir dentro de otras células más grandes dando lugar a las células eucariotas, que son de las que estamos hechos.
Es más, nosotros mismos somos auténticos ecosistemas donde viven colonias de millones de bacterias sin las cuales no podríamos sobrevivir, ni ellas sin nosotros.
09/11/11 9:25 PM
Daniel Iglesias:
He leído sus respuestas a nuestros comentarios, y ya que pide ud. tan insistentemente pruebas empíricas de la evolución, voy a recordarle lo dicho por mi y que ud. parece no haber leído (por decirlo diplomáticamente):
Se ha descubierto un gen recesivo, llamado talpid2, que hace que a algunos embriones de ave se les desarrollen dientes caninos.
¿Admite ud. que la genética es una ciencia empírica?
¿Admite ud. que la embriología es una ciencia empírica?
¿Admite ud. que tenemos una prueba, además de la anatomía comparada y los fósiles, de que las aves descienden de los reptiles?.
---
DIG: ¿Se ha observado que ese proceso haya dado lugar a una nueva especie de aves con dientes? ¿El tener dientes le ha otorgado alguna ventaja a esos pobres embriones de ave en la lucha por "la supervivencia del más apto"?
He leído sus respuestas a nuestros comentarios, y ya que pide ud. tan insistentemente pruebas empíricas de la evolución, voy a recordarle lo dicho por mi y que ud. parece no haber leído (por decirlo diplomáticamente):
Se ha descubierto un gen recesivo, llamado talpid2, que hace que a algunos embriones de ave se les desarrollen dientes caninos.
¿Admite ud. que la genética es una ciencia empírica?
¿Admite ud. que la embriología es una ciencia empírica?
¿Admite ud. que tenemos una prueba, además de la anatomía comparada y los fósiles, de que las aves descienden de los reptiles?.
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DIG: ¿Se ha observado que ese proceso haya dado lugar a una nueva especie de aves con dientes? ¿El tener dientes le ha otorgado alguna ventaja a esos pobres embriones de ave en la lucha por "la supervivencia del más apto"?
09/11/11 10:46 PM
Lo que vemos es que hay una evolución biológica como un proceso de ordenamiento hacia la complejidad (información) y heterogeneidad de la manera más entrópica concebible, y no como un simple fenómeno de adaptación al ambiente.
Vemos también una sinergia de los sistemas biológicos, en los que no sólo se dan acciones entre las partes de un sistema, sino una cooperación unitaria de las partes respecto a una totalidad organizada.
Todo ello en consonancia con lo que que expresado hasta ahora.
Vemos también una sinergia de los sistemas biológicos, en los que no sólo se dan acciones entre las partes de un sistema, sino una cooperación unitaria de las partes respecto a una totalidad organizada.
Todo ello en consonancia con lo que que expresado hasta ahora.
10/11/11 4:38 AM
Con perdón por utilizar el argumento de autoridad pero ni Juan Carlos ni Ricardo de Argentina entienden ni saben de qué va la evolución. Intentan hacer un análisis antropológico o metafísico de la misma, algo que está absolutamente fuera de lugar.
Miren, la evolución fue una hipótesis en su día que se ha podido comprobar ahora. ¿Cómo? Pues simplemente con el uso de la genética molecular, analizando genomas y VIENDO como estos se iban haciendo distintos con el tiempo. Podemos hacer árboles filogenéticos de las especies, familias y géneros que ustedes quieran y comprobar que se han ido aumulando mutaciones, reordenaciones cromosómicas, recombinaciones que han dado lugar a esa separación continua y progresiva.
Ustedes puede "creerse" esto o no, pero los datos empíricos están ahí.
sobre la existencia o no de la presión selectiva tres cuartos de lo mismo. Y eso si que lo podemos demostrar en el laboratorio con el simple uso de antibióticos.
La adaptación al medio mediante selección natural es algo obvio o ¿cree usted que los osos polares son blancos por que a Dios se le acabó el color marrón?
Sobre el azar y la evolución se ha explicado muy bien ya aquí por otro comentarista. Y sobre el argumento en contra de la evolución al afirmar que no había tiempo para que se diera esta diversidad biológica, es una argumento absolutamente equivocado y que demuestra el poco conocimiento sobre el funcionamiento de la naturaleza.
¡Ah! y me parece un solemne desacierto el exigir que se muestre la evolución en el laboratorio. Mire usted, eso es como pedirle a un astrónomos que demuestre la existencia de las supernovas, agujeros negros etc... en un laboratorio... y.. sin embargo existen.
Señores, que no van por ahí los tiros...
---
DIG:
1) La astronomía es una ciencia empírica en el sentido de que se basa en observaciones del mundo real, no en experimentos de laboratorio.
2) Nadie ha observado nunca a una nueva especie surgir por medio de una combinación de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. Eso nadie lo ha VISTO, como usted dice. Se ven ciertos hechos y se interpretan con base en ciertas hipótesis que aún no están confirmadas y que son contradichas por muchos otros hechos (explosión cámbrica, complejidad irreductible y enorme de muchos sistemas bioquímicos que conforman la célula, complejidad especificada de la información genética, estabilidad de las especies fósiles durante millones de años, especies actuales que son "fósiles vivientes", inmensa escasez de las formas fósiles intermedias requeridas por la teoría, etc., etc. Lo iremos viendo en sucesivos posts. Éstos son cuestionamientos científicos a una teoría científica muy frágil. Aunque usted no lo quiera ver así.
3) Por favor lea cuidadosamente y con mente abierta el sitio www.dissentfromdarwin.org, y especialmente la sección FAQ. Podrá apreciar que hay un disenso científico legítimo con respecto al valor de la teoría darwinista. Más allá de religiones y filosofías.
Miren, la evolución fue una hipótesis en su día que se ha podido comprobar ahora. ¿Cómo? Pues simplemente con el uso de la genética molecular, analizando genomas y VIENDO como estos se iban haciendo distintos con el tiempo. Podemos hacer árboles filogenéticos de las especies, familias y géneros que ustedes quieran y comprobar que se han ido aumulando mutaciones, reordenaciones cromosómicas, recombinaciones que han dado lugar a esa separación continua y progresiva.
Ustedes puede "creerse" esto o no, pero los datos empíricos están ahí.
sobre la existencia o no de la presión selectiva tres cuartos de lo mismo. Y eso si que lo podemos demostrar en el laboratorio con el simple uso de antibióticos.
La adaptación al medio mediante selección natural es algo obvio o ¿cree usted que los osos polares son blancos por que a Dios se le acabó el color marrón?
Sobre el azar y la evolución se ha explicado muy bien ya aquí por otro comentarista. Y sobre el argumento en contra de la evolución al afirmar que no había tiempo para que se diera esta diversidad biológica, es una argumento absolutamente equivocado y que demuestra el poco conocimiento sobre el funcionamiento de la naturaleza.
¡Ah! y me parece un solemne desacierto el exigir que se muestre la evolución en el laboratorio. Mire usted, eso es como pedirle a un astrónomos que demuestre la existencia de las supernovas, agujeros negros etc... en un laboratorio... y.. sin embargo existen.
Señores, que no van por ahí los tiros...
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DIG:
1) La astronomía es una ciencia empírica en el sentido de que se basa en observaciones del mundo real, no en experimentos de laboratorio.
2) Nadie ha observado nunca a una nueva especie surgir por medio de una combinación de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. Eso nadie lo ha VISTO, como usted dice. Se ven ciertos hechos y se interpretan con base en ciertas hipótesis que aún no están confirmadas y que son contradichas por muchos otros hechos (explosión cámbrica, complejidad irreductible y enorme de muchos sistemas bioquímicos que conforman la célula, complejidad especificada de la información genética, estabilidad de las especies fósiles durante millones de años, especies actuales que son "fósiles vivientes", inmensa escasez de las formas fósiles intermedias requeridas por la teoría, etc., etc. Lo iremos viendo en sucesivos posts. Éstos son cuestionamientos científicos a una teoría científica muy frágil. Aunque usted no lo quiera ver así.
3) Por favor lea cuidadosamente y con mente abierta el sitio www.dissentfromdarwin.org, y especialmente la sección FAQ. Podrá apreciar que hay un disenso científico legítimo con respecto al valor de la teoría darwinista. Más allá de religiones y filosofías.
10/11/11 9:03 AM
Juan Carlos, cuando tengas un momento y si no te importa, podrias explicar que diantres quieres decir con esto:
"...como un proceso de ordenamiento hacia la complejidad (información) y heterogeneidad de la manera más entrópica concebible, y no como un simple fenómeno de adaptación al ambiente."
Te lo digo porque tal y como lo escribes resulta mas un oximoron que otra cosa. Lo de "simple fenomeno" es una valoracion tuya, quien ha dicho que sea simple o que sea el unico ?.
Del segundo parrafo:
"Vemos también una sinergia de los sistemas biológicos, en los que no sólo se dan acciones entre las partes de un sistema, sino una cooperación unitaria de las partes respecto a una totalidad organizada."
Lo unico que puedo decir es: vale, y ?.
"...como un proceso de ordenamiento hacia la complejidad (información) y heterogeneidad de la manera más entrópica concebible, y no como un simple fenómeno de adaptación al ambiente."
Te lo digo porque tal y como lo escribes resulta mas un oximoron que otra cosa. Lo de "simple fenomeno" es una valoracion tuya, quien ha dicho que sea simple o que sea el unico ?.
Del segundo parrafo:
"Vemos también una sinergia de los sistemas biológicos, en los que no sólo se dan acciones entre las partes de un sistema, sino una cooperación unitaria de las partes respecto a una totalidad organizada."
Lo unico que puedo decir es: vale, y ?.
10/11/11 9:30 AM
Daniel Iglesias:
1)El gen talpid2 lo que ha demostrado es que las aves descienden de los reptiles.
2)¿Por qué no es sincero y dice que no quiere admitir la evolución?
Mire, si yo dijera que para creer en Dios Él me tiene que mandar una señal y partir con un rayo un árbol delante mía, estoy dejando claro que ni creo, ni me interesa creer. Porque sé que aunque Dios pudiera existir esa no es su forma de demostrar su existencia ("No tentarás al Señor tu Dios...", etc).
Si ud. con su pregunta "¿... ese proceso ha dado lugara una nueva especie de aves con dientes?", lo que quiere decir es que creerá en la evolución cuando en un laboratorio alguien transforme una lagartija en un archeopteryx, pues está dejando claro que pide cosas absurdas porque no le interesa admitir la realidad.
Y todo lo demás, que ud. no se opone a la evolución sino a su interpretación materialista, que negar el darwinismo no e snegar la evolución, son excusas.
No le sirven los fósiles, a los que ud. llama "hechos" en lugar de "evidencias", no le sirven los genes recesivos, entonces ¿qué quiere?.
---
DIG: 1) Ese gen no es una demostración de que las aves desciendan de los reptiles, sino a lo sumo un indicio de ello.
2) Parece mentira que después de haberlo dicho tantas veces y de tantas formas distintas, todavía deba repetirlo: yo creo que la evolución biológica se dio realmente. Y también pienso que la teoría darwinista es una muy mala explicación de la evolución.
3) Los fósiles no prueban el darwinismo. El mismo Darwin reconocía que la gran escasez de formas fósiles intermedias era una objeción muy grave contra su teoría. Pero él esperaba que eso cambiara al encontrarse más fósiles. Hoy la situación apenas ha cambiado. El darwinista ateo Gould lo reconoció honestamente y por eso defendió las macromutaciones (una idea aborrecida por Darwin, que comprendía bien que las macromutaciones equivalen a un milagro).
1)El gen talpid2 lo que ha demostrado es que las aves descienden de los reptiles.
2)¿Por qué no es sincero y dice que no quiere admitir la evolución?
Mire, si yo dijera que para creer en Dios Él me tiene que mandar una señal y partir con un rayo un árbol delante mía, estoy dejando claro que ni creo, ni me interesa creer. Porque sé que aunque Dios pudiera existir esa no es su forma de demostrar su existencia ("No tentarás al Señor tu Dios...", etc).
Si ud. con su pregunta "¿... ese proceso ha dado lugara una nueva especie de aves con dientes?", lo que quiere decir es que creerá en la evolución cuando en un laboratorio alguien transforme una lagartija en un archeopteryx, pues está dejando claro que pide cosas absurdas porque no le interesa admitir la realidad.
Y todo lo demás, que ud. no se opone a la evolución sino a su interpretación materialista, que negar el darwinismo no e snegar la evolución, son excusas.
No le sirven los fósiles, a los que ud. llama "hechos" en lugar de "evidencias", no le sirven los genes recesivos, entonces ¿qué quiere?.
---
DIG: 1) Ese gen no es una demostración de que las aves desciendan de los reptiles, sino a lo sumo un indicio de ello.
2) Parece mentira que después de haberlo dicho tantas veces y de tantas formas distintas, todavía deba repetirlo: yo creo que la evolución biológica se dio realmente. Y también pienso que la teoría darwinista es una muy mala explicación de la evolución.
3) Los fósiles no prueban el darwinismo. El mismo Darwin reconocía que la gran escasez de formas fósiles intermedias era una objeción muy grave contra su teoría. Pero él esperaba que eso cambiara al encontrarse más fósiles. Hoy la situación apenas ha cambiado. El darwinista ateo Gould lo reconoció honestamente y por eso defendió las macromutaciones (una idea aborrecida por Darwin, que comprendía bien que las macromutaciones equivalen a un milagro).
10/11/11 11:09 AM
Pero es que lo más gracioso de todo es ¡que sí se han creado aves con dientes!.
Y no es la primera vez que lo escribo en este portal.
Los investigadores E J Collar y C Fisher descubrieron que las aves siguen teniendo su epitelio, (el mecanismo encagado de crear la dentina), genéticamente programado para seguir funcionando, pero su mesénquina, (encargada de la fabricación del hueso del diente), se había atrofiado.
Consiguieron engañar al organismo de los embriones de las aves usando mesénquina de ratón de laboratorio para mezclarla con la de los pollos embrionarios, estimulando así su epitelio. ¡Y consiguieron que nacieran polluelos con dientes, no de ratón sino de ave!.
La investigación fue publicada en la revista CURRENT BIOLOGY.
Así que temos según la anatomía que lo más parecido al esqueleto de un ave es el de un reptil. Según la embriología, los embriones de ave conservan características de los reptiles. Según la paleontología, hay fósiles de animales con característcas de reptiles y aves como el famoso archeopteryx, y según la genética las aves tienen genes recesivos de su época reptiliana y todavía pueden desarrollar dientes...
¿Qué más hace falta?, ¿la máquina de fabricar archeopteryx?.
Y no es la primera vez que lo escribo en este portal.
Los investigadores E J Collar y C Fisher descubrieron que las aves siguen teniendo su epitelio, (el mecanismo encagado de crear la dentina), genéticamente programado para seguir funcionando, pero su mesénquina, (encargada de la fabricación del hueso del diente), se había atrofiado.
Consiguieron engañar al organismo de los embriones de las aves usando mesénquina de ratón de laboratorio para mezclarla con la de los pollos embrionarios, estimulando así su epitelio. ¡Y consiguieron que nacieran polluelos con dientes, no de ratón sino de ave!.
La investigación fue publicada en la revista CURRENT BIOLOGY.
Así que temos según la anatomía que lo más parecido al esqueleto de un ave es el de un reptil. Según la embriología, los embriones de ave conservan características de los reptiles. Según la paleontología, hay fósiles de animales con característcas de reptiles y aves como el famoso archeopteryx, y según la genética las aves tienen genes recesivos de su época reptiliana y todavía pueden desarrollar dientes...
¿Qué más hace falta?, ¿la máquina de fabricar archeopteryx?.
10/11/11 11:32 AM
Buenos dias Daniel, intentare ser breve, pero al contestar tu en en mensaje original, se hace complicado seguir el hilo si no repito el comentario al que me voy a referir, disculpa.
"1) Haldane (1935): "la frase "supervivencia del más apto" tiene algo de tautología. Así son la mayoría de los teoremas matemáticos. No hay ningún daño en decir la misma verdad de dos formas diferentes"."
"2) Mayr (1963): 'Aquellos individuos que tienen la mayor descendencia son por definición... los más aptos'."
"3) Simpson (1964): "La selección natural favorece la aptitud sólo si se define la aptitud como dejar más descendientes. De hecho los geneticistas la definen de esa forma, lo cual puede ser confuso para otros. Para un geneticista la aptitud no tiene nada que ver con la salud, la fuerza, la buena apariencia o ninguna otra cosa, salvo la efectividad para reproducirse."
Sigo sin ver donde dicen estos autores que "Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia", que es lo que tu escribiste.
Me puede valer que digas que, a largo plazo, los individuos mas aptos para la supervivencia son lo que acaban teniendo mayor descendencia e incluso que las mejores estrategias reproductivas favorecen la supervivencia de la especie que las utiliza, pero esto son realidades comprobadas, etiquetarlas peyorativamente como tautologias es recurrir a la descalificacion gratuita en lugar de a la argumentacion.
"¿Quieres decir que los objetos que salen por casualidad a través de la ranura se ensamblan por sí mismos y así forman un 'refugio contra las inclemencias del tiempo'."
Je, je, Daniel me estas llamando simple ?. No, lo que quiero decir y por falta de tiempo y espacio no puedo explicar convenientemente, es que la naturaleza toma lo que necesita de lo que esta disponible en cada momento, que cada paso que se da en el proceso evolutivo, puede hacer que varie la funcionalidad de uno a varios elementos y que todo ello favorece la adaptacion de la especie a su entorno para que sea viable la supervivencia.
Como no es cuestion de convertir esto en una clase de Física y Química, te pongo un ejemplo muy sencillo de lo que es la auto-organizacion ya que veo que no estamos hablando de lo mismo, y fijate que me anticipe a tu comentario del diseñador inteligente en mi ejemplo, pero veo que has recurrido a el de todos modos.
Tenemos una superficie de area A en la que se han practicado una serie de perforaciones de seccion cuadrada con lados de longitud L. Sobre ella tenemos un contenedor lleno de objetos de dos formas geometricas: unos son cubos con lado de longitud L y los otros tienen forma de estrella de 5 puntas con brazos de longitud L.
Bueno, lo que te propongo es que vayamos dejando caer aleatoriamente desde el contenedor a la superficie. Te sorprenderia mucho que poco a poco, no hay limite de tiempo preestablecido, los huecos se vayan llenando con los objetos cubicos, mientras los que tienen forma de estrella acaban siendo desplazados fuera de la superficie sin que uno solo haya conseguido encajar en un hueco ?, espero que no. Bueno, pues esto es, de forma burda, un ejemplo de auto-organizacion.
---
DIG: Estimado Renzo:
¿Cómo puede ser peyorativo decir que existe una formulación de la selección natural que es tautológica cuando eminentes darwinistas lo dicen explícita o implícitamente? De las cuatro citas que indiqué, dos (Waddington y Haldane) lo dicen explícitamente y los otros dos (Mayr y Simpson) implícitamente. Recapitulemos. Para Darwin, "selección natural" equivale a "supervivencia del más apto". Por lo tanto, el principio de selección natural sostiene que las variantes biológicas que dejan mayor descendencia son las más aptas. El valor de este principio depende de qué se entienda por "las más aptas". Pero si por definición (Mayr, Simpson) se considera que las variantes más aptas son las que dejan mayor descendencia, entonces el principio se reduce a una tautología (como reconocen explícitamente Haldane y Waddington): las variantes que dejan mayor descendencia son las que dejan mayor descendencia. Como es obvio, este "principio" (en sí válido) no explica nada.
En cuanto a tu ejemplo de auto-organización, de momento diré sólo dos cosas: 1) Tiene mucho más de organización previa (porque las formas apropiadas ya estaban dadas de antemano) que de "auto"-organización. 2) Es muy difícil hacer compatible la idea de auto-organización con la teoría darwinista tradicional (gráficamente, el relojero ciego de Dawkins). Por lo cual, como dice Johnson, el recurso a la noción de auto-organización se parece a abandonar el gran buque de guerra darwinista (averiado) para lanzarse a un bote salvavidas. Pero no parece que la corriente principal del neodarwinismo vaya por ese lado.
"1) Haldane (1935): "la frase "supervivencia del más apto" tiene algo de tautología. Así son la mayoría de los teoremas matemáticos. No hay ningún daño en decir la misma verdad de dos formas diferentes"."
"2) Mayr (1963): 'Aquellos individuos que tienen la mayor descendencia son por definición... los más aptos'."
"3) Simpson (1964): "La selección natural favorece la aptitud sólo si se define la aptitud como dejar más descendientes. De hecho los geneticistas la definen de esa forma, lo cual puede ser confuso para otros. Para un geneticista la aptitud no tiene nada que ver con la salud, la fuerza, la buena apariencia o ninguna otra cosa, salvo la efectividad para reproducirse."
Sigo sin ver donde dicen estos autores que "Por lo tanto, esa teoría se reduce a la tautología de que los organismos que dejan la mayor descendencia dejan la mayor descendencia", que es lo que tu escribiste.
Me puede valer que digas que, a largo plazo, los individuos mas aptos para la supervivencia son lo que acaban teniendo mayor descendencia e incluso que las mejores estrategias reproductivas favorecen la supervivencia de la especie que las utiliza, pero esto son realidades comprobadas, etiquetarlas peyorativamente como tautologias es recurrir a la descalificacion gratuita en lugar de a la argumentacion.
"¿Quieres decir que los objetos que salen por casualidad a través de la ranura se ensamblan por sí mismos y así forman un 'refugio contra las inclemencias del tiempo'."
Je, je, Daniel me estas llamando simple ?. No, lo que quiero decir y por falta de tiempo y espacio no puedo explicar convenientemente, es que la naturaleza toma lo que necesita de lo que esta disponible en cada momento, que cada paso que se da en el proceso evolutivo, puede hacer que varie la funcionalidad de uno a varios elementos y que todo ello favorece la adaptacion de la especie a su entorno para que sea viable la supervivencia.
Como no es cuestion de convertir esto en una clase de Física y Química, te pongo un ejemplo muy sencillo de lo que es la auto-organizacion ya que veo que no estamos hablando de lo mismo, y fijate que me anticipe a tu comentario del diseñador inteligente en mi ejemplo, pero veo que has recurrido a el de todos modos.
Tenemos una superficie de area A en la que se han practicado una serie de perforaciones de seccion cuadrada con lados de longitud L. Sobre ella tenemos un contenedor lleno de objetos de dos formas geometricas: unos son cubos con lado de longitud L y los otros tienen forma de estrella de 5 puntas con brazos de longitud L.
Bueno, lo que te propongo es que vayamos dejando caer aleatoriamente desde el contenedor a la superficie. Te sorprenderia mucho que poco a poco, no hay limite de tiempo preestablecido, los huecos se vayan llenando con los objetos cubicos, mientras los que tienen forma de estrella acaban siendo desplazados fuera de la superficie sin que uno solo haya conseguido encajar en un hueco ?, espero que no. Bueno, pues esto es, de forma burda, un ejemplo de auto-organizacion.
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DIG: Estimado Renzo:
¿Cómo puede ser peyorativo decir que existe una formulación de la selección natural que es tautológica cuando eminentes darwinistas lo dicen explícita o implícitamente? De las cuatro citas que indiqué, dos (Waddington y Haldane) lo dicen explícitamente y los otros dos (Mayr y Simpson) implícitamente. Recapitulemos. Para Darwin, "selección natural" equivale a "supervivencia del más apto". Por lo tanto, el principio de selección natural sostiene que las variantes biológicas que dejan mayor descendencia son las más aptas. El valor de este principio depende de qué se entienda por "las más aptas". Pero si por definición (Mayr, Simpson) se considera que las variantes más aptas son las que dejan mayor descendencia, entonces el principio se reduce a una tautología (como reconocen explícitamente Haldane y Waddington): las variantes que dejan mayor descendencia son las que dejan mayor descendencia. Como es obvio, este "principio" (en sí válido) no explica nada.
En cuanto a tu ejemplo de auto-organización, de momento diré sólo dos cosas: 1) Tiene mucho más de organización previa (porque las formas apropiadas ya estaban dadas de antemano) que de "auto"-organización. 2) Es muy difícil hacer compatible la idea de auto-organización con la teoría darwinista tradicional (gráficamente, el relojero ciego de Dawkins). Por lo cual, como dice Johnson, el recurso a la noción de auto-organización se parece a abandonar el gran buque de guerra darwinista (averiado) para lanzarse a un bote salvavidas. Pero no parece que la corriente principal del neodarwinismo vaya por ese lado.
10/11/11 1:02 PM
Por el momento sólo quiero hacer una corrección a mi mensaje previo. Debe decir "de la manera más antientrópica concebible".
10/11/11 9:30 PM
Y por cierto, me sorprende que el blogger, que confiesa que además de teólogo (y ajedrecista) es ingeniero y por tanto tiene conocimientos científicos, cuando se le habla del gen recesivo talpid2 pregunte si de ese descubrimiento se deriva la aparición de una nueva especie de ave con dientes.
¿Pero es que no sabe qué es un gen recesivo? Pues claro que de ahí no van a salir aves dentadas, pero es la prueba de que hubo un tiempo en que las aves tenían dientes y por tanto eran de otras especies que han evolucionado.
¿A qué se debe su pregunta? ¿desconocimiento? ¿malicia?, yo me inclino por una mezcla de ambas.
---
DIG: A pesar de que Gringo me insulta insinuando que soy ignorante y malicioso, por esta vez no borraré un comentario que infringe las reglas del blog, porque me da la oportunidad de clarificar mi postura. Parece ser que, con tantas voces y posiciones encontradas, más de uno se confunde, atribuyéndome posturas que no sostengo.
Si tuviera que resumir en cuatro proposiciones lo que he sostenido a lo largo de dos series de posts sobre el tema de la evolución, diría lo siguiente:
1) La evolución propiamente dicha (la macroevolución) no es un hecho comprobado, sino una hipótesis científica.
2) La evolución es una buena hipótesis científica, una teoría muy razonable.
3) La evolución darwinista (una evolución no planificada ni guiada, basada única o principalmente en mutaciones aleatorias y selección natural) no es un hecho comprobado, sino (en su mejor versión) una hipótesis científica.
4) El darwinismo es una mala teoría científica, una hipótesis sin sustento empírico, basada en preconceptos filosóficos materialistas (ateos).
Esta serie deja de lado las cuestiones 1 y 2 y se centra en las cuestiones 3 y 4.
El problema es que muchos no creyentes (por razones filosóficas) tienen una fortísima tendencia a identificar evolucionismo y darwinismo, lo cual es un serio error histórico, científico y filosófico.
Recapitulando: en este post muestro la fuerza de la proposición Nº 4. Haciendo su mejor esfuerzo, uno de los darwinistas más eminentes (Futuyma), tratando de presentar las evidencias empíricas en las que se apoya la teoría darwinista, apenas logra citar los seis escuálidos hechos que enumera Johnson. Ninguna de estas "pruebas" es una verdadera evidencia de macroevolución darwinista. La distinción entre microevolución y macroevolución es capital. Nadie niega que la selección natural darwinista es capaz de algunos logros en materia de microevolución. Pero deducir, a partir de allí, que ese mismo mecanismo explica bien la macroevolución es un grueso error lógico y epistemológico.
Entonces, volviendo a nuestros embriones de ave dentados: son un hecho, pero no un hecho que desmienta mi afirmación 4. No prueban que el mecanismo entrevisto por Darwin y descrito más detalladamente por sus discípulos sea capaz de generar una nueva especie, ni menos transformar un reptil en un ave.
Reitero: no niego que dicha transformación haya ocurrido, pero sí que haya ocurrido con base principalmente en un inmenso número de pequeñas mutaciones graduales aleatorias, no coordinadas entre sí, en un proceso puramente natural ni planificado ni guiado por inteligencia alguna.
¿Pero es que no sabe qué es un gen recesivo? Pues claro que de ahí no van a salir aves dentadas, pero es la prueba de que hubo un tiempo en que las aves tenían dientes y por tanto eran de otras especies que han evolucionado.
¿A qué se debe su pregunta? ¿desconocimiento? ¿malicia?, yo me inclino por una mezcla de ambas.
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DIG: A pesar de que Gringo me insulta insinuando que soy ignorante y malicioso, por esta vez no borraré un comentario que infringe las reglas del blog, porque me da la oportunidad de clarificar mi postura. Parece ser que, con tantas voces y posiciones encontradas, más de uno se confunde, atribuyéndome posturas que no sostengo.
Si tuviera que resumir en cuatro proposiciones lo que he sostenido a lo largo de dos series de posts sobre el tema de la evolución, diría lo siguiente:
1) La evolución propiamente dicha (la macroevolución) no es un hecho comprobado, sino una hipótesis científica.
2) La evolución es una buena hipótesis científica, una teoría muy razonable.
3) La evolución darwinista (una evolución no planificada ni guiada, basada única o principalmente en mutaciones aleatorias y selección natural) no es un hecho comprobado, sino (en su mejor versión) una hipótesis científica.
4) El darwinismo es una mala teoría científica, una hipótesis sin sustento empírico, basada en preconceptos filosóficos materialistas (ateos).
Esta serie deja de lado las cuestiones 1 y 2 y se centra en las cuestiones 3 y 4.
El problema es que muchos no creyentes (por razones filosóficas) tienen una fortísima tendencia a identificar evolucionismo y darwinismo, lo cual es un serio error histórico, científico y filosófico.
Recapitulando: en este post muestro la fuerza de la proposición Nº 4. Haciendo su mejor esfuerzo, uno de los darwinistas más eminentes (Futuyma), tratando de presentar las evidencias empíricas en las que se apoya la teoría darwinista, apenas logra citar los seis escuálidos hechos que enumera Johnson. Ninguna de estas "pruebas" es una verdadera evidencia de macroevolución darwinista. La distinción entre microevolución y macroevolución es capital. Nadie niega que la selección natural darwinista es capaz de algunos logros en materia de microevolución. Pero deducir, a partir de allí, que ese mismo mecanismo explica bien la macroevolución es un grueso error lógico y epistemológico.
Entonces, volviendo a nuestros embriones de ave dentados: son un hecho, pero no un hecho que desmienta mi afirmación 4. No prueban que el mecanismo entrevisto por Darwin y descrito más detalladamente por sus discípulos sea capaz de generar una nueva especie, ni menos transformar un reptil en un ave.
Reitero: no niego que dicha transformación haya ocurrido, pero sí que haya ocurrido con base principalmente en un inmenso número de pequeñas mutaciones graduales aleatorias, no coordinadas entre sí, en un proceso puramente natural ni planificado ni guiado por inteligencia alguna.
10/11/11 10:17 PM
De hecho tú y yo existimos gracias a que hace miles de millones de años, se produjo una simbiosis entre células procariotas que empezaron a vivir dentro de otras células más grandes dando lugar a las células eucariotas, que son de las que estamos hechos.
----
Gringo, ¡no te sabía tan religioso!
Tu fe es más firme que la roca.
Yo creo por cosas que pasaron hace 2.000 años, pero tú... ¡millones de años y conservas la fe!.
Eso sí, tus dogmas son pìntorescos y parecen más bien cosa de secta, pero bueno, para gustos los colores.
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Gringo, ¡no te sabía tan religioso!
Tu fe es más firme que la roca.
Yo creo por cosas que pasaron hace 2.000 años, pero tú... ¡millones de años y conservas la fe!.
Eso sí, tus dogmas son pìntorescos y parecen más bien cosa de secta, pero bueno, para gustos los colores.
11/11/11 2:31 AM
Comentario de jabotella
Con perdón por utilizar el argumento de autoridad pero ni Juan Carlos ni Ricardo de Argentina entienden ni saben de qué va la evolución. Intentan hacer un análisis antropológico o metafísico de la misma, algo que está absolutamente fuera de lugar.
----
Eso. Con la autoridad que te confiere decir lo que dices y opinar como opinas. O sea, con ninguna autoridad.
La metafísica no está fuera de lugar en ningún lugar. Salvo cuando se la quieren sacar de encima los embusteros. Porque la metafísica es el nudo de la filosofía, y sin filosofía (verdadera) terminas diciendo los mayores disparates con total frescura e impunidad. Sin la zaranda de la vera filosofía, cualquier sofisma más o menos bien armado pasa por frase célebre.
Esto ha quedado meridianamente claro en el blog del otro uruguayo, Néstor.
Con perdón por utilizar el argumento de autoridad pero ni Juan Carlos ni Ricardo de Argentina entienden ni saben de qué va la evolución. Intentan hacer un análisis antropológico o metafísico de la misma, algo que está absolutamente fuera de lugar.
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Eso. Con la autoridad que te confiere decir lo que dices y opinar como opinas. O sea, con ninguna autoridad.
La metafísica no está fuera de lugar en ningún lugar. Salvo cuando se la quieren sacar de encima los embusteros. Porque la metafísica es el nudo de la filosofía, y sin filosofía (verdadera) terminas diciendo los mayores disparates con total frescura e impunidad. Sin la zaranda de la vera filosofía, cualquier sofisma más o menos bien armado pasa por frase célebre.
Esto ha quedado meridianamente claro en el blog del otro uruguayo, Néstor.
11/11/11 2:42 AM
Señor Ricardo de Argentina,
Negar, como usted hace la evolución en el siglo XXI es de medievales.
La mitocondría es una orgánulo de las células eucariotas que deriva posiblemente de una simbiosis.
Señor, esto no es ningún dogmatismo, esto es una observación empírica.
En cuanto a la filosofía, cuando usted sea capaz de desarrollar un argumento o una crítica a un argumento hablaremos, de momento sólo le considero (sin ánimo de ofender y sin acritud) un palmero de otros que tal andan.
Un saludo
Negar, como usted hace la evolución en el siglo XXI es de medievales.
La mitocondría es una orgánulo de las células eucariotas que deriva posiblemente de una simbiosis.
Señor, esto no es ningún dogmatismo, esto es una observación empírica.
En cuanto a la filosofía, cuando usted sea capaz de desarrollar un argumento o una crítica a un argumento hablaremos, de momento sólo le considero (sin ánimo de ofender y sin acritud) un palmero de otros que tal andan.
Un saludo
11/11/11 9:00 AM
1) La astronomía es una ciencia empírica en el sentido de que se basa en observaciones del mundo real, no en experimentos de laboratorio.
Y la bioogía se basa en las dos: en observaciones del mundo y en experimentos de laboratorio.
¿Qué me está contando? Oíga.. ¡que soy biólogo!
2) Nadie ha observado nunca a una nueva especie surgir por medio de una combinación de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. Eso nadie lo ha VISTO, como usted dice. Se ven ciertos hechos y se interpretan con base en ciertas hipótesis que aún no están confirmadas y que son contradichas por muchos otros hechos (explosión cámbrica, complejidad irreductible y enorme de muchos sistemas bioquímicos que conforman la célula, complejidad especificada de la información genética, estabilidad de las especies fósiles durante millones de años, especies actuales que son "fósiles vivientes", inmensa escasez de las formas fósiles intermedias requeridas por la teoría, etc., etc. Lo iremos viendo en sucesivos posts. Éstos son cuestionamientos científicos a una teoría científica muy frágil. Aunque usted no lo quiera ver así.
Usted no entiende lo que ya he explicado hasta la saciedad sobre el análisis del genoma de varias familias y géneros ¿verdad?
¡Por supuesto que no podemos ver en el laboratorio la aparición de una nueva especie! Pero sí podemos constatar el hecho de que los genomas han evolucionado al incorporar mutaciones, recombinaciones o reorganizaciones de cromosomas.
¿Por qué le es ésto tan difícil de entender?
3) Por favor lea cuidadosamente y con mente abierta el sitio www.dissentfromdarwin.org, y especialmente la sección FAQ. Podrá apreciar que hay un disenso científico legítimo con respecto al valor de la teoría darwinista. Más allá de religiones y filosofías.
Señor, en esa web que me aconseja NO HAY NI UN DATO CIENTIFICO PARA NEGAR LA SELECCION NATURAL.
Se basa en OPINIONES de científicos con palabraas como "creemos" "parece ser" pero ni un dato científico. Le remito a los experimentos con adquisición de resistencia antibióticos por bacterias. ESO ES SELECCION NATURAL. Y es innegable el que existe.
Usted, que niega la mayor, debe presentar datos científicos que corroboren esa negación no sólo un "creemos que es muy difícil que estructuras complejas haya sido producto de una evolución".
La ciencia publica todos los días datos que corroboran y demuestran que esa selección existe. Ya le puse el link a un artículo reciente en NATURE donde se examina los cambios genómicos entre las distintas especies de Drosophila.
¿Es eso también algo no empírico e inventado?
---
DIG:
1) Mi comentario sobre la astronomía fue una respuesta a su falaz comparación de que exigir evidencia empírica de la teoría darwinista equivale a exigir que se pueda producir una supernova en un laboratorio.
2) El surgimiento de especies nuevas por selección natural darwinista (que de eso sólo estamos discutiendo) no sólo no ha sido comprobado en laboratorio, sino tampoco en la realidad. Hay una diferencia enorme entre medir la diferencia entre dos genomas y explicarla. La explicación científica requerida debe ser un mecanismo bien detallado, convincente en cada uno de sus pasos. La teoría darwinista no provee nada de esto, sino sólo una idea general, cuyos huecos son llenados con mucha verborragia.
3) Parece que es usted el que no entiende de qué va esta discusión. Ya le dicho dos veces que el hecho de que la selección natural darwinista explique bien por qué una bacteria se volvió resistente a un antibiótico no implica que también explique bien (de forma acabada y convincente) por qué un pez se transformó en anfibio. Para lo primero se precisa una capacidad creativa muy limitada; para lo segundo una portentosa. ¿No le gustó mi analogía de la jabalina?
4) No tergiverse las cosas. El sitio que le recomendé no niega la selección natural. Pone en duda que las mutaciones genéticas aleatorias combinadas con la selección natural pueda dar cuenta de la complejidad de la vida.
5) Si leyó de verdad ese sitio, no veo cómo puede honestamente afirmar que los científicos que allí escriben no aportan ningún dato científico en favor de su postura escéptica sobre el valor de la teoría darwinista. ¿Leyó el trabajo sobre la "explosión cámbrica"? Ésta (un hecho empírico no negado por nadie) demuestra que el "árbol de la vida" tiene la forma exactamente contraria a la que debería tener según Darwin. Prácticamente todos los planes corporales básicos (los phyla, tan diferentes entre sí) aparecieron juntos, súbitamente y muy al principio de la historia de la vida y luego no cambiaron sustancialmente. Esto refuta la predicción que cabría hacer según la teoría darwinista (una diferenciación gradual, con las mayores diferencias al final, no al principio). Los darwinistas reconocen que no tienen una buena explicación de la explosión cámbrica.
6) Y en el sitio recomendado hay mucho más que esto. ¡Anímese a leerlo todo...!
Y la bioogía se basa en las dos: en observaciones del mundo y en experimentos de laboratorio.
¿Qué me está contando? Oíga.. ¡que soy biólogo!
2) Nadie ha observado nunca a una nueva especie surgir por medio de una combinación de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. Eso nadie lo ha VISTO, como usted dice. Se ven ciertos hechos y se interpretan con base en ciertas hipótesis que aún no están confirmadas y que son contradichas por muchos otros hechos (explosión cámbrica, complejidad irreductible y enorme de muchos sistemas bioquímicos que conforman la célula, complejidad especificada de la información genética, estabilidad de las especies fósiles durante millones de años, especies actuales que son "fósiles vivientes", inmensa escasez de las formas fósiles intermedias requeridas por la teoría, etc., etc. Lo iremos viendo en sucesivos posts. Éstos son cuestionamientos científicos a una teoría científica muy frágil. Aunque usted no lo quiera ver así.
Usted no entiende lo que ya he explicado hasta la saciedad sobre el análisis del genoma de varias familias y géneros ¿verdad?
¡Por supuesto que no podemos ver en el laboratorio la aparición de una nueva especie! Pero sí podemos constatar el hecho de que los genomas han evolucionado al incorporar mutaciones, recombinaciones o reorganizaciones de cromosomas.
¿Por qué le es ésto tan difícil de entender?
3) Por favor lea cuidadosamente y con mente abierta el sitio www.dissentfromdarwin.org, y especialmente la sección FAQ. Podrá apreciar que hay un disenso científico legítimo con respecto al valor de la teoría darwinista. Más allá de religiones y filosofías.
Señor, en esa web que me aconseja NO HAY NI UN DATO CIENTIFICO PARA NEGAR LA SELECCION NATURAL.
Se basa en OPINIONES de científicos con palabraas como "creemos" "parece ser" pero ni un dato científico. Le remito a los experimentos con adquisición de resistencia antibióticos por bacterias. ESO ES SELECCION NATURAL. Y es innegable el que existe.
Usted, que niega la mayor, debe presentar datos científicos que corroboren esa negación no sólo un "creemos que es muy difícil que estructuras complejas haya sido producto de una evolución".
La ciencia publica todos los días datos que corroboran y demuestran que esa selección existe. Ya le puse el link a un artículo reciente en NATURE donde se examina los cambios genómicos entre las distintas especies de Drosophila.
¿Es eso también algo no empírico e inventado?
---
DIG:
1) Mi comentario sobre la astronomía fue una respuesta a su falaz comparación de que exigir evidencia empírica de la teoría darwinista equivale a exigir que se pueda producir una supernova en un laboratorio.
2) El surgimiento de especies nuevas por selección natural darwinista (que de eso sólo estamos discutiendo) no sólo no ha sido comprobado en laboratorio, sino tampoco en la realidad. Hay una diferencia enorme entre medir la diferencia entre dos genomas y explicarla. La explicación científica requerida debe ser un mecanismo bien detallado, convincente en cada uno de sus pasos. La teoría darwinista no provee nada de esto, sino sólo una idea general, cuyos huecos son llenados con mucha verborragia.
3) Parece que es usted el que no entiende de qué va esta discusión. Ya le dicho dos veces que el hecho de que la selección natural darwinista explique bien por qué una bacteria se volvió resistente a un antibiótico no implica que también explique bien (de forma acabada y convincente) por qué un pez se transformó en anfibio. Para lo primero se precisa una capacidad creativa muy limitada; para lo segundo una portentosa. ¿No le gustó mi analogía de la jabalina?
4) No tergiverse las cosas. El sitio que le recomendé no niega la selección natural. Pone en duda que las mutaciones genéticas aleatorias combinadas con la selección natural pueda dar cuenta de la complejidad de la vida.
5) Si leyó de verdad ese sitio, no veo cómo puede honestamente afirmar que los científicos que allí escriben no aportan ningún dato científico en favor de su postura escéptica sobre el valor de la teoría darwinista. ¿Leyó el trabajo sobre la "explosión cámbrica"? Ésta (un hecho empírico no negado por nadie) demuestra que el "árbol de la vida" tiene la forma exactamente contraria a la que debería tener según Darwin. Prácticamente todos los planes corporales básicos (los phyla, tan diferentes entre sí) aparecieron juntos, súbitamente y muy al principio de la historia de la vida y luego no cambiaron sustancialmente. Esto refuta la predicción que cabría hacer según la teoría darwinista (una diferenciación gradual, con las mayores diferencias al final, no al principio). Los darwinistas reconocen que no tienen una buena explicación de la explosión cámbrica.
6) Y en el sitio recomendado hay mucho más que esto. ¡Anímese a leerlo todo...!
11/11/11 9:22 AM
Por cierto y ya que estamos hablando de biología:
¿Podría alguien definir el concepto de especie y explicar cuando se considera a un animal perteneciente a una especie y no a otra?
Esto es fundamental antes de seguir mareando la perdiz y negando la selección natural o la posibilidad de "aparición" de especies nuevas.
Otra cosa:
Según los que niegan la evidencia científica de la selección natural, todas los animales que clasificamos en especies actuales han existido desde siempre ¿o no?
Es decir, hubo un momento en que no existía la paloma y de repente empezó a existir, lo mismo con los elefantes, jirafas, leones, ratones y....
¡Ah! ya lo pillo... ya sé cual es su problema:
El problema es la aparición del hombre, que o apareció de repente directamente creado por Dios de la nada o es el resultado de la evolución.
¿Verdad que es éste el origen de la discusión?
---
DIG:
1) Por favor repase el hilo de esta discusión y verá que yo ya hice lo que usted me está pidiendo. Si mi definición de especie no le gusta, usted, que es biólogo, seguramente podrá presentar otra más académica, pero no sustancialmente distinta.
2) Le reitero: no tergiverse mi tesis. Jamás negué la evolución ni la selección natural. Lo que estamos discutiendo aquí es si la teoría darwinista es una buena explicación de la evolución biológica.
3) Por lo mismo, es falaz su intento de caricaturizar mi tesis como fijista.
4) El darwinismo tiene implicaciones teológicas (anti-teológicas, para ser preciso). Pero en esta serie, al menos hasta aquí, no estamos tratando de teología, sino de ciencia, de lógica y de epistemología.
¿Podría alguien definir el concepto de especie y explicar cuando se considera a un animal perteneciente a una especie y no a otra?
Esto es fundamental antes de seguir mareando la perdiz y negando la selección natural o la posibilidad de "aparición" de especies nuevas.
Otra cosa:
Según los que niegan la evidencia científica de la selección natural, todas los animales que clasificamos en especies actuales han existido desde siempre ¿o no?
Es decir, hubo un momento en que no existía la paloma y de repente empezó a existir, lo mismo con los elefantes, jirafas, leones, ratones y....
¡Ah! ya lo pillo... ya sé cual es su problema:
El problema es la aparición del hombre, que o apareció de repente directamente creado por Dios de la nada o es el resultado de la evolución.
¿Verdad que es éste el origen de la discusión?
---
DIG:
1) Por favor repase el hilo de esta discusión y verá que yo ya hice lo que usted me está pidiendo. Si mi definición de especie no le gusta, usted, que es biólogo, seguramente podrá presentar otra más académica, pero no sustancialmente distinta.
2) Le reitero: no tergiverse mi tesis. Jamás negué la evolución ni la selección natural. Lo que estamos discutiendo aquí es si la teoría darwinista es una buena explicación de la evolución biológica.
3) Por lo mismo, es falaz su intento de caricaturizar mi tesis como fijista.
4) El darwinismo tiene implicaciones teológicas (anti-teológicas, para ser preciso). Pero en esta serie, al menos hasta aquí, no estamos tratando de teología, sino de ciencia, de lógica y de epistemología.
11/11/11 9:33 AM
Si usted dice:
"Jamás negué la evolución ni la selección natural"
Disculpe entonces si le he interpretado mal.
Pero la discusión aquí ha sido sobre si la evolución y la selección natural da cuenta de la variedad natural que hoy vemos o si no es así.
Y en la página que me aconsejó se niega la selección natural y la evolución como la ley natural que da cuenta de la diversidad que existe actualmente.
---
DIG: No es verdad. Esa página cuestiona que la selección natural darwinista (que nadie niega que existe) sea capaz de dar cuenta de la diversidad de la vida. Por favor lea con más atención.
"Jamás negué la evolución ni la selección natural"
Disculpe entonces si le he interpretado mal.
Pero la discusión aquí ha sido sobre si la evolución y la selección natural da cuenta de la variedad natural que hoy vemos o si no es así.
Y en la página que me aconsejó se niega la selección natural y la evolución como la ley natural que da cuenta de la diversidad que existe actualmente.
---
DIG: No es verdad. Esa página cuestiona que la selección natural darwinista (que nadie niega que existe) sea capaz de dar cuenta de la diversidad de la vida. Por favor lea con más atención.
11/11/11 10:54 AM
Por si acaso, les aclaro que el hecho de que yo no responda o demore en responder a algunos comentarios no implica que yo no tenga respuestas a los mismos. Parafraseando a un comentarista, "la ausencia de respuesta no es respuesta de ausencia".
Es que ustedes escriben mucho; y leer y responder sus comentarios insume bastante tiempo, que no siempre tengo a disposición. ¡Hasta mañana y gracias!
Es que ustedes escriben mucho; y leer y responder sus comentarios insume bastante tiempo, que no siempre tengo a disposición. ¡Hasta mañana y gracias!
11/11/11 12:13 PM
Hola Daniel, dices respondiendo a mi mensaje:
"1) Tiene mucho más de organización previa (porque las formas apropiadas ya estaban dadas de antemano) que de "auto"-organización."
En primer lugar tu afirmación no niega la auto-organizacion, ni siquiera de lo que tu llamas organizacion previa. Pero la verdad es que esa no es la cuestion.
Si quieres que el ejemplo sea mas preciso, es facil.
Pon el el contenedor una cantidad suficiente de objetos con todas las formas geometricas posibles, sin olvidar ninguna, usa uno de ellos al azar, para establecer el patron que servira para perforar la superficie, haz los agujeros y empieza el experimento, crees que cambiara algo ?, seguiras pensando que hay organizacion previa ?, de que tipo, si estan el el contenedor todas las formas posibles y los huecos se han generado por puro azar ?.
Si prefieres que pasemos a un debate menos simbolico, podemos hablar de afinidad, receptores, compatibilidad, carga, etc, etc, todo ello relacionado con la auto-organizacion.
"1) Tiene mucho más de organización previa (porque las formas apropiadas ya estaban dadas de antemano) que de "auto"-organización."
En primer lugar tu afirmación no niega la auto-organizacion, ni siquiera de lo que tu llamas organizacion previa. Pero la verdad es que esa no es la cuestion.
Si quieres que el ejemplo sea mas preciso, es facil.
Pon el el contenedor una cantidad suficiente de objetos con todas las formas geometricas posibles, sin olvidar ninguna, usa uno de ellos al azar, para establecer el patron que servira para perforar la superficie, haz los agujeros y empieza el experimento, crees que cambiara algo ?, seguiras pensando que hay organizacion previa ?, de que tipo, si estan el el contenedor todas las formas posibles y los huecos se han generado por puro azar ?.
Si prefieres que pasemos a un debate menos simbolico, podemos hablar de afinidad, receptores, compatibilidad, carga, etc, etc, todo ello relacionado con la auto-organizacion.
11/11/11 12:27 PM
Como lo señaló Eigen, sin un factor de optimización, distinto a mutacioón y selección,la evolución no habría sido posible ni en toda la edad del universo.
Para sobrevivir es mejor asimilarse al medio que diferenciarse e individualizarse de él.Pero es esto último lo que ocurre.
La competencia es buena, pero es mejor la cooperación, aunque cueste más.
Para sobrevivir es mejor asimilarse al medio que diferenciarse e individualizarse de él.Pero es esto último lo que ocurre.
La competencia es buena, pero es mejor la cooperación, aunque cueste más.
11/11/11 4:44 PM
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