Creación y Evolución (2)
A través del sitio web SRM - Science and Religion in Media, he tenido acceso al artículo de Mons. Fiorenzo Facchini: Nel dialogo tra fede e scienza. Principali nodi in tema di evoluzione, publicado originalmente en L’Osservatore Romano el día 16/01/2008.
De este interesante artículo extraeré, traduciré y comentaré algunos pasajes que me parecen cuestionables y que a mi juicio requerirían una mayor discusión:
1. “Il darwinismo, nella sua versione moderna, offre una spiegazione che ha una sua validità”
(“El darwinismo, en su versión moderna, ofrece una explicación que tiene una validez”).
Sin embargo, lo que está actualmente en discusión en la comunidad científica es precisamente la validez científica de la teoría darwinista, que no puede darse por supuesta. Debe reconocerse al menos que, como teoría científica, el darwinismo es muy singular, dado que:
• carece de verdaderas pruebas empíricas (salvo en lo referente a la micro-evolución);
• carece de poder de predicción;
• no es falsable, ya que, ocurra lo que ocurra, el darwinista dirá (a posteriori) que eso es lo que tenía que ocurrir en virtud de la selección natural y ofrecerá conjeturas ideadas ad hoc para intentar justificar lo ocurrido;
2. “Nè la teoria dell’evoluzione né il darwinismo implicano di per sé un’opzione materialista.”
(“Ni la teoría de la evolución ni el darwinismo implican de por sí una opción materialista.”)
Concuerdo en que el evolucionismo de por sí no implica el materialismo.
En cambio, con respecto al darwinismo la afirmación me parece bastante dudosa. El darwinismo, en su versión moderna y standard (el neodarwinismo), parece implicar de por sí una ideología materialista, porque excluye toda espiritualidad y finalidad y afirma que el proceso evolutivo es guiado únicamente por mutaciones genéticas puramente aleatorias y por la selección natural (supervivencia del más apto o mejor adaptado al ambiente). Como el propio Mons. Facchini pone de manifiesto más adelante, para Darwin la diferencia entre hombre y animal es sólo de grado; y la posterior cita de Monod manifiesta claramente una cosmovisión atea. Por supuesto, existen unos pocos darwinistas no materialistas, que intentan combinar el darwinismo y el monoteísmo; no obstante, parece muy difícil conjugar ambas cosas lógicamente, más allá de una mera afirmación verbal.
3. “Dal punto di vista filosofico non si vede l’impossibilità che la vita si sia formata per qualche reazione di ordine fisico-chimico in circostanze favorevoli (…). Se ciò sia di fatto avvenuto o no sta alla scienza approfondirlo.”
(“Desde el punto de vista filosófico no se ve la imposibilidad de que la vida haya sido formada por alguna reacción de orden físico-químico en circunstancias favorables (…). Si esto de hecho ha ocurrido o no corresponde profundizarlo a la ciencia.”)
Al contrario, desde el punto de vista filosófico, no se ve la posibilidad de que la vida haya sido generada espontáneamente por la materia inerte. En el lenguaje del sentido común, la obvia objeción se plantea así: nadie puede dar lo que no tiene. En el lenguaje (más elaborado) de la filosofía tomista, la objeción se plantea de la siguiente manera: todo ente que se mueve es movido por otro (1); ningún ente puede pasar de la potencia al acto sino a partir de otro ente en acto. Negar esto conduce fácilmente a una absurda noción de auto-causación y puede llegar a justificar una filosofía atea o panteísta, en la cual la materia evolutiva contiene en sí misma su propia razón de ser y de devenir.
Por otra parte, no se debe negar a la filosofía su derecho a analizar la racionalidad de la teoría de la generación espontánea de la vida.
4. “Secondo Rhonheimer (2007) ci troviamo di fronte a “un processo naturale non teleologico, anzi non intenzionale e senza intelligenza, che produce un ordine teleologico pieno di senso e adeguatamente descrivibile soltanto in un linguaggio altrettanto teleologico””
(“Según Rhonheimer (2007) nos encontramos frente a “un proceso natural no teleológico, es decir no intencional y sin inteligencia, que produce un orden teleológico pleno de sentido y adecuadamente descriptible solamente en un lenguaje también teleológico””).
Según el principio lógico de tercero excluido, los procesos naturales son teleológicos o no son teleológicos. Aquí Rhonheimer parece sostener una especie de neo-averroísmo o “teoría de la doble verdad”, según la cual la misma afirmación ("la evolución biológica es un proceso teleológico") puede ser verdadera desde el punto de vista filosófico o teológico y falsa desde el punto de vista científico. Esa teoría sería racionalmente inadmisible.
5. “Il ricorso a una causa esterna non significa confusione di piani (come nella teoria dell’Intellligent Design)…”
“El recurso a una causa externa no significa confusión de planos (como en la teoría del Intelligent Design)…”
La acusación de confusión de planos contra la moderna teoría del Diseño Inteligente (sostenida sobre todo por pensadores y científicos norteamericanos como Johnson, Behe, Dembski, etc.) no aparece fundamentada aquí. ¿Se basa en que sus defensores usan tanto argumentos científicos como filosóficos o teológicos? Ese fundamento no sería suficiente, en la medida en que cada argumento sea sostenible en su propio plano. Por ejemplo, no se puede acusar de confusión de planos a Santo Tomás de Aquino porque emplee tanto argumentos teológicos como filosóficos en la “Suma Teológica”. Cuando él filosofa, filosofa bien; y cuando hace teología, también lo hace bien; y eso es lo que importa. Me parece que, análogamente, los modernos partidarios del Diseño Inteligente (más allá de los detalles cuestionables de sus respectivos aportes) hacen bien al criticar las fallas del darwinismo en el terreno científico y al proponer otras soluciones al problema de la evolución desde el punto de vista filosófico o teológico.
Daniel Iglesias Grèzes
1) Este principio se refiere al movimiento en sentido metafísico: cualquier cambio en el ser de un ente.
64 comentarios
Partiría ahora de la postura del abogado del diablo, que expresaba bastante bien a mi entender, Iker en el primer post.
O sea, no dejaré de lado el dogma de fe del pecado original, dones preternaturales y la consecuente ausencia de la muerte y enfermedad para el primer hombre que se encontraba en el estado de justicia y gracia originales.
Parto de la definición de la persona humana dada por Santo Tomás: “unidad substancial del cuerpo y el alma”.
Supongamos ahora que el hombre surge como el resultado de la evolución. Es decir, su padre y su madre, son en definitiva monos (por darle un hombre genérico distinto de lo que no es, o sea hombre). Entonces su hijito, Adán, tiene el cuerpo del mono. A ese cuerpo Dios le crea el alma, una vez existente el cuerpo de mono. Pero el hombre no es unión del cuerpo de mono y alma de hombre, su cuerpo es también del hombre. Con lo cual, Dios tuvo que cambiar, no sé como, el cuerpo de ese mono antes de insulfarle el alma, o en el mismo instante de darle el alma. Creo que “evolucionistas cristianos” más bien sostendrían la primera opción. Pero entonces, ¿existió el cuerpo del hombre antes de recibir el alma? O sea, eso sería un mono con cuerpo de hombre. Pero la palabra de cuerpo de hombre no tiene sentido (en el ser viviente) sin su alma.
Esa es la principal dificultad metafísica que señala Juan Pablo II en aquel discurso del 96 en el que concede el título de “teoría” a la evolución (en Humani Generis, Encíclica y no un discurso, Pio XII la llama “hipótesis”).
Esta es mi pregunta teológica, incómoda tal vez, pero está allí. ¿Alguien la puede resolver?
---
DIG: Estimado Menka: No puede existir un cuerpo humano sin alma humana. Puede haber existido un cuerpo animal parecido al cuerpo del hombre, sin alma humana. No parece que sea imposible para Dios producir un cuerpo humano a partir de un cuerpo parecido al humano.
O sea, no dejaré de lado el dogma de fe del pecado original, dones preternaturales y la consecuente ausencia de la muerte y enfermedad para el primer hombre que se encontraba en el estado de justicia y gracia originales.
Parto de la definición de la persona humana dada por Santo Tomás: “unidad substancial del cuerpo y el alma”.
Supongamos ahora que el hombre surge como el resultado de la evolución. Es decir, su padre y su madre, son en definitiva monos (por darle un hombre genérico distinto de lo que no es, o sea hombre). Entonces su hijito, Adán, tiene el cuerpo del mono. A ese cuerpo Dios le crea el alma, una vez existente el cuerpo de mono. Pero el hombre no es unión del cuerpo de mono y alma de hombre, su cuerpo es también del hombre. Con lo cual, Dios tuvo que cambiar, no sé como, el cuerpo de ese mono antes de insulfarle el alma, o en el mismo instante de darle el alma. Creo que “evolucionistas cristianos” más bien sostendrían la primera opción. Pero entonces, ¿existió el cuerpo del hombre antes de recibir el alma? O sea, eso sería un mono con cuerpo de hombre. Pero la palabra de cuerpo de hombre no tiene sentido (en el ser viviente) sin su alma.
Esa es la principal dificultad metafísica que señala Juan Pablo II en aquel discurso del 96 en el que concede el título de “teoría” a la evolución (en Humani Generis, Encíclica y no un discurso, Pio XII la llama “hipótesis”).
Esta es mi pregunta teológica, incómoda tal vez, pero está allí. ¿Alguien la puede resolver?
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DIG: Estimado Menka: No puede existir un cuerpo humano sin alma humana. Puede haber existido un cuerpo animal parecido al cuerpo del hombre, sin alma humana. No parece que sea imposible para Dios producir un cuerpo humano a partir de un cuerpo parecido al humano.
07/07/10 1:34 PM
Dice Mons. Fachinni: "Desde el punto de vista filosófico no se ve la imposibilidad de que la vida haya sido formada por alguna reacción de orden físico-químico en circunstancias favorables (…). Si esto de hecho ha ocurrido o no corresponde profundizarlo a la ciencia."
La cuestión es la siguiente: ¿Se puede demostrar empíricamente que sin elemento teleológico alguno, (es decir, de manera mecánica y por los factores de tiempo, azar, necesidad, condiciones de temperatura etc...), de la materia inorgánica puede surgir materia orgánica, y que de ésta puede acabar surgiendo una materia autoconsciente y autoreflexiva como es el hombre? ¿Alguien ha descubierto esa potencialidad "divina" en los elementos inorgánicos? ¿O habrá a "excusa" de que para demostrar empíricamente este proceso se necesita mucho tiempo (del que no se dispone), con lo que al final la evolución mecanicista es especulación filosófica y no ciencia (no cumple los standares mínimos para tal calificación).
Estoy de acuerdo con Daniel. Aun filosóficamente, eliminar el elemento teleológico como fundamento de esa evolución parece irracional, pero me gustaría que se me respondiera si desde el punto de vista rigurosamente científico es posible probar (o al menos no hacer absurda) esa evolución mecánica y ciega. O si, como he dicho, al final es una cuestión de pura especulación, filosofía pura y dura.
---
DIG: La generación espontánea de la vida a partir de la materia inerte no pasa de ser un postulado arbitrario del materialismo. Nadie ha creado vida en un tubo de ensayo, ni siquiera el Sr. Venter y su equipo. Eso sólo ha ocurrido en la ficción (Dr. Frankenstein, etc.).
La cuestión es la siguiente: ¿Se puede demostrar empíricamente que sin elemento teleológico alguno, (es decir, de manera mecánica y por los factores de tiempo, azar, necesidad, condiciones de temperatura etc...), de la materia inorgánica puede surgir materia orgánica, y que de ésta puede acabar surgiendo una materia autoconsciente y autoreflexiva como es el hombre? ¿Alguien ha descubierto esa potencialidad "divina" en los elementos inorgánicos? ¿O habrá a "excusa" de que para demostrar empíricamente este proceso se necesita mucho tiempo (del que no se dispone), con lo que al final la evolución mecanicista es especulación filosófica y no ciencia (no cumple los standares mínimos para tal calificación).
Estoy de acuerdo con Daniel. Aun filosóficamente, eliminar el elemento teleológico como fundamento de esa evolución parece irracional, pero me gustaría que se me respondiera si desde el punto de vista rigurosamente científico es posible probar (o al menos no hacer absurda) esa evolución mecánica y ciega. O si, como he dicho, al final es una cuestión de pura especulación, filosofía pura y dura.
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DIG: La generación espontánea de la vida a partir de la materia inerte no pasa de ser un postulado arbitrario del materialismo. Nadie ha creado vida en un tubo de ensayo, ni siquiera el Sr. Venter y su equipo. Eso sólo ha ocurrido en la ficción (Dr. Frankenstein, etc.).
07/07/10 1:41 PM
Buenos días Sr. Iglesias, parece que al final no me equivoque cuando presupuse que su comentario llevaba a la vía de D.I., lástima.
"Me parece que, análogamente, los modernos partidarios del Diseño Inteligente (más allá de los detalles cuestionables de sus respectivos aportes) hacen bien al criticar las fallas del darwinismo en el terreno científico y al proponer otras soluciones al problema de la evolución desde el punto de vista filosófico o teológico."
El problema es que no es cierto que propongan soluciones, si entendemos como tales, dar respuesta verificable y válida a un problema, eso NO lo hacen, es más sus "soluciones" han sido desmontadas una y otr vez, pero que no quieran enterarse y prefieran seguir con sus mantras, es otro problema.
"• carece de verdaderas pruebas empíricas (salvo en lo referente a la micro-evolución)"
Falso, quizás usted las ignore o las desconozca, pero eso no significa que no existan, documéntese.
"• carece de poder de predicción"
Falso, nuevamente, documéntese en textos y trabajos de biología molecular y evolutiva y lo verá.
"• no es falsable, ya que, ocurra lo que ocurra, el darwinista dirá (a posteriori) que eso es lo que tenía que ocurrir en virtud de la selección natural y ofrecerá conjeturas ideadas ad hoc para intentar justificar lo ocurrido"
Falso que no sea falsable, argumento repetitivo de creacionistas y D.I., que no por repetido se vuelve cierto. Basta con que se encuentre un resto fósil de cualquier especie de mamífero actual en un sustrato anterior al Paleoceno, por ejemplo, para falsarla, el problema para ustedes es que eso no ha sucedido.
El juicio de valor especulativo y arbitrario que realiza sobre la supuesta ( que yo sepa sólo ha ocurrido en su imaginación ) futura conjetura ad hoc para justificar no sé qué, es la gota que colma el vaso.
Una vez más constato que no hay peor sordo que el que no quiere oir. Da igual que se les expliquen las cosas, se les cite bibliografía o lo que sea, ustedes sí que hacen lo que injustamente achaca a los evolucionistas.
Ustedes creen el D.I., por que les parece más defendible ante la Ciencia actual que el creacionismo, pero ignoran cualquier trabajo o la literatura que desmonta sus falacias, sólo dan crédito a lo que supuestamente les da la razón y rechazan de plano y sin estudiarlo lo que se la quita.
Se limitan a repetir las consignas de las santones del D.I., sin detenerse a pensar si son ciertas, les da igual.
Si usted reconoce esto:
"Me parece que, análogamente, los modernos partidarios del Diseño Inteligente (más allá de los detalles cuestionables de sus respectivos aportes) hacen bien al criticar las fallas del darwinismo en el terreno científico y al proponer otras soluciones al problema de la evolución desde el punto de vista filosófico o teológico."
debería, por honestidad y lógica, aceptar que en esos términos ( "ciencia"+filosofía+teología )el D.I. ni es ni será considerado ciencia, y eso al margen de que sus planteamientos y afirmaciones sean erróneas, que lo son.
Un saludo.
---
DIG: Estimado Off topic:
1) La falta de pruebas (no de meros indicios) empíricas de la macro-evolución es un hecho innegable. Nadie ha visto a un pez transformarse en anfibio, ni a un reptil en ave, etc. etc. Sólo se ha podido constatar directamente cómo algún insecto claro se vuelve más oscuro o cómo crece o decrece el pico de algún ave; pero el insecto sigue siendo el mismo tipo de insecto, y el ave sigue siendo la misma especie de ave. También se ha observado cómo las bacterias se vuelven resistentes a algún antibiótico, pero nadie ha observado a un ser unicelular convertirse en multicelular, etc. No estoy diciendo que la macro-evolución sea falsa; digo tan sólo que no es un hecho comprobado, sino una teoría (en principio muy razonable, diría yo) acerca de los hechos comprobados.
2) Acerca del poder de predicción del darwinismo, le doy vuelta la cuestión y le pregunto: según la teoría darwinista, ¿en qué se convertirá cada una de las especies hoy existentes dentro de cien millones de años? ¿Qué será de los cocodrilos, las ballenas, las jirafas, los cerdos, los seres humanos? ¿Alguien es capaz de predecirlo? ¿Por qué entonces no se divulgan esas predicciones? ¿Y en qué se basan? ¿Cómo pueden saber en qué se transformará un cerdo si la evolución se basa en mutaciones genéticas aleatorias?
3) Acerca de la falsabilidad del darwinismo, me remito a la opinión de Karl Popper, el máximo epistemólogo del siglo XX, quien sostuvo que el darwinismo era pseudo-ciencia, por no ser falsable. El ejemplo que usted da es muy bueno. Si apareciera un fósil de vaca en el período cámbrico, el 99% de los darwinistas no darían el brazo a torcer, sino que adaptarían su teoría al nuevo descubrimiento, diciendo que las vacas evolucionaron más rápido de lo que antes se pensaba, por vaya uno a saber qué razón.
4) No dije que el movimiento ID tuviera razón en general, sino que lo defendí de la fácil pero (a mi juicio) falsa acusación de confusión de planos. La ciencia, la filosofía y la teología no son incompatibles entre sí, por lo cual pueden coexistir, no sólo en un mismo mundo, sino también en una misma cabeza y hasta en un mismo libro. Confusión de planos sería, por ejemplo, atribuir el movimiento de los electrones a ángeles que los empujan. :-))
"Me parece que, análogamente, los modernos partidarios del Diseño Inteligente (más allá de los detalles cuestionables de sus respectivos aportes) hacen bien al criticar las fallas del darwinismo en el terreno científico y al proponer otras soluciones al problema de la evolución desde el punto de vista filosófico o teológico."
El problema es que no es cierto que propongan soluciones, si entendemos como tales, dar respuesta verificable y válida a un problema, eso NO lo hacen, es más sus "soluciones" han sido desmontadas una y otr vez, pero que no quieran enterarse y prefieran seguir con sus mantras, es otro problema.
"• carece de verdaderas pruebas empíricas (salvo en lo referente a la micro-evolución)"
Falso, quizás usted las ignore o las desconozca, pero eso no significa que no existan, documéntese.
"• carece de poder de predicción"
Falso, nuevamente, documéntese en textos y trabajos de biología molecular y evolutiva y lo verá.
"• no es falsable, ya que, ocurra lo que ocurra, el darwinista dirá (a posteriori) que eso es lo que tenía que ocurrir en virtud de la selección natural y ofrecerá conjeturas ideadas ad hoc para intentar justificar lo ocurrido"
Falso que no sea falsable, argumento repetitivo de creacionistas y D.I., que no por repetido se vuelve cierto. Basta con que se encuentre un resto fósil de cualquier especie de mamífero actual en un sustrato anterior al Paleoceno, por ejemplo, para falsarla, el problema para ustedes es que eso no ha sucedido.
El juicio de valor especulativo y arbitrario que realiza sobre la supuesta ( que yo sepa sólo ha ocurrido en su imaginación ) futura conjetura ad hoc para justificar no sé qué, es la gota que colma el vaso.
Una vez más constato que no hay peor sordo que el que no quiere oir. Da igual que se les expliquen las cosas, se les cite bibliografía o lo que sea, ustedes sí que hacen lo que injustamente achaca a los evolucionistas.
Ustedes creen el D.I., por que les parece más defendible ante la Ciencia actual que el creacionismo, pero ignoran cualquier trabajo o la literatura que desmonta sus falacias, sólo dan crédito a lo que supuestamente les da la razón y rechazan de plano y sin estudiarlo lo que se la quita.
Se limitan a repetir las consignas de las santones del D.I., sin detenerse a pensar si son ciertas, les da igual.
Si usted reconoce esto:
"Me parece que, análogamente, los modernos partidarios del Diseño Inteligente (más allá de los detalles cuestionables de sus respectivos aportes) hacen bien al criticar las fallas del darwinismo en el terreno científico y al proponer otras soluciones al problema de la evolución desde el punto de vista filosófico o teológico."
debería, por honestidad y lógica, aceptar que en esos términos ( "ciencia"+filosofía+teología )el D.I. ni es ni será considerado ciencia, y eso al margen de que sus planteamientos y afirmaciones sean erróneas, que lo son.
Un saludo.
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DIG: Estimado Off topic:
1) La falta de pruebas (no de meros indicios) empíricas de la macro-evolución es un hecho innegable. Nadie ha visto a un pez transformarse en anfibio, ni a un reptil en ave, etc. etc. Sólo se ha podido constatar directamente cómo algún insecto claro se vuelve más oscuro o cómo crece o decrece el pico de algún ave; pero el insecto sigue siendo el mismo tipo de insecto, y el ave sigue siendo la misma especie de ave. También se ha observado cómo las bacterias se vuelven resistentes a algún antibiótico, pero nadie ha observado a un ser unicelular convertirse en multicelular, etc. No estoy diciendo que la macro-evolución sea falsa; digo tan sólo que no es un hecho comprobado, sino una teoría (en principio muy razonable, diría yo) acerca de los hechos comprobados.
2) Acerca del poder de predicción del darwinismo, le doy vuelta la cuestión y le pregunto: según la teoría darwinista, ¿en qué se convertirá cada una de las especies hoy existentes dentro de cien millones de años? ¿Qué será de los cocodrilos, las ballenas, las jirafas, los cerdos, los seres humanos? ¿Alguien es capaz de predecirlo? ¿Por qué entonces no se divulgan esas predicciones? ¿Y en qué se basan? ¿Cómo pueden saber en qué se transformará un cerdo si la evolución se basa en mutaciones genéticas aleatorias?
3) Acerca de la falsabilidad del darwinismo, me remito a la opinión de Karl Popper, el máximo epistemólogo del siglo XX, quien sostuvo que el darwinismo era pseudo-ciencia, por no ser falsable. El ejemplo que usted da es muy bueno. Si apareciera un fósil de vaca en el período cámbrico, el 99% de los darwinistas no darían el brazo a torcer, sino que adaptarían su teoría al nuevo descubrimiento, diciendo que las vacas evolucionaron más rápido de lo que antes se pensaba, por vaya uno a saber qué razón.
4) No dije que el movimiento ID tuviera razón en general, sino que lo defendí de la fácil pero (a mi juicio) falsa acusación de confusión de planos. La ciencia, la filosofía y la teología no son incompatibles entre sí, por lo cual pueden coexistir, no sólo en un mismo mundo, sino también en una misma cabeza y hasta en un mismo libro. Confusión de planos sería, por ejemplo, atribuir el movimiento de los electrones a ángeles que los empujan. :-))
07/07/10 2:10 PM
Off topic,
Desde mi desconocimiento de la biología molecular y evolutiva, entraré a comentar en un plano diferente.
El gran problema de quienes hacen de la teoría evolucionista un todo, es que, en primer lugar, reducen al hombre a materia, y no a materia y espíritu, como demuestra el hecho de que pueda amar, odiar, elegir, etc. Estas acciones son el producto de un alma inmaterial, cuyo origen no sé si por suerte o por desgracia la ciencia no puede descubrir.
Si el hombre es sólo materia, el evolucionismo puro y duro, ¡claro que podría ser tenido muy en cuenta! (aunque no sea una hipótesis verificada). Ahora, el problema es explicar la naturaleza espiritual del hombre, porque ahí no se puede hablar de evolución, ya que el hombre, o tiene alma o no la tiene. El alma no puede evolucionar, y por tanto, es necesario admitir un salto ontológico, que no se puede esperar que la ciencia confirme ni refute, simplemente porque escapa de su ámbito de estudio.
Paradójicamente, el empeño de acercarnos a la realidad del hombre SOLAMENTE en su vertiente científica es precisamente lo que nos hace alejarnos de ella.
Un saludo en Cristo Rey.
---
DIG: Gracias, Javier de Miguel.
El materialismo es un reduccionismo; sólo puede ser sostenido si uno "cierra los ojos" de la inteligencia ante una parte muy grande de la realidad: todo lo que no es visible, perceptible por los sentidos o medible.
Desde mi desconocimiento de la biología molecular y evolutiva, entraré a comentar en un plano diferente.
El gran problema de quienes hacen de la teoría evolucionista un todo, es que, en primer lugar, reducen al hombre a materia, y no a materia y espíritu, como demuestra el hecho de que pueda amar, odiar, elegir, etc. Estas acciones son el producto de un alma inmaterial, cuyo origen no sé si por suerte o por desgracia la ciencia no puede descubrir.
Si el hombre es sólo materia, el evolucionismo puro y duro, ¡claro que podría ser tenido muy en cuenta! (aunque no sea una hipótesis verificada). Ahora, el problema es explicar la naturaleza espiritual del hombre, porque ahí no se puede hablar de evolución, ya que el hombre, o tiene alma o no la tiene. El alma no puede evolucionar, y por tanto, es necesario admitir un salto ontológico, que no se puede esperar que la ciencia confirme ni refute, simplemente porque escapa de su ámbito de estudio.
Paradójicamente, el empeño de acercarnos a la realidad del hombre SOLAMENTE en su vertiente científica es precisamente lo que nos hace alejarnos de ella.
Un saludo en Cristo Rey.
---
DIG: Gracias, Javier de Miguel.
El materialismo es un reduccionismo; sólo puede ser sostenido si uno "cierra los ojos" de la inteligencia ante una parte muy grande de la realidad: todo lo que no es visible, perceptible por los sentidos o medible.
07/07/10 2:45 PM
Buenas tardes Sr. de Miguel.
El gran problema es otro, es que hay una parte de creyentes que ven la evolución como si se tratase de una herejía que quita protagonismo Dios en la creación.
Fíjese que no he hablado en ningún momento de cual es el origen de la vida, que es algo distinto a como evolucionó y se expresó.
Cuando se toma una visión literalista de la Bíblia y se pretende hacer que esta conviva con la Ciencia, surgen pseudociencias como el D.I. que quieren contentar a los que se sienten incómodos con el creacionismo puro y duro tendiendo un falso puente entre Ciencia y Religión, lo que sería plausible, si no fuera por la falsedad de los argumentos que plantean y es que sucede que lo que no es cierto, no acaba siéndolo por mucho que lo diga alguien vestido con bata blanca, rodeado de instrumentación y con las titulaciones académicas que sea.
Una parte de los que creen, digo creen por que no se puede entender que alguien que no viva directamente de su difusión a base de vender libros, vídeos, etc.acepte los argumentos del D.I. si no es por fe, ya que por pruebas científicas es imposible aceptarlo, piensan, erróneamente, que la evolución plantea un falso dilema o Dios lo creo todo según un diseño "inteligente" o entonces se niega a Dios, lo cual es de una simpleza mayúscula, por que repito no es lo mismo creación que evolución.
Un saludo.
---
DIG: Estimado Off topic:
Parte de lo que usted dice aquí es lo mismo que sostuve en mi post anterior: en principio, creación y evolución son compatibles. Es concebible una creación evolutiva. Con esa postura, además de nosotros dos, coinciden el Magisterio de la Iglesia Católica y la gran mayoría de los pensadores que integran la corriente llamada "Intelligent Design" (ID). Y con esa misma postura discrepa la mayoría de los darwinistas, quienes piensan que el darwinismo implica una especie de prueba de la verdad del ateísmo.
Ahora bien, conviene dar un segundo paso y reconocer también que evolucionismo no es sinónimo de darwinismo. Históricamente la teoría de Darwin fue sólo una de las teorías científicas sobre la evolución. Aunque hoy goza de amplia aceptación, a principios del siglo XX estuvo cerca de sucumbir, porque no se sabía cómo combinarla con los descubrimientos rigurosamente empíricos del monje agustino Gregor Mendel, padre de la ciencia genética. Luego el darwinismo renació, bajo su forma actual de neodarwinismo, pero no está escrito que la historia de esa rama de la ciencia haya terminado.
El gran problema es otro, es que hay una parte de creyentes que ven la evolución como si se tratase de una herejía que quita protagonismo Dios en la creación.
Fíjese que no he hablado en ningún momento de cual es el origen de la vida, que es algo distinto a como evolucionó y se expresó.
Cuando se toma una visión literalista de la Bíblia y se pretende hacer que esta conviva con la Ciencia, surgen pseudociencias como el D.I. que quieren contentar a los que se sienten incómodos con el creacionismo puro y duro tendiendo un falso puente entre Ciencia y Religión, lo que sería plausible, si no fuera por la falsedad de los argumentos que plantean y es que sucede que lo que no es cierto, no acaba siéndolo por mucho que lo diga alguien vestido con bata blanca, rodeado de instrumentación y con las titulaciones académicas que sea.
Una parte de los que creen, digo creen por que no se puede entender que alguien que no viva directamente de su difusión a base de vender libros, vídeos, etc.acepte los argumentos del D.I. si no es por fe, ya que por pruebas científicas es imposible aceptarlo, piensan, erróneamente, que la evolución plantea un falso dilema o Dios lo creo todo según un diseño "inteligente" o entonces se niega a Dios, lo cual es de una simpleza mayúscula, por que repito no es lo mismo creación que evolución.
Un saludo.
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DIG: Estimado Off topic:
Parte de lo que usted dice aquí es lo mismo que sostuve en mi post anterior: en principio, creación y evolución son compatibles. Es concebible una creación evolutiva. Con esa postura, además de nosotros dos, coinciden el Magisterio de la Iglesia Católica y la gran mayoría de los pensadores que integran la corriente llamada "Intelligent Design" (ID). Y con esa misma postura discrepa la mayoría de los darwinistas, quienes piensan que el darwinismo implica una especie de prueba de la verdad del ateísmo.
Ahora bien, conviene dar un segundo paso y reconocer también que evolucionismo no es sinónimo de darwinismo. Históricamente la teoría de Darwin fue sólo una de las teorías científicas sobre la evolución. Aunque hoy goza de amplia aceptación, a principios del siglo XX estuvo cerca de sucumbir, porque no se sabía cómo combinarla con los descubrimientos rigurosamente empíricos del monje agustino Gregor Mendel, padre de la ciencia genética. Luego el darwinismo renació, bajo su forma actual de neodarwinismo, pero no está escrito que la historia de esa rama de la ciencia haya terminado.
07/07/10 3:12 PM
Menka, tu dificultad se soluciona fácilmente en la doctrina hilemórfica no bien reparamos en la teoría de la educción de la forma en el momento en que la materia se vuelve apta. El alma es la estructura del cuerpo, es su propia "forma".
De hecho, Santo Tomás, con base en la rudimentaria biología de la época, pensaba que durante la gestación, el alma vegetativa del embrión era educida por un alma animal en un momento determinado, y que a esa forma la sucedía, cuando el cuerpo estaba apto, la forma racional, directamente insuflada por Dios.
La otra manera sería que en el preciso instante de la fecundación, debido a la distinta conformación de la materia, se insuflara directamente el alma racional, que constituye así, ab initio, la "forma" de ese cuerpo o materia.
Se podría aceptar algo análogo en una tesis evolucionista, siempre que el paso de un escalón al otro fuera cualitativo y no algo gradual.
---
DIG: Gracias, Luis.
Pienso que hoy la primera explicación (basada en la animación retardada) es insostenible y sospecho que hoy Santo Tomás de Aquino, considerando los datos de la moderna biología (embriología, genética, etc.) sostendría la animación inmediata, o sea la segunda explicación que das, que me parece correcta.
De hecho, Santo Tomás, con base en la rudimentaria biología de la época, pensaba que durante la gestación, el alma vegetativa del embrión era educida por un alma animal en un momento determinado, y que a esa forma la sucedía, cuando el cuerpo estaba apto, la forma racional, directamente insuflada por Dios.
La otra manera sería que en el preciso instante de la fecundación, debido a la distinta conformación de la materia, se insuflara directamente el alma racional, que constituye así, ab initio, la "forma" de ese cuerpo o materia.
Se podría aceptar algo análogo en una tesis evolucionista, siempre que el paso de un escalón al otro fuera cualitativo y no algo gradual.
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DIG: Gracias, Luis.
Pienso que hoy la primera explicación (basada en la animación retardada) es insostenible y sospecho que hoy Santo Tomás de Aquino, considerando los datos de la moderna biología (embriología, genética, etc.) sostendría la animación inmediata, o sea la segunda explicación que das, que me parece correcta.
07/07/10 4:23 PM
Gracias luis, la verdad es que pensaba sobre esa posibilidad, pero hay una diferencia. El embrión o el feto, ya es humano, es la descendencia de humanos. Por eso, no es necesario que en el mismo instante de la concepción esté insuflada el alma (lo cual el Magisterio no ha defendido, por tener posturas de padres diferentes al respecto entre otras razones), pero el cuerpo es necesariamente humano al proceder de los padres de la misma especie. Esta dificultad esta indicada en el citado discurso del JPII y que yo sepa no abordada por ningún documento magisterial.
En cuanto a las aportaciones teológicas, no las conozco y tampoco las encuentro. Todo el mundo en este tema sale por la tangente.
Por otra parte, recordemos que Santo Tomás y otros, era, lo que se llamaría hoy, creacionista, y no se ha muerto por eso.
En otro orden de las cosas, hay una fascinación ingenua (e irresponsable a mi entender) por parte de los teólogos respecto a cualquier aportación científica que ya está "demodé". Pero no se paran en comprobar esos resultados que utilizan, para utilizarlos es necesario el rigor lógico y científico, por mucho que me moleste.
En su momento, algunos se tiraron a por el geocentrismo, basados en la astronomía "cutre" de Ptolomeo, con tal de tener un soporte "científico". Por eso insisto que por lo menos pongan el freno de mano un poco, la evolución que toman por hecho no es la luna que da vueltas, la vemos, comprobamos y seguirá haciendo lo mismo mañana. Estamos hablando de cosas que no hay quién los coja ni explique a ciencia cierta.
Un ejemplo, en la época de Pio XII empezó a ser de moda la "poligénesis", a la cual tuvo que rechazar el mismo Papa en la "Humanis Generis". Todavía hasta hace un par de décadas pululaba esa teoría, pero desde que entró en la escena la Eva Mitocondrial, dejando abierta la posibilidad científica a la existencia de una única mujer de la que proceden todos los humanos, la poligénesis ya no suena tanto. Saludos.
---
DIG: Si bien el Magisterio de la Iglesia no ha querido comprometerse oficialmente con una afirmación metafísica de la animación inmediata, su doctrina moral supone implícitamente esa afirmación, desde el momento en que dice que todo ser humano, desde el momento mismo de su concepción, debe ser tratado con el mismo respeto que se debe a todo ser humano.
En cuanto a las aportaciones teológicas, no las conozco y tampoco las encuentro. Todo el mundo en este tema sale por la tangente.
Por otra parte, recordemos que Santo Tomás y otros, era, lo que se llamaría hoy, creacionista, y no se ha muerto por eso.
En otro orden de las cosas, hay una fascinación ingenua (e irresponsable a mi entender) por parte de los teólogos respecto a cualquier aportación científica que ya está "demodé". Pero no se paran en comprobar esos resultados que utilizan, para utilizarlos es necesario el rigor lógico y científico, por mucho que me moleste.
En su momento, algunos se tiraron a por el geocentrismo, basados en la astronomía "cutre" de Ptolomeo, con tal de tener un soporte "científico". Por eso insisto que por lo menos pongan el freno de mano un poco, la evolución que toman por hecho no es la luna que da vueltas, la vemos, comprobamos y seguirá haciendo lo mismo mañana. Estamos hablando de cosas que no hay quién los coja ni explique a ciencia cierta.
Un ejemplo, en la época de Pio XII empezó a ser de moda la "poligénesis", a la cual tuvo que rechazar el mismo Papa en la "Humanis Generis". Todavía hasta hace un par de décadas pululaba esa teoría, pero desde que entró en la escena la Eva Mitocondrial, dejando abierta la posibilidad científica a la existencia de una única mujer de la que proceden todos los humanos, la poligénesis ya no suena tanto. Saludos.
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DIG: Si bien el Magisterio de la Iglesia no ha querido comprometerse oficialmente con una afirmación metafísica de la animación inmediata, su doctrina moral supone implícitamente esa afirmación, desde el momento en que dice que todo ser humano, desde el momento mismo de su concepción, debe ser tratado con el mismo respeto que se debe a todo ser humano.
07/07/10 5:00 PM
El problema es que no es cierto que propongan soluciones, si entendemos como tales, dar respuesta verificable y válida a un problema, eso NO lo hacen, es más sus "soluciones" han sido desmontadas una y otr vez, pero que no quieran enterarse y prefieran seguir con sus mantras, es otro problema.
_________
Exactamente eso es lo que le ocurre al darwinismo clásico y moderno. Luego de 1 siglo de excavaciones y millones de fósiles hay demasiado razonamiento circular, montones de a prioris, ideas sugerentes (eso es cierto) y ni una sola maldita prueba ni testable experimentalmente ni falsable.
Ni una.
Es por eso, que montones de jóvenes científicos se dan cuenta honestamente que les hacen comulgar con ruedas de molino dogmáticas, y el Intelligent Design es un grupo donde se respira libertad, campo libre para pensar y ahí están encontrando montones de ellos retos intelectuales que les niegan en otros sitios.
No podías haberlo explicado mejor, offtopic. Solo que al revés.
Respecto del blogger, difícil encontrar mejor resumen de la situación. Gran post, digno de un arquero.
Sobre lo de Rhonheimer:
Es un galimatías eso de defender algo ajeno a Dios que se crea sin designio divino alguno, pero mira por donde -- que casualidad- coincide exactamente con los designios del Creador.
Una especie de nuevo maniqueismo no en lo moral, sino en lo natural, pero para colmo estrecha y azarosamente unidas ambas fuerzas en sus logros. Tendríamos así un Dios creador a part-time que se encuentra con que "otro" o mejor dicho "la nada" le hace el trabajo que Él pensaba hacer.
¿?. A mí eso me cuesta mucho captarlo. A ver si el sabio offtopic me lo explica...
---
DIG: A mi juicio, si bien es concebible que Dios (Causa primera) realice su plan de creación de los seres vivos a través de causas segundas aleatorias, esa aleatoriedad no puede llegar hasta el punto de eliminar toda finalidad en la intención divina. En esa hipótesis, tendríamos una finalidad más oculta o disimulada por el aparente azar de las causas segundas, que en realidad servirían como instrumento de realización de un plan más profundo. Entonces allí, como ocurre también en otros ámbitos, debajo del aparente caos subyacería un orden más profundo. El "azar", entonces, sería una forma de nombrar a nuestra ignorancia de los planes divinos. Desde el punto de vista metafísico, la gran cuestión es si es realmente pensable un darwinismo "metafísicamente modesto" de este estilo. Además, está la cuestión propiamente científica: ¿el darwinismo es la verdadera explicación de la evolución biológica (supuesta como cierta)?
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Exactamente eso es lo que le ocurre al darwinismo clásico y moderno. Luego de 1 siglo de excavaciones y millones de fósiles hay demasiado razonamiento circular, montones de a prioris, ideas sugerentes (eso es cierto) y ni una sola maldita prueba ni testable experimentalmente ni falsable.
Ni una.
Es por eso, que montones de jóvenes científicos se dan cuenta honestamente que les hacen comulgar con ruedas de molino dogmáticas, y el Intelligent Design es un grupo donde se respira libertad, campo libre para pensar y ahí están encontrando montones de ellos retos intelectuales que les niegan en otros sitios.
No podías haberlo explicado mejor, offtopic. Solo que al revés.
Respecto del blogger, difícil encontrar mejor resumen de la situación. Gran post, digno de un arquero.
Sobre lo de Rhonheimer:
Es un galimatías eso de defender algo ajeno a Dios que se crea sin designio divino alguno, pero mira por donde -- que casualidad- coincide exactamente con los designios del Creador.
Una especie de nuevo maniqueismo no en lo moral, sino en lo natural, pero para colmo estrecha y azarosamente unidas ambas fuerzas en sus logros. Tendríamos así un Dios creador a part-time que se encuentra con que "otro" o mejor dicho "la nada" le hace el trabajo que Él pensaba hacer.
¿?. A mí eso me cuesta mucho captarlo. A ver si el sabio offtopic me lo explica...
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DIG: A mi juicio, si bien es concebible que Dios (Causa primera) realice su plan de creación de los seres vivos a través de causas segundas aleatorias, esa aleatoriedad no puede llegar hasta el punto de eliminar toda finalidad en la intención divina. En esa hipótesis, tendríamos una finalidad más oculta o disimulada por el aparente azar de las causas segundas, que en realidad servirían como instrumento de realización de un plan más profundo. Entonces allí, como ocurre también en otros ámbitos, debajo del aparente caos subyacería un orden más profundo. El "azar", entonces, sería una forma de nombrar a nuestra ignorancia de los planes divinos. Desde el punto de vista metafísico, la gran cuestión es si es realmente pensable un darwinismo "metafísicamente modesto" de este estilo. Además, está la cuestión propiamente científica: ¿el darwinismo es la verdadera explicación de la evolución biológica (supuesta como cierta)?
07/07/10 5:10 PM
Para la teoría del DI las leyes naturales (conocidas) son insuficientes para explicar la complejidad (no cualquiera) que observamos. Para el DI faltan recursos probabilísticos y busca establecer un teorema (o teoremas) sobre la conservación de la información. ¿Se trata de un argumento de la ignorancia?. No, es así como la ciencia procede. Aún un teorema matemático depende de las hipótesis en las que se basa. Si estas cambian, el teorema no se cumplirá en todos los casos. El problema se da cuando los cientifistas confunden orden material y formal, y hacen del naturalismo metodológico un absolutismo epistemológico.
P.d. El argumento filosófico de diseño como lo expuso William Paley en 1802 no es lo mismo que la quinta vía tomista.
---
DIG: Gracias, Juan Carlos.
Una cosa es prescindir metodológicamente de lo sobrenatural (como hace la ciencia) y otra cosa muy distinta negar la existencia de lo sobrenatural (como hace el cientificismo). La primera postura reconoce los límites del ámbito de competencia de la ciencia; la segunda postura es mala filosofía disfrazada de ciencia. La verdadera ciencia no niega que el hombre tiene otras formas (filosofía, teología) de conocer la verdad de lo real, además del método científico.
P.d. El argumento filosófico de diseño como lo expuso William Paley en 1802 no es lo mismo que la quinta vía tomista.
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DIG: Gracias, Juan Carlos.
Una cosa es prescindir metodológicamente de lo sobrenatural (como hace la ciencia) y otra cosa muy distinta negar la existencia de lo sobrenatural (como hace el cientificismo). La primera postura reconoce los límites del ámbito de competencia de la ciencia; la segunda postura es mala filosofía disfrazada de ciencia. La verdadera ciencia no niega que el hombre tiene otras formas (filosofía, teología) de conocer la verdad de lo real, además del método científico.
07/07/10 5:12 PM
Lo que no es ciencia es afirmar una evolución POR AZAR.
Ya te lo expliqué, y te reto a que traigas aquí al científico que quieras. Eso es imposible.
No hay experimento alguno que se pueda diseñar que pueda demostrar que una cosa ha evolucionado exclusivamente por azar. Sencillamente no hay medios para ello.
Pero claro, saber de huesos no garantiza saber cómo contrastar hipótesis y cómo se razona en ciencias algo más exactas.
Por cierto, eso de que los sustratos tal y cual son del plesitoceno o de otra época, es otra de las cosas que necesitan montones de supuestos, aprioris y montones de extrapolaciones sin conocer si las curvas son lineales, logarítmicas o qué.
Tanto ID como darwinistas se mueven sobre unas arenas tan movedizas y especulativas, pero sobre todo con tal cantidad de "suponiendo que", "Asumiendo que" y "esperando que", que es de necios ir por ahí soltando tanto dogma.
Pontifican algunos que ensucian la ciencia más que cien papas juntos.
"No tomarás el pelo a tus alumnos ni los adoctrinarás" debería escribirse en algunas aulas "científicas".
Ya te lo expliqué, y te reto a que traigas aquí al científico que quieras. Eso es imposible.
No hay experimento alguno que se pueda diseñar que pueda demostrar que una cosa ha evolucionado exclusivamente por azar. Sencillamente no hay medios para ello.
Pero claro, saber de huesos no garantiza saber cómo contrastar hipótesis y cómo se razona en ciencias algo más exactas.
Por cierto, eso de que los sustratos tal y cual son del plesitoceno o de otra época, es otra de las cosas que necesitan montones de supuestos, aprioris y montones de extrapolaciones sin conocer si las curvas son lineales, logarítmicas o qué.
Tanto ID como darwinistas se mueven sobre unas arenas tan movedizas y especulativas, pero sobre todo con tal cantidad de "suponiendo que", "Asumiendo que" y "esperando que", que es de necios ir por ahí soltando tanto dogma.
Pontifican algunos que ensucian la ciencia más que cien papas juntos.
"No tomarás el pelo a tus alumnos ni los adoctrinarás" debería escribirse en algunas aulas "científicas".
07/07/10 5:21 PM
Estimado Daniel, por causa de un viaje de trabajo no pude continuar con nuestro diálogo del otro día.
Me decías que "No hay contradicción entre lo que yo he dicho y tu cita de Benedicto XVI, que en verdad es una cita del Libro de la Sabiduría. Todo depende de qué se entienda por "muerte". Si por "muerte" se entiende el fin de la vida biológica, entonces las plantas y los animales han experimentado la muerte durante millones de años antes de la aparición del hombre sobre la tierra; y Adán y Eva habrían muerto (en ese sentido) aunque no hubieran pecado.
Pero, según la filosofía cristiana, la muerte propiamente dicha es otra cosa, un fenómeno exclusivamente humano: la separación del alma y el cuerpo, la disolución del compuesto humano. En ese sentido, Adán y Eva no habrían muerto si no hubiesen pecado; y la muerte es una consecuencia del pecado original."
O sea, habrían muerto biológicamente (párrafo 1º de tu cita) pero su alma (párrafo 2º) no su hubiera separado de su cuerpo (muerto biológicamente, párrafo 1º)
En realidad nos estamos repitiendo, BXVI, el propio CIC dicen, directa y claramente, sin contorsiones mentales, que el P.O introduce la muerte y en la teoría de la evolución, la muerte viene introducida desde mucho antes y heredada, como el propio código genético, de los eslabones anteriores.
Si lees el Génesis, también resulta muy claro. Hay tres momentos: 1º.- El hombre ANTES del P.O. disfrutando sin dolor en el paraíso; 2º.- el P.O. y su CASTIGO; y 3º.- el hombre DESPUÉS del P.O., que incorpora sufrimiento y muerte.
Si la teoría de la evolución es cierta, el relato bíblico es falso.
Y frente a la falsedad del relato bíblico pueden tomarse dos posturas: Una, incorporar a nuestro pensamiento que la Biblia se equivoca, lo cual significa que o no está o, al menos, no siempre está inspirada por Dios (otro día habrá oportunidad de hablar del monstruoso Dios de los horrores que retrata)
La otra opción es hacer trampas en el solitario y donde la Biblia dice blanco, interpretar que el sentido teológico profundo quiere decir negro, o al menos gris.
Desde luego, eres libre para tomar el camino que prefieras. Incluso estoy dispuesto a aceptar que si progresas espiritualmente a base de dar la vuelta al mensaje como a un calcetín, haciendo de contorsionismos intelectuales para decir lo contrario pero con las mismas palabras para que éstas sigan siendo sagradas, bienvenida sea vuestra evolución espiritual.
(Decir lo contrario con las mismas palabras: En el paraíso adánico había sufrimiento y muerte biológica, el castigo es que el alma se separa del cuerpo que ya antes sufría, paría con dolor y moría biológicamente)
Ahora bien, para hacer trampas en el solitario sirve la Biblia, el Corán o el programa máximo del Partido Nacional Socialista Alemán, que interpretado en su "sentido teológico profundo" puede significar simbólicamente que los judíos se habían apartado de Dios y están misericordiosamente llamados a regresar a él, lo cual lamentablemente no fue entendido por quienes erróneamente lo interpretaron literalmente.
Yo prefiero llamar al pan, pan, al vino, vino (esta frase tiene más sigificado del que parece), a la muerte, muerte, al castigo, castigo y al error, error. Y este último, tratar de superarlo desde mi humilde falibilidad (a la Iglesia interpretando la Biblia le falta precisamente la humildad lo cual no la libra de la falibilidad, que seguramente también hemos heredado de los monos)
Al final, y en la práctica (no en la construcción teológica o filosófica), seguramente no estaremos tan lejos: los dos tendremos comportamientos tendentes a parecerse, tú (re)interpretando "profundamente" que tus textos sagrados dicen lo contrario de lo que (realmente) dicen y yo tratando de seleccionar y separar el error de la verdad, de forma tan falible como cualquier otra, pero, eso sí, de una manera intelectualmente más honrada.
Me temo que me tengo que poner a trabajar. Saludos.
---
DIG: Estimado Iker:
1) Tú supones que la interpretación fundamentalista del Génesis es la única verdadera y que la interpretación católica del Génesis es errónea e hipócrita. Olvidas que la Biblia no es un libro escrito en el Cielo, sino un libro escrito por hombres que, inspirados por Dios, escribieron para transmitirnos unas verdades de orden religioso (no histórico ni científico) en orden a nuestra salvación. La correcta interpretación de la Biblia nunca pierde esto de vista y toma en cuenta los géneros literarios utilizados por los distintos escritores sagrados y sus respectivos contextos culturales.
2) La confianza de la Iglesia en su capacidad de interpretar auténticamente la Sagrada Escritura no le viene de ningún orgullo humano, sino de la fe en Jesucristo, quien nos ha dado su Espíritu, el mismo Espíritu que inspiró las páginas de la Biblia, entre otras cosas para que comprendamos su palabra.
3) La comprensión cristiana de la Palabra de Dios tiene una historia: crece gradualmente en el tiempo, se desarrolla sin cambiar su sustancia. Por eso hoy comprendemos mejor los relatos del Génesis sobre la creación y el paraíso terrenal que hace diez o quince siglos.
4) A ti te resulta más fácil luchar contra el fundamentalismo y por eso tratas de reducir el catolicismo a eso. No parece una actitud coherente en alguien que se precia de su honestidad intelectual. Mucho mejor sería que reconocieras que la doctrina católica es algo mucho más grande que la pobre idea que te haces de ella.
Me decías que "No hay contradicción entre lo que yo he dicho y tu cita de Benedicto XVI, que en verdad es una cita del Libro de la Sabiduría. Todo depende de qué se entienda por "muerte". Si por "muerte" se entiende el fin de la vida biológica, entonces las plantas y los animales han experimentado la muerte durante millones de años antes de la aparición del hombre sobre la tierra; y Adán y Eva habrían muerto (en ese sentido) aunque no hubieran pecado.
Pero, según la filosofía cristiana, la muerte propiamente dicha es otra cosa, un fenómeno exclusivamente humano: la separación del alma y el cuerpo, la disolución del compuesto humano. En ese sentido, Adán y Eva no habrían muerto si no hubiesen pecado; y la muerte es una consecuencia del pecado original."
O sea, habrían muerto biológicamente (párrafo 1º de tu cita) pero su alma (párrafo 2º) no su hubiera separado de su cuerpo (muerto biológicamente, párrafo 1º)
En realidad nos estamos repitiendo, BXVI, el propio CIC dicen, directa y claramente, sin contorsiones mentales, que el P.O introduce la muerte y en la teoría de la evolución, la muerte viene introducida desde mucho antes y heredada, como el propio código genético, de los eslabones anteriores.
Si lees el Génesis, también resulta muy claro. Hay tres momentos: 1º.- El hombre ANTES del P.O. disfrutando sin dolor en el paraíso; 2º.- el P.O. y su CASTIGO; y 3º.- el hombre DESPUÉS del P.O., que incorpora sufrimiento y muerte.
Si la teoría de la evolución es cierta, el relato bíblico es falso.
Y frente a la falsedad del relato bíblico pueden tomarse dos posturas: Una, incorporar a nuestro pensamiento que la Biblia se equivoca, lo cual significa que o no está o, al menos, no siempre está inspirada por Dios (otro día habrá oportunidad de hablar del monstruoso Dios de los horrores que retrata)
La otra opción es hacer trampas en el solitario y donde la Biblia dice blanco, interpretar que el sentido teológico profundo quiere decir negro, o al menos gris.
Desde luego, eres libre para tomar el camino que prefieras. Incluso estoy dispuesto a aceptar que si progresas espiritualmente a base de dar la vuelta al mensaje como a un calcetín, haciendo de contorsionismos intelectuales para decir lo contrario pero con las mismas palabras para que éstas sigan siendo sagradas, bienvenida sea vuestra evolución espiritual.
(Decir lo contrario con las mismas palabras: En el paraíso adánico había sufrimiento y muerte biológica, el castigo es que el alma se separa del cuerpo que ya antes sufría, paría con dolor y moría biológicamente)
Ahora bien, para hacer trampas en el solitario sirve la Biblia, el Corán o el programa máximo del Partido Nacional Socialista Alemán, que interpretado en su "sentido teológico profundo" puede significar simbólicamente que los judíos se habían apartado de Dios y están misericordiosamente llamados a regresar a él, lo cual lamentablemente no fue entendido por quienes erróneamente lo interpretaron literalmente.
Yo prefiero llamar al pan, pan, al vino, vino (esta frase tiene más sigificado del que parece), a la muerte, muerte, al castigo, castigo y al error, error. Y este último, tratar de superarlo desde mi humilde falibilidad (a la Iglesia interpretando la Biblia le falta precisamente la humildad lo cual no la libra de la falibilidad, que seguramente también hemos heredado de los monos)
Al final, y en la práctica (no en la construcción teológica o filosófica), seguramente no estaremos tan lejos: los dos tendremos comportamientos tendentes a parecerse, tú (re)interpretando "profundamente" que tus textos sagrados dicen lo contrario de lo que (realmente) dicen y yo tratando de seleccionar y separar el error de la verdad, de forma tan falible como cualquier otra, pero, eso sí, de una manera intelectualmente más honrada.
Me temo que me tengo que poner a trabajar. Saludos.
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DIG: Estimado Iker:
1) Tú supones que la interpretación fundamentalista del Génesis es la única verdadera y que la interpretación católica del Génesis es errónea e hipócrita. Olvidas que la Biblia no es un libro escrito en el Cielo, sino un libro escrito por hombres que, inspirados por Dios, escribieron para transmitirnos unas verdades de orden religioso (no histórico ni científico) en orden a nuestra salvación. La correcta interpretación de la Biblia nunca pierde esto de vista y toma en cuenta los géneros literarios utilizados por los distintos escritores sagrados y sus respectivos contextos culturales.
2) La confianza de la Iglesia en su capacidad de interpretar auténticamente la Sagrada Escritura no le viene de ningún orgullo humano, sino de la fe en Jesucristo, quien nos ha dado su Espíritu, el mismo Espíritu que inspiró las páginas de la Biblia, entre otras cosas para que comprendamos su palabra.
3) La comprensión cristiana de la Palabra de Dios tiene una historia: crece gradualmente en el tiempo, se desarrolla sin cambiar su sustancia. Por eso hoy comprendemos mejor los relatos del Génesis sobre la creación y el paraíso terrenal que hace diez o quince siglos.
4) A ti te resulta más fácil luchar contra el fundamentalismo y por eso tratas de reducir el catolicismo a eso. No parece una actitud coherente en alguien que se precia de su honestidad intelectual. Mucho mejor sería que reconocieras que la doctrina católica es algo mucho más grande que la pobre idea que te haces de ella.
07/07/10 5:26 PM
Se podría aceptar algo análogo en una tesis evolucionista, siempre que el paso de un escalón al otro fuera cualitativo y no algo gradual.
____________
Yo en esto coincido, y aprovecho para incidir en que no tengo nada contra la evolución en sí como teoría, asumiendo indicios sugerentes a considerar. Lo que combato es la pereza intelectual y el dogmatismo de querer imponer una teoría como si fuese Ley.
Luego, aparte, la coletilla de la evolución esa de "por azar".
No tengo la más mínima duda que enseñar eso como algo factible, demostrado o siquiera demostrable, es un engaño directo a cualquier alumno.
El que no lo entienda que vaya a preguntar a cualquier profesor de matemáticas o conocedor de la estadísitica y cálculo de probabilidades etc. Es un experimento en sí mismo imposible de diseñar.
Se podría acumular montones de evidencias sobre evolución entre especies, sin embargo jamás se podría demostrar que fuese debido al azar.
Lo digo para aclarar a algunos donde están las líneas rojas en ciencia, y qué curioso es que éstas coincidan, de nuevo, con las teológicas.
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Yo en esto coincido, y aprovecho para incidir en que no tengo nada contra la evolución en sí como teoría, asumiendo indicios sugerentes a considerar. Lo que combato es la pereza intelectual y el dogmatismo de querer imponer una teoría como si fuese Ley.
Luego, aparte, la coletilla de la evolución esa de "por azar".
No tengo la más mínima duda que enseñar eso como algo factible, demostrado o siquiera demostrable, es un engaño directo a cualquier alumno.
El que no lo entienda que vaya a preguntar a cualquier profesor de matemáticas o conocedor de la estadísitica y cálculo de probabilidades etc. Es un experimento en sí mismo imposible de diseñar.
Se podría acumular montones de evidencias sobre evolución entre especies, sin embargo jamás se podría demostrar que fuese debido al azar.
Lo digo para aclarar a algunos donde están las líneas rojas en ciencia, y qué curioso es que éstas coincidan, de nuevo, con las teológicas.
07/07/10 5:32 PM
Al fundamentalismo biblicista hay qu recordarle aquellas palabras: cuando Jesús decía que debíamos ser como palomas, no quería decirnos que pusiéramos huevos.
07/07/10 5:34 PM
Si la teoría de la evolución es cierta, el relato bíblico es falso.
_____
No, eso no es cierto. Y dejando de lado montones de argumentos donde la doctrina no va más allá de asegurar que una primera pareja de hombres pecó contra Dios en un "lugar" que llamamos Paraíso, aquí se puede recurrir a la misma ciencia, que desde la física cuántica se halla sumida en una nueva espiral "filosófico/teológica" hablando de universos paralelos y nuevos conceptos sobre la realidad metafísica que nos llevan, desde la ciencia, a hablar de otras realidades, universos o ensoñaciones hasta donde la imaginación humana quiera llevarnos.
Ni una evolución demostrada entre especies y ni siquiera la plausible evolución humana desde homínidos, daría mayor problema al relato ontológico/moral/dogmático del Génesis.
De hecho, no lo da ahora para quienes ya creen en la evolución humana tal y como se plantea.
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No, eso no es cierto. Y dejando de lado montones de argumentos donde la doctrina no va más allá de asegurar que una primera pareja de hombres pecó contra Dios en un "lugar" que llamamos Paraíso, aquí se puede recurrir a la misma ciencia, que desde la física cuántica se halla sumida en una nueva espiral "filosófico/teológica" hablando de universos paralelos y nuevos conceptos sobre la realidad metafísica que nos llevan, desde la ciencia, a hablar de otras realidades, universos o ensoñaciones hasta donde la imaginación humana quiera llevarnos.
Ni una evolución demostrada entre especies y ni siquiera la plausible evolución humana desde homínidos, daría mayor problema al relato ontológico/moral/dogmático del Génesis.
De hecho, no lo da ahora para quienes ya creen en la evolución humana tal y como se plantea.
07/07/10 5:41 PM
Se me escapó esto.
Iker,
Pareces olvidar, si es que lo conocías, que dentro del génesis, existe una frase donde se dice que Adán y Eva fueron expulsados del Paraíso, y están, junto con los demonios (esto de la Biblia, pero no del mismo relato) en la tierra penitenciando.
Así que nuestro relato bíblico nos deja abiertas algunas puertas:
¿"Donde" estaba ese Paraíso que quedó bajo custodia de dos ángeles no sea que el hombre se empeñase en querer volver a él?
¿"Cuando" y en qué sentido el hombre "salió" de ese paraiso y "llegó" a la tierra a penitenciar?
Y algunas más.
Así que si queremos hablar de Génesis, lo primero que hay que hacer es LEERLO y luego meditar profundamente intentando separar lo alegórico de lo que responde a una realidad, a veces moral, a veces ontológica, a veces histórica.
Te sorprendería saber la cantidad de tomos llenos de tremenda erudicción que los sabios judíos y cristianos pueden escribir comentando apenas unos cuantos versículos bíblicos del Génesis.
Es el drama de la educación actual, la poca formación en "humanidades" que recibimos. Cualquiera diría que lo hacen a propósito para aborregarnos más con lo meramente materialista.
Iker,
Pareces olvidar, si es que lo conocías, que dentro del génesis, existe una frase donde se dice que Adán y Eva fueron expulsados del Paraíso, y están, junto con los demonios (esto de la Biblia, pero no del mismo relato) en la tierra penitenciando.
Así que nuestro relato bíblico nos deja abiertas algunas puertas:
¿"Donde" estaba ese Paraíso que quedó bajo custodia de dos ángeles no sea que el hombre se empeñase en querer volver a él?
¿"Cuando" y en qué sentido el hombre "salió" de ese paraiso y "llegó" a la tierra a penitenciar?
Y algunas más.
Así que si queremos hablar de Génesis, lo primero que hay que hacer es LEERLO y luego meditar profundamente intentando separar lo alegórico de lo que responde a una realidad, a veces moral, a veces ontológica, a veces histórica.
Te sorprendería saber la cantidad de tomos llenos de tremenda erudicción que los sabios judíos y cristianos pueden escribir comentando apenas unos cuantos versículos bíblicos del Génesis.
Es el drama de la educación actual, la poca formación en "humanidades" que recibimos. Cualquiera diría que lo hacen a propósito para aborregarnos más con lo meramente materialista.
07/07/10 5:50 PM
Es curioso pero Darwin tenía razón al menos en una cosa.
Ocurrió primer con Galileo, y luego con él mismo. Las viejas escuelas, los grupos dominantes de científicos defienden como cualquier gremio sus posiciones frente a los jóvenes que llegan con las novedades.
Los noedarwinistas que han construido sus poltronas de vanidades y escrito tomos llenos de teorías "irrefutables" se defienden panza arriba frente a los vigorosos y jóvenes inquietos del Intelligent Design, temerosos de perder su status.
Es la lucha de las especies!, solo los más aptos sobrevivirán. Así evoluciona la ciencia.
---
DIG: Algo por el estilo (aunque con un lenguaje mucho más pulido; je, je) sostiene el famoso epistemólogo Thomas Kuhn en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". No lo dice en particular sobre el neo-darwinismo, sino sobre la tendencia natural del establishment científico a sostener férreamente las teorías científicas dominantes contra la amenaza de nuevas teorías. ¿No será el movimiento ID una "revolución científica" en ciernes, en el lenguaje de Kuhn?
Ocurrió primer con Galileo, y luego con él mismo. Las viejas escuelas, los grupos dominantes de científicos defienden como cualquier gremio sus posiciones frente a los jóvenes que llegan con las novedades.
Los noedarwinistas que han construido sus poltronas de vanidades y escrito tomos llenos de teorías "irrefutables" se defienden panza arriba frente a los vigorosos y jóvenes inquietos del Intelligent Design, temerosos de perder su status.
Es la lucha de las especies!, solo los más aptos sobrevivirán. Así evoluciona la ciencia.
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DIG: Algo por el estilo (aunque con un lenguaje mucho más pulido; je, je) sostiene el famoso epistemólogo Thomas Kuhn en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". No lo dice en particular sobre el neo-darwinismo, sino sobre la tendencia natural del establishment científico a sostener férreamente las teorías científicas dominantes contra la amenaza de nuevas teorías. ¿No será el movimiento ID una "revolución científica" en ciernes, en el lenguaje de Kuhn?
07/07/10 6:00 PM
Gringo,
Lo doctores en Harvard o cientos de universidades que están partiéndose el cuello investigando el ID llevan toda la vida dedicada al estudio igualmente. Y bien que son despreciados por fanáticos del evolucionismo "por azar" incapaces de responder sencillas preguntas como esta:
¿Qué experimento proponen para poder , no ya probar, sino tan sólo plantear un esquema de resultados estadísticamente confiables con el que contrastar ese "por azar" que ponen como coletilla?.
Yo sé de ciencias exactas y cálculo de probabilidades algo más que esos fanáticos que no responden a nada y pretenden convencerme de que son científicos y no realmente un tanto cantamañas.
A ver si te enteras, yo no tengo nada en particular contra la evolución, salvando que no deja de ser una hipótesis, sugerente sí, pero hipótesis.
Lo que estoy en contra es de cualquier mentira, o media verdad, o imposición de un subproducto - "por azar"- que es imposible de contrastar.
Y si no lo es,¿Por qué no respondes a esa pregunta que tampoco Off topic sabe responder?.
O mejor aún, ¿por qué no buscas a un "científico" evolucionista por-azar que venga y nos lo cuente?.
Venga, búscalo. ¿Cómo se contrasta experimentalmente el "por azar"?.
Esa es la pregunta, so sabio.
Lo doctores en Harvard o cientos de universidades que están partiéndose el cuello investigando el ID llevan toda la vida dedicada al estudio igualmente. Y bien que son despreciados por fanáticos del evolucionismo "por azar" incapaces de responder sencillas preguntas como esta:
¿Qué experimento proponen para poder , no ya probar, sino tan sólo plantear un esquema de resultados estadísticamente confiables con el que contrastar ese "por azar" que ponen como coletilla?.
Yo sé de ciencias exactas y cálculo de probabilidades algo más que esos fanáticos que no responden a nada y pretenden convencerme de que son científicos y no realmente un tanto cantamañas.
A ver si te enteras, yo no tengo nada en particular contra la evolución, salvando que no deja de ser una hipótesis, sugerente sí, pero hipótesis.
Lo que estoy en contra es de cualquier mentira, o media verdad, o imposición de un subproducto - "por azar"- que es imposible de contrastar.
Y si no lo es,¿Por qué no respondes a esa pregunta que tampoco Off topic sabe responder?.
O mejor aún, ¿por qué no buscas a un "científico" evolucionista por-azar que venga y nos lo cuente?.
Venga, búscalo. ¿Cómo se contrasta experimentalmente el "por azar"?.
Esa es la pregunta, so sabio.
07/07/10 6:11 PM
¿Cómo se hace para explicar que "el azar" tiene productos con finalidades inmanentes inteligibles? ¿Por qué la intelibilidad y no más bien el caos?
Todo se reduce a la quinta vía de Santo Tomás, y a la constatación de la existencia de una inteligibilidad estructural de la realidad como ya había hecho Platón, como señalaba el cardenal Ratzinger en su coloquio con Habermas.
Todo se reduce a la quinta vía de Santo Tomás, y a la constatación de la existencia de una inteligibilidad estructural de la realidad como ya había hecho Platón, como señalaba el cardenal Ratzinger en su coloquio con Habermas.
07/07/10 9:28 PM
Cf. Benedicto XVI, Discurso de Ratisbona:
" Con todo, como he tratado de demostrar, la razón moderna propia de las ciencias naturales, con su elemento platónico intrínseco, conlleva un interrogante que la trasciende, como trasciende las posibilidades de su método.
La razón moderna tiene que aceptar sencillamente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su método. Pero de hecho se plantea la pregunta sobre el porqué de este dato, y las ciencias naturales deben dejar que respondan a ella otros niveles y otros modos de pensar, es decir, la filosofía y la teología".
" Con todo, como he tratado de demostrar, la razón moderna propia de las ciencias naturales, con su elemento platónico intrínseco, conlleva un interrogante que la trasciende, como trasciende las posibilidades de su método.
La razón moderna tiene que aceptar sencillamente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su método. Pero de hecho se plantea la pregunta sobre el porqué de este dato, y las ciencias naturales deben dejar que respondan a ella otros niveles y otros modos de pensar, es decir, la filosofía y la teología".
07/07/10 9:49 PM
Gringo y Luis:
Os voy a poner un ejemplo muy común y que viene bien ahora que estamos en verano:
Si bajo a la playa puedo observar los miles de millones de granos de arena que la componen y que han llegado allí por puro azar. Si pudiera sacar toda la arena y tratar de volver a colocar nuevamente todos y cada uno de los granos otra vez en su sitio exacto por puro azar, las posibilidades de conseguirlo serían infinitesimales.
Pero eso no significa que yo haya estado en una falsa playa que nunca ha existido. Estuvo allí, una vez, y es suficiente.
Las posibilidades de volver a formar una célula por puro azar son infinitesimales. Pero no se trata de volver a reproducir el caso, sino de admitir que pasó una sola vez, en un instante de los miles de millones de años de nuestra Tierra, y fue suficiente y da igual que no vuelva a repetirse.
Y sobre todo se trata de recordar que la ciencia no puede caer en una contradicción. Ella estudia los fenómenos naturales y sus causas igualmente naturales. Es imposible que llegue a la conclusión de que un ser sobrenatural y empíricamente indemostrable creó la primera célula.
El azar puede caer dentro del campo de estudio de las ciencias. Dios no. Si las posibilidades de que la primera célula tuviera un origen por azar son infinitesimales, las de que tuviera un origen por cración divino son simplemente nulas porque para las matemáticas Dios no existe.
Y todos los doctores de Harvard a sueldo del lobby creacionista "Discovery Institute" que cuando tienen la oportunidad de debatir con sus colegas en un juicio ante la prensa (Dover, 2005) no comparecen para no hacer el ridículo ante la comunidad científica, no pueden cambiar eso.
Os voy a poner un ejemplo muy común y que viene bien ahora que estamos en verano:
Si bajo a la playa puedo observar los miles de millones de granos de arena que la componen y que han llegado allí por puro azar. Si pudiera sacar toda la arena y tratar de volver a colocar nuevamente todos y cada uno de los granos otra vez en su sitio exacto por puro azar, las posibilidades de conseguirlo serían infinitesimales.
Pero eso no significa que yo haya estado en una falsa playa que nunca ha existido. Estuvo allí, una vez, y es suficiente.
Las posibilidades de volver a formar una célula por puro azar son infinitesimales. Pero no se trata de volver a reproducir el caso, sino de admitir que pasó una sola vez, en un instante de los miles de millones de años de nuestra Tierra, y fue suficiente y da igual que no vuelva a repetirse.
Y sobre todo se trata de recordar que la ciencia no puede caer en una contradicción. Ella estudia los fenómenos naturales y sus causas igualmente naturales. Es imposible que llegue a la conclusión de que un ser sobrenatural y empíricamente indemostrable creó la primera célula.
El azar puede caer dentro del campo de estudio de las ciencias. Dios no. Si las posibilidades de que la primera célula tuviera un origen por azar son infinitesimales, las de que tuviera un origen por cración divino son simplemente nulas porque para las matemáticas Dios no existe.
Y todos los doctores de Harvard a sueldo del lobby creacionista "Discovery Institute" que cuando tienen la oportunidad de debatir con sus colegas en un juicio ante la prensa (Dover, 2005) no comparecen para no hacer el ridículo ante la comunidad científica, no pueden cambiar eso.
07/07/10 9:49 PM
La evolución no es por azar. Las mutaciones y cambios en los genes si pueden serlo, pero no cualquier mutación sobrevive si no cumple con ciertos aspectos básicos. Por lo tanto la expresión de Catholicus es falsa.
El diseño inteligente no es una teoría cientifica: no nace de la observación, sino que es una idea que busca hacer coincidir creencias con la realidad. La teoría de la evolución nace de la observación, posee pruebas, es "falseable". Y NUNCA esta cerrada a cambiar si hay pruebas que lo demuestren (no sé, tal vez que hay un gen que tiene una marca registrada?)
Catholicus: por favor mejora tus conceptos de teoría, hipotesis, pruebas. La teoría de la evolución se ajusta a lo observado, el diseño inteligente no.
Existe una lista abierta desde 2001 firmada por cerca de 800 cientificos (de los cuales el 0.01% son cientificos afines a las ciencias biológicas). Sin embargo, una lista que estuvo abierta por 4 días recolecto 7333 firmas...
Por último: ¿en Harvard hacen estudios sobre el diseño inteligente? Esa es una mentira gigantesca, basta entrar a la página del departamento de biología de esta universidad para verificarlo.
El diseño inteligente no es una teoría cientifica: no nace de la observación, sino que es una idea que busca hacer coincidir creencias con la realidad. La teoría de la evolución nace de la observación, posee pruebas, es "falseable". Y NUNCA esta cerrada a cambiar si hay pruebas que lo demuestren (no sé, tal vez que hay un gen que tiene una marca registrada?)
Catholicus: por favor mejora tus conceptos de teoría, hipotesis, pruebas. La teoría de la evolución se ajusta a lo observado, el diseño inteligente no.
Existe una lista abierta desde 2001 firmada por cerca de 800 cientificos (de los cuales el 0.01% son cientificos afines a las ciencias biológicas). Sin embargo, una lista que estuvo abierta por 4 días recolecto 7333 firmas...
Por último: ¿en Harvard hacen estudios sobre el diseño inteligente? Esa es una mentira gigantesca, basta entrar a la página del departamento de biología de esta universidad para verificarlo.
07/07/10 9:59 PM
"Y sobre todo se trata de recordar que la ciencia no puede caer en una contradicción. Ella estudia los fenómenos naturales y sus causas igualmente naturales
El azar puede caer dentro del campo de estudio de las ciencias. Dios no"
estos principios "científicos", ¿en qué postulado empírico se basan? Si el azar, que no es un ente empírico, puede ser estudiado, por qué no se puede reconocer inteligibilidad en el Cosmos?
Son creyentes al revés. Ciegos que no quieren ver lo obvio: que la observación de la realidad denota inteligibilidad, luminosidad, hasta en la propia correspondencia entre la inteligencia y las leyes matemáticas y físicas del Cosmos. Que cuando se estudia un organismo vivo se constata que no es una yuxtaposición de órganos azarosos, sino que responde a finalidades inteligibles con una minuciosidad sólo correspondiente a una Inteligencia ordenadora.
Y esa correspondencia, que es un dato empírico, no se funda en algo medible: es una evidencia.
Me excedí y no quiero abusar de la gran generosidad del blogger, al cual saludo con respeto por la valiosidad del post.
El azar puede caer dentro del campo de estudio de las ciencias. Dios no"
estos principios "científicos", ¿en qué postulado empírico se basan? Si el azar, que no es un ente empírico, puede ser estudiado, por qué no se puede reconocer inteligibilidad en el Cosmos?
Son creyentes al revés. Ciegos que no quieren ver lo obvio: que la observación de la realidad denota inteligibilidad, luminosidad, hasta en la propia correspondencia entre la inteligencia y las leyes matemáticas y físicas del Cosmos. Que cuando se estudia un organismo vivo se constata que no es una yuxtaposición de órganos azarosos, sino que responde a finalidades inteligibles con una minuciosidad sólo correspondiente a una Inteligencia ordenadora.
Y esa correspondencia, que es un dato empírico, no se funda en algo medible: es una evidencia.
Me excedí y no quiero abusar de la gran generosidad del blogger, al cual saludo con respeto por la valiosidad del post.
07/07/10 10:01 PM
Creo que aquí los darwinistas están dando una verdadera lección de defensa de la fe (su fe en el evolucionismo darwinista). El estar defendiendo un culto idolátrico (idolatría de las propias ideas, negación del Dios Uno y Trino), o la lectura fundamentalista de la Biblia que realizan, no debe ser óbice para reconocerles su fervor. Muchos católicos podrían aprender de la militancia apologética de los ateos.
08/07/10 12:35 AM
Klubber,
Yo soy creyente y católico. La ciencia no es una fe, nada más lejano a eso. Uno no "cree" que la tierra se mueve alrededor del Sol, o la fuerza con que se atraen o repelen dos cargas electricas es proporcional a la carga de esta e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia.
Y la ciencia no aspira a ser una religión, ni convertirse en una moral, aunque algunos esperen que la ciencia tome las decisiones y de guías de como vivir.
La ciencia es comparable a un niño que ve un juego de ajedrez por primera vez: al principio observa los movimientos y no entiende que ocurre. Al pasar el tiempo encuentra patrones, encuentra reglas, puede incluso adelantar movidas. Pero no puede cambiar las reglas a su anotojo, asi como no podrá terminar nunca de comprender porque las reglas son esas y no otras.
Yo soy creyente y católico. La ciencia no es una fe, nada más lejano a eso. Uno no "cree" que la tierra se mueve alrededor del Sol, o la fuerza con que se atraen o repelen dos cargas electricas es proporcional a la carga de esta e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia.
Y la ciencia no aspira a ser una religión, ni convertirse en una moral, aunque algunos esperen que la ciencia tome las decisiones y de guías de como vivir.
La ciencia es comparable a un niño que ve un juego de ajedrez por primera vez: al principio observa los movimientos y no entiende que ocurre. Al pasar el tiempo encuentra patrones, encuentra reglas, puede incluso adelantar movidas. Pero no puede cambiar las reglas a su anotojo, asi como no podrá terminar nunca de comprender porque las reglas son esas y no otras.
08/07/10 4:32 AM
PS: La anología del juego de ajedrez no es mía, sino de Feymann. Y al parecer nada nos impide tratar de conocer las jugadas y las reglas...
08/07/10 4:34 AM
"El diseño inteligente no es una teoría cientifica: no nace de la observación, sino que es una idea que busca hacer coincidir creencias con la realidad. La teoría de la evolución nace de la observación"
Ignacio: yo creo que es exactamente al revés. El DI nace precisamente de la observación de la inteligibilidad de la materia, de la teleología de los seres. Y la teoría de la evolución, si en algo no puede apoyarse, es en la observación, pues todos sabemos su absoluta carencia de restos fósiles que la demuestren, o su imposibilidad de reproducción en un laboratorio. Así que, de observación, nada de nada.
Ignacio: yo creo que es exactamente al revés. El DI nace precisamente de la observación de la inteligibilidad de la materia, de la teleología de los seres. Y la teoría de la evolución, si en algo no puede apoyarse, es en la observación, pues todos sabemos su absoluta carencia de restos fósiles que la demuestren, o su imposibilidad de reproducción en un laboratorio. Así que, de observación, nada de nada.
08/07/10 5:48 AM
Catholicus, no le contesto por que he comprobado que ignora usted las respuestas que no le interesan. Usted no quiere debatir y menos aún aprender o entender, quiere polemizar.
Cuando tenga interés en hablar con una piedra, me iré al campo o a una cantera, no entraré en un blog.
Ignacio, Gringo y resto de comentaristas que intentan explicar ( por suerte no necesita que la defendamos ) la Teoría de la Evolución a los crédulos creacionistas o defensores del D.I., les deseo suerte, pero me atrevo a asegurar que acabarán dando por imposible la tarea.
Un saludo.
Cuando tenga interés en hablar con una piedra, me iré al campo o a una cantera, no entraré en un blog.
Ignacio, Gringo y resto de comentaristas que intentan explicar ( por suerte no necesita que la defendamos ) la Teoría de la Evolución a los crédulos creacionistas o defensores del D.I., les deseo suerte, pero me atrevo a asegurar que acabarán dando por imposible la tarea.
Un saludo.
08/07/10 9:15 AM
Hola a todos.
Soy nuevo lector de infocatolica y me gusta leer a los bloggers pero mas aun las opiniones que son a veces mas enriquecedoras.
No sé mucho al respecto de este tema y tras leer hasta aquí me pregunto ¿por qué nadie puede contestar la pregunta de Catholicus?
¿Tenemos que agradecer la vida tan solo "al azar"?
Soy nuevo lector de infocatolica y me gusta leer a los bloggers pero mas aun las opiniones que son a veces mas enriquecedoras.
No sé mucho al respecto de este tema y tras leer hasta aquí me pregunto ¿por qué nadie puede contestar la pregunta de Catholicus?
¿Tenemos que agradecer la vida tan solo "al azar"?
08/07/10 12:25 PM
Hola Diego, la pregunta de Catholicus es una pregunta trampa que se formula con la única intención de llevar el debate hacia donde a él le conviene ( o al menos eso cree él ).
La Teoría de la Evolución no ofrece ninguna respuesta al origen de la vida, por la sencilla razón de que no trata de ello.
Puede usted creer que el origen de la vida fue el azar, Dios o los hombrecillos verdes, pero eso no tiene nada que ver con la evolución como mecanismo de expresión posterior a la aparición de la vida, que es de la que se ocupa la Teoría y que es, justamente, lo que está demostrado y acreditado de forma practicamente unánime en el mundo científico ( no se crea usted afirmaciones del tipo "Los doctores en Harvard o cientos de universidades que están partiéndose el cuello investigando el ID llevan toda la vida dedicada al estudio igualmente", por que son sencillamente, mentira ).
Saludos.
La Teoría de la Evolución no ofrece ninguna respuesta al origen de la vida, por la sencilla razón de que no trata de ello.
Puede usted creer que el origen de la vida fue el azar, Dios o los hombrecillos verdes, pero eso no tiene nada que ver con la evolución como mecanismo de expresión posterior a la aparición de la vida, que es de la que se ocupa la Teoría y que es, justamente, lo que está demostrado y acreditado de forma practicamente unánime en el mundo científico ( no se crea usted afirmaciones del tipo "Los doctores en Harvard o cientos de universidades que están partiéndose el cuello investigando el ID llevan toda la vida dedicada al estudio igualmente", por que son sencillamente, mentira ).
Saludos.
08/07/10 1:11 PM
Simplificando mucho: para los científicos materialistas la vida comenzó por AZAR y evolucionó por NECESIDAD. Si a los que defienden lo anterior se les aduce algún elemento teleológico, por la evidencia de la existencia de leyes físicas y matemáticas sistematizadas por la mente humana (pero que existían antes del hombre), los descalificarán como creacionistas y cosas peores...
Pero, pese a eso, surgen las preguntas: ¿No nos damos cuenta de que cuando estudiamos la logística del universo "no hacemos más que re-pensar lo pre-pensado" (Joseph Ratzinger) ¿No es lícito, por ello, plantear que los postulados científicos materialistas son más especulativos/filosóficos (filosofía materialista) que científicos strictu sensu? ¿No habría que diferenciar la ciencia de la interpretación materialista de la ciencia? ¿Por qué hay que darle al materialismo ciego y azaroso un prestigio intelectual que correlativamente le retiramos a las hipótesis (nada descabelladas sino lógicas desde el punto de vista filosófico) del llamado diseño inteligente?
En fin, parece que el sentido común y determindas interpretaciones de lo que es ciencia chocan sobre manera.
Pero, pese a eso, surgen las preguntas: ¿No nos damos cuenta de que cuando estudiamos la logística del universo "no hacemos más que re-pensar lo pre-pensado" (Joseph Ratzinger) ¿No es lícito, por ello, plantear que los postulados científicos materialistas son más especulativos/filosóficos (filosofía materialista) que científicos strictu sensu? ¿No habría que diferenciar la ciencia de la interpretación materialista de la ciencia? ¿Por qué hay que darle al materialismo ciego y azaroso un prestigio intelectual que correlativamente le retiramos a las hipótesis (nada descabelladas sino lógicas desde el punto de vista filosófico) del llamado diseño inteligente?
En fin, parece que el sentido común y determindas interpretaciones de lo que es ciencia chocan sobre manera.
08/07/10 1:47 PM
Dios mediante, mañana seguiré dialogando con ustedes. Ni siquiera he podido leer todos sus mensajes.
08/07/10 1:58 PM
Daniel, has sido valiente al publicar este post. No es fácil pensar diferente de lo “debido”.
Ahora, algunas puntualizaciones. Ser “creacionista”, un sustantivo peyorativo y difamatorio en la actualidad, no quiere decir que se lee la Sagrada Escritura de forma literal (ya advirtió sobre eso San Agustín, pidiendo no aplicar los relatos bíblicos a la astronomía, argumento al cual no le hicieron caso en la edad media). Señala ante todo a una determinada persona que sencillamente acepta el hecho de la directa creación de Dios, no solamente de la materia originaria (Big Bang, en este punto todos los cristianos son creacionistas), sino de las especies diferentes, especialmente del hombre como culmen de la Creación.
Empero, ser creacionsta se puede deber a diferentes causas. Una puede ser una simple o sencilla fe (no tiene que ser fideismo), que cree sin reservas sin haber estudiado mucho, pero “nota” en el orden del universo creado, lo que muy bien sintetizó el Docor Angélico, aunque no lo sepa expresar.
Pero otra puede obedecer precisamente al enorme esfuerzo en el intento de comprender la realidad desde la ciencia, y darse contra la pared una y otra vez. Otra se puede deber a que por ningún lado se encuetro atisbo de prueba, menos en la certeza de que Dios lo puede todo. ¿Cómo no va a poder si multiplica los panes, resucita a los muertos, recusita a Lázaro muerto y requetemuerto y podrido? Sólo Dios puede hacer eso, y los milagros son prueba de su dominio sobre la materia y elementos. Porque para que Dios, que es Ser Absoluto, crea algo, es suficiente tan solo de que lo quiera hacer, y se hará. Ese es el sentido de las palabras “y quiso Dios, y se hizo la luz”.
Dios nos ha dejado la razón, esa capacidad maravillosa de desentreñar misterios de la naturaleza e icluso de los que se refieren a Dios en su justa medida.
Veamos un ejemplo. Dembski, este matemático brillante, que es uno de los principales soportes del ID (o sea, no creacionista), tiene unos trabajos matemáticos sobre la imposiblidad del hecho evolutivo, que por su naturaleza muy, pero muy pocas personas pueden entender. Nunca he oído críticas a Dembski respecto a sus trabajos (de carácter matemático aplicado a ID) que conozco y que son publicados en revistas matemáticas muy especializadas. Lo critican en cuanto a sus posturas metafísicas, lo cual puedo comprender, pero en cuanto a su especialidad y lo que ella aporta a ID, no.
Por eso, invito a honradez.
Fdo: Menka, católico creacionista y aun así no hereje por la gracia de Dios.
Ahora, algunas puntualizaciones. Ser “creacionista”, un sustantivo peyorativo y difamatorio en la actualidad, no quiere decir que se lee la Sagrada Escritura de forma literal (ya advirtió sobre eso San Agustín, pidiendo no aplicar los relatos bíblicos a la astronomía, argumento al cual no le hicieron caso en la edad media). Señala ante todo a una determinada persona que sencillamente acepta el hecho de la directa creación de Dios, no solamente de la materia originaria (Big Bang, en este punto todos los cristianos son creacionistas), sino de las especies diferentes, especialmente del hombre como culmen de la Creación.
Empero, ser creacionsta se puede deber a diferentes causas. Una puede ser una simple o sencilla fe (no tiene que ser fideismo), que cree sin reservas sin haber estudiado mucho, pero “nota” en el orden del universo creado, lo que muy bien sintetizó el Docor Angélico, aunque no lo sepa expresar.
Pero otra puede obedecer precisamente al enorme esfuerzo en el intento de comprender la realidad desde la ciencia, y darse contra la pared una y otra vez. Otra se puede deber a que por ningún lado se encuetro atisbo de prueba, menos en la certeza de que Dios lo puede todo. ¿Cómo no va a poder si multiplica los panes, resucita a los muertos, recusita a Lázaro muerto y requetemuerto y podrido? Sólo Dios puede hacer eso, y los milagros son prueba de su dominio sobre la materia y elementos. Porque para que Dios, que es Ser Absoluto, crea algo, es suficiente tan solo de que lo quiera hacer, y se hará. Ese es el sentido de las palabras “y quiso Dios, y se hizo la luz”.
Dios nos ha dejado la razón, esa capacidad maravillosa de desentreñar misterios de la naturaleza e icluso de los que se refieren a Dios en su justa medida.
Veamos un ejemplo. Dembski, este matemático brillante, que es uno de los principales soportes del ID (o sea, no creacionista), tiene unos trabajos matemáticos sobre la imposiblidad del hecho evolutivo, que por su naturaleza muy, pero muy pocas personas pueden entender. Nunca he oído críticas a Dembski respecto a sus trabajos (de carácter matemático aplicado a ID) que conozco y que son publicados en revistas matemáticas muy especializadas. Lo critican en cuanto a sus posturas metafísicas, lo cual puedo comprender, pero en cuanto a su especialidad y lo que ella aporta a ID, no.
Por eso, invito a honradez.
Fdo: Menka, católico creacionista y aun así no hereje por la gracia de Dios.
08/07/10 4:03 PM
Hay mucha confusión, porque se identifica el Creacionismo con la Creación en el tiempo y en la aparición y desenvolvimiento de la vida, que es sólo un aspecto del problema de la Creación, que es indudablemente metafísico y sòlo después adquiere derivaciones de otra índole.
Muy brevemente: la Creación es un problema que se suscita ante la existencia de entes. Frente a esto, la pregunta primigenia es "¿por qué el ser y no más bien la nada?", màxime cuando los seres que conocemos son todos contingentes, devienen y desaparecen, es decir pasan del no ser al ser y de allí al no ser. Es necesario un Ser-En-Sí, que sea no-contingente y por lo tanto inmutable y fuente de la existencia de los seres contingentes. Eso, en cuanto a la existencia de los seres. Aquí el azar no explica nada.
Adicionalmente, estos seres estàn dotados de una esencia y de una naturaleza operativa, perfectiva, con tendencias inteligibles. Incluso el Universo inerte tiene leyes inteligibles, matemáticas y físicas, cuya existencia y estabilidad implica un bien, una perfección el Cosmos.
Adicionalmente, existen seres vivos, que no sólo existen, sino que además operan semovientemente, y operan de un modo que puede inteligirse. Bien sea que sus naturalezas sean fijas, bien sea que evolucionen, estas naturas tienen orientaciones hacia fines, hacia perfecciones entitativas. Estas naturalezas no pueden explicarse por el azar tampoco, porque del caos no surge inteligibilidad.
En fin, hay un libro precioso, antiguo de Sertillanges O.P., "La idea de Creación", que he resumido como he podido. Se los recomiendo a tirios y troyanos, para entender qué queremos decir los cristianos con la idea de Creación.
Muy brevemente: la Creación es un problema que se suscita ante la existencia de entes. Frente a esto, la pregunta primigenia es "¿por qué el ser y no más bien la nada?", màxime cuando los seres que conocemos son todos contingentes, devienen y desaparecen, es decir pasan del no ser al ser y de allí al no ser. Es necesario un Ser-En-Sí, que sea no-contingente y por lo tanto inmutable y fuente de la existencia de los seres contingentes. Eso, en cuanto a la existencia de los seres. Aquí el azar no explica nada.
Adicionalmente, estos seres estàn dotados de una esencia y de una naturaleza operativa, perfectiva, con tendencias inteligibles. Incluso el Universo inerte tiene leyes inteligibles, matemáticas y físicas, cuya existencia y estabilidad implica un bien, una perfección el Cosmos.
Adicionalmente, existen seres vivos, que no sólo existen, sino que además operan semovientemente, y operan de un modo que puede inteligirse. Bien sea que sus naturalezas sean fijas, bien sea que evolucionen, estas naturas tienen orientaciones hacia fines, hacia perfecciones entitativas. Estas naturalezas no pueden explicarse por el azar tampoco, porque del caos no surge inteligibilidad.
En fin, hay un libro precioso, antiguo de Sertillanges O.P., "La idea de Creación", que he resumido como he podido. Se los recomiendo a tirios y troyanos, para entender qué queremos decir los cristianos con la idea de Creación.
08/07/10 4:23 PM
Hola de nuevo Sr. Iglesias.
Le pongo unas puntualizaciones a su respuesta.
1."Sólo se ha podido constatar directamente cómo algún insecto claro se vuelve más oscuro o cómo crece o decrece el pico de algún ave; pero el insecto sigue siendo el mismo tipo de insecto, y el ave sigue siendo la misma especie de ave. También se ha observado cómo las bacterias se vuelven resistentes a algún antibiótico "
Ese "sólo" es un juicio de valor por su parte. Cuantos "sólos" son necesarios para que se cumpla lo que dice la Teoría ?
"...pero nadie ha observado a un ser unicelular convertirse en multicelular "
Presupone usted dos cosas, ambas erróneas :
- Que los seres unicelulares están en constante cambio y transformación evolutiva y que está les lleva irremisiblemente a convertirse en seres pluricelulares.
Su idea se acerca a la de aquellos que esperan ver como un chimpancé se convierte en un ser humano, esa forma de pensar implica no comprender los mecanismos evolutivos.
- Que las escalas de tiempo son equivalentes en todos los casos, es decir que lo que se produce en miles de millones de años, se puede producir también en el tiempo de vida de un ser humano o de varias generaciones de humanos, imagino que para que alguien pueda refutar o validar algo con ello, las cosas no funcionan así.
2. La Teoría puede hacer, y hace, predicciones, pero usted confunde eso con hacer futurología. La Meteorología puede hacer predicciones bastante precisas y acertadas ( aunque nos quedemos con el recuerdo de los desaciertos más que con el de los aciertos ), pero siempre a muy corto o corto plazo. A medida que la predicción se aleja del ahora en el tiempo, la precisión y la fiabilidad desaparecen rápidamente, ¿ por qué ?, porque nos encontramos con un número tan grande de variables que interactúan entre sí que la predicción se vuelve inviable.
Algo parecido sucede con la evolución, nos faltan datos, muchos pertenecientes al pasado y, obviamente, muchos más relacionados con el futuro y las condiciones que se darán en él.
Sin embargo, no es cierto que la Teoría no haga predicciones acertadas. Se ha predicho la existencia pasada de especies que aún no se habían encontrado en el registro fósil, basándose en los principios y mecanismos que establece la Teoría, que posteriormente se han verificado al aparecer los restos de dichas especies y encajar perfectamente en la predicción.
"¿Cómo pueden saber en qué se transformará un cerdo si la evolución se basa en mutaciones genéticas aleatorias?"
Esto es una simplificación, por lo demás incorrecta, de los mecanismos evolutivos y del papel de la selección natural, en realidad la mayoría de mutaciones genéticas al azar, o no tienen ningún efecto constatable o lo tienen negativo, lo que no sirve para fines evolutivos, salvo para eliminar a los individuos que padecen la mutación.
3."Si apareciera un fósil de vaca en el período cámbrico, el 99% de los darwinistas no darían el brazo a torcer, sino que adaptarían su teoría al nuevo descubrimiento, diciendo que las vacas evolucionaron más rápido de lo que antes se pensaba, por vaya uno a saber qué razón."
Repite de nuevo la conjetura capciosa que ya empleó en el primer artículo. Aquí hace usted una predicción basada exclusivamente en razones ideológicas y nada más. Pone la venda antes de la herida.
"La ciencia, la filosofía y la teología no son incompatibles entre sí, por lo cual pueden coexistir"
No he dicho que lo sean y es cierto que pueden coexistir, de hecho, lo hacen.
"Confusión de planos sería, por ejemplo, atribuir el movimiento de los electrones a ángeles que los empujan. :-)) "
Y no sólo eso, también lo es buscar "explicaciones" ad hoc, que no tienen más valor que el que le quiera dar quien se las cree, que es lo que hace, en gran medida, el D.I. ( ese es uno de sus grandes problemas, que no son capaces de demostrar lo que afirman ).
Disculpen la longitud del mensaje y buenas tardes.
Le pongo unas puntualizaciones a su respuesta.
1."Sólo se ha podido constatar directamente cómo algún insecto claro se vuelve más oscuro o cómo crece o decrece el pico de algún ave; pero el insecto sigue siendo el mismo tipo de insecto, y el ave sigue siendo la misma especie de ave. También se ha observado cómo las bacterias se vuelven resistentes a algún antibiótico "
Ese "sólo" es un juicio de valor por su parte. Cuantos "sólos" son necesarios para que se cumpla lo que dice la Teoría ?
"...pero nadie ha observado a un ser unicelular convertirse en multicelular "
Presupone usted dos cosas, ambas erróneas :
- Que los seres unicelulares están en constante cambio y transformación evolutiva y que está les lleva irremisiblemente a convertirse en seres pluricelulares.
Su idea se acerca a la de aquellos que esperan ver como un chimpancé se convierte en un ser humano, esa forma de pensar implica no comprender los mecanismos evolutivos.
- Que las escalas de tiempo son equivalentes en todos los casos, es decir que lo que se produce en miles de millones de años, se puede producir también en el tiempo de vida de un ser humano o de varias generaciones de humanos, imagino que para que alguien pueda refutar o validar algo con ello, las cosas no funcionan así.
2. La Teoría puede hacer, y hace, predicciones, pero usted confunde eso con hacer futurología. La Meteorología puede hacer predicciones bastante precisas y acertadas ( aunque nos quedemos con el recuerdo de los desaciertos más que con el de los aciertos ), pero siempre a muy corto o corto plazo. A medida que la predicción se aleja del ahora en el tiempo, la precisión y la fiabilidad desaparecen rápidamente, ¿ por qué ?, porque nos encontramos con un número tan grande de variables que interactúan entre sí que la predicción se vuelve inviable.
Algo parecido sucede con la evolución, nos faltan datos, muchos pertenecientes al pasado y, obviamente, muchos más relacionados con el futuro y las condiciones que se darán en él.
Sin embargo, no es cierto que la Teoría no haga predicciones acertadas. Se ha predicho la existencia pasada de especies que aún no se habían encontrado en el registro fósil, basándose en los principios y mecanismos que establece la Teoría, que posteriormente se han verificado al aparecer los restos de dichas especies y encajar perfectamente en la predicción.
"¿Cómo pueden saber en qué se transformará un cerdo si la evolución se basa en mutaciones genéticas aleatorias?"
Esto es una simplificación, por lo demás incorrecta, de los mecanismos evolutivos y del papel de la selección natural, en realidad la mayoría de mutaciones genéticas al azar, o no tienen ningún efecto constatable o lo tienen negativo, lo que no sirve para fines evolutivos, salvo para eliminar a los individuos que padecen la mutación.
3."Si apareciera un fósil de vaca en el período cámbrico, el 99% de los darwinistas no darían el brazo a torcer, sino que adaptarían su teoría al nuevo descubrimiento, diciendo que las vacas evolucionaron más rápido de lo que antes se pensaba, por vaya uno a saber qué razón."
Repite de nuevo la conjetura capciosa que ya empleó en el primer artículo. Aquí hace usted una predicción basada exclusivamente en razones ideológicas y nada más. Pone la venda antes de la herida.
"La ciencia, la filosofía y la teología no son incompatibles entre sí, por lo cual pueden coexistir"
No he dicho que lo sean y es cierto que pueden coexistir, de hecho, lo hacen.
"Confusión de planos sería, por ejemplo, atribuir el movimiento de los electrones a ángeles que los empujan. :-)) "
Y no sólo eso, también lo es buscar "explicaciones" ad hoc, que no tienen más valor que el que le quiera dar quien se las cree, que es lo que hace, en gran medida, el D.I. ( ese es uno de sus grandes problemas, que no son capaces de demostrar lo que afirman ).
Disculpen la longitud del mensaje y buenas tardes.
08/07/10 4:35 PM
El gran problema es que la Iglesia Católica se ha metido en un lío, en sus universidades se enseña Evolucionismo con preferencia al Creacionismo. El Creacionismo es ante todo de origen protestante, y tiene en la Red unos científicos excelentes solo hay que buscar "científicos creacionistas" y podemos comprobarlo con creces. La Iglesia Católica no se atreve a defender el tratado protestante sobre la materia, porque los protestantes son para ella los "malos" por antonomasia. La iglesia Católica por el supuesto bien de su prestigio económico y social ha caído en la trampa de apoyar al Evolucionismo por tener éste la aceptación de la mayoría científica mundial, la Iglesia ha caído en el "gregarismo", y siento decirlo pues en otras materias como el sexo no se ha dejado doblar a las peticiones mundanas y en esta segunda es admirable. Un ejemplo: en las predicas del Catolicismo brilla por su ausencia la Creación en 6 días del Génesis. La Iglesia interpreta literalmente la frase "Este es mi Cuerpo" del Evangelio pero en el Génesis esta escrito que Dios creó el mundo en 6 días, y ya vemos que después de Darwin la Iglesia ha dudado. Acaso no toda escritura es sagrada e inspirada???. Que diferencia hay entre el Nuevo testamento y el Antiguo???. Es más creíble el Nuevo?? o más bien es más creíble lo aconseja creer la Iglesia sin que sea categoría de dogma???.
08/07/10 4:44 PM
Silveri, la interpretación de los seis días como períodos temporales de distinta duración -"angélicos"- difícil que le deba algo a Darwin. Es de San Agustín, siglo IV (Cf. San Agustín, “Interpretación literal del Génesis” Libro I)
08/07/10 5:19 PM
Sólo con la abstracción metodológica de un modelo científico-natural muy preciso se puede reducir a Goethe al ser unicelular y hasta el mismo ser inorgánico. Mas cuando se penetra y comprende el modelo, aparece todo el alcance de la teleología en la evolución. Se ve entonces que la evolución supone siempre todo lo que se puede alcanzar, al igual que en la bellota se supone en principio todo aquello a lo que puede llegar la encina. Pero entonces se habría llegado de nuevo al asombro.
08/07/10 6:15 PM
Dedicado con cariño a aquellos que creen que la teoría de la evolución es una teoría científica:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/la-teoria-de-la-evolucion-no-es-una.html
08/07/10 8:07 PM
Ignacio,
Son los propios evolucionistas los que admiten que no encuentran -aun- especies intermedias.
Lo unico que se observa es similitud, una serpiente y un lagarto por ejenplo. De la simple similitud deducir que hay una evolución el salto es tremebundo.
Un cuadro y un monitor de TV se parecen mucho, pero no han evolucionado el uno del otro.La similitud proviene de los fines de su diseño.
Yo no niego lo sugerente de la evolución, pero la similitud no es ninguna prueba.
Te digo lo mismo que a offtopic.Lee de primera mano lo que diecn los ID en sus papers.Porque es distinto de lo que les endosan sus contrarios.
Son los propios evolucionistas los que admiten que no encuentran -aun- especies intermedias.
Lo unico que se observa es similitud, una serpiente y un lagarto por ejenplo. De la simple similitud deducir que hay una evolución el salto es tremebundo.
Un cuadro y un monitor de TV se parecen mucho, pero no han evolucionado el uno del otro.La similitud proviene de los fines de su diseño.
Yo no niego lo sugerente de la evolución, pero la similitud no es ninguna prueba.
Te digo lo mismo que a offtopic.Lee de primera mano lo que diecn los ID en sus papers.Porque es distinto de lo que les endosan sus contrarios.
08/07/10 11:06 PM
Silveri,
Tambien puedes leer lo mismo que te dice Luis en las "Confesiones".La Iglesia nunca ha enseñado el Genesis en sentido literal histörico, tan solo en el moral/ontologico.
Tambien puedes leer lo mismo que te dice Luis en las "Confesiones".La Iglesia nunca ha enseñado el Genesis en sentido literal histörico, tan solo en el moral/ontologico.
08/07/10 11:11 PM
Offtopic,
Mi pregunta no es trampa, es una pregunta honesta.
Y ademas no he preguntado por el origen de la vida, tan solo de la evoulucion una vez dada aquella.
Asi que lee bien, no manipules y busca una respuesta honesta.
Como se afirma eso del azar si yo reto a que no existe ni puede existir semejante experimento?
Gringo, en el analisis probabilistico que hace arriba tiene razón en ello, y es un punto en contra de algun argumento del ID.Ese mismo analisis que hace vale para lo que yo digo.Una vez los resultados sobre la mesa, correr hacia atrás la calculadora no sirve.
No pienses en un experimento de tirar dados o echar cartas, son experimentos donde el azar se presupone y además se conoce perfectamente los posibles resultados.
Nada que ver con las especies...y si hubiesen "salido" caballos de 6,7 u 8 patas?, asi hasta el infinito, sin posibilidad estadistica de saber si lo han sido por diseño o por "azar".
Por eso insisto en la mentira que nos dicen muchos que se llaman cientificos cuando afirman la evolución por azar como algo probado o casi.
Mienten. Evolución, puede. Por azar, imposible de afirmar. Eso no es ciencia, es mera ideología.
Mi pregunta no es trampa, es una pregunta honesta.
Y ademas no he preguntado por el origen de la vida, tan solo de la evoulucion una vez dada aquella.
Asi que lee bien, no manipules y busca una respuesta honesta.
Como se afirma eso del azar si yo reto a que no existe ni puede existir semejante experimento?
Gringo, en el analisis probabilistico que hace arriba tiene razón en ello, y es un punto en contra de algun argumento del ID.Ese mismo analisis que hace vale para lo que yo digo.Una vez los resultados sobre la mesa, correr hacia atrás la calculadora no sirve.
No pienses en un experimento de tirar dados o echar cartas, son experimentos donde el azar se presupone y además se conoce perfectamente los posibles resultados.
Nada que ver con las especies...y si hubiesen "salido" caballos de 6,7 u 8 patas?, asi hasta el infinito, sin posibilidad estadistica de saber si lo han sido por diseño o por "azar".
Por eso insisto en la mentira que nos dicen muchos que se llaman cientificos cuando afirman la evolución por azar como algo probado o casi.
Mienten. Evolución, puede. Por azar, imposible de afirmar. Eso no es ciencia, es mera ideología.
08/07/10 11:32 PM
Sobre lo que había salido antes de la falsabilidad del darwinismo, y de que sería falsable si apareciera un fósil de vaca en el cámbrico y tal....
Aquí os pongo un ejemplo de algo que falsea la teoría tradicional y no ha pasado absolutamente nada. Los darwinistas han encontrado una explicación (penosa):
Se ha encontrado tejido blando en huesos de dinosaurio de 70 millones de años de antigüedad.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html
Y aquí hay otro (esta vez son sólo 18 millones de años)
http://www.physorg.com/news176660912.html
Por supuesto es imposible que el tejido blando aguante tantos millones de años sin que se vuelva polvo.
¿Qué es lo que dicen los darwinistas? Que el tejido blando realmente sí que puede aguantar 70 millones de años.
Por supuesto es una sandez, pero he aquí una prueba de que el darwinismo no es falsable, se adapta a todo.
Aquí os pongo un ejemplo de algo que falsea la teoría tradicional y no ha pasado absolutamente nada. Los darwinistas han encontrado una explicación (penosa):
Se ha encontrado tejido blando en huesos de dinosaurio de 70 millones de años de antigüedad.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html
Y aquí hay otro (esta vez son sólo 18 millones de años)
http://www.physorg.com/news176660912.html
Por supuesto es imposible que el tejido blando aguante tantos millones de años sin que se vuelva polvo.
¿Qué es lo que dicen los darwinistas? Que el tejido blando realmente sí que puede aguantar 70 millones de años.
Por supuesto es una sandez, pero he aquí una prueba de que el darwinismo no es falsable, se adapta a todo.
09/07/10 6:43 AM
Sakamoto, ha probado a leer algo más que los titulares de los artículos ?.
Lea:
"Taken from a 70-million-year-old thighbone, the structures look like the blood vessels, cells, and proteins involved in bone formation."
y lea de nuevo:
"Finding these tissues in dinosaurs changes the way we think about fossilization, because our theories of how fossils are preserved... "
Pero usted ni lee ni entiende y así dice cosas como:
"Aquí os pongo un ejemplo de algo que falsea la teoría tradicional y no ha pasado absolutamente nada."
Que se falsea qué ?, donde ?
"Por supuesto es imposible que el tejido blando aguante tantos millones de años sin que se vuelva polvo."
Sugiere usted que los restos no tienen 70 millones de años ?. Que los autores del hallazgo mienten ?.
Qué intenta usted decir exactamente con su comentario ?.
"[...] pero he aquí una prueba de que el darwinismo no es falsable..."
No, aquí lo único que se prueba es su escasísima comprensión de, entre otras cosas,la Teoría de la Evolución.
Catholicus, ya que le veo en un tono algo menos ofensivo que anteriormente, le brindo la oportunidad de retomar el tema del artículo de "La Esfera... " y que tiene continuidad en los dos del Sr. Iglesias. Ya que usted y otros se empeñan en utilizar las probabilidades para intentar demostrar la imposibilidad de los postulados de la Teoría de la Evolución, le invito de nuevo a explicarlo usando las mismas herramientas matemáticas con las que pretende quitar credibilidad a la evolución,( le recuerdo que en mi anterior alusión a este link, su respuesta fue... ah! es que no contestó, se limito a mascullar:
" yo sí sé de ciencia ", "Déjame de ejemplos, que los hay a miles por ambos bandos y es mera casuística", "Lo demás no pasa por ahora de meras observaciones." ( como se ve, comentarios profundamente científicos y elaborados ).
Bueno, como le decía, inténtelo de nuevo ( Menka le puede brindar su ayuda, ya que entiende la formulación matemética que emplea el "brillante" Dembski ) y muestren como " el azar" y las probabilidades sí puede explicar esto ( según ustedes ):
http://cnho.wordpress.com/2010/06/28/fosiles-en-el-adn-para-estudiar-la-evolucion/#more-12179
Y, le repito nuevamente, argumente donde ve usted diseño "inteligente " aquí:
http://www.pdb.org/pdb/static.do?p=education_discussion/molecule_of_the_month/pdb71_2.html
Y, de paso, podría desmontar la explicación de Miller ( por cierto católico ), sobre la absurdidad del "buque insignia" del D.I.: la complejidad irreducible y el ejemplo "estrella" el flagelo bacteriano ( Behe aún debe tener pesadillas con el ridículo que pasó ante Miller ).
Espero sus respuestas.
Saludos.
Lea:
"Taken from a 70-million-year-old thighbone, the structures look like the blood vessels, cells, and proteins involved in bone formation."
y lea de nuevo:
"Finding these tissues in dinosaurs changes the way we think about fossilization, because our theories of how fossils are preserved... "
Pero usted ni lee ni entiende y así dice cosas como:
"Aquí os pongo un ejemplo de algo que falsea la teoría tradicional y no ha pasado absolutamente nada."
Que se falsea qué ?, donde ?
"Por supuesto es imposible que el tejido blando aguante tantos millones de años sin que se vuelva polvo."
Sugiere usted que los restos no tienen 70 millones de años ?. Que los autores del hallazgo mienten ?.
Qué intenta usted decir exactamente con su comentario ?.
"[...] pero he aquí una prueba de que el darwinismo no es falsable..."
No, aquí lo único que se prueba es su escasísima comprensión de, entre otras cosas,la Teoría de la Evolución.
Catholicus, ya que le veo en un tono algo menos ofensivo que anteriormente, le brindo la oportunidad de retomar el tema del artículo de "La Esfera... " y que tiene continuidad en los dos del Sr. Iglesias. Ya que usted y otros se empeñan en utilizar las probabilidades para intentar demostrar la imposibilidad de los postulados de la Teoría de la Evolución, le invito de nuevo a explicarlo usando las mismas herramientas matemáticas con las que pretende quitar credibilidad a la evolución,( le recuerdo que en mi anterior alusión a este link, su respuesta fue... ah! es que no contestó, se limito a mascullar:
" yo sí sé de ciencia ", "Déjame de ejemplos, que los hay a miles por ambos bandos y es mera casuística", "Lo demás no pasa por ahora de meras observaciones." ( como se ve, comentarios profundamente científicos y elaborados ).
Bueno, como le decía, inténtelo de nuevo ( Menka le puede brindar su ayuda, ya que entiende la formulación matemética que emplea el "brillante" Dembski ) y muestren como " el azar" y las probabilidades sí puede explicar esto ( según ustedes ):
http://cnho.wordpress.com/2010/06/28/fosiles-en-el-adn-para-estudiar-la-evolucion/#more-12179
Y, le repito nuevamente, argumente donde ve usted diseño "inteligente " aquí:
http://www.pdb.org/pdb/static.do?p=education_discussion/molecule_of_the_month/pdb71_2.html
Y, de paso, podría desmontar la explicación de Miller ( por cierto católico ), sobre la absurdidad del "buque insignia" del D.I.: la complejidad irreducible y el ejemplo "estrella" el flagelo bacteriano ( Behe aún debe tener pesadillas con el ridículo que pasó ante Miller ).
Espero sus respuestas.
Saludos.
09/07/10 10:02 AM
Olvidé el último enlace:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
09/07/10 10:34 AM
Hola Off topic.
No, no digo que mientan los autores del artículo. Y además he puesto dos ejemplos de hallazgos de tejido blando de varios millones de años.
Otro más de regalo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12952172?dopt=Abstract
Que me parece que el que no ha entendido bien es usted. Lea, lea el del National Geographic (nadie puede acusarlos de ser partidarios del diseño inteligente o del creacionismo):
"To my knowledge, preservation to this extent—where you still have original flexibility and transparency—has not been noted in dinosaurs before, so we're pretty excited by the find," said Mary H. Schweitzer, a paleontologist at North Carolina State University in Raleigh.
¡¡¡¡QUE NO SON RESTOS FOSILIZADOS DE TEJIDO BLANDO!!!!
QUE ES TEJIDO BLANDO DONDE TIENES TODAVÍA FLEXIBILIDAD Y TRANSPARENCIA!!!!!
Es ABSOLUTAMENTE imposible que un tejido blando aguante 70 millones de años sin hacerse fosfatina.
Y todos lo sabemos.
¿Qué es lo que pasa? Que se hace este hallazgo, que falsea estas dataciones por millones y millones de años... ¿y qué dicen los darwinistas?
Hacen lo que ha dicho Daniel Iglesias en uno de los primeros comentarios:
Si apareciera un fósil de vaca en el período cámbrico, el 99% de los darwinistas no darían el brazo a torcer, sino que adaptarían su teoría al nuevo descubrimiento, diciendo que las vacas evolucionaron más rápido de lo que antes se pensaba, por vaya uno a saber qué razón.
La explicación que dan es el tejido blando se puede conservar muchos millones de años sin fosilizar.
Adaptan su teoría al nuevo descubrimiento.
En lugar de bajarse del burro y reconocer que sus dataciones son un churro.
Mucha gente dice que estas teorías de que el mundo tiene 4500 millones de años es simplemente para darle tiempo a la "evolución" a poderse hacer. Al principio la ciencia no decía que fuera tan vieja debido a que el interior todavía está caliente. Lord Kelvin por ejemplo no pensaba que fuera tan vieja la tierra.
Saludos, y que le aproveche este descubrimiento. Siga teniendo una fe ciega en el darwinismo (si puede).
09/07/10 5:04 PM
Contestando a Luis y este es su post: "Silveri, la interpretación de los seis días como períodos temporales de distinta duración -"angélicos"- difícil que le deba algo a Darwin. Es de San Agustín, siglo IV (Cf. San Agustín, “Interpretación literal del Génesis” Libro I)"-----------Contesto yo Silveri que estas opiniones de San Agustin no son ningún dogma católico y por muy santo que sea un
personaje histórico puede caer en el error. A bien seguro en tiempos de San Agustin su discrepar de los 6 dias literales del Genesis se debia a una forma determinada de combatir alguna herejia de su tiempo. Pero hoy en dia para plantar cara al Darwinismo convendria tomar otra vez las palabras literales del Genesis, son la mejor arma teologica.
personaje histórico puede caer en el error. A bien seguro en tiempos de San Agustin su discrepar de los 6 dias literales del Genesis se debia a una forma determinada de combatir alguna herejia de su tiempo. Pero hoy en dia para plantar cara al Darwinismo convendria tomar otra vez las palabras literales del Genesis, son la mejor arma teologica.
09/07/10 5:23 PM
En el siguiente enlace se muestra que lo que Ken Miller desmontó fue tan sólo un "hombre de paja".
Me parece que hay que tener en presente que desde la óptica del DI,mediante ensayo y error no se podría llegar a producir "complejidad irreductible", pero mediante ingeniería inversa sí se podría mostrar su existencia.
http://www.evolutionnews.org/2006/04/do_car_engines_run_on_lugnuts002075.html
http://www.evolutionnews.org/2006/04/do_car_engines_run_on_lugnuts_1002157.html
Me parece que hay que tener en presente que desde la óptica del DI,mediante ensayo y error no se podría llegar a producir "complejidad irreductible", pero mediante ingeniería inversa sí se podría mostrar su existencia.
http://www.evolutionnews.org/2006/04/do_car_engines_run_on_lugnuts002075.html
http://www.evolutionnews.org/2006/04/do_car_engines_run_on_lugnuts_1002157.html
09/07/10 5:27 PM
¿Qué Pitoniso?
Pica, ¿verdad?
Pues mira que he puesto links de webs totalmente darwinistas.
Si llego a poner links de webs creacionistas te da un pasmo.
09/07/10 8:09 PM
Nada offtopic,
Ni te enteras cuando lees artículos si hablan de fósiles o de tejidos blan dos ni te enteras de lo que estoy diciendo.
No soy yo el que anda queriendo desmontar ninguna evolución por azar. Yo solo estoy pidiendo que quien lo diga lo demuestre. Y el azar sólo se puede demostrar con akgún experimento o planteamiento de cálculo de probabilidades.
Si no se tiene eso, decir que la evolución se produce por azar, no es ciencia, es fe o ideología.
Así que si quieres hablarnos de evolución por azar, haz el favor de traernos pruebas.
Yo ni soy evolucionista ni creacionista, estoy por así decirlo a "verlas venir". Lo que no soporto es que cuatro que se llaman científicos por muchos huesos que limpien en Atapuerca o donde sea me quieran tomar el pelo dándome por ciencia lo que es creencia.
Si a eso le sumas que cuando se les hacen preguntas honestas y profundas se destapan con desaire hacia otros científicos que osan poner en duda dogmas de fe, entonces empiezo a olerme el percal.
¿Ya lo has comprendido?
Ni te enteras cuando lees artículos si hablan de fósiles o de tejidos blan dos ni te enteras de lo que estoy diciendo.
No soy yo el que anda queriendo desmontar ninguna evolución por azar. Yo solo estoy pidiendo que quien lo diga lo demuestre. Y el azar sólo se puede demostrar con akgún experimento o planteamiento de cálculo de probabilidades.
Si no se tiene eso, decir que la evolución se produce por azar, no es ciencia, es fe o ideología.
Así que si quieres hablarnos de evolución por azar, haz el favor de traernos pruebas.
Yo ni soy evolucionista ni creacionista, estoy por así decirlo a "verlas venir". Lo que no soporto es que cuatro que se llaman científicos por muchos huesos que limpien en Atapuerca o donde sea me quieran tomar el pelo dándome por ciencia lo que es creencia.
Si a eso le sumas que cuando se les hacen preguntas honestas y profundas se destapan con desaire hacia otros científicos que osan poner en duda dogmas de fe, entonces empiezo a olerme el percal.
¿Ya lo has comprendido?
10/07/10 1:56 AM
"Aunque claro, para ser exactos un suceso imposible es aquel de probabilidad igual a cero."
Pues menos mal que usted pretendía ser exacto. Un suceso imposible no es aquel suceso de probabilidad 0 (aunque un suceso imposible tiene probabilidad nula), dado que hay sucesos de probabilidad 0 que no son el suceso imposible. Además de otros errores de cálculo que en el citado artículo recomendado figuran, este conceptual, es manifiesto. Supongamos (por simplicidad) una variable aleatoria continua X, con distribución uniforme sobre el intervalo real [0,1], y función de densidad, por consiguiente:
f: R → R
definida por
f(x) = 1, si x ϵ [0,1]; f(x) = 0, en el resto de puntos.
Pues bien, el suceso A = "Al escoger un punto al azar sobre el intervalo [0,1], obtengo 1/2", tiene, justamente, probabilidad:
P(A) = ∫ {f(x): ϵ {1/2}} = 0,
pues el dominio de integración es un conjunto unitario.
Sin embargo, el suceso A no es el suceso imposible, Ø. Cuando en la Inferencia de Diseño se habla de imposibilidad del Emergentismo, no se refiere a la imposibilidad lógico-matemática, sino física, respecto de ciertos umbrales de imposibilidad deducidos de las puras leyes físico-químicas. Al fin y al cabo, para la aparición por azar (antes de que 'actúe' la selección natural) de un órgano o función nuevas en un organismo, se requiere del concurso de varios genes, y estos precisan de la formación y ruptura de enlaces químicos, los cuales necesitan un tiempo (del orden del femtosegundo) para establecerse. Etc.
Los dogmáticos emergentistas se aprovechan de una verborrea biológica erudita para disfrazar sus falaces argumentos, pero, cuando intentar realizar cálculos concretos (dado que el azar forma parte esencial explicativa del dogma evolucionista), esa es otra cuestión.
Pues menos mal que usted pretendía ser exacto. Un suceso imposible no es aquel suceso de probabilidad 0 (aunque un suceso imposible tiene probabilidad nula), dado que hay sucesos de probabilidad 0 que no son el suceso imposible. Además de otros errores de cálculo que en el citado artículo recomendado figuran, este conceptual, es manifiesto. Supongamos (por simplicidad) una variable aleatoria continua X, con distribución uniforme sobre el intervalo real [0,1], y función de densidad, por consiguiente:
f: R → R
definida por
f(x) = 1, si x ϵ [0,1]; f(x) = 0, en el resto de puntos.
Pues bien, el suceso A = "Al escoger un punto al azar sobre el intervalo [0,1], obtengo 1/2", tiene, justamente, probabilidad:
P(A) = ∫ {f(x): ϵ {1/2}} = 0,
pues el dominio de integración es un conjunto unitario.
Sin embargo, el suceso A no es el suceso imposible, Ø. Cuando en la Inferencia de Diseño se habla de imposibilidad del Emergentismo, no se refiere a la imposibilidad lógico-matemática, sino física, respecto de ciertos umbrales de imposibilidad deducidos de las puras leyes físico-químicas. Al fin y al cabo, para la aparición por azar (antes de que 'actúe' la selección natural) de un órgano o función nuevas en un organismo, se requiere del concurso de varios genes, y estos precisan de la formación y ruptura de enlaces químicos, los cuales necesitan un tiempo (del orden del femtosegundo) para establecerse. Etc.
Los dogmáticos emergentistas se aprovechan de una verborrea biológica erudita para disfrazar sus falaces argumentos, pero, cuando intentar realizar cálculos concretos (dado que el azar forma parte esencial explicativa del dogma evolucionista), esa es otra cuestión.
10/07/10 5:21 PM
Juan Carlos, busque fuentes un poquito menos parciales. Citar la web del Discovery Institute ( defensores a ultranza del D.I. ) como prueba de algo, es tan inútil como esperar que una web islamista defienda el consumo de cerdo entre los musulmanes. Y encima los artículos no demuestran ( como es habitual en esta gente ) nada, sólo divagaciones, ataques personales y recursos circulares para autovalidar sus afirmaciones. ¿Donde están las publicaciones independientes y de proyección internacional que les dan la razón?, ¿donde está la revisión por pares que confirma sus afirmaciones?, les daré la respuesta para que no pierdan el tiempo, no están, no existen. Es el problema que tiene usar la metodología Juan Palomo, que nadie más te toma en serio.
Pedro, el matemático.
"Cuando en la Inferencia de Diseño se habla de imposibilidad del Emergentismo, no se refiere a la imposibilidad lógico-matemática, sino física, respecto de ciertos umbrales de imposibilidad deducidos de las puras leyes físico-químicas. Al fin y al cabo, para la aparición por azar (antes de que 'actúe' la selección natural) de un órgano o función nuevas en un organismo, se requiere del concurso de varios genes, y estos precisan de la formación y ruptura de enlaces químicos, los cuales necesitan un tiempo (del orden del femtosegundo) para establecerse."
¿ Y ?, ¿ va a demostrar algo o se quedará en esa frase que no significa nada ?, si significa algo y yo no lo sé ver, no dude en exponer el significado.
"Además de otros errores de cálculo que en el citado artículo recomendado figuran... "
¿ Cuales ?
Como está usted mucho más familiarizado que yo en la cuestión del cálculo de probabilidades, explíqueme si es tan amable:
¿ Un suceso con probabilidad 0 (cero), puede ocurrir ?, si la respuesta es sí, ponga algún ejemplo.
¿ Un suceso con probabilidad mayor que cero, puede calificarse como imposible, es decir, no podrá suceder en ningún caso ?, de nuevo le agradeceré un ejemplo.
Ya por último le traslado la pregunta que Catholicus, Sakamoto y compañía siguen sin contestar:
¿ Porqué utilizan las probabilidades para descalificar a la evolución aduciendo a la "imposibilidad " matemática de la intervención del azar y en cambio ignoran esa misma imposibilidad en otros aspectos que justamente tienden a probar la evolución, como el que figura en el artículo que les señalo ?.
Espero ansioso sus respuestas clarificadoras.
Pedro, el matemático.
"Cuando en la Inferencia de Diseño se habla de imposibilidad del Emergentismo, no se refiere a la imposibilidad lógico-matemática, sino física, respecto de ciertos umbrales de imposibilidad deducidos de las puras leyes físico-químicas. Al fin y al cabo, para la aparición por azar (antes de que 'actúe' la selección natural) de un órgano o función nuevas en un organismo, se requiere del concurso de varios genes, y estos precisan de la formación y ruptura de enlaces químicos, los cuales necesitan un tiempo (del orden del femtosegundo) para establecerse."
¿ Y ?, ¿ va a demostrar algo o se quedará en esa frase que no significa nada ?, si significa algo y yo no lo sé ver, no dude en exponer el significado.
"Además de otros errores de cálculo que en el citado artículo recomendado figuran... "
¿ Cuales ?
Como está usted mucho más familiarizado que yo en la cuestión del cálculo de probabilidades, explíqueme si es tan amable:
¿ Un suceso con probabilidad 0 (cero), puede ocurrir ?, si la respuesta es sí, ponga algún ejemplo.
¿ Un suceso con probabilidad mayor que cero, puede calificarse como imposible, es decir, no podrá suceder en ningún caso ?, de nuevo le agradeceré un ejemplo.
Ya por último le traslado la pregunta que Catholicus, Sakamoto y compañía siguen sin contestar:
¿ Porqué utilizan las probabilidades para descalificar a la evolución aduciendo a la "imposibilidad " matemática de la intervención del azar y en cambio ignoran esa misma imposibilidad en otros aspectos que justamente tienden a probar la evolución, como el que figura en el artículo que les señalo ?.
Espero ansioso sus respuestas clarificadoras.
12/07/10 9:37 AM
Juan Carlos, qué parte no ha entendido de cuando le he pedido referencias independientes y revisiones por pares, ¿ por qué sigue usted linkando artículos de la misma web ?, ponga uno o ponga mil, el problema no cambiará, nadie más que ellos mismos les avala, nadie más les hace caso, es así, le guste o no.
Buenas tardes.
Buenas tardes.
12/07/10 5:58 PM
La parte donde, la cita es mía ,malo. La cita es suya ,bien. El ad hominem es patético.
Buen día.
Buen día.
12/07/10 6:38 PM
La ciencia lo demuestra el hombre proviene de la mujer y no a la inversa como lo pretenden las religiones patriarcales.
El descubrimiento genético de la Eva Mitocondrial coincide con los mitos aborígenes sobre una primigenia Diosa, Madre de la humanidad.
Y cuestiona el mito patriarcal de Eva costilla de Adán porque las mujeres 'cromosomas X' anteceden 80 mil años a los varones 'cromosomas Y'.
La mitocondria que heredamos de esta Eva africana provee de energía y movilidad a las células y sólo la transmiten las mujeres a sus hijas e hijos; una potencialidad que las Diosas creadoras encarnan en sus míticas historias.
Considere el árbol genealógico de todos los seres humanos que viven en la actualidad. Ahora, imagine una línea de cada individuo a su madre, y continúe esas líneas desde cada una de esas madres a sus respectivas madres. De esta manera estará retrocediendo en el tiempo y todas las líneas convergerán en un punto en que todas las hijas comparten la misma Madre. Cuanto más retroceda en el tiempo, menos linajes quedarán hasta que quede solo uno. Este es el linaje de los descendientes de la Eva la Hija de la Diosa.
Madre Hija y Diosa eterna inmanente en la causa de todas las causas como origen Sagrado Femenino de todo cuanto existe.
_________________________________________________________
El descubrimiento genético de la Eva Mitocondrial coincide con los mitos aborígenes sobre una primigenia Diosa, Madre de la humanidad.
Y cuestiona el mito patriarcal de Eva costilla de Adán porque las mujeres 'cromosomas X' anteceden 80 mil años a los varones 'cromosomas Y'.
La mitocondria que heredamos de esta Eva africana provee de energía y movilidad a las células y sólo la transmiten las mujeres a sus hijas e hijos; una potencialidad que las Diosas creadoras encarnan en sus míticas historias.
Considere el árbol genealógico de todos los seres humanos que viven en la actualidad. Ahora, imagine una línea de cada individuo a su madre, y continúe esas líneas desde cada una de esas madres a sus respectivas madres. De esta manera estará retrocediendo en el tiempo y todas las líneas convergerán en un punto en que todas las hijas comparten la misma Madre. Cuanto más retroceda en el tiempo, menos linajes quedarán hasta que quede solo uno. Este es el linaje de los descendientes de la Eva la Hija de la Diosa.
Madre Hija y Diosa eterna inmanente en la causa de todas las causas como origen Sagrado Femenino de todo cuanto existe.
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13/07/10 4:09 AM
Juan Carlos, se le olvidó poner la traducción de su mensaje en lenguaje comprensible.
13/07/10 10:12 AM
Juan Carlos, no cuestionaré su bondad, pero desde luego como entendedor, da usted para muy poco, o bien se quiere quedar conmigo.
Le pido referencias menos parciales y artículos con revisión por pares y me pone los de Behe, Dembski y Meyer ( casualmente director del Discovery Institute ) et al. de su misma cuerda. Pero hombre intente usted ser algo menos manipulador o cuanto menos disimule un poco.
Curiosa la lectura que hacen de la revisión por pares los de Discovery, sería como si le pongo un artículo de Hitchens y un análisis del mismo hecho por Dennet.
Yo lo siento, pero si no tienen más que aportar que autocitas, autobombo y platillo y referencias circulares hasta el infinito, pierdo el interés en el debate.
Le pido referencias menos parciales y artículos con revisión por pares y me pone los de Behe, Dembski y Meyer ( casualmente director del Discovery Institute ) et al. de su misma cuerda. Pero hombre intente usted ser algo menos manipulador o cuanto menos disimule un poco.
Curiosa la lectura que hacen de la revisión por pares los de Discovery, sería como si le pongo un artículo de Hitchens y un análisis del mismo hecho por Dennet.
Yo lo siento, pero si no tienen más que aportar que autocitas, autobombo y platillo y referencias circulares hasta el infinito, pierdo el interés en el debate.
13/07/10 5:37 PM
Su razonamiento es digno de compasión.Cuando usted habla de "publicaciones que les den la razón",se pierde. La razón no se da. Se tiene o no, y a veces se utiliza(se lo recomiendo ampliamente).
Buen día.
Buen día.
13/07/10 5:52 PM
Juanca machote, en vez de ir escurriendo el bulto una y otra vez podrías contestar algo concreto, lo único que estás dejando claro es que solamente sabes pegar enlaces que probablemente ni te has leido y si lo has hecho no has entendido ni media.
La razón, listillo, si no se te reconoce solo le sirve a los bobos decir que la tienen. Para qué te crees que existen los tribunales, de justicia o académicos ?.
Tu frase deja claro lo que sois, una pura secta, convencidos de que sois los poseedores de la verdad, solo escuchais a los que piensan como vosotros no sea que el aire del exterior os contamine.
Vosotros sí que estais para que os compadezcan, haceis el ridículo cada vez que abrís la boca, nadie os hace puñetero caso y solo impresinais a los que son aún más ignorantes que vosotros, lo que por desgracia es bastante habitual especialmente entre los creyentes en dios y otras fantasías.
Date un paseo por web de ufología y lee artículos de quienes creen en que los extraterrestres nos visitan, verás que igual que los del Discovery, se citan y recitan los unos a los otros, se usan mutuamente como prueba y principio de autoridad, pero nada más, igualito igualito que vosotros, sectas y más sectas y sobre todo pura ignorancia supina y malitencionada.
Venga suelta otro enlace y un par de frasecitas que me quiero reir un rato.
La razón, listillo, si no se te reconoce solo le sirve a los bobos decir que la tienen. Para qué te crees que existen los tribunales, de justicia o académicos ?.
Tu frase deja claro lo que sois, una pura secta, convencidos de que sois los poseedores de la verdad, solo escuchais a los que piensan como vosotros no sea que el aire del exterior os contamine.
Vosotros sí que estais para que os compadezcan, haceis el ridículo cada vez que abrís la boca, nadie os hace puñetero caso y solo impresinais a los que son aún más ignorantes que vosotros, lo que por desgracia es bastante habitual especialmente entre los creyentes en dios y otras fantasías.
Date un paseo por web de ufología y lee artículos de quienes creen en que los extraterrestres nos visitan, verás que igual que los del Discovery, se citan y recitan los unos a los otros, se usan mutuamente como prueba y principio de autoridad, pero nada más, igualito igualito que vosotros, sectas y más sectas y sobre todo pura ignorancia supina y malitencionada.
Venga suelta otro enlace y un par de frasecitas que me quiero reir un rato.
14/07/10 7:23 AM
"Le pido referencias menos parciales y artículos con revisión por pares y me pone los de Behe, Dembski y Meyer ( casualmente director del Discovery Institute ) et al. de su misma cuerda."
Es decir que para fundamentar una tesis, según este hombre, no hay que citar a aquellos que la desarrollan, sino a los que se oponen a ella. Oiga, si Juan está hablando de D.I., obviamente ha de poner enlaces a científicos que lo sostienen. Ahora bien, si estos no valen por el criterio de que son favorables a él, entonces los que usted cita en contra tampoco valen por la razón análoga: son contrarios a él. Pero estos fanáticos anticlericales como el memo este de Putoniso, ¿de qué van?
Luego este lumbrera de Off Topic niega validez a un proponente del DI por ser creyente. Pues por razón análoga, debemos negar validez al sectario xenófobo anticatólico de Dawkins por su manifiesta hostilidad paranoide contra el Catolicismo, y por ser ateo. Consejos vendo, y para mí no tengo.
Finalmente, tenemos a este alienado intelectual de Putoniso, un ateo que entra en un foro de católicos (es decir, donde no se le ha Llamado para soltar sus estupideces racistas religiosas e insultar al personal, llamándolos dementes) creyéndose en posesión de la verdad y equiparando a los que creen en extraterrestres con los teístas (en las diversas religiones, una mayoría abrumadora frente a los ateos teóricos, en el mundo). Pero por lo dicho entre paréntesis, quienes debería estar preocupados por no reconocer una realidad trascendente que una mayoría de humanos ve existencialmente factible, son los tipos ateos fanáticos (o como el analfabeto funcional de Dawkins) como este, que actúan como los locos (minoría) que creen ser ellos los cuerdos. Lo de estos tipos es para hacérselo mirar. Y encima tienen la desfachatez de entrar en casa ajena a insultar al personal. ¿Por qué no se quedarán en sus infectos foros de ateos a revolcarse en los excrementos seudointelectuales que producen?
Es decir que para fundamentar una tesis, según este hombre, no hay que citar a aquellos que la desarrollan, sino a los que se oponen a ella. Oiga, si Juan está hablando de D.I., obviamente ha de poner enlaces a científicos que lo sostienen. Ahora bien, si estos no valen por el criterio de que son favorables a él, entonces los que usted cita en contra tampoco valen por la razón análoga: son contrarios a él. Pero estos fanáticos anticlericales como el memo este de Putoniso, ¿de qué van?
Luego este lumbrera de Off Topic niega validez a un proponente del DI por ser creyente. Pues por razón análoga, debemos negar validez al sectario xenófobo anticatólico de Dawkins por su manifiesta hostilidad paranoide contra el Catolicismo, y por ser ateo. Consejos vendo, y para mí no tengo.
Finalmente, tenemos a este alienado intelectual de Putoniso, un ateo que entra en un foro de católicos (es decir, donde no se le ha Llamado para soltar sus estupideces racistas religiosas e insultar al personal, llamándolos dementes) creyéndose en posesión de la verdad y equiparando a los que creen en extraterrestres con los teístas (en las diversas religiones, una mayoría abrumadora frente a los ateos teóricos, en el mundo). Pero por lo dicho entre paréntesis, quienes debería estar preocupados por no reconocer una realidad trascendente que una mayoría de humanos ve existencialmente factible, son los tipos ateos fanáticos (o como el analfabeto funcional de Dawkins) como este, que actúan como los locos (minoría) que creen ser ellos los cuerdos. Lo de estos tipos es para hacérselo mirar. Y encima tienen la desfachatez de entrar en casa ajena a insultar al personal. ¿Por qué no se quedarán en sus infectos foros de ateos a revolcarse en los excrementos seudointelectuales que producen?
14/07/10 7:49 AM
Por cierto, Putoniso, ¿te suenan científicos como Newton, Lemaître, Eccles, Heisenberg, Schrödinger, Pauli, Wigner, Kepler, Galileo, Maxwell, Cauchy, Euler, Pascal, Leibniz,...? ¡Ah, perdón!, que "no fueron" científicos por que eran teístas, y creían en 'fantasmas'. ¡Pero cuánta ignorancia disfrazada de seudociencia y seudorazón hay hoy en día!
14/07/10 8:00 AM
Anacleto, yo no he dicho que rechace a nadie por ser creyente, rechazo que el D.I. quiera hacerse pasar por ciencia y rechazo que los únicos argumentos que aportan son de parte, ni uno sólo de investigadores que no estén vinculados de forma directa con su proyecto filosófico-teológico-pseudocientífico y a eso me refiero cuando considero que citar al director de Discovery como aval de lo que dice el mismo y sus colegas en la propia Discovery, pues que quiere que le diga me parece cualquier cosa menos serio.
Yo no he discutido aquí sobre el origen de la vida y menos aún sobre la existencia de Dios, así que se puede ahorrar sus ataques en esos temas.
"Es decir que para fundamentar una tesis, según este hombre, no hay que citar a aquellos que la desarrollan, sino a los que se oponen a ella. Oiga, si Juan está hablando de D.I., obviamente ha de poner enlaces a científicos que lo sostienen."
No, mire, me parece que no lo entiende, una tesis se fundamenta en los argumentos que presentan los que la defienden, pero si no es capaz de ser aceptada por investigadores ajenos a la misma y, peor aún y como es el caso, esos investigadores no solamente no apoyan la tesis, sino que demuestran que es , no incorrecta, si no que es directamente falsa, pues lo que queda es nada, nada de nada, que es justo lo que tienen los defensores del D.I.
No comparto, ni las formas, ni, probablemente, muchos de los planteamientos de Pitoniso, pero si le doy la razón en su ejemplo de la ufología, si quiero tener una idea precisa de hasta que punto es fiable lo que afirman los que creen en ella, tendré que recabar información en algo más que las obras de Daniken, Benitez, Berlitz, etc... para tener una visión imparcial y menos sesgada del tema, eso es lo que debería hacer cualquiera que quiera saber, pero es obvio que ustedes no quieren saber, quieren simplemente creer en el D.I.
Dawkins es criticable por muchas cosa, pero llamarle analfabeto funcional, sólo le retrata a usted mismo como tal.
Yo no he discutido aquí sobre el origen de la vida y menos aún sobre la existencia de Dios, así que se puede ahorrar sus ataques en esos temas.
"Es decir que para fundamentar una tesis, según este hombre, no hay que citar a aquellos que la desarrollan, sino a los que se oponen a ella. Oiga, si Juan está hablando de D.I., obviamente ha de poner enlaces a científicos que lo sostienen."
No, mire, me parece que no lo entiende, una tesis se fundamenta en los argumentos que presentan los que la defienden, pero si no es capaz de ser aceptada por investigadores ajenos a la misma y, peor aún y como es el caso, esos investigadores no solamente no apoyan la tesis, sino que demuestran que es , no incorrecta, si no que es directamente falsa, pues lo que queda es nada, nada de nada, que es justo lo que tienen los defensores del D.I.
No comparto, ni las formas, ni, probablemente, muchos de los planteamientos de Pitoniso, pero si le doy la razón en su ejemplo de la ufología, si quiero tener una idea precisa de hasta que punto es fiable lo que afirman los que creen en ella, tendré que recabar información en algo más que las obras de Daniken, Benitez, Berlitz, etc... para tener una visión imparcial y menos sesgada del tema, eso es lo que debería hacer cualquiera que quiera saber, pero es obvio que ustedes no quieren saber, quieren simplemente creer en el D.I.
Dawkins es criticable por muchas cosa, pero llamarle analfabeto funcional, sólo le retrata a usted mismo como tal.
14/07/10 10:04 AM
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