Creación y Evolución (1)

Esperemos a la próxima entrega, por que en esta, no dice usted nada que tenga que ver con el título. Bueno, en realidad algo dice, pero casi habría quedado usted mejor no diciendo nada. No le voy a cuestionar sus conocimientos teológicos, pero si todo lo que sabe sobre la evolución es del estilo de los que ha puesto al principio de su escrito, francamente, creo que debería informarse usted más a fondo antes de escribir el resto.
"Desde el punto de vista lógico, no hay contradicción alguna entre evolución y diseño", pues mire hay mucha contradicción, tanta que la hipótesis del diseño hace más aguas que el Titanic tras el impacto con el iceberg.
Y es que se equivocan una y otra vez en el fondo de la cuestión: creación evolutiva, no implica diseño inteligente, ni de ningún tipo, es otra cosa, pero ustedes caen en la falacia psicológica de confundir intencionalidad, orden y diseño con evolución, o lo que es peor, quieren sustituir una cosa por la otra.


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DIG: Por una parte, en principio no hay oposición alguna entre creación y evolución; por otra parte, la fe cristiana en la creación del mundo por parte de Dios implica necesariamente que Dios es el inteligentísimo diseñador, ordenador y gobernador del mundo. Esta última afirmación es una constante de toda la tradición cristiana, independientemente de la novedad supuesta por el reciente movimiento ID de USA.

En el nivel en que está planteada la cuestión en este artículo, no se considera aún ninguna teoría científica en particular sobre la evolución, sino la noción de evolución en su sentido más amplio. En ese sentido no hay contradicción lógica entre creación y evolución, porque no hay razón alguna para que Dios no haya podido crear el mundo y los seres vivos a través de un proceso evolutivo.

¿A qué llama usted la "hipótesis del diseño" y qué contradicciones encuentra en ella?

No se porqué cuando alguien no ve que un post dice lo que él quiere escuchar, opta por descalificarlo. A mi el post me ha parecido muy asertivo, aunque apenas sea la parte 1 (se entiende por el título que el blogger seguirá desarrollando el tema).

"Muchos pensadores han reconocido desde hace ya mucho tiempo que aquí no se produce ninguna disyuntiva. No podemos decir: Creación o Evolución; la manera correcta de plantear el problema debe ser: Creación y Evolución, pues ambas cosas responden a preguntas distintas".

Palabras del Cardenal Ratzinger,ahora S.S. Benedicto XVI.

"Desde el punto de vista lógico, no hay contradicción alguna entre evolución y diseño. Es perfectamente concebible un diseño evolutivo"

Desde un punto de vista lógico es así; cuestión aparte es que la teoría de la evolución crea enormes problemas a algunos dogmas de vuestra Iglesia, por ejemplo el del pecado original.

La doctrina católica del P.O. señala que al principio el hombre no sufría enfermedades, dolor, muerte... entonces pecó (primero Eva, luego Adán) y Dios les castigó con la expulsión del paraíso, introduciendo el dolor (parirás con dolor), la enfermedad y la muerte, castigo que se perpetúa, desde entonces, generación tras generación.

Ahora bien, si el hombre deriva del mono, hemos de observar que el mono también sufre y muere; los mamíferos, los anfibios, los animales del mar, toda la cadena evolutiva... en toda ella los distintos estadios evolutivos sufren y mueren. Incluso los microorganismos si no sufren, al menos mueren.

Por consiguiente, el P.O. tendría que estar en un eslabón anterior al ser humano; de hecho, estaría en el primer eslabón: el microorganismo unicelular. El ser humano, evolución del mono y de los estadios evolutivos anteriores, "hereda" de todos ellos la enfermedad y la muerte.

¿Pero qué pecado contra Dios pudo cometer la primera cédula macho por tentación de la primera cédula hembra?

La teoría de la evolución será cierta o falsa, pero si es cierta, destruye lo que para vosotros es un dogma de fe y para mí simple mitología.

Concluiré con una matización: La incompatibilidad Evolución / Teoría del Pecado Original a mí personalmente no me afecta. No creo en ese dogma con independencia de si es cierta o falsa la teoría de la evolución. Sólo digo que la demostración científica de la teoría de la evolución supone la demostración científica de la falsedad de la teoría del pecado original. No me extraña, por ello, que la Iglesia más consciente de lo que se juega presente batalla en este punto.

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DIG: La Iglesia no niega que el sufrimiento y la muerte existieron muchos millones de años antes de la aparición del hombre, y por lo tanto antes del pecado original. El pecado es un acto consciente y libre moralmente malo, por lo cual es imposible que las plantas y los animales pequen. Dentro del universo material, sólo el hombre es un ser inteligente y libre; por ende, sólo él puede hacer el bien o el mal moral (pecado).

La cuestión de la relación entre el pecado original y el sufrimiento y la muerte del hombre es compleja y aquí no puedo dar más que alguna indicación. Afirmo que el dogma del pecado original no implica que nuestros primeros padres, si no hubieran pecado, habrían vivido una vida interminable en la tierra; ni tampoco que, si por accidente, se hubiesen cortado una mano, no les habría dolido. Ambas cosas son biológicamente imposibles.

Más bien se trata de que el pecado original ha introducido en el hombre un desorden tal, que ha hecho que el hombre viva el dolor físico y el fin de su vida terrena de una forma muy distinta a la prevista originalmente por Dios, con tristeza y angustia, con una tendencia egocéntrica que tiende a replegarlo sobre sí mismo. Visto esto así, no hay conflicto alguno entre la doctrina católica y la ciencia biológica, con o sin evolución.

Por otra parte, más de uno ha observado agudamente que el dogma del pecado original es el único dogma de la fe católica que cuenta con una especie de comprobación empírica al alcance de todos: la ley de la culpabilidad universal, a la que (dentro de nuestra experiencia actual) nadie escapa.

Nos recuerda el P. Antonio Orozco Delclós: "En cuanto a la relación entre teología católica y evolución no hay ninguna dificultad, como advirtió ya, cuando yo era todavía muy joven, lo recuerdo bien, el papa Pio XII, en la Encíclica Humani generis: «El Magisterio de la Iglesia no prohíbe que, según el estado actual de las disciplinas humanas y de la sagrada teología, se investigue y discuta por los expertos en ambos campos la doctrina del «evolucionismo», en cuanto busca el origen del cuerpo humano a partir de una materia viviente preexistente» [Pío XII, Litt. enc. Humani generis, 12.VIII.1950, n. 29: AAS, 42 (1950), pp. 575-576.]. El Papa añadía, a continuación, una llamada a la objetividad y a la moderación, debido a la relación que la doctrina sobre el hombre guarda con las fuentes de la revelación divina. Juan Pablo II recordó textualmente la enseñanza de Pío XII, afirmando que «en base a estas consideraciones de mi predecesor, no existen obstáculos entre la teoría de la evolución y la fe en la creación, si se las entiende correctamente» [Juan Pablo II, Discurso a estudiosos sobre «fe cristiana y teoría de la evolución», 20.IV.1985:Insegnamenti, VIII, 1 (1985), pp. 1131-1132.]. Queda claro que «entender correctamente» significa admitir que las dimensiones espirituales de la persona humana exigen una intervención especial por parte de Dios respecto al «alma»espiritual [cfr. Pio XII, ibid.]; pero se trata de unas dimensiones y de una acción que, por principio, caen fuera del objeto directo de la ciencia natural y no la contradicen en modo alguno".

Señor Arraiz, repito que no entro en valorar el valor doctrinal o teológico del post, ni los conocimientos del autor en esos asuntos, me limito a dar mi opinión sobre lo que leo en un artículo que tiene un título que no he puesto yo.
No es cuestión de que me guste a no lo que dice el autor, es cuestión de que lo que dice el autor sea correcto, no sé si ve la diferencia, pero para mi es clara.

El blogger cita de las Escrituras en el caso de Job.No se puede creer en la evolucion y a la misma vez en la Biblia; o solo quedarse con la parte de la Escritura que interesa.
La teoria de la Evolucion y la Biblia se contradicen.Aclarese Sr.Iglesias de que lado esta usted.

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DIG:

1) La Biblia, bien interpretada, no contradice toda posible teoría de la evolución.
2) La Biblia, evidentemente, contradice todas las teorías materialistas y naturalistas de la evolución.
3) La Biblia, malinterpretada al estilo fundamentalista, contradice toda posible teoría de la evolución, aunque no sea materialista ni naturalista.

Lógicamente hablando no hay contradicción. La respuesta a pregunta sobre cómo sucede el devenir de las cosas, cómo proceden unas de otras,es tarea de las ciencias naturales, que proceden por observación, experimentación, deducción, inducción, etc.Pero una cosa es "venir de", y otra es "ser"(amén de tener que distinguir entre ser en acto y ser en potencia). No hay que confundir el orden causal, pues así siempre habrá malos entendidos.

Cristo si lo tenia claro:
(Mateo 19:4) . . .En respuesta, él dijo: “¿No leyeron que el que los creó desde [el] principio los hizo macho y hembra
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El creia en el relato de genesis.

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DIG: El propósito del Libro del Génesis no es enseñar biología, sino verdades religiosas que Dios ha querido revelarnos y transmitirnos por escrito en orden a nuestra salvación.

Iker, es interesante lo que expones, pero sinceramente creo que hay un aspecto de tu razonamiento no correcto. La cuestión de fondo está no tanto en el sufrimiento (que todos, animales y hombres padecemos) pero sino en la conciencia y reflexión sobre ese sufrimiento (cosa que de la que sólo el ser humano tiene capacidad). El animal que "en un determinado momento de la evolución" adquiere conciencia de ese sufrimiento ya no es animal sino hombre (homínido si queremos). Y ahí surge el pecado.

No necesitamos retrotraernos hacia célula alguna ni hacia el reino más animal. El pecado original surge con el hombre -es un pecado humano-, y surge porque este hombre (un "minuto" antes animal -por decirlo así-), se aparta del Creador que lo sacó de la animalidad, y toma conciencia del sufrimiento como un absurdo, un sinsentido, en vez de integrarlo en la Providencia General de su Creador, el cual dispone de todo -incluso del dolor- para su bien.

Quedan ciertamente muchas preguntas sin resolver, pero lo que está claro es que el pecado es un asunto humano, radicalmente humano.

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DIG: El pecado no equivale a la conciencia del sufrimiento, ni es su consecuencia. Por otra parte, no sabemos cuánto tiempo duró el estado de justicia original de nuestros primeros padres. Puede haber durado un minuto, como insinúas, o mucho tiempo más.

Ezequiel, las genealogías de Jesús son dos, absolutamente contradictorias (en una tiene el doble de generaciones que en la otra y ambas presentan poquísimos parientes en común) y son completamente mitológicas, falseadas para que Jesús parezca descendiente de David (pero de esto ya hablaremos otro día).

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en que no se puede creer en la Biblia y en la evolución. No se puede creer el dogma del pecado original y la evolución. Y por tanto, no se puede creer en el bautismo católico y en la evolución.

Es cierto que Pío XII, Juan Pablo II o Benedicto XVI intentan vender la idea de que, bueno, se puede "encajar" la teoría de la evolución con el catolicismo; de hecho, "gato escaldado del agua huye". Después del revolcón de la tierra girando alrededor del sol, los papas huyen de condenar teorías científicas interpretando la Biblia, como habían hecho antaño, pues habían quedado en evidencia que: Ellos, la Biblia, o ambos, se equivocaban.

Nada extraño que los Papas pretendan hacer encaje de bolillos. Pero si se asume la teoría de la evolución, lo siento, se cae vuestro dogma del Pecado Original (cometido, ahora, no ya por un mono sino por un microorganismo castigado a ser mortal) y, por tanto, se cae el sentido católico del Bautismo (por cierto, yo le llamo el "sacramento impotente" porque pretende borrar el pecado original pero no borra alguno de sus efectos, como el carácter mortal y susceptible de enfermedad del hombre)

Claro que ¿a alguien le importa el dogma del pecado original? Acabará siendo una de tantísimas doctrinas y creencias que ni en misa se defienden.


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DIG: Las genealogías de Jesús no son mitológicas, sino simbólicas.
Dices que concuerdas con Ezequiel (un Testigo de Jehová) en que no se puede creer en la Biblia y en la evolución a la vez. Eso demuestra una vez más, que el fundamentalismo cientificista y el fundamentalismo biblicista se necesitan y se retroalimentan mutuamente.

Para opinar sobre cuál es la interpretación correcta de la Biblia deberías saber algo de teología. Tu interpretación de que el pecado original tendría que haber sido cometido por un micro-organismo supone una pasmosa incomprensión de la doctrina católica. Te sugiero que hagas la prueba de conocimientos elementales de teología de mi post anterior.

Muchos católicos creemos en el dogma del pecado original. El Bautismo no nos preserva de la muerte física sino de la muerte eterna.

Ezequiel, no sólo Jesús creía en el Génesis. Todos los cristianos creemos en ese bellísimo relato. El que hoy no crea en el relato del Génesis no puede decir que es cristiano. Cuestión diferente es si adoptamos un punto de vista alegórico o literalista para entender su significado. Pero las grandes verdades del Génesis (Dios insuflando el alma humana a una materia preexistente / las desgracias que sobrevienen al hombre y a su descendencia por apartarse de su creador) siguen siendo válidas y verdaderas.

Jesús, como judío, usaba las Escrituras para defender su autoridad frente a los que presumían de "ser hijos de Abraham" (Jn. 8,33). En el caso concreto que Vd., cita, usa de la expresión del Génesis para defender la unidad e indisolubilidad del matrimonio.

En cuanto a la Genealogía, está claro que Jesús como hombre (no como Verbo de Dios) descendía de ese primer homínido al que Dios insufló el alma humana. Que ese primer hombre se llamase Adán o que la Genealogía sea más o menos rigurosa no cuestiona lo anterior.

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DIG: De acuerdo. Gracias, Luis López.

Luís López, no dudo que de doctrina católica tú sabrás más que yo. Pero tal como tengo entendido, en la doctrina tradicional del P.O. hay un antes (sin enfermedad, sin muerte) y un después (con enfermedad, con muerte)

El "antes" es históricamente falso, seamos evolucionistas o creacionistas.
El "después" se da en el hombre y en sus antecesores (mono, animales anteriores al mono y microorganismos)

Si el "después" es consecuencia del pecado, el pecado está en la cadena evolutiva antes que el hombre.

La interpretación que propones supone que la teoría científica ha obligado a cambiar el contenido del dogma. Ya no hay un hombre en el paraíso exento de muerte sino un pre-hombre, no en el paraíso o en el "paraíso de la ignorancia" (lo que es bastante fuerte), no exento de muerte, sino exento de conocer que lo que le ocurría era la muerte.

Adán y Eva hubieran enfermado y muerto igual de no cometer el P.O. sólo que no habrían sabido que enfermaban y morían.

Y los animales, aún hoy, siguen viviendo en el paraíso, o sea, en la inconsciencia. Claro está que si la Iglesia adopta esta teoría, volverá a tener problemas cuando se conozca que, con las limitaciones que sean, los animales también son conscientes de su sufrimiento. De hecho, ya se habla de "psicología animal"

En todo caso, esto no es lo que dice la Biblia y no es lo que ha sostenido durante 2010 años la ICAR. Como mucho será el nuevo contenido del dogma que sólo conservará del anterior su mismo nombre: P.O.

No te sorprenda, esto ha ocurrido ya con el dogma de que fuera de la Iglesia no hay salvación. Durante siglos ha significado que el que no creía en la ICAR iba al infierno. Ahora significa que budistas, judíos, protestantes, agnósticos... pueden salvarse, pero se salvan, sin que ellos lo sepan, gracias a la ICAR, porque la ICAR es la salvación y sin ICAR los budistas no se salvarían. Por eso fuera de la Iglesia sigue sin haber salvación.

Darle la vuelta al contenido como a un calcetín, conservar el nombre y decir, con ello, que la doctrina se mantiene.

Pero habrá que cambiar el canon 418 del Catecismo: "Como consecuencia del pecado original, la naturaleza humana quedó debilitada en sus fuerzas, sometida A LA IGNORANCIA, al SUFRIMIENTO y al DOMINIO DE LA MUERTE, e inclinada al pecado (inclinación llamada "concupiscencia")"

Ahora tendrá que decir algo así como: "Como consecuencia del pecado original, la naturaleza humana quedó debilitada en sus fuerzas, sometida AL CONOCIMIENTO del sufrimiento y de la muerte QUE, DE TODAS FORMAS, LE DOMINABAN, AUNQUE ÉL NO LO SABÍA..."

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DIG: Estimado Iker: Las objeciones que planteas al dogma del pecado original ya han sido respondidas por mí y por otros comentaristas. Tu presentación de la doctrina católica sobre el pecado original es incorrecta. Ella no supone la inexistencia de la muerte biológica antes del pecado original, ni tampoco la inconciencia o ignorancia del hombre sobre su condición humana. Es claro que la ciencia experimental no puede demostrar ni la existencia ni la inexistencia del pecado original, que es un hecho espiritual.

Lo que dices sobre el dogma "fuera de la Iglesia no hay salvación" está fuera de tema, pero también supone una gran incomprensión de la doctrina católica. Respondo brevemente: Dios quiere que todos los hombres se salven. Tanto amó Dios al mundo que envió a su Hijo, como único Salvador del mundo. Jesucristo, por su encarnación, se unió en cierto modo con todo hombre. La Iglesia no es una mera institución humana sino el Cuerpo de Cristo, el Reino de Cristo en germen. A este Reino pertenecen misteriosamente todos los que profesan la fe cristiana explícita o implícitamente.

Iker, no desvaríe.
La muerte es connatural a todo ente compuesto. Simplemente, cuando Dios creó al hombre de materia preexistente (inorgánico o un animal, lo mismo da), otorgó a esa creación una serie de privilegios no naturales, uno de los cuales era la integridad - que no la inmortalidad. La pérdida de estos dones se produjeron con el pecado, de modo que el hombre quedó sujeto a lo que le era connatural - la muerte - perdiendo ese don. En cualquier caso, se hubiera producido el tránsito del hombre a un estado de visión beatífica, pero sin la disrupción brutal de la muerte, de una forma más racional y espiritual. Esto es lo que enseña Santo Tomás.

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DIG: Gracias, Luis. Por esta vez hago una excepción a las reglas (tú me entiendes).

No necesita rectificarlos, porque el Evangelio de Lucas, mucho más antiguo que el de Juan, ya había establecido las circunstancias de su nacimiento en Belén.
En cuanto a las discrepancias de genealogías, nada impide que una sea de María y otra de José. Al margen de que son piedras miliares, no necesariamente continuas, antes de David. Lo que se quiere destacar es la ascendencia davídica, simplemente.

Iker, al final de mi reflexión indiqué que muchas preguntas están sin resolver. Ojalá yo supiese con certeza y precisión científica cómo conciliar la doctrina del Génesis con las Teorías Evolucionistas (suponiendo que éstas respondieresen de manera indubitada la verdad científica). Pero creo que ateniéndonos a lo esencial, interpretando adecuadamente los símbolos y desechando interpretaciones rígidas, al menos podemos lograr una cierta compatibilidad, como han destacado los papas desde Pío XII.

No es dogma de fe que Adán y Eva, si no hubieran pecado, no hubieran conocido la muerte. Hay muchas teorías teológicas al respecto. Yo creo que sí, que conocerían la muerte -y todo lo que ello significa, es decir, no estarían en la inopia-, pero que la hubieran integrado con gozo en el plan general de Dios sobre la Creación, que como indiqué "todo lo dispone para nuestro bien". Incluso lo que no comprendemos. Morirían como mueren los santos (hoy y ayer), con el gozo de saber que estarán más plenamente con el Creador.

No debe confundirse las distintas teorías de los teólogos a lo largo de los siglos con el contenido del dogma, que si se fija es bastante escueto.

En cuanto a la salvación, el CVII y el CIC hacen una interpretación del aforismo "Extra ecclesiam nulla salus" bastante más generosa y menos rígida que la que históricamente han hecho los Padres de la Iglesia. Pero que mantiene lo esencial. La salvación está sólo en Cristo (Hch. 4,12), y la Iglesia tiene la plenitud de los medios de salvación, lo que no excluye que quienes no tuvieron la posibilidad histórica (por culpa diríamos del pecado de los hombres a lo largo de la historia) de conocer esa Salvación, pueden salvarse, pero siempre por la única mediación salvífica de Cristo, el cual quiere -como dice claramente la Biblia "que todos los hombres se salven y vengan al conocimiento de la verdad" (1 Tim. 4,6)

Ezequiel, la Iglesia no ha aceptado ni rechazado ninguna teoría de la evolución, porque no es su competencia hacerlo.
Se ha limitado a señalar que si fuera verdadera, puede ser perfectamente compatible con la Revelación, como es compatible pensar - como hace san Agustín - que los seis días en que crea el Universo son períodos temporales y no "días".

Por otra parte, quien sostiene alguna teoría contraria a la evolución, puede también perfectamente hacerlo y permanecer católico.

No es posible probar la existencia del pecado original solamente con argumentos de razón, como pretenden muchos protestantes y jansenistas, y hasta algunos católicos. Se trata de una exageración. Basta mostrar que la razón humana no tiene ninguna objeción seria en contra de esta doctrina fundada en la revelación. Las objeciones de los racionalistas generalmente tienen su origen en un concepto falso de nuestro dogma. Lo que atacan es o la transmisión del pecado o la idea de una falta cometida por el primer hombre en contra de su misma raza, la decadencia de la raza humana.

La Iglesia no tiene potestad para interpretar la Biblia en función de teorías científicas, para apoyarlas o reconocerlas. Sencillamente, Dios no le ha dado autoridad para hacerlo, escapa a su misión salvífica.

En cuanto a que se pueda demostrar la inexistencia del dogma del pecado original, le he demostrado que no es así, que el dogma postula la existencia de una naturaleza humana originariamente sobreelevada a una vida de dones sobrenaturales y de gracia por Dios, luego de emergida dicha naturaleza. Usted me dirá que tal estado adánico no puede probarse, yo le contesto que efectivamente no, pero tampoco puede afirmarse que no haya existido. En cuanto al pecado original, no se demuestra, pero sus efectos, el papel particularmente nocivo que el actuar humano tiene en la creación, la dimensión del daño que puede inflingir, la irracionalidad que atrae una naturaleza que de suyo es racional, muestra, como decía Pascal, que el dogma del pecado original es una exigencia racional para explicar la dañada condición humana, más nociva, cuando hace el mal, que la peor de las bestias.

luis: para que conste, me da gusto decirlo, suscribo todo lo que dijo.
Y por cierto (hablo a todos), apostillemos, la evolución no está nada demostrada, lo siento. Y dejo el tema aquí. Saludos.

Iker:

¿Con el pecado original entró la muerte o entro el saber que tenemos que morir?. Es muy diferente, pues los animales NO saben que un día morirán y nuestros ancestros seguramentre tampoco lo sabían.

Un cordial saludo.

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DIG:

Estimada Ana: La inteligencia humana es un don de Dios, no una consecuencia del pecado original. Nuestros primeros padres, antes del pecado original, haciendo uso de su inteligencia, podrían haber conocido que la vida humana biológica no es interminable.

Iker, no es cierto que con argumentos de razón puede probarse la falacia del dogma del pecado original ¿Realmente alguien puede probar la falsedad de "un hecho que tuvo lugar al comienzo de la historia del hombre" (CIC 390) consistente en que el hombre "dejó morir en su corazón la confianza hacia el creador, y abusando de su libertad, desobedeció al mandamiento de Dios" (CIC. 397). Que existan dificultades para conciliar ese hecho con los conocimientos científicos (incompletos todavía, no lo olvidemos) acerca del origen del hombre, no implica que ese dogma sea falso. Nada de lo que expone ese dogma es incompatible racionalmente con lo que conocemos por la ciencia.

De hecho, las consecuencias de tal hecho son más que evidentes en cada hombre y en cada sociedad humana.

Para mí, en el tema origen del hombre, muerte y Pecado Original (P.O.) son todos explicables dentro de la doctrina católica y la Teoría de la Evolución:

1.- Existe una materia viva preexistente (antropoides, homínidos,...) que por su naturaleza muere.

2.- El Señor da forma a esa materia viva preexistente (alma, según Santo Tomás, el alma es la forma del cuerpo), y así tenemos un Hombre (Adán). A este Hombre, hecho a imagen y semejanza de Dios, se le promete la vida eterna, similar a la Asunción de María, quien al no tener pecado original no ha muerto; pero peca, y al pecar, entra la muerte y la enfermedad en la humanidad.

3.- Adán peca, ergo pierde la inmortalidad.

Discutir el caso es absurdo por lo siguiente: según la Iglesia Católica, sólo hubo dos seres humanos (al margen de Cristo y la Virgen) sin pecado original, Adán y Eva, pero estos pecaron y perdieron, por así decirlo, la inmunidad. Los animales anteriores, dado que no eran hombres murieron por su naturaleza, y los hombres posteriores, que podrían haberlo evitado por la Gracia divina, murieron a causa del Pecado Original.

No hay contradicción entre la doctrina católica y la evolución.

José:
Entonces, si Adán y Eva no tenían pecado original al ser creados, y sin embargo cayeron en la tentación, eso significa que no tener el pecado original no te libra de cometer pecados. ¿Eso tiene sentido?.

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DIG: Estimado Gringo: El ser humano fue creado por Dios de tal modo que es libre, capaz de hacer el bien y el mal moral (el pecado personal). Para pecar, Adán y Eva no necesitaron estar manchados previamente por el pecado original; les bastó hacer un mal uso de su libertad. El pecado original que teníamos los cristianos antes del bautismo no es un pecado en sentido propio o estricto (pecado personal); pero se lo llama "pecado original" porque procede del pecado e inclina al pecado (análogamente al "pecado social" al que estamos expuestos por vivir en medio de una sociedad pecadora).

Gringo,claro porque somos libres y no robots.Pero Adan no tenia la tendencia que si tenemos nosotros.

¿Por qué es la conciencia una prueba en contra de la evolución?

Sin importar la raza o la cultura, siempre hubo personas dispuestas a ayudar a los demas a riesgo de su vida. Ese altruismo contradice la teoría de que los seres humanos somos simples animales luchando por sobrevivir a toda costa.

Daniel Iglesias: con este artículo has logrado poner de acuerdo contra la Iglesia a ateos militantes y testigos de Jehová. ¡No sé si debo felicitarte o no!

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DIG: Estimado Klubber: una alianza de ese tipo no es tan extraordinaria como puede parecer a primera vista.

José, Adán y Eva fueron creados con el don sobrenatural de la santidad, pero libres. Su santidad no era por naturaleza, sino por un don sobrenatural, por un don -digamos- accidental infundido por Dios. Luego al pecar (lo que podían hacer dado que eran libres) perdieron ese don sobrenatural, pero no la libertad que se mantuvo aunque dañada por la concupiscencia.

Ezequiel, con sus argumentos acerca del presunto pecado original en la Bienaventurada Virgen María, habría que concluir que, puesto que Jesús murió en una cruz y según Lucas procedía de Adán, y según Mateo se bautizó como un pecador, también Jesús tenía el pecado original. ¿Ve lo facil que es decir disparates leyendo las Biblia sin la autoridad del Magisterio?

Donald E. Chittick, fisico químico doctorado por la Universidad del Estado de Oregon, señala: “Un examen directo del registro paleontológico nos conduce a la conclusión de que los animales se reproducen según su género, como indica Génesis. No pasan de una especie a otra. Los hechos, tanto hoy como en tiempos de Darwin, concuerdan con la crónica de Génesis sobre la creación directa. Los animales y las plantas aún se reproducen según su género. Tan fuerte es el conflicto entre paleontología (el estudio de los fósiles) y darwinismo, que algunos científicos empiezan a creer que nunca aparecerán las formas intermedias”.

Dado que soy católico y, como hombre, falible, en mi anterior comentario afirmaba:
"similar a la Asunción de María, quien al no tener pecado original no ha muerto"

Dado que, en efecto, Juan Pablo II en el ejercicio de su magisterio ordinario, afirma que la Asunción no se debe interpretar en el sentido de preservar de la muerte corporal, sino que debe ser interpretada como una participación especial en la Resurrección de su Hijo, me retracto completamente al afirmar la inmortalidad corporal de María y vincularla a su Inmaculada Concepción.

El resto, salvo autoridad en contra, lo mantengo.

Para ver la declaración de Juan Pablo II: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_25061997_sp.html

No hace falta retractarse. No está definido que la Virgen Inmaculada muriera, aunque es la opinión mas probable entre los doctores y en la Iglesia latina. Para evitar la discusión, el Papa Pìo XII, al proclamar el dogma de la Asunción, habló de "terminado el curso de su vida mortal".

Estimados comentaristas:

Les recuerdo las cuatro reglas sobre los comentarios en este blog, que publiqué en un post hace ocho días.

Una de las reglas (la tercera) es que cada persona puede escribir hasta dos comentarios por post y por día. Les ruego encarecidamente que respeten las reglas. Por favor piensen bien lo que quieren decir, y si después de escribir se les ocurre algo más, hagan uso de su segundo mensaje. Y si quieren decir todavía más, esperen hasta mañana, lo cual tiene la ventaja adicional de que tendrán más tiempo para pensar.

Pero por favor no escriban diez comentarios por día. Y por favor no escriban aquí de cualquier tema (las genealogías de Jesús, el dogma "fuera de la Iglesia no hay salvación", etc.). De esas cosas hemos hablado antes y/o volveremos a hablar otro día, Dios mediante.

Concibo los comentarios principalmente como un diálogo con el blogger; pero si cada uno me escribe diez veces por día no voy a poder responderle (y quizás ni siquiera leer sus mensajes).

"La Iglesia no niega que el sufrimiento y la muerte existieron muchos millones de años antes de la aparición del hombre, y por lo tanto antes del pecado original."

Me parece perfecto que la Iglesia vaya cambiando de opinión. En la Biblia "Adán" está en el paraíso y a causa del P.O. pierde el paraíso, desde el "parirás con dolor" (si eso es un castigo, es que antes paría sin dolor), al "polvo eres y en polvo te convertirás" (si esto es un castigo, es que antes no tenía muerte)

Ciertamente, ya he constatado mil veces que cuando la Biblia dice blanco, hay que interpretar negro. En la leyenda de Adán, veo por tu comentario que es así: Que el dolor del parto y la muerte no son, como dice la Biblia, consecuencia del P.O. sino anteriores.

Con todo, este cambio en la Iglesia, aún no está arraigado. Antes he citado a un obispo, ahora citaré al de Roma, Benedicto XVI, el pasado 11 de diciembre de 2008: "Dios no ha creado la muerte, sino que ésta entró al mundo por la envidia del diablo que rebelándose a Dios, atrajo con el engaño también a los hombres, induciéndoles a la rebelión (cfr. Sb 1, 13-14; 2, 23-24"

Falso, como bien dices, la muerte entró en el mundo antes de que "el diablo indujera al hombre a la rebelión" (veáse cadena evolutiva) Dios creó la muerte del microorganismo millones de años antes de que el microorganismo se convirtiera en hombre y se rebelara.

"La cuestión entre el pecado original y el sufrimiento y la muerte del hombre es compleja y aquí no puedo dar más que alguna indicación. Afirmo que el dogma del pecado original no implica que nuestros primeros padres, si no hubieran pecado, habrían vivido una vida interminable en la tierra; ni tampoco que, si por accidente, se hubiesen cortado una mano, no les habría dolido. Ambas cosas son biológicamente imposibles."

Más que compleja, la relación causa-efecto entre P.O. y dolor, sufrimiento y muerte es falsa, al menos si la teoría de la evolución es verdadera.

"Más bien se trata de que el pecado original ha introducido en el hombre un desorden tal, que ha hecho que el hombre viva el dolor físico y el fin de su vida terrena de una forma muy distinta a la prevista originalmente por Dios, con tristeza y angustia, con una tendencia egocéntrica que tiende a replegarlo sobre sí mismo."

Una versión diferente a la de Benedicto XVI y a la de la Iglesia de toda la vida. No sé si eres consciente de lo que has escrito: Dios quería que el hombre sufriera antes de que el hombre pecara. Por el P.O. el hombre incorpora una vivencia diferente a la reacción que Dios había previsto para el sufrimiento.
Nada que ver con el "paraíso adánico" aunque coherente con el Dios del AT

"Visto esto así, no hay conflicto alguno entre la doctrina católica y la ciencia biológica, con o sin evolución."

Ciertamente, cambiando el contenido del dogma, dejando de configurar la muerte y la enfermedad, dejando de configurar la pérdida del paraíso adánico como consecuencia del P.O., o entendiendo el paraíso como un lugar de sufrimiento en el que el hombre gozaba tanto de sufrir la enfermedad y la muerte que aquello era paradisíaco, el viejo dogma, redefinido, y la teoría de la evolución pasan a ser compatibles.

"Por otra parte, más de uno ha observado agudamente que el dogma del pecado original es el único dogma de la fe católica que cuenta con una especie de comprobación empírica al alcance de todos: la ley de la culpabilidad universal, a la que (dentro de nuestra experiencia actual) nadie escapa."

Discrepo. El dogma del P.O. no es que el hombre "peque" sino que la muerte y el sufrimiento entran en el mundo como castigo de Dios como consecuencia del P.O.

Precisamente la comprobación empírica demuestra la falsedad del dogma en su formulación multimilenaria. Otra cosa es que el dogma pase a decir ahora que P.O. = a que el hombre peca y punto. O que al pecar se aparta de la voluntad de Dios. O que al pecar vive de forma distinta a la prevista por Dios.

"Las genealogías de Jesús no son mitológicas, sino simbólicas." Simplemente, históricamente falsas.

"Tu interpretación de que el pecado original tendría que haber sido cometido por un micro-organismo supone una pasmosa incomprensión de la doctrina católica. Te sugiero que hagas la prueba de conocimientos..." Si la muerte ha sido introducida en el mundo por el P.O., como nos dice BXVI, el otro obispo citado y toda la Iglesia y la muerte existe ya en los primeros microorganismos, el absurdo de que los microorganismos han pecado es la consecuencia lógica del absurdo del dogma (antes de su reformulación)

En el test he fallado 2, la penúltima de los dos primeros listados. Creo que es sobresaliente. Claro que si se reformulan... acabaré por no conocerlos...:)


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DIG: Estimado Iker:

No hay contradicción entre lo que yo he dicho y tu cita de Benedicto XVI, que en verdad es una cita del Libro de la Sabiduría. Todo depende de qué se entienda por "muerte". Si por "muerte" se entiende el fin de la vida biológica, entonces las plantas y los animales han experimentado la muerte durante millones de años antes de la aparición del hombre sobre la tierra; y Adán y Eva habrían muerto (en ese sentido) aunque no hubieran pecado.

Pero, según la filosofía cristiana, la muerte propiamente dicha es otra cosa, un fenómeno exclusivamente humano: la separación del alma y el cuerpo, la disolución del compuesto humano. En ese sentido, Adán y Eva no habrían muerto si no hubiesen pecado; y la muerte es una consecuencia del pecado original.

Aludo de pasada a un tema que varios han discutido aquí. En el sentido corriente de "muerte" (fin de la vida terrena) la Virgen María obviamente murió. Pero en el sentido teológico más profundo (separación del alma y del cuerpo) no murió, porque al término de su vida terrena fue asunta al cielo en cuerpo y alma. Por eso los Padres de la Iglesia hablaron a menudo de la Dormición (no muerte) de la Virgen María. María, preservada del pecado original, nos señala cómo habría sido la muerte en el Paraíso terrenal (es decir, en un mundo humano sin pecado).

El dogma del pecado original se refiere tanto al primer pecado (originante) como a todos los pecados subsiguientes de los hombres manchados con el pecado original (originado), transmitido de generación en generación en la humanidad caída. Cuando uno contempla la historia de los hombres, tan colmada de guerras, atrocidades y perversiones, no puede menos de intuir que algo ha salido mal; hay un factor misterioso y maligno en acción, y que se anida precisamente en el corazón del hombre, y no meramente en su falta de conocimientos científicos o en estructuras sociales inadecuadas.

Por último, 22 puntos sobre 24 no es un sobresaliente en mi escala, sino un "muy bueno". Todavía puedes aprender algo de teología; por lo menos, de antropología teológica, por lo visto.

Usted habrá de disculparme, Sr Iglesias, pero yo lo de la evolución de las especies no lo llevo muy bien. Esta teoría fue formulada hace más de 200 años por un tal Darwins y en estos 200 años no se ha presentado ninguna evidencia de dicha evolución.

Todavía quedan muchas preguntas sin contestar:

1.- ¿ Dónde estan los fósiles transitivos? Esto es: Me gustaría ver un fósil de una jirafa de cuello medio largo, medio corto. Por ejemplo.

2.- Se supone que las distintas especies son como son porque se adaptaron al medio en el que viven. No sé porqué descartamos que viven en el medio en el que viven por el hecho de que este medio es el más adecuado a sus características.

3.- Toda la Teoría de la Evolución de las Especies me suena un poco a torpe explicación, divagación o hipótesis que, a falta de datos que confirmen estos indicios, no pueden calificarse de hecho científico demostrado.


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DIG: Estimado Rovirosa:

Esta serie contendrá ocho artículos. Aún no he hablado del darwinismo; pero, si Dios quiere, lo haré más adelante.

Es importante no confundir evolucionismo con darwinismo, aunque hoy ambos términos tiendan a ser identificados. El darwinismo es la teoría evolucionista más popular, pero no es la única.

En términos cristianos, digamos que Dios no necesitó crear cada especie directamente y por separado, por ejemplo por medio de un milagro, sino que -en su infinita sabiduría- puede haber previsto una o varias formas en que unas especies surgieran a partir de otras especies. Tratar de averiguar si esto ocurrió o no es una cuestión.

Otra cuestión distinta -suponiendo que eso sí ocurrió- es la de tratar de averiguar a través de qué mecanismos eso habría sido posible. Históricamente, el mecanismo darwinista no fue el único discutido por los científicos.

-Dentro de toda su universal complegidad:

Todo este asunto de la Creación que es la CONSUBSTANCIA DE LUZ Y DE VIDA que procede de Dios. Y la otra CONSUBSTANCIA DE DE OSCURIDAD Y DE MUERTE que procede del Demonio cohabitanto y conformando el todo Universo EN CAUSA Y EFECTO: Me parece muy simple de entender sea como creación, sea como evolución.

Siempre y cuando, lógicamente, se esté de acuerdo en el significado del verbo empleado.


-Pues si por una parte:
-Tanto me da la CREACIÓN INTELIGENTE que como ANGÉLICA LUZ Y VIDA ESPACIAL CELESTIAL procede de Dios su Creador. Como tanto me da la INTELIGENTE ASCENDENTE Y EXPANSIVA EVOLUCIÓN que es esa FUENTE DE VIDA ESPACIAL CELESTIAL QUE DESDE UN INFINITO PRINCIPIO MENOR CÚBICO MANA SIN FIN Y,... EVOLUCIONANDO COMO LA NUEVA JERUSALEN CÚBICA DA GLORIA AL DIOS SU CREADOR.

-Y por otra parte:
-Tanto me da la CREACIÓN NECIA que como SATANICA OSCURIDAD Y MUERTE TEMPORAL UNIVERSAL procede de Satanás su creador. Como tanto me da la NECIA DESCENDENTE Y CONTRICTIVA TEMPORAL INVOLUCIÓN que desde su principio hasta su limitado FIN. E,.. INVOLUCIONADO COMO ESTE VIEJO UNIVERSO ( Vieja JERUSALÉN esférica) DA GLORIA A SU DIOS (SATANÁS) CREADOR.

Comprendido esto, incluso dentro de esta nuestra oscuridad temporal: Todo queda claro.

Pues si como bien dicho sea. El Dios Creador está en todas partes. Y así tanto está Dios en el Cielo iluminado y poblando su infinita dimensión espacial en toda su plenitud de Luz y de Vida.
Así el Dios Creador está en todas las partes de este Universo limitado, -en cohabitación con la oscuridad y la muerte- como luz y vida iluminando y poblando hasta el día del fin.





1º: El todo Universo

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DIG: Estimado Rastri:

Tanto por la fe cristiana como por la mera razón natural podemos conocer que no hay dos principios co-eternos, uno bueno y uno malo (Dios y Satanás) de los cuales proceda todo lo que existe. Ese dualismo al estilo maniqueo no se sostiene ni filosófica ni teológicamente. Sólo hay un Ser absoluto, eterno, infinito, omnipotente, perfectísimo, que ha creado todas las cosas, visibles e invisibles, el cielo y la tierra; y a Él lo llamamos "Dios". Todo lo que Dios ha hecho es bueno.

Dijo Rovirosa:

1."¿ Dónde estan los fósiles transitivos? "


Aquí los tienes:

http://www.youtube.com/watch?v=o92x6AvxCFg&feature=PlayList&p=15B26E802CB5A853&playnext_from=PL&playnext=1&index=7

Iker, no olvide que cuando la Biblia habla de la muerte se refiere, según el contexto, a dos cuestiones diferentes: a la muerte del cuerpo físico(que es universal) y a la muerte del alma o pérdida definitiva de Dios (que sólo se da en los condenados) (P.E. Ap. 20,6).

Buenos días Sr. Iglesias.

"Por una parte, en principio no hay oposición alguna entre creación y evolución..."

Cierto.

"En el nivel en que está planteada la cuestión en este artículo, no se considera aún ninguna teoría científica en particular sobre la evolución, sino la noción de evolución en su sentido más amplio. En ese sentido no hay contradicción lógica entre creación y evolución, porque no hay razón alguna para que Dios no haya podido crear el mundo y los seres vivos a través de un proceso evolutivo."

Cierto también. Le concedo el beneficio de la duda, al menos hasta leer el resto.

"¿A qué llama usted la "hipótesis del diseño" y qué contradicciones encuentra en ella?"

En realidad tenía que haber sido más concreto y haber puesto " hipótesis del diseño inteligente " que es a la que yo me refería y que, tal vez erróneamente por mi parte, creí entender que era a la que se refería en su comentario.

El D.I. es una contradicción que se da de bofetadas con la imagen de que "Dios es el inteligentísimo diseñador, ordenador y gobernador del mundo".

Disculpe si he sacado conclusiones precipitadas de su escrito, pero, lamentablemente, se nota un cierto avance de la ideología D.I. entre una parte de la población, que me parece preocupante y a la que alguien junta evolución y diseño en una misma frase, me pongo en lo peor.

Un saludo.

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DIG: Gracias, Off topic.

No obstante, no me queda clara su segunda respuesta: primero dice "cierto también" y después me concede el beneficio de la duda. Pero certeza y duda se excluyen mutuamente. El que tiene certeza no duda; y el que duda no tiene certeza. Si lo que dije es cierto (o sea, ciertamente verdadero), nada que yo escriba después podrá hacer que deje de serlo. Si a medida que la discusión avanza olvidáramos nuestros acuerdos previos, no habría forma de progresar de verdad.

La teología debe partir de hechos ciertos, dados por la revelación en
primer lugar y por la razón sobre las realidades comprobadas y
verificadas. Por eso es más correcto decir así: “si la evolución tuvo
lugar, entonces la respuesta de la teología es tal”, y “si la
evolución no tuvo lugar, entonces la respuesta es esta otra”. Una
hipótesis o teoría no puede ser considerada como la única posibilidad,
o como algo irrefutable. Eso por una parte.
Por otra parte, recordemos que desde San Pablo, San Ireneo, San
Agustín, Santo Tomás, etc., los Padres de la Iglesia y sus Doctores
hasta el siglo XIX partían de la creación directa del hombre por parte
de Dios. A partir de Darwin en definitiva, esta teología se procura
adaptar al “hecho evolutivo”. Esa es la realidad y no la olvidemos.
En cuanto a ciertas doctrinas (sociales e incluso científicas) el
Magisterio de la Iglesia puede dictar que tales doctrinas son
incompatibles para la fe (como por ejemplo marxismo, liberalismo, pero
también que la materia es eterna y no tiene principio), pero no puede
decir el cómo se ha producido un hecho. No se puede apoyar sin más
ciertas teorías, ya en su día se hizo el error aceptando que la tierra
es el centro del Universo (curiosamente, contra ese error ya advertía
San Agustín). Eso ha ocurrido, y tenemos que tenerlo en cuenta.
Pero, a mi me llama la atención que, aunque no se trata de ninguna
prueba científica, pero me hace pensar, lo escrito por Beata Ana
Katerina Emerich. Su obra Pasión de Cristo se hizo famosa últimamente
por llevarla Gibson al cine, pero me llamó la atención sus
descripciones sobre personalidades y hechos del AT. Ella cuenta que
“vio” la Creación del primer hombre. Decía que originariamente sus
cuerpos, de Adán y Eva, eran como luminosos, en forma iguales a los
nuestros pero más bellos y perfectos, después del pecado, se volvieron
carnales como los nuestros. Eso podría perfectamente explicar que Dios
no hizo al hombre ni para el dolor ni para la muerte, que vinieron
después del pecado. También me hace pensar el hecho del cuerpo
glorioso de Cristo después de la Resurrección. ¿No tiene que ver algo
con la condición del primer hombre, pero ahora muy superada,
infinitamente superada? Luego, ¿por qué Cristo nunca dijo nada sobre
la evolución, si fuese cierta? Pero ni ningún padre de la Iglesia ni
nadie en los primeros siglos (y tanto). Que se ría el que quiera, pero
esto está allí.
ezequiel, puedes ser católico sin aceptar la evolución.
Iker, al final uno cree porque quiere. Dos ladrones estaban al lado de
Cristo en la Pasión, aparentemente en las mismas condiciones. Uno
creyó, otro no. Misterio. Saludos.
P.S. Por cierto, me parece que había leído en un comentario de luis que en su tiempo algunos papas se habían equivocado por apoyar el geocentrismo, pero ahora no encuentro tal afirmación. Si me he equivocado, que me corrijan, pero si digo lo que es cierto, afirmo que por esa vía de borrar lo "incómodo" no vamos a ninguna parte.

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DIG: Estimado Menka:

Dios nos ha dado dos formas de conocimiento, la fe y la razón, y debemos usar ambas bien. El hecho de que grandes teólogos del pasado (o el mismo Jesucristo) no se hayan planteado determinados problemas científicos que no se correspondían con el nivel de conocimientos científicos de sus respectivas épocas no es obstáculo para que nosotros nos los planteemos hoy.

El geocentrismo nunca fue un dogma de la fe católica, sino que formó parte de la mentalidad corriente de la gente hasta Copérnico y Galileo. El hecho de que un tribunal eclesiástico romano (por mayoría, no por unanimidad) se inclinara erróneamente por calificar el heliocentrismo como contrario a la Biblia no implicó ningún pronunciamiento dogmático de la Iglesia en cuanto tal. Ningún Papa o Concilio enseñó solemnemente el geocentrismo como verdad de fe.

En cuanto a las visiones de Ana Caterina Emerich, se trata en todo caso de revelaciones privadas que los católicos no estamos obligados a aceptar como parte integrante de nuestra fe.

Menka, Jesús tampoco habló de la tectónica de placas, ni de electrodinámica cuántica, ni de la materia oscura, etc y tampoco lo hicieron los padres de la Iglesia, por el simple motivo de que la Religión ni sirve ni tiene como cometido explicar como funciona el mundo, para eso está la Ciencia. Si no se quiere que esta interfiera en asuntos de la fe, tampoco se puede hacer lo contrario.
Un saludo.

He leído la mayoría de comentarios favorables al Diseño y me han parecido excelentes. La prueba de que este tema apasiona es la cantidad de comentarios, y muy bien la Jerarquía de la Iglesia debería tener en cuenta en nuestros dias para sacar una encíclica que dijera algo más de lo dicho hasta ahora. Según la doctrina oficial de la Iglesia podemos creer que el cuerpo humano proviene del mono y seguimos siendo católicos, pero este detalle es muy "antipoético" a la hora de cantar las grandezas del Señor. Pero lo que no dice la Iglesia es que la Evolución presenta más problemas que ventajas a la hora de comprender religioamente el mundo, y la Teologia Católica sobre este asunto tiene la obligación de resolver antes que complicar aun más el embrollo para que las gentes sencillas puedan entender. La Iglesia quiere quedar bien con los dos bandos y aunque sea solo por el prestigio social esto le puede pasar factura en el futuro como el Caso Galileo.

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DIG: Estimado Silveri:

La Iglesia Católica reconoce la legítima autonomía de la ciencia, de ahí que sus pocas alusiones oficiales al tema del evolucionismo hayan sido tan cautas. A la Iglesia no le compete resolver por sí misma las cuestiones propiamente científicas, pero sí pronunciarse sobre los aspectos religiosos o morales de la ciencia, y también denunciar las falsas ideologías antirreligiosas que a veces se presentan disfrazadas con el bello ropaje de la ciencia.

qwertyy, por muchos vídeos que nos quiera mostrar el inefable R. Dawkings, el problema de la carencia de registros de especies intermedias es evidente. Y sólo un ciego se negaría a reconocerlo.

Darwin estaba convencido de que en 100 años se descubrirían todos los restos de especies de transición. Al final -más de 100 años después- muy poco se ha descubierto, y a mi juicio poco concluyente.

Con ello no quiero impugnar la Teoría de la Evolución (como teoría sigue siendo en muchos aspectos apreciable), simplemente quiero evitar que le otorgue un status mayor que el que le corresponde, habida cuenta de los descubrimientos fósiles actuales.

Off topic, la creación del hombre es algo diferente, está directamente relacionada con la redención. La creación como concepto está recuperado hoy en día, especialmente por el actual Papa.
En cuanto a lo que dije antes, que uno cree porque en definitiva lo quiere, no doy una definición de fe, como es natural, sino más bien quiero decir que si uno no quiere, no hay manera que crea. Esa pregunta se la dejo a Iker, pero no me la tiene que contestar a mí.
Por último, la ciencia debe aportar demostraciones, no pedir fe en ella. Yo, como tantos de vosotros, aceptaba la evolución hace años. Pero con el tiempo empecé dudar seriamente. Luego me dije, ¿qué se me ha perdido a mí con la evolución para que la tenga que defender a muerte? Precisamente la ciencia nos ha demostrado tantas veces que pueden aparecer unas soluciones a los problemas, que inicialmente se descartaban. ¿No podría ocurrir lo mismo con los plantemientos teológicos (es ciencia al final y al cabo) dentro de la libertad de movimiento que deja la fe?

Muchas gracias a todos por este interesante intercambio. Espero poder contestar mañana algunos de los muchos mensajes del día de ayer que aún me falta contestar.

Intentaré ser breve para compensar de alguna manera que este es mi tercer comentario.

Luis López, sólo un ciego ( no quiero llamar ignorante a nadie ) se atrevería a hablar del "problema" de la carencia de registros de especies intermedios como argumento para intentar refutar la Teoría Sintética. Como la decía en un comentario de ayer que ha sido borrado, debería informarse mejor antes de escribir sobre determinados temas ( en el anterior me refería a su afirmación de que el hombre es el único ser capaz de tener conciencia del sufrimiento, otro error de desconocimiento, no se puede confundir lo que uno cree o le parece acertado, con el verdadero conocimiento, científico en este caso ).

Menka, justamente lo que yo le decía es eso, que la Ciencia está para lo que está, en ningún momento y hablado de pedir fe para ella.
Aceptar la evolución o dudar de ella, suelen ser las dos caras de una misma moneda, insuficiente comprensión y/o conocimiento del tema.
Si usted sabe como funciona ( aunque sólo sea a nivel de usuario ) un reproductor de vídeo, por ejemplo, no necesita aceptar nada, ni dudar de nada, sabe como funciona y ya está.


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DIG: Estimado Off topic:

1) He borrado algunos comentarios que infringían alguna de las pocas reglas de este blog. Ayer, por ejemplo, debí borrar unos mensajes que contenían insultos ("ignorante", "petulante"). Creo que no eran tuyos, pero lo menciono aquí porque trajiste a colación el tema de la desaparición de algunos comentarios. Borré otros comentarios por estar totalmente fuera de tema y otros debido a una acumulación abusiva de mensajes (creo que alguien llegó a escribir aquí once comentarios el mismo día). Si todos procedemos con orden, este diálogo va a ser más fructuoso.

2) Sobre el tema de los fósiles, por ahora sólo recordaré que Stephen Jay Gould (famoso científico ateo, evolucionista y -a su manera- darwinista) declaró que la escasez de registros fósiles es el secreto profesional de la paleontología. Esa discordancia gravísima entre la teoría de Darwin y los hechos conocidos llevó a Gould a proponer una variante importante con respecto al darwinismo clásico. Hablaremos de ello más adelante.

3) Alguien puede saber cómo funciona un reproductor de video, pero es prácticamente imposible que lo sepa sin que (en muchos puntos) en su saber intervenga una especie de "fe humana", porque nadie es capaz de realizar por sí solo absolutamente todos los experimentos, mediciones, inferencias y demostraciones que sostienen el edificio del saber científico, aunque se lo limite a la mera explicación de cómo funciona un reproductor de video. La ciencia experimental es una empresa colectiva, no individualista.

Hola Sr. Iglesias, gracias por su respuesta.

"Si lo que dije es cierto (o sea, ciertamente verdadero), nada que yo escriba después podrá hacer que deje de serlo".

Lo que le acepto como cierto, lo será, pero como no sé qué más escribirá, esperaré a leerlo y no haré presuposiciones hasta entonces, ese es el beneficio que le "concedo".
Un saludo.



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DIG: Es bueno abstenerse de los prejuicios. Lo menos que puedo pedir a mis lectores es que primero lean y después juzguen.

Hoy en dia nadie en el mundo cientifico comparte la teoria de la Evolución según Darwin.El problema no es la Evolución, sino el latiguillo de detrás, "por azar", u otros.
Algo imposible de demostrar jamás, por eso se defienden a zarpazos y con ad hominem todos los fanaticos del Evolucionismo, porque no hay otra municion disponible que esa en sus alforjas intelectuales.

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DIG: Estimado Catholicus:

Hoy en día la gran mayoría de los científicos acepta la teoría neodarwinista. Sin embargo, hay una minoría pequeña, pero significativa y creciente, de científicos que se oponen al neodarwinismo o dudan de él, por razones científicas.

Off topic: las diferencias entre especies que vemos que existen no se puede llamar "hecho evolutivo". Pueden estar allí por otra causa.

Los que afirman que no hay suficientes fósiles intermedios en realidad lo que piensan es que para ellos nunca habrá suficientes fósiles.
Si se parece demasiado a un homo sapiens sin llegar a serlo dirán que es un sapiens y que los científicos intentan hacerlo pasar por un erectus.
Si se parece demasiado a un erectus dirán que es un mono.
De Catholicus ya he escuchado en otros blogs que los científicos falsifican la datación de fósiles para hacerlos parecer más antiguos.
Otros comentaristas igualmente han afirmado que los homo erectus son simples monos.
Por supuesto todas esas afirmaciones van acompañadas de las inevitables descalificaciones sobre lo ignorantes y dogmáticos que somos los progres.
En cualquier caso, y como todavía me queda un rato para bajar a la playa, vamos a describir a nuestro querido "mono" el homo erectus, al que los malvados científicos al sueldo del lobby gay-masón-socialista quieren hacer pasar por nuestro abuelo:

Caminaba erguido, como demuestra la curvatura de su columna vertebral y su foramen magnum, que es el hueco en el que la columna encaja con el cráneo.
En el caso de los cuadrúpedos, la columna es recta y el foramen está situado en la parte de atrás, por eso nuestros primos los chimpancés y gorilas caminan apoyados en sus manos delanteras puesto que la mayor parte del peso corporal recae sobre su parte superior del tronco haciendo que el cuerpo caiga hacia adelante sin poder sostenerse en equlibrio sobre las patas traseras.
Pero nosotros al ser bípedos tenemos la columna curvada para poder soportar todo el peso corporal sobre nuestras extremidades inferiores, dejando libres la superiores para otros menesteres y haciendo trabajar a nuestro cerebro sobre qué podemos hacer con ellas, lo que fue fundamental para colocarnos en la parte superior de la pirámide alimentaria, provocando a su vez un aumento de la ingesta de proteínas que facilitó el crecimiento del cerebro y el desarrollo de instrumentos.
Así mismo eso provoca que nuestra columna encaje en el cráneo de arriba a abajo, y no de atrás a adelante, por lo que nuestro foramen magnum está en la base del cráneo y no en el cogote.
A medida que se desarrollaban nuestros antepasados desde el australopitecus al homo erectus pasando por el homo habilis, estas características junto con el aumento del volumen craneal y el desarrollo tecnológico y cultural nos han ido moldeando como seres humanos.
Claro que igual el erectus es efectivamente un mono.
Mono que caminaba erguido, tenía un volumen craneal intermedio (1000 cc) entre chimpancés (600 cc) y sapiens (1300 cc), fabricaba herramientas, usaba el fuego y tenía cierto sentido de la trascendencia pues enterraba a sus difuntos. Un mono muy raro ¿No?.



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DIG: De ningún modo pretendo despreciar los esfuerzos de los científicos para investigar el gran problema del origen del hombre. Sin embargo, debemos reconocer que los fósiles de los homínidos o prehomínidos son (en términos relativos) muy escasos, a tal punto que si se juntaran todos ellos, a duras penas podrían llenar un ataúd. A veces los paleontólogos elaboran grandes edificios conceptuales a partir de bases empíricas muy estrechas (un cráneo, unos huesos, algunos dientes, etc.). Todavía nos falta mucho por aprender.

Off Topic, ¿Me puede Vd. mostrar a algún animal que sea capaz de reflexionar (esto es, ser consciente) sobre su sufrimiento, aparte del hombre?

DIG: Estimado Rastri:

Tanto por la fe cristiana como por la mera razón natural podemos conocer que no hay dos principios co-eternos, uno bueno y uno malo (Dios y Satanás) de los cuales proceda todo lo que existe. Ese dualismo al estilo maniqueo no se sostiene ni filosófica ni teológicamente. Sólo hay un Ser absoluto, eterno, infinito, omnipotente, perfectísimo, que ha creado todas las cosas, visibles e invisibles, el cielo y la tierra; y a Él lo llamamos "Dios". Todo lo que Dios ha hecho es bueno.

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-Ves.... No me entiendes. DIG

-Yo nunca he dicho que haya "principios coeternos -sea infinitos- uno bueno y otro malo.

-Yo he dicho que estos dos principio gracia y pecado; luz y vida; oscuridad y muerte "COHESITEN EN FORZADA COHABITACIÓN MIENTRAS EL TIEMPO QUE PASA; EL MUNDO QUE PASA; Y EL UNIVERSO QUE PASA EXISTAN COMO TAL.

Cuando la "Ciudad Nueva Jerusalén" domine toda la Creación, entonces para su moradores, sólo exitirá el Dios su Dios creador QUE ES LUZ Y VIDA.


_Y repito:

-Dios no sólo ha creado; sino que crea, genera evolución contínua no sólo en todo aquello que es infinita consubstancia espacial celestial (ángeles).

Sino en aquello que siendo y estando en universal "involutiva-evolución" temporal limitada (universo y población) es y procede de Dios.


Y repito: Todo aquello que siendo, estando y formando parte del Universo es consecuencia del pecado, como es la oscuridad y la muerte que sufrimos: no lo ha creado Dios.

Y añado: ESTE MUNDO UNIVERSO Y POBLACIÓN DE EVIDENTE OSCURIDAD Y MUERTE QUE SUFRIMOS: NO LO HA CREADO DIOS; Sino aquel, llamado el Ángel Caído, que quiso y aún quiere ser como Dios.



-Del Dios de infinita Vida e infinita Luz: Ni es ni puede proceder la limitada oscuridad y la limitada muerte en la cual, los que vemos, paricipamos.



Amen de que me resulta ocioso decir que Dios ha creado "las cosas visibles e in visibles". Pues independientemente de que para Dios sólo es visible lo que existe; Lo que ayer para los hombres era invisible, hoy se puede ver y tocar.

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DIG: Creo que sí te entendí. Y reitero: según la fe cristiana y según la sana filosofía Dios es el único Creador de todo cuanto existe, inclusive nuestro universo material y los seres mortales que lo habitan.

Gringo, me limito a citar al propio Darwin, el cual estaba convencido de que en cien años se descubrirían y catalogarían todos los tipos intermedios. Está claro que no ha sido así.

Tampoco Darwin acertaba a explicar la generación de ciertos órganos, por ejemplo el ojo. Y es que la selección natural puede servir para explicar modificaciones adaptativas por sustracción o atrofia, pero es absolutamente inútil para dar cuenta de cómo se articulan diseños de una complejidad e inteligibilidad enorme.
Un solo ejemplo: existe un escarabajo que, ante un ataque exterior, arroja un líquido de una temperatura cercana a los cien grados. Ese líquido permanece en una glándula en el vientre del insecto a temperatura ambiente, pero recién cuando sale de su vientre entra en ebullición, debido a que al salir se mezcla con otro líquido -procedente de otra glándula- que le otorga tal incandescencia.
Un matemático ha calculado las posibilidades de que, en digamos mil millones de años, por azar y por adaptaciones selectivas, se haya formado ese mecanismo. Es cero. Y así con tantas otras realidades. El ojo que inquietaba a Darwin, por ejemplo.
De modo que el proceso evolutivo requiere también una Inteligencia, y aún más que un creacionismo literalista.
En el fondo, el diseño inteligente se limita a constatar que la realidad está transida de inteligibilidad, de finalidad, aunque a veces, como dice el blogger, la finalidad última se nos escape. Es la quinta vía de Santo Tomás, la del "Gobierno del Mundo": la existencia de fines y propósitos inteligibles en el Universo.

"Tampoco Darwin acertaba a explicar la generación de ciertos órganos, por ejemplo el ojo"

Se ha avanzado bastante desde Darwin, caballeros.
Aqui tienen una explicación a la formación del ojo.

http://www.youtube.com/watch?v=oux7RjwPUL4&feature=related

De Catholicus ya he escuchado en otros blogs que los científicos falsifican la datación de fósiles para hacerlos parecer más antiguos.
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Jeje, Catholicus lo ha leído de los propios evolucionistas. Hubo un sonado caso, de un hueso que encajaron con no se sabequé rama de la evolución humana, y todos vinieron a decir que "ok, rehacemos los árboles", pero claro, resultó que era un hueso de cerdo después. Y es que (1) los científicos se guardan los huesos para ellos y su departamento y (2) a la Tv solo van sistemáticamente las "nuevas" noticias que dan publicidad a determindado científico o universidad, pero nunca las bochornosas meteduras de pata como esa.

Por eso hay que leer de todo y no ser un borrego de la secta Matrix.

Otra cosa, cuando vemos un bicharraco de esos en los museos con pinta de humanoide todo detallado, suele ser el resultado de la creatividad aplicada a un trozo de un único hueso, de lo que suponen esto, aquello y lo de más allá. Con un trozo de hueso pequeño de un cráneo unos "expertos" te pintan un humanoide según les da la gana.

Y lo de las dataciones funciona al revés. Determinado hueso debe encajar "por narices" con esta fecha porque esos son los árboles evolutivos "aceptados". Cuando les salen 100.000 años de diferencia con un nuevo hueso que no sea de cerdo esta vez, le empiezan a echar productos hasta que el carbono da lo que "tiene que dar". Lo explican ellos mismos, no se lo inventa "catholicus".

La ciencia es ciencia, y la fe y las extrapolaciones creativas, es otra cosa.

No sabemos casi nada todavía, la montaña de suposiciones y premisas es de tal calibre que lo razonable es pensar que fallen muchas de ellas. Otra cosa es la vanidad del mundo académico, que es mucha y como son los nuevos "dioses" no consienten que no se les trate con reverencias que antes iban a los hombres de Dios.

Leer los escritos de los ID es un ejercicio interesantísimo porque te aporta una cantidad de datos que no refutan los enemigos y que te da nueva luz sobre la enormidad de "fe" humana que requiere aceptar cualquiera de las hipótesis que no están vendiendo como dogma.

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DIG: Estimado Catholicus:

Quisiera matizar lo que has tratado de expresar.

1) Por una parte, creo que merece un gran aprecio la labor honesta y sacrificada de muchos científicos.
2) Por otra parte, es verdad que existen algunos (seguramente más de los que trascienden) fraudes científicos y que la ciencia no es el reino del purísimo desinterés académico que algunos imaginan. El pecado original afecta también a los científicos.
3) Por último, es verdad que en lo que respecta a la investigación y la enseñanza del evolucionismo darwinista la tasa de errores y fraudes científicos es más alta que la habitual. En ese sentido es interesantísimo el libro de Jonathan Wells "Íconos de la Evolución" (Icons of Evolution).

Para lo de los huesos, la que se ha formada con el nuevo enano ese de las islas de hace pocos años. Era "absolutamente" imposible que eso sucediera con los árboles evolutivos. Decenas de miles de años de diferencia. Pues ya vemos...

Si en lo de ayer se equivocaban mucho, en lo de antesdeayer tambien y vemos que cada generación de científicos en estas áreas tan especulativas contradicen a las anteriores, lo de sentido común es concluir que los actuales, igualmente, están errados en asuntos críticos.

Así que a esperar aun, que llevamos muy poco tiempo con estas cosas para tanto dogmatismo.

Aquí el más tonto del pueblo ha conseguido "demostrar" sin posibilidad de error, lo que ocurría hace millones de años nada menos, teniendo en la mano un hueso y unas piedras y mucha imaginación. Un poco de seriedad por favor.

Las serpientes resulta que tenían patas "porque sí", pero nunca nos enseñan la serpiente con las patas cada vez más pequeñitas que debería haber a montones, al menos en hueso.

¿Y entonces que hacen?. pues te enseñan un lagarto estirado y te obligan a pensar que "claro", obviamente ha "evolucionado". Y tan panchos. El concepto de "similitud" es la demostración empírica de "evolución" para estos señores. "Se parece verdad?, ergo ha "evolucionado", sí o sí".

Viva la pereza intelectual.

Un monitor de Tv, un marco de foto, una pantalla de cine y un cuadro de Velazquez tienen enormes similitudes. Si los encontrasen algunos de estos "científicos" tan vagos nos obligarían a pensar, salvo acusación de ser "fascistas, homófobos, fanáticos,etc, etc.." que han evolucionado al azar unos de otros, en vez de siquiera admitir la posibilidad de que su similitud sea debida a un patrón similar de creación y nada más.

Lo que el hombre es capaz de hacer, eso se lo niegan a un posible Dios.¿Y tengo que confiar en seres tan "racionales"?.

Que nadie se engañe, el mundo de la ciencia, como los demás, sufre las corrupciones ideológicas de los tiempos. Y eso son premisas, a prioris, razonamientos circulares a montones, unos detrás de otros y que no merecen "demostración" a quien la pida, sino insultos y burlas.

Igualmente se burlaban los compañeros científicos de Galileo o del mismo Darwin por salirse del "dogma" en sus tiempos.

Bueno, yo les dejo aquí a quienes les interese unos cuantos links sobre el tema del antidarwinismo.

El primero es una conferencia del padre Carlos Baliña:
(sólo es audio, no es video, por lo que lo verán todo en negro)

http://video.google.es/videoplay?docid=1595667109244151205#/

El link de la Organización Internacional para el Avance Científico del Diseño Inteligente:

http://www.oiacdi.org/

(dentro podrán encontrar links a otras webs en inglés y a libros y a muchos temas muy interesantes)

Este link es de un blog que ya está cerrado, pero que tiene mucha información muy interesante en sus archivos:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/

Del ID utilizo sus aportaciones y pruebas... y ya está. El salto ontológico en sus conclusiones sigue siendo un salto inexplicable. Pero sus aportaciones son muy valiosas, ha tenido un lugar muy importante en la ciencia en los últimos decenios, a pesar de muchas descalificaciones.

Luis López:
La cuestión es cuántos fósiles son necesarios para que admitas que Darwin tenía razón. Y la respuesta es que aunque aparecieran un millón de ellos no darías tu brazo a torcer.
En tiempos de Darwin no se conocía ningún fósil humanoide.
Posteriormente fueron apareciendo:
+1864 Homo Neanderthalensis
+1868 Hombre de Cro-Magnon (Homo Sapiens)
+1891 Hombre de Java (Homo Erectus)
+1907 Hombre de Heidelberg (Preneanderthalensis)
+1921 Hombre de Pekín (Homo Erectus)
+1962 Homo Habilis
+1974 Lucy (australopithecus)
+Etc. etc.
Pero a ti te da igual, no hay fósiles, Darwin erró y tan pancho te quedas.

Luis:
+Lo del ojo es uno de los ejemplos tan queridos por los creacionistas llamados "complejos irreductibles", órganos que se suponen tan complejos que no han podido evolucionar desde otros más simples.
Lo siento mucho pero tanto el ojo humano, como otros órganos complejos ya han sido convenientemente explicados como producto de la evolución.
El último fue el flagelo de las bacterias, convenientemente explicado en el jucio de Dover (2005).
+Una amiga mía es doctora en matemáticas y es capaz de demostrar que 1+1 no es igual a 2.
Lo de los matemáticos contra la evolución también está ya muy visto. Igualmente tuvieron su oportunidad en el juicio de Dover y fracasaron.

Catholicus:
Yo no soy científico, pero al menos trato de documentarme y no caer en el ridículo en una charla coloquial:

+Nadie en el mundo científico afirma que los seres actuales son fruto del azar.
Por azar pudo surgir la primera célula, pero a partir de ahí la evolución funciona combinando otros factores, el más importante de ellos la selección natural.

+Lo del diente es el caso del llamado por la prensa sensacionalista americana, no por la ciencia, "Hombre de Nebraska". Los periodistas se apresuraron a dar el notición de una especie humana originaria del continente americano antes de que la ciencia diera su veredicto definitivo.
Lo cierto es que hace décadas que las págs. creacionistas han desechado ese ejemplo como argumento contra la evolución. Ponte al día.

+Me gustaría que te vieras cara a cara con los científicos españoles de Atapuerca y que tuvieras la osadía de llamarles vagos y falsificadores.

Gringo,
Si te documentases no dirias lo que has dicho sobre la seleccion natural.Nadie defiende esa teoria segun la formuló Darwin, lo que se defiende es la del azar y combinaciones.
Yo llamo intelectualmente vago a quien quiere imponer una creencia o hipotesis indemostrada sin escuchar otros argumentos y ponderarlos.
De esos hay muchos.

Lo vimos con Galileo y lo vimos con Darwin.

Catholicus:
Pues mira, te voy a dar la razón.
Resulta que hay muchos intelectualmente vagos que quieren imponer una creencia o hipótesis indemostrada sin escuchar otros argumentos y ponderarlos, como se vio con Galileo y Darwin: se llaman cristianos.
¿Hay vagueza intelectual más grande que hacer a Dios responsable de todo lo que no se entiende?

Gringo, cuando dices que tú no caes en el ridículo y luego, acto seguido, dices que el azar no interviene en la evolución ... ¿te has documentado antes de decir eso?

Mira esto por ejemplo (fuente neodarwinista):
http://bioinformatica.uab.es/divulgacio/genpob.html

"Las mutaciones no tienen ninguna dirección respecto a la adaptación, son como un cambio al azar de una letra por otra en un texto"

Sobre esto del ojo, ya estoy harto de oír de que ha sido explicado por la evolución. ¿Sabe usted cómo es posible que el ojo pueda transformar un fotón en una señal eléctrica interpretable por el cerebro?
¿Se imagina crear este proceso paso a paso, mediante mutaciones de genes al azar y la selección natural, a base de pequeños cambios?

(la fuente es una web protestante)
http://www.sedin.org/propesp/vidgraphicsSP.htm
(pero el origen es de Behe)

La Figura 2a es una animación que muestra el primer evento en el camino a la visión. Cuando el fotón de la luz incide en la retina, interacciona con la molécula «11-cis-retinal». Al absorberse el fotón, la molécula 11-cis-retinal pasa de una posición acodada a una posición recta.

Las Figuras 2b y 2c ilustran mucha parte del resto del camino. En una complicada serie de reacciones, el 11-cis-retinal queda ligado a la proteína «rodopsina» (RH). El cambio de las fuerzas retinales cambia en la forma de la rodopsina )RH=. Eso proporciona a la rodopsina la capacidad de interaccionar con la proteína «transducina» (T). Esta interacción da paso a una situación en la que una pequeña molécula orgánica «GDP» se desprende de la transducina y es reemplazada por otra molécula «GTP». El complejo de T y GTP tiene la propiedad de interaccionar con la «fosfodiesterasa», cuya forma es cambiada por la interacción, lo que causa el «corte» de la molécula «cíclica» (cGMP), transformando la cGMP en 5-prima-GMP (5'-GMP).

Algo de la cGMP interacciona con una proteína «canal de iones» para permitir el paso de iones de sodio del exterior al interior de la célula. El canal de iones se cierra, cambia la concentración de sodio, y esto cambia el potencial eléctrico a través de la membrana, lo que causa una corriente que es enviada por el nervio óptico al cerebro para ser interpretada.

Sobre lo de los fósiles de antepasados humanos y otras especies no-humanas... ¿se ha enterado ya de estas cosas?:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/110482879/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

raising serious questions about Neandertals and moderns being discrete and long-separated species

¡¡¡El neanderthal era un hombre!!! Pero si hay enterramientos de hombres "modernos" (lo pongo entre comillas) y neanderthales juntos!!!! Si no fueran iguales, se cree usted que les hubieran enterrado juntos???

Por favor, tiene la batalla perdida. La evolución materialista es una pseudociencia del siglo XIX. Desde el invento de la teoría, llamada darwinismo, han tenido que poner parches y parches para hacer que les cuadrara con las observaciones. ¿No se da cuenta? Luego fue el neodarwinismo, ahora la llaman síntesis evolutiva moderna.... ¿pero esto qué es????

¿Y qué opina del equilibrio puntuado de Gould????? Todo porque en la realidad no están esos fósiles intermedios!!!!

Mire, documéntese:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/06/epiciclos.html


¿Y la cladística qué??? No ve que ahora, representando los diagramas evolutivos mediante la cladística no les hace falta poner los ancestros??? Porque no existen los "eslabones perdidos"!!! Mediante la cladística se ahorran ponerlos!!!

http://creation.com/flying-dinosaurs-flightless-dinosaurs-and-other-evolutionary-fantasies
(la fuente es una página protestante, pero da una buena idea sobre la cladística y lo timo que es)

¿Un manual de cladística para el que se quiera mofar un rato?
http://www.gwu.edu/~clade/faculty/lipscomb/Cladistics.pdf

Ale, ale, disfrute de los timos de la evolución

Luis López, si tiene verdadero interés en saber algo más sobre el tema,cosa que dudo y la verdad es que me sorprendería gratamente, puede leer algún libro o artículos sobre las investigaciones realizadas al respecto ( sobre todo, aunque no exclusivamente, con los grandes simios ), por si quiere introducirse en el tema le pongo los datos de un libro sencillo con el que puede empezar:

"JUSTICIA SALVAJE: LA VIDA MORAL DE LOS ANIMALES"
Autor: Mark Bekoff
ISBN: 9788475069227

Menka,"Pero sus aportaciones son muy valiosas, ha tenido un lugar muy importante en la ciencia en los últimos decenios".
Lo que usted ha escrito, me parece respetable como opinión, pero no tiene ningún otro valor.
Los orígenes del D.I. habría que buscarlos en el obsoleto ( aunque sorprentemente hay quien aún no se ha enterado ) ejemplo del reloj y el relojero de Paley, unos cuantos años antes de Darwin, así que ni importantes, ni nuevas, simple palabrería chusca.
Si, como imagino, no está de acuerdo con mi comentario, puede ampliar el suyo dando una relación de trabajos que apoyen el D.I. publicados en la literatura científica de primera línea y que dispongan que la adecuada revisión por pares y, sobre todo, ponga algún ejemplo de demostración de las afirmaciones del D.I. que esté avalada por alguien más que ellos mismos.

Los que "ven" diseño en todo o casi y además le añaden el calificativo "inteligente", pueden leer algo sobre fractales, aunque no entiendan nada al menos pasarán un rato sorprendíendose.

Aquí un clásico:

"LA GEOMETRIA FRACTAL DE LA NATURALEZA"
Autor: Benoit Mandelbrot
ISBN: 9788483105498

Y con esto dejo el debate.

Un saludo.

No me juzgue mal, Off Topic. Me pasa como a Montaigne o a Sócrates. Agradezco siempre a todo aquel que me aconseje para salir de la ignorancia o del error. Tomaré nota de sus referencias.

Pero creo que cuando Vd. y yo hablamos de "conciencia del dolor" en los animales hablamos de cosas diferentes. Y estoy de acuerdo con Ludwig Wittgenstein, el cual sostiene que no podemos significativamente atribuir estados de conciencia a seres sin lenguaje.

Catholicus:
Respecto a los fósiles, que para ti son todos falsificaciones, como corresponde creer a quien considera literal el Génesis, se me había olvidado comentar que a la teoría de la evolución le había salido un aliado inesperado: G. W. Bush.
¿Cómo? Muy sencillo, en realidad lo que quiero decir es que la industria petrolífera,(de la cual Bush, Cheney, Rice, etc. son ejemplos) se juega millones de dólares cada vez que intenta explotar un nuevo yacimiento del oro negro, porque como todos sabemos el combustible fósil necesita millones de años para "madurar" y estar listo para ser transformado en gasolina. De nada sirve comprar un yacimiento al que le faltan miles de años para ser rentable.
Y uno de los métodos que se usan para determinar la antigüedad de las bolsas petrolíferas, es contratar a paleontólogos para que investiguen los restos fósiles de los estratos geológicos a los que pertenece la bolsa y que sean datados correctamente.
Si los científicos fueran tan tramposos como afirmais sin pruebas y sin testimonios Catholicus & you, ¿Llevaría la industria petrolífera décadas fiándose de ellos y haciendo inversiones multimillonarias gracias a su trabajo?.
¡Ja, ja! ¡Rendíos! ¡BP, Shell, Exxon y Texaco están de nuestra parte!.

Sakamoto:
Respecto a nuestro primo el Neanderthal, mira es muy fácil, hasta tú puedes entenderlo.
Hace unos años los astrónomos discutían si Plutón seguía siendo un planeta, si pasaba a ser un asteroide grande, o si se le daba la nueva denominación de "planeta enano". Al final ganó esta última opción. ¿Significa eso que la astronomía es una falacia?No ¿Invalida el cambio de denominación teoría heliocéntrica? No, Plutón sigue orbitando alrededor del Sol como siempre. Son simples discusiones normales entre los científicos.
De la misma forma, los paleontólogos pueden considerar que el Homo Neanderthalensis puede ser una subespecie del Homo Sapiens en lugar de una especie distinta, por lo cual nosotros seríamos Homo Sapiens Sapiens y ellos Homo Sapiens Neanderthalensis.
¿Afirman esos científicos que son humanos como nostros? No, simplemente en lugar de ser nuestros primos ahora son primos hermanos. ¿Invalidan la teoría de la evolución? No, porque hace mucho tiempo que se consideraba al Neanderthal una rama colateral nuestra y no nuestro antepasado, ese papel le corresponde a tu "mono" bípedo con gran cerebro y que fabricaba herramientas, el Homo Erectus.
En cualquier caso igualmente podría aparecer un nuevo fósil de homínido, más diferenciada del Erectus y más parecida a nosotros, y entonces comenzaría una discusión académica sobre si es una evolución del Erectus, o bien el Erectus es una rama colateral menos evolucionada de la misma especie...
Pero las personas prejuiciosas querrán ver en todo esto un cúmulo de confusiones,mentiras, arreglos cahpuceros, contradicciones, etc. De la misma forma que si mi religión me impidiera creer en la gravedad, yo querría ver en las correcciones que Einstein le hizo a Newton la incapacidad de la ciencia.

Hola Luis López, muy brevemente ya que me había despedido del debate.
No sé a qué se refiere usted, yo hablo de lo que se acepta como pruebas de conciencia de sí mismo y del sufrimiento propio o ajeno.
La filosofía tiene la ventaja de que puede especular y "filosofar" sobre cualquier cosa, pero deja de tener valor cuando las pruebas aportadas por estudios rigurosos, dicen lo contrario de que lo imaginan los filósofos en sus contrucciones.
Lo de Wittgenstein, es simplemente una opinión, por mucho que la formule un filósofo de su "categoría", pero de nuevo las pruebas experimentales, no los puros ejercicios mentales, muestran otra cosa.
Pero ya que saca el tema; una persona que no disponga de lenguaje, por sufrir alguna patología, por ejemplo, ¿ no tiene estados de conciencia ?

Gringo,

Yo solo he dicho que el componente de especulación es altísimo, bestial, en la paleontología. Además, si estuvieses al tanto del debate, te darías cuenta como los paleontólogos están quedando en segundo plano ante gentetistas, matemáticos y otras disciplinas menos especulativas.

Dice Offtopic:

"Los que "ven" diseño en todo o casi y además le añaden el calificativo "inteligente", pueden leer algo sobre fractales, aunque no entiendan nada al menos pasarán un rato sorprendíendose."

¿?. Dinos Offtopic, ¿Vas a poder demostrar acaso que no hay diseño en esos fractales?¿Como vas a hacerlo si ni siquiera se sabe qué pautas o conceptos hay que seguir en ciencia para considerar a algo "diseñado"?.

Es lo que te vengo diciendo, pero como no has leído nada, no lo entiendes. Los mismos del ID te dicen que ellos están en los primeros pasos de definir conceptos que NO existen en ciencia formalizados. Esto es así porque nunca se había profundizado desde este punto de vista. Es una disciplina nueva por así decirlo.

Para que lo entiendas:

Es imposible hoy por hoy para ningún científico demostrar lo evidente: que un televisor es algo diseñado inteligentemente.

Es obvio, es evidente, no se discute que eso es así, pero no se puede demostrar porque no existen los conceptos formalizados, cómo contrastar, qué tipo de "test" aplicar, qué palabras usar, etc, etc, etc.

Primero hay que crear todo eso, y en ello andan aún mientras siguen observando indicios.

Es más, en mi opinión, y partiendo desde los principios, es imposible que Dios haga algo "por capricho", todo responde a un motivo divino, y por tanto inteligente. De esto me da que va a ser muy difícil que en un debate de conceptos puedan llegar a "demostrar" algo los científicos ID, pues en última instancia todo está diseñado, y entonces ..¿Con qué van a contrastar si nada hay en la Creación que no sea diseñado?. Lo van a tener muy difícil para contraponer cosas diseñadas frente a "no diseñadas", porque no creo que las haya.

No sé si eres capaz de comprender esos matices.

que quieren imponer una creencia o hipótesis indemostrada sin escuchar otros argumentos y ponderarlos, como se vio con Galileo y Darwin: se llaman cristianos.
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No, no. Se llaman compañeros científicos. No te equivoques, fueron los compañeros científicos de Galileo los que decían que estaba equivocado. Los hombres de Iglesia sólo hicieron escuchar a la mayoría.

Eran los compañeros científicos de Darwin los que se mofaban y hacían risas de él allá en la Royal Society of London.

Eran OTROS científicos, algo vagos quizás, que no querían ver rotos todos los "dogmas" científicos que hasta ese momento ningún colega había osado poner en duda.

Lo mismo que los actuales hacen hoy con los del ID.

"¿Hay vagueza intelectual más grande que hacer a Dios responsable de todo lo que no se entiende?"

Sí, una mucho mayor, negar por prejuicio ideológico las alternativas a aquello que no se puede demostrar, no sea que pueda parecer que la existencia de Dios parezca algo razonable.

Eso sí que es fanatismo. Y no es sólo Dawkins, sino legión los fanáticos que utilizan la "ciencia" para su agenda ideológica, imponiendo como dogma lo que son incapaces -¿aun?- de demostrar.

Para que algo evolucione primero tiene que haber sido creado; no hay evolución sin creación. La creación, no es que esté al principio, sino que ella misma trasciende a lo creado, que podrá evolucionar o no según leyes físical; lo más real y verdadero es, por tanto, lo que no se puede demostrar científicamente, aunque la razón natural nos puede ayudar a comprenderlo. Por otra parte, Mateo,1, nos explica el árbol genealógico desde Abraham, pasando por el rey David, hasta la encarnación del Verbo Eterno - genealogía legal, no biológica. Por tanto, es algo real, ya sea simbólico o no, y no mitológico como alguno comentarista pretendia hacer creer.