John Henry Newman, precursor del Concilio Vaticano II (1)
1. Introducción
En su primera versión (de 1998), este trabajo no era más que un resumen (que preparé para un grupo de estudio) de: Charles Stephen Dessain, Vida y pensamiento del cardenal Newman, Ediciones Paulinas, Madrid, 1990. La segunda versión fue el texto utilizado en una conferencia que dicté en la Universidad de Montevideo en 2001, con motivo del bicentenario del nacimiento de Newman. La tercera versión fue la empleada en mi tercer libro (véase la nota final). Incluso esta actual versión sigue dependiendo mucho de esa excelente biografía de Newman, aunque por simplicidad yo no haya indicado a cada paso las referencias correspondientes. Aquí, pues, dejo constancia de que utilicé ampliamente la obra de Dessain, sobre todo en los apartados biográficos, pero también en la descripción de los aportes teológicos de Newman.
Mi interés por Newman proviene de un comentario efectuado por el Papa Pablo VI en una entrevista. Pablo VI sostuvo que a menudo la obra de un teólogo sólo da frutos plenos en la Iglesia mucho tiempo después de su muerte. Así, por ejemplo, la teología de Santo Tomás de Aquino fue asumida plenamente en el Concilio de Trento, tres siglos después de la muerte del santo doctor. Enseguida Pablo VI añadió esta afirmación que en su momento me pareció asombrosa: cuando se analice la cuestión con profundidad, se verá que el Concilio Vaticano II fue el Concilio de Newman.
La presente exposición tiene dos objetivos:
• Contribuir a la difusión del conocimiento de la vida y la obra de Newman. Por ello incluiré algunas secciones biográficas.
• Analizar los principales aportes del pensamiento de Newman al Concilio Vaticano II, que permiten caracterizar a éste como “el Concilio de Newman”.
El orden que seguiré en esta exposición combina estos dos objetivos. Dedicaré un capítulo a cada una de las tres grandes etapas del itinerario espiritual seguido por Newman hasta su adhesión plena a la fe católica, relacionando cada etapa con uno de los tres grandes principios del pensamiento teológico de Newman. Además, procuraré asociar los mayores aportes teológicos de Newman a cada uno de esos principios, empleando un criterio sistemático, no cronológico. Por último, trataré de mostrar en cada caso cómo esos aportes de Newman prefiguraron algunas de las características principales del único Concilio ecuménico del siglo XX.
Mi punto de partida es un texto en el cual el propio Newman resumió los tres principios básicos de sus ideas religiosas hacia 1833:
“El primero era el principio del dogma. Mi batalla era contra el liberalismo; y por liberalismo entiendo el principio antidogmático y sus consecuencias… Desde los quince años, el dogma ha sido el principio fundamental de mi religión. No conozco otra; no puedo hacerme a la idea de otra especie de religión; la religión como mero sentimiento es para mí un sueño y una burla. Sería como haber amor filial sin la realidad de un padre, o devoción sin la realidad de un ser supremo… En segundo lugar, yo tenía confianza en la verdad de cierta enseñanza religiosa definida, basada sobre los cimientos del dogma, a saber: que hay una Iglesia visible, con sacramentos y ritos que son los canales de la gracia invisible… En cuanto al tercer punto,… -mi opinión [negativa] sobre la Iglesia de Roma-…” (Apologia pro vita sua, pp. 42-45).
Newman mantuvo hasta el final de su vida una firme adhesión a sus dos primeros principios (el dogma y el “sistema sacramental”). Por el contrario, su tercer principio (la oposición a la Iglesia de Roma) se fue diluyendo gradualmente, hasta que en 1845 renunció a él y lo sustituyó por su contrario: la comunión con Roma.
2. El principio del dogma
La primera conversión: de la religiosidad convencional al anglicanismo evangélico
John Henry Newman nació el 21 de febrero de 1801 en el centro de Londres, en el seno de una familia anglicana acomodada. Fue el mayor de seis hermanos. Su padre era un banquero, bastante liberal en materia religiosa. Su madre, de antepasados hugonotes, lo educó desde niño en el gusto por la lectura de la Biblia. Sin embargo, aunque conocía muy bien su Biblia y su catecismo anglicano, hasta los quince años no tuvo convicciones religiosas precisas. De niño y de adolescente era imaginativo y algo supersticioso. Desde 1808 hasta 1816 asistió al colegio privado de Ealing, donde se destacó como alumno brillante. Hacia 1815 pensaba que le gustaría ser virtuoso, pero no religioso, y no veía el sentido de amar a Dios. Por esa época tuvo una crisis de fe producida por la lectura de algunos autores incrédulos del siglo XVIII. Entonces ocurrió el hecho decisivo de su vida: su primera conversión. Él mismo la describe así:
“A mis quince años (en el otoño de 1816) un gran cambio hubo lugar en mi pensamiento. Caí bajo la influencia de un credo definido y recibí en mi inteligencia impresiones de lo que es un dogma que, por la misericordia de Dios, nunca se han borrado ni oscurecido” (Apologia pro vita sua, p. 5).
En marzo de 1816 el banco del padre de Newman hizo suspensión de pagos y posteriormente cerró, terminando así la prosperidad de la familia Newman. Entretanto John sufrió una grave enfermedad, por lo que se le permitió permanecer en el colegio durante las vacaciones de verano. También permaneció entonces en el colegio el reverendo Walter Mayers, quien fue el instrumento humano para el comienzo de la fe divina en Newman. Más que las palabras y el ejemplo de Mayers, influyeron en Newman los libros calvinistas que él puso en sus manos. El escritor que más lo impresionó fue Thomas Scott. Éste, partiendo del deísmo y pasando por el unitarismo, después de un largo proceso de búsqueda ardiente de la verdad, llegó al cristianismo en su forma calvinista más moderada. La lectura de sus obras imprimió profundamente en el alma de Newman la fe en las doctrinas de la Santísima Trinidad, la Encarnación y la Redención. Otros dos libros que leyó poco después produjeron en él tendencias contrarias: Milner lo hizo enamorarse de los Padres de la Iglesia, mientras que Newton lo convenció firmemente de que el Papa era el Anticristo predicho por San Pablo y San Juan.
Esta primera conversión introdujo a Newman en la tendencia evangélica dentro del anglicanismo y lo impulsó a estudiar a fondo la religión revelada y a aceptar el ideal de santidad según el Evangelio. Poco después llegó a discernir que era voluntad de Dios que él se mantuviera célibe de por vida.
Aportes teológicos de Newman vinculados al principio del dogma
La expresión newmaniana “principio del dogma” equivale a “principio de la revelación sobrenatural". La negación de este principio fue conocida bajo el nombre de “liberalismo” en la teología protestante del siglo XIX y de “modernismo” en la teología católica de principios del siglo XX.
Después de su primera conversión, Newman aceptó con fe firme la revelación de Dios en Jesucristo. Por consiguiente, en este apartado presentaré los principales aportes teológicos de Newman relacionados con la revelación y la salvación cristianas, la fe y su fundamentación, y la Sagrada Escritura.
a) La fe como asentimiento real
En 1870 Newman publicó su obra filosófica principal, el “Ensayo para contribuir a una gramática del asentimiento”, en el que había trabajado durante veinte años. El objetivo del libro es doble: en la primera parte demuestra que se puede creer lo que no se puede comprender totalmente. En la segunda parte demuestra que se puede creer lo que no se puede probar estrictamente. Newman distingue entre la inferencia y el asentimiento, y entre dos clases de asentimiento que denomina asentimiento nocional y asentimiento real. La fe, según Newman, no es un asentimiento nocional, sino un asentimiento real. Newman muestra cómo, a partir de nuestro sentido de la obligación moral, podemos llegar a prestar un asentimiento firme a la realidad de Dios como presencia viviente y personal, no como una simple noción intelectual. El ser humano dispone de un “sentido ilativo” que permite llegar a la certeza en materia de fe, a partir de una convergencia de probabilidades.
El Concilio Vaticano I insistió sobre todo en el aspecto intelectual de la fe; por eso presentó la fe como aceptación de las verdades reveladas, en función de la autoridad de Dios. En esa misma época la apologética católica tendía a buscar una demostración racional del hecho y del contenido de la revelación cristiana.
El Concilio Vaticano II, a la vez que mantuvo la doctrina del Vaticano I, subrayó que la misma persona de Jesucristo es la plenitud de la revelación y que la fe es una adhesión a su persona. La Palabra de Dios encarnada nos comunica verdades, pero sobre todo se nos auto-comunica en una entrega amorosa, que tiene su cumbre en el misterio pascual.
b) La vía de la conciencia
Newman fue un gran defensor de los derechos de la conciencia, en una época en que la Iglesia católica todavía miraba con desconfianza la “libertad de conciencia”. Él consideraba a la conciencia como el principio esencial y la confirmación de la religión en nuestro espíritu. La conciencia es la base de la religión natural y conduce hasta la idea de un Dios personal y hasta la fe cristiana. En el caso de la religión revelada, la conciencia puede extraer de la convicción moral una certeza más fuerte que la que proviene de los puros razonamientos lógicos. La siguiente cita sintetiza el pensamiento de Newman sobre la conciencia como camino para el conocimiento de Dios:
“Nuestro gran maestro interior de religión es nuestra conciencia. La conciencia es una guía personal, y la uso porque tengo que usarme a mí mismo. Soy tan incapaz de pensar con una mente que no sea la mía como de respirar con los pulmones de otro. La conciencia está más cerca de mí que cualquier otro medio de conocimiento. Y del mismo modo que se me ha dado a mí, también se le ha dado a otros; y puesto que es llevada consigo por cada individuo en su propio corazón y no requiere nada además de ella misma, está por consiguiente adaptada para comunicar a cada uno separadamente ese conocimiento que es lo más decisivo para el individuo… La conciencia, por otra parte, nos enseña no sólo que Dios es, sino qué es; proporciona al espíritu Su imagen real, como medio para su adoración; nos da la regla dictada por Él de lo correcto y lo incorrecto, y un código de deberes morales. Además, está constituida de tal manera que, si se la obedece, se hace más clara en sus mandatos, y su campo se amplía, y corrige y completa la fragilidad accidental de sus enseñanzas iniciales.” (Gramática del asentimiento, p. 10).
La teología contemporánea ha continuado la tendencia de revalorización de la conciencia, aunque algunos autores (sobre todo moralistas) han caído en el subjetivismo o el relativismo.
El Concilio Vaticano II subrayó la dignidad de la conciencia moral, presentándola como el santuario inviolable en el que se produce el encuentro y el diálogo entre Dios y el hombre (cf. Gaudium et Spes, n. 16). No es lícito impedir al hombre que obre según su conciencia ni forzarlo a obrar en contra de ella, principalmente en materia religiosa (cf. Dignitatis Humanae, nn. 3.10).
Por otra parte, la filosofía escolástica tendía a privilegiar las pruebas cosmológicas de la existencia de Dios. En cambio los filósofos cristianos contemporáneos, siguiendo las huellas de Newman, suelen partir del hombre para llegar a Dios.
c) La inhabitación divina
Uno de los aspectos más destacados de la predicación de Newman fue su insistencia en la doctrina de la inhabitación en el alma del Espíritu Santo y, por medio de Él, del Padre y del Hijo. El verdadero cristianismo es presencia de personas: conocer al Padre por el Hijo en el Espíritu Santo. Esta inhabitación es el fundamento de la vida nueva de unión con Dios que la religión cristiana ofrece a la humanidad. Newman recordaba a sus oyentes que eran templos de Dios e insistía en la presencia personal de Nuestro Señor Jesucristo en el alma, además de su presencia otorgada en la eucaristía.
La doctrina de la inhabitación divina, de tanto relieve en la teología patrística, que subrayaba la divinización del hombre por la gracia de Dios, había sido algo descuidada por la escolástica. Por lo común esta última insistía más en la gracia creada (las virtudes y los dones del Espíritu Santo) que en la gracia increada (el don del mismo Dios uno y trino). Este descuido fue una de las causas del escaso desarrollo de la pneumatología y de la escasez de referencias al Espíritu Santo en la piedad católica corriente.
La teología del siglo XX, siguiendo los pasos de Newman, continuó el desarrollo de la doctrina de la gracia increada y reflexionó sobre la relación del cristiano con cada una de las tres personas divinas.
El Concilio Vaticano II, recogiendo reflexiones semejantes, destacó el origen trinitario de la Iglesia (cf. Lumen Gentium, nn. 2-4) y de su actividad misionera (cf. Ad Gentes, nn. 2-4) y enseñó que, por su Encarnación, el Hijo de Dios se ha unido en cierto modo a cada hombre (cf. Gaudium et Spes, n. 22).
d) La historia cristocéntrica de la salvación
Otro aspecto importante de la predicación de Newman fue su insistencia en el carácter histórico de la revelación y en el puesto central de Jesucristo en la historia de la revelación y la salvación. El Dios invisible se reveló en la condición e historia del hombre. El Espíritu Santo hizo que la historia se convirtiera en doctrina. Todas las etapas de la economía divina tienden a la manifestación de su centro: el nacimiento, la vida, la muerte y la resurrección de Cristo. La encarnación del Hijo de Dios es la promesa y el comienzo de nuestro nacimiento como hijos de Dios en el Espíritu Santo. Para ilustrar este punto, citaré uno de los sermones de Newman:
“La revelación nos sale al encuentro con hechos sencillos y acciones claras, no con laboriosas inducciones a partir de ciertos fenómenos que se dan en el mundo, no con leyes generalizadas o conjeturas metafísicas, sino con Jesús y la resurrección… La vida de Cristo reúne y concentra verdades que se refieren al bien principal de nuestro ser y a las leyes que lo rigen, verdades que andan sueltas, baldías y abandonadas en la superficie del mundo moral, y que a menudo dan la impresión de discrepar entre sí.” (Sermones Universitarios, p. 2).
El enfoque histórico-salvífico y cristocéntrico es una de las características principales de la doctrina del Concilio Vaticano II y de la teología contemporánea. Este enfoque se puede encontrar en todos los documentos del Concilio, particularmente en la constitución dogmática Dei Verbum. El Concilio enseña que la revelación no es un simple conjunto de proposiciones, sino que resplandece en la persona de Cristo (cf. Dei Verbum, n. 2). Él mismo, en todos los momentos y aspectos de su vida, es la gran manifestación del misterio de Dios y del misterio del hombre, el gran don salvífico de Dios a la humanidad (cf. Dei Verbum, n. 4).
e) La centralidad del misterio pascual
Newman enfatizó el puesto central del misterio pascual en el cristianismo, en una época en que muchos cristianos descuidaban su importancia. La Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo es la clave de la interpretación cristiana de la vida y el origen de la regeneración del hombre. De ella emana la fuerza de los sacramentos. Todos los discípulos de Cristo resucitado debemos ser elevados y transfigurados con Él. Después de su Ascensión, Cristo envió su Espíritu para consumar su presencia en los fieles cristianos.
La primacía del misterio pascual es otra de las características más marcadas de la enseñanza del Concilio Vaticano II y de la teología actual. Este aspecto se puede descubrir particularmente en la constitución Sacrosanctum Concilium (cf. nn. 5-6), entre otros documentos conciliares. Poner de relieve la centralidad de la Pascua en la vida cristiana fue uno de los objetivos fundamentales de la reforma litúrgica anterior y posterior al último Concilio.
f) La inerrancia bíblica
Desde el siglo XVII el avance de las ciencias y el surgimiento del estudio crítico de la Biblia llevaron a un número creciente de intelectuales a cuestionar el dogma de la inerrancia bíblica. En la segunda mitad del siglo XIX la “cuestión bíblica” pasaba por su fase más candente, sobre todo a partir de la divulgación de la teoría evolucionista de Charles Darwin. Aunque Newman, después de su conversión al catolicismo, no se sintió llamado a resolver los problemas pendientes de la teología católica, en definitiva no se abstuvo de hacer un aporte importante en torno a la cuestión referida. A una edad muy avanzada, Newman publicó en 1884 un artículo sobre la inspiración bíblica, en el que opinó que la inerrancia de la Sagrada Escritura no incluía necesariamente los obiter dicta (“cosas dichas de paso”) científicos e históricos, aunque sí incluía los asuntos de fe y moral y la historia vinculada a ellos. Aunque Newman ya era cardenal, su artículo le valió duras críticas y su tesis fue mayoritariamente rechazada en aquel entonces.
A pesar de la formulación defectuosa de su tesis, Newman se había aproximado notablemente a la solución de la cuestión bíblica. La Biblia transmite sin error una verdad religiosa salvífica, por medio de diversos géneros literarios y en el seno de contextos culturales que deben ser tenidos en cuenta para su correcta interpretación. Este enfoque fue asumido finalmente por el Concilio Vaticano II, tras prolongadas y ardorosas discusiones, en el Capítulo 3 de la constitución dogmática Dei Verbum. (Continuará).
Daniel Iglesias Grèzes
El presente artículo es una nueva versión de: Daniel Iglesias Grèzes, Id por todo el mundo y proclamad el Evangelio. Exposición de algunos puntos de la doctrina católica, Montevideo 2008, Capítulo 11 – John Henry Newman, un precursor del Concilio Vaticano II, pp. 116-134.
Este libro está disponible aquí.
76 comentarios
[i]"En cambio los filósofos cristianos contemporáneos, siguiendo las huellas de Newman, suelen partir del hombre para llegar a Dios."[/i]
Algo interesante para recordar que Dios es el Señor de la Historia y todo acontece para bien de sus elegidos, Vale tambien para el humanismo que entra hace 2 siglos con fuerza, y Dios nos muestra a través de él, a pesar de sus consiguientes errores, que por otro camino llegaremos igualmente a él.
Ya he apostado con varios, que si hoy vivimos en el dios-ciencia, debemos apretar y tener el ojo puesto en ese área. También por la ciencia - y los números, y las computadoras- descubriremos nuevos caminos para llegar a Él.
Todo la Obra, apunta a su Creador.
Tambien recalcar el punto sobre la gracia creada, porque otra última moda "teologal" le ha dado por hablar de un falso "peligro de cosificación" de la Gracia, haciendo olvidar la doctrina de ser Creada y verdadera participación divina y no mero "aire" sin sentido.
"El Espíritu Santo hizo que la historia se convirtiera en doctrina". Tremenda y bella frase.
Gracias por el artículo Daniel, y viene bien que presentes al Newman Padre del Concilio - y precursor en parte del ecumenismo (esto no se ha profundizado)- para ampliar algunas visiones erróneas que circulan sobre el mismo.
Sólo un pero, lo de Newman, la Biblia, el CVII, la Dei Verbum, no queda del todo claro. Valga decir que ni por asomo la Dei Verbum, el catecismo es igualmente claro, aceptan en ningún caso que la Biblia no sea inerrable. Por si acaso. Divinamente inspirada, de la primera a la última palabra, ni una palabra de más ni una de menos que no haya querido el único autor de la misma que es Dios.
Particularmente, creo que eso de Newman, de las "cosas dichas de paso", es un tremendo error, aunque sólo fuese por la expresión. Dios no escribe nada por casualidad ni sin sentido, aunque aun no hayamos entendido el por qué. Pero en fin, ya se sabe que ni Sto. Tomás fue inerrable...
Algunos comprenderán ahora por qué a Newman, en sectores tradicionalistas, le pueden calificar como Padre de la modernidad.
---
DIG: Gracias, Catholicus.
1) Trataré sobre el aporte de Newman al ecumenismo en el tercer post de esta serie, que recién ha comenzado.
2) Es claro que el Vaticano II y la Dei Verbum afirman la inerrancia de la Biblia. Yo no he dicha nada en contrario.
3) Me parece que en lo de los "obiter dicta" Newman se expresó mal, pero se acercó mucho a la solución correcta de la cuestión bíblica, como digo en mi artículo.
Algo interesante para recordar que Dios es el Señor de la Historia y todo acontece para bien de sus elegidos, Vale tambien para el humanismo que entra hace 2 siglos con fuerza, y Dios nos muestra a través de él, a pesar de sus consiguientes errores, que por otro camino llegaremos igualmente a él.
Ya he apostado con varios, que si hoy vivimos en el dios-ciencia, debemos apretar y tener el ojo puesto en ese área. También por la ciencia - y los números, y las computadoras- descubriremos nuevos caminos para llegar a Él.
Todo la Obra, apunta a su Creador.
Tambien recalcar el punto sobre la gracia creada, porque otra última moda "teologal" le ha dado por hablar de un falso "peligro de cosificación" de la Gracia, haciendo olvidar la doctrina de ser Creada y verdadera participación divina y no mero "aire" sin sentido.
"El Espíritu Santo hizo que la historia se convirtiera en doctrina". Tremenda y bella frase.
Gracias por el artículo Daniel, y viene bien que presentes al Newman Padre del Concilio - y precursor en parte del ecumenismo (esto no se ha profundizado)- para ampliar algunas visiones erróneas que circulan sobre el mismo.
Sólo un pero, lo de Newman, la Biblia, el CVII, la Dei Verbum, no queda del todo claro. Valga decir que ni por asomo la Dei Verbum, el catecismo es igualmente claro, aceptan en ningún caso que la Biblia no sea inerrable. Por si acaso. Divinamente inspirada, de la primera a la última palabra, ni una palabra de más ni una de menos que no haya querido el único autor de la misma que es Dios.
Particularmente, creo que eso de Newman, de las "cosas dichas de paso", es un tremendo error, aunque sólo fuese por la expresión. Dios no escribe nada por casualidad ni sin sentido, aunque aun no hayamos entendido el por qué. Pero en fin, ya se sabe que ni Sto. Tomás fue inerrable...
Algunos comprenderán ahora por qué a Newman, en sectores tradicionalistas, le pueden calificar como Padre de la modernidad.
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DIG: Gracias, Catholicus.
1) Trataré sobre el aporte de Newman al ecumenismo en el tercer post de esta serie, que recién ha comenzado.
2) Es claro que el Vaticano II y la Dei Verbum afirman la inerrancia de la Biblia. Yo no he dicha nada en contrario.
3) Me parece que en lo de los "obiter dicta" Newman se expresó mal, pero se acercó mucho a la solución correcta de la cuestión bíblica, como digo en mi artículo.
09/06/10 8:24 PM
Desinformados hay en todos los ámbitos, y por supuesto hay tradicionalistas desinformados que dicen que Newman es el padre del modernismo.
Pero hombre, decir que el V-II es el Concilio de Newman, pues no sé...
---
DIG: Estimado Tulkas: Si los seis argumentos aqúí expuestos no te convencieron, por favor lee las otras dos partes de mi artículo, que publicaré en los próximos días. Allí se desarrollan unos cuantos argumentos más en apoyo de la afirmación de Pablo VI.
Pero hombre, decir que el V-II es el Concilio de Newman, pues no sé...
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DIG: Estimado Tulkas: Si los seis argumentos aqúí expuestos no te convencieron, por favor lee las otras dos partes de mi artículo, que publicaré en los próximos días. Allí se desarrollan unos cuantos argumentos más en apoyo de la afirmación de Pablo VI.
09/06/10 9:52 PM
Es un disparate.
Ni el Vaticano II ni el Vaticano I, si me apuraran, son los Concilios de Newman.
Newman aborrecía los concilios.
---
DIG:
1) Todo católico coherente acepta los Concilios aprobados por el Papa. Newman era un católico coherente. Ergo...
2) Newman conocía y apreciaba muchísimo a la Iglesia de los Padres. Los grandes concilios de la antigüedad fueron un elemento fundamental de la Iglesia de la era patrística. Ergo...
3) Newman no participó del Concilio Vaticano I y se opuso (antes de ese Concilio) a la definición dogmática de la infalibilidad papal, pero por razones de oportunidad, no doctrinales. Después del Concilio, aceptó sin problemas el Vaticano I y toda su doctrina, incluido ese dogma.
4) El Papa Pablo VI dijo que el Vaticano II fue "el Concilio de Newman" y yo escribí mi trabajo en apoyo de esa tesis, desarrollando más de doce argumentos detallados en esa dirección (la primera parte, aquí publicada, desarrolla seis argumentos). Es demasiado fácil descalificar la tesis globalmente tachándola de "disparate", sin dar razones fundadas.
Ni el Vaticano II ni el Vaticano I, si me apuraran, son los Concilios de Newman.
Newman aborrecía los concilios.
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DIG:
1) Todo católico coherente acepta los Concilios aprobados por el Papa. Newman era un católico coherente. Ergo...
2) Newman conocía y apreciaba muchísimo a la Iglesia de los Padres. Los grandes concilios de la antigüedad fueron un elemento fundamental de la Iglesia de la era patrística. Ergo...
3) Newman no participó del Concilio Vaticano I y se opuso (antes de ese Concilio) a la definición dogmática de la infalibilidad papal, pero por razones de oportunidad, no doctrinales. Después del Concilio, aceptó sin problemas el Vaticano I y toda su doctrina, incluido ese dogma.
4) El Papa Pablo VI dijo que el Vaticano II fue "el Concilio de Newman" y yo escribí mi trabajo en apoyo de esa tesis, desarrollando más de doce argumentos detallados en esa dirección (la primera parte, aquí publicada, desarrolla seis argumentos). Es demasiado fácil descalificar la tesis globalmente tachándola de "disparate", sin dar razones fundadas.
09/06/10 10:19 PM
Que le gustasen o los aborreciera es indiferente a lo que dice el blogger.
No creo que nadie haya sugerido que Newman ordenase el Concilio, o lo convocase, sólo que el Papa vió muchas de sus ideas ahí plasmadas.
De ahí la paternidad intelectual esa...
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Enseguida Pablo VI añadió esta afirmación que en su momento me pareció asombrosa: cuando se analice la cuestión con profundidad, se verá que el Concilio Vaticano II fue el Concilio de Newman.
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Creo que eso va entrecomillado, cita del Papa, si lo entiendo bien.
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DIG: Gracias, Catholicus. No puse comillas porque hice la cita de memoria, de algo que leí hace muchos años y ahora no recuerdo dónde. Quizás algún lector pueda ayudarme a localizar la fuente.
No creo que nadie haya sugerido que Newman ordenase el Concilio, o lo convocase, sólo que el Papa vió muchas de sus ideas ahí plasmadas.
De ahí la paternidad intelectual esa...
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Enseguida Pablo VI añadió esta afirmación que en su momento me pareció asombrosa: cuando se analice la cuestión con profundidad, se verá que el Concilio Vaticano II fue el Concilio de Newman.
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Creo que eso va entrecomillado, cita del Papa, si lo entiendo bien.
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DIG: Gracias, Catholicus. No puse comillas porque hice la cita de memoria, de algo que leí hace muchos años y ahora no recuerdo dónde. Quizás algún lector pueda ayudarme a localizar la fuente.
09/06/10 11:33 PM
Es un grave error afirmar que Newman es el "padre del ecumenismo o modernismo". No ha habido alguien más en contra del mal interpretado ecumenismo, que Newman. Tanto es así, que él luchó contra el error de la High Church Anglicana en materia de dogmas y tradición siendo miembro de la misma.
Para Newman, en su camino de conversión, la iglesia católica era la única y verdadera. Las demás iglesias separadas debían reconocer el error. De ahí sus 24 disertaciones en Oxford sobre esto, amén de 14 cartas personales publicadas sólo en este tema.
También Newman era el más firme enemigo del liberalismo teológico y filosófico, junto con el racionalismo de la ilustración. El predijo, hace ya 2 siglos, lo que sucedería con teólogos de la Iglesia: Se dio cuenta de que, una vez que la autoridad divina fuese rechazada como insuficiente o imposible de probar, por el camino de la cristología histórica, el recurso a la razón humana individualizada en mil opiniones sería el resultado inevitable.
Fue un profeta porque acertó.
Quien afirme que Newman era un "modernista" una de dos:
1. No se ha leído un solo ensayo de él. 2. Ha oído campanas quién sabe dónde.
Newman se centró en la Patrística, Tradición y Magisterio. Estaba profundamente convencido de la necesidad de una infalible autoridad para conservar el depósito de la Fe. Para Newman, respecto a los modernistas liberales y la Revelación, sería un retroceso a las ambigüedades del conocimiento natural a menos que hubiera una autoridad sobrenatural, (La Iglesia) para mantener su pureza e integridad.
Lo que también hizo Newman fue confrontar el sector ultramontano del catolicismo, sobre todo el irlandés de la época, heredero del estilo católico latino del S XVIII. Para Newman, era un estilo de transmisión de la fé que anulaba la razón y se basaba en sentimientos en vez de asentimiento. La gracia NO anula la naturaleza sino que la eleva, la perfecciona.
A él no le convencían los católicos que no podían estar seguros de su fe o defendera a no ser que estuvieran leyendo una declaración autorizada por un miembro del clero. En su Grammar of Assent (Gramática del asentimiento) señaló que la certeza personal y la infalibilidad operan en diferentes ámbitos. Recomiendo vivamente leer esa joya de ensayo.
Respecto a Newman y la inerrancia Biblica. En su primer ensayo, tras irrumpir con fuerza la teoría de Darwin y crear un verdadero caos, en 1860 apareció un volumen de Ensayos y comentarios de siete eclesiásticos conocidos, cuyo objetivo era "fomentar el debate libre y abierto de temas bíblicos".
Newman refutó la idea que ponía en entredicho a quienes debatían en Oxford sobre la autenticidad de ciertos pasajes bíblicos interpretados por la Iglesia católica. Más bien, las posturas enfrentadas entre los dos relatos de la Creación en el Génesis, que se distinguen por el nombre usado para la deidad, "Dios" o "Señor Dios ", o como diría la exégesis moderna, la elohista y la yahvista.
El revuelo en Oxford, en aquellos años de grandes descubrimientos arqueológicos en Oriente Medio, era increíble. El principal problema surgió primero de la inexactitud cronológica y astronómica de algunas afirmaciones de la Escritura.
Para Newman, en su segundo ensayo, la infalibilidad de la Escritura no estaba empañada por el obiter dicta (temas dichos “de paso”). Por esto, con frecuencia citaba el ejemplo de las notas casuales cronológicas, como Nabucodonosor, rey de Nínive (Judit 1,1), aunque de hecho era el rey de Babilonia.
Para Newman, estas notas no estaban enunciando una verdad profunda de la revelación, sino simplemente la localización (de forma incorrecta, como resultó ser). El escribió, en su segundo ensayo, que las Escrituras se inspiran en todos los asuntos de fe y moral, es decir, no sólo la doctrina teológica, sino también los relatos históricos y proféticos que contienen. En todo.
Newman no es, por tanto, objeto de las críticas que se hacen más tarde, después de su muerte, en la encíclica Deus Providentissimus (1893). Estas críticas se hicieron directamente en contra de las teorías de Salvatore di Bartolo, publicadas en 1888.
---
DIG: Muchas gracias, Marcos. El primer principio de la teología de Newman (el "principio del dogma") es exactamente un principio anti-liberal, porque el liberalismo teológico es un antidogmatismo.
En cuanto a la doctrina de los obiter dicta, pienso que lo que se le criticó en un principio era que aparentaba negar la inspiración de algunas partes de la Escritura, cuando en realidad todas ellas son inspiradas. Hoy, en parte gracias al aporte de Newman, está más claro que esa inspiración tiene como objetivo la transmisión de verdades religiosas y salvíficas, no directamente la transmisión de verdades de orden científico o histórico (lo cual no implica negar valor histórico a la Escritura).
Para Newman, en su camino de conversión, la iglesia católica era la única y verdadera. Las demás iglesias separadas debían reconocer el error. De ahí sus 24 disertaciones en Oxford sobre esto, amén de 14 cartas personales publicadas sólo en este tema.
También Newman era el más firme enemigo del liberalismo teológico y filosófico, junto con el racionalismo de la ilustración. El predijo, hace ya 2 siglos, lo que sucedería con teólogos de la Iglesia: Se dio cuenta de que, una vez que la autoridad divina fuese rechazada como insuficiente o imposible de probar, por el camino de la cristología histórica, el recurso a la razón humana individualizada en mil opiniones sería el resultado inevitable.
Fue un profeta porque acertó.
Quien afirme que Newman era un "modernista" una de dos:
1. No se ha leído un solo ensayo de él. 2. Ha oído campanas quién sabe dónde.
Newman se centró en la Patrística, Tradición y Magisterio. Estaba profundamente convencido de la necesidad de una infalible autoridad para conservar el depósito de la Fe. Para Newman, respecto a los modernistas liberales y la Revelación, sería un retroceso a las ambigüedades del conocimiento natural a menos que hubiera una autoridad sobrenatural, (La Iglesia) para mantener su pureza e integridad.
Lo que también hizo Newman fue confrontar el sector ultramontano del catolicismo, sobre todo el irlandés de la época, heredero del estilo católico latino del S XVIII. Para Newman, era un estilo de transmisión de la fé que anulaba la razón y se basaba en sentimientos en vez de asentimiento. La gracia NO anula la naturaleza sino que la eleva, la perfecciona.
A él no le convencían los católicos que no podían estar seguros de su fe o defendera a no ser que estuvieran leyendo una declaración autorizada por un miembro del clero. En su Grammar of Assent (Gramática del asentimiento) señaló que la certeza personal y la infalibilidad operan en diferentes ámbitos. Recomiendo vivamente leer esa joya de ensayo.
Respecto a Newman y la inerrancia Biblica. En su primer ensayo, tras irrumpir con fuerza la teoría de Darwin y crear un verdadero caos, en 1860 apareció un volumen de Ensayos y comentarios de siete eclesiásticos conocidos, cuyo objetivo era "fomentar el debate libre y abierto de temas bíblicos".
Newman refutó la idea que ponía en entredicho a quienes debatían en Oxford sobre la autenticidad de ciertos pasajes bíblicos interpretados por la Iglesia católica. Más bien, las posturas enfrentadas entre los dos relatos de la Creación en el Génesis, que se distinguen por el nombre usado para la deidad, "Dios" o "Señor Dios ", o como diría la exégesis moderna, la elohista y la yahvista.
El revuelo en Oxford, en aquellos años de grandes descubrimientos arqueológicos en Oriente Medio, era increíble. El principal problema surgió primero de la inexactitud cronológica y astronómica de algunas afirmaciones de la Escritura.
Para Newman, en su segundo ensayo, la infalibilidad de la Escritura no estaba empañada por el obiter dicta (temas dichos “de paso”). Por esto, con frecuencia citaba el ejemplo de las notas casuales cronológicas, como Nabucodonosor, rey de Nínive (Judit 1,1), aunque de hecho era el rey de Babilonia.
Para Newman, estas notas no estaban enunciando una verdad profunda de la revelación, sino simplemente la localización (de forma incorrecta, como resultó ser). El escribió, en su segundo ensayo, que las Escrituras se inspiran en todos los asuntos de fe y moral, es decir, no sólo la doctrina teológica, sino también los relatos históricos y proféticos que contienen. En todo.
Newman no es, por tanto, objeto de las críticas que se hacen más tarde, después de su muerte, en la encíclica Deus Providentissimus (1893). Estas críticas se hicieron directamente en contra de las teorías de Salvatore di Bartolo, publicadas en 1888.
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DIG: Muchas gracias, Marcos. El primer principio de la teología de Newman (el "principio del dogma") es exactamente un principio anti-liberal, porque el liberalismo teológico es un antidogmatismo.
En cuanto a la doctrina de los obiter dicta, pienso que lo que se le criticó en un principio era que aparentaba negar la inspiración de algunas partes de la Escritura, cuando en realidad todas ellas son inspiradas. Hoy, en parte gracias al aporte de Newman, está más claro que esa inspiración tiene como objetivo la transmisión de verdades religiosas y salvíficas, no directamente la transmisión de verdades de orden científico o histórico (lo cual no implica negar valor histórico a la Escritura).
10/06/10 12:14 AM
Mi anterior post no está dirigido al blogger Sr. Daniel Iglesias, sino en respuesta a ciertos comentarios vertidos que son incorrectos en un intento de (mal)usar a Newman como "padre del modernismo o ecumenismo actual".
Esas afirmaciones están tan alejadas de la verdad, como los que usan a San Agustín otorgándole el calificativo de ser el padre del catolicismo democrático, cuando se refirió al derecho de los cristianos a participar en temas de Estado y la política.
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DIG: Habría que ver qué se entiende por "catolicismo democrático". Uno de los principios de la Doctrina Social de la Iglesia es el de participación. Todos debemos participar, en la medida de nuestras posibilidades, en los asuntos que nos atañen a todos. De este principio se deduce una justificación básica de la forma de gobierno democrático. Un asunto diferente, en cambio, es concebir a la democracia como una soberanía absoluta del pueblo, independiente de la ley moral natural y de la ley de Dios. Esta doctrina política (por ejemplo, la "voluntad general" infalible según Rousseau) es incompatible con la doctrina católica y conduce a una "dictadura de las mayorías".
Esas afirmaciones están tan alejadas de la verdad, como los que usan a San Agustín otorgándole el calificativo de ser el padre del catolicismo democrático, cuando se refirió al derecho de los cristianos a participar en temas de Estado y la política.
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DIG: Habría que ver qué se entiende por "catolicismo democrático". Uno de los principios de la Doctrina Social de la Iglesia es el de participación. Todos debemos participar, en la medida de nuestras posibilidades, en los asuntos que nos atañen a todos. De este principio se deduce una justificación básica de la forma de gobierno democrático. Un asunto diferente, en cambio, es concebir a la democracia como una soberanía absoluta del pueblo, independiente de la ley moral natural y de la ley de Dios. Esta doctrina política (por ejemplo, la "voluntad general" infalible según Rousseau) es incompatible con la doctrina católica y conduce a una "dictadura de las mayorías".
10/06/10 1:07 AM
Completamente de acuerdo con tu post, Marcos.
Newman fue el medio de eminencia entre dos extremos viciosos: el liberalismo teológico y el ultramontanismo. Uno hijo de la Ilustración, el otro del barroco decadente postridentino.
De allí esa bocanada de aire fresco que se siente cuando se lo lee, herencia de la Edad Media "enorme y delicada", del aire límpido horro de voluntarismo y de barroquismo eclesial.
Newman remonta ambas fuentes impuras, el barroco y el racionalismo que comenzaban a contaminar a los doctores, para retornar a la Tradición de los Padres y del Doctor Común.
Frente a quien dijo "La Tradición soy yo", Newman recuerda la sempiterna doctrina de la Iglesia de ambos milenios: el magisterio confirma a las fuentes de la Revelación, no las sustituye.
Newman fue el medio de eminencia entre dos extremos viciosos: el liberalismo teológico y el ultramontanismo. Uno hijo de la Ilustración, el otro del barroco decadente postridentino.
De allí esa bocanada de aire fresco que se siente cuando se lo lee, herencia de la Edad Media "enorme y delicada", del aire límpido horro de voluntarismo y de barroquismo eclesial.
Newman remonta ambas fuentes impuras, el barroco y el racionalismo que comenzaban a contaminar a los doctores, para retornar a la Tradición de los Padres y del Doctor Común.
Frente a quien dijo "La Tradición soy yo", Newman recuerda la sempiterna doctrina de la Iglesia de ambos milenios: el magisterio confirma a las fuentes de la Revelación, no las sustituye.
10/06/10 3:44 AM
Newman era un anglicano, lleno de prejuicios, que por el estudio llega a la fe catolica.Esa experiencia vital suya le hace apostar por el ecumenismo, el bueno, no el falso.Desde la otra orilla vemos el mismo cuadro, usnado la razon y los textos patristicos se puede llevar a un personaje anglicano de vuelta al hogar.Se abren nuevas expectativas a muchos.
Si un ultramontano llama Padre del modernismo a Newman, es su problema, no el de los demas.
Hablando de prejuicios, un bello y corto texto, The prejudice Man, nos ilustra el sentir ingles respecto de la Iglesia.Laa charla-discurso, esta dada para un auditorio de catolicos irlandeses,pero habla de los ingleses, de la sociedad que el conoce.
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DIG: Newman trabajó en pos de la unidad de todos los cristianos en la única Iglesia de Cristo y se preocupó por presentar la genuina doctrina católica de un modo más comprensible para los anglicanos. Por otra parte, nunca pensó que el diálogo ecuménico dispensara de la procura de conversiones individuales. Exhortó a muchos amigos anglo-católicos a convertirse al catolicismo, para ingresar así visiblemente al único verdadero rebaño de Cristo. Pensaba que, en la medida en que una persona percibía la verdad de la fe católica, la conversión era una obligación moral que ponía en juego su salvación eterna.
Si un ultramontano llama Padre del modernismo a Newman, es su problema, no el de los demas.
Hablando de prejuicios, un bello y corto texto, The prejudice Man, nos ilustra el sentir ingles respecto de la Iglesia.Laa charla-discurso, esta dada para un auditorio de catolicos irlandeses,pero habla de los ingleses, de la sociedad que el conoce.
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DIG: Newman trabajó en pos de la unidad de todos los cristianos en la única Iglesia de Cristo y se preocupó por presentar la genuina doctrina católica de un modo más comprensible para los anglicanos. Por otra parte, nunca pensó que el diálogo ecuménico dispensara de la procura de conversiones individuales. Exhortó a muchos amigos anglo-católicos a convertirse al catolicismo, para ingresar así visiblemente al único verdadero rebaño de Cristo. Pensaba que, en la medida en que una persona percibía la verdad de la fe católica, la conversión era una obligación moral que ponía en juego su salvación eterna.
10/06/10 8:56 AM
De ningún modo era ecumenista Newman. Pensaba que el anglicanismo no sólo no era una Iglesia, sostenía que era una religión distinta.
Si vamos a llamar ecumenista a los que procuraron la conversión de los no catolicos a la Iglesia, hasta Isabel la Católica era ecumenista. Lo que parece ser un abuso terminológico.
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DIG: Según la doctrina católica, "ecumenismo" es el diálogo entre los cristianos que busca restablecer la unidad de todos los cristianos en la única Iglesia de Cristo. El objetivo del diálogo ecuménico según la doctrina católica (cf. Concilio Vaticano II, decreto Unitatis Redintegratio) no es restablecer la unidad de la Iglesia, pues la Iglesia ha sido, es y será siempre una. Jamás ha perdido la unidad, una de sus cuatro notas distintivas según el Credo.
En este sentido, es claro que Newman practicó el ecumenismo, aunque no en el sentido desviado con que algunos católicos lo practican hoy, ignorando cómo y dónde quiere Dios que los cristianos vivan la unidad en la única verdadera Iglesia de Cristo.
Si vamos a llamar ecumenista a los que procuraron la conversión de los no catolicos a la Iglesia, hasta Isabel la Católica era ecumenista. Lo que parece ser un abuso terminológico.
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DIG: Según la doctrina católica, "ecumenismo" es el diálogo entre los cristianos que busca restablecer la unidad de todos los cristianos en la única Iglesia de Cristo. El objetivo del diálogo ecuménico según la doctrina católica (cf. Concilio Vaticano II, decreto Unitatis Redintegratio) no es restablecer la unidad de la Iglesia, pues la Iglesia ha sido, es y será siempre una. Jamás ha perdido la unidad, una de sus cuatro notas distintivas según el Credo.
En este sentido, es claro que Newman practicó el ecumenismo, aunque no en el sentido desviado con que algunos católicos lo practican hoy, ignorando cómo y dónde quiere Dios que los cristianos vivan la unidad en la única verdadera Iglesia de Cristo.
10/06/10 2:10 PM
"...when I looked back upon the poor Anglican Church, for which I had laboured so hard, and upon all that appertained to it, and thought of our various attempts to dress it up doctrinally and esthetically, it seemed to me to be the veriest of nonentities."
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DIG: Estimado Martin: Sería bueno que enunciaras la tesis que pretendes probar con esta cita.
Me adelanto a comentar que esta cita no significa que los anglicanos no sean cristianos. Al convertirse al catolicismo, los anglicanos no necesitan rebautizarse. Newman aceptó esta doctrina y praxis de la Iglesia Católica.
Entiendo que esta cita significa que, a juicio de Newman (y en esto coincide con la doctrina católica), la Comunión Anglicana no es una Iglesia propiamente dicha. Newman la consideraba como una mera institución nacional.
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DIG: Estimado Martin: Sería bueno que enunciaras la tesis que pretendes probar con esta cita.
Me adelanto a comentar que esta cita no significa que los anglicanos no sean cristianos. Al convertirse al catolicismo, los anglicanos no necesitan rebautizarse. Newman aceptó esta doctrina y praxis de la Iglesia Católica.
Entiendo que esta cita significa que, a juicio de Newman (y en esto coincide con la doctrina católica), la Comunión Anglicana no es una Iglesia propiamente dicha. Newman la consideraba como una mera institución nacional.
10/06/10 5:21 PM
Nada hay más opuesto que el aroma que desprenden los textos de Newman y los del V-II. Los del primero huelen a antiguo e imperecedero, los del segundo a sesentero. Vamos... es comparar un Vega-Sicilia con una Pepsicola.
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DIG: Estimado Tulkas: Tú, de un plumazo, descalificas arbitrariamente lo que yo, en mi artículo, demuestro laboriosa y rigurosamente. Ya expuse nueve argumentos a favor de mi tesis y todavía habrá más. Si se pretende una discusión seria, a un argumento se debe oponer otro, no simples etiquetas.
Que los estilos literarios de Newman y del Vaticano II difieran no es muy importante. También son muy distintos los estilos de San Agustín y Santo Tomás de Aquino, y sin embargo coinciden en lo esencial.
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DIG: Estimado Tulkas: Tú, de un plumazo, descalificas arbitrariamente lo que yo, en mi artículo, demuestro laboriosa y rigurosamente. Ya expuse nueve argumentos a favor de mi tesis y todavía habrá más. Si se pretende una discusión seria, a un argumento se debe oponer otro, no simples etiquetas.
Que los estilos literarios de Newman y del Vaticano II difieran no es muy importante. También son muy distintos los estilos de San Agustín y Santo Tomás de Aquino, y sin embargo coinciden en lo esencial.
10/06/10 7:05 PM
Catholicus, sin acritud, pero para prejuicios, tu último post. Te recomiendo que leas a Newman y te recuerdo que fue León XIII quien le hizo Cardenal.
Las generalizaciones suelen ser injustas, por eso especifiqué "un sector ultramontano" no todos, pero existían, y no le perdonaban a Newman su claridad y análisis certero respecto a ciertas desviaciones o corrientes que estaban instaladas en la Iglesia católica. Nada que ver con nacionalidad aún siendo característico de la tradición inglesa centrarse en las ordenes monásticas, los doctores y la patrística.
Se encontró entre fuego cruzado no solo por los anglicanos, sino por un sector católico que se resistía a perder el control, o admitir ciertos excesos de lirismo y ésta era una corriente que provenía del siglo anterior. En Las Islas estaba instalada mayoritariamente en Irlanda aunque no en exclusiva.
Este tema, luis lo conoce en profundidad y lo ha explicado mucho mejor que yo en esta web.
Newman era un hombre de tal humildad, aún siendo un erudito en varias disciplinas, que su análisis en este apartado era fraterno, humilde, orientado al estilo de transmisión de la fe y a un excesivo clericalismo de ciertas épocas. De hecho, no todos en el catolicismo irlandés continuaban ese estilo. También existía algún cardenal inglés que se encontraba en esa corriente señalada por Newman, ergo, tu apreciación es errónea. Estamos hablando de principios/mitad S. XIX.
Precisamente un sacerdote católico irlandés, Dr. Russell, mediante cartas y luego, amistad personal, ayudó a aclarar a Newman que la Iglesia Católica distinguía entre doctrina, magisterio y separaba la expresión de fe o los "excesos" tanto en un contexto cultural, como en un siglo determinado.
Las generalizaciones suelen ser injustas, por eso especifiqué "un sector ultramontano" no todos, pero existían, y no le perdonaban a Newman su claridad y análisis certero respecto a ciertas desviaciones o corrientes que estaban instaladas en la Iglesia católica. Nada que ver con nacionalidad aún siendo característico de la tradición inglesa centrarse en las ordenes monásticas, los doctores y la patrística.
Se encontró entre fuego cruzado no solo por los anglicanos, sino por un sector católico que se resistía a perder el control, o admitir ciertos excesos de lirismo y ésta era una corriente que provenía del siglo anterior. En Las Islas estaba instalada mayoritariamente en Irlanda aunque no en exclusiva.
Este tema, luis lo conoce en profundidad y lo ha explicado mucho mejor que yo en esta web.
Newman era un hombre de tal humildad, aún siendo un erudito en varias disciplinas, que su análisis en este apartado era fraterno, humilde, orientado al estilo de transmisión de la fe y a un excesivo clericalismo de ciertas épocas. De hecho, no todos en el catolicismo irlandés continuaban ese estilo. También existía algún cardenal inglés que se encontraba en esa corriente señalada por Newman, ergo, tu apreciación es errónea. Estamos hablando de principios/mitad S. XIX.
Precisamente un sacerdote católico irlandés, Dr. Russell, mediante cartas y luego, amistad personal, ayudó a aclarar a Newman que la Iglesia Católica distinguía entre doctrina, magisterio y separaba la expresión de fe o los "excesos" tanto en un contexto cultural, como en un siglo determinado.
11/06/10 12:09 AM
Así es, Marcos.
Para peor Pío IX tenía un secretario intrigante, Monseñor Talbot, que hablaba mal al Papa de Newman. Lo definió como "el hombre más peligroso de Inglaterra".
Terminó en un manicomio.
Para peor Pío IX tenía un secretario intrigante, Monseñor Talbot, que hablaba mal al Papa de Newman. Lo definió como "el hombre más peligroso de Inglaterra".
Terminó en un manicomio.
11/06/10 1:56 AM
Oye Daniel, estuve fuera del país un mes y ahora es que me estoy dando cuenta de tu nuevo blog aquí en Infocatolica. Bienvenido hermano.
Excelente post, eso sí, mucha paciencia, porque aquí hay varios lectores que no pueden ver ni en pintura al Concilio Vaticano II. Pero eso ya lo debes haber visto, hay quien ya llegado a decir que un fiel católico como Newman aborrecía los concilios. Tremendo disparate.
Y sobre el ecumenismo ya tengo pensado ahondar más del tema en mi blog cuando tenga tiempo, pero aprovecho de decirlo: El verdadero ecumenismo es un movimiento inspirado por el Espíritu Santo, vamos que no hay que querer ser más papista que el Papa…
Eso va con S.S. Luis I …
---
DIG: Muchas gracias, José Miguel. He leído parte de tus discusiones sobre el Concilio Vaticano II y coincido contigo en todo lo sustancial. Es evidente que fue un Concilio legítimo aprobado por el Papa, por lo cual su doctrina (que es mucha y muy valiosa) debe ser aceptada y tenida como verdadera por todo católico coherente.
Eso no implica negar que incluso dentro del mismo Concilio Vaticano II se manifestaron tendencias erróneas que después del Concilio alcanzaron expresiones más explícitas y dañinas. Es una falacia lógica (los escolásticos la llamaban "post hoc ergo propter hoc") atribuir la crisis eclesial del post-concilio al Concilio mismo. Benedicto XVI lo ha dicho muy claramente: esa crisis se debió a una interpretación errónea del Concilio, a la que se debe oponer su interpretación auténtica.
Excelente post, eso sí, mucha paciencia, porque aquí hay varios lectores que no pueden ver ni en pintura al Concilio Vaticano II. Pero eso ya lo debes haber visto, hay quien ya llegado a decir que un fiel católico como Newman aborrecía los concilios. Tremendo disparate.
Y sobre el ecumenismo ya tengo pensado ahondar más del tema en mi blog cuando tenga tiempo, pero aprovecho de decirlo: El verdadero ecumenismo es un movimiento inspirado por el Espíritu Santo, vamos que no hay que querer ser más papista que el Papa…
Eso va con S.S. Luis I …
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DIG: Muchas gracias, José Miguel. He leído parte de tus discusiones sobre el Concilio Vaticano II y coincido contigo en todo lo sustancial. Es evidente que fue un Concilio legítimo aprobado por el Papa, por lo cual su doctrina (que es mucha y muy valiosa) debe ser aceptada y tenida como verdadera por todo católico coherente.
Eso no implica negar que incluso dentro del mismo Concilio Vaticano II se manifestaron tendencias erróneas que después del Concilio alcanzaron expresiones más explícitas y dañinas. Es una falacia lógica (los escolásticos la llamaban "post hoc ergo propter hoc") atribuir la crisis eclesial del post-concilio al Concilio mismo. Benedicto XVI lo ha dicho muy claramente: esa crisis se debió a una interpretación errónea del Concilio, a la que se debe oponer su interpretación auténtica.
11/06/10 2:17 AM
Por cierto Daniel, sería excelente que pudieras clasificar tus post por categorías, ya que a medida que tengas más post se hará mucho más fácil realizar búsquedas por temas.
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DIG: Muchas gracias, José Miguel. Trataré de aprender a hacer esa clasificación.
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DIG: Muchas gracias, José Miguel. Trataré de aprender a hacer esa clasificación.
11/06/10 2:19 AM
Dos cosas, Arraiz:
a) No sé si el ecumenismo es bueno o malo, o si lo inspiró el Espíritu Santo. Lo que he dicho es que Newman no era ecumenista. Si piensas lo contrario, pruébalo, no andes chismorreando por los rincones, como decía Santo Tomás de Guillermo de Saint-Amour.
b) Los Concilios, a lo largo de la historia, han sido vistos como un mal necesario por muchos fieles católicos. Hay citas de los Santos Padres, y del mismo Newman, que no quiso asistir al Vaticano I.
Y los católicos no adoramos Concilios. Que yo sepa. En todo caso, veneramos a la doctrina católica que esos Concilios proclaman. Los Concilios, en sí, son una bolsa de gatos, casi siempre, cuando no se convierten en focos de rebelión, como el lamentable Concilio de Constanza. O hay que ponerles Notas Explicativas Previas, luego de que declaran, en forma harto ambigua, la colegialidad episcopal, imitando al Concilio de Constanza.
Saludos, y no te muerdas la lengua. Todavía sirves como apologeta. Elemental, eso sí, pero apologeta.
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DIG:
Estimado Luis:
a) Para que podamos juzgar la veracidad o falsedad de tu tesis ("Newman no era ecumenista") hace falta que definas qué entiendes por "ecumenista". Sin un mínimo de rigor terminológico, las discusiones no sirven para nada.
b) Que un católico considere a un Concilio determinado como inoportuno (antes de realizado) no significa que lo aborrezca (después de realizado). Que Newman no haya querido asistir al Vaticano I (porque consideraba que él no iba a poder hacer un aporte relevante allí) es secundario; lo fundamental es que Newman se adhirió al Vaticano I y lo defendió lealmente (por ejemplo, contra Gladstone).
Por otra parte, en los Concilios, como en toda la vida de la Iglesia, Dios actúa a través de hombres falibles y pecadores; sin embargo, Él sabe servirse bien de esos frágiles instrumentos.
a) No sé si el ecumenismo es bueno o malo, o si lo inspiró el Espíritu Santo. Lo que he dicho es que Newman no era ecumenista. Si piensas lo contrario, pruébalo, no andes chismorreando por los rincones, como decía Santo Tomás de Guillermo de Saint-Amour.
b) Los Concilios, a lo largo de la historia, han sido vistos como un mal necesario por muchos fieles católicos. Hay citas de los Santos Padres, y del mismo Newman, que no quiso asistir al Vaticano I.
Y los católicos no adoramos Concilios. Que yo sepa. En todo caso, veneramos a la doctrina católica que esos Concilios proclaman. Los Concilios, en sí, son una bolsa de gatos, casi siempre, cuando no se convierten en focos de rebelión, como el lamentable Concilio de Constanza. O hay que ponerles Notas Explicativas Previas, luego de que declaran, en forma harto ambigua, la colegialidad episcopal, imitando al Concilio de Constanza.
Saludos, y no te muerdas la lengua. Todavía sirves como apologeta. Elemental, eso sí, pero apologeta.
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DIG:
Estimado Luis:
a) Para que podamos juzgar la veracidad o falsedad de tu tesis ("Newman no era ecumenista") hace falta que definas qué entiendes por "ecumenista". Sin un mínimo de rigor terminológico, las discusiones no sirven para nada.
b) Que un católico considere a un Concilio determinado como inoportuno (antes de realizado) no significa que lo aborrezca (después de realizado). Que Newman no haya querido asistir al Vaticano I (porque consideraba que él no iba a poder hacer un aporte relevante allí) es secundario; lo fundamental es que Newman se adhirió al Vaticano I y lo defendió lealmente (por ejemplo, contra Gladstone).
Por otra parte, en los Concilios, como en toda la vida de la Iglesia, Dios actúa a través de hombres falibles y pecadores; sin embargo, Él sabe servirse bien de esos frágiles instrumentos.
11/06/10 3:22 AM
Y ya que estamos, y encontré los documentos en internet, pruebas al canto. Del Venerable Siervo de Dios John Henry Cardinal Newman. Es bueno saber que San Hilario, San Gregorio, y Newman comparten "disparates" con uno:
" St. Hilary speaks of the series of ecclesiastical councils of that time in the following well-known passage: "It is most dangerous to us, and it is lamentable, that there are at Present as many creeds as there are sentiments, and as many doctrines among us as dispositions, while we write creeds and explain them according to our fancy. Since the Nicene council, we have done nothing but write the creed. While we fight about words, inquire about novelties, take advantage of ambiguities, criticise authors, fight on party questions, have difficulties in agreeing, and prepare to anathernatise each other, there is scarce a man who belongs to Christ. Take, for instance, last year's creed, what alteration is there not in it already? First, we have the creed, that bids us not to use the Nicene 'consubstantial;' then comes another, which decrees and preaches it; next, the third, excuses the word 'substance,' as adopted by the fathers in their simplicity; lastly, the fourth, instead of excusing, condemns. We impose creeds by the year or by the month, we change our minds about our own imposition of them, then we prohibit our changes, then we anathernatise our prohibitions. Thus, we either condemn others in our own persons, or ourselves in the instance of others, and while we bite and devour one another, are like to be consumed one of another." Ad Const. ii. 4, 5.
Y continúa, con las famosas frases de San Gregorio sobre los Concilios (mayúscula mía):
"A.D. 382. St. Gregory writes: "If I must speak the truth, I feel disposed to shun every conference of Bishops; FOR NEVER SAW I SYNOD BROUGHT TO A HAPPY ISSUE, and remedying, and not rather aggravating, existing evils. For rivalry and ambition are stronger than reason,-do not think me extravagant for saying so,-and a mediator is more likely to incur some imputation himself than to clear up the imputations that others lie under." Ep. 129.
(On consulting faithful in matters of faith, J. H. Newman)
---
DIG: Por lo que veo, aquí San Hilario no se refiere en general a Concilios Ecuménicos (porque no hubo uno cada año, ni los que hubo fueron contradictorios entre sí) sino a una sucesión de Sínodos locales o regionales donde prevalecieron distintas tesis, a veces ortodoxas, a veces heterodoxas. Es sabido que desde el punto de vista teológico los siglos IV y V fueron muy turbulentos, sobre todo en Oriente; pero nadie duda de que los cuatro Concilios Ecuménicos de esos dos siglos fueron fundamentales en orden a clarificar y consolidar la doctrina católica (trinitaria y cristológica).
" St. Hilary speaks of the series of ecclesiastical councils of that time in the following well-known passage: "It is most dangerous to us, and it is lamentable, that there are at Present as many creeds as there are sentiments, and as many doctrines among us as dispositions, while we write creeds and explain them according to our fancy. Since the Nicene council, we have done nothing but write the creed. While we fight about words, inquire about novelties, take advantage of ambiguities, criticise authors, fight on party questions, have difficulties in agreeing, and prepare to anathernatise each other, there is scarce a man who belongs to Christ. Take, for instance, last year's creed, what alteration is there not in it already? First, we have the creed, that bids us not to use the Nicene 'consubstantial;' then comes another, which decrees and preaches it; next, the third, excuses the word 'substance,' as adopted by the fathers in their simplicity; lastly, the fourth, instead of excusing, condemns. We impose creeds by the year or by the month, we change our minds about our own imposition of them, then we prohibit our changes, then we anathernatise our prohibitions. Thus, we either condemn others in our own persons, or ourselves in the instance of others, and while we bite and devour one another, are like to be consumed one of another." Ad Const. ii. 4, 5.
Y continúa, con las famosas frases de San Gregorio sobre los Concilios (mayúscula mía):
"A.D. 382. St. Gregory writes: "If I must speak the truth, I feel disposed to shun every conference of Bishops; FOR NEVER SAW I SYNOD BROUGHT TO A HAPPY ISSUE, and remedying, and not rather aggravating, existing evils. For rivalry and ambition are stronger than reason,-do not think me extravagant for saying so,-and a mediator is more likely to incur some imputation himself than to clear up the imputations that others lie under." Ep. 129.
(On consulting faithful in matters of faith, J. H. Newman)
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DIG: Por lo que veo, aquí San Hilario no se refiere en general a Concilios Ecuménicos (porque no hubo uno cada año, ni los que hubo fueron contradictorios entre sí) sino a una sucesión de Sínodos locales o regionales donde prevalecieron distintas tesis, a veces ortodoxas, a veces heterodoxas. Es sabido que desde el punto de vista teológico los siglos IV y V fueron muy turbulentos, sobre todo en Oriente; pero nadie duda de que los cuatro Concilios Ecuménicos de esos dos siglos fueron fundamentales en orden a clarificar y consolidar la doctrina católica (trinitaria y cristológica).
11/06/10 3:38 AM
Por cierto, llamar a San Hilario o a San Gregorio "precursores" de los críticos del Vaticano II sería un abuso tan grave como designarlo a Newman precursor del ecumenismo.
No les gustaban los Concilios. Tenían a la vista malos resultados, y no eran ni necios ni clericales. Just so.
No les gustaban los Concilios. Tenían a la vista malos resultados, y no eran ni necios ni clericales. Just so.
11/06/10 3:40 AM
Y una cita más, que no resisto poner, para los amigos Marcos y Tulkas, del mismo opusculo. No habla un anticlerical ni un desobediente, habla Newman:
"On the one hand, then, I say, that there was a temporary suspense of the functions of the "Ecclesia docens." The body of Bishops failed in their confession of the faith. They spoke variously, one against another; there was nothing, after Nicaea, of firm, unvarying, consistent testimony, for nearly sixty years. There were untrustworthy Councils, unfaithful Bishops; there was weakness, fear of consequences, misguidance, delusion, hallucination, endless, hopeless, extending itself into nearly every corner of the Catholic Church. The comparatively few who remained faithful were discredited and driven into exile; the rest were either deceivers or were deceived"
---
DIG: La indefectibilidad de la fe de la Iglesia es sostenida por Cristo a través del ministerio del Papa y de los Concilios Ecuménicos aprobados por él. Newman no niega aquí esto. No critica a la Iglesia de Roma (que se mantuvo firme en la fe a través de la gran crisis arriana) ni al Concilio de Nicea.
"On the one hand, then, I say, that there was a temporary suspense of the functions of the "Ecclesia docens." The body of Bishops failed in their confession of the faith. They spoke variously, one against another; there was nothing, after Nicaea, of firm, unvarying, consistent testimony, for nearly sixty years. There were untrustworthy Councils, unfaithful Bishops; there was weakness, fear of consequences, misguidance, delusion, hallucination, endless, hopeless, extending itself into nearly every corner of the Catholic Church. The comparatively few who remained faithful were discredited and driven into exile; the rest were either deceivers or were deceived"
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DIG: La indefectibilidad de la fe de la Iglesia es sostenida por Cristo a través del ministerio del Papa y de los Concilios Ecuménicos aprobados por él. Newman no niega aquí esto. No critica a la Iglesia de Roma (que se mantuvo firme en la fe a través de la gran crisis arriana) ni al Concilio de Nicea.
11/06/10 3:50 AM
Luis, veo que sigues teniendo problemas de comprensión de lectura. Yo en mi comentario no dije por ningún lado que Newman fuera ecumenista, dije que el Ecumenismo era inspirado por el Espíritu Santo.
Ahora, que lo era pues si, y que tenía un pensamiento muy distinto al tuyo, pues también. Basta leer Apología Pro Vita Sua para darse cuenta.
Ahora, las citas que copypasteas no prueban ni que Newman aborreciera los concilios. Tampoco San Hilario lo hace, si copypasteaste la cita para justificar que tu si lo haces. .
Lo sorprendente es que ahora no solo aborreces el Vaticano II sino a los concilios en general, súmalo a tu rechazo del ecumenismo, pues no se a donde vas a llegar.
Es observa que si soy un apologeta elemental, eso es mucho mejor a ser un "sabio" que se cree mas Papista que el Papa. Sigue remendando la plana a los concilios a ver quien te hace caso, por mas comentarios que pongas en portales y blogs.
Y aquí lo dejo porque yo se que a ti te gusta entrarle a la verborrea, y yo no tengo tiempo para jugar a eso contigo.
Ahora, que lo era pues si, y que tenía un pensamiento muy distinto al tuyo, pues también. Basta leer Apología Pro Vita Sua para darse cuenta.
Ahora, las citas que copypasteas no prueban ni que Newman aborreciera los concilios. Tampoco San Hilario lo hace, si copypasteaste la cita para justificar que tu si lo haces. .
Lo sorprendente es que ahora no solo aborreces el Vaticano II sino a los concilios en general, súmalo a tu rechazo del ecumenismo, pues no se a donde vas a llegar.
Es observa que si soy un apologeta elemental, eso es mucho mejor a ser un "sabio" que se cree mas Papista que el Papa. Sigue remendando la plana a los concilios a ver quien te hace caso, por mas comentarios que pongas en portales y blogs.
Y aquí lo dejo porque yo se que a ti te gusta entrarle a la verborrea, y yo no tengo tiempo para jugar a eso contigo.
11/06/10 5:10 AM
Marcos,
Creo que me has entendido mal.Busca el texto "The prejudice Man", de Newman, esta en la red, preciosa charla donde el propio Newman hace un retrato del ambiente ingles en el que el mismo ha crecido, y como los prejuicios son un fuerte muro para la inglaterra protestante a la hora siquiera de escuchar lo que el Catolicismo pueda decirle.
El supero esos prejuicios, por eso sabe de lo que habla.Quien haya estudiado, vivido en Inglaterra, no de turista, sabe de que va la cosa.
Creo que me has entendido mal.Busca el texto "The prejudice Man", de Newman, esta en la red, preciosa charla donde el propio Newman hace un retrato del ambiente ingles en el que el mismo ha crecido, y como los prejuicios son un fuerte muro para la inglaterra protestante a la hora siquiera de escuchar lo que el Catolicismo pueda decirle.
El supero esos prejuicios, por eso sabe de lo que habla.Quien haya estudiado, vivido en Inglaterra, no de turista, sabe de que va la cosa.
11/06/10 10:57 AM
Quien haya estudiado, vivido en Inglaterra, no de turista, sabe de que va la cosa.
_______________
Ya sabes, Marcos. Si hablas desde tu escueta experiencia como turista en UK, pasa esto: que te tienen que dar lecciones...
Si es que...
(ja ja ja ja ja ja)
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Ya sabes, Marcos. Si hablas desde tu escueta experiencia como turista en UK, pasa esto: que te tienen que dar lecciones...
Si es que...
(ja ja ja ja ja ja)
11/06/10 11:05 AM
Asi suele ser Yolanda con muchas cosas , a pesar de tus innecesarias risotadas.
11/06/10 11:54 AM
Y sobre el ecumenismo de Newman. No hace falta un proclamación ni un manifiesto al respecto. Es que su propia experiencia vital es ecuménica, dentro de la élite de Oxford. En Perder y Ganar ("Gain and loss, the story of a covert") el Newman novelista nos hace una autobiografía en la que vemos al hombre y su entorno, el diálogo y discusiones intelectuales constantes entre ideas, entre anglicanismo y catolicismo, sin anatemas y buscando desechar el prejuicio. Quien lea esa novela (Ed. Encuentro), capta inmediatamente no una proclama a favor del ecumeninsmo, sino el relato de un sistemático ecumenismo que tiene frutos no sólo en Newman, sino en otros compañeros de la High Church y del Movimiento de Oxford.
Es como pedirle a San Pablo una declaración de lo conveniente que es Evangelizar paganos.. no hace falta, su propia vida es testimonio de ello.
Es como pedirle a San Pablo una declaración de lo conveniente que es Evangelizar paganos.. no hace falta, su propia vida es testimonio de ello.
11/06/10 12:35 PM
"a) Para que podamos juzgar la veracidad o falsedad de tu tesis ("Newman no era ecumenista") hace falta que definas qué entiendes por "ecumenista". Sin un mínimo de rigor terminológico, las discusiones no sirven para nada".
No. Aquí el que tiene que probar que Newman era ecumenista, y por ende, definir el ecumenismo, es quien dijo que Newman lo era.
Justamente, lo que critico es el minimo de rigor terminológico, cuando el término ni siquiera existía.
Ergo, habrá que probar que el concepto sí, y que Newman lo suscribía.
Por eso dije que si bregar por la evangelización y conversión de los no católicos es ecumenismo, en ese término entran Carlomagno, Isabel la Católica, Torquemada, y San Josafat. Eso sí que es falta de rigor terminológico.
---
DIG: La necesidad del rigor terminológico se aplica a todos, tanto los que están a favor como los que están en contra de una tesis dada.
Yo ya he dicho aquí que entiendo por "ecumenismo" lo mismo que entiende por "ecumenismo" la Iglesia Católica: la búsqueda (a través de diversos medios, que incluyen el diálogo teológico) de la restauración de la unidad de todos los cristianos en la única Iglesia de Cristo. En este sentido católico de "ecumenismo" es claro que Newman tuvo una gran sensibilidad y preocupación ecuménica e hizo un importante aporte al ecumenismo.
Ahora te toca a ti decir qué entiendes por ecumenismo y en qué sentido Newman no era "ecumenista".
No. Aquí el que tiene que probar que Newman era ecumenista, y por ende, definir el ecumenismo, es quien dijo que Newman lo era.
Justamente, lo que critico es el minimo de rigor terminológico, cuando el término ni siquiera existía.
Ergo, habrá que probar que el concepto sí, y que Newman lo suscribía.
Por eso dije que si bregar por la evangelización y conversión de los no católicos es ecumenismo, en ese término entran Carlomagno, Isabel la Católica, Torquemada, y San Josafat. Eso sí que es falta de rigor terminológico.
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DIG: La necesidad del rigor terminológico se aplica a todos, tanto los que están a favor como los que están en contra de una tesis dada.
Yo ya he dicho aquí que entiendo por "ecumenismo" lo mismo que entiende por "ecumenismo" la Iglesia Católica: la búsqueda (a través de diversos medios, que incluyen el diálogo teológico) de la restauración de la unidad de todos los cristianos en la única Iglesia de Cristo. En este sentido católico de "ecumenismo" es claro que Newman tuvo una gran sensibilidad y preocupación ecuménica e hizo un importante aporte al ecumenismo.
Ahora te toca a ti decir qué entiendes por ecumenismo y en qué sentido Newman no era "ecumenista".
11/06/10 12:59 PM
Por otra parte, la confesión de impotencia para definir el ecumenismo la expresa el mensaje de Catholicus de 12:35: no puede definir en qué fue Newman ecumenista.
Aparentemente, Catholicus considera "ecumenismo" el diálogo y la evangelización. Bueno, amplía tanto el término que no quiere decir nada.
Aparentemente, Catholicus considera "ecumenismo" el diálogo y la evangelización. Bueno, amplía tanto el término que no quiere decir nada.
11/06/10 1:02 PM
" La indefectibilidad de la fe de la Iglesia es sostenida por Cristo a través del ministerio del Papa y de los Concilios Ecuménicos aprobados por él. Newman no niega aquí esto. No critica a la Iglesia de Roma (que se mantuvo firme en la fe a través de la gran crisis arriana) ni al Concilio de Nicea"
Precisiones.
1) Los Concilios Ecuménicos definen la fe católica. De acuerdo. Esto no quiere decir que el Concilio en sí, como evento, no pueda ser desastroso, caótico, y todo lo que dicen los Padre citados que fueron. Las declaraciones doctrinarias son indefectibles; los hombres y los eventos que se desarrollan no. La oportunidad de su convocatoria, la confusión, las maniobras, y agitación que puede producir un Concilio no está amparada por el Espíritu Santo. Es similar a la asistencia a un Papa: la indefectibilidad e infalibilidad se circunscriben a sus declaraciones doctrinarias, no a la gestión del hombre, ni a sus acciones, ni a sus decisiones de gobierno... ni a la oportunidad con que convoca un Concilio, que en el caso de Juan XXIII fue cabalmente un desastre.
2) Sí, en el texto Newman critica a la Iglesia de Roma, concretamente el papel lamentable del Papa Liberio. Si bien no cayó en la herejía, no se mantuvo firme de ningún modo durante la crisis arriana.
Lo transcribiría, pero temo que me acusen de copypastear.
By the way, sorprendente que se escriba sobre Newman ignorando este opúsculo ("On consulting...) que le valió el ostracismo durante veinte años. Es fundamental para entender su pensamiento.
---
DIG: También yo agrego unas precisiones:
1) El Espíritu Santo asiste al Papa y a los Obispos en todo tiempo, aunque sólo garantice la infalibilidad de sus definiciones dogmáticas y la indefectibilidad de la fe de la Iglesia. En el texto que citaste Newman describe las grandes turbulencias del período 325-381, entre dos Concilios Ecuménicos (Nicea y Constantinopla I) que no son criticados allí directamente y que, cualesquiera hayan sido sus circunstancias anecdóticas, hicieron un invalorable servicio a la Iglesia de Cristo. Pienso que Juan XXIII hizo bien al convocar el Concilio Vaticano II. Tan bien no estaría la Iglesia preconciliar si tanta cosa buena se desmoronó tan rápidamente en tantos lugares. Uno debería preguntarse también qué habría sido de la Iglesia Católica sin el Vaticano II. Es bastante probable que la crisis eclesial hubiera estallado igual y que hubiera sido aún peor. Tengamos más confianza en Cristo, que sigue guiando a Su Iglesia a través de toda dificultad.
2) En el texto de Newman que citaste antes no había críticas a ningún Papa. No me interesa defender al Papa Liberio, sino la infalibilidad papal. Lo importante aquí es que el Papa Liberio no cayó en la herejía arriana y así siguió siendo, pese a toda su debilidad humana, la "piedra de la Iglesia".
Precisiones.
1) Los Concilios Ecuménicos definen la fe católica. De acuerdo. Esto no quiere decir que el Concilio en sí, como evento, no pueda ser desastroso, caótico, y todo lo que dicen los Padre citados que fueron. Las declaraciones doctrinarias son indefectibles; los hombres y los eventos que se desarrollan no. La oportunidad de su convocatoria, la confusión, las maniobras, y agitación que puede producir un Concilio no está amparada por el Espíritu Santo. Es similar a la asistencia a un Papa: la indefectibilidad e infalibilidad se circunscriben a sus declaraciones doctrinarias, no a la gestión del hombre, ni a sus acciones, ni a sus decisiones de gobierno... ni a la oportunidad con que convoca un Concilio, que en el caso de Juan XXIII fue cabalmente un desastre.
2) Sí, en el texto Newman critica a la Iglesia de Roma, concretamente el papel lamentable del Papa Liberio. Si bien no cayó en la herejía, no se mantuvo firme de ningún modo durante la crisis arriana.
Lo transcribiría, pero temo que me acusen de copypastear.
By the way, sorprendente que se escriba sobre Newman ignorando este opúsculo ("On consulting...) que le valió el ostracismo durante veinte años. Es fundamental para entender su pensamiento.
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DIG: También yo agrego unas precisiones:
1) El Espíritu Santo asiste al Papa y a los Obispos en todo tiempo, aunque sólo garantice la infalibilidad de sus definiciones dogmáticas y la indefectibilidad de la fe de la Iglesia. En el texto que citaste Newman describe las grandes turbulencias del período 325-381, entre dos Concilios Ecuménicos (Nicea y Constantinopla I) que no son criticados allí directamente y que, cualesquiera hayan sido sus circunstancias anecdóticas, hicieron un invalorable servicio a la Iglesia de Cristo. Pienso que Juan XXIII hizo bien al convocar el Concilio Vaticano II. Tan bien no estaría la Iglesia preconciliar si tanta cosa buena se desmoronó tan rápidamente en tantos lugares. Uno debería preguntarse también qué habría sido de la Iglesia Católica sin el Vaticano II. Es bastante probable que la crisis eclesial hubiera estallado igual y que hubiera sido aún peor. Tengamos más confianza en Cristo, que sigue guiando a Su Iglesia a través de toda dificultad.
2) En el texto de Newman que citaste antes no había críticas a ningún Papa. No me interesa defender al Papa Liberio, sino la infalibilidad papal. Lo importante aquí es que el Papa Liberio no cayó en la herejía arriana y así siguió siendo, pese a toda su debilidad humana, la "piedra de la Iglesia".
11/06/10 1:09 PM
Bueno, lo pongo para que no me acusen de no reflejar el pensamiento de Newman. Por cierto, el caso de Liberio se discute mucho, pero aquí lo que interesa es lo que opinaba Newman, San Jerónimo y San Atanasio, con prescindencia de las discusiones sobre la ardua materia.
12. Liberius. A.D. 357 - 8 "The tragedy was not ended in the lapse of Hosius, but in the evil which befell Liberius, the Roman Pontiff, it became far more dreadful and mournful, considering that he was Bishop of so great a city, and of the whole Catholic Church, and that he had so bravely resisted Constantius two years previously. There is nothing, whether in the historians and holy fathers, or in his own letters, to prevent our coming to the conclusion, that Liberius communicated with the Arians, and confirmed the sentence passed against Athanasius; but he is not at all on that account to be called a heretic." Baron. Ann. 357, 38-45. Athanasius says: "Liberius, after he had been in banishment for two years, gave way, and from fear of threatened death was induced to subscribe." Arian. Hist. S41. St. Jerome says: "Liberius, taedio victus exilii, in haereticam pravitatern subscribens, Roman quasi victor intraverat."* Chron. ed. Val. p. 797
* "Liberius, worn out by the tedium of exile and subscribing to the heretical error, had entered Rome almost as a conqueror."
12. Liberius. A.D. 357 - 8 "The tragedy was not ended in the lapse of Hosius, but in the evil which befell Liberius, the Roman Pontiff, it became far more dreadful and mournful, considering that he was Bishop of so great a city, and of the whole Catholic Church, and that he had so bravely resisted Constantius two years previously. There is nothing, whether in the historians and holy fathers, or in his own letters, to prevent our coming to the conclusion, that Liberius communicated with the Arians, and confirmed the sentence passed against Athanasius; but he is not at all on that account to be called a heretic." Baron. Ann. 357, 38-45. Athanasius says: "Liberius, after he had been in banishment for two years, gave way, and from fear of threatened death was induced to subscribe." Arian. Hist. S41. St. Jerome says: "Liberius, taedio victus exilii, in haereticam pravitatern subscribens, Roman quasi victor intraverat."* Chron. ed. Val. p. 797
* "Liberius, worn out by the tedium of exile and subscribing to the heretical error, had entered Rome almost as a conqueror."
11/06/10 1:23 PM
Luis, el blogger ha dicho que en la III Parte ya ahondará ahí. Saldrán textos al respecto. Si no te los VOLVERÉ a buscar y referir yo mismo.
El único ecumenismo del que yo hablo es el verdadero, no el falso. Me da que a Daniel le ocurre igual. El buscar el diálogo con los herejes, esperando que la Luz brille más que los prejuicios (los de los herejes) y vuelvan al único lugar donde pueden estar: en la Iglesia Católica.
Se dialoga para que ellos se conviertan, y no por el gusto de hablar y hablar...
El único ecumenismo del que yo hablo es el verdadero, no el falso. Me da que a Daniel le ocurre igual. El buscar el diálogo con los herejes, esperando que la Luz brille más que los prejuicios (los de los herejes) y vuelvan al único lugar donde pueden estar: en la Iglesia Católica.
Se dialoga para que ellos se conviertan, y no por el gusto de hablar y hablar...
11/06/10 1:28 PM
Daniel:
Desde lector ajeno a la conversación que estáis manteniendo, creo que está algo desenfocada.
La tesis, si no es así ruego que me corrijas si me equivoco, es que Newman es precursor del CVII (nadie ha puesto en duda si éste fue o no legítimo. Es una cuestión absurda y además, elude la cuestión que se discute).
¿Por qué está desenfocada? Porque extrapolar a una persona del XIX, con sus circunstancias, a los años 60 es, como poco, una tarea difícil.
Por ejemplo, el tema litúrgico. Newman oraba y celebraba los sacramentos, con la Liturgia anterior a la reforma de San Pío X. ¿Sabes lo que significa eso? ¿Has tenido ocasión de consultar alguna vez un libro litúrgico de antes de la reforma de San Pío X? Las referencias de Newman son a esas fiestas (como Septuagésima, Sexagésima y Quincuagésima, desaparecidas, o el Viernes de Parasceve - hoy Viernes Santo -, la octava de Pentecostés - hoy eliminada -, etc. Si quieres seguimos.
Por otra parte, el tema ecuménico. Tú preguntas a Luis qué entiendo por ecumenismo. Lo desconozco sinceramente. Pero sí pienso que el concepto que tenía Newman, por ejemplo, de la palabra diálogo, era totalmente distinto que la que podamos tener hoy tú y yo. Seguro. Más en un hombre con la formación en lenguas clásicas que tenía Newman.
Te pregunto, ¿cuántas veces aparece la palabra dialogus en la Escritura? Los apóstoles evangelizan, enseñan con una palabra dotada de autoridad, no dialogan. Ahora bien, Pablo VI cuando utiliza la palabra diálogo en Ecclesiam Suam, lo hace de una forma tradicional, como la Iglesia lo ha enseñado siempre. No hay ruptura.
Sin embargo, la palabra diálogo tiene un amplio contenido semántico; es una palabra viva, cambiante, y si no se explicita su contenido se puede entender de una manera que no es el que posee en la tradición de la Iglesia.
Para Newman, que conocería bien a San Agustín, el diálogo sería algo problemático.
Esto que he explicado pasa en la modernidad a menudo, incluso con palabras que tienen un sentido claro y límpido como podría ser la Esperanza. ¿Sabes que es la esperanza, sin embargo, para Horkheimer?
Sinceramente, creo que decir que Newman es el precursor del Concilio, enunciado sintético que hay que demostrar, es decir mucho, más si no tenemos en cuenta la distancia de tiempo que hay entre uno y otro.
Un abrazo.
---
DIG: Estimado Isaac:
Como suele ocurrir en casos como éste, la discusión se ha enmarañado y diversificado bastante y ya no sabría indicar cuántos puntos están en discusión. Sin embargo, entiendo que, como tú mismo dices, aquí la cuestión central es la tesis principal de mi artículo: si y en qué sentido el Concilio Vaticano II fue "el Concilio de Newman". Ya expuse nueve argumentos para probar mi tesis y aún me falta exponer cuatro o cinco pruebas más. Podemos discutir mis argumentos uno por uno; lo que no me gustan (y creo que no aportan mucho) son las descalificaciones globales, como la de Luis cuando trató mi tesis de "disparate", sin más.
La distancia temporal y cultural entre Newman y el Vaticano II no obsta para que Newman haya sido su precursor. Como dijo el Papa Pablo VI en una cita que hice de memoria (hoy, varias décadas después de leer eso, quisiera reencontrar la fuente), el Concilio de Trento fue en cierto modo "el Concilio de Santo Tomás de Aquino". Se cuenta que los Padres de Trento, en las sesiones conciliares, tenían ante sí dos textos que consultaban asiduamente: la Santa Biblia y la Suma Teológica. En el Vaticano II las obras de Newman no estaban expuestas delante de los Padres, pero influyeron bastante y muy positivamente.
En cuanto a la cuestión de la legitimidad del Concilio Vaticano II, no es absurdo plantearla; lo absurdo es negar esa legitimidad desde una perspectiva católica. Yo saqué el tema por si acaso, por algunos comentarios que he leído en InfoCatólica. Si estamos todos de acuerdo en esto, ¡tanto mejor!
Creo que la palabra "diálogo" no aparece en la Biblia, pero tampoco aparecen tantas otras palabras del lenguaje católico que hoy nos resultan imprescindibles: "Trinidad", "cristiano", "católico", "Papa", etc. Claro que las palabras pueden tener distintos sentidos, por lo cual conviene estar alertas y también atentos a las enseñanzas del Magisterio.
Supongo que Newman, tan sensible a la cuestión del desarrollo de la doctrina y la vida cristiana en la historia, no hubiera rechazado en bloque las sucesivas reformas litúrgicas, aunque hubiera alertado contra algunos abusos y desviaciones graves; tal como hace, por ejemplo, Benedicto XVI. Coincido con el deseo de una "paz litúrgica" expresado por el Papa actual: que la liturgia cese de ser "campo de batalla" entre bandos enfrentados y sea más que nunca un lugar de adoración y comunión en la fe y el amor.
Desde lector ajeno a la conversación que estáis manteniendo, creo que está algo desenfocada.
La tesis, si no es así ruego que me corrijas si me equivoco, es que Newman es precursor del CVII (nadie ha puesto en duda si éste fue o no legítimo. Es una cuestión absurda y además, elude la cuestión que se discute).
¿Por qué está desenfocada? Porque extrapolar a una persona del XIX, con sus circunstancias, a los años 60 es, como poco, una tarea difícil.
Por ejemplo, el tema litúrgico. Newman oraba y celebraba los sacramentos, con la Liturgia anterior a la reforma de San Pío X. ¿Sabes lo que significa eso? ¿Has tenido ocasión de consultar alguna vez un libro litúrgico de antes de la reforma de San Pío X? Las referencias de Newman son a esas fiestas (como Septuagésima, Sexagésima y Quincuagésima, desaparecidas, o el Viernes de Parasceve - hoy Viernes Santo -, la octava de Pentecostés - hoy eliminada -, etc. Si quieres seguimos.
Por otra parte, el tema ecuménico. Tú preguntas a Luis qué entiendo por ecumenismo. Lo desconozco sinceramente. Pero sí pienso que el concepto que tenía Newman, por ejemplo, de la palabra diálogo, era totalmente distinto que la que podamos tener hoy tú y yo. Seguro. Más en un hombre con la formación en lenguas clásicas que tenía Newman.
Te pregunto, ¿cuántas veces aparece la palabra dialogus en la Escritura? Los apóstoles evangelizan, enseñan con una palabra dotada de autoridad, no dialogan. Ahora bien, Pablo VI cuando utiliza la palabra diálogo en Ecclesiam Suam, lo hace de una forma tradicional, como la Iglesia lo ha enseñado siempre. No hay ruptura.
Sin embargo, la palabra diálogo tiene un amplio contenido semántico; es una palabra viva, cambiante, y si no se explicita su contenido se puede entender de una manera que no es el que posee en la tradición de la Iglesia.
Para Newman, que conocería bien a San Agustín, el diálogo sería algo problemático.
Esto que he explicado pasa en la modernidad a menudo, incluso con palabras que tienen un sentido claro y límpido como podría ser la Esperanza. ¿Sabes que es la esperanza, sin embargo, para Horkheimer?
Sinceramente, creo que decir que Newman es el precursor del Concilio, enunciado sintético que hay que demostrar, es decir mucho, más si no tenemos en cuenta la distancia de tiempo que hay entre uno y otro.
Un abrazo.
---
DIG: Estimado Isaac:
Como suele ocurrir en casos como éste, la discusión se ha enmarañado y diversificado bastante y ya no sabría indicar cuántos puntos están en discusión. Sin embargo, entiendo que, como tú mismo dices, aquí la cuestión central es la tesis principal de mi artículo: si y en qué sentido el Concilio Vaticano II fue "el Concilio de Newman". Ya expuse nueve argumentos para probar mi tesis y aún me falta exponer cuatro o cinco pruebas más. Podemos discutir mis argumentos uno por uno; lo que no me gustan (y creo que no aportan mucho) son las descalificaciones globales, como la de Luis cuando trató mi tesis de "disparate", sin más.
La distancia temporal y cultural entre Newman y el Vaticano II no obsta para que Newman haya sido su precursor. Como dijo el Papa Pablo VI en una cita que hice de memoria (hoy, varias décadas después de leer eso, quisiera reencontrar la fuente), el Concilio de Trento fue en cierto modo "el Concilio de Santo Tomás de Aquino". Se cuenta que los Padres de Trento, en las sesiones conciliares, tenían ante sí dos textos que consultaban asiduamente: la Santa Biblia y la Suma Teológica. En el Vaticano II las obras de Newman no estaban expuestas delante de los Padres, pero influyeron bastante y muy positivamente.
En cuanto a la cuestión de la legitimidad del Concilio Vaticano II, no es absurdo plantearla; lo absurdo es negar esa legitimidad desde una perspectiva católica. Yo saqué el tema por si acaso, por algunos comentarios que he leído en InfoCatólica. Si estamos todos de acuerdo en esto, ¡tanto mejor!
Creo que la palabra "diálogo" no aparece en la Biblia, pero tampoco aparecen tantas otras palabras del lenguaje católico que hoy nos resultan imprescindibles: "Trinidad", "cristiano", "católico", "Papa", etc. Claro que las palabras pueden tener distintos sentidos, por lo cual conviene estar alertas y también atentos a las enseñanzas del Magisterio.
Supongo que Newman, tan sensible a la cuestión del desarrollo de la doctrina y la vida cristiana en la historia, no hubiera rechazado en bloque las sucesivas reformas litúrgicas, aunque hubiera alertado contra algunos abusos y desviaciones graves; tal como hace, por ejemplo, Benedicto XVI. Coincido con el deseo de una "paz litúrgica" expresado por el Papa actual: que la liturgia cese de ser "campo de batalla" entre bandos enfrentados y sea más que nunca un lugar de adoración y comunión en la fe y el amor.
11/06/10 1:33 PM
Cuando he dicho que para Newman el concepto diálogo sería problemático, me refiero en el sentido moderno.
11/06/10 1:35 PM
De nuevo: si buscar el diálogo con los herejes para que vuelvan a la Iglesia Católica es ser ecumenista, todos somos ecumenistas, y todos, incluso Torquemada, han sido ecumenistas. Hasta los Inquisidores dialogaban con los herejes, con el objeto de que volvieran a la Iglesia Católica.
Ergo, ser ecumenista no tiene diferencia específica respecto a ser católico.
Ahora, decir que la Inquisición era una institución ecumenista me suena un poco fuerte...
Por otra parte, sabemos que se denominan gestos ecumenistas las celebraciones liturgicas con otros cultos cristianos y no, los besos al Corán, las reuniones para orar con adoradores del fuego, vuduistas y budistas, ungirse con cenizas sagradas indias, permitir que una mujer en una misa ejecute una limpia sobre la persona del Pontífice, etc.
Todas las actitudes precedentes hubieran sido rechazadas por todos los católicos en los diecinueve siglos y medio precedentes de Iglesia católica.
Falta rigor terminológico, como dijo el blogger, Catholicus.
---
DIG: Dices que "ser ecumenista no tiene diferencia específica respecto a ser católico". Es muy correcto. Ecumenismo y catolicismo no son dos religiones distintas; y tampoco hay dos especies de católicos, unos ecumenistas y otros no ecumenistas. El ecumenismo es una tarea que compromete a toda la Iglesia, a todos sus fieles.
Ahora bien, que Torquemada y Benedicto XVI, por ejemplo, hayan sido o sean ambos católicos, no implica que entre ambos no haya habido una evolución histórica (positiva, diría yo) en las formas de diálogo entre católicos y cristianos no católicos (y seguramente Newman está desde casi todo punto de vista más cerca del segundo que del primero). Hoy ya no quemamos a nadie en hogueras (¡alabado sea Dios por ello!) y procuramos más bien persuadir caritativamente al otro. Por supuesto, hoy tenemos el peligro contrario: el de un "irenismo ecuménico", un "ecumenismo de la mera caridad", que se desentiende de la verdad. Esa posición es rechazada por UR en el Vaticano II, por la Dominus Iesus, etc. Pero los abusos del diálogo ecuménico no invalidan su uso legítimo.
Ergo, ser ecumenista no tiene diferencia específica respecto a ser católico.
Ahora, decir que la Inquisición era una institución ecumenista me suena un poco fuerte...
Por otra parte, sabemos que se denominan gestos ecumenistas las celebraciones liturgicas con otros cultos cristianos y no, los besos al Corán, las reuniones para orar con adoradores del fuego, vuduistas y budistas, ungirse con cenizas sagradas indias, permitir que una mujer en una misa ejecute una limpia sobre la persona del Pontífice, etc.
Todas las actitudes precedentes hubieran sido rechazadas por todos los católicos en los diecinueve siglos y medio precedentes de Iglesia católica.
Falta rigor terminológico, como dijo el blogger, Catholicus.
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DIG: Dices que "ser ecumenista no tiene diferencia específica respecto a ser católico". Es muy correcto. Ecumenismo y catolicismo no son dos religiones distintas; y tampoco hay dos especies de católicos, unos ecumenistas y otros no ecumenistas. El ecumenismo es una tarea que compromete a toda la Iglesia, a todos sus fieles.
Ahora bien, que Torquemada y Benedicto XVI, por ejemplo, hayan sido o sean ambos católicos, no implica que entre ambos no haya habido una evolución histórica (positiva, diría yo) en las formas de diálogo entre católicos y cristianos no católicos (y seguramente Newman está desde casi todo punto de vista más cerca del segundo que del primero). Hoy ya no quemamos a nadie en hogueras (¡alabado sea Dios por ello!) y procuramos más bien persuadir caritativamente al otro. Por supuesto, hoy tenemos el peligro contrario: el de un "irenismo ecuménico", un "ecumenismo de la mera caridad", que se desentiende de la verdad. Esa posición es rechazada por UR en el Vaticano II, por la Dominus Iesus, etc. Pero los abusos del diálogo ecuménico no invalidan su uso legítimo.
11/06/10 1:37 PM
Y vaya por delante que una cosa es que yo admire las virtudes heróicas de Newman, y otra que me vaya a volver tonto y extasiado de newmanismo pensando que él es quien ilumina a la Iglesia y no al revés.
Por otro lado los sermones de Newman son cientos y cientos. Recortar de aquí y allá es un ejercicio inacabable. Leer SU propia novela autibiográfica aporta mucha luz sobre el propio hombre y su experiencia vital.
Desechar la experiencia vital inmediata porque los términos "ecumenismo" no existan en ese momento es de mente cerrada.
Lo que sí que es vago es hablar de evangelización, eso sí que lo incluye todo. No estaré en desacuerdo en que lo del Ecumenismo se presta a vaguedades, es evidente, pero es lo que hay ahora como término, y hay que juntar el espíritu y la letra.
El ecumenismo verdadero, es ciértamente la evangelización de cristianos protestantes o cismáticos.
El diálogo con las religiones, debe ser la evangelización de otras religiones.
Y con los ateos, pues no sé como llamarlo, conversión pura y dura.
Cuando nos hablan de ecumenismo desde Roma, yo entiendo en la práctica que se llama a ser activo en esa búsqueda de la Evangelización de protestantes mediante el diálogo más adornado de delicadeza, que de anatemas.
En la España de hace no muchas décadas, la máxima era que de religión (y política) eso nunca había que hablar cuando se viajaba, para no buscar disputas. Ahora, más calmos los ánimos, se nos insta a sí, tratar de buscar en vez de huir de ese diálogo.
Una táctica nueva ante el mundo protestante.
---
DIG: Me parece que el diálogo leal y amable (ecuménico, inter-religioso y con los no creyentes) no es una mera táctica astuta para ganar adeptos, sino una necesidad vital de nuestra fe. Se trata de un encuentro personal profundo con los otros, y de un testimonio a la vez fiel y atrayente. "Sólo el amor es creíble". No conseguiremos mucho con base en la mera repetición de viejos anatemas, si no damos la impresión (que no debe ser mera apariencia) de apreciar de verdad a los demás y a todo lo bueno que hay en ellos, que suele ser no poco. El gran desafío (nos lo recuerda un reciente documento de la CDF, en línea con la Dominus Iesus) es no separar diálogo y evangelización, como si fueran cosas distintas o incluso opuestas.
Por otro lado los sermones de Newman son cientos y cientos. Recortar de aquí y allá es un ejercicio inacabable. Leer SU propia novela autibiográfica aporta mucha luz sobre el propio hombre y su experiencia vital.
Desechar la experiencia vital inmediata porque los términos "ecumenismo" no existan en ese momento es de mente cerrada.
Lo que sí que es vago es hablar de evangelización, eso sí que lo incluye todo. No estaré en desacuerdo en que lo del Ecumenismo se presta a vaguedades, es evidente, pero es lo que hay ahora como término, y hay que juntar el espíritu y la letra.
El ecumenismo verdadero, es ciértamente la evangelización de cristianos protestantes o cismáticos.
El diálogo con las religiones, debe ser la evangelización de otras religiones.
Y con los ateos, pues no sé como llamarlo, conversión pura y dura.
Cuando nos hablan de ecumenismo desde Roma, yo entiendo en la práctica que se llama a ser activo en esa búsqueda de la Evangelización de protestantes mediante el diálogo más adornado de delicadeza, que de anatemas.
En la España de hace no muchas décadas, la máxima era que de religión (y política) eso nunca había que hablar cuando se viajaba, para no buscar disputas. Ahora, más calmos los ánimos, se nos insta a sí, tratar de buscar en vez de huir de ese diálogo.
Una táctica nueva ante el mundo protestante.
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DIG: Me parece que el diálogo leal y amable (ecuménico, inter-religioso y con los no creyentes) no es una mera táctica astuta para ganar adeptos, sino una necesidad vital de nuestra fe. Se trata de un encuentro personal profundo con los otros, y de un testimonio a la vez fiel y atrayente. "Sólo el amor es creíble". No conseguiremos mucho con base en la mera repetición de viejos anatemas, si no damos la impresión (que no debe ser mera apariencia) de apreciar de verdad a los demás y a todo lo bueno que hay en ellos, que suele ser no poco. El gran desafío (nos lo recuerda un reciente documento de la CDF, en línea con la Dominus Iesus) es no separar diálogo y evangelización, como si fueran cosas distintas o incluso opuestas.
11/06/10 1:48 PM
("On consulting...)
___
es de 1859, Newman muere en 1890. En fin, que el pensamiento de cualquiera en la vida toma inmensos matices.
Loss and Gain, es de 1847. Newman se convierte algo antes del 45 cuando entra en la Iglesia, y ahí cuenta cómo y con qué diálogos y con qué proceso intelectual él llega a la Fe. Todo con un bellísimo retrato de época. Lo digo respecto de su experiencia vital de diálogo con-contra el catolicismo.
Un hombre inteligente dialoga intelectualmente con el "catolicismo", fuera de anatemas y prejuicios, y buscando la verdad usando la razón, y acaba convertido.
Dale la vuelta y es lógico que "imite"/desee la Evangelización según el la ha experimentado en propia carne, y su propio carácter, alejado de prejuicios y de saña sin sentido. Que otros la tengan con él no es sino manifestación de que no han seguido su propio proceso.
Para Newman vale ese camino, pero no para San Pablo, que se cae de un día para otro del caballo.
Ambos evangelizan, pero ambas experiencias vitales son distintas.
Comparar con Torquemadas no tiene mucho sentido, por la evidente profundidad intelectual en la que nada Newman, y probablemente no nadase el común de los herejes de aquella época. "O te conviertes o nada", no es un diálogo intelectual excesivamente desarrollado.
Pero puedo darte la razón en otros casos. Desde que lutero clavase sus tesis hasta que formalmente se le condena como hereje, pasan montones de años, en los que el Papa busca el diaólogo de doctrinas. Muchos esto no lo saben, por las leyendas negras, pero fue así. Tratar de dialogar, dialogar, dialogar. Carlos I de España, instaba continuamente a ello sin desfallecer, otra cosa que casi se cuenta al revés.
Una vez Europa separada completamente, el mundo religioso queda dividido a sangre. No se busca más el convertir o dialogar, sino el esparcir más anatemas sobre el contrario para defensa de los propios, y conservar posiciones.
Instalar prejuicios fuertes en la mente de los fieles, católicos o anglicanos, es la mejor defensa que se da contra un posible contagio, en colegios y seminarios.
Las monarquías europeas se dividen, y protestantes no pueden casarse con católicos ni al revés. Que un embajador español se casase son una protestante antes de los 60/70 era inasumible, un auténtico escándalo. La división era total.
Ahora, hay montones de desviaciones, cierto, pero el espíritu es distinto. Ese espíritu radicalmente nuevo, es lo que entendemos por "ecumenismo", que desgraciadamente incluye el sano y el insano.
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es de 1859, Newman muere en 1890. En fin, que el pensamiento de cualquiera en la vida toma inmensos matices.
Loss and Gain, es de 1847. Newman se convierte algo antes del 45 cuando entra en la Iglesia, y ahí cuenta cómo y con qué diálogos y con qué proceso intelectual él llega a la Fe. Todo con un bellísimo retrato de época. Lo digo respecto de su experiencia vital de diálogo con-contra el catolicismo.
Un hombre inteligente dialoga intelectualmente con el "catolicismo", fuera de anatemas y prejuicios, y buscando la verdad usando la razón, y acaba convertido.
Dale la vuelta y es lógico que "imite"/desee la Evangelización según el la ha experimentado en propia carne, y su propio carácter, alejado de prejuicios y de saña sin sentido. Que otros la tengan con él no es sino manifestación de que no han seguido su propio proceso.
Para Newman vale ese camino, pero no para San Pablo, que se cae de un día para otro del caballo.
Ambos evangelizan, pero ambas experiencias vitales son distintas.
Comparar con Torquemadas no tiene mucho sentido, por la evidente profundidad intelectual en la que nada Newman, y probablemente no nadase el común de los herejes de aquella época. "O te conviertes o nada", no es un diálogo intelectual excesivamente desarrollado.
Pero puedo darte la razón en otros casos. Desde que lutero clavase sus tesis hasta que formalmente se le condena como hereje, pasan montones de años, en los que el Papa busca el diaólogo de doctrinas. Muchos esto no lo saben, por las leyendas negras, pero fue así. Tratar de dialogar, dialogar, dialogar. Carlos I de España, instaba continuamente a ello sin desfallecer, otra cosa que casi se cuenta al revés.
Una vez Europa separada completamente, el mundo religioso queda dividido a sangre. No se busca más el convertir o dialogar, sino el esparcir más anatemas sobre el contrario para defensa de los propios, y conservar posiciones.
Instalar prejuicios fuertes en la mente de los fieles, católicos o anglicanos, es la mejor defensa que se da contra un posible contagio, en colegios y seminarios.
Las monarquías europeas se dividen, y protestantes no pueden casarse con católicos ni al revés. Que un embajador español se casase son una protestante antes de los 60/70 era inasumible, un auténtico escándalo. La división era total.
Ahora, hay montones de desviaciones, cierto, pero el espíritu es distinto. Ese espíritu radicalmente nuevo, es lo que entendemos por "ecumenismo", que desgraciadamente incluye el sano y el insano.
11/06/10 2:15 PM
Sí, Catholicus, muy bonito, pero llamar ecumenista a Newman es como llamar naturistas a los Padres del Desierto, o ecologista a San Francisco. O fascista a Enrique VIII.
Anacronismos políticamente correctos para bobos.
---
DIG: Estimado Luis: Sigue en pie mi pregunta: ¿En qué sentido de la palabra "ecumenista" crees tú que "Newman no fue ecumenista"? A lo mejor hasta estamos más o menos de acuerdo, pero no lo sabremos nunca si no definimos bien nuestras respectivas tesis.
Anacronismos políticamente correctos para bobos.
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DIG: Estimado Luis: Sigue en pie mi pregunta: ¿En qué sentido de la palabra "ecumenista" crees tú que "Newman no fue ecumenista"? A lo mejor hasta estamos más o menos de acuerdo, pero no lo sabremos nunca si no definimos bien nuestras respectivas tesis.
11/06/10 2:38 PM
tus innecesarias risotadas
_________________
Innecesarias salvo porque Marcos es británico de nacimiento, familia y formación, de decenaa y media de generaciones ingleas, formado en UK, anglófono 100%, titulado en Oxford, y residente en Londres por años y años...
¿turista, dices?
¿Innecesarias risotadas?
JA JA JA JA JA JA
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Innecesarias salvo porque Marcos es británico de nacimiento, familia y formación, de decenaa y media de generaciones ingleas, formado en UK, anglófono 100%, titulado en Oxford, y residente en Londres por años y años...
¿turista, dices?
¿Innecesarias risotadas?
JA JA JA JA JA JA
11/06/10 3:03 PM
Pues entonces sabe de qué va la cosa. A no ser que sea demasiado joven, claro. Y me alegro de tener unas cuantas cosas en común con Marcos, que si habla con los mayores le confirmarán lo mismo que a nosotros nos confirman los nuestros, el tremendo cambio de mentalidad, que esta época -desde los 60, por poner fecha- ocurre en Inglaterra, y en toda Europa.
Los prejuicios en Inglaterra contra el catolicismo hoy son una mera caricatura de lo que eran en tiempos anteriores. Lo contrario tambien vale.
Tus risotadas, siguen siendo innecesarias, porque no siquiera esas palabras al final iban dirigidas a él personalmente. En cualquier caso, a ver si no va a haber nadie con sangre inglesa que no tenga visiones distintas sobre las cosas.
Los prejuicios en Inglaterra contra el catolicismo hoy son una mera caricatura de lo que eran en tiempos anteriores. Lo contrario tambien vale.
Tus risotadas, siguen siendo innecesarias, porque no siquiera esas palabras al final iban dirigidas a él personalmente. En cualquier caso, a ver si no va a haber nadie con sangre inglesa que no tenga visiones distintas sobre las cosas.
11/06/10 4:50 PM
Teaching the Our Father to the vicary...
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No Luis, es que el que escribe, con su pluma y con su vida, es el propio Newman. Y además murió hace mucho. Despues ocurre como con todo, que cada cual tiene matices a la hora de tratar de interpretar al "maestro".
Lo que va a ayudar a mejorar el debate es lo que tu dices: definir el término ecumenismo, el sano, para que todos estemos de acuerdo con la palabreja.
Marcos parece querer matizarme, pero él habla del falso ecumenismo.
Si no nos aclaramos primero, perderemos el tiempo matizándonos lo innecesario.
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No Luis, es que el que escribe, con su pluma y con su vida, es el propio Newman. Y además murió hace mucho. Despues ocurre como con todo, que cada cual tiene matices a la hora de tratar de interpretar al "maestro".
Lo que va a ayudar a mejorar el debate es lo que tu dices: definir el término ecumenismo, el sano, para que todos estemos de acuerdo con la palabreja.
Marcos parece querer matizarme, pero él habla del falso ecumenismo.
Si no nos aclaramos primero, perderemos el tiempo matizándonos lo innecesario.
11/06/10 4:54 PM
Sí, Catholicus, muy bonito, pero llamar ecumenista a Newman es como llamar naturistas a los Padres del Desierto,
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Yo no me peleo demasiado por los nombrecitos. Lo que sí es claro, y por eso insisto en esa novela-biografía, es que Newman vive dentro de un momento muy especial en Oxford, con el movimiento litúrgico, y donde las disputas doctrinales no empañan del todo, o al menos no para todos, el diálogo y la interpelación de las mismas. Ese ambiente lo ha habido antes en la Iglesia?. Por supuesto!, pero es que llevávamos varios siglos radicalmente separados.
Hay cientos de detalles que te hablan de esa separación europa-católica/europa protestante que resultan difíciles de imaginar en el mundo de hoy. No ya Irlanda del Norte, sino miles de detalles más.
Los políticos europeos hablan entre ellos y hacen acuerdos, pero de religión no se puede hablar. Eso hace desaparecer de la escena internacional, de las cancillerías de exteriores cualquier acto común religioso (un germen del laicismo oficializado). Dirigentes Católicos y protestantes no pueden ir a actos juntos, ergo se anulan todos.
La nobleza europea queda tan dividida como la realeza. Las ramas nobles inglesas que conservan el catolicismo son mínimas, y consentidas sólo por su abolengo innegable, pero nada de mezclarse.
Desde lo grande a lo pequeño: en España la inmensa mayoría de niños iban a Irlanda a estudiar... para no mezclarse con la educación protestante inglesa. A pesar de tener mucho más "glamour" Londres que Dublín. Y mil etcéteras más.
Es ese ambiente vital, el microcosmos de erudicción anglocatólicos- catolicoromanos en Oxford, que marca a Newman, lo que yo puedo entender que se quiere trasmitir al llamarle no "ecumenista", pero sí precursor del mismo, o como se quiera.
Porque refleja en parte un cambio radical entre el viejo mundo antes del CVII, y después de él.
Y a mí no hace falta que me convenzas de las payasadas sincréticas que todos vemos. Ya estoy convencido.
---
DIG: Gracias, Catholicus. Pienso que, en un juicio global, hubo una gran culpa histórica de los cristianos en las terribles guerras de religión que asolaron a Europa en los siglos XVI y XVII y que ayudaron a formar la errónea y nefasta opinión liberal de que la religión es algo que desune a los individuos o pueblos, en vez de unirlos. Hoy, cuando públicamente se elogia a algún gran cristiano fallecido, se suele decir que "más allá de lo religioso" hizo tales o cuales aportes valiosos a la sociedad. Se olvida que, dado que la religión es la correcta relación con Dios, el Ser Infinito y Absoluto realmente existente, "más allá de lo religioso" no hay ni puede haber estrictamente nada. Se pretende así negar o despreciar lo que los cristianos (católicos o protestantes) aportan a la sociedad en cuanto cristianos.
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Yo no me peleo demasiado por los nombrecitos. Lo que sí es claro, y por eso insisto en esa novela-biografía, es que Newman vive dentro de un momento muy especial en Oxford, con el movimiento litúrgico, y donde las disputas doctrinales no empañan del todo, o al menos no para todos, el diálogo y la interpelación de las mismas. Ese ambiente lo ha habido antes en la Iglesia?. Por supuesto!, pero es que llevávamos varios siglos radicalmente separados.
Hay cientos de detalles que te hablan de esa separación europa-católica/europa protestante que resultan difíciles de imaginar en el mundo de hoy. No ya Irlanda del Norte, sino miles de detalles más.
Los políticos europeos hablan entre ellos y hacen acuerdos, pero de religión no se puede hablar. Eso hace desaparecer de la escena internacional, de las cancillerías de exteriores cualquier acto común religioso (un germen del laicismo oficializado). Dirigentes Católicos y protestantes no pueden ir a actos juntos, ergo se anulan todos.
La nobleza europea queda tan dividida como la realeza. Las ramas nobles inglesas que conservan el catolicismo son mínimas, y consentidas sólo por su abolengo innegable, pero nada de mezclarse.
Desde lo grande a lo pequeño: en España la inmensa mayoría de niños iban a Irlanda a estudiar... para no mezclarse con la educación protestante inglesa. A pesar de tener mucho más "glamour" Londres que Dublín. Y mil etcéteras más.
Es ese ambiente vital, el microcosmos de erudicción anglocatólicos- catolicoromanos en Oxford, que marca a Newman, lo que yo puedo entender que se quiere trasmitir al llamarle no "ecumenista", pero sí precursor del mismo, o como se quiera.
Porque refleja en parte un cambio radical entre el viejo mundo antes del CVII, y después de él.
Y a mí no hace falta que me convenzas de las payasadas sincréticas que todos vemos. Ya estoy convencido.
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DIG: Gracias, Catholicus. Pienso que, en un juicio global, hubo una gran culpa histórica de los cristianos en las terribles guerras de religión que asolaron a Europa en los siglos XVI y XVII y que ayudaron a formar la errónea y nefasta opinión liberal de que la religión es algo que desune a los individuos o pueblos, en vez de unirlos. Hoy, cuando públicamente se elogia a algún gran cristiano fallecido, se suele decir que "más allá de lo religioso" hizo tales o cuales aportes valiosos a la sociedad. Se olvida que, dado que la religión es la correcta relación con Dios, el Ser Infinito y Absoluto realmente existente, "más allá de lo religioso" no hay ni puede haber estrictamente nada. Se pretende así negar o despreciar lo que los cristianos (católicos o protestantes) aportan a la sociedad en cuanto cristianos.
11/06/10 5:15 PM
Good afternoon
Me puse a escribir y ha salido un post largo, así que lo partiré para facilitar su lectura.
En mi opinión, se están mezclando debates.
No se está diciendo que Newman no fuese inspirador de documentos y decisiones importantes en el Concilio Vaticano II, como también lo hubiese hecho en el CV-I si hubiese ido. Es un orgullo que Newman haya aportado a la Iglesia parte de su pensamiento, pero el real, el original, al igual que Benedicto XVI con su hermenéutica de la continuidad respecto al Concilio.
Lo que no se debe insinuar, es a un Newman avalando el resultado post-conciliar, o la corriente Küng de ecumenismo post-moderno porque es totalmente incompatible con el pensamiento Newman.
Leyendo los posts de J.M. Arráiz, para evitar impresiones erróneas, ante todo decir que soy católico y acato el magisterio desarrollado en Concilios, de todos. No podría ser de otra forma si se es católico.
Tanto es así, que yo estaría encantado de rescatar algunos de los documentos del Vaticano II y hacerlos cumplir e implementarlos de forma inmediata. Simplemente no se ha hecho ante los que los han ignorado y, encima, teniendo que soportar a los mismos defendiendo el Concilio V- II como sus abanderados. Si tengo que hacer un apunte sobre el CV-II, aún no siendo el debate del post, sería ese.
Por cierto, cuando el Papa envió personalmente a Newman una carta para que aportara sus conocimientos al Concilio Vaticano I, Newman se abstuvo, pero no porque no "tenía algo que aportar", de lo contrario el Papa no le hubiese llamado personalmente, sino porque sabía que un sector, una corriente de pensamiento instalada del S. XVIII, desvirtuaría el objetivo y su aportación.
Newman era un sabio y un einstein de la fe, pero muy humilde de espíritu. Como gran historiador de la iglesia que era, no quería participar en un Concilio turbulento, en un siglo muy complicado. El análisis, teología y filosofía académica quedaría ensombrecida por las corrientes internas más preocupadas por mantener el poder, que por el objetivo principal del Concilio y así está documentado en sus cartas personales sobre este tema y archivadas en Oxford.
Newman, como buen católico, le dijo al Papa que defendería el resultado que surgiese del Concilio.
(continúa)
---
DIG: Muchas gracias, Marcos. Creo que en líneas generales estamos de acuerdo.
Aclaro que no quise decir que Newman no tenía nada para aportar al Vaticano I, sino que él pensó que sus aportes iban a tener poco éxito allí. La p. 186 del libro de Dessain que sirvió de base principal a mi artículo dice:
"Antes del concilio se sugirió desde Roma que Newman podía ser consultor de una de las comisiones preparatorias. Ponderó los pros y contras y decidió que debía declinar el ofrecimiento. Su trabajo (entonces estaba escribiendo "El asentimiento religioso") sufriría una grave interrupción, él nunca había tenido éxito participando en juntas o comisiones, no podía hacer sentir su presencia entre eclesiásticos que ocupaban cargos elevados, no hablaba otro idioma que el suyo y su salud no era buena. "Me sirve de aviso el tiempo que perdí en Dublin de lo que sucederá si me lanzo a un trabajo ajeno a mis talentos y entre personas extrañas". La conclusión fue: "Hay cosas que puedo hacer y otras que no. Aceptando esta invitación perdería mi independencia y no ganaría nada"."
Me puse a escribir y ha salido un post largo, así que lo partiré para facilitar su lectura.
En mi opinión, se están mezclando debates.
No se está diciendo que Newman no fuese inspirador de documentos y decisiones importantes en el Concilio Vaticano II, como también lo hubiese hecho en el CV-I si hubiese ido. Es un orgullo que Newman haya aportado a la Iglesia parte de su pensamiento, pero el real, el original, al igual que Benedicto XVI con su hermenéutica de la continuidad respecto al Concilio.
Lo que no se debe insinuar, es a un Newman avalando el resultado post-conciliar, o la corriente Küng de ecumenismo post-moderno porque es totalmente incompatible con el pensamiento Newman.
Leyendo los posts de J.M. Arráiz, para evitar impresiones erróneas, ante todo decir que soy católico y acato el magisterio desarrollado en Concilios, de todos. No podría ser de otra forma si se es católico.
Tanto es así, que yo estaría encantado de rescatar algunos de los documentos del Vaticano II y hacerlos cumplir e implementarlos de forma inmediata. Simplemente no se ha hecho ante los que los han ignorado y, encima, teniendo que soportar a los mismos defendiendo el Concilio V- II como sus abanderados. Si tengo que hacer un apunte sobre el CV-II, aún no siendo el debate del post, sería ese.
Por cierto, cuando el Papa envió personalmente a Newman una carta para que aportara sus conocimientos al Concilio Vaticano I, Newman se abstuvo, pero no porque no "tenía algo que aportar", de lo contrario el Papa no le hubiese llamado personalmente, sino porque sabía que un sector, una corriente de pensamiento instalada del S. XVIII, desvirtuaría el objetivo y su aportación.
Newman era un sabio y un einstein de la fe, pero muy humilde de espíritu. Como gran historiador de la iglesia que era, no quería participar en un Concilio turbulento, en un siglo muy complicado. El análisis, teología y filosofía académica quedaría ensombrecida por las corrientes internas más preocupadas por mantener el poder, que por el objetivo principal del Concilio y así está documentado en sus cartas personales sobre este tema y archivadas en Oxford.
Newman, como buen católico, le dijo al Papa que defendería el resultado que surgiese del Concilio.
(continúa)
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DIG: Muchas gracias, Marcos. Creo que en líneas generales estamos de acuerdo.
Aclaro que no quise decir que Newman no tenía nada para aportar al Vaticano I, sino que él pensó que sus aportes iban a tener poco éxito allí. La p. 186 del libro de Dessain que sirvió de base principal a mi artículo dice:
"Antes del concilio se sugirió desde Roma que Newman podía ser consultor de una de las comisiones preparatorias. Ponderó los pros y contras y decidió que debía declinar el ofrecimiento. Su trabajo (entonces estaba escribiendo "El asentimiento religioso") sufriría una grave interrupción, él nunca había tenido éxito participando en juntas o comisiones, no podía hacer sentir su presencia entre eclesiásticos que ocupaban cargos elevados, no hablaba otro idioma que el suyo y su salud no era buena. "Me sirve de aviso el tiempo que perdí en Dublin de lo que sucederá si me lanzo a un trabajo ajeno a mis talentos y entre personas extrañas". La conclusión fue: "Hay cosas que puedo hacer y otras que no. Aceptando esta invitación perdería mi independencia y no ganaría nada"."
11/06/10 6:36 PM
Varias aclaraciones
1. Cuando se usa a Newman para otorgarle la etiqueta de ser "el Padre del Concilio Vaticano II" , se debería hacer en el sentido real porque se anticipó a los temas claves del Concilio. Newman predijo muchos de los retos y problemas que surgirían en la Iglesia a partir del siglo XIX, y la necesidad casi obligada de un Concilio a raíz de Trento.
Detalló exquisitamente, en uno de sus trabajos de teología sobre Concilios, que mantener cuidadosamente un balance, un equilibrio de la hermenéutica, corregir desviaciones de siglos anteriores y explicarlas de forma concisa en los documentos Conciliares era imprescindible, de lo contrario, "lo inexplicado, lo ambiguo" quedaría a la libre interpretación en un siglo donde irrumpe el racionalismo y liberalismo.
Volvió a acertar. Siglo y medio después se lee a Newmam y parece que está presente. Pero no porque él deseara un Concilio Vaticano II, sino porque predijo que sería inevitable.
Bajo este significado y contexto, aparte de la aportación del pensamiento Newman a la Iglesia, es correcto atribuirle el ser inspirador de documentos conciliares. Así es como se le otorga en la Sociedad Newman de Oxford, contrastado con sus escritos originales y por los biógrafos, teólogos e historiadores acreditados.
Newman era un teólogo innovador pero, paradójicamente, porque era profundamente histórico, centrado en la Tradición y Patrística, ubicado en el siglo XIX, la era de la ciencia, de Darwin, del liberalismo, del racionalismo ilustrado y la era en que la Iglesia católica arrastraba algunas carencias/excesos provenientes del siglo anterior.
Por eso era innovador. Y Benedicto XVI es innovador reconduciendo la barca de Pedro e intentado corregir todas las desviaciones que han sucedido en el último medio siglo.
Esto se puede ver claramente en el ensayo "Development of Christian Doctrine" ( Desarrollo de la Doctrina Cristiana) donde Newman escribió: "En la actualidad, para ser un teólogo de la historia hay que dejar de ser protestante." Y hoy, Newman diría tal y como lo predijo hace dos siglos “No se puede ser teólogo católico sólo desde la cristología histórica o desde la filósofía liberal”.
El Papa Benedicto XVI, en varios documentos alude al error, al tipo de católico que piensa que el Concilio Vaticano II representó una ruptura total en la historia de la Iglesia, “un nuevo amanecer”. Lo mismo se aplica a aquellos que se quedaron en Trento y no admiten el magisterio posterior. Es demodée, es pasado. Lo innovador es el Papa actual.
Afirmar esto no es ser anti-Concilios o mal católico, sino analizar las consecuencias y prever los problemas posteriores. Eso hizo Newman respecto a sus documentos sobre todos los Concilios de la historia y sobre todo, lo que iba a suceder tras Trento. Acertó de nuevo.
(continúa)
---
DIG: Muchas gracias, Marcos. Adelanto aquí en borrador algo sobre un tema que me gustaría profundizar algún día: ¿Qué pasó verdaderamente en el Concilio Vaticano II? ¿Quién triunfó allí realmente?
Se suele relatar la historia de ese Concilio diciendo que se enfrentaron dos tendencias (una "progresista" y otra "conservadora") y que la tendencia "progresista" se impuso a la "conservadora". Me parece que esa forma de ver las cosas es muy tendenciosa y no permite entender lo que sucedió después.
Yo creo que en el Vaticano II se enfrentaron cuatro tendencias principales que, por no encontrar mejores términos (pido disculpas por ello, pero no nos perdamos en estériles discusiones sobre palabras) llamaré "progresistas radicales", "progresistas moderados", "conservadores moderados" y "conservadores radicales". Para ubicar más o menos estas cuatro tendencias, podríamos repartir entre ellas por ejemplo a Obispos como Helder Cámera, Montini, Ottaviani y Lefebvre, respectivamente; o a teólogos tales como Küng, Ratzinger, Amerio y... en la línea "conservadora radical" no hay teólogos de talla porque su absurdo intelectual es demasiado evidente.
Es cierto que en muchas votaciones se aliaron los dos sectores progresistas contra los dos sectores conservadores, y los superaron en proporciones variables, en torno al 60% vs. el 40%. Sin embargo, es fundamental notar que en las votaciones finales de todos los documentos se logró una casi unanimidad. Hay que pensar, entonces, que los documentos conciliares reflejan también el sentir de los "conservadores moderados". ¡Ottaviani fue tan "vencedor" en el Concilio como Suenens, König, etc.! Y de hecho él, y tantos otros como él, aceptó el Vaticano II sin mayores dificultades.
Después del Concilio los dos sectores "radicales" manifestaron su disidencia respecto del Vaticano II de formas muy distintas: el sector "conservador radical", de un modo abierto y fácilmente identificable; el sector "progresista radical", de un modo infinitamente más complejo, oculto y difícil de combatir. La ruptura por el lado conservador afectó sólo a un grupo pequeño; la gran cuestión (que supongo que desvela a muchas autoridades eclesiásticas) es si la ruptura por el lado progresista, cuando termine por manifestarse claramente, afectará sólo a otro pequeño grupo o a grupos muy grandes o incluso a iglesias enteras.
Creo también que hoy los dos sectores "moderados" (o sea, los católicos ortodoxos) comprenden cada vez mejor que tienen mucho más en común entre sí que con sus respectivos aliados "radicales" de otrora.
Perdonen las imprecisiones de este análisis todavía muy en borrador, pero que quizás pueda aportar alguna luz.
11/06/10 6:42 PM
2. La palabra ecumenismo:
Otros foristas ya han descrito las diversas interpretaciones y en ese sentido iba mi primer mensaje. Si llamamos ecumenismo al diálogo con las iglesias separadas cristianas para que regresen a Roma, entonces Newman era un ecumenista entusiasta porque se pasó media vida acercando la High Church a Roma, pero desde la óptica de que la Iglesia católica es la única y Verdadera.
Al igual que Benedicto XVI y el ecumenismo, el cual ha hecho que, por intervención del Espíritu, la TAC regrese a casa y los ortodoxos comiencen un diálogo.
Si a esto le llamamos ecumenismo (y es cómo lo califico), entonces tanto Newman, como un servidor somos unos entusiastas.
Pero, please, que nadie del Concilio Vaticano II le otorgue la etiqueta post-moderna de ecumenismo donde el sector católico de la teología de la liberación, el de Küng, hace una caricatura grotesca y el resultado son los Masiá de turno que ponen al mismo nivel a Budha que a Cristo.
3. Libertad religiosa:
Volvemos a lo mismo. Newman luchó porque los católicos dejaran de ser apartados de la vida pública en una UK anglicana. Bajo la creación del movimiento Oxford, recordó desde una de las tribunas académicas más prestigiosas e influyentes del mundo, que el alma de la High Church es católica. Por eso, a los anglicanos de la High, se les llama en UK "anglo-catholics".
Otro ejemplo de libertad religiosa: los primeros cristianos luchaban por practicar su religión libremente en un Imperio pagano. Al igual que Benedicto XVI cuando se refiere a las persecuciones, asesinatos de católicos en países musulmanes y la necesidad de la libertad religiosa en esos países.
Pero, again, que no le otorguen a Newman ser padre del llamado "diálogo inter-religioso" post-moderno donde las monjas de california o los jesuitas practican ejercicios orientales con Shiva al fondo, porque Newman se revolvería en su tumba.
(continúa)
---
DIG: En general estoy de acuerdo contigo, pero hay aquí algo que me intriga mucho.
Escribiste: "Pero, please, que nadie del Concilio Vaticano II le otorgue la etiqueta post-moderna de ecumenismo donde el sector católico de la teología de la liberación, el de Küng, hace una caricatura grotesca y el resultado son los Masiá de turno que ponen al mismo nivel a Budha que a Cristo."
Mi pregunta es la siguiente: En este párrafo, ¿qué significa "nadie del Concilio Vaticano II"?
11/06/10 6:47 PM
Es por todas estas erróneas interpretaciones por las que he entrado en este debate. No podía permanecer impasible si alguien califica a Newman como el "padre del modernismo o ecumenismo actual”, como se ha hecho, al principio de este debate no por parte del blogger, insisto por cortesía hacía él.
Newman era un tradicional al más puro estilo Doctor de la Iglesia pero con el añadido, para nuestra suerte, de recuperar, continuar y trasladar el pensamiento de los grandes doctores del siglo XIII y los Padres, al mundo actual.
Analizar las desviaciones surgidas en otros siglos, dar participación a los laicos (formados, en esto Newman insistía mucho) como ejemplo y testigos de la fe en todos los campos de la sociedad. No como una "democratización de la iglesia" donde los laicos se oponen al magisterio. Eso tampoco es Newman. es lo opuesto.
Mantener la tradición de la Iglesia católica: Escritura, Magisterio, Doctores y Patrística con un lenguaje teológico y filosófico adaptado a un contexto cultural post-ilustración, dando respuestas a grandes retos del siglo XIX . Dar predominancia a la teología de los doctores ampliando el binomio Fe y Razón en contraposición a ciertos excesos que rompían ese equilibrio. Eso era Newman.
No en vano, el Santo Padre, Benedicto, le nombra a menudo. Le ha otorgado un reconocimiento especial al hacer, el Vaticano, una excepción fuera de lo habitual. Viajar a UK, en persona, para la beatificación de Newman.
11/06/10 6:51 PM
Yolanda, ya, ya comprendo el motivo de tu risa. Me han llamado cosas, pero turista en mi propia tierra es la 1ª vez :)
Catholicus, entiendo que te referías a que, en una inglaterra anglicana, existe una cierta resistencia contra los católicos y el entorno influye. Sí, of course, ha sido así durante casi 5 siglos, pero ese no es el tema respecto a Newman.
Simplificar su pensamiento a: "era un inglés converso y se dió cuenta de su error con la iglesia católica", pues no. Su crítica certera, sabia, analizada hasta el extremo, fraterna y humilde la hizo dentro de la iglesia católica, no sólo antes de su conversión.
Catholicus, entiendo que te referías a que, en una inglaterra anglicana, existe una cierta resistencia contra los católicos y el entorno influye. Sí, of course, ha sido así durante casi 5 siglos, pero ese no es el tema respecto a Newman.
Simplificar su pensamiento a: "era un inglés converso y se dió cuenta de su error con la iglesia católica", pues no. Su crítica certera, sabia, analizada hasta el extremo, fraterna y humilde la hizo dentro de la iglesia católica, no sólo antes de su conversión.
11/06/10 7:03 PM
Vale Marcos, muy de acuerdo, porque es lo mismo que estamos diciendo. Yo ya partía, y creo que el blogger igualmente, de un cierto acuerdo en estos foros de que se daba por sentando que hablar de ecumenismo es hablar en esos términos: dialogar pausadamente con protes para que vuelvan, ellos, al hogar. Nada de desviados sincretismos y bla, bla, bla de la belleza del "encuentro con el otro". Si queda más remachado, mejor que mejor.
De la misma manera, innumerables veces hemos dicho y hasta la extenuación se dan citas como apoyo en estos lares, que lo que los progres llaman el Concilio, son una montaña de mentiras. Una cosa es el Concilio verdadero, y otra el marasmo del post-Concilio, donde éste queda en verdad anulado y prostituido por la vía de los hechos consumados.
En contra de Newman -ejem-, de su innegable talento, diré que su oposición a los Concilios lo que hace es poner en duda su meditación sobre la Historia de la Iglesia: Si no hay problema que tratar, no hay Concilio, porque aquí no estamos para tomar el te... La mayoría de Concilios tratan temas graves y suele haber tensión.
Otra cosa, humanamente entendible, es que habiendo padecido él tanto rodeado de anglos y de enemigos en casa, no tuviese ganas todavía de más tensiones. Esto es razonable que afectase a su visión sobre las cosas.
De la misma manera, innumerables veces hemos dicho y hasta la extenuación se dan citas como apoyo en estos lares, que lo que los progres llaman el Concilio, son una montaña de mentiras. Una cosa es el Concilio verdadero, y otra el marasmo del post-Concilio, donde éste queda en verdad anulado y prostituido por la vía de los hechos consumados.
En contra de Newman -ejem-, de su innegable talento, diré que su oposición a los Concilios lo que hace es poner en duda su meditación sobre la Historia de la Iglesia: Si no hay problema que tratar, no hay Concilio, porque aquí no estamos para tomar el te... La mayoría de Concilios tratan temas graves y suele haber tensión.
Otra cosa, humanamente entendible, es que habiendo padecido él tanto rodeado de anglos y de enemigos en casa, no tuviese ganas todavía de más tensiones. Esto es razonable que afectase a su visión sobre las cosas.
11/06/10 7:08 PM
Hombre Marcos, ese sí ha sido el tema - el prejuicio-, y mucho, no solo con Newman, lo mismo con Chesterton. Una Inglaterra encantada de haberse conocido y con una Iglesia anclada en la nación, por supuesto influye mucho en el ambiente, y yo insisto en que en esos siglos, católicos y protestantes, dedicaban casi más tiempo a sembrar prejuicios sobre los restantes, que la convicción profunda propia, como forma de autodefensa. La leyenda negra y similares, no surgieron por casualidad.
Tampoco es por casualidad que Newman dedique tantas veces sus charlas al asunto de los prejuicios. Para él es una muralla clave que se opone a la evangelización-diálogo, y lo nombra a menudo.
De hecho, una de las señas del espíritu ecuménico de ahora es precisamente ese: "vamos a dejar prejuicios, y mejor hablar de nuevo desde las raíces de la fe, unos con otros". Newman, su experiencia vital, es exactamente esa. Miles de foros por toda la red, testimonian de ese espíritu. Hace años, el tema giraría sobre quien es capaz de decir la burrada más ingeniosa sobre el contrario.
Es una lástima que no haya encontrado esa charla que cité antes, era muy ilustrativa, pero he visto otras cuantas al respecto, aunque no tan brillantes.
En cualquier caso, en esa novela autobiográfica, vuelve Newman a pintar ese cuadro. ¿Unos pocos prejuicios? Nooo!!! ...toneladas.
Pero ojo, lo mismo aquí con la Pérfida Albión.
Tampoco es por casualidad que Newman dedique tantas veces sus charlas al asunto de los prejuicios. Para él es una muralla clave que se opone a la evangelización-diálogo, y lo nombra a menudo.
De hecho, una de las señas del espíritu ecuménico de ahora es precisamente ese: "vamos a dejar prejuicios, y mejor hablar de nuevo desde las raíces de la fe, unos con otros". Newman, su experiencia vital, es exactamente esa. Miles de foros por toda la red, testimonian de ese espíritu. Hace años, el tema giraría sobre quien es capaz de decir la burrada más ingeniosa sobre el contrario.
Es una lástima que no haya encontrado esa charla que cité antes, era muy ilustrativa, pero he visto otras cuantas al respecto, aunque no tan brillantes.
En cualquier caso, en esa novela autobiográfica, vuelve Newman a pintar ese cuadro. ¿Unos pocos prejuicios? Nooo!!! ...toneladas.
Pero ojo, lo mismo aquí con la Pérfida Albión.
11/06/10 7:26 PM
Si no hay problema que tratar, no hay Concilio, porque aquí no estamos para tomar el te... La mayoría de Concilios tratan temas graves y suele haber tensión.
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no, no era por el tema "tensión" porque Newman dedicó su vida entera tanto a refutar como enseñar tanto oralmente como por escrito a: evangélicos, metoditas, anglicanos, bíblicos, historiadores, filósofos, teólogos y católicos de un cierto sector.
Era porque, desde su punto de vista, no iba a ir a un Concilio donde él sabía a priori que sus conocimientos en 4 materias iban a ser ensombrecidos bajo un velo de luchas internas.
Su disposición hacia la Iglesia era total pero quería evitar, ante el Santo Padre, las innecesarias guerras.
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no, no era por el tema "tensión" porque Newman dedicó su vida entera tanto a refutar como enseñar tanto oralmente como por escrito a: evangélicos, metoditas, anglicanos, bíblicos, historiadores, filósofos, teólogos y católicos de un cierto sector.
Era porque, desde su punto de vista, no iba a ir a un Concilio donde él sabía a priori que sus conocimientos en 4 materias iban a ser ensombrecidos bajo un velo de luchas internas.
Su disposición hacia la Iglesia era total pero quería evitar, ante el Santo Padre, las innecesarias guerras.
11/06/10 7:48 PM
Magistral bis, Marcos.
Pío IX y Newman no se simpatizaban nada. Es lógico: la autoridad (el autoritarismo) y la Tradición, el activismo y el pensamiento, el barroco y la Edad Media.
Además: "un Papa no puede gobernar treinta años... es demasiado" (Newman). Profético.
---
Estimado Luis: Pío IX también dio testimonio de la Tradición Católica, también pensaba, también apreciaba a la Cristiandad medieval, etc. Evitemos las simplificaciones excesivas y deducir demasiado del hecho de que a dos personas determinadas les costara esfuerzo el llevarse bien, cosa muy común.
Además, un Papa (San Pedro) gobernó la Iglesia durante más de 30 años y, con la ayuda de Dios, no lo hizo nada mal.
Pío IX y Newman no se simpatizaban nada. Es lógico: la autoridad (el autoritarismo) y la Tradición, el activismo y el pensamiento, el barroco y la Edad Media.
Además: "un Papa no puede gobernar treinta años... es demasiado" (Newman). Profético.
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Estimado Luis: Pío IX también dio testimonio de la Tradición Católica, también pensaba, también apreciaba a la Cristiandad medieval, etc. Evitemos las simplificaciones excesivas y deducir demasiado del hecho de que a dos personas determinadas les costara esfuerzo el llevarse bien, cosa muy común.
Además, un Papa (San Pedro) gobernó la Iglesia durante más de 30 años y, con la ayuda de Dios, no lo hizo nada mal.
11/06/10 8:07 PM
Marcos,
Aparte del CV1, Luis ha puesto interesante texto en el que Newman si expresa ciertas reticencias frente a todo sinodon, aunque sea citando a terceros.Los motivos son claros, son un lio de disputas que arreglan poco.Bueno, yo eso lo veo pelin inmaduro.
Sabes la fecha de ese escrito Luis?
Aparte del CV1, Luis ha puesto interesante texto en el que Newman si expresa ciertas reticencias frente a todo sinodon, aunque sea citando a terceros.Los motivos son claros, son un lio de disputas que arreglan poco.Bueno, yo eso lo veo pelin inmaduro.
Sabes la fecha de ese escrito Luis?
11/06/10 10:04 PM
¿Obra inmadura el artículo de Rambler?
¿La que le costó el exilio interno, la difamación y el ostracismo durante dos décadas?
My goodness, Catholicus, a estudiar que para subir al ring con Marcos y conmigo hay que pegarle a la bolsa...
---
DIG: Una vez más agradezco a todos los comentaristas. Quisiera, sin embargo, pedir a todos que traten de evitar el convertir estas discusiones en un torneo de vanidad. Busquemos juntos humildemente la verdad, sin atacarnos entre nosotros.
¿La que le costó el exilio interno, la difamación y el ostracismo durante dos décadas?
My goodness, Catholicus, a estudiar que para subir al ring con Marcos y conmigo hay que pegarle a la bolsa...
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DIG: Una vez más agradezco a todos los comentaristas. Quisiera, sin embargo, pedir a todos que traten de evitar el convertir estas discusiones en un torneo de vanidad. Busquemos juntos humildemente la verdad, sin atacarnos entre nosotros.
12/06/10 12:13 AM
La obra no Luis,el juicio de Newman sobre los concilios.Quitate los guantes que te nublan la vista.
12/06/10 12:28 AM
Daniel:
La cantidad y calidad de los mensajes de Marcos y Luis me eximen de hacer un comentario extenso que sería, además, reiterativo y aburrido.
La gran pregunta sobre el ecumenismo es si incluye como fin último la conversión de herejes y cismáticos (palabras que Newman usaba sin escrúpulos, aunque con sentido material) a la Fe católica, respetando siempre la libertad del acto de fe, o si, como dice una ecumenóloga importante, se trata de actos institucionales en los que no se busca como fin último la conversión de los acatólicos. Pienso que lo primero es algo legítimo en cuanto al fin, aunque algunos medios son cuanto menos equívocos, mientras que lo segundo es ecumanía (Bouyer) deplorable.
Las palabras que cité de Newman sobre la comunión anglicana son reveladoras del valor eclesial que el cardenal daba a esa comunidad cristiana, que no es Iglesia, como bien dices, porque carece de sucesión apostólica.
Marcos:
Felicitaciones por tus intervenciones.
Saludos a los dos.
---
DIG: Muchas gracias, Martin. En líneas generales, estamos de acuerdo. Yo sólo subrayaría que la forma errónea de ecumenismo que criticas se aparta también de la auténtica doctrina católica, tal como es expresada, por ejemplo, en el Concilio Vaticano II y en el Magisterio pontificio posterior (y anterior, claro).
Hoy me encontré con una cantidad inesperadamente alta de comentarios. Agradezco a todos los participantes de este diálogo. Discúlpenme si no puedo responder a cada uno de ustedes, por falta de tiempo.
La cantidad y calidad de los mensajes de Marcos y Luis me eximen de hacer un comentario extenso que sería, además, reiterativo y aburrido.
La gran pregunta sobre el ecumenismo es si incluye como fin último la conversión de herejes y cismáticos (palabras que Newman usaba sin escrúpulos, aunque con sentido material) a la Fe católica, respetando siempre la libertad del acto de fe, o si, como dice una ecumenóloga importante, se trata de actos institucionales en los que no se busca como fin último la conversión de los acatólicos. Pienso que lo primero es algo legítimo en cuanto al fin, aunque algunos medios son cuanto menos equívocos, mientras que lo segundo es ecumanía (Bouyer) deplorable.
Las palabras que cité de Newman sobre la comunión anglicana son reveladoras del valor eclesial que el cardenal daba a esa comunidad cristiana, que no es Iglesia, como bien dices, porque carece de sucesión apostólica.
Marcos:
Felicitaciones por tus intervenciones.
Saludos a los dos.
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DIG: Muchas gracias, Martin. En líneas generales, estamos de acuerdo. Yo sólo subrayaría que la forma errónea de ecumenismo que criticas se aparta también de la auténtica doctrina católica, tal como es expresada, por ejemplo, en el Concilio Vaticano II y en el Magisterio pontificio posterior (y anterior, claro).
Hoy me encontré con una cantidad inesperadamente alta de comentarios. Agradezco a todos los participantes de este diálogo. Discúlpenme si no puedo responder a cada uno de ustedes, por falta de tiempo.
12/06/10 1:46 AM
PS: respecto de la TAC, sería deseable que les permitieran volver a celebrar, aunque más no fuera como Forma Extraordinaria, el Uso de Sarum, un rito extraordinariamente bello y sacral
Una reconstrucción del Uso de York (creo), muy iluestrativa de la belleza sacral y el decoro que tanta falta nos hace recuperar a los católicos:
http://www.flickr.com/photos/vitrearum/sets/72157594207471929/
Una reconstrucción del Uso de York (creo), muy iluestrativa de la belleza sacral y el decoro que tanta falta nos hace recuperar a los católicos:
http://www.flickr.com/photos/vitrearum/sets/72157594207471929/
12/06/10 2:03 AM
Marcos, no es el texto que buscaba, pero sirve parecido. Al final, es el prejuicio en los anglos lo que les impide aceptar el último escalón: el Papado. Newman lo sabía bien.
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"And, as the Jews then passed over passages in Scripture, which ought to have set them right, so do Christians now pass over passages, which would, if dwelt on, extricate them from their error. For example, the Jews passed over the texts: "They pierced my hands and my feet," {57} "My God, My God, why hast Thou forsaken Me?" "He was rejected of men, a man of sorrows and acquainted with grief,"—which speak of Christ. And men nowadays pass over such passages as the following which speak of the Church: "Whosesoever sins ye remit, they are remitted to them"; "Thou art Peter and upon this rock I will build my Church"; "Anointing them with oil in the Name of the Lord"; "The Church the pillar and foundation of the truth"; and the like. They are so certain that the doctrine of the one Holy Catholic Church is not true, that they will not give their mind to these passages, they pass them over. They cannot tell you what they mean, but they are quite sure they do not mean what Catholics say they mean, because Catholicism is not true. In fact a deep prejudice is on their minds, or what Scripture calls blindness. They cannot tell what these passages and many others mean, but they do not care. They say that after all they are not important—which is just begging the question—and when they are urged and forced to give them a meaning, they say any thing that comes uppermost, merely to satisfy or to perplex the questioner, wishing nothing more than to get rid of what they think a troublesome, but idle, question."
Faith and Prejudice.
http://www.newmanreader.org/works/ninesermons/sermon4.html
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"And, as the Jews then passed over passages in Scripture, which ought to have set them right, so do Christians now pass over passages, which would, if dwelt on, extricate them from their error. For example, the Jews passed over the texts: "They pierced my hands and my feet," {57} "My God, My God, why hast Thou forsaken Me?" "He was rejected of men, a man of sorrows and acquainted with grief,"—which speak of Christ. And men nowadays pass over such passages as the following which speak of the Church: "Whosesoever sins ye remit, they are remitted to them"; "Thou art Peter and upon this rock I will build my Church"; "Anointing them with oil in the Name of the Lord"; "The Church the pillar and foundation of the truth"; and the like. They are so certain that the doctrine of the one Holy Catholic Church is not true, that they will not give their mind to these passages, they pass them over. They cannot tell you what they mean, but they are quite sure they do not mean what Catholics say they mean, because Catholicism is not true. In fact a deep prejudice is on their minds, or what Scripture calls blindness. They cannot tell what these passages and many others mean, but they do not care. They say that after all they are not important—which is just begging the question—and when they are urged and forced to give them a meaning, they say any thing that comes uppermost, merely to satisfy or to perplex the questioner, wishing nothing more than to get rid of what they think a troublesome, but idle, question."
Faith and Prejudice.
http://www.newmanreader.org/works/ninesermons/sermon4.html
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12/06/10 2:30 PM
Daniel, acabo de leer las preguntas a pie de mensaje. Mis disculpas por no haberlas visto antes. Últimamente no he podido entrar a la web por falta de tiempo. No soy un experto en Concilios o teología, dado que no es mi área de expertise pero intentaré ofrecer mi opinión.
Estoy convencido, además de ser la lógica postura de un católico, que la inspiración del Espíritu Santo en el Papa Juan XXIII pretendía lo mejor como respuesta y mensaje de la Iglesia en un mundo bajo la secularización rampante post-guerras mundiales, nacionalismos, política liberal en la recta final de la guerra fría y pobreza mundial.
Además, se necesitaba completar una parte del Concilio Vaticano I. Este, se centró principalmente en la eclesiología, olvidando que un laico no es un mero espectador de la santidad de los religiosos y sacerdotes. En el S. XIX y principios del XX, parecía que el único camino de santidad pasaba por ser miembro del clero. Es lo que analizaba Newman, por cierto, al escribir sus ensayos sobre los laicos.
No soy de los que echan toda la culpa, o carga de responsabilidad al Concilio V-II. Los problemas existían ya con anterioridad.
Realmente el problema fue la cobertura a posteriori que se les otorgó a los consultores y teólogos progresistas del Concilio que representaron “la ruptura”, cuya presencia en el mundo católico es anterior a la del Concilio V-II, pero su mensaje fue amplificado, sin lugar a dudas, por la confusión e interpretación que le siguió.
Si recuerdo bien, fueron sólo 2 Constituciones dogmáticas (Dei Verbum y Lumen Gentium) y, ambas, creo se firmaron casi por unanimidad tanto por el sector ortodoxo, el conservador y los dos progresistas.
El resto de decretos, tal y como lo dispuso el Papa Juan XXIII, eran con énfasis pastoral o sobre la relación de la Iglesia en el mundo moderno. En estos, el disenso era más palpable, pero se aprobaron y, efectivamente Daniel, por los del sector ortodoxo y el conservador también.
Pero para dar una idea de lo que, en mi humilde opinión, sucedió después. Se puede, por ejemplo, leer Sacrosanctum Concilium, y dos cosas estaban claras: en primer lugar, que la mayor parte del documento se dedica a reafirmar la importancia del latín, griego y la música litúrgica, y segundo, que los párrafos 37-40 supusieron el agujero (loophole) a través del cual los obispos más progresistas lo interpretaron.
Pero si se lee bien el documento, en esos párrafos se entiende, en su contexto, que su intención era el acomodar las necesidades en tierras de misión, especialmente donde el analfabetismo es la norma. No fueron pensados para ser aplicados en occidente o en países ya católicos.
De igual forma, se podría aplicar la Lumen Gentium y la autoridad de los Obispos en relación con el Papa, donde el poder espiscopal está bajo la autoridad del Pontífice. La LG es una constitución dogmática bastante completa, aún más explícita que la del Concilio Vaticano I, pero, again, sin haberse implementado ampliamente, en décadas, frente a Obispos disidentes porque el énfasis del concilio estaba impregnado por los documentos sobre la “teología de la Misericordia” donde se aconsejaba pastoralmente el evitar la “condena” al error.
De nuevo, a esta interpretación se acogieron los Obispos, religiosos, sacerdotes contrarios al magisterio. Como bien dice Benedicto: No hay Misericordia sin Justicia, ni Caridad sin Verdad.
No es el Concilio V-II, la "catástrofe" para la Iglesia, porque ésta está asistida por el Espíritu hasta el final de los tiempos y su santidad es incólume. Tampoco es la 1ª vez que de concilios surgen herejías o problemas, pero el daño sí sucedió por obispos y teólogos que se apropiaron de su interpretación ignorando los documentos que ellos mismos firmaron.
Pareciera , en el sector más progresista, que obtener el certificado de credibilidad de un concilio, era suficiente para después imponer su línea de pensamiento, de ruptura total.
Tampoco voy a defender a Lefebvre porque, salirse de la comunión con la Iglesia no es el camino o actitud católica. Ni ellos deben confrontar las funciones y autoridad del Vicario de Cristo.
(continúa)
---
DIG: Muchas gracias, Marcos.
Comentaré brevemente algunos de los puntos que expones.
1) Tanto el Concilio Vaticano I como el Concilio Vaticano II tuvieron como tema central la eclesiología. El Vaticano I, debido a su interrupción violenta, sólo llegó a tratar a fondo el tema del Papado. El Vaticano II en cierto modo lo completó, profundizando en el tema de los Obispos. Por ejemplo, resolvió una cuestión discutida entre los teólogos católicos, estableciendo que la consagración episcopal no es una mera cuestión jurídica (la delegación de ciertos poderes de jurisdicción por parte del Papa) sino ante todo un sacramento, el grado supremo del sacramento del orden.
2) Sostengo que el Concilio Vaticano II no sólo no tuvo toda la culpa de la crisis posterior, sino que en sí mismo no tuvo culpa alguna en ello, más allá de que, como toda obra humana, los documentos conciliares sean perfectibles.
3) Tu terminología sobre los sectores en el Concilio Vaticano II es distinta de la mía, y me queda la duda de a quiénes llamas ortodoxos y conservadores. En mi terminología (provisional) los progresistas moderados y los conservadores moderados son ortodoxos, y los progresistas radicales y los conservadores radicales son heterodoxos (aunque con heterodoxias contrapuestas, y que se manifestaron mayormente en el post-concilio).
4) SC 37-40 se refiere especialmente a las tierras de misión, pero no exclusivamente. Además, hoy el mundo entero es "tierra de misión".
5) No me queda claro lo que dices sobre la "teología de la misericordia". En su discurso en la apertura del Concilio, el Beato Juan XXIII dijo que hoy la Iglesia "prefiere usar el remedio de la misericordia más que el remedio de la severidad". Sin embargo, esto no implica en modo alguno una renuncia a la severidad cuando es necesaria, ni mucho menos una renuncia al rechazo de los errores. Una vez más, los abusos posteriores no deben imputarse a esta doctrina en sí correcta de un Papa.
Estoy convencido, además de ser la lógica postura de un católico, que la inspiración del Espíritu Santo en el Papa Juan XXIII pretendía lo mejor como respuesta y mensaje de la Iglesia en un mundo bajo la secularización rampante post-guerras mundiales, nacionalismos, política liberal en la recta final de la guerra fría y pobreza mundial.
Además, se necesitaba completar una parte del Concilio Vaticano I. Este, se centró principalmente en la eclesiología, olvidando que un laico no es un mero espectador de la santidad de los religiosos y sacerdotes. En el S. XIX y principios del XX, parecía que el único camino de santidad pasaba por ser miembro del clero. Es lo que analizaba Newman, por cierto, al escribir sus ensayos sobre los laicos.
No soy de los que echan toda la culpa, o carga de responsabilidad al Concilio V-II. Los problemas existían ya con anterioridad.
Realmente el problema fue la cobertura a posteriori que se les otorgó a los consultores y teólogos progresistas del Concilio que representaron “la ruptura”, cuya presencia en el mundo católico es anterior a la del Concilio V-II, pero su mensaje fue amplificado, sin lugar a dudas, por la confusión e interpretación que le siguió.
Si recuerdo bien, fueron sólo 2 Constituciones dogmáticas (Dei Verbum y Lumen Gentium) y, ambas, creo se firmaron casi por unanimidad tanto por el sector ortodoxo, el conservador y los dos progresistas.
El resto de decretos, tal y como lo dispuso el Papa Juan XXIII, eran con énfasis pastoral o sobre la relación de la Iglesia en el mundo moderno. En estos, el disenso era más palpable, pero se aprobaron y, efectivamente Daniel, por los del sector ortodoxo y el conservador también.
Pero para dar una idea de lo que, en mi humilde opinión, sucedió después. Se puede, por ejemplo, leer Sacrosanctum Concilium, y dos cosas estaban claras: en primer lugar, que la mayor parte del documento se dedica a reafirmar la importancia del latín, griego y la música litúrgica, y segundo, que los párrafos 37-40 supusieron el agujero (loophole) a través del cual los obispos más progresistas lo interpretaron.
Pero si se lee bien el documento, en esos párrafos se entiende, en su contexto, que su intención era el acomodar las necesidades en tierras de misión, especialmente donde el analfabetismo es la norma. No fueron pensados para ser aplicados en occidente o en países ya católicos.
De igual forma, se podría aplicar la Lumen Gentium y la autoridad de los Obispos en relación con el Papa, donde el poder espiscopal está bajo la autoridad del Pontífice. La LG es una constitución dogmática bastante completa, aún más explícita que la del Concilio Vaticano I, pero, again, sin haberse implementado ampliamente, en décadas, frente a Obispos disidentes porque el énfasis del concilio estaba impregnado por los documentos sobre la “teología de la Misericordia” donde se aconsejaba pastoralmente el evitar la “condena” al error.
De nuevo, a esta interpretación se acogieron los Obispos, religiosos, sacerdotes contrarios al magisterio. Como bien dice Benedicto: No hay Misericordia sin Justicia, ni Caridad sin Verdad.
No es el Concilio V-II, la "catástrofe" para la Iglesia, porque ésta está asistida por el Espíritu hasta el final de los tiempos y su santidad es incólume. Tampoco es la 1ª vez que de concilios surgen herejías o problemas, pero el daño sí sucedió por obispos y teólogos que se apropiaron de su interpretación ignorando los documentos que ellos mismos firmaron.
Pareciera , en el sector más progresista, que obtener el certificado de credibilidad de un concilio, era suficiente para después imponer su línea de pensamiento, de ruptura total.
Tampoco voy a defender a Lefebvre porque, salirse de la comunión con la Iglesia no es el camino o actitud católica. Ni ellos deben confrontar las funciones y autoridad del Vicario de Cristo.
(continúa)
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DIG: Muchas gracias, Marcos.
Comentaré brevemente algunos de los puntos que expones.
1) Tanto el Concilio Vaticano I como el Concilio Vaticano II tuvieron como tema central la eclesiología. El Vaticano I, debido a su interrupción violenta, sólo llegó a tratar a fondo el tema del Papado. El Vaticano II en cierto modo lo completó, profundizando en el tema de los Obispos. Por ejemplo, resolvió una cuestión discutida entre los teólogos católicos, estableciendo que la consagración episcopal no es una mera cuestión jurídica (la delegación de ciertos poderes de jurisdicción por parte del Papa) sino ante todo un sacramento, el grado supremo del sacramento del orden.
2) Sostengo que el Concilio Vaticano II no sólo no tuvo toda la culpa de la crisis posterior, sino que en sí mismo no tuvo culpa alguna en ello, más allá de que, como toda obra humana, los documentos conciliares sean perfectibles.
3) Tu terminología sobre los sectores en el Concilio Vaticano II es distinta de la mía, y me queda la duda de a quiénes llamas ortodoxos y conservadores. En mi terminología (provisional) los progresistas moderados y los conservadores moderados son ortodoxos, y los progresistas radicales y los conservadores radicales son heterodoxos (aunque con heterodoxias contrapuestas, y que se manifestaron mayormente en el post-concilio).
4) SC 37-40 se refiere especialmente a las tierras de misión, pero no exclusivamente. Además, hoy el mundo entero es "tierra de misión".
5) No me queda claro lo que dices sobre la "teología de la misericordia". En su discurso en la apertura del Concilio, el Beato Juan XXIII dijo que hoy la Iglesia "prefiere usar el remedio de la misericordia más que el remedio de la severidad". Sin embargo, esto no implica en modo alguno una renuncia a la severidad cuando es necesaria, ni mucho menos una renuncia al rechazo de los errores. Una vez más, los abusos posteriores no deben imputarse a esta doctrina en sí correcta de un Papa.
14/06/10 8:25 PM
En mi opinión, causó mucho daño la ambigüedad: " […] A los teólogos …[..] para que se comprometan de manera positiva en el mundo moderno"
Su intención es muy loable, pero es obvio que la corriente que usó la cobertura del Concilio para propagar una teología sospechosamente enfrentada al magisterio, es la que se apropió del "espíritu" CV-II.
El Concilio significó un casi abandono respecto a la teología neoescolástica, que era la tradicional en los teólogos católicos, y que procedía argumentado en el análisis lógico, en la ciencia de la revelación, y tomaba las proposiciones y definiciones precisas bajo el marco del magisterio de la Iglesia. Antes del Concilio V-II los teólogos católicos operaban mayoritariamente bajo esa praxis.
En cambio, a los teólogos post-concilio se les otorgó "la libertad conceptual". Los estudiantes de teología ya no estaban obligados a ir a seminarios católicos para la formación teológica.
Además, un número de teólogos “creativos”, cuyos trabajos ya habían levantado algunas sospechas antes y durante el Concilio, como Lubac, Rahner, Congar, Schillebeeckx y Küng, se convirtieron en los teólogos que aprovecharon el cambio. Aunque para algunos, como Schillebeeckx y Küng, esta calificación de “sospechosos”, resultó temporal porque el resultado está a la vista.
El contagio de textos “creativos”, de la cristología histórica desprovista del Misterio, la humanista, la de auto-transcendencia donde es el hombre quien se relaciona con Dios, la de Rahner que amplía el dogma para transformar su contenido en algo “no objetivo” o susceptible de cambio.
Todo esto propagado a sacerdotes, laicos y docentes. Añádasele la teología "de la Misericordia" donde se trataba pastoralmente de no condenar y no creo que tenga que enumerar lo sucedido.
Consecuencias positivas, también las hay, cómo no. Por ejemplo; el nuevo énfasis en el papel de los laicos en la vida y misión de la Iglesia. Muchos católicos se han vuelto más profundamente comprometidos; La evangelización en tierras africanas y asiáticas; La libertad religiosa y de conciencia donde se afirma que la fe no se puede imponer (especialmente y pastoralmente dedicado a los países donde se asesinan a cristianos en nombre de “la fe”).
(continúa)
---
DIG: Si Dios quiere, mañana responderé con más amplitud tu interesante comentario. No obstante, quiero adelantar algo.
Escribiste: "El Concilio significó un casi abandono respecto a la teología neoescolástica".
Creo que aquí aparece de nuevo la vieja falacia: "post Concilium, ergo propter Concilium".
El Vaticano II fue el primer Concilio Ecuménico que dispuso que la enseñanza de la teología se realice bajo la guía de Santo Tomás de Aquino, es decir, siguiendo los principios y métodos de su teología, lo cual no implica canonizar todas sus conclusiones.
La crisis de la teología tomista que ocurrió fundamentalmente después del Concilio es un fenómeno muy complejo, pero no se le puede imputar al mismo Concilio.
---
DIG: Añado sólo tres consideraciones.
1) Siempre habremos de esforzarnos por discernir personalmente (aunque bajo la guía del Magisterio de la Iglesia) lo verdadero de lo falso en la obra de cada teólogo. Ni siquiera los mayores teólogos de la historia de la Iglesia (San Agustín, Santo Tomás, etc.) produjeron una obra totalmente libre de errores. No por eso debemos rechazar su obra en bloque. Algo análogo, salvando las distancias, vale para grandes teólogos del siglo XX como De Lubac y otros. Por supuesto, tampoco nuestros propios juicios sobre esas obras están a priori libres de error.
2) Creo que se puede hacer importantes críticas a la obra de Karl Rahner, pero no me queda clara la justicia de tu crítica cuando dices que "Rahner... amplía el dogma para transformar su contenido en algo “no objetivo” o susceptible de cambio". Agrego que todo estudiante de teología que quiera comprender la teología contemporánea debería tener en algún momento un encuentro o confrontación con la teología de K. Rahner.
3) Reitero que no me parece exacto lo que dices sobre esa "teología de la misericordia". Espero publicar algo al respecto la semana próxima.
Su intención es muy loable, pero es obvio que la corriente que usó la cobertura del Concilio para propagar una teología sospechosamente enfrentada al magisterio, es la que se apropió del "espíritu" CV-II.
El Concilio significó un casi abandono respecto a la teología neoescolástica, que era la tradicional en los teólogos católicos, y que procedía argumentado en el análisis lógico, en la ciencia de la revelación, y tomaba las proposiciones y definiciones precisas bajo el marco del magisterio de la Iglesia. Antes del Concilio V-II los teólogos católicos operaban mayoritariamente bajo esa praxis.
En cambio, a los teólogos post-concilio se les otorgó "la libertad conceptual". Los estudiantes de teología ya no estaban obligados a ir a seminarios católicos para la formación teológica.
Además, un número de teólogos “creativos”, cuyos trabajos ya habían levantado algunas sospechas antes y durante el Concilio, como Lubac, Rahner, Congar, Schillebeeckx y Küng, se convirtieron en los teólogos que aprovecharon el cambio. Aunque para algunos, como Schillebeeckx y Küng, esta calificación de “sospechosos”, resultó temporal porque el resultado está a la vista.
El contagio de textos “creativos”, de la cristología histórica desprovista del Misterio, la humanista, la de auto-transcendencia donde es el hombre quien se relaciona con Dios, la de Rahner que amplía el dogma para transformar su contenido en algo “no objetivo” o susceptible de cambio.
Todo esto propagado a sacerdotes, laicos y docentes. Añádasele la teología "de la Misericordia" donde se trataba pastoralmente de no condenar y no creo que tenga que enumerar lo sucedido.
Consecuencias positivas, también las hay, cómo no. Por ejemplo; el nuevo énfasis en el papel de los laicos en la vida y misión de la Iglesia. Muchos católicos se han vuelto más profundamente comprometidos; La evangelización en tierras africanas y asiáticas; La libertad religiosa y de conciencia donde se afirma que la fe no se puede imponer (especialmente y pastoralmente dedicado a los países donde se asesinan a cristianos en nombre de “la fe”).
(continúa)
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DIG: Si Dios quiere, mañana responderé con más amplitud tu interesante comentario. No obstante, quiero adelantar algo.
Escribiste: "El Concilio significó un casi abandono respecto a la teología neoescolástica".
Creo que aquí aparece de nuevo la vieja falacia: "post Concilium, ergo propter Concilium".
El Vaticano II fue el primer Concilio Ecuménico que dispuso que la enseñanza de la teología se realice bajo la guía de Santo Tomás de Aquino, es decir, siguiendo los principios y métodos de su teología, lo cual no implica canonizar todas sus conclusiones.
La crisis de la teología tomista que ocurrió fundamentalmente después del Concilio es un fenómeno muy complejo, pero no se le puede imputar al mismo Concilio.
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DIG: Añado sólo tres consideraciones.
1) Siempre habremos de esforzarnos por discernir personalmente (aunque bajo la guía del Magisterio de la Iglesia) lo verdadero de lo falso en la obra de cada teólogo. Ni siquiera los mayores teólogos de la historia de la Iglesia (San Agustín, Santo Tomás, etc.) produjeron una obra totalmente libre de errores. No por eso debemos rechazar su obra en bloque. Algo análogo, salvando las distancias, vale para grandes teólogos del siglo XX como De Lubac y otros. Por supuesto, tampoco nuestros propios juicios sobre esas obras están a priori libres de error.
2) Creo que se puede hacer importantes críticas a la obra de Karl Rahner, pero no me queda clara la justicia de tu crítica cuando dices que "Rahner... amplía el dogma para transformar su contenido en algo “no objetivo” o susceptible de cambio". Agrego que todo estudiante de teología que quiera comprender la teología contemporánea debería tener en algún momento un encuentro o confrontación con la teología de K. Rahner.
3) Reitero que no me parece exacto lo que dices sobre esa "teología de la misericordia". Espero publicar algo al respecto la semana próxima.
14/06/10 8:28 PM
Para finalizar: Desconozco si en otras latitudes o iglesias locales se mantiene vivo este debate. Quizá sea necesaria la labor apologética sobre el Concilio V-II donde más iglesias locales se han perdido. Me parece una estupenda idea mostrar los documentos.
Pero, al menos, en UK, US y en general la esfera angloparlante, la idea generalizada es que el debate del concilio hace tiempo que se cerró. Como se dice por aquí, it´s too late para tratar de volver a los debates pasados. La apologética del verdadero CV-II tendría que haberse hecho hace 50 años.
Juan Pablo II sin duda empezó a rectificarlo y a Benedicto XVI lo considero como un verdadero innovador que, bajo la influencia del Espíritu, está llevado, entre otras cosas, una labor ad intra (purificación de la iglesia) y ad extra (ecumenismo doctrinal).
Salvando, of course, las grandes distancias eclesiales que hay entre ambos, Newman se encontró ad intra con el muro barroco-renacentista y Benedicto con el muro progresista “otra iglesia es posible y otra religión”. Pero está claro que no hay regreso a la pastoral de hace medio siglo. El Espíritu parece soplar de otra forma; el mundo de hoy y sus retos no son los de los 60s. Y las nuevas generaciones de católicos pueden contrastar, a golpe de click, el verdadero magisterio, en 12 idiomas y directo del Vaticano, ergo, para los disidentes de cualquier color, cada vez les va a ser más difícil tergiversar o propagar el error.
Y, coincido con luis respecto a que posiblemente no habrá, por mucho tiempo, otro concilio similar. Al fin y al cabo, lo que uno se pregunta: Si sólo 2 constituciones dogmáticas se desarrollaron y las demás eran con un espíritu pastoral, para eso, no sería necesario un gran concilio porque lo suele escribir un Papa, como parte del magisterio ordinario y universal en combinación con los expertos en diferentes áreas.
Pero esto último es sólo una reflexión personal.
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DIG: Sin embargo, el debate sobre el Concilio Vaticano II sigue vivo. En 1986, en su célebre "Informe sobre la Fe", el Cardenal Ratzinger llegó a decir que el verdadero Concilio Vaticano II todavía no había empezado a aplicarse. Seguramente exageró un poco, pero en alguna medida tenía razón. Hoy como Papa no dice exactamente eso mismo, pero sí dice que hay un enfrentamiento entre dos hermenéuticas del Concilio, una de las cuales, la de la continuidad, es la verdadera y crece día tras día en la Iglesia, con mansedumbre y firmeza, desplazando poco a poco a la errónea hermenéutica de la ruptura (que, agrego yo, es compartida por los ultra-progresistas y los ultra-tradicionalistas).
En cuanto a la posibilidad de un nuevo Concilio, concuerdo con el Papa Benedicto XVI cuando dice que hoy no sería oportuno, puesto que la tarea histórica que nos corresponde es terminar de asimilar y aplicar el último Concilio. Por supuesto, eso no implica negar que convenga realizar otro Concilio más adelante, tal vez dentro de 50 años.
Pero, al menos, en UK, US y en general la esfera angloparlante, la idea generalizada es que el debate del concilio hace tiempo que se cerró. Como se dice por aquí, it´s too late para tratar de volver a los debates pasados. La apologética del verdadero CV-II tendría que haberse hecho hace 50 años.
Juan Pablo II sin duda empezó a rectificarlo y a Benedicto XVI lo considero como un verdadero innovador que, bajo la influencia del Espíritu, está llevado, entre otras cosas, una labor ad intra (purificación de la iglesia) y ad extra (ecumenismo doctrinal).
Salvando, of course, las grandes distancias eclesiales que hay entre ambos, Newman se encontró ad intra con el muro barroco-renacentista y Benedicto con el muro progresista “otra iglesia es posible y otra religión”. Pero está claro que no hay regreso a la pastoral de hace medio siglo. El Espíritu parece soplar de otra forma; el mundo de hoy y sus retos no son los de los 60s. Y las nuevas generaciones de católicos pueden contrastar, a golpe de click, el verdadero magisterio, en 12 idiomas y directo del Vaticano, ergo, para los disidentes de cualquier color, cada vez les va a ser más difícil tergiversar o propagar el error.
Y, coincido con luis respecto a que posiblemente no habrá, por mucho tiempo, otro concilio similar. Al fin y al cabo, lo que uno se pregunta: Si sólo 2 constituciones dogmáticas se desarrollaron y las demás eran con un espíritu pastoral, para eso, no sería necesario un gran concilio porque lo suele escribir un Papa, como parte del magisterio ordinario y universal en combinación con los expertos en diferentes áreas.
Pero esto último es sólo una reflexión personal.
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DIG: Sin embargo, el debate sobre el Concilio Vaticano II sigue vivo. En 1986, en su célebre "Informe sobre la Fe", el Cardenal Ratzinger llegó a decir que el verdadero Concilio Vaticano II todavía no había empezado a aplicarse. Seguramente exageró un poco, pero en alguna medida tenía razón. Hoy como Papa no dice exactamente eso mismo, pero sí dice que hay un enfrentamiento entre dos hermenéuticas del Concilio, una de las cuales, la de la continuidad, es la verdadera y crece día tras día en la Iglesia, con mansedumbre y firmeza, desplazando poco a poco a la errónea hermenéutica de la ruptura (que, agrego yo, es compartida por los ultra-progresistas y los ultra-tradicionalistas).
En cuanto a la posibilidad de un nuevo Concilio, concuerdo con el Papa Benedicto XVI cuando dice que hoy no sería oportuno, puesto que la tarea histórica que nos corresponde es terminar de asimilar y aplicar el último Concilio. Por supuesto, eso no implica negar que convenga realizar otro Concilio más adelante, tal vez dentro de 50 años.
14/06/10 8:35 PM
Martin Ellingham. Muy amable, gracias. En realidad, el rito Sarum (o mejor sería decir –uso- del rito latino) se ha conservado siempre, sin necesidad de Motu Proprio. Tiene 10 siglos de antigüedad y es el uso que se seguía por las familias Recusants tras la reforma. Es más, en la vida monástica de UK, es el de ciertas órdenes.
Sí, también está el Sarum de York, aunque el que más se ha conservado es el de Salisbury por ser éste el que influenció toda la liturgia en UK en el S. XI y también fuera de Inglaterra (Portugal y el rito de Braga). Benedicto XVI aprecia el Sarum considerablemente y así lo ha manifestado, al ser un rito de una gran influencia, belleza y riqueza litúrgica.
14/06/10 8:38 PM
La única relación cierta entre Newman y el CV II es el orden de prelación entre uno y otro. No se puede descontextualizar a Newman. Por ejemplo, hay un hecho incuestionable: el litúrgico. Las referencias que hace Newman a la liturgia de los sacramentos, al rezo del Breviario, o incluso a las fiestas litúrgicas, son hoy ininteligibles para la mayoría. Cuando los amigos de Newman rezan el Breviario, no están rezando la Liturgia de las Horas actual, sino el de Trento, ¿sabes Daniel lo que eso significa?
Por otra parte, si consideras a un Newman tan amplio, en el cual cabe todo, entonces no sólo Newman es anticipa el Concilio, sino incluso San Francisco de Sales, con la participación de los fieles en la Misa. Con un sentido semántico tan amplio, entonces realmente no se está diciendo nada. No sé si me explico.
Que Newman haya apuntado posibles cuestiones a resolver no quiere decir que fuese precursor del CVII, Concilio además con cuatro constituciones principales, donde dos son dogmáticas, una pastoral – de la cuál habría que aclarar qué sentido teológico tiene la palabra «pastoral» y una «constitución pastoral -, y otra, la de Liturgia, no es nada. O sea.
Los contextos del CV II y de Newman son totalmente distintos, tanto como que mientras que durante la época de Newman lo que está en auge es el positivismo de Comte y el utilitarismo de Mill, con un Marx beligerante, que acabará con Proudhon y el socialismo utópico de Owen – inglés y padre del cooperativismo, mientras que durante el CV II lo que se tiene son dos guerras mundiales pasadas, derrotas del fascismo y del nazismo, la guerra fría con una tensión ascendente entre el comunismo triunfante y los USA, además del inicio de la Escuela de Frankfurt con la separación del comunismo real, junto con los existencialismos, psicoanálisis, etc. Descontextualizar todo esto es caer en el idealismo, es decir, comparar dos ideas mentales sin realidad histórica que las respalde.
Por otra parte, creo que no me he sabido explicar con lo de la palabra diálogo. No es cuestión de que las palabras aparezcan o no en la Biblia: tampoco aparece el nombre coche. La cuestión es otra. La palabra diálogus, latín, no aparece en la Biblia y es que la palabra latina diálogus tiene un contenido semántico determinado. Cristo manda a los apóstoles evangelizar, no dialogar. Dialogar en latín no es lo mismo que evangelizar. Ha sido la modernidad la que le ha dado otro significado. Para Newman, la palabra diálogo sería un verdadero problema, más teniendo en cuenta su formación.
La palabra Trinidad en sí no aparecerá en la Biblia, pero sí el Dios Uno y Trino. Igualmente no aparece consustancial, pero sí que Cristo es Dios. Como verás, tu contraejemplo no ataca mi argumento. Por cierto la palabra cristiano sí aparece: Hech 11, 26.
Un saludo.
---
DIG: Estimado Isaac:
Hoy no tengo tiempo de responderte adecuadamente. Adelanto, sin embargo, que a mi juicio es claramente falso que la única relación entre Newman y el Concilio Vaticano II sea la relación cronológica. En mi artículo expuse otras doce relaciones, entre temas característicos de la teología de Newman y la doctrina del Vaticano II. "No se puede tapar el sol con un poncho patrio".
Obviamente, Newman no es el único precursor del Vaticano II. Muchos aportes diferentes confluyen en este último.
No sé qué quieres deducir del hecho de que la constitución Sacrosanctum Concilium no lleve ningún adjetivo (dogmática, pastoral, etc.).
Que los contextos de Newman y del Vaticano II son distintos, es cierto, pero no totalmente distintos. Creo no haber incurrido en la descontextualización que me achacas.
Es verdad que Jesús manda a los apóstoles evangelizar, no dialogar, pero la Iglesia (guiada por el Espíritu Santo hacia la verdad completa) ha descubierto en el siglo XX que evangelizar implica dialogar. La palabra "diálogo" no figura en la Escritura, pero sí la realidad del diálogo.
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DIG: Añado otra consideración. Newman murió en 1890 y el Concilio Vaticano II comenzó en 1962. Poner en relación dos conjuntos de escritos que distan sólo 72 años entre sí no implica practicar ninguna descontextualización, sino sólo negar el postulado historicista que rechaza que un discurso cualquiera pueda tener un valor de verdad que lo haga trascender su propia época histórica. Aunque el relativismo historicista lo niegue, la razón humana, más allá de todos sus condicionamientos culturales e históricos, puede captar la verdad absoluta (no la verdad total), independiente del tiempo y de las costumbres de cada época, y puede expresarla en palabras de valor duradero, sobre todo cuando se trata de cuestiones religiosas y morales, no científicas o tecnológicas. Por eso es posible y fructuoso que el hombre de hoy dialogue con los hombres del pasado, incluso remoto, pese a la distancia cultural que los separa.
Por otra parte, si consideras a un Newman tan amplio, en el cual cabe todo, entonces no sólo Newman es anticipa el Concilio, sino incluso San Francisco de Sales, con la participación de los fieles en la Misa. Con un sentido semántico tan amplio, entonces realmente no se está diciendo nada. No sé si me explico.
Que Newman haya apuntado posibles cuestiones a resolver no quiere decir que fuese precursor del CVII, Concilio además con cuatro constituciones principales, donde dos son dogmáticas, una pastoral – de la cuál habría que aclarar qué sentido teológico tiene la palabra «pastoral» y una «constitución pastoral -, y otra, la de Liturgia, no es nada. O sea.
Los contextos del CV II y de Newman son totalmente distintos, tanto como que mientras que durante la época de Newman lo que está en auge es el positivismo de Comte y el utilitarismo de Mill, con un Marx beligerante, que acabará con Proudhon y el socialismo utópico de Owen – inglés y padre del cooperativismo, mientras que durante el CV II lo que se tiene son dos guerras mundiales pasadas, derrotas del fascismo y del nazismo, la guerra fría con una tensión ascendente entre el comunismo triunfante y los USA, además del inicio de la Escuela de Frankfurt con la separación del comunismo real, junto con los existencialismos, psicoanálisis, etc. Descontextualizar todo esto es caer en el idealismo, es decir, comparar dos ideas mentales sin realidad histórica que las respalde.
Por otra parte, creo que no me he sabido explicar con lo de la palabra diálogo. No es cuestión de que las palabras aparezcan o no en la Biblia: tampoco aparece el nombre coche. La cuestión es otra. La palabra diálogus, latín, no aparece en la Biblia y es que la palabra latina diálogus tiene un contenido semántico determinado. Cristo manda a los apóstoles evangelizar, no dialogar. Dialogar en latín no es lo mismo que evangelizar. Ha sido la modernidad la que le ha dado otro significado. Para Newman, la palabra diálogo sería un verdadero problema, más teniendo en cuenta su formación.
La palabra Trinidad en sí no aparecerá en la Biblia, pero sí el Dios Uno y Trino. Igualmente no aparece consustancial, pero sí que Cristo es Dios. Como verás, tu contraejemplo no ataca mi argumento. Por cierto la palabra cristiano sí aparece: Hech 11, 26.
Un saludo.
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DIG: Estimado Isaac:
Hoy no tengo tiempo de responderte adecuadamente. Adelanto, sin embargo, que a mi juicio es claramente falso que la única relación entre Newman y el Concilio Vaticano II sea la relación cronológica. En mi artículo expuse otras doce relaciones, entre temas característicos de la teología de Newman y la doctrina del Vaticano II. "No se puede tapar el sol con un poncho patrio".
Obviamente, Newman no es el único precursor del Vaticano II. Muchos aportes diferentes confluyen en este último.
No sé qué quieres deducir del hecho de que la constitución Sacrosanctum Concilium no lleve ningún adjetivo (dogmática, pastoral, etc.).
Que los contextos de Newman y del Vaticano II son distintos, es cierto, pero no totalmente distintos. Creo no haber incurrido en la descontextualización que me achacas.
Es verdad que Jesús manda a los apóstoles evangelizar, no dialogar, pero la Iglesia (guiada por el Espíritu Santo hacia la verdad completa) ha descubierto en el siglo XX que evangelizar implica dialogar. La palabra "diálogo" no figura en la Escritura, pero sí la realidad del diálogo.
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DIG: Añado otra consideración. Newman murió en 1890 y el Concilio Vaticano II comenzó en 1962. Poner en relación dos conjuntos de escritos que distan sólo 72 años entre sí no implica practicar ninguna descontextualización, sino sólo negar el postulado historicista que rechaza que un discurso cualquiera pueda tener un valor de verdad que lo haga trascender su propia época histórica. Aunque el relativismo historicista lo niegue, la razón humana, más allá de todos sus condicionamientos culturales e históricos, puede captar la verdad absoluta (no la verdad total), independiente del tiempo y de las costumbres de cada época, y puede expresarla en palabras de valor duradero, sobre todo cuando se trata de cuestiones religiosas y morales, no científicas o tecnológicas. Por eso es posible y fructuoso que el hombre de hoy dialogue con los hombres del pasado, incluso remoto, pese a la distancia cultural que los separa.
14/06/10 11:15 PM
En materia litúrgica, estoy convencido que a Newman, como a tantos newmanianos, la reforma litúrgica postconciliar lo hubiera dejado desolado. Resuena la gráfica exclamación de Julien Green a su hermana, conversa como él del anglicanismo, despues de ver una Misa Novus Ordo y advertir las similitudes con la reforma de Cranmer: "¿para qué nos convertimos?".
Otro gran newmaniano y converso, Evelyn Waugh, muy afectado, prácticamente rogó para que le celebraran una misa tradicional en Pascua, y a la salida,cayó muerto. Y muchísimos más conversos que sufrieron la bofetada de Bugnini como una reviviscencia del anglicanismo.
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DIG: Estimado Luis: Newman era una persona marcadamente racional, no un sentimentalista. A la pregunta de Julien Green, sin duda él habría respondido más o menos así: "Para estar dentro del único verdadero rebaño de Cristo". Eso es lo que importa, más allá de cuestiones accidentales y de contingencias históricas, o de aspectos afectivos o estéticos. ¿O no crees que la Misa del actual uso ordinario del rito romano sea válida? ¿No crees que allí ocurre realmente la transustanciación? Entonces, ¿por qué estar desolado, en presencia del Señor?
Otro gran newmaniano y converso, Evelyn Waugh, muy afectado, prácticamente rogó para que le celebraran una misa tradicional en Pascua, y a la salida,cayó muerto. Y muchísimos más conversos que sufrieron la bofetada de Bugnini como una reviviscencia del anglicanismo.
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DIG: Estimado Luis: Newman era una persona marcadamente racional, no un sentimentalista. A la pregunta de Julien Green, sin duda él habría respondido más o menos así: "Para estar dentro del único verdadero rebaño de Cristo". Eso es lo que importa, más allá de cuestiones accidentales y de contingencias históricas, o de aspectos afectivos o estéticos. ¿O no crees que la Misa del actual uso ordinario del rito romano sea válida? ¿No crees que allí ocurre realmente la transustanciación? Entonces, ¿por qué estar desolado, en presencia del Señor?
14/06/10 11:36 PM
"¿O no crees que la Misa del actual uso ordinario del rito romano sea válida? ¿No crees que allí ocurre realmente la transustanciación?"
Sí. Qué tendrá que ver.
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DIG: Tiene mucho que ver. ¿Ocurre la transubstanciación en un servicio anglicano? Y si no ocurre, ¿tiene derecho un anglicano converso al catolicismo a pensar o sentir que su conversión no valió de nada porque la actual liturgia católica es más o menos igual que la liturgia anglicana?
Sí. Qué tendrá que ver.
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DIG: Tiene mucho que ver. ¿Ocurre la transubstanciación en un servicio anglicano? Y si no ocurre, ¿tiene derecho un anglicano converso al catolicismo a pensar o sentir que su conversión no valió de nada porque la actual liturgia católica es más o menos igual que la liturgia anglicana?
15/06/10 4:31 PM
Por otra parte, no creo que la desdichada reforma litúrgica, criticada por tantos, incluido el cardenal Ratzinger, el cardenal Stickler, el cardenal Ottaviani, el cardenal Bacci, el gran liturgista Bouyer, el gran liturgista Klaus Gamber, el cardenal Antonelli, etc. pueda ser reducida a "cuestiones accidentales y de contingencias históricas, o de aspectos afectivos o estéticos"
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DIG: El cambio de un ente cualquiera sólo puede ser de dos tipos: o sustancial o accidental. Un cambio sustancial hace que el ente deje de ser lo que era y pase a ser otra cosa (por ejemplo, la muerte es un cambio sustancial que convierte al cuerpo en un cadáver). Un cambio accidental altera alguna característica del ente, que sin embargo sigue siendo esencialmente lo mismo que era antes (por ejemplo, si yo me tiñera el pelo -cosa que espero no hacer nunca- seguiría siendo Daniel Iglesias, aunque con otro color de pelo).
La reforma litúrgica post-conciliar efectuó cambios accidentales en la Santa Misa, que siguió siendo sustancialmente la misma Misa de siempre; por eso la Misa actual es válida.
Naturalmente, algunos cambios accidentales son más importantes que otros, y los cambios de los que estamos hablando tuvieron bastante importancia. Encuentro comprensible que un católico sienta nostalgia por la antigua liturgia, pero me parece profundamente absurdo que un converso (si tiene fe) diga que su conversión al catolicismo no valió la pena debido a la reforma litúrgica post-conciliar. Quien sostiene algo así no busca la verdad, sino determinadas experiencias estéticas "accidentales".
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DIG: El cambio de un ente cualquiera sólo puede ser de dos tipos: o sustancial o accidental. Un cambio sustancial hace que el ente deje de ser lo que era y pase a ser otra cosa (por ejemplo, la muerte es un cambio sustancial que convierte al cuerpo en un cadáver). Un cambio accidental altera alguna característica del ente, que sin embargo sigue siendo esencialmente lo mismo que era antes (por ejemplo, si yo me tiñera el pelo -cosa que espero no hacer nunca- seguiría siendo Daniel Iglesias, aunque con otro color de pelo).
La reforma litúrgica post-conciliar efectuó cambios accidentales en la Santa Misa, que siguió siendo sustancialmente la misma Misa de siempre; por eso la Misa actual es válida.
Naturalmente, algunos cambios accidentales son más importantes que otros, y los cambios de los que estamos hablando tuvieron bastante importancia. Encuentro comprensible que un católico sienta nostalgia por la antigua liturgia, pero me parece profundamente absurdo que un converso (si tiene fe) diga que su conversión al catolicismo no valió la pena debido a la reforma litúrgica post-conciliar. Quien sostiene algo así no busca la verdad, sino determinadas experiencias estéticas "accidentales".
15/06/10 4:34 PM
Daniel:
La Misa de Pablo VI es válida, eso no lo discuto. Luego sobre la calidad de esa reforma litúrgica se ha escrito mucho y muy bueno.
Un dato de los EE UU: en 1958, 3 de 4 católicos asistía a Misa los domingos. En 2002, 1 de cada 4.
Si el objetivo "pastoral" de la reforma fue acercar la liturgia al pueblo, han conseguido lo contrario.
Saludos.
---
DIG: No niego que haya habido defectos en la reforma litúrgica, ni que esos defectos hayan influido en el alejamiento de la Iglesia de unos cuantos fieles. Sin embargo, me parece que el factor principal de ese alejamiento es una crisis de fe. Cuando la fe es ardiente, muchos obstáculos e imperfecciones se superan con facilidad. Cuando la fe es escasa, cualquier excusa sirve para no ir a Misa, por ejemplo: que los sermones son aburridos, que los cantos son feos, y un largo etcétera.
La Misa de Pablo VI es válida, eso no lo discuto. Luego sobre la calidad de esa reforma litúrgica se ha escrito mucho y muy bueno.
Un dato de los EE UU: en 1958, 3 de 4 católicos asistía a Misa los domingos. En 2002, 1 de cada 4.
Si el objetivo "pastoral" de la reforma fue acercar la liturgia al pueblo, han conseguido lo contrario.
Saludos.
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DIG: No niego que haya habido defectos en la reforma litúrgica, ni que esos defectos hayan influido en el alejamiento de la Iglesia de unos cuantos fieles. Sin embargo, me parece que el factor principal de ese alejamiento es una crisis de fe. Cuando la fe es ardiente, muchos obstáculos e imperfecciones se superan con facilidad. Cuando la fe es escasa, cualquier excusa sirve para no ir a Misa, por ejemplo: que los sermones son aburridos, que los cantos son feos, y un largo etcétera.
15/06/10 5:16 PM
Una pregunta: una misa negra en la que se consagran las especies es una misa válida? ¿Hay una diferencia esencial o accidental entre ésta y una misa ordinaria?
Y que conste que no estoy comparando al Novus Ordo con una misa negra, estoy mostrando que la validez no es un parámetro de "sustancialidad" del rito. Es muy probable que las primeras misas protestantes, señaladamente la de Cranmer, fueran válidas.
---
DIG: No estamos hablando de las "primeras misas protestantes" ni de misas negras (que son horribles sacrilegios), sino de un converso del anglicanismo al catolicismo que, después de la reforma litúrgica post-conciliar, al parecer sintió y dijo que el esfuerzo de su conversión había sido inútil, porque la actual misa católica es más o menos igual que la anglicana.
Creo que tú reconoces la validez de la Misa según el rito actual; y, aunque no contestaste mi pregunta, supongo que admites que la actual misa anglicana no es válida, por falta de sucesión apostólica en esa comunidad eclesial. Por lo tanto, cabe suponer que aceptas que estamos comparando un rito donde (por más piadoso que pueda ser) no ocurre la transubstanciación con otro en que (sea cual sea la "calidad litúrgica" de su celebración en cada caso concreto) sí ocurre la transubstanciación.
Ahora bien, la Santa Misa es, ante todo, la celebración del misterio eucarístico. Uno no va a Misa, sobre todo, para escuchar bellas homilías, para extasiarse con la música sacra o con las palabras de las oraciones de la Misa (en latín o en cualquier otro idioma), sino para encontrarse con Cristo, para recibir sacramentalmente a Cristo. Y si eso sucede, como en la actual Misa católica, eso es lo sustancial, siendo todo lo demás (por importante que sea) algo secundario y accidental respecto a ese encuentro esencial. Por supuesto, es muy bueno, deseable y fructífero que la liturgia sea celebrada dignamente. Pero ninguna celebración, por descuidada o imperfecta que sea, mientras sea válida, puede hacernos sentir que nuestro ingreso a la Iglesia Católica fue inútil.
Sólo encuentro tres explicaciones posibles para una tesis como la de Julien Green: la pérdida de la fe, la pérdida de la razón o bien la búsqueda principal (en la Misa) de algo distinto de Cristo mismo. Cualquiera de las tres alternativas es muy lamentable.
Y que conste que no estoy comparando al Novus Ordo con una misa negra, estoy mostrando que la validez no es un parámetro de "sustancialidad" del rito. Es muy probable que las primeras misas protestantes, señaladamente la de Cranmer, fueran válidas.
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DIG: No estamos hablando de las "primeras misas protestantes" ni de misas negras (que son horribles sacrilegios), sino de un converso del anglicanismo al catolicismo que, después de la reforma litúrgica post-conciliar, al parecer sintió y dijo que el esfuerzo de su conversión había sido inútil, porque la actual misa católica es más o menos igual que la anglicana.
Creo que tú reconoces la validez de la Misa según el rito actual; y, aunque no contestaste mi pregunta, supongo que admites que la actual misa anglicana no es válida, por falta de sucesión apostólica en esa comunidad eclesial. Por lo tanto, cabe suponer que aceptas que estamos comparando un rito donde (por más piadoso que pueda ser) no ocurre la transubstanciación con otro en que (sea cual sea la "calidad litúrgica" de su celebración en cada caso concreto) sí ocurre la transubstanciación.
Ahora bien, la Santa Misa es, ante todo, la celebración del misterio eucarístico. Uno no va a Misa, sobre todo, para escuchar bellas homilías, para extasiarse con la música sacra o con las palabras de las oraciones de la Misa (en latín o en cualquier otro idioma), sino para encontrarse con Cristo, para recibir sacramentalmente a Cristo. Y si eso sucede, como en la actual Misa católica, eso es lo sustancial, siendo todo lo demás (por importante que sea) algo secundario y accidental respecto a ese encuentro esencial. Por supuesto, es muy bueno, deseable y fructífero que la liturgia sea celebrada dignamente. Pero ninguna celebración, por descuidada o imperfecta que sea, mientras sea válida, puede hacernos sentir que nuestro ingreso a la Iglesia Católica fue inútil.
Sólo encuentro tres explicaciones posibles para una tesis como la de Julien Green: la pérdida de la fe, la pérdida de la razón o bien la búsqueda principal (en la Misa) de algo distinto de Cristo mismo. Cualquiera de las tres alternativas es muy lamentable.
16/06/10 1:59 AM
Estimado Daniel:
Es un enunciado sencillamente descriptivo, pero que indican la problemática: dos constituciones dogmáticas (Lumen Gentium y Dei Verbum), una pastoral (Gaudium et Spes) y otra, precisamente la primera, que es nombrada únicamente como Constitución, Sacrosanctum Concilium. ¿Qué se quiere decir con pastoral, teológicamente hablando? ¿Y una constitución sin apellidos, como tú muy bien dices?
En cuanto al término diálogo como discusión, habría que decir que la palabra que utiliza el NT es colloquium, pero en el sentido de discusión. La evangelización es un anuncio, no una discusión; incluso el mismo vocablo, mensajero, supone algo que que se otorga para que sea comunicado, no disputado.
En los Hechos de los Apóstoles, Pedro y Pablo aparecen dialogando, pero no en el sentido moderno, sino en el sentido de refutación e impugnación del error.
---
DIG: Sobre el primer punto, es difícil discutir si no sabemos qué estamos discutiendo. ¿Cuál es tu tesis? ¿Acaso quieres decir que la constitución Sacrosanctum Concilium (SC), por no ser una constitución dogmática, no tiene valor doctrinal? Sin embargo, en la SC hay mucha doctrina. Es muy ilustrativo que el Collantes (el "Denzinger español", por así decir) contenga varias citas de la SC (y también de Gaudium et Spes, constitución pastoral).
En cuanto al segundo punto, el texto original del Nuevo Testamento no utiliza el término "colloquium", porque está en griego, no en latín. Por otra parte, el término "diálogo" viene del griego. Pero eso no es lo importante. Como tú dices, la evangelización es un anuncio, pero, agrego yo (en sintonía con la Ecclesiam Suam de Pablo VI y el Magisterio posterior) es un anuncio que requiere un diálogo, un coloquio, una comunicación que va de corazón a corazón (cor ad cor loquitur); no es una comunicación unilateral, donde uno sólo habla y otro sólo escucha, uno sólo enseña y otro sólo aprende; requiere una actitud activa y abierta de ambas partes, el que transmite y el que recibe el anuncio.
Las desviaciones ocurridas en los distintos diálogos post-conciliares no alteran esa doctrina del diálogo: "La Iglesia se hace diálogo, la Iglesia se hace coloquio" (Ecclesiam Suam). "Abusus non tollit usus": el abuso (del diálogo en la Iglesia) no invalida el uso (correcto del mismo).
Es un enunciado sencillamente descriptivo, pero que indican la problemática: dos constituciones dogmáticas (Lumen Gentium y Dei Verbum), una pastoral (Gaudium et Spes) y otra, precisamente la primera, que es nombrada únicamente como Constitución, Sacrosanctum Concilium. ¿Qué se quiere decir con pastoral, teológicamente hablando? ¿Y una constitución sin apellidos, como tú muy bien dices?
En cuanto al término diálogo como discusión, habría que decir que la palabra que utiliza el NT es colloquium, pero en el sentido de discusión. La evangelización es un anuncio, no una discusión; incluso el mismo vocablo, mensajero, supone algo que que se otorga para que sea comunicado, no disputado.
En los Hechos de los Apóstoles, Pedro y Pablo aparecen dialogando, pero no en el sentido moderno, sino en el sentido de refutación e impugnación del error.
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DIG: Sobre el primer punto, es difícil discutir si no sabemos qué estamos discutiendo. ¿Cuál es tu tesis? ¿Acaso quieres decir que la constitución Sacrosanctum Concilium (SC), por no ser una constitución dogmática, no tiene valor doctrinal? Sin embargo, en la SC hay mucha doctrina. Es muy ilustrativo que el Collantes (el "Denzinger español", por así decir) contenga varias citas de la SC (y también de Gaudium et Spes, constitución pastoral).
En cuanto al segundo punto, el texto original del Nuevo Testamento no utiliza el término "colloquium", porque está en griego, no en latín. Por otra parte, el término "diálogo" viene del griego. Pero eso no es lo importante. Como tú dices, la evangelización es un anuncio, pero, agrego yo (en sintonía con la Ecclesiam Suam de Pablo VI y el Magisterio posterior) es un anuncio que requiere un diálogo, un coloquio, una comunicación que va de corazón a corazón (cor ad cor loquitur); no es una comunicación unilateral, donde uno sólo habla y otro sólo escucha, uno sólo enseña y otro sólo aprende; requiere una actitud activa y abierta de ambas partes, el que transmite y el que recibe el anuncio.
Las desviaciones ocurridas en los distintos diálogos post-conciliares no alteran esa doctrina del diálogo: "La Iglesia se hace diálogo, la Iglesia se hace coloquio" (Ecclesiam Suam). "Abusus non tollit usus": el abuso (del diálogo en la Iglesia) no invalida el uso (correcto del mismo).
16/06/10 9:56 AM
Si fuera así como dices, Daniel, y la Misa se redujera a la recepción sacramental, bastaría con pronunciar las palabras de la consagración, y listo.
La Misa es otra cosa. Notable cómo -otro fruto posconciliar- se ha oscurecido eso, incluso en alguien formado como tú. Notable.
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DIG: No he dicho que la Misa se reduce a la recepción de la eucaristía. Dije que la Misa es esencialmente la celebración del misterio eucarístico, lo cual es muy distinto. Ciertamente su momento central es la consagración, que es cuando ocurre la transustanciación. Todo sacramento tiene un rito esencial, que en el caso de la Eucaristía es justamente la consagración.
La Misa es otra cosa. Notable cómo -otro fruto posconciliar- se ha oscurecido eso, incluso en alguien formado como tú. Notable.
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DIG: No he dicho que la Misa se reduce a la recepción de la eucaristía. Dije que la Misa es esencialmente la celebración del misterio eucarístico, lo cual es muy distinto. Ciertamente su momento central es la consagración, que es cuando ocurre la transustanciación. Todo sacramento tiene un rito esencial, que en el caso de la Eucaristía es justamente la consagración.
16/06/10 12:52 PM
Y ciertamente tu interpretación de la frase de Julien Greene es muy injusta. Es pesadillesco pensar que huyes del protestantismo, adoptas la divina liturgia tradicional y secular por la que murieron tus antepasados, y un buen día, un irresponsable llamado Bugnini proclama que uno de sus objetivos en la reforma es remover de la liturgia todos los elementos que puedan disgustar a los protestantes. Se arma una Comisión, que desobedece en gran parte las directivas del Concilio, y formulan una liturgia empobrecida, desfigurada, antitradicional, que en palabras del cardenal Ratzinger, implicó una ruptura inédita en la Historia de la Iglesia, que siempre desarrolló una liturgia orgánica, no artificial
Es completamente comprensible el desánimo de tantos conversos ingleses que sintieron que los traicionaban.
Newman, otro gran traicionado en su país por los mismos católicos, hubiera sentido lo mismo. Sintió lo mismo.
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DIG: Una cosa es la tristeza (comprensible) porque los asuntos eclesiales no marchen tan bien como deberían, y otra muy distinta el sentimiento irracional de que haber ingresado a la Iglesia Católica fue inútil. Ese sentimiento es lo menos "newmaniano" que puedo imaginar. En su conversión, Newman se dejó guiar por la razón iluminada por la fe, no por los sentimientos, pues la Iglesia Católica del siglo XIX, tal como ella era de hecho, no le producía ningún sentimiento de atracción.
Es completamente comprensible el desánimo de tantos conversos ingleses que sintieron que los traicionaban.
Newman, otro gran traicionado en su país por los mismos católicos, hubiera sentido lo mismo. Sintió lo mismo.
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DIG: Una cosa es la tristeza (comprensible) porque los asuntos eclesiales no marchen tan bien como deberían, y otra muy distinta el sentimiento irracional de que haber ingresado a la Iglesia Católica fue inútil. Ese sentimiento es lo menos "newmaniano" que puedo imaginar. En su conversión, Newman se dejó guiar por la razón iluminada por la fe, no por los sentimientos, pues la Iglesia Católica del siglo XIX, tal como ella era de hecho, no le producía ningún sentimiento de atracción.
16/06/10 1:03 PM
La liturgia no es un problema sentimental. Ese es el error. Tampoco es "un asunto eclesial que no marcha tan bien como debería".
Y Juliane Greene no dijo que haber ingresado en la Iglesia fuera inútil. Constató, simplemente, la similitud entre la liturgia de Cranmer y la de la reforma (al respecto, recomiendo el excelente libro de Michael Davies, "Cranmer's Godly Order", reconocida por Bugnini en su momento cuando dijo que removería todos los elementos catòlicos que fueran desagradables para los protestantes.
Newman se hubiera sentido muy mal. Además, habría dicho, como Ratzinger, que el "Papa no es un monarca absoluto" ni "un oráculo" "ni es dueño de la Iglesia, sino administrador". Que un Papa fabrique una liturgia, como aclara el cardenal Ratzinger en su Autobiografìa que se hizo, "se destruyó el edificio antiguo y se construyó uno nuevo ... una ruptura sin precedentes ..." , hubiera sido incomprensible para Newman y para cualquier católico.
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DIG: Se supone que la pregunta de Greene ("¿para qué nos convertimos?") no es sólo una pregunta retórica, sino que refleja una profunda decepción con la Iglesia Católica. Es ese sentimiento el que considero irracional en un verdadero creyente. Sean cuales sean las imperfecciones de la reforma litúrgica post-conciliar, la Misa actual sigue siendo realmente el memorial de la Pascua del Señor, y Jesucristo se sigue haciendo presente en ella de un modo real, verdadero y substancial. Esta verdad esencial debería producirnos una alegría y una paz de fondo que ninguna tristeza de la vida (eclesial o profana) debería borrar. Hemos sido salvados por Cristo y nada ni nadie puede quitarnos esa serena alegría. ¿Para qué nos convertimos? Para unirnos a Cristo, en su Cuerpo, que es la Iglesia. La reforma litúrgica no altera nada esencial en esa razón para nuestra conversión y nuestra esperanza.
¿Aceptan esto quienes sienten una decepción tan profunda con la Iglesia Católica? ¿Creen que ella sigue siendo, a través de todas sus vicisitudes históricas, la verdadera Iglesia de Cristo? Si lo creen, su pregunta es sólo retórica.
Y Juliane Greene no dijo que haber ingresado en la Iglesia fuera inútil. Constató, simplemente, la similitud entre la liturgia de Cranmer y la de la reforma (al respecto, recomiendo el excelente libro de Michael Davies, "Cranmer's Godly Order", reconocida por Bugnini en su momento cuando dijo que removería todos los elementos catòlicos que fueran desagradables para los protestantes.
Newman se hubiera sentido muy mal. Además, habría dicho, como Ratzinger, que el "Papa no es un monarca absoluto" ni "un oráculo" "ni es dueño de la Iglesia, sino administrador". Que un Papa fabrique una liturgia, como aclara el cardenal Ratzinger en su Autobiografìa que se hizo, "se destruyó el edificio antiguo y se construyó uno nuevo ... una ruptura sin precedentes ..." , hubiera sido incomprensible para Newman y para cualquier católico.
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DIG: Se supone que la pregunta de Greene ("¿para qué nos convertimos?") no es sólo una pregunta retórica, sino que refleja una profunda decepción con la Iglesia Católica. Es ese sentimiento el que considero irracional en un verdadero creyente. Sean cuales sean las imperfecciones de la reforma litúrgica post-conciliar, la Misa actual sigue siendo realmente el memorial de la Pascua del Señor, y Jesucristo se sigue haciendo presente en ella de un modo real, verdadero y substancial. Esta verdad esencial debería producirnos una alegría y una paz de fondo que ninguna tristeza de la vida (eclesial o profana) debería borrar. Hemos sido salvados por Cristo y nada ni nadie puede quitarnos esa serena alegría. ¿Para qué nos convertimos? Para unirnos a Cristo, en su Cuerpo, que es la Iglesia. La reforma litúrgica no altera nada esencial en esa razón para nuestra conversión y nuestra esperanza.
¿Aceptan esto quienes sienten una decepción tan profunda con la Iglesia Católica? ¿Creen que ella sigue siendo, a través de todas sus vicisitudes históricas, la verdadera Iglesia de Cristo? Si lo creen, su pregunta es sólo retórica.
16/06/10 4:52 PM
Ninguna decepción con la Iglesia Catolica.
Sí con los indignos, con el enemigo que "está dentro de la Iglesia" (Benedicto XVI), con "el humo de Satanás en el Templo de Dios, introducido por un grupo de irresponsables que, en palabras de Ratzinger, provocaron una ruptura litúrgica inédita en la vida de la Iglesia.
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DIG: Que la reforma litúrgica haya representado una ruptura con la tradición anterior puede entenderse en dos sentidos diferentes: en un sentido relativo (porque el cambio fue grande, brusco e impuesto desde arriba) o en un sentido absoluto, que significaría un cambio total y sustancial. En este último sentido la afirmación no puede aceptarse, porque implicaría que la liturgia actual no conserva la forma esencial de la liturgia católica y por lo tanto es otra cosa totalmente distinta. De este modo la actual Misa no podría ser válida.
Por lo tanto, la frase del Cardenal Ratzinger ("se construyó un edificio totalmente nuevo") es verdadera "secundum quid" (según de lo que estemos hablando), no "simpliciter", diría Santo Tomás de Aquino.
Por otra parte, no todo en la reforma litúrgica fue negativo. El uso de la lengua vernácula tiene sus ventajas, la variedad de las lecturas bíblicas es más rica ahora, etc. Y muchos de los problemas de la actual liturgia no vienen de las rúbricas, sino de nuestras malas costumbres (por ejemplo, la escasez del silencio litúrgico).
En suma, Benedicto XVI no desprecia el uso ordinario del rito romano, que usa asiduamente. Ha dicho que los dos usos (ordinario y extraordinario) deben enriquecerse mutuamente. Y así lo entiendo yo también. No vamos a alcanzar la "paz litúrgica" deseada por Benedicto XVI atacando continuamente al uso ordinario mismo, independientemente de los abusos en él cometidos.
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DIG: Y además, ¿los indignos de la comunión con Cristo son sólo los otros? ¿Dónde queda el "Domine, non sum dignus"? ¿Acaso en el acto penitencial de la Misa rezamos el "Ellos, pecadores", en lugar del "Yo, pecador"?
Y por último, el Cardenal Ratzinger no dijo que el humo de Satanás fue introducido en el Templo de Dios por Bugnini y compañía. Eso es un añadido de tu propia cosecha.
Sí con los indignos, con el enemigo que "está dentro de la Iglesia" (Benedicto XVI), con "el humo de Satanás en el Templo de Dios, introducido por un grupo de irresponsables que, en palabras de Ratzinger, provocaron una ruptura litúrgica inédita en la vida de la Iglesia.
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DIG: Que la reforma litúrgica haya representado una ruptura con la tradición anterior puede entenderse en dos sentidos diferentes: en un sentido relativo (porque el cambio fue grande, brusco e impuesto desde arriba) o en un sentido absoluto, que significaría un cambio total y sustancial. En este último sentido la afirmación no puede aceptarse, porque implicaría que la liturgia actual no conserva la forma esencial de la liturgia católica y por lo tanto es otra cosa totalmente distinta. De este modo la actual Misa no podría ser válida.
Por lo tanto, la frase del Cardenal Ratzinger ("se construyó un edificio totalmente nuevo") es verdadera "secundum quid" (según de lo que estemos hablando), no "simpliciter", diría Santo Tomás de Aquino.
Por otra parte, no todo en la reforma litúrgica fue negativo. El uso de la lengua vernácula tiene sus ventajas, la variedad de las lecturas bíblicas es más rica ahora, etc. Y muchos de los problemas de la actual liturgia no vienen de las rúbricas, sino de nuestras malas costumbres (por ejemplo, la escasez del silencio litúrgico).
En suma, Benedicto XVI no desprecia el uso ordinario del rito romano, que usa asiduamente. Ha dicho que los dos usos (ordinario y extraordinario) deben enriquecerse mutuamente. Y así lo entiendo yo también. No vamos a alcanzar la "paz litúrgica" deseada por Benedicto XVI atacando continuamente al uso ordinario mismo, independientemente de los abusos en él cometidos.
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DIG: Y además, ¿los indignos de la comunión con Cristo son sólo los otros? ¿Dónde queda el "Domine, non sum dignus"? ¿Acaso en el acto penitencial de la Misa rezamos el "Ellos, pecadores", en lugar del "Yo, pecador"?
Y por último, el Cardenal Ratzinger no dijo que el humo de Satanás fue introducido en el Templo de Dios por Bugnini y compañía. Eso es un añadido de tu propia cosecha.
17/06/10 2:24 PM
Yo no estoy discutiendo ahora las bondades o maldades de la reforma litúrgica. Digo que Newman se hubiera sorprendido de que una Comisión de cuatro iluminados hayan modificado la liturgia milenaria de la Iglesia. Esa es la ruptura sin precedentes: una liturgia artificial, armada por un Comité, como se armó el Código Napoleón. Una liturgia no orgánica. Eso es lo que señala como ruptura el cardenal Ratzinger.
Y como la casi totalidad de los conversos ingleses en la década del sesenta - y como confiesa el mismo Cardenal Ratzinger que es su caso - hubiera experimentado un profundo malestar. Tal como los seguidores de Nuestro Señor lo sintieron cuando lo vieron despojado de sus vestiduras y escupido. Y sentir tal dolor ni es falta de fe ni pérdida de paz. Es sólo compartir la Pasión de la Iglesia, analoga a la de su Señor.
Just so.
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DIG: El resultado de esa reforma litúrgica, con todos los defectos que pueda haber tenido, no es, hablando lisa y llanamente, liturgia artificial, sino verdadera liturgia católica, un nuevo uso legítimo del antiguo rito romano, que debe ser tan respetado y venerado como el uso antiguo, ahora llamado extraordinario. Se puede celebrar dignamente la liturgia en el uso ordinario, que no es ninguna blasfemia, como lo es escupir el rostro del Señor. Digo todo esto sin perjuicio de las críticas legítimas que se pueda hacer a la última reforma litúrgica.
Y como la casi totalidad de los conversos ingleses en la década del sesenta - y como confiesa el mismo Cardenal Ratzinger que es su caso - hubiera experimentado un profundo malestar. Tal como los seguidores de Nuestro Señor lo sintieron cuando lo vieron despojado de sus vestiduras y escupido. Y sentir tal dolor ni es falta de fe ni pérdida de paz. Es sólo compartir la Pasión de la Iglesia, analoga a la de su Señor.
Just so.
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DIG: El resultado de esa reforma litúrgica, con todos los defectos que pueda haber tenido, no es, hablando lisa y llanamente, liturgia artificial, sino verdadera liturgia católica, un nuevo uso legítimo del antiguo rito romano, que debe ser tan respetado y venerado como el uso antiguo, ahora llamado extraordinario. Se puede celebrar dignamente la liturgia en el uso ordinario, que no es ninguna blasfemia, como lo es escupir el rostro del Señor. Digo todo esto sin perjuicio de las críticas legítimas que se pueda hacer a la última reforma litúrgica.
17/06/10 5:50 PM
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