Cuando el diálogo es (casi) imposible
Dialogar no es fácil. El diálogo es una “discusión o trato en busca de avenencia”. Pero a veces la avenencia no se consigue. Puede tratarse de un diálogo de besugos o hasta de sordos. De besugos, cuando falta la coherencia lógica, y de sordos, cuando los interlocutores no se prestan atención.
De ambos modelos de diálogo no logrado tenemos ejemplos más que de sobra. Se debe dialogar, sí, pero con quien esté dispuesto a ello. Lo demás, es perder el tiempo. Con un fanático el diálogo es imposible. Da igual lo que se diga o cómo se diga. El fanático – religioso o político – va a lo suyo. Sólo a lo suyo.
Yo creo que, visto lo visto, cuando el diálogo es imposible, no hay que retroceder. Hay que esforzarse por mantener las propias posiciones, con respeto y con firmeza. ¿Por qué una persona, sin llegar a demostrar nada, logra imponerse por encima del parecer de muchas otras personas? ¿Por qué unos padres a quienes el Crucifijo les molesta – no se sabe por qué motivo – han de obligar a los demás padres – que son mayoría – a retirarlo de un aula?
No vale el diálogo. A la minoría muy minoritaria – uno o dos – no le van a convencer las razones. Da igual lo que se les diga. No quieren el Crucifijo y basta. Se les podría decir que la imagen del Crucificado es un símbolo de nuestra civilización, un símbolo de paz, una imagen de la alianza de Dios con los hombres. Les da lo mismo. Ellos, a lo suyo.
Hoy es el Crucifijo en el aula. Mañana, el Crucifijo en la calle. Y, pasado mañana, el Crucifijo presidiendo un altar. La furia no se atenúa con concesiones. No se atenúa porque la furia, la ira exaltada, la demencia colérica, no atiende a razones. La furia es furiosa. Pretende arrasar como arrasa un ciclón o una tempestad. O todo o nada. Y la furia apuesta por el todo; es decir, por la nada.
Ha llegado el momento de resistir, de oponerse, de no ceder a los caprichos de unos pocos. Si hoy cedemos, mañana no tendremos ni siquiera la opción de no ceder. Habrán conquistado, apenas sin resistencia, nuestra capacidad de reacción.
Posiblemente cuando nos demos cuenta será demasiado tarde.
Guillermo Juan Morado.
86 comentarios
Padre: habiendo tanto donde elegir ¿no le parece poco adecuado "precisamente ese" Crucificado de
Dalí, con Gala, supongo, de Virgen María?
De todas las formas es pecata minuta comparado con la gran labor que hace con sus escritos y, de los cuales yo me aprovecho.
Disculpe a un escrupuloso, que lo soy, y le saluda con afecto y respeto.
r
g
Dalí, con Gala, supongo, de Virgen María?
De todas las formas es pecata minuta comparado con la gran labor que hace con sus escritos y, de los cuales yo me aprovecho.
Disculpe a un escrupuloso, que lo soy, y le saluda con afecto y respeto.
r
g
12/11/10 2:40 AM
Guillermo,
No hay nada que de nada viene. Eso es lo que pienso yo. Sabes que – incluso no creo que lo que molesta en el caso que describes es la Cruz per se… sino que piensan (dado el pasado) que se les IMPONE. ¿Por qué digo esto? Dada la historia reciente de tu país… un país que conozco bien… sé que mucha gente no han podido decir, hablar abiertamente, poder expresar sus sentimientos ni sus dudas ni nada. La Verdad (según decían… y aunque es y ha sido y fue la Verdad) no se pone en duda, ni se discute – obedeces y PUNTO. Eso crea (aunque la verdad impuesta es la Verdad – la de Cristo y la Iglesia) resistencia y si va a mas y peor – odio. Y donde hay eso --- si es difícil de dialogar. Yo creo que los que ahora mandan están poniendo ejemplo (aunque lo hacen mal) de escuchar a incluso el individuo y sus deseos y dejar esa persona imponer su voluntad – piensan que es respeto.
Hay que tratar a un niño herido y dolido – con mucha humildad y respeto y a la vez (como bien dices) con firmeza y sin ceder… intentar de curar y incluso ver donde están esas heridas y porque para poder saber poner la cura correcta. Ceder no cura nada. Dar a un niño herido dulces solo le va a dar deseo de mas y al final dolor de muelas.
Pienso yo… en mi país se suele decir que no hay que llorar por lo que ya es un hecho sino saber cómo llegar a aprovecharlo para el bien. El que desea lo mejor para el otro – aunque difícil y incluso agresivo – lo logra si insiste y no piensa que “es un caso perdido”. Dije a un sacerdote – ahora hace tiempo – otro dicho de mi tierra: “ámame mas cuando menos lo merezco dado que es cuando más lo necesito” - en Sueco “älska mig mer när jag minst förtjänar det eftersom det är då jag mest behöver det”. Los dichos tienden venir de la experiencia humana que tiende repetirse. Hay mucha labor dado que hay mucho fallo detrás… pero no hay nada malo que a bien no llega si eso es el profundo y honesto deseo del que se pone a la labor.
En Cristo
No hay nada que de nada viene. Eso es lo que pienso yo. Sabes que – incluso no creo que lo que molesta en el caso que describes es la Cruz per se… sino que piensan (dado el pasado) que se les IMPONE. ¿Por qué digo esto? Dada la historia reciente de tu país… un país que conozco bien… sé que mucha gente no han podido decir, hablar abiertamente, poder expresar sus sentimientos ni sus dudas ni nada. La Verdad (según decían… y aunque es y ha sido y fue la Verdad) no se pone en duda, ni se discute – obedeces y PUNTO. Eso crea (aunque la verdad impuesta es la Verdad – la de Cristo y la Iglesia) resistencia y si va a mas y peor – odio. Y donde hay eso --- si es difícil de dialogar. Yo creo que los que ahora mandan están poniendo ejemplo (aunque lo hacen mal) de escuchar a incluso el individuo y sus deseos y dejar esa persona imponer su voluntad – piensan que es respeto.
Hay que tratar a un niño herido y dolido – con mucha humildad y respeto y a la vez (como bien dices) con firmeza y sin ceder… intentar de curar y incluso ver donde están esas heridas y porque para poder saber poner la cura correcta. Ceder no cura nada. Dar a un niño herido dulces solo le va a dar deseo de mas y al final dolor de muelas.
Pienso yo… en mi país se suele decir que no hay que llorar por lo que ya es un hecho sino saber cómo llegar a aprovecharlo para el bien. El que desea lo mejor para el otro – aunque difícil y incluso agresivo – lo logra si insiste y no piensa que “es un caso perdido”. Dije a un sacerdote – ahora hace tiempo – otro dicho de mi tierra: “ámame mas cuando menos lo merezco dado que es cuando más lo necesito” - en Sueco “älska mig mer när jag minst förtjänar det eftersom det är då jag mest behöver det”. Los dichos tienden venir de la experiencia humana que tiende repetirse. Hay mucha labor dado que hay mucho fallo detrás… pero no hay nada malo que a bien no llega si eso es el profundo y honesto deseo del que se pone a la labor.
En Cristo
12/11/10 8:03 AM
No esperaba un post nuevo al levantarme.
Le comentaba el otro dia, padre, que yo, si he de ser sincera, sólo puedo reconocer que en los ambientes de tarbajo en los que me he movido durante más de dos décadas he estado en la minoría -muy pequeña- de católicos y siempre he sido respetada, nunca he sufrido ninguno de esos acosos que se cuentan... hasta hace muy poco. Todo el mundo ha sabido siempre que soy católica. Simepre he sido una persona muy bien considerada aun desde la discrepancia. Incluso en debates de calado, ocasionales, todo era cordial.
Pero es cierto que recienetemente, muy recienemente ha arreciado un acoso auténtico, una hostilidad irracional y que los pocos (porque son pocos también pero en permanenete efervescencia de hostilidad) fanáticos del laicismo sestán envalentonados y en muy poco tiempo se han deshecho amistades que consideraba tales desde hace años, se ponen zancadillas miserables por motivos de horarios entre compañeros, para perjudicar al profe de religión y a los otros dos católicos, se atreven a levantarte la voz quienes antes charlaban en deicrepancia amable...
Leer este post tan tempranito me anima a salir con otro espíritu a ese sitio infecto en el que trabajo...
óò
Le comentaba el otro dia, padre, que yo, si he de ser sincera, sólo puedo reconocer que en los ambientes de tarbajo en los que me he movido durante más de dos décadas he estado en la minoría -muy pequeña- de católicos y siempre he sido respetada, nunca he sufrido ninguno de esos acosos que se cuentan... hasta hace muy poco. Todo el mundo ha sabido siempre que soy católica. Simepre he sido una persona muy bien considerada aun desde la discrepancia. Incluso en debates de calado, ocasionales, todo era cordial.
Pero es cierto que recienetemente, muy recienemente ha arreciado un acoso auténtico, una hostilidad irracional y que los pocos (porque son pocos también pero en permanenete efervescencia de hostilidad) fanáticos del laicismo sestán envalentonados y en muy poco tiempo se han deshecho amistades que consideraba tales desde hace años, se ponen zancadillas miserables por motivos de horarios entre compañeros, para perjudicar al profe de religión y a los otros dos católicos, se atreven a levantarte la voz quienes antes charlaban en deicrepancia amable...
Leer este post tan tempranito me anima a salir con otro espíritu a ese sitio infecto en el que trabajo...
óò
12/11/10 8:10 AM
¿Por qué unos padres a quienes el Crucifijo les molesta – no se sabe por qué motivo – han de obligar a los demás padres – que son mayoría – a retirarlo de un aula?
Buenos dias Guillermo, yo veo razonable que se quiten los crucifijos de las aulas, ya que es un espacio publico, en el cual hay diversidad de culturas y pensamientos y ninguna deberia prevalecer sobre otra, usted se sentiria a gusto. Es un respeto a las minorias tan solo, lo que me extraña es que la mayoria de la gente que opina por aqui denosta la democracia pero cuando le interesa echa mano de ella para decir que son mayoria y tratar de imponer su criterio, bonita contradiccion.
Los espacios publicos hay que gestionarlos como tal, por ejemplo en Almeria hay una gran cruz sobre el cerro San Cristobal, y seria un gran error quitarla, ya que pertenece a la historia reciente de Almeria, y ver eso como una "imposicion" seria propio de fanaticos ateos.
Yo no creo que la cosa sea para tanto, Guillermo, como se decia antes, cada uno en su casa y dios en la de todos, quizas estais un poco molestos porque ya no sois lo que erais, la perdida es lo que provoca, un reaccion en contra. Y con esto no estoy criticando a los católicos sino mas bien a la estructura en si, se puede hacer un retrato de todo una organizacion pero no de todas las personas que la componen.
Buenos dias Guillermo, yo veo razonable que se quiten los crucifijos de las aulas, ya que es un espacio publico, en el cual hay diversidad de culturas y pensamientos y ninguna deberia prevalecer sobre otra, usted se sentiria a gusto. Es un respeto a las minorias tan solo, lo que me extraña es que la mayoria de la gente que opina por aqui denosta la democracia pero cuando le interesa echa mano de ella para decir que son mayoria y tratar de imponer su criterio, bonita contradiccion.
Los espacios publicos hay que gestionarlos como tal, por ejemplo en Almeria hay una gran cruz sobre el cerro San Cristobal, y seria un gran error quitarla, ya que pertenece a la historia reciente de Almeria, y ver eso como una "imposicion" seria propio de fanaticos ateos.
Yo no creo que la cosa sea para tanto, Guillermo, como se decia antes, cada uno en su casa y dios en la de todos, quizas estais un poco molestos porque ya no sois lo que erais, la perdida es lo que provoca, un reaccion en contra. Y con esto no estoy criticando a los católicos sino mas bien a la estructura en si, se puede hacer un retrato de todo una organizacion pero no de todas las personas que la componen.
12/11/10 8:12 AM
No sé porque pero estos tiempos me hace pensar en las palabras de Pablo cuando dijo:
1 Cor 04
Así, pues, téngannos los hombres por servidores de Cristo, y administradores de los misterios de Dios. Ahora bien, se requiere de los administradores, que cada uno sea hallado fiel. Yo en muy poco tengo el ser juzgado por vosotros, o por tribunal humano; y ni aun yo me juzgo a mí mismo. Porque aunque de nada tengo mala conciencia, no por eso soy justificado; pero el que me juzga es el Señor. Así que, no juzguéis nada antes de tiempo, hasta que venga el Señor, el cual aclarará también lo oculto de las tinieblas, y manifestará las intenciones de los corazones; y entonces cada uno recibirá su alabanza de Dios. Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros. Porque ¿quién te distingue? ¿o qué tienes que no hayas recibido? Y si lo recibiste, ¿por qué te glorías como si no lo hubieras recibido? Ya estáis saciados, ya estáis ricos, sin nosotros reináis. ¡Y ojalá reinaseis, para que nosotros reinásemos también juntamente con vosotros! Porque según pienso, Dios nos ha exhibido a nosotros los apóstoles como postreros, como a sentenciados a muerte; pues hemos llegado a ser espectáculo al mundo, a los ángeles y a los hombres. Nosotros somos insensatos por amor de Cristo, mas vosotros prudentes en Cristo; nosotros débiles, mas vosotros fuertes; vosotros honorables, mas nosotros despreciados. Hasta esta hora padecemos hambre, tenemos sed, estamos desnudos, somos abofeteados, y no tenemos morada fija. Nos fatigamos trabajando con nuestras propias manos; nos maldicen, y bendecimos; padecemos persecución, y la soportamos. Nos difaman, y rogamos; hemos venido a ser hasta ahora como la escoria del mundo, el desecho de todos. No escribo esto para avergonzaros, sino para amonestaros como a hijos míos amados. Porque aunque tengáis diez mil ayos en Cristo, no tendréis muchos padres; pues en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio. Por tanto, os ruego que me imitéis. Por esto mismo os he enviado a Timoteo, que es mi hijo amado y fiel en el Señor, el cual os recordará mi proceder en Cristo, de la manera que enseño en todas partes y en todas las iglesias. Mas algunos están envanecidos, como si yo nunca hubiese de ir a vosotros. Pero iré pronto a vosotros, si el Señor quiere, y conoceré, no las palabras, sino el poder de los que andan envanecidos. Porque el reino de Dios no consiste en palabras, sino en poder. ¿Qué queréis? ¿Iré a vosotros con vara, o con amor y espíritu de mansedumbre?
En Cristo
1 Cor 04
Así, pues, téngannos los hombres por servidores de Cristo, y administradores de los misterios de Dios. Ahora bien, se requiere de los administradores, que cada uno sea hallado fiel. Yo en muy poco tengo el ser juzgado por vosotros, o por tribunal humano; y ni aun yo me juzgo a mí mismo. Porque aunque de nada tengo mala conciencia, no por eso soy justificado; pero el que me juzga es el Señor. Así que, no juzguéis nada antes de tiempo, hasta que venga el Señor, el cual aclarará también lo oculto de las tinieblas, y manifestará las intenciones de los corazones; y entonces cada uno recibirá su alabanza de Dios. Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros. Porque ¿quién te distingue? ¿o qué tienes que no hayas recibido? Y si lo recibiste, ¿por qué te glorías como si no lo hubieras recibido? Ya estáis saciados, ya estáis ricos, sin nosotros reináis. ¡Y ojalá reinaseis, para que nosotros reinásemos también juntamente con vosotros! Porque según pienso, Dios nos ha exhibido a nosotros los apóstoles como postreros, como a sentenciados a muerte; pues hemos llegado a ser espectáculo al mundo, a los ángeles y a los hombres. Nosotros somos insensatos por amor de Cristo, mas vosotros prudentes en Cristo; nosotros débiles, mas vosotros fuertes; vosotros honorables, mas nosotros despreciados. Hasta esta hora padecemos hambre, tenemos sed, estamos desnudos, somos abofeteados, y no tenemos morada fija. Nos fatigamos trabajando con nuestras propias manos; nos maldicen, y bendecimos; padecemos persecución, y la soportamos. Nos difaman, y rogamos; hemos venido a ser hasta ahora como la escoria del mundo, el desecho de todos. No escribo esto para avergonzaros, sino para amonestaros como a hijos míos amados. Porque aunque tengáis diez mil ayos en Cristo, no tendréis muchos padres; pues en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio. Por tanto, os ruego que me imitéis. Por esto mismo os he enviado a Timoteo, que es mi hijo amado y fiel en el Señor, el cual os recordará mi proceder en Cristo, de la manera que enseño en todas partes y en todas las iglesias. Mas algunos están envanecidos, como si yo nunca hubiese de ir a vosotros. Pero iré pronto a vosotros, si el Señor quiere, y conoceré, no las palabras, sino el poder de los que andan envanecidos. Porque el reino de Dios no consiste en palabras, sino en poder. ¿Qué queréis? ¿Iré a vosotros con vara, o con amor y espíritu de mansedumbre?
En Cristo
12/11/10 9:03 AM
"El diálogo es una “discusión o trato en busca de avenencia”.
"Se debe dialogar, sí, pero con quien esté dispuesto a ello. Lo demás, es perder el tiempo"
"Con un fanático el diálogo es imposible. Da igual lo que se diga o cómo se diga."
Asumo plenamente el contenido de estas frases pero la conclusión que saco es muy distinta. El diálogo con la ICAR es imposible, es una farsa, una pantomima, una trampa. Es como hablar con una pared.
Para demostrarlo basta formular una sola pregunta: ¿Está dispuesta la ICAR a modificar un dogma suyo como consecuencia de un diálogo?
La respuesta es que no. No, porque no está autorizada por su Dios.
Por tanto el diálogo a nivel de institución no tiene sentido.
A partir de ahí, el resto del post va sobre el crucifijo en las aulas. El crucifijo no es un símbolo de Estado. Es un símbolo particular, de muchos o de pocos, pero particular, de parte. El Estado no entra en determinar si hay o no alguna religión verdadera ni cuál pueda ser, eventualmente, ésta. Se limita a establecer el derecho y la no obligación de profesar cualquier creencia religiosa o de no profesar ninguna.
Por eso ni el crucifijo, ni la media luna, ni la estrella de David... no son símbolos de estado. Y al no ser símbolos de Estado, no están en los colegios públicos, ni en los ministerios, ni en las administraciones.
"Se debe dialogar, sí, pero con quien esté dispuesto a ello. Lo demás, es perder el tiempo"
"Con un fanático el diálogo es imposible. Da igual lo que se diga o cómo se diga."
Asumo plenamente el contenido de estas frases pero la conclusión que saco es muy distinta. El diálogo con la ICAR es imposible, es una farsa, una pantomima, una trampa. Es como hablar con una pared.
Para demostrarlo basta formular una sola pregunta: ¿Está dispuesta la ICAR a modificar un dogma suyo como consecuencia de un diálogo?
La respuesta es que no. No, porque no está autorizada por su Dios.
Por tanto el diálogo a nivel de institución no tiene sentido.
A partir de ahí, el resto del post va sobre el crucifijo en las aulas. El crucifijo no es un símbolo de Estado. Es un símbolo particular, de muchos o de pocos, pero particular, de parte. El Estado no entra en determinar si hay o no alguna religión verdadera ni cuál pueda ser, eventualmente, ésta. Se limita a establecer el derecho y la no obligación de profesar cualquier creencia religiosa o de no profesar ninguna.
Por eso ni el crucifijo, ni la media luna, ni la estrella de David... no son símbolos de estado. Y al no ser símbolos de Estado, no están en los colegios públicos, ni en los ministerios, ni en las administraciones.
12/11/10 9:08 AM
Johan
Dices "... lo que me extraña es que la mayoria de la gente que opina por aqui denosta la democracia..."
Burda generalización, grosero enunciado, la "gente de por aquí", ¿qué gente?,¿qué lugar es aquí?.
Democracia, la tuya, que se basa en la "discriminación positiva", ¡absurdo! y en la tiranía de las minorías, siempre que sean "de los tuyos; ni te has enterado, ni tu ni los tuyos, de lo que es una democracia verdadera y mentalmente sana, en todo caso, la Iglesia Católica en España puede dar lecciones de trabajo, empeño y arrojo en pro del la reconciliación y el restablecimiento de los derechos públicos.
La gestión de "los espacios públicos", no le corresponde más que a los ciudadanos, libremente consultados, respecto del asunto crucifijos, lo que pasa es que las últimas estadísticas del CIS indican un 73% de católicos, entonces si no es por las buenas por las malas, así actúan los actuales gobernantes en España, con la anuencia de los tuyos.
Algunos, que sí nos jugamos el tipo en los ´70, no como los "señoritos de provincias" que nos gobiernan, no reconocemos en estos tics autoritarios más que un trasunto de los que vivimos en nuestra infancia/juventud.
Sobre lo que has escrito, que llamas "crítica", te digo a ti y a los que les molesta el crucifijo en las escuela, en los juzgados, donde sea, que tengan a bien expresar qué les molesta, en pocas palabras, porque yo que demuestran hasta ahora, es actitudes de cacique, muy democráticas, sí señor.
Esto me molesta, esto se quita, y los demás qué, pues el 73%, oiga, pero no hay que denostar a los que estemos a favor, y quitar ,autoritariamente , el crucifijo.
Johan, no has hecho la menor alusión al diálogo, tema del post, se ve que dialogar en esto, hay que eludirlo porque saldríais perdiendo, eso se llama cinismo hipócrita.
¡Ya está bien de abusos!.
Dices "... lo que me extraña es que la mayoria de la gente que opina por aqui denosta la democracia..."
Burda generalización, grosero enunciado, la "gente de por aquí", ¿qué gente?,¿qué lugar es aquí?.
Democracia, la tuya, que se basa en la "discriminación positiva", ¡absurdo! y en la tiranía de las minorías, siempre que sean "de los tuyos; ni te has enterado, ni tu ni los tuyos, de lo que es una democracia verdadera y mentalmente sana, en todo caso, la Iglesia Católica en España puede dar lecciones de trabajo, empeño y arrojo en pro del la reconciliación y el restablecimiento de los derechos públicos.
La gestión de "los espacios públicos", no le corresponde más que a los ciudadanos, libremente consultados, respecto del asunto crucifijos, lo que pasa es que las últimas estadísticas del CIS indican un 73% de católicos, entonces si no es por las buenas por las malas, así actúan los actuales gobernantes en España, con la anuencia de los tuyos.
Algunos, que sí nos jugamos el tipo en los ´70, no como los "señoritos de provincias" que nos gobiernan, no reconocemos en estos tics autoritarios más que un trasunto de los que vivimos en nuestra infancia/juventud.
Sobre lo que has escrito, que llamas "crítica", te digo a ti y a los que les molesta el crucifijo en las escuela, en los juzgados, donde sea, que tengan a bien expresar qué les molesta, en pocas palabras, porque yo que demuestran hasta ahora, es actitudes de cacique, muy democráticas, sí señor.
Esto me molesta, esto se quita, y los demás qué, pues el 73%, oiga, pero no hay que denostar a los que estemos a favor, y quitar ,autoritariamente , el crucifijo.
Johan, no has hecho la menor alusión al diálogo, tema del post, se ve que dialogar en esto, hay que eludirlo porque saldríais perdiendo, eso se llama cinismo hipócrita.
¡Ya está bien de abusos!.
12/11/10 9:22 AM
La pensadora judeofrancesa Simone weil,en un artículo titulado "formas del amor implicito a Dios" dice: "Cristo no debería estar ausente de los lugares en que se trabaja o estudia. Todos los seres humanos, hagan lo que hagan o sean quienes sean, deberían tener la posibilidad de mantener fija la mirada a lo largo de todo el día en la serpiente de bronce". Para que el dialogo sea posible requiere que aquellos que se disponen a entablarlo estén psicológicamente equilibrados, que tengan un interés en la busqueda de la verdad por encima de los propios intereses y que están abiertos al otro. El problema del laicismo es que carece de una fundamentación seria sin la cual es muy dificil el dialogo. El laicismo no se puede fundamentar en la ideologías de s. xix-xx pues están destrozadas y con las manos manchadas en sangre. No se puede fundamentar en la "razón moderna" (Kant, Hegel...positi o en los neopositivismos) ya que esta ha sido cuestionada y contestada certeramente a nivel teorico(Gödel, Zambrano etc) y ha sido superada por la historia (2 guerra mundial, Hitler utilizó los metodos de la razón moderna para la eliminación del ser humano) lease: Hannah Arendt y "modernidad y holocausto" de Zygmunt Bauman.el laicismo no podrá ser un camino dogmático sino una opción personal y sin capacidad para imponerle a nadie su propio camino. La libertad es una posibilidad para todo hombre pero no todos llegan a ser libres; la experiencia de Dios es una posibilidad para todos pero no todos la tienen. En una sociedad de ciudadanos donde el individuo esta sujeto a derechos y deberes, tenemos que a prender a respetarnos, y como dice Weil no tenemos derecho a eliminar la posibilidad de nadie de mantener la mirada puesta en el Crucificado. La Iglesia también debe madurar en este camino de respeto al otro, los sacerdotes debemos respetar y ser respetados por la sociedad y por los obispos.
12/11/10 9:25 AM
Iker
"¿Está dispuesta la ICAR a modificar un dogma suyo como consecuencia de un diálogo?"
Y eso a Vd. qué le importa, como en el chiste, ¿por j... o qué?.
Se atribuye Vd. y los suyos la competencia de decidir lo que debe ser público y lo que debe tratarse como "símbolo de Estado", los crucifijos se quitan y se acabó, totalitarismo y a callar.
El problema no es el crucifijo, el asunto es más retorcido, se trata de haya "otros símbolos", pero que haya símbolos, o sea los míos los que yo y los progres decidimos, aunque seáis el % minoritario que se deduce del 27 % que queda como "no católico".
Por cierto los asuntos de diálogo son estos no sobre lo esencial de una doctrina, la Doctrina Católica no está en almoneda, ni en referéndum aunque a ti te gustaría, pues no, no está.
Tu y tu cuate JL, no tenéis discurso, no tenéis ideas, solo consignas y propósito de mandar, una pobreza de argumentos planea sobre vuestros escritos, no entráis a fondo.
Por resumir ¿qué tiene de malo el crucifijo en las aulas para que haya de ser quitado?. Espero respuestas, aunque en vano, ¿estoy equivocado?, demostradlo.
"¿Está dispuesta la ICAR a modificar un dogma suyo como consecuencia de un diálogo?"
Y eso a Vd. qué le importa, como en el chiste, ¿por j... o qué?.
Se atribuye Vd. y los suyos la competencia de decidir lo que debe ser público y lo que debe tratarse como "símbolo de Estado", los crucifijos se quitan y se acabó, totalitarismo y a callar.
El problema no es el crucifijo, el asunto es más retorcido, se trata de haya "otros símbolos", pero que haya símbolos, o sea los míos los que yo y los progres decidimos, aunque seáis el % minoritario que se deduce del 27 % que queda como "no católico".
Por cierto los asuntos de diálogo son estos no sobre lo esencial de una doctrina, la Doctrina Católica no está en almoneda, ni en referéndum aunque a ti te gustaría, pues no, no está.
Tu y tu cuate JL, no tenéis discurso, no tenéis ideas, solo consignas y propósito de mandar, una pobreza de argumentos planea sobre vuestros escritos, no entráis a fondo.
Por resumir ¿qué tiene de malo el crucifijo en las aulas para que haya de ser quitado?. Espero respuestas, aunque en vano, ¿estoy equivocado?, demostradlo.
12/11/10 9:34 AM
Páter, lo veo muy beligerante. Ya he dicho en otro comentario anterior que yo soy más partidario de los que expresa el Padre Rey-Ballesteros en el siguiente artículo:
http://infocatolica.com/blog/deuntiempo.php/1011101120-yo-soy-el-enemigo-con-perdon
Añado que soy partidario de ello en teoría, porque en la práctica necesito rezar a diario el Salmo ese que dice "Señor, pon en mi boca un centinela ...", ya que tengo un pronto muy malo y a veces me sale una cierta vena anarquista/revolucionaria. Pero el Señor es muy misericordioso conmigo y sé que jamás me pondrá en una situación como la del metro de Nerea o la del trabajo de Yolanda.
Un saludo muy cordial.
http://infocatolica.com/blog/deuntiempo.php/1011101120-yo-soy-el-enemigo-con-perdon
Añado que soy partidario de ello en teoría, porque en la práctica necesito rezar a diario el Salmo ese que dice "Señor, pon en mi boca un centinela ...", ya que tengo un pronto muy malo y a veces me sale una cierta vena anarquista/revolucionaria. Pero el Señor es muy misericordioso conmigo y sé que jamás me pondrá en una situación como la del metro de Nerea o la del trabajo de Yolanda.
Un saludo muy cordial.
12/11/10 10:12 AM
Iker- has dicho….
“El diálogo con la ICAR es imposible, es una farsa, una pantomima, una trampa. Es como hablar con una pared”. Creo con todo respeto Iker que este un poco equivocado no es “con una pared” sino es más correcto decir - “con una Roca”.
Y a cuanto: ¿Está dispuesta la ICAR a modificar un dogma suyo como consecuencia de un diálogo?
Y tienes razón allí cuando dices: “porque no está autorizada por su Dios” – ¿pero no te preguntas porque? Pues la respuesta es simple – el dogma esta allí para la persona de fe para que de ella se alimente mediante el dogma de la Verdad que le va a liberar a esa persona y hacerla parte de Cristo de una forma libre. Esos pasos del creyente requieren humildad y a la vez ser atrevida y no tener miedo a cuestionar - poner en duda – el dogma que te pueda costar entender. No se debe cuestionar con (para ello se requiere la humildad) el deseo que cambiar el dogma a tu gusto sino con el afán de entenderlo. Ahora entender a comparación con “comprender” es un acto profundo de abrirse a la verdad del Otro. Eso requiere el deseo de entenderle al otro y porque dice eso que dice y porque es una verdad (que no se puede cambiar) y a la vez entender lo que tiene que ver esa Verdad en mi vida cristiana = a que conduce entender eso para mí y los demás – en mi contexto particular e interpersonal = la situación en la que me encuentro y estoy, dado las circunstancias del tiempo y la sociedad en la que vivo es distinta a la de donde nace el dogma. ¿Entiendes? Los representantes de la Iglesia por tanto no les está permitido de cambiar la Verdad de Dios solo guardarla – intacta tal y como es porque esa verdad es el Camino a la Vida del creyente. Un sacerdote es por tanto “comadrona” del creyente y “el hijo de Dios”.
A cuanto que el crucifijo no es un símbolo de Estado… estas MUY equivocado. La Cruz era el símbolo de – y el instrumento oficial de la condena de muerte de un Estado no cristiano– el Romano. Por tanto es símbolo de estado --- aunque a la vez para un cristiano (también y sobre todo) es el símbolo de la Vida (el árbol de Vida) y por tanto es un símbolo que cubre el Mundo entero y todo humano. Son los brazos abiertos de Cristo a todo humano y por tanto la puerta de la Vida y el Amor del humano. Es un símbolo y un llamamiento al cristiano de darse y desvivirse por el otro… también cuando te odian. Un acto de amor puro completamente internacional e interhumano y reconocido (del estado a cuanto la tarea de un soldado) de defender y dar la vida por el otro. Eso es la Cruz - y lo que simboliza.
En Cristo
“El diálogo con la ICAR es imposible, es una farsa, una pantomima, una trampa. Es como hablar con una pared”. Creo con todo respeto Iker que este un poco equivocado no es “con una pared” sino es más correcto decir - “con una Roca”.
Y a cuanto: ¿Está dispuesta la ICAR a modificar un dogma suyo como consecuencia de un diálogo?
Y tienes razón allí cuando dices: “porque no está autorizada por su Dios” – ¿pero no te preguntas porque? Pues la respuesta es simple – el dogma esta allí para la persona de fe para que de ella se alimente mediante el dogma de la Verdad que le va a liberar a esa persona y hacerla parte de Cristo de una forma libre. Esos pasos del creyente requieren humildad y a la vez ser atrevida y no tener miedo a cuestionar - poner en duda – el dogma que te pueda costar entender. No se debe cuestionar con (para ello se requiere la humildad) el deseo que cambiar el dogma a tu gusto sino con el afán de entenderlo. Ahora entender a comparación con “comprender” es un acto profundo de abrirse a la verdad del Otro. Eso requiere el deseo de entenderle al otro y porque dice eso que dice y porque es una verdad (que no se puede cambiar) y a la vez entender lo que tiene que ver esa Verdad en mi vida cristiana = a que conduce entender eso para mí y los demás – en mi contexto particular e interpersonal = la situación en la que me encuentro y estoy, dado las circunstancias del tiempo y la sociedad en la que vivo es distinta a la de donde nace el dogma. ¿Entiendes? Los representantes de la Iglesia por tanto no les está permitido de cambiar la Verdad de Dios solo guardarla – intacta tal y como es porque esa verdad es el Camino a la Vida del creyente. Un sacerdote es por tanto “comadrona” del creyente y “el hijo de Dios”.
A cuanto que el crucifijo no es un símbolo de Estado… estas MUY equivocado. La Cruz era el símbolo de – y el instrumento oficial de la condena de muerte de un Estado no cristiano– el Romano. Por tanto es símbolo de estado --- aunque a la vez para un cristiano (también y sobre todo) es el símbolo de la Vida (el árbol de Vida) y por tanto es un símbolo que cubre el Mundo entero y todo humano. Son los brazos abiertos de Cristo a todo humano y por tanto la puerta de la Vida y el Amor del humano. Es un símbolo y un llamamiento al cristiano de darse y desvivirse por el otro… también cuando te odian. Un acto de amor puro completamente internacional e interhumano y reconocido (del estado a cuanto la tarea de un soldado) de defender y dar la vida por el otro. Eso es la Cruz - y lo que simboliza.
En Cristo
12/11/10 10:13 AM
Fred
La beligerancia, hoy, consiste en no callar en no ser "perros mudos", en ser profeta, en el único sentido posible.
La tesis de Rey-Ballesteros, sobre la personalización, en mi, del enemigo, no basta, es un enfoque parcial e incompleto.
Rebus sic stantibus, la actitud de denuncia de los abusos respecto del hecho religioso, la intolerancia fanática de unos pocos, pero muy activos y vocingleros, tiene como consecuencia el post, acertadísimo en mi opinión, mira lo que "opinan" los dos progres anteriores, es que "el que calla otorga", ¿otorgamos, amigo?.
Yo, desde luego, no callo y acompaño a D. Guillermo y a los que se unan a denunciar los abusos de un poder político totalitario, que fue elegido para gobernar a todos y (des)gobierna con un laicismo, que no laicidad, abusivo y desintegrador de la persona.
Mientras, sigo en mi conversión personal, naturalmente, pues no tengo duda alguna, soy pecador y además sacerdote, profeta y rey, como tu amigo mío.
La beligerancia, hoy, consiste en no callar en no ser "perros mudos", en ser profeta, en el único sentido posible.
La tesis de Rey-Ballesteros, sobre la personalización, en mi, del enemigo, no basta, es un enfoque parcial e incompleto.
Rebus sic stantibus, la actitud de denuncia de los abusos respecto del hecho religioso, la intolerancia fanática de unos pocos, pero muy activos y vocingleros, tiene como consecuencia el post, acertadísimo en mi opinión, mira lo que "opinan" los dos progres anteriores, es que "el que calla otorga", ¿otorgamos, amigo?.
Yo, desde luego, no callo y acompaño a D. Guillermo y a los que se unan a denunciar los abusos de un poder político totalitario, que fue elegido para gobernar a todos y (des)gobierna con un laicismo, que no laicidad, abusivo y desintegrador de la persona.
Mientras, sigo en mi conversión personal, naturalmente, pues no tengo duda alguna, soy pecador y además sacerdote, profeta y rey, como tu amigo mío.
12/11/10 10:27 AM
Iker insiste en que se cambien los dogmas, digo, será que lo pide para poder creer en ellos y en la Iglesia?
(Hablando de diálogo entre sordos)
Padre, cuando -como latinoamericana- observo estas luchas, aunque me duelen sobremanera verlos inmersos en ellas, me llena de fortaleza la de ustedes y de valentía la de ustedes.
Se los agradezco.
Ahora estarán pasándola mal, quizá no los furiosos se imponga, pero su lucha y valentía servirán a muchos de nosotros para procurar por todos los medios llevar al poder políticos de esa clase.
Todavía existen latinoamericanos que resienten la conquista de España, más son ustedes ahora los que nos están ayudando a liberarnos.
(Hablando de diálogo entre sordos)
Padre, cuando -como latinoamericana- observo estas luchas, aunque me duelen sobremanera verlos inmersos en ellas, me llena de fortaleza la de ustedes y de valentía la de ustedes.
Se los agradezco.
Ahora estarán pasándola mal, quizá no los furiosos se imponga, pero su lucha y valentía servirán a muchos de nosotros para procurar por todos los medios llevar al poder políticos de esa clase.
Todavía existen latinoamericanos que resienten la conquista de España, más son ustedes ahora los que nos están ayudando a liberarnos.
12/11/10 10:51 AM
Burda generalización, grosero enunciado, la "gente de por aquí", ¿qué gente?,¿qué lugar es aquí?.Me refiero tanto a los que postean en este sitio web como a los que escriben comentarios a raiz de los posts, tan solo te invito a que te pasees por los comentarios para ver que "lindezas" se dice sobre la democracia.
Democracia, la tuya, que se basa en la "discriminación positiva", ¡absurdo! y en la tiranía de las minorías, siempre que sean "de los tuyos; ni te has enterado, ni tu ni los tuyos, de lo que es una democracia verdadera y mentalmente sana, en todo caso, la Iglesia Católica en España puede dar lecciones de trabajo, empeño y arrojo en pro del la reconciliación y el restablecimiento de los derechos públicos.
O sea que estas de acuerdo en la discriminacion de las minorias, bonito amor al projimo.
Sobre lo que has escrito, que llamas "crítica", te digo a ti y a los que les molesta el crucifijo en las escuela, en los juzgados, donde sea, que tengan a bien expresar qué les molesta, en pocas palabras, porque yo que demuestran hasta ahora, es actitudes de cacique, muy democráticas, sí señor
Hombre yo no estoy de acuerdo con esa actuación, pero con lo que si estoy de acuerdo es que ninguna institucion publica este subordinada a una entidad religiosa, las personas que han denunciado el quitar los crucifijos, es porque lo han intentado por las buenas intentando dialogar con el centro y el centro ha dicho que no, entonces ha recurrido a la justicia, y la justicia le ha dado la razon, amparandose en la libertad religiosa, aqui quien parece quien no quiere escuchar es la iglesia catolica.
Democracia, la tuya, que se basa en la "discriminación positiva", ¡absurdo! y en la tiranía de las minorías, siempre que sean "de los tuyos; ni te has enterado, ni tu ni los tuyos, de lo que es una democracia verdadera y mentalmente sana, en todo caso, la Iglesia Católica en España puede dar lecciones de trabajo, empeño y arrojo en pro del la reconciliación y el restablecimiento de los derechos públicos.
O sea que estas de acuerdo en la discriminacion de las minorias, bonito amor al projimo.
Sobre lo que has escrito, que llamas "crítica", te digo a ti y a los que les molesta el crucifijo en las escuela, en los juzgados, donde sea, que tengan a bien expresar qué les molesta, en pocas palabras, porque yo que demuestran hasta ahora, es actitudes de cacique, muy democráticas, sí señor
Hombre yo no estoy de acuerdo con esa actuación, pero con lo que si estoy de acuerdo es que ninguna institucion publica este subordinada a una entidad religiosa, las personas que han denunciado el quitar los crucifijos, es porque lo han intentado por las buenas intentando dialogar con el centro y el centro ha dicho que no, entonces ha recurrido a la justicia, y la justicia le ha dado la razon, amparandose en la libertad religiosa, aqui quien parece quien no quiere escuchar es la iglesia catolica.
12/11/10 11:12 AM
Creo que te contradices, Johan. Dices que quitar el crucifijo de lo alto de un monte sería de fanáticos ateos porque pertenece a la Historia de nuestro país. Pues quitar los crucifijos de las aulas es igual de fanático y te explico por qué.
La presencia del crucifijo en los centros de enseñanza (básica o superior) también pertenece a la Historia de ne¡uestro país. Los crucifijo se encuentran en las escuelas antes de que existiera el Estado español y, en las universidades (fundadas por la Iglesia), antes que que España estuviera formada pro todo el territorio de la península. Rechazar el símbolo de un crucifijo en una escuela es totalitario y de fanáticos. Sobre todo si ese crucifijo lleva ahí más tiempo que los años que tienen los pares de ese niño.
Entiendo que, en una escuela nueva no se pongan crucifijos si no están todas las familais de acuerdo, pero no entiendo que el rechazo un poco histérico de dos padres suponga eliminar un símbolo que,les guste o no, define nuestra cultura e historia desde hace más de un milenio. Creo que esos padres son unos fanáticos.
Por cietro, creo que no has entendido a Norberto, él no está a favor de la discriminación (ya que se opone a ella aunque ésta lleve el apellido positiva). En realidad te está acusando a ti de discriminar, proque para ti, si la discriminación es positiva, es válida. Pero no deja de ser discriminación.
La presencia del crucifijo en los centros de enseñanza (básica o superior) también pertenece a la Historia de ne¡uestro país. Los crucifijo se encuentran en las escuelas antes de que existiera el Estado español y, en las universidades (fundadas por la Iglesia), antes que que España estuviera formada pro todo el territorio de la península. Rechazar el símbolo de un crucifijo en una escuela es totalitario y de fanáticos. Sobre todo si ese crucifijo lleva ahí más tiempo que los años que tienen los pares de ese niño.
Entiendo que, en una escuela nueva no se pongan crucifijos si no están todas las familais de acuerdo, pero no entiendo que el rechazo un poco histérico de dos padres suponga eliminar un símbolo que,les guste o no, define nuestra cultura e historia desde hace más de un milenio. Creo que esos padres son unos fanáticos.
Por cietro, creo que no has entendido a Norberto, él no está a favor de la discriminación (ya que se opone a ella aunque ésta lleve el apellido positiva). En realidad te está acusando a ti de discriminar, proque para ti, si la discriminación es positiva, es válida. Pero no deja de ser discriminación.
12/11/10 11:25 AM
Norberto, te entiendo demasiado bien. Porque yo casi nunca me callo, es más, hablo demasiado. Y suelo ser bastante agresivo, tanto que, al final, acabo callando a mis adversarios, aunque sean muchos. De hecho, la mayoría de mis compañeros ateos me tienen miedo y, cuando estoy presente, jamás osan hablar de religión.
Sin embargo, al final, casi nunca me siento orgulloso de ello.
Sigo siendo, por tanto, partidario del Padre Rey-Ballesteros en este tema. Por cierto, el Evangelio del Domingo que viene, que ya nos comentará el Páter, viene muy a cuento.
Un saludo muy cordial.
Sin embargo, al final, casi nunca me siento orgulloso de ello.
Sigo siendo, por tanto, partidario del Padre Rey-Ballesteros en este tema. Por cierto, el Evangelio del Domingo que viene, que ya nos comentará el Páter, viene muy a cuento.
Un saludo muy cordial.
12/11/10 11:39 AM
Creo que te contradices, Johan. Dices que quitar el crucifijo de lo alto de un monte sería de fanáticos ateos porque pertenece a la Historia de nuestro país. Pues quitar los crucifijos de las aulas es igual de fanático y te explico por qué.
No me contradigo, esa cruz es como una estatua, quitarla seria como quitar una parte de la historia de un sitio, al igual que hicieron los talibanes con los budas.
No, Norberto, por el mero hecho de pertenecer a un colectivo mucho mayor pretende imponer sus ideas.
No me contradigo, esa cruz es como una estatua, quitarla seria como quitar una parte de la historia de un sitio, al igual que hicieron los talibanes con los budas.
No, Norberto, por el mero hecho de pertenecer a un colectivo mucho mayor pretende imponer sus ideas.
12/11/10 12:37 PM
Norberto, me contesta Ud. a una pregunta mía: "Y eso a Vd. qué le importa, como en el chiste, ¿por j... o qué?"
No, no es por j...; el blogger hace afirmaciones sobre el diálogo y yo intervengo expresando mi opinión acerca de si tiene sentido dialogar con la ICAR.
Añade: "Se atribuye Vd. y los suyos la competencia de decidir lo que debe ser público y lo que debe tratarse como "símbolo de Estado"
Pues no, no me atribuyo la competencia de decidir si la religión católica es o no oficial del estado español. Es la constitución la que dice que ninguna confesión religiosa tiene carácter estatal.
También es la constitución la que define los simbolos del estado, como la bandera o el escudo. El crucifijo no es símbolo del Estado porque ninguna religión, tampoco la católica, es religión oficial del Estado.
"o sea los míos los que yo y los progres decidimos, aunque seáis el % minoritario que se deduce del 27 % que queda como "no católico"."
No. Los símbolos del Estado no los decido yo. No soy yo quien decide que la religión no sea oficial del Estado, aunque personalmente te diré: En mi casa no hay crucifijo pero sí un niño jesús; en mi casa hay "Belén" (lo pongo entre comillas porque creo que Jesús nació en Nazareth) y comparto como muy positivo que ninguna religión sea oficial del Estado.
"la Doctrina Católica no está en almoneda, ni en referéndum aunque a ti te gustaría, pues no, no está."
Para que lo entienda, sinceramente prefiero hablar de Dios con José Arregi que con Ahmadineyad, para situar dos extremos contrapuestos. En cualquier caso, respeto que la ICAR establezca como dogma que no acepta modificar sus dogmas. Ahora bien, constato que, precisamente por ello, dialogar con la ICAR es una pérdida de tiempo, un sin sentido.
"Tu y tu cuate JL, no tenéis discurso"
Lo ha podido leer.
"Por resumir ¿qué tiene de malo el crucifijo en las aulas para que haya de ser quitado?"
En las aulas de los colegios públicos, como en las restantes administraciones, oficinas o dependencias públicas, no ha de haber signos de parte, sólo símbolos oficiales. ¿Es Ud. capaz de respetar a sus vecinos que no sean cristianos? ¿Es capaz Ud. de vivir sin imponerles su fe o los símbolos de su fe?
Espero respuestas, aunque en vano, ¿estoy equivocado?, demostradlo.
Pues hasta donde el tiempo y el trabajo me lo permiten, siempre suelo contestar.
No, no es por j...; el blogger hace afirmaciones sobre el diálogo y yo intervengo expresando mi opinión acerca de si tiene sentido dialogar con la ICAR.
Añade: "Se atribuye Vd. y los suyos la competencia de decidir lo que debe ser público y lo que debe tratarse como "símbolo de Estado"
Pues no, no me atribuyo la competencia de decidir si la religión católica es o no oficial del estado español. Es la constitución la que dice que ninguna confesión religiosa tiene carácter estatal.
También es la constitución la que define los simbolos del estado, como la bandera o el escudo. El crucifijo no es símbolo del Estado porque ninguna religión, tampoco la católica, es religión oficial del Estado.
"o sea los míos los que yo y los progres decidimos, aunque seáis el % minoritario que se deduce del 27 % que queda como "no católico"."
No. Los símbolos del Estado no los decido yo. No soy yo quien decide que la religión no sea oficial del Estado, aunque personalmente te diré: En mi casa no hay crucifijo pero sí un niño jesús; en mi casa hay "Belén" (lo pongo entre comillas porque creo que Jesús nació en Nazareth) y comparto como muy positivo que ninguna religión sea oficial del Estado.
"la Doctrina Católica no está en almoneda, ni en referéndum aunque a ti te gustaría, pues no, no está."
Para que lo entienda, sinceramente prefiero hablar de Dios con José Arregi que con Ahmadineyad, para situar dos extremos contrapuestos. En cualquier caso, respeto que la ICAR establezca como dogma que no acepta modificar sus dogmas. Ahora bien, constato que, precisamente por ello, dialogar con la ICAR es una pérdida de tiempo, un sin sentido.
"Tu y tu cuate JL, no tenéis discurso"
Lo ha podido leer.
"Por resumir ¿qué tiene de malo el crucifijo en las aulas para que haya de ser quitado?"
En las aulas de los colegios públicos, como en las restantes administraciones, oficinas o dependencias públicas, no ha de haber signos de parte, sólo símbolos oficiales. ¿Es Ud. capaz de respetar a sus vecinos que no sean cristianos? ¿Es capaz Ud. de vivir sin imponerles su fe o los símbolos de su fe?
Espero respuestas, aunque en vano, ¿estoy equivocado?, demostradlo.
Pues hasta donde el tiempo y el trabajo me lo permiten, siempre suelo contestar.
12/11/10 1:03 PM
No. Que quiten los crucifijos para poder poner fotos de Zapatero (o de Castro, o del Che). Que sí. Que eso es lo que se busca. Porque una pared blanca sin referentes, ¿a quién interesa? Se quita a Cristo, para poner algún otro "dios". Cuando Cristo, que es Dios, es también la imagen del hombre en su plenitud: cuando más ha amado y más ama.
Les estorba no la verdad, sino el amor.
Les estorba no la verdad, sino el amor.
12/11/10 1:03 PM
Vaya, sí que ha habido comentarios.
Estoy de acuerdo en que no se debe dar a nadie por perdido. Pero, a veces, hay que esperar para dialogar, hay que esperar que el interlocutor posible esté dispuesto a ello.
Lo de los "espacios públicos" tiene trampa. Nada es más público que la calle y, en la calle, puede haber - al menos de momento - signos religiosos.
Que el Estado sea aconfesional no implica que la sociedad lo sea. La sociedad está formada por personas creyentes y por personas no creyentes.
La escuela no es el Estado; es un servicio que el Estado presta a la sociedad. Y ha de ser la sociedad la que elija los signos que pueden estar presentes en la escuela, siempre que, razonablemente, no sean ofensivos para nadie. La cruz no ofende, y si alguien se siente ofendido por un crucifijo creo que debería consultar a un buen médico.
He puesto el cuadro de Dalí para mostrar cómo la Cruz de Cristo está presente en el arte, incluso en el arte contemporáneo.
¿Qué harán en las clases de Historia del Arte? ¿No proyectar imágenes del arte religioso para no herir la sensibilidad de quien se siente molesto por un crucifijo?
Este debate se dio en Italia, y el Tribunal Supremo de aquel país sentenció: La Cruz es un símbolo de la civilización.
Los católicos no debemos ceder ni un milímetro, porque es evidente que estamos ante una ofensiva laicista muy fanática. De pocos, sí, pero muy intransigentes.
Estoy de acuerdo en que no se debe dar a nadie por perdido. Pero, a veces, hay que esperar para dialogar, hay que esperar que el interlocutor posible esté dispuesto a ello.
Lo de los "espacios públicos" tiene trampa. Nada es más público que la calle y, en la calle, puede haber - al menos de momento - signos religiosos.
Que el Estado sea aconfesional no implica que la sociedad lo sea. La sociedad está formada por personas creyentes y por personas no creyentes.
La escuela no es el Estado; es un servicio que el Estado presta a la sociedad. Y ha de ser la sociedad la que elija los signos que pueden estar presentes en la escuela, siempre que, razonablemente, no sean ofensivos para nadie. La cruz no ofende, y si alguien se siente ofendido por un crucifijo creo que debería consultar a un buen médico.
He puesto el cuadro de Dalí para mostrar cómo la Cruz de Cristo está presente en el arte, incluso en el arte contemporáneo.
¿Qué harán en las clases de Historia del Arte? ¿No proyectar imágenes del arte religioso para no herir la sensibilidad de quien se siente molesto por un crucifijo?
Este debate se dio en Italia, y el Tribunal Supremo de aquel país sentenció: La Cruz es un símbolo de la civilización.
Los católicos no debemos ceder ni un milímetro, porque es evidente que estamos ante una ofensiva laicista muy fanática. De pocos, sí, pero muy intransigentes.
12/11/10 1:20 PM
ayyyyyy, percival, que me mondo como las mandarinas, como si tu hubieras amado mucho!!!!!!
12/11/10 1:21 PM
Mari Cruz, te preguntas si: "Iker insiste en que se cambien los dogmas, digo, será que lo pide para poder creer en ellos y en la Iglesia?"
A ver, yo no "insisto" en cambiar los dogmas. Al menos hoy!. He escrito que no tiene sentido dialogar con quien inicia el diálogo diciendo que no puede cambiar sus dogmas porque así se lo exige su Dios.
Alguna vez he dicho que estoy en la periferia del cristianismo. El hecho, p.ej., de concebir la pasión y muerte de Jesús en todo caso como un acto de solidaridad divina y no como un sacrificio expiatorio me aleja de la centralidad de las tres grandes ramas cristianas.
Una ICAR como la histórica me parece algo terrible, en términos joánicos, me parece una historia guiada por el "Espíritu de este Mundo" no por el "Espíritu Santo" y ya sabes qué significa esto.
Una ICAR como la actual me parece una higuera seca.
Sin embargo, también he escrito que creo que una ICAR heterodoxa no detendría su pérdida de fieles. La heterodoxia es, sociológicamente hablando, no en mi caso particular, una zona de tránsito entre la ortodoxia y el agnosticismo.
Cuanto más leo y siento a Jesús, más lejos me siento de la ICAR aunque la mayoría, cuanto más se distancian de la ICAR, más se distancian, también de creer en Dios.
En resumen, y hace un rato que debería estar trabajando, no dejo de creer en Dios por no creer en la ICAR y si la ICAR cambia un día una serie de dogmas pensaré que quien ha salido ganando no soy yo, sino la ICAR, aunque no le garantizo el éxito sociológico (que aún le garantizo menos en su deriva actual).
A ver, yo no "insisto" en cambiar los dogmas. Al menos hoy!. He escrito que no tiene sentido dialogar con quien inicia el diálogo diciendo que no puede cambiar sus dogmas porque así se lo exige su Dios.
Alguna vez he dicho que estoy en la periferia del cristianismo. El hecho, p.ej., de concebir la pasión y muerte de Jesús en todo caso como un acto de solidaridad divina y no como un sacrificio expiatorio me aleja de la centralidad de las tres grandes ramas cristianas.
Una ICAR como la histórica me parece algo terrible, en términos joánicos, me parece una historia guiada por el "Espíritu de este Mundo" no por el "Espíritu Santo" y ya sabes qué significa esto.
Una ICAR como la actual me parece una higuera seca.
Sin embargo, también he escrito que creo que una ICAR heterodoxa no detendría su pérdida de fieles. La heterodoxia es, sociológicamente hablando, no en mi caso particular, una zona de tránsito entre la ortodoxia y el agnosticismo.
Cuanto más leo y siento a Jesús, más lejos me siento de la ICAR aunque la mayoría, cuanto más se distancian de la ICAR, más se distancian, también de creer en Dios.
En resumen, y hace un rato que debería estar trabajando, no dejo de creer en Dios por no creer en la ICAR y si la ICAR cambia un día una serie de dogmas pensaré que quien ha salido ganando no soy yo, sino la ICAR, aunque no le garantizo el éxito sociológico (que aún le garantizo menos en su deriva actual).
12/11/10 1:33 PM
la mayoria de la gente que opina por aqui denosta la democracia
___________
Te equivocas de sitio JL.Aquí no verás denuestos contra la democracia.A decir verdad,denuestos,contar nadaninadie,emprincipio.
Lleva esa queja a lugares adecuados. Los tienes cerca.
___________
Te equivocas de sitio JL.Aquí no verás denuestos contra la democracia.A decir verdad,denuestos,contar nadaninadie,emprincipio.
Lleva esa queja a lugares adecuados. Los tienes cerca.
12/11/10 1:54 PM
Iker:si tan inútil ves el diálogo, abandona. Lo tuyo no es diálogo: son denuestos. Así no mola nada escucharte ni tenerte en cuenta.Tú mismo dicsque no puedehaber diálogo y aquí tampoco nos gusta escuchar soflamas que no buscan entendimiento.
Tus opiniones y las de JL son conocidas.Comoaquíya habéisdejadclaroque no buscáis entendimiento sino sólo ejar vuestra soflama, dejada está.Y entendida.
Los cristianos no damosa nadiepor perdio, y menos un sacerdote.Salvo que el interlocutor vayaya diciendo por delenate que él es uno de esos con quien no esposibleeldiálogo.
En ese caso, yo creo que ya nohaymucho másqueñadir.
Y ya puestos:
Justamente hoy he vivido en el trabajo un episodio desagradable,de esos que vengo diciendo que antes no vivía y ahora proliferan. Fue a cuenta de la visita del obispo del miércoles.
Procuré responder serena,pero incluso una compañera absolutamente atea y laicista a tope, pero eucada y buena gente, que estaba callada, finalmente intervino para decir: "Santi, ¿es necesario ese interrogatorio que parece un acoso policial? Entrarle tan fuerte a Yolanda, sin venir a cuento, lo menos que puede acarrear es que ella responda a la defensiva: a sí no habláis, es un ataque en toda regla, reconócelo..."
En esa línea
Tus opiniones y las de JL son conocidas.Comoaquíya habéisdejadclaroque no buscáis entendimiento sino sólo ejar vuestra soflama, dejada está.Y entendida.
Los cristianos no damosa nadiepor perdio, y menos un sacerdote.Salvo que el interlocutor vayaya diciendo por delenate que él es uno de esos con quien no esposibleeldiálogo.
En ese caso, yo creo que ya nohaymucho másqueñadir.
Y ya puestos:
Justamente hoy he vivido en el trabajo un episodio desagradable,de esos que vengo diciendo que antes no vivía y ahora proliferan. Fue a cuenta de la visita del obispo del miércoles.
Procuré responder serena,pero incluso una compañera absolutamente atea y laicista a tope, pero eucada y buena gente, que estaba callada, finalmente intervino para decir: "Santi, ¿es necesario ese interrogatorio que parece un acoso policial? Entrarle tan fuerte a Yolanda, sin venir a cuento, lo menos que puede acarrear es que ella responda a la defensiva: a sí no habláis, es un ataque en toda regla, reconócelo..."
En esa línea
12/11/10 2:08 PM
Perdona que te corriga Yolanda, pero me gustarias que leyeras comentarios de un tal Angel Exterminador sino recuerdo mal y otros mas que dicen pestes sobre la democracia, por eso les he invitado muchas veces a que instauren una teocracia, pero no me hacen caso.
12/11/10 2:20 PM
Good afternoon
Desde luego que le doy la razón al pater con el título y contenido del post. Ejemplo claro es el de Iker.
Iker, yo respeto que seas agnóstico o medio pensionista, pero ir por la vida desplegando tal nivel de mediocridad intelectual, tal falta de pudor personal o sentido del ridículo, no es normal.
¿Crees que la Iglesia y la fe católica es un club de Mus o petanca? ¿Qué parte de Barrio Sésamo te perdiste en el colegio?
La fe católica no es un don de TU voluntad. la Iglesia no está autorizada a cambiar dogmas a capricho o el depósito de la fe. La Iglesia es depositaria de la Verdad revelada en las Escrituras, de la Palabra de JesuCristo, a través de los siglos y hasta el final de los tiempos.
Esto, que es básico para cualquier niño de 10 años y que está al alcance de cualquier vago intelectual si tan sólo se molesta en darle a un click del ratón, parece que hay que explicárselo a Iker una y otra vez en estos foros.
I am sorry, Iker, sin acritud, pero es que es cuestión de pudor personal (el tuyo). A mi no me quita el sueño que seas agnóstico o ateo, en serio. Eso es cosa tuya y de tu libertad de rechazar a Cristo.
Pero te pido encarecidamente que no rebajes el nivel de tal forma que parezca que estoy en una barra de bar oyendo al mediocre de turno dar lecciones sobre el mundo en general.
Y mucho menos que intentes decirnos a los católicos qué es nuestra fe y qué es la Iglesia docente. No creas en nada si lo deseas porque nadie te obliga.
Pídele a Dios que te otorgue el don de la fe o no se lo pidas. No es asunto mio.
Por último: ¿qué es eso de ICAR? ¿Una marca de coche conectada a internet?
Por favor...
Desde luego que le doy la razón al pater con el título y contenido del post. Ejemplo claro es el de Iker.
Iker, yo respeto que seas agnóstico o medio pensionista, pero ir por la vida desplegando tal nivel de mediocridad intelectual, tal falta de pudor personal o sentido del ridículo, no es normal.
¿Crees que la Iglesia y la fe católica es un club de Mus o petanca? ¿Qué parte de Barrio Sésamo te perdiste en el colegio?
La fe católica no es un don de TU voluntad. la Iglesia no está autorizada a cambiar dogmas a capricho o el depósito de la fe. La Iglesia es depositaria de la Verdad revelada en las Escrituras, de la Palabra de JesuCristo, a través de los siglos y hasta el final de los tiempos.
Esto, que es básico para cualquier niño de 10 años y que está al alcance de cualquier vago intelectual si tan sólo se molesta en darle a un click del ratón, parece que hay que explicárselo a Iker una y otra vez en estos foros.
I am sorry, Iker, sin acritud, pero es que es cuestión de pudor personal (el tuyo). A mi no me quita el sueño que seas agnóstico o ateo, en serio. Eso es cosa tuya y de tu libertad de rechazar a Cristo.
Pero te pido encarecidamente que no rebajes el nivel de tal forma que parezca que estoy en una barra de bar oyendo al mediocre de turno dar lecciones sobre el mundo en general.
Y mucho menos que intentes decirnos a los católicos qué es nuestra fe y qué es la Iglesia docente. No creas en nada si lo deseas porque nadie te obliga.
Pídele a Dios que te otorgue el don de la fe o no se lo pidas. No es asunto mio.
Por último: ¿qué es eso de ICAR? ¿Una marca de coche conectada a internet?
Por favor...
12/11/10 2:45 PM
Imaginemos que en un aula son mayoría los alumnos de religión musulmana (algo que ya ocurre en algunos lugares). ¿Les parecería bien que esa mayoría decidiera que en ese aula estuviera presidida por unos versículos del Corán?, y si vamos más lejos, ¿les parecería bien que se impusiera cubrirse la cabeza a todas la niñas de ese aula porque lo decide la mayoría?.
12/11/10 2:50 PM
Johan
A ver si nos centramos, porque al final entre la cruz de Almería, la resolución judicial y demás cosas que dices el asunto se emborrona por momentos.
1) Ni tu ni yo ni 100 ni mil, sino la sociedad entera manifestada libremente, decide lo que quiere y lo que no, acerca de este asunto, que por cierto no figuraba en los programas electorales del partido en el Gobierno.
2) La Constitución enuncia explícitamente lo que respecta a los derechos de quienes profesan creencias religiosas, otra cosa es lo que se está haciendo con la Constitución, en éste y en otros aspectos.
3) No es asunto institucional, así es como, falsamente, se presenta, como injerencia de la I. Católica, y, no es así; simplemente, el asunto es la salvaguarda de unos derechos que hay que defender, pues hay motivo para ello, tanto jurídico como moral:
derechos de personas , no de instituciones.
4) No es, por parte de los católicos, privilegio, imposición, trágala ni nada que se parezca, es conculcación de derechos lo que denunciamos.Resulta curios ver a los laicistas de pro, participar en S. Santa en cualesquiera de las numerosas procesiones, tras o delante de una imagen de buen tamaño, no un crucifijillo de 20X10, y como quieren que se les vea, y como figuran, y...
Johan, así no, por las bravas y te aguantas, no;creo que eres más civilizado que eso.
A ver si nos centramos, porque al final entre la cruz de Almería, la resolución judicial y demás cosas que dices el asunto se emborrona por momentos.
1) Ni tu ni yo ni 100 ni mil, sino la sociedad entera manifestada libremente, decide lo que quiere y lo que no, acerca de este asunto, que por cierto no figuraba en los programas electorales del partido en el Gobierno.
2) La Constitución enuncia explícitamente lo que respecta a los derechos de quienes profesan creencias religiosas, otra cosa es lo que se está haciendo con la Constitución, en éste y en otros aspectos.
3) No es asunto institucional, así es como, falsamente, se presenta, como injerencia de la I. Católica, y, no es así; simplemente, el asunto es la salvaguarda de unos derechos que hay que defender, pues hay motivo para ello, tanto jurídico como moral:
derechos de personas , no de instituciones.
4) No es, por parte de los católicos, privilegio, imposición, trágala ni nada que se parezca, es conculcación de derechos lo que denunciamos.Resulta curios ver a los laicistas de pro, participar en S. Santa en cualesquiera de las numerosas procesiones, tras o delante de una imagen de buen tamaño, no un crucifijillo de 20X10, y como quieren que se les vea, y como figuran, y...
Johan, así no, por las bravas y te aguantas, no;creo que eres más civilizado que eso.
12/11/10 3:33 PM
Liebhart: mis saludos. Hablaba del amor del Crucificado, no del mío. Del que, por cierto, no sabes nada. Aunque siempre será menos del debido y del necesario. ¿Cómo está el tuyo?
12/11/10 3:34 PM
Iker
Me centro en la nuez del asunto, me tengo que ir a mi Caritas Parroquial, esta tarde tengo acogida, musulmanes un 45 %, aprox.,por cierto me piden fotos de la Virgen,y, tras cogerla la besan, "la mujer buena y santa", dicen. Mi despacho tiene crucifijos e imágenes varias, las mujeres musulmanas viene con sus hijos, algunos pequeños,y,además de darme un beso, manifiestan nulo rechazo al respecto;su procedencia es dispar dentro del Magreb.
Tu respuesta a mi pregunta:...El crucifijo no es símbolo del Estado...no ha de haber signos de parte.
1) La "parte" es el 73%, ¡mucha parte!,¿no?.
2) No se tarta de asuntos institucionales, sino de creyentes agredidos sin derecho alguno, dime, aprte de las elucubraciones expresadas por ti, un solo texto legal que ampare lo que dices, y que ampare las actuaciones denunciadas, lo espero impaciente.
3)Si yo tuviera que empaparme de la T. de la relatividad acudiría a Einstein y no a algún científico que dijera algo sobre el tema, ¿capici?.
4) El antagonismo I. Católica versus sociedad es falso, artificioso, mediáticamente construido,manipulado y manipulador goebbelsiano.
5) La Iglesia, los católicos, no queremos confrontación pero que se nos desprecie de ese modo tampoco.
Me centro en la nuez del asunto, me tengo que ir a mi Caritas Parroquial, esta tarde tengo acogida, musulmanes un 45 %, aprox.,por cierto me piden fotos de la Virgen,y, tras cogerla la besan, "la mujer buena y santa", dicen. Mi despacho tiene crucifijos e imágenes varias, las mujeres musulmanas viene con sus hijos, algunos pequeños,y,además de darme un beso, manifiestan nulo rechazo al respecto;su procedencia es dispar dentro del Magreb.
Tu respuesta a mi pregunta:...El crucifijo no es símbolo del Estado...no ha de haber signos de parte.
1) La "parte" es el 73%, ¡mucha parte!,¿no?.
2) No se tarta de asuntos institucionales, sino de creyentes agredidos sin derecho alguno, dime, aprte de las elucubraciones expresadas por ti, un solo texto legal que ampare lo que dices, y que ampare las actuaciones denunciadas, lo espero impaciente.
3)Si yo tuviera que empaparme de la T. de la relatividad acudiría a Einstein y no a algún científico que dijera algo sobre el tema, ¿capici?.
4) El antagonismo I. Católica versus sociedad es falso, artificioso, mediáticamente construido,manipulado y manipulador goebbelsiano.
5) La Iglesia, los católicos, no queremos confrontación pero que se nos desprecie de ese modo tampoco.
12/11/10 3:50 PM
y si vamos más lejos, ¿les parecería bien que se impusiera cubrirse la cabeza a todas la niñas de ese aula porque lo decide la mayoría?.
__________________
¡Pero qué tontería!
Juvenal, vas descendiendo peldaños peligrosamente. Caes en todas las trampas de falsos dilemas y entras al trapo de cualquier caramelo que te pongan delante sin pararate a pensar que te han creado un problema artificial y tú vas y lo secundas.
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¡Pero qué tontería!
Juvenal, vas descendiendo peldaños peligrosamente. Caes en todas las trampas de falsos dilemas y entras al trapo de cualquier caramelo que te pongan delante sin pararate a pensar que te han creado un problema artificial y tú vas y lo secundas.
12/11/10 3:56 PM
juvenal, eso que describes es lo que sucede en los colegios de paises musulmanes cuya cultura social mayoritaria es musulmana.
Una señal saludable de convivencia es respetar a las minorías, no perseguirlas, pero en una democracia de verdad (no en España porque nunca ha existido) no se impone el deseo de la minoría al resto de la sociedad. Una cosa es el respeto a las minorías, otra la imposición se éstas.
Un ejemplo: En Australia, país de la commonwealth, cuando la minoría musulmana comenzó a quejarse por el crucifijo en edificios estatales públicos, el Primer Ministro dejó claro, clarito como el agua, que están viviendo en un país de tradición y raices cristianas y, si lo desean, pueden marcharse a otros países donde la Cruz no les moleste.
En UK, cuando se abre la sesión Parlamentaria, cuando se promulga una ley, cuando se canta la letra del himno "God save the Queen" y un sin fin de ejemplos, el nombre de God (Dios) está presente en dichos actos públicos. En todos.
En esos actos, los musulmanes parlamentarios están presentes. ¿Por? Porque si a alguno de ellos se le ocurriera la desgraciada idea de quejarse por el himno british o por las referencias a Dios en todo acto, dejarían de ser parlamentarios.
Están en un país de raices y cultura cristiana aunque esté secularizado como en todo occidente. Esto no significa que las minorías no puedan profesar su religión o que no tengan la libertad de escoger un colegio más acorde con su fe, o que en lugares comunes de servicios al ciudadano se prefiera ser más aséptico.
¿España? ¿Este artículo? Entre otros muchos ejemplos más, demuestra que no se respeta ni la cultura mayoritaria, ni la historia, ni la raiz y origen del pais, ni los deseos legítimos de la mayoría de esos padres.
¿Es legítimo, juvenal, esa queja de un padre contra los deseos del resto de padres y que resulta ser un concejal del PSOE para más inri, que ha declarado que va de procesiones tras la Cruz en Semana Santa? Puede que esté en su derecho pero no a costa de imponer su deseo contra la mayoria y de forma tan hipócrita.
De lo contrario, juvenal, el mismo derecho tendrían los padres a quejarse de:
Los banners publicitarios en lugares públicos que son cuasi pornográficos y un niño por la calle está expuesto a ello.
Las playas públicas
Los Ayuntamientos con sus posters ideológicos a la entrada o en paredes.
Los Hospitales publicos con sus anuncios sobre la salud reproductiva en folletos y, ahora, con el aborto pagado por el Estado, lo cual ofende a un católico.
O todos o nadie, juvenal... Por eso, en aras de la convivencia en una sociedad plural, no se puede imponer la minoría.
Es una autentica dictadura del pensamiento único, hasta el límite de axfisia o persecución estatal al ciudadano lo que está sucediendo en España. En serio lo manifiesto.
Una señal saludable de convivencia es respetar a las minorías, no perseguirlas, pero en una democracia de verdad (no en España porque nunca ha existido) no se impone el deseo de la minoría al resto de la sociedad. Una cosa es el respeto a las minorías, otra la imposición se éstas.
Un ejemplo: En Australia, país de la commonwealth, cuando la minoría musulmana comenzó a quejarse por el crucifijo en edificios estatales públicos, el Primer Ministro dejó claro, clarito como el agua, que están viviendo en un país de tradición y raices cristianas y, si lo desean, pueden marcharse a otros países donde la Cruz no les moleste.
En UK, cuando se abre la sesión Parlamentaria, cuando se promulga una ley, cuando se canta la letra del himno "God save the Queen" y un sin fin de ejemplos, el nombre de God (Dios) está presente en dichos actos públicos. En todos.
En esos actos, los musulmanes parlamentarios están presentes. ¿Por? Porque si a alguno de ellos se le ocurriera la desgraciada idea de quejarse por el himno british o por las referencias a Dios en todo acto, dejarían de ser parlamentarios.
Están en un país de raices y cultura cristiana aunque esté secularizado como en todo occidente. Esto no significa que las minorías no puedan profesar su religión o que no tengan la libertad de escoger un colegio más acorde con su fe, o que en lugares comunes de servicios al ciudadano se prefiera ser más aséptico.
¿España? ¿Este artículo? Entre otros muchos ejemplos más, demuestra que no se respeta ni la cultura mayoritaria, ni la historia, ni la raiz y origen del pais, ni los deseos legítimos de la mayoría de esos padres.
¿Es legítimo, juvenal, esa queja de un padre contra los deseos del resto de padres y que resulta ser un concejal del PSOE para más inri, que ha declarado que va de procesiones tras la Cruz en Semana Santa? Puede que esté en su derecho pero no a costa de imponer su deseo contra la mayoria y de forma tan hipócrita.
De lo contrario, juvenal, el mismo derecho tendrían los padres a quejarse de:
Los banners publicitarios en lugares públicos que son cuasi pornográficos y un niño por la calle está expuesto a ello.
Las playas públicas
Los Ayuntamientos con sus posters ideológicos a la entrada o en paredes.
Los Hospitales publicos con sus anuncios sobre la salud reproductiva en folletos y, ahora, con el aborto pagado por el Estado, lo cual ofende a un católico.
O todos o nadie, juvenal... Por eso, en aras de la convivencia en una sociedad plural, no se puede imponer la minoría.
Es una autentica dictadura del pensamiento único, hasta el límite de axfisia o persecución estatal al ciudadano lo que está sucediendo en España. En serio lo manifiesto.
12/11/10 4:01 PM
Perdona que te corriga Yolanda, pero me gustarias que leyeras comentarios de un tal Angel Exterminador sino recuerdo mal
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A ver si te enteras: ese sujeto, al que yo también conozco y he leído, no tuiene nada que ver con los que fercuentan este blog. No sé si lo notas. Ya veo que no.
Con tan poca capacidad de pillar diferencias, no sutiles, sino esenciales, no sé qué haces provocando aquí.
¿A ese sujero lo vienes a rebatir aquí en LPD? Hazlo donde esté, aquí no está. ¿O no sabes en qué lugares es bien recibido? Pues, hala, allí.
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A ver si te enteras: ese sujeto, al que yo también conozco y he leído, no tuiene nada que ver con los que fercuentan este blog. No sé si lo notas. Ya veo que no.
Con tan poca capacidad de pillar diferencias, no sutiles, sino esenciales, no sé qué haces provocando aquí.
¿A ese sujero lo vienes a rebatir aquí en LPD? Hazlo donde esté, aquí no está. ¿O no sabes en qué lugares es bien recibido? Pues, hala, allí.
12/11/10 4:01 PM
Anna, imaginaba "la traducción" pero no es aceptable eso de "ICAR"
Que se moleste este señor en escribir "Iglesia Católica" y no usar lenguaje sms que no significa nada.
Está en un blog católico, no en un foro de football. Es el grave problema, entre otros muchos más, que tiene españa. La falta de respeto constante, consentida, avalada, aplaudida, excusada.
El insulto como medio de comunicación, la ausencia de ética social, la mediocridad institucionalizada.
Cualquiera puede debatir o exponer su opinión pero siempre que se mantenga un nivel mínimo de consideración hacia tu interlocutor y tener en cuenta el lugar donde debates y a quien te diriges.
Que se moleste este señor en escribir "Iglesia Católica" y no usar lenguaje sms que no significa nada.
Está en un blog católico, no en un foro de football. Es el grave problema, entre otros muchos más, que tiene españa. La falta de respeto constante, consentida, avalada, aplaudida, excusada.
El insulto como medio de comunicación, la ausencia de ética social, la mediocridad institucionalizada.
Cualquiera puede debatir o exponer su opinión pero siempre que se mantenga un nivel mínimo de consideración hacia tu interlocutor y tener en cuenta el lugar donde debates y a quien te diriges.
12/11/10 4:21 PM
Sí, lamentablemente algunos pretender venir al blog para hablar mal de la Iglesia Católica. Confirman así, de hecho, lo que de palabra niegan.
12/11/10 4:32 PM
Si llamar a la Iglesia por ICAR es insultar – yo también lo hago… lo siento, la razón es que para mí la Iglesia Católica que confieso en el credo abarca a todos bautizados – hermanos separados también – que todavía no tiene acceso a la verdad que enseña la Iglesia Romana – que es la nuestra. Quizás me equivoque y estoy en algún pozo mental – pero es por eso que yo suelo usar la abreviación y poner claro a que me refiero.
En Cristo
En Cristo
12/11/10 5:24 PM
Enseguida comprendí que ICAR es Iglesia católica, apostólica, romana, cuatro palabras que, como se recordó el domingo desde Barcelona, rezamos y cantamos en catalán en el símbolo de los Apóstoles.
A mí me llamáis aas, que en mayúsculas también podría ser Acta Apostolicae Sedis, el boletín que publica todos los documentos pontificios, y no me enfado.
A mí me llamáis aas, que en mayúsculas también podría ser Acta Apostolicae Sedis, el boletín que publica todos los documentos pontificios, y no me enfado.
12/11/10 6:00 PM
Sí, lamentablemente algunos pretender venir al blog para hablar mal de la Iglesia Católica. Confirman así, de hecho, lo que de palabra niegan.
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Lo más chusco es que esos "algunos" para hablar más de la Iglesia escogen como "argumento" que tal nick friki anda diciendo aquí o allá que...
Y, ya, como muy sofisticado punto de partida, los titulares de algunos medios.
¡?!
¿Y vienen aquí a eso?
Llevo unos días aburrida, francamente aburrida, de la pobreza de la controversia. La verdad es que apetecería tener adversarios intelectualemnet de más peso. Algo que consitituyera un reto de verdad.
Pero responder una y otra vez a las mismas simplezas repetidas por sordos...
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Lo más chusco es que esos "algunos" para hablar más de la Iglesia escogen como "argumento" que tal nick friki anda diciendo aquí o allá que...
Y, ya, como muy sofisticado punto de partida, los titulares de algunos medios.
¡?!
¿Y vienen aquí a eso?
Llevo unos días aburrida, francamente aburrida, de la pobreza de la controversia. La verdad es que apetecería tener adversarios intelectualemnet de más peso. Algo que consitituyera un reto de verdad.
Pero responder una y otra vez a las mismas simplezas repetidas por sordos...
12/11/10 6:15 PM
aas, a ti te llamamos así porque es tu alias en el blog. Así te nombras tú, explicitamente, así te llamamos
ICAR, con o sin intención (en el caso de Anna) no es el nombre de la Iglesia Católica, ni de sus siglas, ni su significado explícito, ni de su uso en el lenguaje, sino una forma bastante vulgar, tipo foros de sms, para referirse a la Iglesia Católica.
En el caso de Anna, que ha tenido la amabilidad de explicarlo, puede (no por diferenciarla de otras confesiones porque "Iglesia Católica Apostólica Romana" solo hay una y las demás confesiones no se denominan igual). Pero no es recomendable referirse de esa forma a la Santa Iglesia.
El uso, señores, el uso de los términos, el lenguaje, su significado, el respeto debido cuando se trata de temas o instituciones sagradas, el trato que se dispensa, todo es parte de un baremo por el que una sociedad muestra un mínimo de ética o falta de ella.
En fin, no voy a seguir con este tema. Lo que debía decir ya lo he hecho. No es mi intención ofender a nadie y si ha sido así en algún momento, mis disculpas. Pero hay veces en la vida que callar por prudencia ante continuos abusos de la paciencia y muestras de mediocridad en el trato de ciertos temas, en un blog católico, es contraproducente.
12/11/10 6:27 PM
Marcos: Desde luego, lo de ICAR es chocante. A mí también me choca que al Papa le llamen B 16 en vez de Benedicto XVI. Se ve que es la moda.
Y ser aas, para mí es mucho más que un alias.
Y ser aas, para mí es mucho más que un alias.
12/11/10 6:47 PM
Ahora, dado que Marcos ha sacado el tema
– te digo que en todo mi vida donde mucha gente me han insultado de diferente forma – jamás... nunca he sido no solo insultado, persiguió y acusada de toda clase de herejías – demás cosas que intento olvidar como cuando entre a dialogar con católicos de la buena raza pura. Pensé cuando entre con afán de aprender y dialogar y llegar a conocer a hermanos y hermanas mías de fe que iba a sentirme como en casa. Bien… te digo cuando gente católica trata a sus propios así no me sorprende para nada el panorama que hay en España ahora – todos bautizados…. ¿Para que quieres enemigos cuando tratas a los de tu Hogar de tal manera? Así que en corto los que me han tratado sin respeto, sin amor al prójimo, con afán de encontrar en mi alguna falta para poder llegar a denunciarla y demás – son gente de la misma Iglesia Católica Apostólica y Romana. Para mí – dada mi relación con El Señor que me llevo a Su Casa – era como un choque que todavía estoy intentando de superar…!tanto amor! ¡Ni la gente atea de mi país me han tratado de esa forma!
Pero eso a parte Marco… solo me llego una especie de recuerdo de repente de “días anteriores” de repente….
En Cristo
– te digo que en todo mi vida donde mucha gente me han insultado de diferente forma – jamás... nunca he sido no solo insultado, persiguió y acusada de toda clase de herejías – demás cosas que intento olvidar como cuando entre a dialogar con católicos de la buena raza pura. Pensé cuando entre con afán de aprender y dialogar y llegar a conocer a hermanos y hermanas mías de fe que iba a sentirme como en casa. Bien… te digo cuando gente católica trata a sus propios así no me sorprende para nada el panorama que hay en España ahora – todos bautizados…. ¿Para que quieres enemigos cuando tratas a los de tu Hogar de tal manera? Así que en corto los que me han tratado sin respeto, sin amor al prójimo, con afán de encontrar en mi alguna falta para poder llegar a denunciarla y demás – son gente de la misma Iglesia Católica Apostólica y Romana. Para mí – dada mi relación con El Señor que me llevo a Su Casa – era como un choque que todavía estoy intentando de superar…!tanto amor! ¡Ni la gente atea de mi país me han tratado de esa forma!
Pero eso a parte Marco… solo me llego una especie de recuerdo de repente de “días anteriores” de repente….
En Cristo
12/11/10 6:54 PM
Estoy de acuerdo en que algunos entran a atacar a la Iglesia sin más, otra cosa sería a debetir desde el respeto pero no es así y se les ve mucho el pelo.
Afortunadamente este no es un blog de discusiones estériles y los que escriben lo que quieren es aportar algo o aprender, leer, conocer mejor a los otros.
De acuerdo con Yolanda que aquí no hay personajes pintorescos
Afortunadamente este no es un blog de discusiones estériles y los que escriben lo que quieren es aportar algo o aprender, leer, conocer mejor a los otros.
De acuerdo con Yolanda que aquí no hay personajes pintorescos
12/11/10 6:55 PM
Y ¡dale con lo de los dogmas!
La Iglesia Católica ¿sólo habla de dogmas? ahhhh ya sé, si no los cambia es intolerante y no escucha.
Tal vez es que está escuchando a los pobres, discapacitados....y no le llegan las acuciantes inquietudes de quien necesita que le pongan las reglas a su medida.
La Iglesia Católica ¿sólo habla de dogmas? ahhhh ya sé, si no los cambia es intolerante y no escucha.
Tal vez es que está escuchando a los pobres, discapacitados....y no le llegan las acuciantes inquietudes de quien necesita que le pongan las reglas a su medida.
12/11/10 7:13 PM
Si, aas, eso de "B16" es otra vulgaridad máxima. Una serie de licencias que yo observo y que nunca se deberían admitir. A este paso, tendré que ver VM (Virgen María), JC (JesuCristo) y así hasta confundirlo y vulgarizarlo todo hasta confundirlo con una marca de bebidas.
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Sra. Anna, si usted se siente ofendida mis más sinceras disculpas. Beso su mano. Como comprenderá, el hecho en sí de que no admita con agrado ciertos términos cuando se tratan de instituciones sagradas, no debería crear "ofensa" sino una simple llamada a la cordura.
A sus pies
Cordially
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Sra. Anna, si usted se siente ofendida mis más sinceras disculpas. Beso su mano. Como comprenderá, el hecho en sí de que no admita con agrado ciertos términos cuando se tratan de instituciones sagradas, no debería crear "ofensa" sino una simple llamada a la cordura.
A sus pies
Cordially
12/11/10 7:17 PM
Oh lo siento Marcos no ha sido por algo que dijiste a mi – sino el tema per se y también la forma… en la cual se dicen algunas cosas. No – así me enseño el “pueblo más secular del mundo” se puede hablar con alguien que acabas de atropellar (me refiero verbalmente) con un tanque de guerra. Esa persona está un “poco” difícil de revitalizar… digamos.
¿Y eso es el tema no? Cuando el diálogo es…
Y no hace falta que te burles de mi…
En Cristo
¿Y eso es el tema no? Cuando el diálogo es…
Y no hace falta que te burles de mi…
En Cristo
12/11/10 7:29 PM
no hace falta que te burles de mi…
______________________________________
Sra. Anna, no me burlo de usted. Es la forma de disculpa (sincera) y el trato que le dispenso, always, a una señora.
Si usted, también, se lo toma como ofensa o burla, entonces llego a la conclusión de que venimos de esferas socio-culturales muy diferentes.
Nada malo, por cierto, pero en ese caso y para evitar hacer una montaña de un grano de arena, mejor respetar las diferencias y dejamos fluir el debate.
Al fin y al cabo es el blog, la casa virtual de un sacerdote que seguramente no desea polémicas estériles.
Cordially
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Sra. Anna, no me burlo de usted. Es la forma de disculpa (sincera) y el trato que le dispenso, always, a una señora.
Si usted, también, se lo toma como ofensa o burla, entonces llego a la conclusión de que venimos de esferas socio-culturales muy diferentes.
Nada malo, por cierto, pero en ese caso y para evitar hacer una montaña de un grano de arena, mejor respetar las diferencias y dejamos fluir el debate.
Al fin y al cabo es el blog, la casa virtual de un sacerdote que seguramente no desea polémicas estériles.
Cordially
12/11/10 7:58 PM
Anna, a ratos me cuesta enterderte, supongo que hay dificultades de idioma, pero percibo que no acabas de entender que Marcos no pretendía ofender y que, si acaso lo hizo, se sisculpa con absoluta sinceridad. De nadie estaría, en ese sentido, tan segura como de Marcos.
Yo también lamentaría mucho que te quedara mal sabor de boca por un malentendido. Estoy convencida de qe si regresas por aquí con cierta frecuencia, te sentirás realmente en casa.
Un abrazo fraterno. Espero seguir viéndote por aquí.
Yo también lamentaría mucho que te quedara mal sabor de boca por un malentendido. Estoy convencida de qe si regresas por aquí con cierta frecuencia, te sentirás realmente en casa.
Un abrazo fraterno. Espero seguir viéndote por aquí.
12/11/10 8:14 PM
Marcos: son vulgaridades B 16 e ICAR, pero las siglas se usan: LG (Lumen gentium), DV (Dei Verbum) PO (Presbiterorum Ordinis) CD (Christus Dominus, decreto del Concilio Vaticano II sobre el ministerio pastoral de los obispos) y si lees una encíclica te remitirán a otro documento y después del título aparecerán las siglas AAS (Acta Apostolicae Sedis), con la fecha de publicación en este boletín y la página o páginas.
En AAS aparecen todos los documentos publicados y todas las disposiciones adoptadas por la Santa Sede, desde una encíclica o, en su día, un documento conciliar, hasta la subida del precio de los carburantes en el Estado de la Ciudad del Vaticano. Es como el Boletín Oficial del Estado (BOE) de la Ciudad del Vaticano.
En AAS aparecen todos los documentos publicados y todas las disposiciones adoptadas por la Santa Sede, desde una encíclica o, en su día, un documento conciliar, hasta la subida del precio de los carburantes en el Estado de la Ciudad del Vaticano. Es como el Boletín Oficial del Estado (BOE) de la Ciudad del Vaticano.
12/11/10 8:31 PM
Anna
¿Utilizas un traductor simultáneo, o algo parecido?, porque las construcciones gramaticales parecen de translate, si te apetece hacerlo en inglés hay personas que pueden traducirte, si quieres, naturalmente.
¿Utilizas un traductor simultáneo, o algo parecido?, porque las construcciones gramaticales parecen de translate, si te apetece hacerlo en inglés hay personas que pueden traducirte, si quieres, naturalmente.
12/11/10 8:37 PM
Anna
Si es otro idioma, pues hazlo en tu idioma original, y ya está, nosotros nos encargamos.
Si es otro idioma, pues hazlo en tu idioma original, y ya está, nosotros nos encargamos.
12/11/10 8:38 PM
Norberto – no … es solo mi forma de pensar en sueco y luego escribirlo en castellano… :))
Yolanda… sabes que, vengo de Suecia – y para que te pueda llegar a decir algo... te digo que si un hombre – de cualquier clase social (nuestro rey incluido dado que fui al mismo cole que el osea que lo SE) dice que se va a poner a tus pies o te bese la mano lo dice cínicamente. ¿Entiendes?
Ahora para mí – dado que no os conozco pero si tengo experiencia mala con “hermanos de la Iglesia” quiero saber con qué intención me dice la gente que me habla. ¿Ofendida? No – para ello no me conocéis lo suficiente todavía. Yo tampoco a vosotros y estoy aquí para aprender algo.
Así que… espero no tener que pasar por lo cual ya he pasado con los “hermanos”.
En Cristo
Yolanda… sabes que, vengo de Suecia – y para que te pueda llegar a decir algo... te digo que si un hombre – de cualquier clase social (nuestro rey incluido dado que fui al mismo cole que el osea que lo SE) dice que se va a poner a tus pies o te bese la mano lo dice cínicamente. ¿Entiendes?
Ahora para mí – dado que no os conozco pero si tengo experiencia mala con “hermanos de la Iglesia” quiero saber con qué intención me dice la gente que me habla. ¿Ofendida? No – para ello no me conocéis lo suficiente todavía. Yo tampoco a vosotros y estoy aquí para aprender algo.
Así que… espero no tener que pasar por lo cual ya he pasado con los “hermanos”.
En Cristo
12/11/10 9:01 PM
Acabo de leer el post y los comentarios, y veo que al lado de argumentos y reflexiones sobre un asunto que cada vez va a tener más importancia (la dificultad para hablar de la Fe libremente y el acoso creciente al creyente en lugares de trabajo y espacios públicos), tenemos tendencia a enzarzarnos en polémicas que llegan a herirnos.
Mantengamos un tono de cordialidad, o nadie querrá venir a dialogar con nosotros.
Mantengamos un tono de cordialidad, o nadie querrá venir a dialogar con nosotros.
12/11/10 9:01 PM
Anna:
¡Bienvenida!
Gracias por el esfuerzo que haces con el idioma. Pronto te resultará mucho más fácil. Y gracias por la actitud de leer, aportar, y aprender de los demás.
Saludos.
¡Bienvenida!
Gracias por el esfuerzo que haces con el idioma. Pronto te resultará mucho más fácil. Y gracias por la actitud de leer, aportar, y aprender de los demás.
Saludos.
12/11/10 9:05 PM
En Internet no siempre es posible evitar el malentendido.
En todo caso, se da la bienvenida a todo aquel que quiera participar con espíritu constructivo.
En todo caso, se da la bienvenida a todo aquel que quiera participar con espíritu constructivo.
12/11/10 9:08 PM
Ay, Tineo, verás, que esto lo vas a entender mejor que nadie. En una guardia, un profe de los nuevos y jovenzuelos, con el que me llevo muy bien y nos reímos mucho juntos, me empieza a interrogar acerca de qué dijo el obispo hace dos días en su visita a ls alumnos de Religión.
La cosa empezó bien, porque el chaval es majo, simpático, divertido, tenemos una relación superficial pero muy simpática; pero fue degenerando y cabó interviniendo una tercera persona (gracias a Dios, intervino a mi favor, aunque es una mujer ateísima). Y fíjate cuál era el problema: que el obispo no habló de castidad lo que el hubiera querido. De hecho, prácticamente ni se mencionó el tema. Vamos, que si el obispo no había dicho lo que él tenía prejuzgado que tenía que decir, parece que le sentaba mal. Estaba empeñado en que el obispo tenía que haber estado hora y pico hablando de castidad. Y como no fue así, la cosa se fue poniendo tensa... En fin: una cosa absurdísima y desagradable.
Fue, en efecto, lo que dice el páter, diálogo de sordos o de besugos o de ambas cosas.
Y sólo han pasado dos días. Me temo que, a cuenta de la visita del obispo, me quedan unos cuantos episodios de este estilo.
Me voy al desierto, en plan estilita.
La cosa empezó bien, porque el chaval es majo, simpático, divertido, tenemos una relación superficial pero muy simpática; pero fue degenerando y cabó interviniendo una tercera persona (gracias a Dios, intervino a mi favor, aunque es una mujer ateísima). Y fíjate cuál era el problema: que el obispo no habló de castidad lo que el hubiera querido. De hecho, prácticamente ni se mencionó el tema. Vamos, que si el obispo no había dicho lo que él tenía prejuzgado que tenía que decir, parece que le sentaba mal. Estaba empeñado en que el obispo tenía que haber estado hora y pico hablando de castidad. Y como no fue así, la cosa se fue poniendo tensa... En fin: una cosa absurdísima y desagradable.
Fue, en efecto, lo que dice el páter, diálogo de sordos o de besugos o de ambas cosas.
Y sólo han pasado dos días. Me temo que, a cuenta de la visita del obispo, me quedan unos cuantos episodios de este estilo.
Me voy al desierto, en plan estilita.
12/11/10 9:20 PM
Anna, créeme, que no, que Marcos no usa cínicamente esas expresiones, que él es así.
Pero bueno, lo irás comprobando.
Pero bueno, lo irás comprobando.
12/11/10 9:22 PM
Y como no fue así, la cosa se fue poniendo tensa... En fin: una cosa absurdísima y desagradable.
_________
Pues este desgaste es continuo. Un día sí y otro también. Y termina por cansar.
_________
Pues este desgaste es continuo. Un día sí y otro también. Y termina por cansar.
12/11/10 9:25 PM
Paciencia, Yolanda.
Haz como el Páter. Cordialidad, y mensajes sintéticos. Quien no quiere escuchar no mercee extensos discursos. Intenta hacerles pensar, nada más (y mada menos).
Si tenemos tendencia a buscar en las homilías del Papa lo que nos da la razón, más todavía con un Obispo al que consideramos intruso en el lugar laico de trabajo o con un pobre cura al que se llega a zarandear por la calle llamándole pederasta, ¡sin conocerlo de nada! Tú sigue remando mar adentro, que lo haces muy bien.
Me acabas de dar una idea para la reflexión que nos pidió Don Guillermo, jeje.
La experiencia sueca de Anna nos vendrá muy bien, si decide seguir participando en el blog.
Y en la abadía se necesitan novicias, ¿verdad? Además nos conviene una buena relación diplomática con la Academia Sueca y con su Casa Real, por si el Nobel sobrevuela por la parroquia de San Pablo de Vigo(SPH)
Haz como el Páter. Cordialidad, y mensajes sintéticos. Quien no quiere escuchar no mercee extensos discursos. Intenta hacerles pensar, nada más (y mada menos).
Si tenemos tendencia a buscar en las homilías del Papa lo que nos da la razón, más todavía con un Obispo al que consideramos intruso en el lugar laico de trabajo o con un pobre cura al que se llega a zarandear por la calle llamándole pederasta, ¡sin conocerlo de nada! Tú sigue remando mar adentro, que lo haces muy bien.
Me acabas de dar una idea para la reflexión que nos pidió Don Guillermo, jeje.
La experiencia sueca de Anna nos vendrá muy bien, si decide seguir participando en el blog.
Y en la abadía se necesitan novicias, ¿verdad? Además nos conviene una buena relación diplomática con la Academia Sueca y con su Casa Real, por si el Nobel sobrevuela por la parroquia de San Pablo de Vigo(SPH)
12/11/10 9:29 PM
Gracias por la bienvenida… intentare de ser lo más clara posible en mis comentarios. Me resulta difícil cuando hablo de asuntos de fe… y Guillermo… te digo que en la vida real también abundan los malos entendidos no hace ni falta el internet para ello. Yo jamás me he acercado a nadie – ni por escrito como aquí o en la vida “real” con la intención de algo oscuro o alguna agenda escondida… simplemente no es mi naturaleza (por cierto muy propio de mi pueblo dado que no es por nada que nos llaman Die dummen Schweden) - somos como se denomina en otros países ingenuos y tontos – según su forma de vernos. En cambio nosotros no nos vemos así. Como es lógico – es simplemente una forma de ser lo que uno es. Sin pretender ser otro. Esa forma de ser no te ayuda mucho en el trato con otros humanos pero me he dado cuenta que si lo tiene con Dios – en cambio y por suerte.
¿Y porque explico esto? Pues he tenido trato con españoles dado que por temporadas – aunque hace mucho tiempo ahora – he vivido allí y sé que no solo pensamos diferente sino dado eso percibimos a otros de forma diferente. Nosotros somos gente simple… (y no lo digo con la connotación negativa).
Casi ... hacemos dialogo - :)) vaya por donde!!!
En Cristo
¿Y porque explico esto? Pues he tenido trato con españoles dado que por temporadas – aunque hace mucho tiempo ahora – he vivido allí y sé que no solo pensamos diferente sino dado eso percibimos a otros de forma diferente. Nosotros somos gente simple… (y no lo digo con la connotación negativa).
Casi ... hacemos dialogo - :)) vaya por donde!!!
En Cristo
12/11/10 9:34 PM
con un Obispo al que consideramos intruso en el lugar laico de trabajo
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Pero eso es tremendo. Es más, no iría en contra de la aconfesionalidad del Estado que en las escuelas públicas hubiese una capilla, para que la frecuentaran los alumnos que quisieran. También las hay en las cárceles, en los hospitales y en los cuarteles.
La aconfesionalidad no tiene por qué equivaler a ausencia de lo religioso. El Estado debe propiciar la libertad de los ciudadanos, también la libertad religiosa.
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Pero eso es tremendo. Es más, no iría en contra de la aconfesionalidad del Estado que en las escuelas públicas hubiese una capilla, para que la frecuentaran los alumnos que quisieran. También las hay en las cárceles, en los hospitales y en los cuarteles.
La aconfesionalidad no tiene por qué equivaler a ausencia de lo religioso. El Estado debe propiciar la libertad de los ciudadanos, también la libertad religiosa.
12/11/10 9:34 PM
¡Una capilla en un instituto! Nos abe loq ue dice.
Muchos centros antiguos la tenían y me consta que la han reconvertido.
Los nuevos, ni uno.
También es cierto que no hay salones de actos, que estamos hacinados, que las bibliotecas se sabe que lo son por el cartel que pone en la puerta, ¡como para tener capilla! Pero aunque sobrara el sitio, si alguien mencionase tal cosa, muere lapidado ahí mismo.
Cuando yo empecé a trabajar, el insti, antiguo, tenía capilla. Entrábamos bastante alumnos y profesores antes de empezar las clases. Nadie se metía con nadie. Ni los que sí ni los que no.
Y así ha sido muchos años. Con capilla o sin capilla. Convivencia cordial. Discrepancias civilizadas.
Ahora...algo se ha torcido de manera muy brusca.
Muchos centros antiguos la tenían y me consta que la han reconvertido.
Los nuevos, ni uno.
También es cierto que no hay salones de actos, que estamos hacinados, que las bibliotecas se sabe que lo son por el cartel que pone en la puerta, ¡como para tener capilla! Pero aunque sobrara el sitio, si alguien mencionase tal cosa, muere lapidado ahí mismo.
Cuando yo empecé a trabajar, el insti, antiguo, tenía capilla. Entrábamos bastante alumnos y profesores antes de empezar las clases. Nadie se metía con nadie. Ni los que sí ni los que no.
Y así ha sido muchos años. Con capilla o sin capilla. Convivencia cordial. Discrepancias civilizadas.
Ahora...algo se ha torcido de manera muy brusca.
12/11/10 9:46 PM
Pero, con la Constitución en la mano, que hubiese capilla no sería nada inconstitucional.
12/11/10 9:48 PM
Marcos: Gracias por tus apreciaciones, y la elegancia en el hablar, tienes una delicadeza muy especial… llamas al pan, pan y al vino, vino… tomo nota de todo ello.
12/11/10 9:48 PM
Mi más cordial bienvenida a la nueva comentarista, Anna, de la patria de santa Brígida.
Hoy es san Josafat de Ucrania, mártir.
Hoy es san Josafat de Ucrania, mártir.
12/11/10 9:50 PM
Me imagino a mi Obispo en el Instituto y tiemblo sólo de pensarlo. Y lo peor es que yo no sería tan valiente como Yolanda.
¿Capillas en los centros educativos? ¡A ver cuánto tardan en eliminarlas de los hospitales!
¿Capillas en los centros educativos? ¡A ver cuánto tardan en eliminarlas de los hospitales!
12/11/10 10:37 PM
Hoy es san Josafat de Ucrania, mártir.
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aas: un día tienes que contarnos de dónde procede tu asmbrosa erudición para el santoral y para las fechas eclesiales.
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aas: un día tienes que contarnos de dónde procede tu asmbrosa erudición para el santoral y para las fechas eclesiales.
12/11/10 10:46 PM
Estáis mareando al Secretario. ¿Cómo inscribo a Anna? ¿Señora, Señorita, Dama, Alteza Imperial, Doña, Lady...?
12/11/10 10:51 PM
Sr. Secretario:
Póngale un tratamiento ilustre, pues fue compañera de estudios del mismísimo rey de su país.
Póngale un tratamiento ilustre, pues fue compañera de estudios del mismísimo rey de su país.
12/11/10 11:02 PM
Tineo: Hubo en los años 60 y 70 del siglo pasado una colección de tebeos (ahora les llaman cómics) titulada "Vidas Ejemplares", que se anunciaba como la más leída en América (latina) y España. Leí muchos de aquellos tebeos. Ediciones Don Bosco (ahora Edebé) sacó la colección (también tebeística) "Héroes de la virtud", que también leía. Mirando en calendarios especializados, consultando el misal, y ahora la colección "Santos y Santas", versión catalana (cada título tiene también versión castellana), de Editorial CPL.
Y mañana, san Diego de Alcalá y san Estanislao de Kostka.
Hay otro san Estanislao, que fue obispo de Cracovia (Polonia). El actual arzobispo de Cracovia también se llama Estanislao y nació un día de la Virgen de Montserrat, naturalmente, hace 39 años.
Cuando Karol Wojtyla fue elegido papa, pensó en llamarse Estanislao I, pero finalmente decidió llamarse Juan Pablo II.
Y mañana, san Diego de Alcalá y san Estanislao de Kostka.
Hay otro san Estanislao, que fue obispo de Cracovia (Polonia). El actual arzobispo de Cracovia también se llama Estanislao y nació un día de la Virgen de Montserrat, naturalmente, hace 39 años.
Cuando Karol Wojtyla fue elegido papa, pensó en llamarse Estanislao I, pero finalmente decidió llamarse Juan Pablo II.
12/11/10 11:07 PM
Póngale un tratamiento ilustre, pues fue compañera de estudios del mismísimo rey de su país.
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Carlos XVI Gustavo. Su padre murió en un accidente aviación en Dinamarca en 1947. Accedió al trono al morir su abuelo el rey Gustavo VI Adolfo el 15 de septiembre de 1973. En los Juegos Olímpicos de Munich, en 1972, conoció a una azafata de origen germano-brasileño, llamada Silvia Sommerlath, con quien se casó el 19 de junio de 1976. Tienen dos hijas y un hijo.
Bona nit.
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Carlos XVI Gustavo. Su padre murió en un accidente aviación en Dinamarca en 1947. Accedió al trono al morir su abuelo el rey Gustavo VI Adolfo el 15 de septiembre de 1973. En los Juegos Olímpicos de Munich, en 1972, conoció a una azafata de origen germano-brasileño, llamada Silvia Sommerlath, con quien se casó el 19 de junio de 1976. Tienen dos hijas y un hijo.
Bona nit.
12/11/10 11:18 PM
Comentario de: : Tineo [Visitante]
Me imagino a mi Obispo en el Instituto y tiemblo sólo de pensarlo. Y lo peor es que yo no sería tan valiente como Yolanda.
¿Capillas en los centros educativos? ¡A ver cuánto tardan en eliminarlas de los hospitales!
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Sí, a este paso eliminarán las capillas y más que las capillas. Pero, con la ley en la mano, si hay una capilla en un hospital, ¿por qué razón no puede haberla en un Instituto?
Me imagino a mi Obispo en el Instituto y tiemblo sólo de pensarlo. Y lo peor es que yo no sería tan valiente como Yolanda.
¿Capillas en los centros educativos? ¡A ver cuánto tardan en eliminarlas de los hospitales!
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Sí, a este paso eliminarán las capillas y más que las capillas. Pero, con la ley en la mano, si hay una capilla en un hospital, ¿por qué razón no puede haberla en un Instituto?
12/11/10 11:32 PM
Siguen sin contestarme a mi pregunta: ¿les pacería bien que un aula de un centro público español estuviese presidida por textos del Corán porque así lo decidiesen una mayoría de alumnos musulmanes?.
No me vengan con lo que ocurre en algunos países de religión musulmana. Lo que ocurra en países no democráticos y que no respetan los derechos humanos no es una comparación válida. En el fondo da la impresión de que añoran lo que ocurre en ellos.
Marcos
Las palabras del primer ministro australiano son falsas, son un conocido hoax que lleva varios años circulando por la red en distintas versiones.
No me vengan con lo que ocurre en algunos países de religión musulmana. Lo que ocurra en países no democráticos y que no respetan los derechos humanos no es una comparación válida. En el fondo da la impresión de que añoran lo que ocurre en ellos.
Marcos
Las palabras del primer ministro australiano son falsas, son un conocido hoax que lleva varios años circulando por la red en distintas versiones.
13/11/10 10:26 AM
Siguen sin contestarme a mi pregunta: ¿les pacería bien que un aula de un centro público español estuviese presidida por textos del Corán porque así lo decidiesen una mayoría de alumnos musulmanes?.
No me vengan con ...
__________________-
Pues chico, si hay que responderte lo que tú quieras, te responde tú y basta.
Vamos a ver: en españa NO HAY CRUCIFIJOS EN CENTROS PÚBLICOS NADA MÁS QUE EN LOS QUE YA ESTABN DESDE TIEMPOS INMEMORIALES, EN LOS ANTIGUOS.
Por eso, la cuestión no es poner o no poner, sino quitar o no quitar.
¿Por qué esto es así?: pues por nuestra tradición previa. Con la que se cortó bruscamente hace años, de modo que no se ha colocado ningún crucifijo nuevo.
Así que la situacóin SÓLO es comparable con la de países de tradición musulmana.
Si hay aulas de centros públicos españoles en las que se imparte religión musulmana y sólo religión musulmana (es decir aula-materia en vez de lo habitual que es aula-grupo), no te quepa duda de que hay aleyas por las cuatro paredes. Con toda seguridad.
Ah, ¿de pronto de has olvidado de la inteligente pregunta de si nos parecería bien obligar al pañuelito a todas las mujeres de un centro público cuya mayoría fuera musulmana? ¿O es que ya te has dado cuenta de la tontería?
No me vengan con ...
__________________-
Pues chico, si hay que responderte lo que tú quieras, te responde tú y basta.
Vamos a ver: en españa NO HAY CRUCIFIJOS EN CENTROS PÚBLICOS NADA MÁS QUE EN LOS QUE YA ESTABN DESDE TIEMPOS INMEMORIALES, EN LOS ANTIGUOS.
Por eso, la cuestión no es poner o no poner, sino quitar o no quitar.
¿Por qué esto es así?: pues por nuestra tradición previa. Con la que se cortó bruscamente hace años, de modo que no se ha colocado ningún crucifijo nuevo.
Así que la situacóin SÓLO es comparable con la de países de tradición musulmana.
Si hay aulas de centros públicos españoles en las que se imparte religión musulmana y sólo religión musulmana (es decir aula-materia en vez de lo habitual que es aula-grupo), no te quepa duda de que hay aleyas por las cuatro paredes. Con toda seguridad.
Ah, ¿de pronto de has olvidado de la inteligente pregunta de si nos parecería bien obligar al pañuelito a todas las mujeres de un centro público cuya mayoría fuera musulmana? ¿O es que ya te has dado cuenta de la tontería?
13/11/10 11:47 AM
Juvenal, con todos los respetos:
1. No vuelva a clificar de falsa una noticia que escriba. Podrá matizarla, preguntar, debatirla, no estar de acuerdo en su totalidad, pero le ruego que se abstenga de volver a decir que "es mentira" (a hoax).
2. Si usted, al igual que la mayoría de comentaristas en esta web, sólo se nutre de internet para informarse, ese no es mi estilo. Raramente me verá en otros blogs precisamente para evitar tener que rebatir errores de bulto que se escriben sobre otros países. Tendría que estar todo el día y en términos menos cordiales a tenor del tono empleado en muchas ocasiones.
3. No me verá opinar sobre lo que desconozco. Que es lo contrario en el caso de países de la Commonweatlh. Me gusta la seriedad
Supongo que su "término" hoax, lo habrá cogido de esta web que es de un organismo de oposición al Gobierno Australiano de aquel año.
http://www.hoax-slayer.com/howard-muslim-speech.shtml
And yet, Juvenal, en esa página de oposición en plena campaña electoral, con el único punto de desacuerdo en "las fechas de las declaraciones" si usted sabe leer inglés:
"The first part of the message suggests that Prime Minister Howard told Muslims who wished to live under Islamic Sharia law that they should get out of Australia.
This is partly true in the sense that a high profile Australian political leader did make comments suggesting that Islamic extremists who desired to turn Australia into an Islamic state should leave../.."
"Then Federal Education Minister Dr Brendan Nelson was also quoted in the media as stating that "those who do not accept and teach Australian values should 'clear off'".
"The message also claims that John Howard had given government support to spy agencies monitoring the nation's mosques. This element of the message is true."
__________________________________
Y si lo requiere, juvenal, le puedo dar fecha a fecha cada ley, cada paso que se ha llevado a cabo en ese país respecto a no permitir que una minoría ajena a la historia y cultura de Australia, imponga al resto de ciudadanos y contra su voluntad, el borrar toda huella pública y Estatal de cristianismo
1. No vuelva a clificar de falsa una noticia que escriba. Podrá matizarla, preguntar, debatirla, no estar de acuerdo en su totalidad, pero le ruego que se abstenga de volver a decir que "es mentira" (a hoax).
2. Si usted, al igual que la mayoría de comentaristas en esta web, sólo se nutre de internet para informarse, ese no es mi estilo. Raramente me verá en otros blogs precisamente para evitar tener que rebatir errores de bulto que se escriben sobre otros países. Tendría que estar todo el día y en términos menos cordiales a tenor del tono empleado en muchas ocasiones.
3. No me verá opinar sobre lo que desconozco. Que es lo contrario en el caso de países de la Commonweatlh. Me gusta la seriedad
Supongo que su "término" hoax, lo habrá cogido de esta web que es de un organismo de oposición al Gobierno Australiano de aquel año.
http://www.hoax-slayer.com/howard-muslim-speech.shtml
And yet, Juvenal, en esa página de oposición en plena campaña electoral, con el único punto de desacuerdo en "las fechas de las declaraciones" si usted sabe leer inglés:
"The first part of the message suggests that Prime Minister Howard told Muslims who wished to live under Islamic Sharia law that they should get out of Australia.
This is partly true in the sense that a high profile Australian political leader did make comments suggesting that Islamic extremists who desired to turn Australia into an Islamic state should leave../.."
"Then Federal Education Minister Dr Brendan Nelson was also quoted in the media as stating that "those who do not accept and teach Australian values should 'clear off'".
"The message also claims that John Howard had given government support to spy agencies monitoring the nation's mosques. This element of the message is true."
__________________________________
Y si lo requiere, juvenal, le puedo dar fecha a fecha cada ley, cada paso que se ha llevado a cabo en ese país respecto a no permitir que una minoría ajena a la historia y cultura de Australia, imponga al resto de ciudadanos y contra su voluntad, el borrar toda huella pública y Estatal de cristianismo
13/11/10 11:49 AM
Y contestando a la retórica pregunta que cualquiera puede comprobar, aunque Yolanda ya lo ha hecho perfectamente.
Si, juvenal, ya existe en España y resto de países de europa, colegios de musulmanes donde no verá a un Budha en la pared sino versos del Corán. ¿Los quiere prohibir?
En paises musulmanes, por su cultura e historia, los colegios no muestran crucifijos. Algo lógico
¿Por qué no quiere respetar que Europa y los países de su órbita histórica-cultural hunden sus raíces en el cristianismo? Esto no quiere decir que se le obligue a usted a creer en Dios o a practicar la fe, o que no se respete a los ateos, o a los que creen en Raticulín.
Pero igualmente, usted debe respetar y no borrar via decreto ley, los signos visibles de la fe que dio lugar a la nación donde usted vive, o el derecho a practicar la fe en lugares públicos y de ámbito estatal.
Esto es vital en cualquier país que respete las libertades de la mayoría de ciudadanos que profesan una fe y también propio de países que se niegan a borrar su historia.
Si, juvenal, ya existe en España y resto de países de europa, colegios de musulmanes donde no verá a un Budha en la pared sino versos del Corán. ¿Los quiere prohibir?
En paises musulmanes, por su cultura e historia, los colegios no muestran crucifijos. Algo lógico
¿Por qué no quiere respetar que Europa y los países de su órbita histórica-cultural hunden sus raíces en el cristianismo? Esto no quiere decir que se le obligue a usted a creer en Dios o a practicar la fe, o que no se respete a los ateos, o a los que creen en Raticulín.
Pero igualmente, usted debe respetar y no borrar via decreto ley, los signos visibles de la fe que dio lugar a la nación donde usted vive, o el derecho a practicar la fe en lugares públicos y de ámbito estatal.
Esto es vital en cualquier país que respete las libertades de la mayoría de ciudadanos que profesan una fe y también propio de países que se niegan a borrar su historia.
13/11/10 12:02 PM
Marcaos: hablo de centros públicos, centros "de solera", no nombro alguno concreto por no meter la pata en algo que no puedo ir a comprobar de inmediato, ahora mismo. En zonas muy antiguas, en el mismísimo centro de Madrid, en las que el envejecimiento de la población ha vaciado los colegios e institutos públicos, y en los que la escasa chiquillería es inmigrante, hay colegios e institutos con población ecuatoriana o peruana casi total. Son católicos y no andan a la greña con los crucifijos. Los hay con importantes minorías chinas. Y los hay con más del 70% de musulmanes. Si en ellos hay un aula-materia de religión musulmana, ten por seguro que no queda un hueco en la pared sin una aleya.
13/11/10 12:13 PM
¿Raticulín?, ...mmm...¡ah, si, el insigne pensador marxista!, sucesor de Bakunin.
13/11/10 3:32 PM
Marcos
Se ponga como se ponga, su cita es falsa. Las palabras de su primer comentario no son de John Howard: http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp
Se ponga como se ponga, su cita es falsa. Las palabras de su primer comentario no son de John Howard: http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp
13/11/10 6:24 PM
un poco pueril su intento de argumentación, juvenal. Un poco más de altura se agradecería.
No me ponga links de tercera, de blogs particulares, please, y no trate de salirse por la tangente. Yo le doy la BBC oficial con el Primer Ministro avalando a su gabinete ministerial.
Es lo que suele suceder cuando alguien califica de "mentira" aquello que desconoce. No se preocupe, las meteduras de pata en otro blog de esta web yo no las contestaría, pero aquí, si.
BBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4731878.stm
Su lógica argumentativa, juvenal, e intento fútil tras haberle demostrado que no es un "hoax" (mentira), es la siguiente:
- Teresa de la Vega y Rubalcaba afirman en TV una noticia relevante
- ZP concede al día siguiente una entrevista en El País explicando y posicionándose con los argumentos de sus ministros
Y, usted, juvenal, concluye: " No es cosa de ZP o el gobierno las frases de Teresa de la Vega o Rubalcaba"
Ok, no da para mucho más el debate.
Saludos
No me ponga links de tercera, de blogs particulares, please, y no trate de salirse por la tangente. Yo le doy la BBC oficial con el Primer Ministro avalando a su gabinete ministerial.
Es lo que suele suceder cuando alguien califica de "mentira" aquello que desconoce. No se preocupe, las meteduras de pata en otro blog de esta web yo no las contestaría, pero aquí, si.
BBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4731878.stm
Su lógica argumentativa, juvenal, e intento fútil tras haberle demostrado que no es un "hoax" (mentira), es la siguiente:
- Teresa de la Vega y Rubalcaba afirman en TV una noticia relevante
- ZP concede al día siguiente una entrevista en El País explicando y posicionándose con los argumentos de sus ministros
Y, usted, juvenal, concluye: " No es cosa de ZP o el gobierno las frases de Teresa de la Vega o Rubalcaba"
Ok, no da para mucho más el debate.
Saludos
13/11/10 7:42 PM
¿Raticulín?, ...mmm...¡ah, si, el insigne pensador marxista!, sucesor de Bakunin.
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jajaja, fue el subconsciente...I know
Cada vez que argumento en un foro español sobre "la pluralidad de creencias", me viene a la mente un vídeo que un buen amigo de Madrid me envió, via email, cuando Leire Pajín calificó el encuentro de ZP y Obama como "acontecimiento histórico para el planeta"
Cada vez que lo veo (el vídeo) no dejo de reír y de esto hace bastantes meses.
Raticulín
http://www.youtube.com/watch?v=sFM0ngH5a04&NR=1
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jajaja, fue el subconsciente...I know
Cada vez que argumento en un foro español sobre "la pluralidad de creencias", me viene a la mente un vídeo que un buen amigo de Madrid me envió, via email, cuando Leire Pajín calificó el encuentro de ZP y Obama como "acontecimiento histórico para el planeta"
Cada vez que lo veo (el vídeo) no dejo de reír y de esto hace bastantes meses.
Raticulín
http://www.youtube.com/watch?v=sFM0ngH5a04&NR=1
13/11/10 7:54 PM
Marcos
Usted escribió en su comentario:
"el Primer Ministro dejó claro, clarito como el agua, que están viviendo en un país de tradición y raices cristianas y, si lo desean, pueden marcharse a otros países donde la Cruz no les moleste"
Y lo siento mucho, pero esas palabras no las pronunció John Howard, se ponga como se ponga. En ninguno de los enlaces que ha puesto hay palabras similares a las que usted indicaba. ¿Dónde habla de la cruz?, ¿dónde habla de las raíces cristianas?
PS: lo de introducir palabras en inglés en un foro en español queda muy pedante e incluso diría que ridículo.
Usted escribió en su comentario:
"el Primer Ministro dejó claro, clarito como el agua, que están viviendo en un país de tradición y raices cristianas y, si lo desean, pueden marcharse a otros países donde la Cruz no les moleste"
Y lo siento mucho, pero esas palabras no las pronunció John Howard, se ponga como se ponga. En ninguno de los enlaces que ha puesto hay palabras similares a las que usted indicaba. ¿Dónde habla de la cruz?, ¿dónde habla de las raíces cristianas?
PS: lo de introducir palabras en inglés en un foro en español queda muy pedante e incluso diría que ridículo.
13/11/10 9:21 PM
Oh, ni se molestó en conocer la raiz de dichas declaraciones.
Va usted de mal en peor. ¿le merece la pena? Estoy asombrado
Para su conocimiento, fue porque los islámicos residentes en Australia, desde la polémica de las caricaturas de Mahoma en europa, comenzaron a exigir (entre otras cosas) la retirada de crucifijos de lugares públicos porque eran una "ofensa".
La primera respuesta que obtuvieron por miembros del gobierno ( y avalada por el Premier), fué "las puertas del país están abiertas para marcharse si les ofende la Cruz y nuestra cultura" (en versión resumida). Posteriormente, rios de tinta.
Si desea profundizar más, le aconsejo tome un vuelo y contacte con Australianos. No todo son links de cuarta googleando internet para "culturizarse" o exigirle a los demás que se lo detallen sin ni siquiera agradecerlo.
Siento mucho lo de su ego, pero estas cosas pasan. Ni veo el problema en debates de blogs, ni entiendo su posterior pataleta infantiloide.
PS. Según su lógica, el pedante y ridículo sería usted, ya que usa en su 1º post la palabra "hoax".
Aparte de no tener obligación alguna de ofrecerle explicaciones, y menos a su insulto, uso palabras en inglés: 1ª porque es mi nacionalidad y pienso en dicho idioma 2º porque es mi gusto.
That's the way the cookie crumbles
Ya puede comenzar a calificar de ídem al 90% de los artículos de la web y sus comentarios en varios idiomas. Tiene mucho trabajo por delante.
Por mi parte, no volveré a contestar. Pasar a la ofensa personal es una muestra típica de "opinador sin argumentos" y no de gentleman.
Sin acritud, se ha equivocado usted de entorno-web
Va usted de mal en peor. ¿le merece la pena? Estoy asombrado
Para su conocimiento, fue porque los islámicos residentes en Australia, desde la polémica de las caricaturas de Mahoma en europa, comenzaron a exigir (entre otras cosas) la retirada de crucifijos de lugares públicos porque eran una "ofensa".
La primera respuesta que obtuvieron por miembros del gobierno ( y avalada por el Premier), fué "las puertas del país están abiertas para marcharse si les ofende la Cruz y nuestra cultura" (en versión resumida). Posteriormente, rios de tinta.
Si desea profundizar más, le aconsejo tome un vuelo y contacte con Australianos. No todo son links de cuarta googleando internet para "culturizarse" o exigirle a los demás que se lo detallen sin ni siquiera agradecerlo.
Siento mucho lo de su ego, pero estas cosas pasan. Ni veo el problema en debates de blogs, ni entiendo su posterior pataleta infantiloide.
PS. Según su lógica, el pedante y ridículo sería usted, ya que usa en su 1º post la palabra "hoax".
Aparte de no tener obligación alguna de ofrecerle explicaciones, y menos a su insulto, uso palabras en inglés: 1ª porque es mi nacionalidad y pienso en dicho idioma 2º porque es mi gusto.
That's the way the cookie crumbles
Ya puede comenzar a calificar de ídem al 90% de los artículos de la web y sus comentarios en varios idiomas. Tiene mucho trabajo por delante.
Por mi parte, no volveré a contestar. Pasar a la ofensa personal es una muestra típica de "opinador sin argumentos" y no de gentleman.
Sin acritud, se ha equivocado usted de entorno-web
13/11/10 11:03 PM
Marcos
Se ponga como se ponga, atribuir esas palabras a John Howard es una falsedad y aún estoy esperando que me rebata con datos, no con insultos.
Se ponga como se ponga, atribuir esas palabras a John Howard es una falsedad y aún estoy esperando que me rebata con datos, no con insultos.
13/11/10 11:25 PM
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