Una página sobre ciencia y fe

Algo hay también en español:

http://www.unav.es/cryf/

Por el hecho de ser creyente no se deduce la necesidad de despreciar, o de desconfiar, de la ciencia.
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Naturalmente que no. Es más, una de mis "razones" para tener fe es que no veo la menor contradicción entre ciencia y fe y que cada vez que la ciencia se pronucia acerca de algo novedoso, algo hay en ello que confirma mi fe.

Sin embargo, la idea generalizada en el mundo de hoy es la contraria. ¿Por qué? Bueno, es una pregunta retórica, sé por qué. Pero habría que reflexionarlo.

Hay muchos prejuicios heredados. Y la ciencia si va unida al "cientificismo" puede conducir a pensar que lo que no provenga de hipótesis científicas y de experimentos es conocimiento de segundo o de tercer nivel.

¿Dónde está escrito que las ecuaciones sean inocentes y los salmos bíblicos culpables? ¿A qué tiene que renunciar, para ser competente, un científico si a la vez es creyente?
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:) Me encanta

"Otro peligro considerable es el cientificismo. Esta corriente filosófica no admite como válidas otras formas de conocimiento que no sean las propias de las ciencias positivas, relegando al ámbito de la mera imaginación tanto el conocimiento religioso y teológico, como el saber ético y estético. En el pasado, esta misma idea se expresaba en el positivismo y en el neopositivismo, que consideraban sin sentido las afirmaciones de carácter metafísico. La crítica epistemológica ha desacreditado esta postura, que, no obstante, vuelve a surgir bajo la nueva forma del cientificismo. En esta perspectiva, los valores quedan relegados a meros productos de la emotividad y la noción de ser es marginada para dar lugar a lo puro y simplemente fáctico. La ciencia se prepara a dominar todos los aspectos de la existencia humana a través del progreso tecnológico. Los éxitos innegables de la investigación científica y de la tecnología contemporánea han contribuido a difundir la mentalidad cientificista, que parece no encontrar límites, teniendo en cuenta como ha penetrado en las diversas culturas y como ha aportado en ellas cambios radicales".

Juan Pablo II, "Fides et ratio", 88.

¿De dónde o de uién se heredan esos prejuicios? ¿De qué se alimentan e la actualidad? ¿Son sólo enemigos e la Iglesia quienes los alimentan hoy en día?

Estoy visitando la página. Siempre es más incómodo leer en otro idioma, pero bueno, si no hay méa remedio.

De éxito mismo de la Revolución Científica del XVII. De la pretensión de los demás saberes de ser, también ellos, "científicos". Del peso del racionalismo ilustrado. De la confianza ilimitada en la técnica... Aunque la crisis de muchas de estas confianzas - por el impacto de la II Guerra Mundial - nos ha hecho caer en una especie de desconfianza en las posibilidades de la razón y en el relativismo.

La sección de bibliografía es interesante:

http://www.disf.org/Orientamento.asp

vaya, yo buscando la autocrítica, pinchando a ver si ve alguna autoinculpacioncilla en la propia Iglesia, y usted, nada, haciéndose el tonto...
Conste que suscribo su análisis, sólo que lo veo incompleto.

También aconsejo la visita a la Pontificia Academia de Ciencias:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/index_sp.htm

Vaya, yo buscando la autocrítica, pinchando a ver si ve alguna autoinculpacioncilla en la propia Iglesia, y usted, nada, haciéndose el tonto...
Conste que suscribo su análisis, sólo que lo veo incompleto.

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El análisis de una sola persona ha de ser incompleto... Jajajajajjaa.

El análisis de una sola persona ha de ser incompleto...
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No el suyo, pero entiendo la razón.
Ya haré yo el papel de mala si no queda más remedio.
SPH

Estimado Padre Guillermo:

Al contrario que usted mi formación académica y profesional es de "ciencias puras", siendo mi aproximación a la filosofía y religión una cuestión de inquietud personal.

En su post lanza tres preguntas a las que me gustaría intentar contestar parcialmente.

Primero me gustaría comentar que más que ciencia a mi me gusta hablar del "método científico" que no es más que una herramienta (creo que, sin duda, la más potente que hayamos inventado) para la obtención de conocimiento, y que, de forma grosera, se fundamenta en dos pilares: falsabilidad y reproductibilidad (esta última hay que entenderla no en un sentido literal pues muchos campos de conocimiento como la historia son esencialmente irreproductibles).

Por supuesto, estos principios llevan implícitos otros, como la causalidad, la perceptibilidad de los fenómenos...

Respecto de si la ética ha avanzado... pues depende, ¿según qué parámetros lo medimos? Un sistema puede ser brillantemente coherente pero "si partes de basura lo que obtienes es normalmente basura".

Respecto de la culpabilidad de las ecuaciones... pues no se crea, si algunas fuesen más simples, le aseguro que mi vida sería mucho más sencilla y feliz. Mi mujer no las encuentra precisamente simpáticas.

Por último y, ahora en serio, la tercera pregunta es muy buena. En "teoría" puede parecer que a nada, pero en la práctica no creo que sea así. Nuestro nivel actual de progreso y, sobre todo, el que está llegando a nivel de genética, nanotecnología y varios campos más ha puesto de manifiesto la necesidad de limitaciones éticas. O en campos plenamente establecidos, como la investigación armamentística, donde los estudios de letabilidad (se puede imaginar que se estudia), esquemas de seguimiento y adquisición de objetivos, diseño de armamento antipersonal...
son, siendo sincero, "como matar más y mejor (y a ser más posible más barato).

Siempre me ha resultado curioso la preocupación popular por la bioética ... en la sociedad civil y la "ceguera" a la investigación militar.

Un saludo

Bueno, un teólogo puede extralimitarse; puede pensar que lo que se presenta como ciencia amenaza, en apariencia, su teología. Debe esperar. Igualmente es peligroso buscar "excesivas concordancias". Cada saber tiene su plano.

Pues mire, Dnip, estoy de acuerdo en que la razón moral debe limitar a la razón científica. Una ciencia contra el hombre no es razonable.

He intentado enviarle un texto mío a su e-mail, pero no sé si lo ha recibido o no. En todo caso, es un texto humilde de un hombre "de letras".

Un saludo,

"En los tiempos modernos se han abierto nuevas dimensiones del saber, que en la universidad se valoran sobre todo en dos grandes ámbitos: ante todo, en el de las ciencias naturales, que se han desarrollado sobre la base de la conexión entre experimentación y presupuesta racionalidad de la materia; en segundo lugar, en el de las ciencias históricas y humanísticas, en las que el hombre, escrutando el espejo de su historia y aclarando las dimensiones de su naturaleza, trata de comprenderse mejor a sí mismo. En este desarrollo no sólo se ha abierto a la humanidad una cantidad inmensa de saber y de poder; también han crecido el conocimiento y el reconocimiento de los derechos y de la dignidad del hombre, y de esto no podemos por menos de estar agradecidos. Pero nunca puede decirse que el camino del hombre se haya completado del todo y que el peligro de caer en la inhumanidad haya quedado totalmente descartado, como vemos en el panorama de la historia actual. Hoy, el peligro del mundo occidental —por hablar sólo de éste— es que el hombre, precisamente teniendo en cuenta la grandeza de su saber y de su poder, se rinda ante la cuestión de la verdad. Y eso significa al mismo tiempo que la razón, al final, se doblega ante la presión de los intereses y ante el atractivo de la utilidad, y se ve forzada a reconocerla como criterio último. Dicho desde el punto de vista de la estructura de la universidad: existe el peligro de que la filosofía, al no sentirse ya capaz de cumplir su verdadera tarea, degenere en positivismo; que la teología, con su mensaje dirigido a la razón, quede confinada a la esfera privada de un grupo más o menos grande. Sin embargo, si la razón, celosa de su presunta pureza, se hace sorda al gran mensaje que le viene de la fe cristiana y de su sabiduría, se seca como un árbol cuyas raíces no reciben ya las aguas que le dan vida. Pierde la valentía por la verdad y así no se hace más grande, sino más pequeña. Eso, aplicado a nuestra cultura europea, significa: si quiere sólo construirse a sí misma sobre la base del círculo de sus propias argumentaciones y de lo que en el momento la convence, y, preocupada por su laicidad, se aleja de las raíces de las que vive, entonces ya no se hace más razonable y más pura, sino que se descompone y se fragmenta".

Benedicto XVI,
Vaticano, 17 de enero de 2008

"Oh, My God"

Permítame la familiaridad, pero su texto en word ha conseguido colgar mi "linux" (Con la iglesia hemos topado, amigo Sancho :)) ). Hacía realmente bastante tiempo que no me pasaba...

No tiene que preocuparse, no hay datos perdidos ni problemas más allá de un minuto de reinicio. Pero, la verdad, ya no sé si leerlo... menudo presagio :).


Un saludo

PD: El fichero ya está bajado y abierto. Me comprometo a leerlo. Muchas gracias.

Ohhhh.
¡Cuánto lo siento!
Para otra vez, antes de enviar nada, rociaré el PC con agua benita... (y espero que los efectos no sean peores).

Estimados amigos:

Encontrarán también una serie de artículos en castellano muy interesantes sobre diversos aspectos de la temática "ciencia-razón-fe" en la página web de mi amigo el profesor Juan Arana. Les paso el vínculo:

http://www.juan-arana.net/

Les aseguro que merece la pena echar un vistazo ahí.

Saludos cordiales

Muchas gracias, Francisco José Soler, por esa recomendación.

De nada, D. Guillermo. Es un placer poder serle de alguna utilidad.

Guillermo en menudo lío has metido al pueblo: "Ciencia y Fe"

Hasta aquí, por lo leído. Y no he encontrado quién me diga de forma tal que yo lo comprenda: Qué es la Ciencia y qué es la fe.

-En mi pueblo dicen que la la Ciencia es el arte de conocer las cosas en su principio causa -como causa primera- y en su fin -como efecto último-. Para así saber la consecuencia intermedia, -de las mismas- como principio y fin.

Dicho de otro modo: Si uno conoce al padre como principio causa; y conoce a la madre como fin efecto: ¿Conocerá al hijo como la consecuencia intermedia de entrambos?

Ahora bien: ¿Quién conoce una, o dos, o exis cosas en, y desde su principio causa?

¿Puede el hombre conocer algo en su principio causa si no lo ha experientado en su propia consistencia? Dicho sea: Puede el hombre conocer lo que no lleve consigo mismo; sea esto energético, gaseoso o líquido del mineral, vegetal, animal o semejante animal?

¿Puede alquien saber a qué sabe la fresa si nunca la ha visto ni la probado?

El principio causa de todo lo que se mueve en el Universo es la Luz del infinito Espacio que es Dios: ¿Quién conoce la Luz en su principio causa?: Escepto Dios: ¡Nadie!

Y si nadie conoce a Dios: ¿Cómo se puede conocer lo que de Dios procede en principio causa?

¿-De qué le sirve al hombre conocer los intermedios de las cosas, si por estos menosprecia el principio y el fin de las mismas?

Y ¿qué es la fe?: Y no me digan que la fe es creer en lo que no hemos visto. Porque no me vale. Porque yo he estado en muchos sitios que no creo; Y en otros que no he estado que sí creo.

En mi pueblo dicen que la FE (con mayúsculas) es el concepto de entrega; Dicho sea: de dar crédito o de darse ha. Y por lo tanto se dice: Que el hombre, libre y responsablemente, se puede dar, entregarse o creer en Dios. Como así darse y entregarse al que no es Dios.

De lo que se deduce que la verdadera Ciencia y la verdadera FE tanto son una misma cosa en la medida que se conocen en principio causa; Como no existen en la medida que no se conocen.

Hyeronimos's mad againe.

T.S.Eliot, Waste Land.

La ciencia es una actividad humana de la mayor importancia, ya que de ella se deriva todo el desarrollo en el que vivimos hoy en día, sobre todo en el mundo occidental. Esta misma herramienta que ahora usamos, internet, es fruto del trabajo abnegado de científicos que han dedicado sus vidas en beneficio de la humanidad. Podría decirse que la armonía que existió durante muchos siglos entre la fe y la ciencia se rompió aproximadamente en el siglo XVI. Pero, ¿ quién contribuyó a romperla ? ¿ Quién o quienes negaron las evidencias científicas de Galileo Galilei ? ¿ Cómo es posible que tuvieran que pasar 359 años, 4 meses y 9 días después de la sentencia de la Inquisición, para que un Papa, Juan Pablo II, pidiera perdón el 31 de octubre de 1992 por la condena injusta de Galileo Galilei, que era un profundo creyente y además tenía una hija monja de clausura, y rehabilitará al físico y matemático de Pisa ?

Precisamente al frente del tribunal de la inquisición estaba el jesuita y cardenal Roberto Belarmino, quien también presidió el tribunal de inquisición de Giordano Bruno.

Hemos recibido una educación muy fragmentada, lo que nos lleva a decir expresiones tales como "soy de letras". ¿ Acaso es posible prescindir del conocimiento científico para conocer la realidad de la existencia y del mundo que nos rodea? ¿ Se puede prentender conocer el universo y el mundo a través de la filosofía, la historia y el derecho ? Absolutamente no. Algunos desde las humanidades no tienen la formación suficiente para poder integrar y procesar muchos de los avances científicos que estamos viviendo, y esto les hace también ponerse a la defensiva y juegan el papel de victimas . Portanto, no solamente es una cuestión de Fe y Ciencia, también diría yo que en muchos casos es una cuestión de "Humanidades" frente a la "Ciencia".

Creo que lo que hay en común en ambos conflictos es un problema de formación. De conocer como funciona el método científico y el método experimental, desde el que sin duda se puede llegar al conocimiento de Dios. Hay muchos prejuicios y mucho mejor nos iría a todos si cada uno desde nuestra parcela de conocimiento hicieramos un esfuerzo por llenar esas lagunas, y las científicas son enormes, que muchas veces impiden entendernos mejor. Además sería muy conveniente que muchas personas que únicamente están recibiendo una formación humanística en sus estudios, pudieran recibir una mayor formación científica, entre los que incluyo, y no solo, al clero.

Dnip:

Esto de las "ciencias puras" me conmueve: ¿Qué te parece este postulado?:

-Principio del Movimiento Continuo o Control de la Energía Libre Ilimitada. (PMCCELI):
Toda energía libre sometida a otra igual en grado y potencia; Experimenta una tercera energía libre-negativa y de carácter liberalizadora igual a la potencia de la primera por la potencia de la segunda por infinito. Esta tercera energía está en relación de proporción directa al tiempo más su naturaleza sometida e inversa al tiempo más su naturaleza libre.".

Así se formula el PECADO EN SU PRINCIPO CAUSA, en su medio y en su fin.

Hemos recibido una educación muy fragmentada, lo que nos lleva a decir expresiones tales como "soy de letras". ¿ Acaso es posible prescindir del conocimiento científico para conocer la realidad de la existencia y del mundo que nos rodea?

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De una cosa no se deduce la otra. Y no se puede prescindir del conocimiento científico, pero cada cual llega a donde llega.

"De conocer como funciona el método científico y el método experimental, desde el que sin duda se puede llegar al conocimiento de Dios"

Me interesaría saber cómo. Yo soy creyente, y la verdad, me parece que es tan ilegítimo eso como pretender extraer de la teología verdades científicas.

Por otra parte, iba a refutar los viejos lugares comunes como Galileo, sus hijas (buen sátrapa que fue este viejo miserable forzándolas a entrar en religión) y demás, pero la actitud del Magno, con su habitual perdón-por-todo-incluido-el-aliento-de-los-cruzados-jerosolimitanos menos por sus propios errores, Cardenal Law incluido, me enerva y me quita todo fervor apologético.

Estimado Rastri: (imagino que eres tú)

Voy a intentar ser sincero, y espero que no te ofendas. Mi impresión es que lo que dices no tiene ningún sentido, pero no te conozco y por respeto al Padre Guillermo, voy a suponer que sabes de lo que estás hablando.

Para evaluar ese principio necesitaría cierta información. Para empezar si tienes referencias bibliográficas concretas que puedas aportar sobre el tema sería bastante beneficioso.

En segundo lugar necesitaría definiciones porque los términos que usas resultan crípticos.

Energía libre / Energía libre negativa - que es, a que te refieres con grado y potencia y como se cuantifica.

¿Que es el carácter liberalizador y la naturaleza sometida o libre de la Energía?

¿Cual es la relación con el movimiento continuo ya que no aparece este en ningún momento de la definición? Y también la definición del movimiento continúo si está es distinta de la clásica definida en cinemática.

¿A que se refiere "control" y en general la relación del principio con el pecado?

Un saludo atento

PD: Si es posible, intenta explicarte en un lenguaje más claro, pues temo que no ser capaz de seguirte.

Guillermo:

No hace falta de ser de letras. Simplemente con no ser traidor défroqué a la promesa hecha. Al final llega. O no has leído tú eso de que: "El que pone la mano en el arado y echa su mirada atrás no es digno del reino de los cielos".

-¡Ay! si el mundo conociere verdadermanete la "realidad que nos rodea". Entonces sí que estaría abocado a ser en Dios; o no ser fuera de Él.

Dnip, no gastes neuronas. El problema no es físico ni metafísico, es médico. Ya se ha dicho en varios blogs.

Estimado Rastri:

"Ciencia Puras" se refiere una clase, que al menos cuando yo estudiaba en el instituto, existía para dividir la rama de especialización en 4 grandes grupos.

Ciencias Puras / Mixtas

Letras Puras / Mixtas

No hay segundas lecturas en Puras.

Un saludo

Dnip:

Perdona: veo que no. Entendí por lo que dices de ser entendido en "Ciencias Puras": Que Podríamos estar en sintonia de onda.

Entiendo que para entender este postulado hay que tener bien digerido y saber diferenciar lo que es tiempo y espacio detro de este Unverso. Y lo que es Infinito Espacio de lo que es Limitado Tiempo dentro del Infinito Espacio.

Y así entender Cómo dentro o fuera de nuestro Universo: el tiempo de oscuirdad y de muerte es inversamente proporcioal al espacio de luz y de vida. O cómo a mayor tiempo que pasa se corresponde menor espacio que queda.

Aún a sabiendas de que no lo comprenderás men explico: No obstante diremos a tenor de este postulado: Que este Universo en la parte y el todo de sí mismo, dentro de su propio movimiento continuo egocéntrico, (funciona mientras es como tal) por efecto de una energía negativa que aquí llamanos el pecado. Y que ésta vive se alimenta y engorda su morada -Universo- egullendose otra energía positiva que llamamos gracia divina.
Así la energía negativa es la que antes de ser negativa, fuera positiva o el llamado Angél Caido, -antes de caer. La energía positiva es la Luz y la Vida que por la gracia de Dios existe y mana del núcleo univeral de todas las cosas, sin la cual nada existe. La enertgía libre negativa y de carácter liberalizadora es el Mundo Universo y todo lo que como "menos-más=menos" es población en el mismo. El carácter liberalizadora de la misma es porque siendo ésta limitada, nunca podrá ser infinito -pecado-. Esta energía negastiva o mundo está en relación de proporción directa al tiempo más su naturaleza sometida; es decir su pecado. E inversa al tiempo como naturaleza libre , es decir Jesús Cristo.

Y de todo esto el saber en conocimiento de causa que este Universo de oscuridad y de muerte: no es eterno.

De conocer como funciona el método científico y el método experimental, desde el que sin duda se puede llegar al conocimiento de Dios.

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Estoy con Luis, Dios no es "objeto" del metódo científicio-experimental.

Estimado Rastri:

En tu principio no se menciona la energía positiva o negativa, solo se ciñe a la energía libre. Has definido la energía libre negativa pero no la energía libre en general ni el grado ni potencia que es lo que establece tu principio.

Además la energía libre-negativa la has identificado con el universo y su contenido con lo que tu primera energía ¿experimenta un Mundo Universo y todo lo que como "menos-más=menos" es población en el mismo?

Tampoco parece existir relación entre las primeras energías y la tercera, pues su definición es autocontenida.

Sigues sin explicar porque existe "control" en la definición.

La relación movimiento, pecado... sigue sin estar establecida.

"menos-más=menos" es un ejemplo de lo del lenguaje claro. Sintácticamente no tiene sentido. Intenta reformularlo.

Un saludo

Estimado Luis:

I'm afraid I'm aware of that. It's only I'd rather face his statements this way before being rude. Maybe it works.

Padre, lo siento mucho por el inglés, es que me resultaba un poco brusco y, así, me da la sensación de ser un poco más discreto.

Un saludo

Pues no, Dnip, basta de efugios. Los locos a tratarse, que eso del eufemismo y el politically correct sólo sirve para perpetuarse en la locura propia y además enloquecernos a nosotros.
Saludos

Dnip:

Gracias y disculpa. Yo ando buscando una persona determinada que se vea atraida por la expresión de este postulado. Y a veces, hasta ahora, he fallado. Como sé que existe: la encontraré. Y etonces será mi alegría. Porque siempre son dos los que hacen grandes cosas.

Guillermo: Luis dice memeces propias de su pirámide invertida. A qué viene eso de método experimental o metodo científico. Y la capa de los toreros qué: ¿no influye en la capa de ozono?

Dnip:
Al contrario que usted mi formación académica y profesional es de "letras puras", siendo mi aproximación a la ciencia natural y experimental una cuestión de inquietud personal, a la que dedico cuanto puedo y soy capaz de decicar.

Pero no tengo el menor complejo del estilo de los que nos achaca Miguel a los de letras. En mi bachillerato, el último año del último bachillerato decente que hubo en España, los de letras "puras purísimas" teníamos obligatoriamente unas Ciencias Naturales (Biología y geología a los bestia) con una química orgánica incluida, ¡y con 14 años!, que es la que dan ahora con 17 los del presunto bachillerato de ciencas. Y los de ciencias "puras" tenían una Historia del Arte obligatoria cuyo libro de texto era el mismo que el que teníamos los del Letras: el Diego Angulo Íñiguez en versión ampliada de dos volumenes gruesos. Con la misma edad. Eso no lo estudian ni nustros actuales bachilleres de Humanidades a los 17. La diferencia estaba en el Latín y Griego frente ala Física y la Química.

Así que, Miguel, Dnip, no crean que todos los de Humanidades vamos acomplejados por la vida ni que, aunque carezcamos (es forzoso) de la formación en Física de un físico; o en Biología, de un biólogo, somos unos lerdos incapaces de frecuentar la alta divulgación científica.

Me atrevería, sin embargo a sugerir que sería menester forzar aun poco más a "los de ciencias" a admitir sus fuertes carencias en todo aquello que desprecian. A veces no de palabra, pero sí de hecho.

"""Algunos desde las Ciencias naturales y experimentales no tienen la formación suficiente para poder integrar y procesar muchos de los avances científicos que estamos viviendo.

Integrar y procesar es tarea intelectual que suele serles ajena a ls científicos encaramados en sus diez peldaños por encima de "los de letras". Integrar y procesar ES una tarea de Ciencias Humanas

""sería muy conveniente que muchas personas que únicamente están recibiendo una formación humanística en sus estudios, pudieran recibir una mayor formación científica, entre los que incluyo, y no solo, al clero""

Pues sí. Como ocurría antaño. E igualemnte conveniente sería dejar de escuchar a una profesora de matemáticas, compañera mía, que "para qué tienen que estudiar Filosofía los alumnos del bachillerato de Ciencia y Tecnología". Como ela, hay demasiados.

Y así les luce el pelo a los científicos.

Dnip:
Siempre me ha resultado curioso la preocupación popular por la bioética ... en la sociedad civil y la "ceguera" a la investigación militar.
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Pues no es tan curioso. La preocupación "popular" la dictan los medios. Es fácil distraer la atención popular de los temas "espinosos" e incómodos al poder, creando esa ceguera sobre monstruosidades como la investigación militar, y conducirla hacia la siempre pintoresca y hasta entretenida bioética.

Estimada Yolanda:

Me temo que no alcanzo a ver donde he sugerido que la gente de letras vaya o tenga que ir acomplejada por la vida o, que sean unos "lerdos". En cualquier caso, te aseguro que no tengo esa opinión, aunque te agradecería que me indicarás donde sugiero tal cosa.

El comienzo de mi mensaje. pretendía simplemente referirse al del Padre Guillermo, y no que fuese ninguna muestra autoridad. En cualquier caso, estamos hablando de un tema donde la formación físico-matemática pura no sé hasta que punto permite formarse una opinión más valida.

Lamento si te he ofendido, pero, de verdad, creo que me juzgas con mucha dureza por algo que no creo haber cometido.

Un saludo atento

No, no,por Dios, qué va...Más bien he querido fundir dos críticas en una (a Miguel y a ti) y me ha quedado un batiburrillo que no responde a la realidad.

Soy yo quien te ruega que disculpes mi deslabazada y mal articulada crítica. Es evidente queno eas tú quien deecía tal cosa. Y sin embargo loarce,

loarce*, no: lo parece

La ciencia es autónoma en su propio orden, sin embargo está subordinada extrínsecamente a la Fe.

El Verbo, la Razón objetiva, es la fuente primera de la ciencia y la fe: las dos están unidas. Si negamos esto, entonces se nos presentan dos posibilidades: o bien la Revelación contiene la ciencia, retrocediendo a un estado pregalileano; o bien la razón objetiva no tiene límites y no hay nada que se pueda conocer más allá de su límite.

Hoy, este abandono de la Razón objetiva, del Verbo, ha provocado que la razón instrumental se haya despeñado y haya caido irremediablemente en las dos aberraciones de la razón: el irracionalismo y el relativismo.

Yolanda, en efecto no era Dnip quien hacía ese reproche. Yo creo que me he interesado, y me intereso, mucho por la ciencia. He tenido que estudiar, en la Facultad, hasta una asignatura científica (Biología, en concreto, por elección entre otras: Matemáticas, Física...). La ciencia, para una persona culta del siglo XXI, es un elemento a considerar. Pero a la cienca uno se acerca desde donde puede: la Filosofía, las Humanidades o simplemente el interés por el futuro del Planeta o de la Humanidad.

Para mí, como licenciado en Filosofía, un modo de acercarme a la ciencia es a partir de la Historia de la Ciencia y de la Filosofía de la Ciencia.

Como teólogo, el campo intermedio creo que sigue siendo la Filosofía.

Uno de mis muchos defectos es dar al enter antes de releer. De ahí mis miles de erratas (aporreo el teclado más que pulso, la verdad). Y también cosas como ésa: metí a Dnip en un texto que luego apenas se refería a él.

La Filosofía, creen algunos, que se va quedando sin objeto conforme la Historia ha ido diversificando otros objetos positivo para Ciencias Naturales progresivamente autónomas e incardinadas en el que hoy llamamos método científico.

Sin embargo, cuanto más descubre la Ciencia más se ensancha el campo de la Filosofía. No verlo así es como ponerse un parche en un ojo: seguimos viendo, pero perdemos la tridimensionalidad y campo de visión.

Igual de bárbara es la interpretación del sobebio hombre de ciencia decimonónico que ante la Teoría de la Evolución (es un ejemplo sólo) decretaba la desaparición de Dios, que la del enfurecido "hombre de fe" también decimonónico, que ante la Teoría de la Evolución, y temiendo la desaparición e Dios, se atrinchera un Creacionismo literalista bíblico .

Y aún más patéticos son los dos personajes que acabo de mencionar si, de 1890 los trasladmos a 2009. Ambos representan inteligencias mutiladas, personalidades débiles y soberbias risibles. Cada uno en su estilo.

Nunca dejaremos de preguntarnos el por qué y el para qué de las verdades establecidas definitiva o provisionalmente por las ciencias. Un mito vulgar de nuestros días es creer que realmente la Ciencia va dejando al descubierto parcelas de realidad cuya interpretación antes estaba en manos de la superstición (y superstición = religión ¡o metafísica!). Y claro, eso es sólo tan parcialmente cierto que, en realidad, es falso.

Las mismas mentes vulgares que así piensan, aún se refugian en otro estilo de supertición, como hablábamos en el otro post. Por no hablar de esa veneración de la ciencia que profesan mucho más las mentes sin cultivo (iletradas y acientíficas) que los propios científicos.

En ese sentido es divertidísimo leer las humoradas de Feinmann, que hasta yo, que de Física apenas sé lo que me enseña mi propio hijo, simple bachiller aspirante a físico(y no lacanzo a entender bien del todo) disfruto con sonrisa irónica y a veces con carcajada.

Hola a tod@s.
Parodiando a un anuncio de una tarjeta de crédito que ponen en TV. Para lo que podemos llegar a conocer, está la Ciencia. Para todo lo demás... la Filosofía.
:-)))
Un saludo.

gallizo, gallizo...

Que ya sé por qué tanto empeño en visitar páginas católicas y, encima, las más estrictamente ortodoxas:

Le profesan algunos a usted una reverencia que, en algunos blogs, roza la idolatría. ¿Quién, siendo humano, concición que yo le supongo (aunque otros parecen suponérsela semidivina) se resistiría a ese placer?

Por supuesto, no me refiero a ESTE blog, donde, sin embargo, gallizo se lleva también sus flores. Pero creo que de este blog podrá esperar usted mucha simpatía, y simpatía abierta y sincera porque es usted uno de los ateos más divertidos, locuaces, amenos, ilustrados y abiertos que se conoce. Pero nunca la veneración que recibe en otros lugares de este portal.

Yo ya le advertí en su día y en verso, gallizo, que de tanto frecuntarnos, pudiera ser que acabara militando en estas filas y, como suele ocurrir con los neoconversos, le embargase un celo apostólico extremado, hasta el punto de emprender cruzadas apologéticas que en nada envidiarían a las del jefe de este portal. Dios no lo permita.

Si quiere evitar ese riesgo, permítame el siguiente atrevimiento: cuando pasee por ciertos blogs que le respetan y le profesan amistosa acogida y afectuoso trato, como ocurre en este blog en concreto, congratúlese, debata y discuta con placer y hasta haga amigos si le place.

Pero cuando desfile trinunfalmente entre los vítores de algún blogger y su camarilla de fans, sepa que tras su sonrisa de semidios -inevitablemente se le esbozará- que se adentra bajo el arco de triunfo entre las multitudes de católicos acomplejados que le adulan y aplauden, estaré yo sosteniendo en el aire su corona de laurel y susurrando a su oído: memento mori

SPH y con abierta simpatía, pero nada más.

Editorial Nivola tiene una extensa colección de libros relacionados con historia de la ciencia.

http://www.nivola.com/

Francisco José Soler Gil podría darnos su opinión, si los conoce.

Yolanda, jajaja, es usted tremenda.
No me sobrevalore, creo bastante en lo de que lo que mejor se enseña, es lo que se necesita aprender, así que puede hacerse una idea de lo falto de conocimientos que ando.
La conversión, en mi caso, no es un riesgo, más bien sería un milagro y por tanto igual de improbable, salvo que haya una forma de llegar a ella, que se sustente exclusivamente en la razón y el conocimiento y que permita un nivel de fe igual a cero ( pero lo improbable, sigue siendo posible ).
:-)))
Como ya le comenté en una ocasión, soy muy poco amante de las coronas. Ni siquiera de las de laurel ( menos aún si es laurel... cerezo ).
Un saludo.

Pero cuando desfile trinunfalmente entre los vítores de algún blogger y su camarilla de fans, sepa que tras su sonrisa de semidios -inevitablemente se le esbozará- que se adentra bajo el arco de triunfo entre las multitudes de católicos acomplejados que le adulan y aplauden, estaré yo sosteniendo en el aire su corona de laurel y susurrando a su oído: memento mori

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JAJAJAJJAJAJAJAJAJJAA.

Los comentarios suyos, Yolanda, sobre ciencia y filosofía los comparto plenamente.

Estimado Asrone:

Muchas gracias por la referencia de la Editorial Nivola:

No la conocía, y la mayor parte de los libros de ciencia de su catálogo, tampoco (lo que no es raro ya que conocer, lo que se dice conocer, sólo conozco mi pequeño hueco de investigación... es triste, pero es el destino de nuestro tiempo, con su avalancha de libros).Veo que tienen un libro sobre Heisenberg de Antonio Fernández Rañada, que es un autor muy competente. De manera que supongo que merecerá la pena. También tienen un libro con escritos de Planck. A Planck sí que lo he leído con cierto detalle. Y no puedo menos que recomendarlo a viva voz.
Por cierto que en Planck nos encontramos con un físico de primera fila que dedicó además bastante tiempo a cuestiones filosóficas, y que fue profundamente religioso. Se puede decir que su biografía desmiente bastantes tópicos sobre las relaciones entre estos ámbitos.

Y ya que me he puesto a escribir este comentario, me gustaría añadir que no me parece afortunada la frase de Gallizo:

«Para lo que podemos llegar a conocer, está la Ciencia. Para todo lo demás... la Filosofía.»

(Si es que la ha escrito en serio, que esa es otra...)

Hasta donde yo he podido seguir la pista de este tema, veo que la ciencia no hubiera podido ni surgir ni desarrollarse sin la filosofía. Los primeros modelos matemáticos de la física (el modelo de los planetas de Eudoxo por ejemplo) surgieron en el contexto de los esfuerzos de una escuela filosófica determinada (la de Platón), el modelo de Copérnico vino también motivado por inquietudes filosóficas. Y así hasta el día de hoy. (Encontramos la filosofía, por ejemplo, en las exploraciones en torno a la realidad de los átomos, los fundamentos de la mecánica cuántica, la búsqueda de una teoría unificada de las fuerzas de la naturaleza, la cosmología actual, la hipótesis del multiverso, etc. etc.)
Yo diría que la ciencia, o al menos la física, es incomprensible sin la filosofía. Y diría más: no creo que ciencia y filosofía son dos formas nítidamente distintas de conocimiento. Más bien me parece que la física es una de las líneas de pensamiento que se han ido desarrollando para tratar de responder a las cuestiones filosóficas. (A algunas de ellas, se entiende...)

Saludos cordiales

A Gallizo: La fe es un don de lo alto que hay que implorar con humildad. Le sugiero que pruebe a implorar.

Y si racionalidad de la fe se trata, le recomiendo vivamente la "Gramática del asentimiento" de John Henry Newman (en la edición española se titula "El asentimiento religioso").

O, si lo desea, "La Acción" de Maurice Blondel.

Yo diría que la ciencia, o al menos la física, es incomprensible sin la filosofía. Y diría más: no creo que ciencia y filosofía son dos formas nítidamente distintas de conocimiento. Más bien me parece que la física es una de las líneas de pensamiento que se han ido desarrollando para tratar de responder a las cuestiones filosóficas. (A algunas de ellas, se entiende...)

Saludos cordiales
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Pues muy de acuerdo.

'Yo diría que la ciencia, o al menos la física, es incomprensible sin la filosofía.'

Totalmente de acuerdo, Francisco José Soler Gil.

Estoy terminando de leer, de Ed. Nivola, 'J.J. Thomson, el padre del electrón' y se ve claramente la relación entre física y filosofía (aunque Thomson no era Planck).

Gallizo:

No le sobrevaloro en absoluto. Le valoro, mucho, sí, pero creo que en su justa medida. Eso no es sobrevalorar. Para que le sobre -valoren ya sabe a qué blog debe acudir. Es allí donde toda una manifestación de enfervorizados católicos que maldisimulan sus complejos le vitorearán.

Y no me diga que no le gustan las coronas. No hay nadie a quien no le gusten, incluso a quienes se sonrojan de pudor, les dan cierto gustirrinín. Somos humanos. La prueba de que usted padece, como cualquier mortal, esa peqeña debilidad es que no deja de acudir una y otra vez al podio a cuyos pies se congregan sus adoraradores, liderados por un guía doblemente oscuro y de aristas que puede obrar en contra de lo que pretenden. Y me callo, que podría esatar incurriendo en una descortesía que este blog no merece exhibir por culpa mía.

Gallizo, la conversión no crea que es un milagro. Milagro sería, en su caso, que no acabara de bruces aquí mismo, a las puertas de Damasco. Qué mejor sitio para convertirse. Dios hace lo que le da la divina gana. Y a usted le tiene -me da esa impresión- en el punto de mira, aguardando un despiste en su manejo de las riendas del caballo del escepticismo.

mientras, sigamos, por qué no, disfrutando de sus siempre interesantes intervenciones como hombre de ciencias y ateo simpático. Suelo callar cuando le veo en controversia lúcida con quien discuta con su misma lucidez. Pero ocurre pocas veces. Por eso callo poco. Pero cuando vea que no intervengo, no es que no esté, es que leo en silencio porque me supera el tema. Y aprendo.

Con afecto

Dios hace lo que le da la divina gana
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Muy bien reflejada la libertad de Dios.

Padre Guillermo, me alega compartir el mismo sentido del humor con usted. Yo, ya sabe: desde lo del metro de Tokio (quizá no era para tanto, no sé, pero es que aún me río al recordarlo)me siento inspirada al pasar por aquí.

Llevo un buen rato buscando una frase de Max Plank que me comentó en una ocasión mi hijo mayor, pero como no la recordaba con exactitud y mi chaval está ahora ausente, me he dedicado a buscar aproximaciones hasta que he dado con ella. Las traducciones av ces son poco fieles a la intención original, pero creo que era así:

“La ciencia es incapaz de resolver los últimos misterios de la naturaleza, porque en el último análisis nosotros mismos somos parte de la naturaleza, es decir, del misterio que tratamos de resolver”

Y el caso es que no podemos dejar de preguntarnos por nosotros mismos.

Cualquier persona que se ha visto seriamente comprometida en el trabajo científico de cualquier tipo se da cuenta de que en las puertas de entrada del templo de la ciencia están escritas las palabras: "debes tener fe". Es una virtud que los científicos no pueden prescindir.

Max Planck

Interesante:


La fe del sabio: actividad científica y creencia religiosa
Juan Arana
Departamento de Filosofía y Lógica, Universidad de Sevilla
C/ Camilo José Cela, s.n. 41018 Sevilla
Correo E: [email protected]

http://www.unav.es/cryf/lafedelsabio.html

Yolanda,

My sister, esto es antiprogresismo básico. Bravo.De pie, ovación.
Aplícalo al campo de la moral y de la fe and you're done, bienvenida a la ortodoxia radical:

"Igual de bárbara es la interpretación del sobebio hombre de ciencia decimonónico que ante la Teoría de la Evolución (es un ejemplo sólo) decretaba la desaparición de Dios, que la del enfurecido "hombre de fe" también decimonónico, que ante la Teoría de la Evolución, y temiendo la desaparición e Dios, se atrinchera un Creacionismo literalista bíblico .

Y aún más patéticos son los dos personajes que acabo de mencionar si, de 1890 los trasladmos a 2009. Ambos representan inteligencias mutiladas, personalidades débiles y soberbias risibles. Cada uno en su estilo.

"Nunca dejaremos de preguntarnos el por qué y el para qué de las verdades establecidas definitiva o provisionalmente por las ciencias. Un mito vulgar de nuestros días es creer que realmente la Ciencia va dejando al descubierto parcelas de realidad cuya interpretación antes estaba en manos de la superstición (y superstición = religión ¡o metafísica!). Y claro, eso es sólo tan parcialmente cierto que, en realidad, es falso"

Oh, Dios, ahora sí que me quedo preocupada. Y por dos motivos:

1º- una ovación de luis es intrínsecamente sospechosa
2º- luis nunca me había entendido hasta hoy... porque no he dicho nada nuevo ni que deba sonar raro en mí

Me voy a un rinconcito a llorar amargamente.

:`(

Tú disfruta de la ovación, que no se repetirá con frecuencia. Y continúa con el programa de desintoxicación progre, jaja

De ninguna manera me verás jamás un discurso similar aplicado a eso que TÚ llamas "moral" o a lo que TÚ llamas fe. Ni tengo interés en ser admitida en ese club. ¿Me viste acaso solicitar la admisión o tu aval para ser tomada en cuenta?

Lo que no me exlicoes qué ha podido sorprenderte. Insisto enqe ese comentario es perfectamente coheente con la Yolanda de siempre. Quizá es sólo que tienes demasiados prejuicios sobre los "progres", o que los consideras a todos en bloque asimilados a los cuatro mentecatos más provocadores que ideólogos de nada.

Me consuelo sabiendo que no se repetirá con frecuencia la ovación, que tanto llanto me estaba causando.

;)

Hay dos tipos básicos de progres, Yolanda:

a) progre materialista o ateo

b) progre creyente

Ambos comparten la idea de que la sociedad y el hombre evolucionan históricamente y en forma necesaria hacia niveles superiores de comprensión, dejando de lado las ideas obsoletas y transformando dichas ideas en cosas nuevas y mejores.

Y el aval de ortodoxo radical no se solicita ni se acepta, se gana. Ya te llegará por vía postal el certificado cuando califiques.

Toto corde

Respecto a tus dos últimos comentarios:

Al primero:

sigues simplificando abusivamente; no estás cualificado para liquidar en tres líneas escasas y burdas qué pienso. No admito esa definición absurda y reductora.

Al segundo:

no sólo no solicito ni deso ser aceptada en tan perverso (stricto sensu) club de ortodoxia radical, sino que nunca haré los méritos que cabe imaginar que se exigen a alguien para recibir la alificación. Unos ejemplos de claros deméritos: no despotricaré del CVII, no machacaré a quienes prefieren el Novus Ordo, no llevaré a mi hijo pequeño a un colegio sólo masculino, no iré a manifestaciones falsamente antiabortistas, no diré a mis hijos que toda la literatura contemporánea que merece ser leída se reduce a Chesterton, CS Lewis y Castellani, no ofenderé a los homosexuales como modo de mostrar mi inequívoca pertenencia a la IC y no culpatré al arzobispo Annibale Bugnini de todos los males de la Iglesia.

Ergo nunca mereceré tu aval.

jajaja Yolanda semper idem.

Te olvidaste de Tolkien.

Lo de las manifestaciones, no es requisito para recibir el carnet. En realidad sumas puntos si no transiges con el espíritu marketinero de las jornadas de autoglorificación tan en boga en las últimas dos décadas del siglo XX.

Y no es cierto que Bugnini sea el único culpable. Tenía jefes. jaja

Yo he leído el libro del arzobispo ANNIBALE BUGNINI, La reforma de la Liturgia. 1948-1975 (BAC, Madrid 1999) y me ha interesado mucho.

Recomiendo esa lectura.

¡Padre! ¿Y no me condenaré si leo un libro de Bugnini sobre liturgia? La verdad es que no creo que lo lea. tengo muchas recomendacioens y ya dejé dicho en su momento que el tema litúrgico, ni esforzándome en ello, consigo que me enganche. Tengo tres libros a la mitad que no avanzan. El de norberto en lista de espera. (Sin contar lo relacionado con el trabajo, hablo ahora sólo de lecturas relacionadas con los temas que tenemos aquí en común). Acabo de recibir El Místico Juan de la Cruz de Lamet, que reservo para Navidades dado su grosor y todo lo que tengo encima. Tengo sin empezar una novela recomendadísma por una compañera. Varios libros recomendados por todos vosotros. Y para octubre espero adquirir una interesante biografía de San Telmo, desde ya uno de mis santos favoritos... y para mayo... madre mía, muchas cosas antes que Bugnini. A Bugnini ya lo conoceré en la Gloria, si Dios quiere. Porque, luis, el pobre Bugnini estará en la Gloria mla que te pese.

luis, no olvidé a Tolkien: en casa tenemos Tolkien completo hace años. Carlos lo leía una y otra vez. Yo, jamás, me aburre soberanamente todo eso. pero msi niños lo leen, sobre todo el mayor. Se lo tolero por dar gusto a su padre, que lo verá complacido.

No tengo nada contra Chesterton, CS Lewis ni Castellani: pero es que los desgastáis de tanto citarlos.

Lo de San Telmo lo leerá en media hora (es una cosa de pocas páginas).

Lo de Bugnini, merece la pena. Sobre todo para ver cómo el Papa Pablo VI seguía en primera persona todo lo concerniente a la Misa.

Y sí, siempre quedan lecturas que no podremos hacer.

Yo ando ahora con una biografía de Hernán Cortés, la de Salvador de Madariaga.

Yolanda, a mí también me aburre Tolkien. Y las películas de "El señor de los anillos", cuyos diálogos uno de mis hermanos se sabe de memoria, tampoco logran captar mi atención más allá de un cuarto de hora. Es que uno no es perfecto.

¿lo leeré en media hora?, pues lo leeré despacito, para que dure al menos tres cuartos de hora.

Lo dijera "Guerrita" o lo dijera "el Gallo"... hay gente pa to , ¿la biografía de Hernán Cortés de Salvador de Madariaga? También yo tengo delito: estoy más que leyendo, estudiando, un librote de "Matemáticas para gente de Letras". Es humillante, lo sé, pero no tengo más remedio ahora. No es devoción por las matemáticas, es necesidad. Al mismo tempo estoy con un olvidado costumbrista del XIX, llamado Antonio Flores (como el hijo de la Faraona). Muy olvidado y muy interesante. Más incluos que Mesonero o Estébanez. Y, simultánamente también, con un libro del profesor Piñero, que no gustará nada por aquí. Total, que no avanzo con ninguno.

Nunca entendí cómo mi marido leía una y otra vez ¡el mismo libro! Y eso que él sí era perfecto (bueno, casi, casi). De la peli soporto el paisaje y la musica inicial: cinco minutos.

" A Bugnini ya lo conoceré en la Gloria, si Dios quiere. Porque, luis, el pobre Bugnini estará en la Gloria mla que te pese"

El problema es que estará tan cambiado que no habrá forma de reconocerlo a Bugnini.

Piñero, por lo que leo de él, no me gusta nada. La verdad es ésa. Tiene información, pero no sé si hay mucho más... Pero bueno, es sólo una opinión poco fundada.

Lo de los libros de Tolkien debe requerir una especie de vocación especial. A los que les gustan, les encantan. Por ejemplo, a mi hermano.

Incluso se habla de la obra de Tolkien como de una apología del Cristianismo.


Mi dificultad reside en mi negativa a leer literatura como quien lee a Hegel.

Pues Luis, en el breve purgatorio que sin duda le tocará experimentar, leerá y releerá a Bugnini. Y mientras no se lo sepa de memoria no recibirá el visto bueno de San Pedro para pasar al cielo.

Lewis, Chesterton, Castellani, Frank-Duquesne, son los Padres del siglo XX. Por eso los citamos.

Yolanda, buen gusto el de tu marido. Tolkien es áspero, árido, y con un gran reward al final, como el lembas de los elfos.

En el Purgatorio, el único ejemplar que quedaba de ese libro se usó para alimentar el fuego que le correspondía al tal Bugnini.

Me temo que no tienen en existencia uno para mí, jajajajaja

Jajjajaja.
Aacabo de enviar una fotocopia al purgatorio, reservada en exclusiva para usted.

En todo caso, con un buen ejemplar de las farragosas actas del último Concilio, tengo un Purgatorio asegurado, largo y penoso. Se le podrían agregar los documentos del CELAM como Medellín y Puebla y el Purgatorio casi trocaríase en Infierno dantesco.

Si tales documentos pasan dell'altra riva y superan el fuego purificador.

Bueno, bueno, usted vaya dando ideas...
A todo esto, ya sabe cuál es el purgatorio de las monjas progres, ¿no?

luis: acabo de enterarme ahora mismo buscando en google qué es eso del lembas de los elfos.

Padre, no aventure que será breve el purgatorio de luis. Algo me dice que tendrá tiempo de leer no sólo a Bugnini y la farragosas actas. Le pondrán como a Tántalo las manzanas: la Catena Áurea casi a su alcance y cuando vaya a abrirlas, se las cambiarán por las obras completas de Joan Chittister.

¿Y cuál es el purgatorio de las monjas progres?

Bueno, SPH...

Es, dicen los malos, bordar casullas de guitarra y roquetes de puntilla.

jajaja

así que eso dicen "los malos"... entre los que usted se cuenta, claro...SPH

pobres mujeres

Sí, pobres, pero tiene gracia el chiste.

Pasarse todo el tiempo que le dure el Purgatorio cocinándole a Juan Pablo II. Eso sí les resultaría tortura a las monjas progres.

Me acuerdo de una anécdota que me contaron de monjas progres. Llegan a una abadía benedictina. Van vestidas de chándal, en plan muy deportivo. Al llamar al timbre las atiende el padre portero. Y una de ellas dice: "Queríamos estar con Pepito". Naturalmente nada de P. José, no, dicen "Pepito". El portero, ducho en estas lides, llama por megafonía y anuncia: "Padre José, unas monjas quieren hablar con usted". La monja portavoz, extrañada, le pregunta al portero: "¿Cómo sabes que somos monjas?". Y el portero le contesta: "¡Buenooooooo!".

Ya no sé si es usted Evagrio Póntico o el P. Guillermo Juan.

Ay, Señor. Decía mi abuela: "Los hombres, niñas, son tan malos como necesarios. Y son muy necesarios"

Ese hermano portero, Evagrio Póntico, luis y usted tienen algo en común que no hace ningún bien al lado femenino de la humanidad.

Jajajjajaja.

Bueno, la semana que viene haré penitencia y no escribiré nada.

Un saludo,

No, hombre, que entonces la penitencia nos la pone a sus lectores. espero que sea por causa justificada el ayuno de posts.