La Natividad de la Santísima Virgen María

Hoy una puerta estéril ha sido abierta
para dar a luz a la Puerta por la que nos viene la Vida.
Alegraos y regocijaos, fieles, pues un retoño ha florecido
en la vara de Jesse.
Ya se acerca nuestra salvación, danzad llenos de alegría,
pues ha nacido una Niña en cuyo vientre virginal,
se encarnará el Redentor, Cristo nuestro Dios.

De las Vísperas del día de la Natividad de la santísima Madre de Dios.

Que Ella interceda siempre por nosotros ante su Hijo para que siempre derrame su abundante misericordia sobre nosotros.

Con mucho cariño a todos: ¡Feliz fiesta de la Madre de Dios!

Igualmente: ¡Feliz Fiesta!

No había visto que había post nuevo. Se ve que los ortodoxos lo celebran mucho más, ¿no?

http://www.youtube.com/watch?v=7AypSk5i1ek aunque no sea la Encarnación

La gran fiesta mariana por excelencia para la Iglesia es el día 15 de Agosto, La Dormición de la Santa Madre de Dios. Está precedida por 15 días de ayuno estricto en el que no se puede comer nada de origen animal, ni vino, ni aceite. Los viernes y miércoles sólo se pueden comer alimentos secos esto es, crudos. la gente acude por las tardes masivamente a las Iglesias para asistir a las Paraclesis que son oficios en los que se pide la intercesión de la Madre de Dios. Son muy frecuentes las pergrinaciones a monasterios donde se veneran iconos milagrosos y a veces la gente camina durante 10 días o más.

La fiesta de la Natividad es la primera del año litúrgico que comienza el 1 de septiembre. Es muy celebrada también. Es solémnidad, con día de víspera y octava. Al día siguiente, el 9, se celebra la fiesta de los Santos Abuelos de Dios Joaquín y Ana. Este día es además muy popular porque es el día en que se felicita a las mujeres que se llaman María o a los hombres que se llaman Marius o Panagiotis.

Los textos litúrgicos de la fiesta son una auténtica maravilla teológica y son del siglo V. En ellos se habla de el nacimiento de la Madre de Dios como la aurora que anuncia la cercana salida del Sol, Cristo nuestro Dios. Ella es el fruto que nace del árbol esteril y a su vez de ella nacerá el Fruto de la Vida.

Tanto ayer como hoy, la iglesia estaba llena de fieles griegos, rumanos, georgianos... que se acercan a venerar el icono de la patrona de la parroquia. Es un icono mequeño de apenas 30x25 cm pero con mucha historia detrás y algunos milagros maravillosos. Por su pequeño tamaño y al celebrarse hoy se le conoce como Santa María "Mica" la pequeñita, aunque en realidad es una Eleousa, o Virgen de la Ternura. Como coinciden las fiestas de la Parroquia con las del barrio en el que estamos, nosotros sacamos el icono en un ostensorio especial y lo ponemos en un altar poortatil todo rodeado de hermosas flores blancas. El humo fragante del incienso inunda toda la calle. Cuando pasa la Virgen del Socorro que es la patrona del barrio para en la puerta de nuestra iglesia que está muy cerca de su ermita, se encuentran las dos "Maredeus" como dice la gente del barrio, y desde arriba de la parroquia tiramos una gran lluvia de pétalos de rosa.

Es una fiesta muy hermosa, y cada año es más la gente que se espera delante de nuestra iglesia para ver el encuentro.

Buena descripción.

A ver si acabamos haciéndonos ortodoxos... Aunque yo nunca entendí en qué nos diferenciamos dogmáticamente con los ortodoxos.

Me parece una fiesta muy entrañable. En mi familia se celebraba mucho, dada la devoción extraordinaria de mi madre a la Santísima Virgen. Permítanme que les cuente: mi madre, atada a una silla de ruedas los dos últimos años de su vida, con la cabeza casi perdida del todo ( 96 años...arterioescloris ), se pasaba las tardes llamando a la Virgen a gritos, tanto que tuvieron que aislarla en la residencia mientras gritaba y pedía ayuda a la Virgen. Pues bien, murií dulcísimamente cuando yo estaba el Tierra Santa. ¿ Saben dónde me enteré, por llamada desde España ? ¡¡ Nada más poner el pie en Nazaret, ella murió antes de ese amanecer !! Y su Misa de funeral - de gozo, diría yo - fue en Nazaret, precisamente en la ciudad de la Virgen, a la que ella gritaba pidiendo ayuda. Allí continué tranquilamente mi viaje, sabiendo que mi madre había llegado a donde deseaba llegar.

Yo la había consagrado a la Virgen y repetía esta consagración a diario. Me había atrevido a pedir a la Virgen años antes una señal de que escuchaba los gritos de mi madre... ¡ y me dio la señal bien clara !

¿ Cómo no celebrar el nacimiento de esta Virgen Poderosa ?

P Nicolás
"Es un icono mequeño de apenas 30x25 cm pero con mucha historia detrás y algunos milagros maravillosos."

¿Ese icono hace milagros?

Creo que cuandp se habla de imágenes, de iconos, de cualquier tipo de representación de la Virgen, de Jesús, de algún santo, hay que meditar sobre la forma de decir. Más que nada por evitar errores y que no nos puedan acusar de idólatras.

Nosotros no tenemos que estar tan al tanto del uso de la terminología gracias a Dios. No es el icono el que obra los milagros, sino la intercesión de la Madre de Dios ante la Santísima Trinidad. Ahora bien, si que es verdad que hay toda una teología de los iconos de manera que un icono para un ortodoxo no es lo mísmo que una imagen para un católico. En el icono, y entiéndase que esto que digo está dentro de este contexto de esta teología, hay una presencia de la "dínamis" divina, del poder de Dios, una presencia mistérica de lo representado en el representante. Misterio es para nosotros la palabra equivalente a sacramento y que no son siete, sino algunos más. Por ello en propiedad se puede hablar de iconos milagrosos ya que ellos hay una presencia mistérica o sacramental.

No se si aclaro o lío, ya que de sopetón puede confundir. Según lo que define el séptimo Concilio ecuménico, no somos iconólatras, sino iconódulos.

Padre Nicolás, yo sostengo lo mismo y soy católico. El ícono es un sacramento, como la Palabra de Dios. El poder de Dios se manifiesta en la imagen, como en la Escritura. El ícono es sacramento de la Encarnación, porque al igual que quien ve a Cristo ve al Padre, quien contempla al sagrado rostro no hecho por manos humanas contempla la faz del Señor.
Hay un abandono de lo icónico en la cultura católica que se consolida en el Renacimiento y en el barroco, pero esto no quiere decir que el VII Concilio no sea mandatorio para nosotros.

P. Nicolás, ¿qué otros sacramentos o misterios hay en la Ortodoxia?

La pena es que en muchas ocasiones el arte sagrado (haghiografía) se ha abandonado en pos de un arte religioso de dudoso gusto.

Sacramentos para nosotros son también el entierro, la bendición solemne de las aguas que se hace el día de la Theofanía (6 de enero), la profesión monástica, y la consagración de un altar e iglesia.

Bueno, Padre Nicolás, en eso los catolicos nos venimos desviando de la recta praxis desde el Renacimiento, pasando por el barroco y terminando en el sulpicianismo decimonónico y en el "modern religious art". Somos "artísticamente heréticos", qué se le va a hacer.

Antes del s. XII, muchos Padres y escritos eclesiásticos incluían, bajo el nombre de sacramentos, indistintamente los sacramentos propiamente dichos y los ritos que serán después llamados sacramentales.

Para Santo Tomás, los sacramentales tienen sólo una relación mediata con la salvación; no confieren la gracia, pero disponen a ella indirectamente.

Sacramentales son la dedicación de iglesias y consagración de altares, el agua bendita, la bendición de los santos óleos,los exorcismos...

En cuanto a los sacramentos propiamente dichos, el Concilio de Trento fija su número en 7; ni uno más ni uno menos. Trento es un punto de llegada, en este aspecto, a partir de reflexión y de la práctica de la Iglesia.

P. Nicolás:

Un ortodoxo, entonces, ¿no puede incinerarse? ¿O la incineración también podría ser un Sacramento?

Claro nosotros no pasamos por Trento. He estado revisando el Theologiton, (Dios mío que recuerdos, desempolvados)

Sacramento es el Entierro ya que el fiel participa de la muerte y sepultura de Cristo en espera de la resurrección.

Sacramento es la profesión monástica ya que es considerada como un nuevo Bautismo.

Sacramento es la consagración de los altares e Iglesias ya que son los lugares donde se realizan los misterios salvíficos.

Sacramento es la bendición del Aghiasma grande el día de la Teophanía ya que al bajar Crsito renovó toda la creación.

En muchos tratados sobre todo rusos del siglo XIX sólo se habla de siete por influencia de la teología tomista llevada por los jesuitas a partir del siglo XVIII en tiempos de Catalina la Grande, pero actualmente se habla de 10, siguiento la tradición ortodoxa, que en realidad no conoce los sacramentales.

Para los ortodoxos está completamente prohibida la incineración, incluso está prohibido celebrar el funeral en casos de incineración.

¿Y cuál es la razón de esa prohibición y de tamaño "castigo" como es dejar sin siquiera funeral al finado?

Quiero decir que habrá un fundamento muy serio. ¿Qué es lo que tiene de tan malo la incineración?

Para nosotros, como para vosotros, el cuerpo es templo del Espíritu Santo, consagrado con el santo Miro en el Bautismo, alimentado con el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Quemar el cuerpo, una vez muerta la persona, sería, para que me comprendieses, como quemar un santo icono, o una Iglesia. La forma normal de enterramiento es en tierra: Lo que salió de la tierra a ella volverá. Lo que pasa es que a un ortodoxo no se le pasa por la cabeza el hecho de la incineración, incluso en nuestros cementerios no hay nichos y suelen estar junto a las iglesias. No es un etma tabú, ni se vive con tanto dramatismo. El muerto es tratado con mucho respeto, se inciensa se unge y está expuesto tres días en casa, donde recibe la visita de familiares y amigos que llevan velas y flores. Se reza continuamente durante el velatorio con plegarias que tienen la mísma música que el día de Pascua. De hecho el funeral se celebra con vestiduras blancas y recuerda mucho en textos y música al oficio de la noche de la Resurrección.

Por muy templo del Espíritu Santo que sea (en vida) nuestro cuerpo, la muerte nos dice
memento homo quia pulvis es et in pulverem reverteris. La incineración acelera un proceso. No estoy bromeando, eh, simplemente no veo que sea comparable a """quemar un santo icono, o una Iglesia""". Ni incompatibilidad con que """lo que salió de la tierra a ella vuelva""". No veo que el cuerpo no sea tratado con respeto en la cremación.

Y las exequias son como en un entierro. Justo al final de a ceremonia corpore insepulto, la tierra se abre y se hace descender al difunto, sólo que a un crematorio, pero éste es literalmente subterráneo. La imagen del descendimiento a una fosa es exactamente igual (igual de triste y dolorosa también).

Lo que sí me sorprende es lo del velatorio de tres dís. En verano y en el propio hogar, debe de ser un "problema".

Son tradiciones distintas, que se le va a hacer, además como decía, a nadie se le ocurriría. La verdad es que no resulta desagradable, yo he estado y la verdad es que no es nada desagradable quizás sea tapado el olor por el incienso y las flores. la verdad es que no es mucho problema, al contrario, lo veo más humano y cálido que la congelación a la que se someten en el tanatorio.

En la Iglesia catolica también estaba terminantemente prohibida la incineración, salvo catastrofes. Desgraciadamente en el postconcilio se autorizó (Pablo VI) con la expresa advertencia de que si es manifestación de impiedad continúa prohibida, conforme la legislación canónica.
Un abuso más, consentido por la presión de la práctica postconciliar.

Canon 1176 § 3. Es la forma en que se consentían abusos en tiempos de Pablo VI, al igual que con la comunión en la mano; se recomienda vivamente la práctica tradicional y se autoriza la nueva práctica:

La Iglesia aconseja vivamente que se conserve la piadosa costumbre de sepultar el cadáver de los difuntos; sin embargo, no prohibe la cremación, a no ser que haya sido elegida por razones contrarias a la doctrina cristiana.

Si el Papa, que es el supremo legislador de la Iglesia en la tierra, lo consiente, no es un abuso. Y si algún día lo fue, deja de serlo.

Bueno, es un abuso consentido, como cuando Moisés permitió repudiar a las mujeres. Y no creo que Pablo VI sea más que Moisés. Hasta los "supremos legisladores" -sea eso lo que sea, nunca leí ese término en la Tradición- tienen límites, no pueden cambiar la naturaleza de las cosas. Podrán consentir un abuso, no cambiar su carácter de abuso ;)

De lo contrario, rezar junto a adoradores del fuego, besar el Corán, hacerse una limpia por chamanes en una misa o dejarse ungir por sacerdotes hindúes en la frente hubieran dejado de ser abusos. No creo.

luis,

Ya tuviste que llamar "abuso" a lo que, obviamente, no lo es.

Estoy de acuerdo, P. Nicolás, en que son mucho mejores y más humanos, los velatorios en la propia casa. Lamentablemente, algunas (bastantes) casas no podrían acoger un velatorio ni siquiera mínimamente digno. Hemos llegado al punto de que ni siquiera en los pueblos es fácil hacer un velatorio en el propio hogar. ¡¡¡Hay incluso quien encuentra raro o extravagante morir en la propia casa!!! Esto último sí que es por completo aberrante.

En cuanto a ti, luis, hagamos una cosa. Puesto que he sido yo quien ha desviado el tema, a propósito de algo que dijo el P. Nicolás sobre el carácter sacramental del entierro, pero el tema es completamente off-ttopic, lo dejamos. Si vos no lo dejás, entraré a intervenir. Y prefiero no discutir.

Sólo quería aclarar algo ante un hermano separado, para que quede establecida cuál es la doctrina catolica de siempre. No me resigno a pertenecer a una Iglesia que tira la tradición por la ventana, a diferencia de los ortodoxos.
Es un tema que me toca de cerca, porque nosotros no incineramos, aún en situaciones que nos han resultado muy duras. Me imagino que a vos tambien, así que suspendo el tema. El canon creo que está claro.

Si el Papa, que es el supremo legislador de la Iglesia en la tierra, lo consiente, no es un abuso. Y si algún día lo fue, deja de serlo.
___________________

luis: magnífica oportunidad de irte al hilo de la moda y decir téngase por no dicho que es un abuso

Y la comparación con lo de los chamanes y estupideces por el estilo es como para que venga alguien que se sienta aludido por tus ridiculizaciones de las exequias de sus queridos y te de un sopapo virtual.

;) ;) ;)

No me resigno a pertenecer a una Iglesia que tira la tradición por la ventana, a diferencia de los ortodoxos.
___________

Si lo ves así...

¡hazte ortodoxo!

¿Pero cuáles eran, luis, las razones de que estuviera terminantemente prohibida la incineración?

Es que Yolanda, esa concepción del Papa no es la mía ni creo que es de la Tradición católica. Una cosa es decir que el Papa tiene potestad suprema de legislación y otra decir que todo lo que autoriza deja de ser abuso por el hecho de que lo autorice, como si el Espíritu Santo garantizara que un Papa no pueda autorizar abusos. Y como si la definición de abuso fuera voluntarista: "lo que está en contra de la opinión de un Papa". Eso es modernidad, no tradición.
Eso no es el Papa, será Calígula o el Faraón de Egipto, pero no es el Papa.

jjajajaja Yolanda, es lo que me dicen muchos. Le debo mucho a la Ortodoxia.

Asrone, una muy sencilla: la tradición, desde el tiempo de los judíos y durante dos mil años.
Como todo en la liturgia.

Ninguna, asrone, ninguna seria:

Simplemente hubo un movimiento pro-incineraciónal que Sólo pertenecía impíos, ateos y "gentes de mal viviR. Con esa manía pretendían poner en evidencia el desprecio por la doctrina d la Resurrección, como si Dios no pudiera resucitar igual el polvo incinerado que el descompuesto, ya ves.

Para no confundir son esa impía costumbre, en 1886 y en 1892 se condenó fuertemente.
Y en 1963 dejó de ser algo horrible, fíjate qué firmeza.

http://www.cmri.org/span-03-cremation_not_for_caths.html

Total, que se trata de que no lo hagas por impiedad, cosa que nadie en su sano juicio hace hoy en día.

¡¡¡esa concepción del Papa no es la mía!!!

¡¿Pero que hacen los Papas que no te tienen como asesor perpetuo?! ¿En qué andarán pensando? ¡El rebaño incinerándose en contra del criterio o la concepción de luis? Bochornoso.

Así estamos, sin norte ni guía, todo porque los Papas no se dejan asesorar por quien.

Claro que los Papas comenten abusos: la Pascendi, por ejemplo.

"En el complejo cuadro que he trazado, el Consejo pontificio para los textos legislativos está llamado a ayudar al Romano Pontífice, supremo Legislador, en su tarea de principal promotor, garante e intérprete del derecho de la Iglesia. En el cumplimiento de esta importante misión, no sólo podéis contar con la confianza, sino también con la oración del Papa, el cual acompaña vuestro trabajo con su afectuosa bendición". Benedicto XVI, 25-enero-2008.

No es la mía, ni la de la Iglesia catolica: no le fue prometida la asistencia del Espíritu Santo a los Papas para definir cosas nuevas, sino para ser guardianes y custodios del depósito de la fe y de la tradición (Concilio Vaticano I).

En cuanto a la Pascendi, es magisterio ordinario, obligatorio para cualquier fiel. No cabe abuso en el magisterio ordinario.

Romano Pontífice, supremo Legislador...


Y no creo que por eso el Papa sea Calígula. Ni que el Derecho Canónico mande nada que vaya contra la ley moral natural, la ley revelada y la Tradición de la Iglesia.

En cuanto a la Pascendi, es magisterio ordinario, obligatorio para cualquier fiel. No cabe abuso en el magisterio ordinario.
_____

También es magisterio la Dignitatis Humanae...

El Papa (y el colegio de los obispos con el Papa) tiene la triple potestad: enseñar, santificar y regir. Y las triple misión se ejerce en nombre y con la autoridad de Cristo.

Sí, Padre, es la terminología jurídica, por otra parte del CDC: "supremo" en cuanto no tiene superior.

No es terminología catolica en cuanto eso le da potestad para hacer que algo malo deje de serlo o que un abuso se convierta en uso sòlo porque él lo autoriza o practica. Lo que llamamos "absoluto" en materia política.

Ja!
Pero como a mí la Pascendi no me gusta porque huele a rancio y a carcundia pero sí me gusta la DH que es muy new age y buenista, pues me apunto a lo que me mola.

¿Ves el absurdo?

Pues lo mismo ocurre al revés, listillo.

La asistencia del Espíritu Santo a los Papas setrá para lo que el espíritu Santo quiera. Porque si no, les habría sido prometida la asistencia deluis a los Papas para definir una y otra vez una y otra vez una y otra vez una y otra vez una y otra vez una y otra vez una y otra vez una y otra vez............lo que luis llamara "el depósito de la fe y de la tradición"

No le da autoridad para convertir un asesinato en un acto de caridad. Eso ya lo sabemos todos, porque el Papa no es Dios. Pero sí posee la autoridad para legislar sobre costumbres en lo que concierne a entierros, modos de recibir la Comunión, etc. Él no sólo es el supremo legislador, sino también el supremo intéprete autorizado - junto con el Concilio, y no hay Concilio sin Papa - de la Tradición de la Iglesia.

Esa es - entre otras - la diferencia entre el Papa y usted, o entre el Papa y yo.

(Y si quiere reclamar algo me temo que tendrá que reclamárselo a Jesús mismo).

Es obvio que hay una diferencia total entre la Pascendi y la Dignitatis Humanae. La materia de la primera es teológica, y atañe al depòsito de la fe directamente. Es toda ella magisterio ordinario.
La Dignitatis Humanae, en tanto, incursiona en materias que no hacen al Depósito de la fe, prueba de ello es que contradicen como señalaba Ratzinger, las enseñanzas del magisterio del siglo anterior (Cardenal Ratzinger: "la Dignitatis Humanae es el anti-Syllabus"). Ergo, aunque la DH sea magisterio ordinario, no todo su contenido es magisterial. De lo contrario la Iglesia, como Maestra, se contradiría.
Lo mismo pasa con la última encìclica papal. Tiene afirmaciones que no son magisterio ordinario, porque son apreciaciones prudenciales y no están contenidas en el depósito de la fe. Por ejemplo, que la pobreza ha aumentado o que es conveniente una autoridad mundial. Eso no es magisterio ordinario, aunque sean afirmaciones hechas en el contexto de un documento que en sí es magisterio.
En fin, el tema es largo.

para hacer que algo malo deje de serlo
_____________________

Lo que es malo, lo define luis, no los Papas asistidos por el Espíritu Santo según Jesús prometió a su Iglesia.

Justifica que es MALO, así, sin más matización, MALOOOOOOO00000oooo, incinerar a un difunto católico.

Esa es - entre otras - la diferencia entre el Papa y usted.

(Y si quiere reclamar algo me temo que tendrá que reclamárselo a Jesús mismo).
_______________________

JAJAJAJAJAJJAJA

¿Quién fue el que suprimió la perícopa en que Jesús dejaba la asistencia a su Iglesia en manos e luis?

Bueno, sobre lo que es magisterio y sobre los tipos de magisterio sí hay mucho que hablar. Pero no es Usted quién define autorizadamente lo que es interpretación de la Tradición. Esa función la tiene exclusivamente el magisterio; es decir, el Papa y los Obispos.

Padre Guillermo, no está distinguiendo bien y confunde los planos, típico de quienes no son abogados (es un elogio): el reconocimiento de la potestad, por un lado, con el acierto en el uso de la potestad. Lutero también se confundió ambas.
Nadie discute la potestad suprema de legislar del Papa, de lo contrario seríamos protestantes.
Lo que no tiene nada que ver con que no es infalible legislando. Se puede equivocar, y convalidar un abuso, y no pasa nada. Hay infinidad de ejemplos en la Historia.
La concepción "absoluta" del Papado es una extralimitación de la doctrina de la infalibilidad. La definió en un exabrupto Pío IX cuando le gritó al General de los Dominicos: "La Tradición soy yo", y es falsa, ya la refutó Newman en la década de los 70, supongo que conoce sus desarrollos.

"Y si quiere reclamar algo me temo que tendrá que reclamárselo a Jesús mismo"

Y esto es un sarcasmo bastante tonto, al par que un acto de autoritarismo clerical típico. Jesús no prometió ni impecabilidad ni infalibilidad en todas las cuestiones a Pedro. Y no creo que cuando san Pablo resiste la práctica judaizante de Pedro haya ido a reclamárselo a Jesus.

Por otra parte, son legión los teólogos que muestran las limitaciones de la autoridad, sea Papal, sea conciliar en la Iglesia: el Papa no puede cambiar la sustancia de los sacramentos, ni suprimir el episcopado, ni cambiar los dogmas...

Así que si tiene algo que reclamar, me temo que tendrá que reclamárselo a Jesús mismo.

Sinceramente,luis, llegas a grados de insolencia detestables y que no se pueden sufrir más.

Y me sorprende en extremo que te sigan la corriente y hasta que te tomen en serio cuando polemizas por polemizar, sin otro fin que ése, y especialemnte en materias no graves , en aquello en lo que no buscas sino bronca y lucimiento.

Todo el mundo confunde planos, desconoce la tradición, es incapaz de saber qué es y qué no el magisterio...Pero tú siempre lo sabes, claro, por la autoridad que te confiere el ser tú.

Polemiza acerca de este tema, sensible donde los haya, pero no con mi participación.

Ahí os dejo, no como ayer simplemente por higiene respiratoria. Hoy es por higiene sin más.

Con mi participación no será.

Yolanda, deja los escarnios carissima que molestas la discusión.
Sobre la incineración: no he dicho jamás que sea intrínsecamente mala. Es obvio que lo único que hace es acelerar los procesos naturales. Por lo tanto, no es contraria a la ley natural.

He dicho que es mala convencionalmente, mala por antitradicional. Si quieres, técnicamente, mala quia prohibita, non mala per se. Y non prohibita por la ley, sino por la costumbre. Nada más. Nadie comete un pecado incinerando, salvo el dolo que señala el canon. Pero es un apartamiento de la Tradición. Y eso es malo.
Eso no significa, como entiende en esto no muy sutilmente el Padre Guillermo, que le niegue potestad al Papa. Por supuesto que tiene potestad para cambiar la legislación y autorizar este abuso.
Pero no deja de ser antitradicional (ni Dios puede cambiar el pasado, y la tradición en este caso tiene tres mil años de pasado), y por ende un abuso.

No, Yolanda, no son materias no graves. Estamos tocando el núcleo de cuestiones muy importantes. Por debajo de estas discusiones está la cuestión sobre la fuente de la legitimidad de la doctrina, la distincion entre doctrina, tradición y disciplina, las potestades del Papa frente a la tradición, los distintos valores del Magisterio, si la potestad papal puede fundar novedades y con qué alcance...
No parece que sea polemizar por polemizar.
Y estoy repitiendo autores clásicos en esta materia, no me erijo yo en fuente doctrinaria de nada: Suárez, Santo Tomas, Vitoria, Newman. Sobre todo Newman.

"Bueno, sobre lo que es magisterio y sobre los tipos de magisterio sí hay mucho que hablar. Pero no es Usted quién define autorizadamente lo que es interpretación de la Tradición. Esa función la tiene exclusivamente el magisterio; es decir, el Papa y los Obispos"

Bueno, sí, con matices. Creía que Usted, Guillermo, era newmaniano. Me parece que Newman hace unas cuantas precisiones al respecto.

Newman si se hizo católico fue, principalmente, por una razón: Encontrar una autoridad viva en materia religiosa. Y esa autoridad viva en materia religiosa la encontró en la Iglesia Católica.

Me temo - es una sospecha - que usted no entiende lo que significa "Tradición".

Me temo -es una sospecha - que usted incurre en la contradicción de reafirmar principios que suenan a católicos con un espíritu que no es católico.

Me temo - es una sospecha - que si el Papa se cansa, o ve que le están tomando el pelo, como parece, puede seguir dialogando con los que son más católicos, más tradicionales, y más fieles a la verdad que la misma Iglesia Católica, pero que dialogará con estas personas a través del Pontificio Consejo para la Unidad de los Cristianos.

Bueno, lo veo oscilando entre la sospecha y la duda temerarias. Mientras sólo sean sospechas, no ingresan en materia grave.

En todo caso, si se siente autorizado a sospechar que no sé lo que es Tradición, lo ético primero sería pedirme la definición y después sospechar. Me temo -es una sospecha - que la honestidad intelectual no es su fuerte.

Y sí, Newman encontró una autoridad viva en la Iglesia, y creer que esa autoridad es absoluta como un dictador dicta el bien y el mal en el caso del Papa, o que él considera al Papa fuente de la Revelación o que le atribuye potestad para cambiar la esencia de la Iglesia, es no haber entendido una palabra de Newman, sobre todo en su Carta al Duque de Norfolk y en su opúsculo "Sobre la consulta a los laicos en materia de fe".

Lo dejo con las dudas y las sospechas. Temerarias, sí señor.

y creer que esa autoridad es absoluta como un dictador dicta el bien y el mal en el caso del Papa, o que él considera al Papa fuente de la Revelación o que le atribuye potestad para cambiar la esencia de la Iglesia

_________

Obviamente, para saber que eso no es así, basta con saber leer. Yo no sospecho- ni temeraria ni no temerariamente - que usted no sepa leer. Da la sensación de que usted cree que soy analfabeto.

Me quedo con las dudas y las sospechas. Pero el beneficio de la duda va en su favor. ..

Y la verdad, Padre, leyendo esto, me temo -es una sospecha- que Usted no entiende lo que significa "Papa" o "Iglesia":

"Si el Papa, que es el supremo legislador de la Iglesia en la tierra, lo consiente, no es un abuso. Y si algún día lo fue, deja de serlo"

jajaja menos mal que la sospecha va en mi favor... Seguro que leía de chico a Conan Doyle
¿nunca quiso ser jesuita?

Pax tibi

Obviamente, si consiente la incineración, no es un abuso. Y si algún día lo fue, deja de serlo.

De todos modos, no deseo prolongar el debate sobre este asunto. En sus comentarios y en los míos han quedado claras las posisiones de cada cual. Si algún lector interesado lo lee ya sabrá hacerse su propio juicio.

Si quise ser jesuita o no, no viene a cuento en el post.

Y sí, la paz.
Un saludo,

Una pregunta final, y puede no contestarme: si el Papa consiente o directamente pide, como ocurrió en el Renacimiento, que en los Himnos litúrgicos se llame a Cristo "Apolo" o a Yaveh "Jove", ¿deja eso de ser abuso? ¿Es decir, cualquier acto- a excepción de la moral, que Usted ya reconoció que escapa a la potestad de cambiarla-, por el hecho de consentirlo el Papa deja de ser abuso?
Y cuando viene el siguiente y cancela ese llamémoslo uso, ¿vuelve a ser abuso? Es decir, la definición de abuso sería "aquello que el Papa no permite"?
No me cierra ni siquiera en una concepción ultramontana.

Publicidad


Para los interesados en Newman, recomiendo el libro de José Morales Marín, "Newman".

Newman (1801-1890)

José Morales Marín

Madrid : Rialp, D.L. 1990. ISBN 84-321-2682-9

Buscándolo en google-libros, se pueden leer algunas páginas.

Luis, sin muchas ganas le contesto: Cite usted el Decreto en el que el Papa ordenó como supremo legislador ese cambio; o la encíclica en la que lo enseñó...

Obviamente: Ni es abuso, si la ley de la Iglesia lo autoriza, comulgar en la mano, ni lo es - si la ley de la Iglesia lo autoriza - incinerar a un difunto.

Ahí no se toca ni la revelación divina, ni la moral, ni natural ni revelada, ni nada que sea de derecho divino.

Siento haber iniciado de alguna forma esta discusión tan fuera del tema que trataba el post y que era la Natividad de la Santísima Madre de Dios.

En todo caso es que en algunas cosas, aunque lo que corre es que somos iguales, somos diferentes y por eso, por degracia estamos separados.

Que la Madre de Dios interceda por todos nosotros.

No se preocupe, Padre. Así es la vida.

De su respuesta, colijo que el Papa podría cometer abusos, cuando no lo hace como Doctor Universal o Supremo Legislador. Bueno, tiene su lógica, ahora me cierra más.
Yo estoy de acuerdo con Usted en cuanto al primer carácter, menos de acuerdo en cuanto al segundo (legislador), porque entiendo que en materia disciplinar cabe que cometa abusos, aún como legislador. Otra cosa será quien los corrija, dado que el Papa no puede ser juzgado por nadie, lo deberá hacer el siguiente.

¿Ve que no hay tanta diferencia y que no hacía falta decirme que no tengo la concepción catolica de Tradición?

Ahora sí, Valeas.

Oh, Dios mío, la que lían estos hombres.

P. Nicolás, no es culpa suya en absoluto. En todo caso sería mía (y tampoco), por preguntar algo off-topic.

La culpa de las insolencias sólo las tiene el insolente.
De las necedades, el necio. De las ofensas, el ofensor. Y aun así, al insolente, al necio y al ofensor siempre se les concede el beneficio de la duda.

...se les concede el beneficio de la duda. Porque, si son amigos, es tan fácil perdonar y no llevar cuenta de ofensas que enseguida se pueden comporender y olvidar...

Uno/a se enoja, piensa, y se desenoja.

Padre Guillermo, ¿cómo se atreve usted a debatir con el único infalible de la Iglesia de principios del siglo XXI? Usted es doctor en teología pero eso no vale nada ante luis, fuente inagotable de sabiduría y conocimiento teológico.

Facundio, además de insolente, no he visto que en el debate se le haya caído una sola idea. Así que muy gratuito y cobarde salir a pegar cuando se terminó. Si es hombre, anímese a debatir con franqueza, y no se dedique a entrar a trollear a un participante que debate con honestidad. La verdad estas actitudes me dan profundo asco por su vileza.

Y además miente. Aquí no he jamás puesto en debate la calidad de doctor en teología del Padre Guillermo. En todo caso, el único que ha usado argumentos ad hominem cuestionando la catolicidad de mi concepto de Tradicion (e insinuando que no la comprendo), como es su costumbre (me ha llamado protestante) cuando un debate se caldea, es el mismo Padre Guillermo, lo que es disculpable dado el viejo vicio clerical de manipular a un laico con quien se debate.

Cuando me someta a una operación de cambio de sexo que revierta la que me hice para llamarme Facundia veré si le respondo.

No se enfanden tanto!

Facundio, la ciencia tiene sus límites. Te podrán cambiar el sexo, pero el transplante de cerebro todavía no está habilitado.
Cordialmente,

Menos mal porque si me transplantan uno como el tuyo me puedo convertir en un sabiondo insportable.
Amistosamente,

Facundio, better one than none

Non capisco la lingua inglese