Sobre el intercambio de argumentos.
En este “post” hacemos el intento de explicar cómo es la discusión filosófica. Por lo demás, para muchos diremos cosas resabidas y arquielementales.
En toda discusión hay una tesis, es decir, una proposición que afirma o niega algo, y hay dos bandos, los partidarios y los adversarios de la tesis. Los partidarios argumentan a favor de la tesis, los adversarios, en contra.
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La tesis es una proposición, es decir, un discurso que afirma o niega algo y que por tanto puede ser verdadero o falso. Por el principio de no contradicción, no puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo y en el mismo sentido, y por el principio de tercero excluido, no es posible que no sea ni verdadera ni falsa.
En efecto, el principio de no contradicción tiene ante todo una formulación ontológica: “Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido”, de la que se sigue su formulación lógica: “Dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas verdaderas”, porque, en efecto, si son contradictorias, es que una dice que algo es, y otra dice que ese algo no es (al mismo tiempo y en el mismo sentido).
Y el principio de tercero excluido tiene una formulación ontológica: “Algo es o no es”, de la que se sigue su formulación lógica: “Dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas falsas”, por la misma razón.
De estos dos principios se sigue que dadas dos proposiciones contradictorias, una de ellas es verdadera y la otra falsa. Esto es lo que está supuesto en toda discusión: cuál de las dos proposiciones contradictorias es la verdadera.
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Las proposiciones pueden ser categóricas o hipotéticas. Son categóricas las que tienen sujeto y predicado, como “El hombre es mortal”, son hipotéticas las que se componen de otras proposiciones, como “Si llegamos a tiempo, vemos la película”. Para proposiciones que constan de 2 componentes, hay 16 formas posibles de proposiciones hipotéticas, algunas de las más conocidas son la condicional, que es el ejemplo que acabamos de dar, la conjuntiva: “Llueve y hace frío”, la disyuntiva: “Habrá un jefe o las cosas estarán mal ordenadas”.
Las proposiciones pueden ser evidentes o inevidentes. La evidencia es la clara manifestación de la cosa misma al sujeto. Así definida, la evidencia es necesariamente verdadera, porque la “verdad” es la “adecuación entre la inteligencia y la realidad".
Las proposiciones que son evidentes, a su vez, pueden depender para su evidencia de la inteligencia o de los sentidos. Las proposiciones cuya evidencia depende de la inteligencia, manifiestan su verdad con sólo comprender los términos que las componen, por ejemplo: “El círculo cuadrado no existe”.
Aquellas cuya evidencia depende de los sentidos, son las proposiciones “verificables”, cuya verdad se conoce por la intuición sensible inmediata. Por ejemplo: “Hoy llueve”.
Las proposiciones evidentes no se pueden demostrar ni hace falta, precisamente porque son evidentes. Sí se las puede defender mostrando que su negación implica contradicción, es decir, por el absurdo. Por ejemplo, el que niega el principio de no contradicción, parte de la base de que no es lo mismo afirmarlo que negarlo, y esto a su vez supone que “ser verdadero” no es ni puede ser lo mismo que “no ser verdadero”.
Sobre lo evidente, entonces, no se discute, salvo para defenderlo por el absurdo, como se ha dicho.
Las proposiciones evidentes pueden ser necesarias, es decir, no sólo son verdaderas, sino que no pueden ser falsas, como por ejemplo el principio de no contradicción: “una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido”, o contingentes, que pueden ser verdaderas o falsas, como “Sócrates está sentado”.
Están también las proposiciones que no pueden ser verdaderas, como las contradictorias o las que afirman algo imposible.
Las proposiciones contingentes, como “Sócrates está sentado”, sólo se pueden demostrar por la experiencia, en ese sentido, son “verificables”.
En cuanto a las proposiciones necesarias, hay que distinguir el caso de las proposiciones categóricas y el de las hipotéticas.
En el caso de las proposiciones categóricas, si son necesarias, es porque el predicado está formalmente o virtualmente contenido en el sujeto. “Formalmente” contenido en el sujeto quiere decir que el predicado es parte del significado del sujeto y que alcanza con explicar lo que el sujeto significa para que aparezca el predicado como una de sus notas. Por ejemplo: “El hombre es racional”. En ese caso la proposición es evidente.
“Virtualmente” contenido en el sujeto, quiere decir que el término en cuestión no es una nota de la comprensión del sujeto, pero se puede deducir necesariamente del mismo, mediante un razonamiento en el que se usa un tercer término que funciona como “medio”. Por ejemplo: “El hombre es mortal”. En ese caso, la proposición no es evidente, sino demostrable.
En ambos casos, la proposición es verdadera por el principio de no contradicción: el predicado ya está incluido, formal o virtualmente, en el sujeto, por lo que no se lo puede negar de ese sujeto.
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En el caso de las proposiciones hipotéticas, su verdad y su necesidad dependen de los valores de verdad de sus componentes, de un modo específico para cada una de ellas. En 14 de los 16 modos posibles (para 2 componentes) son posibles los casos falsos y los verdaderos (los otros dos casos son : “siempre verdadero” y “siempre falso”), así que ninguno de esos 14 modos posibles de proposición hipotética es necesariamente verdadero o necesariamente falso de por sí.
Pero como a su vez los componentes de una proposición hipotética pueden ser compuestos, de aquí resultan nuevas formas lógicas, algunas de las cuales sí son necesarias o contradictorias, por los solos valores de verdad de sus componentes, por ejemplo: (A ^ B )-> B (“Si se da A y se da B, entonces se da B”)
En estos casos, la verdad necesaria de estas proposiciones se demuestra atendiendo puramente a su forma, por medios puramente lógicos, por ejemplo, haciendo la tabla de sus valores de verdad, o por reducción al absurdo de su contradictoria.
Pero también puede darse el caso de que una proposición hipotética sea verdadera, no por razones formales, sino por razones materiales, por ejemplo: “Si X es hombre, X es mortal”.
En estos casos, la demostración se hace del mismo modo que en las proposiciones categóricas, es decir, deduciendo “mortal” de “hombre”, que en este caso, está virtualmente, no formalmente, contenido en él.
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Las proposiciones categóricas pueden ser universales, particulares, singulares o indefinidas, según que el sujeto se tome en toda su extensión (“Todo hombre es mortal”), en parte indeterminada de su extensión (“Algún hombre es mortal”), en parte determinada de su extensión (“Este hombre es mortal”), o que la frase no indique cómo se toma la extensión del sujeto (“El hombre es mortal”), en cuyo caso siempre será alguna de las tres anteriores, y eso deberá verse por el predicado.
A su vez las proposiciones pueden ser en materia necesaria o en materia contingente. En el primer caso, la relación entre el sujeto y el predicado es necesaria, y por tanto, son necesariamente verdaderas o necesariamente falsas, si es una relación de incompatibilidad. En el segundo caso, pueden ser verdaderas o falsas según el caso.
Ejemplo de lo primero: “El hombre es un mamífero” o “El círculo es cuadrado”. Ejemplo de lo segundo: “César cruzó el Rubicón”.
Tanto las proposiciones universales, como las particulares, o las singulares, o las indefinidas, pueden ser en materia necesaria o en materia contingente.
Las proposiciones particulares y singulares son verificables tanto si son en materia necesaria como en materia contingente. Por ejemplo: “Algún hombre es mortal”.
Las proposiciones universales son en principio al menos verificables si son en materia contingente, por ejemplo: “Todos los presentes en esta habitación son varones”. No lo son si son en materia necesaria, por ejemplo, “Todo hombre es mortal”.
La verdad de una proposición de este tipo sólo se puede demostrar por razonamiento, como se dirá enseguida.
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La demostración es el razonamiento que establece necesariamente su conclusión como verdadera. De ahí ya se sigue que no se puede demostrar lo falso.
Para que un razonamiento establezca necesariamente su conclusión como verdadera, es necesario y suficiente que las premisas sean verdaderas y la conclusión se derive lógicamente de las premisas.
La conclusión se deriva lógicamente de las premisas cuando es imposible afirmar las premisas y negar la conclusión sin contradecirse.
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El razonamiento puede ser inductivo o deductivo, y éste puede ser categórico o hipotético.
Es inductivo el razonamiento cuando va de lo particular a lo universal. Si se enumeran todos los casos particulares pertinentes, entonces es inducción completa, de lo contrario, es inducción incompleta.
En realidad, la inducción incompleta no es lógicamente válida. De “algunos” no se puede concluir “todos”. Cuando se dice que se razona por “inducción incompleta”, en realidad se está suponiendo algún principio, que hace que el razonamiento sea finalmente deductivo.
El razonamiento es deductivo cuando al menos una de las premisas es universal.
El razonamiento deductivo es categórico cuando todas las proposiciones que lo integran, premisas y conclusión, son categóricas.
Es hipotético cuando al menos una de las premisas es hipotética.
Por ejemplo:
”Todo hombre es mortal y todo griego es hombre, por tanto, todo griego es mortal”
es categórico, mientras que
“Si todo griego es hombre, todo griego es mortal. Es así que todo griego es hombre. Por tanto, todo griego es mortal”
es hipotético.
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De lo que se trata en el silogismo categórico es de conectar al sujeto y el predicado de la conclusión mediante un tercer término, que por eso es llamado “término medio”, y que a esos efectos no aparece en la conclusión, sino en las premisas:
“Todo A es B
Es así que todo C es A.
Por tanto, todo C es B.”
Aquí se trataba de conectar C y B, y el término medio elegido para ello fue A.
Al sujeto de la conclusión, en este caso, C, se lo llama “término menor”, porque al ser sujeto (en una proposición afirmativa) se lo afirma como incluido en la extensión del predicado, B, el cual por tanto es el “término mayor”.
A la premisa en que aparece el término mayor se la llama Premisa Mayor y se acostumbra escribirla primero que la otra, que es la que contiene el término menor y por eso se llama Premisa Menor.
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Decíamos entonces que en toda discusión hay una tesis, es decir, una proposición que afirma o niega algo, y hay dos bandos, los partidarios y los adversarios de la tesis. Los partidarios argumentan a favor de la tesis, buscando demostrarla, los adversarios, en contra, buscando refutarla.
Por eso lo primero es ponerse de acuerdo en cuál es la tesis que se discute, y para eso es necesario también definir los términos en que se formula esa proposición.
En toda discusión hay otras cosas, además, en las que se está de acuerdo por el solo hecho de discutir:
1) El principio de no contradicción, sin el cual la discusión misma no tendría sentido, porque tanto podrían ser verdaderas la tesis que se discute como su negación.
2) Por lo mismo, la falsedad del relativismo está implícita en la actitud de todo el que discute algo, incluso en la del que discute a favor del relativismo. El que participa en una discusión no acepta que la tesis que defiende o ataca pueda ser verdadera para él y no para los que discuten con él, o viceversa. Si lo aceptase, obviamente, no tendría sentido la discusión.
3) El principio de tercero excluido, que garantiza que una de las dos proposiciones contradictorias es verdadera y motiva que se busque cuál es.
4) Las leyes de la lógica en general. Son como las reglas del ajedrez para los que juegan a ese juego, con la diferencia de que las reglas del ajedrez son convencionales, las de la lógica, no.
5) La necesidad de aceptar algunas primeras verdades evidentes e indemostrables. De lo contrario, se retrocedería al infinito en el intento de demostrar una tesis cualquiera, nada sería demostrable, y por tanto, no tendría sentido discutir.
6) El principio que dice que si las premisas son verdaderas y el razonamiento es correcto, la conclusión es verdadera. Sin esto tampoco tendría sentido discutir, porque no habría forma de demostrar nada.
7) El principio general que dice que, para toda discusión filosófica, una proposición, o es evidente, o se demuestra a partir de proposiciones evidentes, o no hay porqué aceptarla.
Para las verdades basadas en el testimonio y la fe, que puede ser de orden natural, esto se entiende en el sentido de que estas verdades se basan en el hecho del testimonio, y la ciencia y veracidad del testigo, lo cual en última instancia supone verdades evidentes como por ejemplo, la existencia misma del testimonio o de los medios que lo trasmiten, y un razonamiento que permite concluir en la ciencia y veracidad del testigo, y por tanto, en la verdad de lo atestiguado.
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Esto supuesto, la discusión procede, idealmente, del modo siguiente:
1) Alguien propone una tesis. Puede ser también que se proponga una duda, pero el hecho es que la discusión va a comenzar cuando alguien opte por una de las partes de esa duda y alguien más lo contradiga. La tesis puede ser también la negación de otra tesis, o sea, la discusión puede comenzar porque alguien comienza atacando la tesis de otro.
2) Esa tesis, o es evidente, y entonces, se puede defender por el absurdo como dijimos, o no lo es, y entonces hay que demostrarla, en ambos casos hay que argumentar, y eso es lo que tiene que hacer el que propone la tesis.
3) El argumento es un razonamiento cuya conclusión es la tesis que queremos defender o demostrar. Y un “razonamiento” es una serie de proposiciones lógicamente encadenadas entre sí.
4) El adversario de la tesis puede hacer dos cosas: argumentar contra la tesis, o argumentar contra el argumento del que sostiene la tesis. En el primer caso, se trata de demostrar que la tesis en cuestión es falsa, en el segundo caso, se trata de demostrar que el otro aún no ha logrado demostrar la tesis en cuestión, lo cual no quiere decir que no sea verdadera.
5) Se argumenta contra una tesis mostrando que es contradictoria en sí misma, o que es contradictoria con otras tesis que sostiene el que la defiende, o que es contradictoria con hechos innegables, por ejemplo, demostrando la tesis contraria.
6) Se argumenta contra los argumentos, mostrando o que al menos una premisa es falsa, o que la conclusión no se deriva necesariamente de las premisas.
7) Lo que hace que una conclusión no se derive necesariamente de sus premisas es la falta contra alguna de las reglas del razonamiento deductivo.
En el caso del silogismo categórico, es decir, aquel razonamiento deductivo en que todas las premisas, y la conclusión, son categóricas, se trata de las famosas 8 reglas del silogismo.
En el caso del silogismo hipotético, se trata de que se ha empleado una forma de razonamiento que no es correcta, por ejemplo, si se razonase así: “Si llueve, hace frío. Es así que hace frío. Por tanto, llueve”.
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Por lo que tiene que ver con el silogismo categórico, es raro o no es tan común que un participante en una discusión falte contra las últimas 7 reglas. El error lógico común es el que va contra la primera regla, la que dice “Que haya tres términos”.
Y no porque alguien razone explícitamente con cuatro términos, sino porque uno de los tres términos que aparecen, se toma en dos sentidos diferentes en la misma argumentación. Por ejemplo:
“El ratón come queso. Pero el ratón es una expresión de 7 letras. Luego, una expresión de 7 letras come queso”.
Los términos aquí son “el ratón”, “algo que come queso”, y “una expresión de 7 letras”. Pero es obvio que “el ratón” aquí ha sido tomado ambas veces en sentidos diferentes.
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Por tanto, lo más común es que el que argumenta contra el argumento de otro deba hacer una de dos cosas: o bien negar una al menos de las premisas, o bien hacer una distinción entre un sentido verdadero y un sentido falso de al menos una premisa, según que uno de sus términos se tome en un sentido o en otro.
Por ejemplo, si el argumento es:
“Todo tiene causa. Pero Dios, si existe, no tiene causa. Luego, Dios no existe”.
Se puede responder negando simplemente la Mayor. No existe ningún principio que diga que “todo tiene causa”.
Pero si el argumento es:
“La causa es siempre anterior al efecto. Pero si hubiese una serie de causas simultáneas con el efecto y entre sí, ninguna de ellas sería anterior al efecto. Luego, no puede haber una serie de causas simultáneas entre sí y con su efecto”.
Se responde distinguiendo:
“Distingo la Mayor: A) Es siempre anterior al menos lógica y ontológicamente: Concedo. B) Siempre además temporalmente: Niego. Contradistingo la Menor: A) Ninguna de ellas sería temporalmente anterior al efecto: Concedo. B) Ninguna sería lógica y ontológicamente anterior al efecto: Niego. Niego por tanto la Conclusión.”
Y se explica: La anterioridad de la causa respecto del efecto es ante todo lógica y ontológica, es decir, en su concepto y en su naturaleza, porque quiere decir que el ser del efecto supone el ser de la causa, ya que depende de ella. Pero de ahí no se sigue que la causa deba ser también temporalmente anterior al efecto.
La explicación en estos casos es importante para asegurar que la distinción ofrecida no es meramente verbal.
Lo que se ha hecho con estas distinciones es lo siguiente: el término medio, para poder conectar a los extremos entre sí, debe conectarse él a cada uno de ellos. Pero eso supone que cada extremo esté “conectado” con el mismo término medio, y eso es lo que no ocurre si cada uno de ellos está relacionado con sentidos distintos de la misma palabra.
Al distinguir esos dos sentidos del término medio “anterior al efecto”, y conceder en una premisa uno de ellos, y en la otra, el otro, mostramos que si se mantiene la verdad de las premisas, no se da la conexión necesaria para afirmar la conclusión, y si se mantiene esa conexión, es sacrificando la verdad de una de las premisas. De modo que nunca se logra que las premisas sean verdaderas y el razonamiento correcto, y así, no hay razón para aceptar la conclusión.
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Pero también puede ocurrir que la distinción no sea en el término medio, sino en uno de los extremos. Por ejemplo, si el argumento es:
“Todo lo que tiene vida sensitiva es animal. Es así que el hombre tiene vida sensitiva. Luego, el hombre es animal”.
Se responde:
Distingo la Mayor: A) Animal irracional o racional: Concedo. B) Necesariamente irracional: Niego. Distingo igualmente la Conclusión.
Es decir, cuando el término ambiguo no es el término medio sino uno de los extremos, la conclusión no se rechaza sin más, sino que se distingue el sentido en que se la acepta o concede, y el sentido en que se la niega o rechaza.
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En todos estos casos, para que la discusión continúe, el adversario debe hacer una de estas cosas:
1) Probar la premisa que fue negada.
2) Probar que la distinción aportada por su contrincante no es válida, es decir, que se está queriendo distinguir dos cosas que en ese sentido no son distintas.
3) Partir de la parte de la distinción que el adversario concede, y mostrar que de ella se sigue igualmente la conclusión negativa para la tesis del otro.
Cualquiera de esas tres cosas las debe hacer mediante algún nuevo argumento.
Lo que no puede hacer, es repetir el argumento cuya premisa fue negada o distinguida, y eso es lo bueno de este método de discusión, que, idealmente al menos, permite avanzar en la misma, y por tanto, en un tiempo finito, incluso, terminarla, cuando ya no haya más nada que oponer de parte de uno de los contendientes.
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Esto quiere decir que no alcanza con amontonar datos sobre un tema cualquiera para poder demostrar algo: es necesario además poder armar con esos datos un argumento que tenga como conclusión necesaria eso que quiero demostrar. Una casa no es lo mismo que un montón de ladrillos.
Supongamos que un filósofo materialista quiere demostrar que la inteligencia o mente no es otra cosa que el cerebro. Primero se apertrecha de todos los datos científicos relevantes sobre lesiones cerebrales y consiguiente pérdida de funciones intelectuales. Pero con eso no alcanza. Es necesario además armar un argumento que tenga como conclusión:
“La inteligencia no es distinta del cerebro en funcionamiento”.
La misma conclusión nos muestra cómo ha de ser la estructura del razonamiento en cuestión: deberá haber un término medio que sirva de nexo entre “inteligencia” y “algo que no es distinto del cerebro en funcionamiento”. Obviamente, que ese término medio deberá incluir “lesiones cerebrales”.
El argumento debería ser algo así:
“Aquello que deja de funcionar por una lesión cerebral, no es distinto del cerebro. Es así que la inteligencia deja de funcionar por una lesión cerebral. Luego, la inteligencia no es distinta del cerebro”.
Sólo en el caso de que en este argumento no se pueda negar las premisas, ni se pueda negar que la conclusión se sigue de las premisas, por ejemplo, mediante alguna distinción, la conclusión habrá quedado demostrada.
En este caso, por ejemplo, el adversario de este filósofo materialista podría responderle:
“Aquello que deja de funcionar porque ha dejado de funcionar otra cosa que condiciona su funcionamiento, no tiene porqué ser realmente idéntico a esa otra cosa. Luego, nada impide que el cerebro condicione el funcionamiento de la inteligencia, siendo ambos realmente distintos entre sí”.
O sea, que respecto del argumento presentado por el materialista, su adversario podría simplemente negar la Mayor: aquello que deja de funcionar por una lesión cerebral, sí puede ser distinto del cerebro.
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Por más que una argumentación se base en datos científicos, entonces, tiene que tomar la forma de un razonamiento, y por lo general será un razonamiento deductivo, que podrá ser categórico o hipotético.
Los datos de la ciencia formarán parte de las premisas, pero todavía hay que ver si la conclusión se desprende o no de las premisas, y si en las premisas no se ha colado algo que ya no pertenece a la ciencia, sino a la ideología, y más precisamente, a la ideología filosófica.
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Lo bueno de formular claramente las tesis, y de poner los argumentos en forma de silogismos, es que nos permite hacernos una idea clara de la estructura de la discusión en cuestión. Sabemos “a priori” cuáles serán las posturas posibles ante esa supuesta conclusión:
1) La del que acepta las premisas y entiende que la conclusión se deriva correctamente de ellas, y por tanto, acepta la conclusión.
2) Las de los que no aceptan la conclusión, porque:
a. Niegan al menos una de las premisas.
i. Los que aceptan la Mayor pero niegan la Menor.
ii. Los que aceptan la Menor pero niegan la Mayor.
iii. Los que niegan ambas premisas.
b. Distinguen y contradistinguen en las premisas.
3) La de los que aceptan la conclusión en un sentido y la rechazan en otro (por lo general, la rechazan en el sentido el que la acepta el que la propone), porque distinguen los sentidos de un término en una premisa, y en la conclusión.
Esto sirve para clasificar y ordenar las distintas posturas filosóficas respecto de un tema, una vez que se ha identificado cuál es la tesis central y los argumentos en torno a los cuales se debaten.
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Algo con lo que se debe tener cuidado en filosofía, es con las consecuencias de los principios que se aceptan. Dada una proposición cualquiera, la lógica siempre puede concluir algo. Como dice Aristóteles: “Un error pequeño en los comienzos, es grande al final”.
Es bueno que el filósofo desarrolle una sensibilidad para detectar las tesis autocontradictorias. Por ejemplo, si decimos que los colores no son reales porque son sensaciones que se dan en el cerebro, estamos sentando el principio de que nada que sea una sensación dada en el cerebro, es real.
Ahora bien, ocurre que la misma existencia del cerebro la conocemos mediante las sensaciones, pues es con los ojos, por ejemplo, que vemos que dentro de los cráneos hay cerebros. Por lo cual resultaría que el cerebro no es real, porque es una sensación dada en el cerebro, el cual a la postre vendría a ser lo único real.
Nadie que no perciba inmediatamente el absurdo sangrante de la última proposición debería dedicarse a la Filosofía. En buena medida, la Filosofía es una actividad agradablemente perezosa (¿”ocio noble”?), porque mientras el prójimo se afana planeando expediciones al Trópico para recoger datos y hacer experimentos de campo, el filósofo lo contempla desde su hamaca paraguaya, limitándose a señalar las contradicciones en que incurre al hablar o escribir.
Y está en todo su derecho de hacerlo, ya que alguien lo tiene que hacer.
Volvemos a lo dicho. De nada sirven los datos si no los interpretamos bien a nivel conceptual. El cientificista (no el científico) suele hacer bien la parte difícil, y luego equivocarse en la fácil. Tanto remar para morir en la orilla. Vuelve fatigado de los mares del Sur con su valija llena de hechos, y cuando se sienta en el living de su casa a sacar una conclusión, le erra al Modus Ponens.
179 comentarios
Y el principio de tercero excluido tiene una formulación ontológica: “Algo es o no es”, de la que se sigue su formulación lógica: “Dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas falsas”, por la misma razón.
Pues no lo pillo. Por ejemplo, se me ocurre que si se plantean, de tres proposiciones contradictorias, sólo las dos que sean falsas, tenemos dos proposiciones contradictorias que además son falsas.
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Está bien. Lo que queremos decir es que dos proposiciones contradictorias entre sí no pueden ser ni ambas verdaderas ni ambas falsas.
Saludos cordiales.
Pues no lo pillo. Por ejemplo, se me ocurre que si se plantean, de tres proposiciones contradictorias, sólo las dos que sean falsas, tenemos dos proposiciones contradictorias que además son falsas.
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Está bien. Lo que queremos decir es que dos proposiciones contradictorias entre sí no pueden ser ni ambas verdaderas ni ambas falsas.
Saludos cordiales.
21/10/11 2:51 PM
Don Nestor, permítame agradecerle profusamente por esta magistral clase de lógica y filosofía práctica que nos ha brindado (sería una falta contra la justicia denominarla simplemente "entrada" o "post").
Mis respetos y muy cordiales saludos desde el otro lado del Río de la Plata.
eremita
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Muchas gracias.
Mis respetos y muy cordiales saludos desde el otro lado del Río de la Plata.
eremita
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Muchas gracias.
21/10/11 4:11 PM
Perdón, sigo sin tener claro la segunda parte: "... ni ambas falsas". Si, de una cosa que es azul, uno dice que es roja y otro verde, desde luego que las dos proposiciones no son a la vez verdaderas, pero desde luego sí son ambas falsas.
21/10/11 4:58 PM
Creo que ya lo he pillado. Como el asunto es ontológico ("es" o "no es"), sería afirmar, en el ejemplo que di, estas dos proposiciones: que es rojo o que no es rojo, que evidentemente el segundo (que cubre todas las otras opciones) es cierto. ¿Me equivoco? ¿A lo largo de la exposición siempre nos ceñiremos a este criterio?
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Exacto, así es, y sí, a ese criterio nos tenemos que ceñir siempre, porque ése es el principio de tercero excluido.
A veces cuando se quiere poner ejemplos de proposiciones contradictorias se habla de decir que algo es blanco y que es negro, o cosas así. Pero una contradicción es "afirmación y negación del mismo predicado respecto del mismo sujeto", o sea, "A es blanco" - "A no es blanco"; "A es negro - A no es negro".
Por eso cuando se dice a veces que estos principios ignoran las gradaciones y los matices que hay en las cosas, tampoco es cierto.
Entre "A es blanco" y "A es negro", está "A es gris", por ejemplo, pero entre "A es gris" y "A no es gris", no hay nada.
"A es de un tono intermedio entre el verde y el azul" - "A no es de un tono intermedio entre el verde y el azul", es otra perfecta contradicción.
Es en estos casos que siempre una de las contradictorias va a ser verdadera, y la otra falsa.
Saludos cordiales.
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Exacto, así es, y sí, a ese criterio nos tenemos que ceñir siempre, porque ése es el principio de tercero excluido.
A veces cuando se quiere poner ejemplos de proposiciones contradictorias se habla de decir que algo es blanco y que es negro, o cosas así. Pero una contradicción es "afirmación y negación del mismo predicado respecto del mismo sujeto", o sea, "A es blanco" - "A no es blanco"; "A es negro - A no es negro".
Por eso cuando se dice a veces que estos principios ignoran las gradaciones y los matices que hay en las cosas, tampoco es cierto.
Entre "A es blanco" y "A es negro", está "A es gris", por ejemplo, pero entre "A es gris" y "A no es gris", no hay nada.
"A es de un tono intermedio entre el verde y el azul" - "A no es de un tono intermedio entre el verde y el azul", es otra perfecta contradicción.
Es en estos casos que siempre una de las contradictorias va a ser verdadera, y la otra falsa.
Saludos cordiales.
21/10/11 5:25 PM
Hay que aclarar que todo esto es válido sólo en el razonamiento formal (formal, de "forma", no de "serio").
Por ejemplo, Dios es uno y trino. Es Padre, es Hijo y es Espíritu Santo. No solo es dos cosas al mismo tiempo, sino tres, argumento que no cabe en la lógica aristotélica. Del mismo modo, gran parte de las enseñanzas de Jesús son incompatibles con la lógica formal: ¿Qué es más fácil decir: "Tus pecados te son perdonados", o "Levántate y camina"? (Mt 9,5).
Lo que es cierto a los ojos de la Fe, no siempre es cierto a los ojos de la razón, sin que por ello haya contradicción entre Fe y Razón.
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Por "cosa" por lo general se entiende "sustancia", "esencia", "naturaleza". En ese sentido, en Dios no hay tres "cosas", porque serían tres dioses.
Hay tres Personas divinas realmente distintas entre sí, y un solo Dios verdadero, es decir, una sola Esencia, Sustancia, Naturaleza, si se quiere, "cosa" ("res"), divina.
Eso es sin duda el más grande de los misterios, pero no se puede demostrar que implique contradicción.
Lo mismo sucede con los milagros. No es contradictorio que un muerto resucite. Sería contradictorio que estuviese muerto y no muerto al mismo tiempo y en el mismo sentido, y eso sí que es absolutamente imposible.
Lo contradictorio es absolutamente imposible, y ahí no se hace distinción entre lo que es de fe y lo que es de sola razón. La fe supera la razón, pero no la contradice. Lo que contradice los primeros principios de la razón es falso, imposible, y no existe.
Saludos cordiales
Por ejemplo, Dios es uno y trino. Es Padre, es Hijo y es Espíritu Santo. No solo es dos cosas al mismo tiempo, sino tres, argumento que no cabe en la lógica aristotélica. Del mismo modo, gran parte de las enseñanzas de Jesús son incompatibles con la lógica formal: ¿Qué es más fácil decir: "Tus pecados te son perdonados", o "Levántate y camina"? (Mt 9,5).
Lo que es cierto a los ojos de la Fe, no siempre es cierto a los ojos de la razón, sin que por ello haya contradicción entre Fe y Razón.
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Por "cosa" por lo general se entiende "sustancia", "esencia", "naturaleza". En ese sentido, en Dios no hay tres "cosas", porque serían tres dioses.
Hay tres Personas divinas realmente distintas entre sí, y un solo Dios verdadero, es decir, una sola Esencia, Sustancia, Naturaleza, si se quiere, "cosa" ("res"), divina.
Eso es sin duda el más grande de los misterios, pero no se puede demostrar que implique contradicción.
Lo mismo sucede con los milagros. No es contradictorio que un muerto resucite. Sería contradictorio que estuviese muerto y no muerto al mismo tiempo y en el mismo sentido, y eso sí que es absolutamente imposible.
Lo contradictorio es absolutamente imposible, y ahí no se hace distinción entre lo que es de fe y lo que es de sola razón. La fe supera la razón, pero no la contradice. Lo que contradice los primeros principios de la razón es falso, imposible, y no existe.
Saludos cordiales
21/10/11 6:17 PM
En casos como "A es blanco" y "A es negro", las proposiciones son indirectamente contradictorias entre si, porque "A es blanco" implica "A no es negro", que es contradictoria de "A es negro"; así como "A es negro" implica "A no es blanco", que es contradictoria de "A es blanco".
Pero esto que hemos llamado "contradicción indirecta", es una contradicción material, es decir, debida al significado de los términos "blanco", "negro". No es una contradicción formal, debida a la simple estructura de las proposiciones: "A es X" - "A no es X".
Es en los casos de contradicción formal, debida a la mera estructura sintáctica de la frase, que rigen los principios de no contradicción y tercero excluido.
Saludos cordiales
Pero esto que hemos llamado "contradicción indirecta", es una contradicción material, es decir, debida al significado de los términos "blanco", "negro". No es una contradicción formal, debida a la simple estructura de las proposiciones: "A es X" - "A no es X".
Es en los casos de contradicción formal, debida a la mera estructura sintáctica de la frase, que rigen los principios de no contradicción y tercero excluido.
Saludos cordiales
21/10/11 8:40 PM
Néstor y amigos.
Tan sólo agradecer a Néstor el esfuerzo puesto en el presente post. Es una especie de resumen de cómo argumentar.
Sin embargo, considero que la mayoría de los que frecuentamos este espacio no estamos familiarizados con ese formalismo argumentativo, y por tanto se nos haría prácticamente imposible hacer nuestros aportes siguiendo ese método lógico.
por tanto me veo obligado a hacerle dos preguntas:
si queremos seguir participando ¿debemos hacerlo de la forma que usted ha señalado en el post? y si no nos sentimos capaces de desenvolvernos en ese terreno ¿no debemos seguir comentando acá?
------------------------------
No, obviamente. Lo que hemos presentado aquí en realidad intenta ser una descripción de lo que de hecho hacemos, implícitamente, cada vez que discutimos. Va en la línea de aquella frase que dice la Filosofia es el sentido común vestido con traje de fiesta. Sirve, esperamos, como una especie de "canon" o referencia de las formas válidas de argumentar (sobre lo cual también se puede discutir, naturalmente), pero no quiere decir que tengamos que argumentar siempre "en forma", de hecho, yo mismo no lo hago la mayoria de las veces, como se puede ver.
Pero es bueno, pienso, tenerlo a mano para poder recurrir a ello cuando haga falta. En los momentos difíciles de una discusión, siempre es de gran ayuda poner los argumentos "en forma". De todos modos, eso queda a la voluntad de cada uno, obviamente, en todo caso para mí no es problema "formalizar" argumentos ajenos y luego preguntar al responsable si se trata de una versión fiel de lo que dice.
Saludos cordiales
Tan sólo agradecer a Néstor el esfuerzo puesto en el presente post. Es una especie de resumen de cómo argumentar.
Sin embargo, considero que la mayoría de los que frecuentamos este espacio no estamos familiarizados con ese formalismo argumentativo, y por tanto se nos haría prácticamente imposible hacer nuestros aportes siguiendo ese método lógico.
por tanto me veo obligado a hacerle dos preguntas:
si queremos seguir participando ¿debemos hacerlo de la forma que usted ha señalado en el post? y si no nos sentimos capaces de desenvolvernos en ese terreno ¿no debemos seguir comentando acá?
------------------------------
No, obviamente. Lo que hemos presentado aquí en realidad intenta ser una descripción de lo que de hecho hacemos, implícitamente, cada vez que discutimos. Va en la línea de aquella frase que dice la Filosofia es el sentido común vestido con traje de fiesta. Sirve, esperamos, como una especie de "canon" o referencia de las formas válidas de argumentar (sobre lo cual también se puede discutir, naturalmente), pero no quiere decir que tengamos que argumentar siempre "en forma", de hecho, yo mismo no lo hago la mayoria de las veces, como se puede ver.
Pero es bueno, pienso, tenerlo a mano para poder recurrir a ello cuando haga falta. En los momentos difíciles de una discusión, siempre es de gran ayuda poner los argumentos "en forma". De todos modos, eso queda a la voluntad de cada uno, obviamente, en todo caso para mí no es problema "formalizar" argumentos ajenos y luego preguntar al responsable si se trata de una versión fiel de lo que dice.
Saludos cordiales
21/10/11 11:04 PM
Néstor
muchas gracias por la respuesta. ya estaba preparando mis maletas. respeto la lógica argumentativa elaborada por ustedes y la considero muy sólida, pero actualmente es una gran desconocida y sería un peso dificil de llevar para quienes no estamos familiarizados.
muchas gracias por la respuesta. ya estaba preparando mis maletas. respeto la lógica argumentativa elaborada por ustedes y la considero muy sólida, pero actualmente es una gran desconocida y sería un peso dificil de llevar para quienes no estamos familiarizados.
22/10/11 1:53 AM
Lo que detecté en el cruce de argumentos de los post pasados es que, de una manera increíble, no se aceptan teorías científicas o evidencias experimentales en la discusión. Si la realidad la observa el filósofo a través de los sentidos para explicarla (a no ser que sea un idealista contumaz) el progreso y los descubrimientos de la ciencia son los instrumentos adecuados para hacernos una idea real de lo que pasa "ahí fuera". Me parece muy poco serio lo que ha hecho usted en el post pasado, exponer su commntario final, formular unas perfuntas y no dejar que se le conteste donde está su error de argumentación. Así acabó dando un manotazo a las teorías científicas sobre la sensación del color y argumentar de manera muy deficiente en contra de las mismas. Eso no es serio. Me parece estupendo que ustedes los filósofos exijan a los científicos que no se metan en una discusión filosófica sin saber nada de filosofía pero, de la misma manera, nosotros los científicos, debemos exigirles a ustedes que no desprecien el avance de la ciencia y sus descubrimientos o teorías sin presentar argumentos consistentes para apoyar su rechazo.
Es una auténtica pena lo que ha pasado aquí. Una vez más se demustra que es diálogo que tanto ansían entre filosofía y ciencia o entre fe y razón no puede tener lugar por los prejuicios que presentan.
Yo he intentado de verdad ese diálogo. Lo intento continuamnete en mi foro interno ya que soy científico y mantengo un interés muy especial por las "últimas preguntas", leo, me informo, sopeso, medito, reflexiono, argumento.... para luego sacar conclusiones.
Eso, he visto que no es posible aquí.
Saludos,
Es una auténtica pena lo que ha pasado aquí. Una vez más se demustra que es diálogo que tanto ansían entre filosofía y ciencia o entre fe y razón no puede tener lugar por los prejuicios que presentan.
Yo he intentado de verdad ese diálogo. Lo intento continuamnete en mi foro interno ya que soy científico y mantengo un interés muy especial por las "últimas preguntas", leo, me informo, sopeso, medito, reflexiono, argumento.... para luego sacar conclusiones.
Eso, he visto que no es posible aquí.
Saludos,
22/10/11 11:00 AM
Por cierto, Néstor, he leído con interés su artículo sobre la negación de la evolución de la inteligencia. Y es ahí donde me he encontrado la manera en la que usted razona. Para usted la inteligencia del hmbre tuvo que aparcer así, de una vez, creada por Dios. No admite una proceso evolutivo que concluyera en el grado deinteligencia humana. Hata la m isma Iglesia admite la posibilidad de la teoría de la evolución aunque no podamos demostrar cada paso de ella y se apoye en observaciones que sin contradicción apuntan a esa posibilidad. Se confunde aquí su intento de defensa de la creación del alma por Dios con la aparición de la inteligencia humana.
De nuevo, una patada más a la ciencia.
Y yo me pregunto ¿por qué nuestro Dios no podría haberse servido precisamente de la evolución para coronar al hombre en la cúspide de ese proceso evolutivo?
De verda que no entiendo su problema con la ciencia.
Un saludo, de verdad, afectuoso.
De nuevo, una patada más a la ciencia.
Y yo me pregunto ¿por qué nuestro Dios no podría haberse servido precisamente de la evolución para coronar al hombre en la cúspide de ese proceso evolutivo?
De verda que no entiendo su problema con la ciencia.
Un saludo, de verdad, afectuoso.
22/10/11 11:21 AM
Estimado Sr. Botella:
El cierre del “post” anterior era lógico, teniendo en cuenta la cantidad de comentarios que se había alcanzado.
Ahí mismo decíamos que la conversación iba a seguir en este, que es el siguiente.
Así que nada le impide, si quiere, explicarnos cómo es que por el hecho de que algo sea una sensación en nuestro cerebro, ese algo ya no es real, y de paso, cómo es que nuestro cerebro, que lo conocemos mediante las sensaciones, sigue siendo real.
Igualmente puede explicarnos cómo es que una alucinación y una percepción son lo mismo, y porqué entonces están equivocados los alcohólicos, por ejemplo, que “ven” doble las cosas o que “ven” grandes arañas y cosas por el estilo.
Si es que en su opinión lo están, claro.
¿El “ver” no incluye ninguna diferencia esencial con el “alucinar”?
¿Sí la incluye? ¿Cómo entonces podemos decir que por el hecho de que se le aplican electrodos a alguna parte del cerebro, nada más, alguien “ve” colores?
¿Y porqué no se puede explicar por un influjo semejante al producido por esa aplicación de electrodos todo lo que vemos, es decir, el mundo exterior?
Y volvemos a lo mismo ¿y el mismo cerebro, también?
Como ve, si tiene interés en argumentar y razonar sobre estos temas, tiene un amplio campo a su disposición.
Eso nadie se lo impide, lo único que hace falta es que Ud. se decida a entrar en la vía de la argumentación rigurosa, de la cual quisimos dar algunas indicaciones precisamente en este “post”.
¿Qué es lo que ha demostrado la ciencia en este punto?
Que si se estimula de cierto modo ciertas partes del cerebro, la persona experimenta algo que ella no puede distinguir de la percepción de los colores, o de los triángulos, etc.
Del mismo modo que el que padece “delirium tremens” no puede distinguir sus enormes arañas o serpientes ilusorias de arañas o serpientes reales.
Hasta allí la ciencia, y ésa es toda la evidencia experimental que hay.
La ideología filosófica toma luego la posta y concluye: “luego la percepción es un cierto tipo de alucinación”, sin ningún motivo válido para ello, y contra la evidencia más básica y elemental.
Eso sí que es una verdadera patada contra la ciencia, porque contribuye a su desprestigio, al menos, entre los poco informados.
La ciencia no tiene nada que ver con lo que Ud. plantea. La Iglesia admite la posibilidad de la evolución del cuerpo que finalmente será el del ser humano, una vez recibida el alma espiritual, pero no admite la posibilidad de la evolución del alma espiritual, que por ser inmaterial no puede surgir de la transformación de la materia, y que ha debido ser creada inmediatamente por Dios para el primer ser humano.
Toda la tradición filosófica y teológica, además, sostiene que la inteligencia es una facultad de esa misma alma espiritual. Y dimos argumentos al respecto en el pasado “post”.
Por lo cual es obvio que creación – infusión de la primer alma espiritual y surgimiento de la inteligencia humana coinciden estrictamente.
Porque, recordemos, por “inteligencia” entendemos aquí esa facultad que es capaz de hacer cosas como la que sigue:
“Todos los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas son mamíferos. Luego, todas las ballenas tienen sangre caliente”.
Y es ocioso preguntarse si algo así pudo razonarse en el mundo antes de la creación de la primer alma espiritual.
De todos modos, nada le impide a Ud. intentar convencernos con argumentos de que sí hubieron casos de razonamientos lógicos como éste antes de la creación de la primer alma humana.
No, el problema no es con la ciencia, sino con la filosofía nominalista que, incapaz de argumentar abiertamente del modo en que hemos indicado en este “post”, recurre al expediente de contrabandearse mezclada con verdaderos descubrimientos científicos.
Saludos cordiales.
22/10/11 1:25 PM
"La Filosofia es el sentido común vestido con traje de fiesta."
Frase para el bronce, Néstor. Por cierto, la auténtica filosofía no contradice el sentido común sino lo perfecciona, lo racionaliza y lo participa compartiéndolo a través del entendimiento.
¡Toda la obra de Santo Tomás es un canto armonioso al sentido común!
Ahora bien, ¿cuál es "el problema"? El principal "problema" es que el sentido común te lleva hacia Dios. Dios mismo lo dispuso así. De hecho, todas las civilizaciones con un mínimo de sentido común aceptaron la existencia de un orden y de un gobierno divinos. No es el caso de nuestra "salvaje civilización" (al decir castellaniano), donde todos sabemos que "el sentido común en el menos común de los sentidos".
Si yo, a priori, deseo que mi discurso filosófico no termine aceptando naturalmente a Dios, debo entonces contrariar ese sentido común creando una filosofía que lo desprecie, la cual terminará finalmente defendiendo el más craso ateísmo.
Creo que por ahí van los orígenes del nominalismo y de sus ideologías derivadas. Quizás no en la intencionalidas de sus creadores, pero sí en la de sus promotores.
Frase para el bronce, Néstor. Por cierto, la auténtica filosofía no contradice el sentido común sino lo perfecciona, lo racionaliza y lo participa compartiéndolo a través del entendimiento.
¡Toda la obra de Santo Tomás es un canto armonioso al sentido común!
Ahora bien, ¿cuál es "el problema"? El principal "problema" es que el sentido común te lleva hacia Dios. Dios mismo lo dispuso así. De hecho, todas las civilizaciones con un mínimo de sentido común aceptaron la existencia de un orden y de un gobierno divinos. No es el caso de nuestra "salvaje civilización" (al decir castellaniano), donde todos sabemos que "el sentido común en el menos común de los sentidos".
Si yo, a priori, deseo que mi discurso filosófico no termine aceptando naturalmente a Dios, debo entonces contrariar ese sentido común creando una filosofía que lo desprecie, la cual terminará finalmente defendiendo el más craso ateísmo.
Creo que por ahí van los orígenes del nominalismo y de sus ideologías derivadas. Quizás no en la intencionalidas de sus creadores, pero sí en la de sus promotores.
22/10/11 2:02 PM
Leonardo R
Leí su comentario último en el pasado post. Usted rara vez interviene pero sus intervenciones me parecen valiosas. Algo para aportar en el tema del color ?
Y, según usted, cúal es la diferencia entre la metafísica y las ciencias ?
Agradecido por su respuesta.
Leí su comentario último en el pasado post. Usted rara vez interviene pero sus intervenciones me parecen valiosas. Algo para aportar en el tema del color ?
Y, según usted, cúal es la diferencia entre la metafísica y las ciencias ?
Agradecido por su respuesta.
22/10/11 3:09 PM
Estimado Néstor,
Le he explicado en el post anterior al detalle y rigurosamente como funciona la sensación del color. En cuanto a las alucinaciones es sólo una parte del argumento que usted saca de contexto y generaliza.
Les expliqué que la corteza cerebral a la que llega la información de los fotoreceptores del ojo es la V4 y e la encargada de procesar la información visual. Les expliqué que uno podía ver colorsin objeto (el rayo de luz de una característica longitud de onda) y que, siguiendo el argumento se podía etimular, en vez de con la señal neuronal que llega desde el ojo, con electrodos directamente aplicado al cerebro y que así, se podía generar una alucinación visual. Esa manera de generar alucinacipnes visuales demuestra (a aprte de otros experimentos que usted obvia) que esa parte del cerbro es la qeu recibe el estímulo visual y lo procesa. El galimatías de las otras clases de alucinaciones que usted ha introducido en el debate no son el mismo tipo de alucinaciones y no tiene que ver con lo que estamos hablando aquí. Si quiere hablamos de alucinaciones producidas por alucinógenos y como estan activan el cerebro.
Si repasa mis mesnajes verá que no necesito demostrar nada porque todo lo que le he explicado está ya publicado en las correpondientes revistas "per reviewed" y está aceptado por la comunidad científica. Otra cosa es que usted no lo entienda o no quiera creérselo. Pero ese es su problema, no el mío. Todavía hay gente que cree que el hombre no ha llegado a la luna. A ver como demuetra usted que ese es el caso.
El color es una sensación producida en nuestro cerebro a partir de la etimulación de determinadas neuronas que están conectadas con los fotoreceptores y que han sido estimulados por una determinada luz con una determinada longitud de onda. Si usted no acepta esto pues no sé como podemos seguir discutiendo.
Le he explicado en el post anterior al detalle y rigurosamente como funciona la sensación del color. En cuanto a las alucinaciones es sólo una parte del argumento que usted saca de contexto y generaliza.
Les expliqué que la corteza cerebral a la que llega la información de los fotoreceptores del ojo es la V4 y e la encargada de procesar la información visual. Les expliqué que uno podía ver colorsin objeto (el rayo de luz de una característica longitud de onda) y que, siguiendo el argumento se podía etimular, en vez de con la señal neuronal que llega desde el ojo, con electrodos directamente aplicado al cerebro y que así, se podía generar una alucinación visual. Esa manera de generar alucinacipnes visuales demuestra (a aprte de otros experimentos que usted obvia) que esa parte del cerbro es la qeu recibe el estímulo visual y lo procesa. El galimatías de las otras clases de alucinaciones que usted ha introducido en el debate no son el mismo tipo de alucinaciones y no tiene que ver con lo que estamos hablando aquí. Si quiere hablamos de alucinaciones producidas por alucinógenos y como estan activan el cerebro.
Si repasa mis mesnajes verá que no necesito demostrar nada porque todo lo que le he explicado está ya publicado en las correpondientes revistas "per reviewed" y está aceptado por la comunidad científica. Otra cosa es que usted no lo entienda o no quiera creérselo. Pero ese es su problema, no el mío. Todavía hay gente que cree que el hombre no ha llegado a la luna. A ver como demuetra usted que ese es el caso.
El color es una sensación producida en nuestro cerebro a partir de la etimulación de determinadas neuronas que están conectadas con los fotoreceptores y que han sido estimulados por una determinada luz con una determinada longitud de onda. Si usted no acepta esto pues no sé como podemos seguir discutiendo.
22/10/11 5:08 PM
Estimado Sr. Botella:
Ahora resulta que lo que se demuestra con la estimulación es solamente cuál es la parte del cerebro que recibe el estímulo visual. Nunca dudamos de que el cerebro juega un papel en la visión, y que por tanto, alguna parte del cerebro debe estar implicada. Pero ahora parece que el tema de la alucinación tenía que ver solamente con cuál era esa parte, y no con decir que las percepciones son alucinaciones y que por eso los colores no existen fuera del cerebro.
Pero en el caso de los electrodos, no hay luz, ni longitud de onda alguna, por tanto. Entonces ¿es verdad que “El color es una sensación producida en nuestro cerebro a partir de la etimulación de determinadas neuronas que están conectadas con los fotoreceptores y que han sido estimulados por una determinada luz con una determinada longitud de onda”? Porque entonces, en el caso de las alucinaciones producidas por electrodos, no se trata de colores. Y entonces ¿a santo de qué vienen a aparecer en esta discusión?
Resulta también, ahora, que hay alucinaciones buenas y alucinaciones malas. ¿Serán más verdaderas las buenas que las malas? ¿Es más “percepción” una alucinación debida a electrodos que una alucinación debida al LSD?
Y finalmente, acto de fe y promulgación dogmática. Ya está todo “peer reviewed” por el órgano jerárquico competente, así que es verdad, y punto, ni siquiera hace falta entenderlo.
Es claro que Ud. o no quiere o no puede debatir este tema con argumentos. Si no está de acuerdo con esto último, a ver si me responde unas preguntas sencillas:
1) ¿Las percepciones son alucinaciones?
2) ¿Las alucinaciones son percepciones?
3) ¿Los colores son alucinaciones?
4) ¿Los colores son la forma en que nos afecta la longitud de onda de la luz?
5) ¿La luz con sus diversas longitudes de onda nos hace alucinar o percibir? ¿Es lo mismo?
6) ¿Los electrodos aplicados en cierta zona del cerebro, cuando no intervienen ni la luz ni sus longitudes de onda, nos hacen percibir colores?
7) ¿Podemos tener en nuestro cerebro una sensación de algo que está fuera de nuestro cerebro? Por ejemplo, del cerebro de otra persona.
Saludos cordiales
22/10/11 5:39 PM
Perdón por las faltas de ortografía constantes en mis repuestas. Se debe al teclado que no funciona bien.
Estimado Néstor:
No me mezcle todo de una. Se ha quedado unsted "enganchado" con lo de laas alucinaciones. Pero hombre, era sólo un método de demostrarle que el cerebro puede ser estimulado y tener sesaciones sin objeto exterior que las produzca (evidentemente no me refiero a alos electrodos o al electromagnetismo que estimula al cerebro en el experiemento).
Mi afirmación, en la que me reafirmo, es que el color, como el sabor y el olor son sensaciones que se producen en el cerebro como repsuesta a un estímulo exterior. El color es la manera en que nosotros interpretamos las características de reflectancia e los objetos. El sabor y el olor es la manera como nosotros interpretamos la estimulación producida por la estrcturas de unas moléculas al ser detectadas por receptores nasales y gustativos.
En nosotros está el color, el sabor y el olor en forma de sensación, del exterior viene el mensaje que produce esa sensación. Pero el mensaje no es el color, mi en el objeto cuya visualización desencadena esa sensación en nuestro cerebro.
Mire, no sé como explicárselo de otra manera más sencilla. Ya sé que para los algunos realistas esto es como un giro copernicano de ver la realidad, pero, no puedo hacer otra cosa.
Mire, es usted el que tiene que rebatirle a la ciencia sus descubrimientos y decirle que se está equivocando y en qué lo hace. Yo sólo le muestro lo que la ciencia descubre que no es poco.
Por cierto, en el anterior comentario quería decir revistas "peer-review". Estas revistas científicas no son de divulgación, son la revistas donde se publican los descubrimientos y observaciones científicas. Se llaman "peer-review" porque cada artículo es revisado convenientemente por especialistas antes de ser aceptados para publicación para que no se publiquen resultados a las buenas. En ellas se presentan las objeciones y los problemas de interpretación de los experimentos presentados. Yo no estoy utilizando esto como argumento de autoridad, lo estoy utilizando para decirle que yo no tengo que demostrarle a usted aquí lo que se ha demostrado ya en otro sitios y por perosnas de más prestigio que yo.
Le digo otra vez, quizá la última, usted es el que tiene que demostrar que la ciencia se está equivocando en sus interprtaciones y el por qué. De hacerlo y demostrarlo podría usted incluso publicarlo. Lo mismo le digo con repecto a su negación de la evolución en el proceso de adquisición de la inteligencia por parte de los humanos. Pero esto, señor Néstor, no son discusiones filosóficas todavías, de momento sólo son científicas. Y en ciencia la argumentación es distinta a la que usted me exige aquí. Se utiliza la argumentación lógica y se apoya una hipótesis con experimentos y la interpretación de los resultados. Eso es lo que YA ESTÀ PUBLICADO Y ACPETADO y no me corresponde a mi el "argumentárselo" de nuevo.
Yo creo que hemos llegado a un punto en que quizás no nos entenedemos. Veo mis deficiencias a la hora de intentar explicar lo que pienso rápidamente en un blog. Pero le aconsejo que, si de verdad, le interesa el tema, consulte la bibliografía a su alcance y autorizada sobre neruofisiología de la visión. Después de hacerlo podrá usted tranquilamente exponer sus objeciones a estas evidencias científicas. Podrá usterd decirnos aquí el porqué todos esos neurofisiólogos se equivocan al afirmar que el color, el olor o el sabor sean sólo sensaciones. Hasta que usted no de ese paso estaremos aquí discutiendo en círculos.
Un saludo afectuoso y un buen fin de semana
Estimado Néstor:
No me mezcle todo de una. Se ha quedado unsted "enganchado" con lo de laas alucinaciones. Pero hombre, era sólo un método de demostrarle que el cerebro puede ser estimulado y tener sesaciones sin objeto exterior que las produzca (evidentemente no me refiero a alos electrodos o al electromagnetismo que estimula al cerebro en el experiemento).
Mi afirmación, en la que me reafirmo, es que el color, como el sabor y el olor son sensaciones que se producen en el cerebro como repsuesta a un estímulo exterior. El color es la manera en que nosotros interpretamos las características de reflectancia e los objetos. El sabor y el olor es la manera como nosotros interpretamos la estimulación producida por la estrcturas de unas moléculas al ser detectadas por receptores nasales y gustativos.
En nosotros está el color, el sabor y el olor en forma de sensación, del exterior viene el mensaje que produce esa sensación. Pero el mensaje no es el color, mi en el objeto cuya visualización desencadena esa sensación en nuestro cerebro.
Mire, no sé como explicárselo de otra manera más sencilla. Ya sé que para los algunos realistas esto es como un giro copernicano de ver la realidad, pero, no puedo hacer otra cosa.
Mire, es usted el que tiene que rebatirle a la ciencia sus descubrimientos y decirle que se está equivocando y en qué lo hace. Yo sólo le muestro lo que la ciencia descubre que no es poco.
Por cierto, en el anterior comentario quería decir revistas "peer-review". Estas revistas científicas no son de divulgación, son la revistas donde se publican los descubrimientos y observaciones científicas. Se llaman "peer-review" porque cada artículo es revisado convenientemente por especialistas antes de ser aceptados para publicación para que no se publiquen resultados a las buenas. En ellas se presentan las objeciones y los problemas de interpretación de los experimentos presentados. Yo no estoy utilizando esto como argumento de autoridad, lo estoy utilizando para decirle que yo no tengo que demostrarle a usted aquí lo que se ha demostrado ya en otro sitios y por perosnas de más prestigio que yo.
Le digo otra vez, quizá la última, usted es el que tiene que demostrar que la ciencia se está equivocando en sus interprtaciones y el por qué. De hacerlo y demostrarlo podría usted incluso publicarlo. Lo mismo le digo con repecto a su negación de la evolución en el proceso de adquisición de la inteligencia por parte de los humanos. Pero esto, señor Néstor, no son discusiones filosóficas todavías, de momento sólo son científicas. Y en ciencia la argumentación es distinta a la que usted me exige aquí. Se utiliza la argumentación lógica y se apoya una hipótesis con experimentos y la interpretación de los resultados. Eso es lo que YA ESTÀ PUBLICADO Y ACPETADO y no me corresponde a mi el "argumentárselo" de nuevo.
Yo creo que hemos llegado a un punto en que quizás no nos entenedemos. Veo mis deficiencias a la hora de intentar explicar lo que pienso rápidamente en un blog. Pero le aconsejo que, si de verdad, le interesa el tema, consulte la bibliografía a su alcance y autorizada sobre neruofisiología de la visión. Después de hacerlo podrá usted tranquilamente exponer sus objeciones a estas evidencias científicas. Podrá usterd decirnos aquí el porqué todos esos neurofisiólogos se equivocan al afirmar que el color, el olor o el sabor sean sólo sensaciones. Hasta que usted no de ese paso estaremos aquí discutiendo en círculos.
Un saludo afectuoso y un buen fin de semana
22/10/11 6:13 PM
Se me olvidó proponerle un interesante experimento mental:
Concéntrese e intente imaginar el mundo captado sin la participación de sus sentidos. ¿es verdad que los árboles, las nubes, las hojas "tendrían el color" que usted ve? ¿O sólo serían las propiedades reflectantes de los obejtos lo que existiría en realidad y que si no hay observador que las interprete, quedaría reducida esa realidad que usted ve coloreada meramente eso: a unas propiedades de reflexión?
Concéntrese e intente imaginar el mundo captado sin la participación de sus sentidos. ¿es verdad que los árboles, las nubes, las hojas "tendrían el color" que usted ve? ¿O sólo serían las propiedades reflectantes de los obejtos lo que existiría en realidad y que si no hay observador que las interprete, quedaría reducida esa realidad que usted ve coloreada meramente eso: a unas propiedades de reflexión?
22/10/11 6:31 PM
Estimado Sr. Botella:
En efecto, no nos podemos entender, si Ud. insiste en equiparar “alucinación” y “sensación”. Según Ud., lo que los electrodos producen en el cerebro son sensaciones. Las alucinaciones son sensaciones y las sensaciones son alucinaciones.
Pero “sensación” y “alucinación” quieren decir cosas diferentes.
La “alucinación” se caracteriza justamente por la ausencia de un objeto real que corresponda al contenido de lo que se “alucina”, como cuando un enfermo de delirium tremens ve monstruos y grandes insectos.
Y en el caso de los electrodos, evidentemente que estamos hablando de “alucinación” y no de “sensación”, porque ahí no hay objeto real alguno, objeto de conocimiento, quiero decir, que produzca lo que el sujeto se representa cuando se le aplican electrodos a su cerebro.
La “sensación”, por el contrario, es el acto de los sentidos, y los sentidos no alucinan, sino que nos dan a conocer las cosas realmente existentes. La sensación no es posible sin el objeto sentido existente actualmente presente. Incluso el olor y el sabor, nos informan del modo en que algo existente afecta a nuestros órganos sensitivos.
La única forma que tenemos de acceder a algo existente distinto de nosotros mismos es mediante los sentidos, precisamente porque su característica es que sólo actúan ante lo que existe actualmente, en lo que se diferencian de la imaginación, que puede prescindir de la existencia actual de lo que se representa, y de la inteligencia, que abstrae de la existencia actual al abstraer de lo singular.
El error de toda la filosofía moderna, partiendo de Ockham, es ver en la sensación nada más que su cara subjetiva. La sensación es un acto del sujeto, pero es un acto “intencional”, es decir, esencialmente referido a un objeto. Toda sensación es sensación de algo, y ese algo no es algo meramente representado, sino actualmente existente, ésa es la diferencia entre sensación e imaginación.
En el fondo Ud. no hace más que repetir el principio de inmanencia: “un más allá del pensamiento es impensable”. Sin duda, nada puede ser pensado sin ser pensado, ni sentido sin ser sentido, ni percibido sin ser percibido. Pero eso no quiere decir que el pensamiento, o la sensación, o la percepción, se cierren en sí mismos y no estén por el contrario esencialmente abiertos a la cosa que existe más allá del pensamiento, de la sensación, y de la percepción.
Pero no me ha dado hasta ahora ningún argumento, es más, sostiene que no lo va a hacer, de porqué eso debe ser así. Porqué el conocimiento debe ser cerrado en sí mismo en vez de ser abierto sobre las cosas. Porqué el hecho de que el color esté en nuestro cerebro impide que esté fuera de nuestro cerebro.
Si al mismo tiempo, la imagen del caballo que percibimos obviamente debe estar también en nuestro cerebro, sin que por eso el caballo deje de existir fuera de ese órgano nuestro.
Y porqué entonces sí están fuera de nuestro cerebro los árboles, las nubes, y las hojas, el mundo, en definitiva, si todo eso también es objeto de sensación. ¿La sensación a veces es algo más que una modificación del cerebro, y otras veces no?
Ud. me dice que me imagine el mundo captado sin la participación de los sentidos. ¿Qué capta Ud. del mundo sin la participación de los sentidos? ¿No acepta la sentencia aristotélica que dice que “Nada hay en el intelecto que no haya estado antes en el sentido”? ¿Tiene Ud. una intuición intelectual directa e inmediata del mundo?
Su mismo ejemplo muestra que Ud. no entiende todo el alcance de los principios que sienta. Si la sensación es subjetiva, el mundo es subjetivo, porque sólo lo conocemos mediante la sensación.
La inteligencia debe basarse en los datos de los sentidos, siempre, para poder llegar a decir algo del mundo. Y sí, sin duda, sostenemos que la abstracción puede llevar a la inteligencia más allá de lo sensible, pero que eso inteligible tenga alcance real, depende de que tenga alcance real la sensación que es su punto de partida, porque si la abstracción se hace sobre la base de representaciones meramente subjetivas, es claro que su resultado será también meramente subjetivo.
Así que sin la participación de los sentidos no veríamos los árboles, las nubes y las hojas sin colores, sino que no veríamos, obviamente, nada.
Y apuesto plata a que la ciencia no ha demostrado en ninguna parte que el mundo material no existe fuera de nuestras representaciones o fuera de nuestro cerebro, el cual, por enésima vez, es también parte de ese mundo material y entonces entraríamos en la absurdidad de decir que el cerebro es nada más que una representación subjetiva del cerebro.
Pero en fin, Ud. dice que no puede argumentar sobre estas cosas, y entonces, no veo realmente cuál es el sentido de su participación en este blog, que no creo que se justifique por la sola razón de recordarnos que debemos ir a leer cosas a otra parte. Así que si en el futuro no me trae una respuesta argumentada a las preguntas que le he hecho, voy a tener que borrar sus mensajes. Recordemos que ocupamos espacio en un servidor y eso nunca es gratis.
Saludos cordiales
En efecto, no nos podemos entender, si Ud. insiste en equiparar “alucinación” y “sensación”. Según Ud., lo que los electrodos producen en el cerebro son sensaciones. Las alucinaciones son sensaciones y las sensaciones son alucinaciones.
Pero “sensación” y “alucinación” quieren decir cosas diferentes.
La “alucinación” se caracteriza justamente por la ausencia de un objeto real que corresponda al contenido de lo que se “alucina”, como cuando un enfermo de delirium tremens ve monstruos y grandes insectos.
Y en el caso de los electrodos, evidentemente que estamos hablando de “alucinación” y no de “sensación”, porque ahí no hay objeto real alguno, objeto de conocimiento, quiero decir, que produzca lo que el sujeto se representa cuando se le aplican electrodos a su cerebro.
La “sensación”, por el contrario, es el acto de los sentidos, y los sentidos no alucinan, sino que nos dan a conocer las cosas realmente existentes. La sensación no es posible sin el objeto sentido existente actualmente presente. Incluso el olor y el sabor, nos informan del modo en que algo existente afecta a nuestros órganos sensitivos.
La única forma que tenemos de acceder a algo existente distinto de nosotros mismos es mediante los sentidos, precisamente porque su característica es que sólo actúan ante lo que existe actualmente, en lo que se diferencian de la imaginación, que puede prescindir de la existencia actual de lo que se representa, y de la inteligencia, que abstrae de la existencia actual al abstraer de lo singular.
El error de toda la filosofía moderna, partiendo de Ockham, es ver en la sensación nada más que su cara subjetiva. La sensación es un acto del sujeto, pero es un acto “intencional”, es decir, esencialmente referido a un objeto. Toda sensación es sensación de algo, y ese algo no es algo meramente representado, sino actualmente existente, ésa es la diferencia entre sensación e imaginación.
En el fondo Ud. no hace más que repetir el principio de inmanencia: “un más allá del pensamiento es impensable”. Sin duda, nada puede ser pensado sin ser pensado, ni sentido sin ser sentido, ni percibido sin ser percibido. Pero eso no quiere decir que el pensamiento, o la sensación, o la percepción, se cierren en sí mismos y no estén por el contrario esencialmente abiertos a la cosa que existe más allá del pensamiento, de la sensación, y de la percepción.
Pero no me ha dado hasta ahora ningún argumento, es más, sostiene que no lo va a hacer, de porqué eso debe ser así. Porqué el conocimiento debe ser cerrado en sí mismo en vez de ser abierto sobre las cosas. Porqué el hecho de que el color esté en nuestro cerebro impide que esté fuera de nuestro cerebro.
Si al mismo tiempo, la imagen del caballo que percibimos obviamente debe estar también en nuestro cerebro, sin que por eso el caballo deje de existir fuera de ese órgano nuestro.
Y porqué entonces sí están fuera de nuestro cerebro los árboles, las nubes, y las hojas, el mundo, en definitiva, si todo eso también es objeto de sensación. ¿La sensación a veces es algo más que una modificación del cerebro, y otras veces no?
Ud. me dice que me imagine el mundo captado sin la participación de los sentidos. ¿Qué capta Ud. del mundo sin la participación de los sentidos? ¿No acepta la sentencia aristotélica que dice que “Nada hay en el intelecto que no haya estado antes en el sentido”? ¿Tiene Ud. una intuición intelectual directa e inmediata del mundo?
Su mismo ejemplo muestra que Ud. no entiende todo el alcance de los principios que sienta. Si la sensación es subjetiva, el mundo es subjetivo, porque sólo lo conocemos mediante la sensación.
La inteligencia debe basarse en los datos de los sentidos, siempre, para poder llegar a decir algo del mundo. Y sí, sin duda, sostenemos que la abstracción puede llevar a la inteligencia más allá de lo sensible, pero que eso inteligible tenga alcance real, depende de que tenga alcance real la sensación que es su punto de partida, porque si la abstracción se hace sobre la base de representaciones meramente subjetivas, es claro que su resultado será también meramente subjetivo.
Así que sin la participación de los sentidos no veríamos los árboles, las nubes y las hojas sin colores, sino que no veríamos, obviamente, nada.
Y apuesto plata a que la ciencia no ha demostrado en ninguna parte que el mundo material no existe fuera de nuestras representaciones o fuera de nuestro cerebro, el cual, por enésima vez, es también parte de ese mundo material y entonces entraríamos en la absurdidad de decir que el cerebro es nada más que una representación subjetiva del cerebro.
Pero en fin, Ud. dice que no puede argumentar sobre estas cosas, y entonces, no veo realmente cuál es el sentido de su participación en este blog, que no creo que se justifique por la sola razón de recordarnos que debemos ir a leer cosas a otra parte. Así que si en el futuro no me trae una respuesta argumentada a las preguntas que le he hecho, voy a tener que borrar sus mensajes. Recordemos que ocupamos espacio en un servidor y eso nunca es gratis.
Saludos cordiales
22/10/11 9:59 PM
Si al mismo tiempo, la imagen del caballo que percibimos obviamente debe estar también en nuestro cerebro, sin que por eso el caballo deje de existir fuera de ese órgano nuestro.
Es que no es eso lo que yo estoy diciendo y usted lo sabe muy bien. Yo no niego la realidad de ahí fuera. Yo no digo que el munod es "subjetivo".
Yo lo que le he dicho y explicado hasta la extenuación -aunque usted diga que no le estoy dando argumentos- es que las sensaciones se producen en el individuo, el mensaje ien de fuera pero el color, el sabor y el olor no están fuera sino en nuestro cerebro.
Yo no niego que el caballo exista. Niego que exista el color del caballo fuera de nuestro cerebro. Punto.
La teoría actual aceptada por la neurociencia sobre las sensaciones se la he intentado explicado mil veces y no existe otra manera de hacerlo que mostrarle las conclusiones a las que ha llegado la ciencia. Ya le he dicho que la pelota etá en su tejado para intentar rebatirla. Yo ya no sé cómo explicárselo mejor. De verdad que no lo sé.
Lo mismo pasa con la evolución de la ineligencia que usted niega sin ningún argumento científico. Pues mire, ¿yo qué quiere que haga? Si uste piensa que eso no es así y no como los cienificos sostienen ¿qué puedo yo hacer?. Pero no me pida en cada comentario que le argumente cada vez lo que estoy explicando desde hace semanas ya.
Diga usted el porqué, según la neurofisiología de la visión, el concepto de sensación y la ausencia de colores en el "exterior" es una conclusión falsa.
Pero no me devuelva la pelota otra vez. Si usted sostiene que no es cierto lo que he explicado aquí sobre las sensaciones diga, por favor y concretamente, en qué nos estamos equivocando los científicos al pensar así.
Un saludo afectuoso
Es que no es eso lo que yo estoy diciendo y usted lo sabe muy bien. Yo no niego la realidad de ahí fuera. Yo no digo que el munod es "subjetivo".
Yo lo que le he dicho y explicado hasta la extenuación -aunque usted diga que no le estoy dando argumentos- es que las sensaciones se producen en el individuo, el mensaje ien de fuera pero el color, el sabor y el olor no están fuera sino en nuestro cerebro.
Yo no niego que el caballo exista. Niego que exista el color del caballo fuera de nuestro cerebro. Punto.
La teoría actual aceptada por la neurociencia sobre las sensaciones se la he intentado explicado mil veces y no existe otra manera de hacerlo que mostrarle las conclusiones a las que ha llegado la ciencia. Ya le he dicho que la pelota etá en su tejado para intentar rebatirla. Yo ya no sé cómo explicárselo mejor. De verdad que no lo sé.
Lo mismo pasa con la evolución de la ineligencia que usted niega sin ningún argumento científico. Pues mire, ¿yo qué quiere que haga? Si uste piensa que eso no es así y no como los cienificos sostienen ¿qué puedo yo hacer?. Pero no me pida en cada comentario que le argumente cada vez lo que estoy explicando desde hace semanas ya.
Diga usted el porqué, según la neurofisiología de la visión, el concepto de sensación y la ausencia de colores en el "exterior" es una conclusión falsa.
Pero no me devuelva la pelota otra vez. Si usted sostiene que no es cierto lo que he explicado aquí sobre las sensaciones diga, por favor y concretamente, en qué nos estamos equivocando los científicos al pensar así.
Un saludo afectuoso
22/10/11 10:26 PM
Por si no me he explicado bien.
Negar la existencia del color ahí fuera no significa que todas nuestras percepciones (como usted ha supuesto que yo afirmo) no tengan una base en la realidad. POr eso no niego la realidad en general, sólo algunos aspectos de ella que son pura construcciones de nuestro cerebro.
Podríamos extendernos con la concepción que nuestro cerebro hace del espacio o del tiempo. El ya manido debate. Pero le aseguro que no es como un realista aristotélico-tomista se lo imagina. ¿O también va a poner en duda la teoría de la relatividad?
Un saludo afectuoso
Negar la existencia del color ahí fuera no significa que todas nuestras percepciones (como usted ha supuesto que yo afirmo) no tengan una base en la realidad. POr eso no niego la realidad en general, sólo algunos aspectos de ella que son pura construcciones de nuestro cerebro.
Podríamos extendernos con la concepción que nuestro cerebro hace del espacio o del tiempo. El ya manido debate. Pero le aseguro que no es como un realista aristotélico-tomista se lo imagina. ¿O también va a poner en duda la teoría de la relatividad?
Un saludo afectuoso
22/10/11 10:34 PM
Estimado Néstor:
Me he dado cuenta que no he contestado sus insisitentes preguntas sobre las alucinaciones.
La existencia de las alucinaciones, que las hay de muchos tipos y formas: auditivas, visuales etc... provocadas por enfermedades, consumo de sustancias alucinógenas o estimulación directa del cerebro nos demuestra que es precisamente el cerebro donde se procesa la información de los sentidos y que este proceso se puede bypasear (no encuentro la palabra española ahora). Las alucinaciones son simplemente la producción de sensaciones sin el estímulo normal exterior que las desencadenarían. Es decir, el cerebro puede dar cuenta de la realidad existente pero también, puede -al activarse el proceso final del mecanismo de las sensaciones sin estímulo exterior- dar cuenta de algo que no existe en la realidad. El proceso es el mismo porque las áreas afectadas del cerebro y que se ponen en funcionamiento son las mismas que se utilizan en el procesamiento normal de estimulso visuales, auditivos u olfativos.
Dicho de orta manera, esas áreas corticales responsables del procesamiento de la información sensorial se pueden activar de manera natural -y estará de acuerdo con la realidad que percibe- o artificial (sustancias alucinógenas, enfermedad de alzehimer etc...) y en ese caso "representará" una realidad que no existe. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aquí. Sólo es una muestra de cómo funciona nuestros procesos sensoriales y perceptivos.
Espero haberme explicado bien, si no es así le ruego me lo comunique para intentarlo de nuevo.
Un saludo afectuoso
Me he dado cuenta que no he contestado sus insisitentes preguntas sobre las alucinaciones.
La existencia de las alucinaciones, que las hay de muchos tipos y formas: auditivas, visuales etc... provocadas por enfermedades, consumo de sustancias alucinógenas o estimulación directa del cerebro nos demuestra que es precisamente el cerebro donde se procesa la información de los sentidos y que este proceso se puede bypasear (no encuentro la palabra española ahora). Las alucinaciones son simplemente la producción de sensaciones sin el estímulo normal exterior que las desencadenarían. Es decir, el cerebro puede dar cuenta de la realidad existente pero también, puede -al activarse el proceso final del mecanismo de las sensaciones sin estímulo exterior- dar cuenta de algo que no existe en la realidad. El proceso es el mismo porque las áreas afectadas del cerebro y que se ponen en funcionamiento son las mismas que se utilizan en el procesamiento normal de estimulso visuales, auditivos u olfativos.
Dicho de orta manera, esas áreas corticales responsables del procesamiento de la información sensorial se pueden activar de manera natural -y estará de acuerdo con la realidad que percibe- o artificial (sustancias alucinógenas, enfermedad de alzehimer etc...) y en ese caso "representará" una realidad que no existe. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aquí. Sólo es una muestra de cómo funciona nuestros procesos sensoriales y perceptivos.
Espero haberme explicado bien, si no es así le ruego me lo comunique para intentarlo de nuevo.
Un saludo afectuoso
22/10/11 11:08 PM
Apreciado CR y amigos todos:
Aunque agradezco sus amables palabras debo decir, en honor de la verdad, que si algo de valioso puede ser hallado en mis comentarios, ello debe ser atribuido única y exclusivamente al doctor angélico entre cuyos discípulos aspiro, con temor y temblor, a encontrarme algún día.
Mucho me temo que respecto al asunto de la naturaleza del color, filosóficamente hablando todo ha sido dicho ya con sobrada solidez por el señor Néstor; en ese sentido, lo que este humilde servidor pudiera decir se reduciría, palabras más palabras menos, a una repetición franca o a lo sumo a una glosa paciente de aspectos que ya han sido aquí consignados; por eso le pido me excuse de introducirme en ese camino.
No obstante lo anterior, y para corresponder en algo a su invitación, quisiera decir algunas palabras sobre el tema pero tomándolo, por así decir, desde un poco más arriba.
Como usted muy bien sabrá, Aristóteles realizó una clasificación de los objetos del conocimiento sensible.
"Sensible" se llama al objeto del sentido, como "inteligible" llamamos en general a lo que puede ser objeto de intelección.
"Sensibles" serán, por tanto, aquellas "cualidades" de los cuerpos, susceptibles de ser sentidas.
Ahora bien, cada sentido humano capta de los cuerpos a su alcance una cualidad que no puede ser recibida por ningún otro sentido; a esa cualidad la llamamos sensible propio. Aparte de las cualidades que constituyen sensibles propios, existen otras que pueden ser captadas por varios sentidos, pero siempre en estricta subordinación y dependencia del sensible propio de cada sentido; a éstos los llamamos sensibles comunes y suelen enumerarse cinco: el movimiento, el reposo, la extensión, la figura y el número. Decimos, por ejemplo, que "oímos" que un coche grande se acerca a alta velocidad. Pero en verdad lo oído son siempre ondas sonoras; es imposible oír el tamaño del vehículo o su velocidad.
Sin embargo de alguna manera es correcto afirmar que oímos que el coche se acerca a gran velocidad y que posee un gran tamaño; lo que pasa es que siendo el hombre una unidad, una substancia, sus actos siempre involucran a la totalidad del sujeto; en el ejemplo propuesto es evidente que la imaginación, la memoria, el sentido común e incluso la cogitativa que nos invita a apartarnos de la vía, vienen en ayuda del solitario sensible propio del oído a fin de completar la imagen y hacer posible la emisión del juicio.
Para la filosofía y la psicología clásica los sentidos son facultades de conocimiento y no se equivocan en lo que respecta a su sensible propio; otra cosa diferente es que accidentalmente, por ejemplo a causa de alguna anomalía en el órgano, tal acto de conocimiento sea impedido o alterado, pues los sentidos, a diferencia de la inteligencia, son potencias dependientes en su actividad intrínsecamente del órgano corpóreo.
Ahora bien la cuestión que se ha discutido aquí últimamente es la siguiente: ¿las cualidades sensibles existen y son reales? ¿Existen en los cuerpos o son sólo impresiones o sensaciones subjetivas?
Apreciado CR, ¿qué me diría usted si yo afirmo acá que la raíz de este problema está, una vez más, en Guillermo de Ockham? Seguramente pensará usted que estamos exagerando en las acusaciones al franciscano y que en últimas queremos responsabilizarlo a él de todo, total está bien muerto y no puede defenderse.
Sin embargo, señor CR, apartando por ahora las demás acusaciones hechas contra ese inglés inmortal debo decirle que en el caso que nos ocupa su paternidad es innegable.
Vea usted:
Después del nominalismo de la baja edad media quedaron muy maltrechas la causa formal y la causa final. En efecto, si Dios al crear no se ajustaba a ninguna norma, arquetipo o modelo, no tenía ningún sentido hablar de las formas o de las esencias.
Igualmente, si la libertad absoluta de Dios no debe estar limitada más que por sí misma, carece de sentido hablar de motivos o fines para su actividad.
Según todo esto, los entes son completamente contingentes, su ser se reduce a su desnuda individualidad fáctica, no hay dos seres iguales, no hay esencias, no hay naturalezas, no hay formas.
De manera que el universo quedó reducido a lo material y a lo eficiente (causa material y causa eficiente).
Andando los siglos, Descartes y Galileo llamaron a los antiguos sensibles propios, cualidades secundarias, y los redujeron a reacciones subjetivas frente a estímulos externos. Y ahí nos sirve de ejemplo el color: según la nueva mentalidad mecanicista heredera del nominalismo el color sería solamente la impresión subjetiva producida por una onda luminosa de determinada longitud. Y los antiguos sensibles comunes serían, obviamente, los únicos existentes en los cuerpos y en adelante se llamarían cualidades primarias.
Y ¿por qué tenía esto que ser así?
Mire usted, los antiguos sensibles propios, el color, el sonido, el olor, el sabor; son todos ellos, y aquí se encierra todo el asunto, pertenecientes a la categoría "Qualitas", cualidad, la cual en sana filosofía deriva siempre de la forma; en cambio los sensibles comunes o cualidades primarias son aspectos cuantitativos de los seres físicos, es decir, medibles y cuantificables puesto que derivan de la substancia "ut quanta", es decir, en razón no de la forma sino más bien de la materia "quantitate signata”, afectada por la cantidad.
Es claro entonces, y era hasta cierto punto una necesidad ineludible, que a partir del rechazo nominalista de la causa formal y la causa final, se redujera el análisis de la realidad a sus aspectos materiales medibles y cuantificables, de manera que se conceptualizaran los entes sólo en términos de su tamaño, forma, figura, peso, lugar, velocidad, etc.
así nacía la visión mecanicista de la naturaleza.
Es obvio entonces, que para una mentalidad mecanicista y nominalista las cualidades no existen realmente porque son derivadas de las formas y se ha partido de la negación de estas.
Es por eso que lo único que le quedaba al mecanicista, si quería decir algo sobre las cualidades, era reducirlas a misteriosas percepciones del sujeto producidas por estímulos, esto sí de tipo cuantitativo y medible. Algunos dando un paso más identificaron las cualidades, que no comparecían ante la medición, con los estímulos físicos, cuantificables. Algo así como decir: el alma no existe porque no la puedo ver ni medir. El cerebro si lo puedo ver y medir, luego en verdad el alma es el cerebro.
Por tanto, que en el esquema mecanicista-nominalista no quepan las cualidades no significa que no existan, sino que para esa concepción de las cosas la cualidad no es objeto de su estudio, cae fuera del alcance del ámbito de realidad que ha escogido para estudiar.
El que piensa que solamente es real lo que puede ser experimentado, cuantificado, medido, toma como punto de partida el mecanicismo-nominalismo, y se aleja voluntariamente de la integridad de lo real, pues las ciencias positivas por expresa declaración metodológica, no estudian toda la realidad sino sólo lo que sea susceptible de cuantificación.
Pienso que en cierta forma esa claridad metodológica deberíamos agradecerla pues el científico se compromete con ella a no ir más allá de lo que le permite su campo de estudio particular. Sin embargo esto rara vez es así. Al contrario, la moneda corriente es el espectáculo verdaderamente lastimoso de científicos, a lo mejor muy capaces en su especialidad, pretendiendo como bien dice Néstor, contrabandear su ideología mecanicista-nominalista a remolque de posibles logros reales en su especialidad.
¿Qué puede decirnos la ciencia positiva del color?
Muchas cosas, por ejemplo: aspectos cuantitativos del objeto coloreado; aspectos cuantitativos de la luz; aspectos cuantitativos del sujeto perceptor, ojo, retina, nervios, región cerebral. Aspectos cuantitativos y medibles de todo esto. Pero, de lo que constituye el color en sí, en cuanto cualidad sensible, en cuanto sensible propio del sentido de la visión, la ciencia positiva dice más bien poco y la mayoría de las veces tan sólo un silencio reverente.
Así pues estimado CR, no hemos de inquietarnos demasiado por las piedrecillas que el nominalismo pone para entorpecer el firme y seguro paso del sentido común. Más bien tengamos siempre presente su fuente para valorar con justicia sus manifestaciones actuales.
Y como diría Maritain, ¡Vae mihi si non thomistizaverunt!
Pdta: respeto de su pregunta acerca de la distinción entre metafísica y ciencias, espero Dios mediante escribirle algo en estos días que tenga un tiempo libre.
Laus Deo Virginique Matri.
Aunque agradezco sus amables palabras debo decir, en honor de la verdad, que si algo de valioso puede ser hallado en mis comentarios, ello debe ser atribuido única y exclusivamente al doctor angélico entre cuyos discípulos aspiro, con temor y temblor, a encontrarme algún día.
Mucho me temo que respecto al asunto de la naturaleza del color, filosóficamente hablando todo ha sido dicho ya con sobrada solidez por el señor Néstor; en ese sentido, lo que este humilde servidor pudiera decir se reduciría, palabras más palabras menos, a una repetición franca o a lo sumo a una glosa paciente de aspectos que ya han sido aquí consignados; por eso le pido me excuse de introducirme en ese camino.
No obstante lo anterior, y para corresponder en algo a su invitación, quisiera decir algunas palabras sobre el tema pero tomándolo, por así decir, desde un poco más arriba.
Como usted muy bien sabrá, Aristóteles realizó una clasificación de los objetos del conocimiento sensible.
"Sensible" se llama al objeto del sentido, como "inteligible" llamamos en general a lo que puede ser objeto de intelección.
"Sensibles" serán, por tanto, aquellas "cualidades" de los cuerpos, susceptibles de ser sentidas.
Ahora bien, cada sentido humano capta de los cuerpos a su alcance una cualidad que no puede ser recibida por ningún otro sentido; a esa cualidad la llamamos sensible propio. Aparte de las cualidades que constituyen sensibles propios, existen otras que pueden ser captadas por varios sentidos, pero siempre en estricta subordinación y dependencia del sensible propio de cada sentido; a éstos los llamamos sensibles comunes y suelen enumerarse cinco: el movimiento, el reposo, la extensión, la figura y el número. Decimos, por ejemplo, que "oímos" que un coche grande se acerca a alta velocidad. Pero en verdad lo oído son siempre ondas sonoras; es imposible oír el tamaño del vehículo o su velocidad.
Sin embargo de alguna manera es correcto afirmar que oímos que el coche se acerca a gran velocidad y que posee un gran tamaño; lo que pasa es que siendo el hombre una unidad, una substancia, sus actos siempre involucran a la totalidad del sujeto; en el ejemplo propuesto es evidente que la imaginación, la memoria, el sentido común e incluso la cogitativa que nos invita a apartarnos de la vía, vienen en ayuda del solitario sensible propio del oído a fin de completar la imagen y hacer posible la emisión del juicio.
Para la filosofía y la psicología clásica los sentidos son facultades de conocimiento y no se equivocan en lo que respecta a su sensible propio; otra cosa diferente es que accidentalmente, por ejemplo a causa de alguna anomalía en el órgano, tal acto de conocimiento sea impedido o alterado, pues los sentidos, a diferencia de la inteligencia, son potencias dependientes en su actividad intrínsecamente del órgano corpóreo.
Ahora bien la cuestión que se ha discutido aquí últimamente es la siguiente: ¿las cualidades sensibles existen y son reales? ¿Existen en los cuerpos o son sólo impresiones o sensaciones subjetivas?
Apreciado CR, ¿qué me diría usted si yo afirmo acá que la raíz de este problema está, una vez más, en Guillermo de Ockham? Seguramente pensará usted que estamos exagerando en las acusaciones al franciscano y que en últimas queremos responsabilizarlo a él de todo, total está bien muerto y no puede defenderse.
Sin embargo, señor CR, apartando por ahora las demás acusaciones hechas contra ese inglés inmortal debo decirle que en el caso que nos ocupa su paternidad es innegable.
Vea usted:
Después del nominalismo de la baja edad media quedaron muy maltrechas la causa formal y la causa final. En efecto, si Dios al crear no se ajustaba a ninguna norma, arquetipo o modelo, no tenía ningún sentido hablar de las formas o de las esencias.
Igualmente, si la libertad absoluta de Dios no debe estar limitada más que por sí misma, carece de sentido hablar de motivos o fines para su actividad.
Según todo esto, los entes son completamente contingentes, su ser se reduce a su desnuda individualidad fáctica, no hay dos seres iguales, no hay esencias, no hay naturalezas, no hay formas.
De manera que el universo quedó reducido a lo material y a lo eficiente (causa material y causa eficiente).
Andando los siglos, Descartes y Galileo llamaron a los antiguos sensibles propios, cualidades secundarias, y los redujeron a reacciones subjetivas frente a estímulos externos. Y ahí nos sirve de ejemplo el color: según la nueva mentalidad mecanicista heredera del nominalismo el color sería solamente la impresión subjetiva producida por una onda luminosa de determinada longitud. Y los antiguos sensibles comunes serían, obviamente, los únicos existentes en los cuerpos y en adelante se llamarían cualidades primarias.
Y ¿por qué tenía esto que ser así?
Mire usted, los antiguos sensibles propios, el color, el sonido, el olor, el sabor; son todos ellos, y aquí se encierra todo el asunto, pertenecientes a la categoría "Qualitas", cualidad, la cual en sana filosofía deriva siempre de la forma; en cambio los sensibles comunes o cualidades primarias son aspectos cuantitativos de los seres físicos, es decir, medibles y cuantificables puesto que derivan de la substancia "ut quanta", es decir, en razón no de la forma sino más bien de la materia "quantitate signata”, afectada por la cantidad.
Es claro entonces, y era hasta cierto punto una necesidad ineludible, que a partir del rechazo nominalista de la causa formal y la causa final, se redujera el análisis de la realidad a sus aspectos materiales medibles y cuantificables, de manera que se conceptualizaran los entes sólo en términos de su tamaño, forma, figura, peso, lugar, velocidad, etc.
así nacía la visión mecanicista de la naturaleza.
Es obvio entonces, que para una mentalidad mecanicista y nominalista las cualidades no existen realmente porque son derivadas de las formas y se ha partido de la negación de estas.
Es por eso que lo único que le quedaba al mecanicista, si quería decir algo sobre las cualidades, era reducirlas a misteriosas percepciones del sujeto producidas por estímulos, esto sí de tipo cuantitativo y medible. Algunos dando un paso más identificaron las cualidades, que no comparecían ante la medición, con los estímulos físicos, cuantificables. Algo así como decir: el alma no existe porque no la puedo ver ni medir. El cerebro si lo puedo ver y medir, luego en verdad el alma es el cerebro.
Por tanto, que en el esquema mecanicista-nominalista no quepan las cualidades no significa que no existan, sino que para esa concepción de las cosas la cualidad no es objeto de su estudio, cae fuera del alcance del ámbito de realidad que ha escogido para estudiar.
El que piensa que solamente es real lo que puede ser experimentado, cuantificado, medido, toma como punto de partida el mecanicismo-nominalismo, y se aleja voluntariamente de la integridad de lo real, pues las ciencias positivas por expresa declaración metodológica, no estudian toda la realidad sino sólo lo que sea susceptible de cuantificación.
Pienso que en cierta forma esa claridad metodológica deberíamos agradecerla pues el científico se compromete con ella a no ir más allá de lo que le permite su campo de estudio particular. Sin embargo esto rara vez es así. Al contrario, la moneda corriente es el espectáculo verdaderamente lastimoso de científicos, a lo mejor muy capaces en su especialidad, pretendiendo como bien dice Néstor, contrabandear su ideología mecanicista-nominalista a remolque de posibles logros reales en su especialidad.
¿Qué puede decirnos la ciencia positiva del color?
Muchas cosas, por ejemplo: aspectos cuantitativos del objeto coloreado; aspectos cuantitativos de la luz; aspectos cuantitativos del sujeto perceptor, ojo, retina, nervios, región cerebral. Aspectos cuantitativos y medibles de todo esto. Pero, de lo que constituye el color en sí, en cuanto cualidad sensible, en cuanto sensible propio del sentido de la visión, la ciencia positiva dice más bien poco y la mayoría de las veces tan sólo un silencio reverente.
Así pues estimado CR, no hemos de inquietarnos demasiado por las piedrecillas que el nominalismo pone para entorpecer el firme y seguro paso del sentido común. Más bien tengamos siempre presente su fuente para valorar con justicia sus manifestaciones actuales.
Y como diría Maritain, ¡Vae mihi si non thomistizaverunt!
Pdta: respeto de su pregunta acerca de la distinción entre metafísica y ciencias, espero Dios mediante escribirle algo en estos días que tenga un tiempo libre.
Laus Deo Virginique Matri.
22/10/11 11:55 PM
Las ciencias experimentales no tratan con la realidad propiamente, sino con modelos (temáticamente reducidos, metodológicamente abstractos) de manifestaciones de esa realidad.
La filosofía natural trata con la fundamentación radicalmente metafísica de las condiciones de posibilidad de esas manifestaciones (realidad “esencial”).
En ningún caso puede afirmarse que la teología natural trate de establecer hipótesis (modelos) contrastables sobre la naturaleza. Carece de sentido homologar la argumentación filosófica a, por ejemplo, una hipótesis química, biológica o atmosférica; y no solamente porque es un error epistémico, sino porque no existe fundamento histórico de esa intención atribuible a ningún filósofo que haya considerado la teología natural.
La filosofía natural trata con la fundamentación radicalmente metafísica de las condiciones de posibilidad de esas manifestaciones (realidad “esencial”).
En ningún caso puede afirmarse que la teología natural trate de establecer hipótesis (modelos) contrastables sobre la naturaleza. Carece de sentido homologar la argumentación filosófica a, por ejemplo, una hipótesis química, biológica o atmosférica; y no solamente porque es un error epistémico, sino porque no existe fundamento histórico de esa intención atribuible a ningún filósofo que haya considerado la teología natural.
23/10/11 2:28 AM
Excelente la explicación de Leonardo.
Estimado Sr. Botella:
Aquí no ponemos en duda ningún dato o teoría científico en la medida en que permanezca verdaderamente científico, es decir, fiel al método experimental, que como bien explicó Leonardo en su último mensaje, prescinde de aquellos aspectos de la realidad que por lo general más interesan a la Filosofía.
Es perfectamente legítimo estudiar los aspectos cuantitativos de las cosas en la medida en que se pueden verificar sensiblemente, y renunciar, por tanto, solemnemente, de una vez para siempre, a cultivar una disciplina filosófica, al menos mientras se esté cultivando la ciencia particular en cuestión.
Lo que no es serio, ni científico, ni filosófico, es querer luego que los resultados de esa ciencia particular respondan a las preguntas filosóficas acerca del tema.
La ciencia particular está en todo su derecho de decir: “Voy a fijarme nada más que en los aspectos cuantitativos de las cosas”. Perfecto. Pero de ningún modo tiene derecho a decir: “Los aspectos no cuantitativos de las cosas no existen”. Eso es invadir el terreno al que se acaba de renunciar, es querer hacer filosofía con un método que por principio excluye el enfoque filosófico de la realidad.
Por eso le digo que Ud. no me puede dar una sola razón por la cual las cualidades no puedan estar en las cosas así como están sin duda en nuestra conciencia. Es lógico que si mi forma conocer consiste en contar, por ejemplo, y me ponen delante tres manzanas rojas, yo solamente voy a conocer el 3. Pero eso no me permite decir que las manzanas son solamente 3 y no son también manzanas, ni tampoco que no son también rojas.
La ciencia particular se basa en una abstracción, por la cual se dejan fuera metodológicamente ciertos aspectos de la realidad, por eso mismo no puede negar que esos aspectos sean reales, no puede decir nada de lo que por método queda fuera de su campo, tampoco para negarlo.
El tema con los colores y el caballo no es si Ud. niega o no la existencia real del caballo, es que lógicamente tiene que negarla si parte de la base de que una sensación, por ser algo que está en el cerebro, no puede estar también en la realidad, fuera del cerebro. Porque todo lo que tiene en su representación del caballo son, inicialmente, sensaciones.
Todo el problema filosófico del conocimiento está precisamente ahí, en que una afección del sujeto nos hace conocer lo que está fuera del sujeto.
Y no, no me está dando argumentos, porque no me está explicando cómo evita Ud. esta conclusión:
1) Una sensación es algo que está solamente en nuestro cerebro.
2) Un caballo es un conjunto de sensaciones.
3) Por tanto, un caballo es algo que está solamente en nuestro cerebro.
Por mi parte, yo la evito negando 1). La sensación es un acto que tiene un objeto. El acto está en el sujeto, pero el objeto puede muy bien ser algo distinto del sujeto y exterior al mismo.
Y eso mismo, entonces, puedo perfectamente aplicarlo a los colores y decir que la sensación del color, como acto, está en el cerebro, pero el objeto de esa sensación, que es el color, está fuera del cerebro.
La evolución de la inteligencia no se niega con argumentos científicos, sino con argumentos filosóficos. La inteligencia es la que nos dice que hubo una evolución. Por eso mismo no puede evolucionar. Con las leyes y principios que “hoy” tiene, la inteligencia nos dice que hubo una evolución. Con otras leyes y principios, nos diría que no hubo evolución alguna.
Si evolucionó, entonces es posible que haya habido un estadio en el cual para la inteligencia, dotada de otras leyes y principios, no hubo evolución alguna. Y en ese caso, los que estuviesen en ese estadio tendrían razón en decir que no hubo evolución alguna. Porque estarían siguiendo lo que les diría la inteligencia. Y entonces a la vez sería verdad en ese momento, que hubo evolución, y que no hubo evolución ninguna. Lo cual es contradictorio. Luego, no es posible que la inteligencia evolucione.
Las ciencias particulares, por su parte, no pueden decir nada de la evolución o no de la inteligencia, porque ninguna se ocupa de ella. ¿Qué ciencia particular explica el silogismo, por ejemplo?
“Todos los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas son mamíferos. Luego, todas las ballenas tienen sangre caliente.”
¿La química o la física explican porqué la conclusión se deriva de las premisas? ¿La biología evolucionista lo hace?
Pues bien, de eso es de lo que hablamos cuando hablamos de “inteligencia”.
¿Qué sería la “evolución” de la inteligencia así entendida? ¿Que primero pasó por un estadio en el que era válido razonar así:
“Todas los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas tienen sangre caliente. Por tanto, todas las ballenas son mamíferos”?
¿Qué para llegar a 2 + 2 = 4 tuvo que pasar antes por 2 + 2 = 5 y por 2 + 2 = 6, todos igualmente válidos “en su momento”?
Los “científicos” no tienen nada que ver, al menos en tanto son científicos que se mantienen dentro de su método puramente experimental, con las negaciones filosóficas del nominalismo y el mecanicismo, así que no se las cargue a ellos, y menos aún, a todos ellos.
Ud. dice ahora que el cerebro puede activarse de manera natural, y dar lugar a la percepción de algo existente, o de manera no natural, y dar lugar a alucinaciones. Pero en ambos casos, para Ud., son “sensaciones”. Las “sensaciones” a veces corresponden a algo real, a veces no.
Esto es ambiguo:
1) Si nos agarramos de la palabra que usa, “sensación”, hay que decir que al definir así a la “sensación”, la convierte en una alucinación, que a veces es verdadera y a veces no.
En esta hipótesis, su versión de la sensación es la misma que tendríamos si por causalidad, cuando un borracho, por el “delirium tremens”, cree “ver” una inmensa serpiente, justamente, una inmensa serpiente se encontrase en su habitación.
Ud. define la sensación por la mera coincidencia entre lo representado y lo existente, pero no hace depender lo representado de lo existente y de la acción de lo existente sobre los correspondientes órganos sensibles. La serpiente ocurre que está realmente en la habitación, pero no es ésa la razón por la que el borracho la “ve”, en su explicación.
Para Ud. la sensación es una alucinación convertida en sensación por el accidente totalmente casual de que su objeto se encuentra realmente ante nosotros.
Se ve claro que eso, así definido, no es la sensación. La sensación es un efecto en el sentido de la cosa sentida. El valor cognoscitivo de la sensación no está en que justo da la casualidad de que en la realidad se da lo que se nos representa en la sensación, sino en que precisamente, la realidad, actuando sobre nuestros sentidos en tanto que objeto conocido, imprime en nosotros su huella, y así la conocemos.
En su explicación de la sensación, tendríamos que decir que, si cuando nos aplican los electrodos al cerebro y “vemos” una superficie azul, alguien pone una superficie azul delante nuestro, entonces eso no es alucinación, sino percepción. Y si la quita, la percepción se convierte de nuevo en alucinación, sin que nada haya cambiado en ella.
Pero en ese caso, no tendríamos ningún derecho, en realidad, a decir que realmente hay algo azul delante nuestro, porque nuestra representación de algo azul se debería a los electrodos, no a la cosa azul.
¿Cómo sabe Ud. cuando las sensaciones corresponden a algo real? ¿Porque en ese caso la estimulación es “natural”? ¿Y cómo sabe que la estimulación es “natural”? ¿Porque en ese caso hay algo real que produce el estímulo? Eso sería un evidente círculo vicioso.
El borracho de nuestro ejemplo no tendría ningún derecho a decir que hay una serpiente en su habitación, por más que de hecho la hubiese. No tendría ningún derecho, porque su representación de la serpiente se explica por el “delirium tremens”, no por la presencia de la serpiente en su habitación.
Es decir, si la sensación, en lo que se refiere, como bien dice Leonardo, a los objetos propios y exclusivos de cada sentido, no es confiable por sí misma, y por tanto, siempre, ¿con qué otra cosa se la hará confiable en ciertos casos?
¿Cómo distinguimos la percepción de la alucinación? Sí, porque el objeto percibido existe, mientras que el objeto alucinado no. Pero ¿cómo sabemos que el objeto percibido existe, sino es por la percepción misma? ¿Y cómo puede la sensación darnos a conocer por sí misma la realidad de su objeto, si en sí misma no se distingue de una alucinación que puede perfectamente darse en ausencia de ese objeto?
Esa forma suya de entender la “sensación” no tiene nada de “científico”, como que es herencia del pobre Guillermo de Ockham, que como bien dice Leonardo, no tiene más remedio que ser apaleado una y otra vez en estas discusiones.
En su esfuerzo indiscreto por ensalzar la Libertad y la Omnipotencia divina, Ockham llegó a decir que Dios puede hacer que veamos lo que no existe. Que se dé en nosotros el acto de ver, sin la cosa vista. Con lo cual se convirtió en precursor y no tan santo patrono de todos los sostenedores de la teoría de la “alucinación verdadera”.
Porque para Ockham era un atentado contra la Libertad divina el que el acto de ver tuviese una relación interna, esencial, necesaria con la cosa vista, tan necesaria, que ni siquiera la Omnipotencia divina pudiese producir dicho acto sin dicha cosa, como enseña el realismo cristiano y por eso mismo, humano, de Santo Tomás.
Así, en aras de un cierto fanatismo teológico, sacrificó la naturaleza de las cosas y sus relaciones esenciales, necesarias. Y el colmo de la ironía es que sus descendientes actuales aparezcan abrazados al escudo de la “ciencia”.
2) Si dejamos de lado el uso que Ud. hace de la palabra “sensación”, entonces vendría a lo que decimos nosotros. “Alucinación” es cuando la representación no es causada en nosotros por la presencia real y actual de su objeto, “sensación”, cuando lo es.
De todo esto, se sigue, una vez más:
1) Las sensaciones no son alucinaciones, ni las alucinaciones, sensaciones.
2) La diferencia esencial, es que la sensación está producida por la existencia actual de su objeto, y así se entiende que nos la haga conocer. La alucinación, en cambio, se explica totalmente por puros cambios que ocurren en el sujeto.
3) Los colores, si son alucinaciones, no son sensaciones, y si son sensaciones, no son alucinaciones.
4) Si los colores son alucinaciones, lo mismo podemos decir de todas las otras sensaciones, y entonces, todo el mundo real se nos convierte en una gran alucinación, cuya realidad fuera de nosotros no tenemos derecho a afirmar, ni lo tendríamos por más que casualmente se diese efectivamente. Y así no la podríamos conocer, esa realidad, aunque se diese. Porque su representación en nosotros seguiría explicándose por puros cambios ocurridos en nosotros mismos.
5) Si los colores son sensaciones, entonces existen fuera de nosotros, en las cosas mismas.
Saludos cordiales
Estimado Sr. Botella:
Aquí no ponemos en duda ningún dato o teoría científico en la medida en que permanezca verdaderamente científico, es decir, fiel al método experimental, que como bien explicó Leonardo en su último mensaje, prescinde de aquellos aspectos de la realidad que por lo general más interesan a la Filosofía.
Es perfectamente legítimo estudiar los aspectos cuantitativos de las cosas en la medida en que se pueden verificar sensiblemente, y renunciar, por tanto, solemnemente, de una vez para siempre, a cultivar una disciplina filosófica, al menos mientras se esté cultivando la ciencia particular en cuestión.
Lo que no es serio, ni científico, ni filosófico, es querer luego que los resultados de esa ciencia particular respondan a las preguntas filosóficas acerca del tema.
La ciencia particular está en todo su derecho de decir: “Voy a fijarme nada más que en los aspectos cuantitativos de las cosas”. Perfecto. Pero de ningún modo tiene derecho a decir: “Los aspectos no cuantitativos de las cosas no existen”. Eso es invadir el terreno al que se acaba de renunciar, es querer hacer filosofía con un método que por principio excluye el enfoque filosófico de la realidad.
Por eso le digo que Ud. no me puede dar una sola razón por la cual las cualidades no puedan estar en las cosas así como están sin duda en nuestra conciencia. Es lógico que si mi forma conocer consiste en contar, por ejemplo, y me ponen delante tres manzanas rojas, yo solamente voy a conocer el 3. Pero eso no me permite decir que las manzanas son solamente 3 y no son también manzanas, ni tampoco que no son también rojas.
La ciencia particular se basa en una abstracción, por la cual se dejan fuera metodológicamente ciertos aspectos de la realidad, por eso mismo no puede negar que esos aspectos sean reales, no puede decir nada de lo que por método queda fuera de su campo, tampoco para negarlo.
El tema con los colores y el caballo no es si Ud. niega o no la existencia real del caballo, es que lógicamente tiene que negarla si parte de la base de que una sensación, por ser algo que está en el cerebro, no puede estar también en la realidad, fuera del cerebro. Porque todo lo que tiene en su representación del caballo son, inicialmente, sensaciones.
Todo el problema filosófico del conocimiento está precisamente ahí, en que una afección del sujeto nos hace conocer lo que está fuera del sujeto.
Y no, no me está dando argumentos, porque no me está explicando cómo evita Ud. esta conclusión:
1) Una sensación es algo que está solamente en nuestro cerebro.
2) Un caballo es un conjunto de sensaciones.
3) Por tanto, un caballo es algo que está solamente en nuestro cerebro.
Por mi parte, yo la evito negando 1). La sensación es un acto que tiene un objeto. El acto está en el sujeto, pero el objeto puede muy bien ser algo distinto del sujeto y exterior al mismo.
Y eso mismo, entonces, puedo perfectamente aplicarlo a los colores y decir que la sensación del color, como acto, está en el cerebro, pero el objeto de esa sensación, que es el color, está fuera del cerebro.
La evolución de la inteligencia no se niega con argumentos científicos, sino con argumentos filosóficos. La inteligencia es la que nos dice que hubo una evolución. Por eso mismo no puede evolucionar. Con las leyes y principios que “hoy” tiene, la inteligencia nos dice que hubo una evolución. Con otras leyes y principios, nos diría que no hubo evolución alguna.
Si evolucionó, entonces es posible que haya habido un estadio en el cual para la inteligencia, dotada de otras leyes y principios, no hubo evolución alguna. Y en ese caso, los que estuviesen en ese estadio tendrían razón en decir que no hubo evolución alguna. Porque estarían siguiendo lo que les diría la inteligencia. Y entonces a la vez sería verdad en ese momento, que hubo evolución, y que no hubo evolución ninguna. Lo cual es contradictorio. Luego, no es posible que la inteligencia evolucione.
Las ciencias particulares, por su parte, no pueden decir nada de la evolución o no de la inteligencia, porque ninguna se ocupa de ella. ¿Qué ciencia particular explica el silogismo, por ejemplo?
“Todos los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas son mamíferos. Luego, todas las ballenas tienen sangre caliente.”
¿La química o la física explican porqué la conclusión se deriva de las premisas? ¿La biología evolucionista lo hace?
Pues bien, de eso es de lo que hablamos cuando hablamos de “inteligencia”.
¿Qué sería la “evolución” de la inteligencia así entendida? ¿Que primero pasó por un estadio en el que era válido razonar así:
“Todas los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas tienen sangre caliente. Por tanto, todas las ballenas son mamíferos”?
¿Qué para llegar a 2 + 2 = 4 tuvo que pasar antes por 2 + 2 = 5 y por 2 + 2 = 6, todos igualmente válidos “en su momento”?
Los “científicos” no tienen nada que ver, al menos en tanto son científicos que se mantienen dentro de su método puramente experimental, con las negaciones filosóficas del nominalismo y el mecanicismo, así que no se las cargue a ellos, y menos aún, a todos ellos.
Ud. dice ahora que el cerebro puede activarse de manera natural, y dar lugar a la percepción de algo existente, o de manera no natural, y dar lugar a alucinaciones. Pero en ambos casos, para Ud., son “sensaciones”. Las “sensaciones” a veces corresponden a algo real, a veces no.
Esto es ambiguo:
1) Si nos agarramos de la palabra que usa, “sensación”, hay que decir que al definir así a la “sensación”, la convierte en una alucinación, que a veces es verdadera y a veces no.
En esta hipótesis, su versión de la sensación es la misma que tendríamos si por causalidad, cuando un borracho, por el “delirium tremens”, cree “ver” una inmensa serpiente, justamente, una inmensa serpiente se encontrase en su habitación.
Ud. define la sensación por la mera coincidencia entre lo representado y lo existente, pero no hace depender lo representado de lo existente y de la acción de lo existente sobre los correspondientes órganos sensibles. La serpiente ocurre que está realmente en la habitación, pero no es ésa la razón por la que el borracho la “ve”, en su explicación.
Para Ud. la sensación es una alucinación convertida en sensación por el accidente totalmente casual de que su objeto se encuentra realmente ante nosotros.
Se ve claro que eso, así definido, no es la sensación. La sensación es un efecto en el sentido de la cosa sentida. El valor cognoscitivo de la sensación no está en que justo da la casualidad de que en la realidad se da lo que se nos representa en la sensación, sino en que precisamente, la realidad, actuando sobre nuestros sentidos en tanto que objeto conocido, imprime en nosotros su huella, y así la conocemos.
En su explicación de la sensación, tendríamos que decir que, si cuando nos aplican los electrodos al cerebro y “vemos” una superficie azul, alguien pone una superficie azul delante nuestro, entonces eso no es alucinación, sino percepción. Y si la quita, la percepción se convierte de nuevo en alucinación, sin que nada haya cambiado en ella.
Pero en ese caso, no tendríamos ningún derecho, en realidad, a decir que realmente hay algo azul delante nuestro, porque nuestra representación de algo azul se debería a los electrodos, no a la cosa azul.
¿Cómo sabe Ud. cuando las sensaciones corresponden a algo real? ¿Porque en ese caso la estimulación es “natural”? ¿Y cómo sabe que la estimulación es “natural”? ¿Porque en ese caso hay algo real que produce el estímulo? Eso sería un evidente círculo vicioso.
El borracho de nuestro ejemplo no tendría ningún derecho a decir que hay una serpiente en su habitación, por más que de hecho la hubiese. No tendría ningún derecho, porque su representación de la serpiente se explica por el “delirium tremens”, no por la presencia de la serpiente en su habitación.
Es decir, si la sensación, en lo que se refiere, como bien dice Leonardo, a los objetos propios y exclusivos de cada sentido, no es confiable por sí misma, y por tanto, siempre, ¿con qué otra cosa se la hará confiable en ciertos casos?
¿Cómo distinguimos la percepción de la alucinación? Sí, porque el objeto percibido existe, mientras que el objeto alucinado no. Pero ¿cómo sabemos que el objeto percibido existe, sino es por la percepción misma? ¿Y cómo puede la sensación darnos a conocer por sí misma la realidad de su objeto, si en sí misma no se distingue de una alucinación que puede perfectamente darse en ausencia de ese objeto?
Esa forma suya de entender la “sensación” no tiene nada de “científico”, como que es herencia del pobre Guillermo de Ockham, que como bien dice Leonardo, no tiene más remedio que ser apaleado una y otra vez en estas discusiones.
En su esfuerzo indiscreto por ensalzar la Libertad y la Omnipotencia divina, Ockham llegó a decir que Dios puede hacer que veamos lo que no existe. Que se dé en nosotros el acto de ver, sin la cosa vista. Con lo cual se convirtió en precursor y no tan santo patrono de todos los sostenedores de la teoría de la “alucinación verdadera”.
Porque para Ockham era un atentado contra la Libertad divina el que el acto de ver tuviese una relación interna, esencial, necesaria con la cosa vista, tan necesaria, que ni siquiera la Omnipotencia divina pudiese producir dicho acto sin dicha cosa, como enseña el realismo cristiano y por eso mismo, humano, de Santo Tomás.
Así, en aras de un cierto fanatismo teológico, sacrificó la naturaleza de las cosas y sus relaciones esenciales, necesarias. Y el colmo de la ironía es que sus descendientes actuales aparezcan abrazados al escudo de la “ciencia”.
2) Si dejamos de lado el uso que Ud. hace de la palabra “sensación”, entonces vendría a lo que decimos nosotros. “Alucinación” es cuando la representación no es causada en nosotros por la presencia real y actual de su objeto, “sensación”, cuando lo es.
De todo esto, se sigue, una vez más:
1) Las sensaciones no son alucinaciones, ni las alucinaciones, sensaciones.
2) La diferencia esencial, es que la sensación está producida por la existencia actual de su objeto, y así se entiende que nos la haga conocer. La alucinación, en cambio, se explica totalmente por puros cambios que ocurren en el sujeto.
3) Los colores, si son alucinaciones, no son sensaciones, y si son sensaciones, no son alucinaciones.
4) Si los colores son alucinaciones, lo mismo podemos decir de todas las otras sensaciones, y entonces, todo el mundo real se nos convierte en una gran alucinación, cuya realidad fuera de nosotros no tenemos derecho a afirmar, ni lo tendríamos por más que casualmente se diese efectivamente. Y así no la podríamos conocer, esa realidad, aunque se diese. Porque su representación en nosotros seguiría explicándose por puros cambios ocurridos en nosotros mismos.
5) Si los colores son sensaciones, entonces existen fuera de nosotros, en las cosas mismas.
Saludos cordiales
23/10/11 3:25 AM
Estimado Néstor y jabotella:
Un comentario muy rápido pues me temo que aunque sea domingo debo trabajar:
Del último intercambio me ha parecido intuir algo, es posible que en realidad las posturas sean más parecidas de lo que creemos y sólo es una cuestión de óptica.
Le cito:
"Y eso mismo, entonces, puedo perfectamente aplicarlo a los colores y decir que la sensación del color, como acto, está en el cerebro, pero el objeto de esa sensación, que es el color, está fuera del cerebro."
De esto le pregunto.
Considera aceptable algo del estilo:
"El color es una propiedad (o accidente) objetiva de los entes que en las condiciones adecuadas (luz...) produce una sensación subjetiva en los humanos, que le llamaremos por comodidad, sensación de color."
"Y además añadiría que esta sensación subjetiva (sólo la sensación) no se tiene porque corresponder necesariamente con una realidad objetiva, e incluso que la misma realidad objetiva puede producir sensaciones subjetivas diferentes por distintas circunstancias (un ejemplo tonto: gafas coloreadas))."
Es que me da la sensación, que en realidad estamos hablando de lo mismo, pero donde decimos "color" usted dice "sensación de color", y donde usted dice "color", nosotros decimos propiedades del objeto que producen en nosotros el "color" (para usted "sensación de color").
Un saludo atento.
Un comentario muy rápido pues me temo que aunque sea domingo debo trabajar:
Del último intercambio me ha parecido intuir algo, es posible que en realidad las posturas sean más parecidas de lo que creemos y sólo es una cuestión de óptica.
Le cito:
"Y eso mismo, entonces, puedo perfectamente aplicarlo a los colores y decir que la sensación del color, como acto, está en el cerebro, pero el objeto de esa sensación, que es el color, está fuera del cerebro."
De esto le pregunto.
Considera aceptable algo del estilo:
"El color es una propiedad (o accidente) objetiva de los entes que en las condiciones adecuadas (luz...) produce una sensación subjetiva en los humanos, que le llamaremos por comodidad, sensación de color."
"Y además añadiría que esta sensación subjetiva (sólo la sensación) no se tiene porque corresponder necesariamente con una realidad objetiva, e incluso que la misma realidad objetiva puede producir sensaciones subjetivas diferentes por distintas circunstancias (un ejemplo tonto: gafas coloreadas))."
Es que me da la sensación, que en realidad estamos hablando de lo mismo, pero donde decimos "color" usted dice "sensación de color", y donde usted dice "color", nosotros decimos propiedades del objeto que producen en nosotros el "color" (para usted "sensación de color").
Un saludo atento.
23/10/11 11:36 AM
"Por eso le digo que Ud. no me puede dar una sola razón por la cual las cualidades no puedan estar en las cosas así como están sin duda en nuestra conciencia. Es lógico que si mi forma conocer consiste en contar, por ejemplo, y me ponen delante tres manzanas rojas, yo solamente voy a conocer el 3. Pero eso no me permite decir que las manzanas son solamente 3 y no son también manzanas, ni tampoco que no son también rojas." (de Néstor a Botella)
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Excelente ejemplo del ridículo que hace el cientificismo pretendiendo invadir con su habitual prepotencia (y torpeza) los ámbitos filosófico y teológicos.
Es que aprenden a contar hasta 3 y ya se creen autorizados para opinar sobre el origen del universo...
Cosas que da el tener el poder político, cultural y mediático a su entera disposición. Otro gallo cantaría si esos dislates no formaran parte de lo políticamente correcto.
La intervención del sr. Botella ha resultado a la postre muy a propósito para ejemplificar la manera en que el nominalismo destruye el sentido común de las personas, dejándolas a merced de las ideologías. Aunque no era ése el tema del presente artículo pero bueno, lo que aquí se dice seguramente le hará mucho bien a él como me hace bien a mí y supongo que a otros también.
Agradezco mucho las excelentes respuestas de Leonardo y Néstor, ambas tan claras como eruditas.
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Excelente ejemplo del ridículo que hace el cientificismo pretendiendo invadir con su habitual prepotencia (y torpeza) los ámbitos filosófico y teológicos.
Es que aprenden a contar hasta 3 y ya se creen autorizados para opinar sobre el origen del universo...
Cosas que da el tener el poder político, cultural y mediático a su entera disposición. Otro gallo cantaría si esos dislates no formaran parte de lo políticamente correcto.
La intervención del sr. Botella ha resultado a la postre muy a propósito para ejemplificar la manera en que el nominalismo destruye el sentido común de las personas, dejándolas a merced de las ideologías. Aunque no era ése el tema del presente artículo pero bueno, lo que aquí se dice seguramente le hará mucho bien a él como me hace bien a mí y supongo que a otros también.
Agradezco mucho las excelentes respuestas de Leonardo y Néstor, ambas tan claras como eruditas.
23/10/11 4:29 PM
La definición de "inteligencia" también puede dar lugar a confusión. Según el diccionario de la RAE, en su primera acepción "inteligencia" significa "capacidad de entender o comprender". En su segunda acepción, es "capacidad de resolver problemas".
De acuerdo con la segunda acepción, el sentido común, la fantasía, la imaginación o la memoria serían cualidades propias de las criaturas inteligentes (ya que es evidente que les ayudan a resolver problemas). Pero según la primera acepción, no. Sólo el pensamiento conceptual demostraría inteligencia. Eso es lo que han defendido muchos filósofos a lo largo de los siglos, tanto creyentes (Avicena, Aquino) como ateos (Russell).
De acuerdo con la segunda acepción, el sentido común, la fantasía, la imaginación o la memoria serían cualidades propias de las criaturas inteligentes (ya que es evidente que les ayudan a resolver problemas). Pero según la primera acepción, no. Sólo el pensamiento conceptual demostraría inteligencia. Eso es lo que han defendido muchos filósofos a lo largo de los siglos, tanto creyentes (Avicena, Aquino) como ateos (Russell).
23/10/11 5:32 PM
Estimado Néstor:
Usted dice:
1)Una sensación es algo que está solamente en nuestro cerebro.
2)Un caballo es un conjunto de sensaciones.
3)Por tanto, un caballo es algo que está solamente en nuestro cerebro.
Usted sabe muy bien que este silogismo es falso porque las premisas son falsas. 1) una sensación es algo que experimentamos nosotros por medio de estímulos externos. 2) un caballo no es un conjunto de sensaciones sino que lo experimentamos por un conjunto de sensaciones 3) por tanto el silogismo es falso.
Dnip tiene razón. Posiblemente estamos hablando de lo mismo. Usted le llama color a lo que yo llamo propiedades reflectantes de la materia. Yo no he negado nunca la existencia del mundo externo. He dicho que recibimos una información del exterior y la procesamos en el cerebro. Por tanto el mundo externo existe. El caballo existe. Otra cosa es que esas sensaciones, es decir, como nosotros vemos el mundo, sea como realmente este es. Y esto no es negar la realidad, sino decir que la manera en que nosotros procesamos esa información puede hacernos creer siempre que la realidad es como nosotros la percibimos. Y esto no siempre es así.
Le propongo un experimento mental. Entre usted en esta habitación en la que le acabo de abrir la puerta. Le pregunto qué ve y usted me dice que ve dos bolas perfectamente iguales, del mismo color y tamaño. Yo le digo que ahí sólo hay una bola pero usted insiste que hay dos hasta que yo le muestro el espejo que refleja perfectamente la única bola real existente en la habitación. Confiando en sus sentidos usted había dado grado de existencia a una bola que no existía. Sólo existía una bola y la imagen de ella reflejada. Me podrá usted contestar que lo que ha visto era la realidad: una bola y su imagen y que ambas son reales. De acuerdo, pero esto sólo lo hubiera afirmado después de descubrir el espejo y no antes. Con lo cual, si yo no le hubiera dicho nada, se hubiera ido a su casa tan tranquilo convencido que en esa habitación había dos bolas reales.
A esto me refería con todo este lío del cerebro y los colores. Esas cualidades de los objetos como el color, el sabor, el olor… sobre todo aquellas de las que nos damos cuenta utilizando nuestros sentidos, existen en el objeto en cuanto a que existen determinades propiedades de la materia, de su estructura, que tenemos que captar con los sentidos. Pero lo que no existe en él es el cómo nuestro cerebro interpreta esa información y eso son las sensaciones, es decir, el color, sabor u olor.
Si repasa todos mis comentarios es así como he comprendido este tema, lo he explicado y seguiré manteniendo siempre.
El tema de porqué usted no acepta la evolución de la inteligencia hasta llegar a la de la especie humana es otro asunto muy interesante y que demuestra que no está dispuesto a aceptar "teorías" o hipótesis científicas que no se ajusten a su manera de ver la vida. Creo que no hace falta seguir discutiendo.
Usted piensa que la metafísica aristotélico-tomista es el sistema único y verdadero. Pues muy bien, yo y muchísimos otros no lo creemos así.
¿De verdad piensa usted que se puede explicar la realidad con esos conceptos de esencia, existencia, accidentes, sustancias, potencias y actos... cuando incluso en la misma escolástica le dieron definiciones distintas, los juntaron y los separaron? ¿Cree usted que la eseencia es algo real que existe fuera de su cerebro como mero concepto y que tiene que existir en el caballo?
¿Si Aristóteles y S. Tomás tenían razón y la esencia es algo que existe en los objetos a parte de en nuestra cabeza, o que los accidentes sean "entes" de existencia real en otros entes... por qué la filosofía moderna, la nueva ontología, ha desechado esas ideas?
Un saludo afectuoso a usted (y para esos palmeros suyos quienes se limiten a colocar etiquetas al personal sin saber de qué se está hablando.)
Usted dice:
1)Una sensación es algo que está solamente en nuestro cerebro.
2)Un caballo es un conjunto de sensaciones.
3)Por tanto, un caballo es algo que está solamente en nuestro cerebro.
Usted sabe muy bien que este silogismo es falso porque las premisas son falsas. 1) una sensación es algo que experimentamos nosotros por medio de estímulos externos. 2) un caballo no es un conjunto de sensaciones sino que lo experimentamos por un conjunto de sensaciones 3) por tanto el silogismo es falso.
Dnip tiene razón. Posiblemente estamos hablando de lo mismo. Usted le llama color a lo que yo llamo propiedades reflectantes de la materia. Yo no he negado nunca la existencia del mundo externo. He dicho que recibimos una información del exterior y la procesamos en el cerebro. Por tanto el mundo externo existe. El caballo existe. Otra cosa es que esas sensaciones, es decir, como nosotros vemos el mundo, sea como realmente este es. Y esto no es negar la realidad, sino decir que la manera en que nosotros procesamos esa información puede hacernos creer siempre que la realidad es como nosotros la percibimos. Y esto no siempre es así.
Le propongo un experimento mental. Entre usted en esta habitación en la que le acabo de abrir la puerta. Le pregunto qué ve y usted me dice que ve dos bolas perfectamente iguales, del mismo color y tamaño. Yo le digo que ahí sólo hay una bola pero usted insiste que hay dos hasta que yo le muestro el espejo que refleja perfectamente la única bola real existente en la habitación. Confiando en sus sentidos usted había dado grado de existencia a una bola que no existía. Sólo existía una bola y la imagen de ella reflejada. Me podrá usted contestar que lo que ha visto era la realidad: una bola y su imagen y que ambas son reales. De acuerdo, pero esto sólo lo hubiera afirmado después de descubrir el espejo y no antes. Con lo cual, si yo no le hubiera dicho nada, se hubiera ido a su casa tan tranquilo convencido que en esa habitación había dos bolas reales.
A esto me refería con todo este lío del cerebro y los colores. Esas cualidades de los objetos como el color, el sabor, el olor… sobre todo aquellas de las que nos damos cuenta utilizando nuestros sentidos, existen en el objeto en cuanto a que existen determinades propiedades de la materia, de su estructura, que tenemos que captar con los sentidos. Pero lo que no existe en él es el cómo nuestro cerebro interpreta esa información y eso son las sensaciones, es decir, el color, sabor u olor.
Si repasa todos mis comentarios es así como he comprendido este tema, lo he explicado y seguiré manteniendo siempre.
El tema de porqué usted no acepta la evolución de la inteligencia hasta llegar a la de la especie humana es otro asunto muy interesante y que demuestra que no está dispuesto a aceptar "teorías" o hipótesis científicas que no se ajusten a su manera de ver la vida. Creo que no hace falta seguir discutiendo.
Usted piensa que la metafísica aristotélico-tomista es el sistema único y verdadero. Pues muy bien, yo y muchísimos otros no lo creemos así.
¿De verdad piensa usted que se puede explicar la realidad con esos conceptos de esencia, existencia, accidentes, sustancias, potencias y actos... cuando incluso en la misma escolástica le dieron definiciones distintas, los juntaron y los separaron? ¿Cree usted que la eseencia es algo real que existe fuera de su cerebro como mero concepto y que tiene que existir en el caballo?
¿Si Aristóteles y S. Tomás tenían razón y la esencia es algo que existe en los objetos a parte de en nuestra cabeza, o que los accidentes sean "entes" de existencia real en otros entes... por qué la filosofía moderna, la nueva ontología, ha desechado esas ideas?
Un saludo afectuoso a usted (y para esos palmeros suyos quienes se limiten a colocar etiquetas al personal sin saber de qué se está hablando.)
23/10/11 6:05 PM
Lo que pasa con la "filosofía moderna" es que no distingue, para confundir mejor.
Hay que distinguir entre sensibilidad externa y sensibilidad interna, que constituyen el conocimiento sensible. Luego hay que distinguir entre conocimiento sensible y conocimiento intelectual o sepiritual.
Ninguna de estas distinciones queda eliminada por la acometida de la teoría empírica,concebidas meramente como una relación efectiva físico-empírica.
En el enjuiciamiento de las teorías empíricas hay que atender al grado de reducción temática y de abstracción metodológica en que se realizan. Es necesario cocnocer los "hilos" con que trabajan.
Hay que distinguir entre sensibilidad externa y sensibilidad interna, que constituyen el conocimiento sensible. Luego hay que distinguir entre conocimiento sensible y conocimiento intelectual o sepiritual.
Ninguna de estas distinciones queda eliminada por la acometida de la teoría empírica,concebidas meramente como una relación efectiva físico-empírica.
En el enjuiciamiento de las teorías empíricas hay que atender al grado de reducción temática y de abstracción metodológica en que se realizan. Es necesario cocnocer los "hilos" con que trabajan.
23/10/11 8:02 PM
1). La sensación es un acto que tiene un objeto. El acto está en el sujeto, pero el objeto puede muy bien ser algo distinto del sujeto y exterior al mismo.
Y eso mismo, entonces, puedo perfectamente aplicarlo a los colores y decir que la sensación del color, como acto, está en el cerebro, pero el objeto de esa sensación, que es el color, está fuera del cerebro.
(Néstor)
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Pero lo que no existe en él (en el ente) es el cómo nuestro cerebro interpreta esa información y eso son las sensaciones, es decir, el color, sabor u olor.(Botella)
-------
Botella, eres inasequible al desaliento. Si te obstinas en no querer entender que Néstor ya te ha respondido acabadamente lo que vuelves a recuestionar, pues entonces coincido contigo : no tiene sentido que sigas discutiendo. ¡Pero si hasta un burro como yo lo entiende! Armado más que nada de sentido común, que si no lo tuviese, bueno, Dios me libre.
Una cualidad (color rojo) de un ente (manzana p.ej.) provoca, causa, una sensación de color en el observador o sujeto.
Si el color cambia a amarillo, la manzana sigue siendo manzana (esencia), ahora amarilla (accidente).
Si no se dan ciertas condiciones (el observador enceguece o se acaba la luz, por ejemplo), no habrá sensación, no obstante la cualidad o accidente del ente permanecerá y cuando se den las condiciones necesarias volverá a causar la correspondiente sensación de color en el observador.
Si la sensación de color obedece a una determinada longitud de onda, a propiedades reflectivas o refractivas del ente o si llega al cerebro por determinados intríngulis bioneuronales..., filosóficamete eso importa un pepino partido por la mitad. O sea nadita de nada. Jarabe de pico (cuando no son intentos de marear la perdiz) son a veces en filosofía los discursos que en su ámbito propio pueden tener una gran relevancia y merecer consideración. A la recíproca, Néstor ha señalado ejemplos de cómo la filosofía no puede llevar su discurso a ámbitos y metodologías privativos de las ciencias de la naturaleza sin desbarrar gravemente.
Si por conocer con altísima precisión la mecánica de las sensaciones o las propiedades de la propagación de la luz concluimos que una manzana roja no es roja, bueno, me parece que entonces tenemos un problema a tratar.
La filosofía, como ya lo dejó aclarado Néstor, es "el sentido común vestido de fiesta". Todo lo demás, qunque se le parezca, no será filosofía sino más bien sofística. Que es algo bien diferente.
Y eso mismo, entonces, puedo perfectamente aplicarlo a los colores y decir que la sensación del color, como acto, está en el cerebro, pero el objeto de esa sensación, que es el color, está fuera del cerebro.
(Néstor)
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Pero lo que no existe en él (en el ente) es el cómo nuestro cerebro interpreta esa información y eso son las sensaciones, es decir, el color, sabor u olor.(Botella)
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Botella, eres inasequible al desaliento. Si te obstinas en no querer entender que Néstor ya te ha respondido acabadamente lo que vuelves a recuestionar, pues entonces coincido contigo : no tiene sentido que sigas discutiendo. ¡Pero si hasta un burro como yo lo entiende! Armado más que nada de sentido común, que si no lo tuviese, bueno, Dios me libre.
Una cualidad (color rojo) de un ente (manzana p.ej.) provoca, causa, una sensación de color en el observador o sujeto.
Si el color cambia a amarillo, la manzana sigue siendo manzana (esencia), ahora amarilla (accidente).
Si no se dan ciertas condiciones (el observador enceguece o se acaba la luz, por ejemplo), no habrá sensación, no obstante la cualidad o accidente del ente permanecerá y cuando se den las condiciones necesarias volverá a causar la correspondiente sensación de color en el observador.
Si la sensación de color obedece a una determinada longitud de onda, a propiedades reflectivas o refractivas del ente o si llega al cerebro por determinados intríngulis bioneuronales..., filosóficamete eso importa un pepino partido por la mitad. O sea nadita de nada. Jarabe de pico (cuando no son intentos de marear la perdiz) son a veces en filosofía los discursos que en su ámbito propio pueden tener una gran relevancia y merecer consideración. A la recíproca, Néstor ha señalado ejemplos de cómo la filosofía no puede llevar su discurso a ámbitos y metodologías privativos de las ciencias de la naturaleza sin desbarrar gravemente.
Si por conocer con altísima precisión la mecánica de las sensaciones o las propiedades de la propagación de la luz concluimos que una manzana roja no es roja, bueno, me parece que entonces tenemos un problema a tratar.
La filosofía, como ya lo dejó aclarado Néstor, es "el sentido común vestido de fiesta". Todo lo demás, qunque se le parezca, no será filosofía sino más bien sofística. Que es algo bien diferente.
24/10/11 5:14 AM
Estimados amigos:
Efectivamente, no estamos hablando de lo mismo. La clave, como veo por el mensaje de Dnip y por la forma en que interpreta lo que dije del acto de la sensación y de su objeto, es la noción de “sensación”.
Donde yo hablo del acto de la sensación y de su objeto, Dnip propone hablar del color y las propiedades cuantitativas objetivas de las cosas, respectivamente.
Lo que quiero decir, por mi parte, es que una cosa es el acto de percibir el color, que es subjetivo, y otra el color, por ejemplo, el amarillo de los tigres, que es objetivo.
¿Dónde está el origen de la mala interpretación? Donde siempre: en Ockham, es decir, en la falsa idea de la sensación y del conocimiento en general sin la cual es absolutamente imposible ser un filósofo moderno.
Rememoremos: Ockham, voluntarista teológico, enemigo de la inteligencia, misólogo, quiere destruir toda conexión necesaria en las cosas, para hacer lugar a una Voluntad divina absolutamente arbitraria que se parece mucho más a la de Alá que a la del Dios de Jesucristo. Cfr. el discurso de Benedicto XVI en Ratisbona, parcialmente citado por nosotros en un “post” anterior”.
Una de esas conexiones esenciales que tanto le molestan, es la que hay entre el acto de conocer y la cosa conocida. Heredero de Escoto en este punto, otro voluntarista, Ockham instila en todo el pensamiento moderno el falsísimo principio de que “todo lo realmente distinto es separable”.
Y como el acto de conocer y la cosa conocida son realmente distintos, entonces son separables, y voilá que podemos tener el acto de conocer, sin que haya nada conocido, al menos por la Omnipotencia divina. Como decíamos, Ockham sostiene que al menos por la Omnipotencia de Dios podríamos ver lo que no existe.
Ese malogrado día vio la luz en el mundo la noción de la “sensación” como algo encerrado en sí mismo, como una cosa, una moneda guardada en la caja de la conciencia.
Y hete aquí que Dnip viene y nos dice que si hay que distinguir un aspecto subjetivo y otro objetivo en la sensación del color, por supuesto que lo subjetivo será el objeto mismo de esa sensación, el color, y lo objetivo serán solamente las causas inferidas por nosotros, causas cuantitativas que mal rayo nos parta si tienen algo que ver, perceptivamente, quiero decir, con las bellas tonalidades cromáticas.
¿Por qué esto? Porque es claro, dogma absolutamente central del pensamiento moderno heredado de Escoto y Ockham para su vergüenza y ludibrio, que si algo es subjetivo, no puede ser objetivo, porque lo subjetivo es algo cerrado en sí mismo, algo que se basta a sí mismo, algo que podría ser sin su objeto externo, donde cambiaría simplemente el nombre , el rótulo, el cartel, de “sensación” por el de “alucinación”, y listo, porque las representaciones de las facultades cognoscitivas son objetos de conocimiento y no simples medios del mismo, de modo tal que un más allá del pensamiento es impensable y un más allá de la sensación no puede ser sentido.
En definitiva, diría Ockham, porque una conexión necesaria entre el acto de conocer y el objeto conocido sería un atentado a la soberanía de la Voluntad absolutamente arbitraria de Dios.
Saliendo de atmósferas tan cargadamente teológicas y no del modo correcto, veamos lo que dice otro que como era teólogo en serio, hablaba con mucho más cuidado de las cosas creadas.
El conocimiento es un gran misterio. Algo que ocurre dentro de mí me hace conocer lo que está fuera de mí. Entro en contacto, de algún modo, dentro de mí, con una cosa que permanece fuera de mí. No conozco fuera de mi mente, pero conozco lo que está fuera de mi mente. ¿Cómo se atan esas moscas por el rabo?
Evidentemente, lo central de todo este asunto está en que en el sujeto mismo que conoce, tiene que darse cierta unión con el objeto conocido, de tal modo, que respete la realidad de ese objeto, que ese objeto siga siendo él mismo, es decir, distinto del sujeto cognoscente. De ahí la definición tradicional del conocimiento: “fieri aliud in quantum aliud”: hacerse lo otro en tanto que otro.
El sujeto cognoscente se hace el objeto conocido, lo otro de él, y por tanto, se une con él, dentro de sí mismo, y se hace eso otro “en tanto que otro”, es decir, según el ser del objeto conocido, y no según el ser del sujeto cognoscente, el cual solamente podrá imprimir cierta modalidad propia, por ejemplo, la abstracción o la universalidad, al objeto conocido, pero no su sustancia misma.
Por eso se dice que el conocimiento implica una unión o identidad “intencional” entre cognoscente y conocido, donde “intencional” apunta a que es una unión o identidad de tipo cognoscitivo, no físico.
Conocer, dice Santo Tomás, es en cierto modo enriquecer el propio ser con el ser de otras cosas distintas de uno mismo, es como alimentarse “intencionalmente” de las cosas.
Con la diferencia de que en la alimentación, el alimento es asimilado por nuestro organismo, mientras que en el conocimiento, es el objeto el que nos asimila a sí mismo, dentro de nosotros mismos. Es decir, la “identidad intencional” entre sujeto y objeto se resuelve del lado del objeto, no del lado del sujeto.
Éste es tal vez el punto de vista más profundo: el conocimiento implica que las cosas cognoscibles tienen la capacidad de existir de otro modo distinto, además del que tienen de existir en sí mismas o realmente: existir “intencionalmente”, en el conocimiento que un sujeto tiene de esas cosas.
Obviamente, para que eso ocurra, algo tiene que hacer de medio entre la cosa conocida y el sujeto cognoscente. Algo tiene que hacer presente a la cosa conocida en el sujeto cognoscente. A ese algo lo llamamos “especie”, “representación”, y según la facultad de que hablemos, “imagen”, “concepto”.
Ese algo, en nosotros humanos, es producido por la cosa conocida, mediante la experiencia de los sentidos y el trabajo de la inteligencia, de modo que esa cosa conocida deja en nosotros como una existencia vicaria suya, en esa representación o especie, que es como una impresión hecha por la cosa en nosotros, en nuestra mente.
Pero, y aquí viene la parte más difícil, para que eso sea así, es necesario que la forma de la cosa conocida sea recibida en nosotros inmaterialmente.
Porque si fuese recibida en alguna materia nuestra, formaría con ella una especie de nueva entidad, un “tertium quid”, que no sería ni nosotros ni la cosa conocida, y así no se daría la “unión intencional” o “identidad intencional” entre sujeto y objeto que define al conocimiento.
Por eso, enseñan Aristóteles y Santo Tomás que los grados del conocimiento son los grados de la inmaterialidad. Todo conocimiento, empezando por el mismo conocimiento de los sentidos, implica cierta inmaterialidad. Concretamente, el conocimiento sensible es bajo cierto aspecto inmaterial, mientras que el conocimiento intelectual es absolutamente inmaterial.
Es decir, la imagen sensible del caballo ya no tiene carne y huesos reales como el caballo externo, sino solamente la imagen de la carne y de los huesos. Ya en la sensación ocurre una primera desmaterialización.
De aquí se sigue la noción de “signo formal”. “Signo” es una cosa que nos hace conocer otra. Pero si es un signo “material”, primero lo conocemos a él, y a partir de ahí, conocemos la otra cosa. Por ejemplo, una fotografía o un retrato.
Un “signo formal”, por el contrario, no debe ser conocido él primero, para luego hacernos conocer otra cosa: toda su función se agota precisamente en hacernos conocer la cosa, sin que sea él conocido primero.
Porque la “especie”, por su inmaterialidad, no es una “tercera cosa”, sino la cosa conocida misma, existiendo inmaterialmente en nosotros como puro signo formal para nuestro conocimiento de ella misma. Hay una mediación psicológica, pero en función de una inmediatez gnoseológica. Es decir, de una unión o identidad intencional.
Así son nuestras representaciones. De entrada decimos “aquello es un caballo”, y no decimos “tengo una sensación de caballo, por tanto, allá hay un caballo”.
Resumiendo, entonces, la “especie” o representación hace presente a la cosa misma, inmaterialmente, en la facultad cognoscitiva, como “signo formal”, como pura referencia a la cosa, como pura relación cognoscitiva a la cosa conocida, como existencia intencional de la cosa que existe realmente fuera de nuestra mente.
Por eso, en toda representación cognoscitiva, hay que distinguir el aspecto “formal” y el aspecto “objetivo”. Lo primero es el carácter que la “especie” tiene de afección del sujeto, es la cara subjetiva del conocimiento. Lo segundo es la cosa misma, en tanto conocida por ese conocimiento, en tanto alcanzada y desvelada por esa unión intencional.
Que es el aspecto principal: “in quantum aliud”. Es lo que define al conocimiento, es lo que distingue a lo cognoscitivo de lo que no es cognoscitivo.
Desde este punto de vista, hablar de acto cognoscitivo sin objeto conocido, por ejemplo, como hablaba Ockham, de visión sin cosa vista, es un absurdo total, es hablar de una unión intencional que no es unión, de una unión entre sujeto y objeto que deja fuera al objeto como algo opcional a la misma, de una identidad intencional entre términos que permanecen separables en tanto que idénticos.
Eso es exactamente lo que el Sr. Botella nos presentaba como una “sensación” que puede producirse tanto por medios “naturales”, es decir, con presencia de la cosa sensada, como no naturales, o sea, por alguna estimulación artificial de los centros perceptores del cerebro, en ausencia de todo objeto percibido real.
Simplificando “in extremis”, se puede decir que la filosofía moderna se basa en la negación de la intencionalidad del conocimiento. Ockham, precedido tal vez en algo por Escoto y otros, hizo nacer el monstruo conceptual del acto cognoscitivo no intencional, que puede prescindir de su objeto. La “sensación” de Ockham es un absoluto, algo cerrado en sí mismo, a partir de ahí, es claro que un más allá del conocimiento, entendido como pura afección del sujeto sin dimensión objetiva, es incognoscible, y que eso quiere decir que el sujeto jamás sale, en modo alguno, de sí mismo.
En cambio, en el realismo de Aristóteles y Santo Tomás, la cosa conocida está a la vez “dentro” y “fuera” del cognoscente y de su conocimiento: “dentro”, por su existencia intencional, “fuera”, por su existencia real; “dentro”, por su aspecto formal, “fuera”, por su aspecto objetivo”, “dentro”, por medio de la “especie”; “fuera”, por sí misma.
El pensamiento, y el conocimiento, no pueden salir más allá del sujeto, pero la cosa sí puede ingresar en él, y por tanto, en ellos, intencionalmente, a la vez que permanece fuera de él, realmente. Y de ese modo, no son ni el pensamiento ni el conocimiento los que salen fuera de sí mismos, sino que es la cosa conocida la que los saca fuera de ellos mismos en la medida en que se hace interior a ellos mismos sin dejar de ser lo que ella es: “in quantum aliud”: en la identidad inmaterial de un puro signo o signo formal de lo que ella es fuera del sujeto.
Pues bien, cuando yo distingo el acto de ver, como elemento subjetivo, y el color visto, como elemento objetivo, estoy diciendo que ese elemento subjetivo es esencialmente abierto, intencional, referido al objeto externo, que se hace presente en el sujeto mediante la “especie” o representación sensible, que es puro “signo formal” que no se vuelve objeto de percepción él mismo, sino que nos hace percibir la cosa externa, en su aspecto cualitativo, y más precisamente, en el caso del color, cromático.
Lo subjetivo que yo reconozco no es el color, es el acto de percibir el color. Y el acto de percibir el azul no es el azul, sino que éste es el objeto de ese acto. Y ese objeto, en tanto que objeto, no existe en nuestra mente, sino fuera de ella. Lo que existe en nuestra mente es la especie en su lado “formal”, es decir, como cualidad de nuestra mente.
Pero precisamente porque es existencia inmaterial del color de la cosa en nosotros, y es “signo formal”, es decir, puro signo que no se hace conocer él mismo antes, su lado objetivo, el color, no es una tercera cosa distinta de la cosa conocida y de nosotros mismos, sino que es la misma cosa conocida, en la medida en que es alcanzada por nuestro conocimiento.
Y ese lado objetivo de la representación, de que estoy hablando, es el color que todos percibimos, el azul, el rojo, porque ése es el objeto de nuestro acto de ver.
No estoy negando para nada lo que la ciencia ha descubierto acerca de la transmisión de los colores mediante la luz y sus diversas longitudes de onda. Todo eso tiene que servir para hacernos conocer mejor el “cómo” de la percepción de los colores, pero no nos puede decir el “qué” del asunto.
No nos lo puede decir, porque preguntar “qué es” una cosa no es lo mismo que preguntar “cuánta es”, porque medir un tigre y decir que tiene tres metros de la cabeza a punta de la cola, valioso como es, no es lo mismo que decir que es un felino.
En cuanto al caballo, obviamente, no es un conjunto de sensaciones. Pero no lo conocemos sino mediante un conjunto de sensaciones. Y aquí se plantea el dilema: o ese conjunto de sensaciones nos hace conocer algo que está fuera del cerebro, o no.
Más precisamente: o el aspecto objetivo de ese conjunto de sensaciones coincide con el caballo real, en tanto que es alcanzado por nuestros sentidos, o no.
En el segundo caso, estamos en el idealismo puro: sólo conocemos nuestras propias modificaciones subjetivas.
En el primer caso, resulta entonces que esas sensaciones que están en nuestro cerebro tienen dos dimensiones: la subjetiva o “formal”, y la objetiva, y que la objetiva coincide con la cosa misma externa en tanto alcanzada por el acto de la sensación.
Porque esas sensaciones son posibles gracias a “especies” sensibles que surgen en nosotros de la acción de la cosa misma, mediante los rayos luminosos, sobre los órganos de nuestros sentidos, y esas especies sensibles hacen existir intencionalmente, inmaterialmente, en nosotros a la cosa conocida misma, siendo puros “signos formales” para el conocimiento de esa cosa.
Y lo mismo exactamente, entonces, se puede decir de los colores.
El Sr. Botella dice:
“una sensación es algo que experimentamos nosotros por medio de estímulos externos”
y agrega:
“un caballo no es un conjunto de sensaciones sino que lo experimentamos por un conjunto de sensaciones”.
En la primer frase, la sensación es algo que experimentamos. En la segunda, no, sino que es aquello mediante lo cual experimentamos algo.
Pero al decir: “algo que experimentamos nosotros mediante estímulos externos”, está relegando lo experimentado al plano puramente subjetivo, interno, donde sería como una consecuencia de los estímulos externos.
Aquí la sensación es una consecuencia de la acción de la realidad sobre nosotros, pero esa acción de la realidad externa sobre nosotros no tiene como consecuencia la presencia intencional de la realidad misma en nosotros.
Lo que hay dentro de nosotros es “otra cosa”, un “tertium quid”, distinto de la cosa externa y no “intencional” ni “signo formal”, sino situado en el mismo plano entitativo de la cosa externa.
Por lo arriba dicho vemos que es exactamente lo que sucedería si por imposible el conocimiento fuese algo material, no inmaterial. Por ejemplo, una agitación de nuestros átomos internos producida por el choque de los átomos externos.
Ahora bien, todo lo que conocemos del mundo exterior lo conocemos a partir de nuestra experiencia sensorial del mundo exterior. Si esa experiencia es puramente subjetiva, entonces, no hay forma en que sepamos que hay un mundo externo del cual nos llegan estímulos externos.
Ojo, porque el idealista tiene razón en este punto: no conocemos nada sin conocerlo. La forma de saber si los muebles de una habitación siguen estando ahí cuando no hay nadie no es mirando por la cerradura de la puerta, porque al hacerlo, ya estamos ahí y ya estamos mirando.
Recuerdo la frustración que tuve de chico cuando me paré delante de un espejo con los ojos cerrados, para ver cómo era mi cara en esas circunstancias, y resultó que no vi nada. Y para peor no servía de nada abrirlos muy rápido.
Nunca vamos a poder abrir los ojos tan rápido, que nos veamos en el espejo con los ojos cerrados.
Del mismo modo, si todas nuestras sensaciones son interpretaciones puramente subjetivas nuestras, no vamos a poder nunca pegar una vichadita, por más rápida y fugaz que sea, más allá de nuestras modificaciones subjetivas, para poder enterarnos de los dichosos estímulos objetivos, ni del dichoso mundo exterior objetivo.
Porque toda “vichadita”, en este esquema, implica justamente una sensación puramente subjetiva.
Sin duda, la inteligencia puede equivocarse al interpretar los datos de los sentidos. Puede pensar que el Sol “sale” y “se pone”, por ejemplo, cuando en realidad ni siquiera lo ve moverse. Igualmente, puede pensar que algo reflejado en un espejo es una cosa real.
Pero se equivocaría inmensamente más si pensase que por lo tanto es la misma la situación cuando ve algo en sí mismo y cuando lo ve reflejado en un espejo, cuando ve un caballo real, y cuando toma una droga que le hace “ver” caballos o arañas que no existen.
Si pensase que la sensación es una alucinación afortunada, que tiene la suerte de que anda por ahí cerca, en la realidad, lo que ella alucina, y si creyese, finalmente, que la sensación no es esencialmente relativa a la cosa sensada, es decir, a su objeto, de modo que ni por la Omnipotencia divina pueda darse sin ella.
Y sí, reconozco que no estoy dispuesto, al menos hasta que me den algún humilde argumento válido, al menos uno solo, no pido tanto, a pensar distinto de lo que entiendo que es la verdad de las cosas.
Así como nunca puede verme en el espejo con los ojos cerrados, tampoco logré nunca pensar con otra cabeza que no fuese la mía, y fueron vanos e infructuosos todos mis esfuerzos para sostener puntos de vista que no fuesen sostenidos por mí.
La desilusión más grande me vino cuando comprendí que si cambiaba mi forma de pensar por otra, esa otra también iba a ser mía, a su turno.
Eso sí, he tratado de tener siempre un respeto muy grande por la ciencia, y de conocer lo que me sea posible de ella, y por eso mismo, he jurado guerra y persecución eterna a la ideología cientificista, que persiste reaccionariamente en pronunciarse en materias filosóficas, ignorando el gran paso que significó la obra de aquellos próceres que renunciaron solemnemente a hacer filosofía en aras de un método puramente experimental y matemático.
Cierto, reconozco que a veces tengo la debilidad de dar argumentos a favor de mis tesis, y que incluso abrigo la innoble pretensión de que sean analizados por los adversarios de las mismas.
Respecto de la inteligencia y la evolución, por ejemplo, dí una razón que entiendo que es bastante interesante de porqué la inteligencia no puede evolucionar.
Obviamente, sería totalmente desubicado de mi parte pretender que otros padecieran mi misma enfermedad, por lo cual no pretendo de ningún modo que desciendan al análisis de esa argumentación ni de mis otras argumentaciones, aquellos espíritus más avanzados, a los que basta hacer afirmaciones sin argumentar nada para sentirse acreedores al asentimiento universal.
Sólo quería que conocieran hasta qué punto es imperfecto mi modo de conocer.
También, es cierto, aunque logré curarme del deseo de verme la cara en el espejo con los ojos cerrados, no he podido sacarme la idea de que los caballos son caballos, en la realidad de las cosas, y no solamente en mi mente.
No puedo todavía ascender al peldaño superior intelectual, en el que se comprende que el caballo no tiene en realidad esencia, y que está esperando a que formemos un concepto de él para ser un mamífero y un viviente, tener cuatro patas y ser herbívoro, tener sangre caliente y pulmones, y que mientras que no se produce esa definitoria definición conceptual nuestra, el pobre caballo anda por el mundo mezclado totalmente con el tigre y el elefante, y sin saber si va a mover una pata o una garra, sin poder decidirse entre el pasto y la carne de jabalí, y recogiendo hojas del suelo con la trompa para no morirse de hambre.
Lo de la nueva ontología es muy bueno. Voy a tratar de recordarlo la próxima vez que vaya a un velorio y me quede sin chistes.
Saludos cordiales.
24/10/11 5:51 AM
No puedo todavía ascender al peldaño superior intelectual, en el que se comprende que el caballo no tiene en realidad esencia, y que está esperando a que formemos un concepto de él para ser un mamífero y un viviente
Eso lo ha dicho usted no yo. Pero da igual como se lo explique, usted le da la vuelta y saca conclusiones que yo no he sacado. Yo le he dicho que la sensación está nosotros, el caballo allá afuera pero que lo que nosotros "sentimos" del caballo no tiene por qué ser lo que existe en realidad.
Usted manipula mi explicación y decide que yo niego la existencia del caballo.
Con respecto a la nueva ontología puede usted utilizar la expresión tranquilamente para hacer un chiste. Me refería a la metafísica distinta a la de los tomistas, por ejemplo los de trabajos de Hartman que, aunque no comparta, uno de ellos lleva ese nombre: "Nuevos caminos de ontología" (1940). En él critica la metafísica clásica y propone una ontología nueva. Pero da igual lo que yo intenté comunicar aquí.. usted le dará la vuelta. Por cierto, no me ha contestado al experimento mental que le plantee para el domingo.
¿Vio usted dos bolas y creyó que había dos bolas o no?
Me hubiera gustado discutir con usted de manera "normal" pero veo que usted se dedica a tergiversar mis comentarios y a sacar conclusiones por mi a las que yo nunca hubiera llegado. Una manera muy inteligente de descalificar al adversario pero muy poco honesta.
Aquí se queda usted con su blog y con lo que usted tenga a bien de publicar (que para eso es suyo). Me ha demostrado que su manera de discutir una cuestión al final acaba utilizando sofismas y argumentos contra la persona colgándoles cartelitos de nominalista, inmanentista etcc.. sin ni siquiera haber intentado analizar de manera rigurosa el problema, sin ni siquiera contestar lo que se le ha expuesto y obviando el ejemplo que le he propuesto para entender mejor como funciona nuestro cerebro a nuestros sentidos y sensaciones. Le ha hecho un flaco favor al título de su última entrada.
Defiendo y seguiré defendiendo que el mundo de ahí fuera no tiene por qué ser como nosotros de una manera bastante infantil (o medieval) lo interpretamos. Creo que el caballo existe, me lo dice los sentidos, pero no acepto ni aceptaré nunca que me diga que el caballo de ahí fuera es como mi cerebro me lo representa porque el color no existe en el caballo sino en nuestro cerebro.
Y, estimado Néstor, el caballo existe independientemente de que yo lo vea y de mi existencia.
Un saludo afectuoso y pido perdón si en esta discusión he podido ofender a alguien. No era mi intención. Quizás un blog no sea el mejor lugar para discutir sobre estos temas.
24/10/11 8:46 AM
Don jabotella, no se enfade. Es que usted se contradice. A ver si me explico bien y consigo que lo entienda.
Por ejemplo, en esta frase suya:
"Creo que el caballo existe, me lo dice los sentidos, pero no acepto ni aceptaré nunca que me diga que el caballo de ahí fuera es como mi cerebro me lo representa "
Si usted no cree que el caballo de ahí fuera es como se lo representa su cerebro, entonces usted no puede estar seguro de que NINGUNA de las características del caballo sean reales.
No sólo el color. Todo lo que le dicen los sentidos podría ser erróneo, podría no corresponderse con las características del caballo real.
Y si eso es así, ¿por qué es ilegítimo, o exagerado, dudar de la existencia del caballo? Si su cerebro puede equivocarse, ¿por qué no puede equivocarse EN TODO?
Usted todavía no lo entiende así porque, me temo, no ha llevado su propio razonamiento a sus últimas consecuencias. Néstor sí lo ha hecho, y usted se enfada por ello. En fin...
Por ejemplo, en esta frase suya:
"Creo que el caballo existe, me lo dice los sentidos, pero no acepto ni aceptaré nunca que me diga que el caballo de ahí fuera es como mi cerebro me lo representa "
Si usted no cree que el caballo de ahí fuera es como se lo representa su cerebro, entonces usted no puede estar seguro de que NINGUNA de las características del caballo sean reales.
No sólo el color. Todo lo que le dicen los sentidos podría ser erróneo, podría no corresponderse con las características del caballo real.
Y si eso es así, ¿por qué es ilegítimo, o exagerado, dudar de la existencia del caballo? Si su cerebro puede equivocarse, ¿por qué no puede equivocarse EN TODO?
Usted todavía no lo entiende así porque, me temo, no ha llevado su propio razonamiento a sus últimas consecuencias. Néstor sí lo ha hecho, y usted se enfada por ello. En fin...
24/10/11 10:25 AM
Durante muchos años yo tuve unos puntos de vista muy similares a los de don jabotella. Con el tiempo me di cuenta de que en el día a día se tiende a llevar las conclusiones de las ciencias empíricas demasiado lejos.
Me ayudó mucho el estudio de las matemáticas. Son una herramienta indispensable para las ciencias pero, paradójicamente, tienen más que ver con la filosofía que con la ciencia. Las matemáticas se basan más en la lógica que en la observación y la experimentación.
Uno de mis profesores de matemáticas nos contó en clase un chiste que, bien entendido, sirve para darse cuenta de que muchas veces, inadvertidamente, las conclusiones científicas se llevan demasiado lejos.
En un tren iban, de Sevilla a Madrid, un astrónomo, un físico y un matemático. Nada más entrar en la provincia de Toledo, miran por la ventana y ven a una oveja negra pastando en un campo.
El astrónomo dice: Caramba, en Toledo todas las ovejas que pastan en los campos son negras.
El físico dice: Has llevado tu razonamiento demasiado lejos. Como mucho, podemos afirmar que en un campo de Toledo hay una oveja negra pastando.
Y el matemático dice: Pues tú también te has precipitado. Lo único que podemos afirmar con seguridad es que en Toledo hay al menos un campo con al menos una oveja, al menos uno de cuyos lados es negro.
En la vida real, casi todos tendemos a pensar como el físico. Pero el matemático del chiste es el único de los tres que sacó las conclusiones correctas. No hay que ir demasiado lejos al razonar.
------------------------
Ese matemático es mi científico ideal !
Saludos cordiales
Néstor.
Me ayudó mucho el estudio de las matemáticas. Son una herramienta indispensable para las ciencias pero, paradójicamente, tienen más que ver con la filosofía que con la ciencia. Las matemáticas se basan más en la lógica que en la observación y la experimentación.
Uno de mis profesores de matemáticas nos contó en clase un chiste que, bien entendido, sirve para darse cuenta de que muchas veces, inadvertidamente, las conclusiones científicas se llevan demasiado lejos.
En un tren iban, de Sevilla a Madrid, un astrónomo, un físico y un matemático. Nada más entrar en la provincia de Toledo, miran por la ventana y ven a una oveja negra pastando en un campo.
El astrónomo dice: Caramba, en Toledo todas las ovejas que pastan en los campos son negras.
El físico dice: Has llevado tu razonamiento demasiado lejos. Como mucho, podemos afirmar que en un campo de Toledo hay una oveja negra pastando.
Y el matemático dice: Pues tú también te has precipitado. Lo único que podemos afirmar con seguridad es que en Toledo hay al menos un campo con al menos una oveja, al menos uno de cuyos lados es negro.
En la vida real, casi todos tendemos a pensar como el físico. Pero el matemático del chiste es el único de los tres que sacó las conclusiones correctas. No hay que ir demasiado lejos al razonar.
------------------------
Ese matemático es mi científico ideal !
Saludos cordiales
Néstor.
24/10/11 10:36 AM
¿por qué es ilegítimo, o exagerado, dudar de la existencia del caballo? Si su cerebro puede equivocarse, ¿por qué no puede equivocarse EN TODO?
Señor Olmos, porque yo no estoy diciendo que el cerebro se esté equivocando al juzgar la existencia o no de la realidad. Lo que digo es que las sensaciones no existen fuera del sujeto. El objeto sí y los estímulos que desencadenan esas sensaciones. Y que nosotros "veamos" la realidad de una determinada manera no significa que el cerebro se equivoque. Son cosas muy distintas. Un cosa es decir que el color es una sensación que se da en el cerebro por medio de estímulos que vienen del exterior y otra cosa es decir que esos estímulos están engañando al cerebro (como en el ejemplo que puse del espejo). No, esos estímulos son lo que son y el cerebro tiene que procesar esa información y asi es como "se hace una idea" de lo que hay ahí afuera pero, insisto, eso no quiere decir que el cerebro se equivoque EN TODO.
Yo creo que antes de seguir hablando habría que entender un poco como funciona el sistema sensorial y el cerebro.
Y no se preocupe que no me he enfadado. ¿Ve?, ese es el problema de los blogs y la dificultad de las discusiones en internet, que no hay manera de aclararse.
Señor Olmos, porque yo no estoy diciendo que el cerebro se esté equivocando al juzgar la existencia o no de la realidad. Lo que digo es que las sensaciones no existen fuera del sujeto. El objeto sí y los estímulos que desencadenan esas sensaciones. Y que nosotros "veamos" la realidad de una determinada manera no significa que el cerebro se equivoque. Son cosas muy distintas. Un cosa es decir que el color es una sensación que se da en el cerebro por medio de estímulos que vienen del exterior y otra cosa es decir que esos estímulos están engañando al cerebro (como en el ejemplo que puse del espejo). No, esos estímulos son lo que son y el cerebro tiene que procesar esa información y asi es como "se hace una idea" de lo que hay ahí afuera pero, insisto, eso no quiere decir que el cerebro se equivoque EN TODO.
Yo creo que antes de seguir hablando habría que entender un poco como funciona el sistema sensorial y el cerebro.
Y no se preocupe que no me he enfadado. ¿Ve?, ese es el problema de los blogs y la dificultad de las discusiones en internet, que no hay manera de aclararse.
24/10/11 10:48 AM
A ver, señor jabotella. Usted ha escrito lo que ha escrito. No me lo he inventado yo. Usted ha dicho "no acepto ni aceptaré nunca que me diga que el caballo de ahí fuera es como mi cerebro me lo representa ".
Y también, en su último post, que "el cerebro tiene que procesar esa información y asi es como "se hace una idea" de lo que hay ahí afuera".
No me cabe duda de que usted sabe muchísimo sobre fisiología humana. No discuto eso. Pero, antes de seguir hablando, habría que entender un poco cuándo alguien se está contradiciendo a sí mismo.
Usted dice, tal como acabo de citar:
1. Hay un caballo ahí fuera. Yo estoy de acuerdo.
2. Puedo recibir información visual de ese caballo. Yo estoy de acuerdo.
3. Mi cerebro procesa esa información, y así se hace una idea de lo que hay ahí fuera. Yo estoy de acuerdo. No voy a entrar ahora a diferenciar "cerebro" de "conciencia".
4. Pero esa idea (esa representación del caballo en mi cerebro) no es como el caballo de ahí fuera. Y ahí no estoy de acuerdo.
Según usted, mi idea del caballo no es como el caballo real.
Por lo tanto, digo yo, tiene que haber un grado de diferencia.
¿Por qué esa diferencia no puede ser del 100%? Si la interpretación que hace mi cerebro no se corresponde con el caballo real, ¿por qué mi cerebro no puede interpretarlo todo mal? ¿por qué tiene que haber un caballo, para empezar?
Si usted afirma el punto 4, es contradictorio que afirme también el 1. Si no hay correspondencia entre las interpretaciones de su cerebro y el mundo real, usted no puede estar seguro de que haya un mundo real.
Que quede claro que para mí, la idea del caballo no es igual al caballo real. Pero es que usted ha ido más allá, ha dicho que no es COMO el caballo real. Y eso es lo que no acepto. Sus conocimientos sobre fisiología humana no le permiten afirmar tal cosa.
Tal vez lo que usted quiere decir es que, como nuestros sentidos son limitados, nuestra interpretación del caballo siempre va a ser incompleta, y nunca vamos a tener una idea perfecta del caballo real. Pero lo cierto es que eso tampoco invalidaría el razonamiento de Néstor.
Y también, en su último post, que "el cerebro tiene que procesar esa información y asi es como "se hace una idea" de lo que hay ahí afuera".
No me cabe duda de que usted sabe muchísimo sobre fisiología humana. No discuto eso. Pero, antes de seguir hablando, habría que entender un poco cuándo alguien se está contradiciendo a sí mismo.
Usted dice, tal como acabo de citar:
1. Hay un caballo ahí fuera. Yo estoy de acuerdo.
2. Puedo recibir información visual de ese caballo. Yo estoy de acuerdo.
3. Mi cerebro procesa esa información, y así se hace una idea de lo que hay ahí fuera. Yo estoy de acuerdo. No voy a entrar ahora a diferenciar "cerebro" de "conciencia".
4. Pero esa idea (esa representación del caballo en mi cerebro) no es como el caballo de ahí fuera. Y ahí no estoy de acuerdo.
Según usted, mi idea del caballo no es como el caballo real.
Por lo tanto, digo yo, tiene que haber un grado de diferencia.
¿Por qué esa diferencia no puede ser del 100%? Si la interpretación que hace mi cerebro no se corresponde con el caballo real, ¿por qué mi cerebro no puede interpretarlo todo mal? ¿por qué tiene que haber un caballo, para empezar?
Si usted afirma el punto 4, es contradictorio que afirme también el 1. Si no hay correspondencia entre las interpretaciones de su cerebro y el mundo real, usted no puede estar seguro de que haya un mundo real.
Que quede claro que para mí, la idea del caballo no es igual al caballo real. Pero es que usted ha ido más allá, ha dicho que no es COMO el caballo real. Y eso es lo que no acepto. Sus conocimientos sobre fisiología humana no le permiten afirmar tal cosa.
Tal vez lo que usted quiere decir es que, como nuestros sentidos son limitados, nuestra interpretación del caballo siempre va a ser incompleta, y nunca vamos a tener una idea perfecta del caballo real. Pero lo cierto es que eso tampoco invalidaría el razonamiento de Néstor.
24/10/11 12:05 PM
Hola, doctor, vengo a verlo porque tengo un problema léxico-motriz.
¿Ah sí? ¿Qué le pasa?
No puedo decir la palabra "desayuno".
Ajá. ¿Y hay algún otro vocablo que no pueda pronunciar?
No, felizmente. Eso me pasa sólo con "desayuno".
Pero, ¿no ve que la está pronunciando?
¿Pronunciando qué?
"Desayuno".
Pero doctor, le estoy diciendo que no puedo pronunciar "desayuno", ¿cómo entonces voy estar pronunciando "desayuno" en el mismo acto en que le estoy diciendo que no puedo pronunciar "desayuno"?
Y sí, lo está pronunciando.
Perdón, doctor, veo que no vamos a poder entendernos, si Ud. no es capaz de entender la simple frase: "no puedo pronunciar la palabra "desayuno"". Buenas tardes.
Saludos cordiales.
24/10/11 12:25 PM
El último comentario del señor olmos (obviando el último del autor del blog, el amigo Néstor) demuestra que aquí no se ha entendido nada de lo que los señores Dnip y jabotella han intentado explicar.
Y ese es el problema del hacer de los filósofos tomistas: no aceptan nada que pueda hacer tambalear un poco sus ya oxidados andamios. Esto lo explica muy bien Mario Bunge, filósofo actual al que Néstor, claro, por ser ateo, obviará. Como también obviará su libro sobre "La causalidad y la ciencia moderna".
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Este comentario demuestra que la dificultad para decir "desayuno" no es algo tan poco frecuente como podría pensarse. Pero ya hemos dicho que no queremos que se nos mande a leer sin darnos argumentos.
Con ese sistema se podría decir que Bunge ha sido desacreditado hace rato por los filósofos serios. A leer. Claro, cuidado que a lo mejor alguno de esos autores es cristiano.
Saludos cordiales
Néstor.
Y ese es el problema del hacer de los filósofos tomistas: no aceptan nada que pueda hacer tambalear un poco sus ya oxidados andamios. Esto lo explica muy bien Mario Bunge, filósofo actual al que Néstor, claro, por ser ateo, obviará. Como también obviará su libro sobre "La causalidad y la ciencia moderna".
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Este comentario demuestra que la dificultad para decir "desayuno" no es algo tan poco frecuente como podría pensarse. Pero ya hemos dicho que no queremos que se nos mande a leer sin darnos argumentos.
Con ese sistema se podría decir que Bunge ha sido desacreditado hace rato por los filósofos serios. A leer. Claro, cuidado que a lo mejor alguno de esos autores es cristiano.
Saludos cordiales
Néstor.
24/10/11 1:36 PM
Los conceptos puros del entendimiento sólo pueden tener un uso empírico, nunca un uso trascendental y los principios de ese mismo entendimiento sólo pueden referirse a objetos de los sentidos nunca a cosas en general (independientemente de cómo las intuyamos). La analítica trascendental llega, pues, a este importante resultado: el entendimiento nunca puede sobrepasar los límites de la sensibilidad.El pensar es el acto de referirse un objeto a una intuición dada. Si esa clase de intuición no es dada, entonces el objeto es meramente trascendental, y el concepto del entendimiento no tiene otro uso que el trascendental, a saber, como unidad de pensamiento de una variedad en general. Por ello, sin las condiciones formales de la sensibilidad, las categorías puras sólo poseen una significación trascendental, pero carecen de uso trascendental. Así pues, las categorías carecen de aplicación cuando las separamos de toda sensibilidad. Sólo constituyen la forma pura del uso del entendimiento, no son más que formas del pensamiento que contienen simplemente la capacidad lógica de unificar a priori en una conciencia la variedad dada en la intuición. Si les quitamos la intuición....sus posibilidades de significación son todavía menores que las de las formas sensibles puras, ya que a través de éstas últimas se da. al menos, el objeto. Por eso, cuando damos a ciertos objetos, en cuanto fenómenos, el nombre de entes sensibles (fenómenos), los oponemos a aquellos objetos llamados entes inteligibles (noumenos). Si entendemos por noumeno una cosa que no sea objeto de la intuición sensible, este noumeno está tomado en sentido negativo. Si, por el contrario, entendemos por noumeno el objeto de una intución no sensible, entonces suponemos una clase especial de intuición, a saber, la intelectual. Este sería el noumeno en sentido positivo. Nunca podremos demostrar la posibilidad de una cosa partiendo de intuiciones no sensibles. Consiguientemente, si quisiéramos aplicar las categorías a objetos no considerados como fenómenos, tendriamos que suponer una intuición distinta de la sensible, pero semejante intuición, es decir, la intelectual se halla absolutamente fuera de nuestra capacidad cognoscitiva. Doy el nombre de problemático a un concepto que carece de contradicción pero cuya realidad objetiva no es en modo alguno cognoscible. Pues bien, el concepto de noumeno, es decir, el de una cosa que ha de ser pensada como cosa en sí misma y no como objeto de los sentidos, no es en absoluto contradictorio. Sin embargo, el resultado es que no se entiende la posibilidad de tales númenos. Lo que está fuera del campo de los fenómenos, es (para nosotros) vacío, tenemos un entendimiento que rebasa problematicamente los fenómenos, pero no una intuición, mediante la cual pueden dársenos objetos, fuera del campo de la sensibilidad. Asi pues, el concepto de noumeno no es más que un concepto límite. Aún así,no se trata de una ficción arbitraria, sino que se halla ligada a la limitación de la misma.
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Bueno, quién dijo que el blog no iba subiendo de categoría, tenemos aquí nada menos que al mismo don Immanuel en persona. Lo menos que podemos es dedicarle un "post" entero a la mayor brevedad posible, Dios mediante.
Saludos cordiales
P.D.: Ojo que aquí sí que los caballos no existen fuera de nosotros, eh?
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Bueno, quién dijo que el blog no iba subiendo de categoría, tenemos aquí nada menos que al mismo don Immanuel en persona. Lo menos que podemos es dedicarle un "post" entero a la mayor brevedad posible, Dios mediante.
Saludos cordiales
P.D.: Ojo que aquí sí que los caballos no existen fuera de nosotros, eh?
24/10/11 2:48 PM
Señor Néstor y amigos todos:
Le confieso que ha echado usted a perder lo que iba a ser mi próximo comentario, y se lo agradezco, pues por más que me hubiese esforzado no hubiera podido decirlo tan bien como lo ha hecho usted.
Desde hace varias semanas venía yo viendo que todo ese entuerto del color se reducía en último término a una deficientísima concepción sobre la natura del acto cognoscitivo humano, y dentro de él, al olvido deplorable de esa elegante dama medieval, la señora INTENCIONALIDAD.
Creo que bien leído, despacio, con genuino interes, en su comentario está todo lo necesario para desenredar esta madeja.
Por experiencia propia puedo decirle que cuando alguien comprende lo que un tomista quiere decir al hablar de signo formal, concepto objetivo, intencionalidad,etc. comienza a "ver" con mucha más claridad el alcance de los planteamientos realistas en general. Quizá por eso hace ya un tiempo le decía yo a usted, un poco en broma un poco en serio, que lo que hacía falta era un "De natura intellectus contra murmurantes". Me parece que su comentario es un excelente prólogo para un tal proyecto.
Y como bien dicen en mi tierra, "me quito el sombrero" ante su claridad expositiva.
Sé que algunos juzgaran mi gratitud, les parecerá excesiva o injustificada, yo sólo cumplo con lo que decía mi sabio abuelo: "siempre hay que dar las gracias". Así que muchas gracias señor Néstor.
Laus Deo Virginique Matri
Le confieso que ha echado usted a perder lo que iba a ser mi próximo comentario, y se lo agradezco, pues por más que me hubiese esforzado no hubiera podido decirlo tan bien como lo ha hecho usted.
Desde hace varias semanas venía yo viendo que todo ese entuerto del color se reducía en último término a una deficientísima concepción sobre la natura del acto cognoscitivo humano, y dentro de él, al olvido deplorable de esa elegante dama medieval, la señora INTENCIONALIDAD.
Creo que bien leído, despacio, con genuino interes, en su comentario está todo lo necesario para desenredar esta madeja.
Por experiencia propia puedo decirle que cuando alguien comprende lo que un tomista quiere decir al hablar de signo formal, concepto objetivo, intencionalidad,etc. comienza a "ver" con mucha más claridad el alcance de los planteamientos realistas en general. Quizá por eso hace ya un tiempo le decía yo a usted, un poco en broma un poco en serio, que lo que hacía falta era un "De natura intellectus contra murmurantes". Me parece que su comentario es un excelente prólogo para un tal proyecto.
Y como bien dicen en mi tierra, "me quito el sombrero" ante su claridad expositiva.
Sé que algunos juzgaran mi gratitud, les parecerá excesiva o injustificada, yo sólo cumplo con lo que decía mi sabio abuelo: "siempre hay que dar las gracias". Así que muchas gracias señor Néstor.
Laus Deo Virginique Matri
24/10/11 2:58 PM
Es curioso, porque ése es el problema que es causado por algo muy bueno: el hecho de que el ser humano es naturalmente realista.
¿Cuál problema? Que cuando adopta principios idealistas no se da cuenta, muchas veces, de que esos principios llevan al idealismo. Porque él sigue pensando, naturalmente, en realista.
Con lo cual el diálogo es más o menos así:
- Las sensaciones sólo existen en el cerebro.
- Entonces no podemos afirmar que exista un mundo exterior, porque sólo lo percibimos mediante las sensaciones.
- ¿Cuándo he dicho yo que no existe el mundo exterior o que no lo podemos conocer?
- No, sin duda, no lo ha dicho, lo que digo es que se sigue necesariamente de lo que Ud. acaba de afirmar, que las sensaciones sólo existen en el cerebro.
- ¿Y dónde van a existir las sensaciones, si no es en el cerebro?
- Pase lo del cerebro, aunque en realidad se trata de la facultad perceptiva correspondiente. Las sensaciones, es decir, su objeto, el color sensado o percibido, existe en la cosa misma percibida, además de "en el cerebro".
- No es así, lo que hay en la cosa misma es una estructura de tipo cuantitativo, medible. La sensación está solamente en el cerebro.
- Con ese argumento no puede Ud. afirmar que haya algo fuera del cerebro, cuantitativo o no. Porque todo lo que sabe de "fuera del cerebro" lo sabe gracias a las sensaciones.
- Le vuelvo a decir que yo no niego que haya un mundo exterior.
- Y yo le vuelvo a decir que no se trata de que lo niegue o no, sino que de que lo debe negar si sostiene que las sensaciones existen solamente en el cerebro. Además de que debe negar la realidad del cerebro mismo, como ya he dicho.
- ¿Qué está diciendo, cómo voy a negar algo tan evidente como que hay un mundo exterior y que el cerebro existe?
- Por orden de la lógica, si sostiene que la sensación sólo existe en nuestro cerebro y que sólo conocemos el mundo exterior y al cerebro mismo mediante sensaciones.
- Ud. no entiende: la sensación es la respuesta subjetiva a un estímulo externo objetivo.
- ¿Y ese estímulo externo objetivo, lo conoce Ud. independientemente de toda sensación?
- ¡Vaya disparate que está diciendo, cómo vamos a conocer el mundo exterior independientemente de la sensación! Es razonando sobre nuestras sensaciones, y haciendo experimentos, que conocemos esos estímulos objetivos que vienen de las cosas mismas.
- Pero si el punto de partida de todo ese razonamiento y experimentación son las sensaciones, y éstas sólo existen en el cerebro, entonces la conclusión de todo ese proceso sólo podemos afirmarla en el cerebro, no fuera de él. La conclusión no puede superar las premisas.
- Esa conclusión la saca Ud., no yo.
- Por supuesto, porque Ud. no termina de darse cuenta de que está lógicamente obligado a sacarla, si mantiene esos principios.
- Lo que dice Ud. es muy raro, cerebros que sólo existen en el cerebro y cosas así.
- Es la consecuencia lógica de lo que Ud. plantea. Sin duda que es rara, más aún, absurda, por eso es que su principio que dice que la sensación sólo existe en el sujeto, de donde se derivan esas consecuencias absurdas, es falso.
Saludos cordiales
24/10/11 4:35 PM
Y para empezar a hacer los honores a don Immanuel, vaya este trozo que fue sacado del "post" original para que no fuese tan largo:
--------------------------
Por ejemplo, ante la tesis:
“Ningún conocimiento humano trasciende la experiencia sensible”.
Cuyo argumento es:
“Ningún conocimiento que se origina en la experiencia sensible puede trascenderla. Pero todo conocimiento humano se origina en la experiencia sensible. Ergo.”
Las posturas son:
1) Los que aceptan las premisas, y que la conclusión se sigue de las premisas. Por ejemplo, Hume y empiristas en general.
2) Los que no aceptan la conclusión, a saber, sostienen que hay conocimientos humanos que de algún modo trascienden la experiencia sensible:
a. Los que aceptan la Mayor pero niegan la Menor, afirmando que hay conocimientos innatos: Platón, Descartes, Leibnitz.
b. Los aceptan la Menor pero niegan la Mayor, basados en la teoría aristotélica de la abstracción. Por ejemplo, Santo Tomás de Aquino.
c. Los que distinguen en la Mayor: A) En cuanto al contenido: Conceden; B) En cuanto a la forma: Niegan. Y distinguen igualmente en la Conclusión: A) En cuanto al contenido: Conceden. B)En cuanto a la forma: Niegan.
Es la postura de Kant, para quien todo el contenido de nuestros conocimientos procede de la experiencia sensible, pero la forma de los mismos es “a priori”.
Y por eso, el conocimiento científico es universal y necesario, es decir, trasciende la experiencia, pero sólo en cuanto a la forma de la universalidad y necesidad de las leyes científicas, no en cuanto a su contenido, que es siempre empírico, y por eso, no es posible la metafísica.
Ya tenemos aquí un motivo de discrepancia con Kant, porque de hecho el contenido de nuestros conceptos universales y por tanto de los juicios que hacemos con ellos sí trasciende la experiencia, precisamente en cuanto universal, común a muchos, pues no es así como es dado en la experiencia.
En efecto, no es solamente que la “forma” sea la “universalidad”, y el “contenido”, el “caballo”, porque “caballo”, así dicho, ya es universal.
El contenido sensible nunca es “caballo”, sino la percepción de este caballo particular con todas sus características particulares: raza, color, tamaño, sexo, etc.
Y tampoco puede decirse que la “forma” sea la “universalidad”, y el “contenido”, el caballo particular, con su raza, color, etc., porque eso no está, simplemente, en el concepto.
¿Eso quiere decir que el contenido mismo de los conceptos, al trascender la experiencia, es "a priori", como dicen los innatistas?
No necesariamente. Se lo entiende mucho mejor diciendo que el contenido de nuestros conceptos está en potencia en la experiencia sensible, y es actualizado a partir de la experiencia, por la inteligencia, en el proceso abstractivo, como dicen Aristóteles y Santo Tomás.
Saludos cordiales.
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Por ejemplo, ante la tesis:
“Ningún conocimiento humano trasciende la experiencia sensible”.
Cuyo argumento es:
“Ningún conocimiento que se origina en la experiencia sensible puede trascenderla. Pero todo conocimiento humano se origina en la experiencia sensible. Ergo.”
Las posturas son:
1) Los que aceptan las premisas, y que la conclusión se sigue de las premisas. Por ejemplo, Hume y empiristas en general.
2) Los que no aceptan la conclusión, a saber, sostienen que hay conocimientos humanos que de algún modo trascienden la experiencia sensible:
a. Los que aceptan la Mayor pero niegan la Menor, afirmando que hay conocimientos innatos: Platón, Descartes, Leibnitz.
b. Los aceptan la Menor pero niegan la Mayor, basados en la teoría aristotélica de la abstracción. Por ejemplo, Santo Tomás de Aquino.
c. Los que distinguen en la Mayor: A) En cuanto al contenido: Conceden; B) En cuanto a la forma: Niegan. Y distinguen igualmente en la Conclusión: A) En cuanto al contenido: Conceden. B)En cuanto a la forma: Niegan.
Es la postura de Kant, para quien todo el contenido de nuestros conocimientos procede de la experiencia sensible, pero la forma de los mismos es “a priori”.
Y por eso, el conocimiento científico es universal y necesario, es decir, trasciende la experiencia, pero sólo en cuanto a la forma de la universalidad y necesidad de las leyes científicas, no en cuanto a su contenido, que es siempre empírico, y por eso, no es posible la metafísica.
Ya tenemos aquí un motivo de discrepancia con Kant, porque de hecho el contenido de nuestros conceptos universales y por tanto de los juicios que hacemos con ellos sí trasciende la experiencia, precisamente en cuanto universal, común a muchos, pues no es así como es dado en la experiencia.
En efecto, no es solamente que la “forma” sea la “universalidad”, y el “contenido”, el “caballo”, porque “caballo”, así dicho, ya es universal.
El contenido sensible nunca es “caballo”, sino la percepción de este caballo particular con todas sus características particulares: raza, color, tamaño, sexo, etc.
Y tampoco puede decirse que la “forma” sea la “universalidad”, y el “contenido”, el caballo particular, con su raza, color, etc., porque eso no está, simplemente, en el concepto.
¿Eso quiere decir que el contenido mismo de los conceptos, al trascender la experiencia, es "a priori", como dicen los innatistas?
No necesariamente. Se lo entiende mucho mejor diciendo que el contenido de nuestros conceptos está en potencia en la experiencia sensible, y es actualizado a partir de la experiencia, por la inteligencia, en el proceso abstractivo, como dicen Aristóteles y Santo Tomás.
Saludos cordiales.
24/10/11 5:00 PM
"...su principio que dice que la sensación sólo existe en el sujeto, de donde se derivan esas consecuencias absurdas, es falso."
Néstor, no has entendido la fisiología de la visión, no entiendes, y, por eso, puedes llegar a decir auténticos disparates como el que acabas de decir aquí.
¡Pues claro que la sensación existe sólo en el sujeto! ¿dónde si no? ¿en el aire? ¿es para usted algo así como el karma?
La sensación por definición es una reacción que se produce en el sujeto que siente, con lo cual sólo puede residir en él. Si no hay sujeto, no hay sensación, por mucho mundo real que exista.
¡Madre mía... estos tomistas y sus silogismos!
---------------------------
Por supuesto, claro, una vez más, la sensación sólo existe en el sujeto, como acto de sentir o sensar. Pero el objeto de la sensación, lo sensado, lo sentido, existe en la cosa de la cual tenemos sensaciones.
Así, por ejemplo, sabemos que la hoja de papel es rectangular. ¿Cómo lo sabemos? Por la sensación. ¿Dónde existe la sensación? En la mente, claro, en cuanto al acto de sentir o sensar.
¿Pero lo sentido, el objeto de la sensación, en este caso, lo rectangular de la hoja de papel existe sólo en la mente? Ehm...no, claro, la que es rectangular es la hoja, no nuestra mente, sin duda.
Es claro que la luz tiene que ver en la forma en que llega a nuestra vista la forma rectangular de la hoja, y que debe haber interesantísimas investigaciones científicas acerca de cómo percibimos que la hoja, no nuestro cerebro ni nuestra percepción, es rectangular.
Saludos cordiales.
P.D.: Aunque ahora que lo pienso, por lo que se ha defendido acaloradamente aquí por parte de algunos, el hecho de que la luz y la fisiología tengan algo que ver con nuestra percepción de las formas rectangulares o esféricas de las cosas estaría indicando que las cosas no tienen esas formas fuera de nuestro cerebro. Mmmm, problema, sin duda.
Néstor, no has entendido la fisiología de la visión, no entiendes, y, por eso, puedes llegar a decir auténticos disparates como el que acabas de decir aquí.
¡Pues claro que la sensación existe sólo en el sujeto! ¿dónde si no? ¿en el aire? ¿es para usted algo así como el karma?
La sensación por definición es una reacción que se produce en el sujeto que siente, con lo cual sólo puede residir en él. Si no hay sujeto, no hay sensación, por mucho mundo real que exista.
¡Madre mía... estos tomistas y sus silogismos!
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Por supuesto, claro, una vez más, la sensación sólo existe en el sujeto, como acto de sentir o sensar. Pero el objeto de la sensación, lo sensado, lo sentido, existe en la cosa de la cual tenemos sensaciones.
Así, por ejemplo, sabemos que la hoja de papel es rectangular. ¿Cómo lo sabemos? Por la sensación. ¿Dónde existe la sensación? En la mente, claro, en cuanto al acto de sentir o sensar.
¿Pero lo sentido, el objeto de la sensación, en este caso, lo rectangular de la hoja de papel existe sólo en la mente? Ehm...no, claro, la que es rectangular es la hoja, no nuestra mente, sin duda.
Es claro que la luz tiene que ver en la forma en que llega a nuestra vista la forma rectangular de la hoja, y que debe haber interesantísimas investigaciones científicas acerca de cómo percibimos que la hoja, no nuestro cerebro ni nuestra percepción, es rectangular.
Saludos cordiales.
P.D.: Aunque ahora que lo pienso, por lo que se ha defendido acaloradamente aquí por parte de algunos, el hecho de que la luz y la fisiología tengan algo que ver con nuestra percepción de las formas rectangulares o esféricas de las cosas estaría indicando que las cosas no tienen esas formas fuera de nuestro cerebro. Mmmm, problema, sin duda.
24/10/11 5:01 PM
"Carnap: El desarrollo de la lógica moderna ha hecho posible dar una respuesta nueva y más precisa al problema de la validez y justificación de la metafísica… En el campo de la metafísica el análisis lógico ha conducido al resultado negativo de que las pretendidas proposiciones de dicho campos son totalmente carentes de sentido. Con esto se ha obtenido una eliminación tan radical de la metafísica como no fue posible lograrla a de los antiguos puntos de vista anti metafísica. Lo que ocurre a la metafísica es que no ha encontrado su forma adecuada de expresión. Aparenta lo que no es. Aparenta como un sistema cognoscitivo de proposiciones, en el que éstas se vinculan entre sí según criterios lógicos y basándose en discusiones o argumentaciones rigurosas. Es decir, tiene la forma de una teoría. Pero todos sus esfuerzos por mantener la apariencia se vienen abajo, porque su contenido es emotivo y resulta imposible canalizarla a través de la forma teórica.
El medio mas adecuado según esta concepción carnapiana, para expresar tales contenidos es el arte. Este no tiene pretensiones teóricas no cognoscitivas. No hay argumentación, ni refutación, ni invalidación de los contenidos artísticos. Sin embargo, el metafísico sigue haciéndose la ilusión de que alcanza contenidos teóricos cognoscitivos y de que está prescindiendo argumentativamente. Cuando en realidad , todo lo que carece de rigor lógico y de control empírico.
Los metafísicos serían, pues artistas no idóneos: músicos sin capacidad musical, incapaces de canalizar adecuadamente, en su debida forma, el contenido emotivo de la vida. El neopositivismo aprovecha la herencia empirista clásica, pero la afianza y completa mediante el análisis lógico son las únicas vías válidas de conocimiento. Y se rechazan como ilusiones todas las que puedan derivar directamente de una fuente intelectual. No se admite la intuición intelectual, ni las ideas innatas, ni los principios evidentes, ni los juicios sintéticos a priori ni cualquier otra especie aprehensión cognoscitiva de las cosas en sí.
La originalidad del neopositivismo consiste en haber cifrado la imposibilidad de la metafísica, no en la naturaleza de lo que se puede conocer, sino en la naturaleza de lo que se puede decir. Su acusación fundamental a la metafísica radica en que ésta viola las reglas que un enunciado debe satisfacer si ha de ser significado. Esta tendencia anti metafísica de nuevo cuño es constatable en el Tractatus de Wittgenstein: La mayor de las proposiciones y cuestiones que se han escrito sobre materia de filosofía no son falsas sino sinsentido. No podemos, pues, responder a cuestiones de esta clase de ningún modo, sino solamente establecer su sinsentido."
-----------------------------
Bueno, de Immanuel pasamos a Rudolf. Lástima que no se dice aquí cuál es el criterio de significado para los neopositivistas, para toda proposición que no sea analítica: la verificabilidad empírica. Nada que no pueda ser verificado empíricamente tiene sentido.
La vida es dura y nos golpea rudamente. Andando el tiempo, hasta los mismos neopositivistas se dieron cuenta de que esa máxima, "nada que no sea verificable empíricamente tiene sentido", no es ni analítica ni verificable empíricamente, y por tanto, no tiene sentido.
De todos modos, aunque vendría bien, no puedo decir que a Rudolf siempre le capté un tono beethoveniano, porque no es verdad.
Wittgenstein, es decir, Ludwig, al menos tuvo esa lucidez: al final de su breve "Tractatus" reconoce que las proposiciones del mismo carecen de sentido, con lo cual presta un servicio invalorable al lector preocupado por saber qué es lo que compró en la librería.
Y bueno, como decía un amigo mío.
Saludos cordiales.
El medio mas adecuado según esta concepción carnapiana, para expresar tales contenidos es el arte. Este no tiene pretensiones teóricas no cognoscitivas. No hay argumentación, ni refutación, ni invalidación de los contenidos artísticos. Sin embargo, el metafísico sigue haciéndose la ilusión de que alcanza contenidos teóricos cognoscitivos y de que está prescindiendo argumentativamente. Cuando en realidad , todo lo que carece de rigor lógico y de control empírico.
Los metafísicos serían, pues artistas no idóneos: músicos sin capacidad musical, incapaces de canalizar adecuadamente, en su debida forma, el contenido emotivo de la vida. El neopositivismo aprovecha la herencia empirista clásica, pero la afianza y completa mediante el análisis lógico son las únicas vías válidas de conocimiento. Y se rechazan como ilusiones todas las que puedan derivar directamente de una fuente intelectual. No se admite la intuición intelectual, ni las ideas innatas, ni los principios evidentes, ni los juicios sintéticos a priori ni cualquier otra especie aprehensión cognoscitiva de las cosas en sí.
La originalidad del neopositivismo consiste en haber cifrado la imposibilidad de la metafísica, no en la naturaleza de lo que se puede conocer, sino en la naturaleza de lo que se puede decir. Su acusación fundamental a la metafísica radica en que ésta viola las reglas que un enunciado debe satisfacer si ha de ser significado. Esta tendencia anti metafísica de nuevo cuño es constatable en el Tractatus de Wittgenstein: La mayor de las proposiciones y cuestiones que se han escrito sobre materia de filosofía no son falsas sino sinsentido. No podemos, pues, responder a cuestiones de esta clase de ningún modo, sino solamente establecer su sinsentido."
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Bueno, de Immanuel pasamos a Rudolf. Lástima que no se dice aquí cuál es el criterio de significado para los neopositivistas, para toda proposición que no sea analítica: la verificabilidad empírica. Nada que no pueda ser verificado empíricamente tiene sentido.
La vida es dura y nos golpea rudamente. Andando el tiempo, hasta los mismos neopositivistas se dieron cuenta de que esa máxima, "nada que no sea verificable empíricamente tiene sentido", no es ni analítica ni verificable empíricamente, y por tanto, no tiene sentido.
De todos modos, aunque vendría bien, no puedo decir que a Rudolf siempre le capté un tono beethoveniano, porque no es verdad.
Wittgenstein, es decir, Ludwig, al menos tuvo esa lucidez: al final de su breve "Tractatus" reconoce que las proposiciones del mismo carecen de sentido, con lo cual presta un servicio invalorable al lector preocupado por saber qué es lo que compró en la librería.
Y bueno, como decía un amigo mío.
Saludos cordiales.
24/10/11 5:40 PM
"El último comentario del señor olmos (...) demuestra que aquí no se ha entendido nada de lo que los señores Dnip y jabotella han intentado explicar."
O también puede que demuestre, don Hermenegildo, que usted no entiende nada de lo que yo digo. A pesar de que parto de lo que escribió el propio señor jabotella, para que nadie pueda acusarme de afirmar cosas que él no ha dicho.
Él escribió lo siguiente: " Creo que el caballo existe (...) pero no acepto (...) que me diga que el caballo de ahí fuera es como mi cerebro me lo representa".
Ojo, el señor jabotella no dice "el caballo de ahí fuera no es lo que mi cerebro me representa" (lo cual sería evidentemente cierto). Él dice "el caballo de ahí fuera NO ES COMO mi cerebro me lo representa".
Esta frase del señor jabotella, se ponga usted como se ponga, don Hermenegildo, sólo puede significar que según él hay un caballo, pero mi cerebro me lo representa de manera distinta a cómo es el caballo en realidad.
O, si lo prefiere, que no hay una correspondencia unívoca entre el objeto y lo que interpreta el cerebro.
Lo siento, en el idioma castellano no hay otra manera de entender la frase.
Yo tan sólo intento explicar la contradicción que hay en esa afirmación del señor jabotella. Y es que para poder afirmar cualquier cosa sobre un objeto del mundo real (incluso su propia existencia), es imprescindible admitir que la representación que se hace el cerebro SÍ SEA COMO el objeto, al menos en la medida que nuestros sentidos y nuestra razón nos permiten.
Francamente, don Hermenegildo, me sorprende que no entienda nada de lo que le intento explicar.
O también puede que demuestre, don Hermenegildo, que usted no entiende nada de lo que yo digo. A pesar de que parto de lo que escribió el propio señor jabotella, para que nadie pueda acusarme de afirmar cosas que él no ha dicho.
Él escribió lo siguiente: " Creo que el caballo existe (...) pero no acepto (...) que me diga que el caballo de ahí fuera es como mi cerebro me lo representa".
Ojo, el señor jabotella no dice "el caballo de ahí fuera no es lo que mi cerebro me representa" (lo cual sería evidentemente cierto). Él dice "el caballo de ahí fuera NO ES COMO mi cerebro me lo representa".
Esta frase del señor jabotella, se ponga usted como se ponga, don Hermenegildo, sólo puede significar que según él hay un caballo, pero mi cerebro me lo representa de manera distinta a cómo es el caballo en realidad.
O, si lo prefiere, que no hay una correspondencia unívoca entre el objeto y lo que interpreta el cerebro.
Lo siento, en el idioma castellano no hay otra manera de entender la frase.
Yo tan sólo intento explicar la contradicción que hay en esa afirmación del señor jabotella. Y es que para poder afirmar cualquier cosa sobre un objeto del mundo real (incluso su propia existencia), es imprescindible admitir que la representación que se hace el cerebro SÍ SEA COMO el objeto, al menos en la medida que nuestros sentidos y nuestra razón nos permiten.
Francamente, don Hermenegildo, me sorprende que no entienda nada de lo que le intento explicar.
24/10/11 6:02 PM
Por cierto, don Néstor, al margen de este debate y como curiosidad, ¿qué opina de la discípula predilecta de Wittgenstein, y destacada neotomista, Elisabeth Anscombe?
24/10/11 6:09 PM
Estimado Olmos:
He leído poco de Anscombe, más que nada acerca del argumento ontológico y su famoso debate con C.S. Lewis, en el cual me parece que hubo apresuramiento en declararla vencedora. Sin duda, es una inteligencia muy aguda y me cae particularmente bien el que haya pasado unas horas en la cárcel, tengo entendido, por participar en una marcha de protesta ante una clínica abortista.
Saludos cordiales
He leído poco de Anscombe, más que nada acerca del argumento ontológico y su famoso debate con C.S. Lewis, en el cual me parece que hubo apresuramiento en declararla vencedora. Sin duda, es una inteligencia muy aguda y me cae particularmente bien el que haya pasado unas horas en la cárcel, tengo entendido, por participar en una marcha de protesta ante una clínica abortista.
Saludos cordiales
24/10/11 6:30 PM
Señor Leonardo.
Hasta ahora he visto su respuesta. La he impreso y espero leerla con calma; le agradezco el tiempo que se ha tomado; una vez más, los tomistas responden.
Señor Néstor.
He hecho lo mismo con su comentario de arriba. Intentaré leerlo como recomienda leonardo R, despacio y con genuino interes.
gracias
Hasta ahora he visto su respuesta. La he impreso y espero leerla con calma; le agradezco el tiempo que se ha tomado; una vez más, los tomistas responden.
Señor Néstor.
He hecho lo mismo con su comentario de arriba. Intentaré leerlo como recomienda leonardo R, despacio y con genuino interes.
gracias
24/10/11 7:02 PM
Señor Olmo,
"es imprescindible admitir que la representación que se hace el cerebro SÍ SEA COMO el objeto, al menos en la medida que nuestros sentidos y nuestra razón nos permiten."
Es imprescindible admitirlo, lo que no quiere decir que sea lo correcto. Pongo como ejemplo las ilusiones ópticas que existen. ¿Ha visto usted la figura de esa bailarina por internet? ¿Se mueve hacia la izquierda o hacia la derecha?
Aplique por favor, aquí y si quiere, el principio de no contradicción y todos los que se le ocurran. A veces gira hacia la izquierda y a veces hacia la vemos girar hacia la derecha. ¿Por qué? Porque el cerebro no está interpretando la realidad como realmente es. Tomo la explicación de internet:
"Es un ejemplo clásico de una ilusión óptica. La imagen no esta realmente girando en una dirección o la otra. Es simplemente una imagen de doble dimensión creada de tal manera que se mueve constantemente de un lado a otro, sin embargo nuestro cerebro no ha evolucionado para interpretar el mundo en dos dimensiones sino de manera tridimensional. Por tal razón, nuestro proceso visual asume que estamos viendo la imagen en 3 dimensiones y usa las características de la imagen para interpretarlo de tal manera. También podríamos decir que al no tomar en consideración todas las características de la imagen el cerebro arbitrariamente decide la mejor posibilidad, es decir si gira hacia la izquierda o hacia la derecha. Una vez el cerebro hace esta elección la ilusión es completada y vemos una imagen tridimensional que gira según la elección de nuestro cerebro. "
¿Es ahora, señor Olmo, la interpretación que hace el cerebro como el objeto es en la realidad? ¿o no es más bien una "construcción" que hace es cerebro?
Un ejemplo de más de que el cerebro no tiene porqué estar interpretando siempre correctamente la realidad.
---------------------------
En el caso del caballo, que era el que se estaba discutiendo, nadie había sostenido hasta ahora que la percepción del caballo fuese ilusoria. La pregunta era si queda algo del caballo en la realidad una vez que hemos alojado solamente en el cerebro cada una de las sensaciones que componen nuestra percepción sensible del caballo.
La respuesta es obviamente "no", a no ser que se diga que queda una "X" que sería el "noumenon" kantiano, totalmente incognoscible fuera del hecho de su existencia, a la cual sería totalmente arbitrario llamar "caballo", puesto que todas las características del caballo que percibimos por los sentidos deberían alojarse, en esta hipótesis, exclusivamente en la mente del sujeto percipiente.
Igualmente podemos preguntar si la forma rectangular de la hoja de papel es ilusoria. No nos ofenderíamos si se nos respondiese. En general, es muy antigua la distinción entre lo que es ilusión y lo que no lo es en nuestro conocimiento, sensible o de otro tipo. Querer argumentar desde la ilusión hacia el conocimiento no ilusorio es volver a recaer en la teoría de la alucinación casualmente verdadera y pagar tributo una vez más, históricamente hablando, al voluntarismo teológico de Ockham.
Saludos cordiales.
"es imprescindible admitir que la representación que se hace el cerebro SÍ SEA COMO el objeto, al menos en la medida que nuestros sentidos y nuestra razón nos permiten."
Es imprescindible admitirlo, lo que no quiere decir que sea lo correcto. Pongo como ejemplo las ilusiones ópticas que existen. ¿Ha visto usted la figura de esa bailarina por internet? ¿Se mueve hacia la izquierda o hacia la derecha?
Aplique por favor, aquí y si quiere, el principio de no contradicción y todos los que se le ocurran. A veces gira hacia la izquierda y a veces hacia la vemos girar hacia la derecha. ¿Por qué? Porque el cerebro no está interpretando la realidad como realmente es. Tomo la explicación de internet:
"Es un ejemplo clásico de una ilusión óptica. La imagen no esta realmente girando en una dirección o la otra. Es simplemente una imagen de doble dimensión creada de tal manera que se mueve constantemente de un lado a otro, sin embargo nuestro cerebro no ha evolucionado para interpretar el mundo en dos dimensiones sino de manera tridimensional. Por tal razón, nuestro proceso visual asume que estamos viendo la imagen en 3 dimensiones y usa las características de la imagen para interpretarlo de tal manera. También podríamos decir que al no tomar en consideración todas las características de la imagen el cerebro arbitrariamente decide la mejor posibilidad, es decir si gira hacia la izquierda o hacia la derecha. Una vez el cerebro hace esta elección la ilusión es completada y vemos una imagen tridimensional que gira según la elección de nuestro cerebro. "
¿Es ahora, señor Olmo, la interpretación que hace el cerebro como el objeto es en la realidad? ¿o no es más bien una "construcción" que hace es cerebro?
Un ejemplo de más de que el cerebro no tiene porqué estar interpretando siempre correctamente la realidad.
---------------------------
En el caso del caballo, que era el que se estaba discutiendo, nadie había sostenido hasta ahora que la percepción del caballo fuese ilusoria. La pregunta era si queda algo del caballo en la realidad una vez que hemos alojado solamente en el cerebro cada una de las sensaciones que componen nuestra percepción sensible del caballo.
La respuesta es obviamente "no", a no ser que se diga que queda una "X" que sería el "noumenon" kantiano, totalmente incognoscible fuera del hecho de su existencia, a la cual sería totalmente arbitrario llamar "caballo", puesto que todas las características del caballo que percibimos por los sentidos deberían alojarse, en esta hipótesis, exclusivamente en la mente del sujeto percipiente.
Igualmente podemos preguntar si la forma rectangular de la hoja de papel es ilusoria. No nos ofenderíamos si se nos respondiese. En general, es muy antigua la distinción entre lo que es ilusión y lo que no lo es en nuestro conocimiento, sensible o de otro tipo. Querer argumentar desde la ilusión hacia el conocimiento no ilusorio es volver a recaer en la teoría de la alucinación casualmente verdadera y pagar tributo una vez más, históricamente hablando, al voluntarismo teológico de Ockham.
Saludos cordiales.
24/10/11 8:17 PM
Pues sí Néstor. Parece que ya llegaron todos: empiristas, racionalistas y kantianos.
24/10/11 10:33 PM
Puede ser instructivo comparar las direcciones de IP de dos de nuestros participantes:
Hermenegildo: 193.200.150.82
Dundo: 193.200.150.82
Salvo ilusión óptica o alucinación que en este caso no sería verdadera, son iguales, no?
Saludos cordiales
24/10/11 10:47 PM
Estimado Néstor,
Este señor ha utilizado el ejemplo de la bailarina que gira, yo utilicé el ejemplo de la imagen reflejada en un espejo (aunque para otros propósitos).
Aunque mi discusión no iba por ahí, me gustaría saber por qué dice usted que:
Querer argumentar desde la ilusión hacia el conocimiento no ilusorio es volver a recaer en la teoría de la alucinación
-------------------------------
Efectivamente, el argumento tendría que ser:
“La imagen del caballo puede no corresponder a la realidad, porque
1) hay ilusiones y alucinaciones que no corresponden a la realidad
2) la sensación y la percepción no tienen o pueden no tener nada esencialmente diferente de la ilusión o alucinación.
Esto último es lo que es falso. “Sensación” y “percepción”, por un lado, y “alucinación”, por otro, son esencialmente diferentes, como sus mismos nombres lo indican.
-------------------------------
Veamos:
1) La ilusión no representa a la realidad
2) El cerebro alguna vez puede ser engañado mediante la ilusión
3) El cerebro no siempre interpreta correctamente la realidad.
¿Dónde está la falsedad de ese silogismo y, si la hay, puede usted formularlo mejor (que para eso es el experto)?
-------------------------------
El único problema con este razonamiento es que no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.
Lo que discutimos no es si hay o no ilusiones, sino si la percepción del caballo y otros casos semejantes se ajustan a la realidad o no, y por lo se ve por lo que Ud. dice ahora, si la percepción del caballo y demás casos semejantes es ilusoria o no.
-------------------------------
El ejemplo de la bailarina me ha hecho pensar. Es cierto que es una ilusión (como la bola reflejada en el espejo) pero también es cierto que el cerebro ha "construido" una realidad inexistente. La bailarina no gira en el gif que vemos. De hecho sabemos que en muchos casos actúa así.
Y si esto es así:
1. ¿Por qué está usted tan seguro de que está usted percibiendo el mundo tal yo como es en realidad y no a través de un filtro?
----------------------------
La pregunta está mal planteada. Lo que es una anomalía es la ilusión, no la percepción. La percepción no tiene que justificarse frente a la ilusión. No podemos hablar de “ilusión” sino por relación a “percepción”, que es el concepto primitivo, y no al revés.
Comenzamos percibiendo, y sólo sobre ese trasfondo puede plantearse el problema de la ilusión, como problema sectorial de la percepción y relativo a ella, no como problema general que condiciona a la percepción misma.
No podemos afirmar que existe una sola “ilusión” sin afirmar por ello mismo que en ese caso hemos podido ir más allá de la ilusión hacia la realidad de las cosas.
Si digo “estaba equivocado al pensar que tenía al menos una moneda en el bolsillo”, eso lo puedo decir SI Y SÓLO SI ahora estoy seguro de que no tengo ninguna moneda en el bolsillo, REALMENTE Y NO EN FORMA ILUSORIA.
Sigue Ud. preso de la teoría de la alucinación verdadera, y en definitiva, del teologismo de Ockham.
¿Porqué hacemos la distinción entre “ilusión” y “percepción” si todo son ilusiones? ¿Cómo llegamos a darnos cuenta de que algo es “ilusión”, si no tenemos acceso a la realidad?
-------------------------------------
2. ¿Cuál es su argumento para demostrar la realidad del "mundo exterior"? ¿Podríamos imaginar una situación como la representada en la película Mátrix dónde un mundo ficticio tenido por realidad se desarrolla en el cerebro del sujeto?
-------------------------------------
1) No existe ningún argumento que pueda demostrar la realidad del mundo exterior.
La verdad la podemos conocer por tres vías: evidencia, demostración y testimonio, es decir, fe. La existencia de las cosas dadas a los sentidos es evidente, y por lo mismo, no demostrable.
Ya Aristóteles mostró que es imposible demostrarlo todo, porque eso llevaría a un retroceso al infinito, al tener que demostrar a su vez las premisas de toda demostración.
En el punto de partida último de toda demostración hay una verdad evidente e inmediata, no demostrable, y la existencia de las cosas dadas a los sentidos es una de esas verdades evidentes e inmediatas.
Por eso, al que no acepta la evidencia sólo se le puede desear suerte y recomendarle que vaya por la sombra. En todo caso se puede recurrir a "Star Wars": "Que la Fuerza esté contigo". Es decir, “el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible”.
2) Me da la impresión de que Ud. no lee las cosas que escribimos aquí, lo cual hace surgir la pregunta de porqué entonces nos tomamos el trabajo de responderle.
Lo de “Mátrix” que Ud. pone ahí es algo tan obvio que cualquier liceal despierto se tiene que dar cuenta de la falla del ejemplo.
Ya le he dicho cien veces que es absurdo exceptuar al cerebro de la afirmación de que los sentidos nos ilusionan. Al cerebro lo percibimos mediante los sentidos. Nos ilusionan entonces también respecto del cerebro. Es contradictorio decir a la vez que el cerebro es la base de las ilusiones y que es una ilusión él mismo.
No veo dónde está la dificultad para entender este punto así que si Ud. tiene alguna idea al respecto me gustaría que me la hiciera saber.
En “Mátrix” no hay en lo esencial mundo ficticio alguno, hay un sólido mundo material captado por los sentidos en el cual existen sólidas máquinas en las cuales se aloja a sólidos seres humanos, y en sus sólidos cerebros se insertan sólidos electrodos o vaya a saber qué que hacen que en forma totalmente secundaria y accidental desde el punto de vista real y auténtico del asunto tengan sueños fantasiosos.
Lo otro es fantasía del argumento, si promueve la duda sobre cuál de los dos mundos es real o si son reales ambos, eso se contradice, simplemente, con la presentación básica que hace posible todo el asunto: mundo, máquinas, cuerpos, cerebros, electrodos.
Saludos cordiales
Este señor ha utilizado el ejemplo de la bailarina que gira, yo utilicé el ejemplo de la imagen reflejada en un espejo (aunque para otros propósitos).
Aunque mi discusión no iba por ahí, me gustaría saber por qué dice usted que:
Querer argumentar desde la ilusión hacia el conocimiento no ilusorio es volver a recaer en la teoría de la alucinación
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Efectivamente, el argumento tendría que ser:
“La imagen del caballo puede no corresponder a la realidad, porque
1) hay ilusiones y alucinaciones que no corresponden a la realidad
2) la sensación y la percepción no tienen o pueden no tener nada esencialmente diferente de la ilusión o alucinación.
Esto último es lo que es falso. “Sensación” y “percepción”, por un lado, y “alucinación”, por otro, son esencialmente diferentes, como sus mismos nombres lo indican.
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Veamos:
1) La ilusión no representa a la realidad
2) El cerebro alguna vez puede ser engañado mediante la ilusión
3) El cerebro no siempre interpreta correctamente la realidad.
¿Dónde está la falsedad de ese silogismo y, si la hay, puede usted formularlo mejor (que para eso es el experto)?
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El único problema con este razonamiento es que no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.
Lo que discutimos no es si hay o no ilusiones, sino si la percepción del caballo y otros casos semejantes se ajustan a la realidad o no, y por lo se ve por lo que Ud. dice ahora, si la percepción del caballo y demás casos semejantes es ilusoria o no.
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El ejemplo de la bailarina me ha hecho pensar. Es cierto que es una ilusión (como la bola reflejada en el espejo) pero también es cierto que el cerebro ha "construido" una realidad inexistente. La bailarina no gira en el gif que vemos. De hecho sabemos que en muchos casos actúa así.
Y si esto es así:
1. ¿Por qué está usted tan seguro de que está usted percibiendo el mundo tal yo como es en realidad y no a través de un filtro?
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La pregunta está mal planteada. Lo que es una anomalía es la ilusión, no la percepción. La percepción no tiene que justificarse frente a la ilusión. No podemos hablar de “ilusión” sino por relación a “percepción”, que es el concepto primitivo, y no al revés.
Comenzamos percibiendo, y sólo sobre ese trasfondo puede plantearse el problema de la ilusión, como problema sectorial de la percepción y relativo a ella, no como problema general que condiciona a la percepción misma.
No podemos afirmar que existe una sola “ilusión” sin afirmar por ello mismo que en ese caso hemos podido ir más allá de la ilusión hacia la realidad de las cosas.
Si digo “estaba equivocado al pensar que tenía al menos una moneda en el bolsillo”, eso lo puedo decir SI Y SÓLO SI ahora estoy seguro de que no tengo ninguna moneda en el bolsillo, REALMENTE Y NO EN FORMA ILUSORIA.
Sigue Ud. preso de la teoría de la alucinación verdadera, y en definitiva, del teologismo de Ockham.
¿Porqué hacemos la distinción entre “ilusión” y “percepción” si todo son ilusiones? ¿Cómo llegamos a darnos cuenta de que algo es “ilusión”, si no tenemos acceso a la realidad?
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2. ¿Cuál es su argumento para demostrar la realidad del "mundo exterior"? ¿Podríamos imaginar una situación como la representada en la película Mátrix dónde un mundo ficticio tenido por realidad se desarrolla en el cerebro del sujeto?
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1) No existe ningún argumento que pueda demostrar la realidad del mundo exterior.
La verdad la podemos conocer por tres vías: evidencia, demostración y testimonio, es decir, fe. La existencia de las cosas dadas a los sentidos es evidente, y por lo mismo, no demostrable.
Ya Aristóteles mostró que es imposible demostrarlo todo, porque eso llevaría a un retroceso al infinito, al tener que demostrar a su vez las premisas de toda demostración.
En el punto de partida último de toda demostración hay una verdad evidente e inmediata, no demostrable, y la existencia de las cosas dadas a los sentidos es una de esas verdades evidentes e inmediatas.
Por eso, al que no acepta la evidencia sólo se le puede desear suerte y recomendarle que vaya por la sombra. En todo caso se puede recurrir a "Star Wars": "Que la Fuerza esté contigo". Es decir, “el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible”.
2) Me da la impresión de que Ud. no lee las cosas que escribimos aquí, lo cual hace surgir la pregunta de porqué entonces nos tomamos el trabajo de responderle.
Lo de “Mátrix” que Ud. pone ahí es algo tan obvio que cualquier liceal despierto se tiene que dar cuenta de la falla del ejemplo.
Ya le he dicho cien veces que es absurdo exceptuar al cerebro de la afirmación de que los sentidos nos ilusionan. Al cerebro lo percibimos mediante los sentidos. Nos ilusionan entonces también respecto del cerebro. Es contradictorio decir a la vez que el cerebro es la base de las ilusiones y que es una ilusión él mismo.
No veo dónde está la dificultad para entender este punto así que si Ud. tiene alguna idea al respecto me gustaría que me la hiciera saber.
En “Mátrix” no hay en lo esencial mundo ficticio alguno, hay un sólido mundo material captado por los sentidos en el cual existen sólidas máquinas en las cuales se aloja a sólidos seres humanos, y en sus sólidos cerebros se insertan sólidos electrodos o vaya a saber qué que hacen que en forma totalmente secundaria y accidental desde el punto de vista real y auténtico del asunto tengan sueños fantasiosos.
Lo otro es fantasía del argumento, si promueve la duda sobre cuál de los dos mundos es real o si son reales ambos, eso se contradice, simplemente, con la presentación básica que hace posible todo el asunto: mundo, máquinas, cuerpos, cerebros, electrodos.
Saludos cordiales
25/10/11 9:06 AM
Ahora corregido el mensaje para hacerlo entendible.
Gracias por contestarme, pero no lo ha hecho totalmente. Me gustaría saber por qué dice usted que el razonamiento que le presento no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo. A parte de que tenga que ver o no me gustaría saber si el razonamiento es correcto:
1) La ilusión no representa a la realidad
2) El cerebro alguna vez puede ser engañado mediante la ilusión
3) El cerebro no siempre interpreta correctamente la realidad.
Saludos, gracias por su paciencia y no se preocupe, ya no le molesto más.
-----------------------------
Repito, este razonamiento no tiene que ver con el tema en discusión, porque aquí se quiere demostrar que la ilusión es posible, mientras que lo que estamos discutiendo es si es posible un conocimiento no ilusorio de la realidad. No estamos discutiendo si "algunas representaciones son ilusorias", sino si "algunas representaciones son no - ilusorias", concretamente, la del caballo, por ejemplo, y todas las que son de ese tipo y nos hacen saber que existe un mundo real, no ilusorio.
Es obvio, por tanto, que el razonamiento es correcto y la conclusión verdadera, y es obvio también que es correcto este otro razonamiento, que demuestra como verdadera esta otra conclusión:
1) El conocimiento que representa la realidad no es ilusorio.
2) El cerebro (mejor dicho, la mente) conoce, cuando funciona normalmente, la realidad.
3) La mente, cuando funciona normalmente, no es víctima de la ilusión.
Saludos cordiales.
Gracias por contestarme, pero no lo ha hecho totalmente. Me gustaría saber por qué dice usted que el razonamiento que le presento no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo. A parte de que tenga que ver o no me gustaría saber si el razonamiento es correcto:
1) La ilusión no representa a la realidad
2) El cerebro alguna vez puede ser engañado mediante la ilusión
3) El cerebro no siempre interpreta correctamente la realidad.
Saludos, gracias por su paciencia y no se preocupe, ya no le molesto más.
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Repito, este razonamiento no tiene que ver con el tema en discusión, porque aquí se quiere demostrar que la ilusión es posible, mientras que lo que estamos discutiendo es si es posible un conocimiento no ilusorio de la realidad. No estamos discutiendo si "algunas representaciones son ilusorias", sino si "algunas representaciones son no - ilusorias", concretamente, la del caballo, por ejemplo, y todas las que son de ese tipo y nos hacen saber que existe un mundo real, no ilusorio.
Es obvio, por tanto, que el razonamiento es correcto y la conclusión verdadera, y es obvio también que es correcto este otro razonamiento, que demuestra como verdadera esta otra conclusión:
1) El conocimiento que representa la realidad no es ilusorio.
2) El cerebro (mejor dicho, la mente) conoce, cuando funciona normalmente, la realidad.
3) La mente, cuando funciona normalmente, no es víctima de la ilusión.
Saludos cordiales.
25/10/11 4:00 PM
¡Ah! se me olvidaba. Usted dijo:
"Al cerebro lo percibimos mediante los sentidos"
Le pregunto: ¿Con cuál de ellos?
----------------------------------
Le pregunto con inmenso interés: ¿Cómo sabe Ud. que tenemos un cerebro?
Saludos cordiales.
"Al cerebro lo percibimos mediante los sentidos"
Le pregunto: ¿Con cuál de ellos?
----------------------------------
Le pregunto con inmenso interés: ¿Cómo sabe Ud. que tenemos un cerebro?
Saludos cordiales.
25/10/11 4:20 PM
Lo que yo observo es que todos los cuestionadores del realismo tomista (Botella, Hermenegildo y su clon, etc.) tienen una obsesión común : poner bajo sospecha la capacidad del hombre de conocer el mundo que lo rodea.
La argumentación gira en torno a casos puntuales adonde en cerebro puede efectivamente ser engañado. Entonces, convirtiendo lo que es remotísima excepción en regla descalificante indiscutida, sin tener en cuenta las millones de millones de veces (por cada supuesto engaño) en las que el cerebro aprehende correctamente e interpreta acertadamente los datos sensibles, concluyen lo más frescos que vivimos de ilusión en ilusión.
Ahora bien, no estamos frente a un disparate lanzado por un desequilibrado, sino ante una embestida de siglos fogoneada por diferentes escuelas filosóficas. Por lo tanto cabría preguntarse cuál es el interés que subyace en desvalorizar la capacidad cognitiva del hombre.
O mejor precisemos la idea: ¿quiénes se benefician en hacer creer a su prójimo que no puede conocer realmente por sí mismo?
A mí la respuesta me parece obvia : quienes se benefician de la "duda sistemática" son las usinas ideológicas. Cuando al hombre de la calle lo convencen que toda su estructura de pensamiento es falsa y que su cerebro lo engaña (¡ay cornudo!), entonces tiene que ir a beber a las fuentes de la ideología para saber "qué pasa".
No quiero abusar y aquí termino, no sin antes dejar sentado que este proceso de pulverizar las certezas ajenas está en la raíz de la cultura contemporánea y en numerosas manifestaciones de diversa índole, como el "hombre masa", la tiranía de los medios, la democracia, la destrucción de la familia, el rechazo de la Revelación, etc., etc.
El Papa actualmente reinante ha calificado este proceso con una acertadísima palabra : relativismo.
-----------------------------
Esto es muy interesante, porque muestra un aspecto del asunto sobre el que se habla poco o casi nada. Uno de los resultados, no el único, del progreso científico moderno tal como de hecho se ha dado ha sido una tendencia a quitarle toda voz posible al hombre de la calle, desde que se parte de la base de desconfiar del sentido común y confiar exclusivamente en sofisticadas teorías en lenguaje matemático que son necesariamente competencia de unos pocos especialistas, y que al límite deberían llevar a que toda la Humanidad fuese gobernada por un pequeño grupo de expertos.
No hay que estar para nada en contra de la ciencia ni del espectacular progreso científico de nuestro tiempo para ver lo peligroso de este modo de pensar. Al contrario, a las ciencias naturales debemos exigirles que se mantengan ceñidas rigurosamente a lo verificable en forma empírica, y que eviten a toda costa pronunciarse sobre lo que no se puede verificar de ese modo.
Por eso el científico particular debe ser cada vez más consciente de que su misión como tal científico particular, químico, físico, biólogo, NO ES pronunciarse sobre temas filosóficos.
Puede ser filósofo, obviamente, pero no como físico o como químico, es decir, tiene la obligación de distinguir cuidadosamente lo que dice en tanto que físico y en virtud de la verificación empírica, de lo que dice en tanto que filósofo sobre la base de la intuición intelectual y la apertura de la inteligencia al ser.
De esa manera lograremos evitar el ataque insidioso al sentido común de la Humanidad por parte, no de la ciencia, sino de la ideología cientificista, que pretende en forma totalmente desubicada sustituir el ser por la cantidad y la metafísica por las matemáticas.
Una Humanidad a la cual se le reconoce el derecho a pensar, fundado sobre la base de la capacidad básica de la inteligencia como tal para llegar al ser de las cosas, es la única que puede aspirar a la larga a ser una Humanidad libre.
Saludos cordiales.
La argumentación gira en torno a casos puntuales adonde en cerebro puede efectivamente ser engañado. Entonces, convirtiendo lo que es remotísima excepción en regla descalificante indiscutida, sin tener en cuenta las millones de millones de veces (por cada supuesto engaño) en las que el cerebro aprehende correctamente e interpreta acertadamente los datos sensibles, concluyen lo más frescos que vivimos de ilusión en ilusión.
Ahora bien, no estamos frente a un disparate lanzado por un desequilibrado, sino ante una embestida de siglos fogoneada por diferentes escuelas filosóficas. Por lo tanto cabría preguntarse cuál es el interés que subyace en desvalorizar la capacidad cognitiva del hombre.
O mejor precisemos la idea: ¿quiénes se benefician en hacer creer a su prójimo que no puede conocer realmente por sí mismo?
A mí la respuesta me parece obvia : quienes se benefician de la "duda sistemática" son las usinas ideológicas. Cuando al hombre de la calle lo convencen que toda su estructura de pensamiento es falsa y que su cerebro lo engaña (¡ay cornudo!), entonces tiene que ir a beber a las fuentes de la ideología para saber "qué pasa".
No quiero abusar y aquí termino, no sin antes dejar sentado que este proceso de pulverizar las certezas ajenas está en la raíz de la cultura contemporánea y en numerosas manifestaciones de diversa índole, como el "hombre masa", la tiranía de los medios, la democracia, la destrucción de la familia, el rechazo de la Revelación, etc., etc.
El Papa actualmente reinante ha calificado este proceso con una acertadísima palabra : relativismo.
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Esto es muy interesante, porque muestra un aspecto del asunto sobre el que se habla poco o casi nada. Uno de los resultados, no el único, del progreso científico moderno tal como de hecho se ha dado ha sido una tendencia a quitarle toda voz posible al hombre de la calle, desde que se parte de la base de desconfiar del sentido común y confiar exclusivamente en sofisticadas teorías en lenguaje matemático que son necesariamente competencia de unos pocos especialistas, y que al límite deberían llevar a que toda la Humanidad fuese gobernada por un pequeño grupo de expertos.
No hay que estar para nada en contra de la ciencia ni del espectacular progreso científico de nuestro tiempo para ver lo peligroso de este modo de pensar. Al contrario, a las ciencias naturales debemos exigirles que se mantengan ceñidas rigurosamente a lo verificable en forma empírica, y que eviten a toda costa pronunciarse sobre lo que no se puede verificar de ese modo.
Por eso el científico particular debe ser cada vez más consciente de que su misión como tal científico particular, químico, físico, biólogo, NO ES pronunciarse sobre temas filosóficos.
Puede ser filósofo, obviamente, pero no como físico o como químico, es decir, tiene la obligación de distinguir cuidadosamente lo que dice en tanto que físico y en virtud de la verificación empírica, de lo que dice en tanto que filósofo sobre la base de la intuición intelectual y la apertura de la inteligencia al ser.
De esa manera lograremos evitar el ataque insidioso al sentido común de la Humanidad por parte, no de la ciencia, sino de la ideología cientificista, que pretende en forma totalmente desubicada sustituir el ser por la cantidad y la metafísica por las matemáticas.
Una Humanidad a la cual se le reconoce el derecho a pensar, fundado sobre la base de la capacidad básica de la inteligencia como tal para llegar al ser de las cosas, es la única que puede aspirar a la larga a ser una Humanidad libre.
Saludos cordiales.
25/10/11 7:56 PM
Todos nos ilusionamos alguna vez!. La ilusión no se debe a lo que vemos, sino a lo que omitimos ver.
25/10/11 8:04 PM
-Por lo tanto cabría preguntarse cuál es el interés que subyace en desvalorizar la capacidad cognitiva del hombre.-
Ricardo de Argentina.
¿Pero no sois vosotros los que decís que el hombre no puede esperar conocer los misterios de Dios?.
¿Quién es el que desvaloriza la capacidad cognitiva del hombre?.
¿O es que depende de lo que os interesa en cada caso?.
---------------------------------
Hay una diferencia inmensa, entre decir que no puedo afirmar la existencia en sí de esta mesa, y decir que no puedo abarcar intelectualmente a Dios, nada menos, aunque puedo conocerlo.
Alguien es "minusválido" si no puede caminar sin ayuda, por ejemplo, pero decirle que no puede saltar por arriba del Everest no es minusvalorarlo.
La fe cristiana nos dice que paso a paso y con mucho trabajo podemos subir incluso al Everest, mientras que el escepticismo nos dice que no podemos caminar.
Saludos cordiales
Ricardo de Argentina.
¿Pero no sois vosotros los que decís que el hombre no puede esperar conocer los misterios de Dios?.
¿Quién es el que desvaloriza la capacidad cognitiva del hombre?.
¿O es que depende de lo que os interesa en cada caso?.
---------------------------------
Hay una diferencia inmensa, entre decir que no puedo afirmar la existencia en sí de esta mesa, y decir que no puedo abarcar intelectualmente a Dios, nada menos, aunque puedo conocerlo.
Alguien es "minusválido" si no puede caminar sin ayuda, por ejemplo, pero decirle que no puede saltar por arriba del Everest no es minusvalorarlo.
La fe cristiana nos dice que paso a paso y con mucho trabajo podemos subir incluso al Everest, mientras que el escepticismo nos dice que no podemos caminar.
Saludos cordiales
25/10/11 8:29 PM
Homer, ¿lo tuyo es chiste, verdad?
Porque hasta ahora venimos hablando del conocimiento natural, así que tu mención de los misterios sobrenaturales está totalmente fuera de lugar.
Si lo tuyo es chiste, disculpa pero es malísimo.
Porque hasta ahora venimos hablando del conocimiento natural, así que tu mención de los misterios sobrenaturales está totalmente fuera de lugar.
Si lo tuyo es chiste, disculpa pero es malísimo.
25/10/11 10:23 PM
Gracias por su contestación, Néstor, pero me gustaría apuntar dos cosas a sus preguntas:
La primera, usted dice:
1) El conocimiento que representa la realidad no es ilusorio.
2) El cerebro (mejor dicho, la mente) conoce, cuando funciona normalmente, la realidad.
3) La mente, cuando funciona normalmente, no es víctima de la ilusión.
Yo creo que este silogismo no es verdadero porque la premisas 1) y 2) son las que precisamente se quieren demostrar.
--------------------------
La proposición 1) no necesita ser demostrada ¿verdad? Se supone que "conocer la realidad" e "ser víctima de una ilusión" son cosas incompatibles entre sí.
La proposición 2) no se quiere demostrar, porque es evidente. La presupone Ud. mismo, porque se supone que en todo su discurso sobre los colores habla de cómo en realidad conocemos, y que ese conocimiento de cómo en realidad conocemos lo debe a su cerebro (en mi versión, más exactamente, se debe a nuesta mente, pero para el caso es lo mismo)
-------------------------------
En mi razonamiento se concluía que el cerebro, por lo menos algunas veces, no interpreta correctamente la realidad. Algo que yo no puedo extender a "siempre" como otros han querido que "lógicamente" estaba obligado a hacer.
---------------------------------------
Está lógicamente obligado a hacerlo si además parte, como efectivamente lo hace, del principio que dice que "la sensación es algo que está solamente en el cerebro", sin hacer distinción alguna entre el acto de la sensación, por ejemplo, el ver, y el objeto de ese acto, en este caso, lo visto.
-------------------------------------
Segundo:
Cuando usted habla de "sentir el cerebro" creí que se refería a la actividad de pensar, que a lo que se refiere usted en su razonamiento, y no a la presencia física de un cerebro que, al fin y al cabo, es una parte de nosotros como lo pudiera ser el corazón.
-------------------------------
Nunca hablé de "sentir el cerebro", sino de que el cerebro se percibe con los sentidos. Además la pregunta que Ud. hizo en ese momento "¿con cuál de ellos?" refiriéndose a los sentidos, muestra que me entendió perfectamente y que entonces al parecer está tomando esto para la risa.
Le vuelvo a preguntar ¿Cómo sabe Ud. que el cerebro existe?
-----------------------------
Un saludo afectuoso
La primera, usted dice:
1) El conocimiento que representa la realidad no es ilusorio.
2) El cerebro (mejor dicho, la mente) conoce, cuando funciona normalmente, la realidad.
3) La mente, cuando funciona normalmente, no es víctima de la ilusión.
Yo creo que este silogismo no es verdadero porque la premisas 1) y 2) son las que precisamente se quieren demostrar.
--------------------------
La proposición 1) no necesita ser demostrada ¿verdad? Se supone que "conocer la realidad" e "ser víctima de una ilusión" son cosas incompatibles entre sí.
La proposición 2) no se quiere demostrar, porque es evidente. La presupone Ud. mismo, porque se supone que en todo su discurso sobre los colores habla de cómo en realidad conocemos, y que ese conocimiento de cómo en realidad conocemos lo debe a su cerebro (en mi versión, más exactamente, se debe a nuesta mente, pero para el caso es lo mismo)
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En mi razonamiento se concluía que el cerebro, por lo menos algunas veces, no interpreta correctamente la realidad. Algo que yo no puedo extender a "siempre" como otros han querido que "lógicamente" estaba obligado a hacer.
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Está lógicamente obligado a hacerlo si además parte, como efectivamente lo hace, del principio que dice que "la sensación es algo que está solamente en el cerebro", sin hacer distinción alguna entre el acto de la sensación, por ejemplo, el ver, y el objeto de ese acto, en este caso, lo visto.
-------------------------------------
Segundo:
Cuando usted habla de "sentir el cerebro" creí que se refería a la actividad de pensar, que a lo que se refiere usted en su razonamiento, y no a la presencia física de un cerebro que, al fin y al cabo, es una parte de nosotros como lo pudiera ser el corazón.
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Nunca hablé de "sentir el cerebro", sino de que el cerebro se percibe con los sentidos. Además la pregunta que Ud. hizo en ese momento "¿con cuál de ellos?" refiriéndose a los sentidos, muestra que me entendió perfectamente y que entonces al parecer está tomando esto para la risa.
Le vuelvo a preguntar ¿Cómo sabe Ud. que el cerebro existe?
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Un saludo afectuoso
26/10/11 8:30 AM
Néstor.
Una pregunta, se refiere al tema del color, no es que quiera llevar el tema de nuevo allá, pero tampoco quisiera quedarme con la duda.
Leo en Gredt lo siguiente:
"Patibiles qualitates per se immediate sensiles sunt : color seu lux, sonus, odor, sapor.
Color non distinguitur a luce."
Las dos partes que llamaron mi atención fueron:
-color seu lux
-Color non distinguitur a luce
Según esto, ¿el autor está identificando el color con la luz?
O ¿hay otra manera de entender esa expresión?
Laus Deo Virginique Matri
---------------------------------
Habría que leer en Gredt. Ha habido neoescolásticos que han querido sostener un "realismo crítico" respecto de los colores. Con todo, lo que dice Gredt no calzaría tampoco con la postura subjetivista, porque la luz no es algo subjetivo, sino objetivo.
Es cierto, por otra parte, que a la luz propiamente hablando no la vemos, sino que vemos su efecto, que son las cosas iluminadas, aunque sea la atmósfera que nos rodea. Tengo entendido que en el espacio exterior no se "ve la luz" hasta que da en algún cuerpo.
Según esto, lo que estaría diciendo Gredt aquí es que los colores son relativos a la luz, al menos, que dependen de la luz para ser en acto y no solamente en potencia.
No absolutamente relativos, tampoco, porque no es lo mismo la luz blanca que la luz coloreada.
No creo que Gredt se refiera ahi a la luz en el sentido de las longitudes de onda, porque esas sí, sin duda que no las vemos, mientras que a los colores los vemos.
No quiero negar con esto que la longitud de onda de la luz tenga su parte en nuestra percepción de los colores ni le deseo ningún mal a la teoría cromática moderna mientras se mantenga en el plano de lo verificable empíricamente.
Quiero decir, que haciendo confianza en la teoría cromática moderna, es verificable que hay una relación entre los colores y las longitudes de onda. Pero no es verificable que los colores "no sean más que" longitudes de onda fuera de nosotros.
Saludos cordiales.
Una pregunta, se refiere al tema del color, no es que quiera llevar el tema de nuevo allá, pero tampoco quisiera quedarme con la duda.
Leo en Gredt lo siguiente:
"Patibiles qualitates per se immediate sensiles sunt : color seu lux, sonus, odor, sapor.
Color non distinguitur a luce."
Las dos partes que llamaron mi atención fueron:
-color seu lux
-Color non distinguitur a luce
Según esto, ¿el autor está identificando el color con la luz?
O ¿hay otra manera de entender esa expresión?
Laus Deo Virginique Matri
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Habría que leer en Gredt. Ha habido neoescolásticos que han querido sostener un "realismo crítico" respecto de los colores. Con todo, lo que dice Gredt no calzaría tampoco con la postura subjetivista, porque la luz no es algo subjetivo, sino objetivo.
Es cierto, por otra parte, que a la luz propiamente hablando no la vemos, sino que vemos su efecto, que son las cosas iluminadas, aunque sea la atmósfera que nos rodea. Tengo entendido que en el espacio exterior no se "ve la luz" hasta que da en algún cuerpo.
Según esto, lo que estaría diciendo Gredt aquí es que los colores son relativos a la luz, al menos, que dependen de la luz para ser en acto y no solamente en potencia.
No absolutamente relativos, tampoco, porque no es lo mismo la luz blanca que la luz coloreada.
No creo que Gredt se refiera ahi a la luz en el sentido de las longitudes de onda, porque esas sí, sin duda que no las vemos, mientras que a los colores los vemos.
No quiero negar con esto que la longitud de onda de la luz tenga su parte en nuestra percepción de los colores ni le deseo ningún mal a la teoría cromática moderna mientras se mantenga en el plano de lo verificable empíricamente.
Quiero decir, que haciendo confianza en la teoría cromática moderna, es verificable que hay una relación entre los colores y las longitudes de onda. Pero no es verificable que los colores "no sean más que" longitudes de onda fuera de nosotros.
Saludos cordiales.
26/10/11 1:37 PM
Estimado Néstor:
Usted trajo a colación este tema diciendo:
Ya le he dicho cien veces que es absurdo exceptuar al cerebro de la afirmación de que los sentidos nos ilusionan. Al cerebro lo percibimos mediante los sentidos. Nos ilusionan entonces también respecto del cerebro. Es contradictorio decir a la vez que el cerebro es la base de las ilusiones y que es una ilusión él mismo.
Todo este embrollo viene de mezclar varias cosas que habría que separar y explicar detalladamente:
Los sentidos no nos engañan o ilusionan. Que no nos podíamos fiar de los sentidos lo dijo Descartes para dudar de la realidad exterior. Pero yo no he dicho eso. Es más, yo le digo que los sentidos no nos engañan. Los sentidos recogen la información que viene de afuera que es real (la luz, por ejemplo). Los sentidos son simples detectores de estímulos físicos.
Pensemos otra vez en el ejemplo de la bola reflejada en el espejo. Los sentidos no nos están engañando porque en las dos situaciones (bola real y bola reflejada) el estímulo es exactamente el mismo y, como es natural, el cerebro tiene que concluir que estamos delante de dos bolas reales y no de una real y de su imagen (que también es real).
Lo que nos engaña no son los sentidos sino el cerebro al procesar la información recogida por esos sentidos. El cerebro "construye" una representación de la realidad conforme con lo que le dice los sentidos donde también está implicado el proceso deductivo (pero esto es otro tema). No digo que el cerebro esté construyendo la realidad, sino la representación que tenemos de ella. Nuestra manera de entenderla.
La pregunta será entonces si lo que el cerebro nos representa sea realmente como existe ahí fuera. Y es aquí donde viene a colación el tema de las ilusiones. Una ilusión es una confusión del cerebro, o dicho de otra manera, una representación errónea de la realidad por parte del cerebro. Recuerde: sin saber de la existencia del espejo, el observador creía que se encontraba delante de dos bolas. O ve a la bailarina dando vueltas (cuando no lo hace) o esa otra ilusión óptica de los engranajes girando (cuando están absolutamente quietos en la imagen). La ilusión no está “fuera” del cerebro. La construye el cerebro.
Con lo cual, la primera conclusión válida, y creo que aceptada por todos, es que el cerebro a veces no es capaz de interpretar o representar la realidad correctamente.
Claro, es lógico pensar, si el cerebro funciona erróneamente algunas veces a la hora de representar la realidad, si no lo estará haciendo siempre. Y es aquí donde usted dice que estoy obligado lógicamente a extender esa duda a toda la realidad existente y encuentra un problema (ya descrito hace siglos): que tendríamos que exceptuar al mismo cerebro porque también podría ser una ilusión. Pero yo no veo la necesidad “lógica” de extender el problema a una ilusión global a no ser que sea el requisito imprescindible de una “artimaña” intelectual para atacar al argumento.
Esa extensión “lógica” la ha hecho usted para, una vez “demostrar” que debemos excluir al mismo cerebro de esa ilusión generalizada, decir que es absurdo que sea la base de las ilusiones y, por tanto, negar aquello que estábamos demostrando de manera empírica: que el cerebro NO SIEMPRE interpreta la realidad correctamente.
Usted aplica el principio de contradicción de manera deficiente
Es contradictorio decir a la vez que el cerebro es la base de las ilusiones y que es una ilusión él mismo.
Digo que lo aplica de manera deficiente porque las premisas para llegar ahí eran falsas. Para demostrar que el cerebro no es la base de las ilusiones usted parte del hecho de que sea imposible que el cerebro se equivoque en todo (la inclusión del cerebro mismo en la ilusión). Pero el punto de partida es falso porque, al jugar al todo o nada, niega la posibilidad de que el cerebro se equivoque sólo algunas veces. Algo que no se puede descartar como “ilógico” y que, como sabemos y hemos demostrado empíricamente, es perfectamente posible como en el caso de las ilusiones.
Le pido, por favor, que no trocee el mensaje ya que, al hacerlo, se pierde la línea argumental.
Un saludo
--------------------------------
Le repito que no sé de qué manera lee Ud., porque ya he dicho varias veces que la mente se equivoca a veces, concretamente, en las ilusiones.
Mi argumento no es "todo o nada", pues no digo que si admitimos la posibilidad de una ilusión debemos admitir que el cerebro no es real.
Lo que digo es que si toda sensación está exclusivamente y bajo todo punto de vista sólo en el cerebro, es decir, sin distinguir entre la sensación y el objeto de la sensación, entonces el cerebro no es real.
Porque es Ud. el que ha dicho que las sensaciones están solamente en el cerebro. Sobre esta base, a ver si está de acuerdo con todos los pasos de este razonamiento:
1) Las sensaciones están solamente en el cerebro.
2) Por tanto, no están fuera del cerebro.
3) Por tanto, no son reales.
4) Conocemos la existencia del cerebro por medio de las sensaciones y nunca sin las sensaciones.
5) Por tanto, el cerebro no es real.
Y si me dice que conocemos el cerebro por las sensaciones, pero el cerebro no es una sensación ni un conjunto de sensaciones, es porque distingue, como yo, entre el acto de la sensación, que es interior al sujeto, y el objeto de ese acto de la sensación, que existe independientemente del sujeto.
Y con el mismo criterio, distingo yo entre el acto de percibir los colores, que no existe fuera de nosotros, y el objeto de ese acto, los colores percibidos, que sí.
Así que le pido que me diga exactamente con cuál de esos pasos numerados del 1) al 4) no está de acuerdo, o si los acepta todos, porqué el paso 5) no se sigue de ellos.
De lo contrario me veré obligado en el futuro a borrar sus mensajes porque no me agrada la sensación de que me están haciendo escribir por gusto.
Saludos cordiales.
Usted trajo a colación este tema diciendo:
Ya le he dicho cien veces que es absurdo exceptuar al cerebro de la afirmación de que los sentidos nos ilusionan. Al cerebro lo percibimos mediante los sentidos. Nos ilusionan entonces también respecto del cerebro. Es contradictorio decir a la vez que el cerebro es la base de las ilusiones y que es una ilusión él mismo.
Todo este embrollo viene de mezclar varias cosas que habría que separar y explicar detalladamente:
Los sentidos no nos engañan o ilusionan. Que no nos podíamos fiar de los sentidos lo dijo Descartes para dudar de la realidad exterior. Pero yo no he dicho eso. Es más, yo le digo que los sentidos no nos engañan. Los sentidos recogen la información que viene de afuera que es real (la luz, por ejemplo). Los sentidos son simples detectores de estímulos físicos.
Pensemos otra vez en el ejemplo de la bola reflejada en el espejo. Los sentidos no nos están engañando porque en las dos situaciones (bola real y bola reflejada) el estímulo es exactamente el mismo y, como es natural, el cerebro tiene que concluir que estamos delante de dos bolas reales y no de una real y de su imagen (que también es real).
Lo que nos engaña no son los sentidos sino el cerebro al procesar la información recogida por esos sentidos. El cerebro "construye" una representación de la realidad conforme con lo que le dice los sentidos donde también está implicado el proceso deductivo (pero esto es otro tema). No digo que el cerebro esté construyendo la realidad, sino la representación que tenemos de ella. Nuestra manera de entenderla.
La pregunta será entonces si lo que el cerebro nos representa sea realmente como existe ahí fuera. Y es aquí donde viene a colación el tema de las ilusiones. Una ilusión es una confusión del cerebro, o dicho de otra manera, una representación errónea de la realidad por parte del cerebro. Recuerde: sin saber de la existencia del espejo, el observador creía que se encontraba delante de dos bolas. O ve a la bailarina dando vueltas (cuando no lo hace) o esa otra ilusión óptica de los engranajes girando (cuando están absolutamente quietos en la imagen). La ilusión no está “fuera” del cerebro. La construye el cerebro.
Con lo cual, la primera conclusión válida, y creo que aceptada por todos, es que el cerebro a veces no es capaz de interpretar o representar la realidad correctamente.
Claro, es lógico pensar, si el cerebro funciona erróneamente algunas veces a la hora de representar la realidad, si no lo estará haciendo siempre. Y es aquí donde usted dice que estoy obligado lógicamente a extender esa duda a toda la realidad existente y encuentra un problema (ya descrito hace siglos): que tendríamos que exceptuar al mismo cerebro porque también podría ser una ilusión. Pero yo no veo la necesidad “lógica” de extender el problema a una ilusión global a no ser que sea el requisito imprescindible de una “artimaña” intelectual para atacar al argumento.
Esa extensión “lógica” la ha hecho usted para, una vez “demostrar” que debemos excluir al mismo cerebro de esa ilusión generalizada, decir que es absurdo que sea la base de las ilusiones y, por tanto, negar aquello que estábamos demostrando de manera empírica: que el cerebro NO SIEMPRE interpreta la realidad correctamente.
Usted aplica el principio de contradicción de manera deficiente
Es contradictorio decir a la vez que el cerebro es la base de las ilusiones y que es una ilusión él mismo.
Digo que lo aplica de manera deficiente porque las premisas para llegar ahí eran falsas. Para demostrar que el cerebro no es la base de las ilusiones usted parte del hecho de que sea imposible que el cerebro se equivoque en todo (la inclusión del cerebro mismo en la ilusión). Pero el punto de partida es falso porque, al jugar al todo o nada, niega la posibilidad de que el cerebro se equivoque sólo algunas veces. Algo que no se puede descartar como “ilógico” y que, como sabemos y hemos demostrado empíricamente, es perfectamente posible como en el caso de las ilusiones.
Le pido, por favor, que no trocee el mensaje ya que, al hacerlo, se pierde la línea argumental.
Un saludo
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Le repito que no sé de qué manera lee Ud., porque ya he dicho varias veces que la mente se equivoca a veces, concretamente, en las ilusiones.
Mi argumento no es "todo o nada", pues no digo que si admitimos la posibilidad de una ilusión debemos admitir que el cerebro no es real.
Lo que digo es que si toda sensación está exclusivamente y bajo todo punto de vista sólo en el cerebro, es decir, sin distinguir entre la sensación y el objeto de la sensación, entonces el cerebro no es real.
Porque es Ud. el que ha dicho que las sensaciones están solamente en el cerebro. Sobre esta base, a ver si está de acuerdo con todos los pasos de este razonamiento:
1) Las sensaciones están solamente en el cerebro.
2) Por tanto, no están fuera del cerebro.
3) Por tanto, no son reales.
4) Conocemos la existencia del cerebro por medio de las sensaciones y nunca sin las sensaciones.
5) Por tanto, el cerebro no es real.
Y si me dice que conocemos el cerebro por las sensaciones, pero el cerebro no es una sensación ni un conjunto de sensaciones, es porque distingue, como yo, entre el acto de la sensación, que es interior al sujeto, y el objeto de ese acto de la sensación, que existe independientemente del sujeto.
Y con el mismo criterio, distingo yo entre el acto de percibir los colores, que no existe fuera de nosotros, y el objeto de ese acto, los colores percibidos, que sí.
Así que le pido que me diga exactamente con cuál de esos pasos numerados del 1) al 4) no está de acuerdo, o si los acepta todos, porqué el paso 5) no se sigue de ellos.
De lo contrario me veré obligado en el futuro a borrar sus mensajes porque no me agrada la sensación de que me están haciendo escribir por gusto.
Saludos cordiales.
26/10/11 4:22 PM
Néstor, disculpa pero a mí me parece que alentar que una discusión filosófica gire en torno a cuestionar la capacidad del hombre de conocer la realidad, es más o menos como si se reuniera un congreso de médicos para discutir la capacidad de los médicos de curar, o la de arquitectos que se cuestionen la posibilidad de construir edificios.
Es que toda disciplina tiene sus postulados o principios que se deben respetar y no cuestionar.
Me parece.
-----------------------------------
Es cierto que "el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible", pero también es verdad que la Filosofía es la única ciencia encargada de defender sus propios principios, no demostrándolos directamente, que no se puede tratándose de los primeros principios, pero sí reduciendo al absurdo su negación.
Esto tiene su utilidad, porque se hace ver que los que rechazan esos principios no terminan nunca de ponerse de acuerdo consigo mismos ni con el principio de no contradicción.
Y es que finalmente el conocimiento humano no puede reposar en un mero "estos son los principios" y nada más. Eso sucede en las ciencias particulares, con los principios específicos de cada una de esas ciencias, precisamente porque ahí está la Filosofia para demostrar los principios de esas ciencias, y defender los suyos propios, de modo que todo se resuelve al final en las primeras verdades evidentes.
Saludos cordiales
Es que toda disciplina tiene sus postulados o principios que se deben respetar y no cuestionar.
Me parece.
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Es cierto que "el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible", pero también es verdad que la Filosofía es la única ciencia encargada de defender sus propios principios, no demostrándolos directamente, que no se puede tratándose de los primeros principios, pero sí reduciendo al absurdo su negación.
Esto tiene su utilidad, porque se hace ver que los que rechazan esos principios no terminan nunca de ponerse de acuerdo consigo mismos ni con el principio de no contradicción.
Y es que finalmente el conocimiento humano no puede reposar en un mero "estos son los principios" y nada más. Eso sucede en las ciencias particulares, con los principios específicos de cada una de esas ciencias, precisamente porque ahí está la Filosofia para demostrar los principios de esas ciencias, y defender los suyos propios, de modo que todo se resuelve al final en las primeras verdades evidentes.
Saludos cordiales
26/10/11 7:19 PM
Mire me está amenazando y por eso me he enfadado. Sí, me he cabreado y a conseguido usted que me vaya por fin.
Oíga, haga usted lo que quiera con su blog. Si quiere borrar mensajes hágalo que para eso es suyo. POr cierto que tampoco tiene que contestarlos todos, sobre todo si no sabe de qué se está hablando.
1) Las sensaciones están solamente en el cerebro.
SI
2) Por tanto, no están fuera del cerebro.
SI
3) Por tanto, no son reales.
Esto se lo ha inventado usted. ¿Por qué no son reales? ¿No son reales los pensamientos? ¿No son reales los razonamientos? ¿ESTAN DENTRO DEL CEREBRO? SI, ¿ESTAN FUERA DEL CEREBRO? NO ¿PERO SON REALES? SI SI SI SI Y SI.
-----------------------------
Entonces el cerebro es real sólo en ese sentido, en el sentido de que está dentro del cerebro como está también la imagen de Superman y la del Hombre Araña.
Ya está bastante claro que Ud. no logra ponerse de acuerdo consigo mismo. Haga el favor de no escribir más a este blog porque efectivamente lo voy a borrar.
Saludos cordiales.
Oíga, haga usted lo que quiera con su blog. Si quiere borrar mensajes hágalo que para eso es suyo. POr cierto que tampoco tiene que contestarlos todos, sobre todo si no sabe de qué se está hablando.
1) Las sensaciones están solamente en el cerebro.
SI
2) Por tanto, no están fuera del cerebro.
SI
3) Por tanto, no son reales.
Esto se lo ha inventado usted. ¿Por qué no son reales? ¿No son reales los pensamientos? ¿No son reales los razonamientos? ¿ESTAN DENTRO DEL CEREBRO? SI, ¿ESTAN FUERA DEL CEREBRO? NO ¿PERO SON REALES? SI SI SI SI Y SI.
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Entonces el cerebro es real sólo en ese sentido, en el sentido de que está dentro del cerebro como está también la imagen de Superman y la del Hombre Araña.
Ya está bastante claro que Ud. no logra ponerse de acuerdo consigo mismo. Haga el favor de no escribir más a este blog porque efectivamente lo voy a borrar.
Saludos cordiales.
26/10/11 7:59 PM
Gracias Néstor por la aclaración. Ya he aprendido una diferencia más entre la filosofía, madre de todas las ciencias según tengo entendido, y las ciencias particulares.
Hará cosa de unos 15 años un viejo sacerdote, ya fallecido, me mostró un esquema de clasificación de las ciencias de su época de seminarista que me dejó pasmado, porque era radicalmente diferente al que me habían inculcado en mi educación liberal-sarmientina. Allí la filosofía ocupaba el primer lugar, y de ella se derivaban el resto de las disciplinas.
---------------------------
En efecto, la filosofía es la base de todas las otras ciencias que existen a nivel natural. Sólo que las otras ciencias no se deducen sin más de la Filosofía, porque entonces no tendrían un objeto formal propio y no serían ciencias distintas.
Más bien lo que sucede es que el objeto formal de la Metafísica, el ente, está implícito en los objetos formales de todas las otras ciencias, que estudian aspectos del ente, y por eso deben ser siempre coherentes con los principios de la Metafísica, como el de no contradicción o el de razón suficiente.
Además, hay que tener en cuenta el papel crucial de la Filosofia de la Naturaleza, cuyo objeto es el ente móvil, es decir, el ente corpóreo. Es la primer ciencia distinta de la Metafísica que supone el objeto de ésta, el ente en general, y que debe ajustarse a sus principios.
Es también la mediadora, por así decir, entre la Metafísica y las ciencias particulares, no filosóficas.
Saludos cordiales.
Hará cosa de unos 15 años un viejo sacerdote, ya fallecido, me mostró un esquema de clasificación de las ciencias de su época de seminarista que me dejó pasmado, porque era radicalmente diferente al que me habían inculcado en mi educación liberal-sarmientina. Allí la filosofía ocupaba el primer lugar, y de ella se derivaban el resto de las disciplinas.
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En efecto, la filosofía es la base de todas las otras ciencias que existen a nivel natural. Sólo que las otras ciencias no se deducen sin más de la Filosofía, porque entonces no tendrían un objeto formal propio y no serían ciencias distintas.
Más bien lo que sucede es que el objeto formal de la Metafísica, el ente, está implícito en los objetos formales de todas las otras ciencias, que estudian aspectos del ente, y por eso deben ser siempre coherentes con los principios de la Metafísica, como el de no contradicción o el de razón suficiente.
Además, hay que tener en cuenta el papel crucial de la Filosofia de la Naturaleza, cuyo objeto es el ente móvil, es decir, el ente corpóreo. Es la primer ciencia distinta de la Metafísica que supone el objeto de ésta, el ente en general, y que debe ajustarse a sus principios.
Es también la mediadora, por así decir, entre la Metafísica y las ciencias particulares, no filosóficas.
Saludos cordiales.
27/10/11 12:30 AM
Los filósofos ateos comienzan con la epistemología,digamos filosofía de la ciencia. Pero si ésta no se basa en esos mismos primeros principios resulta cada dislate, que hay que ver, y se ve.
27/10/11 1:48 AM
Creo que algo entiendo Néstor. Pero no todo. ¿Metafísica es igual a Filosofía? Porque si la Metafísica se ocupa de los entes, me parece que se ocupa de todo lo que hay, caso contrario, ¿de qué otra cosa podría ocuparse la Filosofía que no fuese de los entes?
Y los entes no corpóreos, ¿cuáles son? ¿Que ciencia filosófica los estudia?
Tus explicaciones responden interrogantes pero abren otros...
Y los entes no corpóreos, ¿cuáles son? ¿Que ciencia filosófica los estudia?
Tus explicaciones responden interrogantes pero abren otros...
27/10/11 1:58 AM
Juan Carlos, justamente tocas un punto que me abstuve de preguntárselo a Néstor por no abusar. Porque bien sé que la cultura contemporánea reniega de la Metafísica.
Ahora bien, si la epistemología o filosofía que sirve de fundamento a las ciencias particulares desbarra, como dices, ¿cómo se explican los éxitos científicos que se dan con frecuencia creciente?
Ahora bien, si la epistemología o filosofía que sirve de fundamento a las ciencias particulares desbarra, como dices, ¿cómo se explican los éxitos científicos que se dan con frecuencia creciente?
27/10/11 2:04 AM
Estimados amigos:
La Filosofía es un conjunto de ciencias, no una sola ciencia, que tienen en común el enfoque metafísico. Eso quiere decir, que estudian sus objetos en términos de ente y ser.
Por eso la central de todas ellas es la Metafísica, que es el núcleo de la Filosofía.
La Metafísica estudia el ente en tanto que ente, es decir, formalmente como ente y por tanto, en toda su universalidad. Y por lo mismo, no estudia aquello que es propio de alguna clase de entes solamente, de ahí surgen las demás ciencias filosóficas.
Por ejemplo, la Filosofía de la Naturaleza estudia “el ente móvil”. Estudia el movimiento, que no se da en todos los entes (Dios es inmutable), pero lo estudia “en tanto que ente”, concretamente, como pasaje de potencia a acto.
Y la Física moderna estudia, entre otras cosas, el “movimiento”, pero no como ente, sino como fenómeno dado a los sentidos y medido por las matemáticas, regido por determinadas leyes.
El ente es, claro, el objeto material de todas las ciencias, porque todo lo que ellas estudian es ente, pero no todas estudian su objeto en tanto que ente, es decir, no todas hacen del ente su objeto formal. Es el objeto formal lo que constituye y especifica a una ciencia y la distingue de las demás.
Y si eso que estudian en tanto que ente es una propiedad o aspecto de algunos entes, solamente, entonces son ramas de la Filosofía distintas de la Metafísica, si lo que estudia una disciplina filosófica en tanto que ente es al ente mismo, sin más, entonces es la Metafísica.
Los entes no corpóreos que conoce la filosofía son Dios y el alma humana. La existencia de los ángeles no se puede demostrar filosóficamente, es solamente un dato de fe. Pero en Filosofía se puede tomar como hipótesis no contradictoria: el ente creado puramente inmaterial.
Los éxitos de la ciencia no dependen para nada de que la concepción filosófica o epistemológica que los preside sea correcta. Por lo general la epistemología de las ciencias se elabora “a posteriori”, es decir, para explicar esos éxitos y no como premisa para conseguirlos.
Sin compartir su relativismo, es interesante leer a autores como Kuhn (“Las revoluciones científicas) porque muestran que la práctica de la ciencia es muy distinta de la teoría que presentan los manuales de método científico. En definitiva, el científico se revuelve como puede, usa la intuición, apuesta, prueba, se corrige, y cada tanto le acierta o le pega tan cerca que por unos cuantos años parece que le acertó.
La historia de la ciencia es interesante para tomar contacto con la realidad de la práctica científica y con datos poco divulgados. Por ejemplo, que la muy mayor parte del material escrito por Newton es sobre ocultismo, y que Francis Bacon también tiene obras publicadas sobre el tema, particularmente sobre alquimia.
Se podría objetar que si la Filosofía prueba los principios de las otras ciencias, entonces esos principios son conclusiones de la Filosofía, y también las conclusiones que se deriven de esos principios, luego, no son ciencias distintas de la Filosofía.
A esto se responde: Si la Filosofía prueba todos los principios de las otras ciencias: Concedo. Si prueba solamente algunos: Niego.
Todas las ciencias particulares, en efecto, suponen los principios de la Filosofía, y eso quiere decir que éstos forman parte del conjunto de sus principios, no que sean los únicos.
Los otros principios, entonces, que no son demostrados por la Filosofía, deberán ser evidentes, o al menos, probables, en cuyo caso las conclusiones de esa ciencia serán también sólo probables.
Se vuelve a objetar que los únicos principios que prueba la Filosofía son los principios de la Filosofía, luego, no prueba ningún principio propio de alguna ciencia particular.
Y se responde: Los únicos principios que la Filosofía prueba indirectamente y como principios son los de la Filosofía: Concedo. Hablamos aquí de la defensa que la Filosofía hace de sus propios principios reduciendo al absurdo su negación.
No como principios ni indirectamente, sino como conclusiones de la Filosofía que sirven de principios a otras ciencias: Niego. No se sigue por tanto que la Filosofía no pruebe ningún principio propio de las ciencias particulares.
O sea que en general, una ciencia particular cualquier tendrá entre sus principios a los de la Metafísica, a las conclusiones filosóficas que sean relevantes para esa ciencia particular, y a sus propios principios no derivados de la Filosofía, que deberán ser evidentes, lo cual para las ciencias naturales quiere decir, empíricos, o, si son probables, deben ser generalizaciones probables basadas en la experiencia.
La distinción, entonces, entre la Filosofía y las ciencias particulares viene de su objeto formal, y eso quiere decir, que esa distinción consiste en que el conjunto de principios de cada ciencia es distinto del conjunto de principios de cualquier otra ciencia, al menos en uno de los principios que la integran.
Quiere decir también que los conjuntos de principios o axiomas de las ciencias más particulares van surgiendo de los conjuntos de principios o axiomas de las ciencias más generales por adición de principios al conjunto de los principios iniciales, que son, en primer lugar, los de la Metafísica.
Lo que se requiere de los nuevos principios que se agregan es que sean verdaderos, o al menos, probables, lo cual implica entre otras cosas que no vayan contra los principios de la Metafísica.
Saludos cordiales
La Filosofía es un conjunto de ciencias, no una sola ciencia, que tienen en común el enfoque metafísico. Eso quiere decir, que estudian sus objetos en términos de ente y ser.
Por eso la central de todas ellas es la Metafísica, que es el núcleo de la Filosofía.
La Metafísica estudia el ente en tanto que ente, es decir, formalmente como ente y por tanto, en toda su universalidad. Y por lo mismo, no estudia aquello que es propio de alguna clase de entes solamente, de ahí surgen las demás ciencias filosóficas.
Por ejemplo, la Filosofía de la Naturaleza estudia “el ente móvil”. Estudia el movimiento, que no se da en todos los entes (Dios es inmutable), pero lo estudia “en tanto que ente”, concretamente, como pasaje de potencia a acto.
Y la Física moderna estudia, entre otras cosas, el “movimiento”, pero no como ente, sino como fenómeno dado a los sentidos y medido por las matemáticas, regido por determinadas leyes.
El ente es, claro, el objeto material de todas las ciencias, porque todo lo que ellas estudian es ente, pero no todas estudian su objeto en tanto que ente, es decir, no todas hacen del ente su objeto formal. Es el objeto formal lo que constituye y especifica a una ciencia y la distingue de las demás.
Y si eso que estudian en tanto que ente es una propiedad o aspecto de algunos entes, solamente, entonces son ramas de la Filosofía distintas de la Metafísica, si lo que estudia una disciplina filosófica en tanto que ente es al ente mismo, sin más, entonces es la Metafísica.
Los entes no corpóreos que conoce la filosofía son Dios y el alma humana. La existencia de los ángeles no se puede demostrar filosóficamente, es solamente un dato de fe. Pero en Filosofía se puede tomar como hipótesis no contradictoria: el ente creado puramente inmaterial.
Los éxitos de la ciencia no dependen para nada de que la concepción filosófica o epistemológica que los preside sea correcta. Por lo general la epistemología de las ciencias se elabora “a posteriori”, es decir, para explicar esos éxitos y no como premisa para conseguirlos.
Sin compartir su relativismo, es interesante leer a autores como Kuhn (“Las revoluciones científicas) porque muestran que la práctica de la ciencia es muy distinta de la teoría que presentan los manuales de método científico. En definitiva, el científico se revuelve como puede, usa la intuición, apuesta, prueba, se corrige, y cada tanto le acierta o le pega tan cerca que por unos cuantos años parece que le acertó.
La historia de la ciencia es interesante para tomar contacto con la realidad de la práctica científica y con datos poco divulgados. Por ejemplo, que la muy mayor parte del material escrito por Newton es sobre ocultismo, y que Francis Bacon también tiene obras publicadas sobre el tema, particularmente sobre alquimia.
Se podría objetar que si la Filosofía prueba los principios de las otras ciencias, entonces esos principios son conclusiones de la Filosofía, y también las conclusiones que se deriven de esos principios, luego, no son ciencias distintas de la Filosofía.
A esto se responde: Si la Filosofía prueba todos los principios de las otras ciencias: Concedo. Si prueba solamente algunos: Niego.
Todas las ciencias particulares, en efecto, suponen los principios de la Filosofía, y eso quiere decir que éstos forman parte del conjunto de sus principios, no que sean los únicos.
Los otros principios, entonces, que no son demostrados por la Filosofía, deberán ser evidentes, o al menos, probables, en cuyo caso las conclusiones de esa ciencia serán también sólo probables.
Se vuelve a objetar que los únicos principios que prueba la Filosofía son los principios de la Filosofía, luego, no prueba ningún principio propio de alguna ciencia particular.
Y se responde: Los únicos principios que la Filosofía prueba indirectamente y como principios son los de la Filosofía: Concedo. Hablamos aquí de la defensa que la Filosofía hace de sus propios principios reduciendo al absurdo su negación.
No como principios ni indirectamente, sino como conclusiones de la Filosofía que sirven de principios a otras ciencias: Niego. No se sigue por tanto que la Filosofía no pruebe ningún principio propio de las ciencias particulares.
O sea que en general, una ciencia particular cualquier tendrá entre sus principios a los de la Metafísica, a las conclusiones filosóficas que sean relevantes para esa ciencia particular, y a sus propios principios no derivados de la Filosofía, que deberán ser evidentes, lo cual para las ciencias naturales quiere decir, empíricos, o, si son probables, deben ser generalizaciones probables basadas en la experiencia.
La distinción, entonces, entre la Filosofía y las ciencias particulares viene de su objeto formal, y eso quiere decir, que esa distinción consiste en que el conjunto de principios de cada ciencia es distinto del conjunto de principios de cualquier otra ciencia, al menos en uno de los principios que la integran.
Quiere decir también que los conjuntos de principios o axiomas de las ciencias más particulares van surgiendo de los conjuntos de principios o axiomas de las ciencias más generales por adición de principios al conjunto de los principios iniciales, que son, en primer lugar, los de la Metafísica.
Lo que se requiere de los nuevos principios que se agregan es que sean verdaderos, o al menos, probables, lo cual implica entre otras cosas que no vayan contra los principios de la Metafísica.
Saludos cordiales
27/10/11 2:40 AM
Néstor, mil gracias de vuelta.
Estoy que no puedo articular palabras, me va a costar digerir tu petit tratado. Además te confieso, navegar a semejante nivel de abstracción me da un poco de vértigo, no estoy acostumbrado. Y por añadidura tengo que lidiar contra los prejuicios de mi formación enciclopedista, lo que es, creo, mi mayor dificultad.
Pero bueno, lo intentaremos porque vale la pena.
Estoy que no puedo articular palabras, me va a costar digerir tu petit tratado. Además te confieso, navegar a semejante nivel de abstracción me da un poco de vértigo, no estoy acostumbrado. Y por añadidura tengo que lidiar contra los prejuicios de mi formación enciclopedista, lo que es, creo, mi mayor dificultad.
Pero bueno, lo intentaremos porque vale la pena.
27/10/11 5:43 AM
¿Cómo se puede explicar, si la Metafísica es tan "chachipiruli", el que hayan trescientos mil sistemas filosóficos y nadie se ponga de acuerdo y en cambio, en las ciencias formales lo que existe es un aprendizaje progresivo que incorpora o corrige los elementos de los anteriores científicos?
El caso es que hay sistemas filosóficos contradictorios, sistemas metafísicos enfrentados pero en las ciencias experimentales esa contradicción no se encuentra.
El caso es que hay sistemas filosóficos contradictorios, sistemas metafísicos enfrentados pero en las ciencias experimentales esa contradicción no se encuentra.
27/10/11 2:37 PM
Los éxitos de la ciencia no dependen para nada de que la concepción filosófica o epistemológica que los preside sea correcta. Por lo general la epistemología de las ciencias se elabora “a posteriori”, es decir, para explicar esos éxitos y no como premisa para conseguirlos.
Sin compartir su relativismo, es interesante leer a autores como Kuhn (“Las revoluciones científicas) porque muestran que la práctica de la ciencia es muy distinta de la teoría que presentan los manuales de método científico. En definitiva, el científico se revuelve como puede, usa la intuición, apuesta, prueba, se corrige, y cada tanto le acierta o le pega tan cerca que por unos cuantos años parece que le acertó.
------
Arturo, me das ocasión de comprobar si he entendido algo de lo que explica Néstor.
Por lo general los científicos trabajan por encargo de las multinacionales o del Estado. (Digo yo, ¿hay diferencia?). Les ponen una meta (ciencia aplicada) y se largan a lograrla. Como sea. Igual que en fútbol, el objetivo es ganar. O como en la F1, llegar primero. ¿Qué contradiccióin puede haber en ésto? Obviamente que ninguna.
El problema es que esa investigación desnuda de metafísica es como mono con revólver, genera monstruos y por sobre todo, no saba adónde va ni para qué hace lo que hace. Es una ciencia mercenaria que se pone al servicio del mejor postor, el que más paga con fama o con dinero. Y en esto tampoco puede haber contradicciones.
El peligro que representa esta "ciencia" para la humanidad creo que es real, ojalá nos demos cuenta a tiempo para corregir ese vacío filosófico que se deriva de un profundo desprecio por las normas objetivas de la Creación.
Sin compartir su relativismo, es interesante leer a autores como Kuhn (“Las revoluciones científicas) porque muestran que la práctica de la ciencia es muy distinta de la teoría que presentan los manuales de método científico. En definitiva, el científico se revuelve como puede, usa la intuición, apuesta, prueba, se corrige, y cada tanto le acierta o le pega tan cerca que por unos cuantos años parece que le acertó.
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Arturo, me das ocasión de comprobar si he entendido algo de lo que explica Néstor.
Por lo general los científicos trabajan por encargo de las multinacionales o del Estado. (Digo yo, ¿hay diferencia?). Les ponen una meta (ciencia aplicada) y se largan a lograrla. Como sea. Igual que en fútbol, el objetivo es ganar. O como en la F1, llegar primero. ¿Qué contradiccióin puede haber en ésto? Obviamente que ninguna.
El problema es que esa investigación desnuda de metafísica es como mono con revólver, genera monstruos y por sobre todo, no saba adónde va ni para qué hace lo que hace. Es una ciencia mercenaria que se pone al servicio del mejor postor, el que más paga con fama o con dinero. Y en esto tampoco puede haber contradicciones.
El peligro que representa esta "ciencia" para la humanidad creo que es real, ojalá nos demos cuenta a tiempo para corregir ese vacío filosófico que se deriva de un profundo desprecio por las normas objetivas de la Creación.
27/10/11 3:00 PM
Néstor.
Lo que ha venido ocurriendo en este blog es muy ilustrativo de la situación actual a nivel mundial.
Desde este punto de vista la zona de comentarios de su blog me parece un mini universo “intelectual” de la cultura contemporánea.
¿Vio usted venir todo lo que efectivamente vino al decidirse usted a poner hace ya más de un mes su entrada sobre la tercera vía? Quizá sí, dada su experiencia en estos debates; pero quizá lo que nunca se imaginó fue que, casi en fila, harían su aparición todos los representantes del pensamiento moderno y contemporáneo.
Déjeme confesarle algo. Tengo un grupo de amigos con quienes periódicamente nos reunimos para conversar sobre temas diversos relacionados con la historia, la política, la filosofía, etc. todos son de diversas “filiaciones” ideológicas.
Pero vea usted lo interesante; propuse tratar durante algún tiempo el tema de las pruebas de la existencia de Dios y usé para ello los textos de “Feyrazón” y también los de este blog, así como sus comentarios. Y ¿qué cree? Pues a medida que las reuniones avanzaban, fueron apareciendo en el grupo casi las mismas objeciones, con casi las mismas palabras, y el mismo tono, que han aparecido en su blog, Nihil novum sub sole.
¿Qué es lo que significa todo esto? Significa que la atmósfera adversa en torno a las “pruebas” es la misma en todos lados, aquende y allende los mares. Se ha creado como una plataforma común de objeciones que los interesados aprenden y recitan casi religiosamente.
En el grupo hemos cambiado ya de tema. Ahora estamos en Gramsci. Pero en todos mis “contertulios” ha quedado un sabor a cosa inconclusa, y hemos acordado reanudar el “asunto” más adelante y todos se han comprometido a investigar y leer más.
De alguna manera usted señor Néstor ha estado, sin saberlo, participando en varias discusiones al mismo tiempo. Sus respuestas y observaciones eran usadas por mí, obvio sin su capacidad, para responder y cuestionar a las personas del grupo. Y el ejercicio ha sido sumamente interesante y espero que andando el tiempo dará uno que otro fruto, por lo que pude percibir.
Volviendo a lo de las corrientes modernas y contemporáneas de filosofía que mencionaba al inicio, ha sucedido también aquí en su blog algo muy interesante y es lo siguiente:
Estamos acostumbrados a encontrarnos con el nominalismo, el idealismo, el racionalismo, el empirismo, la monadología, el positivismo, el empirismo lógico, el relativismo, el escepticismo, etc. sólo en los manuales de filosofía.
Lo que ha permitido y sigue permitiendo su blog, es la posibilidad de encontrarnos de frente y a cara descubierta con seguidores de estas corrientes de “pensamiento”. Oírlos (o más bien leerlos), recibir sus objeciones, poder intercambiar argumentaciones (cuando lo hacen), en una palabra hablar con alguien, y no sólo con el capítulo de un libro de historia. Y esto es capital. Me refiero a poder ver que de hecho, hoy, aquí, la argumentación tomista sigue siendo tan válida como hace 8 siglos.
Y esto nos permite liberarnos de secretos complejos frutos también ellos de la atmósfera en la que hemos sido educados.
Porque la impresión que tiene el que se acerca por vez primera al tomismo es que se trata seguramente de algo “muy bien trabado”, pero definitivamente inferior a las creaciones más modernas, más actuales.
Y esto ha hecho y sigue haciendo que muchos quizá no tengan problema en reconocer la belleza o coherencia del tomismo, y al mismo tiempo adopten la forma de concebir lo real que más se estila en la actualidad. Es el peso de la moda, de los tiempos que corren.
Ahí radica, creo yo, la necesidad de mantener espacios como este. Aquí uno renueva su “fe” en el tomismo, porque “ve” su solidez y su verdad, a la par de su belleza y coherencia.
Muchas gracias por su esfuerzo.
Laus Deo Virginique Matri
----------------------------
En efecto, la Filosofía, la ciencia en general, es esencialmente discusión, y a la hora de la verdad, lo único que hay son los argumentos. Eso es lo que puede ser útil, pienso, de este tipo de debates.
Saludos cordiales.
Lo que ha venido ocurriendo en este blog es muy ilustrativo de la situación actual a nivel mundial.
Desde este punto de vista la zona de comentarios de su blog me parece un mini universo “intelectual” de la cultura contemporánea.
¿Vio usted venir todo lo que efectivamente vino al decidirse usted a poner hace ya más de un mes su entrada sobre la tercera vía? Quizá sí, dada su experiencia en estos debates; pero quizá lo que nunca se imaginó fue que, casi en fila, harían su aparición todos los representantes del pensamiento moderno y contemporáneo.
Déjeme confesarle algo. Tengo un grupo de amigos con quienes periódicamente nos reunimos para conversar sobre temas diversos relacionados con la historia, la política, la filosofía, etc. todos son de diversas “filiaciones” ideológicas.
Pero vea usted lo interesante; propuse tratar durante algún tiempo el tema de las pruebas de la existencia de Dios y usé para ello los textos de “Feyrazón” y también los de este blog, así como sus comentarios. Y ¿qué cree? Pues a medida que las reuniones avanzaban, fueron apareciendo en el grupo casi las mismas objeciones, con casi las mismas palabras, y el mismo tono, que han aparecido en su blog, Nihil novum sub sole.
¿Qué es lo que significa todo esto? Significa que la atmósfera adversa en torno a las “pruebas” es la misma en todos lados, aquende y allende los mares. Se ha creado como una plataforma común de objeciones que los interesados aprenden y recitan casi religiosamente.
En el grupo hemos cambiado ya de tema. Ahora estamos en Gramsci. Pero en todos mis “contertulios” ha quedado un sabor a cosa inconclusa, y hemos acordado reanudar el “asunto” más adelante y todos se han comprometido a investigar y leer más.
De alguna manera usted señor Néstor ha estado, sin saberlo, participando en varias discusiones al mismo tiempo. Sus respuestas y observaciones eran usadas por mí, obvio sin su capacidad, para responder y cuestionar a las personas del grupo. Y el ejercicio ha sido sumamente interesante y espero que andando el tiempo dará uno que otro fruto, por lo que pude percibir.
Volviendo a lo de las corrientes modernas y contemporáneas de filosofía que mencionaba al inicio, ha sucedido también aquí en su blog algo muy interesante y es lo siguiente:
Estamos acostumbrados a encontrarnos con el nominalismo, el idealismo, el racionalismo, el empirismo, la monadología, el positivismo, el empirismo lógico, el relativismo, el escepticismo, etc. sólo en los manuales de filosofía.
Lo que ha permitido y sigue permitiendo su blog, es la posibilidad de encontrarnos de frente y a cara descubierta con seguidores de estas corrientes de “pensamiento”. Oírlos (o más bien leerlos), recibir sus objeciones, poder intercambiar argumentaciones (cuando lo hacen), en una palabra hablar con alguien, y no sólo con el capítulo de un libro de historia. Y esto es capital. Me refiero a poder ver que de hecho, hoy, aquí, la argumentación tomista sigue siendo tan válida como hace 8 siglos.
Y esto nos permite liberarnos de secretos complejos frutos también ellos de la atmósfera en la que hemos sido educados.
Porque la impresión que tiene el que se acerca por vez primera al tomismo es que se trata seguramente de algo “muy bien trabado”, pero definitivamente inferior a las creaciones más modernas, más actuales.
Y esto ha hecho y sigue haciendo que muchos quizá no tengan problema en reconocer la belleza o coherencia del tomismo, y al mismo tiempo adopten la forma de concebir lo real que más se estila en la actualidad. Es el peso de la moda, de los tiempos que corren.
Ahí radica, creo yo, la necesidad de mantener espacios como este. Aquí uno renueva su “fe” en el tomismo, porque “ve” su solidez y su verdad, a la par de su belleza y coherencia.
Muchas gracias por su esfuerzo.
Laus Deo Virginique Matri
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En efecto, la Filosofía, la ciencia en general, es esencialmente discusión, y a la hora de la verdad, lo único que hay son los argumentos. Eso es lo que puede ser útil, pienso, de este tipo de debates.
Saludos cordiales.
27/10/11 3:04 PM
Por eso la epistemiología no avanza sin los conocimientos de la neurociencia cognitiva.
La epistemiolgía de hecho está acabada porque intenta explicar como funciona el conocimiento humano sin hacer una sola verificación experimental.
La neurociencia cognitiva es la ciencia explica hoy como funciona el conocimiento, no la epistemiología.
Por eso, sigan así, no se fíen de la ciencia y hagamos filosofía de sillón que así encontraremos seguro la verdad...
La epistemiolgía de hecho está acabada porque intenta explicar como funciona el conocimiento humano sin hacer una sola verificación experimental.
La neurociencia cognitiva es la ciencia explica hoy como funciona el conocimiento, no la epistemiología.
Por eso, sigan así, no se fíen de la ciencia y hagamos filosofía de sillón que así encontraremos seguro la verdad...
27/10/11 3:05 PM
"¿Qué es lo que significa todo esto? Significa que la atmósfera adversa en torno a las “pruebas” es la misma en todos lados, aquende y allende los mares. Se ha creado como una plataforma común de objeciones que los interesados aprenden y recitan casi religiosamente"
Pero, por favor, Leonardo, ¿no será más bien que están ustedes equivocados? ¿Qué es eso de ver brujas por todos sitios?
Mire: si usted va por una carretera y de repente, de pronto ve venir tanta gente en sentido contrario... ¿no será que es usted el que se ha equivocado y viaja por donde no debía?
Pero, por favor, Leonardo, ¿no será más bien que están ustedes equivocados? ¿Qué es eso de ver brujas por todos sitios?
Mire: si usted va por una carretera y de repente, de pronto ve venir tanta gente en sentido contrario... ¿no será que es usted el que se ha equivocado y viaja por donde no debía?
27/10/11 3:09 PM
"Me refiero a poder ver que de hecho, hoy, aquí, la argumentación tomista sigue siendo tan válida como hace 8 siglos"
Por eso, Leonardo, todo el mundo hoy es tomista.
A ver probemos con un silogismo de esos que tanto gustan a Néstor:
1)El tomismo es verdadero o no lo es (es importante aplicar el principio de tercero excluido aquí como lo aplica Néstor: o blanco o negro, sin posibilidad de grises)
2)Vemos que hay algunas cosas del tomismo que son verdaderas
3)Todo el tomismo es verdadero.
Podemos probar así también:
1) Los sistemas filosóficos que no son el tomismo están equivocados en todo
2) El tomismo es distinto a los demás sistemas filosóficos
3) El tomismo no se equivoca en nada.
¿Verdad que es muy fácil de convencerse?
Por eso, Leonardo, todo el mundo hoy es tomista.
A ver probemos con un silogismo de esos que tanto gustan a Néstor:
1)El tomismo es verdadero o no lo es (es importante aplicar el principio de tercero excluido aquí como lo aplica Néstor: o blanco o negro, sin posibilidad de grises)
2)Vemos que hay algunas cosas del tomismo que son verdaderas
3)Todo el tomismo es verdadero.
Podemos probar así también:
1) Los sistemas filosóficos que no son el tomismo están equivocados en todo
2) El tomismo es distinto a los demás sistemas filosóficos
3) El tomismo no se equivoca en nada.
¿Verdad que es muy fácil de convencerse?
27/10/11 4:11 PM
Estimado Arturo:
Siempre la pluralidad de opiniones se debe a la presencia del error, porque la verdad es una sola, en cambio, los errores son múltiples, como dice Aristóteles: hay una sola forma de acertarle al centro de un blanco con una flecha, e infinidad de formas de errarle.
Por eso, que haya muchas opiniones contradictorias en un tema no quiere decir que todas sean falsas, sólo quiere decir que no todas son verdaderas.
Tanto los que se dedican a la Filosofía como los que se dedican a las ciencias experimentales pueden cometer errores.
La ciencia experimental tiene como criterio la verificación sensible, que es intuitiva, inmediata, y en la cual no hay posibilidad de error. La Filosofía tiene como criterio la conclusión necesaria que se desprende de premisas verdaderas y en última instancia evidentes.
Si se dan esas condiciones, no hay posibilidad de error, la conclusión tiene que ser verdadera. Pero pueden no darse, porque no se trata de un acto simple, como es la intuición sensible, sino que hay una pluralidad de pasos entre los cuales siempre puede introducirse el error.
Eso se debe a la diferencia de los objetos o "temas" de que se ocupan respectivamente la Filosofía y las ciencias particulares: aquella tiene como objeto el ente en toda su amplitud, éstas, aspectos particulares de los fenómenos sensibles, de los cuales se considera solamente su dimensión cuantitativa.
Eso lleva a que las discusiones entre filósofos no se puedan resolver mediante el mecanismo de la verificación sensible.
Eso no quiere decir que no se puedan resolver de ningún modo, ni que no se pueda saber dónde está la verdad, pero siempre se hará mediante razonamientos y entonces siempre la parte equivocada tendrá la forma, no de tener razón, sino de seguir diciendo que la tiene.
La ciencia experimental, y también las matemáticas, además, pagan esa mayor decidibilidad pública de sus resultados con un gran estrechamiento de su punto de vista. Digamos que aumentan su capacidad de convencimiento en forma inversamente proporcional a la importancia de los problemas que tratan.
Con lo cual la pregunta en realidad no es ¿cómo es que la Filosofía no tiene la misma unanimidad que las ciencias? Sino ¿cómo es que, siendo tan ardua la conquista de la verdad por parte del hombre, la realidad tan compleja, el modo humano de conocer tan discursivo, y las pasiones e intereses de las personas y grupos tan poderosos, hemos llegado a tener en algunas ciencias particulares la posibilidad de formar consensos amplios y estables?
Y parte de la respuesta es ésa: porque nos hemos ceñido a mucho menos de aquello a lo que naturalmente aspira la capacidad humana de conocer.
Además, la comunidad científica está más estrechamente vinculada que la filosófica, y es más difícil desmarcarse de los controles que la comunidad ejerce sobre sus miembros de muy diversas maneras.
Hay cargos, nombramientos, sueldos, financiaciones, aprobaciones requeridas de los pares, hasta el poder político, como se ha señalado, interviene.
De hecho, no es que la ciencia experimental haya logrado tampoco la unanimidad absoluta, lo que pasa es que en cada época los que disienten son catalogados como “no científicos” por los que adhieren al consenso de la época.
Sin duda, que eso se justifica en cuanto se basa en la verificación empírica, pero tampoco es que todas las partes de la ciencia en un momento dado estén verificadas empíricamente.
No es fácil establecer el significado de “verdadero” para todo un sistema filosófico. Una proposición es verdadera o falsa, pero un sistema filosófico es un conjunto de proposiciones lógicamente relacionadas entre sí, con lo cual además de proposiciones tenemos los argumentos en que éstas se apoyan.
Los argumentos no son verdaderos ni falsos, son correctos o incorrectos, demostrativos o no demostrativos.
A veces la diferencia entre dos filosofías, en un punto dado, no está en la tesis, sino en los argumentos con que la quieren demostrar. Claro que eso al final lleva a una diferencia entre proposiciones.
Obviamente, un requisito por lo menos para decir que un sistema filosófico es “verdadero” será que todas sus afirmaciones principales lo sean.
Así entendido, sin duda que no es verdad que la única alternativa sea un sistema “falso”, en todo caso sería menos verdadero, al tener una o más proposiciones erróneas entre sus componentes.
Los tomistas no decimos que sólo en el tomismo haya proposiciones verdaderas. Es más, sostenemos que no es posible o al menos es muy difícil armar un sistema filosófico en el que todas las proposiciones sean falsas.
Lo que decimos es que en todos los casos en que hay discrepancia entre el tomismo y otras filosofías, el tomismo tiene razón, al menos en lo referente a las tesis esenciales al sistema.
O sea, esto sí, decimos por lo menos que el tomismo es la filosofía más verdadera que ha existido hasta el presente. Subrayando el "por lo menos".
En cuanto al criterio basado en “todo el mundo”, en tiempos de Galileo le habría dado la razón, por abrumadora mayoría, a sus adversarios.
Y tampoco a lo largo de la historia ni hoy día los tomistas somos uno solo, como era Galileo, ni dos ni tres. Lo que sucede es que el pensamiento moderno tiende a ignorarlo todo sobre otras tradiciones diferentes de él mismo, incluso el número y nombre de sus cultivadores.
Saludos cordiales
Siempre la pluralidad de opiniones se debe a la presencia del error, porque la verdad es una sola, en cambio, los errores son múltiples, como dice Aristóteles: hay una sola forma de acertarle al centro de un blanco con una flecha, e infinidad de formas de errarle.
Por eso, que haya muchas opiniones contradictorias en un tema no quiere decir que todas sean falsas, sólo quiere decir que no todas son verdaderas.
Tanto los que se dedican a la Filosofía como los que se dedican a las ciencias experimentales pueden cometer errores.
La ciencia experimental tiene como criterio la verificación sensible, que es intuitiva, inmediata, y en la cual no hay posibilidad de error. La Filosofía tiene como criterio la conclusión necesaria que se desprende de premisas verdaderas y en última instancia evidentes.
Si se dan esas condiciones, no hay posibilidad de error, la conclusión tiene que ser verdadera. Pero pueden no darse, porque no se trata de un acto simple, como es la intuición sensible, sino que hay una pluralidad de pasos entre los cuales siempre puede introducirse el error.
Eso se debe a la diferencia de los objetos o "temas" de que se ocupan respectivamente la Filosofía y las ciencias particulares: aquella tiene como objeto el ente en toda su amplitud, éstas, aspectos particulares de los fenómenos sensibles, de los cuales se considera solamente su dimensión cuantitativa.
Eso lleva a que las discusiones entre filósofos no se puedan resolver mediante el mecanismo de la verificación sensible.
Eso no quiere decir que no se puedan resolver de ningún modo, ni que no se pueda saber dónde está la verdad, pero siempre se hará mediante razonamientos y entonces siempre la parte equivocada tendrá la forma, no de tener razón, sino de seguir diciendo que la tiene.
La ciencia experimental, y también las matemáticas, además, pagan esa mayor decidibilidad pública de sus resultados con un gran estrechamiento de su punto de vista. Digamos que aumentan su capacidad de convencimiento en forma inversamente proporcional a la importancia de los problemas que tratan.
Con lo cual la pregunta en realidad no es ¿cómo es que la Filosofía no tiene la misma unanimidad que las ciencias? Sino ¿cómo es que, siendo tan ardua la conquista de la verdad por parte del hombre, la realidad tan compleja, el modo humano de conocer tan discursivo, y las pasiones e intereses de las personas y grupos tan poderosos, hemos llegado a tener en algunas ciencias particulares la posibilidad de formar consensos amplios y estables?
Y parte de la respuesta es ésa: porque nos hemos ceñido a mucho menos de aquello a lo que naturalmente aspira la capacidad humana de conocer.
Además, la comunidad científica está más estrechamente vinculada que la filosófica, y es más difícil desmarcarse de los controles que la comunidad ejerce sobre sus miembros de muy diversas maneras.
Hay cargos, nombramientos, sueldos, financiaciones, aprobaciones requeridas de los pares, hasta el poder político, como se ha señalado, interviene.
De hecho, no es que la ciencia experimental haya logrado tampoco la unanimidad absoluta, lo que pasa es que en cada época los que disienten son catalogados como “no científicos” por los que adhieren al consenso de la época.
Sin duda, que eso se justifica en cuanto se basa en la verificación empírica, pero tampoco es que todas las partes de la ciencia en un momento dado estén verificadas empíricamente.
No es fácil establecer el significado de “verdadero” para todo un sistema filosófico. Una proposición es verdadera o falsa, pero un sistema filosófico es un conjunto de proposiciones lógicamente relacionadas entre sí, con lo cual además de proposiciones tenemos los argumentos en que éstas se apoyan.
Los argumentos no son verdaderos ni falsos, son correctos o incorrectos, demostrativos o no demostrativos.
A veces la diferencia entre dos filosofías, en un punto dado, no está en la tesis, sino en los argumentos con que la quieren demostrar. Claro que eso al final lleva a una diferencia entre proposiciones.
Obviamente, un requisito por lo menos para decir que un sistema filosófico es “verdadero” será que todas sus afirmaciones principales lo sean.
Así entendido, sin duda que no es verdad que la única alternativa sea un sistema “falso”, en todo caso sería menos verdadero, al tener una o más proposiciones erróneas entre sus componentes.
Los tomistas no decimos que sólo en el tomismo haya proposiciones verdaderas. Es más, sostenemos que no es posible o al menos es muy difícil armar un sistema filosófico en el que todas las proposiciones sean falsas.
Lo que decimos es que en todos los casos en que hay discrepancia entre el tomismo y otras filosofías, el tomismo tiene razón, al menos en lo referente a las tesis esenciales al sistema.
O sea, esto sí, decimos por lo menos que el tomismo es la filosofía más verdadera que ha existido hasta el presente. Subrayando el "por lo menos".
En cuanto al criterio basado en “todo el mundo”, en tiempos de Galileo le habría dado la razón, por abrumadora mayoría, a sus adversarios.
Y tampoco a lo largo de la historia ni hoy día los tomistas somos uno solo, como era Galileo, ni dos ni tres. Lo que sucede es que el pensamiento moderno tiende a ignorarlo todo sobre otras tradiciones diferentes de él mismo, incluso el número y nombre de sus cultivadores.
Saludos cordiales
27/10/11 6:11 PM
Cabe señalar que unas excesivas pretensiones de rigor criterial para producir y calificar un conocimiento como cientifico y validarlo, pueden ser cuestionables simplemente desde un punto de vista historico-sociologico.
Pues cuando se afirma que de esa manera se delimita explicitamente el proceso del conocimiento cientifico,habria que preguntar de qué proceso se trata, puesto que con tales criterios no se hace una reconstruccion fáctica de la historia del conocimiento cientifico para aprender de ésta; por el contrario, partiendo de ciertos resultados actualmente vigentes, en un afán prescriptivista, se reconstruye cómo se debería haber llegado a esos resultados y cómo se debe seguir trabajando si se procede(segun quienes esto afirman) "racionalmente". Es decir, que los estrictos programas criteriológicos intentan prescribir cómo el conocimiento científico debe ser, no cómo él realmente ha procedido y procede.
Pues cuando se afirma que de esa manera se delimita explicitamente el proceso del conocimiento cientifico,habria que preguntar de qué proceso se trata, puesto que con tales criterios no se hace una reconstruccion fáctica de la historia del conocimiento cientifico para aprender de ésta; por el contrario, partiendo de ciertos resultados actualmente vigentes, en un afán prescriptivista, se reconstruye cómo se debería haber llegado a esos resultados y cómo se debe seguir trabajando si se procede(segun quienes esto afirman) "racionalmente". Es decir, que los estrictos programas criteriológicos intentan prescribir cómo el conocimiento científico debe ser, no cómo él realmente ha procedido y procede.
27/10/11 7:35 PM
En cuanto al conocimiento, la pregunta filosófica crucial es, ante todo, qué es el conocimiento, qué es eso cuyo “funcionamiento” queremos conocer.
Y sobre esta base, la Filosofía plantea otras preguntas: ¿conocemos lo que las cosas son en sí mismas o sólo conocemos nuestras representaciones de las cosas? ¿La inteligencia es esencialmente distinta de los sentidos y la imaginación, o no lo es? ¿Podemos conocer lo que está más allá de la experiencia sensible, o no? ¿Cómo podemos saber de la existencia actual de algo? ¿Los sentidos alcanzan lo que las cosas son, o son solamente reacciones subjetivas nuestras a estímulos desconocidos en sí mismos? ¿Tenemos conocimientos innatos, o todo procede en nuestro conocimiento de la experiencia?
Cualquier respuesta que se dé a estas preguntas, es filosófica.
¿Puede la neurociencia responder a alguna de estas preguntas? Antes habría que responder a esta otra: ¿es lo mismo la mente que el cerebro? ¿Hay ideas, razonamientos, conceptos, análisis, síntesis, proposiciones, verdad, error, en el cerebro? ¿O sólo neuronas? ¿No hay, en realidad, ideas, razonamientos, conceptos, análisis, síntesis, proposiciones, verdad o error, en la mente?
Está de más decir que cualquier respuesta que se dé a esta última pregunta, es filosófica.
No olvidar que mucho antes de saber que tiene un cerebro, el ser humano supo que por ahí adentro había algo que pensaba, porque es una experiencia mucho más inmediata y universal la de pensar, que la de abrir un cráneo y ver que tiene un cerebro dentro.
Y si decimos que la mente no es distinta del cerebro, nuestra experiencia primordial va a ser siempre que lo decimos con "eso que piensa", no que lo digamos con el cerebro.
Saludos cordiales.
Y sobre esta base, la Filosofía plantea otras preguntas: ¿conocemos lo que las cosas son en sí mismas o sólo conocemos nuestras representaciones de las cosas? ¿La inteligencia es esencialmente distinta de los sentidos y la imaginación, o no lo es? ¿Podemos conocer lo que está más allá de la experiencia sensible, o no? ¿Cómo podemos saber de la existencia actual de algo? ¿Los sentidos alcanzan lo que las cosas son, o son solamente reacciones subjetivas nuestras a estímulos desconocidos en sí mismos? ¿Tenemos conocimientos innatos, o todo procede en nuestro conocimiento de la experiencia?
Cualquier respuesta que se dé a estas preguntas, es filosófica.
¿Puede la neurociencia responder a alguna de estas preguntas? Antes habría que responder a esta otra: ¿es lo mismo la mente que el cerebro? ¿Hay ideas, razonamientos, conceptos, análisis, síntesis, proposiciones, verdad, error, en el cerebro? ¿O sólo neuronas? ¿No hay, en realidad, ideas, razonamientos, conceptos, análisis, síntesis, proposiciones, verdad o error, en la mente?
Está de más decir que cualquier respuesta que se dé a esta última pregunta, es filosófica.
No olvidar que mucho antes de saber que tiene un cerebro, el ser humano supo que por ahí adentro había algo que pensaba, porque es una experiencia mucho más inmediata y universal la de pensar, que la de abrir un cráneo y ver que tiene un cerebro dentro.
Y si decimos que la mente no es distinta del cerebro, nuestra experiencia primordial va a ser siempre que lo decimos con "eso que piensa", no que lo digamos con el cerebro.
Saludos cordiales.
27/10/11 7:55 PM
Si Dios ha hecho nuestras facultades cognitivas, tanto las sensibles como las intelectivas, estas tienen que darnos a conocer la realidad tal cual es, sin deformarla ni alterarla. De lo contrario Dios hubiese sido un chapucero. La no aceptacion de la existencia de Dios Creador lleva al escepticismo, al subjetivismo, al relativismo y todos los demas ismos que desesperan de conocer la realidad tal cual es y parten de la sospecha aprioristica de que tal empresa es poco menos que imposible.
¿Porque nuestras facultades cognitivas no van a ser capaces de captar la realidad tal cual es, si las ha hecho Dios precisamente para que conozcamos tal realidad y Dios no puede cometer errores al crear tales facultades?
Al menos no se debe descartar de una manera aprioristica la posibilidad de captar la realidad tal cual es, situandonos por principio en una actitud de esceptica sospecha respecto a tal posibilidad.
Como posicion de partida debemos, cuando menos, ser neutrales y contar entre las hipotesis posibles el que nuestras potencias cognitivas esten construidas de tal modo que sean capaces de representar la realidad de las cosas tal y como ellas son en si mismas.
Los que admitimos la existencia de Dios no podemos dudar que Dios ha hecho las cosas bien y que por tanto nuestras potencias cognitivas, tal y como han sido hechas por Dios, son aptas y capaces de informarnos verazmente de lo real.
¿Porque nuestras facultades cognitivas no van a ser capaces de captar la realidad tal cual es, si las ha hecho Dios precisamente para que conozcamos tal realidad y Dios no puede cometer errores al crear tales facultades?
Al menos no se debe descartar de una manera aprioristica la posibilidad de captar la realidad tal cual es, situandonos por principio en una actitud de esceptica sospecha respecto a tal posibilidad.
Como posicion de partida debemos, cuando menos, ser neutrales y contar entre las hipotesis posibles el que nuestras potencias cognitivas esten construidas de tal modo que sean capaces de representar la realidad de las cosas tal y como ellas son en si mismas.
Los que admitimos la existencia de Dios no podemos dudar que Dios ha hecho las cosas bien y que por tanto nuestras potencias cognitivas, tal y como han sido hechas por Dios, son aptas y capaces de informarnos verazmente de lo real.
27/10/11 11:22 PM
José, es un hecho que los sentidos pueden engañarnos. El ser humano es un artefacto maravilloso pero no indefectible. Los borrachos, los drogadictos, los enfermos mentales y si nos descuidamos los cuerdos y los sobrios también, podemos interpretar erróneamente los datos de los sentidos. Pero en general los sentidos nos informan fiablemente de lo que pasa en el mundo exterior.
Quienes quieren convencernos de que esto no es así argumentan de manera tramposa : dicen que como podemos llegar a engañarnos en algunos puntualísimos casos, entonces toda nuestra capacidad de conocer queda en entredicho. Lo cual es un evidente disparate porque no se pude hacer de la excepción la regla.
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Aristóteles distingue entre los sensibles propios y los sensibles comunes. Los primeros son los que son captados por un solo sentido, como el color o el sonido, los segundos, por más de un sentido, como la figura esférica. Dice que los sentidos no pueden equivocarse respecto de los sensibles propios, porque éstos son el objeto de cada sentido.
Lo que llamamos a veces "errores de los sentidos" no son en realidad tales, sino que son o especies de alucinaciones provocadas por algún tipo de alteración que sufre el organismo,por ejemplo, el alcohólico que "ve doble", o bien, interpretaciones equivocadas que nuestra inteligencia hace de los datos de los sentidos, por ejemplo, si dijéramos que el remo que está bajo el agua tiene verdaderamente esa forma en "zigzag".
No son errores de los sentidos, porque el error sólo es posible donde la mente realiza alguna composición, donde hay dos o más elementos que hay que relacionar adecuadamente y que es posible relacionar en forma equivocada, por ejemplo, si digo "los elefantes son reptiles".
No ocurre eso en el acto propio del sentido, que es simple, porque es una intuición inmediata de las cosas. Por tanto, ese acto o se da o no se da, pero si se da, no puede ser falso.
Saludos cordiales
Quienes quieren convencernos de que esto no es así argumentan de manera tramposa : dicen que como podemos llegar a engañarnos en algunos puntualísimos casos, entonces toda nuestra capacidad de conocer queda en entredicho. Lo cual es un evidente disparate porque no se pude hacer de la excepción la regla.
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Aristóteles distingue entre los sensibles propios y los sensibles comunes. Los primeros son los que son captados por un solo sentido, como el color o el sonido, los segundos, por más de un sentido, como la figura esférica. Dice que los sentidos no pueden equivocarse respecto de los sensibles propios, porque éstos son el objeto de cada sentido.
Lo que llamamos a veces "errores de los sentidos" no son en realidad tales, sino que son o especies de alucinaciones provocadas por algún tipo de alteración que sufre el organismo,por ejemplo, el alcohólico que "ve doble", o bien, interpretaciones equivocadas que nuestra inteligencia hace de los datos de los sentidos, por ejemplo, si dijéramos que el remo que está bajo el agua tiene verdaderamente esa forma en "zigzag".
No son errores de los sentidos, porque el error sólo es posible donde la mente realiza alguna composición, donde hay dos o más elementos que hay que relacionar adecuadamente y que es posible relacionar en forma equivocada, por ejemplo, si digo "los elefantes son reptiles".
No ocurre eso en el acto propio del sentido, que es simple, porque es una intuición inmediata de las cosas. Por tanto, ese acto o se da o no se da, pero si se da, no puede ser falso.
Saludos cordiales
28/10/11 1:27 AM
Por ejemplo, la Filosofía de la Naturaleza estudia “el ente móvil”. Estudia el movimiento, que no se da en todos los entes (Dios es inmutable), pero lo estudia “en tanto que ente”, concretamente, como pasaje de potencia a acto.
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Néstor, ¿podrías aclararme este pasaje con algún ejemplo?
¿Los "entes móviles" son todos menos Dios, verdad?
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"Movimiento", en sentido amplio, es todo pasaje de potencia a acto, y más precisamente, cuando es de un contrario a otro, por ejemplo, de blanco a negro. Los entes sujetos a movimiento son los entes corpóreos, que es de los que se ocupa la Filosofía de la Naturaleza como de su objeto formal.
La Metafísica también trata de los entes corpóreos, porque trata de todo ente, pero no bajo el objeto formal de "ente corpóreo" o "ente móvil", sino en cuanto entes, solamente.
Esto quiere decir solamente que los principios y atributos que la Metafísica encuentra que son propios de todo ente, en general, son por eso mismo propios del ente corpóreo.
Por la fe sabemos de la existencia de los ángeles, y que son inmateriales y por tanto en ellos no se da el movimiento propiamente dicho.
No tienen materia por lo que no puede haber en ellos cambio sustancial, y al no tener materia, no tienen extensión ni tampoco por tanto movimiento local. Su potencia pasiva es la esencia, que está actualizada por su acto de ser. Y la Creación, como enseña Santo Tomás, no es un movimiento.
No abstraen su conocimiento de lo sensible, por lo que su intelecto no está primero en potencia, como "tabla rasa", como está el nuestro, sino que por Creación tienen en acto las "especies" con las cuales conocen todo lo que conocen.
O sea que tampoco en su mente, según Santo Tomás, se da el pasaje de potencia a acto.
Saludos cordiales
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Néstor, ¿podrías aclararme este pasaje con algún ejemplo?
¿Los "entes móviles" son todos menos Dios, verdad?
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"Movimiento", en sentido amplio, es todo pasaje de potencia a acto, y más precisamente, cuando es de un contrario a otro, por ejemplo, de blanco a negro. Los entes sujetos a movimiento son los entes corpóreos, que es de los que se ocupa la Filosofía de la Naturaleza como de su objeto formal.
La Metafísica también trata de los entes corpóreos, porque trata de todo ente, pero no bajo el objeto formal de "ente corpóreo" o "ente móvil", sino en cuanto entes, solamente.
Esto quiere decir solamente que los principios y atributos que la Metafísica encuentra que son propios de todo ente, en general, son por eso mismo propios del ente corpóreo.
Por la fe sabemos de la existencia de los ángeles, y que son inmateriales y por tanto en ellos no se da el movimiento propiamente dicho.
No tienen materia por lo que no puede haber en ellos cambio sustancial, y al no tener materia, no tienen extensión ni tampoco por tanto movimiento local. Su potencia pasiva es la esencia, que está actualizada por su acto de ser. Y la Creación, como enseña Santo Tomás, no es un movimiento.
No abstraen su conocimiento de lo sensible, por lo que su intelecto no está primero en potencia, como "tabla rasa", como está el nuestro, sino que por Creación tienen en acto las "especies" con las cuales conocen todo lo que conocen.
O sea que tampoco en su mente, según Santo Tomás, se da el pasaje de potencia a acto.
Saludos cordiales
28/10/11 4:27 AM
S. Tomás se encontró con un problema muy gordo cuando estudiaba a Aristóteles. Se encontró con el concepto de infinito y no supo como meterle mano ya que, estrictamente hablando, no violaba ninguna de las leyes de la lógica.
Es una de las cosas que desechó de la filosofía aristotélica no por ser un concepto ilógico (que no lo era), sino porque no cuadraba con la revelación.
El universo no podía ser infinito por dos cosas: porque Dios no puede hacer lo imposible (trayendo a colación la cuadratura del círculo) y por que Dios nos había dicho que Él creó el universo. POr eso en la Summa Teologica dice que tenemos que partir que el universo ha sido creado. Y ese es el punto de partida donde se tuerce su filosofía.
Como ven, y como opina Husserl, S. Tomás no es en realidad un filósofo porque no prescinde de ideas preestablecidas para contestar las preguntas fundamentales de la filosofía. Hace simplemente una filosofía que justifique y cuadre con el cristianismo y con la revelación. Elemento o explicación que no cuadra, pues lo desecha y punto.
Por eso, el Aquinate como teólogo podrá ser muy bueno, pero como filósofo, deja mucho que desear.
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"El universo no podía ser infinito por dos cosas: porque Dios no puede hacer lo imposible (trayendo a colación la cuadratura del círculo)"
Si así leen (¿leen?) a Santo Tomás todos sus críticos, sus seguidores vamos a tener mucho tiempo libre.
¿Me podría Ud. traer el pasaje donde Santo Tomás dice que Dios no puede crear un mundo sin comienzo?
Una pista: lea el "De Aeternitate mundi contra murmurantes".
Saludos cordiales.
Es una de las cosas que desechó de la filosofía aristotélica no por ser un concepto ilógico (que no lo era), sino porque no cuadraba con la revelación.
El universo no podía ser infinito por dos cosas: porque Dios no puede hacer lo imposible (trayendo a colación la cuadratura del círculo) y por que Dios nos había dicho que Él creó el universo. POr eso en la Summa Teologica dice que tenemos que partir que el universo ha sido creado. Y ese es el punto de partida donde se tuerce su filosofía.
Como ven, y como opina Husserl, S. Tomás no es en realidad un filósofo porque no prescinde de ideas preestablecidas para contestar las preguntas fundamentales de la filosofía. Hace simplemente una filosofía que justifique y cuadre con el cristianismo y con la revelación. Elemento o explicación que no cuadra, pues lo desecha y punto.
Por eso, el Aquinate como teólogo podrá ser muy bueno, pero como filósofo, deja mucho que desear.
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"El universo no podía ser infinito por dos cosas: porque Dios no puede hacer lo imposible (trayendo a colación la cuadratura del círculo)"
Si así leen (¿leen?) a Santo Tomás todos sus críticos, sus seguidores vamos a tener mucho tiempo libre.
¿Me podría Ud. traer el pasaje donde Santo Tomás dice que Dios no puede crear un mundo sin comienzo?
Una pista: lea el "De Aeternitate mundi contra murmurantes".
Saludos cordiales.
28/10/11 1:33 PM
Es cierto que Santo Tomás se guía por su fe a la hora de filosofar, pero de modo extrínseco, es decir, no usa argumentos de Revelación en cuestiones filosóficas. No considera argumento filosófico el decir que algo es así porque así está revelado por Dios. Eso es teología. Los argumentos filosóficos tienen que ser de experiencia y razón solamente.
Santo Tomás distingue además entre el método teológico, que parte de Dios, y el método filosófico, que parte de los entes dados en nuestra experiencia. Y sobre esa base plantea, por ejemplo, las pruebas de la existencia de Dios.
Por eso, las pruebas tomistas de la existencia de Dios no suponen nada de lo que es de fe, en su trama argumentativa, que es lo importante. Obviamente que Santo Tomás ya creía en la existencia de Dios cuando las formuló, pero eso no interesa a la hora de evaluar los argumentos, que podemos hacerlo usando solamente nuestra razón.
Porque el punto es que si un argumento es demostrativo, no deja de serlo porque su autor sea creyente o no lo sea, y si no lo es, tampoco se vuelve demostrativo porque su autor sea creyente o no.
Saludos cordiales
28/10/11 2:28 PM
"Es cierto que Santo Tomás se guía por su fe a la hora de filosofar, pero de modo extrínseco, es decir, no usa argumentos de Revelación en cuestiones filosóficas. No considera argumento filosófico el decir que algo es así porque así está revelado por Dios. Eso es teología. Los argumentos filosóficos tienen que ser de experiencia y razón solamente."
Así es como empieza este opúsculo del santo, traducida por usted:
"Supuesto, según la fe católica, que el mundo no ha existido desde siempre, como afirmaron equivocadamente algunos filósofos, sino que el mundo ha tenido un comienzo en su duración, como atestigua la Sagrada Escritura, QUE NO PUEDE ERRAR, se plantea la duda de si podría haber existido desde siempre."
"Si se entiende que algo además de Dios pudiese existir siempre, como si pudiese haber algo eterno además de Él, y no hecho por Él, eso es un error abominable no solamente en la fe, sino también entre los filósofos, que confiesan y prueban que todo lo que es de cualquier modo, no puede ser si no es causado por Aquel que máxima y verdaderísimamente tiene ser."
Si esto es utilizar la fe de modo "extrínseco" para hacer filosofía....
Así es como empieza este opúsculo del santo, traducida por usted:
"Supuesto, según la fe católica, que el mundo no ha existido desde siempre, como afirmaron equivocadamente algunos filósofos, sino que el mundo ha tenido un comienzo en su duración, como atestigua la Sagrada Escritura, QUE NO PUEDE ERRAR, se plantea la duda de si podría haber existido desde siempre."
"Si se entiende que algo además de Dios pudiese existir siempre, como si pudiese haber algo eterno además de Él, y no hecho por Él, eso es un error abominable no solamente en la fe, sino también entre los filósofos, que confiesan y prueban que todo lo que es de cualquier modo, no puede ser si no es causado por Aquel que máxima y verdaderísimamente tiene ser."
Si esto es utilizar la fe de modo "extrínseco" para hacer filosofía....
28/10/11 4:47 PM
En una más de sus afirmaciones poco afortunadas, Bertrand Russell pretendía descalificar a Tomás de Aquino, diciendo que éste no fue un verdadero filósofo “por buscar razones para creer lo que creía”. Curioso proceder de Russell, quien, en su libro Principia Matemática, escribe centenares de páginas para probar que dos y dos son cuatro, algo en lo que creyó durante toda su vida.
Lo cierto es que fue evidente que para Tomas de Aquino era esencial la distinción entre lo que uno cree y las razones por las que lo cree. Cómo teólogo, su quehacer consistía en articular, explicitar y defender la revelación cristiana. Como filósofo, procuraba ir lo más lejos posible para descubrir qué lugar era realmente el mundo y qué verdades necesarias podían conocerse acerca del mundo y de nosotros mismos con la sola razón, es decir, sin ayuda de la revelación divina.
Lo cierto es que fue evidente que para Tomas de Aquino era esencial la distinción entre lo que uno cree y las razones por las que lo cree. Cómo teólogo, su quehacer consistía en articular, explicitar y defender la revelación cristiana. Como filósofo, procuraba ir lo más lejos posible para descubrir qué lugar era realmente el mundo y qué verdades necesarias podían conocerse acerca del mundo y de nosotros mismos con la sola razón, es decir, sin ayuda de la revelación divina.
28/10/11 5:53 PM
El problema es que S. Tomás, aunque concedía que el mundo podía no tener un comienzo en el tiempo, tenía que entonces apoyarse en la Sagrada Escritura para concederle comienzo. Claro, así, podría establecer la definición de contingencia. ¿Recuerda? "Lo que puede no ser alguna vez no ha sido".
Pero ¿y si el universo fuera desde siempre? (algo que S. Tomás nunca negó como ilógico) Pues pasaría que sería difícil el pensar sobre la contingencia, ya que si el universo fuera eterno sería necesario y eterno.
Por eso S. Tomás decide incluir en su discurso el inicio del mundo en el tiempo como revelado.
Es por esto por lo que tantos filósofos piensan que S. Tomás no hacía verdadera filosofía sino una defensa del cristianismo utilizando conceptos filosóficos y entre ellos Russell.
Ya verá que pronto empieza el autor del blog a borrar comentarios, como históricamente ha venido haciendo con los que le contradecían.
Pero ¿y si el universo fuera desde siempre? (algo que S. Tomás nunca negó como ilógico) Pues pasaría que sería difícil el pensar sobre la contingencia, ya que si el universo fuera eterno sería necesario y eterno.
Por eso S. Tomás decide incluir en su discurso el inicio del mundo en el tiempo como revelado.
Es por esto por lo que tantos filósofos piensan que S. Tomás no hacía verdadera filosofía sino una defensa del cristianismo utilizando conceptos filosóficos y entre ellos Russell.
Ya verá que pronto empieza el autor del blog a borrar comentarios, como históricamente ha venido haciendo con los que le contradecían.
28/10/11 7:08 PM
Nuevamente, la dependencia de la creación de su Creador es causal, no necesariamente temporal.Hay que leer bien todas las entradas y los numerosos y extensos comentarios hasta ahora escritos por Néstor y los demás participantes para dejar bien claro en que consiste la prueba por la contingencia de los seres. De lo contrario solo se estarán repitiendo ad nauseam las mismas e infundadas objeciones.
28/10/11 8:16 PM
"Nuevamente, la dependencia de la creación de su Creador es causal, no necesariamente temporal"
Si digo que el Universo podría ser eterno, es decir: no ha habido ni principio ni habrá un fin ¿por qué necesito un creador? ¿por qué necesito una causa?
Eso es lo que nuestro amigo Tomás no supo como torear.
Por eso necesitaba un punto de comienzo y recurrió a la escritura, por tanto, un creador, una causa. Luego vendría todo ese lío de la contingencia.
Yo no he visto este argumento explicado aquí ni rebatido por nadie. Osea que de "ad nausam" nada de nada.
Ya le digo un filósofo que no tenga ningún prejuicio religioso no podría descartar que este universo no fuera eterno y por tanto incausado (por cierto, las mismas características que le atribuimos a Dios). Por eso no podría jugar con la contingencia y desde ella llegar a una ser necesario incausado....
Si es la pescadilla que se muerde la cola, hombre, ¿es que no lo ve?
Si digo que el Universo podría ser eterno, es decir: no ha habido ni principio ni habrá un fin ¿por qué necesito un creador? ¿por qué necesito una causa?
Eso es lo que nuestro amigo Tomás no supo como torear.
Por eso necesitaba un punto de comienzo y recurrió a la escritura, por tanto, un creador, una causa. Luego vendría todo ese lío de la contingencia.
Yo no he visto este argumento explicado aquí ni rebatido por nadie. Osea que de "ad nausam" nada de nada.
Ya le digo un filósofo que no tenga ningún prejuicio religioso no podría descartar que este universo no fuera eterno y por tanto incausado (por cierto, las mismas características que le atribuimos a Dios). Por eso no podría jugar con la contingencia y desde ella llegar a una ser necesario incausado....
Si es la pescadilla que se muerde la cola, hombre, ¿es que no lo ve?
28/10/11 9:09 PM
Arturo, tu razonamiento está tan equivocado que hasta yo me doy cuenta. Lo que ya es decir. Porque caes en el mismo defecto que (injustificadamente) atribuyes a Sto. Tomás, a saber : salirse del razonamiento filosófico. No para hacer teología (y aclaro, no era ésto lo que hacía en Aquinate, que fue un filósofo cabal, el mejor filósofo de la historia), sino para hacer pensamiento mágico.
El auténtico pensamiento filosófico, como enseñaba y practicaba Santo Tomás y se ha cansado Néstor de repetir, parte de las experiencias sensibles y se eleva mediante la razón.
Es esa experiencia y es esa razón la que nos informa que todo lo que conocemos (y todo es t-o-d-o), todos los entes corpóreos tienen una CAUSA. No hay entes incausados. ¿O tú conocen alguno, a ver?
O sea que por la experiencia y la razón sabemos que todos los entes corpóreos tienen causa. Pero no, vienes tú y nos desasnas que hay un ente que no tiene causa, ¿cuál? ¡El Universo, nada menos!
Eso no es filosofía, estimado, eso es ciencia ficción. Y de la mala. En mi país a eso le llamamos "bolacear".
Y cometes otro error : crees que si el universo fuese eterno (temporalmente), eso significaría sin más que nadie lo ha creado. El mismísimo Santo Tomás enseñaba que Dios podría perfectamente haber creado un universo eterno, que eso no era contradictorio. Como filósofo decía "eso es posible", pero como creyente sabía que no había sido así. Y como te lo ha explicado Juan Carlos, todo esto ya está recontraexplicado y no tiene sentido que vengas ahora a desayunarnos con reiteraciones que sólo sirven para mostrar tu desinformación.
El auténtico pensamiento filosófico, como enseñaba y practicaba Santo Tomás y se ha cansado Néstor de repetir, parte de las experiencias sensibles y se eleva mediante la razón.
Es esa experiencia y es esa razón la que nos informa que todo lo que conocemos (y todo es t-o-d-o), todos los entes corpóreos tienen una CAUSA. No hay entes incausados. ¿O tú conocen alguno, a ver?
O sea que por la experiencia y la razón sabemos que todos los entes corpóreos tienen causa. Pero no, vienes tú y nos desasnas que hay un ente que no tiene causa, ¿cuál? ¡El Universo, nada menos!
Eso no es filosofía, estimado, eso es ciencia ficción. Y de la mala. En mi país a eso le llamamos "bolacear".
Y cometes otro error : crees que si el universo fuese eterno (temporalmente), eso significaría sin más que nadie lo ha creado. El mismísimo Santo Tomás enseñaba que Dios podría perfectamente haber creado un universo eterno, que eso no era contradictorio. Como filósofo decía "eso es posible", pero como creyente sabía que no había sido así. Y como te lo ha explicado Juan Carlos, todo esto ya está recontraexplicado y no tiene sentido que vengas ahora a desayunarnos con reiteraciones que sólo sirven para mostrar tu desinformación.
29/10/11 2:48 AM
Así que podría haber un Universo que fuera eterno y a pesar de ello ser creado. ¿Me lo explican por favor?. Si algo ha sido creado es que a empezado a existir en un momento y que en el momento anterior a ese no existía, así que desde esa premisa no podemos decir que es eterno, por mucho tiempo que haya pasado desde el momento en que se creó.
Si Ricardo o algún otro puede dar razón de cómo puede ser algo eterno y al mismo tiempo tener un principio, que es lo que implica el ser creado, y como eso no supone contradicción, ni atenta contra el tercero excluído, tan valiosos para el bloger, sería muy esclarecedor.
También quisiera aprovechar para decir que se repite bastante la afirmación de que la Ciencia con la teoría del Big Bang, excluye la posibilidad de que el Universo sea eterno. Bien, afirmar eso es una muestra de desconocimiento de lo que realmente sabemos al respecto. Es lo que sucede cuando se toma por ciencia lo que aparece en los titulares de la prensa o de los noticieros.
El Big Bang, lo que nos dice es cuando se produjeron una serie de sucesos que han llevado a que lo que vemos como Universo sea como es, no dice que antes no fuera, ni que sin él no sería. Sacar esas conclusiones, no es hacer ciencia, es elucubrar y especular desde la ignorancia de los datos científicos; justo lo que se hace en este blog bajo la rimbombante etiqueta de Filosofía y Metafísica.
Mantenerse encerrado en los postulados del Aquinate hoy en día, es una falta de respeto al conocimiento.
Si Ricardo o algún otro puede dar razón de cómo puede ser algo eterno y al mismo tiempo tener un principio, que es lo que implica el ser creado, y como eso no supone contradicción, ni atenta contra el tercero excluído, tan valiosos para el bloger, sería muy esclarecedor.
También quisiera aprovechar para decir que se repite bastante la afirmación de que la Ciencia con la teoría del Big Bang, excluye la posibilidad de que el Universo sea eterno. Bien, afirmar eso es una muestra de desconocimiento de lo que realmente sabemos al respecto. Es lo que sucede cuando se toma por ciencia lo que aparece en los titulares de la prensa o de los noticieros.
El Big Bang, lo que nos dice es cuando se produjeron una serie de sucesos que han llevado a que lo que vemos como Universo sea como es, no dice que antes no fuera, ni que sin él no sería. Sacar esas conclusiones, no es hacer ciencia, es elucubrar y especular desde la ignorancia de los datos científicos; justo lo que se hace en este blog bajo la rimbombante etiqueta de Filosofía y Metafísica.
Mantenerse encerrado en los postulados del Aquinate hoy en día, es una falta de respeto al conocimiento.
29/10/11 9:15 AM
Mantenerse encerrado en los postulados del Aquinate hoy en día, es una falta de respeto al conocimiento.
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Lo que es una falta de respeto total al bloguero y a los comentaristas es esta peregrina afirmación tuya.
Por mi parte no pienso contestarte si antes no aclaras este disparate lanzado a mansalva, porque lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se niega.
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Lo que es una falta de respeto total al bloguero y a los comentaristas es esta peregrina afirmación tuya.
Por mi parte no pienso contestarte si antes no aclaras este disparate lanzado a mansalva, porque lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se niega.
29/10/11 12:34 PM
El caso es que Santo Tomás es teólogo y filósofo al mismo tiempo, y más precisamente, es filósofo porque es teólogo. Porque la Teología es el estudio de la Revelación divina utilizando la razón, y por eso, supone la fe, pero para analizar racionalmente el contenido de la fe, debe utilizar la filosofía.
Casi todas las obras de Santo Tomás son teológicas, y su filosofía se encuentra en esas obras, como parte integrante de las mismas.
La forma de distinguir en esas obras los razonamientos que son filosóficos de los que son teológicos, es porque en un razonamiento filosófico todas las premisas tienen que ser accesibles a la sola razón natural, mientras que en un razonamiento teológico hay por lo menos una premisa que es de fe.
Eso es lo extrínseco de la fe en este caso: queda fuera de la argumentación filosófica como tal.
En el caso que nos ocupa, Santo Tomás dice que por la fe sabemos que el mundo ha comenzado, pero que por la sola razón no podríamos demostrar ni que comenzó ni que no comenzó.
Porque, enseña, no sería imposible para Dios crear un mundo sin comienzo temporal.
Porque, añade, lo esencial de la creación no es que lo creado tenga un comienzo, sino que dependa en su mismo ser del Creador, a cada instante de su existencia, tenga ésta comienzo o no.
Por eso hemos usado aquí tantas veces la imagen de la pared que estuviese iluminada por un foco desde siempre, sin comienzo. No dejaría por ello de depender a cada instante del foco para estar iluminada.
Si en lugar de la iluminación, que es un accidente que supone el ser ya en acto de la pared, ponemos el ser, que es el acto fundamental y que no puede suponer nada en acto en la criatura, tenemos la creación a la vez “ex nihilo” y sin comienzo, en la que la creatura recibe todo lo que es continuamente del Creador, desde siempre.
Eso es posible en sí mismo, dice Santo Tomás, y sólo porque Dios nos ha revelado que de hecho quiso crear un mundo con comienzo temporal, es que sabemos que de hecho no ha sido así.
Por eso es que es falso de toda falsedad el supuesto comúnmente extendido de que hace falta que el mundo haya tenido comienzo para poder afirmar o demostrar la existencia de Dios, según el cual la afirmación de un mundo sin comienzo automáticamente dejaría sin razón de ser la afirmación de un Creador. El ente que no tiene por sí mismo su ser necesita de otro para tenerlo, y si existe desde siempre no teniendo su ser por sí mismo, desde siempre lo está teniendo por otro, como a la pared no le alcanzaría con estar siendo iluminada desde siempre para ya no necesitar el foco.
Al contrario, lo único que podria mantener desde siempre y para siempre en la existencia a un ente radicalmente insuficiente como es el ente contingente, es el Ser Necesario.
Por otra parte, un Universo sin comienzo, si por “Universo” entendemos un conjunto de entes contingentes como el nuestro, es contingente.
En efecto, la suma de entes contingentes es contingente, como la suma de ceros es cero.
Una multitud de ciegos es ciega, y una sucesión sin comienzo de ciegos que se engendrasen unos a otros, sería ciega desde siempre.
“Contingente” es lo que puede ser, y puede también no ser. Un Universo entendido como conjunto de entes contingentes, puede no ser. En efecto, cada uno de sus integrantes puede no ser, y es posible, no implica contradicción, que todos dejen de ser al mismo tiempo, con lo cual ese Universo mismo dejaría de ser. Luego, este Universo puede no ser, y por tanto, es contingente.
Ya hemos dicho aquí varias veces que la forma en que Santo Tomás plantea la Tercera Vía en la Suma Teológica no es tan clara como nos gustaría y que por eso hemos expuesto en el “post” correspondiente otra versión de la misma prueba que no tiene esas dificultades.
La parte que nos resulta oscura es la que dice que si sólo existe, y desde siempre, un conjunto de entes contingentes, entonces ese conjunto “alguna vez no fue”. Nada de eso aparece en la versión de la prueba que hemos dado nosotros.
De todos modos, se podría aventurar lo siguiente: un conjunto de entes contingentes que existe sin comienzo como conjunto, existe desde un tiempo infinito. Ahora bien, en un tiempo infinito se tienen que dar todas las combinaciones posibles de estados de esos entes contingentes integrantes de ese mundo, y una de ellas es aquella en la que todos dejan de existir al mismo tiempo. Luego, se seguiría la conclusión del Aquinate: “Si todo es contingente, alguna vez nada hubo, y entonces, nada habría ahora, por tanto, no todo es contingente, es decir, hay al menos un ser necesario”.
Se podría profundizar más aún: para que un ente contingente, que puede ser y puede también no ser, exista desde siempre, por un tiempo infinito, sin nunca no ser, hace falta alguna razón suficiente que no puede ser el ente contingente mismo, porque lo que le corresponde como tal es a veces ser, y a veces no ser. Si sólo hubiese, por tanto, y desde siempre, un ente contingente colectivo llamado "Universo" compuesto exclusivamente de entes contingentes, sería imposible que hubiese llegado hasta el día de hoy sin haber nunca dejado de ser por el camino, porque sería algo sin razón suficiente.
Pero Santo Tomás no nos dice si es esto lo que tenía en mente al escribir lo que escribió, y por otro lado, se podrían poner objeciones a ese razonamiento, por lo menos al primero de estos dos últimos. Por eso hemos preferido la versión de la prueba que prescinde de la cuestión de si hubo o no hubo desde siempre entes contingentes. A ella remitimos.
Saludos cordiales
Casi todas las obras de Santo Tomás son teológicas, y su filosofía se encuentra en esas obras, como parte integrante de las mismas.
La forma de distinguir en esas obras los razonamientos que son filosóficos de los que son teológicos, es porque en un razonamiento filosófico todas las premisas tienen que ser accesibles a la sola razón natural, mientras que en un razonamiento teológico hay por lo menos una premisa que es de fe.
Eso es lo extrínseco de la fe en este caso: queda fuera de la argumentación filosófica como tal.
En el caso que nos ocupa, Santo Tomás dice que por la fe sabemos que el mundo ha comenzado, pero que por la sola razón no podríamos demostrar ni que comenzó ni que no comenzó.
Porque, enseña, no sería imposible para Dios crear un mundo sin comienzo temporal.
Porque, añade, lo esencial de la creación no es que lo creado tenga un comienzo, sino que dependa en su mismo ser del Creador, a cada instante de su existencia, tenga ésta comienzo o no.
Por eso hemos usado aquí tantas veces la imagen de la pared que estuviese iluminada por un foco desde siempre, sin comienzo. No dejaría por ello de depender a cada instante del foco para estar iluminada.
Si en lugar de la iluminación, que es un accidente que supone el ser ya en acto de la pared, ponemos el ser, que es el acto fundamental y que no puede suponer nada en acto en la criatura, tenemos la creación a la vez “ex nihilo” y sin comienzo, en la que la creatura recibe todo lo que es continuamente del Creador, desde siempre.
Eso es posible en sí mismo, dice Santo Tomás, y sólo porque Dios nos ha revelado que de hecho quiso crear un mundo con comienzo temporal, es que sabemos que de hecho no ha sido así.
Por eso es que es falso de toda falsedad el supuesto comúnmente extendido de que hace falta que el mundo haya tenido comienzo para poder afirmar o demostrar la existencia de Dios, según el cual la afirmación de un mundo sin comienzo automáticamente dejaría sin razón de ser la afirmación de un Creador. El ente que no tiene por sí mismo su ser necesita de otro para tenerlo, y si existe desde siempre no teniendo su ser por sí mismo, desde siempre lo está teniendo por otro, como a la pared no le alcanzaría con estar siendo iluminada desde siempre para ya no necesitar el foco.
Al contrario, lo único que podria mantener desde siempre y para siempre en la existencia a un ente radicalmente insuficiente como es el ente contingente, es el Ser Necesario.
Por otra parte, un Universo sin comienzo, si por “Universo” entendemos un conjunto de entes contingentes como el nuestro, es contingente.
En efecto, la suma de entes contingentes es contingente, como la suma de ceros es cero.
Una multitud de ciegos es ciega, y una sucesión sin comienzo de ciegos que se engendrasen unos a otros, sería ciega desde siempre.
“Contingente” es lo que puede ser, y puede también no ser. Un Universo entendido como conjunto de entes contingentes, puede no ser. En efecto, cada uno de sus integrantes puede no ser, y es posible, no implica contradicción, que todos dejen de ser al mismo tiempo, con lo cual ese Universo mismo dejaría de ser. Luego, este Universo puede no ser, y por tanto, es contingente.
Ya hemos dicho aquí varias veces que la forma en que Santo Tomás plantea la Tercera Vía en la Suma Teológica no es tan clara como nos gustaría y que por eso hemos expuesto en el “post” correspondiente otra versión de la misma prueba que no tiene esas dificultades.
La parte que nos resulta oscura es la que dice que si sólo existe, y desde siempre, un conjunto de entes contingentes, entonces ese conjunto “alguna vez no fue”. Nada de eso aparece en la versión de la prueba que hemos dado nosotros.
De todos modos, se podría aventurar lo siguiente: un conjunto de entes contingentes que existe sin comienzo como conjunto, existe desde un tiempo infinito. Ahora bien, en un tiempo infinito se tienen que dar todas las combinaciones posibles de estados de esos entes contingentes integrantes de ese mundo, y una de ellas es aquella en la que todos dejan de existir al mismo tiempo. Luego, se seguiría la conclusión del Aquinate: “Si todo es contingente, alguna vez nada hubo, y entonces, nada habría ahora, por tanto, no todo es contingente, es decir, hay al menos un ser necesario”.
Se podría profundizar más aún: para que un ente contingente, que puede ser y puede también no ser, exista desde siempre, por un tiempo infinito, sin nunca no ser, hace falta alguna razón suficiente que no puede ser el ente contingente mismo, porque lo que le corresponde como tal es a veces ser, y a veces no ser. Si sólo hubiese, por tanto, y desde siempre, un ente contingente colectivo llamado "Universo" compuesto exclusivamente de entes contingentes, sería imposible que hubiese llegado hasta el día de hoy sin haber nunca dejado de ser por el camino, porque sería algo sin razón suficiente.
Pero Santo Tomás no nos dice si es esto lo que tenía en mente al escribir lo que escribió, y por otro lado, se podrían poner objeciones a ese razonamiento, por lo menos al primero de estos dos últimos. Por eso hemos preferido la versión de la prueba que prescinde de la cuestión de si hubo o no hubo desde siempre entes contingentes. A ella remitimos.
Saludos cordiales
29/10/11 2:20 PM
Estimados:
La lista de direcciones de IP que les mandé antes está incompleta. Es una pena, porque quiere decir que la audiencia no es tan amplia como parece:
Hermenegildo: 193.200.150.82
Dundo: 193.200.150.82
Botella: 193.200. 150. 82
Arturo: 193.200. 150. 82
Es obvio que borrar los mensajes en un caso así es algo totalmente justificado.
Saludos cordiales.
La lista de direcciones de IP que les mandé antes está incompleta. Es una pena, porque quiere decir que la audiencia no es tan amplia como parece:
Hermenegildo: 193.200.150.82
Dundo: 193.200.150.82
Botella: 193.200. 150. 82
Arturo: 193.200. 150. 82
Es obvio que borrar los mensajes en un caso así es algo totalmente justificado.
Saludos cordiales.
29/10/11 3:03 PM
Estimado Néstor:
Aunque sigo el debate y espero poder participar cuando baje mi carga de trabajo, sólo un pequeño comentario respecto de las direcciones IP, para que juzgue con todos los hechos y no borre indiscriminadamente.
La IP que muestra (193.200.150.82) es la de un conocido "anonimizador" (anonymouse.org). Mucha gente lo usa porque no quiere que los servidores tracen su IP, para evitar que los administradores de la red que usan controlen su tráfico, evitar filtros varios, o simplemente para mantener su anonimato. Debe haber miles de internautas con esa misma ip.
Un saludo.
Aunque sigo el debate y espero poder participar cuando baje mi carga de trabajo, sólo un pequeño comentario respecto de las direcciones IP, para que juzgue con todos los hechos y no borre indiscriminadamente.
La IP que muestra (193.200.150.82) es la de un conocido "anonimizador" (anonymouse.org). Mucha gente lo usa porque no quiere que los servidores tracen su IP, para evitar que los administradores de la red que usan controlen su tráfico, evitar filtros varios, o simplemente para mantener su anonimato. Debe haber miles de internautas con esa misma ip.
Un saludo.
29/10/11 5:35 PM
Estimado Néstor:
Creo que si lo comprueba, éste segundo mensaje le marcará la famosa ip.
No reduzca su audiencia tan pronto :).
Un saludo.
---------------------
No, no es la misma IP. Además, por lo que acabamos de ver antes de que fuese borrado, a confesión de parte relevo de prueba.
Saludos cordiales.
Creo que si lo comprueba, éste segundo mensaje le marcará la famosa ip.
No reduzca su audiencia tan pronto :).
Un saludo.
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No, no es la misma IP. Además, por lo que acabamos de ver antes de que fuese borrado, a confesión de parte relevo de prueba.
Saludos cordiales.
29/10/11 5:39 PM
Lo de las IP, no es más que otra muestra de lo que sucede cuando alguien que asume que posee la verdad sobre cualquier tema, es filósofo nada menos, se cree que puede opinar sobre cualquier cosa con garantía de no hacer el ridículo. Lástima que no pongan tanto énfasis en la humildad como ponen en el menosprecio y la censura a quienes no les dan la razón o directamente les llevan la contraria.
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Por esta vez lo dejamos. ¿Alguna observación sobre los argumentos que ha recibido?
Saludos cordiales
29/10/11 5:55 PM
Estimado Néstor:
Upps, creo que los 3 últimos dígitos podían ser distintos (¿me equivoco o no era 193.200.150.xxx?). Creo recordar que dependían del sistema operativo y/o el navegador.
Aunque sea un off-topic. Podría indicarme si ahora si sale 193.200.150.82. Es por curiosidad.
Un saludo atento.
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En realidad no hace falta, porque como ya le dije, la otra parte ha confesado.
Saludos cordiales.
Upps, creo que los 3 últimos dígitos podían ser distintos (¿me equivoco o no era 193.200.150.xxx?). Creo recordar que dependían del sistema operativo y/o el navegador.
Aunque sea un off-topic. Podría indicarme si ahora si sale 193.200.150.82. Es por curiosidad.
Un saludo atento.
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En realidad no hace falta, porque como ya le dije, la otra parte ha confesado.
Saludos cordiales.
29/10/11 7:30 PM
Ya le he dicho a Ricardo que ha errado el sentido de mi comentario final, pero como usted me ha mutilado el último mensaje, me he quedado sin responderle.
La cuestión es muy simple, "Mantenerse encerrado en los postulados del Aquinate hoy en día, es una falta de respeto al conocimiento", creo que está bastante claro el significado, pero por si no es así he puesto en negrita las claves para entenderlo correctamente.
A ver si esta vez tengo la suerte de que deje el mensaje completo.
La cuestión es muy simple, "Mantenerse encerrado en los postulados del Aquinate hoy en día, es una falta de respeto al conocimiento", creo que está bastante claro el significado, pero por si no es así he puesto en negrita las claves para entenderlo correctamente.
A ver si esta vez tengo la suerte de que deje el mensaje completo.
29/10/11 9:28 PM
Señor bloger, por mucho que se empeñe en repetir lo que decía Sto. Tomás y por mucho que me ponga ejemplos de muros y focos que lo iluminan, sigue sin explicar como un Universo eterno y sin un origen en el tiempo puede haber sido creado. Podría empezar explicando si hay o no diferencia entre algo que se crea antes de ser creado y después de ser creado. Luego podría seguir, enseñándonos como llega usted a la conclusion de que la eternidad del Universo es, digamos, menos eterna que la de Dios. Parece que hay una eternidad de primera y otra de segunda, pero eso es una contradicción ¿no?, o se es eterno o no se es eterno, lo que no vale es ser eterno a medias.
Por que, puestos a especular, igual la historia es al revés de como ustedes la imaginan y lo que es eterno de verdad es el Universo y lo que surgió de él como accidente es Dios y resulta que es este último el contingente.
Por que, puestos a especular, igual la historia es al revés de como ustedes la imaginan y lo que es eterno de verdad es el Universo y lo que surgió de él como accidente es Dios y resulta que es este último el contingente.
29/10/11 9:43 PM
Dyson, el problema es que el señor Néstor, aunque reconoce que S. Tomás admite que no podemos saber si el universo es eterno o no, cree que por la contingencia puede deducir que el universo fue creado.
Si admitimos la hipótesis de que el universo es eterno entonces la materia y la energía que lo componen también lo son. Los entes qeu Néstor ve aparecer y desaparecer y a los que llama contingentes sólo serían individualidades de esa materia y energía que se transformaen perro, planta etc...
Es muy fácil: el perro nace, crece, muere y sus átomos vuelven a la tierra donde son incoporados en uan planta, por ejemplo, o amalgamados en una piedra.
Aquí ya no hay entes que aparecen y desaparecen (contingentes)... habría un universo eterno cuya materia se transforma, se individualiza pero dura para siempre...
¿Dónde queda ahora el concepto de contingencia?
En ningún sitio porque no es necesario.
Cualquier filósofo normal admitiría este argumento como posible porque no infringe ninguna regla de la lógica.
Por eso S. Tomás tiene que partir o del principio del universo o del concepto de "contingencia" para "probar" un universo creado.
Si admitimos la hipótesis de que el universo es eterno entonces la materia y la energía que lo componen también lo son. Los entes qeu Néstor ve aparecer y desaparecer y a los que llama contingentes sólo serían individualidades de esa materia y energía que se transformaen perro, planta etc...
Es muy fácil: el perro nace, crece, muere y sus átomos vuelven a la tierra donde son incoporados en uan planta, por ejemplo, o amalgamados en una piedra.
Aquí ya no hay entes que aparecen y desaparecen (contingentes)... habría un universo eterno cuya materia se transforma, se individualiza pero dura para siempre...
¿Dónde queda ahora el concepto de contingencia?
En ningún sitio porque no es necesario.
Cualquier filósofo normal admitiría este argumento como posible porque no infringe ninguna regla de la lógica.
Por eso S. Tomás tiene que partir o del principio del universo o del concepto de "contingencia" para "probar" un universo creado.
29/10/11 9:53 PM
Veamos si lo ponemos en forma de diálogo:
- El mundo ha comenzado de hecho, lo sabemos por la fe, pero por la razón no lo podemos demostrar, porque hubiese sido posible igualmente un mundo sin comienzo.
- Estoy de acuerdo, sólo que en ese caso no habría sido necesario ni posible un Creador.
- Ahí te equivocas, un Creador hubiese sido igualmente necesario.
- Eso no tiene sentido, crear algo implica que ese algo comienza a existir al ser creado.
- Pruébalo.
- Si no fuese así, lo creado no sería distinto antes de ser creado, que después de ser creado, lo que es absurdo.
- Efectivamente, es absurdo, suponiendo que necesariamente lo creado ha comenzado a existir, que es justamente lo que tenías que probar. En la hipótesis de que algo creado no tiene comienzo, no hay un antes de ser creado y un después de ser creado para comparar, y es esa hipótesis la que tienes que mostrar que es imposible.
- ¿Luego hay dos eternidades distintas, una de primera y otra de segunda?
- Digamos mejor que hay un uso propio y otro impropio del término “eterno”. Dios es eterno, pero eso no quiere decir solamente que no tiene comienzo ni fin, sino además, que está fuera del tiempo, que no es temporalmente sucesivo, que su existencia es un eterno “ahora”, sin antes, y sin después. Por eso, decir que el mundo no tiene comienzo ni fin, siendo temporal y sucesivo, no es hacerlo “eterno” en el sentido propio del término.
- ¿Eso no es ser eterno a medias?
- No, porque no hay término medio entre lo que es intemporal y lo que es temporal, y en realidad, el ser cambiante y sucesivo está infinitamente por debajo del Inmutable y Eterno y ninguna sana filosofía podría jamás soñar en confundirlos.
- ¿Y si lo eterno fuese el Universo y Dios, surgido de él, fuese lo contingente?
- En ese caso, con un simple cambio de rótulos estaríamos de acuerdo: llamemos, de acuerdo al sentido común y la sana razón, “Dios” lo que es Eterno y Necesario, y “mundo” a lo que procede de Él y es contingente y cambiante, y todos felices.
- ¿Y no será que en un Universo sin comienzo ni fin, lo que realmente existe es la materia y la energía, que se van transformando, ahora en un ser, ahora en otro? Los entes serían contingentes, pero la materia y la energía no, porque nunca empezarían a existir, ni dejarían de existir.
- Incluso en esa hipótesis, no alcanza con el Universo material así entendido. Porque así presentadas, la materia y la energía están en potencia respecto de los diversos entes, ya que pueden ser tanto una cosa como la otra, tanto perro como gato como hierba, y entonces, es claro que por sí mismas no son ninguna de esas cosas, sino que en cada caso algo deberá venir a determinar esa potencialidad para que sea gato y no perro, o perro y no hierba.
Y lo que determina a la potencia, es el acto. Por eso el acto es más perfecto que la potencia, porque lo que determina es más perfecto que lo que es de suyo indeterminado y determinable. Es por la forma y el acto, en cada caso, que algo es perro, o gato, o hierba.
Y entonces, como no se da lo que no se tiene, y el acto es más que la potencia, y por eso de potencia a acto nada pasa sino por la acción de una causa ya en acto, resulta que todo ese Universo dependería de una Causa en acto que actualizase continuamente a la materia y la energía en orden a ser esto o ser aquello.
Y para no quedarnos simplemente en llevar el problema un poco más arriba, deberemos decir que esa Causa es Acto Puro, sin mezcla de potencia alguna, y por tanto, Perfectísimo, no contingente, pues al no ser en potencia, no puede ser y también no ser, sino que es necesariamente, pues es puro ser en acto.
Cada uno de esos entes, es contingente: perro, gato, hierba, y entonces, por el principio de razón de ser y de causalidad, como exponemos en el "post" donde presentamos nuestra versión de la prueba, es causado, y depende en definitiva de una Causa Primera Necesaria.
Saludos cordiales.
- El mundo ha comenzado de hecho, lo sabemos por la fe, pero por la razón no lo podemos demostrar, porque hubiese sido posible igualmente un mundo sin comienzo.
- Estoy de acuerdo, sólo que en ese caso no habría sido necesario ni posible un Creador.
- Ahí te equivocas, un Creador hubiese sido igualmente necesario.
- Eso no tiene sentido, crear algo implica que ese algo comienza a existir al ser creado.
- Pruébalo.
- Si no fuese así, lo creado no sería distinto antes de ser creado, que después de ser creado, lo que es absurdo.
- Efectivamente, es absurdo, suponiendo que necesariamente lo creado ha comenzado a existir, que es justamente lo que tenías que probar. En la hipótesis de que algo creado no tiene comienzo, no hay un antes de ser creado y un después de ser creado para comparar, y es esa hipótesis la que tienes que mostrar que es imposible.
- ¿Luego hay dos eternidades distintas, una de primera y otra de segunda?
- Digamos mejor que hay un uso propio y otro impropio del término “eterno”. Dios es eterno, pero eso no quiere decir solamente que no tiene comienzo ni fin, sino además, que está fuera del tiempo, que no es temporalmente sucesivo, que su existencia es un eterno “ahora”, sin antes, y sin después. Por eso, decir que el mundo no tiene comienzo ni fin, siendo temporal y sucesivo, no es hacerlo “eterno” en el sentido propio del término.
- ¿Eso no es ser eterno a medias?
- No, porque no hay término medio entre lo que es intemporal y lo que es temporal, y en realidad, el ser cambiante y sucesivo está infinitamente por debajo del Inmutable y Eterno y ninguna sana filosofía podría jamás soñar en confundirlos.
- ¿Y si lo eterno fuese el Universo y Dios, surgido de él, fuese lo contingente?
- En ese caso, con un simple cambio de rótulos estaríamos de acuerdo: llamemos, de acuerdo al sentido común y la sana razón, “Dios” lo que es Eterno y Necesario, y “mundo” a lo que procede de Él y es contingente y cambiante, y todos felices.
- ¿Y no será que en un Universo sin comienzo ni fin, lo que realmente existe es la materia y la energía, que se van transformando, ahora en un ser, ahora en otro? Los entes serían contingentes, pero la materia y la energía no, porque nunca empezarían a existir, ni dejarían de existir.
- Incluso en esa hipótesis, no alcanza con el Universo material así entendido. Porque así presentadas, la materia y la energía están en potencia respecto de los diversos entes, ya que pueden ser tanto una cosa como la otra, tanto perro como gato como hierba, y entonces, es claro que por sí mismas no son ninguna de esas cosas, sino que en cada caso algo deberá venir a determinar esa potencialidad para que sea gato y no perro, o perro y no hierba.
Y lo que determina a la potencia, es el acto. Por eso el acto es más perfecto que la potencia, porque lo que determina es más perfecto que lo que es de suyo indeterminado y determinable. Es por la forma y el acto, en cada caso, que algo es perro, o gato, o hierba.
Y entonces, como no se da lo que no se tiene, y el acto es más que la potencia, y por eso de potencia a acto nada pasa sino por la acción de una causa ya en acto, resulta que todo ese Universo dependería de una Causa en acto que actualizase continuamente a la materia y la energía en orden a ser esto o ser aquello.
Y para no quedarnos simplemente en llevar el problema un poco más arriba, deberemos decir que esa Causa es Acto Puro, sin mezcla de potencia alguna, y por tanto, Perfectísimo, no contingente, pues al no ser en potencia, no puede ser y también no ser, sino que es necesariamente, pues es puro ser en acto.
Cada uno de esos entes, es contingente: perro, gato, hierba, y entonces, por el principio de razón de ser y de causalidad, como exponemos en el "post" donde presentamos nuestra versión de la prueba, es causado, y depende en definitiva de una Causa Primera Necesaria.
Saludos cordiales.
30/10/11 2:01 AM
Pide usted pruebas pero no aporta ninguna para apoyar sus afirmaciones.
¿Piensa usted que algo que precisa ser creado para ser, es antes de que sea creado?.
Pruebelo. Pruebe que algo que es eterno tuvo un creador, pruebe que lo eterno puede tener un origen y que ello no es ninguna contradicción con el hecho de que sea eterno.
Veo muchas afirmaciones gratuitas por su parte y una cierta prepotencia, pero pruebas no las presenta ni por asomo, se limita a exigirlas a los demás, al mismo tiempo que quiere que se acepten sus peticiones de principio.
Ese cambio de etiquetas con el que pretende solventar lo que yo proponía, no es tan sencillo a no ser que acepte que Dios y el Universo son intercambiables, no sólo en el nombre sino en sus propiedades y atributos.¿Considera usted que el Universo es igual que Dios?, eso es panteísmo ¿no?.
De ser así, el algo que busca usted como razón de que los entes surjan en una u otra forma, sería el mismo Universo y Dios quedaría sin necesidad de ser. Claro que también podría darse que Dios fuera un ente más surgido de un Universo eterno y sin plan, con unas características especiales y distintas a las del resto de entes, pero tan "hijo" del Universo como cualquier otro ente. O incluso habría también la posibilidad de que solamente fuera ese Universo la causa de todo lo existente y Dios una fantasía de ustedes.
Como veo por sus comentarios que ignora usted conceptos básicos para entender cómo puede surgir complejidad y organización sin necesidad de una voluntad directora o diseñadora y un blog no es una facultad de Física, le invito a que profundice en su conocimiento de estos temas.
He visto, repasando sus post, que no es usted amigo de que le "manden a leer", creo que es esa la expresión que usa, pero no tiene reparos en mandar a leer a los demás, ni en colgarles la etiqueta de ignorantes, así que espero que acepte un poco de su propia medicina.
¿Piensa usted que algo que precisa ser creado para ser, es antes de que sea creado?.
Pruebelo. Pruebe que algo que es eterno tuvo un creador, pruebe que lo eterno puede tener un origen y que ello no es ninguna contradicción con el hecho de que sea eterno.
Veo muchas afirmaciones gratuitas por su parte y una cierta prepotencia, pero pruebas no las presenta ni por asomo, se limita a exigirlas a los demás, al mismo tiempo que quiere que se acepten sus peticiones de principio.
Ese cambio de etiquetas con el que pretende solventar lo que yo proponía, no es tan sencillo a no ser que acepte que Dios y el Universo son intercambiables, no sólo en el nombre sino en sus propiedades y atributos.¿Considera usted que el Universo es igual que Dios?, eso es panteísmo ¿no?.
De ser así, el algo que busca usted como razón de que los entes surjan en una u otra forma, sería el mismo Universo y Dios quedaría sin necesidad de ser. Claro que también podría darse que Dios fuera un ente más surgido de un Universo eterno y sin plan, con unas características especiales y distintas a las del resto de entes, pero tan "hijo" del Universo como cualquier otro ente. O incluso habría también la posibilidad de que solamente fuera ese Universo la causa de todo lo existente y Dios una fantasía de ustedes.
Como veo por sus comentarios que ignora usted conceptos básicos para entender cómo puede surgir complejidad y organización sin necesidad de una voluntad directora o diseñadora y un blog no es una facultad de Física, le invito a que profundice en su conocimiento de estos temas.
He visto, repasando sus post, que no es usted amigo de que le "manden a leer", creo que es esa la expresión que usa, pero no tiene reparos en mandar a leer a los demás, ni en colgarles la etiqueta de ignorantes, así que espero que acepte un poco de su propia medicina.
30/10/11 4:05 AM
"Incluso en esa hipótesis, no alcanza con el Universo material así entendido. Porque así presentadas, la materia y la energía están en potencia respecto de los diversos entes, ya que pueden ser tanto una cosa como la otra, tanto perro como gato como hierba, y entonces, es claro que por sí mismas no son ninguna de esas cosas, sino que en cada caso algo deberá venir a determinar esa potencialidad para que sea gato y no perro, o perro y no hierba. "
Ahora, como la contingencia ya no sirve, el universo puede ser eterno (sin comienzo y sin final) por tanto, podría no ser creado... ahora acudimos a la autoridad de los conceptos de acto y de a potencia para demostrar que esto no puede ser así.
¡De verdad, qué débil argumentación..!
Ahora, como la contingencia ya no sirve, el universo puede ser eterno (sin comienzo y sin final) por tanto, podría no ser creado... ahora acudimos a la autoridad de los conceptos de acto y de a potencia para demostrar que esto no puede ser así.
¡De verdad, qué débil argumentación..!
30/10/11 9:26 AM
Siguen siendo uno y el mismo.Ya no digamos por el IP, sino por el mismo estilo literario!.
30/10/11 9:45 AM
Querido Juan Carlos:
¿Qué es lo importante aquí, decubrir quién es quién o hacer un servicio de una vez a la verdad e intentar utilizar de manera responsable la razón?
¿Cuáles son sus críticas a las últimas objeciones presentadas? (si tiene alguna)
A un verdadero filósofo no le tiene que importar quien le haga la objeción sino tener la suficiente honestidad intelectual como para contestarlas y, si no puede, sencillamente admitir la debilidad de sus argumentos o la inconsistencia del "glorioso" sistema que hasta ahora venía defendiendo.
(que conste que el que aquí escribe es cristiano practicante, pero que no puede comulgar con filosofías dogmáticas y que quieren mantenernos atados a una manera de pensar medieval)
¿Qué es lo importante aquí, decubrir quién es quién o hacer un servicio de una vez a la verdad e intentar utilizar de manera responsable la razón?
¿Cuáles son sus críticas a las últimas objeciones presentadas? (si tiene alguna)
A un verdadero filósofo no le tiene que importar quien le haga la objeción sino tener la suficiente honestidad intelectual como para contestarlas y, si no puede, sencillamente admitir la debilidad de sus argumentos o la inconsistencia del "glorioso" sistema que hasta ahora venía defendiendo.
(que conste que el que aquí escribe es cristiano practicante, pero que no puede comulgar con filosofías dogmáticas y que quieren mantenernos atados a una manera de pensar medieval)
30/10/11 12:14 PM
Todo ser creado es por esencia temporal, ya que posee la existencia de una forma limitada. Solo Dios puede ser eterno, ya que solo El posee la existencia de manera perfecta e ilimitada.
Si la cracion fuese eterna el ser creado poseeria la existencia de una manera perfecta y sin limite, lo cual seria a mi juicio caer en el panteismo.
Si definimos la eternidad como la posesion perfecta y sin limite de la existencia, es claro que solo Dios puede ser eterno. Todo lo demas posee la existencia, pero de una manera limitada, y poseer la existencia limitadamente es precisamente el tiempo, ser temporal.
Si la cracion fuese eterna el ser creado poseeria la existencia de una manera perfecta y sin limite, lo cual seria a mi juicio caer en el panteismo.
Si definimos la eternidad como la posesion perfecta y sin limite de la existencia, es claro que solo Dios puede ser eterno. Todo lo demas posee la existencia, pero de una manera limitada, y poseer la existencia limitadamente es precisamente el tiempo, ser temporal.
30/10/11 12:22 PM
josé bascones:
“Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá, Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente…” (Juan 11: 25-26).
El hombre es un ser creado temporal, pero con derecho a la eternidad por su FE en Jesucristo.
En eso creo.
Atentos saludos.
“Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá, Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente…” (Juan 11: 25-26).
El hombre es un ser creado temporal, pero con derecho a la eternidad por su FE en Jesucristo.
En eso creo.
Atentos saludos.
30/10/11 2:20 PM
Continúa el diálogo:
- No me puedes pedir prueba de que si algo es creado, tiene comienzo temporal.
- ¿Cómo que no? Si tú dices que es imposible que un mundo sin comienzo temporal sea creado, porque todo lo creado tiene comienzo temporal ¿tengo que hacer un acto de fe en esta última premisa, o puedo pedir que se me demuestre, a su vez? Me parece obvio que puedo y debo pedir una prueba de esa premisa, mientras no vea que es evidente, que no es el caso aquí. Así que te vuelvo a preguntar: ¿Cómo pruebas que lo que es creado necesariamente comienza en el tiempo?
- El asunto es obvio: ¿piensas que algo que precisa ser creado para ser, puede ser antes de ser creado?
- No, sin duda, antes de ser creado, nada creado puede ser. ¿Y de eso qué se sigue? Que si hay algo que al ser creado comienza a existir, no puede existir ni ser creado antes de ser creado. Bien. ¿Y si, como es la hipótesis que estamos discutiendo, eso creado no ha comenzado a existir nunca? Pues ahí no se sigue nada, pues es otra hipótesis diferente. Tampoco un mundo creado sin comienzo, ha existido antes de ser creado, porque para un mundo así, no hay, simplemente, un antes de ser creado, en el cual existir o no existir, ser creado o no ser creado. Así que te vuelvo a preguntar ¿porqué todo lo creado tiene que tener comienzo temporal?
- Pero tú no pruebas que algo sin comienzo pueda ser creado.
- En realidad, se trata de que una realidad contingente, sin comienzo, pueda ser creada. En efecto, no afirmo que Dios, que es sin comienzo y Necesario, pueda ser creado, así que no es eso lo que tengo que probar.
- Pues prueba eso otro.
- Bien. “Ser creado” es existir por otro, tener en otro la razón de la existencia, recibir de otro el ser. Ahora bien, el ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser, no existe por sí mismo, porque al ser contingente, puede tanto ser como no ser, y por tanto, si existe, es por otro, por una causa que le ha dado la existencia. Y entonces, si existe, necesariamente es creado. Supongamos entonces un ente contingente que existe desde siempre, sin comienzo temporal. Eso no quita que sea contingente, que no tenga en sí mismo su razón de ser ni de existir, y que por tanto, la tenga en otro, en su Causa, todo el tiempo que existe, desde que existe. Así que un ente contingente que existe desde siempre no solamente puede ser creado, sino que tiene que serlo, porque de lo contrario, simplemente no existiría.
- Pero ahí estás diciendo que lo que no tiene comienzo temporal tiene un origen, y eso es una contradicción.
- No es contradicción si “origen” se toma en un sentido solamente causal, no temporal.
- Todo sentido causal es también temporal, todo lo que es anterior en el ser o en la causalidad también es anterior en el tiempo.
- Al contrario, la causa sólo es formalmente causa cuando está produciendo el efecto, y cuando lo está produciendo, el efecto está siendo producido, de modo que la causa y el efecto, formalmente considerados ambos, son simultáneos, y no temporalmente sucesivos, ni la causa, formalmente entendida, es por tanto temporalmente anterior al efecto, formalmente tal. Lo que pasa es que el efecto, luego de ser producido, puede a su vez producir otra cosa, y así se produce la serie temporalmente sucesiva de causas, que no quiere decir, sin embargo, que la causalidad misma sea temporalmente sucesiva. En efecto, también esta segunda causa, cuando produzca su efecto, será simultánea con la producción del mismo, y no temporalmente anterior a él.
- Si dices que el mundo es eterno, entonces es también Necesario, y es Dios, y entonces, Dios es el que procede del mundo, y es contingente.
- Aquí tenemos que entendernos de una vez por todas en cuanto al sentido de la palabra “eterno”. Si por “eterno” entendemos el sentido en que Dios es eterno, o sea, no sólo sin comienzo ni fin, sino también sin sucesión temporal, es decir, en el sentido de la posesión simultánea, no sucesiva, intemporal, de toda la perfección del Ser, en un único eterno Presente, sin pasado ni futuro, sin antes y sin después, entonces sin duda que lo “eterno” es Necesario, pero también, entonces el mundo no es “eterno”, por más que no tenga comienzo ni fin, porque el mundo es temporal y sucesivo. Si por “eterno” entendemos solamente lo que no tiene comienzo ni fin, pero es temporalmente sucesivo, entonces no tiene porqué ser Necesario, pues es una sucesión de entes contingentes que es contingente ella misma. Por otra parte, si el “mundo” es Necesario porque es “eterno” en el primer sentido, y “Dios” es contingente, entonces sin duda que basta cambiar las etiquetas para que las cosas estén en su lugar: lo que es Necesario es Dios, y lo que es contingente, es el mundo. Pero si el mundo es “eterno” solamente en el segundo sentido, de una sucesión sin principio ni fin de entes contingentes, y contingente por tanto ella misma, entonces no hay razón para hacer de él el origen último de todo, menos aún del Ser Necesario.
- Al decir que la materia y la energía están en potencia para ser gato, perro o hierba, has reconocido que la materia y la energía son necesarias, no contingentes.
- No, no le hecho, simplemente me he fijado en otro aspecto del asunto: que según tu misma argumentación están de suyo solamente en potencia de ser gato, perro u otra cosa, y necesitan por tanto de una causa en acto que las haga pasar en cada caso de potencia a acto. No estoy aceptando tu hipótesis como verdadera, estoy diciendo que incluso si lo fuera, no alcanza para evitar una Causa del universo material que sea Acto Puro y por tanto, distinta del universo material mismo, compuesto de acto y potencia. Además, la misma materia y energía, si le quitamos las formas en acto que la hacen ser gato, o perro, o caballo, será algo en acto, a saber, materia y energía. Luego, o es acto compuesto con potencia, es decir, es una potencia de ser materia y energía que ha sido actualizada, o es Acto Puro, sin mezcla de potencia alguna. En este último caso, sería Inmutable, porque el cambio es el pasaje de potencia a acto, y no podría convertirse ni en perro ni en gato ni en nada. En el primer caso, es contingente, porque todo lo compuesto de potencia y acto lo es, ya que la potencia no está en acto por sí misma, pues el acto es más que la potencia y no se da lo que no se tiene; y entonces, mucho menos exige necesariamente, por su misma esencia, el ser en acto, sino que puede tenerlo o no tenerlo, según que una causa en acto la actualice o no.
- Pero te olvidas de una cosa: toda existencia limitada es temporalmente limitada también, ya que la eternidad es la posesión perfecta y sin límites de la existencia. Y por eso mismo, sólo Dios es eterno, porque sólo Él posee la existencia en forma perfecta y sin límites.
- ¿En qué sentido entiendes aquí “eterno”? ¿En el de la posesión perfecta e intemporal de una existencia sin límite alguno, o en el de una serie temporalmente sucesiva que no tiene comienzo ni fin?
- En el primer sentido.
- En ese caso, es cierto, sólo Dios es eterno, pero en ese sentido, no es verdad que un mundo temporalmente sucesivo, sin comienzo ni fin, sea “eterno”. Así que por es lado no hay riesgo de panteísmo alguno. Que una existencia creada sea limitada en el ser, que lo es necesariamente, no quiere decir que deba serlo en el tiempo: mientras sea limitada en el ser estará infinitamente por debajo del Acto Puro, por más que sea temporalmente ilimitada. De que lo Eterno, en el sentido de Dios, no tenga límites, y de que todo lo que no existe en ese eterno Presente, sin cambio ni sucesión, tenga límites, no se sigue que todo lo que no es ese eterno Presente, sin cambio alguno, deba tener límite temporal, en el sentido de comienzo y fin. Porque aunque no tenga comienzo y fin, ya tiene límite temporal, también, en el sentido de que el tiempo mismo, la sucesión, es un límite, más allá de que comience o no, pues obliga a tener el ser por partes, sucesivamente, y no en forma simultánea y eterna, como el Acto Puro.
Saludos cordiales.
- No me puedes pedir prueba de que si algo es creado, tiene comienzo temporal.
- ¿Cómo que no? Si tú dices que es imposible que un mundo sin comienzo temporal sea creado, porque todo lo creado tiene comienzo temporal ¿tengo que hacer un acto de fe en esta última premisa, o puedo pedir que se me demuestre, a su vez? Me parece obvio que puedo y debo pedir una prueba de esa premisa, mientras no vea que es evidente, que no es el caso aquí. Así que te vuelvo a preguntar: ¿Cómo pruebas que lo que es creado necesariamente comienza en el tiempo?
- El asunto es obvio: ¿piensas que algo que precisa ser creado para ser, puede ser antes de ser creado?
- No, sin duda, antes de ser creado, nada creado puede ser. ¿Y de eso qué se sigue? Que si hay algo que al ser creado comienza a existir, no puede existir ni ser creado antes de ser creado. Bien. ¿Y si, como es la hipótesis que estamos discutiendo, eso creado no ha comenzado a existir nunca? Pues ahí no se sigue nada, pues es otra hipótesis diferente. Tampoco un mundo creado sin comienzo, ha existido antes de ser creado, porque para un mundo así, no hay, simplemente, un antes de ser creado, en el cual existir o no existir, ser creado o no ser creado. Así que te vuelvo a preguntar ¿porqué todo lo creado tiene que tener comienzo temporal?
- Pero tú no pruebas que algo sin comienzo pueda ser creado.
- En realidad, se trata de que una realidad contingente, sin comienzo, pueda ser creada. En efecto, no afirmo que Dios, que es sin comienzo y Necesario, pueda ser creado, así que no es eso lo que tengo que probar.
- Pues prueba eso otro.
- Bien. “Ser creado” es existir por otro, tener en otro la razón de la existencia, recibir de otro el ser. Ahora bien, el ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser, no existe por sí mismo, porque al ser contingente, puede tanto ser como no ser, y por tanto, si existe, es por otro, por una causa que le ha dado la existencia. Y entonces, si existe, necesariamente es creado. Supongamos entonces un ente contingente que existe desde siempre, sin comienzo temporal. Eso no quita que sea contingente, que no tenga en sí mismo su razón de ser ni de existir, y que por tanto, la tenga en otro, en su Causa, todo el tiempo que existe, desde que existe. Así que un ente contingente que existe desde siempre no solamente puede ser creado, sino que tiene que serlo, porque de lo contrario, simplemente no existiría.
- Pero ahí estás diciendo que lo que no tiene comienzo temporal tiene un origen, y eso es una contradicción.
- No es contradicción si “origen” se toma en un sentido solamente causal, no temporal.
- Todo sentido causal es también temporal, todo lo que es anterior en el ser o en la causalidad también es anterior en el tiempo.
- Al contrario, la causa sólo es formalmente causa cuando está produciendo el efecto, y cuando lo está produciendo, el efecto está siendo producido, de modo que la causa y el efecto, formalmente considerados ambos, son simultáneos, y no temporalmente sucesivos, ni la causa, formalmente entendida, es por tanto temporalmente anterior al efecto, formalmente tal. Lo que pasa es que el efecto, luego de ser producido, puede a su vez producir otra cosa, y así se produce la serie temporalmente sucesiva de causas, que no quiere decir, sin embargo, que la causalidad misma sea temporalmente sucesiva. En efecto, también esta segunda causa, cuando produzca su efecto, será simultánea con la producción del mismo, y no temporalmente anterior a él.
- Si dices que el mundo es eterno, entonces es también Necesario, y es Dios, y entonces, Dios es el que procede del mundo, y es contingente.
- Aquí tenemos que entendernos de una vez por todas en cuanto al sentido de la palabra “eterno”. Si por “eterno” entendemos el sentido en que Dios es eterno, o sea, no sólo sin comienzo ni fin, sino también sin sucesión temporal, es decir, en el sentido de la posesión simultánea, no sucesiva, intemporal, de toda la perfección del Ser, en un único eterno Presente, sin pasado ni futuro, sin antes y sin después, entonces sin duda que lo “eterno” es Necesario, pero también, entonces el mundo no es “eterno”, por más que no tenga comienzo ni fin, porque el mundo es temporal y sucesivo. Si por “eterno” entendemos solamente lo que no tiene comienzo ni fin, pero es temporalmente sucesivo, entonces no tiene porqué ser Necesario, pues es una sucesión de entes contingentes que es contingente ella misma. Por otra parte, si el “mundo” es Necesario porque es “eterno” en el primer sentido, y “Dios” es contingente, entonces sin duda que basta cambiar las etiquetas para que las cosas estén en su lugar: lo que es Necesario es Dios, y lo que es contingente, es el mundo. Pero si el mundo es “eterno” solamente en el segundo sentido, de una sucesión sin principio ni fin de entes contingentes, y contingente por tanto ella misma, entonces no hay razón para hacer de él el origen último de todo, menos aún del Ser Necesario.
- Al decir que la materia y la energía están en potencia para ser gato, perro o hierba, has reconocido que la materia y la energía son necesarias, no contingentes.
- No, no le hecho, simplemente me he fijado en otro aspecto del asunto: que según tu misma argumentación están de suyo solamente en potencia de ser gato, perro u otra cosa, y necesitan por tanto de una causa en acto que las haga pasar en cada caso de potencia a acto. No estoy aceptando tu hipótesis como verdadera, estoy diciendo que incluso si lo fuera, no alcanza para evitar una Causa del universo material que sea Acto Puro y por tanto, distinta del universo material mismo, compuesto de acto y potencia. Además, la misma materia y energía, si le quitamos las formas en acto que la hacen ser gato, o perro, o caballo, será algo en acto, a saber, materia y energía. Luego, o es acto compuesto con potencia, es decir, es una potencia de ser materia y energía que ha sido actualizada, o es Acto Puro, sin mezcla de potencia alguna. En este último caso, sería Inmutable, porque el cambio es el pasaje de potencia a acto, y no podría convertirse ni en perro ni en gato ni en nada. En el primer caso, es contingente, porque todo lo compuesto de potencia y acto lo es, ya que la potencia no está en acto por sí misma, pues el acto es más que la potencia y no se da lo que no se tiene; y entonces, mucho menos exige necesariamente, por su misma esencia, el ser en acto, sino que puede tenerlo o no tenerlo, según que una causa en acto la actualice o no.
- Pero te olvidas de una cosa: toda existencia limitada es temporalmente limitada también, ya que la eternidad es la posesión perfecta y sin límites de la existencia. Y por eso mismo, sólo Dios es eterno, porque sólo Él posee la existencia en forma perfecta y sin límites.
- ¿En qué sentido entiendes aquí “eterno”? ¿En el de la posesión perfecta e intemporal de una existencia sin límite alguno, o en el de una serie temporalmente sucesiva que no tiene comienzo ni fin?
- En el primer sentido.
- En ese caso, es cierto, sólo Dios es eterno, pero en ese sentido, no es verdad que un mundo temporalmente sucesivo, sin comienzo ni fin, sea “eterno”. Así que por es lado no hay riesgo de panteísmo alguno. Que una existencia creada sea limitada en el ser, que lo es necesariamente, no quiere decir que deba serlo en el tiempo: mientras sea limitada en el ser estará infinitamente por debajo del Acto Puro, por más que sea temporalmente ilimitada. De que lo Eterno, en el sentido de Dios, no tenga límites, y de que todo lo que no existe en ese eterno Presente, sin cambio ni sucesión, tenga límites, no se sigue que todo lo que no es ese eterno Presente, sin cambio alguno, deba tener límite temporal, en el sentido de comienzo y fin. Porque aunque no tenga comienzo y fin, ya tiene límite temporal, también, en el sentido de que el tiempo mismo, la sucesión, es un límite, más allá de que comience o no, pues obliga a tener el ser por partes, sucesivamente, y no en forma simultánea y eterna, como el Acto Puro.
Saludos cordiales.
30/10/11 4:48 PM
Néstor y amigos todos.
En primer lugar agradecer a Néstor su paciencia y su pedagogía.
Palabras más, palabras menos, lo que han dicho algunos es lo siguiente: un mundo creado y eterno es un círculo cuadrado. O en palabras de santo tomás: “In hoc ergo tota consistit quaestio, utrum esse creatum a Deo secundum totam substantiam et non habere durationis principium, repugnent ad invicem, vel non.”
No obstante santo Tomás en su opúsculo “De aeternitate mundi” se da a la tarea de mostrar que no es contradictorio sostener ambas afirmaciones.
Sé que Néstor es enemigo de mandar a leer, y prefiere que se resuman acá mismo las argumentaciones, pero ¿cómo resumir el "De aternitate mundi"? Ese texto es ya de por sí un resumen de aquella controversia, y presenta en forma harto sucinta las líneas principales de argumentación usadas por los distintos grupos en pugna.
Considero casi obligada su lectura, en orden a la comprensión de este asunto. Incluso se podrían enumerar aquí muchos lugares de la obra del santo que podrían servir de referencia: los primeros 46 capítulos del segundo libro de la “Contra Gentes”; el artículo 17 del “De Potentia”; la cuestión 46 de la “prima pars”, etc. Pero repito, al menos, ha de leerse el “De aeternitate mundi”, para luego conversar las objeciones que pudieran presentarse.
De lo contrario estaríamos “in aeternum”, girando en torno a cuestiones ya resueltas hace mucho.
Sorprende que se crea que a santo Tomás "se le pasó por alto" una objeción tan evidente. De hecho será tan evidente que el mismo Tomás se sintió "ofendido" de que en aquel tiempo lo acusarán de "no ver" la supuesta contradicción entre estas dos afirmaciones: que algo haya sido creado por Dios y, sin embargo, haya existido siempre.
Hacia el final del opúsculo arriba mencionado, luego de dar respuesta a todas las posibles objeciones, reducidas a sus formas básicas, el santo finaliza refiriendose con sarcasmo a aquellos hombres que enarbolaban trinfantes la bandera de la "flagrante contradicción", sin caer en cuenta que mucho antes que ellos ya los filósofos se la habían planteado y la habían resuelto, al contrario, harto pagados de sí mismos, convencidos de que sólo ellos lo habían notado y que sólo con ellos nacía la sabiduría.
Estas fueron las justamente célebres palabras del santo:
"Ergo illi qui tam subtiliter eam percipiunt, soli sunt homines, et cum illis oritur sapientia."
Laus Deo Virginique Matri
En primer lugar agradecer a Néstor su paciencia y su pedagogía.
Palabras más, palabras menos, lo que han dicho algunos es lo siguiente: un mundo creado y eterno es un círculo cuadrado. O en palabras de santo tomás: “In hoc ergo tota consistit quaestio, utrum esse creatum a Deo secundum totam substantiam et non habere durationis principium, repugnent ad invicem, vel non.”
No obstante santo Tomás en su opúsculo “De aeternitate mundi” se da a la tarea de mostrar que no es contradictorio sostener ambas afirmaciones.
Sé que Néstor es enemigo de mandar a leer, y prefiere que se resuman acá mismo las argumentaciones, pero ¿cómo resumir el "De aternitate mundi"? Ese texto es ya de por sí un resumen de aquella controversia, y presenta en forma harto sucinta las líneas principales de argumentación usadas por los distintos grupos en pugna.
Considero casi obligada su lectura, en orden a la comprensión de este asunto. Incluso se podrían enumerar aquí muchos lugares de la obra del santo que podrían servir de referencia: los primeros 46 capítulos del segundo libro de la “Contra Gentes”; el artículo 17 del “De Potentia”; la cuestión 46 de la “prima pars”, etc. Pero repito, al menos, ha de leerse el “De aeternitate mundi”, para luego conversar las objeciones que pudieran presentarse.
De lo contrario estaríamos “in aeternum”, girando en torno a cuestiones ya resueltas hace mucho.
Sorprende que se crea que a santo Tomás "se le pasó por alto" una objeción tan evidente. De hecho será tan evidente que el mismo Tomás se sintió "ofendido" de que en aquel tiempo lo acusarán de "no ver" la supuesta contradicción entre estas dos afirmaciones: que algo haya sido creado por Dios y, sin embargo, haya existido siempre.
Hacia el final del opúsculo arriba mencionado, luego de dar respuesta a todas las posibles objeciones, reducidas a sus formas básicas, el santo finaliza refiriendose con sarcasmo a aquellos hombres que enarbolaban trinfantes la bandera de la "flagrante contradicción", sin caer en cuenta que mucho antes que ellos ya los filósofos se la habían planteado y la habían resuelto, al contrario, harto pagados de sí mismos, convencidos de que sólo ellos lo habían notado y que sólo con ellos nacía la sabiduría.
Estas fueron las justamente célebres palabras del santo:
"Ergo illi qui tam subtiliter eam percipiunt, soli sunt homines, et cum illis oritur sapientia."
Laus Deo Virginique Matri
30/10/11 6:25 PM
Señor bloger, entre que reescribe ustedlas preguntas alterando el texto original y que hace un mix entre lo que pregunto yo y lo que preguntan otros participantes, resulta bastante confuso seguir el debate.
Lo que sí me queda claro es que intenta usted traspasar a los demás la respuesta a las contradicciones que usted mismo ha creado con sus afirmaciones sobre la posibilidad de un Universo eterno pero que es creado por Dios.
Y que la cuestión es muy simple y a lo que tiene usted que dar respuesta es exactamente a esto:
.- Yo soy quien le pide a usted que pruebe que algo eterno necesita de un creador y que eso no implica una ruptura de esa eternidad ya que antes del momento de su creación no era y por tanto ya no puede hablarse de que sea eterno.
.- Explique usted como lo que es eterno puede tener un comienzo, en vez de pedirme a mi que demuestre lo contrario, no he sido yo quien ha afirmado lo que usted afirma.
.- "No es contradicción si “origen” se toma en un sentido solamente causal, no temporal".
¿ Pretende redefinir todos y cada uno de los conceptos que resulten incomodos para su argumento, para así poder darse la razón ?. Explique cómo algo que empieza a ser causalmente, lo hace sin que cuente el tiempo desde el momento en que ya es. Y por si no ha reparado en ello, no le estoy, como usted pretende, hablando para nada de simultaneidad, aquí intenta otra vez secuestrar el debate y crear uno falso para llevarlo al terreno que usted quiere.
.- "Por otra parte, si el “mundo” es Necesario porque es “eterno” en el primer sentido, y “Dios” es contingente, entonces sin duda que basta cambiar las etiquetas para que las cosas estén en su lugar: lo que es Necesario es Dios, y lo que es contingente, es el mundo."
Bien cambie las etiquetas, pero hágalo asumiendo que Dios es un ente sin voluntad, ni inteligencia ni niguno de los atributos que ustedes le regalan. ¿Sigue aceptando el cambio?. Pruebe a demostrar que lo que es necesario, debe tener también todos esos atributos divinos.
.- Sus varios significados para "eterno" me parecen una pobre excusa para hacer que le cuadren los números. Entiendo que se vea en la necesidad de usar ese truco para poder escapar del callejón sin salida a donde le ha llevado su argumentación, pero no encajan en alguien que hace tanto alarde de respeto absoluto al principio de no contradicción, al tercero excluído y resto de herramientas lógicas a las que exige que los participantes nos sometamos, aunque veo que usted se permite bastantes licencias.
Lo que sí me queda claro es que intenta usted traspasar a los demás la respuesta a las contradicciones que usted mismo ha creado con sus afirmaciones sobre la posibilidad de un Universo eterno pero que es creado por Dios.
Y que la cuestión es muy simple y a lo que tiene usted que dar respuesta es exactamente a esto:
.- Yo soy quien le pide a usted que pruebe que algo eterno necesita de un creador y que eso no implica una ruptura de esa eternidad ya que antes del momento de su creación no era y por tanto ya no puede hablarse de que sea eterno.
.- Explique usted como lo que es eterno puede tener un comienzo, en vez de pedirme a mi que demuestre lo contrario, no he sido yo quien ha afirmado lo que usted afirma.
.- "No es contradicción si “origen” se toma en un sentido solamente causal, no temporal".
¿ Pretende redefinir todos y cada uno de los conceptos que resulten incomodos para su argumento, para así poder darse la razón ?. Explique cómo algo que empieza a ser causalmente, lo hace sin que cuente el tiempo desde el momento en que ya es. Y por si no ha reparado en ello, no le estoy, como usted pretende, hablando para nada de simultaneidad, aquí intenta otra vez secuestrar el debate y crear uno falso para llevarlo al terreno que usted quiere.
.- "Por otra parte, si el “mundo” es Necesario porque es “eterno” en el primer sentido, y “Dios” es contingente, entonces sin duda que basta cambiar las etiquetas para que las cosas estén en su lugar: lo que es Necesario es Dios, y lo que es contingente, es el mundo."
Bien cambie las etiquetas, pero hágalo asumiendo que Dios es un ente sin voluntad, ni inteligencia ni niguno de los atributos que ustedes le regalan. ¿Sigue aceptando el cambio?. Pruebe a demostrar que lo que es necesario, debe tener también todos esos atributos divinos.
.- Sus varios significados para "eterno" me parecen una pobre excusa para hacer que le cuadren los números. Entiendo que se vea en la necesidad de usar ese truco para poder escapar del callejón sin salida a donde le ha llevado su argumentación, pero no encajan en alguien que hace tanto alarde de respeto absoluto al principio de no contradicción, al tercero excluído y resto de herramientas lógicas a las que exige que los participantes nos sometamos, aunque veo que usted se permite bastantes licencias.
30/10/11 6:32 PM
El problea, Leonardo, no es si Dios podría crear un Universo que fuera eterno o no.
El problema es si podría existir un Universo eterno e incausado.
Y eso es lo que se quería discutir aquí pero que Néstor ha dirigido hacia esa otra polémica proque, en realidad, es el punto flaco del tomismo.
Si el Universo fuera eterno, si no se le pudiera conocer principio, si se imagina sin causa, no habría tu tía que aceptar que no existe eso que se ha llamado "ente contingente".
Podrá usted hacer malabares con estos conceptos, pero la materia y la energia habrían existido desde siempre y para siempre. Se estaría transformando contínuamente sin necesidad de que hubieran "entes contingentes" y el conjunto de ellos hacerlo también contingente.
Néstor ha querido contestar a esto de dos maneras: primero trayendo a colación al principio de razón suficiente y, segundo, jugando otra vez con conceptos metafísicos como los de potencia y acto.
Pero para jugar con el principio de razón suficiente hay primero que quitarle a ese universo eterno su razón de ser y ¿por qué tendríamos que quitársela si la hipótesis misma es que ha existido desde siempre y para siempre y por sí mismo?
La potencia y el acto es el otro argumento para demostrar que por sí mismas las cosas no pueden transformase en otras. Es decir, negar esa capacidad de la matería de poder individualizarse en seres concretos y a la vez utilizar ingredientes que derivan de la observación aristotélica del cambio para demostrar esa independecia como imposible.
En el fondo, Néstor, al utilizar este argumento está diciendo: hay cambio, ergo el universo no puede ser la causa de sí mismo. Quizá lo ampliará para decir, como en lo concreto la materia y la energía cambian, el conjunto también lo hará y por tanto el Universo no ha sido sino creado porque si no tendría que ser inmóvil.
Pero la razón, primero, no se contenta con aquello de que "lo que sucede a las cosas concretas le debe suceder al conjunto" y, segundo, no entiende por qué la existencia del cambio, del movimiento en el Universo tenga que obligar al universo a haber sido creado.
Reconozcámolo de una vez: contemplando la hipótesis de que el universo no tuviera ni principio, ni fin, que fuera eterno y que no hubiera tenido una causa (como hipótesis de comienzo creo que habría que tomarla como algo que bien pudiera ser cierto) se tambalea y cae toda la construcción aristotélico-tomista para explicarlo.
Para ser honestos, habría que empezar por el principio, considerando esa hipótesis. Luego traer a colación argumentos y demostraciones metafísicas a ver si podemos descartar que eso sea así.
Pero me da la impresión de que va a ser muy difícil el hacerlo y no porque yo crea que el Universo es así, no, yo sinceramente creo lo que me enseña la Santa Madre Iglesia, pero eso no significa que le tenga que hacer violencia a mi razón y aceptar como argumentación lo que ya casi nadie acepta e insulta a mi razón.
El problema es si podría existir un Universo eterno e incausado.
Y eso es lo que se quería discutir aquí pero que Néstor ha dirigido hacia esa otra polémica proque, en realidad, es el punto flaco del tomismo.
Si el Universo fuera eterno, si no se le pudiera conocer principio, si se imagina sin causa, no habría tu tía que aceptar que no existe eso que se ha llamado "ente contingente".
Podrá usted hacer malabares con estos conceptos, pero la materia y la energia habrían existido desde siempre y para siempre. Se estaría transformando contínuamente sin necesidad de que hubieran "entes contingentes" y el conjunto de ellos hacerlo también contingente.
Néstor ha querido contestar a esto de dos maneras: primero trayendo a colación al principio de razón suficiente y, segundo, jugando otra vez con conceptos metafísicos como los de potencia y acto.
Pero para jugar con el principio de razón suficiente hay primero que quitarle a ese universo eterno su razón de ser y ¿por qué tendríamos que quitársela si la hipótesis misma es que ha existido desde siempre y para siempre y por sí mismo?
La potencia y el acto es el otro argumento para demostrar que por sí mismas las cosas no pueden transformase en otras. Es decir, negar esa capacidad de la matería de poder individualizarse en seres concretos y a la vez utilizar ingredientes que derivan de la observación aristotélica del cambio para demostrar esa independecia como imposible.
En el fondo, Néstor, al utilizar este argumento está diciendo: hay cambio, ergo el universo no puede ser la causa de sí mismo. Quizá lo ampliará para decir, como en lo concreto la materia y la energía cambian, el conjunto también lo hará y por tanto el Universo no ha sido sino creado porque si no tendría que ser inmóvil.
Pero la razón, primero, no se contenta con aquello de que "lo que sucede a las cosas concretas le debe suceder al conjunto" y, segundo, no entiende por qué la existencia del cambio, del movimiento en el Universo tenga que obligar al universo a haber sido creado.
Reconozcámolo de una vez: contemplando la hipótesis de que el universo no tuviera ni principio, ni fin, que fuera eterno y que no hubiera tenido una causa (como hipótesis de comienzo creo que habría que tomarla como algo que bien pudiera ser cierto) se tambalea y cae toda la construcción aristotélico-tomista para explicarlo.
Para ser honestos, habría que empezar por el principio, considerando esa hipótesis. Luego traer a colación argumentos y demostraciones metafísicas a ver si podemos descartar que eso sea así.
Pero me da la impresión de que va a ser muy difícil el hacerlo y no porque yo crea que el Universo es así, no, yo sinceramente creo lo que me enseña la Santa Madre Iglesia, pero eso no significa que le tenga que hacer violencia a mi razón y aceptar como argumentación lo que ya casi nadie acepta e insulta a mi razón.
30/10/11 7:26 PM
En el fondo, y termino y dejo paso a los demás, habría que plantearse el tema de otra manera.
En metafísica, cosmología o filosofía, habría que plantear hipótesis de trabajo del siguiente modo:
1. El Universo es autosuficiente, eterno e incausado.
2. El Universo ha sido creado por un ser superior y, por supuesto, externo a él.
Ahora la razón debería buscar los argumentos y argüir con ellos a favor y en contra de estas dos hipótesis que me parecen las únicas planteables. Ahora sí, para hacer esto habrá que "purificarse" de la visión aristotélico-tomista y ponerse de acuerdo con los conceptos a manejar y, por cierto, traer a colación también el saber de las ciencias formales. Si no hacemos así, sí que estaremos "dandole vueltas al pirulo" "ab aeterno".
Buenas noches
En metafísica, cosmología o filosofía, habría que plantear hipótesis de trabajo del siguiente modo:
1. El Universo es autosuficiente, eterno e incausado.
2. El Universo ha sido creado por un ser superior y, por supuesto, externo a él.
Ahora la razón debería buscar los argumentos y argüir con ellos a favor y en contra de estas dos hipótesis que me parecen las únicas planteables. Ahora sí, para hacer esto habrá que "purificarse" de la visión aristotélico-tomista y ponerse de acuerdo con los conceptos a manejar y, por cierto, traer a colación también el saber de las ciencias formales. Si no hacemos así, sí que estaremos "dandole vueltas al pirulo" "ab aeterno".
Buenas noches
30/10/11 7:44 PM
Pienso que en la Creacion hay que distinguir dos aspectos: la Creacion como acto de Dios que crea y la Creacion como lo hecho o causado por Dios por tal acto creador.
La Creacion, como acto creador de Dios, es eterna pues es actividad divina y en Dios no hay antes y despues, no hay temporalidad alguna, no hay aun antes de crear y un despues de crear.
Pero la Creacion, entendida como lo hecho o lo causado por Dios que crea, es a mi juicio temporal, pues no cabe que algo causado sea eterno, ya que todo lo causado posee de manera limitada la existencia, en lo cual consiste el tiempo.
Si todo lo causado es forzosamente temporal, el conjunto o serie de todo lo causado o creado no puede ser eterno, pues para que en un conjunto se de una determinada calidad, en este caso la eternidad, es preciso que el menos dicha calidad la tenga uno de sus componentes.
Asi como un conjunto de cosas, ninguna de las cuales es verde, no puede ser verde; o un conjunto de cosas, ninguna de las cuales es un arbol, no puede ser un bosque; asi un conjunto de cosas, ninguna de las cuales es eterna, puede ser eterno.
La Creacion, como acto creador de Dios, es eterna pues es actividad divina y en Dios no hay antes y despues, no hay temporalidad alguna, no hay aun antes de crear y un despues de crear.
Pero la Creacion, entendida como lo hecho o lo causado por Dios que crea, es a mi juicio temporal, pues no cabe que algo causado sea eterno, ya que todo lo causado posee de manera limitada la existencia, en lo cual consiste el tiempo.
Si todo lo causado es forzosamente temporal, el conjunto o serie de todo lo causado o creado no puede ser eterno, pues para que en un conjunto se de una determinada calidad, en este caso la eternidad, es preciso que el menos dicha calidad la tenga uno de sus componentes.
Asi como un conjunto de cosas, ninguna de las cuales es verde, no puede ser verde; o un conjunto de cosas, ninguna de las cuales es un arbol, no puede ser un bosque; asi un conjunto de cosas, ninguna de las cuales es eterna, puede ser eterno.
30/10/11 9:16 PM
La contingencia de las cosas no depende de su duración en el tiempo. No se es contingente por ser temporal, ni se es necesario por ser eterno.
Contingencia y necesidad son predicados de las cosas en orden al tipo de posesión de la existencia. En el caso de lo necesario se le posee por sí mismo, en el caso de lo contingente se la posee en razón de alguna causa. Que el universo sea concebible como "sin comienzo", no significa lo mismo que cuando se dice que Dios es eterno. Ser sin comienzo y ser eterno no son predicados sinónimos. Es distinta la eternidad que se predica de Dios de la que no es contradictorio predicar del mundo. La que se predica de Dios excluye no sólo el origen temporal, sino también la ausencia de necesidad de causa fundante de la existencia. Pero la que es posible predicar del mundo excluye la demostrabilidad del origen temporal, pero no excluye la necesidad de la causa de la existencia. En la demostración de la existencia divina por la contingencia de las cosas que existen, la línea argumental sube por las causas propias, no por las causas accidentales. Es en la línea de las causas propias y actuales en donde se debe llegar a la causa primera necesaria, pero no en la línea de las causas accidentales, temporalmente sucesivas, hacia atrás en el tiempo. Como si dijéramos que el tiempo, de suyo, no entra como factor necesario en esta prueba. Porque se parte de la actual, actual, actual, necesidad de explicar la actual, actual, actual, contingencia de la hormiga que va por la pared.
Alatriste dice
“Reconozcámolo de una vez: contemplando la hipótesis de que el universo no tuviera ni principio, ni fin, que fuera eterno y que no hubiera tenido una causa (como hipótesis de comienzo creo que habría que tomarla como algo que bien pudiera ser cierto) se tambalea y cae toda la construcción aristotélico-tomista para explicarlo”
Lo único que se debe reconocer es que el señor Alatriste no ha entendido los términos del asunto y mezcla todo. Mezcla, por ejemplo: sin principio=eterno=sin causa. Cuando conviene distinguir todo eso porque no son lo mismo.
Contingencia y necesidad son predicados de las cosas en orden al tipo de posesión de la existencia. En el caso de lo necesario se le posee por sí mismo, en el caso de lo contingente se la posee en razón de alguna causa. Que el universo sea concebible como "sin comienzo", no significa lo mismo que cuando se dice que Dios es eterno. Ser sin comienzo y ser eterno no son predicados sinónimos. Es distinta la eternidad que se predica de Dios de la que no es contradictorio predicar del mundo. La que se predica de Dios excluye no sólo el origen temporal, sino también la ausencia de necesidad de causa fundante de la existencia. Pero la que es posible predicar del mundo excluye la demostrabilidad del origen temporal, pero no excluye la necesidad de la causa de la existencia. En la demostración de la existencia divina por la contingencia de las cosas que existen, la línea argumental sube por las causas propias, no por las causas accidentales. Es en la línea de las causas propias y actuales en donde se debe llegar a la causa primera necesaria, pero no en la línea de las causas accidentales, temporalmente sucesivas, hacia atrás en el tiempo. Como si dijéramos que el tiempo, de suyo, no entra como factor necesario en esta prueba. Porque se parte de la actual, actual, actual, necesidad de explicar la actual, actual, actual, contingencia de la hormiga que va por la pared.
Alatriste dice
“Reconozcámolo de una vez: contemplando la hipótesis de que el universo no tuviera ni principio, ni fin, que fuera eterno y que no hubiera tenido una causa (como hipótesis de comienzo creo que habría que tomarla como algo que bien pudiera ser cierto) se tambalea y cae toda la construcción aristotélico-tomista para explicarlo”
Lo único que se debe reconocer es que el señor Alatriste no ha entendido los términos del asunto y mezcla todo. Mezcla, por ejemplo: sin principio=eterno=sin causa. Cuando conviene distinguir todo eso porque no son lo mismo.
30/10/11 10:36 PM
"Lo único que se debe reconocer es que el señor Alatriste no ha entendido los términos del asunto y mezcla todo. Mezcla, por ejemplo: sin principio=eterno=sin causa. Cuando conviene distinguir todo eso porque no son lo mismo."
El señor Alatriste sabe perfectamente lo que significa eterno, sé lo qeu significa no tener un principio y sé lo que significa no tenenr causa.
No mezclo nada.
Estas características las puede usted analizar por separado si quiere. Pero no me pierda de vista la hipótesis: que sea un Universo incausado, que sea eterno y que no tenga principio.
¿O dígame usted cuál es el problema de esta hipótesis para considerarla como tal?
El señor Alatriste sabe perfectamente lo que significa eterno, sé lo qeu significa no tener un principio y sé lo que significa no tenenr causa.
No mezclo nada.
Estas características las puede usted analizar por separado si quiere. Pero no me pierda de vista la hipótesis: que sea un Universo incausado, que sea eterno y que no tenga principio.
¿O dígame usted cuál es el problema de esta hipótesis para considerarla como tal?
30/10/11 11:26 PM
Veo, señor, estepario que usted no me ha entendido o no me he explicado bien. Aunque era muy sencillo, usted vuelve al problema al que nos ha querido derivar Néstor. Y no va por ahí la historia.
Pero otros lo habrán entendido muy bien...
Pero otros lo habrán entendido muy bien...
30/10/11 11:29 PM
Sigue el diálogo:
- ¿Cómo pruebas que el mundo eterno puede ser creado por Dios?
- Prefiero discutir si un mundo sin comienzo temporal puede ser creado por Dios. Porque la palabra “eterno”, como ya aclaré, tiene dos significados distintos. En cuanto a la prueba, ya lo hice, y dije que lo hacía ¿no lo leíste? Te lo copio de nuevo, no hay problema: “Bien. “Ser creado” es existir por otro, tener en otro la razón de la existencia, recibir de otro el ser. Ahora bien, el ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser, no existe por sí mismo, porque al ser contingente, puede tanto ser como no ser, y por tanto, si existe, es por otro, por una causa que le ha dado la existencia. Y entonces, si existe, necesariamente es creado. Supongamos entonces un ente contingente que existe desde siempre, sin comienzo temporal. Eso no quita que sea contingente, que no tenga en sí mismo su razón de ser ni de existir, y que por tanto, la tenga en otro, en su Causa, todo el tiempo que existe, desde que existe. Así que un ente contingente que existe desde siempre no solamente puede ser creado, sino que tiene que serlo, porque de lo contrario, simplemente no existiría.”
- Pero eso no puede ser.
- ¿Por qué?
- Porque es imposible que algo sea creado y sin comienzo temporal.
- ¿Eso es una afirmación que estás haciendo?
- Sí.
- ¿Debo creerla simplemente, o puedo pedir que la pruebes?
- Lo pruebo así: si algo es creado, antes del momento de su creación no era, y entonces, ya no puede decirse que no tenga comienzo temporal.
- Pero ahí estás suponiendo que hubo un momento de la creación de eso que es creado.
- Sí.
- O sea que estás suponiendo que todo lo creado tiene comienzo temporal.
- Claro, ¿cómo podría ser de otro modo?
- Pero eso es justamente lo que se supone que estás demostrando, y ahora lo estás usando como base de esa misma demostración. En definitiva, me estás diciendo que no es posible un mundo creado sin comienzo temporal, porque todo lo creado tiene comienzo temporal, y que eso es así, porque para todo lo creado, hay un momento anterior a su creación, en el que no es, porque todo lo creado tiene comienzo temporal. Es claro el círculo. Te vuelvo a preguntar: ¿porqué todo lo creado tiene que tener comienzo temporal? Es fácil de entender la pregunta, no?
- Pero no me explicas cómo algo que empieza a ser causalmente, lo hace sin que cuente el tiempo desde el momento en que ya es.
- No veo porqué debo explicar eso. Cuando hablo de un origen causal, no temporal, estoy hablando justamente, de algo que es causado, pero no empieza a ser temporalmente. El caso de la simultaneidad lo traje a colación para que se vea que la causa no es, propiamente hablando, temporalmente anterior al efecto, y que por tanto, no es contradictorio un origen causal no temporal. Si toda causa fuese temporalmente anterior a su efecto, es claro que ningún efecto podría ser sin comienzo temporal, porque no se puede ser temporalmente anterior a lo que no tiene comienzo en el tiempo. Pero no es así, como ya he mostrado en el mensaje anterior, sino que la causa formalmente tal y el efecto formalmente tal son simultáneos. Así que nada impide que tanto la causa como el efecto sean sin comienzo temporal.
- En lo del cambio de etiquetas, si al ser Necesario le pones “Dios” y al conjunto de entes contingentes, “mundo”, asumes que Dios no tiene voluntad ni inteligencia.
- ¿Por qué? ¿Hay contradicción entre “ser necesario” y “tener inteligencia y voluntad”?
- Lo que pasa es que partíamos de la base de que el mundo es el Ser Necesario, y el mundo no tiene inteligencia ni voluntad.
- No, no es así el razonamiento. Lo importante de la afirmación “el mundo es el Ser Necesario”, no es el mundo, sino el Ser Necesario. Esa afirmación tiene dos partes, y si se demuestra que son incompatibles entre sí, habrá que elegir una de ellas y dejar la otra, por ejemplo, habrá que conformarse con decir: “el mundo existe” o “el Ser Necesario existe”. Yo tomo la parte que dice que el Ser Necesario existe, y digo que entonces debemos llamarlo “Dios”, porque el mundo no es, ciertamente, el Ser Necesario, ya que un conjunto de entes contingentes, es contingente. O sea que efectivamente hay contradicción entre el sujeto y el predicado de la afirmación “El mundo es el Ser Necesario”. En cuanto a que el Ser Necesario tiene inteligencia y voluntad, es una de las cosas que demostré en el “post” anterior a éste.
- Lo de distinguir dos significados de “eterno” es un truco.
- No, es uno de los recursos más socorridos en toda discusión razonada sobre algún tema. En este mismo “post” he dedicado bastante espacio a hablar de la necesidad de distinguir entre los diversos sentidos de un término que se emplea en una argumentación, cuando los hay. ¿Has oído hablar de la “falacia de cuatro términos”? Es algo muy trillado el decir que muchas veces las personas discuten sin necesidad, porque en realidad están de acuerdo, pero por el distinto significado que ambas dan a un mismo término, les parece que no. Todo el arte de las distinciones se desarrolló en las discusiones porque se vio la obvia necesidad de hacerlo, precisamente para respetar el principio de no contradicción, y no dar por contradictorio lo que no lo es. Así, dos personas pueden pasar horas discutiendo si el ratón come queso o no lo hace, como digo en el “post”, hasta que se dan cuenta de que una entiende por “el ratón” el animalito, y otra, la expresión de siete letras, y de que por tanto, entre ellas no hay verdadera contradicción.
- Si el universo no tiene comienzo, no hay entes contingentes.
- Eso es como decir que si existe una serie sin comienzo ni fin de entes contingentes, no hay entes contingentes. Recordemos lo que ya dije varias, muchas, muchísimas veces en “posts” anteriores: no hace falta tomar en consideración el universo material entero, alcanza con un (1) ente contingente para que la prueba por la contingencia funcione. Porque lo que dice esta prueba es que el ente contingente no puede existir sino como efecto del Ser Necesario, y entonces, una vez que sea demostrado esa afirmación, para concluir que existe un Ser Necesario alcanza con mostrar un (1) ente contingente existente, una lapicera, una mosca, una hormiga, o el insecto al cual le tengamos más bronca. Y en una serie de entes contingentes que se extiende en el tiempo sin comienzo ni fin, hay entes contingentes a patadas para elegir a gusto el que sirva de base para la prueba.
- Pero si la materia y la energía existiesen desde siempre, se estarían transformando continuamente sin necesidad de que hubieran entes contingentes.
- ¿Y en qué se estarían transformando continuamente?
- Pues en perros, caballos, gatos, piedras, estrellas, etc.
- ¿Y esos serían entes?
- Pues claro.
- ¿Y comenzarían a ser y dejarían de ser?
- Pues sí, ¿no te estoy diciendo que la materia y la energía se transforman continuamente, ya en uno, ya en otro de estos entes?
- Por tanto, estos entes podrían ser, y podrían también no ser. Si no pudiesen no ser, ¿podrían dejar de ser?
- No, claro, si no pudiesen no ser, serían necesarios y no podrían dejar de existir.
- Pero entonces, estos entes son contingentes, pueden ser y pueden también no ser, ¿no es cierto? ¿Cómo entonces que si la materia y la energía se transforman continuamente en perros, caballos, loros y gatos, no hay entes contingentes?
- De todos modos, la hipótesis es que el universo ha existido desde siempre y para siempre y por sí mismo. Sobre esta base, no hay razón para decir que el universo es contingente, ni para aplicarle el principio de razón suficiente de modo que nos lleve a una Causa distinta del universo mismo.
- Pero ahí se olvida que el universo material es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, contingente él mismo, y que el ente contingente no tiene en sí mismo su razón suficiente, porque puede tanto ser como no ser, y por tanto, necesita de otra cosa para determinarse a ser en vez de no ser. Por tanto, es contradictorio decir que un conjunto de entes contingentes existe por sí mismo, tiene en sí mismo su razón de ser.
- La razón no se conforma con eso de que “lo que sucede a las cosas concretas le debe suceder al conjunto”.
- ¿Y se conforma con la afirmación que dice que un conjunto formado exclusivamente por entes contingentes es contingente? Pensemos que si todos ellos pueden no ser, entonces también pueden no ser todos al mismo tiempo, es una de las posibilidades, y es la posibilidad de que el conjunto deje de ser, con lo cual se ve que ese conjunto es contingente, es decir, puede no ser.
- No se entiende porqué la existencia del cambio en el Universo tiene que obligar al Universo a haber sido creado.
- Recordemos que yo estaba razonando sobre tu hipótesis, no mía, de que la materia y la energía se van transformando sucesivamente en perros, gatos, etc. Sobre esa base, me limité a mostrar, no que ese Universo debería ser creado, propiamente hablando, sino que debía haber una Causa Primera, Acto Puro, de esos seres que continuamente nacen y mueren de la materia y la energía, ya que éstas sólo estarían en potencia respecto de dichos entes concretos. Y que esa causa debería ser distinta de ese universo compuesto de acto y potencia, porque sería Acto Puro. Porque si ponemos una causa que a su vez esté compuesta de potencia y acto, necesitará otra causa que haya actualizado esa potencialidad, y sólo habremos retrasado el problema, sin solucionarlo. Ahora, que lo cambiante debe ser creado, sin duda. Cambiar es pasar de potencia a acto, por lo que lo cambiante es compuesto de potencia y acto, ya que el ente fruto del cambio es una potencia actualizada. Pero todo ente compuesto de potencia y acto es causado, ya que la potencia no puede darse el acto a sí misma, porque no se da lo que no se tiene y el acto es más que la potencia, como ser es más que sólo poder ser. Y como no se puede retroceder al infinito en la serie actual, actual, actual, de causas, como dice Estepario, tiene que haber una Causa Primera. La cual, al no ser causada, no está compuesta de acto y potencia, sino que es Acto Puro, y por tanto, Acto Puro de Ser, porque sería contradictorio que el Acto Puro tuviese el ser recibido en alguna potencia. Y este Acto Puro es Inmutable, porque cambiar es pasar de potencia a acto. Y entonces, todo otro ente distinto de este Acto Puro de Ser, y por tanto, todo ente que cambia, recibe el ser de este Acto Puro de Ser, y es, por tanto, creado.
- Tomando como hipótesis que el Universo no tiene causa, se tambalea el tomismo.
- Sin duda, y tampoco hay duda de que estamos tomando como hipótesis el tambaleo mismo. Y si tomamos como hipótesis que Dios existe, se tambalea tanto el ateísmo, que se cae de entrada.
- No, lo que digo es que se trata de considerar esa hipótesis para luego ver si se puede traer argumentos que demuestren que es falsa.
- Ah, eso es lo que hemos hecho en el “post” dedicado a la prueba de la existencia de Dios por la contingencia, en el mensaje anterior a éste, y en éste, cuando probamos que un universo sin comienzo temporal necesita un Creador Necesario y distinto de ese universo mismo.
- Hay que plantear la discusión entre dos alternativas: o el mundo es autosuficiente e incausado, o ha sido creado por un Ser superior y distinto del mundo.
- Parece que sí. Quiero decir, que ésa es una alternativa. Ahora, como ya dije, para la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes alcanza con una hormiga que sea contingente. Sí, para discutir si un mundo puede ser eterno y creado por Dios hay que tomar en consideración el mundo entero, pero es que ésa es otra discusión.
- Luego, hay que ver los argumentos que se puedan dar a favor de cada una de ellas.
- Pues aquí hemos expuesto los únicos que nos parecen válidos, los que van a favor de la segunda alternativa, y hemos refutado una y otra vez varios de los que quieren ir a favor de la primera.
- Pero para eso hay que purificarse de la visión aristotélico tomista.
- No, gracias, recién tiré. Mejor sería purificarse de la filosofía cientificista y mecanicista.
- Hay que ponerse de acuerdo en los conceptos a manejar.
- Exacto. Por ejemplo, definir cuidadosamente en qué sentido se usa a cada instante la palabra “eterno”.
- Hay que traer a colación el saber de las ciencias formales.
- ¿Te refieres a la lógica? Me hace gracia, porque hace poco nos decían que la Filosofía no sirve para estos temas, porque es una ciencia formal.
-----------------------------------------
- La Creación como acto de Dios es eterna, pero la creación como efecto de ese acto es temporal.
- Sin duda, pero ser temporal no quiere decir tener comienzo temporal. Un Universo temporalmente sucesivo, sin comienzo ni fin, sería temporal.
- Me refiero a que nada causado puede ser eterno.
- De nuevo, de nuevo, de nuevo (gracias Estepario): ¿“eterno” en el sentido de “intemporal”, como Dios es Eterno, o en el sentido de “sin comienzo ni fin temporal, pero temporalmente sucesivo”? ¿Es tan difícil entender esta distinción? ¿Cuántas veces voy a tener que pedir que aclaren en cuál de los dos sentidos usan la palabra “eterno”?
- Pero es que todo lo causado, tiene la existencia limitada.
- ¿Limitada al menos ontológicamente, o también temporalmente? ¿Se sigue necesariamente lo segundo de lo primero? ¿Cómo? Quiero ver la prueba de que todo lo que es ontológicamente limitado tiene comienzo y fin temporales. La exijo y la reclamo.
- Pero es que ser temporal es tener la existencia en forma limitada.
- Sin duda, porque la temporalidad misma es un límite, como ya expliqué. Es la necesidad de tener el ser por partes, en forma sucesiva, no todo junto en forma intemporal, como Dios. Pero de ahí no se sigue que además deba haber un comienzo y un fin de esa temporalidad. Exijo la prueba de que sí se sigue. Quiero que me demuestren que todo lo que es temporal comienza a existir y deja de existir. Lo reclamo.
- Es que si todo lo causado es temporal, el conjunto no puede ser eterno, porque un conjunto no puede tener una cualidad superior a las que tiene todo integrante suyo.
- De nuevo, de nuevo, de nuevo, de nuevo (cuatro veces): “eterno”, ¿en qué sentido? ¿en el sentido de la posesión perfecta y simultánea, no sucesiva, de la plenitud del ser, o en el sentido de una sucesión temporal sin comienzo ni fin? En el primer sentido, es claro que ni lo causado ni el conjunto de las cosas causadas puede ser eterno. En el segundo sentido, ¿por qué no puede ser sin comienzo ni fin una sucesión temporal? Exijo la prueba de que ello es imposible, la reclamo una y mil veces más.
Saludos cordiales.
- ¿Cómo pruebas que el mundo eterno puede ser creado por Dios?
- Prefiero discutir si un mundo sin comienzo temporal puede ser creado por Dios. Porque la palabra “eterno”, como ya aclaré, tiene dos significados distintos. En cuanto a la prueba, ya lo hice, y dije que lo hacía ¿no lo leíste? Te lo copio de nuevo, no hay problema: “Bien. “Ser creado” es existir por otro, tener en otro la razón de la existencia, recibir de otro el ser. Ahora bien, el ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser, no existe por sí mismo, porque al ser contingente, puede tanto ser como no ser, y por tanto, si existe, es por otro, por una causa que le ha dado la existencia. Y entonces, si existe, necesariamente es creado. Supongamos entonces un ente contingente que existe desde siempre, sin comienzo temporal. Eso no quita que sea contingente, que no tenga en sí mismo su razón de ser ni de existir, y que por tanto, la tenga en otro, en su Causa, todo el tiempo que existe, desde que existe. Así que un ente contingente que existe desde siempre no solamente puede ser creado, sino que tiene que serlo, porque de lo contrario, simplemente no existiría.”
- Pero eso no puede ser.
- ¿Por qué?
- Porque es imposible que algo sea creado y sin comienzo temporal.
- ¿Eso es una afirmación que estás haciendo?
- Sí.
- ¿Debo creerla simplemente, o puedo pedir que la pruebes?
- Lo pruebo así: si algo es creado, antes del momento de su creación no era, y entonces, ya no puede decirse que no tenga comienzo temporal.
- Pero ahí estás suponiendo que hubo un momento de la creación de eso que es creado.
- Sí.
- O sea que estás suponiendo que todo lo creado tiene comienzo temporal.
- Claro, ¿cómo podría ser de otro modo?
- Pero eso es justamente lo que se supone que estás demostrando, y ahora lo estás usando como base de esa misma demostración. En definitiva, me estás diciendo que no es posible un mundo creado sin comienzo temporal, porque todo lo creado tiene comienzo temporal, y que eso es así, porque para todo lo creado, hay un momento anterior a su creación, en el que no es, porque todo lo creado tiene comienzo temporal. Es claro el círculo. Te vuelvo a preguntar: ¿porqué todo lo creado tiene que tener comienzo temporal? Es fácil de entender la pregunta, no?
- Pero no me explicas cómo algo que empieza a ser causalmente, lo hace sin que cuente el tiempo desde el momento en que ya es.
- No veo porqué debo explicar eso. Cuando hablo de un origen causal, no temporal, estoy hablando justamente, de algo que es causado, pero no empieza a ser temporalmente. El caso de la simultaneidad lo traje a colación para que se vea que la causa no es, propiamente hablando, temporalmente anterior al efecto, y que por tanto, no es contradictorio un origen causal no temporal. Si toda causa fuese temporalmente anterior a su efecto, es claro que ningún efecto podría ser sin comienzo temporal, porque no se puede ser temporalmente anterior a lo que no tiene comienzo en el tiempo. Pero no es así, como ya he mostrado en el mensaje anterior, sino que la causa formalmente tal y el efecto formalmente tal son simultáneos. Así que nada impide que tanto la causa como el efecto sean sin comienzo temporal.
- En lo del cambio de etiquetas, si al ser Necesario le pones “Dios” y al conjunto de entes contingentes, “mundo”, asumes que Dios no tiene voluntad ni inteligencia.
- ¿Por qué? ¿Hay contradicción entre “ser necesario” y “tener inteligencia y voluntad”?
- Lo que pasa es que partíamos de la base de que el mundo es el Ser Necesario, y el mundo no tiene inteligencia ni voluntad.
- No, no es así el razonamiento. Lo importante de la afirmación “el mundo es el Ser Necesario”, no es el mundo, sino el Ser Necesario. Esa afirmación tiene dos partes, y si se demuestra que son incompatibles entre sí, habrá que elegir una de ellas y dejar la otra, por ejemplo, habrá que conformarse con decir: “el mundo existe” o “el Ser Necesario existe”. Yo tomo la parte que dice que el Ser Necesario existe, y digo que entonces debemos llamarlo “Dios”, porque el mundo no es, ciertamente, el Ser Necesario, ya que un conjunto de entes contingentes, es contingente. O sea que efectivamente hay contradicción entre el sujeto y el predicado de la afirmación “El mundo es el Ser Necesario”. En cuanto a que el Ser Necesario tiene inteligencia y voluntad, es una de las cosas que demostré en el “post” anterior a éste.
- Lo de distinguir dos significados de “eterno” es un truco.
- No, es uno de los recursos más socorridos en toda discusión razonada sobre algún tema. En este mismo “post” he dedicado bastante espacio a hablar de la necesidad de distinguir entre los diversos sentidos de un término que se emplea en una argumentación, cuando los hay. ¿Has oído hablar de la “falacia de cuatro términos”? Es algo muy trillado el decir que muchas veces las personas discuten sin necesidad, porque en realidad están de acuerdo, pero por el distinto significado que ambas dan a un mismo término, les parece que no. Todo el arte de las distinciones se desarrolló en las discusiones porque se vio la obvia necesidad de hacerlo, precisamente para respetar el principio de no contradicción, y no dar por contradictorio lo que no lo es. Así, dos personas pueden pasar horas discutiendo si el ratón come queso o no lo hace, como digo en el “post”, hasta que se dan cuenta de que una entiende por “el ratón” el animalito, y otra, la expresión de siete letras, y de que por tanto, entre ellas no hay verdadera contradicción.
- Si el universo no tiene comienzo, no hay entes contingentes.
- Eso es como decir que si existe una serie sin comienzo ni fin de entes contingentes, no hay entes contingentes. Recordemos lo que ya dije varias, muchas, muchísimas veces en “posts” anteriores: no hace falta tomar en consideración el universo material entero, alcanza con un (1) ente contingente para que la prueba por la contingencia funcione. Porque lo que dice esta prueba es que el ente contingente no puede existir sino como efecto del Ser Necesario, y entonces, una vez que sea demostrado esa afirmación, para concluir que existe un Ser Necesario alcanza con mostrar un (1) ente contingente existente, una lapicera, una mosca, una hormiga, o el insecto al cual le tengamos más bronca. Y en una serie de entes contingentes que se extiende en el tiempo sin comienzo ni fin, hay entes contingentes a patadas para elegir a gusto el que sirva de base para la prueba.
- Pero si la materia y la energía existiesen desde siempre, se estarían transformando continuamente sin necesidad de que hubieran entes contingentes.
- ¿Y en qué se estarían transformando continuamente?
- Pues en perros, caballos, gatos, piedras, estrellas, etc.
- ¿Y esos serían entes?
- Pues claro.
- ¿Y comenzarían a ser y dejarían de ser?
- Pues sí, ¿no te estoy diciendo que la materia y la energía se transforman continuamente, ya en uno, ya en otro de estos entes?
- Por tanto, estos entes podrían ser, y podrían también no ser. Si no pudiesen no ser, ¿podrían dejar de ser?
- No, claro, si no pudiesen no ser, serían necesarios y no podrían dejar de existir.
- Pero entonces, estos entes son contingentes, pueden ser y pueden también no ser, ¿no es cierto? ¿Cómo entonces que si la materia y la energía se transforman continuamente en perros, caballos, loros y gatos, no hay entes contingentes?
- De todos modos, la hipótesis es que el universo ha existido desde siempre y para siempre y por sí mismo. Sobre esta base, no hay razón para decir que el universo es contingente, ni para aplicarle el principio de razón suficiente de modo que nos lleve a una Causa distinta del universo mismo.
- Pero ahí se olvida que el universo material es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, contingente él mismo, y que el ente contingente no tiene en sí mismo su razón suficiente, porque puede tanto ser como no ser, y por tanto, necesita de otra cosa para determinarse a ser en vez de no ser. Por tanto, es contradictorio decir que un conjunto de entes contingentes existe por sí mismo, tiene en sí mismo su razón de ser.
- La razón no se conforma con eso de que “lo que sucede a las cosas concretas le debe suceder al conjunto”.
- ¿Y se conforma con la afirmación que dice que un conjunto formado exclusivamente por entes contingentes es contingente? Pensemos que si todos ellos pueden no ser, entonces también pueden no ser todos al mismo tiempo, es una de las posibilidades, y es la posibilidad de que el conjunto deje de ser, con lo cual se ve que ese conjunto es contingente, es decir, puede no ser.
- No se entiende porqué la existencia del cambio en el Universo tiene que obligar al Universo a haber sido creado.
- Recordemos que yo estaba razonando sobre tu hipótesis, no mía, de que la materia y la energía se van transformando sucesivamente en perros, gatos, etc. Sobre esa base, me limité a mostrar, no que ese Universo debería ser creado, propiamente hablando, sino que debía haber una Causa Primera, Acto Puro, de esos seres que continuamente nacen y mueren de la materia y la energía, ya que éstas sólo estarían en potencia respecto de dichos entes concretos. Y que esa causa debería ser distinta de ese universo compuesto de acto y potencia, porque sería Acto Puro. Porque si ponemos una causa que a su vez esté compuesta de potencia y acto, necesitará otra causa que haya actualizado esa potencialidad, y sólo habremos retrasado el problema, sin solucionarlo. Ahora, que lo cambiante debe ser creado, sin duda. Cambiar es pasar de potencia a acto, por lo que lo cambiante es compuesto de potencia y acto, ya que el ente fruto del cambio es una potencia actualizada. Pero todo ente compuesto de potencia y acto es causado, ya que la potencia no puede darse el acto a sí misma, porque no se da lo que no se tiene y el acto es más que la potencia, como ser es más que sólo poder ser. Y como no se puede retroceder al infinito en la serie actual, actual, actual, de causas, como dice Estepario, tiene que haber una Causa Primera. La cual, al no ser causada, no está compuesta de acto y potencia, sino que es Acto Puro, y por tanto, Acto Puro de Ser, porque sería contradictorio que el Acto Puro tuviese el ser recibido en alguna potencia. Y este Acto Puro es Inmutable, porque cambiar es pasar de potencia a acto. Y entonces, todo otro ente distinto de este Acto Puro de Ser, y por tanto, todo ente que cambia, recibe el ser de este Acto Puro de Ser, y es, por tanto, creado.
- Tomando como hipótesis que el Universo no tiene causa, se tambalea el tomismo.
- Sin duda, y tampoco hay duda de que estamos tomando como hipótesis el tambaleo mismo. Y si tomamos como hipótesis que Dios existe, se tambalea tanto el ateísmo, que se cae de entrada.
- No, lo que digo es que se trata de considerar esa hipótesis para luego ver si se puede traer argumentos que demuestren que es falsa.
- Ah, eso es lo que hemos hecho en el “post” dedicado a la prueba de la existencia de Dios por la contingencia, en el mensaje anterior a éste, y en éste, cuando probamos que un universo sin comienzo temporal necesita un Creador Necesario y distinto de ese universo mismo.
- Hay que plantear la discusión entre dos alternativas: o el mundo es autosuficiente e incausado, o ha sido creado por un Ser superior y distinto del mundo.
- Parece que sí. Quiero decir, que ésa es una alternativa. Ahora, como ya dije, para la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes alcanza con una hormiga que sea contingente. Sí, para discutir si un mundo puede ser eterno y creado por Dios hay que tomar en consideración el mundo entero, pero es que ésa es otra discusión.
- Luego, hay que ver los argumentos que se puedan dar a favor de cada una de ellas.
- Pues aquí hemos expuesto los únicos que nos parecen válidos, los que van a favor de la segunda alternativa, y hemos refutado una y otra vez varios de los que quieren ir a favor de la primera.
- Pero para eso hay que purificarse de la visión aristotélico tomista.
- No, gracias, recién tiré. Mejor sería purificarse de la filosofía cientificista y mecanicista.
- Hay que ponerse de acuerdo en los conceptos a manejar.
- Exacto. Por ejemplo, definir cuidadosamente en qué sentido se usa a cada instante la palabra “eterno”.
- Hay que traer a colación el saber de las ciencias formales.
- ¿Te refieres a la lógica? Me hace gracia, porque hace poco nos decían que la Filosofía no sirve para estos temas, porque es una ciencia formal.
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- La Creación como acto de Dios es eterna, pero la creación como efecto de ese acto es temporal.
- Sin duda, pero ser temporal no quiere decir tener comienzo temporal. Un Universo temporalmente sucesivo, sin comienzo ni fin, sería temporal.
- Me refiero a que nada causado puede ser eterno.
- De nuevo, de nuevo, de nuevo (gracias Estepario): ¿“eterno” en el sentido de “intemporal”, como Dios es Eterno, o en el sentido de “sin comienzo ni fin temporal, pero temporalmente sucesivo”? ¿Es tan difícil entender esta distinción? ¿Cuántas veces voy a tener que pedir que aclaren en cuál de los dos sentidos usan la palabra “eterno”?
- Pero es que todo lo causado, tiene la existencia limitada.
- ¿Limitada al menos ontológicamente, o también temporalmente? ¿Se sigue necesariamente lo segundo de lo primero? ¿Cómo? Quiero ver la prueba de que todo lo que es ontológicamente limitado tiene comienzo y fin temporales. La exijo y la reclamo.
- Pero es que ser temporal es tener la existencia en forma limitada.
- Sin duda, porque la temporalidad misma es un límite, como ya expliqué. Es la necesidad de tener el ser por partes, en forma sucesiva, no todo junto en forma intemporal, como Dios. Pero de ahí no se sigue que además deba haber un comienzo y un fin de esa temporalidad. Exijo la prueba de que sí se sigue. Quiero que me demuestren que todo lo que es temporal comienza a existir y deja de existir. Lo reclamo.
- Es que si todo lo causado es temporal, el conjunto no puede ser eterno, porque un conjunto no puede tener una cualidad superior a las que tiene todo integrante suyo.
- De nuevo, de nuevo, de nuevo, de nuevo (cuatro veces): “eterno”, ¿en qué sentido? ¿en el sentido de la posesión perfecta y simultánea, no sucesiva, de la plenitud del ser, o en el sentido de una sucesión temporal sin comienzo ni fin? En el primer sentido, es claro que ni lo causado ni el conjunto de las cosas causadas puede ser eterno. En el segundo sentido, ¿por qué no puede ser sin comienzo ni fin una sucesión temporal? Exijo la prueba de que ello es imposible, la reclamo una y mil veces más.
Saludos cordiales.
31/10/11 3:26 AM
Señor Néstor:
Como decimos en España no deja usted de marear la perdíz con lo mismo.
Para argumentar contra la posibilidad de un Universo incausado utiliza otra vez el concepto de contingencia y el de potencia y acto.
Ya le he explicado que si el Universo es incausado y eterno -definido igualito que como definimos este concepto en el caso de Dios, ser suficiente, incausado y que ha exisitido desde siempre y para siempre. Utilice todos los sentidos del término que pueda utilizar para Dios- la materia y energía que lo componen también lo serían. Y usted me sale otra vez con que esa materia está en potencia y que se actualiza y que esas individualidades son seres contingentes.
Pero que un gato deje de exisitir para nada demuestra que el Universo no sea incausado y eterno (otra vez utilice aquí las mismas definiciones que para Dios).
Ya le he dicho que la materia y la energía se está transformando eternamente en esta hipótesis.
El gato se deshace y sus átomos se amalgaman en una piedra o son "absorvidos" por una planta que los incorpora en sus hojas. ¿y qué? ¿qué demuestra aquí el concepto de contingencia?
Y la potencia y el acto ¿qué significan aquí? que el gato no exisitía (esa materia estaba en potencia) y cuando empieza a existir ¿se ha actualizado? eso son malabarismos conceptuales inventados como se podían haber inventado otros conceptos metafísicos igual de válidos como, por ejemplo, el de la "continuidad de la materia y la energía" que se individualiza en esos seres que vemos "aparecer y desaparecer" eternamente. ¿Y qué?
A ver si para el próximo "diálogo" encuentra usted otros argumentos de más peso.
Un saludo
Como decimos en España no deja usted de marear la perdíz con lo mismo.
Para argumentar contra la posibilidad de un Universo incausado utiliza otra vez el concepto de contingencia y el de potencia y acto.
Ya le he explicado que si el Universo es incausado y eterno -definido igualito que como definimos este concepto en el caso de Dios, ser suficiente, incausado y que ha exisitido desde siempre y para siempre. Utilice todos los sentidos del término que pueda utilizar para Dios- la materia y energía que lo componen también lo serían. Y usted me sale otra vez con que esa materia está en potencia y que se actualiza y que esas individualidades son seres contingentes.
Pero que un gato deje de exisitir para nada demuestra que el Universo no sea incausado y eterno (otra vez utilice aquí las mismas definiciones que para Dios).
Ya le he dicho que la materia y la energía se está transformando eternamente en esta hipótesis.
El gato se deshace y sus átomos se amalgaman en una piedra o son "absorvidos" por una planta que los incorpora en sus hojas. ¿y qué? ¿qué demuestra aquí el concepto de contingencia?
Y la potencia y el acto ¿qué significan aquí? que el gato no exisitía (esa materia estaba en potencia) y cuando empieza a existir ¿se ha actualizado? eso son malabarismos conceptuales inventados como se podían haber inventado otros conceptos metafísicos igual de válidos como, por ejemplo, el de la "continuidad de la materia y la energía" que se individualiza en esos seres que vemos "aparecer y desaparecer" eternamente. ¿Y qué?
A ver si para el próximo "diálogo" encuentra usted otros argumentos de más peso.
Un saludo
31/10/11 9:15 AM
Por cierto, eso de que si todos los entes en el Universo son contingentes el conjunto también lo es es otro error de este tipo de pensar.
En nuestra hipótesis, los entes en el Universo están formados por una materia y energía incausada y eterna que sólo se transforma. Si el "material" del que están formados esos entes es incausado y eterno, el conjunto de todos ellos también tiene que ser incausado y eterno.
¿Ve qué fácil?
En nuestra hipótesis, los entes en el Universo están formados por una materia y energía incausada y eterna que sólo se transforma. Si el "material" del que están formados esos entes es incausado y eterno, el conjunto de todos ellos también tiene que ser incausado y eterno.
¿Ve qué fácil?
31/10/11 9:24 AM
En resumen: ¿puede existir un Universo eterno e incausado? No, si por "Universo" entendemos un conjunto de entes contingentes, y si por "eterno" entendemos que ese conjunto de entes contingentes no tiene comienzo ni fin en lo temporal.
¿Porqué no puede existir, porque es imposible que un conjunto de entes contingentes no tenga comienzo ni fin temporal? No, sino porque es imposible que un conjunto así sea incausado.
¿Porqué no puede ser incausado tal conjunto sin comienzo ni fin de entes contingentes? Porque se trata de entes contingentes, que por tanto, no tienen en sí mismos su razón de ser, ya que pueden tanto ser como no ser, y entonces, si existen, es por otro, es decir, por una causa.
¿Porqué esa causa no puede ser otro ente contingente, sino que debe ser, en última instancia al menos, el Ser Necesario? Porque si decimos que la causa es otro ente contingente, con eso lo único que hacemos es mandar para atrás el problema, no resolverlo. Ese ente contingente tampoco tendrá en sí mismo su razón de ser, seguirá dependiendo a su vez de otra causa.
¿Y porqué el Universo no puede esr ese Ser Necesario? Porque es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, contingente él mismo, ya que una de las posibilidades, para un conjunto así, es que todos sus miembros dejen de existir al mismo tiempo.
¿Y porqué el Universo ha de ser un conjunto de entes contingentes? Porque, o no es un conjunto de entes, o es un conjunto de entes que no son contingentes, sino necesarios. Es claro que el universo es un conjunto de entes, no un ente solo. Al menos ustedes y yo, que participamos en este debate, ya somos más que un solo ente. Y es claro que ni ustedes, ni yo, ni las galaxias, ni los demás entes que componen el Universo, somos seres necesarios, sino que podemos todos tanto ser como no ser, la prueba es que todos hemos comenzado a ser y dejaremos de ser en su momento.
¿Y qué pasaría si uno al menos de esos entes que integran el universo, por ejemplo, la energía, fuese Necesario? Pasaría que no integraría el Universo, porque si tenemos un Ser Necesario y un conjunto de entes contingentes, lo más lógico es llamar "universo" sólo al conjunto de entes contingentes, o darle otro nombre, pero no incluir en él al Ser Necesario.
Pero la energía sí integra el universo material, porque se va transformando en los diversos entes materiales. - Eso no puede hacerlo el Ser Necesario, porque es inmutable, ya que todo ente compuesto de acto y potencia es contingente, y por tanto, el Ser Necesario es Acto Puro, ahora bien, el Acto Puro es inmutable, porque todo cambio es un pasaje de potencia a acto.
¿Y porqué todo ente compuesto de acto y potencia es contingente? Porque la potencia sólo existe en la medida en que está en acto, y además, es menos que el acto, no puede dárselo a sí misma, y por tanto, mucho menos puede exigirlo por su misma naturaleza, de modo de tenerlo en forma necesaria, sino que sólo lo tendrá o no según que una causa se lo dé o no. Luego, si la materia y la energía cambian, y pasan por tanto de potencia a acto, también son contingentes.
¿Es finalmente necesaria toda esta discusión sobre el universo al analizar la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes? No, alcanza con un solo ente contingente, que pueda ser y pueda también no ser, para que no tenga en sí mismo su razón de ser, sino en otro, que es su causa, y para que esa causa no pueda ser en última instancia contingente, porque seguiríamos con el mismo problema, sino que deba ser el Ser Necesario.
Pero si el universo material no tuviese comienzo ni fin ¿no sería eterno? No en el sentido en que Dios es Eterno, porque si Dios no tiene comienzo ni fin es porque ni siquiera es temporalmente sucesivo, mientras que el universo "eterno" sería una sucesión temporal sin comienzo ni fin.
Pero el universo creado por Dios no puede no tener un comienzo temporal - Pruébalo, por lo que más quieras.
Es fácil: si fue creado, no fue igual antes de ser creado que después de serlo. - Si fue creado con comienzo temporal, en efecto. Pero lo que estamos preguntando es si por el solo hecho de ser creado, tiene que tener comienzo temporal. ¿Como se prueba, una vez más, la afirmativa?
¿Es necesario entonces tomar en cuenta al Universo en la argumentación, finalmente? Sólo si se argumenta, no sobre si existe o no un Ser Necesario, sino sobre si es posible que el mundo contingente creado por ese Ser Necesario carezca de comienzo y fin temporales.
Saludos cordiales.
¿Porqué no puede existir, porque es imposible que un conjunto de entes contingentes no tenga comienzo ni fin temporal? No, sino porque es imposible que un conjunto así sea incausado.
¿Porqué no puede ser incausado tal conjunto sin comienzo ni fin de entes contingentes? Porque se trata de entes contingentes, que por tanto, no tienen en sí mismos su razón de ser, ya que pueden tanto ser como no ser, y entonces, si existen, es por otro, es decir, por una causa.
¿Porqué esa causa no puede ser otro ente contingente, sino que debe ser, en última instancia al menos, el Ser Necesario? Porque si decimos que la causa es otro ente contingente, con eso lo único que hacemos es mandar para atrás el problema, no resolverlo. Ese ente contingente tampoco tendrá en sí mismo su razón de ser, seguirá dependiendo a su vez de otra causa.
¿Y porqué el Universo no puede esr ese Ser Necesario? Porque es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, contingente él mismo, ya que una de las posibilidades, para un conjunto así, es que todos sus miembros dejen de existir al mismo tiempo.
¿Y porqué el Universo ha de ser un conjunto de entes contingentes? Porque, o no es un conjunto de entes, o es un conjunto de entes que no son contingentes, sino necesarios. Es claro que el universo es un conjunto de entes, no un ente solo. Al menos ustedes y yo, que participamos en este debate, ya somos más que un solo ente. Y es claro que ni ustedes, ni yo, ni las galaxias, ni los demás entes que componen el Universo, somos seres necesarios, sino que podemos todos tanto ser como no ser, la prueba es que todos hemos comenzado a ser y dejaremos de ser en su momento.
¿Y qué pasaría si uno al menos de esos entes que integran el universo, por ejemplo, la energía, fuese Necesario? Pasaría que no integraría el Universo, porque si tenemos un Ser Necesario y un conjunto de entes contingentes, lo más lógico es llamar "universo" sólo al conjunto de entes contingentes, o darle otro nombre, pero no incluir en él al Ser Necesario.
Pero la energía sí integra el universo material, porque se va transformando en los diversos entes materiales. - Eso no puede hacerlo el Ser Necesario, porque es inmutable, ya que todo ente compuesto de acto y potencia es contingente, y por tanto, el Ser Necesario es Acto Puro, ahora bien, el Acto Puro es inmutable, porque todo cambio es un pasaje de potencia a acto.
¿Y porqué todo ente compuesto de acto y potencia es contingente? Porque la potencia sólo existe en la medida en que está en acto, y además, es menos que el acto, no puede dárselo a sí misma, y por tanto, mucho menos puede exigirlo por su misma naturaleza, de modo de tenerlo en forma necesaria, sino que sólo lo tendrá o no según que una causa se lo dé o no. Luego, si la materia y la energía cambian, y pasan por tanto de potencia a acto, también son contingentes.
¿Es finalmente necesaria toda esta discusión sobre el universo al analizar la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes? No, alcanza con un solo ente contingente, que pueda ser y pueda también no ser, para que no tenga en sí mismo su razón de ser, sino en otro, que es su causa, y para que esa causa no pueda ser en última instancia contingente, porque seguiríamos con el mismo problema, sino que deba ser el Ser Necesario.
Pero si el universo material no tuviese comienzo ni fin ¿no sería eterno? No en el sentido en que Dios es Eterno, porque si Dios no tiene comienzo ni fin es porque ni siquiera es temporalmente sucesivo, mientras que el universo "eterno" sería una sucesión temporal sin comienzo ni fin.
Pero el universo creado por Dios no puede no tener un comienzo temporal - Pruébalo, por lo que más quieras.
Es fácil: si fue creado, no fue igual antes de ser creado que después de serlo. - Si fue creado con comienzo temporal, en efecto. Pero lo que estamos preguntando es si por el solo hecho de ser creado, tiene que tener comienzo temporal. ¿Como se prueba, una vez más, la afirmativa?
¿Es necesario entonces tomar en cuenta al Universo en la argumentación, finalmente? Sólo si se argumenta, no sobre si existe o no un Ser Necesario, sino sobre si es posible que el mundo contingente creado por ese Ser Necesario carezca de comienzo y fin temporales.
Saludos cordiales.
31/10/11 9:57 AM
Se vuelve usted a salir del argumento y lleva la discusión a otra parte.
Pero para eso este blog es suyo y puede hacer lo que quiera, pero no ha podido, a mi manera de ver, argüir en contra de la posibilidad de la existencia de un Universo incausado.
Y usted lo sabe.
Saludos
Pero para eso este blog es suyo y puede hacer lo que quiera, pero no ha podido, a mi manera de ver, argüir en contra de la posibilidad de la existencia de un Universo incausado.
Y usted lo sabe.
Saludos
31/10/11 10:13 AM
Dios creador y la creatura no pueden poseer la existencia de la misma manera.
Dios posee la existencia de manera plena, perfecta y sin limite, mientras que la creatura la posee de manera relativa, imperfecta y limitada.
Si la eternidad es la manera en que Dios posee la existencia y ninguna creatura puede poseerla de igual manera, es forzoso concluir que ninguna creatura puede ser eterna, es decir, poseer la existencia de la misma forma y manera que la posee Dios.
----------------------------
Distingo: A) Ninguna creatura puede ser eterna, en el sentido en que Dios lo es: Concedo. B) En el sentido de ser temporalmente sucesiva, y sin comienzo temporal: Niego.
----------------------------------
Si lo creado fuese eterno poseeria la existencia de la misma forma en que Dios la posee, lo cual es absurdo
---------------------------
Distingo: A) Si fuese eterno en el sentido en que Dios lo es: Concedo. B) Si fuese un ser temporalmente sucesivo, sin comienzo ni fin: Niego.
------------------------------------
Luego, ninguna creatura puede ser eterna, ni tampoco el conjunto o la totalidad de lo creado, ya que dicho conjunto no es mas, en definitiva, que creatura.
-------------------------------
Distingo: A) Ninguna creatura, ni tampoco el conjunto o totalidad de lo creado, puede ser eterna en el sentido en que Dios lo es: Concedo. B) En el sentido de ser temporalmente sucesiva sin comienzo ni fin, al menos para el conjunto de las cosas creadas: Niego.
Dios posee la existencia de manera plena, perfecta y sin limite, mientras que la creatura la posee de manera relativa, imperfecta y limitada.
Si la eternidad es la manera en que Dios posee la existencia y ninguna creatura puede poseerla de igual manera, es forzoso concluir que ninguna creatura puede ser eterna, es decir, poseer la existencia de la misma forma y manera que la posee Dios.
----------------------------
Distingo: A) Ninguna creatura puede ser eterna, en el sentido en que Dios lo es: Concedo. B) En el sentido de ser temporalmente sucesiva, y sin comienzo temporal: Niego.
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Si lo creado fuese eterno poseeria la existencia de la misma forma en que Dios la posee, lo cual es absurdo
---------------------------
Distingo: A) Si fuese eterno en el sentido en que Dios lo es: Concedo. B) Si fuese un ser temporalmente sucesivo, sin comienzo ni fin: Niego.
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Luego, ninguna creatura puede ser eterna, ni tampoco el conjunto o la totalidad de lo creado, ya que dicho conjunto no es mas, en definitiva, que creatura.
-------------------------------
Distingo: A) Ninguna creatura, ni tampoco el conjunto o totalidad de lo creado, puede ser eterna en el sentido en que Dios lo es: Concedo. B) En el sentido de ser temporalmente sucesiva sin comienzo ni fin, al menos para el conjunto de las cosas creadas: Niego.
31/10/11 10:22 AM
Señor Néstor; señor "Alatriste y amigos todos.
Rara vez durante mi participación en este blog me dirijo personalmente. Dado que mi objetivo al visitar este espacio ha sido siempre aprender, he preferido limitarme a leer los post, los comentarios y a intervenir sólo cuando juzgaba que algo ameritaba ser un poco más aclarado.
Pero a raiz de los últimos intercambios con el señor alatriste que ha tenido Néstor y que todos hemos tenido la oportunidad de leer, quisiera hacer un par de observaciones al señor alatriste y a los demás de igual proceder.
En primer lugar una verdad de a puño:
señores, afirmar no es probar. Yo puedo afirmar mil cosas, pero no por el hecho de afirmarlas las estoy probando. Probar, comúnmente, significa desenvolver una argumentación en la cual las premisas se vayan articulando de manera tal que al final la conclusión se desprenda "lógicamente" de ellas, y que de la verdad de las premisas se desprenda la verdad de lo que se afirma en la proposición final o conclusión (Néstor ha tenido a bien explicar esto con gran detalle en su post).
Creo que cuando se toma la desición de participar en un blog "discutiendo", lo que se debe hacer es definir una postura (o tesis) y argumentarla, no limitarnos solamente a afirmarla.
En el caso que nos ocupa al presente, Néstor ha recurrido incluso a la construcción de diálogos, con el fin de explicar lo más claramente posible su postura.
Sin embargo, como respuesta sólo ha recibido frases desobligantes y afirmaciones no-argumentadas.
En resumen el señor alatriste se ha reducido a decir:
esto es así, porque sucede que esto es así, y como esto es así, no queda otro remedio que aceptar que esto es así. Ahora bien, que esto sea así es evidente por el hecho de que esto es así, y pensar distinto sería contradictorio porque esto es así. ¿Ven que sí argumento y explico que esto es así ?
No quisiera que lo anterior sonara ofensivo, sólo he querido, al escribirlo, dibujar lo más fielmente posible la sensación que tenemos algunos de que se está afirmando sin argumentar nada.
Para que se nos convenza de lo equivocados que estamos MI INVITACIÓN AL SEÑOR ALATRISTE ES QUE, POR FAVOR, NOS REGALE A LOS VISITANTES DE ESTE BLOG, ALGO SEMEJANTE A UN DIÁLOGO COMO LOS QUE HA ELABORADO EL SEÑOR NÉSTOR, EN EL CUÁL TODOS PODAMOS VER CON CLARIDAD SU TESIS Y LAS PREMISAS QUE OBLIGAN, SEGÚN USTED, A LA ACEPTACIÓN DE LA CONCLUSIÓN QUE USTED SOSTIENE.
Y para que no se crea que queremos limitarlo, por favor escoja usted la forma, si no quisiera el diálogo, pero de manera que al fin podamos ver su argumentación expuesta con claridad, distingamos las premisas, el hilo argumentativo y la conclusión.
La finalidad es que se nos deje de machacar con afirmaciones sin un mínimo de argumentación.
Considero que Néstor lo ha hecho, ha dado ese "mínimo"; que se le acepte o no eso es otro tema; que aceptemos o no la futura intervención "argumentada" del señor alatriste es otro tema también. pero como de lo que se trata es de que esto sea un espacio de conversación y deabte, lo mínimo que pedimos los que por aquí andamos desde hace tiempo, es que se proceda según lo exije la circunstancia.
Si no lo hiciera, estaríamos en todo el derecho de considerar sus intervenciones en este blog, sólo como un intento de sembrar dicordia y confusión, totalmente de "mala fe", como diría mi abuelo.
Y en ese caso la única opción sería que el señor Néstor eliminara sus comentarios o que los participantes ignoraramos sus palabras.
Laus Deo Virginique Matri
Rara vez durante mi participación en este blog me dirijo personalmente. Dado que mi objetivo al visitar este espacio ha sido siempre aprender, he preferido limitarme a leer los post, los comentarios y a intervenir sólo cuando juzgaba que algo ameritaba ser un poco más aclarado.
Pero a raiz de los últimos intercambios con el señor alatriste que ha tenido Néstor y que todos hemos tenido la oportunidad de leer, quisiera hacer un par de observaciones al señor alatriste y a los demás de igual proceder.
En primer lugar una verdad de a puño:
señores, afirmar no es probar. Yo puedo afirmar mil cosas, pero no por el hecho de afirmarlas las estoy probando. Probar, comúnmente, significa desenvolver una argumentación en la cual las premisas se vayan articulando de manera tal que al final la conclusión se desprenda "lógicamente" de ellas, y que de la verdad de las premisas se desprenda la verdad de lo que se afirma en la proposición final o conclusión (Néstor ha tenido a bien explicar esto con gran detalle en su post).
Creo que cuando se toma la desición de participar en un blog "discutiendo", lo que se debe hacer es definir una postura (o tesis) y argumentarla, no limitarnos solamente a afirmarla.
En el caso que nos ocupa al presente, Néstor ha recurrido incluso a la construcción de diálogos, con el fin de explicar lo más claramente posible su postura.
Sin embargo, como respuesta sólo ha recibido frases desobligantes y afirmaciones no-argumentadas.
En resumen el señor alatriste se ha reducido a decir:
esto es así, porque sucede que esto es así, y como esto es así, no queda otro remedio que aceptar que esto es así. Ahora bien, que esto sea así es evidente por el hecho de que esto es así, y pensar distinto sería contradictorio porque esto es así. ¿Ven que sí argumento y explico que esto es así ?
No quisiera que lo anterior sonara ofensivo, sólo he querido, al escribirlo, dibujar lo más fielmente posible la sensación que tenemos algunos de que se está afirmando sin argumentar nada.
Para que se nos convenza de lo equivocados que estamos MI INVITACIÓN AL SEÑOR ALATRISTE ES QUE, POR FAVOR, NOS REGALE A LOS VISITANTES DE ESTE BLOG, ALGO SEMEJANTE A UN DIÁLOGO COMO LOS QUE HA ELABORADO EL SEÑOR NÉSTOR, EN EL CUÁL TODOS PODAMOS VER CON CLARIDAD SU TESIS Y LAS PREMISAS QUE OBLIGAN, SEGÚN USTED, A LA ACEPTACIÓN DE LA CONCLUSIÓN QUE USTED SOSTIENE.
Y para que no se crea que queremos limitarlo, por favor escoja usted la forma, si no quisiera el diálogo, pero de manera que al fin podamos ver su argumentación expuesta con claridad, distingamos las premisas, el hilo argumentativo y la conclusión.
La finalidad es que se nos deje de machacar con afirmaciones sin un mínimo de argumentación.
Considero que Néstor lo ha hecho, ha dado ese "mínimo"; que se le acepte o no eso es otro tema; que aceptemos o no la futura intervención "argumentada" del señor alatriste es otro tema también. pero como de lo que se trata es de que esto sea un espacio de conversación y deabte, lo mínimo que pedimos los que por aquí andamos desde hace tiempo, es que se proceda según lo exije la circunstancia.
Si no lo hiciera, estaríamos en todo el derecho de considerar sus intervenciones en este blog, sólo como un intento de sembrar dicordia y confusión, totalmente de "mala fe", como diría mi abuelo.
Y en ese caso la única opción sería que el señor Néstor eliminara sus comentarios o que los participantes ignoraramos sus palabras.
Laus Deo Virginique Matri
31/10/11 12:21 PM
Señor Leonardo:
Yo no sé donde ve usted mi mala fe. Yo no intento sembrar discordia. Yo intento utilizar mi razón.
Sólo he planteado una hipótesis a raiz del hecho de que S. Tomás admite que no puede saber sino es por la fe, que el Universo ha tenido un principio.
De ahí la posibilidad, como hipótesis de trabajo, de que el Universo fuera eterno e incausado.
No podemos utilizar la fe como comienzo de nuestras elucubraciónes filosóficas. Eso ya se ha discutido y mostrado hace unos días que es lo que S. Tomás hace.
Por tanto, si quieren borrar mis mensajes háganlo, pero quedará en evidencia que no se ha podido demostrar que el Universo no sea eterno e incausado.
Yo no soy el que tengo que demostrar que el Universo sea eterno e incausado, ustedes deben hacerlo antes de dar el salto y encontrar un creador mediante la razón.
Yo, de verdad, por mucho que lo intento, no lo consigo.
Yo no sé donde ve usted mi mala fe. Yo no intento sembrar discordia. Yo intento utilizar mi razón.
Sólo he planteado una hipótesis a raiz del hecho de que S. Tomás admite que no puede saber sino es por la fe, que el Universo ha tenido un principio.
De ahí la posibilidad, como hipótesis de trabajo, de que el Universo fuera eterno e incausado.
No podemos utilizar la fe como comienzo de nuestras elucubraciónes filosóficas. Eso ya se ha discutido y mostrado hace unos días que es lo que S. Tomás hace.
Por tanto, si quieren borrar mis mensajes háganlo, pero quedará en evidencia que no se ha podido demostrar que el Universo no sea eterno e incausado.
Yo no soy el que tengo que demostrar que el Universo sea eterno e incausado, ustedes deben hacerlo antes de dar el salto y encontrar un creador mediante la razón.
Yo, de verdad, por mucho que lo intento, no lo consigo.
31/10/11 12:34 PM
Por cierto, yo he dejado mi postura bien clara en los mensajes precedentes. Léalos de nuevo, con calma, despacio y verá que no estoy jugando a nada, ni estoy afirmando sin argumentar, estoy planteando una posición desde la razón y es una posición muy legítima. Otra cosa es que usted o no lo entienda o no sepa responder a las objeciones planteadas... es entonces cuando tiene que recurrir a la argumentación "ad hominem" y a la violencia virtual de borrar de foro al que discute.
A mi nadie me ha respondido todavía, señor Leonardo, porqué la materia y la energía no pueden ser eternas e incausadas. No estoy diciendo que lo sean, sino el por qué no puedan serlo. Estoy pidiendo a tomistas que, desde el tomismo, descarten esa posibilidad.
Néstor sí que lo entiende pero no consigue responder, sólo desviar la atención al problema de la creación de lo eterno.
Por favor, le pido que sean honestos.
Lea mejor mi contribución a este foro y luego si quiere, si no sabe contestar o si me considera un troll o un enajenado mental (como ha dado a enteder en su intervención) borre mis mensajes.
A mi nadie me ha respondido todavía, señor Leonardo, porqué la materia y la energía no pueden ser eternas e incausadas. No estoy diciendo que lo sean, sino el por qué no puedan serlo. Estoy pidiendo a tomistas que, desde el tomismo, descarten esa posibilidad.
Néstor sí que lo entiende pero no consigue responder, sólo desviar la atención al problema de la creación de lo eterno.
Por favor, le pido que sean honestos.
Lea mejor mi contribución a este foro y luego si quiere, si no sabe contestar o si me considera un troll o un enajenado mental (como ha dado a enteder en su intervención) borre mis mensajes.
31/10/11 12:43 PM
Pero, Leonardo, le planteo otra vez el problema y le ahorro que vuelva sobre los mensajes para leer la argumentación.
1. S. Tomás sabe del principio del Universo por fe (consultar "De Aeternitate mundi contra murmurantes")
2. Pero si dejamos la fe aparte podríamos plantear la hipóteis de un Universo eterno e incausado.
3. En ese caso la materia y energía que lo componen también lo serían.
4. Los entes individuales estarían formados por una materia y energía que ha existido desde siempre transformándose en unos y otros y sin desaparecer.
Ahora, las objecciones a esta propuesta.
1. S. Tomás sabe del principio del Universo por fe (consultar "De Aeternitate mundi contra murmurantes")
2. Pero si dejamos la fe aparte podríamos plantear la hipóteis de un Universo eterno e incausado.
3. En ese caso la materia y energía que lo componen también lo serían.
4. Los entes individuales estarían formados por una materia y energía que ha existido desde siempre transformándose en unos y otros y sin desaparecer.
Ahora, las objecciones a esta propuesta.
31/10/11 1:21 PM
Estimados amigos:
Aquí van unos principios básicos que hemos estado empleando, y que entiendo que es bueno que aparezcan todos juntos y en forma ordenada:
1) Lo que algo es necesariamente, lo es por su propia naturaleza, y viceversa. Porque lo único que un ente tiene en cualquier hipótesis, o sea, lo que le pertenece en forma absolutamente necesaria, es su propia identidad consigo mismo,o lo que se deriva necesariamente de ella, por el principio de no contradicción.
2) Por tanto, si una propiedad es contingente, es que no le pertenece a su sujeto por naturaleza, y viceversa. Y entonces, le pertenece por una causa externa a esa naturaleza del sujeto.
3) Ningún ente compuesto puede ser necesario, porque sus partes, al ser múltiples, no son una sola cosa por su misma naturaleza, y por tanto, no son necesariamente una sola cosa, sino contingentemente, por 1). Pueden ser una sola cosa o no, por tanto, y entonces, para serlo, en vez de no serlo, requieren una causa que las unifique. Todo ente compuesto es causado.
Por eso mismo, el universo, como conjunto de entes contingentes, es causado, no solamente porque es contingente al serlo todos sus componentes, sino también porque es compuesto.
4) El ente cambiante está compuesto de acto y potencia. Ser en acto es ser simplemente hablando, ser en potencia es poder ser. El cambio implica una novedad en el ser, pero esa novedad no puede proceder de la nada, ni del ser en acto, porque en esta hipótesis no sería novedad, ya existiría. Lo nuevo sólo puede proceder del ente en potencia, y así el cambio es la actualización de una potencialidad.
No es un malabarismo metafísico decir que la estatua está en potencia en el bloque de mármol, pero no en el sonido que produce un tren; que la ebullición está en potencia en el agua fría, pero no en el agua que hierve, ni en el metal, que el estudiante de arquitectura es arquitecto en potencia, pero no en acto, que la brillante ejecución de una sonata para piano está en potencia en el pianista que duerme la siesta, pero no en el albañil que hace lo mismo, que el árbol crecido está en potencia en la semilla, no en la piedra, o que el razonamiento está en potencia en la mente que por el momento no razona.
5) El ente cambiante es contingente. Porque el cambio es el pasaje de potencia a acto, y la potencia no tiene el acto por su propia naturaleza, o sea, no lo tiene necesariamente. Porque si lo tuviese necesariamente, lo tendría por naturaleza,por 1) y por tanto, por sí misma, y eso no es posible, ya que el acto es más que la potencia, y no puede darse a sí misma lo que la supera. Por tanto, lo tiene contingentemente, en virtud de alguna causa externa que la actualiza.
6) Además, el ente cambiante es compuesto de acto y potencia, como vimos, y todo lo que es compuesto es contingente, por 3).
7) Y por eso mismo,porque es compuesto, el ente cambiante es causado, por 3) porque además la potencia no puede darse a sí misma el acto, que la supera, y requiere para ello una causa en acto que la actualice.
8) Porque, además, el ente contingente es causado, ya que puede tanto ser como no ser, y entonces, si es, no es por sí mismo, sino por otro que lo determina a ser, es decir, por una causa. Y todo lo que cambia es contingente, como se ha dicho en 5) y 6).
9) Sobre la materia y la energía vamos a hablar exclusivamente en el sentido de la hipótesis presentada por el adversario, lo que no quiere decir que la hagamos nuestra.
Así, si la energía y la materia se transforman en gatos, perros, piedras y estrellas, cambian, y no son de suyo, por su naturaleza, gatos, perros o piedras, porque lo que fuesen por naturaleza lo serían necesariamente, por 1) y ya no podrían ser otra cosa, no podrían cambiar.
Y entonces, están en potencia, solamente, de ser gatos, piedras, etc., y el gato, por ejemplo, es un compuesto, de la materia o energía que están en potencia, y del acto que esa potencia ha obtenido por obra de alguna causa.
10) Y si la materia y la energía cambian, entonces, son contingentes, por 5) y 6), y son causadas, por 7) y 8).
Y entonces, aquí está la prueba de porqué la materia y la energía no pueden ser incausadas, ni “eternas” en el sentido en que lo es el Ser Necesario, cuya Eternidad incluye la intemporalidad y por tanto la ausencia de sucesión temporal.
Sí pueden ser sin comienzo ni fin temporalmente hablando, no siendo “eternas” como Dios, sino siendo temporalmente sucesivas.
11) Por eso, la materia y la energía, o son pura potencia, y sólo existen bajo alguna forma que las actualiza, pero entonces lo que existe es el compuesto de acto y potencia, que es contingente y causado,
o bien, son ellas mismas compuestas de acto y potencia, y entonces, son contingentes, por 5) y 6), y causadas, por 7) y 8),
o son el Acto Puro, sin potencia pasiva alguna, pero entonces, serían inmutables y no podrían convertirse en nada, porque el cambio es el pasaje de potencia a acto, por 4).
Sigue el diálogo:
- Si el universo es incausado y eterno, la materia y la energía también lo son.
- Y si 2 + 2 son 16, 2+2/4 son 4. De un antecedente falso se sigue cualquier cosa. Nada compuesto puede ser incausado, por 3), luego, si el universo se compone de materia y energía, es causado. Dios es Simple, no tiene partes, es Acto Puro de ser sin potencia pasiva alguna y sin composición real alguna.
- Que un gato deje de existir no prueba que el universo no sea incausado y eterno.
- Que un gato deje de existir prueba que el gato es contingente, y que todos los entes que, como el gato, forman parte del Universo, son contingentes. Y que el Universo mismo, por tanto, es contingente, no sólo porque sus integrantes son contingentes, sino también por 3), y que entonces, es causado, no es incausado.
- La materia y la energía se están transformando eternamente.
- Eso quiere decir que son contingentes y causadas, por 5), 6), 7) y 8).
- El gato se deshace y sus átomos se amalgaman en una piedra o son "absorvidos" por una planta que los incorpora en sus hojas. ¿y qué? ¿qué demuestra aquí el concepto de contingencia?
- Ante todo demuestra que el gato es contingente, pues deja de ser, y por tanto, puede no ser. Y alcanza con un (1) ente contingente para que ya haya que concluir que existe el Ser Necesario, como mostré en el “post” correspondiente, donde no se habla para nada de Universos ni cosas parecidas.
Y el Ser Necesario no puede ser un ente cambiante, porque todo lo que cambia, es contingente, como se ha dicho arriba.
Y los átomos, por su parte, también son contingentes, porque pueden dejar de ser, por ejemplo, al dividirse, como prueban las bombas atómicas.
- Y la potencia y el acto ¿qué significan aquí? que el gato no exisitía (esa materia estaba en potencia) y cuando empieza a existir ¿se ha actualizado?
- Obvio, si me concede que el gato procede de una materia que estaba en potencia, ¿qué otra cosa es eso, sino la actualización de la potencia de “ser gato” que había en la materia?
Por tanto, lo que exigimos ahora para continuar el diálogo sin que los mensajes siguientes sean borrados sin más aclaración, es que se analice la argumentación presentada al comienzo de todo y se diga claramente cuál de esos principios no se acepta, y porqué.
Y el “porqué” no puede consistir, como bien dice Leonardo, en declamaciones afirmativas sin prueba alguna, como que acto y potencia son “malabarismos conceptuales”, o en insistir simplemente que “no hemos probado” que la materia y la energía no puedan ser incausadas y “eternas”, sin analizar la prueba que aquí mismo hemos dado.
Así que aquí hay argumentos, no se está decretando nada, al contrario, se pide que se analicen los argumentos, y sólo se borran los comentarios cuando todo se pierde en una nube de evasivas, de afirmaciones gratuitas y de ausencias a la hora de enfrentar lealmente los argumentos que proponemos.
Saludos cordiales.
Aquí van unos principios básicos que hemos estado empleando, y que entiendo que es bueno que aparezcan todos juntos y en forma ordenada:
1) Lo que algo es necesariamente, lo es por su propia naturaleza, y viceversa. Porque lo único que un ente tiene en cualquier hipótesis, o sea, lo que le pertenece en forma absolutamente necesaria, es su propia identidad consigo mismo,o lo que se deriva necesariamente de ella, por el principio de no contradicción.
2) Por tanto, si una propiedad es contingente, es que no le pertenece a su sujeto por naturaleza, y viceversa. Y entonces, le pertenece por una causa externa a esa naturaleza del sujeto.
3) Ningún ente compuesto puede ser necesario, porque sus partes, al ser múltiples, no son una sola cosa por su misma naturaleza, y por tanto, no son necesariamente una sola cosa, sino contingentemente, por 1). Pueden ser una sola cosa o no, por tanto, y entonces, para serlo, en vez de no serlo, requieren una causa que las unifique. Todo ente compuesto es causado.
Por eso mismo, el universo, como conjunto de entes contingentes, es causado, no solamente porque es contingente al serlo todos sus componentes, sino también porque es compuesto.
4) El ente cambiante está compuesto de acto y potencia. Ser en acto es ser simplemente hablando, ser en potencia es poder ser. El cambio implica una novedad en el ser, pero esa novedad no puede proceder de la nada, ni del ser en acto, porque en esta hipótesis no sería novedad, ya existiría. Lo nuevo sólo puede proceder del ente en potencia, y así el cambio es la actualización de una potencialidad.
No es un malabarismo metafísico decir que la estatua está en potencia en el bloque de mármol, pero no en el sonido que produce un tren; que la ebullición está en potencia en el agua fría, pero no en el agua que hierve, ni en el metal, que el estudiante de arquitectura es arquitecto en potencia, pero no en acto, que la brillante ejecución de una sonata para piano está en potencia en el pianista que duerme la siesta, pero no en el albañil que hace lo mismo, que el árbol crecido está en potencia en la semilla, no en la piedra, o que el razonamiento está en potencia en la mente que por el momento no razona.
5) El ente cambiante es contingente. Porque el cambio es el pasaje de potencia a acto, y la potencia no tiene el acto por su propia naturaleza, o sea, no lo tiene necesariamente. Porque si lo tuviese necesariamente, lo tendría por naturaleza,por 1) y por tanto, por sí misma, y eso no es posible, ya que el acto es más que la potencia, y no puede darse a sí misma lo que la supera. Por tanto, lo tiene contingentemente, en virtud de alguna causa externa que la actualiza.
6) Además, el ente cambiante es compuesto de acto y potencia, como vimos, y todo lo que es compuesto es contingente, por 3).
7) Y por eso mismo,porque es compuesto, el ente cambiante es causado, por 3) porque además la potencia no puede darse a sí misma el acto, que la supera, y requiere para ello una causa en acto que la actualice.
8) Porque, además, el ente contingente es causado, ya que puede tanto ser como no ser, y entonces, si es, no es por sí mismo, sino por otro que lo determina a ser, es decir, por una causa. Y todo lo que cambia es contingente, como se ha dicho en 5) y 6).
9) Sobre la materia y la energía vamos a hablar exclusivamente en el sentido de la hipótesis presentada por el adversario, lo que no quiere decir que la hagamos nuestra.
Así, si la energía y la materia se transforman en gatos, perros, piedras y estrellas, cambian, y no son de suyo, por su naturaleza, gatos, perros o piedras, porque lo que fuesen por naturaleza lo serían necesariamente, por 1) y ya no podrían ser otra cosa, no podrían cambiar.
Y entonces, están en potencia, solamente, de ser gatos, piedras, etc., y el gato, por ejemplo, es un compuesto, de la materia o energía que están en potencia, y del acto que esa potencia ha obtenido por obra de alguna causa.
10) Y si la materia y la energía cambian, entonces, son contingentes, por 5) y 6), y son causadas, por 7) y 8).
Y entonces, aquí está la prueba de porqué la materia y la energía no pueden ser incausadas, ni “eternas” en el sentido en que lo es el Ser Necesario, cuya Eternidad incluye la intemporalidad y por tanto la ausencia de sucesión temporal.
Sí pueden ser sin comienzo ni fin temporalmente hablando, no siendo “eternas” como Dios, sino siendo temporalmente sucesivas.
11) Por eso, la materia y la energía, o son pura potencia, y sólo existen bajo alguna forma que las actualiza, pero entonces lo que existe es el compuesto de acto y potencia, que es contingente y causado,
o bien, son ellas mismas compuestas de acto y potencia, y entonces, son contingentes, por 5) y 6), y causadas, por 7) y 8),
o son el Acto Puro, sin potencia pasiva alguna, pero entonces, serían inmutables y no podrían convertirse en nada, porque el cambio es el pasaje de potencia a acto, por 4).
Sigue el diálogo:
- Si el universo es incausado y eterno, la materia y la energía también lo son.
- Y si 2 + 2 son 16, 2+2/4 son 4. De un antecedente falso se sigue cualquier cosa. Nada compuesto puede ser incausado, por 3), luego, si el universo se compone de materia y energía, es causado. Dios es Simple, no tiene partes, es Acto Puro de ser sin potencia pasiva alguna y sin composición real alguna.
- Que un gato deje de existir no prueba que el universo no sea incausado y eterno.
- Que un gato deje de existir prueba que el gato es contingente, y que todos los entes que, como el gato, forman parte del Universo, son contingentes. Y que el Universo mismo, por tanto, es contingente, no sólo porque sus integrantes son contingentes, sino también por 3), y que entonces, es causado, no es incausado.
- La materia y la energía se están transformando eternamente.
- Eso quiere decir que son contingentes y causadas, por 5), 6), 7) y 8).
- El gato se deshace y sus átomos se amalgaman en una piedra o son "absorvidos" por una planta que los incorpora en sus hojas. ¿y qué? ¿qué demuestra aquí el concepto de contingencia?
- Ante todo demuestra que el gato es contingente, pues deja de ser, y por tanto, puede no ser. Y alcanza con un (1) ente contingente para que ya haya que concluir que existe el Ser Necesario, como mostré en el “post” correspondiente, donde no se habla para nada de Universos ni cosas parecidas.
Y el Ser Necesario no puede ser un ente cambiante, porque todo lo que cambia, es contingente, como se ha dicho arriba.
Y los átomos, por su parte, también son contingentes, porque pueden dejar de ser, por ejemplo, al dividirse, como prueban las bombas atómicas.
- Y la potencia y el acto ¿qué significan aquí? que el gato no exisitía (esa materia estaba en potencia) y cuando empieza a existir ¿se ha actualizado?
- Obvio, si me concede que el gato procede de una materia que estaba en potencia, ¿qué otra cosa es eso, sino la actualización de la potencia de “ser gato” que había en la materia?
Por tanto, lo que exigimos ahora para continuar el diálogo sin que los mensajes siguientes sean borrados sin más aclaración, es que se analice la argumentación presentada al comienzo de todo y se diga claramente cuál de esos principios no se acepta, y porqué.
Y el “porqué” no puede consistir, como bien dice Leonardo, en declamaciones afirmativas sin prueba alguna, como que acto y potencia son “malabarismos conceptuales”, o en insistir simplemente que “no hemos probado” que la materia y la energía no puedan ser incausadas y “eternas”, sin analizar la prueba que aquí mismo hemos dado.
Así que aquí hay argumentos, no se está decretando nada, al contrario, se pide que se analicen los argumentos, y sólo se borran los comentarios cuando todo se pierde en una nube de evasivas, de afirmaciones gratuitas y de ausencias a la hora de enfrentar lealmente los argumentos que proponemos.
Saludos cordiales.
31/10/11 1:42 PM
voy a hacer de profeta. profetizo que la extensa y compleja argumentación de Néstor se quedará sin respuesta. Profetizo que si algo le responden sólo le dirán que no ha explicado nada, que son malabarismos, y que amenaza con borrar a quien no piensa como él.
también puede ser que le digan que esquiva la argumentación (¿cuál?) y que ignora los argumentos (¿cuáles?) de los demás.
ese es el modus operandi de algunos por acá.
Leonardo R, no sea ingenuo hombre.
Néstor:
eso de decir que no hay cosas contingentes sino que todo se reduce a transformaciones de una única materia eterna, ¿no es asimilable a algún tipo de panteismo? ¿no es negar la substancialidad de los individuos?
--------------------------
En efecto, se trata de una postura panteísta. La "energía" es el consuelo metafísico del positivismo actual. Es una prueba más de que la única forma de no hacer mala metafísica es hacer de la buena.
Por eso he argumentado desde esa postura sin aprobarla como verdadera, sino simplemente para mostrar que incluso en esa tesis absurda hay que terminar reconociendo una Causalidad exterior al universo material.
Saludos cordiales.
también puede ser que le digan que esquiva la argumentación (¿cuál?) y que ignora los argumentos (¿cuáles?) de los demás.
ese es el modus operandi de algunos por acá.
Leonardo R, no sea ingenuo hombre.
Néstor:
eso de decir que no hay cosas contingentes sino que todo se reduce a transformaciones de una única materia eterna, ¿no es asimilable a algún tipo de panteismo? ¿no es negar la substancialidad de los individuos?
--------------------------
En efecto, se trata de una postura panteísta. La "energía" es el consuelo metafísico del positivismo actual. Es una prueba más de que la única forma de no hacer mala metafísica es hacer de la buena.
Por eso he argumentado desde esa postura sin aprobarla como verdadera, sino simplemente para mostrar que incluso en esa tesis absurda hay que terminar reconociendo una Causalidad exterior al universo material.
Saludos cordiales.
31/10/11 3:18 PM
Se equivoca estpario:
Le contesto, no se preocupe. Pero le advierto que el que usted no esté de acuerdo con mi contestación no querrá decir que no la he razonado y que no estoy argumentando.
Usted utiliza dos razonamientos para decir que el Universo no puede ser incausado:
La existencia de la contingencia y el cambio de potencia a acto. Bueno, ha introducido ahora uno nuevo: la imposibilidad de que un ser incausado sea compuesto. Es decir, el universo es compuesto por tanto es incausado.
¿No se da cuenta que sigue utilizando su sistema –cuya validez yo pongo en duda- para construir su argumento?
De lo que me he dado cuenta yo es que, entonces, S. Tomás entonces se lió más de la cuenta con las famosas vías ¿Para qué construir esas vías si decidimos que todos los seres son contingentes y del concepto de contingencia se deriva directamente la incausalidad?
cambio=contingencia=ser incausado. ¡Pero si está todo en la definición!
¿Para qué tanto lío con cadenas de causas si del concepto de potencia y acto se deriva directamente la imposibilidad del mundo de ser incausado?
¿Para qué se complicó S. Tomás tanto la cabeza si sólo con pensar que todo ente compuesto tiene que ser, por definición, causado? el Universo es compuesto, por tanto tiene que ser causado.
La verdad, no nos pondremos de acuerdo nunca y no porque no nos esforcemos sino porque usted sigue utilizando términos que han sido concebidos a partir de un mundo imaginario. Usted dice por ejemplo:
“No es un malabarismo metafísico decir que la estatua está en potencia en el bloque de mármol, …que la brillante ejecución de una sonata para piano está en potencia en el pianista que duerme la siesta, pero no en el albañil que hace lo mismo.”
Pues yo sigo considerando eso como un malabarismo metafísico y lo es por lo siguiente:
La estatua está en potencia en el bloque de mármol y también el escalón y la esfera, y la columna y.. y…y … todo lo que usted pueda imaginar que se pueda hacer con ese bloque de mármol. Todo eso, son para usted entes reales que existen sólo en potencia. ¡¡¡Y yo le digo que no lo son, que no son entes reales!!! Ese existir en potencia se mueve absolutamente en el plano lógico o el de la imaginación pero no en el ontológico. El que usted les dé categoría de realidad es otra cosa, pero no existen! Lo que existe es el bloque de mármol al que podremos modelar como nos dé la gana pero no estaremos actualizando algo que ya existía en potencia porque no es cierto, ese algo no existía, tan sólo era fruto de mi imaginación.
Por eso la filosofía analítica compara a la metafísica con la poesía. ¡Es que se mueve en el mismo mundo!
La ejecución hipotética de una sonata para piano estará en potencia en el pianista que duerme la siesta y también en el albañil que a lo mejor va y estudia piano en sus horas libres y al que usted le ha negado la posibilidad de poder tocar el piano… o en usted mismo si se aplica y se pone a estudiarla. Como hemos dicho, existir en potencia no significa absolutamente nada porque, como hemos visto, cualquier cosa que imaginemos puede ser en potencia. Pero eso ¿qué demuestra? Que podemos hacer ese tipo de malabarismos sin ninguna base de realidad.
En cuanto a la contingencia o no de la materia y de la energía creo haber explicado lo que pienso que podría ser considerado como hipótesis con suficiente claridad en mensajes anteriores.
El ente compuesto:
¿Recuerda usted la discusión famosa sobre si el planeta tierra es un ente o un conjunto de entes en acto o… lo están en potencia? Si el Planeta Tierra es un ente compuesto de entes estos tienen que estar todos en potencia ¿o no? Según usted no podría estar formado por entes en acto ¿o sí? Y si extendemos esto al Universo….? ¿Ve el problema del argumento?
Llegamos a la conclusión de que, creo, debemos respetar cada parte. Hablamos lenguajes distintos. Usted afirma la existencia de entes en potencia a los que yo niego la existencia en la realidad y creo que son sólo imaginados. Yo afirmo que la materia PODRÍA ser eterna e incausada y usted dice que, el Universo, por ser compuesto de otros entes (yo le pregunto compuesto de qué si no es de materia y energía) ya no puede ser incausado.
Veo claramente que no llegamos a ningún sitio. Usted podrá convencer a los convencidos ya de la validez de la filosofía tomista y utilizar hasta la saciedad los artilugios conceptuales de ese sistema filosófico, pero no puede así convencer de ninguna manera a los que pensamos que ese lenguaje no refleja la realidad.
De tener usted razón ¿no cree que sólo existiría el glorioso tomismo?
Siento haberle defraudado al no entrar al trapo de utilizar sus conceptos metafísicos, pero no podía hacerlo de otra manera porque, como ya dijimos anteriormente, son esos conceptos los que precisamente se están poniendo en duda y, por tanto, no pueden ser utilizados en la argumentación que intenta defender su validez.
Un saludo
-------------------------
Efectivamente, no me ha respondido.
No se trata de que argumentemos desde el tomismo, porque nos hemos tomado el trabajo de mostrar con argumentos que los conceptos básicos del tomismo surgen de la experiencia y de los primeros principios de la razón, eso es lo que hemos venido haciendo desde el principio y por ejemplo en mi mensaje anterior.
Así que ahora es Ud. el que tiene que decir si tiene algo que objetar a esos argumentos, en vez de decir que no los considera porque son “tomistas”.
Así que en caso de que no sea precisamente eso lo que venga en su próximo mensaje, si llega a haberlo, no tenga duda de que será borrado.
Por lo demás, la mayor parte del tomismo no es tomista, como ya hemos dicho, sino simplemente real y humana. Es falaz pretender que un sistema filosófico es como una lengua extraña que sólo entienden algunos. He dado argumentos basados en la realidad de las cosas, que merecen ser analizados en sí mismos y no descalificados simplemente con la excusa de que son “tomistas”.
En vez de dar argumentos, Ud. afirma, sin probarlo, que el concepto de ente en potencia es puramente imaginario. Ni un solo argumento, puras afirmaciones. Yo argumento que el cambio es real, no imaginario, y que por tanto, los principios que explican el cambio son reales, y no imaginarios.
Después se contradice, porque admite que la ejecución de la sonata está en potencia en el pianista y en el albañil. Pero se equivoca tambien en equiparar ambos casos, como es obvio. Sin duda, el albañil puede llegar a pianista, pero por ahora no lo es, así que en el pianista hay una potencialidad que no está en el albañil, además de la que sí hay en ambos.
Y en ambos casos, obviamente, se trata de potencialidades reales, no imaginarias, como Ud. mismo reconoce, luego de haber afirmado lo contrario. Porque en un perro que duerma al lado de ellos no está ni la potencialidad “próxima” del pianista ni la “remota” del albañil respecto de ejecutar la sonata, ni ninguna otra. Y eso no es cuestión de imaginación nuestra.
Después dice que cualquier cosa que imaginemos puede ser en potencia, y eso es falso. En un caracol o en una piedra no está la capacidad de aprender a tocar una sonata. No es cuestión que dependa de nuestra imaginación, sino de la realidad de las cosas.
En cuanto a la contingencia de la materia y la energía le dí suficientes argumentos al respecto en el mensaje anterior para mostrar que la hipótesis de una materia eterna e incausada es falsa, imposible. Era Ud. el que venía reclamando esos argumentos una y otra vez, y ahora que los tiene delante dice que no los toma en consideración por que son “tomistas”. ¡Por favor!
En el asunto de la Tierra y sus componentes, hicimos referencia una y otra vez a la distinción que hay entre la unidad sustancial y la unidad accidental.
Si la Tierra tiene unidad sustancial, entonces sus componentes tienen que estar solamente en potencia, porque un individuo sustancial en acto no puede ser varios individuos sustanciales en acto, simplemente por el principio de no contradicción.
Si la Tierra está compuesta por varias sustancias individuales en acto, entonces no es una sustancia individual en acto, por la misma razón, y su unidad entonces es accidental, no sustancial, como la unidad de un ejército o una orquesta.
Y en ese caso, que no sabemos si será el real o no, por las dudas, la Tierra tendría la misma unidad accidental que tiene el Universo, eso sí seguramente, al estar compuesto de una pluralidad de individuos sustanciales en acto, entre ellos, nosotros mismos.
Ud. pregunta de qué estaría compuesto el Universo si no es de materia y energía. Y le contesto que no importa de qué esté compuesto, mientras sea compuesto será contingente y causado, por la razón que le dí y que Ud. se niega a analizar. ¿Para qué quiere que le dé otra?
Así que lo dicho: o análisis de los argumentos dados en el mensaje anterior, explicando cuál o cuáles de esos principios fallan y argumentando la afirmación de que fallan, o borrado sin más explicaciones.
Saludos cordiales.
--------------------------
P.D.: En cuanto al "ente real que sólo existe en potencia", por "real" entiendo lo no depende de nuestro pensamiento. En ese sentido, hay un real posible y un real actual, porque las posibilidades, por más que no sean actuales, son independientes de nuestro pensamiento: no depende de nuestro pensamiento la posibilidad del día de mañana.
La potencia de hervir que tiene el agua, es real y actual en el sentido de que real y actualmente el agua tiene la potencialidad de hervir. Pero como "ebullición", es solamente real posible, es decir, es en potencia, no en acto.
Lo que es real y actual es el estar en potencia, lo que es real y sólo posible, es aquello que está en potencia.
Le contesto, no se preocupe. Pero le advierto que el que usted no esté de acuerdo con mi contestación no querrá decir que no la he razonado y que no estoy argumentando.
Usted utiliza dos razonamientos para decir que el Universo no puede ser incausado:
La existencia de la contingencia y el cambio de potencia a acto. Bueno, ha introducido ahora uno nuevo: la imposibilidad de que un ser incausado sea compuesto. Es decir, el universo es compuesto por tanto es incausado.
¿No se da cuenta que sigue utilizando su sistema –cuya validez yo pongo en duda- para construir su argumento?
De lo que me he dado cuenta yo es que, entonces, S. Tomás entonces se lió más de la cuenta con las famosas vías ¿Para qué construir esas vías si decidimos que todos los seres son contingentes y del concepto de contingencia se deriva directamente la incausalidad?
cambio=contingencia=ser incausado. ¡Pero si está todo en la definición!
¿Para qué tanto lío con cadenas de causas si del concepto de potencia y acto se deriva directamente la imposibilidad del mundo de ser incausado?
¿Para qué se complicó S. Tomás tanto la cabeza si sólo con pensar que todo ente compuesto tiene que ser, por definición, causado? el Universo es compuesto, por tanto tiene que ser causado.
La verdad, no nos pondremos de acuerdo nunca y no porque no nos esforcemos sino porque usted sigue utilizando términos que han sido concebidos a partir de un mundo imaginario. Usted dice por ejemplo:
“No es un malabarismo metafísico decir que la estatua está en potencia en el bloque de mármol, …que la brillante ejecución de una sonata para piano está en potencia en el pianista que duerme la siesta, pero no en el albañil que hace lo mismo.”
Pues yo sigo considerando eso como un malabarismo metafísico y lo es por lo siguiente:
La estatua está en potencia en el bloque de mármol y también el escalón y la esfera, y la columna y.. y…y … todo lo que usted pueda imaginar que se pueda hacer con ese bloque de mármol. Todo eso, son para usted entes reales que existen sólo en potencia. ¡¡¡Y yo le digo que no lo son, que no son entes reales!!! Ese existir en potencia se mueve absolutamente en el plano lógico o el de la imaginación pero no en el ontológico. El que usted les dé categoría de realidad es otra cosa, pero no existen! Lo que existe es el bloque de mármol al que podremos modelar como nos dé la gana pero no estaremos actualizando algo que ya existía en potencia porque no es cierto, ese algo no existía, tan sólo era fruto de mi imaginación.
Por eso la filosofía analítica compara a la metafísica con la poesía. ¡Es que se mueve en el mismo mundo!
La ejecución hipotética de una sonata para piano estará en potencia en el pianista que duerme la siesta y también en el albañil que a lo mejor va y estudia piano en sus horas libres y al que usted le ha negado la posibilidad de poder tocar el piano… o en usted mismo si se aplica y se pone a estudiarla. Como hemos dicho, existir en potencia no significa absolutamente nada porque, como hemos visto, cualquier cosa que imaginemos puede ser en potencia. Pero eso ¿qué demuestra? Que podemos hacer ese tipo de malabarismos sin ninguna base de realidad.
En cuanto a la contingencia o no de la materia y de la energía creo haber explicado lo que pienso que podría ser considerado como hipótesis con suficiente claridad en mensajes anteriores.
El ente compuesto:
¿Recuerda usted la discusión famosa sobre si el planeta tierra es un ente o un conjunto de entes en acto o… lo están en potencia? Si el Planeta Tierra es un ente compuesto de entes estos tienen que estar todos en potencia ¿o no? Según usted no podría estar formado por entes en acto ¿o sí? Y si extendemos esto al Universo….? ¿Ve el problema del argumento?
Llegamos a la conclusión de que, creo, debemos respetar cada parte. Hablamos lenguajes distintos. Usted afirma la existencia de entes en potencia a los que yo niego la existencia en la realidad y creo que son sólo imaginados. Yo afirmo que la materia PODRÍA ser eterna e incausada y usted dice que, el Universo, por ser compuesto de otros entes (yo le pregunto compuesto de qué si no es de materia y energía) ya no puede ser incausado.
Veo claramente que no llegamos a ningún sitio. Usted podrá convencer a los convencidos ya de la validez de la filosofía tomista y utilizar hasta la saciedad los artilugios conceptuales de ese sistema filosófico, pero no puede así convencer de ninguna manera a los que pensamos que ese lenguaje no refleja la realidad.
De tener usted razón ¿no cree que sólo existiría el glorioso tomismo?
Siento haberle defraudado al no entrar al trapo de utilizar sus conceptos metafísicos, pero no podía hacerlo de otra manera porque, como ya dijimos anteriormente, son esos conceptos los que precisamente se están poniendo en duda y, por tanto, no pueden ser utilizados en la argumentación que intenta defender su validez.
Un saludo
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Efectivamente, no me ha respondido.
No se trata de que argumentemos desde el tomismo, porque nos hemos tomado el trabajo de mostrar con argumentos que los conceptos básicos del tomismo surgen de la experiencia y de los primeros principios de la razón, eso es lo que hemos venido haciendo desde el principio y por ejemplo en mi mensaje anterior.
Así que ahora es Ud. el que tiene que decir si tiene algo que objetar a esos argumentos, en vez de decir que no los considera porque son “tomistas”.
Así que en caso de que no sea precisamente eso lo que venga en su próximo mensaje, si llega a haberlo, no tenga duda de que será borrado.
Por lo demás, la mayor parte del tomismo no es tomista, como ya hemos dicho, sino simplemente real y humana. Es falaz pretender que un sistema filosófico es como una lengua extraña que sólo entienden algunos. He dado argumentos basados en la realidad de las cosas, que merecen ser analizados en sí mismos y no descalificados simplemente con la excusa de que son “tomistas”.
En vez de dar argumentos, Ud. afirma, sin probarlo, que el concepto de ente en potencia es puramente imaginario. Ni un solo argumento, puras afirmaciones. Yo argumento que el cambio es real, no imaginario, y que por tanto, los principios que explican el cambio son reales, y no imaginarios.
Después se contradice, porque admite que la ejecución de la sonata está en potencia en el pianista y en el albañil. Pero se equivoca tambien en equiparar ambos casos, como es obvio. Sin duda, el albañil puede llegar a pianista, pero por ahora no lo es, así que en el pianista hay una potencialidad que no está en el albañil, además de la que sí hay en ambos.
Y en ambos casos, obviamente, se trata de potencialidades reales, no imaginarias, como Ud. mismo reconoce, luego de haber afirmado lo contrario. Porque en un perro que duerma al lado de ellos no está ni la potencialidad “próxima” del pianista ni la “remota” del albañil respecto de ejecutar la sonata, ni ninguna otra. Y eso no es cuestión de imaginación nuestra.
Después dice que cualquier cosa que imaginemos puede ser en potencia, y eso es falso. En un caracol o en una piedra no está la capacidad de aprender a tocar una sonata. No es cuestión que dependa de nuestra imaginación, sino de la realidad de las cosas.
En cuanto a la contingencia de la materia y la energía le dí suficientes argumentos al respecto en el mensaje anterior para mostrar que la hipótesis de una materia eterna e incausada es falsa, imposible. Era Ud. el que venía reclamando esos argumentos una y otra vez, y ahora que los tiene delante dice que no los toma en consideración por que son “tomistas”. ¡Por favor!
En el asunto de la Tierra y sus componentes, hicimos referencia una y otra vez a la distinción que hay entre la unidad sustancial y la unidad accidental.
Si la Tierra tiene unidad sustancial, entonces sus componentes tienen que estar solamente en potencia, porque un individuo sustancial en acto no puede ser varios individuos sustanciales en acto, simplemente por el principio de no contradicción.
Si la Tierra está compuesta por varias sustancias individuales en acto, entonces no es una sustancia individual en acto, por la misma razón, y su unidad entonces es accidental, no sustancial, como la unidad de un ejército o una orquesta.
Y en ese caso, que no sabemos si será el real o no, por las dudas, la Tierra tendría la misma unidad accidental que tiene el Universo, eso sí seguramente, al estar compuesto de una pluralidad de individuos sustanciales en acto, entre ellos, nosotros mismos.
Ud. pregunta de qué estaría compuesto el Universo si no es de materia y energía. Y le contesto que no importa de qué esté compuesto, mientras sea compuesto será contingente y causado, por la razón que le dí y que Ud. se niega a analizar. ¿Para qué quiere que le dé otra?
Así que lo dicho: o análisis de los argumentos dados en el mensaje anterior, explicando cuál o cuáles de esos principios fallan y argumentando la afirmación de que fallan, o borrado sin más explicaciones.
Saludos cordiales.
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P.D.: En cuanto al "ente real que sólo existe en potencia", por "real" entiendo lo no depende de nuestro pensamiento. En ese sentido, hay un real posible y un real actual, porque las posibilidades, por más que no sean actuales, son independientes de nuestro pensamiento: no depende de nuestro pensamiento la posibilidad del día de mañana.
La potencia de hervir que tiene el agua, es real y actual en el sentido de que real y actualmente el agua tiene la potencialidad de hervir. Pero como "ebullición", es solamente real posible, es decir, es en potencia, no en acto.
Lo que es real y actual es el estar en potencia, lo que es real y sólo posible, es aquello que está en potencia.
31/10/11 4:21 PM
Señor Alatriste; señor Néstor y amigos todos.
¿No se da cuenta que sigue utilizando su sistema –cuya validez yo pongo en duda- para construir su argumento?
Esto mismo se podría decir de lo que usted hace. ¿No se da cuenta de que sigue utilizando su sistema para-cuya validez yo pongo en duda-para construir su “argumento”?
Cuanta soberbia al creer que con las dos líneas que ha puesto en este blog “ponga en duda”, la validez de un sistema que ha sido sostenido y defendido por inteligencias notables en todos los siglos.
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¿Para qué construir esas vías si decidimos que todos los seres son contingentes y del concepto de contingencia se deriva directamente la incausalidad?
¿Del concepto de contingencia se deriva directamente la incausalidad? ¿No es más bien el revés, que del concepto de contingencia se deriva la necesidad de ser causado?
Por otra parte no es correcto afirmar que del concepto de contingencia se derive “directamente” la necesidad de ser causado, porque lo que se requiere es la aplicación de ese concepto a realidades en que se dé. Y es a partir de la comprensión de la contingencia como rasgo de las cosas, como rasgo real, innegable de las cosas, como se debe ascender a una ser necesario, causa de lo demás. Por tanto no es del concepto de contingencia sino de la hormiga que va por la pared y que es, sin lugar a dudas, un individuo contingente.
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¿Para qué tanto lío con cadenas de causas si del concepto de potencia y acto se deriva directamente la imposibilidad del mundo de ser incausado?
Lo mismo que la anterior. Comprender directamente que de los conceptos de potencia y acto se derive la imposibilidad de que el universo sea incausado no es posible. Se requiere su aplicación a las realidades.
Se requiere comprender la estructura potencia-acto presente en toda cosa existente. Y es de las cosas, en cuanto afectadas de mutación (potencia-acto) de donde se parte luego en un complejo ascenso hacia la concepción del acto puro. Creo que habría que ser un ángel, para comprender con una sola mirada todo lo incluido en el concepto de potencia o en el concepto de acto, ya que su conocimiento es más intuitivo que discursivo. Y si usted señor Alatriste lo ha logrado, pues déjeme felicitarle.
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La estatua está en potencia en el bloque de mármol y también el escalón y la esfera, y la columna y.. y…y … todo lo que usted pueda imaginar que se pueda hacer con ese bloque de mármol.
Lo único correcto de todo lo que dijo. Sólo que la conclusión que saca es pésima. Lo que es real es la potencia pasiva, ¿en serio le resulta tan difícil de comprender?, o ¿en verdad cree que según Néstor todas esas cosas ya existen actualmente en el mármol?
Porque hasta donde yo sé en tomismo la referencia a la existencia es el acto, y la potencia sólo por referencia a él.
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Todo eso, son para usted entes reales que existen sólo en potencia.
De nuevo. La potencia es real, de otra manera, ¿cómo se explica que el artista “pueda” hacer la estatua? Si el mármol “no pudiera” ser usado como materia para la estatua, ¿se podría hacer la estatua?, ¿puede el artista, con todo lo sabio que se le quiera suponer construir una estatua con aire? ¿Por qué no? ¿Qué diferencia hay entre el aire y el mármol?, ¿es una broma o en serio no lo vé?
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Ese existir en potencia se mueve absolutamente en el plano lógico o el de la imaginación pero no en el ontológico.
¿Ve la consecuencia de empezar mal? Los errores también tienen su lógica.
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Por eso la filosofía analítica compara a la metafísica con la poesía.
Amigo mio, si su referencia es la filosofía analítica, no me extraña nada todo este entuerto. Como dicen ustedes, de aquellos lodos…
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Siento haberle defraudado al no entrar al trapo de utilizar sus conceptos metafísicos
Esta es una bella frase. De manera que su intención en todo esto siempre fue defenderse de “caer” en la utilización de los “conceptos metafísicos” de Néstor. En mi tierra eso se llama prejuicio, y no es la mejor carta de presentación para un debate. Creo yo.
Pues estimado Alatriste, si su cometido era salvaguardarse de los conceptos tomistas, déjeme felicitarlo, lo ha cumplido perfectamente, los conceptos tomistas no han aterrizado en usted.
Laus Deo Virginique Matri
¿No se da cuenta que sigue utilizando su sistema –cuya validez yo pongo en duda- para construir su argumento?
Esto mismo se podría decir de lo que usted hace. ¿No se da cuenta de que sigue utilizando su sistema para-cuya validez yo pongo en duda-para construir su “argumento”?
Cuanta soberbia al creer que con las dos líneas que ha puesto en este blog “ponga en duda”, la validez de un sistema que ha sido sostenido y defendido por inteligencias notables en todos los siglos.
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¿Para qué construir esas vías si decidimos que todos los seres son contingentes y del concepto de contingencia se deriva directamente la incausalidad?
¿Del concepto de contingencia se deriva directamente la incausalidad? ¿No es más bien el revés, que del concepto de contingencia se deriva la necesidad de ser causado?
Por otra parte no es correcto afirmar que del concepto de contingencia se derive “directamente” la necesidad de ser causado, porque lo que se requiere es la aplicación de ese concepto a realidades en que se dé. Y es a partir de la comprensión de la contingencia como rasgo de las cosas, como rasgo real, innegable de las cosas, como se debe ascender a una ser necesario, causa de lo demás. Por tanto no es del concepto de contingencia sino de la hormiga que va por la pared y que es, sin lugar a dudas, un individuo contingente.
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¿Para qué tanto lío con cadenas de causas si del concepto de potencia y acto se deriva directamente la imposibilidad del mundo de ser incausado?
Lo mismo que la anterior. Comprender directamente que de los conceptos de potencia y acto se derive la imposibilidad de que el universo sea incausado no es posible. Se requiere su aplicación a las realidades.
Se requiere comprender la estructura potencia-acto presente en toda cosa existente. Y es de las cosas, en cuanto afectadas de mutación (potencia-acto) de donde se parte luego en un complejo ascenso hacia la concepción del acto puro. Creo que habría que ser un ángel, para comprender con una sola mirada todo lo incluido en el concepto de potencia o en el concepto de acto, ya que su conocimiento es más intuitivo que discursivo. Y si usted señor Alatriste lo ha logrado, pues déjeme felicitarle.
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La estatua está en potencia en el bloque de mármol y también el escalón y la esfera, y la columna y.. y…y … todo lo que usted pueda imaginar que se pueda hacer con ese bloque de mármol.
Lo único correcto de todo lo que dijo. Sólo que la conclusión que saca es pésima. Lo que es real es la potencia pasiva, ¿en serio le resulta tan difícil de comprender?, o ¿en verdad cree que según Néstor todas esas cosas ya existen actualmente en el mármol?
Porque hasta donde yo sé en tomismo la referencia a la existencia es el acto, y la potencia sólo por referencia a él.
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Todo eso, son para usted entes reales que existen sólo en potencia.
De nuevo. La potencia es real, de otra manera, ¿cómo se explica que el artista “pueda” hacer la estatua? Si el mármol “no pudiera” ser usado como materia para la estatua, ¿se podría hacer la estatua?, ¿puede el artista, con todo lo sabio que se le quiera suponer construir una estatua con aire? ¿Por qué no? ¿Qué diferencia hay entre el aire y el mármol?, ¿es una broma o en serio no lo vé?
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Ese existir en potencia se mueve absolutamente en el plano lógico o el de la imaginación pero no en el ontológico.
¿Ve la consecuencia de empezar mal? Los errores también tienen su lógica.
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Por eso la filosofía analítica compara a la metafísica con la poesía.
Amigo mio, si su referencia es la filosofía analítica, no me extraña nada todo este entuerto. Como dicen ustedes, de aquellos lodos…
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Siento haberle defraudado al no entrar al trapo de utilizar sus conceptos metafísicos
Esta es una bella frase. De manera que su intención en todo esto siempre fue defenderse de “caer” en la utilización de los “conceptos metafísicos” de Néstor. En mi tierra eso se llama prejuicio, y no es la mejor carta de presentación para un debate. Creo yo.
Pues estimado Alatriste, si su cometido era salvaguardarse de los conceptos tomistas, déjeme felicitarlo, lo ha cumplido perfectamente, los conceptos tomistas no han aterrizado en usted.
Laus Deo Virginique Matri
31/10/11 5:26 PM
Sólo responderle a algo en lo que usted insiste.
"En vez de dar argumentos, Ud. afirma, sin probarlo, que el concepto de ente en potencia es puramente imaginario. Ni un solo argumento, puras afirmaciones. Yo argumento que el cambio es real, no imaginario, y que por tanto, los principios que explican el cambio son reales, y no imaginarios. "
La existencia real del ente en potencia no la ha demostrado usted ni nadie puede hacerlo.
¿Qué cambio está usted demostrando argumentalmente?
¿El de la sinfonía antes de ser ejecutada al hecho de ser ejecutada? ¿Está usted diciendo que esa sinfonía exisitía antes de ser ejecutada y usted puede demostrar que existe un cambio que la hace existente en nuestro mundo real?
Esa estatua, ese ente en potencia que para usted ya existe -no sé donde exactamente sino es fuera de su imaginación- antes que el escultor la haya hecho, exactamente a esa estátua que usted estaba imaginando, le da categoría de existencia.
Usted es el que está utilizando esos conceptos.
¿Puede usted probar dónde está esa estatua que usted dice se actualizará cuando el escultor la haya terminado?
¿Qué es ese ente en potencia? ¿Cuál es esa estatua concretamente? ¿cómo podemos, por Dios, saber antes de que esa estatua se haya hecho que era un ente en potencia y dónde estaba ese ente existiendo si no en la imaginación del escultor? ¿Por qué tiene que ser eso un "ente" real?
Niego categoricamente que esos entes existan en esas condiciones, es decir, en lo que usted llaman en potencia y afirmo que sólo pueden existir en la imaginación. No puedo demostrarlo, sólo puedo imaginarlos. Pero usted, despueés de imaginarlos me dice que puede dmostrar que existen? (???)
Es usted el que tiene que demostrar el que existan no yo el que no lo hagan.
Esto es una discusión. Usted amenaza una y otra vez con borrar mensajes. ¿Por qué lo hace? ¿No será que teme confrontar estas preguntas?
Pero, por favor, no se me enfade que es lo último que me gustaría suscitar aquí. Siento el haber "ofendido" al sistema.. pero, de verdad, yo no veo esos entes en potencia por ninguna parte excepto en la imaginación. Lo siento.
"En vez de dar argumentos, Ud. afirma, sin probarlo, que el concepto de ente en potencia es puramente imaginario. Ni un solo argumento, puras afirmaciones. Yo argumento que el cambio es real, no imaginario, y que por tanto, los principios que explican el cambio son reales, y no imaginarios. "
La existencia real del ente en potencia no la ha demostrado usted ni nadie puede hacerlo.
¿Qué cambio está usted demostrando argumentalmente?
¿El de la sinfonía antes de ser ejecutada al hecho de ser ejecutada? ¿Está usted diciendo que esa sinfonía exisitía antes de ser ejecutada y usted puede demostrar que existe un cambio que la hace existente en nuestro mundo real?
Esa estatua, ese ente en potencia que para usted ya existe -no sé donde exactamente sino es fuera de su imaginación- antes que el escultor la haya hecho, exactamente a esa estátua que usted estaba imaginando, le da categoría de existencia.
Usted es el que está utilizando esos conceptos.
¿Puede usted probar dónde está esa estatua que usted dice se actualizará cuando el escultor la haya terminado?
¿Qué es ese ente en potencia? ¿Cuál es esa estatua concretamente? ¿cómo podemos, por Dios, saber antes de que esa estatua se haya hecho que era un ente en potencia y dónde estaba ese ente existiendo si no en la imaginación del escultor? ¿Por qué tiene que ser eso un "ente" real?
Niego categoricamente que esos entes existan en esas condiciones, es decir, en lo que usted llaman en potencia y afirmo que sólo pueden existir en la imaginación. No puedo demostrarlo, sólo puedo imaginarlos. Pero usted, despueés de imaginarlos me dice que puede dmostrar que existen? (???)
Es usted el que tiene que demostrar el que existan no yo el que no lo hagan.
Esto es una discusión. Usted amenaza una y otra vez con borrar mensajes. ¿Por qué lo hace? ¿No será que teme confrontar estas preguntas?
Pero, por favor, no se me enfade que es lo último que me gustaría suscitar aquí. Siento el haber "ofendido" al sistema.. pero, de verdad, yo no veo esos entes en potencia por ninguna parte excepto en la imaginación. Lo siento.
31/10/11 5:51 PM
Señores todos:
BLASPHEMANT QUOD IGNORANT
Se ha hecho una práctica bastante común, por desgracia. Condenamos en virtud del nombre de un sistema: ah ¿es tomista? Ergo ha de ser falso. ¿Por qué? Porque es tomista. Y ¿por qué el tomismo es falso? Por ser tomista.
A mí me late que detrás de todo esto se oculta solapada la actitud y la filosofía cientificista, ni más ni menos y a cada cosa por su nombre que para eso Dios nos dio la boca.
¿Qué es el cientificismo? Es un prejuicio, es una filosofía, es una ideología, es una actitud.
Aquí una definición traída por Artigas:
“la creencia dogmática de que el modo de conocer llamado 'ciencia' es el único que merece el título de conocimiento, y su forma vulgarizada: la creencia de que la ciencia eventualmente resolverá todos nuestros problemas o, cuando menos, todos nuestros problemas 'significativos'. Esta creencia está basada sobre una imagen falsa de la ciencia. Muchos e importantes filósofos, desde Nietzsche a Husserl, Apel, Gadamer, Habermas, Heelan, Kisiel, Kockelmans y otros, han considerado el ciencismo como la falsa conciencia fundamental de nuestra era"
Eso es el cientificismo.
Y sospecho que “eso” es lo que viene detrás de muchos participantes en este blog y en otros.
La psicología de los prejuicios es complejísima.
Involucra la dimensión afectiva humana y relega al último lugar la dimensión cognoscitiva o intelectual.
Apenas se ha optado por un prejuicio, se le sostiene a toda costa, ese es el objetivo, y si por acaso uno entra a un blog tomista es con la intención de mantenerse alejado de los “conceptos metafísicos”, de manera que se mantendrá siempre una actitud de asepsia nocional.
Mantener una conversación con alguien así puede ser útil como ejercicio; pero a no ser que la persona acepte despojarse del prejuicio, totalmente inútil.
Y no creo que decir esto sea ofensivo. Al contrario, es honestidad.
El cientificismo funciona entonces como una fortaleza que toca defender, porque así lo hemos decidido. Es una cuestión de voluntad.
Varios acá deberían hacer un “examen de conciencia”, y ver hasta qué punto están afectados de este prejuicio, es el único camino.
Mientras tanto harían bien en no ir por ahí diciendo alegremente: hice tambalear esto, puse en duda aquello. Porque como chiste estará muy bien, pero se exponen al ridículo incluso a los ojos de aquellos que, sin compartir el tomismo, mantienen la suficiente lucidez como para no compartir tampoco el cientificismo, que es en el fondo un voluntarismo.
Laus Deo Virginique Matri
BLASPHEMANT QUOD IGNORANT
Se ha hecho una práctica bastante común, por desgracia. Condenamos en virtud del nombre de un sistema: ah ¿es tomista? Ergo ha de ser falso. ¿Por qué? Porque es tomista. Y ¿por qué el tomismo es falso? Por ser tomista.
A mí me late que detrás de todo esto se oculta solapada la actitud y la filosofía cientificista, ni más ni menos y a cada cosa por su nombre que para eso Dios nos dio la boca.
¿Qué es el cientificismo? Es un prejuicio, es una filosofía, es una ideología, es una actitud.
Aquí una definición traída por Artigas:
“la creencia dogmática de que el modo de conocer llamado 'ciencia' es el único que merece el título de conocimiento, y su forma vulgarizada: la creencia de que la ciencia eventualmente resolverá todos nuestros problemas o, cuando menos, todos nuestros problemas 'significativos'. Esta creencia está basada sobre una imagen falsa de la ciencia. Muchos e importantes filósofos, desde Nietzsche a Husserl, Apel, Gadamer, Habermas, Heelan, Kisiel, Kockelmans y otros, han considerado el ciencismo como la falsa conciencia fundamental de nuestra era"
Eso es el cientificismo.
Y sospecho que “eso” es lo que viene detrás de muchos participantes en este blog y en otros.
La psicología de los prejuicios es complejísima.
Involucra la dimensión afectiva humana y relega al último lugar la dimensión cognoscitiva o intelectual.
Apenas se ha optado por un prejuicio, se le sostiene a toda costa, ese es el objetivo, y si por acaso uno entra a un blog tomista es con la intención de mantenerse alejado de los “conceptos metafísicos”, de manera que se mantendrá siempre una actitud de asepsia nocional.
Mantener una conversación con alguien así puede ser útil como ejercicio; pero a no ser que la persona acepte despojarse del prejuicio, totalmente inútil.
Y no creo que decir esto sea ofensivo. Al contrario, es honestidad.
El cientificismo funciona entonces como una fortaleza que toca defender, porque así lo hemos decidido. Es una cuestión de voluntad.
Varios acá deberían hacer un “examen de conciencia”, y ver hasta qué punto están afectados de este prejuicio, es el único camino.
Mientras tanto harían bien en no ir por ahí diciendo alegremente: hice tambalear esto, puse en duda aquello. Porque como chiste estará muy bien, pero se exponen al ridículo incluso a los ojos de aquellos que, sin compartir el tomismo, mantienen la suficiente lucidez como para no compartir tampoco el cientificismo, que es en el fondo un voluntarismo.
Laus Deo Virginique Matri
31/10/11 5:56 PM
Pero, Leonardo, ¿Por qué tiene que ser un problema el dudar de que eso que ustedes llaman un "ente en potencia" exista en la realidad?
¿Me puede demostrar que la estatua existe en algún sentido a parte de en su imaginación como "ente en potencia" antes de ser esculpida por el escultor?
¿O que la sinfonía existía en la realidad como "ente en potencia" antes de ser compuesta o interpretada?
¿Por qué tengo que creer algo que nadie ha podido demostrar?
¿Me puede usted contestar a esto, por favor? Se lo pido con todo respeto.
¿Me puede demostrar que la estatua existe en algún sentido a parte de en su imaginación como "ente en potencia" antes de ser esculpida por el escultor?
¿O que la sinfonía existía en la realidad como "ente en potencia" antes de ser compuesta o interpretada?
¿Por qué tengo que creer algo que nadie ha podido demostrar?
¿Me puede usted contestar a esto, por favor? Se lo pido con todo respeto.
31/10/11 6:13 PM
Señor Alatriste.
A ver si me hago entender, que no tengo el talento de Néstor, así que ¡paciencia!.
Los conceptos de acto y potencia son abstraídos por la inteligencia a partir de los datos sensibles.
Esto significa un par de cosas.
Por lo pronto, al decir, abstraídos por la inteligencia, estamos diciendo que no se limitan a ser nombres usados por nosotros para referirnos a individuos singulares.
Por ejemplo: si yo digo, este teclado en que escribo es negro, el término “este teclado”, lo uso para refirme a un teclado concreto, particular, cuya existencia es físicamente “verificable”. Por tanto si usted me pidiera mostrar cómo es posible la existencia real de este teclado sólo tendría que señalárselo para que usted dirija hacia el su mirada o quiera palparlo.
Por tanto el término “este teclado” es un término singular y concreto. Susceptible de constatación por medio de los sentidos.
Ahora bien, resulta que los conceptos de acto, potencia, ente en potencia, etc. Son fruto de una abstracción intelectual cuya existencia es negada por toda la filosofía moderna (la filosofía analítica a la que usted y otros han aludido aquí es particularmente adversa a ella).
¿Por qué? A causa del prejuicio nominalista de rechazo a la metafísica de las esencias, la cual erige al singular en nueva deidad y reduce la ciencia a la intuición sensible de este singular.
Para un nominalista no tiene ningún sentido hablar de entes cuya existencia no sea singular, como la de este teclado.
Entonces. Yo podría explicarle a usted lo que en tomismo se entiende por abstracción intelectual, que es un tema bastante interesante; también podría explicarle, para redondear, el asunto de la “intencionalidad” del conocimiento humano, que también es muy interesante, y no sólo interesante sino básico.
El problema que veo en emprender este camino es el siguiente. De una parte creo que ya Néstor dedicó un extenso comentario a ese asunto, el comentario al que me refiero es el correspondiente a la fecha “”””24/10/11 5:51 AM””””.
De otra parte me parece que si parte usted de la negación de la capacidad abstractiva de la inteligencia; si parte usted de la negación de la inteligencia como facultad esencialmente distinta de los sentidos, distinta del cerebro; si parte usted de la negación del carácter universal de nuestros conceptos; ¿qué sentido tiene explicarle a fondo lo que entendemos por “ente en potencia”?
Porque sospecho que lo que usted quiere es que le señalemos el ente en potencia de la misma manera que le señalamos el teclado negro, diciéndole: mírelo, está ahí.
Y eso no es posible. Y el hecho mismo de que usted esté esperando una “demostración” de ese tipo es señal suficiente de que para usted la inteligencia no es distinta de los sentidos, ni distinta del cerebro, puesto que como con los sentidos sólo conocemos lo singular, se le hace a usted imposible la existencia de algo que no sea tal.
Entonces, para no hacerle perder el tiempo, ¿Podría usted decirnos qué entiende por inteligencia? ¿Es para usted la inteligencia una facultad real y esencialmente distinta de los sentidos y del cerebro? ¿Qué diferencia a la inteligencia de los sentidos?
¿Por qué le pregunto lo anterior? Porque de la respuesta que usted dé a esa pregunta depende todo.
A una persona que no distingue entre conocimiento intelectual y sensible; entre inteligencia y cerebro, es imposible hacerle ver tan siquiera en qué consisten los conceptos de acto y potencia, mucho menos hacerle ver qué entendemos por ente en potencia.
El tema de la naturaleza de la inteligencia humana no es tan sólo un capítulo más o menos interesante según los gustos. Al contrario, ¡es fundamental!, de él todo depende y a él todo regresa en busca de explicación.
Laus Deo Virginique Matri
A ver si me hago entender, que no tengo el talento de Néstor, así que ¡paciencia!.
Los conceptos de acto y potencia son abstraídos por la inteligencia a partir de los datos sensibles.
Esto significa un par de cosas.
Por lo pronto, al decir, abstraídos por la inteligencia, estamos diciendo que no se limitan a ser nombres usados por nosotros para referirnos a individuos singulares.
Por ejemplo: si yo digo, este teclado en que escribo es negro, el término “este teclado”, lo uso para refirme a un teclado concreto, particular, cuya existencia es físicamente “verificable”. Por tanto si usted me pidiera mostrar cómo es posible la existencia real de este teclado sólo tendría que señalárselo para que usted dirija hacia el su mirada o quiera palparlo.
Por tanto el término “este teclado” es un término singular y concreto. Susceptible de constatación por medio de los sentidos.
Ahora bien, resulta que los conceptos de acto, potencia, ente en potencia, etc. Son fruto de una abstracción intelectual cuya existencia es negada por toda la filosofía moderna (la filosofía analítica a la que usted y otros han aludido aquí es particularmente adversa a ella).
¿Por qué? A causa del prejuicio nominalista de rechazo a la metafísica de las esencias, la cual erige al singular en nueva deidad y reduce la ciencia a la intuición sensible de este singular.
Para un nominalista no tiene ningún sentido hablar de entes cuya existencia no sea singular, como la de este teclado.
Entonces. Yo podría explicarle a usted lo que en tomismo se entiende por abstracción intelectual, que es un tema bastante interesante; también podría explicarle, para redondear, el asunto de la “intencionalidad” del conocimiento humano, que también es muy interesante, y no sólo interesante sino básico.
El problema que veo en emprender este camino es el siguiente. De una parte creo que ya Néstor dedicó un extenso comentario a ese asunto, el comentario al que me refiero es el correspondiente a la fecha “”””24/10/11 5:51 AM””””.
De otra parte me parece que si parte usted de la negación de la capacidad abstractiva de la inteligencia; si parte usted de la negación de la inteligencia como facultad esencialmente distinta de los sentidos, distinta del cerebro; si parte usted de la negación del carácter universal de nuestros conceptos; ¿qué sentido tiene explicarle a fondo lo que entendemos por “ente en potencia”?
Porque sospecho que lo que usted quiere es que le señalemos el ente en potencia de la misma manera que le señalamos el teclado negro, diciéndole: mírelo, está ahí.
Y eso no es posible. Y el hecho mismo de que usted esté esperando una “demostración” de ese tipo es señal suficiente de que para usted la inteligencia no es distinta de los sentidos, ni distinta del cerebro, puesto que como con los sentidos sólo conocemos lo singular, se le hace a usted imposible la existencia de algo que no sea tal.
Entonces, para no hacerle perder el tiempo, ¿Podría usted decirnos qué entiende por inteligencia? ¿Es para usted la inteligencia una facultad real y esencialmente distinta de los sentidos y del cerebro? ¿Qué diferencia a la inteligencia de los sentidos?
¿Por qué le pregunto lo anterior? Porque de la respuesta que usted dé a esa pregunta depende todo.
A una persona que no distingue entre conocimiento intelectual y sensible; entre inteligencia y cerebro, es imposible hacerle ver tan siquiera en qué consisten los conceptos de acto y potencia, mucho menos hacerle ver qué entendemos por ente en potencia.
El tema de la naturaleza de la inteligencia humana no es tan sólo un capítulo más o menos interesante según los gustos. Al contrario, ¡es fundamental!, de él todo depende y a él todo regresa en busca de explicación.
Laus Deo Virginique Matri
31/10/11 7:13 PM
Gracias sinceras por la contestación, Leonardo.
Usted dice:
"Porque sospecho que lo que usted quiere es que le señalemos el ente en potencia de la misma manera que le señalamos el teclado negro, diciéndole: mírelo, está ahí."
No, en absoluto, porque sinceramente creo que eso es imposible. Lo que me gustaría es que alguien me diga donde existen todos esos "seres en potencia". Ustedes trabajan conceptualmente con ellos para sacar conclusiones.
Y yo creo que existen sólo en la imaginación. Me remito a mi último comentario. Sólo quiero que me demuestre que esos entes existen en la realidad, ya digo:
La sinfonía antes de ser compuesta o interpretada o la pintura antes de ser pintada, o el edificio antes de ser construído.
Como conceptos o imágenes está bien la consideración pero de ahí a decir que existen realmente fuera de al imaginación y que podemos aribuirles un cambio de su estado potencial al actual de ser me parece un salto bastante rocambolesco.
Un saludo, en verdad, afectuoso
Usted dice:
"Porque sospecho que lo que usted quiere es que le señalemos el ente en potencia de la misma manera que le señalamos el teclado negro, diciéndole: mírelo, está ahí."
No, en absoluto, porque sinceramente creo que eso es imposible. Lo que me gustaría es que alguien me diga donde existen todos esos "seres en potencia". Ustedes trabajan conceptualmente con ellos para sacar conclusiones.
Y yo creo que existen sólo en la imaginación. Me remito a mi último comentario. Sólo quiero que me demuestre que esos entes existen en la realidad, ya digo:
La sinfonía antes de ser compuesta o interpretada o la pintura antes de ser pintada, o el edificio antes de ser construído.
Como conceptos o imágenes está bien la consideración pero de ahí a decir que existen realmente fuera de al imaginación y que podemos aribuirles un cambio de su estado potencial al actual de ser me parece un salto bastante rocambolesco.
Un saludo, en verdad, afectuoso
31/10/11 7:42 PM
Alatriste, para Tomás la contingencia no es lo que no es, pero puede ser.Es lo que puede ser y no ser.¿Puede haber algo más potencial?.
31/10/11 7:54 PM
Estimado Nestor:
De sus distinciones se deduce que ademas de la eternidad que es propia de Dios, habria otra eternidad propia de la creatura.
Esta otra eternidad creatural, ¿consiste o no consiste en poseer la existencia de una manera plena, perfecta y sin limite?
Si lo primero, no se distinguiria esencialmente de la divina.
Si lo segundo no seria verdadera eternidad, ¿pues como es concebible una eternidad que no tenga como nota esencial el poseer plena, perfecta e ilimitadamente la existencia?
----------------------------
Exacto, no es propiamente eternidad. Lo que pasa es que a la mayoría de las personas les es más fácil de captar eso de que lo eterno no tiene comienzo ni fin, que aquello otro de que lo eterno es intemporal y plenitud del Ser. Siendo así que lo Eterno, en realidad, es ambas cosas. Y entonces, se termina llamando "eterno" a lo que en realidad es solamente una sucesión temporal sin comienzo ni fin.
-------------------------------------
Una tal eternidad creatural y diversa de la eternidad divina seria, a mi juicio, o bien un ente de razon o bien una entidad tan sumamente rara y extraña que mereceria la pena de explicarla y demostrarla con mayor rigor.
-------------------------------
En realidad, Santo Tomás dice que no se puede demostrar que el mundo actual sea sin comienzo temporal por la sola razón, ni tampoco que no lo sea. Sólo la Revelación divina decide en este punto.
Precisamente, el hecho de que no se puede demostrar racionalmente que el mundo no sea sin comienzo temporal, porque la noción de un mundo sin comienzo temporal no es contradictoria ni se puede demostrar que lo sea, es todo lo que tenemos al respecto.
--------------------------------------
Pero la cuestion acerca de si es demostrable por la razon filosofica que el mundo no es eterno sino que tiene un comienzo en el tiempo, es una antigua cuestion escolatica que se sale del tema principal de este post, del cual no deseo distraerle y que es sumamente interesante y sigo con la mayor atencion.
Por ello, no insistire mas en la antigua cuestion escolastica sobre la eternidad del mundo. Pero a mi juicio si es demostrable por la razon que el mundo no puede ser eterno.
---------------------------------
De acuerdo, si por "eterno" entendemos la Eternidad propiamente dicha, la divina. De lo contrario, si quiere decir que se puede demostrar por la razón que el mundo ha comenzado a existir, me gustaría conocer esa demostración. Podríamos dedicar un "post" al tema.
Saludos cordiales.
De sus distinciones se deduce que ademas de la eternidad que es propia de Dios, habria otra eternidad propia de la creatura.
Esta otra eternidad creatural, ¿consiste o no consiste en poseer la existencia de una manera plena, perfecta y sin limite?
Si lo primero, no se distinguiria esencialmente de la divina.
Si lo segundo no seria verdadera eternidad, ¿pues como es concebible una eternidad que no tenga como nota esencial el poseer plena, perfecta e ilimitadamente la existencia?
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Exacto, no es propiamente eternidad. Lo que pasa es que a la mayoría de las personas les es más fácil de captar eso de que lo eterno no tiene comienzo ni fin, que aquello otro de que lo eterno es intemporal y plenitud del Ser. Siendo así que lo Eterno, en realidad, es ambas cosas. Y entonces, se termina llamando "eterno" a lo que en realidad es solamente una sucesión temporal sin comienzo ni fin.
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Una tal eternidad creatural y diversa de la eternidad divina seria, a mi juicio, o bien un ente de razon o bien una entidad tan sumamente rara y extraña que mereceria la pena de explicarla y demostrarla con mayor rigor.
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En realidad, Santo Tomás dice que no se puede demostrar que el mundo actual sea sin comienzo temporal por la sola razón, ni tampoco que no lo sea. Sólo la Revelación divina decide en este punto.
Precisamente, el hecho de que no se puede demostrar racionalmente que el mundo no sea sin comienzo temporal, porque la noción de un mundo sin comienzo temporal no es contradictoria ni se puede demostrar que lo sea, es todo lo que tenemos al respecto.
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Pero la cuestion acerca de si es demostrable por la razon filosofica que el mundo no es eterno sino que tiene un comienzo en el tiempo, es una antigua cuestion escolatica que se sale del tema principal de este post, del cual no deseo distraerle y que es sumamente interesante y sigo con la mayor atencion.
Por ello, no insistire mas en la antigua cuestion escolastica sobre la eternidad del mundo. Pero a mi juicio si es demostrable por la razon que el mundo no puede ser eterno.
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De acuerdo, si por "eterno" entendemos la Eternidad propiamente dicha, la divina. De lo contrario, si quiere decir que se puede demostrar por la razón que el mundo ha comenzado a existir, me gustaría conocer esa demostración. Podríamos dedicar un "post" al tema.
Saludos cordiales.
31/10/11 9:12 PM
Como es cierto que a lo mejor hemos expuesto un poco apresuradamente conceptos básicos, en realidad, lo más básicos de todos, como los de “acto” y “potencia”, y ciertamente no fáciles de captar en una primera explicación, ahí vamos una vez más, a ver si logramos explicarlos en forma más clara, en lo posible.
La existencia de potencialidades en las cosas es innegable. Las reacciones químicas, por ejemplo, requieren de ciertos elementos para producir ciertas sustancias. Quiere decir que esos elementos, y no otros, tienen la capacidad de producir esas sustancias, y no otras.
Esa capacidad es innegablemente algo real: algunas cosas la tienen, otras no, y que la tengan o no no depende de nuestro pensamiento. Puedo pensar si quiero que el nitrógeno y el uranio tienen la capacidad de unirse para formar una molécula de agua, pero no pasará de ser un pensamiento mío, bien distinto de la capacidad real que tienen el hidrógeno y el oxígeno de hacer eso mismo.
La especie humana, por ejemplo, al venir al mundo, tiene capacidades que otras especies no tienen, por ejemplo, la de aprender el lenguaje articulado y llegar a poder ejercer el razonamiento abstracto. Esa capacidad es innegablemente algo real, no una mera ficción mental nuestra, pues por más que la pensemos en la tortuga, por ejemplo, no llega nunca a ser efectiva en ella.
Y sin embargo, la capacidad no tiene porqué ir junta con el acto que le corresponde. Los elementos separados no producen reacción ni sustancia alguna; el niño al nacer no habla ni razona. La distinción entre ser en potencia y ser en acto es un dato primario, intuitivo, de la realidad.
Simplemente hablando, ser es ser en acto. Si decimos “ser en acto”, es para distinguirlo del ser en potencia, que simplemente hablando, no es, sino que sólo puede ser. Así, el estudiante de arquitectura no es, simplemente hablando, arquitecto. Sí es, simplemente hablando, estudiante. Pero bajo cierto aspecto, “secundum quid”, es decir, en cuanto a la capacidad que tiene de llegar a ser arquitecto, es arquitecto “en potencia”.
Esto hay que entenderlo bien. El arquitecto en potencia no es arquitecto, sino capacidad de ser arquitecto. En el bloque de mármol, simplemente hablando, no hay una estatua, pero hay la capacidad real de devenir una estatua, y había la capacidad real de devenir esta estatua que de hecho se ha esculpido en ella, junto con la capacidad de devenir otras infinitas estatuas.
Esa capacidad real, ni se da en todos los entes, ni es la capacidad de devenir cualquier cosa. El bloque de mármol no tiene la capacidad de aprender a pensar y a hablar, ni la capacidad de ser una estatua está en el agua o en los vapores como tales.
Así que el ente en potencia no es ni un duplicado del ente en acto, ni un mero ente de razón, sino la capacidad real de llegar a ser un ente actual, la capacidad actual de un ente en acto.
¿Cómo es eso de la “capacidad actual”? Quiere decir simplemente que hay un ente que tiene efectivamente esa capacidad, en vez de sólo poder tenerla. Todo lo que es efectivo, es del orden del ente en acto; incluso la efectividad de una capacidad; todo lo que es capacidad, es del orden del ente en potencia, incluso la capacidad de una efectividad, o la capacidad de una capacidad.
La posibilidad es aquello de lo que una capacidad es capacidad. La capacidad puede ser actual, y en ese caso, la posibilidad es aquello de lo que tengo capacidad actual, como tal. Puede ser una posibilidad realizada, si la potencia se actualiza, o no, en caso contrario.
El ente en potencia es el fundamento de la posibilidad: hay posibilidades, porque hay potencias activas y pasivas en las cosas, que no son meramente posibles, sino, como tales potencias y capacidades, actuales.
En efecto, la potencia así explicada es potencia “pasiva”, la capacidad de recibir un acto. La potencia “activa” es la capacidad de actualizar una potencia pasiva, de comunicarle actualidad. Se identifica realmente con el ser en acto, porque el ser en acto es el único que puede comunicar actualidad a otro: no se da lo que no se tiene. Si se la llama “potencia” activa, es por relación a su correlato, la potencia pasiva.
Así que cuando decimos que el ente se divide en ente en acto y ente en potencia, estamos hablando de la potencia pasiva.
Esa potencia pasiva no puede existir sola, porque lo que tiene por sí misma no es existir, sino sólo poder existir. Siempre que exista en acto como tal potencia, es decir, que sea efectiva como capacidad, es en dependencia de un ente que ya existe en acto. Por ejemplo, la capacidad que tiene la pared amarilla de ser azul, supone la existencia en acto de la pared, amarilla en acto.
Así entendido, el ente en potencia nos permite pensar coherentemente el hecho del cambio. Para Parménides, todo está en acto, y entonces, lógicamente, no hay cambio posible, porque no hay nada que pueda llegar a ser y que todavía no sea en acto.
Para Heráclito, que afirma que todo cambia, o mejor, que todo es cambio, todo está, finalmente, en potencia, todo es puro proceso sin resultado alguno, y entonces, curiosamente, tampoco hay cambio, al final, porque nada termina nunca de cambiar.
Para Aristóteles, algunas cosas están en potencia y otras en acto, y el cambio es el pasaje de la potencia al acto, la realización de una capacidad, la actualización de una potencialidad. Ni todo está ya terminado, como pensaba Parménides, ni todo está siempre en proceso y nunca acabado, como sostenía Heráclito. Y por eso las cosas pueden cambiar.
Parménides sostenía que el cambio era imposible, porque el nuevo ente, fruto del cambio, lo era. En efecto, decía, el nuevo ente debe proceder o del ente o del no ente. Si procede del ente, ya era, no es nuevo; y del no ente nada puede proceder. Luego, no es posible la novedad en el ente, y entonces, no es posible el cambio.
Heráclito, por su parte, o sus seguidores, negaba el principio de no contradicción: puesto que hay cambio, hay que decir que el ente procede del no ente, pura y simplemente. Y así, “es lo mismo el día que la noche, la vida que la muerte, el frío que el calor”, etc.
Aristóteles contestó que el nuevo ente procede del ente en potencia, que simplemente hablando no es ente, pero que tampoco es el no ente, simplemente hablando, sino que es ente bajo cierto aspecto, y no ente bajo cierto aspecto. Y así hizo posible pensar el devenir, reconciliar la experiencia de los sentidos con el principio de no contradicción.
Y este esquema es el único que nos permite entender nuestra vida personal y social. Somos una mezcla de realizaciones y capacidades, de logros y aspiraciones. No estamos ya terminados y per – fectos, pero tampoco somos una pura colección de capacidades.
Por eso nuestra vida es devenir, progreso, historia, pues en nuestro caso interviene la libertad: ya somos algo en acto, si no, no existiríamos, pero somos los encargados de ir actualizando o no las diversas potencialidades que hay en nosotros. Y lo que actualmente somos, es en buena medida el resultado de decisiones pasadas. O sea, somos los escultores de nosotros mismos.
La potencia activa es necesaria, justamente, porque el hecho constante del devenir, del pasaje de potencia a acto, nos plantea la situación anómala de que lo superior, el ente en acto, procede de lo inferior, el ente en potencia. Lo que simplemente hablando es, el ente en acto, procede de lo que simplemente hablando no es, el ente en potencia.
Eso no puede quedar así para el principio de no contradicción y para el principio de razón suficiente. No se da lo que no se tiene, el no ser no explica el ser. La contabilidad metafísica tiene que cerrar: las salidas no pueden superar las entradas, no salen monedas de los bolsillos vacíos.
Por eso es que para que un ente en potencia pase a ser en acto, la razón exige que sea actualizado por una causa en acto. Al principio del proceso tiene que haber por lo menos tanta actualidad como al final. Y de ahí se deriva el principio de causalidad, que aplicado al devenir dice: “Todo lo que pasa de potencia a acto, lo hace en virtud de una causa en acto”; “todo lo que cambia, tiene causa”.
Saludos cordiales.
La existencia de potencialidades en las cosas es innegable. Las reacciones químicas, por ejemplo, requieren de ciertos elementos para producir ciertas sustancias. Quiere decir que esos elementos, y no otros, tienen la capacidad de producir esas sustancias, y no otras.
Esa capacidad es innegablemente algo real: algunas cosas la tienen, otras no, y que la tengan o no no depende de nuestro pensamiento. Puedo pensar si quiero que el nitrógeno y el uranio tienen la capacidad de unirse para formar una molécula de agua, pero no pasará de ser un pensamiento mío, bien distinto de la capacidad real que tienen el hidrógeno y el oxígeno de hacer eso mismo.
La especie humana, por ejemplo, al venir al mundo, tiene capacidades que otras especies no tienen, por ejemplo, la de aprender el lenguaje articulado y llegar a poder ejercer el razonamiento abstracto. Esa capacidad es innegablemente algo real, no una mera ficción mental nuestra, pues por más que la pensemos en la tortuga, por ejemplo, no llega nunca a ser efectiva en ella.
Y sin embargo, la capacidad no tiene porqué ir junta con el acto que le corresponde. Los elementos separados no producen reacción ni sustancia alguna; el niño al nacer no habla ni razona. La distinción entre ser en potencia y ser en acto es un dato primario, intuitivo, de la realidad.
Simplemente hablando, ser es ser en acto. Si decimos “ser en acto”, es para distinguirlo del ser en potencia, que simplemente hablando, no es, sino que sólo puede ser. Así, el estudiante de arquitectura no es, simplemente hablando, arquitecto. Sí es, simplemente hablando, estudiante. Pero bajo cierto aspecto, “secundum quid”, es decir, en cuanto a la capacidad que tiene de llegar a ser arquitecto, es arquitecto “en potencia”.
Esto hay que entenderlo bien. El arquitecto en potencia no es arquitecto, sino capacidad de ser arquitecto. En el bloque de mármol, simplemente hablando, no hay una estatua, pero hay la capacidad real de devenir una estatua, y había la capacidad real de devenir esta estatua que de hecho se ha esculpido en ella, junto con la capacidad de devenir otras infinitas estatuas.
Esa capacidad real, ni se da en todos los entes, ni es la capacidad de devenir cualquier cosa. El bloque de mármol no tiene la capacidad de aprender a pensar y a hablar, ni la capacidad de ser una estatua está en el agua o en los vapores como tales.
Así que el ente en potencia no es ni un duplicado del ente en acto, ni un mero ente de razón, sino la capacidad real de llegar a ser un ente actual, la capacidad actual de un ente en acto.
¿Cómo es eso de la “capacidad actual”? Quiere decir simplemente que hay un ente que tiene efectivamente esa capacidad, en vez de sólo poder tenerla. Todo lo que es efectivo, es del orden del ente en acto; incluso la efectividad de una capacidad; todo lo que es capacidad, es del orden del ente en potencia, incluso la capacidad de una efectividad, o la capacidad de una capacidad.
La posibilidad es aquello de lo que una capacidad es capacidad. La capacidad puede ser actual, y en ese caso, la posibilidad es aquello de lo que tengo capacidad actual, como tal. Puede ser una posibilidad realizada, si la potencia se actualiza, o no, en caso contrario.
El ente en potencia es el fundamento de la posibilidad: hay posibilidades, porque hay potencias activas y pasivas en las cosas, que no son meramente posibles, sino, como tales potencias y capacidades, actuales.
En efecto, la potencia así explicada es potencia “pasiva”, la capacidad de recibir un acto. La potencia “activa” es la capacidad de actualizar una potencia pasiva, de comunicarle actualidad. Se identifica realmente con el ser en acto, porque el ser en acto es el único que puede comunicar actualidad a otro: no se da lo que no se tiene. Si se la llama “potencia” activa, es por relación a su correlato, la potencia pasiva.
Así que cuando decimos que el ente se divide en ente en acto y ente en potencia, estamos hablando de la potencia pasiva.
Esa potencia pasiva no puede existir sola, porque lo que tiene por sí misma no es existir, sino sólo poder existir. Siempre que exista en acto como tal potencia, es decir, que sea efectiva como capacidad, es en dependencia de un ente que ya existe en acto. Por ejemplo, la capacidad que tiene la pared amarilla de ser azul, supone la existencia en acto de la pared, amarilla en acto.
Así entendido, el ente en potencia nos permite pensar coherentemente el hecho del cambio. Para Parménides, todo está en acto, y entonces, lógicamente, no hay cambio posible, porque no hay nada que pueda llegar a ser y que todavía no sea en acto.
Para Heráclito, que afirma que todo cambia, o mejor, que todo es cambio, todo está, finalmente, en potencia, todo es puro proceso sin resultado alguno, y entonces, curiosamente, tampoco hay cambio, al final, porque nada termina nunca de cambiar.
Para Aristóteles, algunas cosas están en potencia y otras en acto, y el cambio es el pasaje de la potencia al acto, la realización de una capacidad, la actualización de una potencialidad. Ni todo está ya terminado, como pensaba Parménides, ni todo está siempre en proceso y nunca acabado, como sostenía Heráclito. Y por eso las cosas pueden cambiar.
Parménides sostenía que el cambio era imposible, porque el nuevo ente, fruto del cambio, lo era. En efecto, decía, el nuevo ente debe proceder o del ente o del no ente. Si procede del ente, ya era, no es nuevo; y del no ente nada puede proceder. Luego, no es posible la novedad en el ente, y entonces, no es posible el cambio.
Heráclito, por su parte, o sus seguidores, negaba el principio de no contradicción: puesto que hay cambio, hay que decir que el ente procede del no ente, pura y simplemente. Y así, “es lo mismo el día que la noche, la vida que la muerte, el frío que el calor”, etc.
Aristóteles contestó que el nuevo ente procede del ente en potencia, que simplemente hablando no es ente, pero que tampoco es el no ente, simplemente hablando, sino que es ente bajo cierto aspecto, y no ente bajo cierto aspecto. Y así hizo posible pensar el devenir, reconciliar la experiencia de los sentidos con el principio de no contradicción.
Y este esquema es el único que nos permite entender nuestra vida personal y social. Somos una mezcla de realizaciones y capacidades, de logros y aspiraciones. No estamos ya terminados y per – fectos, pero tampoco somos una pura colección de capacidades.
Por eso nuestra vida es devenir, progreso, historia, pues en nuestro caso interviene la libertad: ya somos algo en acto, si no, no existiríamos, pero somos los encargados de ir actualizando o no las diversas potencialidades que hay en nosotros. Y lo que actualmente somos, es en buena medida el resultado de decisiones pasadas. O sea, somos los escultores de nosotros mismos.
La potencia activa es necesaria, justamente, porque el hecho constante del devenir, del pasaje de potencia a acto, nos plantea la situación anómala de que lo superior, el ente en acto, procede de lo inferior, el ente en potencia. Lo que simplemente hablando es, el ente en acto, procede de lo que simplemente hablando no es, el ente en potencia.
Eso no puede quedar así para el principio de no contradicción y para el principio de razón suficiente. No se da lo que no se tiene, el no ser no explica el ser. La contabilidad metafísica tiene que cerrar: las salidas no pueden superar las entradas, no salen monedas de los bolsillos vacíos.
Por eso es que para que un ente en potencia pase a ser en acto, la razón exige que sea actualizado por una causa en acto. Al principio del proceso tiene que haber por lo menos tanta actualidad como al final. Y de ahí se deriva el principio de causalidad, que aplicado al devenir dice: “Todo lo que pasa de potencia a acto, lo hace en virtud de una causa en acto”; “todo lo que cambia, tiene causa”.
Saludos cordiales.
31/10/11 9:31 PM
Estimado Néstor, entiendo perfectamente lo que es la potencia y el acto. Acepto potencia como sinónimo de capacidad de ser algo y nada más.
No acepto la existencia de entes en potencia como hacía S. Tomàs:
«el ente en potencia es como un medio {quasi médium) entre el puro no ente y el ente en acto»
Es decir, algo que existe pero está a medio camino.
A lo que SUÁREZ contestó: «El ente en acto y el ente en potencia inmediatamente y formalmente se distinguen como ente y no ente»
Siento no poder compartir su manera de pensar en este tema.
No acepto la existencia de entes en potencia como hacía S. Tomàs:
«el ente en potencia es como un medio {quasi médium) entre el puro no ente y el ente en acto»
Es decir, algo que existe pero está a medio camino.
A lo que SUÁREZ contestó: «El ente en acto y el ente en potencia inmediatamente y formalmente se distinguen como ente y no ente»
Siento no poder compartir su manera de pensar en este tema.
01/11/11 10:03 AM
Estimado Nestor:
Agradezco enormemente su respuesta y tomo buena nota de ella. Pero prefiero no insistir mas en el tema de la eternidad del mundo, ya que, como Vd. mismo advirtio, se desvia un tanto de la cuestion del presente post.
Cuando Vd. considere oportuno que toque tratar del tema de la eternidad del mundo, con mucho gusto expondre los argumentos que creo concluyentes para demostrar que el mundo necesariamente es algo creado en el tiempo.
Esta cuestion escolatica es ciertamente antigua en el tiempo, pero moderna y actual en su contenido y por su interes.
Santo Tomas y San Buenaventura tuvieron una gran discusion sobre este tema.
San Buenaventura llego a decir que afirmar la eternidad del mundo hecha a pique toda la Escritura y equivale a negar que el Hijo de Dios se haya encarnado, y ademas nos confiesa que cuando era estudiante su corazon se acelero al enterarse de que Aristoteles sostenia la eternidad del mundo.
Sinembargo Santo Tomas desde siempre considero posible la eternidad del mundo, aunque no demostrable, al igual que no es demostrable, segun Sto. Tomas, el comienzo del mundo en el tiempo.
Pero creo que es mejor no interferir en el tema actual del post, que es sumamente interesante y digno de seguir con la mayor atencion.
Agradezco enormemente su respuesta y tomo buena nota de ella. Pero prefiero no insistir mas en el tema de la eternidad del mundo, ya que, como Vd. mismo advirtio, se desvia un tanto de la cuestion del presente post.
Cuando Vd. considere oportuno que toque tratar del tema de la eternidad del mundo, con mucho gusto expondre los argumentos que creo concluyentes para demostrar que el mundo necesariamente es algo creado en el tiempo.
Esta cuestion escolatica es ciertamente antigua en el tiempo, pero moderna y actual en su contenido y por su interes.
Santo Tomas y San Buenaventura tuvieron una gran discusion sobre este tema.
San Buenaventura llego a decir que afirmar la eternidad del mundo hecha a pique toda la Escritura y equivale a negar que el Hijo de Dios se haya encarnado, y ademas nos confiesa que cuando era estudiante su corazon se acelero al enterarse de que Aristoteles sostenia la eternidad del mundo.
Sinembargo Santo Tomas desde siempre considero posible la eternidad del mundo, aunque no demostrable, al igual que no es demostrable, segun Sto. Tomas, el comienzo del mundo en el tiempo.
Pero creo que es mejor no interferir en el tema actual del post, que es sumamente interesante y digno de seguir con la mayor atencion.
01/11/11 11:22 AM
Estimados amigos:
Parece que con el cambio de servidor de Infocatólica se borraron algunos comentarios. De todos modos, retomamos aqui la conversación.
En este tema del ente en potencia vamos a seguir las sabias orientaciones del manual de Metafísica del P. Dezza, S.J., para dar mayor claridad y orden, en lo posible, a los conceptos. Los errores, por supuesto, si los hay, son nuestros.
Hay que distinguir entre el ente de razón y el ente real. El primero no existe independientemente de nuestra consideración, por ejemplo, Superman, el segundo, sí, por ejemplo, Obama.
A su vez, dentro del ente real hay que distinguir el ente meramente posible, o mejor, la mera posibilidad del ente, por ejemplo, la posibilidad de que mañana llueva, o de sacar la lotería, del ente actual, por ejemplo, el Empire State Building.
“Existir” es “ser en acto”, y por tanto, sólo el ente actual existe.
El ente meramente posible no existe, pero es real. En efecto, no podemos decir que las meras posibilidades, por ejemplo, la posibilidad de que mañana llueva, existan, pero tampoco podemos decir que sean meros entes de razón, porque son algo objetivo, independiente de nosotros.
Respecto de la “potencia”, hay que distinguir bien tres conceptos: Potencia activa, potencia pasiva o subjetiva, y potencia objetiva o posibilidad.
La potencia activa es la capacidad de comunicar un acto, de producir un acto, y se identifica realmente con el ente en acto, no hablamos más de ella.
La potencia pasiva es la capacidad de recibir un acto como “sujeto” de ese acto, por eso se la llama también potencia subjetiva. Es la materia primera, respecto de la forma sustancial, la esencia, respecto del acto de ser, la sustancia, respecto del accidente.
Por ejemplo, la capacidad de la pared respecto del color blanco, la capacidad del mármol respecto de la figura de la estatua, etc.
Ésta es la que es una capacidad real, y como tal capacidad real, es un medio entre la nada y el ser en acto.
Ésta es la que es filosóficamente central, porque es de ella que hablamos cuando decimos que el cambio es el pasaje de la potencia al acto, y que de potencia a acto nada pasa sino por la acción de un ser en acto, y que todos los entes de nuestra experiencia son compuestos de acto y potencia.
La potencia objetiva es la cosa, considerada como meramente posible, por ejemplo, el caballo posible, la sonata posible.
La potencia objetiva es lo mismo que el ente posible: no existe, pero es real. “Se da, pero no existe”, dice Dezza.
Por ejemplo, la posible lluvia del día de mañana. Es real, porque es una posibilidad real, y eso quiere decir que es una posibilidad que no depende de nuestra mente.
Lo que se puede preguntar es por su fundamento. Y éste, sin ahondar más por ahora, consiste por lo pronto en la potencia activa de sus causas, y la eventual potencia pasiva de las materias que deban utilizar esas causas.
Respecto de la potencia pasiva o subjetiva, hay que distinguir además entre “ser potencia” y “ser en potencia”. La potencia pasiva, esté actualizada o no, es siempre potencia, pero sólo está “en potencia” mientras no está actualizada. Luego de actualizada, sigue siendo potencia, no desaparece, pero no es más “en potencia”, sino “en acto”.
Por eso hay que distinguir también “ser acto” de “ser en acto”. La potencia nunca es acto, y siempre es potencia, pero cuando está actualizada es en acto y no es más en potencia.
A su vez, y esto se lo agrego yo a Dezza, pero me parece inevitable, hay que tener en cuenta que la potencia subjetiva puede darse tanto en el ente meramente posible, como en el ente actual.
Si pienso un caballo posible, tendrá su materia posible, su esencia posible, y su sustancia posible, es decir, sus materias subjetivas posibles. Y ojo que no estoy pensando un puro invento subjetivo mío, sino una posibilidad objetiva, real: un caballo posible.
Y puedo pensar esas posibles potencias subjetivas, como posibilidades de algo que está en potencia, o como posibilidades de algo que está en acto.
En efecto, puedo pensar en la posibilidad de un agua que puede hervir pero no hierve en acto, como la posibilidad de una potencia subjetiva no actualizada; o puedo pensar la posibilidad de una potencia subjetiva actualizada: la posibilidad de un agua hirviendo en acto.
E inversamente, en el ente actual, existente, puedo tener, igualmente, una potencia subjetiva no actualizada, por ejemplo, un caballo existente que puede correr pero no está corriendo, o una potencia subjetiva actualizada, por ejemplo, el mismo caballo corriendo, y teniendo por tanto actualizada su capacidad de correr.
Parece que no puedo decir que la potencia subjetiva que está en potencia, a pesar de ser actual, exista como tal. Es decir, existe sólo cuando está en acto, cuando ha sido actualizada, no existe mientras está en potencia. ¿Qué decir de ella en ese caso?
No hay más remedio que distinguir, además, entre “ser actual” y “ser en acto”. La potencia subjetiva de un ente actual, que está, dicha potencia, en potencia y no en acto, es sin embargo actual, en el sentido de que no es una potencia subjetiva meramente posible de un ente meramente posible, sino que está en un ente actual, existente.
Por ejemplo, el agua actualmente existente que puede hervir y no está hirviendo: su capacidad de hervir es actual, porque el agua en la que está esa capacidad es actual y tiene actualmente esa capacidad, pero esa capacidad no está en acto, porque está todavía en potencia.
Por eso esa potencia subjetiva actual que está “en potencia”, en un sentido existe, y en otro sentido, no existe. Existe, porque es potencia subjetiva en un ente actual, el agua. No existe, porque no está en acto, no está hirviendo, sino en potencia: puede hervir.
Esto no implica contradicción, porque se trata de sentidos diferentes de “existir”.
Eso quiere decir que tengo que distinguir entre cuatro sentidos posibles de la potencia subjetiva:
a) La potencia subjetiva meramente posible en potencia. Por ejemplo, la capacidad de hervir no actualizada de un agua meramente posible. Es posible que haya agua, y es posible que esa agua tenga la capacidad de hervir, y es posible que esa capacidad de hervir no esté actualizada.
b) La potencia subjetiva meramente posible en acto. Es posible que haya agua, y que esa agua tenga la capacidad de hervir, y que esa agua esté hirviendo.
c) La potencia subjetiva actual en potencia. Se da en el agua actualmente existente que tiene actualmente la capacidad de hervir, pero no está hirviendo.
d) La potencia subjetiva actual en acto. Se da en el agua actualmente existente que tiene actualmente la capacidad de hervir, y está hirviendo.
Por tanto:
- “Yo creo que la capacidad o la posibilidad sí existe "fuera" del pensamiento”
La palabra “existe” nos lleva a lo real actual. Una capacidad que está en lo real actual es potencia subjetiva, no objetiva. Por ejemplo, la capacidad del agua fría de hervir. Puede ser “en potencia” o “en acto”: en el primer caso, es la capacidad de hervir del agua que no hierve, en el segundo, del agua que hierve.
La palabra “posibilidad” es mejor reservarla para la potencia objetiva. Es real, sí, fuera del pensamiento, pero no existe, porque no es actual.
- “A lo que me refería es al "ente en potencia" que aún no existe, es decir, a esa sonata que aún no ha sido compuesta (y que Néstor localiza en el director de orquesta antes de que se ejecute), a ese niño que aún no ha sido concebido, a la estatua aún no esculpida...”
La sonata es potencia objetiva, posibilidad, tanto si es posibilidad de composición como posibilidad de ejecución. Es real, pero no existe, porque no es en acto. El niño aún no concebido, la estatua aún no esculpida, todo eso son “potencias objetivas”, posibilidades, no existen, son reales, porque no dependen de nuestra mente.
En realidad, en el director de orquesta, en los músicos, los instrumentos, están las potencias activas (la capacidad de ejecutar o componer) y pasivas, subjetivas (la capacidad de ser utilizado en la ejecución o composición). Las primeras serán en su momento las causas eficientes de la sonata, las segundas, las causas materiales de la sonata, pero ninguna de ellas es la sonata, que es una mera potencia objetiva mientras no se compone o ejecuta.
En cuanto al bloque de mármol, lo que está en potencia subjetiva en él no es la estatua, sino los accidentes de figura que configuran la estatua. La estatua es el todo formado por el bloque de mármol y esos accidentes, y puede estar en acto, si existe, o sea, si esas potencias subjetivas de figura han sido actualizadas, o ser una “potencia objetiva”, si es mera posibilidad, es decir, si las potencias subjetivas de figura no han sido actualizadas, sea que el trozo de mármol exista o no.
La potencia subjetiva de esos accidentes es potencia subjetiva, pasiva, de un ente actual, el mármol, y en ese sentido existe, aunque al mismo tiempo no existe, en el sentido de no estar actualizada, es decir, que aún no se haya tallado la figura en el mármol.
- “No se me mal interprete, por favor, existe la posibilidad de que esos seres se den. Lo que niego es que existan ya "en potencia" antes de que la existencia los actualice.”
En efecto, la sonata, el niño, la estatua, meramente posibles, son reales, pero no existen, porque no son actuales. Por eso, mejor que decir “existe la posibilidad”, hay que decir “se da la posibilidad”.
- “No niego que un estudiante pueda llegar a ser arquitecto y podamos decir que es un arquitecto en potencia. El estudiante existe ya y puede convertirse en arquitecto.”
Aquí estamos hablando de potencia subjetiva actual en potencia.
- ”Niego que a lo que no existe se le de categoría de entidad antes de que exista.”
Aquí parece referirse a la potencia objetiva. En ese caso, es cierto que no existe, y es cierto que no es propiamente una entidad, sino la posibilidad real de una entidad.
Si por el contrario se refiere a la potencia subjetiva, por ejemplo, la capacidad de hervir del agua existente, aún no actualizada, es decir, cuando el agua no hierve, existe, como vimos, en el sentido de que es potencia subjetiva de un ente actual, no existe, en el sentido de que no está en acto. Es un medio entre la nada y el ente en acto, o sea, una capacidad.
- “Si algo no existe no puede tener ninguna característica aunque, coloquialmente, le podamos adjudicar "posibilidades". De hecho, no podemos saber nada sobre ese "ente potencial" hasta que no constatamos que existe en la realidad.”
Aquí parece estar hablando de la potencia objetiva. Es cierto que no existe, pero sí, justamente lo que le podemos adjudicar son posibilidades. Las posibilidades objetivas, independientes de nuestro pensamiento, se dan, por ejemplo, la posibilidad de que mañana llueva. Todos sabemos, hoy, que es posible que mañana llueva (que sea probable es otra cosa). Y eso que sabemos es verdad, y verdad objetiva.
Y en cuanto a que no podemos saber nada de la potencia objetiva, tampoco, al menos sabemos que puede llegar a ser actual, y para eso necesitamos un mínimo de notas que nos permitan distinguir, por ejemplo, la posibilidad de que mañana llueva de la posibilidad de que mañana haya un terremoto, que también es una posibilidad objetiva, pero otra distinta.
De todos modos, aquí se habla de la potencia objetiva, cuando lo que es decisivo filosóficamente hablando es la potencia subjetiva, en tanto que realmente distinta del acto, “medio”, como capacidad que es, entre la nada y el ser en acto.
- “Si decimos que ese "ente en potencia" existe pero está "esperando" la actualización de la existencia para existir en la realidad, ¿cómo se entiende eso?”
Si nos referimos a la potencia objetiva, no existe. Así que no hay contradicción, por lo que a ella respecta, en que esté “esperando (metáfora, por supuesto) la actualización de la existencia”.
Si nos referimos a la potencia subjetiva de un ente actual, existente, existe en ese sentido, que es potencia subjetiva de un ente actual existente, no existe, en el sentido de que es “en potencia”, además de ser potencia.
Es decir, en el sentido de que aún no está actualizada. Por ejemplo, la capacidad de hervir de un agua existente que no está hirviendo. Y por relación a este último aspecto, tampoco es contradictorio decir que está esperando la actualización.
- “La existencia es la actualización de la esencia, según hemos entendido. Por tanto, si admitimos que el "ente en potencia" EXISTE (donde quiera que sea) quiere decir que de alguna manera tiene que estar actualizado por la existencia. ¿Y como es posible eso si todavía no es en la realidad?”
La potencia objetiva no existe, así que queda fuera de la discusión.
La potencia subjetiva aún no actualizada, o sea, “en potencia”, se puede decir que existe, como dijimos, en el sentido de que es potencia subjetiva en un ente existente, como la potencia de tal o cual figura que está en el mármol; y que no existe, en tanto no está aún actualizada, es “en potencia”.
Es en este último sentido que “todavía no es en la realidad”, aunque sería más preciso decir “todavía no es en acto”, porque es sólo capacidad de ser un ente en acto.
- “Habría entonces que pensar que la existencia actualiza en distintos sentidos: para existir en la realidad y para existir como posibilidad.”
Dejando fuera, por lo ya dicho, la potencia objetiva o mera posibilidad de la cosa, podría ser, si el primero de esos sentidos fuese para hacer que la potencia sujetiva sea “en acto”, por ejemplo, la figura ya tallada en el mármol; y el segundo, para hacer simplemente que sea potencia subjetiva aún no actualizada en un ente actual, en cuyo caso lo que es actualizado es ese mismo ente, por ejemplo, el bloque de mármol, que está todavía “en potencia” para la figura.
- “¿me podría ayudar a entender como el "ente en potencia" que usted dice existe como capacidad es actualizado por la existencia sólo como capacidad?
Pues eso, hablando siempre de la potencia subjetiva, y más que “ser actualizada”, sería mejor decir “ser actual sólo como capacidad”: porque es potencia subjetiva todavía “en potencia”, en un ente actual, como la capacidad de hervir en un agua actualmente existente que no está hirviendo.
Lo que el acto de ser actualiza ahí es al agua, y en ese sentido, “hace actual” a la capacidad de hervir del agua, en el sentido de que la hace ser capacidad de un ente, el agua, actual; sin actualizar todavía esa capacidad, porque todavía el agua no hierve.
Saludos cordiales
02/11/11 4:31 AM
Gracias por su contestación.
Encuentro la contestación a mis preguntas en el Millán Puelles:
"Un mero ente posible es aquel cuya esencia no está existencialmente actualizada. Se halla sólo en potencia de existir y en esta situación únicamente se da como objeto de pensamiento."
Es interesante que Millán Puelles en su "Ente y propiedades del ente" admita que el "ente posible" se da únicamente como objeto de pensamiento.
------------------------------------
No he leído esa obra de Millán Puelles, pero sería muy extraño que estuviese diciendo que la posibilidad de que haya una guerra atómica, por ejemplo, no tenga ninguna validez objetiva fuera de nuestro pensamiento. ¿Ud. qué piensa, ese tipo de posibilidades no son independientes de nuestro pensamiento? En la época de los dinosaurios, por ejemplo, la posibilidad de que todos se extinguiesen, ¿en qué pensamiento radicaba?
Saludos cordiales.
Encuentro la contestación a mis preguntas en el Millán Puelles:
"Un mero ente posible es aquel cuya esencia no está existencialmente actualizada. Se halla sólo en potencia de existir y en esta situación únicamente se da como objeto de pensamiento."
Es interesante que Millán Puelles en su "Ente y propiedades del ente" admita que el "ente posible" se da únicamente como objeto de pensamiento.
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No he leído esa obra de Millán Puelles, pero sería muy extraño que estuviese diciendo que la posibilidad de que haya una guerra atómica, por ejemplo, no tenga ninguna validez objetiva fuera de nuestro pensamiento. ¿Ud. qué piensa, ese tipo de posibilidades no son independientes de nuestro pensamiento? En la época de los dinosaurios, por ejemplo, la posibilidad de que todos se extinguiesen, ¿en qué pensamiento radicaba?
Saludos cordiales.
02/11/11 9:09 AM
Y aclarado este punto ¿cómo podemos saber en qué plano nos estamos moviendo: en el lógico o en el ontológico?
------------------------
Como ve, con lo de Millán Puelles no se ha aclarado nada. Pero en cuanto a cómo podemos saber ¿ duda Ud. de que la posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen era real?
---------------------------------------------
¿Quién es capaz, entonces, de trazar la línea entre qué realidades sean solamente entidades lógicas y cuáles existan también en la realidad de entre toda esta amalgama metafísica?
---------------------------------
¿Cuál es el punto concreto que Ud. no sabe si es lógico o real? Dudar así en general no sirve.
-------------------------------------
Este punto no deja de ser preocupante y, a lo peor, todas estas argumentaciones sí que podrían ser auténticos malabarismos lógicos que no tienen por qué reflejar la realidad.
--------------------------------
La filosofía del "a lo mejor" no conduce a nada. Con ese criterio, tampoco tiene sentido criticar una tesis.
--------------------------------------
A mí, honestamente, me queda la duda, y es por ello que creo entrever por qué la argumentación de la metafísica escolástica no es ampliamente aceptada por la filosofía moderna.
----------------------------
Lo que Ud. crea entrever, mientras no venga apoyado en argumentos que pueda compartir con los demás, no nos sirve de nada.
-------------------------------------
Saludos cordiales
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Como ve, con lo de Millán Puelles no se ha aclarado nada. Pero en cuanto a cómo podemos saber ¿ duda Ud. de que la posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen era real?
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¿Quién es capaz, entonces, de trazar la línea entre qué realidades sean solamente entidades lógicas y cuáles existan también en la realidad de entre toda esta amalgama metafísica?
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¿Cuál es el punto concreto que Ud. no sabe si es lógico o real? Dudar así en general no sirve.
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Este punto no deja de ser preocupante y, a lo peor, todas estas argumentaciones sí que podrían ser auténticos malabarismos lógicos que no tienen por qué reflejar la realidad.
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La filosofía del "a lo mejor" no conduce a nada. Con ese criterio, tampoco tiene sentido criticar una tesis.
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A mí, honestamente, me queda la duda, y es por ello que creo entrever por qué la argumentación de la metafísica escolástica no es ampliamente aceptada por la filosofía moderna.
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Lo que Ud. crea entrever, mientras no venga apoyado en argumentos que pueda compartir con los demás, no nos sirve de nada.
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Saludos cordiales
02/11/11 3:15 PM
Estimados amigos:
El cambio de servidor hizo perderse al parecer el comentario que envíe sobre Suárez, lo vuelvo a enviar porque me parece interesante. Las explicaciones sobre acto y potencia están mejor, a mi gusto, en el comentario anterior a éste.
Lo que ante todo le rompe los ojos a un tomista cuando se asoma a las “Disputaciones Metafísicas” de Suárez es que el único lugar que dedica expresamente a la noción de “potencia”, y sólo en esa medida, a la de “acto”, que en el tomismo son absolutamente fundamentales, ¡es nada menos que en la Disp. XLIII, cuando ya está casi terminada la obra!
Y la otra referencia donde trata el tema, al menos conocida por nosotros, es en la Disp. XXXI, donde lo que se discute no es el acto y la potencia como tales, sino la esencia y la existencia, e incidentalmente se dedica un apartado a la cuestión del acto y la potencia y su distinción, bajo la influencia de esa discusión.
Esto quiere decir que Suárez ha sido capaz de construir la filosofía entera, prácticamente, sin una pormenorizada reflexión sobre las nociones de “acto” y “potencia” en la base de la misma, lo cual para un tomista es absolutamente imposible e impensable.
El gran hallazgo conceptual de Aristóteles, que fue lo único que hizo salir a la Filosofía del atolladero de Heráclito y Parménides y de la discusión entre Platón y Demócrito, prácticamente desaparece en la obra filosófica que va a ser como el texto base de Metafísica para los fundadores de la filosofía moderna, como Descartes y Leibniz, por ejemplo.
En la Disp. XXXI, Sec. III, hablando de la distinción entre esencia y ser, que para él no es real, sino sólo de razón, con fundamento en la realidad, dice:
“...en las cosas creadas el ente en potencia y el ente en acto se distinguen inmediata y formalmente como el ente y el no ente absoluto. Algunos llaman a esta distinción real negativa, por el hecho de que uno de los extremos es verdadera realidad y el otro no; otros, en cambio, la llaman distinción de razón, puesto que no son dos realidades, sino una sola; a la que el entendimiento concibe y compara como si fueran dos. Este es un principio comúnmente aceptado, incluso por la escuela de Santo Tomás, como se desprende de Soncinas, IX Metaph, q. 3, y de otros autores”.
Por supuesto que los tomistas no aceptamos la atribución a Santo Tomás y su escuela de una doctrina semejante.
Pero en la Disp. XLIII, Sec. V, 11, Suárez afirma la distinción real entre el acto y la potencia, si bien admite que en algunos casos puede haber distinción solamente “modal”.
“La segunda parte, acerca de la distinción real, puede probarse también fácilmente. Primeramente, en general, porque la relación de la potencia al acto es real. En segundo lugar, en particular (...) la potencia receptiva es la causa material de su acto, y, al contrario, el acto es la causa formal de tal potencia, a la cual produce de un modo verdadero e intrínseco; por consiguiente, un acto y una potencia tales se distinguen necesariamente en la realidad misma.”
De la distinción real entre ambos se sigue, obviamente, la realidad de ambos, en tanto que distintos entre sí, “a parte rei”.
No parece fácil evitar la conclusión de que esos pasajes se contradicen. En el primero, la distinción entre potencia y acto es real, en el segundo, no.
Se puede pensar que en la Disp. XXXI Suárez está bajo la influencia de su negación de la distinción real entre esos dos casos particulares del acto y la potencia que son el ser, que él llama “existencia”, y la esencia. Pero de todos modos, si la forma de negar la distinción real entre ser y esencia es negar la distinción real entre acto y potencia, eso entra en contradicción con lo que dice en la Disp. XLIII.
Parece que habría que buscar la verdadera doctrina de Suárez en la Disp. XLIII, por la doble razón de que presumiblemente fue escrita después de aquella en la que niega la distinción real, y porque además aquí está tratando expresamente de la potencia y el acto, y no incidentalmente como en la Disp. XXXI. De todos modos, eso es un tema para los estudiosos de Suárez.
Saludos cordiales.
02/11/11 5:26 PM
No he leído esa obra de Millán Puelles, pero sería muy extraño que estuviese diciendo que la posibilidad de que haya una guerra atómica, por ejemplo, no tenga ninguna validez objetiva fuera de nuestro pensamiento.
Usted sabe perfectamente, como los que lean el mensaje que usted ha troceado en aras de inteligibilidad, a qué me refiero.
Le he argumentado la posibilidad de que esté barajando conceptos que no tiene que ver nada con la realidad y que esté haciendo una "matemática del ser".
Pero, como siempre, confundirá para desviar la atención y no se centrará en el problema expuesto.
Adiós señor Néstor. Con usted, de verdad, no se puede discutir nada en serio.
------------------------
Es evidente que Ud. ni tiene argumentos ni está dispuesto a discutir con argumentos. Que tenga un buen día y no se moleste en volver a intervenir en el blog.
Saludos cordiales.
Usted sabe perfectamente, como los que lean el mensaje que usted ha troceado en aras de inteligibilidad, a qué me refiero.
Le he argumentado la posibilidad de que esté barajando conceptos que no tiene que ver nada con la realidad y que esté haciendo una "matemática del ser".
Pero, como siempre, confundirá para desviar la atención y no se centrará en el problema expuesto.
Adiós señor Néstor. Con usted, de verdad, no se puede discutir nada en serio.
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Es evidente que Ud. ni tiene argumentos ni está dispuesto a discutir con argumentos. Que tenga un buen día y no se moleste en volver a intervenir en el blog.
Saludos cordiales.
02/11/11 5:34 PM
Néstor, en espera de su siguiente post, creo que con sus últimos comentarios quedó más aclarado el asunto del acto y la potencia.
muchos aprovechamos de sus escritos. se le agradece la docencia.
muchos aprovechamos de sus escritos. se le agradece la docencia.
02/11/11 6:20 PM
Las corrientes filósoficas racionalistas conciben a los entes como esencias que primero se encontrarían en estado de posibilidad (en cuanto no contradictorias en sí mismas), y luego se realizarían como existentes. De este modo, lo posible gozaría ya de una entidad en sí mismo.Este error elimina la distición real entre acto y potencia en las criaturas, ya que la potencia se entendería como mera posibilidad, no como un principio real de las cosas, y el acto como su realización, como el "estado" de realidad de lo posible. Por otra parte, la posibilidad es entendida por el racionalismo en el sentido de pensabilidad.La importancia enorme que se concede a las posibilidades como contrapuestas a las realidades efectivas, no es mas que un reflejo del valor que se otorga al pensamiento humano, al que correspondería "proyectar" lo posible.
En el Syllabus de Pio IX se encuentran las condenas oficiales de las diversas formas de racionalismo, absoluto y mitigado. Y todavía hay quienes aún así se dicen católicos. En fin.
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Tan erróneo es sostener que lo posible es anterior, absolutamente hablando, a lo actual, o que las esencias posibles existen de algún modo fuera de Dios antes de tener existencia actual, como negar la objetividad de los posibles y reducirlos a meros pensamientos nuestros. Me parece clave la distinción que hace el P. Dezza entre lo real y lo actual, y tener en cuenta que lo único que existe es lo actual, sin que lo posible deje por ello de ser real. Los "posibles" son las potencias objetivas, pero la que es central en la filosofía tomista es la potencia subjetiva.
Finalmente lo que existe, lo actual, es Dios y las creaturas, en Dios está la potencia activa creadora, y en las creaturas están las potencias activas creadas y las potencias pasivas, es decir, subjetivas. Ése es el fundamento de las potencias objetivas (que en última instancia son los infinitos modos posibles de ser participada o imitada la Esencia divina), es decir, de los posibles, que por eso no se reducen a nuestro pensamiento.
Saludos cordiales
En el Syllabus de Pio IX se encuentran las condenas oficiales de las diversas formas de racionalismo, absoluto y mitigado. Y todavía hay quienes aún así se dicen católicos. En fin.
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Tan erróneo es sostener que lo posible es anterior, absolutamente hablando, a lo actual, o que las esencias posibles existen de algún modo fuera de Dios antes de tener existencia actual, como negar la objetividad de los posibles y reducirlos a meros pensamientos nuestros. Me parece clave la distinción que hace el P. Dezza entre lo real y lo actual, y tener en cuenta que lo único que existe es lo actual, sin que lo posible deje por ello de ser real. Los "posibles" son las potencias objetivas, pero la que es central en la filosofía tomista es la potencia subjetiva.
Finalmente lo que existe, lo actual, es Dios y las creaturas, en Dios está la potencia activa creadora, y en las creaturas están las potencias activas creadas y las potencias pasivas, es decir, subjetivas. Ése es el fundamento de las potencias objetivas (que en última instancia son los infinitos modos posibles de ser participada o imitada la Esencia divina), es decir, de los posibles, que por eso no se reducen a nuestro pensamiento.
Saludos cordiales
03/11/11 1:32 AM
Rompo una lanza en favor del señor Alatriste y de Juan Carlos, quiénes, por cierto, se habrán ido compungidos a casa después de observar el trato recibido por el blogger por sostener que los posibles solo existen en el pensamiento.
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La referencia a Millán Puelles (no sé Millán Puelles, porque no lo leí) decía que los posibles "se dan" sólo en el pensamiento, no que existan en él. Que existen en el en pensamiento, en un sentido, es verdad, pues cuando pensamos en ellos son pensamientos actualmente existentes en nuestra mente. Pero en el último mensaje que envié sobre la potencia,apoyado en el P. Dezza, al que me atengo, distinguí claramente ente "darse", "ser real", por un lado, y "existir", por otro. Y afirmé explícitamente que lo único que existe es lo real actual, no, por tanto, lo real posible.
--------------------------------
El blogger desecha esa opción con argumentos de peso, es decir, presentando como ejemplo la posibilidad de una confrontación nuclear o la desaparición de los dinosaurios.
Aquí se están mezclando “churras con merinas”.
1)Se confunde a las acciones de los entes con entidades o seres. Es decir, la posibilidad de una guerra nuclear no es un ente (ser) posible como tampoco lo es la posibilidad de que yo salga a hacer footing mañana. El hacer footing es una acción desarrollada por un ente y es una posibilidad el que ocurra pero no es una entidad en sí misma ni posible ni actual. Aquí se le está llamado ente o, para simplificar, ser a cualquier cosa (sin entrar en la famosa polémica de la nominalización de predicados)
--------------------------------
Lo mismo se puede decir de los entes. Antes de existir, cada uno de nosotros ha podido existir, y por tanto, ha sido posible. La otra alternativa es que no haya sido posible, y entonces, fuimos imposibles antes de existir, lo cual es absurdo, porque lo imposible es justamente lo que no puede existir y por tanto no existe.
-----------------------------
2)Que nosotros podamos anticipar por nuestro conocimiento de la situación el que algo pueda pasar no significa necesariamente que esa posibilidad exista como algo real fuera de nuestra cabeza.
------------------------
Sin duda. Los posibles son reales, no existen. Ver arriba y leer, sobre todo, el mensaje correspondiente.
----------------------------------
Si vemos que un vaso está mal colocado al borde de una mesa y vemos a un niño jugando cerca entonces “veremos” la posibilidad de que el niño tire el vaso al suelo. Pero también puede ser que no ocurra. Pero si el niño abandona la habitación y el vaso no se rompe ¿Qué pasó con la posibilidad de que el vaso cayera? ¿se difumina en el magma de los seres posibles que ahora ya no lo son?
------------------------------
Hay dos clases de posibilidades: las que se realizan ,y las que no. ¿Dónde está la contradicción en ello? "Posible" no quiere decir "necesario", que es lo único que necesariamente debe existir.
Y obviamente, hay posibilidades que sólo lo son durante un tiempo, porque tienen una referencia temporal intrínseca, como por ejemplo, ganar un determinado mundial de fútbol, o nacer de determinados padres, y luego quedan como posibilidades que, por no haberse realizado en su momento, nunca más se realizarán. ¿Dónde está la contradicción en ello?
---------------------------------------
3)Decir que esa posibilidad EXISTE es un problema del lenguaje.
------------------------
Puede ser. En todo caso, no es verdad que lo posible exista, como tal. Ojo, hablando siempre de la potencia objetiva, que por lo visto goza de la preferencia de los críticos, o del crítico. Ya subrayé que lo importante en el tema de las pruebas de la existencia de Dios y en toda la filosofía es la potencia subjetiva.
----------------------------------
También es verdad que con ese vaso pueden ocurrir otras muchas otras cosas, como por ejemplo, que se desintegre por la acción de una llamarada solar o que la tierra pegue un frenazo brusco debido a una alineación inusual de planetas y la inercia haga que se caiga. O que pase por allí la Caballé y lo rompa con un do de pecho. Como posibilidad podemos imaginar muchísimas cosas pero no por ello tiene que ser reales.
---------------------------
Todo lo que no implique contradicción, es posible. Y por tanto es real, si entendemos "real" en el sentido en que lo digo en el mensaje al que hago referencia: lo que se da independientemente de nuestro pensamiento. Es claro que no es nuestro pensamiento el que hace que "puedan ocurrir" todas esas cosas, como aquí se admite.
----------------------------
4)El blogger confunde “posibilidad” y “ente” y “existir la posibilidad” con SER. La posibilidad, dice, sólo existe como posibilidad y eso es una manera circular de definir su existencia.
----------------------------
No creo haber dicho que los posibles existen en el último mensaje sobre el tema, que es al que me atengo, es posible que haya usado la expresión antes, pero para eso me sirvió la lectura de la "Metaphysica Generalis" del P. Dezza, que recomiendo. No hay ninguna existencia del posible para definir.
En el mensaje al que hago referencia digo claramente que el ENTE real se divide en posible y actual, y que sólo este último existe.
---------------------------------
Lo que si es cierto es que “lo podemos ver” en nuestro pensamiento como tal.
--------------------------
No es lo mismo. La posibilidad de que los dinosaurios dejasen de existir, o la posibilidad de un nuevo dinosaurio que surgiese de la feliz unión de dos dinosaurios adultos determinados de distinto sexo, no era, antes de la realización de esos eventos, nada que alguien "pudiese ver" en su pensamiento, porque no había en esos tiempos nadie que pensase. Y hoy día, cuando decimos que puede haber una guerra atómica, o que puede venir un nuevo ser humano al mundo, lo que es posible es el evento, o el ente, mientras que cuando decimos que podemos ver esas posibilidades, lo que es posible es nuestra visión, o si decimos que lo estamos viendo actualmente, entonces lo único posible ahí es el posible objetivo, real.
---------------------------------
5) La referencia a Milán Puelles del comentarista anterior es exacta. Esos entes posibles sólo pueden existir en nuestro pensamiento y no en algún lugar inconcreto, en una especie de magma como “estados de posibilidad”.
----------------------------
Existir, no hay problema, no existen. Darse y ser reales, fuera de nuestra mente, sí, por lo ya dicho.
--------------------------------------
6)El blogger confunde OBJETIVIDAD de los posibles con existencia real de los mismos.
--------------------------------
Eso es exactamente lo que distingo cuidadosamente en el último mensaje. Claro, por "objetividad" entiendo "independencia respecto de nuestro pensamiento", porque en efecto, que un nuevo ser humano pueda en un momento futuro venir al mundo y así existir como ente actual, no es algo que dependa de nuestro pensamiento, y por eso es objetivo.
-----------------------------------------
La historia contada en un film puede ser objetiva, y así vista por todos los televidentes, pero no por ello tiene que ser real.
-----------------------------------
Depende. Si es una historia contradictoria, no es posible, y tampoco real. Si no lo es, es posible al menos, y en esa medida, real, porque no depende de nuestra mente. Pero si solamente es posible, no existe. Ver arriba.
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La referencia a Millán Puelles (no sé Millán Puelles, porque no lo leí) decía que los posibles "se dan" sólo en el pensamiento, no que existan en él. Que existen en el en pensamiento, en un sentido, es verdad, pues cuando pensamos en ellos son pensamientos actualmente existentes en nuestra mente. Pero en el último mensaje que envié sobre la potencia,apoyado en el P. Dezza, al que me atengo, distinguí claramente ente "darse", "ser real", por un lado, y "existir", por otro. Y afirmé explícitamente que lo único que existe es lo real actual, no, por tanto, lo real posible.
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El blogger desecha esa opción con argumentos de peso, es decir, presentando como ejemplo la posibilidad de una confrontación nuclear o la desaparición de los dinosaurios.
Aquí se están mezclando “churras con merinas”.
1)Se confunde a las acciones de los entes con entidades o seres. Es decir, la posibilidad de una guerra nuclear no es un ente (ser) posible como tampoco lo es la posibilidad de que yo salga a hacer footing mañana. El hacer footing es una acción desarrollada por un ente y es una posibilidad el que ocurra pero no es una entidad en sí misma ni posible ni actual. Aquí se le está llamado ente o, para simplificar, ser a cualquier cosa (sin entrar en la famosa polémica de la nominalización de predicados)
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Lo mismo se puede decir de los entes. Antes de existir, cada uno de nosotros ha podido existir, y por tanto, ha sido posible. La otra alternativa es que no haya sido posible, y entonces, fuimos imposibles antes de existir, lo cual es absurdo, porque lo imposible es justamente lo que no puede existir y por tanto no existe.
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2)Que nosotros podamos anticipar por nuestro conocimiento de la situación el que algo pueda pasar no significa necesariamente que esa posibilidad exista como algo real fuera de nuestra cabeza.
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Sin duda. Los posibles son reales, no existen. Ver arriba y leer, sobre todo, el mensaje correspondiente.
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Si vemos que un vaso está mal colocado al borde de una mesa y vemos a un niño jugando cerca entonces “veremos” la posibilidad de que el niño tire el vaso al suelo. Pero también puede ser que no ocurra. Pero si el niño abandona la habitación y el vaso no se rompe ¿Qué pasó con la posibilidad de que el vaso cayera? ¿se difumina en el magma de los seres posibles que ahora ya no lo son?
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Hay dos clases de posibilidades: las que se realizan ,y las que no. ¿Dónde está la contradicción en ello? "Posible" no quiere decir "necesario", que es lo único que necesariamente debe existir.
Y obviamente, hay posibilidades que sólo lo son durante un tiempo, porque tienen una referencia temporal intrínseca, como por ejemplo, ganar un determinado mundial de fútbol, o nacer de determinados padres, y luego quedan como posibilidades que, por no haberse realizado en su momento, nunca más se realizarán. ¿Dónde está la contradicción en ello?
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3)Decir que esa posibilidad EXISTE es un problema del lenguaje.
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Puede ser. En todo caso, no es verdad que lo posible exista, como tal. Ojo, hablando siempre de la potencia objetiva, que por lo visto goza de la preferencia de los críticos, o del crítico. Ya subrayé que lo importante en el tema de las pruebas de la existencia de Dios y en toda la filosofía es la potencia subjetiva.
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También es verdad que con ese vaso pueden ocurrir otras muchas otras cosas, como por ejemplo, que se desintegre por la acción de una llamarada solar o que la tierra pegue un frenazo brusco debido a una alineación inusual de planetas y la inercia haga que se caiga. O que pase por allí la Caballé y lo rompa con un do de pecho. Como posibilidad podemos imaginar muchísimas cosas pero no por ello tiene que ser reales.
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Todo lo que no implique contradicción, es posible. Y por tanto es real, si entendemos "real" en el sentido en que lo digo en el mensaje al que hago referencia: lo que se da independientemente de nuestro pensamiento. Es claro que no es nuestro pensamiento el que hace que "puedan ocurrir" todas esas cosas, como aquí se admite.
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4)El blogger confunde “posibilidad” y “ente” y “existir la posibilidad” con SER. La posibilidad, dice, sólo existe como posibilidad y eso es una manera circular de definir su existencia.
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No creo haber dicho que los posibles existen en el último mensaje sobre el tema, que es al que me atengo, es posible que haya usado la expresión antes, pero para eso me sirvió la lectura de la "Metaphysica Generalis" del P. Dezza, que recomiendo. No hay ninguna existencia del posible para definir.
En el mensaje al que hago referencia digo claramente que el ENTE real se divide en posible y actual, y que sólo este último existe.
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Lo que si es cierto es que “lo podemos ver” en nuestro pensamiento como tal.
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No es lo mismo. La posibilidad de que los dinosaurios dejasen de existir, o la posibilidad de un nuevo dinosaurio que surgiese de la feliz unión de dos dinosaurios adultos determinados de distinto sexo, no era, antes de la realización de esos eventos, nada que alguien "pudiese ver" en su pensamiento, porque no había en esos tiempos nadie que pensase. Y hoy día, cuando decimos que puede haber una guerra atómica, o que puede venir un nuevo ser humano al mundo, lo que es posible es el evento, o el ente, mientras que cuando decimos que podemos ver esas posibilidades, lo que es posible es nuestra visión, o si decimos que lo estamos viendo actualmente, entonces lo único posible ahí es el posible objetivo, real.
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5) La referencia a Milán Puelles del comentarista anterior es exacta. Esos entes posibles sólo pueden existir en nuestro pensamiento y no en algún lugar inconcreto, en una especie de magma como “estados de posibilidad”.
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Existir, no hay problema, no existen. Darse y ser reales, fuera de nuestra mente, sí, por lo ya dicho.
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6)El blogger confunde OBJETIVIDAD de los posibles con existencia real de los mismos.
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Eso es exactamente lo que distingo cuidadosamente en el último mensaje. Claro, por "objetividad" entiendo "independencia respecto de nuestro pensamiento", porque en efecto, que un nuevo ser humano pueda en un momento futuro venir al mundo y así existir como ente actual, no es algo que dependa de nuestro pensamiento, y por eso es objetivo.
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La historia contada en un film puede ser objetiva, y así vista por todos los televidentes, pero no por ello tiene que ser real.
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Depende. Si es una historia contradictoria, no es posible, y tampoco real. Si no lo es, es posible al menos, y en esa medida, real, porque no depende de nuestra mente. Pero si solamente es posible, no existe. Ver arriba.
03/11/11 8:54 AM
¿Podría, usted, definir:
DARSE
SER REAL
REALIDAD
EXISTIR?
Le aseguro que hay, en la historia de la filosofía, numerosas definiciones y aplicaciones de estos conceptos. Intentemos, pues, ponernos de acuerdo con sus definiciones. Sin ese acuerdo será imposible la discusión.
DARSE
SER REAL
REALIDAD
EXISTIR?
Le aseguro que hay, en la historia de la filosofía, numerosas definiciones y aplicaciones de estos conceptos. Intentemos, pues, ponernos de acuerdo con sus definiciones. Sin ese acuerdo será imposible la discusión.
03/11/11 12:54 PM
Estimado Ricardo:
Exacto, es cuestión de ponerse de acuerdo en las definiciones. Repito las que ya puse en el mensaje de referencia:
El ente es "lo que es", y por tanto, abarca todo, porque lo único que queda fuera es el no ente, que no es, y por eso mismo, tampoco queda.
El ente puede ser real o de razón. Es real cuando no depende de la consideración de mi pensamiento, es de razón, cuando sí.
El ente real puede ser posible o actual. Es actual cuando está en acto, o sea, existe. Es posible cuando no, sino que sólo puede existir.
En esos casos, lo llamamos "real", porque es independiente de la consideración de nuestro pensamiento. En efecto, ni la tercera o cuarta guerra mundial ni el posible hijo de dos personas que aún no se conocen dependen de la consideración de nuestro pensamiento.
Por eso decimos que "se da", y no existe.
Y si "realidad" lo definimos por relación al ente real, hay que decir que es conjunto de los entes actuales y de las posibilidades reales.
De donde se sigue que todo lo que existe es real, pero no todo lo que es real, ni todo lo que se da, existe.
Saludos cordiales.
Exacto, es cuestión de ponerse de acuerdo en las definiciones. Repito las que ya puse en el mensaje de referencia:
El ente es "lo que es", y por tanto, abarca todo, porque lo único que queda fuera es el no ente, que no es, y por eso mismo, tampoco queda.
El ente puede ser real o de razón. Es real cuando no depende de la consideración de mi pensamiento, es de razón, cuando sí.
El ente real puede ser posible o actual. Es actual cuando está en acto, o sea, existe. Es posible cuando no, sino que sólo puede existir.
En esos casos, lo llamamos "real", porque es independiente de la consideración de nuestro pensamiento. En efecto, ni la tercera o cuarta guerra mundial ni el posible hijo de dos personas que aún no se conocen dependen de la consideración de nuestro pensamiento.
Por eso decimos que "se da", y no existe.
Y si "realidad" lo definimos por relación al ente real, hay que decir que es conjunto de los entes actuales y de las posibilidades reales.
De donde se sigue que todo lo que existe es real, pero no todo lo que es real, ni todo lo que se da, existe.
Saludos cordiales.
03/11/11 1:03 PM
En cuanto a la historia contada en un film, lo que tiene de objetivo, en primer lugar, es su existencia actual en la pantalla del cine y en las mentes de los que la contemplan.
En cuanto a lo representado en la historia, lo narrado, o es contradictorio, y por tanto, imposible, y no tiene realidad alguna, o es posible, pero no actual, y entonces, es real pero no existe, o es posible y actual, y entonces, existe o existió.
Saludos cordiales.
03/11/11 1:11 PM
Estimados amigos:
El ataque a la potencia objetiva, sin embargo, termina siendo un ataque a la potencia subjetiva, y por tanto, a todo el realismo tomista. Desde el momento en que se identifica “real” con “actual”, es claro que no tiene sentido afirmar que hay algo “en potencia” que todavía no está “en acto”.
Sin duda, como dijimos en el mensaje en cuestión, el ente “en potencia” es actual en el sentido de que forma parte de un ente actual, como la figura de la estatua está en potencia en el mármol actualmente existente.
Pero también es “no actual” en otro sentido, precisamente, en el sentido en que está “en potencia” todavía no actualizada. Y en ese otro sentido, ES REAL, de lo contrario toda la teoría del acto y la potencia queda reducida al plano lógico y por lo mismo destruida.
Por lo que la identificación sin más entre “real” y “actual” es contraria al tomismo.
De nada serviría tampoco decir que todas las potencias subjetivas son reales porque todas están actualizadas, es decir, están todas en acto y ninguna en potencia, lo cual por un lado es obviamente falso, y por otro lado hace imposible el cambio, entendido como “pasaje de potencia a acto”.
Incluso tiene esto que ver con la negación nominalista de las esencias. Las esencias son posibles antes de existir, no existen antes de existir. Y su posibilidad, antes de existir, es una posibilidad real, no puramente lógica, es decir, de nuestra mente.
De lo contrario estaríamos diciendo que las cosas se hacen realmente posibles solamente a partir del momento en que existen, lo cual es absurdo y lleva directamente al irracionalismo de Sartre.
De nada sirve decir solamente que las esencias posibles están en la mente divina, como Ideas divinas, realmente idénticas con el Acto Puro de Ser, cuando todavía no han sido creadas y no existen en sí mismas, fuera de Dios.
Eso es verdad, sin duda, pero la potencia activa de Dios tiene un objeto o un término, y ese objeto o ese término, haya o no haya Creación, no es ni la cosa ya existente fuera de Dios, porque entonces la Creación debería ser necesaria, ya que Dios siempre, en cualquier hipótesis, tanto si crea algo como si no crea nada, tiene la misma potencia activa, ni la esencia creable en tanto que idéntica con el Acto Puro, o como Idea divina, porque obviamente que ni el Acto Puro ni las Ideas divinas son creables.
Ese objeto o término de la Omnipotencia es entonces la esencia finita en tanto que meramente posible, y por eso, precisamente, es un ente real, no existente.
Sin duda que el racionalismo, brote del nominalismo en el siglo XVIII, se equivocó al sostener la existencia de los posibles, pero es el influjo del existencialismo, brote del nominalismo en el siglo XX, el que ha extendido en algunos ambientes la alergia a la realidad de los posibles.
Saludos cordiales.
P.D.: También podemos agregar el influjo del neopositivismo, atendiendo al área sajona.
El ataque a la potencia objetiva, sin embargo, termina siendo un ataque a la potencia subjetiva, y por tanto, a todo el realismo tomista. Desde el momento en que se identifica “real” con “actual”, es claro que no tiene sentido afirmar que hay algo “en potencia” que todavía no está “en acto”.
Sin duda, como dijimos en el mensaje en cuestión, el ente “en potencia” es actual en el sentido de que forma parte de un ente actual, como la figura de la estatua está en potencia en el mármol actualmente existente.
Pero también es “no actual” en otro sentido, precisamente, en el sentido en que está “en potencia” todavía no actualizada. Y en ese otro sentido, ES REAL, de lo contrario toda la teoría del acto y la potencia queda reducida al plano lógico y por lo mismo destruida.
Por lo que la identificación sin más entre “real” y “actual” es contraria al tomismo.
De nada serviría tampoco decir que todas las potencias subjetivas son reales porque todas están actualizadas, es decir, están todas en acto y ninguna en potencia, lo cual por un lado es obviamente falso, y por otro lado hace imposible el cambio, entendido como “pasaje de potencia a acto”.
Incluso tiene esto que ver con la negación nominalista de las esencias. Las esencias son posibles antes de existir, no existen antes de existir. Y su posibilidad, antes de existir, es una posibilidad real, no puramente lógica, es decir, de nuestra mente.
De lo contrario estaríamos diciendo que las cosas se hacen realmente posibles solamente a partir del momento en que existen, lo cual es absurdo y lleva directamente al irracionalismo de Sartre.
De nada sirve decir solamente que las esencias posibles están en la mente divina, como Ideas divinas, realmente idénticas con el Acto Puro de Ser, cuando todavía no han sido creadas y no existen en sí mismas, fuera de Dios.
Eso es verdad, sin duda, pero la potencia activa de Dios tiene un objeto o un término, y ese objeto o ese término, haya o no haya Creación, no es ni la cosa ya existente fuera de Dios, porque entonces la Creación debería ser necesaria, ya que Dios siempre, en cualquier hipótesis, tanto si crea algo como si no crea nada, tiene la misma potencia activa, ni la esencia creable en tanto que idéntica con el Acto Puro, o como Idea divina, porque obviamente que ni el Acto Puro ni las Ideas divinas son creables.
Ese objeto o término de la Omnipotencia es entonces la esencia finita en tanto que meramente posible, y por eso, precisamente, es un ente real, no existente.
Sin duda que el racionalismo, brote del nominalismo en el siglo XVIII, se equivocó al sostener la existencia de los posibles, pero es el influjo del existencialismo, brote del nominalismo en el siglo XX, el que ha extendido en algunos ambientes la alergia a la realidad de los posibles.
Saludos cordiales.
P.D.: También podemos agregar el influjo del neopositivismo, atendiendo al área sajona.
03/11/11 1:53 PM
Para mí (y no sólo para mí) la REALIDAD la constituye todo lo que EXISTE en el mundo exterior y en el pensamiento.
Lo que no existe en alguna manera (mundo exterior, en la imaginación o en el pensamiento) no lo considero real.
Al ente posible no lo considero REALIDAD.
Es, más bien, un ente lógico del que ustedes los realistas moderados devienen su "darse" o su pertenencia a la realidad cuando conocen a posteriori de su existencia.
Yo no puedo decir que Menganito Fúnez es un ser posible y por ello real (aunque no existente).
Cuando nazca un señor y le llamemos Menganito Fúnez entonces podré decir que este Menganito podría no haber nacido pero no que Menganito se daba antes como ente posible y que ese ente posible fuera real.
-------------------------
Evidentemente, Uds. los nominalistas entienden las cosas de modo diverso a nosotros, los realistas moderados.
Eso los obliga a decir que antes de que se extinguiesen los dinosaurios la posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen se daba solamente en el pensamiento de alguien.
O que no se daba en ninguna parte, y que entonces, dicha extinción fue imposible hasta que ocurrió.
Porque aqui nada cuenta, al final, la distinción entre eventos y entes. Si nada posible puede ser real, tampoco un evento posible puede serlo, y si todo lo posible aún no actualizado debe darse solamente en el pensamiento de alguien, también los eventos posibles aún no actualizados deben hacerlo.
Sin duda, que antes de que Menganito sea concebido y luego nazca, no podemos decir que este Menganito concreto, con todas sus características concretas, haya sido uno de los posibles, porque ni siquiera podemos enumerar todas las características concretas de un individuo ya existente en acto.
Pero que no podamos decirlo no quiere decir que no lo haya sido, y nos venimos a enterar justamente por el magno hecho de su venida a la existencia, por que razonamos, muy correctamente, que antes de existir, Menganito es posible o no es posible, pero que si no hubiese sido posible, ahora no existiría. Luego, antes de existir, era posible.
¿O piensa Ud. que lo imposible puede existir?
¿O que lo que no es posible puede no ser imposible?
¿O que las cosas se hacen realmente posibles sólo cuando ya existen?
¿O que las cosas que existen no fueron realmente posibles antes de existir ni tampoco lo son después de existir?
Saludos cordiales
Lo que no existe en alguna manera (mundo exterior, en la imaginación o en el pensamiento) no lo considero real.
Al ente posible no lo considero REALIDAD.
Es, más bien, un ente lógico del que ustedes los realistas moderados devienen su "darse" o su pertenencia a la realidad cuando conocen a posteriori de su existencia.
Yo no puedo decir que Menganito Fúnez es un ser posible y por ello real (aunque no existente).
Cuando nazca un señor y le llamemos Menganito Fúnez entonces podré decir que este Menganito podría no haber nacido pero no que Menganito se daba antes como ente posible y que ese ente posible fuera real.
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Evidentemente, Uds. los nominalistas entienden las cosas de modo diverso a nosotros, los realistas moderados.
Eso los obliga a decir que antes de que se extinguiesen los dinosaurios la posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen se daba solamente en el pensamiento de alguien.
O que no se daba en ninguna parte, y que entonces, dicha extinción fue imposible hasta que ocurrió.
Porque aqui nada cuenta, al final, la distinción entre eventos y entes. Si nada posible puede ser real, tampoco un evento posible puede serlo, y si todo lo posible aún no actualizado debe darse solamente en el pensamiento de alguien, también los eventos posibles aún no actualizados deben hacerlo.
Sin duda, que antes de que Menganito sea concebido y luego nazca, no podemos decir que este Menganito concreto, con todas sus características concretas, haya sido uno de los posibles, porque ni siquiera podemos enumerar todas las características concretas de un individuo ya existente en acto.
Pero que no podamos decirlo no quiere decir que no lo haya sido, y nos venimos a enterar justamente por el magno hecho de su venida a la existencia, por que razonamos, muy correctamente, que antes de existir, Menganito es posible o no es posible, pero que si no hubiese sido posible, ahora no existiría. Luego, antes de existir, era posible.
¿O piensa Ud. que lo imposible puede existir?
¿O que lo que no es posible puede no ser imposible?
¿O que las cosas se hacen realmente posibles sólo cuando ya existen?
¿O que las cosas que existen no fueron realmente posibles antes de existir ni tampoco lo son después de existir?
Saludos cordiales
03/11/11 1:53 PM
Néstor
Ando haciéndome un enredo con esta frase suya: "no existe, pero es real"
¿Cómo se puede ser "real" sin existir? a ver si me hago entender, soy historiador y no filósofo.
¿Existir es darse? ¿darse es estar ahí? ¿estar ahí es poder constatarlo de alguna manera? ¿qué maneras son posibles para constatar que algo está ahí, ergo se dá, ergo existe?
¿La experiencia sensible? ¿o eso que ustedes llaman intuición de los primeros principios también?
Obviamente mi ordenador "existe" y es "real"; que llueva mañaná no existe como mi ordenador, ¿pero debo decir que es real?; se supone que es real en el sentido de que es una "real" posibilidad, puesto que puede que en verdad mañana llueva, y como puede que en verdad llueva mañana pero en cambio no es posible que los elefantes mañana vuelen, ¿debo decir que la lluvia no existe pero es real, y que los elefantes voladores ni existen ni son reales?
Pero los elefantes voladores son un "real" pensamiento mio, una fantasía mia más bien. pero ¿según usted debo decir que no son reales? en ese caso qué es lo que no es real ¿mi fantasia fantaseadora o lo fantaseado por mi fantasia?
--------------------------
Como dijo Ricardo, es un problema de atender a las definiciones. La definición que uso de "real" es "lo que es independiente de la consideración de nuestro pensamiento".
Por eso, exacto, la lluvia de mañana es una real posibilidad, y en ese sentido, es real. La posibilidad de que mañana llueva no depende de nuestro pensamiento.
El elefante volador no es una real posibilidad, y por eso, no es real.
Está muy bien la distinción entre la fantasía fantaseadora y lo fantaseado por la fantasía. Pero "lo fantaseado" podría ser la representación, o lo representado por ella.
Por eso, hay que completar esa distinción con la distinción entre la idea como acto o cualidad de la mente, y el objeto de la idea; o de la representación, también como cualidad o estado de la mente, y lo representado.
En ese sentido, la representación como cualidad de la mente es real y actual, además. Tengo actualmente en mi mente la idea actual, existente, de un elefante volador.
Lo que no es actual, ni tampoco real, es lo representado por esa representación, porque ni siquiera es posible.
Si lo representado fuese posible, como la lluvia de mañana, sería una real posibilidad, no dependiente de nuestra mente, y por tanto, real.
Según eso, "existir" no es lo mismo que "darse", ni "darse" es lo mismo que "estar ahí". Existir es "ser en acto", que tampoco es lo mismo que "estar ahi", lo cual lleva una referencia local que no es esencial a todo lo que existe.
Saludos cordiales.
Ando haciéndome un enredo con esta frase suya: "no existe, pero es real"
¿Cómo se puede ser "real" sin existir? a ver si me hago entender, soy historiador y no filósofo.
¿Existir es darse? ¿darse es estar ahí? ¿estar ahí es poder constatarlo de alguna manera? ¿qué maneras son posibles para constatar que algo está ahí, ergo se dá, ergo existe?
¿La experiencia sensible? ¿o eso que ustedes llaman intuición de los primeros principios también?
Obviamente mi ordenador "existe" y es "real"; que llueva mañaná no existe como mi ordenador, ¿pero debo decir que es real?; se supone que es real en el sentido de que es una "real" posibilidad, puesto que puede que en verdad mañana llueva, y como puede que en verdad llueva mañana pero en cambio no es posible que los elefantes mañana vuelen, ¿debo decir que la lluvia no existe pero es real, y que los elefantes voladores ni existen ni son reales?
Pero los elefantes voladores son un "real" pensamiento mio, una fantasía mia más bien. pero ¿según usted debo decir que no son reales? en ese caso qué es lo que no es real ¿mi fantasia fantaseadora o lo fantaseado por mi fantasia?
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Como dijo Ricardo, es un problema de atender a las definiciones. La definición que uso de "real" es "lo que es independiente de la consideración de nuestro pensamiento".
Por eso, exacto, la lluvia de mañana es una real posibilidad, y en ese sentido, es real. La posibilidad de que mañana llueva no depende de nuestro pensamiento.
El elefante volador no es una real posibilidad, y por eso, no es real.
Está muy bien la distinción entre la fantasía fantaseadora y lo fantaseado por la fantasía. Pero "lo fantaseado" podría ser la representación, o lo representado por ella.
Por eso, hay que completar esa distinción con la distinción entre la idea como acto o cualidad de la mente, y el objeto de la idea; o de la representación, también como cualidad o estado de la mente, y lo representado.
En ese sentido, la representación como cualidad de la mente es real y actual, además. Tengo actualmente en mi mente la idea actual, existente, de un elefante volador.
Lo que no es actual, ni tampoco real, es lo representado por esa representación, porque ni siquiera es posible.
Si lo representado fuese posible, como la lluvia de mañana, sería una real posibilidad, no dependiente de nuestra mente, y por tanto, real.
Según eso, "existir" no es lo mismo que "darse", ni "darse" es lo mismo que "estar ahí". Existir es "ser en acto", que tampoco es lo mismo que "estar ahi", lo cual lleva una referencia local que no es esencial a todo lo que existe.
Saludos cordiales.
03/11/11 2:38 PM
Lo siento Ricardo, pero se confunde. Lo que he dicho en mi mensaje más reciente no se opone a lo dicho por Néstor, quien clarifica aún más las cosas. Además, yo considero a Néstor un excelente amigo desde hace ya varios años.
03/11/11 4:00 PM
En efecto, Juan Carlos no decía en ninguna parte que lo posible sólo se diese en nuestra mente.
En cuanto a la noción de "ente" (no definición, porque las primeras nociones no se definen), es más exacto de decir que es "lo que es o puede ser", porque efectivamente, lo que es, es ante todo lo que es en acto. Pero lo que puede ser hay que incluirlo también en el ente, porque no es la nada absoluta.
La división entre ente actual y ente posible viene incluida en la misma noción, por tanto, de "ente". Lo posible es "ente" en sentido analógico, por referencia al ente en su sentido más pleno, que es obviamente lo actual.
Por eso, cuando se dice que el ente es "lo que es", se está usando el sentido principal de "ente", sin negar el otro.
En cuanto a la definición de "real", entiendo que no hay otra alternativa que decir que lo que no depende en sí mismo de la consideración de nuestro pensamiento es real. Y en general, los autores definen lo real por oposición con el ente de razón.
Saludos cordiales.
En cuanto a la noción de "ente" (no definición, porque las primeras nociones no se definen), es más exacto de decir que es "lo que es o puede ser", porque efectivamente, lo que es, es ante todo lo que es en acto. Pero lo que puede ser hay que incluirlo también en el ente, porque no es la nada absoluta.
La división entre ente actual y ente posible viene incluida en la misma noción, por tanto, de "ente". Lo posible es "ente" en sentido analógico, por referencia al ente en su sentido más pleno, que es obviamente lo actual.
Por eso, cuando se dice que el ente es "lo que es", se está usando el sentido principal de "ente", sin negar el otro.
En cuanto a la definición de "real", entiendo que no hay otra alternativa que decir que lo que no depende en sí mismo de la consideración de nuestro pensamiento es real. Y en general, los autores definen lo real por oposición con el ente de razón.
Saludos cordiales.
03/11/11 4:07 PM
La única demostración que usted tiene para decir que los posibles son parte de la realidad y “se dan” independientemente de “lo existente” es que si algo ha ocurrido es porque era posible que ocurriera y porque lo imposible no puede ocurrir nunca. ¿Y?
Es decir:
1) Todo lo existente era posible que existiera
2) Lo imposible no puede existir
Y de ahí deduce que:
3) No todo lo que “es posible” existe, con lo cual “se da” en la realidad sin existir
¿¿??
No me queda nada claro.
Es decir:
1) Todo lo existente era posible que existiera
2) Lo imposible no puede existir
Y de ahí deduce que:
3) No todo lo que “es posible” existe, con lo cual “se da” en la realidad sin existir
¿¿??
No me queda nada claro.
03/11/11 4:38 PM
No afirmo que lo posible se dé "independientemente" de lo existente. Afirmé lo contrario: que la posibilidad objetiva depende de potencia activa de sus causas, Increada o creadas, todas ellas existentes, y de las potencias pasivas y subjetivas correspondientes.
Cuando hablamos de "ente realmente posible", nos referimos a la posibilidad real del ente. No es el ente en acto, no es por tanto un ente en acto que no está en acto, pero tampoco es la nada, ni tampoco es un ente de razón. Es una posibilidad real, y no de cualquier cosa, sino de ese ente específico.
No es lo mismo, en efecto, la posibilidad de ser ascendido que la de ser despedido del empleo, aunque ninguna de las dos sea actual.
El argumento que tengo para decir que lo posible es parte de la realidad es que evidentemente hay posibilidades reales, independientes de nuestra mente, como la de que Uruguay salga campeón de fútbol en la próxima edición del Mundial, o como hubo en su momento la posibilidad aún no realizada por ese entonces de que los dinosaurios se extinguiesen.
También el otro que Ud. cita, que se puede exponer así:
1) Los entes de nuestro mundo, primero no existen, y luego existen.
2) Antes de existir, o son realmente posibles, o no. En este último caso, son realmente imposibles.
3) Lo imposible no puede existir, y por tanto, no existe.
4) Es absurdo, por tanto, decir que los entes que comienzan a existir, antes de eso son realmente imposibles.
5) Luego, hay que decir que antes de comenzar a existir, son realmente posibles.
6) Pero lo que todavía no existe, no existe.
7) Luego, se da algo realmente posible que no existe.
8) Y lo que es realmente posible, es real.
9) Luego, se da algo real que no existe.
Recordemos que por "real" entiendo "independiente de la consideración de nuestro pensamiento".
¿Con cuál de estas afirmaciones no está de acuerdo? ¿O entiende que la conclusión 9) no se sigue de las premisas, y porqué, en ese caso?
Saludos cordiales.
Cuando hablamos de "ente realmente posible", nos referimos a la posibilidad real del ente. No es el ente en acto, no es por tanto un ente en acto que no está en acto, pero tampoco es la nada, ni tampoco es un ente de razón. Es una posibilidad real, y no de cualquier cosa, sino de ese ente específico.
No es lo mismo, en efecto, la posibilidad de ser ascendido que la de ser despedido del empleo, aunque ninguna de las dos sea actual.
El argumento que tengo para decir que lo posible es parte de la realidad es que evidentemente hay posibilidades reales, independientes de nuestra mente, como la de que Uruguay salga campeón de fútbol en la próxima edición del Mundial, o como hubo en su momento la posibilidad aún no realizada por ese entonces de que los dinosaurios se extinguiesen.
También el otro que Ud. cita, que se puede exponer así:
1) Los entes de nuestro mundo, primero no existen, y luego existen.
2) Antes de existir, o son realmente posibles, o no. En este último caso, son realmente imposibles.
3) Lo imposible no puede existir, y por tanto, no existe.
4) Es absurdo, por tanto, decir que los entes que comienzan a existir, antes de eso son realmente imposibles.
5) Luego, hay que decir que antes de comenzar a existir, son realmente posibles.
6) Pero lo que todavía no existe, no existe.
7) Luego, se da algo realmente posible que no existe.
8) Y lo que es realmente posible, es real.
9) Luego, se da algo real que no existe.
Recordemos que por "real" entiendo "independiente de la consideración de nuestro pensamiento".
¿Con cuál de estas afirmaciones no está de acuerdo? ¿O entiende que la conclusión 9) no se sigue de las premisas, y porqué, en ese caso?
Saludos cordiales.
03/11/11 4:59 PM
1)Los entes de nuestro mundo, primero no existen, y luego existen.
No estoy de acuerdo con esta premisa. La frase “los entes de nuestro mundo primero no existen” no tiene sentido. Se atribuye un predicado a un sujeto inexistente.
----------------------
No se afirma ningún predicado, se niega un predicado (existir) de un sujeto no existente, lo cual es correctísimo.
Llamarlo "sujeto inexistente" como hace Ud. implica ya negar de él el predicado de la existencia. De lo contrario la expresión "sujeto inexistente" no tendría sentido.
Sin duda, la existencia es un predicado muy fuerte, tanto, que el que carece de ella, ni siquiera existe, lo cual es muy lógico.
Por otra parte, el principio de tercero excluido es inapelable: antes de existir, un ente cualquiera, o existe, o no existe.
Y es obvio que es contradictorio decir que antes de existir, el ente existe.
Luego, antes de existir, el ente no existe.
--------------------------------
Lo correcto sería: En nuestro mundo hubo un tiempo en que nada existía o no había nada o nada era (otra historia que se las trae).
----------------------------------
Dejemos el mundo en paz, como ya he dicho varias veces. Hablo de los entes dados en nuestro mundo, no del mundo. Hablo, por ejemplo, de la silla en la que estoy sentado, y dijo que primero careció de la existencia, y luego la tuvo.
------------------------------
Atribuye a unos “sujetos” el cambio del no existir al existir. Ese CAMBIO es lo que está en cuestión y el ser como pura posibilidad y sin existencia.
---------------------------------
El pasaje de no existir a existir a veces es un cambio, y a veces no. Es un cambio, cuando hay un sujeto permanente a lo largo del mismo, de principio a fin. Por ejemplo, el azul que ahora no existe en la pared, puede existir mañana. El sujeto de ese cambio, es la pared.
O bien, el ratón que ahora existe como ratón, mañana existirá como parte del gato, el pasaje de no existir como gato a existir como gato tiene como sujeto la materia del ratón, que pierde la forma sustancial del ratón y adquiere la del gato.
Pero la Creación, enseña Santo Tomás,no es un cambio, porque es "ex nihilo", no de una materia previa.
En todos los casos, sin embargo, algo existe con posterioridad a no haber existido, y entonces, antes de haber existido, o ha sido realmente posible, o no, volvemos a lo mismo.
----------------------------------
2) Antes de existir, o son realmente posibles, o no. En este último caso, son realmente imposibles.
Ya le dije que no. A algo que no existe no se le pueden pegar cartelitos de posible o imposible y mucho menos el de “existencia”. La frase "antes de existir" no tiene sentido. Antes de existir nada es.
----------------------------
No se le pega el cartelito de "existencia", sino que se afirma de ello la "no existencia", como hace Ud. cuando habla de "algo que no existe".
Y además, sólo a lo que no existe le podemos decir "imposible", porque lo que existe, obviamente, por eso mismo, es posible.
La frase "antes de existir" tiene tanto sentido por lo menos como su frase "antes de existir, nada es".
--------------------------
Es por ello que se rompe ya desde su comienzo el razonamiento.
----------------------------------
Por tanto, el razonamiento sigue en pie, y le vuelvo a preguntar: ¿con qué premisa no está de acuerdo?
-------------------------------
(Otro problemilla tomista: el de la creación de la nada según este razonamiento. ¿Eran realidad esos entes posibles antes de ser creados, es decir, antes de ser traídos a la existencia de la nada, o eran ya una posibilidad?)
--------------------------------------
Propiamente hablando no hay un "antes" temporal de la Creación, porque el tiempo se crea junto con todo lo demás. Sí podemos hablar de una anterioridad lógica, como ser de la especie humana es lógicamente anterior a ser varón.
Y en ese sentido, es claro que hay una posibilidad objetiva de todo lo creado que es lógicamente anterior al hecho mismo de la creación, y que sería la misma si nada hubiese sido creado.
Y esa posibilidad es real, pues no es fruto de nuestro pensamiento.
Y el fundamento real de esa posibilidad, como ya dijimos, es la potencia activa de Dios.
No estoy de acuerdo con esta premisa. La frase “los entes de nuestro mundo primero no existen” no tiene sentido. Se atribuye un predicado a un sujeto inexistente.
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No se afirma ningún predicado, se niega un predicado (existir) de un sujeto no existente, lo cual es correctísimo.
Llamarlo "sujeto inexistente" como hace Ud. implica ya negar de él el predicado de la existencia. De lo contrario la expresión "sujeto inexistente" no tendría sentido.
Sin duda, la existencia es un predicado muy fuerte, tanto, que el que carece de ella, ni siquiera existe, lo cual es muy lógico.
Por otra parte, el principio de tercero excluido es inapelable: antes de existir, un ente cualquiera, o existe, o no existe.
Y es obvio que es contradictorio decir que antes de existir, el ente existe.
Luego, antes de existir, el ente no existe.
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Lo correcto sería: En nuestro mundo hubo un tiempo en que nada existía o no había nada o nada era (otra historia que se las trae).
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Dejemos el mundo en paz, como ya he dicho varias veces. Hablo de los entes dados en nuestro mundo, no del mundo. Hablo, por ejemplo, de la silla en la que estoy sentado, y dijo que primero careció de la existencia, y luego la tuvo.
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Atribuye a unos “sujetos” el cambio del no existir al existir. Ese CAMBIO es lo que está en cuestión y el ser como pura posibilidad y sin existencia.
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El pasaje de no existir a existir a veces es un cambio, y a veces no. Es un cambio, cuando hay un sujeto permanente a lo largo del mismo, de principio a fin. Por ejemplo, el azul que ahora no existe en la pared, puede existir mañana. El sujeto de ese cambio, es la pared.
O bien, el ratón que ahora existe como ratón, mañana existirá como parte del gato, el pasaje de no existir como gato a existir como gato tiene como sujeto la materia del ratón, que pierde la forma sustancial del ratón y adquiere la del gato.
Pero la Creación, enseña Santo Tomás,no es un cambio, porque es "ex nihilo", no de una materia previa.
En todos los casos, sin embargo, algo existe con posterioridad a no haber existido, y entonces, antes de haber existido, o ha sido realmente posible, o no, volvemos a lo mismo.
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2) Antes de existir, o son realmente posibles, o no. En este último caso, son realmente imposibles.
Ya le dije que no. A algo que no existe no se le pueden pegar cartelitos de posible o imposible y mucho menos el de “existencia”. La frase "antes de existir" no tiene sentido. Antes de existir nada es.
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No se le pega el cartelito de "existencia", sino que se afirma de ello la "no existencia", como hace Ud. cuando habla de "algo que no existe".
Y además, sólo a lo que no existe le podemos decir "imposible", porque lo que existe, obviamente, por eso mismo, es posible.
La frase "antes de existir" tiene tanto sentido por lo menos como su frase "antes de existir, nada es".
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Es por ello que se rompe ya desde su comienzo el razonamiento.
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Por tanto, el razonamiento sigue en pie, y le vuelvo a preguntar: ¿con qué premisa no está de acuerdo?
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(Otro problemilla tomista: el de la creación de la nada según este razonamiento. ¿Eran realidad esos entes posibles antes de ser creados, es decir, antes de ser traídos a la existencia de la nada, o eran ya una posibilidad?)
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Propiamente hablando no hay un "antes" temporal de la Creación, porque el tiempo se crea junto con todo lo demás. Sí podemos hablar de una anterioridad lógica, como ser de la especie humana es lógicamente anterior a ser varón.
Y en ese sentido, es claro que hay una posibilidad objetiva de todo lo creado que es lógicamente anterior al hecho mismo de la creación, y que sería la misma si nada hubiese sido creado.
Y esa posibilidad es real, pues no es fruto de nuestro pensamiento.
Y el fundamento real de esa posibilidad, como ya dijimos, es la potencia activa de Dios.
03/11/11 5:31 PM
En mi último mensaje me equivoqué al introducir la última frase.
Por favor, lease:
¿Eran realidad esos entes posibles antes de ser creados, es decir, antes de ser traídos a la existencia de la nada?
---------------------------
Y por otra parte, no me ha contestado al primero de los dos argumentos que le dí: ¿no era real la posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen, antes de que se extinguiesen?
No me parece una pregunta muy difícil de entender ni de responder.
Saludos cordiales.
Por favor, lease:
¿Eran realidad esos entes posibles antes de ser creados, es decir, antes de ser traídos a la existencia de la nada?
---------------------------
Y por otra parte, no me ha contestado al primero de los dos argumentos que le dí: ¿no era real la posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen, antes de que se extinguiesen?
No me parece una pregunta muy difícil de entender ni de responder.
Saludos cordiales.
03/11/11 5:41 PM
Cuando usted dice:
"Los entes de nuestro mundo, primero no existen, y luego existen."
Está jugando con la existencia como algo que se añade a algo.
----------------------------------
Es necesario trocear los mensajes al responder, porque las afirmaciones hay que evaluarlas una por una, y en un mensaje vienen muchas afirmaciones.
No es ningún juego, le pregunto: ¿Hay algún momento en que una silla que ahora existe no haya existido? Eso es todo. A ver si me puede responder de manera frontal, clara y directa a lo que le pregunto y no a otra cosa.
----------------------------------------------
Pero ¿qué estamos discutiendo? ¿No es esta la eterna discusión sobre la esencia y la existencia? ¿sobre lo que se antes, si pueden o no ser la una sin la otra?
---------------------------------
Cuando discuto me saco el almanaque.
-----------------------------------
Muchas mentes más preclaras que la mía se han dedicado a intentar desliar este entuerto. Y al final nadie demuestra nada y cada uno se aferra a su opinión.
---------------------------------
Lo cierto es que no está demostrado lo último que dice.
----------------------------------
Ustedes creen en “entes posibles” que se dan en la realidad y yo no.
-------------------------------------
La fe la dejamos para las cuestiones que dependen de la Revelación, en tanto lo hacen.
---------------------------------------
Pero sigue mezclando la posibilidad de que algo pase o no (su problema con los dinosaurios y así le contesto) con el que se "den" entes posibles ausentes de existencia.
--------------------------------------
No mezclo nada. Si Ud. niega que las posibilidades puedan ser reales debe negar también que la extinción de los dinosauros haya sido realmente posible antes de ocurrir.
Por eso mismo, no me contesta, y se lo vuelvo a preguntar:
¿Era real o no la posibilidad de la extinción de los dinosaurios antes de ocurrir?
------------------------------------
Le remito a nuestro Menganito. Usted dice que, antes de nacer, Menganito era un ente en potencia, un ente posible. Yo le digo que Menganito no era nada.
-----------------------------------
La pregunta es si era realmente posible o no. ¿Es tan difícil decir "no, no era realmente posible" o "sí, era realmente posible"?
---------------------------------------
Y la posibilidad de que un suceso ocurra, o no, nada tiene que ver con el que el ente posible sea parte de lo que usted considera la realidad.
------------------------------------
El suceso bien podria ser la concepción de Menganito, y ahí vemos cómo no se puede separar al final la posibilidad real de los sucesos de la de los entes.
¿Era realmente posible la concepción de Menganito antes de que ocurriera? En caso afirmativo ¿cómo, si Menganito no era realmente posible?
------------------------------------
Lo que usted llama posibilidad de que los dinosaurios se extingan (o de que yo me muera ahora mismo) no se da en un éter de “entes posibles”. Es el resultado de una serie de sucesos existentes encadenados en una sucesión y que llevarán o no a la desaparición de estos dinosaurios.
-------------------------------------
Hay que ver. El resultado de una serie de sucesos existentes, o ya se ha dado, o todavía no. En el primer caso, no es la posibilidad de que estamos hablando. En el segundo caso, es una posibilidad real, precisamente porque depende de hechos reales.
-----------------------------------------
Como mi muerte no solo es una posibilidad sino una certeza si hay un conjunto de sucesos ocurriendo que tiene como consecuencia el que yo deje de vivir. Llámelo a esto como usted quiera.
---------------------------------
La muerte es una posibilidad real porque en la realidad de las cosas tenemos la capacidad de morir. Otra cosa es la cuestión de la contingencia o necesidad, o de la mayor o menor probabilidad y certeza, que no viene a cuento.
-------------------------------------------------
Lo mismo con la posibilidad de que mañana llueva. Usted le llama posibilidad, un climatólogo le dirá que según las condiciones atmosféricas que conocemos lo más seguro (no lo está del todo pero eso no quiere decir que no sea posible) es que llueva. Entonces la llamará certeza.
----------------------------------
Lo único opuesto a lo "posible" de lo que hablamos aquí es lo imposible. Que lo posible sea mas o menos probable, y por eso, más o menos "cierto", es otra cuestión.
-----------------------------------------
Como ve, eso que llamamos posibilidad, y que usted utiliza como argumento para defender al “ente posible” se basa en la existencia de una serie de hechos que, según se desarrollen, conducirán el destino de aquello a lo que usted llama posibilidad.
-------------------------------------------
Y porque se basa en hechos, y todavía no existe, es una posibilidad real.
--------------------------------------------
¿Pero, no es este también un viejo debate?
---------------------------------
Sigo sin encontrar el almanaque. No importa.
-------------------------------------
Los padres de Menganito se conocieron en una fiesta, tuvieron un noviazgo ideal, decidieron casarse y fue concebido en la noche de bodas. Menganito podría no haber nacido, pero esto lo decimos a posteriori, por ejemplo, cuando consideramos la posibilidad de que el padre hubiera muerto en el accidente que tuvieron los novios unas semanas antes de la boda.
-----------------------------------
No veo porqué "a posteriori". Alguna mente audaz podria haber hecho ese mismo cálculo antes de la boda, e incluso antes del accidente, manejando hipótesis.
--------------------------------------
Como ve, lo que llamamos posibilidad no es algo etéreo, sino la manera en que nosotros hablamos de sucesos existentes y sus consecuencias en el futuro.
-------------------------------
No es la manera de hablar de sucesos existentes, porque la posibilidad no es algo existente. Las consecuencias futuras de esos sucesos tampoco son existentes. Son, sí, realmente posibles, porque lo realmente imposible no es consecuencia de ningún suceso real.
-------------------------------------
Es la clásica discusión sobre el azar y el juego de dados.
Antes de lanzar el dado es “posible” que salgan los números 1,2,3,4,5 y 6.
----------------------------------
¿Es realmente posible, o sólo en nuestra mente? ¿Depende de nuestra mente que en ese dado haya sólo esos numeros para salir?
¿O no es realmente posible? ¿Es realmente imposible, entonces?
¿Ve qué fácil se haría la discusión respondiendo a esa sencilla pregunta?
----------------------------------------
Pero para que salga el número 1 habrá primero que lanzar el dado y, según la velocidad de lanzamiento, la fuerza centrípeta del cubo, el rozamiento con el aire, y la caída en la mesa sucederá que saldrá el 1. Esas posibilidades no son “entes posibles” en la realidad a los que se dota de existencia cuando el dado deja de dar tumbos sobre la mesa. Son la consecuencia de una serie de actos previos.
--------------------------------
Son consecuencias que mientras no existen en acto, no se puede decir que sean reales y actuales a la vez. Luego, o son reales y posibles, o no son posibles, y entonces, son reales e imposibles, o no son reales y dependen sólo de nuestro pensamiento. Pero no depende de nuestro pensamiento que sólo esos sean los números para salir, y que puedan salir. Nuevamente.
----------------------------------
Pero usted es muy libre de entenderlo de otra manera.
-----------------------------------
No soy libre de entender como quiero, si quiero atenerme a la realidad de las cosas.
-------------------------------------------
Lo que yo sí que entiendo es por lo que usted dice:
"Y el fundamento real de esa posibilidad, como ya dijimos, es la potencia activa de Dios".
Porque si no hubiera Dios, esos “entes en potencia” del tomismo (lo posibles) no se podrían "dar".
Y todo resulta, al final, un razonamiento en círculo:
Los entes posibles tienen su fundamento real en la potencia activa de Dios, pero para demostrar a Dios necesitamos de los entes posibles para, que de ese cambio de la potencia al acto, o esa actualización (como ustedes llaman) debida a la existencia, podamos pensarlos como entes contingentes que luego podremos utilizar para demostrar la existencia de su creador.
------------------------------
No, porque una cosa es el hecho y otra la explicación del hecho. Para esa prueba necesitamos solamente el hecho de que hay entes contingentes, que pueden existir y pueden también no existir.
La potencialidad real es un hecho evidente, y los hechos se aceptan antes de poder explicarlos.
Después de probar la existencia de Dios tenemos una explicación del hecho inicial y primordial de la posibilidad objetiva.
"Los entes de nuestro mundo, primero no existen, y luego existen."
Está jugando con la existencia como algo que se añade a algo.
----------------------------------
Es necesario trocear los mensajes al responder, porque las afirmaciones hay que evaluarlas una por una, y en un mensaje vienen muchas afirmaciones.
No es ningún juego, le pregunto: ¿Hay algún momento en que una silla que ahora existe no haya existido? Eso es todo. A ver si me puede responder de manera frontal, clara y directa a lo que le pregunto y no a otra cosa.
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Pero ¿qué estamos discutiendo? ¿No es esta la eterna discusión sobre la esencia y la existencia? ¿sobre lo que se antes, si pueden o no ser la una sin la otra?
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Cuando discuto me saco el almanaque.
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Muchas mentes más preclaras que la mía se han dedicado a intentar desliar este entuerto. Y al final nadie demuestra nada y cada uno se aferra a su opinión.
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Lo cierto es que no está demostrado lo último que dice.
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Ustedes creen en “entes posibles” que se dan en la realidad y yo no.
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La fe la dejamos para las cuestiones que dependen de la Revelación, en tanto lo hacen.
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Pero sigue mezclando la posibilidad de que algo pase o no (su problema con los dinosaurios y así le contesto) con el que se "den" entes posibles ausentes de existencia.
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No mezclo nada. Si Ud. niega que las posibilidades puedan ser reales debe negar también que la extinción de los dinosauros haya sido realmente posible antes de ocurrir.
Por eso mismo, no me contesta, y se lo vuelvo a preguntar:
¿Era real o no la posibilidad de la extinción de los dinosaurios antes de ocurrir?
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Le remito a nuestro Menganito. Usted dice que, antes de nacer, Menganito era un ente en potencia, un ente posible. Yo le digo que Menganito no era nada.
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La pregunta es si era realmente posible o no. ¿Es tan difícil decir "no, no era realmente posible" o "sí, era realmente posible"?
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Y la posibilidad de que un suceso ocurra, o no, nada tiene que ver con el que el ente posible sea parte de lo que usted considera la realidad.
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El suceso bien podria ser la concepción de Menganito, y ahí vemos cómo no se puede separar al final la posibilidad real de los sucesos de la de los entes.
¿Era realmente posible la concepción de Menganito antes de que ocurriera? En caso afirmativo ¿cómo, si Menganito no era realmente posible?
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Lo que usted llama posibilidad de que los dinosaurios se extingan (o de que yo me muera ahora mismo) no se da en un éter de “entes posibles”. Es el resultado de una serie de sucesos existentes encadenados en una sucesión y que llevarán o no a la desaparición de estos dinosaurios.
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Hay que ver. El resultado de una serie de sucesos existentes, o ya se ha dado, o todavía no. En el primer caso, no es la posibilidad de que estamos hablando. En el segundo caso, es una posibilidad real, precisamente porque depende de hechos reales.
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Como mi muerte no solo es una posibilidad sino una certeza si hay un conjunto de sucesos ocurriendo que tiene como consecuencia el que yo deje de vivir. Llámelo a esto como usted quiera.
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La muerte es una posibilidad real porque en la realidad de las cosas tenemos la capacidad de morir. Otra cosa es la cuestión de la contingencia o necesidad, o de la mayor o menor probabilidad y certeza, que no viene a cuento.
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Lo mismo con la posibilidad de que mañana llueva. Usted le llama posibilidad, un climatólogo le dirá que según las condiciones atmosféricas que conocemos lo más seguro (no lo está del todo pero eso no quiere decir que no sea posible) es que llueva. Entonces la llamará certeza.
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Lo único opuesto a lo "posible" de lo que hablamos aquí es lo imposible. Que lo posible sea mas o menos probable, y por eso, más o menos "cierto", es otra cuestión.
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Como ve, eso que llamamos posibilidad, y que usted utiliza como argumento para defender al “ente posible” se basa en la existencia de una serie de hechos que, según se desarrollen, conducirán el destino de aquello a lo que usted llama posibilidad.
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Y porque se basa en hechos, y todavía no existe, es una posibilidad real.
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¿Pero, no es este también un viejo debate?
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Sigo sin encontrar el almanaque. No importa.
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Los padres de Menganito se conocieron en una fiesta, tuvieron un noviazgo ideal, decidieron casarse y fue concebido en la noche de bodas. Menganito podría no haber nacido, pero esto lo decimos a posteriori, por ejemplo, cuando consideramos la posibilidad de que el padre hubiera muerto en el accidente que tuvieron los novios unas semanas antes de la boda.
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No veo porqué "a posteriori". Alguna mente audaz podria haber hecho ese mismo cálculo antes de la boda, e incluso antes del accidente, manejando hipótesis.
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Como ve, lo que llamamos posibilidad no es algo etéreo, sino la manera en que nosotros hablamos de sucesos existentes y sus consecuencias en el futuro.
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No es la manera de hablar de sucesos existentes, porque la posibilidad no es algo existente. Las consecuencias futuras de esos sucesos tampoco son existentes. Son, sí, realmente posibles, porque lo realmente imposible no es consecuencia de ningún suceso real.
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Es la clásica discusión sobre el azar y el juego de dados.
Antes de lanzar el dado es “posible” que salgan los números 1,2,3,4,5 y 6.
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¿Es realmente posible, o sólo en nuestra mente? ¿Depende de nuestra mente que en ese dado haya sólo esos numeros para salir?
¿O no es realmente posible? ¿Es realmente imposible, entonces?
¿Ve qué fácil se haría la discusión respondiendo a esa sencilla pregunta?
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Pero para que salga el número 1 habrá primero que lanzar el dado y, según la velocidad de lanzamiento, la fuerza centrípeta del cubo, el rozamiento con el aire, y la caída en la mesa sucederá que saldrá el 1. Esas posibilidades no son “entes posibles” en la realidad a los que se dota de existencia cuando el dado deja de dar tumbos sobre la mesa. Son la consecuencia de una serie de actos previos.
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Son consecuencias que mientras no existen en acto, no se puede decir que sean reales y actuales a la vez. Luego, o son reales y posibles, o no son posibles, y entonces, son reales e imposibles, o no son reales y dependen sólo de nuestro pensamiento. Pero no depende de nuestro pensamiento que sólo esos sean los números para salir, y que puedan salir. Nuevamente.
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Pero usted es muy libre de entenderlo de otra manera.
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No soy libre de entender como quiero, si quiero atenerme a la realidad de las cosas.
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Lo que yo sí que entiendo es por lo que usted dice:
"Y el fundamento real de esa posibilidad, como ya dijimos, es la potencia activa de Dios".
Porque si no hubiera Dios, esos “entes en potencia” del tomismo (lo posibles) no se podrían "dar".
Y todo resulta, al final, un razonamiento en círculo:
Los entes posibles tienen su fundamento real en la potencia activa de Dios, pero para demostrar a Dios necesitamos de los entes posibles para, que de ese cambio de la potencia al acto, o esa actualización (como ustedes llaman) debida a la existencia, podamos pensarlos como entes contingentes que luego podremos utilizar para demostrar la existencia de su creador.
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No, porque una cosa es el hecho y otra la explicación del hecho. Para esa prueba necesitamos solamente el hecho de que hay entes contingentes, que pueden existir y pueden también no existir.
La potencialidad real es un hecho evidente, y los hechos se aceptan antes de poder explicarlos.
Después de probar la existencia de Dios tenemos una explicación del hecho inicial y primordial de la posibilidad objetiva.
03/11/11 8:07 PM
¿Podría usted dejar el mensaje sin editar para que se comprenda mejor?
Resulta muy difícil seguir una discusión a base de frases entrecortadas.
Gracias
Resulta muy difícil seguir una discusión a base de frases entrecortadas.
Gracias
03/11/11 8:09 PM
Por cierto aclárese:
En su contestación a mi mensaje me dice:
"No se afirma ningún predicado, se niega un predicado (existir) de un sujeto no existente, lo cual es correctísimo."
Y unas líneas más abajo:
"No se le pega el cartelito de "existencia", sino que se afirma de ello la "no existencia"
¿Se afirma o se niega?
-------------------------------
El juicio se puede considerar desde dos puntos de vista: el de los conceptos del sujeto y el predicado que se relacionan para formar la proposición, y el de las cosas significadas por esos conceptos.
Desde el primer punto de vista, todo juicio, afirmativo o negativo, une un sujeto con un predicado, y por tanto, afirma. "Sí, es verdad, la nieve no es negra".
Desde el segundo punto de vista, el juicio afirmativo une, porque dice que lo significado por el predicado se da realmente en lo significado por el sujeto; el juicio negativo divide o separa, porque dice que lo significado por el predicado no se da en lo significado por el sujeto.
Decir, por tanto, que "A no existe", es, desde el segundo punto de vista, una negación; desde el primer punto de vista, una afirmación: "Si, es verdad, A no existe".
Eso es todo lo que quiere decir la expresión "afirmacion de la inexistencia", que sin embargo es cierto que es menos apropiada que la forma verbal: "Afirmación de que algo no existe", porque sustantivar la inexistencia puede dar lugar a malos entendidos.
Por eso le pregunto otra vez:
Cuando una silla todavía no existe ¿es verdad que o tiene la posibilidad real de existir, o no la tiene?
En caso afirmativo: ¿no es verdad que si no tiene la posibilidad real de existir, no puede existir en la realidad?
En caso afirmativo ¿cuál de las dos alternativas es la verdadera?
Saludos cordiales
En su contestación a mi mensaje me dice:
"No se afirma ningún predicado, se niega un predicado (existir) de un sujeto no existente, lo cual es correctísimo."
Y unas líneas más abajo:
"No se le pega el cartelito de "existencia", sino que se afirma de ello la "no existencia"
¿Se afirma o se niega?
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El juicio se puede considerar desde dos puntos de vista: el de los conceptos del sujeto y el predicado que se relacionan para formar la proposición, y el de las cosas significadas por esos conceptos.
Desde el primer punto de vista, todo juicio, afirmativo o negativo, une un sujeto con un predicado, y por tanto, afirma. "Sí, es verdad, la nieve no es negra".
Desde el segundo punto de vista, el juicio afirmativo une, porque dice que lo significado por el predicado se da realmente en lo significado por el sujeto; el juicio negativo divide o separa, porque dice que lo significado por el predicado no se da en lo significado por el sujeto.
Decir, por tanto, que "A no existe", es, desde el segundo punto de vista, una negación; desde el primer punto de vista, una afirmación: "Si, es verdad, A no existe".
Eso es todo lo que quiere decir la expresión "afirmacion de la inexistencia", que sin embargo es cierto que es menos apropiada que la forma verbal: "Afirmación de que algo no existe", porque sustantivar la inexistencia puede dar lugar a malos entendidos.
Por eso le pregunto otra vez:
Cuando una silla todavía no existe ¿es verdad que o tiene la posibilidad real de existir, o no la tiene?
En caso afirmativo: ¿no es verdad que si no tiene la posibilidad real de existir, no puede existir en la realidad?
En caso afirmativo ¿cuál de las dos alternativas es la verdadera?
Saludos cordiales
03/11/11 8:27 PM
Creo haberle contestado repetidas veces. Le remito a mi último comentario.
Intento contestar:
"Cuando una silla todavía no existe".
Esa frase, desde mi punto de vista, carece de sentido.
---------------------------------
¿No tiene sentido la frase "la silla no existe"?
---------------------------------------
Decía Russell, contestando a Meinong quien concedía "existencia" a todo producto de nuestro pensamiento, que le parecía excesivo que existiese todo lo que podía ser pensado.
-----------------------------------
En efecto. Por nuestra parte no decimos que las posibilidades reales existan.
--------------------------------------------
Yo creo que todo lo existe lo hace de dos maneras: o en el mundo exterior (sensible o no y por ello no niego la existencia del espíritu) independiente de nuestro pensamiento o como conceptos y figuras lógicas en nuestro pensamiento.
------------------------------------
En efecto. Por nuestra parte no decimos que las posibilidades reales existan.
-------------------------------------------
Y lo que me parece excesivo es que lo que no existe... sea algo.
------------------------------
Ahí está nuestra discrepancia, no en lo anterior.
Saludos cordiales.
Intento contestar:
"Cuando una silla todavía no existe".
Esa frase, desde mi punto de vista, carece de sentido.
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¿No tiene sentido la frase "la silla no existe"?
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Decía Russell, contestando a Meinong quien concedía "existencia" a todo producto de nuestro pensamiento, que le parecía excesivo que existiese todo lo que podía ser pensado.
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En efecto. Por nuestra parte no decimos que las posibilidades reales existan.
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Yo creo que todo lo existe lo hace de dos maneras: o en el mundo exterior (sensible o no y por ello no niego la existencia del espíritu) independiente de nuestro pensamiento o como conceptos y figuras lógicas en nuestro pensamiento.
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En efecto. Por nuestra parte no decimos que las posibilidades reales existan.
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Y lo que me parece excesivo es que lo que no existe... sea algo.
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Ahí está nuestra discrepancia, no en lo anterior.
Saludos cordiales.
03/11/11 9:22 PM
Veo que ha destrozado mi mensaje, por lo que se pierde la línea argumentativa.
Y constato también con asombro que se ríe usted de los pensamientos que he expuesto.
A la primera frase dice que no le he contestado. Si dejara usted el mensaje intacto vería que sí lo he hecho. Pero quizás no le haya dado a usted la razón.
Me siento ridiculizado por usted. Cuide sus maneras. No es así como acostumbro a discutir con mis amigos filósofos.
Y constato también con asombro que se ríe usted de los pensamientos que he expuesto.
A la primera frase dice que no le he contestado. Si dejara usted el mensaje intacto vería que sí lo he hecho. Pero quizás no le haya dado a usted la razón.
Me siento ridiculizado por usted. Cuide sus maneras. No es así como acostumbro a discutir con mis amigos filósofos.
03/11/11 9:37 PM
"¿No tiene sentido la frase "la silla no existe"?"
Su frase no fue esa. Su frase exacta fue:
"Cuando una silla TODAVIA no existe"
-----------------------------
¿Tiene sentido o no tiene sentido la frase "la silla no existe"? Porque si no tiene sentido usar la no existencia como predicado de lo que no existe, tampoco en este caso.
¿Porqué no es capaz de responder directamente a lo que se le pregunta?
Su frase no fue esa. Su frase exacta fue:
"Cuando una silla TODAVIA no existe"
-----------------------------
¿Tiene sentido o no tiene sentido la frase "la silla no existe"? Porque si no tiene sentido usar la no existencia como predicado de lo que no existe, tampoco en este caso.
¿Porqué no es capaz de responder directamente a lo que se le pregunta?
03/11/11 9:39 PM
Cuando usted dice que EXISTE la posibilidad de un hecho está usted juzgando con elementos que ya EXISTEN y lo que hace es simplemente, con los datos que tiene, el elucubrar sobre si algo puede ocurrir o no. Lo que usted llama posibilidad, el que ocurra A o B se encuentra como posibilidad en su mente, en la realidad los sucesos que determinarán que será A o B (nosotros no podemos saberlo) ya están ocurriendo y desde mi punto de vista conducirán necesariamente a A o B.
-------------------------
YO NO DIGO QUE EXISTE la posibilidad de un hecho, sino que es real.
¿Cuántas veces se lo tengo que decir?
¿Cómo va a darse como POSIBILIDAD en mi mente lo que EXISTE en mi mente, según Ud.? ¿Los posibles existen, entonces? ¿Que había dicho Russell?
--------------------------------------
En el caso de la silla hipotética, la única posibilidad de que podamos hablar de ella es si esa silla ya EXISTA como ente posible en el pensamiento. Como sucede con la silla sobre la que insistentemente me pregunta.
--------------------------------
¿"Exista como ente posible"? ¿Pero entonces los entes posibles existen? ¿No decía Russell que los posibles no existen? ¿En qué se diferencian entonces de los entes actuales?
En nuestro pensamiento, cuando pensamos en ellos, ¿los posibles son posibles o son actuales? ¿Es lo mismo tener actualmente una idea en mi pensamiento que poder tenerla, aunque no la tenga actualmente? ¿A cuál de esas dos llamaría Ud. una idea posible pero no actual?
----------------------------------------
"Cuando una silla todavía no existe". Por el simple hecho de hacerme la pregunta, ya está EXISTIENDO en su pensamiento y por eso puede hace la cabriola de decir “cuando todavía no existe”.
----------------------------------
Ninguna cabriola: que exista en mi pensamiento no quiere decir que exista en la realidad. ¿O deberá ser siempre verdadera la proposición "X existe", por el hecho de que cuando la formulo, X necesariamente existe en mi mente?
¿Cuándo es falsa una proposición de la forma "X existe"? ¿O nunca lo es?
--------------------------------------
Por ejemplo: nos encontramos con un carpintero que nos dice que podría hacer una silla o una mesa para nosotros. No existen en el mundo todavía pero podrán existir.
---------------------------------
Pues ahí está, todavía no existen y podrán existir. ¿Tiene sentido o no esa frase "todavía no existen"?
¿Dónde "podrán existir"? ¿En mi mente, o en la del carpintero? Ahí ya existen en acto, suponemos, porque los dos estamos actualmente pensando en esa silla y esa mesa.
¿Dónde entonces "podrán existir"? ¿Es lo mismo "podrán existir" que "existirán"? No, porque a lo mejor el carpintero finalmente no hace nada.
----------------------------------------
Pero la diferencia con sus “entes posibles” (que no existen en ningún sitio) esa mesa y esa silla YA ESTAN en la mente del que hace el encargo o del carpintero.
--------------------------------
Ponga el verbo correcto: YA EXISTEN. Y en la mente del carpintero, por tanto, son actualmente existentes, no posibles. ¿Dónde están entonces los posibles de Ud.?
----------------------------------------------
Y existirá una u la otra. Pero si podemos hablar de ellos es porque EXISTEN, por tanto en el pensamiento. Lo mismo sucede con la intencionalidad de las acciones por ejemplo, antes de lanzar el dado. Sabremos que saldrá uno de esos números.
-----------------------------------
Existen, existirán...Obviamente, existen en la mente, no existen, existirán, en la realidad. Luego, en la realidad no son actuales, sino posibles.
Aquí "posible" quiere decir solamente "que puede existir, pero no existe", así que no entra en cuestión la contingencia, si además puede no existir o no, si son necesarios o no, si son muy probables, o no.
Respecto del dado, también sabemos que salga el número que salga en el futuro, aún no ha salido, y que por tanto, hoy por hoy no es actual, sino posible. ¿Esa posibilidad existe sólo en nuestra mente? ¿O tiene algo que ver la estructura del dado, por ejemplo, que existe en la realidad de las cosas?
-------------------------------------------
El caso es que usted no podrá nunca hablar de lo que no conoce. Si habla de algo es porque la idea ya existe en su pensamiento. Me parece muy difícil que usted pueda hablar de algo sobre lo que no tiene un concepto o una idea definida, es decir, sobre uno de esos “entes posibles” que ni siquiera imagina.
-----------------------------------------------
Los posibles no hay porqué imaginarlos, aunque también se puede a veces, por ejemplo, los novelistas; alcanza con conceptualizarlos. Y de eso tenemos de sobra. Por ejemplo, una posible catástrofe atómica mundial consiste en que varias potencias nucleares arrojan bombas atómicas unas sobre otras perjudicando gravemente el ecosistema y demás. Y sobre esto cententares de novelistas y guionistas han imaginado muchísimas cosas.
La posible extinción de los dinosaurios consiste en que estas amables creaturas dejan, por alguna razón, de reproducir su especie. Etc.
No hace falta saber todos los detalles de algo que es posible, para saber que es posible. Sobre todo, porque su posibilidad no depende de nuestro pensamiento, que la descubre, no la crea, y entonces, no hay problema si no la descubre en todos sus detalles.
El problema no es si podemos hablar de algo sin que exista en nuestro pensamiento, ni si algo puede ser posible sin existir en nuestro pensamiento, sino si algo puede ser realmente posible sin existir en la realidad.
Sigue sin contestarme a esta pregunta elemental: ¿Era o no realmente posible que los dinosauros se extinguiesen antes de que se extinguiesen?
¿Qué pasa, estoy escribiendo mal alguna palabra sin darme cuenta? ¿No se entiende lo que estoy preguntando?
---------------------------------------
Por eso digo que me parece excesivo que lo que no existe en el mundo exterior o en nuestro pensamiento sea algo.
--------------------------------------------
Un caballo posible no es en acto, pero es como posibilidad. El ente se divide en ente de razón y ente real, y el ente real, en ente actual y ente posible.
La posibilidad no es la nada. La nada no puede ser nada. Las posibilidades son diversas: la posibilidad de la lluvia no es la posibilidad de un terremoto. La nada no es diversa de sí misma, no es nada.
Y lo que no es la nada, de algún modo es. Y las posibilidades reales no son algo solamente en nuestro pensamiento, en general porque las cosas no son posibles porque nosotros las pensemos, y en particular, porque antes de hubiese seres pensantes sobre el planeta, había posibilidades reales, como la de que los dinosauros se extinguiesen, o que cayesen cometas, o que apareciesen las aves, o que hubiese glaciares, etc., etc.
¿O es que, por enésima vez, esas posibilidades no eran reales antes de que esos eventos ocurriesen?
Saludos cordiales.
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YO NO DIGO QUE EXISTE la posibilidad de un hecho, sino que es real.
¿Cuántas veces se lo tengo que decir?
¿Cómo va a darse como POSIBILIDAD en mi mente lo que EXISTE en mi mente, según Ud.? ¿Los posibles existen, entonces? ¿Que había dicho Russell?
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En el caso de la silla hipotética, la única posibilidad de que podamos hablar de ella es si esa silla ya EXISTA como ente posible en el pensamiento. Como sucede con la silla sobre la que insistentemente me pregunta.
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¿"Exista como ente posible"? ¿Pero entonces los entes posibles existen? ¿No decía Russell que los posibles no existen? ¿En qué se diferencian entonces de los entes actuales?
En nuestro pensamiento, cuando pensamos en ellos, ¿los posibles son posibles o son actuales? ¿Es lo mismo tener actualmente una idea en mi pensamiento que poder tenerla, aunque no la tenga actualmente? ¿A cuál de esas dos llamaría Ud. una idea posible pero no actual?
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"Cuando una silla todavía no existe". Por el simple hecho de hacerme la pregunta, ya está EXISTIENDO en su pensamiento y por eso puede hace la cabriola de decir “cuando todavía no existe”.
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Ninguna cabriola: que exista en mi pensamiento no quiere decir que exista en la realidad. ¿O deberá ser siempre verdadera la proposición "X existe", por el hecho de que cuando la formulo, X necesariamente existe en mi mente?
¿Cuándo es falsa una proposición de la forma "X existe"? ¿O nunca lo es?
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Por ejemplo: nos encontramos con un carpintero que nos dice que podría hacer una silla o una mesa para nosotros. No existen en el mundo todavía pero podrán existir.
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Pues ahí está, todavía no existen y podrán existir. ¿Tiene sentido o no esa frase "todavía no existen"?
¿Dónde "podrán existir"? ¿En mi mente, o en la del carpintero? Ahí ya existen en acto, suponemos, porque los dos estamos actualmente pensando en esa silla y esa mesa.
¿Dónde entonces "podrán existir"? ¿Es lo mismo "podrán existir" que "existirán"? No, porque a lo mejor el carpintero finalmente no hace nada.
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Pero la diferencia con sus “entes posibles” (que no existen en ningún sitio) esa mesa y esa silla YA ESTAN en la mente del que hace el encargo o del carpintero.
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Ponga el verbo correcto: YA EXISTEN. Y en la mente del carpintero, por tanto, son actualmente existentes, no posibles. ¿Dónde están entonces los posibles de Ud.?
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Y existirá una u la otra. Pero si podemos hablar de ellos es porque EXISTEN, por tanto en el pensamiento. Lo mismo sucede con la intencionalidad de las acciones por ejemplo, antes de lanzar el dado. Sabremos que saldrá uno de esos números.
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Existen, existirán...Obviamente, existen en la mente, no existen, existirán, en la realidad. Luego, en la realidad no son actuales, sino posibles.
Aquí "posible" quiere decir solamente "que puede existir, pero no existe", así que no entra en cuestión la contingencia, si además puede no existir o no, si son necesarios o no, si son muy probables, o no.
Respecto del dado, también sabemos que salga el número que salga en el futuro, aún no ha salido, y que por tanto, hoy por hoy no es actual, sino posible. ¿Esa posibilidad existe sólo en nuestra mente? ¿O tiene algo que ver la estructura del dado, por ejemplo, que existe en la realidad de las cosas?
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El caso es que usted no podrá nunca hablar de lo que no conoce. Si habla de algo es porque la idea ya existe en su pensamiento. Me parece muy difícil que usted pueda hablar de algo sobre lo que no tiene un concepto o una idea definida, es decir, sobre uno de esos “entes posibles” que ni siquiera imagina.
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Los posibles no hay porqué imaginarlos, aunque también se puede a veces, por ejemplo, los novelistas; alcanza con conceptualizarlos. Y de eso tenemos de sobra. Por ejemplo, una posible catástrofe atómica mundial consiste en que varias potencias nucleares arrojan bombas atómicas unas sobre otras perjudicando gravemente el ecosistema y demás. Y sobre esto cententares de novelistas y guionistas han imaginado muchísimas cosas.
La posible extinción de los dinosaurios consiste en que estas amables creaturas dejan, por alguna razón, de reproducir su especie. Etc.
No hace falta saber todos los detalles de algo que es posible, para saber que es posible. Sobre todo, porque su posibilidad no depende de nuestro pensamiento, que la descubre, no la crea, y entonces, no hay problema si no la descubre en todos sus detalles.
El problema no es si podemos hablar de algo sin que exista en nuestro pensamiento, ni si algo puede ser posible sin existir en nuestro pensamiento, sino si algo puede ser realmente posible sin existir en la realidad.
Sigue sin contestarme a esta pregunta elemental: ¿Era o no realmente posible que los dinosauros se extinguiesen antes de que se extinguiesen?
¿Qué pasa, estoy escribiendo mal alguna palabra sin darme cuenta? ¿No se entiende lo que estoy preguntando?
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Por eso digo que me parece excesivo que lo que no existe en el mundo exterior o en nuestro pensamiento sea algo.
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Un caballo posible no es en acto, pero es como posibilidad. El ente se divide en ente de razón y ente real, y el ente real, en ente actual y ente posible.
La posibilidad no es la nada. La nada no puede ser nada. Las posibilidades son diversas: la posibilidad de la lluvia no es la posibilidad de un terremoto. La nada no es diversa de sí misma, no es nada.
Y lo que no es la nada, de algún modo es. Y las posibilidades reales no son algo solamente en nuestro pensamiento, en general porque las cosas no son posibles porque nosotros las pensemos, y en particular, porque antes de hubiese seres pensantes sobre el planeta, había posibilidades reales, como la de que los dinosauros se extinguiesen, o que cayesen cometas, o que apareciesen las aves, o que hubiese glaciares, etc., etc.
¿O es que, por enésima vez, esas posibilidades no eran reales antes de que esos eventos ocurriesen?
Saludos cordiales.
03/11/11 10:23 PM
Y concluyo:
que Menganito no era nada antes de nacer, y como mucho, al imaginarlo y preguntarnos sobre su posibilidad de no haber nacido (siempre despúes de que lo haya hecho), podría ser como ente de razón (por cierto, lo que decía Puelles) pero nunca un "posible" que no existe en ningún sitio y al que se le cuelga de una manera misteriosa, cual cartelito, en un momento determinado la existencia.
----------------------------
¿Tiene sentido decir que Menganito no era nada antes de nacer? ¿No es el mismo caso, según Ud. sin sentido, del que dice que lo que comienza a existir, antes de existir no existe?
Si acepta esa primer premisa de nuestro argumento, entonces ¿con cuál otra no está de acuerdo?
¿Porqué no lo dice valientemente y de frente: "Menganito no era posible antes de nacer"? De donde se seguirá que era imposible, y así al menos tendremos una tesis claramente formulada, aunque sea absurda.
No solamente nos preguntamos por su posibilidad de no haber nacido, también nos respondemos, y con toda verdad (¿o no?) que sí, que pudo no haber nacido.
¿Esa posibilidad existía, como posibilidad, en alguna parte? No en nuestra mente, al menos ahora que hacemos la pregunta, porque ahí existe en acto, y no solamente puede existir.
Es cierto que en nuestra mente puede existir y no existe, cuando aún no lo estamos pensando, pero lo podemos pensar. Pero justamente, entonces nadie va a decir que la posibilidad se reduce a un pensamiento que todavía no tenemos.
¿Era imposible, entonces, que Menganito naciese, antes de que naciese?
Saludos cordiales.
03/11/11 10:39 PM
"Cuando una silla todavía no existe". Por el simple hecho de hacerme la pregunta, ya está EXISTIENDO en su pensamiento y por eso puede hace la cabriola de decir “cuando todavía no existe”.
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Ninguna cabriola: que exista en mi pensamiento no quiere decir que exista en la realidad. ¿O deberá ser siempre verdadera la proposición "X existe", por el hecho de que cuando la formulo, X necesariamente existe en mi mente?
¿Cuándo es falsa una proposición de la forma "X existe"? ¿O nunca lo es?
---------------------------------------------------
Eso es lo que intentado explicarle todo este tiempo sin conseguir que lo comprenda.
Lo posibles son entes de razón, existen por tanto en nuestro pensamiento (no en la "realidad" exterior). La existencia los actualiza en él. Y por eso podemos utilizarlos en nuestras discusiones y razonamientos.
La posibilidad es una figura lógica que existe en nuestro pensamiento. Los "datos" que tenemos para formular la posibilidad ya existen en nuestro pensamiento. La posibilidad misma como tal ya existe en nuestro pensamiento como hipótesis.
Son entes de razón.
Cuando decimos Menganito podia no haber existido. Lo hacemos desde el presente (Menganito está delante de nuestros ojos) formulando una hipótesis que se podía haber dado en el pasado.
Menganito existe, ene ses caso, fuera de nuestro pensamiento como persona y dentro como ente de razón en nuestra hipótesis.
Lo mismo ocurre con sus famosos dinosaurios. Sabemos que se podían extinguir, la extinción era posible.
Utilizamos los conceptos de dinosaurio y su desaparición para formular la hipótesis.
En el futuro, tres cuartos de lo mismo: obtenemos datos del mundo exterior y formulamos hipótesis. Que ocurra A o B no dependerá de nosotros, pero A o B ya lo hemos imaginado como entes de razón para desarrollar nuestra hipótesis, hablar de probabilidades o de "posibilidad".
Lo siento, no puedo ser más claro.
Para mí, como le expliqué antes, existen entes en el mundo exterior y entes en mi pensamiento (no estoy de acuerdo con Russell, ya se lo dije).
Entre esos entes de razón se encuentran los posibles, que EXISTEN en mi pensamiento.
Respecto a su pregunta:
"¿Cuándo es falsa una proposición de la forma "X existe"? ¿O nunca lo es?"
Usted es suficientemente inteligente para contestarse a sí mismo. El problema es que no admite a los posibles como entes de razón, entes cuya existencia se da en nuestro pensamiento: como el triángulo, el cuadrado, el círculo....
----------------------------------
Ninguna cabriola: que exista en mi pensamiento no quiere decir que exista en la realidad. ¿O deberá ser siempre verdadera la proposición "X existe", por el hecho de que cuando la formulo, X necesariamente existe en mi mente?
¿Cuándo es falsa una proposición de la forma "X existe"? ¿O nunca lo es?
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Eso es lo que intentado explicarle todo este tiempo sin conseguir que lo comprenda.
Lo posibles son entes de razón, existen por tanto en nuestro pensamiento (no en la "realidad" exterior). La existencia los actualiza en él. Y por eso podemos utilizarlos en nuestras discusiones y razonamientos.
La posibilidad es una figura lógica que existe en nuestro pensamiento. Los "datos" que tenemos para formular la posibilidad ya existen en nuestro pensamiento. La posibilidad misma como tal ya existe en nuestro pensamiento como hipótesis.
Son entes de razón.
Cuando decimos Menganito podia no haber existido. Lo hacemos desde el presente (Menganito está delante de nuestros ojos) formulando una hipótesis que se podía haber dado en el pasado.
Menganito existe, ene ses caso, fuera de nuestro pensamiento como persona y dentro como ente de razón en nuestra hipótesis.
Lo mismo ocurre con sus famosos dinosaurios. Sabemos que se podían extinguir, la extinción era posible.
Utilizamos los conceptos de dinosaurio y su desaparición para formular la hipótesis.
En el futuro, tres cuartos de lo mismo: obtenemos datos del mundo exterior y formulamos hipótesis. Que ocurra A o B no dependerá de nosotros, pero A o B ya lo hemos imaginado como entes de razón para desarrollar nuestra hipótesis, hablar de probabilidades o de "posibilidad".
Lo siento, no puedo ser más claro.
Para mí, como le expliqué antes, existen entes en el mundo exterior y entes en mi pensamiento (no estoy de acuerdo con Russell, ya se lo dije).
Entre esos entes de razón se encuentran los posibles, que EXISTEN en mi pensamiento.
Respecto a su pregunta:
"¿Cuándo es falsa una proposición de la forma "X existe"? ¿O nunca lo es?"
Usted es suficientemente inteligente para contestarse a sí mismo. El problema es que no admite a los posibles como entes de razón, entes cuya existencia se da en nuestro pensamiento: como el triángulo, el cuadrado, el círculo....
04/11/11 8:27 AM
Si miramos en la Enciclopedia GER, en el artículo de Rodríguez Rosado sobre la potencia se puede leer (las negritas y los paréntesis son míos):
"La p. objetiva o lógica no es más que la posibilidad (v.) como conjunto de notas no contradictorias.
Por ella responde el ente posible, algo que puede existir en principio, por lo que se distingue del puro ente de razón (del PURO ente de razón, pero esto no significa que el ente posible no sea un ente de razón), pero que exige un condicionamiento causal, una causa, para poder ser traído a la realidad.
El puro posible, como simple ausencia de contradicción, tiene un escaso significado metafísico y su misma posibilidad depende de un entendimiento que lo piense , por lo que trascendiendo el horizonte de los entendimientos finitos, el orden de los posibles pide un entendimiento en acto que es el fundamento de toda posibilidad (v. DIOS IV, 2 y 13).
Pero el planteamiento de esta cuestión pertenece a la Teodicea (v.). Sólo interesa señalar el hecho de que la misma ausencia de contradicción constituye la condición intrínseca de los posibles, mas su posibilidad extrínseca viene dada por la existencia de una causa capaz de hacerlos existir. Cuando se cumple esta condición el posible goza de una cierta realidad y su estudio, junto con el del ente real actual, es objeto de la ciencia que estudia el ente real, actual o posible en cuanto ente: la Metafísica (v.).
No entiendo por qué usted no considera esos posibles como "entes de razón" que ya existen en la misma cuando los pensamos.
----------------------------
Lea bien los textos que envía:
"Cuando se cumple esta condición el posible goza de una cierta realidad y su estudio, junto con el del ente real actual, es objeto de la ciencia que estudia el ente real, actual o posible en cuanto ente: la Metafísica."
Acá habla de un posible que "goza de una cierta realidad", y por tanto, no es un ente de razón, porque toda la realidad del ente de razón consiste en existir ACTUALMENTE en la mente, mientras que a este posible se lo estudia "junto con el ente actual", y por tanto, NO ES ACTUAL, porque se estudia el ente REAL, que se divide en ACTUAL y POSIBLE. Luego, para este texto, lo posible es REAL, NO ACTUAL, y entonces NO ES DE RAZÓN.
Saludos cordiales.
"La p. objetiva o lógica no es más que la posibilidad (v.) como conjunto de notas no contradictorias.
Por ella responde el ente posible, algo que puede existir en principio, por lo que se distingue del puro ente de razón (del PURO ente de razón, pero esto no significa que el ente posible no sea un ente de razón), pero que exige un condicionamiento causal, una causa, para poder ser traído a la realidad.
El puro posible, como simple ausencia de contradicción, tiene un escaso significado metafísico y su misma posibilidad depende de un entendimiento que lo piense , por lo que trascendiendo el horizonte de los entendimientos finitos, el orden de los posibles pide un entendimiento en acto que es el fundamento de toda posibilidad (v. DIOS IV, 2 y 13).
Pero el planteamiento de esta cuestión pertenece a la Teodicea (v.). Sólo interesa señalar el hecho de que la misma ausencia de contradicción constituye la condición intrínseca de los posibles, mas su posibilidad extrínseca viene dada por la existencia de una causa capaz de hacerlos existir. Cuando se cumple esta condición el posible goza de una cierta realidad y su estudio, junto con el del ente real actual, es objeto de la ciencia que estudia el ente real, actual o posible en cuanto ente: la Metafísica (v.).
No entiendo por qué usted no considera esos posibles como "entes de razón" que ya existen en la misma cuando los pensamos.
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Lea bien los textos que envía:
"Cuando se cumple esta condición el posible goza de una cierta realidad y su estudio, junto con el del ente real actual, es objeto de la ciencia que estudia el ente real, actual o posible en cuanto ente: la Metafísica."
Acá habla de un posible que "goza de una cierta realidad", y por tanto, no es un ente de razón, porque toda la realidad del ente de razón consiste en existir ACTUALMENTE en la mente, mientras que a este posible se lo estudia "junto con el ente actual", y por tanto, NO ES ACTUAL, porque se estudia el ente REAL, que se divide en ACTUAL y POSIBLE. Luego, para este texto, lo posible es REAL, NO ACTUAL, y entonces NO ES DE RAZÓN.
Saludos cordiales.
04/11/11 9:43 AM
“Lo mismo ocurre con sus famosos dinosaurios. Sabemos que se podían extinguir, la extinción era posible. Utilizamos los conceptos de dinosaurio y su desaparición para formular la hipótesis.”
Pues bien, ¿lo sabemos realmente? ¿Es verdad que podían extinguirse antes de extinguirse, y sabemos que podían hacerlo cuando no había nadie para saberlo?
Dice que formulamos una hipótesis que podría haberse dado en el pasado. Luego, sabemos que podría haberse dado, o sea, sabemos que era una posibilidad real antes de ocurrir.
Luego, no es un ente de razón. El ente de razón no puede darse sino en nuestro pensamiento. Mientras que aquí estamos reconociendo una posibilidad, la de la extinción de los dinosaurios, por ejemplo, anterior a la extinción misma, y que no pudo darse en su momento en pensamiento alguno.
Por tanto:
1) Una posibilidad que es real cuando no hay nadie para pensarla no se da en ningún pensamiento.
2) La posibilidad de que los dinosauros se extinguiesen, antes de que lo hicieran, era una posibilidad real y no había nadie para pensarla.
3) Luego, esa posibilidad real no se daba en ningún pensamiento.
Le voy a pedir que me diga si está de acuerdo con ambas premisas, y si la conclusion se sigue de las premisas.
Cualquier otra respuesta que no sea precisamente eso, lo voy a tener que interpretar como falta de voluntad de discutir lealmente, y en ese caso, obviamente que será borrada.
Saludos cordiales.
04/11/11 2:03 PM
amigos
veo como un patrón similar de conducta. ¿qué es lo dificil en contestar lo que el señor Néstor pregunta? una de dos, o no se sabe la respuesta (cosa dificil de creer ya que las preguntas son bastante sencillas) o se sabe la respuesta pero no se está dispuesto a aceptar las consecuencias que quizá se deriven de tal respuesta, y en ese caso es evidentemente como dice Néstor "falta de voluntad de discutir lealmente".
Discutir no es imponer a toda costa mi visión de las cosas, discutir es tratr de ver, conversando, qué argumentos son más fuertes, dónde hay errores, quién se equivoca, etc. pero para eso se requiere humildad señores, porque no siempre tenemos la razón.
Será que soy muy viejo.
veo como un patrón similar de conducta. ¿qué es lo dificil en contestar lo que el señor Néstor pregunta? una de dos, o no se sabe la respuesta (cosa dificil de creer ya que las preguntas son bastante sencillas) o se sabe la respuesta pero no se está dispuesto a aceptar las consecuencias que quizá se deriven de tal respuesta, y en ese caso es evidentemente como dice Néstor "falta de voluntad de discutir lealmente".
Discutir no es imponer a toda costa mi visión de las cosas, discutir es tratr de ver, conversando, qué argumentos son más fuertes, dónde hay errores, quién se equivoca, etc. pero para eso se requiere humildad señores, porque no siempre tenemos la razón.
Será que soy muy viejo.
04/11/11 2:29 PM
Puede usted hacer con mis mensajes lo que tenga a bien.
Yo le he contestado que la posibilidad existe sólo en el pensamiento.
Usted no me puede demostrar que exista fuera por mucho que me repita la frase de si era posible o no que los dinosaurios se extinguieran. Yo digo que esa posibilidad solo "existe" como forma lógica del pensamiento (ente de razón).
Sé que es difícil ver la distinción pero yo no tengo la culpa de que usted no la vea.
Le texto que he enviado ha sido para ver que el ente en potencia se diferencia del ente puro de razón en que este puede TAMBIEN actualizarse en el mundo exterior. Pero ya lo estamos manejando como concepto y por tanto no queda más remedio que EXISTA en el pensamiento como ente de razón (antes o después de que haya sido actualizado en el mundo exterior).
No estoy eludiendo responder, señor CR, simplemente a usted no le gustan las respuestas. Pero lo intentamos otra vez (ya por última porque me parece que las explicaciones están cayendo en saco roto):
Que conste que le contesto OTRA VEZ:
"1) Una posibilidad que es real cuando no hay nadie para pensarla no se da en ningún pensamiento. "
Las posibilidades reales o ficticias no se dan fuera del pensamiento. Es una figura lógica del pensamiento. ¿Qué más le puedo contestar? Si no hubiera nadie para pensarla esa "posibilidad" no existiría como tal hipótesis. Independientemente de que los dinosaurios se extinguieran o no.
"2) La posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen, antes de que lo hicieran, era una posibilidad real y no había nadie para pensarla."
Remito a la primera contestación
"3) Luego, esa posibilidad real no se daba en ningún pensamiento."
Remito a la primera contestación
Con lo que se deduce de mis contestaciones lo que estoy diciendo desde el primer mensaje.
Que considero las posibilidades, probabilidades, posibles o como quiera usted llamarlas solo entes de razón, que existen en nuestro pensamiento en el momento en que estamos haciéndonos la pregunta y existieron también en el mundo exterior o podrán existir ya no como entes de razón y posibles sino, como ustedes, dices "actualizados" en la realidad sensible.
No me diga que no le he contestado.
Si considera que tiene que borrar el mensaje porque no contesta a lo que usted pregunta.. será su problema.
Yo he cumplido con mi parte.
Yo le he contestado que la posibilidad existe sólo en el pensamiento.
Usted no me puede demostrar que exista fuera por mucho que me repita la frase de si era posible o no que los dinosaurios se extinguieran. Yo digo que esa posibilidad solo "existe" como forma lógica del pensamiento (ente de razón).
Sé que es difícil ver la distinción pero yo no tengo la culpa de que usted no la vea.
Le texto que he enviado ha sido para ver que el ente en potencia se diferencia del ente puro de razón en que este puede TAMBIEN actualizarse en el mundo exterior. Pero ya lo estamos manejando como concepto y por tanto no queda más remedio que EXISTA en el pensamiento como ente de razón (antes o después de que haya sido actualizado en el mundo exterior).
No estoy eludiendo responder, señor CR, simplemente a usted no le gustan las respuestas. Pero lo intentamos otra vez (ya por última porque me parece que las explicaciones están cayendo en saco roto):
Que conste que le contesto OTRA VEZ:
"1) Una posibilidad que es real cuando no hay nadie para pensarla no se da en ningún pensamiento. "
Las posibilidades reales o ficticias no se dan fuera del pensamiento. Es una figura lógica del pensamiento. ¿Qué más le puedo contestar? Si no hubiera nadie para pensarla esa "posibilidad" no existiría como tal hipótesis. Independientemente de que los dinosaurios se extinguieran o no.
"2) La posibilidad de que los dinosaurios se extinguiesen, antes de que lo hicieran, era una posibilidad real y no había nadie para pensarla."
Remito a la primera contestación
"3) Luego, esa posibilidad real no se daba en ningún pensamiento."
Remito a la primera contestación
Con lo que se deduce de mis contestaciones lo que estoy diciendo desde el primer mensaje.
Que considero las posibilidades, probabilidades, posibles o como quiera usted llamarlas solo entes de razón, que existen en nuestro pensamiento en el momento en que estamos haciéndonos la pregunta y existieron también en el mundo exterior o podrán existir ya no como entes de razón y posibles sino, como ustedes, dices "actualizados" en la realidad sensible.
No me diga que no le he contestado.
Si considera que tiene que borrar el mensaje porque no contesta a lo que usted pregunta.. será su problema.
Yo he cumplido con mi parte.
04/11/11 4:02 PM
"Si no hubiera nadie para pensarla esa "posibilidad" no existiría como tal hipótesis. Independientemente de que los dinosaurios se extinguieran o no."
Asumiendo que ahí me haya respondido, eso quiere decir que según usted:
1) Antes de que los dinosauros se extinguiesen, no era posible que se extinguiesen.
En efecto, es claro que no habia nadie en ese momento para pensar la hipótesis de su posible extinción. ¿O no lo es?
2) De donde se sigue la extinción de los dinosauros fue un caso de imposible realizado, o sea, algo contradictorio.
Sin embargo, antes había dicho:
“Lo mismo ocurre con sus famosos dinosaurios. Sabemos que se podían extinguir, la extinción era posible. Utilizamos los conceptos de dinosaurio y su desaparición para formular la hipótesis.”
¿En qué quedamos: era posible o no era posible que se extinguieran los dinosauros, antes de que se extinguieran?
¿Con cuál de estas dos alternativas se queda?
1) Antes de que se extinguieran, era posible que se extinguieran los dinosauros.
2) Antes de que se extinguieran, no era posible que se extinguieran los dinosauros.
No hay otra posibilidad, es una alternativa rigurosa, así que lo único que se puede hacer es elegir una sin dar más explicaciones ni rodeos, y eso es exactamente lo que espero que Ud. haga para seguir recibiendo mensajes suyos. Último aviso.
Saludos cordiales.
04/11/11 4:55 PM
Néstor, creo que sí es necesario un "cut", cuando "tantos" son uno y el mismo.
05/11/11 9:48 AM
Dejeme pensar...pienso que el "uno y el mismo"..son el mismo , y que no tiene más "argumentos" con los que responder,como se le ha pedido.
Por lo tanto podemos seguir discutiendo sobre la contingencia con otra persona, distinta al "mismo".
Por lo tanto podemos seguir discutiendo sobre la contingencia con otra persona, distinta al "mismo".
05/11/11 11:38 AM
Estimados amigos:
En efecto, cerramos aquí el "post" y continuaremos Dios mediante a la brevedad con otro.
Saludos cordiales.
En efecto, cerramos aquí el "post" y continuaremos Dios mediante a la brevedad con otro.
Saludos cordiales.
05/11/11 11:43 AM
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