“Postilla” II a la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes.
Las vías tomistas no terminan, propiamente hablando, con la demostración de la existencia de un Ente Necesario, Causa Primera. Es necesario deducir los atributos divinos, a partir las nociones mismas de “Ente Necesario”, “Causa Primera”, “Primer Motor Inmóvil”, “Ser Sumamente Perfecto” e “Inteligencia ordenadora de la naturaleza”, que son las conclusiones de las cinco “vías”, para poder decir que ese Ser al que se ha llegado razonando a partir de sus efectos, es Dios. Es lo que hace Santo Tomás en las cuestiones de la Suma Teológica que siguen a la de las “cinco vías”.
Para dar una idea de ese proceso, retomamos en cierta forma las cosas desde el principio. Pero desde ya avisamos que todo este razonamiento sólo podrá culminar, eventualmente, en un siguiente “post”, al tratar de la Creación del mundo.
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Los entes que nos rodean existen. La existencia es un atributo de un sujeto. Algo existe. Lo que existe tiene un naturaleza: es esto o aquello, hombre, perro, árbol.
Todos los entes que nos rodean son “materiales”, pero son de naturaleza diferente unos de otros. No encontramos directamente “materia” en nuestra experiencia, sino piedra, madera, agua, aire, metal, fuego, carne, etc.
La materia es el sustrato común a todos los entes materiales, que se diversifican por sus diversas naturalezas o esencias. Porque lo que distingue a los diversos entes materiales es “lo que son”, y la esencia se define como “aquello por lo que las cosas son lo que son”.
El principio de razón suficiente, en efecto, exige que haya “algo” que haga que la cosa sea lo que es, en vez de ser otra cosa diferente.
Y ese “algo” debe ser ante todo algo intrínseco al ente mismo, porque se trata de determinar “lo que ese ente es”.
Esa “X” intrínseca que determina lo que la cosa es, es la que determina a la materia de la cosa a ser esto y no aquello.
Así, la misma materia pasa de la planta al ciervo y del ciervo al león, y de ahí al terreno y nuevamente al vegetal. Pero en un caso es vegetal, en el otro, herbívoro, en el otro, carnívoro, en el otro, inanimado.
Eso quiere decir que la materia está de suyo en potencia para ser esto o aquello, perro o gato, hombre o vegetal, y que en cada caso es actualizada por la “X”, que llamaremos forma sustancial de cada cosa, para ser materia de esto o de aquello otro.
Es la forma sustancial, por tanto, la que determina en cada caso la naturaleza de la cosa.
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El ser propio de cada ente no es una simple manera de organizarse las partículas elementales, los átomos, las moléculas, los elementos químicos. Toda organización de ese tipo sería accidental, basada en relaciones entre sustancias que serían los componentes, no diferente esencialmente de la organización de un cuadro de fútbol o del motor de un automóvil.
Pero los entes no son accidentales, son sustancias. No son conjuntos de cosas relacionadas, son cosas unitarias, por ejemplo, un perro, un árbol, un ser humano.
Además, esa forma de pensar nos llevaría a retroceder al infinito, porque a su vez los componentes de los entes, los átomos o las partículas o la “energía”, que “son algo”, serían por ello mismo organizaciones de otros elementos, y éstos de otros, “in infinitum”.
La “forma sustancial” no es por tanto un simple conjunto de relaciones, sino un principio por sí unitario de orden sustancial, que junto con la materia primera constituye la esencia del ente corpóreo.
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Ésta naturaleza del ente corpóreo es la naturaleza de un ente que comienza a existir, y deja de existir.
Lo que comienza a existir, antes de existir ha podido existir. Si antes de existir no hubiese podido existir, sería imposible, y entonces, nunca existiría.
La materia está siempre en acto bajo alguna forma sustancial, y en potencia para otras formas sustanciales diferentes.
Eso quiere decir que la forma bajo la cual está actualmente es la que está actualizando en este momento esa potencialidad, y por tanto, ha sido a su vez solamente en potencia antes de ser en acto, cuando la materia estaba en acto bajo otra forma diferente.
Lo mismo sucede con los cambios accidentales, en los que la sustancia misma está en acto bajo algunas formas accidentales (por ejemplo, esta pared es blanca) y en potencia para otras formas accidentales distintas (por ejemplo, esta pared puede ser azul).
Y así decimos hoy que el día de mañana es algo posible. No es una mera apreciación nuestra, la estructura misma de nuestro Sistema Solar es la base de semejante posibilidad, en la medida en que el Sol y los planetas están siempre en acto respecto de alguna ubicación espacial y temporal, y en potencia respecto de otras.
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El “ente en potencia” de que hablamos aquí, en tanto que distinto del “ente en acto”, es la “potencia pasiva”, que es la capacidad de recibir cierta actualidad por obra de alguna causa.
No es la “potencia activa”, que es la capacidad correspondiente de actualizar la potencialidad de algún ente, produciendo en él alguna actualidad, y que se identifica realmente con el ente en acto, en tanto capaz de comunicar a otro ente algo de la actualidad que posee.
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La naturaleza o esencia, en un sentido, es la misma en el estado de mera posibilidad que en el de existencia actual. Por eso Kant dijo que “100 thalers reales no son más que 100 thalers posibles”.
Lo posible, fundado en el ente en potencia, es la misma naturaleza que luego será actual, en el sentido de que es la posibilidad de esa precisa naturaleza, sin lo cual esa precisa naturaleza no sería posible.
Sin embargo, la diferencia entre ser meramente posible y ser en acto es en cierto modo infinita. No se puede hacer nada con 100 thalers meramente posibles.
Lo que diferencia al ente posible del ente actual no son las notas que componen su naturaleza, sino la actualidad de esas notas.
Algo tiene que dar razón del diverso estado que esas notas tienen como mera posibilidad y como realidad actual.
Ese “algo” es un “acto”, es decir, es la actualización de una potencialidad.
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Ese acto no puede ser la forma sustancial de cada una, porque ésta hace que la materia sea en acto tal cosa determinada y no otra, y por tanto, distingue a los entes entre sí, y por eso mismo, no puede dar razón de la actualidad común de todos los existentes.
En efecto, el “ser en acto” no puede ser una de las notas que la forma como tal comunica a la materia, porque entonces sería parte de la esencia de las cosas corpóreas, que están constituidas por la forma y la materia, y entonces, estos entes corpóreos serían necesarios, no contingentes: no podrían no existir, como el triángulo no puede no tener tres lados porque es una de las notas de su esencia o se deriva necesariamente de ella.
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A ese acto es a lo que llamamos el “ser” de la cosa, o también el “acto de ser”, realmente distinto de la forma sustancial y acto de esa misma forma sustancial, en el orden del “ser” sin más.
Porque sin duda que “ser” es la primera actualidad de una cosa, ya que “ser hombre” o “ser blanco”, o “ser vegetal”, implica y supone “ser”; y “no ser”, implica a la vez no ser ninguna de esas cosas.
Así, “ser” es la primera y más fundamental actualidad de la cosa, la que hace la diferencia entre lo meramente posible y lo actual.
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Como ya vimos, el acto de ser no es parte de la forma sustancial, sino lo que actualiza a la misma forma sustancial, y por eso esta actualidad fundamental no es parte de la esencia o naturaleza de estos entes, como se ve por el hecho de que podemos pensarlos como meramente posibles sin contradicción.
Sólo así se entiende que sean entes contingentes, es decir, que a veces existen, y por tanto, pueden existir, y a veces no existen, y por tanto, pueden no existir.
Por eso mismo, como ya vimos, las esencias finitas sólo pueden tener el ser en virtud de una causa ya en acto de ser, que las actualice.
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Esto implica la distinción real entre el acto de ser y la esencia finita que lo limita, como es siempre real la distinción entre el acto y la potencia en que es recibido.
En efecto, ningún acto o perfección se limita a sí mismo. El límite de una perfección es carencia, no ser, de esa perfección, y sería absurdo que la misma perfección fuese principio de su propia carencia o no ser, como si quisiésemos explicar porqué alguien no es más sabio de lo que es, diciendo que eso se debe a su sabiduría.
Por eso es que el acto es siempre limitado por la potencia pasiva, realmente distinta de él, que es actualizada por él y que al serlo lo limita a su propia capacidad de ser actualizada.
Así, la mayor o menor sabiduría de cada uno dependerá de su mayor o menor capacidad receptiva de la sabiduría, y la mayor o menor extensión del color blanco dependerá de la mayor o menor extensión de la superficie coloreada.
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El acto de ser es la actualidad de todas las notas que constituyen la esencia de un ente. Si el ente es un hombre, su acto de ser es la actualidad de “cuerpo”, de “viviente”, de “animal”, de “mamífero”, de “racional”, que sin él estarían en el estado de pura posibilidad.
Así dice Santo Tomás que “el ser es la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones”.
Para cualquier ente pensable, el acto de ser será siempre la actualidad de todas las notas que compongan a ese ente.
Eso va a depender siempre de la esencia o naturaleza de ese ente en cuestión. Siempre el ser actualizará todas las notas de una determinada esencia o naturaleza.
Así, el ser del vegetal incluye todas las notas del ente inanimado, más las propias de la vida “vegetativa”: nutrición, desarrollo, reproducción. El ser del animal incluye todo eso, más la “vida sensitiva”: percepción y apetito sensibles, y facultad locomotriz. El ser del hombre incluye todo eso, más la inteligencia y la voluntad.
Y el ser de cada uno de esos entes es, como vimos, la actualidad de todas y cada una de las notas que lo definen en cada caso.
Por eso el ser no es lo mismo que la existencia. Todas las cosas existen igualmente o no existen igualmente, no hay grados de existencia. Sin embargo, el ser de las cosas, marcado en cada caso por la esencia de cada una de ellas, es diverso, tiene grados.
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Esto se ve mejor analizando más detenidamente la noción de “ser” y preguntando qué es lo que se distingue de ella como “no siendo” ella misma. Solamente el “no ser”.
Pero el no ser, no es. Por tanto, todas las notas que constituyen las diversas naturalezas o esencias de los entes, como “cuerpo”, “viviente”, “animal”, “racional” constituyen la naturaleza o esencia del “hombre”, están incluidas en el “ser”.
Y si esto es así, se entiende que la función de la esencia o naturaleza no sea agregar notas al ser, sino más bien quitarle más o menos notas.
Las naturalezas finitas más perfectas son aquellas que limitan menos el acto de ser. La distinción entre las diversas naturalezas o esencias está en el grado con que cada una de ellas recibe el ser y al recibirlo lo limita a ser solamente el ser de esa potencialidad particular.
Esto es coherente con el hecho de que la esencia sea potencia respecto del acto de ser, como se ve porque el acto de ser es justamente el que hace pasar a la esencia de la mera posibilidad a la existencia actual, y por el hecho de que el ente contingente, que puede ser y puede también no ser, es por eso mismo, como ya se dijo, una potencia de ser actualizada.
Porque la potencia siempre es menos perfecta que el acto, y por tanto, es lógico que al recibirlo, lo limite.
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Pero para que el acto de ser exista en forma limitada, es necesario que exista primero en forma ilimitada.
En efecto, ya vimos que el acto o perfección nunca se limita por sí mismo, sino que siempre es limitado por otro, que es la potencia pasiva.
Ahora bien, lo que es por sí mismo es siempre anterior a lo que es por otro. Por ejemplo, Sócrates es hombre por su misma naturaleza, no músico. Y así, para poder llegar a ser músico, primero tiene que ser hombre.
Por tanto, para que pueda existir el acto de ser limitado por la potencia pasiva, que es la esencia del ente finito, tiene que existir primero el Acto Puro de Ser.
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Por eso enseña la Cuarta Vía tomista, que no es posible la existencia de formas limitadas, más o menos perfectas, de ser, sino como participaciones del Acto Puro de Ser. El más y el menos en las esencias de las cosas, dice Santo Tomás, sólo se entienden por relación a un máximo.
Cuando hablamos de “grados de perfección”, nombramos dos cosas: la perfección, y sus grados. Por lo dicho antes, los grados de perfección suponen la perfección misma, sin grados.
El “máximo” de que habla Santo Tomás no es el grado más grande de todos, porque la noción de “grado más grande” es contradictoria: todo grado admite por definición un grado mayor.
El “máximo” que todos los grados suponen no es un grado, sino la perfección en sí misma, sin grados.
Del mismo modo, entonces, lo imperfecto supone lo Perfecto, y lo limitado, lo Ilimitado, y por tanto, el ente compuesto de acto y potencia supone el Acto Puro de Ser.
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Aquí se aplica la distinción escolástica entre perfecciones “puras” y perfecciones “mixtas”.
Las primeras no implican esencialmente imperfección, aunque puedan tenerla en alguna de sus realizaciones existenciales.
Las segundas implican esencialmente imperfección, porque en su misma definición incluyen algún tipo de potencialidad pasiva.
Ejemplo del primer caso sería la sabiduría, la verdad, el bien. En sus nociones no hay nada que exija su limitación o su realización imperfecta. En nosotros se dan imperfectamente, pero es por razón de nuestro modo finito de ser, no por ellas mismas.
Ejemplo del segundo caso es la magnitud corporal, la extensión en el espacio, la velocidad del movimiento local, etc. En la definición de todas estas cosas se incluye la materia y por tanto la potencialidad, y por tanto, la imperfección.
De ello se sigue que las perfecciones puras se dan en Dios propiamente, según sus propios conceptos, dentro por supuesto de la analogía con siempre hay que afirmar en Dios las perfecciones que conocemos a partir de las creaturas.
En cambio, las perfecciones mixtas no se dan propiamente en Dios, sino solamente aquello que en ellas hay de acto y perfección.
Así, Dios es Sabio, Verdadero, Bueno, pero no es extenso, ni grande con magnitud corporal, ni se mueve con movimiento local, etc.
Y sin embargo, todo lo que hay de ser y actualidad en la magnitud corporal, en el movimiento local, etc., se encuentra eminentemente en el Acto Puro de Ser y procede de Él por participación.
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También, si todo ente contingente es una potencia actualizada, como vimos hace dos “posts”, entonces necesita de una causa en acto que lo actualice, durante todo el tiempo que tiene ese acto de ser que no le pertenece por naturaleza, y como ya vimos que no es posible retroceder al infinito en la serie actual y simultánea de causas a su vez actualizadas por otras causas, debemos llegar a una Causa Primera, que no es una potencia actualizada, y que entonces, es pura actualidad de ser subsistente, Acto Puro de Ser sin mezcla de potencialidad alguna.
El cual, por eso mismo, es el Ser Necesario, pues no es contingente, pues no es una potencia de ser actualizada, y no es por tanto una esencia realmente distinta de su acto de ser, como sucede en todo ente contingente, sino que en Él Esencia y Acto Puro de Ser se identifican realmente, y por tanto, solamente en su caso, es imposible que no sea, como es imposible que en general algo carezca de lo que esencialmente le corresponde.
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De ahí se sigue que el Ser Necesario, Acto Puro de Ser, es Infinito, porque lo que limita al acto es siempre la potencia, y el Acto Puro, por definición, carece de toda potencialidad pasiva.
La blancura, en efecto, aun si por imposible pudiese ser subsistente en sí misma, podría igualmente ser limitada por otro color, pero el Ser mismo subsistente no puede ser limitado por nada, porque nada hay fuera del ser.
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Es también Simple, es decir, carece absolutamente de partes y de toda clase de composición interna.
Todo ente compuesto, en efecto, es causado, porque las diversas partes, por ser diversas, no son de suyo una sola cosa, y por tanto, han debido ser unidas por alguna causa.
Pero la Causa Primera, por definición, no tiene causa.
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Por eso mismo es sumamente Perfecto, pues toda perfección es un modo de ser en acto, de modo que el Acto Puro de Ser es la síntesis de toda perfección posible del ser, llevada al grado infinito, es decir, eminentemente realizada.
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Y por todo lo anterior, Dios es Único. No puede haber dos entes absolutamente Infinitos, pues para distinguirse, al menos uno de ellos debería tener algo que el otro no tuviese, y entonces, al menos uno de ellos ya no sería absolutamente Infinito.
Ningún acto o perfección se multiplica por sí mismo, porque eso sería distinguirse por aquello que hace su misma identidad, lo que es absurdo.
Si hay muchas cosas blancas, no es porque la “blancura” sea o pueda ser de suyo múltiple, sino por la pluralidad de sujetos potenciales para el color en que es recibido el color blanco.
Así como el acto sólo puede ser limitado por la potencia, así también sólo puede ser multiplicado por la potencia en que es recibido.
Por eso el Acto Puro de Ser, que carece de toda potencialidad pasiva, es absolutamente Uno y Único.
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Es también Inmutable. Todo cambio es un pasaje de potencia a acto, la actualización de una potencialidad, porque no se llega a ser sino aquello que se podía ser.
En el Acto Puro, sin mezcla de potencialidad pasiva alguna, no hay cambio posible.
En el Ente Sumamente Perfecto, no hay ninguna perfección que adquirir, ni ninguna perfección se puede perder. Todo eso implicaría imperfección, que es incompatible con el Perfectísimo.
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Por eso mismo es Eterno. Por un lado, como Ser Necesario, no puede no existir, y por tanto, no puede tampoco ni comenzar a ser, ni dejar de ser, porque ambas cosas implicarían poder no existir antes o poder no existir después.
Pero además, el tiempo, como dice Aristóteles, es “el número o la medida del cambio”. El tiempo se fundamenta en el cambio, y por eso, en el Inmutable no hay tiempo ni sucesión alguna.
Y por eso la Eternidad divina no es un tiempo sin comienzo ni fin, sino la posesión simultánea y no sucesiva de una Existencia infinita, dada en un Eterno Presente, sin antes y sin después.
Por eso vemos también que un universo creado sin comienzo ni fin no se igualaría por eso con la Eternidad divina, ni sería “eterno” propiamente hablando, pues sería siempre una realidad cambiante, temporal, sucesiva, y quedaría igualmente infinitamente por debajo del Acto Puro e Inmutable de Ser.
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Y de todo esto se sigue que el Acto Puro es Inmaterial.
En efecto, si como vimos la materia es esencialmente potencial, es claro que en el Acto Puro, en el que no hay potencia pasiva alguna, no hay materialidad alguna. Es Espíritu.
Todo ente material, además, cambia, y Dios es Inmutable.
Todo ente material, si cambia, tiene causa, porque el cambio es pasaje de potencia a acto, y la potencia, siendo menos que el acto, no puede darse a sí misma aquello de que carece, y necesita, por tanto, de un ente ya en acto que la actualice, o sea, de una causa. Pero la Causa Primera, por definición, no tiene causa.
Todo ente material es compuesto, por ejemplo, en la física se estudian las partículas y en la química los elementos componentes de los cuerpos. Pero Dios es absolutamente Simple, carente de toda composición alguna, como vimos. Luego, es Inmaterial.
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Por las mismas razones, el Acto Puro de Ser es eminentemente Personal. En efecto, es más perfecto el ente personal que el impersonal, y por tanto, el Ente Sumamente Perfecto tiene que ser Personal, caracterizado por las facultades de suyo inmateriales que son la Inteligencia y la Voluntad.
Si el Ente Sumamente Perfecto fuese impersonal, sería menos perfecto que cualquier ente personal imperfecto, como un ser humano, por ejemplo. Pero eso es absurdo.
Siendo inmateriales, la inteligencia y la voluntad son perfecciones “puras”, que no implican esencialmente límite ni potencialidad alguna, y por tanto, tienen que darse propiamente en el Ser infinitamente Perfecto, que por tanto, es Personal.
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En efecto, la inteligencia, en el hombre, tiene por objeto lo universal y abstracto, que es inmaterial, porque todo lo que es material es particular y concreto, ya que la materia es el “principio de individuación” de las formas que determinan la esencia que es común a todos los individuos de la especie.
Por la “forma”, que determina la materia, todos los seres humanos coinciden en la naturaleza humana, pero por la materia, singularizada por la “cantidad”, que la hace “extensa” y hace existir a la sustancia en este lugar y no en este otro, cada ser humano es un individuo distinto de los otros seres humanos.
Por tanto, algo que sea universal, predicable de varios individuos, como es el concepto que está en nuestra mente, sólo es posible por “abstracción” de la materia “signata quantitate”, o sea, por cierto grado de desmaterialización.
Nuestro intelecto, por tanto, es una facultad desmaterializadora, y eso no podría hacerlo, si no fuese inmaterial él mismo.
Porque las facultades o capacidades operativas se especifican y determinan por sus objetos, y el objeto del intelecto humano es la esencia abstracta de las cosas sensibles, o sea, algo inmaterial. Luego, el intelecto mismo es también inmaterial.
En cuanto a la voluntad, es la facultad apetitiva que en el ser humano depende de la inteligencia. Así como la inteligencia tiene por objeto el ente como tal, la voluntad tiene como por objeto el ente en tanto que apetecible, o sea, el bien como tal, tan abstracto y universal como el ente en general mismo, y por eso la voluntad es también una facultad inmaterial, es decir, espiritual.
En efecto, nuestra voluntad es capaz de apetecer los bienes más variados, y de elegir libremente entre ellos, porque no está de suyo determinada a ninguno de ellos en particular, sino que su objeto determinante es el bien en general, que trasciende siempre a todo bien particular y concreto. De ahí que el deseo más profundo del ser racional es el deseo de felicidad, a la cual se ha definido como “la suma de todo bien sin mezcla de mal alguno”.
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Es clara, por todo esto, la distinción entre el Ser Necesario y el universo material.
El universo material, conjunto de entes contingentes, es contingente él mismo, puede no existir, mientras que Dios es Necesario, no puede no existir.
Nuestro mundo es un conjunto de entes materiales, y material por tanto él mismo, Dios es Inmaterial.
El universo material es esencialmente finito, Dios es absolutamente Infinito.
En efecto, como ya dijimos, la finitud del universo material y la Infinitud divina se dan en el plano ontológico, el plano del ser, que es el plano más profundo y abarcante.
Nada obsta, en principio, a que lo que lo que es finito ontológicamente, sea infinito en algún aspecto accidental del ser, por ejemplo, la cantidad o la extensión, si bien contra la infinitud espacial del Universo se podría hacer valer la imposibilidad de un cantidad infinita actual de cuerpos.
Pero el Acto Puro de Ser es absolutamente infinito, pues es incompatible con la limitación en el orden que sea, pues ésta siempre implica potencialidad pasiva.
El Universo material está en cambio continuo, Dios es, como vimos, Inmutable.
En tanto que cambiante, nuestro universo material pasa continuamente de potencia a acto y está compuesto por tanto de acto y potencia, mientras que Dios es Acto Puro, sin potencia pasiva alguna.
El Universo material se compone de partes, que son ante todo los entes contingentes que lo integran, Dios es Simple, sin composición real alguna.
El universo material, finalmente, es creado por Dios, que le comunica el ser “ex nihilo”, Dios es Increado, pues tiene en Sí mismo, en su misma Esencia, su única razón suficiente.
213 comentarios
sinceramente no entiendo este texto y me da dolor de cabeza leerlo, no porque sea menos inteligente que el que lo escribiera (que puede ser)sino porque en realidad no dice nada útil para el conocimiento y solo se dedica a dar vueltas y vueltas a ideas sin ningún sentido para impresionar al lector. la filosofía ya no sirve para explicar la realidad, las ciencias la han superado ampliamente ya que no se quedan en pensar ideas, sino en demostrarla con hechos.la lógica verdadera es la que emana de las matemáticas y para las ciencias los dogmas de las religiones son falsos ya que no cuentan con ninguna prueba fiable, además de ser absolutamente fantasiosos.
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Como le dije en el otro "post", no todos tenemos porqué entender todo. Cuando somos conscientes de que no entendemos algo, lo mejor es no afirmar nada al respecto, no sea que vayamos a decir algo fuera de lugar.
Saludos cordiales.
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Como le dije en el otro "post", no todos tenemos porqué entender todo. Cuando somos conscientes de que no entendemos algo, lo mejor es no afirmar nada al respecto, no sea que vayamos a decir algo fuera de lugar.
Saludos cordiales.
06/10/11 8:53 PM
Hola Nestor,
Un amigo que ha colaborado comentando sus entradas (asd) y que trabaja conmigo me ha indicado esta página. Esta semana hemos comentado mucho sobre filosofía y ciencia y me ha hecho leer algunos de sus comentarios. Soy tomista por educación (formación filosofica superficial en el opus) y biólogo de profesión (en una universidad alemana). He leído con interés los comentarios anteriores y me gustaría hacerle una pregunta. Usted dice que el cuerpo humano es un ente pero que las células, partes individuales básicas que lo componen, no lo son en cuanto están formando parte del cuerpo (entes en potencia). Sólo cuando se separan de él se consideran entes en acto. Como biólogo molecular (me dedico a la genética de enfermedades neurodegenerativas) tengo que dudar de esa afirmación. Cuando estudio células en un organismo las veo cumplir sus funciones y tienen unas características que se diferencian muy poco de cuando las aíslo y las cultivo en botellas de cultivo celular o placas petri. Para mí siguen siendo las mísmas células que antes estaban formando parte de un tejido. De hecho las aislamos para estudiar cómo funcionan en el cuerpo humano, así que en principio no habría diferencia substancial y es un método comun utilizado en la medicina y biologia actuales. ¿Cómo es que a estas unidades estructurales y funcionales de la vida sólo se les considera entes en acto cuando están aisladas y no cuando están en el cuerpo humano? No lo entiendo.
Segunda pregunta: ¿Es para los tomistas el mundo un ente? ¿Son los planetas entes en acto? Porque de ser así no entiendo como se puede decir que un planeta como la tierra es un ente y se admite que esté constituido de otros entes y no se aplique la misma regla al universo en su conjunto. Un saludo afectuoso y le agradezco su contestación.
Un amigo que ha colaborado comentando sus entradas (asd) y que trabaja conmigo me ha indicado esta página. Esta semana hemos comentado mucho sobre filosofía y ciencia y me ha hecho leer algunos de sus comentarios. Soy tomista por educación (formación filosofica superficial en el opus) y biólogo de profesión (en una universidad alemana). He leído con interés los comentarios anteriores y me gustaría hacerle una pregunta. Usted dice que el cuerpo humano es un ente pero que las células, partes individuales básicas que lo componen, no lo son en cuanto están formando parte del cuerpo (entes en potencia). Sólo cuando se separan de él se consideran entes en acto. Como biólogo molecular (me dedico a la genética de enfermedades neurodegenerativas) tengo que dudar de esa afirmación. Cuando estudio células en un organismo las veo cumplir sus funciones y tienen unas características que se diferencian muy poco de cuando las aíslo y las cultivo en botellas de cultivo celular o placas petri. Para mí siguen siendo las mísmas células que antes estaban formando parte de un tejido. De hecho las aislamos para estudiar cómo funcionan en el cuerpo humano, así que en principio no habría diferencia substancial y es un método comun utilizado en la medicina y biologia actuales. ¿Cómo es que a estas unidades estructurales y funcionales de la vida sólo se les considera entes en acto cuando están aisladas y no cuando están en el cuerpo humano? No lo entiendo.
Segunda pregunta: ¿Es para los tomistas el mundo un ente? ¿Son los planetas entes en acto? Porque de ser así no entiendo como se puede decir que un planeta como la tierra es un ente y se admite que esté constituido de otros entes y no se aplique la misma regla al universo en su conjunto. Un saludo afectuoso y le agradezco su contestación.
06/10/11 8:54 PM
Si no mal entiendo, aquí ya se está argumentando de una esencia (o sistema de esencias)determinada, en cuanto contingente, hasta una última que contiene el ser actual cocmo constitutivo de su misma esencia,cuya esencia es el ser en toda su plenitud irrestricta, no recibida de algún otro.
Como los anteriores este post es también de colección. Un saludo, Néstor.
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Muchas gracias, Juan Carlos, va también un saludo.
Como los anteriores este post es también de colección. Un saludo, Néstor.
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Muchas gracias, Juan Carlos, va también un saludo.
06/10/11 9:36 PM
Perdone, william, que me tome la libertad de responderle. El que usted o yo no entnedamos lo que un experimentado tomista escribe no quiere decir ni que usted o yo seamos menos inteligentes que el tomista ni que lo que escribe, porque nos parezca ininteligible, no sirva para nada. La filosofía, según creo entender, se hace las últimas preguntas como por ejemplo: ¿por qué hay algo en vez de nada? y eso no tiene nada que ver ni con la física, ni con la biología. Otra cosa es que haya determinadas corrientes filosóficas que se apoyen en la física o en la biología para empezar a "filosofar" y luego se despeguen de ellas. Ese sí es un punto que me preocupa especialmente en el tomismo. Se parte de la noción de tiempo, del antes y del después, por ejemplo, pero luego se utilizan expresiones como "causa anterior al efecto" y se indica que no estamos hablando de tiempo real sino de anterioridad causal. Cosa difícil de entender sino le damos el significado temporal que conocemos a la palabra "anterior". Ese es uno de los problemas que veo en el tomismo. Por eso se embrolla en su discurso, justificando el castillo de naipes que se mantiene sólo si se atiene a los conceptos de partida: ente, diferencia entre esencia y existencia (algo que se negó después (Suárez)) etc... Por eso en las discusiones de metafisica tomista sólo se puede tomar parte si se conocen los conceptos de los que se parte. Una vez aceptados aplicando la lógica se consigue construir ese castillo. Y nos podremos entretner en pensar si ese naipe es de color azul o rojo pero, sobre todo, con el si está bien colocado para que la estructura se mantenga. Pasa con todo sistema filosófico pero sobre todo con la filosofía escolástica que tenía que encajar con la idea de un Ser necesario incausado.
06/10/11 9:39 PM
Juan carlos, ¿y como se debe entender eso? prioridad, anterioridad, ser antes que... son todo expresiones relacionadas con el tiempo. ¿cómo puede el Aquinate basarse en el mundo real para ver que hay causas y efectos y luego despegarse del tiempo? ¿A qué causas y efectos se refería cuando dijo que los vemos por la experiencia?
06/10/11 9:57 PM
la pregunta a la idea de que porque existe todo y no nada es muy difícil de responder. la filosofía para ello se limita a creer en un dios que sin embargo crea otra pregunta sobre como surgió ese dios. la ciencia va más allá y científicos como Hawking ya han dado explicaciones que encajan con las ciencias actuales y que no necesitan recurrir a dioses, aunque todavía deben ser comprobadas si bien todavía ningún científico serio las ha rebatido. y sinceramente creo que las teorías de un filósofo de la Edad Media donde no se sabía nada de ciencias no sirven para la actualidad.
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En realidad, la Filosofía, como Filosofía, no tiene que creer nada, tiene basarse solamente en lo inmediatamente evidente, o en lo demostrable. Otra cosa es que el filósofo pueda ser creyente, obviamente. La Filosofía cristiana es cristiana porque el filósofo es creyente, no porque pueda argumentar, la Filosofía, desde las fuentes de la Revelación: Escritura, Tradición, Magisterio.
La que argumenta asi es la Teologia, que es distinta de la Filosofía.
"Historia del tiempo" de Hawking es un libro apasionante, pero sin duda difícil de leer y de entender. No sé si puedo envanecerme de que mis escritos son más difíciles de entender que los de Hawking :)
En este "post", justamente, se da la razón filosófica de porqué no hubo ni puede haber nada "antes" de Dios ni tiene sentido preguntarse de dónde procede Dios, quién lo creó, etc., como hace el mismo Hawking, lamentablemente, después de un pasaje en el cual parece por momentos un buen tomista. Lo voy a citar en otro mensaje porque vale la pena.
Saludos cordiales.
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En realidad, la Filosofía, como Filosofía, no tiene que creer nada, tiene basarse solamente en lo inmediatamente evidente, o en lo demostrable. Otra cosa es que el filósofo pueda ser creyente, obviamente. La Filosofía cristiana es cristiana porque el filósofo es creyente, no porque pueda argumentar, la Filosofía, desde las fuentes de la Revelación: Escritura, Tradición, Magisterio.
La que argumenta asi es la Teologia, que es distinta de la Filosofía.
"Historia del tiempo" de Hawking es un libro apasionante, pero sin duda difícil de leer y de entender. No sé si puedo envanecerme de que mis escritos son más difíciles de entender que los de Hawking :)
En este "post", justamente, se da la razón filosófica de porqué no hubo ni puede haber nada "antes" de Dios ni tiene sentido preguntarse de dónde procede Dios, quién lo creó, etc., como hace el mismo Hawking, lamentablemente, después de un pasaje en el cual parece por momentos un buen tomista. Lo voy a citar en otro mensaje porque vale la pena.
Saludos cordiales.
06/10/11 10:05 PM
Estimado escéptico:
El corazón de un animal, por ejemplo, está en potencia de ser separado del organismo, mientras forma parte del ser vivo. Eso no quiere decir que esté en potencia bajo todo aspecto.
Sólo cuando se separan del organismo las células son entes individuales en acto, porque ésa es la definición de “individuo”: “indiviso respecto de sí, dividido respecto de lo demás”. Mientras no está “divida” respecto del organismo, la célula, entonces, no es un “individuo” distinto del organismo, sino una parte de ese organismo individual, como lo es también el corazón, el hígado, etc.
Eso no quiere decir que sea una pura potencialidad, como tampoco lo son el corazón o los pulmones integrando el organismo.
El punto central es que nada puede ser uno y múltiple al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto, porque eso va contra el principio de no contradicción.
Por tanto, si las células, o los átomos, o lo que sea que forma parte del ser vivo, son individuos en acto, entonces los que no somos individuos en acto somos nosotros mismos. Porque el individuo es "indiviso". Del mismo modo en que un cuadro de fútbol no es una persona.
Ahora bien, que nosotros somos entes individuales en acto es obvio. Cada uno de nosotros es un “yo”, no un “nosotros”.
Por tanto, los que no son entes individuales en acto, aunque estén en potencia de serlo una vez dada la separación, son los componentes, sean los que sean, de nuestro organismo.
Es distinto el caso de un “visitante”, por ejemplo, como puede ser un microbio o un virus, que ya existe en acto antes de incorporarse a nuestro cuerpo. Nunca es realmente parte de nuestro organismo.
Y si por alguna razón eso pudiese darse, que el “visitante” llegase a hacerse parte de nuestro organismo, por esa misma razón dejaría de ser un individuo en acto y pasaría a una situación análoga a la de las células, órganos, átomos, etc., que integran nuestro organismo individual.
Respecto de la Tierra y el Universo material, la razón del artillero que tenemos para decir que el Universo material no es un solo ente, somos de nuevo nosotros mismos. Somos sin duda entes individuales distintos unos de otros, y con eso ya cae la hipótesis de que exista un solo ente.
Por la misma razón arriba dada: no es posible que lo mismo sea uno y no uno al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto.
Así que nada obsta a que un ente esté constituido por otros entes, siempre y cuando aquel primer ente no sea un individuo en acto, como pasa con un cuadro de fútbol, o no lo sean sus componentes, como pasa con los órganos de nuestro cuerpo.
En cuanto a la anterioridad y la posterioridad, no necesariamente son temporales, hay por ejemplo una anterioridad y posterioridad lógica. “Ser”, por ejemplo, es lógicamente anterior a “ser hombre”, por la sencilla razón de que para ser hombre, hay que ser; pero eso no quiere decir que primero Pedro sea, y un rato después, digamos, a los 10 minutos, sea hombre.
Y eso no se aplica en el plano solamente lógico. Los cimientos de un edificio son lógicamente anteriores al resto del edificio, en el sentido de que sin ellos no se sostiene lo demás. Y son realmente distintos del resto del edificio.
Sin duda, también son temporalmente anteriores, porque por lo general se construyen primero los cimientos y luego el edificio encima. Pero eso nos muestra justamente la diferencia entre la anterioridad lógica y la anterioridad temporal, porque no es de esta última que hablamos cuando decimos que en un edificio ya terminado, los cimientos son anteriores al resto, porque todo lo demás los supone.
La anterioridad causal, por su parte, es innegable. La causa es necesariamente anterior al efecto, porque es la que lo hace ser, y por tanto, debe tener ya en sí misma eso que comunica al efecto.
Pero eso no quiere decir que esa anterioridad deba ser temporal. Al contrario, la causa formalmente considerada, es decir, causando, va necesariamente unida al efecto formalmente considerado, es decir, produciéndose.
Porque es absurdo pensar que la producción pueda darse sin que se dé aún lo producido. Y eso pasaría, si se dijese la causa formalmente tal es anterior temporalmente al efecto formalmente tal.
Y si la acción causal productiva es gradual, lo producido se va dando gradualmente junto con el desarrollo de la misma acción causal.
El problema es que a veces no se distingue entre la causa formalmente considerada, es decir, causando, y la causa materialmente considerada, es decir, cuando no está causando. En ese sentido, sin duda que puede ser temporalmente anterior al efecto.
Así que Santo Tomás se refería en realidad a todas las causas que vemos en nuestro mundo.
Por ejemplo, la iluminación de una pared mediante una lámpara. La acción causal de la luz que viene de la lámpara sobre la pared no es temporalmente anterior a la iluminación de la pared.
Pero es causalmente anterior, porque es la pared la que depende de la luz para estar iluminada, y no es la luz la que depende en algo de la iluminación de la pared.
Saludos cordiales.
06/10/11 11:18 PM
william,
Tras estudiar la propuesta del profesor S. Hawking (físico cosmólogo) acerca de la no necesidad de agente externo en la creación de la totalidad, hay agujeros por muchos lugares. Tan así que su colega y amigo en el desarrollo de la teoría de agujeros negros, el profesor R. Penrose (físico matemático) -que ya lo hizo a título personal antes de la publicación del libro- y lo ha vuelto a hacer luego de manera pública, afirma que S. Hawking se ha extralimitado como científico haciendo afirmaciones metafísicas, que no consigue si sostener ni probar, y mucho menos demostrar.
Otra cosa: la verdad es que si existe un dios, en tanto que tal ser no precisa de nada anterior, por sus propias cualidades, rompe el nudo gordiano de qué había antes que él. No existía obviamente un antes que dicho ser, por tener la cualidad de "estar al principio de todo" y ser eterno.
Y en referencia a que en la "Edad Media no se sabía nada de ciencias", hombre, le diré que suelo ofrecer una lista de 10 problemas de matemática de la edad antigua y edad media a alumnos universitarios en matemáticas para que los resuelvan, y he de decirle, que no lo logran, salvo alguno muy brillante, y sólo alguno de ellos, nunca los 10 propuestos.
Permítame, william, hacerle tres menciones adicionales a su anterior comentario, como matemático que soy:
-Usted dice que no entiende el texto de Néstor, pero hace afirmaciones sobre él. (¿Cómo lo logra, desde la epistemología, psicología, o biología, o la lógica?)
-Usted dice: La filosofía no sirve para explicar la realidad. (Pero es que esta afirmación suya ya es filosofía!!)
-Usted dice: Para las ciencias los dogmas de las religiones son falsos ya que no cuentan con ninguna prueba fiable. (O sea, que la ausencia de prueba fiable demuestra para usted la falsedad de algo. Le dejo que lo piense. Porque no me hará que entre a explicarle la "decibilidad" del profesor K. Gödel).
Agradecido de participar en el debate.
Tras estudiar la propuesta del profesor S. Hawking (físico cosmólogo) acerca de la no necesidad de agente externo en la creación de la totalidad, hay agujeros por muchos lugares. Tan así que su colega y amigo en el desarrollo de la teoría de agujeros negros, el profesor R. Penrose (físico matemático) -que ya lo hizo a título personal antes de la publicación del libro- y lo ha vuelto a hacer luego de manera pública, afirma que S. Hawking se ha extralimitado como científico haciendo afirmaciones metafísicas, que no consigue si sostener ni probar, y mucho menos demostrar.
Otra cosa: la verdad es que si existe un dios, en tanto que tal ser no precisa de nada anterior, por sus propias cualidades, rompe el nudo gordiano de qué había antes que él. No existía obviamente un antes que dicho ser, por tener la cualidad de "estar al principio de todo" y ser eterno.
Y en referencia a que en la "Edad Media no se sabía nada de ciencias", hombre, le diré que suelo ofrecer una lista de 10 problemas de matemática de la edad antigua y edad media a alumnos universitarios en matemáticas para que los resuelvan, y he de decirle, que no lo logran, salvo alguno muy brillante, y sólo alguno de ellos, nunca los 10 propuestos.
Permítame, william, hacerle tres menciones adicionales a su anterior comentario, como matemático que soy:
-Usted dice que no entiende el texto de Néstor, pero hace afirmaciones sobre él. (¿Cómo lo logra, desde la epistemología, psicología, o biología, o la lógica?)
-Usted dice: La filosofía no sirve para explicar la realidad. (Pero es que esta afirmación suya ya es filosofía!!)
-Usted dice: Para las ciencias los dogmas de las religiones son falsos ya que no cuentan con ninguna prueba fiable. (O sea, que la ausencia de prueba fiable demuestra para usted la falsedad de algo. Le dejo que lo piense. Porque no me hará que entre a explicarle la "decibilidad" del profesor K. Gödel).
Agradecido de participar en el debate.
06/10/11 11:25 PM
Addendum:
Por supuesto que también puede haber y hay series causales temporalmente sucesivas: el abuelo, el padre, el hijo. Pero eso no quiere decir que en esos casos la causa formalmente considerada, es decir, causando, sea temporalmente anterior al efecto formalmente considerado, es decir, siendo producido.
Lo que sucede en esos casos es que en el instante T1, por ejemplo, la causa A produce el efecto B, siendo ambos, formalmente considerados, simultáneos, como debe ser por lo ya dicho. Pasa un tiempo, y en el instante T2 B, convertido ahora en causa, produce a C, del mismo modo. Y así sucesivamente.
Eso, pienso, es lo que nos hace tener la ilusión de que la causa es temporalmente anterior al efecto, lo cual, como se ve aquí, sólo puede decirse de la causa y el efecto materialmente considerados, es decir, de la cosa que es causa, y de la cosa que es efecto; no de la causa formalmente considerada, o sea, causando, produciendo el efecto, ni del efecto formalmente considerado, es decir, siendo producido por la causa.
Saludos cordiales
Por supuesto que también puede haber y hay series causales temporalmente sucesivas: el abuelo, el padre, el hijo. Pero eso no quiere decir que en esos casos la causa formalmente considerada, es decir, causando, sea temporalmente anterior al efecto formalmente considerado, es decir, siendo producido.
Lo que sucede en esos casos es que en el instante T1, por ejemplo, la causa A produce el efecto B, siendo ambos, formalmente considerados, simultáneos, como debe ser por lo ya dicho. Pasa un tiempo, y en el instante T2 B, convertido ahora en causa, produce a C, del mismo modo. Y así sucesivamente.
Eso, pienso, es lo que nos hace tener la ilusión de que la causa es temporalmente anterior al efecto, lo cual, como se ve aquí, sólo puede decirse de la causa y el efecto materialmente considerados, es decir, de la cosa que es causa, y de la cosa que es efecto; no de la causa formalmente considerada, o sea, causando, produciendo el efecto, ni del efecto formalmente considerado, es decir, siendo producido por la causa.
Saludos cordiales
06/10/11 11:38 PM
Otra clase de filosofía para ignorantes, muchísimas gracias.
Yo soy un ignorante casi total en estas materias (no obstante me apasionan), y así y todo entiendo bastante, por lo que te agradezco Néstor el trabajo de hacer entendible, en un lenguaje llano y accesible, estas cuestiones tan abstractas como importantes.
Una de las cosas que más me ha llamado la atención es que la "materia", la diosa de los materialistas, la tan mentada y recurrida materia, sinónimo de lo "concretito", de los "real", de lo "palpable",...
¡¡¡es una abstracción!!!
Es como para matarse de risa...
Yo soy un ignorante casi total en estas materias (no obstante me apasionan), y así y todo entiendo bastante, por lo que te agradezco Néstor el trabajo de hacer entendible, en un lenguaje llano y accesible, estas cuestiones tan abstractas como importantes.
Una de las cosas que más me ha llamado la atención es que la "materia", la diosa de los materialistas, la tan mentada y recurrida materia, sinónimo de lo "concretito", de los "real", de lo "palpable",...
¡¡¡es una abstracción!!!
Es como para matarse de risa...
06/10/11 11:39 PM
Señor Néstor.
He dado una rápida lectura a su post. Dada su complejidad me asombra que ya hayan comentarios (¿signo de ligereza?).
En el menor tiempo posible prometo leer detenidamente el texto, y cuando lo haya hecho seguramente algo tendré para escribirle.
Respecto del señor William, ¡sin palabras!, otro dogmático más.
He dado una rápida lectura a su post. Dada su complejidad me asombra que ya hayan comentarios (¿signo de ligereza?).
En el menor tiempo posible prometo leer detenidamente el texto, y cuando lo haya hecho seguramente algo tendré para escribirle.
Respecto del señor William, ¡sin palabras!, otro dogmático más.
06/10/11 11:53 PM
Estimados:
Un pasaje de Hawking en “Historia del tiempo”:
"Incluso si hay una teoría unificada posible, se trata únicamente de un conjunto de reglas y de ecuaciones. ¿Qué es lo que insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que puede ser descrito por ellas? El método usual de la ciencia de construir un modelo matemático no puede responder a las preguntas de porqué debe haber un universo que sea descrito por el modelo. ¿Por qué atraviesa el universo por todas las dificultades de la existencia? ¿Es la teoría unificada tan convincente que ocasiona su propia existencia? ¿O se necesita un creador y, si es así, ¿tiene éste algún otro efecto sobre el universo? ¿Y quién lo creó a él? " (“Historia del tiempo”, p. 223).
Aquí es donde Hawking parece casi tocar con el dedo el “acto de ser” de que hablamos en el “post”, bajo la imagen de ese “fuego” que debe ser “insuflado” desde fuera en las “ecuaciones” para que algo pueda tener existencia actual.
Se da perfectamente cuenta de que con las solas “esencias” abstractas, en el orden de los meros posibles, aún en su versión matemática, no alcanza para que haya un mundo, y ve la contrapartida de lo que dijo Kant: que si bien 100 thalers reales no son 101 thalers, sin embargo son infinitamente más que 100 thalers meramente posibles.
Hawking ve con evidencia que el ser no es parte de la esencia de los entes finitos, dicho en su terminología, que el “fuego” no es un número más de las “ecuaciones”.
Hasta ahí el texto de Hawking se podría poner como comentario a la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes.
Pero luego, Hawking, como es frecuente entre los científicos, aún los más grandes, paga tributo a su poca formación filosófica, y plantea la pregunta de “quién creó a Dios”, que esperamos haber mostrado precisamente en este “post”, que no tiene sentido.
Saludos cordiales.
Un pasaje de Hawking en “Historia del tiempo”:
"Incluso si hay una teoría unificada posible, se trata únicamente de un conjunto de reglas y de ecuaciones. ¿Qué es lo que insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que puede ser descrito por ellas? El método usual de la ciencia de construir un modelo matemático no puede responder a las preguntas de porqué debe haber un universo que sea descrito por el modelo. ¿Por qué atraviesa el universo por todas las dificultades de la existencia? ¿Es la teoría unificada tan convincente que ocasiona su propia existencia? ¿O se necesita un creador y, si es así, ¿tiene éste algún otro efecto sobre el universo? ¿Y quién lo creó a él? " (“Historia del tiempo”, p. 223).
Aquí es donde Hawking parece casi tocar con el dedo el “acto de ser” de que hablamos en el “post”, bajo la imagen de ese “fuego” que debe ser “insuflado” desde fuera en las “ecuaciones” para que algo pueda tener existencia actual.
Se da perfectamente cuenta de que con las solas “esencias” abstractas, en el orden de los meros posibles, aún en su versión matemática, no alcanza para que haya un mundo, y ve la contrapartida de lo que dijo Kant: que si bien 100 thalers reales no son 101 thalers, sin embargo son infinitamente más que 100 thalers meramente posibles.
Hawking ve con evidencia que el ser no es parte de la esencia de los entes finitos, dicho en su terminología, que el “fuego” no es un número más de las “ecuaciones”.
Hasta ahí el texto de Hawking se podría poner como comentario a la prueba de la existencia de Dios por la contingencia de los entes.
Pero luego, Hawking, como es frecuente entre los científicos, aún los más grandes, paga tributo a su poca formación filosófica, y plantea la pregunta de “quién creó a Dios”, que esperamos haber mostrado precisamente en este “post”, que no tiene sentido.
Saludos cordiales.
07/10/11 12:03 AM
creo sinceramente que la filosofía tiene que quedar relegada a la manera de adquirir conocimiento científico, a temas de moral, política, educación y artes. en todo lo demás ya ha dicho lo que tenía que decir y no aporta nada útil al conocimiento y mucho menos la metafísica. en la Edad Media aunque se tenían bastantes conocimientos de las matemáticas no sabían nada acerca de la física, astronomía, biología... y si, pienso que el que afirma algo tiene que demostrarlo, sino podríamos dar por válido que existe Hércules, Neptuno, o que Elvis sigue vivo. Lo que es un hecho es que se puede explicar toda la historia del universo sin necesidad de recurrir a dioses, es cierto que existen algunas lagunas pero creo que es una mala idea meter a dios en esas lagunas ya que con el tiempo se irán cubriendo.
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Por lo visto está haciendo una profesión de fe, "creo". Es lógico que así sea, siendo tan difíciles de entender los temas tanto científicos como filosóficos.
Obviamente, Ud. está en todo su derecho de relegar la Filosofía, en su vida, al ámbito que le parezca más apropiado. Sin embargo, hay otras personas a las cuales les interesa profundamente, y algo de eso se puede ver en este mismo "blog".
Muchos científicos famosos, además, han dado bastante importancia a la Filosofía, como Heisenberg, por ejemplo.
Las profesiones de fe personales son irrebatibles. Si alguien dice que cree algo, pues lo cree, sin duda. De todos modos, si en algún momento le parece pertinente proporcionar algún argumento que apoye sus afirmaciones, será bienvenido.
Saludos cordiales.
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Por lo visto está haciendo una profesión de fe, "creo". Es lógico que así sea, siendo tan difíciles de entender los temas tanto científicos como filosóficos.
Obviamente, Ud. está en todo su derecho de relegar la Filosofía, en su vida, al ámbito que le parezca más apropiado. Sin embargo, hay otras personas a las cuales les interesa profundamente, y algo de eso se puede ver en este mismo "blog".
Muchos científicos famosos, además, han dado bastante importancia a la Filosofía, como Heisenberg, por ejemplo.
Las profesiones de fe personales son irrebatibles. Si alguien dice que cree algo, pues lo cree, sin duda. De todos modos, si en algún momento le parece pertinente proporcionar algún argumento que apoye sus afirmaciones, será bienvenido.
Saludos cordiales.
07/10/11 12:08 AM
Bueno, ahora veo que en realidad no le dediqué un apartado específico al carácter Incausado de Dios, porque va como de suyo con la misma idea de Causa Primera, de Ser Necesario, y de Ser que tiene en sí mismo y no en otro su razón de ser, la razón suficiente de su misma existencia.
Dios no comenzó a existir, existe desde siempre, y para siempre. No tiene causa, nadie lo creó, no hay nada antes ni por encima de Él.
Simplemente ES, teniendo en su misma Esencia la razón suficiente de ser, y por Él son todas las otras cosas que son.
En un siguiente "post" esperamos dedicar más atención a este tema de la Creación. Sin olvidar el tema de la inteligencia y el de la causalidad!
Saludos cordiales.
07/10/11 12:17 AM
Dices:
"Y eso no se aplica en el plano solamente lógico. Los cimientos de un edificio son lógicamente anteriores al resto del edificio, en el sentido de que sin ellos no se sostiene lo demás. Y son realmente distintos del resto del edificio."
Hay algo que no pillo, y eso que pensaba que distinguía entre orden causal y temporal, y es precisamente este ejemplo. Está clara la sucesión temporal, pero ¿es lógicamente anterior la cimentación al resto del edificio? Desde luego, a la hora de proyectar un edificio, no lo es: de hecho, normalmente primero se idea el edificio y, en función de la planta, cargas, tipo de terreno... se proyecta la cimentación. Y continúas diciendo lo contrario, aunque bajo otro aspecto:
"Sin duda, también son temporalmente anteriores, porque por lo general se construyen primero los cimientos y luego el edificio encima. Pero eso nos muestra justamente la diferencia entre la anterioridad lógica y la anterioridad temporal, porque no es de esta última que hablamos cuando decimos que en un edificio ya terminado, los cimientos son anteriores al resto, porque todo lo demás los supone."
¿Qué me estoy perdiendo?
"Y eso no se aplica en el plano solamente lógico. Los cimientos de un edificio son lógicamente anteriores al resto del edificio, en el sentido de que sin ellos no se sostiene lo demás. Y son realmente distintos del resto del edificio."
Hay algo que no pillo, y eso que pensaba que distinguía entre orden causal y temporal, y es precisamente este ejemplo. Está clara la sucesión temporal, pero ¿es lógicamente anterior la cimentación al resto del edificio? Desde luego, a la hora de proyectar un edificio, no lo es: de hecho, normalmente primero se idea el edificio y, en función de la planta, cargas, tipo de terreno... se proyecta la cimentación. Y continúas diciendo lo contrario, aunque bajo otro aspecto:
"Sin duda, también son temporalmente anteriores, porque por lo general se construyen primero los cimientos y luego el edificio encima. Pero eso nos muestra justamente la diferencia entre la anterioridad lógica y la anterioridad temporal, porque no es de esta última que hablamos cuando decimos que en un edificio ya terminado, los cimientos son anteriores al resto, porque todo lo demás los supone."
¿Qué me estoy perdiendo?
07/10/11 1:23 AM
El Sr. Williams ha nombrado a un cientifico Hawkins, como paradigma de como la ciencia sustituye a la religión.
Y he recordado como un amigo mio, gran matematico y creyente, me dijo que el ultimo libro de este autor es muy bueno cientificamente, salvo al final, en que, sin venir a cuento, expresa sus " tesis ateas", para las cuales no adopta el metodo cientifico, ni el rigor del resto del libro.
Por otra parte, no hace falta conocer la filosofia de Aristoteles para ser catolico, ni conocerla en toda su profundidad. Pero esta claro que nuestra fe es razonable y que se expresa en categorias filosoficas y el tomismo sigue dando las de mayor garantia para un catolico.
La Summa Teologica puede parecer incomprensible, pero ha tenido y tiene su importancia, seria necio decir que por que yo no le entienda, no sirve y esta superado. Al menos como actitud intelectual, el querer someramente conocer y comprender -no digo compartir- a grandes pensadores creo que es sana.
De todas formas la fe, no creo que llegue primero por el conocimiento de la Filosofia de Santo Tomas. Primero se nos da la Fe y despues queremos conocer una articulación filosofica compatible con la Fe. Asi lo he visto en biografias de conversos.
De todas formas, es bueno que los no creyentes lean infocatolica...
Un saludo.
Y he recordado como un amigo mio, gran matematico y creyente, me dijo que el ultimo libro de este autor es muy bueno cientificamente, salvo al final, en que, sin venir a cuento, expresa sus " tesis ateas", para las cuales no adopta el metodo cientifico, ni el rigor del resto del libro.
Por otra parte, no hace falta conocer la filosofia de Aristoteles para ser catolico, ni conocerla en toda su profundidad. Pero esta claro que nuestra fe es razonable y que se expresa en categorias filosoficas y el tomismo sigue dando las de mayor garantia para un catolico.
La Summa Teologica puede parecer incomprensible, pero ha tenido y tiene su importancia, seria necio decir que por que yo no le entienda, no sirve y esta superado. Al menos como actitud intelectual, el querer someramente conocer y comprender -no digo compartir- a grandes pensadores creo que es sana.
De todas formas la fe, no creo que llegue primero por el conocimiento de la Filosofia de Santo Tomas. Primero se nos da la Fe y despues queremos conocer una articulación filosofica compatible con la Fe. Asi lo he visto en biografias de conversos.
De todas formas, es bueno que los no creyentes lean infocatolica...
Un saludo.
07/10/11 1:27 AM
Estimado JCA:
Sin duda, si la anterioridad lógica es la de la causa final, entonces lo que es antes es la idea global del edificio, en la mente del arquitecto.
Pero desde el punto de vista de la estructura misma del edificio, que podemos decir, de la causa “formal”, si tiene varios pisos, supongamos, la idea misma del “tercer piso” supone la del segundo, que por tanto, es lógicamente anterior, la del segundo supone la del primero, y la de éste, la de los cimientos, que por tanto son lógicamente anteriores a todo.
Se puede decir que la idea de los cimientos supone también al menos la del primer piso. Pero de otra manera: el primer piso, al menos, es el fin de los cimientos, y siempre el fin se piensa antes que lo que se ordena al fin: en ese orden de finalidad, los cimientos no son lo primero, ciertamente.
Pero igual sirve el ejemplo para mostrar la anterioridad lógica, no temporal: en un edificio acabado, desde el punto de vista del fin, el resto del edificio sigue siendo anterior a los cimientos.
En el orden de la causa formal, por el contrario, en un edificio, siempre lo de más arriba supone lo de más abajo, y no a la inversa, porque los cimientos pueden existir sin ningún piso, en un edificio que quede sin terminar, por ejemplo, pero el primer piso no puede existir sin los cimientos. Igualmente, si hay un primer piso, no tiene porqué haber un segundo, pero si hay un segundo, tiene que haber un primero, etc.
Y si quitamos el último piso, lo único que pasa es que quitamos el último piso, pero si quitamos los cimientos, se viene abajo todo.
Saludos cordiales.
Sin duda, si la anterioridad lógica es la de la causa final, entonces lo que es antes es la idea global del edificio, en la mente del arquitecto.
Pero desde el punto de vista de la estructura misma del edificio, que podemos decir, de la causa “formal”, si tiene varios pisos, supongamos, la idea misma del “tercer piso” supone la del segundo, que por tanto, es lógicamente anterior, la del segundo supone la del primero, y la de éste, la de los cimientos, que por tanto son lógicamente anteriores a todo.
Se puede decir que la idea de los cimientos supone también al menos la del primer piso. Pero de otra manera: el primer piso, al menos, es el fin de los cimientos, y siempre el fin se piensa antes que lo que se ordena al fin: en ese orden de finalidad, los cimientos no son lo primero, ciertamente.
Pero igual sirve el ejemplo para mostrar la anterioridad lógica, no temporal: en un edificio acabado, desde el punto de vista del fin, el resto del edificio sigue siendo anterior a los cimientos.
En el orden de la causa formal, por el contrario, en un edificio, siempre lo de más arriba supone lo de más abajo, y no a la inversa, porque los cimientos pueden existir sin ningún piso, en un edificio que quede sin terminar, por ejemplo, pero el primer piso no puede existir sin los cimientos. Igualmente, si hay un primer piso, no tiene porqué haber un segundo, pero si hay un segundo, tiene que haber un primero, etc.
Y si quitamos el último piso, lo único que pasa es que quitamos el último piso, pero si quitamos los cimientos, se viene abajo todo.
Saludos cordiales.
07/10/11 2:44 AM
Estimada Ma. Pilar:
Es cierto, no hace falta estudiar filosofia para creer y ser católico. ¡Ni siquiera hace falta para ser santo! Y hay ejemplos históricos notables, ante todo el de San Francisco de Asís.
La fe queda infinitamente por encima de cualquier filosofía, porque se apoya en la Palabra de Dios.
Pero los seres humanos somos seres racionales, y así, muchos sentimos la necesidad de comprender, en la medida de lo posible, lo que creemos.
No es la Fe la que necesita la Filosofía, sino, muchas veces al menos, nosotros.
Dentro de la Iglesia hay muchas vocaciones distintas, y el ejemplo de Santo Tomás, que vivió dedicado a los libros, y San Francisco, que desconfiaba de ellos, es clarísimo.
Por lo demás, lo dijo el mismo Aquinate: ninguno de los filósofos que vivieron antes de Cristo, incluyendo a Platón y a Aristóteles, sabe tanto de Dios, del hombre, y del mundo, como después de la venida de Cristo sabe una viejecita, por la fe.
Lo que sí es verdad es que el católico, por serlo, ya afirma un montón de las cosas que afirmó Santo Tomás. Algunas explícitamente, y otras implícitamente.
Saludos cordiales.
Es cierto, no hace falta estudiar filosofia para creer y ser católico. ¡Ni siquiera hace falta para ser santo! Y hay ejemplos históricos notables, ante todo el de San Francisco de Asís.
La fe queda infinitamente por encima de cualquier filosofía, porque se apoya en la Palabra de Dios.
Pero los seres humanos somos seres racionales, y así, muchos sentimos la necesidad de comprender, en la medida de lo posible, lo que creemos.
No es la Fe la que necesita la Filosofía, sino, muchas veces al menos, nosotros.
Dentro de la Iglesia hay muchas vocaciones distintas, y el ejemplo de Santo Tomás, que vivió dedicado a los libros, y San Francisco, que desconfiaba de ellos, es clarísimo.
Por lo demás, lo dijo el mismo Aquinate: ninguno de los filósofos que vivieron antes de Cristo, incluyendo a Platón y a Aristóteles, sabe tanto de Dios, del hombre, y del mundo, como después de la venida de Cristo sabe una viejecita, por la fe.
Lo que sí es verdad es que el católico, por serlo, ya afirma un montón de las cosas que afirmó Santo Tomás. Algunas explícitamente, y otras implícitamente.
Saludos cordiales.
07/10/11 3:02 AM
Señores.
Las palabras de Ma.pilar me han hecho reflexionar sobre algo que en una ocasión me dijo un seminarista amigo.
Cuando alguien presenta objeciones a la fe, de cualquier tipo, filosóficas, éticas, históricas, etc. Pueden darse dos situaciones:
1- Que la persona pregunte "de buena fe". Es decir, que su pregunta venga precedida por el deseo de encontrar la verdad. De manera que si la ve con claridad no se aferre a su propia posición por un orgullo dañino, pues si decide este segundo camino la discusión se hará esteril y desgastante.
2- Que la persona pregunte "de mala fe". Es decir que su pregunta venga motivada no por el deseo de encontrar la verdad sino por el gusto de la polémica, determinado de antemano a no aceptar los argumentos contrarios cuando estos son contundentes, dedicándose únicamente a multiplicar las objeciones para prolongar el debate.
Y desgraciadamente muchas veces se ve es la segunda opción. Personas que mueven polémica por mero gusto. Y eso se pone en evidencia de varias maneras, por ejemplo, cuando ante una idea sencilla, evidente, clara, buscan la manera de darle vuelta, o la ignoran, o declaran simplemente que eso es mentira.
No sabemos de los que hasta ahora hemos aprticipado acá cuántos hay de mala fe y cuantas de buena fe. En algunos comentarios se puede ver rastros de mala fe, pero finalmente eso sólo lo sabe cada cual.
La invitación a todos es a debatir presentando argumentos claros. Sin giros extraños, infundados, evitando las afirmaciones aisladas, sin conexión, sin sustento.
Las palabras de Ma.pilar me han hecho reflexionar sobre algo que en una ocasión me dijo un seminarista amigo.
Cuando alguien presenta objeciones a la fe, de cualquier tipo, filosóficas, éticas, históricas, etc. Pueden darse dos situaciones:
1- Que la persona pregunte "de buena fe". Es decir, que su pregunta venga precedida por el deseo de encontrar la verdad. De manera que si la ve con claridad no se aferre a su propia posición por un orgullo dañino, pues si decide este segundo camino la discusión se hará esteril y desgastante.
2- Que la persona pregunte "de mala fe". Es decir que su pregunta venga motivada no por el deseo de encontrar la verdad sino por el gusto de la polémica, determinado de antemano a no aceptar los argumentos contrarios cuando estos son contundentes, dedicándose únicamente a multiplicar las objeciones para prolongar el debate.
Y desgraciadamente muchas veces se ve es la segunda opción. Personas que mueven polémica por mero gusto. Y eso se pone en evidencia de varias maneras, por ejemplo, cuando ante una idea sencilla, evidente, clara, buscan la manera de darle vuelta, o la ignoran, o declaran simplemente que eso es mentira.
No sabemos de los que hasta ahora hemos aprticipado acá cuántos hay de mala fe y cuantas de buena fe. En algunos comentarios se puede ver rastros de mala fe, pero finalmente eso sólo lo sabe cada cual.
La invitación a todos es a debatir presentando argumentos claros. Sin giros extraños, infundados, evitando las afirmaciones aisladas, sin conexión, sin sustento.
07/10/11 3:54 AM
Señor escéptico.
Parece que no se ha entendido bien la aclaración de Néstor. Traigo aquí algunas citas:
1- “El hombre no está compuesto de entidades individuales en acto que lo compongan, sino que las partes del organismo humano están en potencia, como tales partes divididas del resto, es decir, lo que está en potencia no es el cerebro o el estómago, sino su división respecto del resto del organismo viviente.”
Como si dijéramos, para retomar su apelación a las células, el hombre no está compuesto de células tomadas como “entidades individuales” en ACTO. Sino que las células son “individuos” o “entes individuales”, sólo en potencia, mientras forman parte del organismo. Obviamente podemos dividirlas o separarlas del organismo, y entonces ya serán propiamente “individuos”, que es lo que usted tiene en sus placas de Petri.
2- “Individuo” quiere decir “indiviso respecto de sí, dividido respecto de lo demás”. No quiere decir “indivisible”. Una lombriz, antes de que la dividan, es un “individuo”, precisamente por eso, porque no está dividida, es “indivisa”, pero no es “indivisible”, la prueba es que de hecho puede ser dividida. Obviamente, las partes resultantes de la división serán también un “individuo” cada una de ellas, hasta que sean de nuevo divididas, eventualmente.”
Volvamos a las células y apliquemos esta definición de individuo dada por Néstor. Mientras están formando parte de ese gran todo que es el organismo son entes individuales, o sea son ““indivisas respecto de sí, divididas respecto de lo demás” SÓLO EN POTENCIA, ¿Por qué?, porque en acto son, evidentemente, parte del organismo.
¿Y si las sacamos del organismo y las cultivamos?
Pues en ese caso seguramente cumplirán con lo de ser “indivisas respecto de sí, divididas respecto de lo demás” y entonces serán consideradas con justa causa “individuos” o “entes individuales”.
3- “Esas partes no son, por tanto, entes individuales, mientras no se ha realizado la división, porque aunque sean "divisibles", no están en esa hipótesis "divididas". "Individuo" no quiere decir ni "divisible" ni "indivisible", sino "indiviso", no dividido de hecho.”
Esto sirve como anillo al dedo para comentar lo anterior.
4- “Pero eso no quiere decir que las partes de la lombriz, simplemente consideradas como partes actualmente integrantes del todo viviente y no como divididas en acto de él, no estén en acto en la lombriz. Lo que está en potencia es la división de las partes respecto del todo.”
Como si dijéramos, “no quiere ello decir que las células (en cuanto partes del organismo, o sea todo el tiempo que “duran” como partes) mientras no se ha realizado la división, hecha seguramente por el señor escéptico en alguna placa de Petri, no estén en acto en el organismo, pues de otra forma el organismo moriría, sólo que su actualidad se agota en su “SER PARTES” del todo y funcionar en orden al todo. Y lo que está en potencia en ellas es su “divisibilidad” respecto del todo, su real capacidad de ser ““indivisas respecto de sí, divididas respecto de lo demás”.
Parece que no se ha entendido bien la aclaración de Néstor. Traigo aquí algunas citas:
1- “El hombre no está compuesto de entidades individuales en acto que lo compongan, sino que las partes del organismo humano están en potencia, como tales partes divididas del resto, es decir, lo que está en potencia no es el cerebro o el estómago, sino su división respecto del resto del organismo viviente.”
Como si dijéramos, para retomar su apelación a las células, el hombre no está compuesto de células tomadas como “entidades individuales” en ACTO. Sino que las células son “individuos” o “entes individuales”, sólo en potencia, mientras forman parte del organismo. Obviamente podemos dividirlas o separarlas del organismo, y entonces ya serán propiamente “individuos”, que es lo que usted tiene en sus placas de Petri.
2- “Individuo” quiere decir “indiviso respecto de sí, dividido respecto de lo demás”. No quiere decir “indivisible”. Una lombriz, antes de que la dividan, es un “individuo”, precisamente por eso, porque no está dividida, es “indivisa”, pero no es “indivisible”, la prueba es que de hecho puede ser dividida. Obviamente, las partes resultantes de la división serán también un “individuo” cada una de ellas, hasta que sean de nuevo divididas, eventualmente.”
Volvamos a las células y apliquemos esta definición de individuo dada por Néstor. Mientras están formando parte de ese gran todo que es el organismo son entes individuales, o sea son ““indivisas respecto de sí, divididas respecto de lo demás” SÓLO EN POTENCIA, ¿Por qué?, porque en acto son, evidentemente, parte del organismo.
¿Y si las sacamos del organismo y las cultivamos?
Pues en ese caso seguramente cumplirán con lo de ser “indivisas respecto de sí, divididas respecto de lo demás” y entonces serán consideradas con justa causa “individuos” o “entes individuales”.
3- “Esas partes no son, por tanto, entes individuales, mientras no se ha realizado la división, porque aunque sean "divisibles", no están en esa hipótesis "divididas". "Individuo" no quiere decir ni "divisible" ni "indivisible", sino "indiviso", no dividido de hecho.”
Esto sirve como anillo al dedo para comentar lo anterior.
4- “Pero eso no quiere decir que las partes de la lombriz, simplemente consideradas como partes actualmente integrantes del todo viviente y no como divididas en acto de él, no estén en acto en la lombriz. Lo que está en potencia es la división de las partes respecto del todo.”
Como si dijéramos, “no quiere ello decir que las células (en cuanto partes del organismo, o sea todo el tiempo que “duran” como partes) mientras no se ha realizado la división, hecha seguramente por el señor escéptico en alguna placa de Petri, no estén en acto en el organismo, pues de otra forma el organismo moriría, sólo que su actualidad se agota en su “SER PARTES” del todo y funcionar en orden al todo. Y lo que está en potencia en ellas es su “divisibilidad” respecto del todo, su real capacidad de ser ““indivisas respecto de sí, divididas respecto de lo demás”.
07/10/11 4:52 AM
Estimado Escéptico
Coincido con usted en relación a la individualidad en acto de las células dentro o fuera del cuerpo, el cuerpo humano no es un ente individual, lo es la persona (alma) que lo posee o "habita".
El cuerpo es un aggregatum organizado de partes, las mismas que también están organizadas de otras partes y así sucesivamente.
Sin embargo, aunque cada parte tiene su esencia, como el alma de las personas, no se compara a ella, pues en las esencias también existe un orden. Las esencias o individuos de los pequeños cuerpos (células por ejemplo) que conforman el cuerpo, aunque están como subordinadas a la esencia que corresponde a nuestros cuerpos (almas), no por ello dejan de ser individuales aun estando en correspondencia con sus pequeños cuerpos que "integran" el cuerpo mayor o cuerpo humano.
Usted sabe, como biólogo, que la flora intestinal no comparte el ADN del resto del cuerpo, sin embargo sabe que es fundamental para el proceso digestivo, y sería difícil creer que aquellos pequeños seres no sean individuos en acto, dentro o fuera del cuerpo, siendo tan útiles y estando en armonía con éste.
Bien dice Leibniz en su Monadología:
...Así en cada cuerpo orgánico de un viviente hay una suerte de máquina divina o un autómata natural que sobrepuja infinitamente a todos los autómatas artificiales.
Porque una máquina hecha por el arte humano no es máquina en todas sus partes. Por ejemplo, el diente de una rueda de metal tiene partes o fragmentos que no son ya, para nosotros, nada artificial ni poseen nada que tenga carácter de máquina con respecto al uso a que la rueda está destinada. Pero las máquinas de la naturaleza, o sea, los cuerpos vivos, son máquinas hasta en sus más mínimas partes, hasta el infinito. Esta es la diferencia entre la naturaleza y el arte; es decir, entre el arte divino y el humano.
Y el Autor de la naturaleza ha podido hacer este artificio divino e infinitamente maravilloso porque cada parte de la materia no sólo es divisible al infinito, como lo han reconocido los antiguos, sino que está actualmente subdividida sin fin en otras partes, cada una de las cuales tiene un movimiento propio, que de otro modo sería imposible que cada porción de la materia pudiera expresar el universo todo....
Estimado Nestor
Dado lo arriba dicho, se observa por qué la serie de contingencias no puede ser finita. Si lo fuera, entonces tarde o temprano el proceso del conocimiento se acabaría al conocer la primera causa contingente, y de este modo se llegará al fantástico Punto Omega de Teilhard de Chardin...es decir un superhombre casi dios...lo repito, más panteísmo.
Llama la atención la liberalidad con que se toman las palabras causa, efecto, anterior y simultáneo. Increíble resulta que una causa sea anterior de un modo lógico y sea simultánea de un modo formal al efecto....juegos de palabras de las que resulta ver con dificultad su consistencia.
Finalmente, con el infinito como manifestación común en la Creación, se superan las contradicciones de las vías tomistas, y los riesgos que tienen para el progreso del conocimiento, de la ciencia, de la metafísica y de la teología.
El sólo sé que nada sé de Sócrates, las series infinitas de Leibniz, los transfinitos de Cantor, el teorema de incompletitud de Goedel, etc, son caras de una misma moneda, útiles tanto para la ciencia, como también para la filosofía y teología.
Coincido con usted en relación a la individualidad en acto de las células dentro o fuera del cuerpo, el cuerpo humano no es un ente individual, lo es la persona (alma) que lo posee o "habita".
El cuerpo es un aggregatum organizado de partes, las mismas que también están organizadas de otras partes y así sucesivamente.
Sin embargo, aunque cada parte tiene su esencia, como el alma de las personas, no se compara a ella, pues en las esencias también existe un orden. Las esencias o individuos de los pequeños cuerpos (células por ejemplo) que conforman el cuerpo, aunque están como subordinadas a la esencia que corresponde a nuestros cuerpos (almas), no por ello dejan de ser individuales aun estando en correspondencia con sus pequeños cuerpos que "integran" el cuerpo mayor o cuerpo humano.
Usted sabe, como biólogo, que la flora intestinal no comparte el ADN del resto del cuerpo, sin embargo sabe que es fundamental para el proceso digestivo, y sería difícil creer que aquellos pequeños seres no sean individuos en acto, dentro o fuera del cuerpo, siendo tan útiles y estando en armonía con éste.
Bien dice Leibniz en su Monadología:
...Así en cada cuerpo orgánico de un viviente hay una suerte de máquina divina o un autómata natural que sobrepuja infinitamente a todos los autómatas artificiales.
Porque una máquina hecha por el arte humano no es máquina en todas sus partes. Por ejemplo, el diente de una rueda de metal tiene partes o fragmentos que no son ya, para nosotros, nada artificial ni poseen nada que tenga carácter de máquina con respecto al uso a que la rueda está destinada. Pero las máquinas de la naturaleza, o sea, los cuerpos vivos, son máquinas hasta en sus más mínimas partes, hasta el infinito. Esta es la diferencia entre la naturaleza y el arte; es decir, entre el arte divino y el humano.
Y el Autor de la naturaleza ha podido hacer este artificio divino e infinitamente maravilloso porque cada parte de la materia no sólo es divisible al infinito, como lo han reconocido los antiguos, sino que está actualmente subdividida sin fin en otras partes, cada una de las cuales tiene un movimiento propio, que de otro modo sería imposible que cada porción de la materia pudiera expresar el universo todo....
Estimado Nestor
Dado lo arriba dicho, se observa por qué la serie de contingencias no puede ser finita. Si lo fuera, entonces tarde o temprano el proceso del conocimiento se acabaría al conocer la primera causa contingente, y de este modo se llegará al fantástico Punto Omega de Teilhard de Chardin...es decir un superhombre casi dios...lo repito, más panteísmo.
Llama la atención la liberalidad con que se toman las palabras causa, efecto, anterior y simultáneo. Increíble resulta que una causa sea anterior de un modo lógico y sea simultánea de un modo formal al efecto....juegos de palabras de las que resulta ver con dificultad su consistencia.
Finalmente, con el infinito como manifestación común en la Creación, se superan las contradicciones de las vías tomistas, y los riesgos que tienen para el progreso del conocimiento, de la ciencia, de la metafísica y de la teología.
El sólo sé que nada sé de Sócrates, las series infinitas de Leibniz, los transfinitos de Cantor, el teorema de incompletitud de Goedel, etc, son caras de una misma moneda, útiles tanto para la ciencia, como también para la filosofía y teología.
07/10/11 8:46 AM
Gracias a todos por sus aclaraciones. Sigo sin entender, pero probablemente sea deficiencia de mi inteligencia, el por qué tenemos que distinguir las cosas que componen otra como otro tipo de entes (no en acto).
Una casa está construida con ladrillos. El ladrillo pegado con cemento a otro o agrupado en un montón antes de ser utilizado en la construcción de la casa sigue siendo un ladrillo. En mi cabeza ese ladrillo suelto o formando parte de un muro sigue siendo un ladrillo y lo puedo universalizar en mi entendimiento como ladrillo con todas las características del ladrillo. La única diferencia que observo es que una vez está amontonado y la otra "pegado" a otros para formar una casa. No, en absoluto veo la necesidad de distinguirlo como ente en potencia o en acto. Me parece, como a Ockham, que se está intentando explicar algo de una manera más complicada de lo necesario.
Sigo sin saber si la tierra como los otros planetas son entes en acto o no. No pretendo defender la idea de que el universo sea un solo ente, pero sí la idea de entes constituidos por otros sin distinguirlos entre entes en acto o potenciales. ¿Puede alguien contestar si la tierra es un ente en acto o no? Y de ser así ¿por qué a todos los entes que están presentes y forman el planeta se les considera en acto y no en potencia como se ha explicado para las células del cuerpo?
Por otra parte sigo sin entender el concepto de anterioridad sin estar sujeta al tiempo. El ejemplo de la luz alumbrando una pared me muestra que puede existir a la vez la luz y la pared iluminada y que la lámpara es la causa de la iluminación de la pared.. pero TIENE QUE SER ENCENDIDA ANTES, los electrones tiene que ser emitidos en un lugar antes de llegar a la pared y eso requiere existencia de una anterioridad temporal. gracias por sus respuestas.
Una casa está construida con ladrillos. El ladrillo pegado con cemento a otro o agrupado en un montón antes de ser utilizado en la construcción de la casa sigue siendo un ladrillo. En mi cabeza ese ladrillo suelto o formando parte de un muro sigue siendo un ladrillo y lo puedo universalizar en mi entendimiento como ladrillo con todas las características del ladrillo. La única diferencia que observo es que una vez está amontonado y la otra "pegado" a otros para formar una casa. No, en absoluto veo la necesidad de distinguirlo como ente en potencia o en acto. Me parece, como a Ockham, que se está intentando explicar algo de una manera más complicada de lo necesario.
Sigo sin saber si la tierra como los otros planetas son entes en acto o no. No pretendo defender la idea de que el universo sea un solo ente, pero sí la idea de entes constituidos por otros sin distinguirlos entre entes en acto o potenciales. ¿Puede alguien contestar si la tierra es un ente en acto o no? Y de ser así ¿por qué a todos los entes que están presentes y forman el planeta se les considera en acto y no en potencia como se ha explicado para las células del cuerpo?
Por otra parte sigo sin entender el concepto de anterioridad sin estar sujeta al tiempo. El ejemplo de la luz alumbrando una pared me muestra que puede existir a la vez la luz y la pared iluminada y que la lámpara es la causa de la iluminación de la pared.. pero TIENE QUE SER ENCENDIDA ANTES, los electrones tiene que ser emitidos en un lugar antes de llegar a la pared y eso requiere existencia de una anterioridad temporal. gracias por sus respuestas.
07/10/11 9:20 AM
Yo lo que no entiendo es la finalidad de todo esto, aparte de como gimnasia mental. No creo que ningún ateo se haya convertido ni se vaya a convertir nunca en base a estas "pruebas". Y a un creyente se supone que no le deberían hacer falta.
07/10/11 11:29 AM
ciertamente ni el universo ni la realidad se explican con entes, grados de perfección, o seres necesarios. no se porque es tan importante complicarse tanto y dar tantas vueltas a conceptos abstractos que no encajan en las ciencias modernas
07/10/11 12:27 PM
Es manifiesto que los tres últimos comentaristas tienen serias dificultades para entender la visión tomista de la realidad. Dificultad que en alguna manera comparto porque yo también, como tantísimos en mi país que hemos recibido lo que aquí se llama "educación sarmientina" o "normalista", soy depositarios de una cantidad de prejuicios que tengo internalizados desde pequeño.
La dicha educación, promovida principalmente por Domingo F. Sarmiento (1.811 - 1.888), un masón liberal que llegó al poder apoyado por Inglaterra y por Francia, es esencialmente nominalista. Y no es casual que uno de los comentaristas haga referencias a su visión nominalista, sí, ahí precisamente está la dificultad para entender a Santo Tomás.
Como muy bien ha señalado el P. Morado en uno de sus últimos posts, los prejuicios "se adhieren como lapas y no se desprenden ni con agua caliente". Sí, cuesta pero no es imposible. Basta que exista un propósito decidido de llegar a la verdad para empezar el tan necesario proceso de "conversión" intelectual.
Tienen ustedes (tenemos todos) en este blog una ocasión excelente, aprovechémosla.
La dicha educación, promovida principalmente por Domingo F. Sarmiento (1.811 - 1.888), un masón liberal que llegó al poder apoyado por Inglaterra y por Francia, es esencialmente nominalista. Y no es casual que uno de los comentaristas haga referencias a su visión nominalista, sí, ahí precisamente está la dificultad para entender a Santo Tomás.
Como muy bien ha señalado el P. Morado en uno de sus últimos posts, los prejuicios "se adhieren como lapas y no se desprenden ni con agua caliente". Sí, cuesta pero no es imposible. Basta que exista un propósito decidido de llegar a la verdad para empezar el tan necesario proceso de "conversión" intelectual.
Tienen ustedes (tenemos todos) en este blog una ocasión excelente, aprovechémosla.
07/10/11 2:03 PM
Estimado escéptico:
Lo que pasa es que Ud. plantea mal la cuestión:
“En mi cabeza ese ladrillo suelto o formando parte de un muro sigue siendo un ladrillo y lo puedo universalizar en mi entendimiento como ladrillo con todas las características del ladrillo. La única diferencia que observo es que una vez está amontonado y la otra "pegado" a otros para formar una casa. No, en absoluto veo la necesidad de distinguirlo como ente en potencia o en acto.”
No, para nada hay necesidad de distinguirlo como ente en potencia o como ente en acto. Lo que sí hay necesidad, es de distinguirlo como ente INDIVIDUAL en potencia o como ente INDIVIDUAL en acto.
Fíjense en las respuestas de “aprendiz” y mías y verá que eso es lo que repetimos una y otra vez.
“Individuo” quiere decir “Indiviso respecto de sí mismo, dividido respecto de lo demás”. "Diviso", “indiviso” significa "dividido", “no dividido”, y por tanto, "dividido" o “no dividido" en acto. Siempre que no se aclara más, se está hablando de cosas en acto, porque “ser en acto” es ser, simplemente hablando, “ser en potencia” es en cierto modo, no más, ser, y en cierto modo, no ser.
El ladrillo está en acto en la casa, pero no está dividido en acto de la casa, por eso es un ladrillo en acto, pero no es un ladrillo INDIVIDUAL en acto.
Hasta que Ud. no interiorice el concepto y la definición de “individuo”, que “aprendiz” y yo hemos citado repetidas veces en nuestras explicaciones, no va a poder salir de su perplejidad.
El tema de si la Tierra es un solo ente en acto o varios entes en acto, es un tema difícil, porque a nivel de los seres inanimados, no tenemos criterios de sustancialidad tan evidentes como a nivel de lo seres vivos. Es claro que un gato es un ser en acto y no varios, pero con una piedra o un montón de tierra, ya es más difícil determinar si se trata de una sola sustancia, o un conglomerado accidental de sustancias.
Es evidente sin embargo, que sí hay sustancias, porque es evidente que algo en acto hay, en definitiva.
Pero no importa, veamos qué pasa en ambas hipótesis.
Supongamos que la Tierra es un solo ser individual en acto. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que no está formada por una pluralidad de seres individuales en acto. Por la sencilla razón de que no se puede ser uno y no uno al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Es el principio de no contradicción el que impide esto. Lo que esto quiere decir, es que cuando decimos “La Tierra es un solo ente individual en acto”, YA ESTAMOS DICIENDO que no es una pluralidad de entes individuales en acto. Ése es el sentido de “un solo”. Y por tanto, NO TIENE SENTIDO agregar a continuación: “Pero está compuesta de una pluralidad de entes individuales en acto”.
Porque si es una pluralidad de entes individuales, entonces no es un solo ente individual. Nada más que eso.
Del mismo modo, después de que hemos dicho que un cuadro de fútbol es una pluralidad de personas, por eso mismo ya estamos diciendo que no es una persona sola, y por tanto, no tiene sentido que agreguemos después que esa pluralidad de personas es una sola persona.
“MUCHOS” y “UNO” se excluyen mutualmente, al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Con la segunda hipótesis, obviamente pasa lo mismo. Si partimos de que la Tierra es una pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo, pero que siguen siendo en acto individuos distintos unos de otros, ya estamos negando que la Tierra sea un solo individuo, y entonces, no tiene sentido afirmarlo a continuación.
Si, por el contrario, decimos que con la reunión dejaron de ser individuos actualmente distintos unos de otros, entonces no hay problema, porque ahora son individuos solamente en potencia. El único individuo en acto es el Planeta.
Lo único que en relación a este tema dice el principio de no contradicción, es que afirmar y negar que algo es, al mismo tiempo y en el mismo sentido, ES NO DECIR NADA. La negación o afirmación posterior, borra la afirmación o negación primera, y nada hemos dicho.
La forma de proceder de la Filosofía es ante todo preguntarse “qué otras cosas estoy YA afirmando cuando afirmo X”. Si YA las estoy afirmando, no puedo negarlas, mientras siga afirmando X, lo que puedo hacer es dejar de afirmar X y pasar a afirmar No X. Entonces sí puedo negar todo aquello que afirmaba implícitamente por el solo hecho de afirmar X, Y SEGUIR DICIENDO ALGO.
En cuanto a la lámpara y la pared, si lee con cuidado mi respuesta anterior, va a ver que ahí no pongo como causa de la iluminación el encendido de la lámpara, pues obviamente, la velocidad de la luz, con ser grande, es finita, y algún tiempo tarda la luz en llegar desde el filamento, digamos, a la pared.
No. La causa que pongo en el ejemplo es “la acción de la luz sobre la pared”, porque la causa formalmente considerada es la causa CAUSANDO, y eso, en el caso de la iluminación, sólo se da cuando los fotones, o lo que sea, “tocan”, por así decir, la pared.
En ese caso, es por definición que la luz va a CAUSAR, PRODUCIR, la iluminación sólo cuando la iluminación exista, no antes, obviamente, y no después tampoco, obviamente.
“Causa” y “efecto” son conceptos correlativos. Formalmente considerados, como ya hemos explicado, no pueden darse el uno sin el otro. Sería como querer estar a la derecha de Juan sin que Juan estuviese todavía a nuestra izquierda.
Saludos cordiales.
Lo que pasa es que Ud. plantea mal la cuestión:
“En mi cabeza ese ladrillo suelto o formando parte de un muro sigue siendo un ladrillo y lo puedo universalizar en mi entendimiento como ladrillo con todas las características del ladrillo. La única diferencia que observo es que una vez está amontonado y la otra "pegado" a otros para formar una casa. No, en absoluto veo la necesidad de distinguirlo como ente en potencia o en acto.”
No, para nada hay necesidad de distinguirlo como ente en potencia o como ente en acto. Lo que sí hay necesidad, es de distinguirlo como ente INDIVIDUAL en potencia o como ente INDIVIDUAL en acto.
Fíjense en las respuestas de “aprendiz” y mías y verá que eso es lo que repetimos una y otra vez.
“Individuo” quiere decir “Indiviso respecto de sí mismo, dividido respecto de lo demás”. "Diviso", “indiviso” significa "dividido", “no dividido”, y por tanto, "dividido" o “no dividido" en acto. Siempre que no se aclara más, se está hablando de cosas en acto, porque “ser en acto” es ser, simplemente hablando, “ser en potencia” es en cierto modo, no más, ser, y en cierto modo, no ser.
El ladrillo está en acto en la casa, pero no está dividido en acto de la casa, por eso es un ladrillo en acto, pero no es un ladrillo INDIVIDUAL en acto.
Hasta que Ud. no interiorice el concepto y la definición de “individuo”, que “aprendiz” y yo hemos citado repetidas veces en nuestras explicaciones, no va a poder salir de su perplejidad.
El tema de si la Tierra es un solo ente en acto o varios entes en acto, es un tema difícil, porque a nivel de los seres inanimados, no tenemos criterios de sustancialidad tan evidentes como a nivel de lo seres vivos. Es claro que un gato es un ser en acto y no varios, pero con una piedra o un montón de tierra, ya es más difícil determinar si se trata de una sola sustancia, o un conglomerado accidental de sustancias.
Es evidente sin embargo, que sí hay sustancias, porque es evidente que algo en acto hay, en definitiva.
Pero no importa, veamos qué pasa en ambas hipótesis.
Supongamos que la Tierra es un solo ser individual en acto. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que no está formada por una pluralidad de seres individuales en acto. Por la sencilla razón de que no se puede ser uno y no uno al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Es el principio de no contradicción el que impide esto. Lo que esto quiere decir, es que cuando decimos “La Tierra es un solo ente individual en acto”, YA ESTAMOS DICIENDO que no es una pluralidad de entes individuales en acto. Ése es el sentido de “un solo”. Y por tanto, NO TIENE SENTIDO agregar a continuación: “Pero está compuesta de una pluralidad de entes individuales en acto”.
Porque si es una pluralidad de entes individuales, entonces no es un solo ente individual. Nada más que eso.
Del mismo modo, después de que hemos dicho que un cuadro de fútbol es una pluralidad de personas, por eso mismo ya estamos diciendo que no es una persona sola, y por tanto, no tiene sentido que agreguemos después que esa pluralidad de personas es una sola persona.
“MUCHOS” y “UNO” se excluyen mutualmente, al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Con la segunda hipótesis, obviamente pasa lo mismo. Si partimos de que la Tierra es una pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo, pero que siguen siendo en acto individuos distintos unos de otros, ya estamos negando que la Tierra sea un solo individuo, y entonces, no tiene sentido afirmarlo a continuación.
Si, por el contrario, decimos que con la reunión dejaron de ser individuos actualmente distintos unos de otros, entonces no hay problema, porque ahora son individuos solamente en potencia. El único individuo en acto es el Planeta.
Lo único que en relación a este tema dice el principio de no contradicción, es que afirmar y negar que algo es, al mismo tiempo y en el mismo sentido, ES NO DECIR NADA. La negación o afirmación posterior, borra la afirmación o negación primera, y nada hemos dicho.
La forma de proceder de la Filosofía es ante todo preguntarse “qué otras cosas estoy YA afirmando cuando afirmo X”. Si YA las estoy afirmando, no puedo negarlas, mientras siga afirmando X, lo que puedo hacer es dejar de afirmar X y pasar a afirmar No X. Entonces sí puedo negar todo aquello que afirmaba implícitamente por el solo hecho de afirmar X, Y SEGUIR DICIENDO ALGO.
En cuanto a la lámpara y la pared, si lee con cuidado mi respuesta anterior, va a ver que ahí no pongo como causa de la iluminación el encendido de la lámpara, pues obviamente, la velocidad de la luz, con ser grande, es finita, y algún tiempo tarda la luz en llegar desde el filamento, digamos, a la pared.
No. La causa que pongo en el ejemplo es “la acción de la luz sobre la pared”, porque la causa formalmente considerada es la causa CAUSANDO, y eso, en el caso de la iluminación, sólo se da cuando los fotones, o lo que sea, “tocan”, por así decir, la pared.
En ese caso, es por definición que la luz va a CAUSAR, PRODUCIR, la iluminación sólo cuando la iluminación exista, no antes, obviamente, y no después tampoco, obviamente.
“Causa” y “efecto” son conceptos correlativos. Formalmente considerados, como ya hemos explicado, no pueden darse el uno sin el otro. Sería como querer estar a la derecha de Juan sin que Juan estuviese todavía a nuestra izquierda.
Saludos cordiales.
07/10/11 2:30 PM
Gracias Nestor por su contestación.
Ya he visto la diferencia entre distinguirlo al ente como ente INDIVIDUAL en potencia o como ente INDIVIDUAL en acto.
Usted explica:
“Supongamos que la Tierra es un solo ser individual en acto. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que no está formada por una pluralidad de seres individuales en acto.”
Esto me suena a petitio principii, pero sigamos:
“Si partimos de que la Tierra es una pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo, pero que siguen siendo en acto individuos distintos unos de otros, ya estamos negando que la Tierra sea un solo individuo, y entonces, no tiene sentido afirmarlo a continuación.”
Eso está claro: o es un ente individual en acto o es una “pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo” (por utilizar su expresión)
Usted concluye que: "Si, por el contrario, decimos que con la reunión dejaron de ser individuos actualmente distintos unos de otros, entonces no hay problema, porque ahora son individuos solamente en potencia. El único individuo en acto es el Planeta"
También dice que "el tema de si la Tierra es un solo ente en acto o varios entes en acto, es un tema difícil, porque a nivel de los seres inanimados, no tenemos criterios de sustancialidad tan evidentes como a nivel de lo seres vivos."
Pero conocemos de qué está compuesta la tierra: sabemos que existe el agua, el magma, los continentes, la atmósfera compuesta de varios gases, la tierra compuesta por varias sustancias químicas, las moléculas, las partículas elementales etc.....
Entiendo, según su explicación, que todos esos elementos materiales o cosas o entidades que en su conjunto hacen que la tierra sea tierra serían “individuos solamente en potencia”, es decir y según me ha explicado al principio: entes INDIVDUALES en potencia.
Y lo mismo pasaría con la Luna o con Marte, Jupiter, las estrellas etc…
¿Lo he entendido correctamente?
Ya he visto la diferencia entre distinguirlo al ente como ente INDIVIDUAL en potencia o como ente INDIVIDUAL en acto.
Usted explica:
“Supongamos que la Tierra es un solo ser individual en acto. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que no está formada por una pluralidad de seres individuales en acto.”
Esto me suena a petitio principii, pero sigamos:
“Si partimos de que la Tierra es una pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo, pero que siguen siendo en acto individuos distintos unos de otros, ya estamos negando que la Tierra sea un solo individuo, y entonces, no tiene sentido afirmarlo a continuación.”
Eso está claro: o es un ente individual en acto o es una “pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo” (por utilizar su expresión)
Usted concluye que: "Si, por el contrario, decimos que con la reunión dejaron de ser individuos actualmente distintos unos de otros, entonces no hay problema, porque ahora son individuos solamente en potencia. El único individuo en acto es el Planeta"
También dice que "el tema de si la Tierra es un solo ente en acto o varios entes en acto, es un tema difícil, porque a nivel de los seres inanimados, no tenemos criterios de sustancialidad tan evidentes como a nivel de lo seres vivos."
Pero conocemos de qué está compuesta la tierra: sabemos que existe el agua, el magma, los continentes, la atmósfera compuesta de varios gases, la tierra compuesta por varias sustancias químicas, las moléculas, las partículas elementales etc.....
Entiendo, según su explicación, que todos esos elementos materiales o cosas o entidades que en su conjunto hacen que la tierra sea tierra serían “individuos solamente en potencia”, es decir y según me ha explicado al principio: entes INDIVDUALES en potencia.
Y lo mismo pasaría con la Luna o con Marte, Jupiter, las estrellas etc…
¿Lo he entendido correctamente?
07/10/11 3:42 PM
Estimados amigos:
Sin duda, la fe cristiana y católica no se fundamenta en la Filosofía ni es necesario estudiar Filosofía para ser un buen católico y hasta un santo.
Pero también es verdad que la Fe supone el realismo de la inteligencia y el principio de no contradicción.
En una filosofía idealista, Dios es solamente una idea que está en nuestra mente, no Alguien realmente distinto de nosotros.
En una filosofía nominalista, como acabamos de ver, el mismo principio de no contradicción deja de ser una verdad absoluta.
Eso quiere decir que la fe católica, recibida en una mentalidad nominalista, o la convierte en una mentalidad realista, o termina por corromperse.
Si no vale el principio de no contradicción, decir que Einstein existió y que no existió es algo perfectamente válido, pero también, decir que Dios existe y que no existe, que es Trino y que no lo es, que Jesús es Dios y que no lo es, que la religión católica es la religión verdadera y que no lo es, es perfectamente válido.
Por eso puse en un mensaje anterior que la Fe no necesita la filosofía, pero el creyente, a veces, sí.
Una inteligencia sana puede recibir la Fe perfectamente sin necesidad de muchos apoyos filosóficos, pero eso es porque una inteligencia sana ya está filosóficamente en sintonía con la Fe, aunque no lo sepa.
Ya acepta el principio de no contradicción, el de tercero excluido, el de razón suficiente, y ya tiene una visión fundamentalmente realista del conocimiento, por la cual entiende que lo que conoce, Dios por ejemplo, existe antes e independientemente de que lo conozca o no.
La inteligencia humana es naturalmente realista, y como dije alguna vez, el tomista no tiene como misión convencer a los demás de la verdad del tomismo, sino hacerlos darse cuenta de que ya son tomistas.
Los primeros principios no son tomistas, es el tomismo el que se basa en los primeros principios.
Así era la inteligencia de un San Francisco, de una Santa Teresa de Ávila, de una Madre Teresa de Calcuta, y de tantísimos otros.
Y por eso pudieron rezar en el Credo “Creo en Dios Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra”, y por tanto, Creador de mí mismo, mientras que el idealista filosófico sólo podría “rezar” “Creo en mi pensamiento creador, que ha originado la idea de Dios”.
Pero alguien que recibe la fe en una inteligencia ya viciada por el nominalismo, o incluso, alguien que debe vivir día a día en una cultura nominalista como la nuestra, si no tiene naturalmente una salud intelectual que le permita adherir espontáneamente a los principios básicos de la inteligencia, que son los de la filosofía perenne (gran don de Dios, en nuestro tiempo), necesita el apoyo y la ayuda de una buena formación filosófica.
Obviamente, en la medida en que su capacidad intelectual, su cultura, su estado de vida, etc., se lo aconsejen y permitan.
Y por eso la Iglesia y los Papas no han creído que perdían el tiempo recomendando el estudio de las obras de Santo Tomás, principalmente, es cierto, a los sacerdotes, que son los encargados de predicar la doctrina en el Pueblo de Dios, pero también a los laicos o seglares que se sientan llamados a profundizar en ella.
Saludos cordiales
Sin duda, la fe cristiana y católica no se fundamenta en la Filosofía ni es necesario estudiar Filosofía para ser un buen católico y hasta un santo.
Pero también es verdad que la Fe supone el realismo de la inteligencia y el principio de no contradicción.
En una filosofía idealista, Dios es solamente una idea que está en nuestra mente, no Alguien realmente distinto de nosotros.
En una filosofía nominalista, como acabamos de ver, el mismo principio de no contradicción deja de ser una verdad absoluta.
Eso quiere decir que la fe católica, recibida en una mentalidad nominalista, o la convierte en una mentalidad realista, o termina por corromperse.
Si no vale el principio de no contradicción, decir que Einstein existió y que no existió es algo perfectamente válido, pero también, decir que Dios existe y que no existe, que es Trino y que no lo es, que Jesús es Dios y que no lo es, que la religión católica es la religión verdadera y que no lo es, es perfectamente válido.
Por eso puse en un mensaje anterior que la Fe no necesita la filosofía, pero el creyente, a veces, sí.
Una inteligencia sana puede recibir la Fe perfectamente sin necesidad de muchos apoyos filosóficos, pero eso es porque una inteligencia sana ya está filosóficamente en sintonía con la Fe, aunque no lo sepa.
Ya acepta el principio de no contradicción, el de tercero excluido, el de razón suficiente, y ya tiene una visión fundamentalmente realista del conocimiento, por la cual entiende que lo que conoce, Dios por ejemplo, existe antes e independientemente de que lo conozca o no.
La inteligencia humana es naturalmente realista, y como dije alguna vez, el tomista no tiene como misión convencer a los demás de la verdad del tomismo, sino hacerlos darse cuenta de que ya son tomistas.
Los primeros principios no son tomistas, es el tomismo el que se basa en los primeros principios.
Así era la inteligencia de un San Francisco, de una Santa Teresa de Ávila, de una Madre Teresa de Calcuta, y de tantísimos otros.
Y por eso pudieron rezar en el Credo “Creo en Dios Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra”, y por tanto, Creador de mí mismo, mientras que el idealista filosófico sólo podría “rezar” “Creo en mi pensamiento creador, que ha originado la idea de Dios”.
Pero alguien que recibe la fe en una inteligencia ya viciada por el nominalismo, o incluso, alguien que debe vivir día a día en una cultura nominalista como la nuestra, si no tiene naturalmente una salud intelectual que le permita adherir espontáneamente a los principios básicos de la inteligencia, que son los de la filosofía perenne (gran don de Dios, en nuestro tiempo), necesita el apoyo y la ayuda de una buena formación filosófica.
Obviamente, en la medida en que su capacidad intelectual, su cultura, su estado de vida, etc., se lo aconsejen y permitan.
Y por eso la Iglesia y los Papas no han creído que perdían el tiempo recomendando el estudio de las obras de Santo Tomás, principalmente, es cierto, a los sacerdotes, que son los encargados de predicar la doctrina en el Pueblo de Dios, pero también a los laicos o seglares que se sientan llamados a profundizar en ella.
Saludos cordiales
07/10/11 4:02 PM
Señor Néstor.
Si el principio de contradicción consiste, como creo, en afirmar que las cosas "son lo que son" y mientras son "eso que son" es imposible afirmar que son otra cosa distinta de "eso que son", entonces creo que acusar a este blog de sostener "EL DOGMATISMO DEL PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÓN", es,sin duda, uno de los mayores elogios que se le pueden hacer.
(sigo leyendo su reciente post, y veo que se siguen multiplicando los aportes, una de dos, (tercero excluido diría usted) o leo muy despacio u opinan con gran ligereza)
------------------------
Pues en eso es Ud. tomista :). En realidad, como digo en el otro mensaje, eso es la inteligencia humana en estado normal, nada más.
Saludos cordiales.
Si el principio de contradicción consiste, como creo, en afirmar que las cosas "son lo que son" y mientras son "eso que son" es imposible afirmar que son otra cosa distinta de "eso que son", entonces creo que acusar a este blog de sostener "EL DOGMATISMO DEL PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÓN", es,sin duda, uno de los mayores elogios que se le pueden hacer.
(sigo leyendo su reciente post, y veo que se siguen multiplicando los aportes, una de dos, (tercero excluido diría usted) o leo muy despacio u opinan con gran ligereza)
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Pues en eso es Ud. tomista :). En realidad, como digo en el otro mensaje, eso es la inteligencia humana en estado normal, nada más.
Saludos cordiales.
07/10/11 4:18 PM
Estimado escéptico:
Dice Ud:
“ “Supongamos que la Tierra es un solo ser individual en acto. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que no está formada por una pluralidad de seres individuales en acto.”
Esto me suena a petitio principii, pero sigamos:”
No. No es una “petición de principio”, sino solamente, como digo ahí mismo, una aplicación del PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÓN.
¿O cree Ud. que se puede ser a la vez UN SOLO INDIVIDUO y MUCHOS INDIVIDUOS?
“Un solo” quiere decir “Uno y no más que uno”. ¿Se puede ser a la vez “Uno y no más que uno”, y “muchos”, es decir, “más que uno”?
¿Se puede a la vez ser “no más que uno” y “más que uno”?
Continúa Ud.:
“Eso está claro: o es un ente individual en acto o es una “pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo” (por utilizar su expresión)”
Si “está claro” ¿dónde está entonces la “petición de principio” en la otra expresión?
En cuanto a la Tierra, la Luna, etc., la cuestión está precisamente ahí: si estos integrantes en acto que evidentemente tiene, agua, magma, gases, etc., SON INDIVIDUOS EN ACTO O SOLAMENTE EN POTENCIA.
Personalmente me honro de profesar una prístina IGNORANCIA sobre es punto. Me enorgullezco tanto de ello que a veces me preocupa. Todo mi humilde saber, mantenido eso sí con férrea y delirante convicción, es que hay solamente dos posibilidades:
1) La Tierra, por ejemplo, es UN SOLO INDIVIDUO EN ACTO, y entonces todos sus componentes, sin duda honorablemente actuales como corresponde, NO SON INDIVIDUOS EN ACTO, es decir, actualmente divididos unos de otros, aunque lluevan lingotes de oro y las ranas críen diez colas cada una.
2) La Tierra es un CONJUNTO DE INDIVIDUOS EN ACTO, es decir, actualmente divididos unos de otros, y entonces, también, sin denigrar ni un ápice la honorable unidad ACCIDENTAL de ese agregado colectivo que será en esta hipótesis la Tierra, no admitiré que la Tierra sea UN SOLO INDIVIDUO EN ACTO ni aunque me ofrezcan a cambio suprimir de la TV el programa de Tinelli.
Es el primer mandamiento de la Filosofía, o de los primeros, trazar una clara raya que separe aquello de lo que estamos seguros, de aquello de lo que no.
Saludos cordiales.
Dice Ud:
“ “Supongamos que la Tierra es un solo ser individual en acto. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que no está formada por una pluralidad de seres individuales en acto.”
Esto me suena a petitio principii, pero sigamos:”
No. No es una “petición de principio”, sino solamente, como digo ahí mismo, una aplicación del PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÓN.
¿O cree Ud. que se puede ser a la vez UN SOLO INDIVIDUO y MUCHOS INDIVIDUOS?
“Un solo” quiere decir “Uno y no más que uno”. ¿Se puede ser a la vez “Uno y no más que uno”, y “muchos”, es decir, “más que uno”?
¿Se puede a la vez ser “no más que uno” y “más que uno”?
Continúa Ud.:
“Eso está claro: o es un ente individual en acto o es una “pluralidad de entes individuales en acto reunida de algún modo” (por utilizar su expresión)”
Si “está claro” ¿dónde está entonces la “petición de principio” en la otra expresión?
En cuanto a la Tierra, la Luna, etc., la cuestión está precisamente ahí: si estos integrantes en acto que evidentemente tiene, agua, magma, gases, etc., SON INDIVIDUOS EN ACTO O SOLAMENTE EN POTENCIA.
Personalmente me honro de profesar una prístina IGNORANCIA sobre es punto. Me enorgullezco tanto de ello que a veces me preocupa. Todo mi humilde saber, mantenido eso sí con férrea y delirante convicción, es que hay solamente dos posibilidades:
1) La Tierra, por ejemplo, es UN SOLO INDIVIDUO EN ACTO, y entonces todos sus componentes, sin duda honorablemente actuales como corresponde, NO SON INDIVIDUOS EN ACTO, es decir, actualmente divididos unos de otros, aunque lluevan lingotes de oro y las ranas críen diez colas cada una.
2) La Tierra es un CONJUNTO DE INDIVIDUOS EN ACTO, es decir, actualmente divididos unos de otros, y entonces, también, sin denigrar ni un ápice la honorable unidad ACCIDENTAL de ese agregado colectivo que será en esta hipótesis la Tierra, no admitiré que la Tierra sea UN SOLO INDIVIDUO EN ACTO ni aunque me ofrezcan a cambio suprimir de la TV el programa de Tinelli.
Es el primer mandamiento de la Filosofía, o de los primeros, trazar una clara raya que separe aquello de lo que estamos seguros, de aquello de lo que no.
Saludos cordiales.
07/10/11 4:26 PM
Para santo Tomas, la esencia misma, el ser en toda la plenitud, es también el "nombre propio" del único Dios. "El que Es", o, en el lenguaje de Yahvé a Moisés en el libro del Éxodo: "Yo soy el que soy".
07/10/11 4:33 PM
Señor Néstor.
Aquí una cita de su juan pablo II, facilitada por un amigo:
"prescindiendo de las corrientes de pensamiento, existe un conjunto de conocimientos en los cuales es posible reconocer una especie de patrimonio espiritual de la humanidad. Es como si nos encontrásemos ante una filosofía implícita por la cual cada uno cree conocer estos principios, aunque de forma genérica y no refleja. Estos conocimientos, precisamente porque son compartidos en cierto modo por todos, deberían ser como un punto de referencia para las diversas escuelas filosóficas. Cuando la razón logra intuir y formular los principios primeros y universales del ser y sacar correctamente de ellos conclusiones coherentes de orden lógico y deontológico, entonces puede considerarse una razón recta o, como la llamaban los antiguos, orthòs logos, recta ratio."
----------------------
Tal cual. Eso está tomado de la Encíclica "Fides et Ratio" de Juan Pablo II, verdadera "carta magna" contemporánea de la postura de la Iglesia acerca de la relación entre la fe y la razón.
Aquí una cita de su juan pablo II, facilitada por un amigo:
"prescindiendo de las corrientes de pensamiento, existe un conjunto de conocimientos en los cuales es posible reconocer una especie de patrimonio espiritual de la humanidad. Es como si nos encontrásemos ante una filosofía implícita por la cual cada uno cree conocer estos principios, aunque de forma genérica y no refleja. Estos conocimientos, precisamente porque son compartidos en cierto modo por todos, deberían ser como un punto de referencia para las diversas escuelas filosóficas. Cuando la razón logra intuir y formular los principios primeros y universales del ser y sacar correctamente de ellos conclusiones coherentes de orden lógico y deontológico, entonces puede considerarse una razón recta o, como la llamaban los antiguos, orthòs logos, recta ratio."
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Tal cual. Eso está tomado de la Encíclica "Fides et Ratio" de Juan Pablo II, verdadera "carta magna" contemporánea de la postura de la Iglesia acerca de la relación entre la fe y la razón.
07/10/11 4:39 PM
Señor Rummy:
La altanería y soberbia que transparentan sus palabras son una verguenza para quienes venimos a estos debates con objeciones, sí, pero con serenidad de ánimo y apertura de mente en orden al hallazgo de la verdad.
La altanería y soberbia que transparentan sus palabras son una verguenza para quienes venimos a estos debates con objeciones, sí, pero con serenidad de ánimo y apertura de mente en orden al hallazgo de la verdad.
07/10/11 5:07 PM
Néstor, perdona esta pregunta que me ha surgido al conocer que la materia prima es actualizada por diferentes formas sustanciales:
La Creación, ¿exige también la creación de la Materia Prima? ¿O bien pudo haber sucedido que la Creación fuese tan sólo la actualización de formas sustanciales sobre una Materia Prima existente desde la eternidad?
En otras palabras : ¿pudo haber existido materia prima sin forma sustancial?
(Sospecho que es una pregunta tonta, pero bueno, peor es quedarse con el "entripado").
La Creación, ¿exige también la creación de la Materia Prima? ¿O bien pudo haber sucedido que la Creación fuese tan sólo la actualización de formas sustanciales sobre una Materia Prima existente desde la eternidad?
En otras palabras : ¿pudo haber existido materia prima sin forma sustancial?
(Sospecho que es una pregunta tonta, pero bueno, peor es quedarse con el "entripado").
07/10/11 5:14 PM
Comparto plenamente lo afirmado por CR con respecto al troll Rummy.
Y me ha parecido muy acertada la decisión de Néstor de publicarle ese (¡espero!) último mensaje, a fin de que todos puedan apreciar la intención descalificadora y prejuiciosa que lo anima.
Y me ha parecido muy acertada la decisión de Néstor de publicarle ese (¡espero!) último mensaje, a fin de que todos puedan apreciar la intención descalificadora y prejuiciosa que lo anima.
07/10/11 5:21 PM
Néstor, creo que alguien está haciendo uso indebido del nick de otra persona. Ricardo de Argentina nunca se ha expresado de esa manera. Es más, es el mismo mensaje (este último antecedente) que hace algunos minutos estaba "firmado" por el dichoso Rummy.
07/10/11 6:23 PM
Exactamente Juan Carlos.
Pero debemos agradecer a Rummy que, en el paroxismo de su despecho, nos muestra a todos la mala leche que lo ha llevado a intentar torpedear este espacio.
Pero debemos agradecer a Rummy que, en el paroxismo de su despecho, nos muestra a todos la mala leche que lo ha llevado a intentar torpedear este espacio.
07/10/11 6:27 PM
Estimado Jorge:
De sus palabras se sigue que el cuerpo no es parte de la persona. La persona es sólo el alma. Quiere decir que si le dan un golpe a mi rostro, no me lo están dando a mí.
Pero además, contra lo que Ud. afirma acerca del cuerpo, hay que decir que es imposible que un individuo en acto, como he dicho un par de veces últimamente, sea al mismo tiempo varios individuos en acto, porque no es posible que
1) esos individuos a la vez estén en acto divididos unos de otros, para ser varios individuos en acto, y
2) no lo estén, para ser un solo individuo en acto.
De nada sirve, frente a eso, decir que el cuerpo no es un individuo, sino un agregado de individuos en acto que a su vez constan de una infinidad de individuos en acto.
Porque lo único que se ha hecho con esto es desplazar la contradicción, del cuerpo, a sus primeros integrantes.
Y si de estos primeros integrantes se dice lo mismo, que no son individuos, sino agregados de individuos, que a su vez, a la vez que son individuos en acto son agregados de individuos en acto, entonces se la ha dado una nueva patada a la contradicción, desplazándola un grado más hacia abajo, pero no se la ha eliminado por ello.
Y lo mismo si se dan infinitas patadas a la pobre contradicción, haciéndola retroceder infinitamente, sin por ello eliminarla nunca.
Me place además, encontrar una nueva ocasión de hacer profesión de mi IGNORANCIA acerca de si la flora intestinal es parte o no de nuestro organismo.
Y una vez más, reivindico que en caso de que sea parte de nuestro organismo, es decir, que no esté ACTUALMENTE DIVIDIDA de él, NO ES UN INDIVIDUO EN ACTO distinto del organismo mismo, mientras que, en la hipótesis contraria, es decir, SI ESTÁ ACTUALMENTE DIVIDIDA DEL ORGANISMO, ES INDIVIDUO EN ACTO distinto del mismo organismo, con todos los honores, privilegios y dispensas que la ley reconoce en ese caso.
En cuanto a las células, es un caso diferente. Reconozco que en este caso sí sé que no son individuos en acto distintos del organismo mismo, mientras forman parte de él.
Me baso para decir esto en dos principios fundamentales:
1) Cada uno de nosotros es un único individuo en acto, “indiviso respecto de sí mismo y dividido respecto de todo lo demás”.
2) Nuestro cuerpo es parte de nuestra individualidad y no es simplemente “otra cosa” que está subordinada a nosotros de algún modo como puede estarlo también nuestro traje.
De estos dos principios se sigue que, impropiamente hablando, además, nuestro cuerpo tiene la misma individualidad en acto que tenemos nosotros.
En realidad, hablando más propiamente, nuestro cuerpo somos nosotros mismos vistos por nuestro aspecto material, porque lo que somos en realidad es un compuesto de alma y materia, y el “cuerpo” es el nombre de ese compuesto mismo.
Toda sustancia corpórea es un compuesto de materia y forma. En el caso del ser humano, la “forma” es el alma espiritual. El “cuerpo” es el todo, la sustancia corpórea, es decir, cada uno de nosotros, cuerpo animado por un alma espiritual.
Y por tanto, cuerpo individual en acto como nosotros mismos.
Y entonces, SI NUESTRO CUERPO ES INDIVIDUO EN ACTO, NO PUEDE ESTAR COMPUESTO DE INDIVIDUOS EN ACTO, como ya hemos sugerido un par de veces, y entonces, las células que componen, sin duda, nuestro cuerpo, no son individuos en acto, sino sólo en potencia, hasta el dichoso día en que se las separa del organismo para conferirles auténtica autonomía ontológica actual.
En cuanto a la primera causa contingente, como su nombre lo indica, es contingente. Como tal, es finita, y como tal, queda tan infinitamente por debajo del Ser Necesario como la más pintada causa contingente intermedia que pueda pensarse.
Ninguna inteligencia conectada a la realidad a la que se le presente el contraste infinito entre esa primera causa contingente y finita, y la Causa Necesaria e Infinita podrá menos que proclamar que es imposible confundirlas.
La única forma de demostrar que una postura filosófica es un juego de palabras es mostrar con argumentos que lleva a contradicción. Nada nos agradaría más que recibir alguno de esos argumentos para su análisis.
Saludos cordiales.
07/10/11 6:37 PM
Así es, Ricardo, ya sabemos que la agresividad suele ser el contrapeso de la incapacidad. Pero mejor dediquémonos al tema. Un saludo.
07/10/11 6:50 PM
Estimado Ricardo:
Santo Tomás enseña que el sujeto primario de la existencia, por así decir, es el ente individual concreto, y que Dios crea entes individuales concretos, de tal modo, que sólo se puede decir que los co – principios metafísicos (materia, forma, sustancia, accidentes, esencia, acto de ser) son “concreados”, por el mismo acto que le da la existencia al titular primario de la misma, el ente contingente, por ejemplo, Adán, el cual integra en su ser sustancialmente unitario a todos esos co-principios metafísicos realmente distintos entre sí pero inseparables.
De estos co – principios metafísicos llega a decir el Aquinate que “más que ser ellos, por ellos el ente es”.
Mostrando así el carácter eminentemente concreto de su filosofía y lo lejos que está de permitir que las abstracciones se le vuelvan “cosas”, como habitualmente sucede a los filósofos modernos.
La materia prima, por tanto, es real, porque es un componente real de algún ente en acto, y es realmente distinta de la forma sustancial de ese ente, pero ni por la Omnipotencia divina, enseña Santo Tomás, podría existir sin forma sustancial alguna, es decir, separada de todo ente concreto.
Porque de suyo, la materia prima es pura potencialidad, sólo actualizada por su forma sustancial, y sería contradictorio que lo que siendo pura potencialidad, no tiene por tanto de suyo nada de actualidad, existiese en acto.
Sin duda que Dios puede crear una materia para hacer de ella otras cosas, pues transformar algo que ya existe es obviamente más fácil que crear algo “ex nihilo”, pero entonces no es materia primera, pura potencialidad, sino “materia segunda”, es decir, materia que ya se encuentra bajo alguna forma sustancial, o sea, es alguna sustancia corpórea, análoga a la que siempre necesita el ser humano para “crear”, impropiamente dicho, algo, como Miguel Ángel necesitó el mármol para el “Moisés”, que como bloque de escultor está en potencia para infinitas figuras posibles, pero como sustancia es mármol en acto.
La necesidad de afirmar la materia prima viene justamente de ahí, de que es imposible que toda materia, a su vez, sea un compuesto de materia y forma, y así hasta infinito.
Ésa fue otra de las discusiones de Santo Tomás con los agustinianos de su tiempo, que víctimas de la imaginación, querían conferir cierta actualidad propia a la materia prima, y así sostenían que naturalmente no podía existir sin forma sustancial alguna, pero que sobrenaturalmente eso era posible para la Omnipotencia divina.
Frente a esto, Santo Tomás siempre enseñó, de acuerdo en esto con muchos de ellos, que la Omnipotencia divina se extiende a todo lo que no es contradictorio en sí mismo, pero lo contradictorio, como cae fuera del ser, cae fuera de lo posible, y de la Omnipotencia, que Santo Tomás define así: la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción.
Lo que pasa es que, a diferencia de ellos, Santo Tomás concebía la materia prima, en vez de imaginarla como un acto pequeño, y entonces, veía que era contradictoria su existencia separada.
Saludos cordiales.
Santo Tomás enseña que el sujeto primario de la existencia, por así decir, es el ente individual concreto, y que Dios crea entes individuales concretos, de tal modo, que sólo se puede decir que los co – principios metafísicos (materia, forma, sustancia, accidentes, esencia, acto de ser) son “concreados”, por el mismo acto que le da la existencia al titular primario de la misma, el ente contingente, por ejemplo, Adán, el cual integra en su ser sustancialmente unitario a todos esos co-principios metafísicos realmente distintos entre sí pero inseparables.
De estos co – principios metafísicos llega a decir el Aquinate que “más que ser ellos, por ellos el ente es”.
Mostrando así el carácter eminentemente concreto de su filosofía y lo lejos que está de permitir que las abstracciones se le vuelvan “cosas”, como habitualmente sucede a los filósofos modernos.
La materia prima, por tanto, es real, porque es un componente real de algún ente en acto, y es realmente distinta de la forma sustancial de ese ente, pero ni por la Omnipotencia divina, enseña Santo Tomás, podría existir sin forma sustancial alguna, es decir, separada de todo ente concreto.
Porque de suyo, la materia prima es pura potencialidad, sólo actualizada por su forma sustancial, y sería contradictorio que lo que siendo pura potencialidad, no tiene por tanto de suyo nada de actualidad, existiese en acto.
Sin duda que Dios puede crear una materia para hacer de ella otras cosas, pues transformar algo que ya existe es obviamente más fácil que crear algo “ex nihilo”, pero entonces no es materia primera, pura potencialidad, sino “materia segunda”, es decir, materia que ya se encuentra bajo alguna forma sustancial, o sea, es alguna sustancia corpórea, análoga a la que siempre necesita el ser humano para “crear”, impropiamente dicho, algo, como Miguel Ángel necesitó el mármol para el “Moisés”, que como bloque de escultor está en potencia para infinitas figuras posibles, pero como sustancia es mármol en acto.
La necesidad de afirmar la materia prima viene justamente de ahí, de que es imposible que toda materia, a su vez, sea un compuesto de materia y forma, y así hasta infinito.
Ésa fue otra de las discusiones de Santo Tomás con los agustinianos de su tiempo, que víctimas de la imaginación, querían conferir cierta actualidad propia a la materia prima, y así sostenían que naturalmente no podía existir sin forma sustancial alguna, pero que sobrenaturalmente eso era posible para la Omnipotencia divina.
Frente a esto, Santo Tomás siempre enseñó, de acuerdo en esto con muchos de ellos, que la Omnipotencia divina se extiende a todo lo que no es contradictorio en sí mismo, pero lo contradictorio, como cae fuera del ser, cae fuera de lo posible, y de la Omnipotencia, que Santo Tomás define así: la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción.
Lo que pasa es que, a diferencia de ellos, Santo Tomás concebía la materia prima, en vez de imaginarla como un acto pequeño, y entonces, veía que era contradictoria su existencia separada.
Saludos cordiales.
07/10/11 6:56 PM
Postdata:
Por eso mismo, los co-principios son "abstracciones" cuando los pensamos separados unos de otros, no lo son, en la realidad concreta, integrando inseparablemente, sin dejar de distinguirse realmente entre sí, la unidad sustancial del ente individual.
Saludos cordiales.
Por eso mismo, los co-principios son "abstracciones" cuando los pensamos separados unos de otros, no lo son, en la realidad concreta, integrando inseparablemente, sin dejar de distinguirse realmente entre sí, la unidad sustancial del ente individual.
Saludos cordiales.
07/10/11 6:58 PM
Señor Néstor, me equivoque al interpretar su texto y creí que me decía algo así como: supongamos que tengo un coche amarillo. Por lo ya dicho, de ahí se sigue inmediatamente que el coche no es de otro color (o sea que tiene que ser amarillo).
Usted dice y admite la posibilidad de que el planeta tierra sea un conjunto de individuos en acto. Dice no estár seguro. Admite la hipóteis de
"La Tierra es un CONJUNTO DE INDIVIDUOS EN ACTO, es decir, actualmente divididos unos de otros, y entonces, también, sin denigrar ni un ápice la honorable unidad ACCIDENTAL de ese agregado colectivo que será en esta hipótesis la Tierra, no admitiré que la Tierra sea UN SOLO INDIVIDUO EN ACTO".
pero lo que no acierto a entender es como está tan seguro de lo contrario para un animal, esto es, que un gato seaun sólo individuo en acto.
Desde mi punto de vista usted debería tener las mismas dudas que expresa sobre si algo es indivual en acto y no un conjunto de entes en acto tanto al nivel macroscópico (planeta tierra) como al nivel microscópico (gato y sus células). No entiendo como puede presumir de entender las condiciones para declarar a los seres animados como unidades indivduales en acto. ¿Qué es lo que entiende por "criterios de sustancialidad evidente" que le ayuda a establecer esa distinción en el caso de los seres animados y no en los inanimados? En sus palabras:
"El tema de si la Tierra es un solo ente en acto o varios entes en acto, es un tema difícil, porque a nivel de los seres inanimados, no tenemos criterios de sustancialidad tan evidentes como a nivel de lo seres vivos."
Sigo sin entender esa arbitrariedad.
Gracias de anteamano por su contestación. Estoy aprendiendo mucho.
Usted dice y admite la posibilidad de que el planeta tierra sea un conjunto de individuos en acto. Dice no estár seguro. Admite la hipóteis de
"La Tierra es un CONJUNTO DE INDIVIDUOS EN ACTO, es decir, actualmente divididos unos de otros, y entonces, también, sin denigrar ni un ápice la honorable unidad ACCIDENTAL de ese agregado colectivo que será en esta hipótesis la Tierra, no admitiré que la Tierra sea UN SOLO INDIVIDUO EN ACTO".
pero lo que no acierto a entender es como está tan seguro de lo contrario para un animal, esto es, que un gato seaun sólo individuo en acto.
Desde mi punto de vista usted debería tener las mismas dudas que expresa sobre si algo es indivual en acto y no un conjunto de entes en acto tanto al nivel macroscópico (planeta tierra) como al nivel microscópico (gato y sus células). No entiendo como puede presumir de entender las condiciones para declarar a los seres animados como unidades indivduales en acto. ¿Qué es lo que entiende por "criterios de sustancialidad evidente" que le ayuda a establecer esa distinción en el caso de los seres animados y no en los inanimados? En sus palabras:
"El tema de si la Tierra es un solo ente en acto o varios entes en acto, es un tema difícil, porque a nivel de los seres inanimados, no tenemos criterios de sustancialidad tan evidentes como a nivel de lo seres vivos."
Sigo sin entender esa arbitrariedad.
Gracias de anteamano por su contestación. Estoy aprendiendo mucho.
07/10/11 7:00 PM
Es notorio como los positivistas actuales tratan de llevar las discusiones al terreno en que se sienten cómodos hoy en día, del fisicalismo al bilogismo, pero siempre dentro de la epistemología naturalista.
07/10/11 7:16 PM
Estimado Juan Carlos: yo sólo quiero entender lo que aquí se arguye. Lo demás son suposiciones suyas. Por cierto, seguimos en el terreno de la metadísica o trans-física de S. Tomás, no en mi terreno y sólo quiero saber con ejemplos concretos como se aplican esas nociones metafísicas tan fundamentales. Por que si no nos ponemos de acuerdo en esto, difícilmente podremos seguir discutiendo o construyendo un sistema de pensamiento.
07/10/11 7:22 PM
Estimado escéptico:
Bueno, al menos en algo nos vamos entendiendo. Ahora sí tenemos una cuestión bien planteada.
Ya que hablamos de “seres animados”, empecemos por este ser animado que es cada uno de nosotros. Ahí la conciencia de individualidad es inmediata.
Éste es un punto crucial, realmente, para situar la correcta forma de plantarse la inteligencia filosófica ante los resultados de las ciencias.
Cada vez que puedo, cito la frase de Chesterton: “La Tierra sin duda es un lugar. Me dicen los sabios, además, que es un planeta”, porque, a riesgo de levantar sospechas sobre mi propia cordura, me parece un ejemplo clarísimo de cordura intelectual de parte del gran inglés.
De paso, recomiendo leer cualquier cosa que haya escrito Chesterton, aunque sea el pedido del almacén.
Uno de los vicios intelectuales fundamentales de nuestro tiempo, es poner las convicciones que actualmente están de moda en el ambiente científico por delante de nuestras experiencias personales más claras y evidentes.
Hay gente que cree que los átomos son reales pero ellos mismos no. Me parece ver los gestos desesperados de Chesterton tratando de hacerle comprender a estas personas que están intelectualmente dormidas y que se tienen que despertar ya, ayer.
Los átomos, con todo el respeto del caso, son inferencias intelectuales que habilísimos miembros de la especie humana han realizado sobre la base de complejísimas experiencias y que, habiendo sido verificadas empíricamente con mayor o menor grado de certeza, sin duda existen y son reales, siempre y cuando afirmar que existen y son reales no entre en contradicción con otra evidencia mucho más alta jerárquicamente en la serie de dignidades cognoscitivas, como la evidencia de que yo mismo existo, y de que sus descubridores también existieron.
Si mis facultades cognoscitivas son capaces de engañarme nada menos que en el tema de que yo existo, ¡pobres átomos! Porque son esas mismas facultades cognoscitivas, por más sofisticadas que se las presente, las que me han hecho el honor de presentarme con tan importantes bien que minúsculas entidades.
Bien, pues esas facultades me dicen que yo soy un yo, no un nosotros, un individuo, no un conjunto de individuos, y me lo dicen con tal evidencia, que ahí queda el asunto.
Pasemos al gato. Ahí ya no tenemos la ventaja de la autoconciencia. Pero captamos con toda certeza la organicidad propia de todo viviente.
Comparemos al gato con una máquina, por ejemplo, un motor. Nada despreciable, el motor. Cada parte está perfectamente ajustada a las otras y al funcionamiento del conjunto. Hay una evidente unidad, pero es una unidad totalmente extrínseca a cada parte. El único lugar real de esa unidad es la mente del diseñador del motor. En sí mismas, las partes no son partes de un motor, somos nosotros los que las utilizamos así.
Una parte de un motor no “se muere” al ser separada del motor. Sigue siendo lo mismo que era antes, lo único que ha perdido es su utilidad para nosotros.
Es por eso que no decimos que un motor sea un ser vivo.
En cambio, cada órgano del gato “sabe”, de algún modo, acerca del organismo entero. El estómago “tiene en cuenta” al aparato circulatorio, y éste, al respiratorio, etc., en el sentido de que el ser de cada uno es relativo al ser de los otros y así todos no forman más que un solo ser, una sola sustancia, un solo individuo viviente.
Porque esa “información” es intrínseca a cada parte y órgano, la lleva dentro suyo, lo constituye en esencial, sustancial dependencia respecto de todos los otros órganos y del organismo todo, de modo tal que separado de ese organismo está muerto, y muerto, ya no es más órgano, ya no es más de esa especie, no es mano, no es pie, no es corazón, es resto, cadáver, materia en descomposición.
Y si algo, al separarse del organismo, sigue viviendo, hay solamente dos posibilidades: o era “inquilino”, no parte, del organismo, o la división ha tenido la virtud de convertirlo en todo, en individuo viviente, “dividido en acto” del organismo primitivo, como parece que ocurre con algunas lombrices o estrellas de mar que al ser cortada una parte sigue viviendo por su cuenta.
La unidad del motor, entonces, es extrínseca, accidental, como la de todo artefacto, colección ordenada y estructurada de cosas; la del viviente es sustancial, intrínseca, esencial, el viviente es un solo individuo.
De paso esto refuerza el caso de nuestro yo, porque obviamente, nosotros también somos seres vivos, organismos.
La ciencia ha avanzado y sigue avanzando enormemente en los últimos siglos, pero un subproducto menos deseable de ese avance, es que a medida que el ser humano conoce mejor sus células o sus átomos, corre el riesgo de irse olvidando progresivamente de sí mismo, y así llegamos al espectáculo realmente chestertoniano de gente que defiende su propia inexistencia con el mismo ardor con que defiende la existencia de sus sagrados átomos o células.
Por eso la filosofía tomista no es solamente una cuestión de interés para los católicos, que lo es, sin duda, sino para la cultura toda.
Saludos cordiales
07/10/11 7:42 PM
Pues esas nociones metafísicas, Escéptico, son bien importantes, al menos para no quedarnos con el gato de Cheshire, que se ha tornado cada vez más diáfano, hasta que no ha quedado de él más que la sonrisa provocada por el ridículo de ver a quienes aún piensan que sigue ahí!.
07/10/11 7:54 PM
Muchísimas gracias Néstor por tan completa explicación. Que de paso me viene de maravillas para aclarar el tema de los "límites" de la omnipotencia divina.
Aprovecho a resaltar que gran parte de tu discurso pivotea acerca del Principio de No Contradicción, principio básico de la filosofía tomista. Para quienes adherimos a esta escuela de pensamiento (y quienes adhieren a muchas otras, claro), resulta absurdo discurrir olvidando la primacía absoluta de ese principio. Pero no es el caso de ciertas escuelas de pensamiento moderno, que aceptan lo más frescos que una cosa puede ser y no ser del mismo modo.
Ya tenemos una causa (más) de la dificultad que tiene la filosofía perenne para ser captada tanto por el hombre de la calle -bombardeado por la "lógica" de los medios - o por el científico ilustrado bajo supuestos nominalistas.
Aprovecho a resaltar que gran parte de tu discurso pivotea acerca del Principio de No Contradicción, principio básico de la filosofía tomista. Para quienes adherimos a esta escuela de pensamiento (y quienes adhieren a muchas otras, claro), resulta absurdo discurrir olvidando la primacía absoluta de ese principio. Pero no es el caso de ciertas escuelas de pensamiento moderno, que aceptan lo más frescos que una cosa puede ser y no ser del mismo modo.
Ya tenemos una causa (más) de la dificultad que tiene la filosofía perenne para ser captada tanto por el hombre de la calle -bombardeado por la "lógica" de los medios - o por el científico ilustrado bajo supuestos nominalistas.
07/10/11 8:21 PM
"Los átomos, con todo el respeto del caso, son inferencias intelectuales que habilísimos miembros de la especie humana han realizado sobre la base de complejísimas experiencias y que, habiendo sido verificadas empíricamente con mayor o menor grado de certeza, sin duda existen y son reales, siempre y cuando afirmar que existen y son reales no entre en contradicción con otra evidencia mucho más alta jerárquicamente en la serie de dignidades cognoscitivas, como la evidencia de que yo mismo existo, y de que sus descubridores también existieron. "
No podrá usted decir lo mismo de todo lo que no ve a 2simple vista". POr ejemplo de las células que manipulo casi a diario. Pero me alegra el que haya visto un punto común de partida.
Veo que ya tenemos un criterio para saber con certeza que algo vivo sea un ente individual y en acto cuando separado del conjunto: que sea capaz de seguir viviendo.
" Y si algo, al separarse del organismo, sigue viviendo, hay solamente dos posibilidades: o era “inquilino”, no parte, del organismo, o la división ha tenido la virtud de convertirlo en todo, en individuo viviente, “dividido en acto” del organismo primitivo, como parece que ocurre con algunas lombrices o estrellas de mar que al ser cortada una parte sigue viviendo por su cuenta."
Me parece un buen criterio para los seres vivientes, el problema es que tendrá que afinar si no quiere que se le echen encima todos los que defienden la vida ya que un feto o embrión, o el simple óvulo fecundado al ser separados del cuerpo materno mueren irremediablemente. ¿Con qué criterio debemos pues cosniderar al simple óvulo fecundado un ser independiente de la madre, un ente individual y en acto si no es capaz de sobrevivir por separado?
No podrá usted decir lo mismo de todo lo que no ve a 2simple vista". POr ejemplo de las células que manipulo casi a diario. Pero me alegra el que haya visto un punto común de partida.
Veo que ya tenemos un criterio para saber con certeza que algo vivo sea un ente individual y en acto cuando separado del conjunto: que sea capaz de seguir viviendo.
" Y si algo, al separarse del organismo, sigue viviendo, hay solamente dos posibilidades: o era “inquilino”, no parte, del organismo, o la división ha tenido la virtud de convertirlo en todo, en individuo viviente, “dividido en acto” del organismo primitivo, como parece que ocurre con algunas lombrices o estrellas de mar que al ser cortada una parte sigue viviendo por su cuenta."
Me parece un buen criterio para los seres vivientes, el problema es que tendrá que afinar si no quiere que se le echen encima todos los que defienden la vida ya que un feto o embrión, o el simple óvulo fecundado al ser separados del cuerpo materno mueren irremediablemente. ¿Con qué criterio debemos pues cosniderar al simple óvulo fecundado un ser independiente de la madre, un ente individual y en acto si no es capaz de sobrevivir por separado?
07/10/11 8:34 PM
Gracias, Ricardo.
Por eso precisamente la Omnipotencia divina no tiene límites, porque su único "límite" es la "incapacidad" de contradecirse, de hacer el no ser, de dar existencia a la nada. Es como aquel portero de fútbol (en atención a los amigos españoles, nosotros decimos "golero" o "arquero") que tenía el "defecto" de que no podía dejar que le hicieran un gol.
Saludos cordiales
Por eso precisamente la Omnipotencia divina no tiene límites, porque su único "límite" es la "incapacidad" de contradecirse, de hacer el no ser, de dar existencia a la nada. Es como aquel portero de fútbol (en atención a los amigos españoles, nosotros decimos "golero" o "arquero") que tenía el "defecto" de que no podía dejar que le hicieran un gol.
Saludos cordiales
07/10/11 8:36 PM
y así llegamos al espectáculo realmente chestertoniano de gente que defiende su propia inexistencia con el mismo ardor con que defiende la existencia de sus sagrados átomos o células.
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Disculpa Néstor, ¿podrías aclarar este punto?
A mí no se me ocurre que alguien pudiese proferir semejante desatino. O al menos no conozco personalmente a nadie.
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Disculpa Néstor, ¿podrías aclarar este punto?
A mí no se me ocurre que alguien pudiese proferir semejante desatino. O al menos no conozco personalmente a nadie.
07/10/11 8:40 PM
Estimado Escéptico:
Nada obsta, claro está, a que las células que Ud. manipula diariamente existan en acto, más bien, debe ser así. Que sean o no individuos en acto depende de si están separadas actualmente o no del organismo mayor.
El criterio de sustancialidad, para el caso del ser vivo, es ante todo, como digo en el mensaje anterior, la organicidad propia de este ser vivo, que lo capacita para realizar las funciones vitales básicas: nutrición, desarrollo, reproducción.
Eso es lo que queremos decir cuando decimos que la mitad de la lombriz o el brazo de la estrella de mar, supongamos, “sigue viviendo” separado del cuerpo original.
Antes de la separación, también cumplía con esas funciones básicas, pero como parte del todo, que era el que las cumplía en primer lugar. En efecto, no es el estómago el que digiere, sino el ser vivo, mediante el estómago.
Ahora bien, la capacidad de seguir viviendo “por su cuenta”, en estado de individuo autónomo, no significa la inmortalidad.
Todo individuo viviente, además, por más individuo en acto que sea, necesita de cierto medio para poder desarrollar las funciones vitales.
Por ejemplo, si a nosotros adultos nos quitaran el oxígeno del planeta, eso marcaría el fin de todos los problemas políticos y económicos de nuestro tiempo.
Y también, según el grado de desarrollo de cada individuo, la dependencia del medio es distinta, y el medio mismo del que depende, es distinto.
Hasta los seis o siete meses, creo, el feto humano no es “viable”, es decir, no puede sobrevivir fuera del vientre materno. Después de esa edad, sigue sin ser “viable”, pues no puede existir fuera de la atmósfera terrestre, salvo que tenga un traje de astronauta, claro.
Nada de eso, obviamente, es argumento contra su individualidad sustancial en acto.
Saludos cordiales.
07/10/11 8:51 PM
Estimado Ricardo:
Lo que pasa es que eso es lo que vienen a decir finalmente todos los que dicen que lo que existe son los átomos, o la energía, o las ondas, etc., y que los fenómenos “macroscópicos” son solamente aproximaciones groseras de nuestros bastos sentidos cotidianos.
Sin duda que nosotros somos fenómenos, en todos los sentidos, y somos macroscópicos, y entonces, ahí caemos en la bolsa de lo inexistente.
Claro, desde el punto de vista de la lógica. La lógica tiene eso de curioso, que cuando las premisas son verdaderas, lleva a conclusiones excelentes, pero cuando son falsas, puede llevar a conclusiones desastrosas.
Y así, "per accidens", a veces es bueno que la gente no sea lógica, y malo que lo sea. Y entonces, felizmente, podemos asistir a otro espectáculo no menos chestertoniano, el de gente que dice que todo lo que existe se reduce a mera vibración de los átomos o algo así, menos ellos mismos, y sus conocidos, que son personas.
¡Feliz incoherencia!
Pero claro, es mejor partir de premisas verdaderas y llegar lógicamente a conclusiones verdaderas.
Saludos cordiales
07/10/11 9:06 PM
Entonces tenemos que añadir otro criterio para que un ente que se encuentra en otro no lo haga como ente individual sino en potencia, debemos añadir ahora la "capacidad" de sobrevivir por sí sólo si se dieran las condiciones para ello. O sea que podríamos decir que el óvuo fecundado es un ente individual porque tiene la capacidad de desarrollarse y convertirse en un ente individual, algo que las neuronas por sí solas no pueden hacer. Pero esto plantea desde mi punto de vista otro problema y es que basamos la indidualidad de ese ente en la potencialidad de individualidad y esto me parece un razonamiento circular. Ayúdeme a salir de él.
07/10/11 9:31 PM
He querido decir:
"Entonces tenemos que añadir otro criterio para que un ente que se encuentra en otro lo haga como ente individual y no en potencia"
"Entonces tenemos que añadir otro criterio para que un ente que se encuentra en otro lo haga como ente individual y no en potencia"
07/10/11 9:32 PM
Una última pregunta antes de retirarme por hoy.
Usted distingue los artefactos mecánicos de un ser viviente:
"La unidad del motor, entonces, es extrínseca, accidental, como la de todo artefacto, colección ordenada y estructurada de cosas; la del viviente es sustancial, intrínseca, esencial, el viviente es un solo individuo. "
Pero en el laboratorio podemos crear células (bacterias para ser más exacto) a partir de ADN y membranas de procedencia distinta y que son capaces de realizar todas las funciones como célula. enla creación de bacterias podemos asamblar piezas y crear un individuo que dificilmente puede ser distinguible de otros que se dan en la naturaleza. ¿Cúal es la diferencia entre la construcción de esos individuos vivos y la de una máquina?
Usted distingue los artefactos mecánicos de un ser viviente:
"La unidad del motor, entonces, es extrínseca, accidental, como la de todo artefacto, colección ordenada y estructurada de cosas; la del viviente es sustancial, intrínseca, esencial, el viviente es un solo individuo. "
Pero en el laboratorio podemos crear células (bacterias para ser más exacto) a partir de ADN y membranas de procedencia distinta y que son capaces de realizar todas las funciones como célula. enla creación de bacterias podemos asamblar piezas y crear un individuo que dificilmente puede ser distinguible de otros que se dan en la naturaleza. ¿Cúal es la diferencia entre la construcción de esos individuos vivos y la de una máquina?
07/10/11 9:47 PM
Disculpa Escéptico, pero me parece que esto está mal planteado:
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O sea que podríamos decir que el óvuo fecundado es un ente individual porque tiene la capacidad de desarrollarse y convertirse en un ente individual,
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Yo creo que no es suficiente de que algo pueda ser para que ipso facto lo sea, sino que debe haber algún factor externo que actualice esa capacidad potencial.
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O sea que podríamos decir que el óvuo fecundado es un ente individual porque tiene la capacidad de desarrollarse y convertirse en un ente individual,
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Yo creo que no es suficiente de que algo pueda ser para que ipso facto lo sea, sino que debe haber algún factor externo que actualice esa capacidad potencial.
07/10/11 10:19 PM
Señor Escéptico.
Con todo y lo interesante que pueda ser la cruzada que usted ha emprendido en contra de que se denomine al ladrillo puesto en la pared “individuo” sólo en potencia y no en acto, le pido me disculpe pero no termino de ver la relación fundamental con el tema de este y los anteriores post, ¿podría usted hacerme el favor de señalarme de qué forma afecta a la prueba por la contingencia, que es el tema del post, el que digamos que el ladrillo es individuo en acto o individuo en potencia?
Quizá me dirá usted que desea conocer “a fondo” el asunto del ladrillo, y seguramente es un deseo respetable, de hecho todos tenemos muchas preguntas por hacer; pero, le pido por favor me corrija si me equivoco, yo creo que el tema de estos post, en el cual venimos ocupados hace ya unas cuantas semanas, es LA TERCERA VÍA TOMISTA, LLAMADA LA “VÍA POR LA CONTINGENCIA”.
Me dirá usted que su pregunta es de carácter filosófico y que por ello la plantea acá, y yo le repito, preguntas de carácter filosófico tenemos todos los que frecuentamos este espacio, pero no por ello ignoramos el hecho de que los comentarios deben ceñirse, para mayor claridad, al tema propuesto.
El señor Néstor se ha tomado un trabajo considerable en la elaboración de su post, de hecho lleva ya tres post dedicados al mismo tema, creo yo, corríjame si me equivoco, que lo menos que podemos hacer es retribuirle centrando nuestra atención en el tema que él se esfuerza por aclarar.
A lo mejor, dado su interés profundo en la defensa del ladrillo, el señor Néstor dedique en un futuro un post al ladrillo, o a las células, o a los átomos, etc. para ponernos de acuerdo sobre si les debemos decir individuos o no, pero por ahora le pido por favor que NOS MUESTRE A LOS INTERESADOS EN ESTE DEBATE DE LA PRUEBA POR LA CONTINGENCIA DÓNDE ESTÁ LA CONEXIÓN DEL LADRILLO CON EL RESTO DEL TEMA, PARA PODER COMPRENDER SU HEROICA INSISTENCIA, Y SI DADO EL CASO DE QUE TAL CONEXIÓN NO EXISTA, O SEA MUY MARGINAL, ¿SERÍA INAPROPIADO DE MI PARTE PEDIRLE QUE CAMBIE DE TEMA ?
(obviamente el señor Néstor está en todo su derecho de seguir contestando, finalmente es él el dueño de la casa, PERO ALGUNOS NO TERMINAMOS DE ENTENDER LA INSISTENCIA)
Con todo y lo interesante que pueda ser la cruzada que usted ha emprendido en contra de que se denomine al ladrillo puesto en la pared “individuo” sólo en potencia y no en acto, le pido me disculpe pero no termino de ver la relación fundamental con el tema de este y los anteriores post, ¿podría usted hacerme el favor de señalarme de qué forma afecta a la prueba por la contingencia, que es el tema del post, el que digamos que el ladrillo es individuo en acto o individuo en potencia?
Quizá me dirá usted que desea conocer “a fondo” el asunto del ladrillo, y seguramente es un deseo respetable, de hecho todos tenemos muchas preguntas por hacer; pero, le pido por favor me corrija si me equivoco, yo creo que el tema de estos post, en el cual venimos ocupados hace ya unas cuantas semanas, es LA TERCERA VÍA TOMISTA, LLAMADA LA “VÍA POR LA CONTINGENCIA”.
Me dirá usted que su pregunta es de carácter filosófico y que por ello la plantea acá, y yo le repito, preguntas de carácter filosófico tenemos todos los que frecuentamos este espacio, pero no por ello ignoramos el hecho de que los comentarios deben ceñirse, para mayor claridad, al tema propuesto.
El señor Néstor se ha tomado un trabajo considerable en la elaboración de su post, de hecho lleva ya tres post dedicados al mismo tema, creo yo, corríjame si me equivoco, que lo menos que podemos hacer es retribuirle centrando nuestra atención en el tema que él se esfuerza por aclarar.
A lo mejor, dado su interés profundo en la defensa del ladrillo, el señor Néstor dedique en un futuro un post al ladrillo, o a las células, o a los átomos, etc. para ponernos de acuerdo sobre si les debemos decir individuos o no, pero por ahora le pido por favor que NOS MUESTRE A LOS INTERESADOS EN ESTE DEBATE DE LA PRUEBA POR LA CONTINGENCIA DÓNDE ESTÁ LA CONEXIÓN DEL LADRILLO CON EL RESTO DEL TEMA, PARA PODER COMPRENDER SU HEROICA INSISTENCIA, Y SI DADO EL CASO DE QUE TAL CONEXIÓN NO EXISTA, O SEA MUY MARGINAL, ¿SERÍA INAPROPIADO DE MI PARTE PEDIRLE QUE CAMBIE DE TEMA ?
(obviamente el señor Néstor está en todo su derecho de seguir contestando, finalmente es él el dueño de la casa, PERO ALGUNOS NO TERMINAMOS DE ENTENDER LA INSISTENCIA)
07/10/11 10:57 PM
Estimados amigos:
Según mis investigaciones, el tema de las partes y el todo surgió en relación con mi afirmación de que el Universo no es un ente, sino un conjunto de entes. A partir de ahí se me preguntó cuál era el criterio para decir eso del Universo y no de Sócrates, por ejemplo, y aquí estamos.
Así que el tema sí tiene su conexión con el asunto de la contingencia, porque en el fondo se trataba de que el Universo material, como conjunto de entes contingentes, es contingente.
Por eso, a Escéptico:
El óvulo fecundado ya es un ente individual en acto, para eso no necesita desarrollo ulterior alguno, lo que sí necesita es desarrollarse para llegar a ser un ente individual adulto y que posea en acto todas las partes integrales de un adulto de su especie.
El embrión humano, desde la fecundación, no es parte del organismo de la madre. Es un nuevo individuo, “alojado” en un organismo. No le vamos a decir “inquilino” porque suena a que no es de la casa, en realidad, el nombre que le corresponde es el que de hecho tiene: hijo.
La diferencia esencial con la neurona es ésa: el embrión está en el organismo, pero no es parte de él, la neurona es parte del organismo.
¿Por qué podemos decir eso?
A ver si tomamos las cosas un poco de más arriba:
Filosóficamente, más que de “criterio”, hay que hablar del “concepto” de un ser vivo sustancial, individual, completo. Eso es lo que nos da la Filosofía, un concepto coherente que se aplica a todos los casos en cuestión, y solamente a esos casos, y que es el que nos dice lo que la cosa es.
Empíricamente, lo que hay que buscar son “criterios” que nos permitan decidir si un caso determinado cae o no bajo el concepto que la filosofía presenta.
Eso depende de los casos. En el caso del embrión, veremos enseguida cuáles son los criterios que nos permiten decir que el concepto del individuo humano sustancial se aplica al embrión.
Muchas veces, me parece, el problema que tienen los que trabajan con estas cosas no es tanto que no tengan criterios, sino que no tienen claro qué es lo que tienen que discriminar con esos criterios, es decir, cuál es el CONCEPTO definido y preciso de “INDIVIDUO VIVIENTE” que deben detectar en un caso determinado si se aplica o no, usando los criterios.
El ser humano no piensa con operaciones de medida, piensa con conceptos, y las operaciones deben estar en definitiva en función de la recta aplicación de esos conceptos, que son la base de todo.
El criterio filosófico, entonces para que algo sea un ser vivo individual en acto, es decir, el CONCEPTO en cuestión, es simplemente el de UNA SUSTANCIA VIVIENTE, es decir,
1) UN ENTE QUE EXISTE EN SÍ, NO EN OTRO,
2) EN EL CUAL SE DA LA HETEROGENEIDAD ORGÁNICA DE PARTES Y LAS CONSIGUIENTES ACTIVIDADES CARACTERÍSTICAS DE LA VIDA, Y
3) QUE ADEMÁS NO ES PARTE DE OTRO ENTE QUE EXISTE EN SÍ, SINO ENTE COMPLETO ÉL MISMO, Y POR TANTO ACTUALMENTE DIVIDIDO DE TODO OTRO ENTE.
A ver si explicamos un poco esto:
1) “Accidente” es lo que existe “en otro”. “Existir en otro” es existir solamente como propiedad, modificación, afección, cualidad, etc., de otra cosa. Por ejemplo, el color, la altura, la inteligencia, el peso, la velocidad, la figura, son accidentes.
2) “Sustancia” es lo que existe “en sí”. “Existir en sí” es existir pura y simplemente hablando, no como propiedad o afección de otra cosa, sino como sujeto de propiedades, afecciones, cualidades, es decir, en general, de “accidentes”. Juan es una sustancia, porque tiene color, altura, inteligencia, peso, velocidad, figura, etc., y no hay ninguna otra cosa de la cual Juan sea una propiedad, afección, cualidad, etc.
3) Esa propiedad de la sustancia se llama “subsistencia”.
4) Todo lo que existe, o es sustancia, o es accidente, es decir, o existe en sí, y es sustancia, o existe en otro, a saber, en la sustancia, y es accidente.
5) Si la sustancia es extensa, como son las sustancias corpóreas, entonces tiene partes extensas en potencia. Como ya dijimos, lo que está en potencia aquí es solamente la división de esas partes respecto del todo. Así, un brazo de un ser humano vivo es una parte en potencia, no porque el brazo esté en potencia, sino porque su separación del organismo está solamente en potencia, como ya dijimos.
6) Esas partes no son accidentes, sino partes de la sustancia. No son sustancias completas, porque no están actualmente divididas de toda sustancia. Pero se “reducen” al género “sustancia” en cuanto partes suyas, de modo que sólo hay dos grandes divisiones del ser, en lo finito: sustancia y accidente.
Nadie va a decir, obviamente, que el embrión sea "accidente" en el sentido en que aquí lo hemos definido; la cuestión está en cómo fundamentar que el embrión, desde la concepción, es sustancia, o sea, individuo en acto de la misma especie que sus padres y no parte del organismo de la madre, es decir, no parte de una sustancia.
Hablemos específicamente del embrión humano, que tiene las siguientes características:
1) La carga genética completa de la especie, los 46 cromosomas, a diferencia del óvulo y el espermatozoide que tienen 23 cromosomas solamente cada uno, porque lógicamente, deben unirse para dar lugar a un nuevo ser humano.
2) Esa carga genética determina además las características individuales del hijo o la hija, no las de la madre. El ejemplo más claro es el sexo, que puede ser masculino. Pero mucho más: color de ojos, complexión, etc., un sinnúmero de rasgos del hijo o la hija que no tienen porqué ser los de la madre. En eso el cigoto se diferencia de todas las células del cuerpo femenino, que también tienen, a excepción de los óvulos, los 46 cromosomas de la especie, pero con el “código individual”, por así decir, de la madre, no del hijo o la hija.
3) La capacidad de desarrollo autónomo, que se pone en marcha desde la misma fecundación, que no la tienen los gametos por separado, pero que tampoco la tienen por separado las otras células del organismo que sí tienen 46 cromosomas. Nos referimos aquí al desarrollo de un nuevo individuo humano, que culmina bastantes años después del nacimiento, sin solución de continuidad desde la concepción en adelante.
4) La autonomía funcional, es decir, el embrión “funciona” para sí mismo, no para el organismo de la madre, al contrario de la neurona, que “funciona”, no para sí misma, sino para el ser humano que integra. La madre no realiza ninguna de sus funciones vitales mediante el embrión, no es él el que la sirve, por así decir, a ella, sino ella a él. Todo lo contrario pasa con los órganos del cuerpo de la madre.
Frente a esto, el hecho de que el embrión o el feto esté conectado físicamente a la madre, por ejemplo, el cordón umbilical, no quiere decir que no esté ACTUALMENTE DIVIDIDO de ella, como lo exige la definición de “individuo”.
Por el contrario, frente a todo lo anterior, hay que ver en esa conexión, no una relación de parte a todo, como la que hay en un órgano respecto del cuerpo, sino una relación de individuo dependiente a otro individuo, que caracteriza a muchos seres vivos en las etapas iniciales de su existencia, y que se da además en otros casos, como el parasitismo, por ejemplo, que por supuesto solamente tienen en común con la gestación el hecho de la dependencia biológica de un individuo respecto de otro, nada más.
Todo eso, entonces, nos permite decir que EL EMBRIÓN ES SUSTANCIA INDIVIDUAL EN ACTO DESDE LA CONCEPCIÓN, no parte de la sustancia materna que esté sólo en potencia en cuanto realidad individual, como es cualquier órgano o célula del cuerpo de la madre.
Por lo que respecta a la producción en el laboratorio de bacterias, por lo pronto, Ud. mismo lo dice, allí usan como “materia prima” materia ya orgánica, ADN, membranas. Eso quiere decir que el trabajo principal lo hace la naturaleza, lo que Uds. hacen es sustituir artificialmente alguna etapa, por así decir, del “proceso productivo”.
Para usar una analogía, es como cuando un químico combina en una probeta dos sustancias o elementos. El acto de combinarlos es artificial, pero luego la reacción se da según las leyes naturales.
La artificialidad puede avanzar más o menos según los casos, por ejemplo, si se altera el código genético de alguna especie, se altera, sin duda, la naturaleza, pero no se la crea radicalmente: el resultado va a ser lo que las leyes naturales digan, supuesta esa alteración.
Pero posiblemente ahí las leyes naturales funcionen un poco como funcionarían en el caso del personaje de ficción producido por el Dr. Frankenstein.
En un motor también son, al final, las leyes naturales las que actúan, sobre la base de los arreglos que hace el ser humano de algunas sustancias naturales, pero volvemos a lo mismo: en el motor todo es extrínseco, nada es “pieza en sí misma”, mientras que en el ser vivo, por más artificial que sea su origen, si es un ser vivo, hay “organicidad” o algo análogo, si en algún caso no se puede hablar de órganos propiamente dichos.
Es decir, tiene que haber de algún modo partes heterogéneas que en sí mismas son partes del todo y existen solamente en función del todo, al cual están intrínsecamente ordenadas.
Obviamente, en esos temas, el experto es Ud.
Saludos cordiales.
Según mis investigaciones, el tema de las partes y el todo surgió en relación con mi afirmación de que el Universo no es un ente, sino un conjunto de entes. A partir de ahí se me preguntó cuál era el criterio para decir eso del Universo y no de Sócrates, por ejemplo, y aquí estamos.
Así que el tema sí tiene su conexión con el asunto de la contingencia, porque en el fondo se trataba de que el Universo material, como conjunto de entes contingentes, es contingente.
Por eso, a Escéptico:
El óvulo fecundado ya es un ente individual en acto, para eso no necesita desarrollo ulterior alguno, lo que sí necesita es desarrollarse para llegar a ser un ente individual adulto y que posea en acto todas las partes integrales de un adulto de su especie.
El embrión humano, desde la fecundación, no es parte del organismo de la madre. Es un nuevo individuo, “alojado” en un organismo. No le vamos a decir “inquilino” porque suena a que no es de la casa, en realidad, el nombre que le corresponde es el que de hecho tiene: hijo.
La diferencia esencial con la neurona es ésa: el embrión está en el organismo, pero no es parte de él, la neurona es parte del organismo.
¿Por qué podemos decir eso?
A ver si tomamos las cosas un poco de más arriba:
Filosóficamente, más que de “criterio”, hay que hablar del “concepto” de un ser vivo sustancial, individual, completo. Eso es lo que nos da la Filosofía, un concepto coherente que se aplica a todos los casos en cuestión, y solamente a esos casos, y que es el que nos dice lo que la cosa es.
Empíricamente, lo que hay que buscar son “criterios” que nos permitan decidir si un caso determinado cae o no bajo el concepto que la filosofía presenta.
Eso depende de los casos. En el caso del embrión, veremos enseguida cuáles son los criterios que nos permiten decir que el concepto del individuo humano sustancial se aplica al embrión.
Muchas veces, me parece, el problema que tienen los que trabajan con estas cosas no es tanto que no tengan criterios, sino que no tienen claro qué es lo que tienen que discriminar con esos criterios, es decir, cuál es el CONCEPTO definido y preciso de “INDIVIDUO VIVIENTE” que deben detectar en un caso determinado si se aplica o no, usando los criterios.
El ser humano no piensa con operaciones de medida, piensa con conceptos, y las operaciones deben estar en definitiva en función de la recta aplicación de esos conceptos, que son la base de todo.
El criterio filosófico, entonces para que algo sea un ser vivo individual en acto, es decir, el CONCEPTO en cuestión, es simplemente el de UNA SUSTANCIA VIVIENTE, es decir,
1) UN ENTE QUE EXISTE EN SÍ, NO EN OTRO,
2) EN EL CUAL SE DA LA HETEROGENEIDAD ORGÁNICA DE PARTES Y LAS CONSIGUIENTES ACTIVIDADES CARACTERÍSTICAS DE LA VIDA, Y
3) QUE ADEMÁS NO ES PARTE DE OTRO ENTE QUE EXISTE EN SÍ, SINO ENTE COMPLETO ÉL MISMO, Y POR TANTO ACTUALMENTE DIVIDIDO DE TODO OTRO ENTE.
A ver si explicamos un poco esto:
1) “Accidente” es lo que existe “en otro”. “Existir en otro” es existir solamente como propiedad, modificación, afección, cualidad, etc., de otra cosa. Por ejemplo, el color, la altura, la inteligencia, el peso, la velocidad, la figura, son accidentes.
2) “Sustancia” es lo que existe “en sí”. “Existir en sí” es existir pura y simplemente hablando, no como propiedad o afección de otra cosa, sino como sujeto de propiedades, afecciones, cualidades, es decir, en general, de “accidentes”. Juan es una sustancia, porque tiene color, altura, inteligencia, peso, velocidad, figura, etc., y no hay ninguna otra cosa de la cual Juan sea una propiedad, afección, cualidad, etc.
3) Esa propiedad de la sustancia se llama “subsistencia”.
4) Todo lo que existe, o es sustancia, o es accidente, es decir, o existe en sí, y es sustancia, o existe en otro, a saber, en la sustancia, y es accidente.
5) Si la sustancia es extensa, como son las sustancias corpóreas, entonces tiene partes extensas en potencia. Como ya dijimos, lo que está en potencia aquí es solamente la división de esas partes respecto del todo. Así, un brazo de un ser humano vivo es una parte en potencia, no porque el brazo esté en potencia, sino porque su separación del organismo está solamente en potencia, como ya dijimos.
6) Esas partes no son accidentes, sino partes de la sustancia. No son sustancias completas, porque no están actualmente divididas de toda sustancia. Pero se “reducen” al género “sustancia” en cuanto partes suyas, de modo que sólo hay dos grandes divisiones del ser, en lo finito: sustancia y accidente.
Nadie va a decir, obviamente, que el embrión sea "accidente" en el sentido en que aquí lo hemos definido; la cuestión está en cómo fundamentar que el embrión, desde la concepción, es sustancia, o sea, individuo en acto de la misma especie que sus padres y no parte del organismo de la madre, es decir, no parte de una sustancia.
Hablemos específicamente del embrión humano, que tiene las siguientes características:
1) La carga genética completa de la especie, los 46 cromosomas, a diferencia del óvulo y el espermatozoide que tienen 23 cromosomas solamente cada uno, porque lógicamente, deben unirse para dar lugar a un nuevo ser humano.
2) Esa carga genética determina además las características individuales del hijo o la hija, no las de la madre. El ejemplo más claro es el sexo, que puede ser masculino. Pero mucho más: color de ojos, complexión, etc., un sinnúmero de rasgos del hijo o la hija que no tienen porqué ser los de la madre. En eso el cigoto se diferencia de todas las células del cuerpo femenino, que también tienen, a excepción de los óvulos, los 46 cromosomas de la especie, pero con el “código individual”, por así decir, de la madre, no del hijo o la hija.
3) La capacidad de desarrollo autónomo, que se pone en marcha desde la misma fecundación, que no la tienen los gametos por separado, pero que tampoco la tienen por separado las otras células del organismo que sí tienen 46 cromosomas. Nos referimos aquí al desarrollo de un nuevo individuo humano, que culmina bastantes años después del nacimiento, sin solución de continuidad desde la concepción en adelante.
4) La autonomía funcional, es decir, el embrión “funciona” para sí mismo, no para el organismo de la madre, al contrario de la neurona, que “funciona”, no para sí misma, sino para el ser humano que integra. La madre no realiza ninguna de sus funciones vitales mediante el embrión, no es él el que la sirve, por así decir, a ella, sino ella a él. Todo lo contrario pasa con los órganos del cuerpo de la madre.
Frente a esto, el hecho de que el embrión o el feto esté conectado físicamente a la madre, por ejemplo, el cordón umbilical, no quiere decir que no esté ACTUALMENTE DIVIDIDO de ella, como lo exige la definición de “individuo”.
Por el contrario, frente a todo lo anterior, hay que ver en esa conexión, no una relación de parte a todo, como la que hay en un órgano respecto del cuerpo, sino una relación de individuo dependiente a otro individuo, que caracteriza a muchos seres vivos en las etapas iniciales de su existencia, y que se da además en otros casos, como el parasitismo, por ejemplo, que por supuesto solamente tienen en común con la gestación el hecho de la dependencia biológica de un individuo respecto de otro, nada más.
Todo eso, entonces, nos permite decir que EL EMBRIÓN ES SUSTANCIA INDIVIDUAL EN ACTO DESDE LA CONCEPCIÓN, no parte de la sustancia materna que esté sólo en potencia en cuanto realidad individual, como es cualquier órgano o célula del cuerpo de la madre.
Por lo que respecta a la producción en el laboratorio de bacterias, por lo pronto, Ud. mismo lo dice, allí usan como “materia prima” materia ya orgánica, ADN, membranas. Eso quiere decir que el trabajo principal lo hace la naturaleza, lo que Uds. hacen es sustituir artificialmente alguna etapa, por así decir, del “proceso productivo”.
Para usar una analogía, es como cuando un químico combina en una probeta dos sustancias o elementos. El acto de combinarlos es artificial, pero luego la reacción se da según las leyes naturales.
La artificialidad puede avanzar más o menos según los casos, por ejemplo, si se altera el código genético de alguna especie, se altera, sin duda, la naturaleza, pero no se la crea radicalmente: el resultado va a ser lo que las leyes naturales digan, supuesta esa alteración.
Pero posiblemente ahí las leyes naturales funcionen un poco como funcionarían en el caso del personaje de ficción producido por el Dr. Frankenstein.
En un motor también son, al final, las leyes naturales las que actúan, sobre la base de los arreglos que hace el ser humano de algunas sustancias naturales, pero volvemos a lo mismo: en el motor todo es extrínseco, nada es “pieza en sí misma”, mientras que en el ser vivo, por más artificial que sea su origen, si es un ser vivo, hay “organicidad” o algo análogo, si en algún caso no se puede hablar de órganos propiamente dichos.
Es decir, tiene que haber de algún modo partes heterogéneas que en sí mismas son partes del todo y existen solamente en función del todo, al cual están intrínsecamente ordenadas.
Obviamente, en esos temas, el experto es Ud.
Saludos cordiales.
08/10/11 3:21 AM
Excelente argumentación, Néstor.
Aquí podemos constatar que hay una razón, y muy poderosa, para que al tomismo se lo mande al "armario": si la población supiese los rudimentos de la filosofía perenne - los rudimentos básicos no más - sería imposible organizar jaurías de desaforadas aullando "mi cuerpo es mío, yo con él hago lo que quiero".
Porque con el aborto se están metiendo con "otro" cuerpo, con "otro" individuo.
------------------------------
Exacto. Por eso, como dijo, claro, Chesterton: "Lo más práctico de todo es una buena teoría".
Aquí podemos constatar que hay una razón, y muy poderosa, para que al tomismo se lo mande al "armario": si la población supiese los rudimentos de la filosofía perenne - los rudimentos básicos no más - sería imposible organizar jaurías de desaforadas aullando "mi cuerpo es mío, yo con él hago lo que quiero".
Porque con el aborto se están metiendo con "otro" cuerpo, con "otro" individuo.
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Exacto. Por eso, como dijo, claro, Chesterton: "Lo más práctico de todo es una buena teoría".
08/10/11 4:19 AM
Parece que hay algunos problemas con la página.
Gracias, Nestor, por su respuesta le intentaré contestar lo más rápido posible.
Gracias, Nestor, por su respuesta le intentaré contestar lo más rápido posible.
08/10/11 5:03 PM
si estas son las mejores pruebas que existen del catolicismo no me extraña que cada vez más gente sea atea
08/10/11 5:13 PM
¿Por qué Lennon?. ¿No las entiendes?.En Filosofía también hay que esforzarse, al igual que en Ingeniería, Química, etc..
08/10/11 6:47 PM
Estimado Nestor
Si la esencia de la persona es su alma, definitivamente el cuerpo no es parte de ella, pues el alma, como esencia, no tiene partes. A su ejemplo de si se le dan un golpe en el rostro no se lo dan a usted, yo le preguntaría si de haber un cadáver, digamos el mío, y hacemos la misma pregunta, de darle un golpe en el rostro a mi cadáver, fresco y completo con todos sus órganos, pregunto, ¿ese golpe me lo dan a mí? Creo que no. Tengo la impresión que se lo dan a un cuerpo, aunque no esté vivo.
¿Eso significa que uno se deje golpear?, lo dudo, pues dado que el cuerpo se rige por las causas eficientes, simplemente buscará protección, siendo el instinto de conservación un ejemplo de ello. Ante una enfermedad infecciosa, dudo que el alma guíe al sistema inmunitario para la defensa, es la sabiduría puesta por Dios en la naturaleza la que conforme a las causas eficientes, resuelve el ataque a la enfermedad.
Lo que simplemente existe es una maravillosa y sabia conformidad entre el cuerpo, guiado por las causas eficientes, y el alma, guiada por las causas finales. ¿Sustancia corpórea dice? Qué extraña sustancia es esa la del cuerpo, dado que sabemos que el cuerpo está dividido y se divide, es más, cambia a cada momento, pues sus células unas nacen y otras mueren continuamente, y sin darnos cuenta. El polvillo en nuestras habitaciones no son sino nuestras propias células muertas de la piel que vamos perdiendo todos los días.
Que el cuerpo sea el hogar del alma no niega que sea casa para otras esencias. Esas otras esencias no son parte del alma, dado que ésta no es indivisible. El alma no deja de ser individual, aunque comparta con otras muchas sustancias un mismo conjunto de materia.
Las células, los virus y bacterias dentro del organismo, la flora intestinal, etc, son individuos en acto, dentro y fuera del cuerpo, sin embargo las esencias que les corresponden no son “partes” de esa esencia mayor llamada alma, dado la individualidad de cada una de ellas.
Extraño resulta el argumento que las células no son individuos en acto cuando forman parte del cuerpo, y lo son cuando dejan de formar parte de él, como si cada célula que deja el cuerpo supiera que lo está dejando y que por lo tanto deba apurarse en convertirse en un individuo en acto.
No me explico entonces que sucede con las células sanguíneas de un paciente con insuficiencia renal. Cuando este paciente vaya a su sesión de diálisis, y la sangre salga de su cuerpo rumbo a la máquina de diálisis, las células sanguíneas en el preciso instante que salen de cuerpo se tornaran individuos en acto, pero minutos después, cuando regresen de la máquina e ingresen al cuerpo, dejarán de ser individuos en acto para volverse individuos en potencia.
Otro caso son las células cancerosas, que sin dejar de ser células de algún tejido específico y compartiendo el mismo material genético, aparentemente no serían individuos en acto dado que no han dejado de ser parte del cuerpo al que llevarán tal vez a la muerte.
Algo similar pasaría con los órganos transplantados: mientras dejan el cuerpo del donante, son individuos en acto, y cuando ingresan al cuerpo receptor, dejan de serlo. Sería bueno saber el preciso instante en que se dan cada uno de esos cambios en las esencias, pues resulta bastante extraña esta realidad oscilante.
Estas paradojas se resuelven simplemente asumiendo que las células son individuos en acto, dentro y fuera del cuerpo, y que la masa material corpórea es compuesta, tiene partes, y no puede ser llamada esencia.
Que las partes del cuerpo se ordenen de una forma maravillosa y trabajen en forma armónica, cada una desempeñando sus funciones, no implica que esa sabia integración de partes sea frágil por su condición dividida en acto.
En síntesis, cuerpo y alma pertenecen a dos realidades distintas, el cuerpo es compuesto y el alma es simple, el primero se guía por las causas eficientes y el segundo por las causas finales. Que están en armonía, sí, una sabia y maravillosa armonía.
Que el cuerpo se el hogar no sólo de nuestra alma sino de otras muchas esencias, no significa que estas esencias formen parte del alma. El alma y las esencias son simples y no pueden ser objeto de división pues no tienen partes.
Respecto a la primera contingencia (que se deduce de la hipótesis de serie finita de contingencias) y su distancia infinita a la Causa Primera, es cierto, cualquier causa contingente es abismalmente inferior a la Causa Necesaria. Sin embargo, de vuestra argumentación se deduce que bastará conocer la primera causa contingente para dar razón de todas las demás. A ella se deberán todo el resto de causas contingentes, resultando entonces en una causa suficiente capaz de explicar todo lo contingente. Y como podrá explicarlo todo, resultará innecesaria la Causa Primera pues la que le sigue, la primera causa contingente, será suficiente para dar toda explicación posible del resto de causas.
Habrá Causa Primera, sí, pero será sólo decorativa, pues cometió el error de crear una primera causa contingente que, aunque limitada, tendrá la suerte (y tal vez la soberbia) de dar razón de todo lo demás.
Es ésta la peligrosa conclusión a la que se arriba al aceptar la hipótesis aristotélica y tomista de una serie finita de causas contingentes.
Si en su lugar las series fueran infinitas, la Causa Primera tomará el lugar Supremo que le corresponde.
Gracias por vuestro tiempo.
Si la esencia de la persona es su alma, definitivamente el cuerpo no es parte de ella, pues el alma, como esencia, no tiene partes. A su ejemplo de si se le dan un golpe en el rostro no se lo dan a usted, yo le preguntaría si de haber un cadáver, digamos el mío, y hacemos la misma pregunta, de darle un golpe en el rostro a mi cadáver, fresco y completo con todos sus órganos, pregunto, ¿ese golpe me lo dan a mí? Creo que no. Tengo la impresión que se lo dan a un cuerpo, aunque no esté vivo.
¿Eso significa que uno se deje golpear?, lo dudo, pues dado que el cuerpo se rige por las causas eficientes, simplemente buscará protección, siendo el instinto de conservación un ejemplo de ello. Ante una enfermedad infecciosa, dudo que el alma guíe al sistema inmunitario para la defensa, es la sabiduría puesta por Dios en la naturaleza la que conforme a las causas eficientes, resuelve el ataque a la enfermedad.
Lo que simplemente existe es una maravillosa y sabia conformidad entre el cuerpo, guiado por las causas eficientes, y el alma, guiada por las causas finales. ¿Sustancia corpórea dice? Qué extraña sustancia es esa la del cuerpo, dado que sabemos que el cuerpo está dividido y se divide, es más, cambia a cada momento, pues sus células unas nacen y otras mueren continuamente, y sin darnos cuenta. El polvillo en nuestras habitaciones no son sino nuestras propias células muertas de la piel que vamos perdiendo todos los días.
Que el cuerpo sea el hogar del alma no niega que sea casa para otras esencias. Esas otras esencias no son parte del alma, dado que ésta no es indivisible. El alma no deja de ser individual, aunque comparta con otras muchas sustancias un mismo conjunto de materia.
Las células, los virus y bacterias dentro del organismo, la flora intestinal, etc, son individuos en acto, dentro y fuera del cuerpo, sin embargo las esencias que les corresponden no son “partes” de esa esencia mayor llamada alma, dado la individualidad de cada una de ellas.
Extraño resulta el argumento que las células no son individuos en acto cuando forman parte del cuerpo, y lo son cuando dejan de formar parte de él, como si cada célula que deja el cuerpo supiera que lo está dejando y que por lo tanto deba apurarse en convertirse en un individuo en acto.
No me explico entonces que sucede con las células sanguíneas de un paciente con insuficiencia renal. Cuando este paciente vaya a su sesión de diálisis, y la sangre salga de su cuerpo rumbo a la máquina de diálisis, las células sanguíneas en el preciso instante que salen de cuerpo se tornaran individuos en acto, pero minutos después, cuando regresen de la máquina e ingresen al cuerpo, dejarán de ser individuos en acto para volverse individuos en potencia.
Otro caso son las células cancerosas, que sin dejar de ser células de algún tejido específico y compartiendo el mismo material genético, aparentemente no serían individuos en acto dado que no han dejado de ser parte del cuerpo al que llevarán tal vez a la muerte.
Algo similar pasaría con los órganos transplantados: mientras dejan el cuerpo del donante, son individuos en acto, y cuando ingresan al cuerpo receptor, dejan de serlo. Sería bueno saber el preciso instante en que se dan cada uno de esos cambios en las esencias, pues resulta bastante extraña esta realidad oscilante.
Estas paradojas se resuelven simplemente asumiendo que las células son individuos en acto, dentro y fuera del cuerpo, y que la masa material corpórea es compuesta, tiene partes, y no puede ser llamada esencia.
Que las partes del cuerpo se ordenen de una forma maravillosa y trabajen en forma armónica, cada una desempeñando sus funciones, no implica que esa sabia integración de partes sea frágil por su condición dividida en acto.
En síntesis, cuerpo y alma pertenecen a dos realidades distintas, el cuerpo es compuesto y el alma es simple, el primero se guía por las causas eficientes y el segundo por las causas finales. Que están en armonía, sí, una sabia y maravillosa armonía.
Que el cuerpo se el hogar no sólo de nuestra alma sino de otras muchas esencias, no significa que estas esencias formen parte del alma. El alma y las esencias son simples y no pueden ser objeto de división pues no tienen partes.
Respecto a la primera contingencia (que se deduce de la hipótesis de serie finita de contingencias) y su distancia infinita a la Causa Primera, es cierto, cualquier causa contingente es abismalmente inferior a la Causa Necesaria. Sin embargo, de vuestra argumentación se deduce que bastará conocer la primera causa contingente para dar razón de todas las demás. A ella se deberán todo el resto de causas contingentes, resultando entonces en una causa suficiente capaz de explicar todo lo contingente. Y como podrá explicarlo todo, resultará innecesaria la Causa Primera pues la que le sigue, la primera causa contingente, será suficiente para dar toda explicación posible del resto de causas.
Habrá Causa Primera, sí, pero será sólo decorativa, pues cometió el error de crear una primera causa contingente que, aunque limitada, tendrá la suerte (y tal vez la soberbia) de dar razón de todo lo demás.
Es ésta la peligrosa conclusión a la que se arriba al aceptar la hipótesis aristotélica y tomista de una serie finita de causas contingentes.
Si en su lugar las series fueran infinitas, la Causa Primera tomará el lugar Supremo que le corresponde.
Gracias por vuestro tiempo.
09/10/11 8:15 AM
TE ATREVES JORGE A CUESTIONAR LA SABIDURIA DE NESTOR, TE CREES MAS LISTO QUE EL Y QUIERES HACER VER QUE EN SUS COMENTARIOS HAY CONTRADICCIONES, NO TE ENTERAS. LOS UNICOS QUE SE CONTRADICEN AQUI SON LOS NOMINALISTAS. NESTOR HA DEJADO MUY CLARO QUE ALGO INMATERIAL Y SIN EXTENSION NO PUEDE CREAR LO QUE ES MATERIAL Y EXTENSO, SALVO QUE ESE ALGO SEA DIOS, QUE ENTONCES SI PUEDE, POR QUE PUEDE, Y EL QUE NO SE LO CREA SE QUEMARA EN EL INFIERNO, QUE AQUI NO HAY CONTRADICCION NINGUNA. Y EL ALMA QUE NO ES MATERIAL NI EXTENSA, GOBIERNA LA MENTE Y EL CUERPO, SIN FORMA PARTE FISICA DE EL, POR LA GRACIA DE DIOS, Y AQUI TAMPOCO HAY CONTRADICCION, QUE LO SEPAS.
Y AUNQUE SIN MATERIA CEREBRAL SE PUEDA MANTENER ARTIFICIALMENTE UN CUERPO CON VIDA Y NO HAYA NI RASTRO DE QUE SIN CEREBRO Y SIN PROCESOS MENTALES SIGA HABIENDO ESO QUE SE CONOCE POR ALMA, NI HAYA RASTRO DE EMOCIONES, SENTIMIENTOS O PENSAMIENTOS DE CUALQUIER TIPO, ESO NO DEMUESTRA NADA, PUES QUE ALGO NO SEA COMPRENSIBLE O QUE SE DE DE TORTAS CON EL PRINCIPIO DE CONTRADICCION NO SIGNIFICA NADA CUANDO SE TRATA DE LAS COSAS DE DIOS, QUE ESTAN MAS ALLA DE NUESTRA INTELIGENCIA.
SIN FE NO HAY ESPERANZA Y CON FE NO NECESITAMOS PARA NADA RAZONAR NI COMPRENDER. DIOS NOS PIDE SUMISION NO QUE CUESTIONEMOS TODO. AMEN.
Y AUNQUE SIN MATERIA CEREBRAL SE PUEDA MANTENER ARTIFICIALMENTE UN CUERPO CON VIDA Y NO HAYA NI RASTRO DE QUE SIN CEREBRO Y SIN PROCESOS MENTALES SIGA HABIENDO ESO QUE SE CONOCE POR ALMA, NI HAYA RASTRO DE EMOCIONES, SENTIMIENTOS O PENSAMIENTOS DE CUALQUIER TIPO, ESO NO DEMUESTRA NADA, PUES QUE ALGO NO SEA COMPRENSIBLE O QUE SE DE DE TORTAS CON EL PRINCIPIO DE CONTRADICCION NO SIGNIFICA NADA CUANDO SE TRATA DE LAS COSAS DE DIOS, QUE ESTAN MAS ALLA DE NUESTRA INTELIGENCIA.
SIN FE NO HAY ESPERANZA Y CON FE NO NECESITAMOS PARA NADA RAZONAR NI COMPRENDER. DIOS NOS PIDE SUMISION NO QUE CUESTIONEMOS TODO. AMEN.
09/10/11 9:07 AM
PORQUE SI DIOS FUERA MATERIAL SE LE PODRIA TOCAR, VER Y MEDIR. Y SI DIOS FUERA EXTENSO SE LE PODRIA DIVIDIR POR LA MITAD Y ENTONCES TENDRIAMOS A SU VEZ DOS DIOSES QUE PODRIAMOS VOLVER A DIVIDIR. Y ESO ES IMPOSIBLE.
DIOS PUEDE CREAR MATERIA SIN SER MATERIAL EL MISMO Y PUEDE ACTUAR EN EL TIEMPO ESTANDO FUERA DE EL. PERO AQUI NO HAY CONTRADICCION POR QUE ES DIOS. LA CIENCIA NO PUEDE EXPLICAR A DIOS Y COMO ACTUA NI FALTA QUE NOS HACE, NOS SOBRA CON LA FE.
EL QUE NO QUIERA CREER PEOR PARA EL, SE CONDENA. LA IGNORANCIA ES AMADA POR EL SEÑOR Y EN CAMBIO LA SOBERBIA DEL QUE TODO LO QUIERE SABER, TODO SE CUESTIONA, A TODO PIDE DEMOSTRACIONES Y PRUEBAS, NO ES DEL AGRADO DE DIOS.AMEN.
DIOS PUEDE CREAR MATERIA SIN SER MATERIAL EL MISMO Y PUEDE ACTUAR EN EL TIEMPO ESTANDO FUERA DE EL. PERO AQUI NO HAY CONTRADICCION POR QUE ES DIOS. LA CIENCIA NO PUEDE EXPLICAR A DIOS Y COMO ACTUA NI FALTA QUE NOS HACE, NOS SOBRA CON LA FE.
EL QUE NO QUIERA CREER PEOR PARA EL, SE CONDENA. LA IGNORANCIA ES AMADA POR EL SEÑOR Y EN CAMBIO LA SOBERBIA DEL QUE TODO LO QUIERE SABER, TODO SE CUESTIONA, A TODO PIDE DEMOSTRACIONES Y PRUEBAS, NO ES DEL AGRADO DE DIOS.AMEN.
09/10/11 9:16 AM
Estimado Jorge:
El ser humano es un compuesto de alma y cuerpo, la muerte es la separación del alma y el cuerpo, por eso, si le pegan al rostro de un ser humano vivo, le pegan a ese ser humano, es decir, a esa persona. Tras la muerte no hay más ser humano vivo, así que el caso no es, obviamente, el mismo.
De lo que Ud. dice parece que se puede concluir que en cada uno de nosotros hay infinitas esencias simples e inextensas, una para cada uno de los infinitos individuos en acto que nos componen.
De ahí parece seguirse que esas esencias son almas exactamente igual que la nuestra, pues son inmateriales.
Además, nada impediría según eso que nosotros también fuésemos individuos en acto componentes de otro individuo en acto mayor, y que nuestra alma o esencia, según Ud., estuviese subordinada al alma o esencia de ese individuo en acto mayor.
¿Hay algo, según esto, que impida que seamos flora intestinal, por ejemplo, de alguien más?
¿Cómo se da esa subordinación? Porque alguna subordinación tiene que haber de las esencias de los individuos que componen nuestro cuerpo, respecto de nuestra alma, para que digamos que es “nuestro cuerpo”.
Por ejemplo, para que digamos que la mesa sobre la que escribimos no es parte de nuestro cuerpo.
Ahora, si la esencia de cada individuo que nos compone, según Ud., está subordinada a la nuestra, y a su vez, cada individuo que nos compone está compuesto por infinidad de individuos en acto, que a su vez tiene cada uno, lógicamente, su esencia, y así hasta infinito, es lógico que las esencias de estos infinitos individuos en acto estén también subordinadas a la del individuo en acto que componen, como ésta lo está a nuestra alma, y en definitiva, toda esencia sería el centro de subordinación de infinitas esencias, que a su vez lo serían para otras infinitas esencias, y así hasta infinito.
Con lo cual nuestra alma no se diferenciaría en nada del alma de una célula nuestra, o de alguna de las infinitas almas de los infinitos individuos en acto que componen esa célula, ni tampoco se diferenciaría esa alma nuestra de las almas de los infinitos individuos en acto superiores a nosotros de los cuales somos componentes y a cuyas superiores almas la nuestra estaría subordinada.
En esa hipótesis, sería absolutamente arbitrario de parte nuestra considerarnos “personas” y decir que las células son “partes” nuestras como si con eso estableciésemos alguna diferencia y jerarquía esenciales.
No tendríamos derecho ninguno a decir que nuestras células no son “personas”. Tan crimen sería matar a una persona como matar una célula suya de la piel, por ejemplo.
Tampoco se entiende en esa hipótesis qué quiere decir que una de esas realidades individuales de que Ud. habla “sale” de nuestro cuerpo y “vuelve” a él. ¿Hay alguna diferencia real entre esas dos situaciones, en su hipótesis? ¿Pierde algo en relación con nosotros la célula que “sale” de nosotros? ¿Es modificada en algo? Y lo mismo cuando “vuelve” a nosotros.
No podemos decir que cambia la relación de esa célula con nuestra alma por relación al lugar, porque el “lugar” mismo es algo ilusorio, es en definitiva un conjunto infinito de “sustancias” simples que son las “esencias” del conjunto infinito de cuerpos actualmente divididos que lo componen.
¿Cómo entender, en efecto, que una célula nuestra esté “subordinada” a nuestra alma o esencia, y no al alma o esencia de nuestro gato o de nuestro tío, que están sentados al lado nuestro?
En el caso de la primera causa contingente de la serie, para Ud. la dependencia absoluta que esta primera causa tiene respecto de la Causa Necesaria no es obstáculo para decir que ella sola da razón del resto de la serie de causas contingentes.
¿No se puede decir lo mismo, entonces, con mucha más razón, de cualquier causa contingente intermedia, que ella sola da razón de todas las causas contingentes inferiores a ella, hasta llegar al efecto?
¿Y no se está “endiosando”, de ese modo, a todas las integrantes de la serie de causas contingentes, en definitiva?
En cuanto a la intervención de CR II, nada que se dé “de tortas” con el principio de no contradicción puede ser verdadero. Por eso, sostenemos que no se puede mostrar contradicción alguna en la afirmación de que la inteligencia y el alma humana son inmateriales, y quedamos esperando argumentos que sí la demuestren.
No todos estamos obligados a poder entender y defender las razones que apoyan la fe, pero de ahí no se sigue que podamos decir que no existen esas razones o que la fe excluye toda razón para creer, esa no es una postura católica. Lo católico en estos casos es aquello de “Doctores tiene la Iglesia que os sabrán responder”.
Respecto de la Creación “ex – nihilo”, como es obvio, es algo muy distinto de la fabricación de una mesa por parte de un carpintero. El concepto de “causa” es analógico, es decir, se realiza en muchos sentidos diferentes que son solamente en parte iguales.
Cuando decimos que Dios es “causa” del mundo, estamos aplicando a Dios solamente lo esencial del concepto de “causa”, que no implica necesariamente un contacto material o corpóreo entre la causa y el efecto, sino solamente esto: QUE EL EFECTO TENGA SU SER, NO POR SÍ MISMO, SINO EN DEPENDENCIA DE LA ACCIÓN DE LA CAUSA, según vimos que el ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser, sino en otro, y así, es causado.
Así entendida la causalidad, no hay obstáculo alguno en que un Ser Inmaterial sea causa de un efecto material.
En cuanto a la relación entre “alma” y “cuerpo”, el alma es “forma sustancial” del cuerpo, es decir, es la que hace que la materia primera de nuestro cuerpo, que de suyo es pura potencialidad 1) exista en acto 2) sea cuerpo en acto 3) sea viviente en acto 4) tenga vida sensitiva (animal) en acto 5) tenga vida racional, y sea por tanto específicamente humana, en acto.
Aristóteles y Santo Tomás enseñan, en efecto, que la forma superior puede desempeñar las funciones de las formas inferiores, y así, la única forma sustancial que hay en cada sustancia, por ejemplo, la humana, es el principio actualizador de todas las perfecciones propias de esa sustancia, que en otras sustancias inferiores, por ejemplo, un vegetal, dependen de formas sustanciales inferiores, en el ejemplo, el “alma vegetativa”.
Eso es una consecuencia de la gradación de los entes, según el grado de su participación en el acto de ser, medida por sus diversas esencias. Cada esencia superior, que limita menos el acto de ser que las inferiores a ella, contiene eminentemente las perfecciones de esas esencias inferiores, pues el acto de ser que ella mide incluye la perfección de los actos de ser de las mismas.
Saludos cordiales
El ser humano es un compuesto de alma y cuerpo, la muerte es la separación del alma y el cuerpo, por eso, si le pegan al rostro de un ser humano vivo, le pegan a ese ser humano, es decir, a esa persona. Tras la muerte no hay más ser humano vivo, así que el caso no es, obviamente, el mismo.
De lo que Ud. dice parece que se puede concluir que en cada uno de nosotros hay infinitas esencias simples e inextensas, una para cada uno de los infinitos individuos en acto que nos componen.
De ahí parece seguirse que esas esencias son almas exactamente igual que la nuestra, pues son inmateriales.
Además, nada impediría según eso que nosotros también fuésemos individuos en acto componentes de otro individuo en acto mayor, y que nuestra alma o esencia, según Ud., estuviese subordinada al alma o esencia de ese individuo en acto mayor.
¿Hay algo, según esto, que impida que seamos flora intestinal, por ejemplo, de alguien más?
¿Cómo se da esa subordinación? Porque alguna subordinación tiene que haber de las esencias de los individuos que componen nuestro cuerpo, respecto de nuestra alma, para que digamos que es “nuestro cuerpo”.
Por ejemplo, para que digamos que la mesa sobre la que escribimos no es parte de nuestro cuerpo.
Ahora, si la esencia de cada individuo que nos compone, según Ud., está subordinada a la nuestra, y a su vez, cada individuo que nos compone está compuesto por infinidad de individuos en acto, que a su vez tiene cada uno, lógicamente, su esencia, y así hasta infinito, es lógico que las esencias de estos infinitos individuos en acto estén también subordinadas a la del individuo en acto que componen, como ésta lo está a nuestra alma, y en definitiva, toda esencia sería el centro de subordinación de infinitas esencias, que a su vez lo serían para otras infinitas esencias, y así hasta infinito.
Con lo cual nuestra alma no se diferenciaría en nada del alma de una célula nuestra, o de alguna de las infinitas almas de los infinitos individuos en acto que componen esa célula, ni tampoco se diferenciaría esa alma nuestra de las almas de los infinitos individuos en acto superiores a nosotros de los cuales somos componentes y a cuyas superiores almas la nuestra estaría subordinada.
En esa hipótesis, sería absolutamente arbitrario de parte nuestra considerarnos “personas” y decir que las células son “partes” nuestras como si con eso estableciésemos alguna diferencia y jerarquía esenciales.
No tendríamos derecho ninguno a decir que nuestras células no son “personas”. Tan crimen sería matar a una persona como matar una célula suya de la piel, por ejemplo.
Tampoco se entiende en esa hipótesis qué quiere decir que una de esas realidades individuales de que Ud. habla “sale” de nuestro cuerpo y “vuelve” a él. ¿Hay alguna diferencia real entre esas dos situaciones, en su hipótesis? ¿Pierde algo en relación con nosotros la célula que “sale” de nosotros? ¿Es modificada en algo? Y lo mismo cuando “vuelve” a nosotros.
No podemos decir que cambia la relación de esa célula con nuestra alma por relación al lugar, porque el “lugar” mismo es algo ilusorio, es en definitiva un conjunto infinito de “sustancias” simples que son las “esencias” del conjunto infinito de cuerpos actualmente divididos que lo componen.
¿Cómo entender, en efecto, que una célula nuestra esté “subordinada” a nuestra alma o esencia, y no al alma o esencia de nuestro gato o de nuestro tío, que están sentados al lado nuestro?
En el caso de la primera causa contingente de la serie, para Ud. la dependencia absoluta que esta primera causa tiene respecto de la Causa Necesaria no es obstáculo para decir que ella sola da razón del resto de la serie de causas contingentes.
¿No se puede decir lo mismo, entonces, con mucha más razón, de cualquier causa contingente intermedia, que ella sola da razón de todas las causas contingentes inferiores a ella, hasta llegar al efecto?
¿Y no se está “endiosando”, de ese modo, a todas las integrantes de la serie de causas contingentes, en definitiva?
En cuanto a la intervención de CR II, nada que se dé “de tortas” con el principio de no contradicción puede ser verdadero. Por eso, sostenemos que no se puede mostrar contradicción alguna en la afirmación de que la inteligencia y el alma humana son inmateriales, y quedamos esperando argumentos que sí la demuestren.
No todos estamos obligados a poder entender y defender las razones que apoyan la fe, pero de ahí no se sigue que podamos decir que no existen esas razones o que la fe excluye toda razón para creer, esa no es una postura católica. Lo católico en estos casos es aquello de “Doctores tiene la Iglesia que os sabrán responder”.
Respecto de la Creación “ex – nihilo”, como es obvio, es algo muy distinto de la fabricación de una mesa por parte de un carpintero. El concepto de “causa” es analógico, es decir, se realiza en muchos sentidos diferentes que son solamente en parte iguales.
Cuando decimos que Dios es “causa” del mundo, estamos aplicando a Dios solamente lo esencial del concepto de “causa”, que no implica necesariamente un contacto material o corpóreo entre la causa y el efecto, sino solamente esto: QUE EL EFECTO TENGA SU SER, NO POR SÍ MISMO, SINO EN DEPENDENCIA DE LA ACCIÓN DE LA CAUSA, según vimos que el ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser, sino en otro, y así, es causado.
Así entendida la causalidad, no hay obstáculo alguno en que un Ser Inmaterial sea causa de un efecto material.
En cuanto a la relación entre “alma” y “cuerpo”, el alma es “forma sustancial” del cuerpo, es decir, es la que hace que la materia primera de nuestro cuerpo, que de suyo es pura potencialidad 1) exista en acto 2) sea cuerpo en acto 3) sea viviente en acto 4) tenga vida sensitiva (animal) en acto 5) tenga vida racional, y sea por tanto específicamente humana, en acto.
Aristóteles y Santo Tomás enseñan, en efecto, que la forma superior puede desempeñar las funciones de las formas inferiores, y así, la única forma sustancial que hay en cada sustancia, por ejemplo, la humana, es el principio actualizador de todas las perfecciones propias de esa sustancia, que en otras sustancias inferiores, por ejemplo, un vegetal, dependen de formas sustanciales inferiores, en el ejemplo, el “alma vegetativa”.
Eso es una consecuencia de la gradación de los entes, según el grado de su participación en el acto de ser, medida por sus diversas esencias. Cada esencia superior, que limita menos el acto de ser que las inferiores a ella, contiene eminentemente las perfecciones de esas esencias inferiores, pues el acto de ser que ella mide incluye la perfección de los actos de ser de las mismas.
Saludos cordiales
09/10/11 10:26 AM
Y no, la ignorancia como tal no es amada por el Señor. Si asi fuese no nos habria dado la razón, y además, tampoco nos habria dado la Revelación sobrenatural, y sus preferidos serían las piedras y los vegetales.
09/10/11 10:37 AM
ME CAMBIO EL NOMBRE PARA QUE NO SE CONFUNDAN, GRACIAS POR LA RECOMENDACION.
ENTONCES SEGUN LO QUE DICE USTED NESTOR, PARECE QUE DIOS TENIA UNA MATERIA PRIMA CON LA QUE ACTUO PARA CREAR TODO. SI ES ASI QUE ERA ESA MATERIA?, PARTE DE DIOS O ALGO EXTERNO?, PARTE DE DIOS NO DEBERIA SER POR QUE DIOS SABEMOS QUE NO ES MATERIAL, ENTONCES SI ERA ALGO EXTERNO A EL MISMO, EXISTIA DESDE SIEMPRE COMO DIOS?.
LA IGNORANCIA QUE DIOS ESTIMA ES LA DEL NIÑO, O LA DEL QUE ACEPTA LA LIMITACION DEL CONOCIMIENTO HUMANO Y NO QUIERE SABER TANTO COMO DIOS NI ENTENDER COMO Y PORQUE EL HACE LAS COSAS. POR ESO TEMO QUE TODO ESTE DEBATE Y MIS PREGUNTAS Y LA DE TODOS LOS QUE ESTAN PARTICIPANDO PUEDAN SER A LOS OJOS DEL SEÑOR COMO COMER DEL ARBOL PROHIBIDO. MAESTRO NESTOR HA EXPLICADO USTED A LA PERFECCION LO QUE YO TORPEMENTE NO SUPE ESCRIBIR.AMEN.
ENTONCES SEGUN LO QUE DICE USTED NESTOR, PARECE QUE DIOS TENIA UNA MATERIA PRIMA CON LA QUE ACTUO PARA CREAR TODO. SI ES ASI QUE ERA ESA MATERIA?, PARTE DE DIOS O ALGO EXTERNO?, PARTE DE DIOS NO DEBERIA SER POR QUE DIOS SABEMOS QUE NO ES MATERIAL, ENTONCES SI ERA ALGO EXTERNO A EL MISMO, EXISTIA DESDE SIEMPRE COMO DIOS?.
LA IGNORANCIA QUE DIOS ESTIMA ES LA DEL NIÑO, O LA DEL QUE ACEPTA LA LIMITACION DEL CONOCIMIENTO HUMANO Y NO QUIERE SABER TANTO COMO DIOS NI ENTENDER COMO Y PORQUE EL HACE LAS COSAS. POR ESO TEMO QUE TODO ESTE DEBATE Y MIS PREGUNTAS Y LA DE TODOS LOS QUE ESTAN PARTICIPANDO PUEDAN SER A LOS OJOS DEL SEÑOR COMO COMER DEL ARBOL PROHIBIDO. MAESTRO NESTOR HA EXPLICADO USTED A LA PERFECCION LO QUE YO TORPEMENTE NO SUPE ESCRIBIR.AMEN.
09/10/11 12:48 PM
Estimado CRII
No es cuestion de filosofia, sino de fe católica, que Dios hizo el mundo sin ninguna materia, o sea, sin que el mismo Dios fuese la materia de la que se hizo el mundo, y sin que hubiese otra materia distinta de Dios e independiente de Dios, de la que el mundo fuese creado. Dios creó "ex nihilo", es decir, por el simple poder de su Voluntad Omnipotente, sin materia previa alguna, de modo que toda materia que se encuentre en la Creación es también creada por Dios.
Filosóficamente, eso lo hemos expresado ya de varias formas en estas publicaciones, si bien el tema de la Creación deberá ser objeto de otro "post", Dios mediante.
Dios es el Ser Subsistente, el puro Ser, sin nada de no ser o potencialidad pasiva, Acto Puro de Ser. Y por eso, es la fuente del ser para todos los entes finitos que son participaciones en el ser
Y como el acto de ser es la actualidad fundamental, que hace que el ente completo con todos sus actos y perfecciones, sea en vez de no ser, la comunicación del acto de ser a las creaturas, que eso es la Creación, no encuentra en ellas nada en acto que sea anterior a esa misma comunicación, pues todo en la creatura es en acto gracias a ese mismo acto de ser, precisamente.
Por eso, en el don del acto de ser, que es la Creación, no se puede suponer nada ya en acto que reciba ese acto de ser, y por eso, no se puede presuponer ninguna materia.
Saludos cordiales
P.D.: Más que "maestro" soy "Licenciado", pero tampoco hay necesidad de usar ese título aquí. "Maestro" propiamente dicho hay Uno solo, como enseña la Escritura.
09/10/11 1:06 PM
S. Agustín: "intelligere ut credas, credere ut intelligas", has de entender para creer y has de creer para entender.
¡ THIS IS THE CUESTION ¡.
Cuando llegamos a pensar en la existencia de Dios, solo hay dos posibilidades: o Dios existe o no existe.
En los términos de nuestra razonable respuesta, también solo existen dos posibilidades: o creemos en Dios, o rechazamos esta posibilidad.
Si Dios no existe, y apostamos (por creer) que sí existe, NO PERDEMOS NADA, puesto que, presumiblemente, no hay vida después de esta o recompensa eterna o castigo por creer o no creer.
Si Dios verdaderamente existe, como quiera que sea, y nos ofrece gratuitamente el regalo de una vida eterna, y nosotros apostamos ( por incredulidad ) a que no existe, entonces estamos arriesgando el perderlo todo y vivir una eternidad separados y aislados para siempre de Dios.
Si Dios existe, y apostamos a que así es, potencialmente estamos ganando la vida eterna y la felicidad.
Esto naturalmente, no es una prueba de la existencia de Dios, pero nos demuestra la seriedad de las consecuencias sobre el creer o el no creer en Dios, lo cual una persona que sea razonable y responsable debería considerar muy cuidadosamente.
Es por lo que el sabio Pascal dijo que una persona razonable e inteligente, quien aún considerando la posibilidad de que Dios existe en un 50 por ciento, debería apostar a que así es, puesto que esa persona se posicionaría a no perder nada y ganarlo todo.
Mientras que la persona que apuesta a que Dios no existe se posiciona a no ganar nada (si Dios no existe), o a perderlo todo (si Dios sí existe).
Por lo tanto parece razonable, inteligente, responsable e interesante, apostar por la existencia de Dios.
Yo no apuesto por el absurdo azar o por la ciega necesidad.
Yo apuesto por Dios, que es además, perfectamente reconocible en sus criaturas y en las cosas creadas poe El en el cielo, en la tierra y en todos los universos.
Atentos saludos.
¡ THIS IS THE CUESTION ¡.
Cuando llegamos a pensar en la existencia de Dios, solo hay dos posibilidades: o Dios existe o no existe.
En los términos de nuestra razonable respuesta, también solo existen dos posibilidades: o creemos en Dios, o rechazamos esta posibilidad.
Si Dios no existe, y apostamos (por creer) que sí existe, NO PERDEMOS NADA, puesto que, presumiblemente, no hay vida después de esta o recompensa eterna o castigo por creer o no creer.
Si Dios verdaderamente existe, como quiera que sea, y nos ofrece gratuitamente el regalo de una vida eterna, y nosotros apostamos ( por incredulidad ) a que no existe, entonces estamos arriesgando el perderlo todo y vivir una eternidad separados y aislados para siempre de Dios.
Si Dios existe, y apostamos a que así es, potencialmente estamos ganando la vida eterna y la felicidad.
Esto naturalmente, no es una prueba de la existencia de Dios, pero nos demuestra la seriedad de las consecuencias sobre el creer o el no creer en Dios, lo cual una persona que sea razonable y responsable debería considerar muy cuidadosamente.
Es por lo que el sabio Pascal dijo que una persona razonable e inteligente, quien aún considerando la posibilidad de que Dios existe en un 50 por ciento, debería apostar a que así es, puesto que esa persona se posicionaría a no perder nada y ganarlo todo.
Mientras que la persona que apuesta a que Dios no existe se posiciona a no ganar nada (si Dios no existe), o a perderlo todo (si Dios sí existe).
Por lo tanto parece razonable, inteligente, responsable e interesante, apostar por la existencia de Dios.
Yo no apuesto por el absurdo azar o por la ciega necesidad.
Yo apuesto por Dios, que es además, perfectamente reconocible en sus criaturas y en las cosas creadas poe El en el cielo, en la tierra y en todos los universos.
Atentos saludos.
09/10/11 1:37 PM
LO DE MAESTRO ES POR QUE PARA MI LO ES EN ESTOS TEMAS. NO PUEDO ESPERAR ENTENDER COMO USTED TODA ESTA CUESTION, ASI QUE LE PIDO QUE DISCULPE MI TORPEZA, PERO NO HAY CONTRADICCION EN LA CREACION DE LA NADA, QUIERO DECIR QUE SI HAY ALGO NO HAY NADA Y AL CONTRARIO, RECUERDO LA FRASE DE QUE DE LA NADA NADA SALE. COMO PODEMOS EXPLICAR LA CREACION?, RECURRIR A LA FE VALE PARA NOSOTROS, PERO NO NOS DEJA EN UNA POSICION DEBIL CONTRA LOS QUE PIDEN PRUEBAS MATERIALES?.GRACIAS POR SUS CONOCIMIENTOS QUE COMPARTE CON NOSOTROS.
09/10/11 1:49 PM
Todavía elaborando la respuesta antes de publicar el comentario. Por favor, CR desactiv eusted la tecla de las mayúsculas que en esto de la internet, el escribir con capitales es sinónimo de gritar....
09/10/11 1:54 PM
Perdonen por las mayusculas.
Igual lo que pregunto les parece una tonteria, pero aunque nosotros por nuestra fe tengamos claro que Dios creo todo de la nada unicamente por su voluntad todoposerosa, no les parece que eso suena un poco a magia para quien no es creyente? Como podemos luego acusarles de contradicciones y de especular si nosotros solo podemos decir que creemos en lo que creemos por nuestra fe y esta no tiene que respetar las mismas reglas que luego le exigimos a la ciencia, no puede parecer eso un poco tendencioso?.
Igual lo que pregunto les parece una tonteria, pero aunque nosotros por nuestra fe tengamos claro que Dios creo todo de la nada unicamente por su voluntad todoposerosa, no les parece que eso suena un poco a magia para quien no es creyente? Como podemos luego acusarles de contradicciones y de especular si nosotros solo podemos decir que creemos en lo que creemos por nuestra fe y esta no tiene que respetar las mismas reglas que luego le exigimos a la ciencia, no puede parecer eso un poco tendencioso?.
09/10/11 5:16 PM
Estimado CR II:
De la nada, nada sale. En eso fe y ciencia van juntos. Crear "ex nihilo" no es sacar las cosas de la nada, sino crear "sin materia previa", dándole a la creatura todo su ser, y no solamente cambiando el ser de algo que ya existía.
La ciencia tiene que ver con lo experimentable, la Creación no es experimentable, porque para experimentar hay que ya existir y por tanto haber sido creado, y sólo lo ya creado puede ser objeto de experimentación. La ciencia no puede afirmar ni negar lo que cae fuera de su terreno.
La Filosofía es la disciplina racional que muestra la armonía entre la fe y la razón, porque no se limita a lo experimentable como las ciencias particulares.
Saludos cordiales
09/10/11 7:14 PM
Perdoneme si le parezco simple con mis cuestiones Nestor, pero no alcanzo a entenderle, que diferencia hay entre sacar las cosas de la nada y crear las cosas sin materia previa?, que habia antes de que hubiera materia?, si no era nada que era?, si era solo Dios lo que habia, quiere decir que Dios creo la materia de el mismo?, pero si es asi no es una contradiccion que de lo inmaterial salga lo material?. Porque si vale para Dios por que no vale cuando los que no creen en el Señor hablan de que todo se creo solo o que siempre a existido todo y que lo que pasa es que se van produciendo cambios en su estructura. Me gustaria tener una respuesta que callase la boca a los cientifistas, pero aunque para mi con mi fe me basta, veo que dejo muchos interrogantes que no puedo responder sin la fe. Como se puede pedir a alguien que no cree que acepte lo que parece una contradiccion que no sabemos explicar sin recurrir al poder de Dios y al mismo tiempo acusarle de contradictorio por tener esos mismos interrogantes y buscar la explicacion si contar con Dios?.
Perdone si le parece infantil lo que planteo pero me preocupa mas esto que toda la discusion sobre potencia y acto que me es dificil de seguir y no veo que de solucion a esto.
Perdone si le parece infantil lo que planteo pero me preocupa mas esto que toda la discusion sobre potencia y acto que me es dificil de seguir y no veo que de solucion a esto.
09/10/11 7:56 PM
Estimado Néstor:
¡Vaya aventura la que estamos teniendo en este blog!, Ya son pocas las corrientes que faltan por aparecer en estos lares.
Desde hace algunos post ha ido surgiendo de todo: nominalismo, empirismo, positivismo lógico, panteísmo, dualismo, monadología, escepticismo, fideísmo, biología, matemática, física y hasta comedia.
¿Que nos depararán los próximos post? Poco a poco este espacio se va convirtiendo gracias a los diferentes aportes en una verdadera iniciación a la filosofía en general y al tomismo en particular.
¿No habrá por ahí algún Hegeliano, marxista o existencialista con deseos de entrar al cuadrilátero? Esperemos que sí, la variedad enriquece.
Respecto del artículo (ya van dos “postillas” y se anuncia un tercer post sobre la creación para terminar de redondear el tema, signos evidentes de la complejidad del asunto) he aquí mi reflexión, la cual obviamente es la reflexión ante todo de un estudiante en espera de la corrección oportuna:
- Dice usted que las vías tomistas NO terminan propiamente hablando con la demostración de la existencia de un ente necesario, causa primera.
No sé qué tan exacta sea esa afirmación. En efecto, ninguna de las vías concluye diciendo “ergo Deus est” y mucho menos concluyen diciendo “ergo Deus christianorum est”. En lo que las pruebas desemboca es en LA NECESIDAD de que EXISTA un “primum movens immobile”, “primum efficiens”, “necessarium, non ex alio”, “maxime ens”, “primum gubernans intelligendo”.
Y lo que hace en las siguientes cuestiones es deducir, con un talento monumental, una serie de atributos o predicados de ese ser, que necesariamente se desprenden del hecho, ya demostrado, de que sea motor inmóvil, causa primera, ser necesario, etc.
Es así como va tejiendo la imagen de Dios y nos habla de su simplicidad, perfección, bondad, infinitud, inmutabilidad, eternidad, unidad, etc. apoyándose siempre como medio demostrativo, en los atributos encontrados mediante las cinco vías. Por tanto, decir que las vías no terminan con la demostración de la existencia de un ente necesario, causa primera, etc. ¿no es dejar sin fundamento todo el razonamiento hecho por el santo en las cuestiones siguientes?
Me parece que es cosa distinta afirmar que con las vías, o más propiamente hablando, con el fundamento puesto por las vías, se da inicio a un camino de progresivo esclarecimiento de la naturaleza divina y que por eso las vías no "terminan", no tan por concluido el camino, sino que marcan el punto de inicio del "itinerarium mentis in Deum" de la creatura. Si ese fue el sentido de sus palabras no tendría nada que objetar.
- "Los entes que nos rodean existen".
Concebimos las cosas que nos rodean como entes, como cosas que "son". Esta es la primera captación intelectual sobre la cual se apoyan las demás. En efecto, todo lo que podemos predicar se predica "por adición" al ente. El ente es el objeto de la inteligencia y bajo su luz entiende todo lo que entiende.
Y entendemos ante todo que el ser es y en no ser no es; que eso que tenemos delante "es" y no puede "no ser" al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto. De ahí el principio de no contradicción que es ley suprema e ineludible no sólo del pensamiento sino también de lo real. Y, aceptar que eso que concebimos como "siendo", ese caballo, aquel hombre, esta mesa, puedan en el mismo instante conseguirse como "no siendo" es introducir la absurdidad radical, el caos total, es anular el pensamiento y destruir la ciencia. El principio de no contradicción se impone.
- Me confunde un poco su afirmación de que "la existencia es un atributo de un sujeto". Como si primero hubiera "sujeto" y luego se le añadiera la existencia. Si tomamos existencia como sinónimo de “esse”, creo, y corríjame por favor si me equivoco, que la afirmación se torna falsa, porque "antes" del "esse" no hay nada. Pero si tomamos existencia como el "hecho" de existir, entonces es posible la predicación como cuando digo “este caballo existe” en el sentido de "está ahí", ante mí.
Lo propio del esse tomista es el ser acto de todos los actos y perfección primera de toda perfección, de manera que fuera del ser nada haya.
- "No encontramos directamente materia en nuestra experiencia". En nuestra experiencia sensible encontramos individuos, no materia ni naturalezas, sino individuos que "son" esto o lo otro.
Evidentemente individuos materiales, espaciales, temporales, medibles. Pero no hay sólo conocimiento sensible, sino además intelectual y con ese vamos al interior, al núcleo permanente. Y de acto en acto la tarea del filósofo es elevarse al acto primero entitativo, el ESSE.
Los sentidos nos "muestran" este individuo, con tales y tales características, y la inteligencia nos dice "es un hombre". La materia, puede ser primera o segunda. La primera es la materia que es pura potencialidad o potencialidad pura, y la segunda es el individuo corpóreo concreto. La materia prima es sujeto de cambio substancial, mediante la forma substancial. La materia segunda es sujeto de cambio accidental, mediante la forma accidental o de cambio substancial por corrupción de la forma substancial y educción de una nueva forma substancial por medio de una causa eficiente.
Aquí quisiera hacerle una pregunta: ¿por qué en Gredt la materia prima es definida como “substantia CORPOREA incompleta potentialis, indeterminata, ómnibus corporibus communis”? Me confunde lo de "corpórea" que alude a materia segunda.
- La forma substancial es “actus materiae primae” y da el ser substancial, pero ella a su vez depende del ser entitativo que procede de la causa primera del ser, que es el ser necesario. Esta forma hace que el ente en cuestión pertenezca a una especie determinada, le da el ser caballo, hombre o árbol.
De la forma accidental y la materia segunda (individuo substancial completo) se constituye ya no un "unum” substancia sino accidental o meramente "aggregatum".
Digo todo esto para aclarar dos cosas:
1- en nuestra experiencia sensible no encontramos directamente materia en sentido filosófico, pero si entes materiales, sustancias primeras, materias segundas. Y la materia prima o primera nos es revelada por nuestra inteligencia ante el fenómeno del cambio substancial.
2- quizá detrás de esto esté la aclaración de lo que intentaba ejemplificar "aprendiz" con el agua y sus "partes".
En efecto el paso del hidrógeno y del oxígeno a “agua” es un cambio substancial que implica la desaparición de una forma substancial (en este caso de dos) y la educción por una causa eficiente de una forma substancial nueva, la del "agua".
Y teniendo en cuenta que "NON POSSUNT DUAE FORMAE SUBSTANTIALES INFORMARE EANDEM MATERIAM; FORMA, ENIM, SUPERVENIENS FORMAE IAM NON ESSET ACTUS SUBSTANTIALIS PRIMUS”, es claro que las "formas" sustanciales de los elementos no permanecen en acto en el compuesto, permaneciendo no obstante impotencia pues cuando se disuelve en agua mediante procedimientos adecuados reaparecen el hidrógeno y el oxígeno.
- Es interesante el camino seguido por usted para llegar a la forma como "principio unitario de orden substancial". De nuevo el recurso a la negación del infinito. Si las substancias primeras (como yo o como usted) somos agregados accidentales de cosas; una de dos, o esas cosas serían substancias unitarias o no. Si lo son entonces se hace absurdo el llamado "fenómeno" de conciencia que atribuye a un "yo" todas las funciones que ejercemos, vegetativas, sensibles, intelectuales. Y cada uno de nosotros sería tan sólo una ilusión del lenguaje.
Si no lo son, entonces ellas a su vez deberían "resolverse" en otras y así indefinidamente.
¿No se desprende de aquí una condena para nuestro amigo Jorge y su cruzada por rehabilitar a Leibnitz? El problema de Jorge es que no atiende al "ESSE". El dualismo cartesiano trabaja fuertemente. Al consebir al hombre como agregado accidental de dos partes completas, la una definida por la extensión, la otra por la conciencia, pierde de vista la profunda unidad que él "ESSE" TOMISTA había asignado al compuesto. En adelante el dualismo permea la filosofía toda hasta nuestros días, ¿qué es si no la filosofía de la mente del mundo anglosajón?
Detengo aquí esta "relectura" de su artículo, el cual verdaderamente no tiene desperdicio, sólo debe ser convenientemente leído y meditado para poder extraer toda la médula metafísica que contiene. No quisiera hacer este comentario algo incómodamente largo aunque en verdad habrían muchas cosas aún por decir.
Muchas gracias por estos textos, le pido por favor corrija en todo aquello en que pueda haberme equivocado, para aprender estamos.
Laus Deo Virginique Matri.
¡Vaya aventura la que estamos teniendo en este blog!, Ya son pocas las corrientes que faltan por aparecer en estos lares.
Desde hace algunos post ha ido surgiendo de todo: nominalismo, empirismo, positivismo lógico, panteísmo, dualismo, monadología, escepticismo, fideísmo, biología, matemática, física y hasta comedia.
¿Que nos depararán los próximos post? Poco a poco este espacio se va convirtiendo gracias a los diferentes aportes en una verdadera iniciación a la filosofía en general y al tomismo en particular.
¿No habrá por ahí algún Hegeliano, marxista o existencialista con deseos de entrar al cuadrilátero? Esperemos que sí, la variedad enriquece.
Respecto del artículo (ya van dos “postillas” y se anuncia un tercer post sobre la creación para terminar de redondear el tema, signos evidentes de la complejidad del asunto) he aquí mi reflexión, la cual obviamente es la reflexión ante todo de un estudiante en espera de la corrección oportuna:
- Dice usted que las vías tomistas NO terminan propiamente hablando con la demostración de la existencia de un ente necesario, causa primera.
No sé qué tan exacta sea esa afirmación. En efecto, ninguna de las vías concluye diciendo “ergo Deus est” y mucho menos concluyen diciendo “ergo Deus christianorum est”. En lo que las pruebas desemboca es en LA NECESIDAD de que EXISTA un “primum movens immobile”, “primum efficiens”, “necessarium, non ex alio”, “maxime ens”, “primum gubernans intelligendo”.
Y lo que hace en las siguientes cuestiones es deducir, con un talento monumental, una serie de atributos o predicados de ese ser, que necesariamente se desprenden del hecho, ya demostrado, de que sea motor inmóvil, causa primera, ser necesario, etc.
Es así como va tejiendo la imagen de Dios y nos habla de su simplicidad, perfección, bondad, infinitud, inmutabilidad, eternidad, unidad, etc. apoyándose siempre como medio demostrativo, en los atributos encontrados mediante las cinco vías. Por tanto, decir que las vías no terminan con la demostración de la existencia de un ente necesario, causa primera, etc. ¿no es dejar sin fundamento todo el razonamiento hecho por el santo en las cuestiones siguientes?
Me parece que es cosa distinta afirmar que con las vías, o más propiamente hablando, con el fundamento puesto por las vías, se da inicio a un camino de progresivo esclarecimiento de la naturaleza divina y que por eso las vías no "terminan", no tan por concluido el camino, sino que marcan el punto de inicio del "itinerarium mentis in Deum" de la creatura. Si ese fue el sentido de sus palabras no tendría nada que objetar.
- "Los entes que nos rodean existen".
Concebimos las cosas que nos rodean como entes, como cosas que "son". Esta es la primera captación intelectual sobre la cual se apoyan las demás. En efecto, todo lo que podemos predicar se predica "por adición" al ente. El ente es el objeto de la inteligencia y bajo su luz entiende todo lo que entiende.
Y entendemos ante todo que el ser es y en no ser no es; que eso que tenemos delante "es" y no puede "no ser" al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto. De ahí el principio de no contradicción que es ley suprema e ineludible no sólo del pensamiento sino también de lo real. Y, aceptar que eso que concebimos como "siendo", ese caballo, aquel hombre, esta mesa, puedan en el mismo instante conseguirse como "no siendo" es introducir la absurdidad radical, el caos total, es anular el pensamiento y destruir la ciencia. El principio de no contradicción se impone.
- Me confunde un poco su afirmación de que "la existencia es un atributo de un sujeto". Como si primero hubiera "sujeto" y luego se le añadiera la existencia. Si tomamos existencia como sinónimo de “esse”, creo, y corríjame por favor si me equivoco, que la afirmación se torna falsa, porque "antes" del "esse" no hay nada. Pero si tomamos existencia como el "hecho" de existir, entonces es posible la predicación como cuando digo “este caballo existe” en el sentido de "está ahí", ante mí.
Lo propio del esse tomista es el ser acto de todos los actos y perfección primera de toda perfección, de manera que fuera del ser nada haya.
- "No encontramos directamente materia en nuestra experiencia". En nuestra experiencia sensible encontramos individuos, no materia ni naturalezas, sino individuos que "son" esto o lo otro.
Evidentemente individuos materiales, espaciales, temporales, medibles. Pero no hay sólo conocimiento sensible, sino además intelectual y con ese vamos al interior, al núcleo permanente. Y de acto en acto la tarea del filósofo es elevarse al acto primero entitativo, el ESSE.
Los sentidos nos "muestran" este individuo, con tales y tales características, y la inteligencia nos dice "es un hombre". La materia, puede ser primera o segunda. La primera es la materia que es pura potencialidad o potencialidad pura, y la segunda es el individuo corpóreo concreto. La materia prima es sujeto de cambio substancial, mediante la forma substancial. La materia segunda es sujeto de cambio accidental, mediante la forma accidental o de cambio substancial por corrupción de la forma substancial y educción de una nueva forma substancial por medio de una causa eficiente.
Aquí quisiera hacerle una pregunta: ¿por qué en Gredt la materia prima es definida como “substantia CORPOREA incompleta potentialis, indeterminata, ómnibus corporibus communis”? Me confunde lo de "corpórea" que alude a materia segunda.
- La forma substancial es “actus materiae primae” y da el ser substancial, pero ella a su vez depende del ser entitativo que procede de la causa primera del ser, que es el ser necesario. Esta forma hace que el ente en cuestión pertenezca a una especie determinada, le da el ser caballo, hombre o árbol.
De la forma accidental y la materia segunda (individuo substancial completo) se constituye ya no un "unum” substancia sino accidental o meramente "aggregatum".
Digo todo esto para aclarar dos cosas:
1- en nuestra experiencia sensible no encontramos directamente materia en sentido filosófico, pero si entes materiales, sustancias primeras, materias segundas. Y la materia prima o primera nos es revelada por nuestra inteligencia ante el fenómeno del cambio substancial.
2- quizá detrás de esto esté la aclaración de lo que intentaba ejemplificar "aprendiz" con el agua y sus "partes".
En efecto el paso del hidrógeno y del oxígeno a “agua” es un cambio substancial que implica la desaparición de una forma substancial (en este caso de dos) y la educción por una causa eficiente de una forma substancial nueva, la del "agua".
Y teniendo en cuenta que "NON POSSUNT DUAE FORMAE SUBSTANTIALES INFORMARE EANDEM MATERIAM; FORMA, ENIM, SUPERVENIENS FORMAE IAM NON ESSET ACTUS SUBSTANTIALIS PRIMUS”, es claro que las "formas" sustanciales de los elementos no permanecen en acto en el compuesto, permaneciendo no obstante impotencia pues cuando se disuelve en agua mediante procedimientos adecuados reaparecen el hidrógeno y el oxígeno.
- Es interesante el camino seguido por usted para llegar a la forma como "principio unitario de orden substancial". De nuevo el recurso a la negación del infinito. Si las substancias primeras (como yo o como usted) somos agregados accidentales de cosas; una de dos, o esas cosas serían substancias unitarias o no. Si lo son entonces se hace absurdo el llamado "fenómeno" de conciencia que atribuye a un "yo" todas las funciones que ejercemos, vegetativas, sensibles, intelectuales. Y cada uno de nosotros sería tan sólo una ilusión del lenguaje.
Si no lo son, entonces ellas a su vez deberían "resolverse" en otras y así indefinidamente.
¿No se desprende de aquí una condena para nuestro amigo Jorge y su cruzada por rehabilitar a Leibnitz? El problema de Jorge es que no atiende al "ESSE". El dualismo cartesiano trabaja fuertemente. Al consebir al hombre como agregado accidental de dos partes completas, la una definida por la extensión, la otra por la conciencia, pierde de vista la profunda unidad que él "ESSE" TOMISTA había asignado al compuesto. En adelante el dualismo permea la filosofía toda hasta nuestros días, ¿qué es si no la filosofía de la mente del mundo anglosajón?
Detengo aquí esta "relectura" de su artículo, el cual verdaderamente no tiene desperdicio, sólo debe ser convenientemente leído y meditado para poder extraer toda la médula metafísica que contiene. No quisiera hacer este comentario algo incómodamente largo aunque en verdad habrían muchas cosas aún por decir.
Muchas gracias por estos textos, le pido por favor corrija en todo aquello en que pueda haberme equivocado, para aprender estamos.
Laus Deo Virginique Matri.
09/10/11 8:07 PM
Estimado CRII:
A veces pienso en ese conflicto que hubo por allá en los albores del cristianismo entre los padres antiguos. Algunos de ellos eran fuertes partidarios de que la especulación filosófica tuviera cabida dentro del mundo de los creyentes. Otros eran opositores a esta idea, y decían que la filosofía y en general todo intento por "racionalizar" la fe era un sacrílego atentado contra la majestad divina, la cual debía ser adorada en el silencio de los corazones y no en los cerebros de los orgullosos filósofos.
Este conflicto se extendió durante siglos, de alguna manera se puede decir que aún perdura, y es que en verdad, en la santa iglesia de Dios caben tanto el especulativo lector de la "SUMMA" como el contemplativo lector del "KEMPIS", y tanto uno como otro están llamados a igual santidad, por medio de nuestro señor jesucristo.
Lo grandioso de un santo Tomás es haber podido reunir en su persona las más altas cumbres de la especulación humana junto a las cimas más sublimes de santidad cristiana, y no cualquier santidad, santidad mística.
Ya hacia el final de su vida santo Tomás decidió no escribir más. Cuando se le preguntó el porqué de su determinación sólo dijo que todo lo que había escrito hasta ese momento le parecía paja comparado con lo que le había sido manifestado; y es que las biografías del santo aseguran que meses antes de su muerte tuvo una visión celestial en la que se le dió a gustar "algo" de esa esencia divina sobre la que tanto había escrito, y ante la trascendencia absoluta del milagro, el santo no tuvo más remedio que reconocer que todas sus especulaciones, por sólidas que fueran, no eran más que paja al lado de la realidad divina.
Sin embargo el santo no hizo quemar sus escritos, ni prohibió su publicación, ni nada que se le parezca. Sabía que con el correr de los siglos la santa Iglesia de Dios se vería amenazada por terribles borrascas venidas de todas partes, pero sobre todo por la tormenta de la increencia y del escepticismo frente a la verdad.
Ante semejante panorama la herencia de santo Tomás y de toda la filosofía católica consiste en proteger a la Iglesia de los ataques que ven en ella una institución mítica, fantasiosa, fruto de la ignorancia y de la imaginación humana.
Gracias a santo Tomás y a quienes humíldemente defendemos su legado, sabemos que la fe no es algo que venga a destruir la razón humana. en tiempos de santo Tomás hubo unos que decían que habían dos verdades, la verdad de la fe, y la verdad de la filosofía, y que eran verdades diferentes y que por eso era posible que lo que era verdad de fe no fuera verdad filosófica y viceversa.
Ante semejante tesis, santo Tomás lucho valientemente por mostrar que Dios era la fuente de TODA verdad, y que por tanto lo que había de verdad en la fe, no tenía porqué contradecir a lo que había de verdad en la filosofía, y lo que había de verdad en esta última no tenía porqué contradecir a la verdad de la fe.
Aunque las verdades de la fe se adquieran por revelación divina y las verdades de la filosofía se adquieran por el ejercicio de la razón humana no hay porqué levantar barreras o conflictos, puesto que en ambos casos se trata de la VERDAD y esta, siempre es DIOS.
Otra cosa distinta es que en la Iglesia hay diferentes carismas, y esto ha sido permanentemente reconocido por ella misma. Por eso decía que en la iglesia siempre han coexistido el lector de la summa y el lector del kempis. (de hecho tengo el kempis en mi mesa de noche).
Ir de antemano condenando al fracaso o anatematizando la labor filosófica por considerarla inutil, o por creer que, al pelear en el terreno del "enemigo", se le concede la preeminencia a la razón en detrimento de la fe, es una actitud contraria a dos mil años de cristianismo. Además del hecho de que creer que la disputa filosófica es terreno de "LOS OTROS" y no del creyente, se asemeja bastante a la acitud de un Lutero por ejemplo, para quien la razón era la prostituta del diablo, y sólo servía para condenar a los hombres.
La razón humana es un don divino, y esto de dos modos: porque viene de Dios, y porque nos asemeja a Dios. Condenar su uso se convierte así, tarde o temprano, en un insulto a la sublime bondad, la cual, del medio del tesosro de su infinita sabiduría quizo adornar al hombre con una luz que lo guiara por medio de las criaturas en el camino de retorno a la casa del padre.
Distintos carismas tiene entonces la Iglesia de Dios ¡
Laus Deo Virginique Matri
A veces pienso en ese conflicto que hubo por allá en los albores del cristianismo entre los padres antiguos. Algunos de ellos eran fuertes partidarios de que la especulación filosófica tuviera cabida dentro del mundo de los creyentes. Otros eran opositores a esta idea, y decían que la filosofía y en general todo intento por "racionalizar" la fe era un sacrílego atentado contra la majestad divina, la cual debía ser adorada en el silencio de los corazones y no en los cerebros de los orgullosos filósofos.
Este conflicto se extendió durante siglos, de alguna manera se puede decir que aún perdura, y es que en verdad, en la santa iglesia de Dios caben tanto el especulativo lector de la "SUMMA" como el contemplativo lector del "KEMPIS", y tanto uno como otro están llamados a igual santidad, por medio de nuestro señor jesucristo.
Lo grandioso de un santo Tomás es haber podido reunir en su persona las más altas cumbres de la especulación humana junto a las cimas más sublimes de santidad cristiana, y no cualquier santidad, santidad mística.
Ya hacia el final de su vida santo Tomás decidió no escribir más. Cuando se le preguntó el porqué de su determinación sólo dijo que todo lo que había escrito hasta ese momento le parecía paja comparado con lo que le había sido manifestado; y es que las biografías del santo aseguran que meses antes de su muerte tuvo una visión celestial en la que se le dió a gustar "algo" de esa esencia divina sobre la que tanto había escrito, y ante la trascendencia absoluta del milagro, el santo no tuvo más remedio que reconocer que todas sus especulaciones, por sólidas que fueran, no eran más que paja al lado de la realidad divina.
Sin embargo el santo no hizo quemar sus escritos, ni prohibió su publicación, ni nada que se le parezca. Sabía que con el correr de los siglos la santa Iglesia de Dios se vería amenazada por terribles borrascas venidas de todas partes, pero sobre todo por la tormenta de la increencia y del escepticismo frente a la verdad.
Ante semejante panorama la herencia de santo Tomás y de toda la filosofía católica consiste en proteger a la Iglesia de los ataques que ven en ella una institución mítica, fantasiosa, fruto de la ignorancia y de la imaginación humana.
Gracias a santo Tomás y a quienes humíldemente defendemos su legado, sabemos que la fe no es algo que venga a destruir la razón humana. en tiempos de santo Tomás hubo unos que decían que habían dos verdades, la verdad de la fe, y la verdad de la filosofía, y que eran verdades diferentes y que por eso era posible que lo que era verdad de fe no fuera verdad filosófica y viceversa.
Ante semejante tesis, santo Tomás lucho valientemente por mostrar que Dios era la fuente de TODA verdad, y que por tanto lo que había de verdad en la fe, no tenía porqué contradecir a lo que había de verdad en la filosofía, y lo que había de verdad en esta última no tenía porqué contradecir a la verdad de la fe.
Aunque las verdades de la fe se adquieran por revelación divina y las verdades de la filosofía se adquieran por el ejercicio de la razón humana no hay porqué levantar barreras o conflictos, puesto que en ambos casos se trata de la VERDAD y esta, siempre es DIOS.
Otra cosa distinta es que en la Iglesia hay diferentes carismas, y esto ha sido permanentemente reconocido por ella misma. Por eso decía que en la iglesia siempre han coexistido el lector de la summa y el lector del kempis. (de hecho tengo el kempis en mi mesa de noche).
Ir de antemano condenando al fracaso o anatematizando la labor filosófica por considerarla inutil, o por creer que, al pelear en el terreno del "enemigo", se le concede la preeminencia a la razón en detrimento de la fe, es una actitud contraria a dos mil años de cristianismo. Además del hecho de que creer que la disputa filosófica es terreno de "LOS OTROS" y no del creyente, se asemeja bastante a la acitud de un Lutero por ejemplo, para quien la razón era la prostituta del diablo, y sólo servía para condenar a los hombres.
La razón humana es un don divino, y esto de dos modos: porque viene de Dios, y porque nos asemeja a Dios. Condenar su uso se convierte así, tarde o temprano, en un insulto a la sublime bondad, la cual, del medio del tesosro de su infinita sabiduría quizo adornar al hombre con una luz que lo guiara por medio de las criaturas en el camino de retorno a la casa del padre.
Distintos carismas tiene entonces la Iglesia de Dios ¡
Laus Deo Virginique Matri
09/10/11 9:01 PM
Las cosas no tienen , de suyo, un nexo necesario con su existencia; es el mero hecho de que son. Empero, no pueden explicar por qué, de hecho, existen. Necesitan una causa actualizadora, fuera de ellos, para conectar sus esencias con la existencia real.
En el contexto de las discusiones científicas sobre el origen de nuestro universo, la ciencia sólo podría mostrar, si puede, lo cual se discute mucho, que éste sería el único universo material posible, no que sea el único universo posible, absolutamente, respecto de todos los modos posibles de ser, materiales o no. Pero el punto del argumento es que,sea éste el único universo material posible o no,de suyo aún queda sólo como posible;su modelo no implica que deba existir efectivamente.
Lo mismo seria cierto sobre la sugerencia de que podría existir efectivamente un número infinito de universos posibles, pretendiendo eliminar así la necesidad de un Planificador. Esta hipótesis llega demasiado tarde, suponiendo que todos esos universos posibles existan efectivamente.El meollo es que, precisamente porque todos ellos son posibles, no hay fundamento para afirmar que cualquiera o todos existen en acto.El paso de la esencia a la existencia, del modelo a la instanciación , es crucial, la laguna de inteligibilidad debe ser llenada por otra fuente que esté en posesión del ser pleno mismo.Lo que hace falta es un Creador.
En el contexto de las discusiones científicas sobre el origen de nuestro universo, la ciencia sólo podría mostrar, si puede, lo cual se discute mucho, que éste sería el único universo material posible, no que sea el único universo posible, absolutamente, respecto de todos los modos posibles de ser, materiales o no. Pero el punto del argumento es que,sea éste el único universo material posible o no,de suyo aún queda sólo como posible;su modelo no implica que deba existir efectivamente.
Lo mismo seria cierto sobre la sugerencia de que podría existir efectivamente un número infinito de universos posibles, pretendiendo eliminar así la necesidad de un Planificador. Esta hipótesis llega demasiado tarde, suponiendo que todos esos universos posibles existan efectivamente.El meollo es que, precisamente porque todos ellos son posibles, no hay fundamento para afirmar que cualquiera o todos existen en acto.El paso de la esencia a la existencia, del modelo a la instanciación , es crucial, la laguna de inteligibilidad debe ser llenada por otra fuente que esté en posesión del ser pleno mismo.Lo que hace falta es un Creador.
09/10/11 10:11 PM
Estimado CR II:
No se trata de usar dos platillos y balanzas con la fe y con las teorías contrarias a la fe, tampoco se trata de que podamos comprender hasta el fondo nada menos que la Creación divina, tampoco se trata de que ella repugne por algún lado la razón humana o sea contradictoria, ni el hecho de que no sea accesible a las ciencias experimentales quiere decir que no sea accesible a la razón, en su forma filosófica.
Obviamente, es imposible pretender responder a estas preguntas sin internarse en la Filosofía, con todo el esfuerzo intelectual que eso supone. Se trata de algo distinto de la Fe y que no es necesario para ser un buen católico. La Fe se apoya en la Palabra de Dios y por eso es más cierta que las mismas matemáticas, pero la fe sola no nos hace comprender, sino sólo creer.
El hecho de que el creyente no tenga argumentos para defender su fe no lo hace menos creyente ni menos hijo de Dios, no todos los bautizados tenemos porqué ser filósofos ni mucho menos, mientras que sin la fe es imposible agradar a Dios, como dice la Escritura.
Lo que pasa con la Filosofía es que es muy cierto eso de que es la “ciencia de las últimas causas”, de los últimos fundamentos y porqués de las cosas. Por eso mismo, es ciencia de lo que trasciende nuestra experiencia, y por eso mismo, muchas veces sus conclusiones nos resultan extrañas.
La Filosofía nos tiene que liberar a los que nos dedicamos a ella, ante todo del “provincianismo metafísico” que consiste en identificar el ente contingente dado en nuestra experiencia con el ente en general, y creer que las modalidades de las cosas dadas en nuestra experiencia son las modalidades del ser, sin más, en toda su amplitud.
El que quiera negar la creación “ex nihilo”, sin materia previa, tiene que dar un argumento concluyente por el que demuestre que se trata de una noción contradictoria, y por tanto, imposible. Nos complacerá mucho analizar tal argumento si aparece.
Por eso no alcanza con que algo "parezca" contradictorio: hay que probar en todo caso que lo es con un argumento riguroso.
Toda la dificultad, y su solución, están en la diferencia entre estas tres nociones:
1) Sacar algo de la nada.
2) Producir algo sin ninguna materia previa de la cual se lo haga.
3) Producir algo a partir de alguna materia anterior.
Lo primero es imposible. De la nada, nada sale.
Lo segundo es “crear”, en sentido estricto, y sólo Dios puede hacerlo.
Lo tercero es el modo que la creatura, por ejemplo, el hombre, tiene de producir algo.
La diferencia entre el primer caso y el segundo, es que en el primero, que es absurdo e imposible, la “nada” es pensada como una materia, precisamente, de la cual Dios se valdría de algún modo para hacer las cosas, como un ente en potencia a partir del cual Dios actualizaría los entes creados, o como una especie de “lugar” o “bolsa” donde las cosas estarían “guardadas” esperando a que Dios las “saque” de ahí.
Mientras que en el segundo caso, que es el correcto, lo que se dice es precisamente que no hay ninguna materia previa, no hay ninguna potencia pasiva anterior al hecho mismo de la Creación, que “concrea” a las potencias pasivas (materia prima, esencia) al crear al ente concreto compuesto de acto y potencia, por ejemplo, Adán.
En efecto, en el principio está solamente Dios, pero tampoco en el sentido de que Dios sea la materia de donde se hacen las cosas. Dios no es la materia, es la Causa Eficiente.
Dios no es la materia de que se hacen todas las cosas, porque toda materia, como tal, es ente en potencia, mientras que Dios es Acto Puro, sin potencia pasiva alguna.
Al principio lo único que hay es el Acto Puro de Ser, y su Potencia Activa, es decir, su capacidad de comunicar el mismo acto de ser, o sea, de crear.
Por eso en el “post” hago la distinción entre “potencia pasiva”, que es la capacidad de recibir un acto por la acción de una causa, y que es la que se distingue realmente del acto, y “potencia activa”, que se identifica con el acto mismo y es la capacidad de dar actualidad a otro.
El segundo caso, entonces, la creación en sentido estricto, tiene estas características:
1) Es algo de lo que no podemos tener experiencia. Para que haya experiencia hecha por alguna creatura, como nosotros, tiene que ya existir esa creatura, y ya tiene que existir la realidad creada de la cual se quiere hacer experiencia. Todo eso supone ya realizada la Creación.
2) Es un acto exclusivo de Dios, y por tanto, no es idéntico a ninguno de los actos productivos de la creatura. Por lo mismo, la noción que tenemos de la creación es “analógica”, surge de “restar” de nuestra idea de “producción” todo lo que es propio de su modalidad creada, es decir, todo lo que implicaría algún límite o imperfección en la Causa Creadora. Justamente, depender de una materia previa es propio de la limitación de las causas creadas.
3) Que hay una Creación lo sabemos por dos caminos: la fe, basada en la Palabra de Dios, y la razón filosófica. Es una cuestión metafísica a la que las ciencias experimentales renuncian por método. No pueden ni demostrarla ni negarla.
4) No es una noción contradictoria, y por tanto, no se puede negar su posibilidad. No hay nada de contradictorio en la idea de que el Ser Subsistente dé el acto de ser al ente contingente. Esta idea lleva ya consigo la idea de la ausencia de toda materia previa, porque esa materia previa tendría ante todo que ser, y entonces, ya no podría recibir el ser.
Saludos cordiales
No se trata de usar dos platillos y balanzas con la fe y con las teorías contrarias a la fe, tampoco se trata de que podamos comprender hasta el fondo nada menos que la Creación divina, tampoco se trata de que ella repugne por algún lado la razón humana o sea contradictoria, ni el hecho de que no sea accesible a las ciencias experimentales quiere decir que no sea accesible a la razón, en su forma filosófica.
Obviamente, es imposible pretender responder a estas preguntas sin internarse en la Filosofía, con todo el esfuerzo intelectual que eso supone. Se trata de algo distinto de la Fe y que no es necesario para ser un buen católico. La Fe se apoya en la Palabra de Dios y por eso es más cierta que las mismas matemáticas, pero la fe sola no nos hace comprender, sino sólo creer.
El hecho de que el creyente no tenga argumentos para defender su fe no lo hace menos creyente ni menos hijo de Dios, no todos los bautizados tenemos porqué ser filósofos ni mucho menos, mientras que sin la fe es imposible agradar a Dios, como dice la Escritura.
Lo que pasa con la Filosofía es que es muy cierto eso de que es la “ciencia de las últimas causas”, de los últimos fundamentos y porqués de las cosas. Por eso mismo, es ciencia de lo que trasciende nuestra experiencia, y por eso mismo, muchas veces sus conclusiones nos resultan extrañas.
La Filosofía nos tiene que liberar a los que nos dedicamos a ella, ante todo del “provincianismo metafísico” que consiste en identificar el ente contingente dado en nuestra experiencia con el ente en general, y creer que las modalidades de las cosas dadas en nuestra experiencia son las modalidades del ser, sin más, en toda su amplitud.
El que quiera negar la creación “ex nihilo”, sin materia previa, tiene que dar un argumento concluyente por el que demuestre que se trata de una noción contradictoria, y por tanto, imposible. Nos complacerá mucho analizar tal argumento si aparece.
Por eso no alcanza con que algo "parezca" contradictorio: hay que probar en todo caso que lo es con un argumento riguroso.
Toda la dificultad, y su solución, están en la diferencia entre estas tres nociones:
1) Sacar algo de la nada.
2) Producir algo sin ninguna materia previa de la cual se lo haga.
3) Producir algo a partir de alguna materia anterior.
Lo primero es imposible. De la nada, nada sale.
Lo segundo es “crear”, en sentido estricto, y sólo Dios puede hacerlo.
Lo tercero es el modo que la creatura, por ejemplo, el hombre, tiene de producir algo.
La diferencia entre el primer caso y el segundo, es que en el primero, que es absurdo e imposible, la “nada” es pensada como una materia, precisamente, de la cual Dios se valdría de algún modo para hacer las cosas, como un ente en potencia a partir del cual Dios actualizaría los entes creados, o como una especie de “lugar” o “bolsa” donde las cosas estarían “guardadas” esperando a que Dios las “saque” de ahí.
Mientras que en el segundo caso, que es el correcto, lo que se dice es precisamente que no hay ninguna materia previa, no hay ninguna potencia pasiva anterior al hecho mismo de la Creación, que “concrea” a las potencias pasivas (materia prima, esencia) al crear al ente concreto compuesto de acto y potencia, por ejemplo, Adán.
En efecto, en el principio está solamente Dios, pero tampoco en el sentido de que Dios sea la materia de donde se hacen las cosas. Dios no es la materia, es la Causa Eficiente.
Dios no es la materia de que se hacen todas las cosas, porque toda materia, como tal, es ente en potencia, mientras que Dios es Acto Puro, sin potencia pasiva alguna.
Al principio lo único que hay es el Acto Puro de Ser, y su Potencia Activa, es decir, su capacidad de comunicar el mismo acto de ser, o sea, de crear.
Por eso en el “post” hago la distinción entre “potencia pasiva”, que es la capacidad de recibir un acto por la acción de una causa, y que es la que se distingue realmente del acto, y “potencia activa”, que se identifica con el acto mismo y es la capacidad de dar actualidad a otro.
El segundo caso, entonces, la creación en sentido estricto, tiene estas características:
1) Es algo de lo que no podemos tener experiencia. Para que haya experiencia hecha por alguna creatura, como nosotros, tiene que ya existir esa creatura, y ya tiene que existir la realidad creada de la cual se quiere hacer experiencia. Todo eso supone ya realizada la Creación.
2) Es un acto exclusivo de Dios, y por tanto, no es idéntico a ninguno de los actos productivos de la creatura. Por lo mismo, la noción que tenemos de la creación es “analógica”, surge de “restar” de nuestra idea de “producción” todo lo que es propio de su modalidad creada, es decir, todo lo que implicaría algún límite o imperfección en la Causa Creadora. Justamente, depender de una materia previa es propio de la limitación de las causas creadas.
3) Que hay una Creación lo sabemos por dos caminos: la fe, basada en la Palabra de Dios, y la razón filosófica. Es una cuestión metafísica a la que las ciencias experimentales renuncian por método. No pueden ni demostrarla ni negarla.
4) No es una noción contradictoria, y por tanto, no se puede negar su posibilidad. No hay nada de contradictorio en la idea de que el Ser Subsistente dé el acto de ser al ente contingente. Esta idea lleva ya consigo la idea de la ausencia de toda materia previa, porque esa materia previa tendría ante todo que ser, y entonces, ya no podría recibir el ser.
Saludos cordiales
10/10/11 1:50 AM
Perdone mi torpeza pero sigo sin comprender de donde surgio la materia primera que uso Dios, si no era parte de si mismo, la materializo con su voluntad?.
Pero no importa, agradezco el esfuerzo que hace para hacernos entender asuntos tan complejos, pero la verdad es que mi nivel no alcanza.
Me agradaria tener sus conocimientos y su habilidad para expresarlos, reconozco que cuando me encuentro con el Rummy de turno me gustaria hacerle callar como usted hace y que se vaya con el rabo entre las piernas habiendole demostrado que por mucho que use palabras cientificas sus argumentos no valen nada. Pero seguro que esto no es lo que espera de mi el Señor, cada uno tiene su papel y me parece que peco de soberbia cuando hablo de esta forma, asi que me limitare a leerle intentando aprender lo que pueda.
Un abrazo en Cristo. Amen.
Pero no importa, agradezco el esfuerzo que hace para hacernos entender asuntos tan complejos, pero la verdad es que mi nivel no alcanza.
Me agradaria tener sus conocimientos y su habilidad para expresarlos, reconozco que cuando me encuentro con el Rummy de turno me gustaria hacerle callar como usted hace y que se vaya con el rabo entre las piernas habiendole demostrado que por mucho que use palabras cientificas sus argumentos no valen nada. Pero seguro que esto no es lo que espera de mi el Señor, cada uno tiene su papel y me parece que peco de soberbia cuando hablo de esta forma, asi que me limitare a leerle intentando aprender lo que pueda.
Un abrazo en Cristo. Amen.
10/10/11 7:45 AM
Estimado CR II:
Me parece que la expresión "la materializó con su voluntad", hechas las oportunas aclaraciones, sería una buena forma de expresar lo que se quiere decir con "creación ex - nihilo".
Se parece a lo que dice el Génesis: Dios dice "Hágase", "Fiat", y las cosas comienzan a existir. Esa es la forma en que actúa el Omnipotente.
Nosotros también usamos nuestra voluntad para hacer cosas, pero necesitamos además de los brazos, las manos, etc., porque somos entes finitos. El influjo de nuestra voluntad no llega directamente a las cosas, sino pasando por nuestros miembros.
Pero al fin, si nuestra voluntad finita mueve nuestros miembros ¿porqué la Voluntad Infinita de Dios no va a poder darle la existencia a nuestros miembros y a nuestra misma voluntad, y en definitiva, a nosotros mismos?
Saludos cordiales
Me parece que la expresión "la materializó con su voluntad", hechas las oportunas aclaraciones, sería una buena forma de expresar lo que se quiere decir con "creación ex - nihilo".
Se parece a lo que dice el Génesis: Dios dice "Hágase", "Fiat", y las cosas comienzan a existir. Esa es la forma en que actúa el Omnipotente.
Nosotros también usamos nuestra voluntad para hacer cosas, pero necesitamos además de los brazos, las manos, etc., porque somos entes finitos. El influjo de nuestra voluntad no llega directamente a las cosas, sino pasando por nuestros miembros.
Pero al fin, si nuestra voluntad finita mueve nuestros miembros ¿porqué la Voluntad Infinita de Dios no va a poder darle la existencia a nuestros miembros y a nuestra misma voluntad, y en definitiva, a nosotros mismos?
Saludos cordiales
10/10/11 8:59 AM
Estimados amigos:
Con el tiempo que me ha dejado la atención a mi familia he podido reflexionar un poco sobre todo lo que se está hablando aquí. El tomismo ha sido la fuente obligada donde tuve que beber cuando estudiaba algo de filosofía (siendo numerario del Opus Dei).
De todos es sabido que la Iglesia “dogmatizó” (no es dogma, ya lo sé, pero es una manera de hablar) las enseñanzas de S. Tomás. León XIII cometió un error gravísimo (ya se ha hablado aquí de ello) al intentar adoptar y recomendar de manera obligatoria la enseñanza de un determinado sistema filosófico sólo porque estuviera de acuerdo con las enseñanzas del cristianismo: una filosofía cristiana. (Encíclica Aeterni Patris) Creo que fue un error grave porque el cristianismo no es ninguna filosofía o ideología, es la creencia en la resurrección de Jesucristo y el seguimiento de su doctrina. Si la iglesia no aceptó otra cosa que el tomismo como la “filosofía verdadera” pues de aquellos lodos estos barros.
Para reaccionar contra los “errores del modernismo” Pio X defendió con insistencia la doctrina filosófica de S. Tomás de Aquino y aprobó las famosas XXIV tesis tomistas, algo que fue interpretado como una imposición doctrinal en materias opinables y que fue suavizado posteriormente por sucesivos pontífices. El documento que ratifica la aprobación de las XXIV tesis tomistas es el Motu proprio Doctoris Angelici (29.06.2914) que se promulgó sólo para Italia e islas adyacentes. Luego Benedicto XV ratificó que esas tesis eran normas directivas seguras.
Los papas en este tema se han expresado siempre de manera poco clara. Por un lado defendían la libertad dentro de las distintas corrientes de pensamiento cristiano pero por otro advertían severamente a los que se apartaban de las enseñanzas del Aquinate, al que consideraban como único portador de la verdad. He aquí un ejemplo:
Pio X, en su encíclica Pascendi escribió:
“Queremos que los que enseñan estén firmemente advertidos de que el apartarse del Doctor de Aquino, principalmente en las cuestiones metafísicas, no se hará nunca sin grave detrimento”.
Estas directrices eran más que normas directivas seguras, porque incluso en el Catecismo de la Iglesia Católica editado en 1992 se puede leer que:
“Es una verdad inseparable de la fe en Dios creador que Dios actúa en las obras de sus criaturas. Es la causa primera que opera en y por las causas segundas”
“Ninguna criatura tiene el poder infinito que es necesario para crear en el sentido propio de la palabra, es decir, de producir y dar el ser a lo que no lo tenía”.
Estas consideraciones son, evidentemente, metafísicas y utilizan conceptos y razonamientos de la filosofía tomista.
¿Y qué encontramos en esas veinticuatro tesis tomistas adoptadas como criterio de verdad (no dogmática) por la Iglesia Católica? Pues sencillamente los conceptos básicos de la filosofía del Aquinate como esencia, existencia, potencia, acto, universal, particular e incluso una teoría sobre el conocimiento humano y sobre la composición de la naturaleza.
No puedo estar más en desacuerdo con la Iglesia a la que pertenezco en este punto y discrepo de manera convencida con la afirmación de que la filosofía tomista es el sistema filosófico único y verdadero.
La filosofía empezó cuando el hombre se hizo preguntas sobre su razón de existir, la naturaleza de las cosas, la composición de la materia, la organización de los seres, siendo también el inicio de las ciencias positivas.
La metafísica o la trans-física presume de estar por encima de la ciencia positiva (así lo demostró Néstor con sus citas de Chesterton hace unos días donde se mofaba de la existencia de los átomos) aunque a la vez dice que esto no es así y que la diferencia es que su objeto es distinto al de la física, química o la biología. De hecho, estrictamente hablando, la metafísica, extrae los conceptos que a luego a utilizar en el orden lógico, del mundo sensible y no puede hacerlo de otra manera que utilizando la observación directa.
Para esa observación la física y la astro-física como también la biología son necesarias si no queremos quedarnos retrasados en la observación de la naturaleza que se practicaba en la edad media.
Arguyen los metafísicos que esto no es necesario porque el objeto de la metafísica es el ente. Algo que es la máxima abstracción del objeto. Pero esto no es cierto y para ello me remito a la lección de biología sobre el óvulo fecundado de Néstor (aprovecho para decir que soy biólogo y que mis conocimientos de biología y no los de filosofía son los que me hacen rechazar al aborto como un crimen).
Cuando es necesario se utilizan los conceptos de la biología para definir por ejemplo el que una célula es genéticamente diferente del resto y es por ello distinta. Cuando hablamos de física se desprecia la física de partículas o se habla a la ligera sobre la energía o la transformación de esta en materia y viceversa.
Lo que he aprendido aquí es que la metafísica tomista, moviéndose en el mundo de las ideas y conceptos mezcla constantemente el mundo lógico con el ontológico y así crea “entes” y características de esos entes que no tienen por qué existir en la realidad como pasa con el problema de los universales a los que Dun Scoto veía como entidades reales y S. Tomás veía como algo virtualmente presentes en las cosas (“antes (la idea en Dios), “en” (en la cosa en sí) y “después” de las cosas (en nuestro entendimiento)).
Otro ejemplo son los accidentes. El accidente es un ser que existe en otro. Así se pueden encontrar afirmaciones como que: “El accidente tiene más necesidad de la substancia para subsistir; él es en ella y por ella y no podría existir solo”.
Pero analicemos el color, por ejemplo, según la física y la neurofisiología moderna. El color, en el lenguaje llano, una característica de un objeto, es en concreto una percepción visual que se genera en el cerebro al interpretar las señales nerviosas que le envían los foto receptores de la retina del ojo y que a su vez interpretan y distinguen las distintas longitudes de onda que captan de la parte visible del espectro electromagnético (Wikipedia). Todo cuerpo iluminado absorbe una parte de las ondas electromagnéticas y refleja las restantes. Las ondas reflejadas son captadas por el ojo e interpretadas en el cerebro como colores según las longitudes de ondas correspondientes.
Si esto lo hubiera sabido S. Tomás no hubiera dicho que el color es un ente que existe en otro. Pero ese es el problema de quedarse estancado con la manera de interpretar la naturaleza de la edad media.
El problema es que no sólo se interpretó mal en aquel tiempo la naturaleza (no podía ser de otra manera porque no había los medios adecuados para ello, por ejemplo la existencia de la longitud de onda y la técnica adecuada para su medición) sino que se intentó explicar la realidad no sólo de manera conceptual sino dando el salto a la realidad y añadiendo realidades a los objetos como la forma, esencia, acto en potencia….
Pero no es nada nuevo lo que estoy diciendo. La crítica del tomismo empezó ya en su tiempo y ha llegado hasta nosotros (Hermes, Günther, Frohschammer, Feuerbach, Eucken, Saitta, existe una buena revisión sobre le anti-tomismo en el libro introducción al Tomismo de Cornelio Fabro)
Me es difícil creer, por tanto, que el tomismo sea el único sistema filosófico verdadero y, por ello, la afirmación del tomista (Néstor y varios de sus comentaristas) cuando dice que si no entendemos su filosofía es porque nuestro entendimiento está viciado y nuestra inteligencia defectuosa, me parece una actitud bastante presuntuosa. Como presuntuosa me parece la afirmación de tachar de absurdas, como categóricamente hace Franz Clemens Bentrano en su libro “Sobre la existencia de Dios”, las teorías que hablan de la posibilidad de un espacio infinito en extensión. Le preguntaría yo al señor Bentrano si el universo tiene límite y dónde se encuentra ese límite con la nada, o dónde se encuentra ese límite físico entre la existencia y la no existencia.
Es por tanto inútil la discusión en términos tomistas sobre la realidad porque para ello habrá que aceptar los conceptos de partida, las nociones de acto, potencia, accidentes, ser en acto, en potencia, esencia y existencia separadas, causa eficiente como atemporal etc… hay que jugar en su campo.
Se ha hablado aquí también de biología. Cuando pregunté cuál es el criterio para definir a un ente como ser vivo Néstor contestó:
“El criterio filosófico, entonces para que algo sea un ser vivo individual en acto, es decir, el CONCEPTO en cuestión, es simplemente el de UNA SUSTANCIA VIVIENTE, es decir,
1) UN ENTE QUE EXISTE EN SÍ, NO EN OTRO
2) EN EL CUAL SE DA LA HETEROGENEIDAD ORGÁNICA DE PARTES Y LAS CONSIGUIENTES ACTIVIDADES CARACTERÍSTICAS DE LA VIDA,
3) QUE ADEMÁS NO ES PARTE DE OTRO ENTE QUE EXISTE EN SÍ, SINO ENTE COMPLETO ÉL MISMO, Y POR TANTO ACTUALMENTE DIVIDIDO DE TODO OTRO ENTE.
Se utiliza en la definición precisamente lo que se intenta definir: El criterio o el concepto filosófico es UNA SUSTANCIA VIVIENTE y se intenta definir esa sustancia viviente con tres características: 1) que no exista en otro, pero sólo en el sentido de accidente (los simbiontes viven en otro). 2) que se dé heterogeneidad orgánica de partes supongo que quiere decir que esté compuesto por materia orgánica. El que tenga las CONSIGUIENTES ACTIVIDADES CARACTERISTICAS DE LA VIDA es utilizar en la definición lo que se intenta definir. 3) Que no sea una parte, es decir, que no sea una pierna suelta, o un órgano etc…
Pero utilizando este criterio o concepto no puedo explicar la aparición de organismos pluricelulares. Los primeros organismos pluricelulares eran asociaciones de células individuales que podían existir por sí misma o formar grupos. ¿Eran esos primero organismos entes individuales o no? ¿Formados por entes individuales en acto o en potencia? (Tenemos el mismo problema que con el Planeta Tierra).
Pero no hace falta que observemos teorías evolutivas, pongamos un ejemplo de un organismo vivo actual: Volvox (mire usted en Wikipedia para hacerse una idea). Volvox es un organismo que se ha utilizado para hacernos una idea de cómo aparecieron los organismos pluricelulares. ¿Es un organismo individual o una colonia de organismos individuales?
Cuando le comenté Néstor que ya hemos sido capaces de crear un ser vivo, en concreto una célula con un cromosoma creado de manera absolutamente artificial, me contestó que se utilizó como materia prima materia orgánica y existente y comparó el experimento con la mezcla química de dos productos químicos. La naturaleza ya había creado esas partes orgánicas y lo único que hemos hecho es el ensamblaje. El cromosoma, la información genética fue sintetizada de manera totalmente artificial, la membrana fue tomada de otra bacteria. Pero ya se está trabajando en la creación de esas membranas de manera artificial. ¿Cuál será la diferencia entonces entre el ser vivo y la maquina? En las máquinas sus partes también son sintetizadas a partir de productos de la naturaleza (minerales y sustancias químicas en estado sólido o líquido).
La explicación filosófica que me ofrece el tomismo es “en el motor todo es extrínseco, nada es “pieza en sí misma”, mientras que en el ser vivo, por más artificial que sea su origen, si es un ser vivo, hay “organicidad” o algo analógico, si en algún caso no se puede hablar de órganos propiamente dichos”.
¿Alguien puede entender este concepto? ¿Organicidad?
Es un caso más donde el tomismo no puede explicar con sus conceptos filosóficos la realidad.
Pero incluso si aceptamos algunas de esas definiciones en nuestra argumentación veremos que a menudo llegamos a un callejón sin salida como el planteado ya aquí.
¿Es el planeta tierra un ente individual en acto o es un conjunto de entes en acto?
Según el tomismo hay varias contestaciones posibles:
Sí consideramos al planeta tierra un ente individual en acto, los materiales que la constituyen son entes individuales en potencia y no en acto. Pero si queremos salvaguardar la individualidad de los entes que la componen tendremos que responder que el planeta tierra es un conjunto de entes individuales en acto y no un ente individual en acto.
Pero vemos que la tierra es perfectamente distinguible de otros planetas y la pensamos como un ente individual.
¿Cuál es la respuesta?
Y si no podemos responder a esta pregunta ¿cómo podemos ser tan presuntuosos para, desde la edad media, decir que conocemos la organización de la realidad, la del mundo inorgánico y el orgánico y las características temporales finitas del universo?
Es interesante el debate sobre la demostración de la existencia de Dios mediante la vía de la contingencia. Pero como hemos discutido infinidad de veces, esta vía se basa en conceptos que no tienen por qué ser admitidos como verdaderos: por ejemplo, que el hecho de que observamos seres que dejan de existir o que alguna vez no han existido signifique necesariamente que hubo una vez en la que nada existía o que el conjunto de esos seres tenga que ser también contingente. Lo mismo ocurre con la posibilidad o no de la existencia de una serie infinita de causas eficientes. O lo que sea exactamente eso que llamamos una causa eficiente.
Es importante definir si el universo es un ente individual o un conjunto de entes. Si los planetas son entes individuales o un conjunto de entes, si los seres vivos son entes individuales o un conjunto de entes que lo conforman.
Mientras que no se demuestren la validez de esas premisas no se puede declarar la vía como válida. Y es ese el punto en el que la mayoría de pensadores posteriores a S. Tomás han criticado.
Para terminar, mi opinión personal es que veo el tomismo como un paso más del esfuerzo de la humanidad por intentar explicar la realidad, si bien es cierto que en la escolástica encorsetó dicho esfuerzo dada la exigencia de armonizar esa visión con la religión cristiana. El tomismo se me aparece como una filosofía cementada, dogmática en muchas de sus premisas y que no puedo aceptar simplemente porque sí. El pensamiento humano ha seguido evolucionando y nuestro conocimiento de la realidad se basa, no puede ser de otra manera, en las ciencias experimentales. El neo-tomismo es un intento de adaptar y ajustar los conceptos utilizados por el Aquinate a los conocimientos modernos sobre la realidad. Ese intento ha sido ampliamente criticado por otros pensadores con una visión distinta de la realidad. No me corresponde a mí decidir cuál sea la interpretación correcta, para ello hay suficientes cabezas pensantes, pero convendrán conmigo en que dada la disparidad de esas visiones y las argumentaciones y discusiones sobre los temas que hemos presentado aquí me sea muy difícil creer que el tomismo sea la solución verdadera.
Con el tiempo que me ha dejado la atención a mi familia he podido reflexionar un poco sobre todo lo que se está hablando aquí. El tomismo ha sido la fuente obligada donde tuve que beber cuando estudiaba algo de filosofía (siendo numerario del Opus Dei).
De todos es sabido que la Iglesia “dogmatizó” (no es dogma, ya lo sé, pero es una manera de hablar) las enseñanzas de S. Tomás. León XIII cometió un error gravísimo (ya se ha hablado aquí de ello) al intentar adoptar y recomendar de manera obligatoria la enseñanza de un determinado sistema filosófico sólo porque estuviera de acuerdo con las enseñanzas del cristianismo: una filosofía cristiana. (Encíclica Aeterni Patris) Creo que fue un error grave porque el cristianismo no es ninguna filosofía o ideología, es la creencia en la resurrección de Jesucristo y el seguimiento de su doctrina. Si la iglesia no aceptó otra cosa que el tomismo como la “filosofía verdadera” pues de aquellos lodos estos barros.
Para reaccionar contra los “errores del modernismo” Pio X defendió con insistencia la doctrina filosófica de S. Tomás de Aquino y aprobó las famosas XXIV tesis tomistas, algo que fue interpretado como una imposición doctrinal en materias opinables y que fue suavizado posteriormente por sucesivos pontífices. El documento que ratifica la aprobación de las XXIV tesis tomistas es el Motu proprio Doctoris Angelici (29.06.2914) que se promulgó sólo para Italia e islas adyacentes. Luego Benedicto XV ratificó que esas tesis eran normas directivas seguras.
Los papas en este tema se han expresado siempre de manera poco clara. Por un lado defendían la libertad dentro de las distintas corrientes de pensamiento cristiano pero por otro advertían severamente a los que se apartaban de las enseñanzas del Aquinate, al que consideraban como único portador de la verdad. He aquí un ejemplo:
Pio X, en su encíclica Pascendi escribió:
“Queremos que los que enseñan estén firmemente advertidos de que el apartarse del Doctor de Aquino, principalmente en las cuestiones metafísicas, no se hará nunca sin grave detrimento”.
Estas directrices eran más que normas directivas seguras, porque incluso en el Catecismo de la Iglesia Católica editado en 1992 se puede leer que:
“Es una verdad inseparable de la fe en Dios creador que Dios actúa en las obras de sus criaturas. Es la causa primera que opera en y por las causas segundas”
“Ninguna criatura tiene el poder infinito que es necesario para crear en el sentido propio de la palabra, es decir, de producir y dar el ser a lo que no lo tenía”.
Estas consideraciones son, evidentemente, metafísicas y utilizan conceptos y razonamientos de la filosofía tomista.
¿Y qué encontramos en esas veinticuatro tesis tomistas adoptadas como criterio de verdad (no dogmática) por la Iglesia Católica? Pues sencillamente los conceptos básicos de la filosofía del Aquinate como esencia, existencia, potencia, acto, universal, particular e incluso una teoría sobre el conocimiento humano y sobre la composición de la naturaleza.
No puedo estar más en desacuerdo con la Iglesia a la que pertenezco en este punto y discrepo de manera convencida con la afirmación de que la filosofía tomista es el sistema filosófico único y verdadero.
La filosofía empezó cuando el hombre se hizo preguntas sobre su razón de existir, la naturaleza de las cosas, la composición de la materia, la organización de los seres, siendo también el inicio de las ciencias positivas.
La metafísica o la trans-física presume de estar por encima de la ciencia positiva (así lo demostró Néstor con sus citas de Chesterton hace unos días donde se mofaba de la existencia de los átomos) aunque a la vez dice que esto no es así y que la diferencia es que su objeto es distinto al de la física, química o la biología. De hecho, estrictamente hablando, la metafísica, extrae los conceptos que a luego a utilizar en el orden lógico, del mundo sensible y no puede hacerlo de otra manera que utilizando la observación directa.
Para esa observación la física y la astro-física como también la biología son necesarias si no queremos quedarnos retrasados en la observación de la naturaleza que se practicaba en la edad media.
Arguyen los metafísicos que esto no es necesario porque el objeto de la metafísica es el ente. Algo que es la máxima abstracción del objeto. Pero esto no es cierto y para ello me remito a la lección de biología sobre el óvulo fecundado de Néstor (aprovecho para decir que soy biólogo y que mis conocimientos de biología y no los de filosofía son los que me hacen rechazar al aborto como un crimen).
Cuando es necesario se utilizan los conceptos de la biología para definir por ejemplo el que una célula es genéticamente diferente del resto y es por ello distinta. Cuando hablamos de física se desprecia la física de partículas o se habla a la ligera sobre la energía o la transformación de esta en materia y viceversa.
Lo que he aprendido aquí es que la metafísica tomista, moviéndose en el mundo de las ideas y conceptos mezcla constantemente el mundo lógico con el ontológico y así crea “entes” y características de esos entes que no tienen por qué existir en la realidad como pasa con el problema de los universales a los que Dun Scoto veía como entidades reales y S. Tomás veía como algo virtualmente presentes en las cosas (“antes (la idea en Dios), “en” (en la cosa en sí) y “después” de las cosas (en nuestro entendimiento)).
Otro ejemplo son los accidentes. El accidente es un ser que existe en otro. Así se pueden encontrar afirmaciones como que: “El accidente tiene más necesidad de la substancia para subsistir; él es en ella y por ella y no podría existir solo”.
Pero analicemos el color, por ejemplo, según la física y la neurofisiología moderna. El color, en el lenguaje llano, una característica de un objeto, es en concreto una percepción visual que se genera en el cerebro al interpretar las señales nerviosas que le envían los foto receptores de la retina del ojo y que a su vez interpretan y distinguen las distintas longitudes de onda que captan de la parte visible del espectro electromagnético (Wikipedia). Todo cuerpo iluminado absorbe una parte de las ondas electromagnéticas y refleja las restantes. Las ondas reflejadas son captadas por el ojo e interpretadas en el cerebro como colores según las longitudes de ondas correspondientes.
Si esto lo hubiera sabido S. Tomás no hubiera dicho que el color es un ente que existe en otro. Pero ese es el problema de quedarse estancado con la manera de interpretar la naturaleza de la edad media.
El problema es que no sólo se interpretó mal en aquel tiempo la naturaleza (no podía ser de otra manera porque no había los medios adecuados para ello, por ejemplo la existencia de la longitud de onda y la técnica adecuada para su medición) sino que se intentó explicar la realidad no sólo de manera conceptual sino dando el salto a la realidad y añadiendo realidades a los objetos como la forma, esencia, acto en potencia….
Pero no es nada nuevo lo que estoy diciendo. La crítica del tomismo empezó ya en su tiempo y ha llegado hasta nosotros (Hermes, Günther, Frohschammer, Feuerbach, Eucken, Saitta, existe una buena revisión sobre le anti-tomismo en el libro introducción al Tomismo de Cornelio Fabro)
Me es difícil creer, por tanto, que el tomismo sea el único sistema filosófico verdadero y, por ello, la afirmación del tomista (Néstor y varios de sus comentaristas) cuando dice que si no entendemos su filosofía es porque nuestro entendimiento está viciado y nuestra inteligencia defectuosa, me parece una actitud bastante presuntuosa. Como presuntuosa me parece la afirmación de tachar de absurdas, como categóricamente hace Franz Clemens Bentrano en su libro “Sobre la existencia de Dios”, las teorías que hablan de la posibilidad de un espacio infinito en extensión. Le preguntaría yo al señor Bentrano si el universo tiene límite y dónde se encuentra ese límite con la nada, o dónde se encuentra ese límite físico entre la existencia y la no existencia.
Es por tanto inútil la discusión en términos tomistas sobre la realidad porque para ello habrá que aceptar los conceptos de partida, las nociones de acto, potencia, accidentes, ser en acto, en potencia, esencia y existencia separadas, causa eficiente como atemporal etc… hay que jugar en su campo.
Se ha hablado aquí también de biología. Cuando pregunté cuál es el criterio para definir a un ente como ser vivo Néstor contestó:
“El criterio filosófico, entonces para que algo sea un ser vivo individual en acto, es decir, el CONCEPTO en cuestión, es simplemente el de UNA SUSTANCIA VIVIENTE, es decir,
1) UN ENTE QUE EXISTE EN SÍ, NO EN OTRO
2) EN EL CUAL SE DA LA HETEROGENEIDAD ORGÁNICA DE PARTES Y LAS CONSIGUIENTES ACTIVIDADES CARACTERÍSTICAS DE LA VIDA,
3) QUE ADEMÁS NO ES PARTE DE OTRO ENTE QUE EXISTE EN SÍ, SINO ENTE COMPLETO ÉL MISMO, Y POR TANTO ACTUALMENTE DIVIDIDO DE TODO OTRO ENTE.
Se utiliza en la definición precisamente lo que se intenta definir: El criterio o el concepto filosófico es UNA SUSTANCIA VIVIENTE y se intenta definir esa sustancia viviente con tres características: 1) que no exista en otro, pero sólo en el sentido de accidente (los simbiontes viven en otro). 2) que se dé heterogeneidad orgánica de partes supongo que quiere decir que esté compuesto por materia orgánica. El que tenga las CONSIGUIENTES ACTIVIDADES CARACTERISTICAS DE LA VIDA es utilizar en la definición lo que se intenta definir. 3) Que no sea una parte, es decir, que no sea una pierna suelta, o un órgano etc…
Pero utilizando este criterio o concepto no puedo explicar la aparición de organismos pluricelulares. Los primeros organismos pluricelulares eran asociaciones de células individuales que podían existir por sí misma o formar grupos. ¿Eran esos primero organismos entes individuales o no? ¿Formados por entes individuales en acto o en potencia? (Tenemos el mismo problema que con el Planeta Tierra).
Pero no hace falta que observemos teorías evolutivas, pongamos un ejemplo de un organismo vivo actual: Volvox (mire usted en Wikipedia para hacerse una idea). Volvox es un organismo que se ha utilizado para hacernos una idea de cómo aparecieron los organismos pluricelulares. ¿Es un organismo individual o una colonia de organismos individuales?
Cuando le comenté Néstor que ya hemos sido capaces de crear un ser vivo, en concreto una célula con un cromosoma creado de manera absolutamente artificial, me contestó que se utilizó como materia prima materia orgánica y existente y comparó el experimento con la mezcla química de dos productos químicos. La naturaleza ya había creado esas partes orgánicas y lo único que hemos hecho es el ensamblaje. El cromosoma, la información genética fue sintetizada de manera totalmente artificial, la membrana fue tomada de otra bacteria. Pero ya se está trabajando en la creación de esas membranas de manera artificial. ¿Cuál será la diferencia entonces entre el ser vivo y la maquina? En las máquinas sus partes también son sintetizadas a partir de productos de la naturaleza (minerales y sustancias químicas en estado sólido o líquido).
La explicación filosófica que me ofrece el tomismo es “en el motor todo es extrínseco, nada es “pieza en sí misma”, mientras que en el ser vivo, por más artificial que sea su origen, si es un ser vivo, hay “organicidad” o algo analógico, si en algún caso no se puede hablar de órganos propiamente dichos”.
¿Alguien puede entender este concepto? ¿Organicidad?
Es un caso más donde el tomismo no puede explicar con sus conceptos filosóficos la realidad.
Pero incluso si aceptamos algunas de esas definiciones en nuestra argumentación veremos que a menudo llegamos a un callejón sin salida como el planteado ya aquí.
¿Es el planeta tierra un ente individual en acto o es un conjunto de entes en acto?
Según el tomismo hay varias contestaciones posibles:
Sí consideramos al planeta tierra un ente individual en acto, los materiales que la constituyen son entes individuales en potencia y no en acto. Pero si queremos salvaguardar la individualidad de los entes que la componen tendremos que responder que el planeta tierra es un conjunto de entes individuales en acto y no un ente individual en acto.
Pero vemos que la tierra es perfectamente distinguible de otros planetas y la pensamos como un ente individual.
¿Cuál es la respuesta?
Y si no podemos responder a esta pregunta ¿cómo podemos ser tan presuntuosos para, desde la edad media, decir que conocemos la organización de la realidad, la del mundo inorgánico y el orgánico y las características temporales finitas del universo?
Es interesante el debate sobre la demostración de la existencia de Dios mediante la vía de la contingencia. Pero como hemos discutido infinidad de veces, esta vía se basa en conceptos que no tienen por qué ser admitidos como verdaderos: por ejemplo, que el hecho de que observamos seres que dejan de existir o que alguna vez no han existido signifique necesariamente que hubo una vez en la que nada existía o que el conjunto de esos seres tenga que ser también contingente. Lo mismo ocurre con la posibilidad o no de la existencia de una serie infinita de causas eficientes. O lo que sea exactamente eso que llamamos una causa eficiente.
Es importante definir si el universo es un ente individual o un conjunto de entes. Si los planetas son entes individuales o un conjunto de entes, si los seres vivos son entes individuales o un conjunto de entes que lo conforman.
Mientras que no se demuestren la validez de esas premisas no se puede declarar la vía como válida. Y es ese el punto en el que la mayoría de pensadores posteriores a S. Tomás han criticado.
Para terminar, mi opinión personal es que veo el tomismo como un paso más del esfuerzo de la humanidad por intentar explicar la realidad, si bien es cierto que en la escolástica encorsetó dicho esfuerzo dada la exigencia de armonizar esa visión con la religión cristiana. El tomismo se me aparece como una filosofía cementada, dogmática en muchas de sus premisas y que no puedo aceptar simplemente porque sí. El pensamiento humano ha seguido evolucionando y nuestro conocimiento de la realidad se basa, no puede ser de otra manera, en las ciencias experimentales. El neo-tomismo es un intento de adaptar y ajustar los conceptos utilizados por el Aquinate a los conocimientos modernos sobre la realidad. Ese intento ha sido ampliamente criticado por otros pensadores con una visión distinta de la realidad. No me corresponde a mí decidir cuál sea la interpretación correcta, para ello hay suficientes cabezas pensantes, pero convendrán conmigo en que dada la disparidad de esas visiones y las argumentaciones y discusiones sobre los temas que hemos presentado aquí me sea muy difícil creer que el tomismo sea la solución verdadera.
10/10/11 11:33 AM
Renzo, no veo el por qué tenga que hacerlo. He dicho lo que pienso con todo respeto y sin insultar a nadie
10/10/11 12:05 PM
Pero es que ese puede que sea el dios de los filósofos. No es el mío. Yo ni necesito ni me veo en la obligación de desarrollar una demostración racional para llegar al Dios en el que creo. Es más, estoy incluso con el cardenal André-Joseph Leonard cuando afirma (en sus "razones para creer") que el dogma de la Iglesia no afirma que se haya conseguido ya llegar al conocimiento de Dios por medio de la razón.
10/10/11 12:29 PM
El pensamiento humano ha seguido evolucionando y nuestro conocimiento de la realidad se basa, no puede ser de otra manera, en las ciencias experimentales.
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Escéptico, yerras a fondo en ésto. Por este agujero se te caen todos los otros argumentos que tan trabajosamente has expuesto.
Nuestro conocimiento de la realidad se basa en la filosofía. Una buena filosofía te dará una imagen real de las cosas, una mala filosofía te dará una imagen distorsionada, borrosa o incluso falsa.
Una pista de ello : ¿puede el hombre conocer la realidad tal cual es o no?. Ésta es una pregunta filosófica, de la que dependerán luego todos (t-o-d-o-s) los resultados e interpretaciones de todos los experimentos que querramos, podamos o imaginemos poder hacer.
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Escéptico, yerras a fondo en ésto. Por este agujero se te caen todos los otros argumentos que tan trabajosamente has expuesto.
Nuestro conocimiento de la realidad se basa en la filosofía. Una buena filosofía te dará una imagen real de las cosas, una mala filosofía te dará una imagen distorsionada, borrosa o incluso falsa.
Una pista de ello : ¿puede el hombre conocer la realidad tal cual es o no?. Ésta es una pregunta filosófica, de la que dependerán luego todos (t-o-d-o-s) los resultados e interpretaciones de todos los experimentos que querramos, podamos o imaginemos poder hacer.
10/10/11 1:15 PM
El pensamiento humano ha seguido evolucionando y nuestro conocimiento de la realidad se basa, no puede ser de otra manera, en las ciencias experimentales.
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Me dice usted que:
"Escéptico, yerras a fondo en ésto."
Pues explíqueme usted como ha estudiado la humanidad la realidad desde los griegos. ¿Dice usted que eso no ha evolucionado? ¿Nuestro conocimiento de qué sea el color no ha evolucionado con la ciencia?
Para el tomismo sigue siendo un accidente, un ente en otro. ¿Cómo que yerro a fondo?
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Me dice usted que:
"Escéptico, yerras a fondo en ésto."
Pues explíqueme usted como ha estudiado la humanidad la realidad desde los griegos. ¿Dice usted que eso no ha evolucionado? ¿Nuestro conocimiento de qué sea el color no ha evolucionado con la ciencia?
Para el tomismo sigue siendo un accidente, un ente en otro. ¿Cómo que yerro a fondo?
10/10/11 1:26 PM
Ah, se me olvidaba, Ricardo de Argentina. ¿Puede usted, en vez de desacreditar tan ligeramente mis argumentos ilustrarnos y contestar a la pregunta de si el Planeta Tierra es un ente individual en acto o un conjunto de entes individuales en acto?
10/10/11 1:32 PM
Escèptico.
Tu dices: ." Es más, estoy incluso con el cardenal André-Joseph Leonard cuando afirma (en sus "razones para creer") que el dogma de la Iglesia no afirma que se haya conseguido ya llegar al conocimiento de Dios por medio de la razón"
Ahora te pongo lo que dice la Iglesia en el Vaticano I:
"ANATEMA contra quien dijere que el Dios único y verdadero, nuestro creador y señor, no puede ser conocido CON CERTEZA por la luz natural de la razón humana, POR MEDIO de los seres creados".
Te dices creyente; rechazas el tomismo; hasta ahì ningún problema, pero otra cosa es que tu afan de independencia te lleve a ponerte también fuera de la Iglesia, pues no otro es el sentido de la palabra ANATEMA. Revisa tus palabras antes de escribirlas.
Y ya que rechazas el tomismo, y siendo que la Iglesia enseña que la luz de la razòn puede conocer con certeza la existencia de Dios, nos podría indicar cual es ese otro sistema o modo de pensamiento que nos puede conducir con seguridad a esa afirmación de Dios ?
Tu dices: ." Es más, estoy incluso con el cardenal André-Joseph Leonard cuando afirma (en sus "razones para creer") que el dogma de la Iglesia no afirma que se haya conseguido ya llegar al conocimiento de Dios por medio de la razón"
Ahora te pongo lo que dice la Iglesia en el Vaticano I:
"ANATEMA contra quien dijere que el Dios único y verdadero, nuestro creador y señor, no puede ser conocido CON CERTEZA por la luz natural de la razón humana, POR MEDIO de los seres creados".
Te dices creyente; rechazas el tomismo; hasta ahì ningún problema, pero otra cosa es que tu afan de independencia te lleve a ponerte también fuera de la Iglesia, pues no otro es el sentido de la palabra ANATEMA. Revisa tus palabras antes de escribirlas.
Y ya que rechazas el tomismo, y siendo que la Iglesia enseña que la luz de la razòn puede conocer con certeza la existencia de Dios, nos podría indicar cual es ese otro sistema o modo de pensamiento que nos puede conducir con seguridad a esa afirmación de Dios ?
10/10/11 3:01 PM
Ese es exactamente el problema, aprendiz.
Los católicos debemos aceptar el dogma: es posible llegar al conocimiento de Dios por medio de las cosas creadas. Desde mi punto de vista, el dogma no identifica conocimiento con demostración. Algunos afirman que existan hoy demostraciones racionales válidas de la existencia de Dios. Pienso que para considerar estas demostraciones como válidas, tendrán que resistir las refutaciones y críticas pertinentes y razonables que se les hagan.
El Dogma
El concilio Vaticano bajo Pío IX declaró: "Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806
Extracto del Catecismo de la Iglesia Católica:
31 Creado a imagen de Dios, llamado a conocer y amar a Dios, el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas.
Estas "vías" para acercarse a Dios tienen como punto de partida la creación: el mundo material y la persona humana.
32 El mundo: A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo.
36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6).
37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón
38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).
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El obispo de Namur André-Mutien Leonard conocido teólogo católico que ha sido miembro de la Comisión Teológica Internacional, profesor de la Universidad Católica de Lovaina y predicador personal del Papa Juan Pablo II escribe en su libro “Razones para creer”
“El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya lo es, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido... En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”
Esta es exactamente mi opinión. No creo que demostrar sea lo mismo que conocer y pienso que, de momento, nadie ha encontrado una demostración racional válida de la existencia de Dios. Para llegar a esta afirmación tajante me ayuda el siguiente razonamiento: Si la filosofía hubiera encontrado el argumento racional definitivo, las pruebas con las que demostrar sin genero de duda que Dios existe, esas pruebas habrían sido ya aceptadas por la mayoría de las cabezas pensantes de este mundo, pero esto no es así. Espero que no se me entienda mal: no estoy hablando de llegar a un consenso en lo que es verdad o no por votación democrática, sino de la necesidad de que para una demostración sea aceptada como válida tenga que resistir los embates de las refutaciones lógicas de otros filósofos o teólogos.
En los comentarios del catecismo, que no forman parte del dogma, se hace referencia a las vías de Santo Tomás de Aquino. El dogma no nos dice cuál sea la demostración racional adecuada a seguir y lo único que plantea es que se puede recorrer con la razón la vía desde las criaturas a Dios. Insisto, eso no quiere decir que las vías del Aquinate sean válidas.
Los católicos debemos aceptar el dogma: es posible llegar al conocimiento de Dios por medio de las cosas creadas. Desde mi punto de vista, el dogma no identifica conocimiento con demostración. Algunos afirman que existan hoy demostraciones racionales válidas de la existencia de Dios. Pienso que para considerar estas demostraciones como válidas, tendrán que resistir las refutaciones y críticas pertinentes y razonables que se les hagan.
El Dogma
El concilio Vaticano bajo Pío IX declaró: "Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806
Extracto del Catecismo de la Iglesia Católica:
31 Creado a imagen de Dios, llamado a conocer y amar a Dios, el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas.
Estas "vías" para acercarse a Dios tienen como punto de partida la creación: el mundo material y la persona humana.
32 El mundo: A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo.
36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6).
37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón
38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).
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El obispo de Namur André-Mutien Leonard conocido teólogo católico que ha sido miembro de la Comisión Teológica Internacional, profesor de la Universidad Católica de Lovaina y predicador personal del Papa Juan Pablo II escribe en su libro “Razones para creer”
“El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya lo es, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido... En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”
Esta es exactamente mi opinión. No creo que demostrar sea lo mismo que conocer y pienso que, de momento, nadie ha encontrado una demostración racional válida de la existencia de Dios. Para llegar a esta afirmación tajante me ayuda el siguiente razonamiento: Si la filosofía hubiera encontrado el argumento racional definitivo, las pruebas con las que demostrar sin genero de duda que Dios existe, esas pruebas habrían sido ya aceptadas por la mayoría de las cabezas pensantes de este mundo, pero esto no es así. Espero que no se me entienda mal: no estoy hablando de llegar a un consenso en lo que es verdad o no por votación democrática, sino de la necesidad de que para una demostración sea aceptada como válida tenga que resistir los embates de las refutaciones lógicas de otros filósofos o teólogos.
En los comentarios del catecismo, que no forman parte del dogma, se hace referencia a las vías de Santo Tomás de Aquino. El dogma no nos dice cuál sea la demostración racional adecuada a seguir y lo único que plantea es que se puede recorrer con la razón la vía desde las criaturas a Dios. Insisto, eso no quiere decir que las vías del Aquinate sean válidas.
10/10/11 3:22 PM
El obispo de Namur André-Mutien Leonard es ahora cardenal primado de Bélgica y no creo que haya sido excomulgado por estas afirmaciones.
Un saludo
Un saludo
10/10/11 3:24 PM
Escèptico.
Acepta usted que el hombre por medio de su inteligencia puede conocer con certeza a Dios por medio de los seres creados ?
Supongo que su respuesta será afirmativa, a no ser que tambièn opine que ese dictamen del concilio està mal.
Siendo su respuesta afirmativa, de qué manera puede el hombre con su inteligencia, por medio de los seres creados, conocer a Dios con CERTEZA ?
Recalco la palabra certeza porque es la clave de todo esto. Usted distingue entre conocer y demostrar, pues bien, resulta que demostrar es la unica forma de dar certeza a un conocimiento, y a eso apunta el texto, de otra manera se hubieran limitado a poner "conocer".
Le pregunto entonces: como, de donde, en que sistema de pensamiento se nos da la Certeza del conocimiento de Dios ?
Acepta usted que el hombre por medio de su inteligencia puede conocer con certeza a Dios por medio de los seres creados ?
Supongo que su respuesta será afirmativa, a no ser que tambièn opine que ese dictamen del concilio està mal.
Siendo su respuesta afirmativa, de qué manera puede el hombre con su inteligencia, por medio de los seres creados, conocer a Dios con CERTEZA ?
Recalco la palabra certeza porque es la clave de todo esto. Usted distingue entre conocer y demostrar, pues bien, resulta que demostrar es la unica forma de dar certeza a un conocimiento, y a eso apunta el texto, de otra manera se hubieran limitado a poner "conocer".
Le pregunto entonces: como, de donde, en que sistema de pensamiento se nos da la Certeza del conocimiento de Dios ?
10/10/11 3:36 PM
Dejemos, una vez más, que responda el cardenal primado de Bélgica:
“El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya lo es, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido... En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”
Quizás no se haya encontrado todavía el sistema de pensamiento.
Peligro, aprendiz, que quiere usted dogmatizar lo que los papas ni los concilios han dogmatizado todavía: el tomismo.
“El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya lo es, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido... En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”
Quizás no se haya encontrado todavía el sistema de pensamiento.
Peligro, aprendiz, que quiere usted dogmatizar lo que los papas ni los concilios han dogmatizado todavía: el tomismo.
10/10/11 3:41 PM
Escéptico
Actualmente hay en la iglesia muchos teologos que debieran ser excomulgados y no lo han sido, por que? No sabemos, pero no significa que sus enseñanzas sean ortodoxas.
Actualmente hay en la iglesia muchos teologos que debieran ser excomulgados y no lo han sido, por que? No sabemos, pero no significa que sus enseñanzas sean ortodoxas.
10/10/11 3:43 PM
Escêptico
He pedido su respuesta, no la del cardenal. Por otro lado, hoy desgraciadamente se podrían encontrar cardenales, obispos, sacerdotes, teólogos y hasta monjas cuyas opiniones servirían para sostener las mas descabelladas opiniones.
Y vea usted hombre, se ampara usted en la autoridad de un cardenal, pero rechaza usted la de un papa (leon XIII) y un concilio, sólo porque no dicen lo que usted quiere escuchar, y escoge el cardenal porque dice lo que usted quiere escuchar, vaya forma de escoger y seleccionar sus fuentes !
Que entiende usted por conocer con certeza ? Y ojala no cite de nuevo al cardenal porque dado que rechaza un papa y un concilio la verdad no es muy honesto que recurra a un cardenal, pues se ve que recurre a el no por quien es, sino porque dice lo mismo q usted opina, y si el cardenal dijera lo contrario seguramente no lo citaria usted y se limitaria a decir que el cardenal esta muy equivocado.
He pedido su respuesta, no la del cardenal. Por otro lado, hoy desgraciadamente se podrían encontrar cardenales, obispos, sacerdotes, teólogos y hasta monjas cuyas opiniones servirían para sostener las mas descabelladas opiniones.
Y vea usted hombre, se ampara usted en la autoridad de un cardenal, pero rechaza usted la de un papa (leon XIII) y un concilio, sólo porque no dicen lo que usted quiere escuchar, y escoge el cardenal porque dice lo que usted quiere escuchar, vaya forma de escoger y seleccionar sus fuentes !
Que entiende usted por conocer con certeza ? Y ojala no cite de nuevo al cardenal porque dado que rechaza un papa y un concilio la verdad no es muy honesto que recurra a un cardenal, pues se ve que recurre a el no por quien es, sino porque dice lo mismo q usted opina, y si el cardenal dijera lo contrario seguramente no lo citaria usted y se limitaria a decir que el cardenal esta muy equivocado.
10/10/11 3:55 PM
Estimado aprendiz, creo haberle contestado ya en mi comentarios de las 3.22.
Pero no era sobre el dogma sobre lo que quería discutir hoy. Critique, pues, con seriedad a mi comentario primero que versa sobre el tomismo y dejemos el dogma a un lado de momento.
Pero no era sobre el dogma sobre lo que quería discutir hoy. Critique, pues, con seriedad a mi comentario primero que versa sobre el tomismo y dejemos el dogma a un lado de momento.
10/10/11 4:17 PM
Pues explíqueme usted como ha estudiado la humanidad la realidad desde los griegos. ¿Dice usted que eso no ha evolucionado? ¿Nuestro conocimiento de qué sea el color no ha evolucionado con la ciencia?
Para el tomismo sigue siendo un accidente, un ente en otro. ¿Cómo que yerro a fondo?
---
Escéptico, ¿eres abogado, verdad? Pues muestras mucha habilidad para desviar el tema hacia donde te conviene.
Yo NO niego que ha habido evolución en las ciencias. Faltaba más. No intentes hacerme decir lo que no he dicho.
Lo que yo he dicho, y lo repito, es que yerras al creer que es la ciencia experimental la que puede, por sí misma, proporcionar el conocimiento cierto de la realidad. Y ello se debe a que los resultados de cualquier experimento natural deben pasar forzosamente por una interpretación anclada en ciertos y determinados presupuestos filosóficos.
En cuanto el tema del color arriesgaré una opinión, ad referendum de lo que Néstor quisiera aclarar : el hecho de que se sepa, ahora, la verdadera naturaleza electromagnética de los colores, no invalida en absoluto su clasificación filosófica de "accidente".
Por lo cual mucho me temo que aquí yerras nuevamente en tu pretensión de descalificar a la filosofía a caballito de los descubrimientos de las ciencias de la naturaleza.
Para el tomismo sigue siendo un accidente, un ente en otro. ¿Cómo que yerro a fondo?
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Escéptico, ¿eres abogado, verdad? Pues muestras mucha habilidad para desviar el tema hacia donde te conviene.
Yo NO niego que ha habido evolución en las ciencias. Faltaba más. No intentes hacerme decir lo que no he dicho.
Lo que yo he dicho, y lo repito, es que yerras al creer que es la ciencia experimental la que puede, por sí misma, proporcionar el conocimiento cierto de la realidad. Y ello se debe a que los resultados de cualquier experimento natural deben pasar forzosamente por una interpretación anclada en ciertos y determinados presupuestos filosóficos.
En cuanto el tema del color arriesgaré una opinión, ad referendum de lo que Néstor quisiera aclarar : el hecho de que se sepa, ahora, la verdadera naturaleza electromagnética de los colores, no invalida en absoluto su clasificación filosófica de "accidente".
Por lo cual mucho me temo que aquí yerras nuevamente en tu pretensión de descalificar a la filosofía a caballito de los descubrimientos de las ciencias de la naturaleza.
10/10/11 7:01 PM
Estimado Escéptico:
En este blog no publicamos ataques contra instituciones de la Iglesia. Los mismos serán editados, pero pedimos que se nos ahorre ese trabajo, por favor. De paso ahorramos espacio porque los comentarios no deberían exceder cierto límite.
Todos los subrayados, en lo que sigue, son míos.
El fiel católico, además de estar obligado por su misma profesión de fe a creer con fe teologal todo lo que la Iglesia define solemnemente como revelado por Dios por su Magisterio Extraordinario, debe también asentimiento religioso interno a lo que sin ser definido como dogma de fe, forma parte del Magisterio Ordinario de la Iglesia.
La metafísica forma parte de la doctrina católica, aún a nivel de dogmas definidos, desde el comienzo, notablemente en los Concilios trinitarios y cristológicos de Nicea, Éfeso, Calcedonia, etc.
En ningún momento hemos dicho en este “blog” que el tomismo como tal sea dogma de fe en la Iglesia.
La posibilidad de demostrar por la sola razón natural la existencia de Dios no es dogma de fe, es Magisterio Ordinario de la Iglesia por el texto del “Juramento antimodernista” de 1910:
“ Yo...abrazo y recibo firmemente todas y cada una de las verdades que la Iglesia por su magisterio, que no puede errar, ha definido, afirmado y declarado, principalmente los textos de doctrina que van directamente dirigidos contra los errores de estos tiempos.”
“En primer lugar, profeso que Dios, principio y fin de todas las cosas puede ser conocido y por tanto también demostrado de una manera cierta por la luz de la razón, por medio de las cosas que han sido hechas, es decir por las obras visibles de la creación, como la causa por su efecto.”
En cuanto a las vías tomistas, la Iglesia no ha definido tampoco que sean demostrativas.
El Magisterio Ordinario de la Iglesia ha recomendado fuertemente a Santo Tomás. Por ejemplo, estas palabras de Pablo VI en la Carta “Lumen Ecclesiae” de 1974:
PABLO VI: "La Iglesia, para decirlo brevemente, convalida con su autoridad la doctrina del Doctor Angélico y la utiliza como instrumento magnífico, extendiendo de esta manera los rayos de su Magisterio al Aquinate, tanto y más que a otros insignes doctores suyos". (Carta "Lumen Ecclesiae").
PABLO VI. "La Iglesia ha preferido la doctrina de Santo Tomás, proclamándola como propia, sin afirmar con ello que no sea lícito seguir otra escuela que tenga derecho de ciudadanía en la Iglesia, y la ha favorecido a causa de su experiencia multisecular" (Carta "Lumen Ecclesiae").
PABLO VI: "Sabemos que hoy día no todos están de acuerdo en esto. Pero no se nos oculta que muchas veces el recelo o aversión que se siente hacia Santo Tomás deriva de un contacto superficial y saltuario con su doctrina, más aún, del hecho de que no se leen ni se estudian sus obras. Por eso, también nosotros, como hizo Pío XI, recomendamos a todos los que deseen formarse un criterio maduro acerca de la postura que hay que adoptar en esta materia: ¡ Id a Tomás ! Buscad y leed las obras de Santo Tomás - repetimos con gusto - no sólo para encontrar alimento espiritual seguro en aquellos opulentos tesoros, sino también y ante todo, para daros cuenta personalmente de la incomparable profundidad, riqueza e importancia de la doctrina que contienen". (Carta "Lumen Ecclesiae")
El sentido de la recomendación del tomismo por León XIII no fue el imponerlo a la convicción de docentes y alumnos como verdadero, sino que debía ser enseñado, por su mayor seguridad en lo relativo a la doctrina católica comparado con todos los otros sistemas.
La Filosofía está efectivamente por encima de las otras ciencias a nivel natural, porque su objeto es más amplio y más profundo que el de todas ellas, es el ente, el ser, que es la base de todo lo demás e incluye todo lo demás. Por eso mismo, la filosofía respeta la autonomía de las otras ciencias, porque tiene un objeto propio, distinto del de ellas. Y por eso mismo, las otras ciencias proceden a menudo espontáneamente, y deben hacerlo siempre, de acuerdo con los principios de la Filosofía del ser, que son la base de toda realidad y de todo pensamiento.
La Filosofía tiene su origen en la experiencia de los sentidos. “Nada en la inteligencia que no haya estado antes en los sentidos”, dicen Aristóteles y Santo Tomás. El problema con el empirismo y el nominalismo no está ahí, sino en el hecho de que a diferencia de estas corrientes, el tomismo reconoce que la inteligencia, dependiente como es de los sentidos, es esencialmente distinta de ellos, porque es la facultad del ser, pues puede abstraer de la experiencia sensible de las cosas el conocimiento de su esencia inteligible, y conociendo el ser, se eleva, a partir de la experiencia, a lo que trasciende la experiencia.
Lo que Ud. presenta como apego a la visión científica experimental de las cosas, que no dudo que lo tenga, obviamente, en realidad, en cuanto es obstáculo para la aceptación del tomismo, no tiene nada de científico ni de experimental, sino que es la adhesión, consciente o no, a la filosofía nominalista, que niega la distinción esencial entre la inteligencia y los sentidos, niega la capacidad de la inteligencia para acceder al ser de las cosas, y deriva lógicamente en la también filosofía empirista, en la cual es lógico que sólo se acepte como criterio de verdad la verificación empírica, salvo el detalle de que ese mismo criterio no puede aplicarse a la misma filosofía empirista, porque es, precisamente, una filosofía.
La Filosofía no dice que las ciencias experimentales no sean necesarias ni que su conocimiento, en la medida de lo posible, no sea necesario al filósofo, pero sí dice que, con todo el aporte que implican esos conocimientos, en el objeto propio de la Filosofía la única que puede dictaminar es la Filosofía misma, como sucede con cualquier otra ciencia, y que por eso ningún problema propiamente filosófico se puede resolver mediante los solos hallazgos de la ciencia experimental.
Necesariamente hay un único sistema filosófico verdadero, porque dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas verdaderas, y un sistema filosófico verdadero no puede tener ni entre sus premisas ni entre sus conclusiones una proposición falsa.
Otra cuestión es si ese sistema filosófico ya ha sido formulado, y en caso afirmativo, cuál es. “Tomistas” somos los que entendemos que en lo esencial, ése es el sistema filosófico de Santo Tomás de Aquino.
La Filosofía se ocupa del ente como tal, sus atributos y principios, que necesariamente se han de cumplir en todo ente, pero no alcanzan, obviamente, para explicar hasta el detalle de cada ente, para eso están las ciencias particulares. La Filosofía es necesaria, no suficiente, para conocer todo lo que podemos conocer de una cosa dada, por ejemplo, del planeta Tierra.
Por eso mismo es mucho más fácil y factible el progreso en las ciencias particulares que en la Filosofía. Porque el detalle de los fenómenos tiende al infinito, mientras que las características fundamentales de todo ente en cuanto ente, o en cuanto ente corpóreo, o en cuanto ente corpóreo viviente, son las que son, y de ningún modo en cantidad infinita.
Desde mucho antes de Parménides se sabía que un ser vivo no puede al mismo tiempo y en el mismo sentido no ser un ser vivo, y eso será así, además, “in aeternum”. Frente a esto, piénsese en todo lo que ha progresado y seguirá progresando la biología.
En cuanto a las actividades características del viviente, no me pareció necesario especificarlas en la definición, porque me pareció que era la parte más fácil de todo el asunto. De todos modos, creo haber expuesto ya antes el concepto aristotélico de la “vida” como “automovimiento”, es decir, capacidad de actuar en forma espontánea en la transformación y perfeccionamiento del propio ser y no de otra cosa. Lo que se llama también en el tomismo “acción inmanente”, que perfecciona al sujeto que actúa y no a otra cosa distinta de él, como ocurre en la “acción transeúnte”.
Por eso mismo es necesaria la “organicidad”, que consiste en tener “partes heterogéneas”, que son concretamente los órganos, cuya diversidad es necesaria precisamente para que ocurra ese “automovimiento”, que consiste justamente en que una parte “mueve”, es decir, hace cambiar, a otra, lo cual supone que sean distintas, porque lo que está en potencia recibe la actualidad que le falta de algo que está en acto.
Una rápida visita a la Wikipedia, además, me ha mostrado que las bacterias también tienen “partes heterogéneas” del tipo de los órganos de un ser vivo ¿no es así?
En cuanto a los organismos pluricelulares iniciales, retornamos a una discusión ya familiar.
Aparentemente, estas buenas gentes tenían la costumbre de formar grupos, pero también podían vivir por separado. Todo el tema está en la naturaleza de esos grupos, a saber, si eran unidades accidentales o sustanciales. En el primer caso, obviamente, los individuos seguían siendo individuos en acto, como sucede en un cuadro de fútbol. En el segundo caso, no, sino que sólo habría una entidad pluricelular en acto, en la cual estarían sólo en potencia, en cuanto individuales, recordemos, las células integrantes.
Cuál de estas dos alternativas sea la verdadera, no es competencia de la filosofía determinarlo por sí sola, pues necesita para ello los datos de la ciencia empírica, de todos modos lo importante para nuestra discusión es que cualquiera de esas dos alternativas es coherente con la metafísica tomista.
Por otra parte, en este punto del individuo en acto y sus partes en potencia en cuanto individuales no entiendo bien su dificultad. ¿Sostiene Ud. que algo puede ser “uno” y “no uno”, “indiviso” y “dividido”, al mismo tiempo y en el mismo sentido, por ejemplo, en acto ambas cosas? Porque si sostiene esto, está negando el principio de no contradicción. Y si no lo sostiene ¿cuál es la dificultad con la tesis que aquí exponemos?
Y lo mismo se aplica también al caso del Sr. Volvox, con quien hasta ahora no había tenido el gusto de ser presentado, y ante quien debo limitarme socráticamente a plantear la alternativa arriba dicha, seguro de que dicho ciudadano no puede encontrarse sino en una de sus ramas.
Lo mismo sucede con el tema de si la Tierra es o no es un solo individuo en acto.
En el caso del embrión humano y los conocimientos biológicos, justamente se ve por mi mensaje que ahí la conclusión no se alcanza solamente por los conocimientos biológicos, sino que hacen falta también los conceptos filosóficos de “ente”, “sustancia”, “individuo”, etc., que sin embargo Ud. después me reprocha por haber utilizado, con lo cual en realidad parece que “palos porque bogas, y porque no bogas, palos”.
En cuanto a si el Universo es un ente individual o un conjunto de entes, parece ser que Ud. ya optó por la segunda alternativa, pues sostiene que la Tierra es un ente individual, si lo entendí bien.
Las limitaciones de mi información científica no me permiten avanzar tanto, pero me conformo con saber que Ud. y yo, que sin duda integramos el Universo material, somos entes individuales distintos, para arribar por otro camino a la misma feliz conclusión que el Universo es un conjunto de entes individuales, y no un ente individual él solo.
Respecto del color, no hay otra alternativa, por el principio de tercero excluido, que esperamos que Ud. acepte, y que aplicamos aquí en forma iterativa: 1) O no existe nada, o existe algo. 2) Si existe algo, o existe en sí, y es sustancia, o no existe en sí, y es accidente.
No hay más en “stock”. Y si lo hay, que se nos explique cuál es esa alternativa que ni existe, ni deja de existir, y si existe, ni existe en sí, ni deja de existir en sí.
Ahora bien, si el color para Ud. no es un accidente ¿es entonces una sustancia, como un gato o un ser humano? ¿En su forma de presentarlo no existe “en” otro, a saber, en el cerebro o en la conciencia, el color? ¿O será algún tipo de sustancia, de ente, que “habita” en el cerebro o la conciencia?
Por otra parte, los notables avances científicos en óptica siguen dejando espacio para preguntarse ¿qué son los colores? Porque sea dentro del cerebro o fuera de él, el hecho es que ninguna idea de una agrupación de ondas, vibraciones y longitudes de ondas alcanza para darnos la idea de el “azul”, por ejemplo. Esto lo vemos claro por el hecho de que lo caracteriza a un objeto azul, visualmente, no es un número, ni la medida de una longitud de onda, etc., sino “eso” que llamamos el “azul” y que es evidentemente no cuantitativo, sino cualitativo.
Saludos cordiales.
10/10/11 7:15 PM
Siento haber ofendido a alguna institución de la Iglesia con mis comentarios. No era mi intención. Sólo quería presentar la realidad. Otra cosa es que la ralidad ofenda, pero eso no depende de mi.
Inentaré responder a sus cuestiones.UEsted dice:
La posibilidad de demostrar por la sola razón natural la existencia de Dios no es dogma de fe, es Magisterio Ordinario de la Iglesia
LOS DOGMAS
Dogmas sobre Dios
1.- La existencia de Dios
1.- Posibilidad de conocer a Dios con la SOLA LUZ DE LA RAZON NATURAL.
El concilio Vaticano (1869-1870) bajo Pío IX (1846-1870) declaró:
"Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806
Sí es dogma de fe. Puede encontrar la definición dogmática en cualquier página católica.
---------------------------
Fíjese bien lo que escribí y que Ud. mismo copia. Lo que es dogma de fe es la posibilidad de "conocer con certeza", no de la de "demostrar" la existencia de Dios, esto último es Magisterio Ordinario, por el juramento antimodernista de 1910 que copié en mi mensaje anterior.
Saludos cordiales
Néstor.
Inentaré responder a sus cuestiones.UEsted dice:
La posibilidad de demostrar por la sola razón natural la existencia de Dios no es dogma de fe, es Magisterio Ordinario de la Iglesia
LOS DOGMAS
Dogmas sobre Dios
1.- La existencia de Dios
1.- Posibilidad de conocer a Dios con la SOLA LUZ DE LA RAZON NATURAL.
El concilio Vaticano (1869-1870) bajo Pío IX (1846-1870) declaró:
"Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806
Sí es dogma de fe. Puede encontrar la definición dogmática en cualquier página católica.
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Fíjese bien lo que escribí y que Ud. mismo copia. Lo que es dogma de fe es la posibilidad de "conocer con certeza", no de la de "demostrar" la existencia de Dios, esto último es Magisterio Ordinario, por el juramento antimodernista de 1910 que copié en mi mensaje anterior.
Saludos cordiales
Néstor.
10/10/11 7:48 PM
No me ha rspondido usted, utilizando la filosofía tomista para describir la realidad, si el planeta tierra es un ente individual formado por entes individuales en potencia o un conjunto de entes individuales en acto.
-----------------------
Sin duda, no le he respondido, y me han salido callos en los dedos de escribirle que no es esencial responder a eso para sostener que un individuo en acto no puede ser al mismo tiempo varios individuos en acto, porque no puede ser "dividido" y "no dividido" al mismo tiempo y en el mismo sentido.
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Sin duda, no le he respondido, y me han salido callos en los dedos de escribirle que no es esencial responder a eso para sostener que un individuo en acto no puede ser al mismo tiempo varios individuos en acto, porque no puede ser "dividido" y "no dividido" al mismo tiempo y en el mismo sentido.
10/10/11 7:57 PM
Usted dice:
1) O no existe nada, o existe algo. 2) Si existe algo, o existe en sí, y es sustancia, o no existe en sí, y es accidente
----------------------------------------------------
Sigue usted utilizando los mismos términos para definir lo que es el color y quiere que juegue en su campo. Mire, no puedo porque no acepto que el color sea un ser que existe en otro. Lo siento.
El color es una percepción visual que se genera en el cerebro al interpretar las señales nerviosas que le envían los foto receptores de la retina del ojo y que a su vez interpretan y distinguen las distintas longitudes de onda que captan de la parte visible del espectro electromagnético.
Si usted cree que es un ser que existe en otro, pues aquí podemos acabar la discusión. No hay más que discutir.
Ese es el problema, o uno de los problemas del tomismo: inventar entidades que no existen. Ya lo dijo Carnap hace unos cuantos años.
Siga usted considerando el color como ser en otro que yo lo seguiré viendo como el reslutado de ondas reflejadas que son captadas por el ojo e interpretadas en el cerebro según las longitudes de ondas correspondientes.
No sé quien es más claro y preciso explicando en este caso la realidad.
---------------------
Nada hay más preciso que ésto: el color ¿es algo, o no es nada? Y esto otro: no vemos en realidad colores, sino cosas coloreadas. El color sólo existe en nuestra experiencia como propiedad de algo, no como algo en sí mismo. Nadie entra de golpe y dice "Vi un azul", sino, en todo caso, "Vi un elefante azul", y ahí sí todos los entienden. Eso es ser un "accidente".
Y no importa, a esta altura de la discusión (no es que no importe en sí mismo) si es un accidente de las cosas que percibimos, o es un accidente de nuestro cerebro o de nuestra conciencia. De todos modos, la otra alternativa es que sea sustancia, porque si algo existe, y no existe en sí, existe en otro.
Esto no es imponer ninguna categoría, es hacer las preguntas lógicas y naturales de la inteligencia de cara a cualquier realidad, que es la tarea propia de la Filosofía.
Saludos cordiales
1) O no existe nada, o existe algo. 2) Si existe algo, o existe en sí, y es sustancia, o no existe en sí, y es accidente
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Sigue usted utilizando los mismos términos para definir lo que es el color y quiere que juegue en su campo. Mire, no puedo porque no acepto que el color sea un ser que existe en otro. Lo siento.
El color es una percepción visual que se genera en el cerebro al interpretar las señales nerviosas que le envían los foto receptores de la retina del ojo y que a su vez interpretan y distinguen las distintas longitudes de onda que captan de la parte visible del espectro electromagnético.
Si usted cree que es un ser que existe en otro, pues aquí podemos acabar la discusión. No hay más que discutir.
Ese es el problema, o uno de los problemas del tomismo: inventar entidades que no existen. Ya lo dijo Carnap hace unos cuantos años.
Siga usted considerando el color como ser en otro que yo lo seguiré viendo como el reslutado de ondas reflejadas que son captadas por el ojo e interpretadas en el cerebro según las longitudes de ondas correspondientes.
No sé quien es más claro y preciso explicando en este caso la realidad.
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Nada hay más preciso que ésto: el color ¿es algo, o no es nada? Y esto otro: no vemos en realidad colores, sino cosas coloreadas. El color sólo existe en nuestra experiencia como propiedad de algo, no como algo en sí mismo. Nadie entra de golpe y dice "Vi un azul", sino, en todo caso, "Vi un elefante azul", y ahí sí todos los entienden. Eso es ser un "accidente".
Y no importa, a esta altura de la discusión (no es que no importe en sí mismo) si es un accidente de las cosas que percibimos, o es un accidente de nuestro cerebro o de nuestra conciencia. De todos modos, la otra alternativa es que sea sustancia, porque si algo existe, y no existe en sí, existe en otro.
Esto no es imponer ninguna categoría, es hacer las preguntas lógicas y naturales de la inteligencia de cara a cualquier realidad, que es la tarea propia de la Filosofía.
Saludos cordiales
10/10/11 8:06 PM
No se preocupe, Néstor, no voy a insistir. Creo que hemos reflejado bien nuestras posturas y la discusión está en un punto en el que no podemos seguir aprendiendo nada. Le agradezco su paciencia, el espacio de su blog y el ánimo en la defensa de lo que cree ser verdadero. Un abrazo
10/10/11 8:25 PM
No puedo resistir el indicarle haber observado una pequeña variación en su tesis sobre los accidentes: con el tema del color sigue usted pensando que es un ser en otro pero ya empieza a admitir, por las preguntas que plantea, que quizá no sea en el objeto que vemos coloreado, sino en nuestra mente.... interesante perspectiva. Si sigue usted así llegará a la idea correcta de que quizás es una percepción visual y lo mismo como para el olor, el sabor ect...
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Es una cuestión de orden en la discusión no abordar todos los problemas juntos, que además es imopsible. Personalmente sigo pensando que los colores están en las cosas, y que todas las explicaciones filósoficas contrarias se deben a haber cometido inicialmente el error de aceptar que un número pudiese sustituir totalmente a nuestra sensación de "azul", por ejemplo. Los mecanicistas partían del postulado metodológico de que sólo hay cantidad, no cualidades, en las cosas, pero terminaron convirtiéndolo en tesis filosófica, sin razón suficiente alguna.
Saludos cordiales.
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Es una cuestión de orden en la discusión no abordar todos los problemas juntos, que además es imopsible. Personalmente sigo pensando que los colores están en las cosas, y que todas las explicaciones filósoficas contrarias se deben a haber cometido inicialmente el error de aceptar que un número pudiese sustituir totalmente a nuestra sensación de "azul", por ejemplo. Los mecanicistas partían del postulado metodológico de que sólo hay cantidad, no cualidades, en las cosas, pero terminaron convirtiéndolo en tesis filosófica, sin razón suficiente alguna.
Saludos cordiales.
10/10/11 8:32 PM
escéptico
No es que Néstor no haya respondido sino que no ha respondido lo que usted quiere escuchar, la cual es su manera de elegir fuentes como ha quedado claro.
Néstor ha dicho hasta el cansancio:
“Las limitaciones de mi información científica no me permiten avanzar tanto, pero ME CONFORMO CON SABER QUE UD. Y YO, QUE SIN DUDA INTEGRAMOS EL UNIVERSO MATERIAL, SOMOS ENTES INDIVIDUALES DISTINTOS, PARA ARRIBAR POR OTRO CAMINO A LA MISMA FELIZ CONCLUSIÓN QUE EL UNIVERSO ES UN CONJUNTO DE ENTES INDIVIDUALES, y no un ente individual él solo”.
Es usted el que no ha respondido esto:
“¿Sostiene Ud. que algo puede ser “uno” y “no uno”, “indiviso” y “dividido”, al mismo tiempo y en el mismo sentido, por ejemplo, en acto ambas cosas? Porque si sostiene esto, está negando el principio de no contradicción. Y si no lo sostiene ¿cuál es la dificultad con la tesis que aquí exponemos?”
Y respecto del color sinceramente ni siquiera entiendo dónde está la dificultad. Recita usted con religiosa devoción la definición más políticamente correcta de color que se pueda dar; conformes en todo; pero ¿dentro de esa definición cuál es la parte que se opone a que se considere ACCIDENTE al color? O ¿sostiene usted que de esa definición se desprende lógicamente que al señor color algún día de estos que nos concede la divina providencia vamos a encontrarlo caminando por la calle y podremos saludarlo y acusarlo de haber levantado semejante alboroto?
Dice usted con sobrada precisión:
“El color es una percepción visual que se genera en el cerebro al interpretar las señales nerviosas que le envían los foto receptores de la retina del ojo y que a su vez interpretan y distinguen las distintas longitudes de onda que captan de la parte visible del espectro electromagnético”
Si es una percepción visual ¿no requiere al sujeto perceptor?; si se genera en el cerebro ¿no requiere un cerebro donde generarse?; si es una interpretación de señales nerviosas enviadas por los fotoreceptores de la retina del ojo ¿no requieren estar primero EN la retina, EN los fotoreceptores y encima estar EN la interpretación hecha POR el cerebro?
A pesar de todo usted concluye diciendo:
“Si usted cree que es un ser que existe en otro, pues aquí podemos acabar la discusión. No hay más que discutir.”
Cuando habría que concluir más bien:
SI USTED CREE QUE ES UN SER QUE EXISTE POR SÍ, PUES AQUÍ PODEMOS ACABAR LA DISCUSIÓN. NO HAY MÁS QUE DISCUTIR.
¿Cómo algo que depende para darse de tantos elementos EN los cuales darse puede no ser considerado un accidente?
No es que los accidentes no existan, sino que su existencia depende de algo que tenga existencia substancial. ¿Es rebajar el color indicar que su existencia depende de todo eso que usted mismo puso en su ilustre definición?
Pruebe usted mejor a responder lo que se le ha preguntado y en adelante lea mejor.
No es que Néstor no haya respondido sino que no ha respondido lo que usted quiere escuchar, la cual es su manera de elegir fuentes como ha quedado claro.
Néstor ha dicho hasta el cansancio:
“Las limitaciones de mi información científica no me permiten avanzar tanto, pero ME CONFORMO CON SABER QUE UD. Y YO, QUE SIN DUDA INTEGRAMOS EL UNIVERSO MATERIAL, SOMOS ENTES INDIVIDUALES DISTINTOS, PARA ARRIBAR POR OTRO CAMINO A LA MISMA FELIZ CONCLUSIÓN QUE EL UNIVERSO ES UN CONJUNTO DE ENTES INDIVIDUALES, y no un ente individual él solo”.
Es usted el que no ha respondido esto:
“¿Sostiene Ud. que algo puede ser “uno” y “no uno”, “indiviso” y “dividido”, al mismo tiempo y en el mismo sentido, por ejemplo, en acto ambas cosas? Porque si sostiene esto, está negando el principio de no contradicción. Y si no lo sostiene ¿cuál es la dificultad con la tesis que aquí exponemos?”
Y respecto del color sinceramente ni siquiera entiendo dónde está la dificultad. Recita usted con religiosa devoción la definición más políticamente correcta de color que se pueda dar; conformes en todo; pero ¿dentro de esa definición cuál es la parte que se opone a que se considere ACCIDENTE al color? O ¿sostiene usted que de esa definición se desprende lógicamente que al señor color algún día de estos que nos concede la divina providencia vamos a encontrarlo caminando por la calle y podremos saludarlo y acusarlo de haber levantado semejante alboroto?
Dice usted con sobrada precisión:
“El color es una percepción visual que se genera en el cerebro al interpretar las señales nerviosas que le envían los foto receptores de la retina del ojo y que a su vez interpretan y distinguen las distintas longitudes de onda que captan de la parte visible del espectro electromagnético”
Si es una percepción visual ¿no requiere al sujeto perceptor?; si se genera en el cerebro ¿no requiere un cerebro donde generarse?; si es una interpretación de señales nerviosas enviadas por los fotoreceptores de la retina del ojo ¿no requieren estar primero EN la retina, EN los fotoreceptores y encima estar EN la interpretación hecha POR el cerebro?
A pesar de todo usted concluye diciendo:
“Si usted cree que es un ser que existe en otro, pues aquí podemos acabar la discusión. No hay más que discutir.”
Cuando habría que concluir más bien:
SI USTED CREE QUE ES UN SER QUE EXISTE POR SÍ, PUES AQUÍ PODEMOS ACABAR LA DISCUSIÓN. NO HAY MÁS QUE DISCUTIR.
¿Cómo algo que depende para darse de tantos elementos EN los cuales darse puede no ser considerado un accidente?
No es que los accidentes no existan, sino que su existencia depende de algo que tenga existencia substancial. ¿Es rebajar el color indicar que su existencia depende de todo eso que usted mismo puso en su ilustre definición?
Pruebe usted mejor a responder lo que se le ha preguntado y en adelante lea mejor.
10/10/11 8:37 PM
Pruebe usted mejor a responder lo que se le ha preguntado y en adelante lea mejor.
A LA MISMA FELIZ CONCLUSIÓN QUE EL UNIVERSO ES UN CONJUNTO DE ENTES INDIVIDUALES, y no un ente individual él solo
Señor aprendiz, le respondo por educación, aunque ya he dicho que no tenía sentido el seguir con este debate.
Yo he preguntado si el Planeta Tierra, no si el universo, sea un ente individual. Si, en eso esto de acuerdo con usted, aprendiz, hay que leer mejor.
-------------------------------
Ahora parece que no lee Ud. bien ni siquiera sus propios mensajes:
"Es importante definir si el universo es un ente individual o un conjunto de entes. Si los planetas son entes individuales o un conjunto de entes, si los seres vivos son entes individuales o un conjunto de entes que lo conforman."
¿O es una nueva forma, algo peregrina, de humor?
Saludos cordiales
Néstor
A LA MISMA FELIZ CONCLUSIÓN QUE EL UNIVERSO ES UN CONJUNTO DE ENTES INDIVIDUALES, y no un ente individual él solo
Señor aprendiz, le respondo por educación, aunque ya he dicho que no tenía sentido el seguir con este debate.
Yo he preguntado si el Planeta Tierra, no si el universo, sea un ente individual. Si, en eso esto de acuerdo con usted, aprendiz, hay que leer mejor.
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Ahora parece que no lee Ud. bien ni siquiera sus propios mensajes:
"Es importante definir si el universo es un ente individual o un conjunto de entes. Si los planetas son entes individuales o un conjunto de entes, si los seres vivos son entes individuales o un conjunto de entes que lo conforman."
¿O es una nueva forma, algo peregrina, de humor?
Saludos cordiales
Néstor
10/10/11 9:01 PM
Estimado Néstor, si repasa mis comentarios verá que he insisitido varias veces en el tema del Planeta Tierra. Sólo una vez he hablado del universo, sí , lo admito. pero en mi mensaje exponía concretamente el problema con el Planeta Tierra, no con el Universo. Y me interesaría que alguien contestara de manera rigurosa.
Primero la Tierra... vayamos por partes.
Pero me lo tomaré con humor.
Saludos cordiales,
----------------------------
La cuestión del planeta Tierra es una cuestión puramente empírica, de hecho, que no tiene porqué interesar a la Filosofía. Lo que la Filosofía nos tiene que decir es qué es ser un "individuo", cada ciencia particular, luego, en su propio terreno, aplicará el concepto de "individuo" para determinar si tal o cual otra realidad es o no es un "individuo".
Por otra parte, puede darse el caso de que aunque la Filosofía pueda en principio determinar la individualidad o no de un ente determinado, en el caso particular de la Tierra no esté clara la forma de aplicar el concepto de "individuo". Ya hemos dicho que por debajo de los seres vivos la exacta delimitación del "individuo" no es tan clara.
En todo caso, a la Filosofía no le corresponde la Omnisciencia ni debe ser confundida con una especie de enciclopedia universal.
Pero lo importante es distinguir entre el concepto y su aplicación. Una cosa es qué se ha de entender por "individuo", otra, si X es o no un individuo.
La Filosofía es clara y terminante en la primer cuestión: un individuo en acto no puede ser al mismo tiempo varios individuos en acto, simplemente porque es contradictorio. No es una tesis específica del tomismo, ni de la "metafísica", sino de cualquier filosofía o pensamiento humano que acepte nada más ni nada menos que el principio de no contradicción.
Y en cuanto a la cuestión de hecho, si X es o no individuo, lo que sí es claro que sólo hay dos posibilidades: o la Tierra es un individuo en acto, y entonces sus partes son solamente individuos en potencia, o es un conjunto de indivduos en acto, y entonces, no puede ser al mismo tiempo un solo individuo en acto.
No veo porqué a la Filosofía deberia interesarle saber más que eso, en ese punto.
Saludos cordiales.
Néstor
Primero la Tierra... vayamos por partes.
Pero me lo tomaré con humor.
Saludos cordiales,
----------------------------
La cuestión del planeta Tierra es una cuestión puramente empírica, de hecho, que no tiene porqué interesar a la Filosofía. Lo que la Filosofía nos tiene que decir es qué es ser un "individuo", cada ciencia particular, luego, en su propio terreno, aplicará el concepto de "individuo" para determinar si tal o cual otra realidad es o no es un "individuo".
Por otra parte, puede darse el caso de que aunque la Filosofía pueda en principio determinar la individualidad o no de un ente determinado, en el caso particular de la Tierra no esté clara la forma de aplicar el concepto de "individuo". Ya hemos dicho que por debajo de los seres vivos la exacta delimitación del "individuo" no es tan clara.
En todo caso, a la Filosofía no le corresponde la Omnisciencia ni debe ser confundida con una especie de enciclopedia universal.
Pero lo importante es distinguir entre el concepto y su aplicación. Una cosa es qué se ha de entender por "individuo", otra, si X es o no un individuo.
La Filosofía es clara y terminante en la primer cuestión: un individuo en acto no puede ser al mismo tiempo varios individuos en acto, simplemente porque es contradictorio. No es una tesis específica del tomismo, ni de la "metafísica", sino de cualquier filosofía o pensamiento humano que acepte nada más ni nada menos que el principio de no contradicción.
Y en cuanto a la cuestión de hecho, si X es o no individuo, lo que sí es claro que sólo hay dos posibilidades: o la Tierra es un individuo en acto, y entonces sus partes son solamente individuos en potencia, o es un conjunto de indivduos en acto, y entonces, no puede ser al mismo tiempo un solo individuo en acto.
No veo porqué a la Filosofía deberia interesarle saber más que eso, en ese punto.
Saludos cordiales.
Néstor
10/10/11 10:28 PM
Señores
recien leo el comentario de Leonardo R, que él denomina "relectura" del post de Néstor. como él mismo dice, no tiene desperdicio. Muy bueno, voy aprendiendo muchas cosas.
En espera del resto de su "relectura" del resto del post.
recien leo el comentario de Leonardo R, que él denomina "relectura" del post de Néstor. como él mismo dice, no tiene desperdicio. Muy bueno, voy aprendiendo muchas cosas.
En espera del resto de su "relectura" del resto del post.
11/10/11 1:21 AM
Vamos a ver si nos aclaramos con el tema del color de una vez por todas. Néstor y los tomistas creen que el color es un accidente, un ente real que no existe por si mismo sino que existe en otro. Veamos qué hace falta para que exista el "accidente" color y luego ya veremos si lo rebajamos y le quitamos ese estatus de ente existente que existe en otro.
Para que exista el color hacen falta tres cosas:
1)Una materia estructurada en una determinada configuración o forma
2)la luz que incida sobre dicha materia y
3)un aparato visual y un cerebro que sea capaz de distinguir e interpretar determinadas longitudes de onda.
Es de día, el sol brilla y lanza su luz por doquier. Esa luz ilumina unos objetos con los que "choca" y, según la estructura material que tengan esos objetos, es reflejada en determinadas longitudes de onda. Luego pasa usted por allí y recibe en su aparato visual esa luz y su cerebro "interpreta" esa señal, esa determinada combinación de longitudes de onda como azul o verde o rojo.
De repente ve algo que es negro ¿qué ha pasado? pues que la luz no se ha reflejado en ese objeto. Falta algo aquí porque tenemos el objeto y a la persona que percibe pero no tenemos luz! a eso le llamamos negro que es la ausencia de luz.
Ahora entramos en una habitación y apagamos la luz. Los objetos están allí, pero no hay luz, así que no podemos percibirla rebotando contra los objetos. Todo es negro.
Después de este ejercicio mental contéstenme, si tienen a bien, si el color sea realmente un ser distinto al objeto que decimos "coloreado" y que existe en él. Porque yo no lo veo así, yo veo que lo que llamamos color, como se ha explicado hasta la saciedad aquí y en los miles de foros de internet dedicados a este tema, no es ni siquiera una característica del objeto, la característica del objeto es la manera particular en que su estructura material se organiza que puede reflejar determinadas longitudes de onda y no otras.
Con el sabor o el olor pasa lo mismo. Aunque aquí no necesitamos luz. Decimos que algo es dulce o salado o tiene un determinado sabor porque al llevarnos a la boca parte de ese objeto, determinadas sustancias que lo componen interaccionan con los receptores del gusto que poseemos. Ello genera una señal neuronal que interpretamos como salado, dulce o como quieran. ¿Es entonces el sabor de algo un "accidente", un ser en otro? Mire, no, la sustancia de la que está compuesto ese objeto, su materia es de una determinada características, está compuesta por moléculas que reaccionan con nuestros receptores del gusto. Es la misma materia de la que está hecha el objeto la que está compuesta por algunas de esas moléculas que a nosotros nos parecen saladas o dulces. Usted podría decir que esas moléculas concretas son el accidente en una mezcla de moléculas que componen ese objeto pero no es cierto, la sal es cloruro de sodio, toda ella es cloruro de sodio, y toda ella "sabe" igual.
A estas capacidades de la materia le llamamos características, particularidades, pero no son,
ente reales que distinguimos de otros porque no existen en sí sino en otros.
A esto es a lo que me refería con la manera de ver la realidad del tomismo, que no se ajusta con lo que sabemos gracias a las ciencias.
No tengo necesidad de inventar "entes" que existen en otros entes.
Para que exista el color hacen falta tres cosas:
1)Una materia estructurada en una determinada configuración o forma
2)la luz que incida sobre dicha materia y
3)un aparato visual y un cerebro que sea capaz de distinguir e interpretar determinadas longitudes de onda.
Es de día, el sol brilla y lanza su luz por doquier. Esa luz ilumina unos objetos con los que "choca" y, según la estructura material que tengan esos objetos, es reflejada en determinadas longitudes de onda. Luego pasa usted por allí y recibe en su aparato visual esa luz y su cerebro "interpreta" esa señal, esa determinada combinación de longitudes de onda como azul o verde o rojo.
De repente ve algo que es negro ¿qué ha pasado? pues que la luz no se ha reflejado en ese objeto. Falta algo aquí porque tenemos el objeto y a la persona que percibe pero no tenemos luz! a eso le llamamos negro que es la ausencia de luz.
Ahora entramos en una habitación y apagamos la luz. Los objetos están allí, pero no hay luz, así que no podemos percibirla rebotando contra los objetos. Todo es negro.
Después de este ejercicio mental contéstenme, si tienen a bien, si el color sea realmente un ser distinto al objeto que decimos "coloreado" y que existe en él. Porque yo no lo veo así, yo veo que lo que llamamos color, como se ha explicado hasta la saciedad aquí y en los miles de foros de internet dedicados a este tema, no es ni siquiera una característica del objeto, la característica del objeto es la manera particular en que su estructura material se organiza que puede reflejar determinadas longitudes de onda y no otras.
Con el sabor o el olor pasa lo mismo. Aunque aquí no necesitamos luz. Decimos que algo es dulce o salado o tiene un determinado sabor porque al llevarnos a la boca parte de ese objeto, determinadas sustancias que lo componen interaccionan con los receptores del gusto que poseemos. Ello genera una señal neuronal que interpretamos como salado, dulce o como quieran. ¿Es entonces el sabor de algo un "accidente", un ser en otro? Mire, no, la sustancia de la que está compuesto ese objeto, su materia es de una determinada características, está compuesta por moléculas que reaccionan con nuestros receptores del gusto. Es la misma materia de la que está hecha el objeto la que está compuesta por algunas de esas moléculas que a nosotros nos parecen saladas o dulces. Usted podría decir que esas moléculas concretas son el accidente en una mezcla de moléculas que componen ese objeto pero no es cierto, la sal es cloruro de sodio, toda ella es cloruro de sodio, y toda ella "sabe" igual.
A estas capacidades de la materia le llamamos características, particularidades, pero no son,
ente reales que distinguimos de otros porque no existen en sí sino en otros.
A esto es a lo que me refería con la manera de ver la realidad del tomismo, que no se ajusta con lo que sabemos gracias a las ciencias.
No tengo necesidad de inventar "entes" que existen en otros entes.
11/10/11 8:35 AM
Estimado Nestor
La esencia de un ser humano es su alma, y más exacto su espíritu, no su cuerpo.
Dado que la sustancia simple, nuestra esencia, no tiene partes, es indivisible, no es correcto afirmar, como usted lo hace, “…que que en cada uno de nosotros hay infinitas esencias simples e inextensas…”
En mis intervenciones he explicado que la esencia de cada ser, no es el resultado de la colección de esencias de otros seres, como usted afirma.
Tampoco he afirmado que esas infinitas esencias que comparten con la nuestra el cuerpo que hacemos llamar nuestro, son almas como la nuestra.
En el mundo de las esencias al parecer existe un tipo de subordinación, pues al menos sabemos que la Esencia Divina es suprema sobre la nuestra, e infinitamente superior a cualquier esencia que no fuera humana.
Y al parecer, el hombre es el único ser en la creación que tiene conciencia de esa diferencia, por lo que tal vez le corresponda seguir en ese orden a la Esencia Divina.
Si hubiera seres distintos de Dios, y distintos de los hombres, con percepciones más complejas que la reflexión, la razón y el conocimiento del yo, pues a ellos les corresponderán estar debajo de Dios y sobre nosotros. Pero al parecer no los hay, y dudo que existan pues la Revelación nos enseña que Dios se hizo Hombre, y no algún ser con naturaleza distinta de la humana.
No somos flora intestinal pues simplemente tenemos conciencia de que no lo somos. ¿Conoce usted a algún ser que no sea humano que tenga conciencia de lo que es y reflexione sobre ello? De conocerlo, le agradeceré nos lo haga saber.
En su iteración de series infinitas esencias vuelve a cometer el error de creer que las series de esencias resultan en una esencia superior. Estimado señor, las esencias son individuales, y por lo tanto no se pueden sumar.
Sin embargo nada se opone a que conforme a la naturaleza de las causas eficientes, en los compuestos, divisibles al infinito, concurran diferentes esencias. De lo contrario se estaría atribuyendo una relación equivalente entre una esencia y un compuesto, y por lo tanto este compuesto dejaría de ser un compuesto, cosa que es absurda.
El cuerpo humano es un compuesto, y en habita nuestra esencia (espíritu) y las esencias de otros compuestos (células, virus, bacterias, etc), lo cual no significa que la suma de esas esencias dé como resultado nuestra el alma humana. Repito, las esencias no se suman y no forman parte de otras esencias.
Bien dicen las escrituras que Dios creó a Adán de un poco de barro al que “insufló” aliento de vida. Le pregunto ¿Ese barro, dejó de ser múltiple y compuesto una vez que le fue dado la vida? ¿se convirtió en una unidad indivisible en tanto barro?. Lo dudo, pues de su una parte de Adán viene la costilla de dónde Dios luego da vida a Eva.
Tal vez quiera aprovechar para decir que Eva estuvo en “potencia” en Adán, pues bien, pero antes que Eva, estuvo la costilla de Adan, y dicha costilla no era indivisible. Tendría células o cualquier otro agregado, pero a aquellos le corresponderían otras varias esencias. Sin embargo, que preexistan esencias cuyos compuestos correspondan a la costilla de Adan no implica que fueran “sumadas” (las esencias) ni coleccionadas para obtener a Eva. El alma de Eva, como toda esencia, llega a existir sólo por creación y no por colección.
Son las causas eficientes las que ordenan los compuestos tal y como los observamos, de forma tal que el cuerpo de un gato es el cuerpo de un gato, y la mesa es una mesa, así como su cuerpo es vuestro y no otro. La subordinación de las esencias de los compuestos no interfiere con la mecánica de los mismos, y no podrían corresponder arbitrariamente a otros compuestos como usted menciona, pues eso llevaría a pensar que la trasmigración o reencarnación son posibles, cosa absurda pues se deduce que privaría a los compuestos de toda esencia, en el sentido que ésta puede corresponder como a usted le plazca o a un gato o a vuestro tío en defecto del compuesto al que propiamente corresponde en armonía.
Respecto a la primera causa contingente, su posible existencia se deduce de vuestra argumentación, no de la mía, toda vez que usted plantea la existencia finita del número de contingencias. En ese escenario, la primera causa contingente tendría todo el poder explicativo del resto de la serie, tan igual como la Causa Necesaria. Los otros términos intermedios de la serie contingente efectivamente, tendrán la propiedad de explicar el resto de contingencias que le siguen aunque menos que la primera causa contingente, con lo cual podrían ser considerados como una especie de semidioses, como aquellos griegos y romanos, cada uno con atributos y limitaciones.
En este escenario, nada distinguiría al dios Zeus de ser el equivalente a la primera causa contingente en la forma que usted ha planteado la serie finita de causas. Nuevamente, bienvenido el paganismo.
Cordialmete,
La esencia de un ser humano es su alma, y más exacto su espíritu, no su cuerpo.
Dado que la sustancia simple, nuestra esencia, no tiene partes, es indivisible, no es correcto afirmar, como usted lo hace, “…que que en cada uno de nosotros hay infinitas esencias simples e inextensas…”
En mis intervenciones he explicado que la esencia de cada ser, no es el resultado de la colección de esencias de otros seres, como usted afirma.
Tampoco he afirmado que esas infinitas esencias que comparten con la nuestra el cuerpo que hacemos llamar nuestro, son almas como la nuestra.
En el mundo de las esencias al parecer existe un tipo de subordinación, pues al menos sabemos que la Esencia Divina es suprema sobre la nuestra, e infinitamente superior a cualquier esencia que no fuera humana.
Y al parecer, el hombre es el único ser en la creación que tiene conciencia de esa diferencia, por lo que tal vez le corresponda seguir en ese orden a la Esencia Divina.
Si hubiera seres distintos de Dios, y distintos de los hombres, con percepciones más complejas que la reflexión, la razón y el conocimiento del yo, pues a ellos les corresponderán estar debajo de Dios y sobre nosotros. Pero al parecer no los hay, y dudo que existan pues la Revelación nos enseña que Dios se hizo Hombre, y no algún ser con naturaleza distinta de la humana.
No somos flora intestinal pues simplemente tenemos conciencia de que no lo somos. ¿Conoce usted a algún ser que no sea humano que tenga conciencia de lo que es y reflexione sobre ello? De conocerlo, le agradeceré nos lo haga saber.
En su iteración de series infinitas esencias vuelve a cometer el error de creer que las series de esencias resultan en una esencia superior. Estimado señor, las esencias son individuales, y por lo tanto no se pueden sumar.
Sin embargo nada se opone a que conforme a la naturaleza de las causas eficientes, en los compuestos, divisibles al infinito, concurran diferentes esencias. De lo contrario se estaría atribuyendo una relación equivalente entre una esencia y un compuesto, y por lo tanto este compuesto dejaría de ser un compuesto, cosa que es absurda.
El cuerpo humano es un compuesto, y en habita nuestra esencia (espíritu) y las esencias de otros compuestos (células, virus, bacterias, etc), lo cual no significa que la suma de esas esencias dé como resultado nuestra el alma humana. Repito, las esencias no se suman y no forman parte de otras esencias.
Bien dicen las escrituras que Dios creó a Adán de un poco de barro al que “insufló” aliento de vida. Le pregunto ¿Ese barro, dejó de ser múltiple y compuesto una vez que le fue dado la vida? ¿se convirtió en una unidad indivisible en tanto barro?. Lo dudo, pues de su una parte de Adán viene la costilla de dónde Dios luego da vida a Eva.
Tal vez quiera aprovechar para decir que Eva estuvo en “potencia” en Adán, pues bien, pero antes que Eva, estuvo la costilla de Adan, y dicha costilla no era indivisible. Tendría células o cualquier otro agregado, pero a aquellos le corresponderían otras varias esencias. Sin embargo, que preexistan esencias cuyos compuestos correspondan a la costilla de Adan no implica que fueran “sumadas” (las esencias) ni coleccionadas para obtener a Eva. El alma de Eva, como toda esencia, llega a existir sólo por creación y no por colección.
Son las causas eficientes las que ordenan los compuestos tal y como los observamos, de forma tal que el cuerpo de un gato es el cuerpo de un gato, y la mesa es una mesa, así como su cuerpo es vuestro y no otro. La subordinación de las esencias de los compuestos no interfiere con la mecánica de los mismos, y no podrían corresponder arbitrariamente a otros compuestos como usted menciona, pues eso llevaría a pensar que la trasmigración o reencarnación son posibles, cosa absurda pues se deduce que privaría a los compuestos de toda esencia, en el sentido que ésta puede corresponder como a usted le plazca o a un gato o a vuestro tío en defecto del compuesto al que propiamente corresponde en armonía.
Respecto a la primera causa contingente, su posible existencia se deduce de vuestra argumentación, no de la mía, toda vez que usted plantea la existencia finita del número de contingencias. En ese escenario, la primera causa contingente tendría todo el poder explicativo del resto de la serie, tan igual como la Causa Necesaria. Los otros términos intermedios de la serie contingente efectivamente, tendrán la propiedad de explicar el resto de contingencias que le siguen aunque menos que la primera causa contingente, con lo cual podrían ser considerados como una especie de semidioses, como aquellos griegos y romanos, cada uno con atributos y limitaciones.
En este escenario, nada distinguiría al dios Zeus de ser el equivalente a la primera causa contingente en la forma que usted ha planteado la serie finita de causas. Nuevamente, bienvenido el paganismo.
Cordialmete,
11/10/11 9:06 AM
Le debo todavía una respuesta a Leonardo, que espero llegará en breve.
Estimado Escéptico:
No entiendo dónde está la dificultad de responder a estas preguntas:
1) ¿Los colores no existen?
2) ¿Existen, pero no son entes?
3) ¿Existen y son entes, pero no existen ni en sí mismos ni en otro ente?
4) ¿Los colores no son nada?
5) ¿Son algo?
Desde el principio hemos aclarado que por “ente” entendemos “algo que es”, y porque es, existe.
Estamos de acuerdo, sin duda, en que los colores no son entes sustanciales, no son “entes” en sentido fuerte, pero eso no quiere decir que no sean ni existan de modo alguno.
Santo Tomás dice de los accidentes que “más que entes, son “del ente” Y con eso quiere subrayar que los accidentes no tienen ser en sí mismos, sino en la sustancia en la que “inhieren” y que es lo que existe “en sí”, en sentido fuerte y primero, “simpliciter”, simplemente hablando, sin más consideración.
Pero eso no quiere decir que el accidente no sea de ningún modo. La nada no es accidente de nada, porque no es. El accidente tiene un ser y una entidad “secundum quid”, bajo cierto aspecto.
Es evidente que un color, por ejemplo, no es la nada. Tener un color no es no tener nada.
En cuanto a si el color es algo distinto del objeto coloreado, es fácil responder, porque hay predicados que le corresponden a ese objeto, y no al color de ese objeto, por donde se ve que sí, son distintos. Supongamos una pared azul. La pared está hecha de ladrillos, el color azul de la pared no lo está.
El principio de no contradicción nos prohíbe decir que ese color azul al mismo tiempo está hecho de ladrillos y no está hecho de ladrillos.
Esa pared puede estar a alta temperatura por la acción de los rayos solares; no tiene sentido decir que la temperatura de ese color azul es alta.
La manzana es redonda, el color de la manzana no es redondo.
Pero además, el objeto puede perder su color y seguir siendo el mismo objeto, por ejemplo, la manzana verde al madurar se vuelve roja, pero es la misma manzana individual. Eso no sería posible si no hubiese distinción real entre el color de la manzana y la manzana misma, sino que por el contrario fuesen la misma cosa.
La manzana puede pesar, digamos, unos 100 gramos; no tiene sentido decir que el color de la manzana pesa 100 gramos.
Por supuesto que no negamos ninguno de los datos científicos acerca de la visión de los colores, simplemente decimos que con ello no se explica todavía el color.
En su explicación, hay una “caja negra”, situada en el sujeto que percibe el color, por una abertura de la cual entran ondas, que proceden del exterior, y por la otra, salen colores que se hacen presentes en la conciencia.
Adentro de esa “caja negra” se ve que acontece algún tipo de operación misteriosa que transforma longitudes de onda en colores.
Pero incluso en esta hipótesis, los colores existen y son algo. No se puede decir que no sean nada. Y entonces, cumplen con la noción de “entes”.
Y es obvio que en su explicación, los colores no existen en sí mismos. Existen en la conciencia, más aún, el argumento para decir que no están en las cosas es decir que están en la conciencia.
Pero como se ha señalado ya aquí, eso es lo mismo que decir que son accidentes, aunque no sean accidentes de las cosas, sino de la mente del sujeto.
Todas nuestras ideas y representaciones son accidentes, porque no existen en sí, sino en nosotros.
De todos modos, en el caso de los colores, entiendo que es tan misterioso que las ondas formen colores en nuestra conciencia, como que los colores nos lleguen de las cosas mismas por medio de las ondas luminosas que emiten los cuerpos.
Ud. dice que el cuerpo tiene determinada estructura que hace que emita luz con ciertas longitudes de onda, y no otras. No veo que sea menos misterioso decir que esa luz con esas longitudes de onda se transforma en nuestra conciencia en los colores que vemos, que decir que esa estructura es la cara cuantitativa, por así decir, de los colores, que son cualidades y están en las cosas mismas.
El olor y el sabor son algo distinto. Los colores los percibimos en las cosas, los olores y sabores tienen mucho más la característica de algo que nos afecta a nosotros. Aquí sí estaría más seguro de que se trata de accidentes nuestros, no de accidentes de las cosas.
Lo que si tengo claro es que olores y sabores existen, son algo, y por tanto, son entes. Y obviamente que no son entes sustanciales, luego, son accidentales.
”A estas capacidades de la materia le llamamos características, particularidades, pero no son, ente reales que distinguimos de otros porque no existen en sí sino en otros.”
Repito, ente es “lo que es”. ¿Esas capacidades de la materia son capacidades, características, particularidades, reales, o no? ¿No son nada? ¿No son algo, si son capacidades, características, particularidades, de la materia?
Saludos cordiales.
11/10/11 1:18 PM
Usted coge una frase y la saca de contexto:
"¿No son algo, si son capacidades, características, particularidades, de la materia? "
No, y me refiero a que la materia de un objeto tiene unas características que hacen que relejen una particular longitud de onda y no otra. Eso no es el color.
Al seguir manteniendo que el color "está" en el objeto me demuestra que usted no ha entendido como funciona la percepción de los colores y se dedica a hacer juegos de palabras utilizando su terminología metafísica.
El olor y el sabor son ahora accidentes nuestros, pero no estaban en el objeto de donde los percibimos, ahora ya no...??
Una vez mas se demuestra inútil la discusión, al no aceptar usted los avances ni las explicaciones de la realidad que ofrece la ciencia
----------------------------
Hasta ahora no habiamos hablado de olores ni de sabores, que yo recuerde.
Aunque los colores no sean capacidades o características de la materia, como Ud. sostenía en su mensaje anterior, de ahí no se sigue que no sean nada, ni que puedan no ser nada. Si sólo existiesen en nuestra conciencia, serían algo, de nuestra conciencia. Y todo lo que es, es "ente", por definición.
No es la terminología la que es metafísica, es la inteligencia humana natural, que lo lleva a Ud. mismo a decir que los colores "son" esto o aquello, "no son" esto o aquello otro.
Saludos cordiales
Néstor
"¿No son algo, si son capacidades, características, particularidades, de la materia? "
No, y me refiero a que la materia de un objeto tiene unas características que hacen que relejen una particular longitud de onda y no otra. Eso no es el color.
Al seguir manteniendo que el color "está" en el objeto me demuestra que usted no ha entendido como funciona la percepción de los colores y se dedica a hacer juegos de palabras utilizando su terminología metafísica.
El olor y el sabor son ahora accidentes nuestros, pero no estaban en el objeto de donde los percibimos, ahora ya no...??
Una vez mas se demuestra inútil la discusión, al no aceptar usted los avances ni las explicaciones de la realidad que ofrece la ciencia
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Hasta ahora no habiamos hablado de olores ni de sabores, que yo recuerde.
Aunque los colores no sean capacidades o características de la materia, como Ud. sostenía en su mensaje anterior, de ahí no se sigue que no sean nada, ni que puedan no ser nada. Si sólo existiesen en nuestra conciencia, serían algo, de nuestra conciencia. Y todo lo que es, es "ente", por definición.
No es la terminología la que es metafísica, es la inteligencia humana natural, que lo lleva a Ud. mismo a decir que los colores "son" esto o aquello, "no son" esto o aquello otro.
Saludos cordiales
Néstor
11/10/11 1:57 PM
Se me olvidaba citarle:
"Adentro de esa “caja negra” se ve que acontece algún tipo de operación misteriosa que transforma longitudes de onda en colores."
La operación tan misteriosa (por cierto, expresión del todo medieval) la puede explicar la ciencia si lee con detenimiento lo que le he explicado:
Si no hay luz no hay color, sólo cuando la luz incide sobre el objeto éste reflejará determinadas longitudes de ondas que usted captará. Aquí no hay nada de "operaciones misteriosas".
Un saludo cordial y lo dicho... no estando de acuerdo con las explicaciones de la ciencia no hay nada más que tengamos que discutir.
-----------------------------------
Nadie ha negado las explicaciones de la ciencia, es la ideología cientificista la que quiere usar los hallazgos científicos para pasarse ella misma de contrabando. Lea bien lo que escribí. Lo misterioso es la relación entre todos esos factores cuantitativos que Ud. pone como única realidad del color fuera de nosotros, y la sensación inmediata de “azul”, por ejemplo, que todos tenemos, y que es innegablemente cualitativa.
Y para exorcizar ese misterio no alcanza con invocar la “conciencia” o el “cerebro” o las “neuronas”. Nada de eso me hace ver la relación necesaria, inteligible, entre “tal longitud de ondas” y el “azul”.
Eso equivaldría a reducir al “azul” a un número, pero todo el problema está ahí: el “azul”, eso que llamamos "azul", simplemente no es un número.
Porque si "captar" se refiere a la experiencia que tenemos del color, no, ahí no "captamos " ninguna onda ni ninguna longitud de onda, sino, simplemente, colores.
Saludos cordiales
Néstor.
"Adentro de esa “caja negra” se ve que acontece algún tipo de operación misteriosa que transforma longitudes de onda en colores."
La operación tan misteriosa (por cierto, expresión del todo medieval) la puede explicar la ciencia si lee con detenimiento lo que le he explicado:
Si no hay luz no hay color, sólo cuando la luz incide sobre el objeto éste reflejará determinadas longitudes de ondas que usted captará. Aquí no hay nada de "operaciones misteriosas".
Un saludo cordial y lo dicho... no estando de acuerdo con las explicaciones de la ciencia no hay nada más que tengamos que discutir.
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Nadie ha negado las explicaciones de la ciencia, es la ideología cientificista la que quiere usar los hallazgos científicos para pasarse ella misma de contrabando. Lea bien lo que escribí. Lo misterioso es la relación entre todos esos factores cuantitativos que Ud. pone como única realidad del color fuera de nosotros, y la sensación inmediata de “azul”, por ejemplo, que todos tenemos, y que es innegablemente cualitativa.
Y para exorcizar ese misterio no alcanza con invocar la “conciencia” o el “cerebro” o las “neuronas”. Nada de eso me hace ver la relación necesaria, inteligible, entre “tal longitud de ondas” y el “azul”.
Eso equivaldría a reducir al “azul” a un número, pero todo el problema está ahí: el “azul”, eso que llamamos "azul", simplemente no es un número.
Porque si "captar" se refiere a la experiencia que tenemos del color, no, ahí no "captamos " ninguna onda ni ninguna longitud de onda, sino, simplemente, colores.
Saludos cordiales
Néstor.
11/10/11 2:00 PM
Estimados Néstor y demás contertulios:
En primer lugar, agradecer de nuevo a Néstor por su tiempo y paciencia para contestar a mi mensaje. Aunque es un nuevo post, voy a colocar mi replica en éste, puesto que parece que la conversación continúa sin sobresaltos desde el anterior.
1)
Le cito
“En realidad, mirando bien las cosas, discrepo con que su hipótesis B sea parte de la prueba por la contingencia. “
La hipótesis B era “Dios (P) es razón suficiente del universo (Q)”
No quiero entrar en si esa hipótesis es necesaria para la prueba de la contingencia (o se puede deducir de la misma) pero si me gustaría saber si considera que esa hipótesis es cierta o falsa.
2)
Respecto a los entes contingentes y su definición
Le cito:
“No se trata de que podamos “imaginar” algo, y que entonces ya sea posible, sino de que podamos concebirlo sin contradicción.”
En primer lugar que algo sea concebible sin contradicción, en mi opinión, sólo significa eso y no da ninguna carta de naturaleza de existencia.
“Se objeta que con el principio de razón suficiente, esos entes no serían contingentes, porque derivarían necesariamente del Ser Necesario. Se responde que no necesariamente es así, porque es posible pensar el Ser Necesario como dotado de un libre acto creador del cual depende la existencia de los entes contingentes.”
En segundo lugar, usted afirma que no "necesariamente" sea así. Aunque personalmente pienso que se puede deducir, me gustaría incidir en que implícitamente asume que es posible que sea así (que proceden necesariamente del ser necesario).
De hecho me gustaría citar un pasaje tradicionalmente asignado a Wittgenstein:
Le preguntó a un amigo “¿por qué las personas siempre dicen que era natural para el hombre suponer que el sol giraba alrededor de la tierra, en lugar de que la Tierra giraba alrededor del Sol?”. Su amigo respondió: “bueno, obviamente porque parece que es el sol el que rodea a la Tierra”.
Y Wittgenstein dijo: “¿Y cómo hubiera tenido que verse para que pareciera que la Tierra girase alrededor del sol?
Y uno se pregunta: ¿Cómo hubieran tenido que verse los entes si procediesen necesariamente del ser necesario?
3)
Le cito
“Por tanto, debo entender que en definitiva la razón que Ud. pone para afirmar esa indeterminación de los eventos a partir de la totalidad de sus antecedentes, es la negación del principio de razón suficiente. “
“Pero entonces, no puede usarse eso para negar la validez del principio de razón suficiente, obviamente, sin argumentar en forma circular. “
En principio tenemos un problema:
Si negamos el Principio de razón suficiente no podemos razonar, pero cómo usted bien señala aceptarlo exige también que dados todos los antecedentes de un efecto cualquiera, el efecto derive necesariamente de los mismos. Ahora bien, aparentemente, hay fenómenos en la naturaleza que parecen no seguir esa regla.
Una solución sería que, sencillamente la interpretación de esos fenómenos simplemente sea errónea, salvaguardando el principio de razón suficiente. Pero también sería plausible pensar que el principio de razón suficiente no es universal.
4)
Le cito:
“si digo que la razón de que quiero es porque quiero, estoy diciendo que mi querer es razón suficiente de sí mismo, no que no haya razón suficiente de mi querer.
Con todo el respeto, no entiendo como no puede ver la circularidad de la frase o que lo definido está incluido en la definición. Si yo dijese:
“si digo que la razón de que me caí es porque me caí, estoy diciendo que mi caída es razón suficiente de sí misma, no que no haya razón suficiente de mi caída.
Usted me alegaría que eso no es cierto, porque mi caída no se determina a sí misma, como yo sí me determino a mí mismo a querer algo. Pero eso exige un conocimiento “externo” previo. Si yo le afirmo que no, que mi caída se determina a si misma, lo negaría porque sabe por su “experiencia”, u otro conocimiento sabe que eso no es así, porque mi caída no es un ente libre y no se puede determinar a si misma. Pero ese es el problema, usted conoce “a priori” que no es un ente libre. ¿De dónde surge el conocimiento de que la una acción es libre? Éste no puede surgir meramente de la afirmación de qué lo es, o de que el ente que la ha llevado a cabo es libre, pues surgiría la duda de que como sabemos que es libre.
Para terminar, si tiene usted hijos, uno no quiere estudiar y ante sus preguntas sobre por qué no quiere, dudo mucho que acepte como respuesta aceptable que la razón por la que no quiere es que no quiere.
5)
Le cito:
"Incluso me suena a que algo tiene eso que ver con nada se crea, nada se destruye, todo se transforma."
Creo que la memoria le ha jugado una mala pasada. Hasta donde alcanza mi memoria tal principio no existe (al menos en ciencias empíricas). De hecho creo que todos conocemos múltiples cosas que se crean y se destruyen.
Tal vez está pensando en principios de conservación de masa, energía, cantidad de movimiento…
Con su permiso respecto de materia-energía, me gustaría plantear un nuevo ejemplo un poco más concreto pues cómo se ha señalado, el concepto “materia” está lejos de estar claramente definido.
Supongamos un volumen de control, por simplicidad un cubo, que consideramos, sin pérdida de generalidad, vacío. Supongamos que una partícula P (en este caso un electrón) con velocidad PV y una partícula Q (en este caso un positrón) con velocidad QV entran en mi cubo y colisionan. Su velocidad (y en consecuencia su energía cinética) es suficientemente grande para que en ese choque se produzcan dos fotones AA y B, caracterizados por una longitud de onda AL y BL, digamos cuatro partículas W, X, Y, Z que llamaremos, por sencillez, fermiones.
Ahora supongamos que en mi cubo entra un nuevo fotón A idéntico al AA (misma longitud de onda AAL) que impacta con el fotón B. Asumamos que sus niveles de energía son suficientes para producir un electrón PP y un positrón QQ que tendrán unas velocidades PPV y QQV menores que PV y QV respectivamente pero por lo demás idénticos a las partículas P y Q antes mencionadas..
Dejemos que todas estas nuevas partículas abandonen el cubo y repasemos el proceso.
El cubo está inicialmente vacío.
En el cubo han entrado P (con velocidad PV), Q (con velocidad QV) y A (longitud de onda AL)
Del cubo salen PP (idéntico a P salvo que tiene menor velocidad), QQ (idéntico a Q salvo que tiene menor velocidad), AA (idéntico a A) y cuatro nuevas partículas W, X, Y, Z.
El cubo queda vacío.
Dos preguntas:
¿Este ejemplo es admisible en el paradigma aristotélico-tomista? Y en caso de que la respuesta sea negativa, ¿considera que este ejemplo es posible o por el contrario afirma que contiene algún elemento que lo hace imposible?
Un saludo atento.
En primer lugar, agradecer de nuevo a Néstor por su tiempo y paciencia para contestar a mi mensaje. Aunque es un nuevo post, voy a colocar mi replica en éste, puesto que parece que la conversación continúa sin sobresaltos desde el anterior.
1)
Le cito
“En realidad, mirando bien las cosas, discrepo con que su hipótesis B sea parte de la prueba por la contingencia. “
La hipótesis B era “Dios (P) es razón suficiente del universo (Q)”
No quiero entrar en si esa hipótesis es necesaria para la prueba de la contingencia (o se puede deducir de la misma) pero si me gustaría saber si considera que esa hipótesis es cierta o falsa.
2)
Respecto a los entes contingentes y su definición
Le cito:
“No se trata de que podamos “imaginar” algo, y que entonces ya sea posible, sino de que podamos concebirlo sin contradicción.”
En primer lugar que algo sea concebible sin contradicción, en mi opinión, sólo significa eso y no da ninguna carta de naturaleza de existencia.
“Se objeta que con el principio de razón suficiente, esos entes no serían contingentes, porque derivarían necesariamente del Ser Necesario. Se responde que no necesariamente es así, porque es posible pensar el Ser Necesario como dotado de un libre acto creador del cual depende la existencia de los entes contingentes.”
En segundo lugar, usted afirma que no "necesariamente" sea así. Aunque personalmente pienso que se puede deducir, me gustaría incidir en que implícitamente asume que es posible que sea así (que proceden necesariamente del ser necesario).
De hecho me gustaría citar un pasaje tradicionalmente asignado a Wittgenstein:
Le preguntó a un amigo “¿por qué las personas siempre dicen que era natural para el hombre suponer que el sol giraba alrededor de la tierra, en lugar de que la Tierra giraba alrededor del Sol?”. Su amigo respondió: “bueno, obviamente porque parece que es el sol el que rodea a la Tierra”.
Y Wittgenstein dijo: “¿Y cómo hubiera tenido que verse para que pareciera que la Tierra girase alrededor del sol?
Y uno se pregunta: ¿Cómo hubieran tenido que verse los entes si procediesen necesariamente del ser necesario?
3)
Le cito
“Por tanto, debo entender que en definitiva la razón que Ud. pone para afirmar esa indeterminación de los eventos a partir de la totalidad de sus antecedentes, es la negación del principio de razón suficiente. “
“Pero entonces, no puede usarse eso para negar la validez del principio de razón suficiente, obviamente, sin argumentar en forma circular. “
En principio tenemos un problema:
Si negamos el Principio de razón suficiente no podemos razonar, pero cómo usted bien señala aceptarlo exige también que dados todos los antecedentes de un efecto cualquiera, el efecto derive necesariamente de los mismos. Ahora bien, aparentemente, hay fenómenos en la naturaleza que parecen no seguir esa regla.
Una solución sería que, sencillamente la interpretación de esos fenómenos simplemente sea errónea, salvaguardando el principio de razón suficiente. Pero también sería plausible pensar que el principio de razón suficiente no es universal.
4)
Le cito:
“si digo que la razón de que quiero es porque quiero, estoy diciendo que mi querer es razón suficiente de sí mismo, no que no haya razón suficiente de mi querer.
Con todo el respeto, no entiendo como no puede ver la circularidad de la frase o que lo definido está incluido en la definición. Si yo dijese:
“si digo que la razón de que me caí es porque me caí, estoy diciendo que mi caída es razón suficiente de sí misma, no que no haya razón suficiente de mi caída.
Usted me alegaría que eso no es cierto, porque mi caída no se determina a sí misma, como yo sí me determino a mí mismo a querer algo. Pero eso exige un conocimiento “externo” previo. Si yo le afirmo que no, que mi caída se determina a si misma, lo negaría porque sabe por su “experiencia”, u otro conocimiento sabe que eso no es así, porque mi caída no es un ente libre y no se puede determinar a si misma. Pero ese es el problema, usted conoce “a priori” que no es un ente libre. ¿De dónde surge el conocimiento de que la una acción es libre? Éste no puede surgir meramente de la afirmación de qué lo es, o de que el ente que la ha llevado a cabo es libre, pues surgiría la duda de que como sabemos que es libre.
Para terminar, si tiene usted hijos, uno no quiere estudiar y ante sus preguntas sobre por qué no quiere, dudo mucho que acepte como respuesta aceptable que la razón por la que no quiere es que no quiere.
5)
Le cito:
"Incluso me suena a que algo tiene eso que ver con nada se crea, nada se destruye, todo se transforma."
Creo que la memoria le ha jugado una mala pasada. Hasta donde alcanza mi memoria tal principio no existe (al menos en ciencias empíricas). De hecho creo que todos conocemos múltiples cosas que se crean y se destruyen.
Tal vez está pensando en principios de conservación de masa, energía, cantidad de movimiento…
Con su permiso respecto de materia-energía, me gustaría plantear un nuevo ejemplo un poco más concreto pues cómo se ha señalado, el concepto “materia” está lejos de estar claramente definido.
Supongamos un volumen de control, por simplicidad un cubo, que consideramos, sin pérdida de generalidad, vacío. Supongamos que una partícula P (en este caso un electrón) con velocidad PV y una partícula Q (en este caso un positrón) con velocidad QV entran en mi cubo y colisionan. Su velocidad (y en consecuencia su energía cinética) es suficientemente grande para que en ese choque se produzcan dos fotones AA y B, caracterizados por una longitud de onda AL y BL, digamos cuatro partículas W, X, Y, Z que llamaremos, por sencillez, fermiones.
Ahora supongamos que en mi cubo entra un nuevo fotón A idéntico al AA (misma longitud de onda AAL) que impacta con el fotón B. Asumamos que sus niveles de energía son suficientes para producir un electrón PP y un positrón QQ que tendrán unas velocidades PPV y QQV menores que PV y QV respectivamente pero por lo demás idénticos a las partículas P y Q antes mencionadas..
Dejemos que todas estas nuevas partículas abandonen el cubo y repasemos el proceso.
El cubo está inicialmente vacío.
En el cubo han entrado P (con velocidad PV), Q (con velocidad QV) y A (longitud de onda AL)
Del cubo salen PP (idéntico a P salvo que tiene menor velocidad), QQ (idéntico a Q salvo que tiene menor velocidad), AA (idéntico a A) y cuatro nuevas partículas W, X, Y, Z.
El cubo queda vacío.
Dos preguntas:
¿Este ejemplo es admisible en el paradigma aristotélico-tomista? Y en caso de que la respuesta sea negativa, ¿considera que este ejemplo es posible o por el contrario afirma que contiene algún elemento que lo hace imposible?
Un saludo atento.
11/10/11 2:00 PM
Señor escéptico.
Ha visto usted el documental "what the bleep do we know?". Es un documental sobre lo que la comunidad científica seria ha denominado peyorativamente "misticismo cuántico". Soy un enemigo de todo dogmatismo, como ya lo he dicho anteriormente, y veo, ojalá me equivoque, que sus posturas se acercan bastante y corren el riesgo de perderse en la "charlatanería cuántica".
La devoción religiosa por la "ciencia" corre el peligro de convertirse en aquello que precisamente intentaba desplazar, un nuevo dogmatismo, pero ahora mucho más férreo que el teológico, por cuanto se adorna con ropaje "científico" y reclama para sí mismo la exclusividad del saber.
Muchos creyentes de la nueva religión "científica" ni siquiera se dan cuenta de cuan dogmáticas son sus afirmaciones. Por eso causó tanto extupor Karl Popper cuando en Inglaterra ante un auditorio selecto del mundo académico dijo : VENGO AQUÍ A DECIRLES QUE EL INDUCCIONISMO ES FALSO.
Tengo varios amigos físicos de profesión, suelo conversar con ellos sobre estos temas, pues realmente me interesan, y todos coinciden en algo: LLEGA UN MOMENTO EN QUE LA EXCESIVA MATEMATIZACIÓN DE SU OBJETO DE ESTUDIO LES HACE PERDER DE VISTA LA REALIDAD, Y YA NO SABEN DE QUE ESTÁN HABLANDO O A QUE SE REFIERE TODA ESA MARAÑA DE FÓRMULAS Y GRÁFICOS.
Cuando entré por primera vez a este espacio lo hice buscando un debate filosófico sobre las pruebas de la existencia de Dios, las cuales para mi no son concluyentes. Pero pensando encontrarme con sólidos dogmatismos teológicos me he encontrado con aún más sólidos dogmatismos científicos. Veo creyentes de la ciencia y creyentes de la teología. Dos religiones enfrentadas. Con sus ritos, sus dogmas intocables, sus anatemas, sus sumos sacerdotes, sus biblias, etc.
Creo que es el gran pecado del hombre, no poder vivir sin dogmatismos. Ahora es el dogmatismo de los laboratorios, antes el de las catedrales, pero siempre lo mismo.
Lo veo a usted hablar de su fe con la misma vehemencia con que un inquisidor del medioevo´defendería la suya. Claro que usted dirá que lo suyo está "verificado". ¡POR DIOS! ¿cuando entenderán que la "verificación" es una filosofía? ¿cuando entenderán que la verificación NO ES VERIFICABLE? y que por tanto se trata, al imponerla como pensamiento único, de una ideología más, de una religión más.
saludos.
Ha visto usted el documental "what the bleep do we know?". Es un documental sobre lo que la comunidad científica seria ha denominado peyorativamente "misticismo cuántico". Soy un enemigo de todo dogmatismo, como ya lo he dicho anteriormente, y veo, ojalá me equivoque, que sus posturas se acercan bastante y corren el riesgo de perderse en la "charlatanería cuántica".
La devoción religiosa por la "ciencia" corre el peligro de convertirse en aquello que precisamente intentaba desplazar, un nuevo dogmatismo, pero ahora mucho más férreo que el teológico, por cuanto se adorna con ropaje "científico" y reclama para sí mismo la exclusividad del saber.
Muchos creyentes de la nueva religión "científica" ni siquiera se dan cuenta de cuan dogmáticas son sus afirmaciones. Por eso causó tanto extupor Karl Popper cuando en Inglaterra ante un auditorio selecto del mundo académico dijo : VENGO AQUÍ A DECIRLES QUE EL INDUCCIONISMO ES FALSO.
Tengo varios amigos físicos de profesión, suelo conversar con ellos sobre estos temas, pues realmente me interesan, y todos coinciden en algo: LLEGA UN MOMENTO EN QUE LA EXCESIVA MATEMATIZACIÓN DE SU OBJETO DE ESTUDIO LES HACE PERDER DE VISTA LA REALIDAD, Y YA NO SABEN DE QUE ESTÁN HABLANDO O A QUE SE REFIERE TODA ESA MARAÑA DE FÓRMULAS Y GRÁFICOS.
Cuando entré por primera vez a este espacio lo hice buscando un debate filosófico sobre las pruebas de la existencia de Dios, las cuales para mi no son concluyentes. Pero pensando encontrarme con sólidos dogmatismos teológicos me he encontrado con aún más sólidos dogmatismos científicos. Veo creyentes de la ciencia y creyentes de la teología. Dos religiones enfrentadas. Con sus ritos, sus dogmas intocables, sus anatemas, sus sumos sacerdotes, sus biblias, etc.
Creo que es el gran pecado del hombre, no poder vivir sin dogmatismos. Ahora es el dogmatismo de los laboratorios, antes el de las catedrales, pero siempre lo mismo.
Lo veo a usted hablar de su fe con la misma vehemencia con que un inquisidor del medioevo´defendería la suya. Claro que usted dirá que lo suyo está "verificado". ¡POR DIOS! ¿cuando entenderán que la "verificación" es una filosofía? ¿cuando entenderán que la verificación NO ES VERIFICABLE? y que por tanto se trata, al imponerla como pensamiento único, de una ideología más, de una religión más.
saludos.
11/10/11 3:07 PM
Estimado CR:
¿Cuándo he usado yo dogmatismos científicos? Un dogma es algo que hay que creer por narices, le guste o no.
La física de la luz, de las ondas, no es ningún dogmatismo, es algo empíricamente demostrable. la física de partículas es algo a lo qeu se puede acceder de manera experimental.
¿Era Einstein con sus teorías también un dogmático?
No sé yo dónde ve usted dogmatismo en el hecho de que hoy podamos explicar como la luz se comporta y como es capaz de chocar con distintos objetos y que estos puedan reflejar distintas longitudes de ondas.
¿dogmatismo? ¿dónde está el dogmatismo?
Por cierto, ese "dogmatismo científico" que usted critica, esa manera de entender la realidad es la que ha permitido que usted pueda hoy enviar un correo electrónico o, incluso, tener delante un ordenador.
Un saludo
----------------------------
Lo que es dogmático es la filosofía cientificista que afirma cosas que ya no se desprenden del método experimental, sin demostrarlas tampoco en forma propiamente filosófica.
Por ejemplo, del hecho de que la física y la óptica hayan explicado el papel que las ondas luminosas tienen en la percepción de los colores, no se sigue que los colores sean ondas, o que no sean de orden cualitativo, o que se pueda reducir lo que en ellos evidentemente hay de cualitativo, a lo cuantitativo.
Es decir, no se sigue de allí ninguna tesis filosófica, metafísica, y el dogmatismo de la filosofía cientificista, que mejor habría que llamar "ideología científicista", está en querer fundar en esos datos la conclusión filosófica reduccionista que termina identificando a los colores con longitudes de onda, o bien, negando que haya que buscsr la forma de explicar, filosóficamente hablando, cómo unas longitudes de onda de la luz pueden dar lugar a lo que en nuestra experiencia son los colores.
Saludos cordiales
Néstor.
¿Cuándo he usado yo dogmatismos científicos? Un dogma es algo que hay que creer por narices, le guste o no.
La física de la luz, de las ondas, no es ningún dogmatismo, es algo empíricamente demostrable. la física de partículas es algo a lo qeu se puede acceder de manera experimental.
¿Era Einstein con sus teorías también un dogmático?
No sé yo dónde ve usted dogmatismo en el hecho de que hoy podamos explicar como la luz se comporta y como es capaz de chocar con distintos objetos y que estos puedan reflejar distintas longitudes de ondas.
¿dogmatismo? ¿dónde está el dogmatismo?
Por cierto, ese "dogmatismo científico" que usted critica, esa manera de entender la realidad es la que ha permitido que usted pueda hoy enviar un correo electrónico o, incluso, tener delante un ordenador.
Un saludo
----------------------------
Lo que es dogmático es la filosofía cientificista que afirma cosas que ya no se desprenden del método experimental, sin demostrarlas tampoco en forma propiamente filosófica.
Por ejemplo, del hecho de que la física y la óptica hayan explicado el papel que las ondas luminosas tienen en la percepción de los colores, no se sigue que los colores sean ondas, o que no sean de orden cualitativo, o que se pueda reducir lo que en ellos evidentemente hay de cualitativo, a lo cuantitativo.
Es decir, no se sigue de allí ninguna tesis filosófica, metafísica, y el dogmatismo de la filosofía cientificista, que mejor habría que llamar "ideología científicista", está en querer fundar en esos datos la conclusión filosófica reduccionista que termina identificando a los colores con longitudes de onda, o bien, negando que haya que buscsr la forma de explicar, filosóficamente hablando, cómo unas longitudes de onda de la luz pueden dar lugar a lo que en nuestra experiencia son los colores.
Saludos cordiales
Néstor.
11/10/11 3:22 PM
Estimado Jorge:
El compuesto de alma y cuerpo, o es un individuo en acto, o no lo es.
Si no lo es, es una pluralidad de individuos en acto, algunos simples, que son “esencias”, otros, compuestos a su vez de individuos en acto, y así hasta infinito, que son “cuerpos”.
Lo que es uno, ¿puede ser al mismo tiempo y en el mismo sentido no uno?. No, por el principio de no contradicción.
Lo que es indiviso en acto, ¿ puede ser al mismo tiempo dividido en acto? No, por la misma razón.
Lo que es un individuo en acto ¿ puede ser al mismo tiempo varios individuos en acto?
No, porque si es un individuo en acto es “indiviso”, si es varios individuos en acto, es “diviso”. Y no se puede ser “indiviso” y “diviso” al mismo tiempo y en el mismo sentido, por el principio de no contradicción.
Si el cuerpo está dividido en acto en otros cuerpos y así hasta infinito, ¿existen cuerpos individuales en acto? Eso sería contradictorio, porque por hipótesis estarían compuestos de infinitos cuerpos individuales en acto.
¿No hay, entonces, componentes que sean cuerpos individuales en acto? Pero entonces el cuerpo no está compuesto de nada, en definitiva, pues en esta hipótesis todo componente se resuelve a su vez en otro.
En efecto, aquí tampoco es imposible el “retroceso al infinito” en la serie causas, esta vez, causas componentes o “elementos”, porque entonces no habría, finalmente, elementos.
Por tanto, o los cuerpos no se dividen en acto “ad infinitum”, sino que son solamente divisibles en potencia, o no hay cuerpos, sino sólo “esencias simples”.
“...no es correcto afirmar, como usted lo hace, “…que en cada uno de nosotros hay infinitas esencias simples e inextensas…”
“Tampoco he afirmado que esas infinitas esencias que comparten con la nuestra el cuerpo que hacemos llamar nuestro, son almas como la nuestra.”
¿Esas infinitas esencias comparten con la nuestra nuestro cuerpo, pero no hay en cada uno de nosotros infinitas esencias? ¿Cómo se entiende eso?
Lo que es claro, es que en esa filosofía tenemos en definitiva una pluralidad de cuerpos y una pluralidad de esencias, formando el Universo material.
¿Cómo los agrupamos, por ejemplo, para decir, éste conjunto de cuerpos y esencias es Juan y este otro conjunto de cuerpos o esencias es Pedro?
No me refiero a cuál es la evidencia empírica de que Juan es distinto de Pedro, sino a cómo se justifica en su filosofía esa evidencia empírica en vez de negársela.
Además, cada esencia es un individuo, pero resulta que en Pedro y en Juan hay muchas esencias. ¿Se dirá que hay muchos individuos en el cuerpo de Pedro, y que Pedro es uno de ellos?
¿Porqué le damos a ese conjunto de esencias que están en el cuerpo de Pedro el nombre de Pedro, en vez de darle el nombre de alguna otra de esas esencias que están ahí presentes? ¿Cuál es el privilegio de esa esencia?
Pero además, en Pedro hay, supuestamente, una multitud infinita de cuerpos, porque se componen de otros cuerpos “in infinitum”. ¿Qué hace que todos esos cuerpos sean componentes de “Pedro”?
Ud. dice que son solamente las causas eficientes que las que hacen en eso, en el plano material, y que las esencias no tienen nada que ver con ello. Pero entonces, ¿porqué, en el conjunto de las personas humanas mi cuerpo es mío solamente y no del vecino de al lado, siendo así que soy una esencia?
¿Nuestro cuerpo no es entonces en realidad “nuestro” de un modo que no es del gato ni de nuestro tío?
Y además, ¿qué es lo que permite decir que un conjunto infinito de cuerpos actualmente divididos es un cuerpo distinto de otro conjunto de cuerpos actualmente divididos, que es otro cuerpo?
¿Dónde está el factor de unidad y diferenciación, si no son las esencias o sustancias, y todos los cuerpos están a su vez actualmente divididos “in infinitum”?
De nuevo, no le pregunto por la evidencia empírica, sino por cómo encaja esa evidencia empírica en su filosofía.
En mi cuerpo estoy yo, que soy una sustancia simple, y están otras sustancias simples, que no son yo. ¿Tengo alguna primacía respecto de ellas, en mi cuerpo? ¿En qué consiste?
Además, ¿qué le hace falta a una esencia que no es alma para ser un alma?
¿Un ser humano es un individuo de la especie humana, o un conjunto de individuos de esa misma especie, o un conjunto de individuos de otra especie?
¿El cuerpo es accidental al ser humano?
En nuestro cuerpo hay muchas esencias, una de ellas es nuestra alma, que es la esencia del hombre. ¿Las otras son las esencias de una célula, del hígado, del corazón, de los riñones? ¿Son individuos en acto mientras están en el ser humano?
Dice Ud. que para que el compuesto sea compuesto, tiene que tener más de una esencia.
En el tomismo alcanza con que tenga más de un co – principio metafísico. Por ejemplo, en el caso del ente corpóreo, tiene materia, forma, sustancia, accidente y acto de ser, todos realmente distintos entre sí. Pero la esencia es una sola: es la unión de la materia primera y la forma sustancial. No es, tampoco, en los entes corpóreos, una esencia simple, por tanto, sino compuesta, de materia y forma.
Dice Ud.: “Ese barro, dejó de ser múltiple y compuesto una vez que le fue dado la vida? ¿se convirtió en una unidad indivisible en tanto barro”
Por enésima vez, “individuo” no quiere decir “indivisible”, sino “indiviso”. No quiere decir que no se lo pueda dividir, sino que no está actualmente dividido, nada más.
Ese “barro”, sea lo que fuese, dejó de ser múltiple en acto al recibir el alma espiritual, dejó de ser “barro”, se convirtió en materia humana, cuerpo humano, gracias al alma espiritual que pasó a informarlo. Pasó a ser uno en acto y múltiple en potencia. No pasó a ser INDIVISIBLE, sino solamente INDIVISO y DIVISIBLE.
“En ese escenario, la primera causa contingente tendría todo el poder explicativo del resto de la serie, tan igual como la Causa Necesaria.”
Esto es absurdo. ¿Cómo va a tener el mismo poder explicativo la causa que para poder existir, causar, y explicar algo necesita de otra que la supera, que la Causa Necesaria que para poder existir, causar y explicar algo no necesita de ninguna otra causa por encima de ella?
¿No ve que si la primera causa contingente tuviese el mismo poder explicativo que la Causa Necesaria, no haría falta llegar a esta última, y podríamos hablar de una Causa Contingente Absolutamente Primera? ¿Para qué multiplicar los entes sin necesidad?
Pero eso es imposible, porque si una causa es contingente, entonces es causada, por el principio de causalidad: “todo ente contingente es causado”.
Ninguna causa que a su vez depende de otra tiene suficiente poder explicativo respecto del efecto de toda ese serie de causas. Lo que no da suficiente razón de sí mismo menos puede dar suficiente razón de lo que depende de él.
Decir que basta la causa contingente primera, como ya le señalé al menos una vez, es como decir que el bastón tiene el mismo poder explicativo del movimiento de un objeto movido por él, que la mano que mueve el bastón. Le vuelvo a decir, deje el bastón descansando el suelo al lado del objeto a ver si ese bastón explica suficientemente así algún movimiento de ese objeto.
Por eso, también, y más grave aún, si las causas intermedias, es decir, que no son causas primeras ni contingentes ni necesarias, tienen suficiente poder explicativo respecto de todo lo que deriva de ellas, como Ud. dice, entonces ni siquiera hace falta una causa primera, ni contingente ni necesaria. “Suficiente” quiere decir “suficiente”.
Y entonces, es poco decir que son semidioses: a cada una de ellas le estamos atribuyendo la Divinidad en sentido estricto. Porque sólo Dios Creador es suficiente para explicar la existencia del ente finito.
Por otra parte, ningún cristiano puede ver en Zeus y demás “dioses” del politeísmo más que entes finitos y contingentes, divinizados erróneamente por el hombre. El Absoluto es necesariamente Único e Infinito, y por ese solo hecho hace saltar por los aires desde el “vamos” todo politeísmo y todo paganismo.
Saludos cordiales.
11/10/11 4:41 PM
Amigos y "escéptico".
Es cierto que el ordenador desde el que escribo es fruto del ingenio humano que en todo tiempo, no sólo ahora, ha sabido dar aplicaciones prácticas a sus conocimientos.
Precisamente eso es lo que trato de decir; la "ciencia" actual no se sostiene por su intrínseca indubitabilidad, si no me creen pregúntele a Kuhn y les explicará lo de los paradigmas; se sostiene es porque la hemos convertido en una proveedora inagotable de comodidades que han terminado por tender aún más lazos al corazón de los hombres.
saber es poder, es el lema; poco importa que nuestro quehacer no resista a la crítica racional , lo importante es que podamos construir aparatos cada vez más impresionantes, y así todo marchará bien.
Dogamatismo puro en el principio de verificación: esto es verificable, esto lo puedo verificar en mi laboratorio, esto es experimentable, etc. ¿no se dan cuenta que lo que ven en su microscopio es distinto de lo que luego traducen en símbolos, puesto que esos símbolos son sólo un ingrediente más del paradigma actual dominante y por tanto sólo dentro de el tiene validez absoluta?
Sigan con sus dogmatismos, sigan con sus verificaciones, yo por mi parte seguiré en espera del debate sobre la existencia de Dios por la tercera vía.
Es cierto que el ordenador desde el que escribo es fruto del ingenio humano que en todo tiempo, no sólo ahora, ha sabido dar aplicaciones prácticas a sus conocimientos.
Precisamente eso es lo que trato de decir; la "ciencia" actual no se sostiene por su intrínseca indubitabilidad, si no me creen pregúntele a Kuhn y les explicará lo de los paradigmas; se sostiene es porque la hemos convertido en una proveedora inagotable de comodidades que han terminado por tender aún más lazos al corazón de los hombres.
saber es poder, es el lema; poco importa que nuestro quehacer no resista a la crítica racional , lo importante es que podamos construir aparatos cada vez más impresionantes, y así todo marchará bien.
Dogamatismo puro en el principio de verificación: esto es verificable, esto lo puedo verificar en mi laboratorio, esto es experimentable, etc. ¿no se dan cuenta que lo que ven en su microscopio es distinto de lo que luego traducen en símbolos, puesto que esos símbolos son sólo un ingrediente más del paradigma actual dominante y por tanto sólo dentro de el tiene validez absoluta?
Sigan con sus dogmatismos, sigan con sus verificaciones, yo por mi parte seguiré en espera del debate sobre la existencia de Dios por la tercera vía.
11/10/11 4:53 PM
Estimado CR:
Creo sinceramente que no hay que apostar por la ciencia o por la filosofía. Desde tiempos inmemoriales el hombre ha intentado explicar lo que le rodeaba, la naturaleza, la realidad y para ello echó mano de la observación empírica y empezó a formular teorías que poco se podía distinguir si eran científicas o filosóficas. La falta de medios para “analizar” la materia no dejaba más solución que inventar hipótesis sobre su composición y estructura. De ahí las explicaciones sobre la naturaleza que encontramos desde los presocráticos. ¿Cuántos filósofos casi hasta nuestros días han sido eminentes matemáticos o físicos? Es natural, porque para intentar explicar la realidad hay que saber de qué se compone y cómo se organiza y estructura. ¿Cuántos sistemas filosóficos han intentado no sólo explicar cómo funciona la naturaleza sino incluso nuestro cerebro o hacer sicología sin tener conocimiento alguno de neurofisiología?
Es por eso por lo que afirmo sin problema ninguno que, para intentar explicar la realidad, no basta con sentarse en un cómodo sillón y meditar sobre la esencia, la existencia, la potencia y el acto, hipotetizar sobre propiedades de los entes que sólo se dan en nuestro pensamiento, sino mirar con detenimiento como funciona esa realidad para luego sí, intentar contestar las preguntas últimas, esas preguntas que probablemente ni la física, ni la química, ni la matemática o biología podrán nunca contestar. Eso será filosofía, pero tendrá que estar fundamentada en el conocimiento empírico y ese conocimiento empírico es a lo que llamamos ciencia.
Por supuesto, para el “debate” que usted desea sobre la vía hacia Dios a partir de la contingencia o la causalidad eficiente, deben todos admitir las premisas y conceptos de partida, deben ustedes reconocerse aristotélico-tomistas, y es por esto por lo que me aparto ya y dejo que discutan con tranquilidad sobre esos conceptos.
-------------------------------
Los conceptos "aristotélicos" o "tomistas" son simples formulaciones o consecuencias de la experiencia inmediata común a todos los seres humanos, y eso es lo que ante todo hemos querido mostrar en los "posts". Los problemas a los que la Filosofía responde son básicos, elementales y eternos, y no pertenecen al plano de las ciencias particulares. Es falaz presentar a la Filosofía como una ciencia particular poco desarrollada. Ninguna ciencia particular considera las cosas en tanto que entes, desde el punto de vista del ser, que es el enfoque metafisico propio de la Filosofía.
Otra cosa es que algunos cultivadores de las ciencias particulares hayan desarrollado el hábito mental de esquivar sistemáticamente los problemas propiamente filosóficos hasta el punto de no llegar casi a percibirlos. Esa es una consecuencia negativa de la especialización científica.
Saludos cordiales
Néstor
Creo sinceramente que no hay que apostar por la ciencia o por la filosofía. Desde tiempos inmemoriales el hombre ha intentado explicar lo que le rodeaba, la naturaleza, la realidad y para ello echó mano de la observación empírica y empezó a formular teorías que poco se podía distinguir si eran científicas o filosóficas. La falta de medios para “analizar” la materia no dejaba más solución que inventar hipótesis sobre su composición y estructura. De ahí las explicaciones sobre la naturaleza que encontramos desde los presocráticos. ¿Cuántos filósofos casi hasta nuestros días han sido eminentes matemáticos o físicos? Es natural, porque para intentar explicar la realidad hay que saber de qué se compone y cómo se organiza y estructura. ¿Cuántos sistemas filosóficos han intentado no sólo explicar cómo funciona la naturaleza sino incluso nuestro cerebro o hacer sicología sin tener conocimiento alguno de neurofisiología?
Es por eso por lo que afirmo sin problema ninguno que, para intentar explicar la realidad, no basta con sentarse en un cómodo sillón y meditar sobre la esencia, la existencia, la potencia y el acto, hipotetizar sobre propiedades de los entes que sólo se dan en nuestro pensamiento, sino mirar con detenimiento como funciona esa realidad para luego sí, intentar contestar las preguntas últimas, esas preguntas que probablemente ni la física, ni la química, ni la matemática o biología podrán nunca contestar. Eso será filosofía, pero tendrá que estar fundamentada en el conocimiento empírico y ese conocimiento empírico es a lo que llamamos ciencia.
Por supuesto, para el “debate” que usted desea sobre la vía hacia Dios a partir de la contingencia o la causalidad eficiente, deben todos admitir las premisas y conceptos de partida, deben ustedes reconocerse aristotélico-tomistas, y es por esto por lo que me aparto ya y dejo que discutan con tranquilidad sobre esos conceptos.
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Los conceptos "aristotélicos" o "tomistas" son simples formulaciones o consecuencias de la experiencia inmediata común a todos los seres humanos, y eso es lo que ante todo hemos querido mostrar en los "posts". Los problemas a los que la Filosofía responde son básicos, elementales y eternos, y no pertenecen al plano de las ciencias particulares. Es falaz presentar a la Filosofía como una ciencia particular poco desarrollada. Ninguna ciencia particular considera las cosas en tanto que entes, desde el punto de vista del ser, que es el enfoque metafisico propio de la Filosofía.
Otra cosa es que algunos cultivadores de las ciencias particulares hayan desarrollado el hábito mental de esquivar sistemáticamente los problemas propiamente filosóficos hasta el punto de no llegar casi a percibirlos. Esa es una consecuencia negativa de la especialización científica.
Saludos cordiales
Néstor
12/10/11 8:21 AM
Llevo diciendo varios días que no voy a intervenir más porque ya he dejado mi opinión aquí pero no puedo dejarlo...
Convendrá conmigo en que para hablar de la realidad habrá que estudiarla primero con los métodos que nos brinda la tecnología o la ciencia. ¿o no piensa usted así? Dejémonos de explicaciones funcionales o casuales. Hablemos de constataciones y fundamentación de conceptos antes de empezar a dar cualquier tipo de explicaciones. Eso es lo que quería dejar claro con mi último mensaje que, ahora sí, definitivamente será este.
Lo dejo yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, no se preocupen!
-----------------------------
Es precisamente el cientificismo cerrado el que ve solamente en los métodos de la tecnología y la ciencia la forma de hablar de la realidad. Antes que esos métodos, y condicionándolos radicalmente, están nuestros sentidos y nuestra inteligencia, y las evidencias primeras e indudables de ambas facultades, que son la base de la problemática y las soluciones de la Filosofía.
La Filosofía está antes, no después, que las ciencias particulares, porque nada de la realidad, ni de lo que las ciencias particulares y las tecnologías nos dicen de ella, llega a nosotros si no es pasando por nuestras percepciones sensibles y los conceptos de nuestra inteligencia.
No puedo explicar radicalmente, es decir, filosóficamente, la visión, por ejemplo, mediante constataciones hechas con el microscopio, simplemente porque esas constataciones suponen lo que se querría explicar, que es la visión misma.
No puedo decir que la inteligencia es un fruto de la evolución, porque es por la inteligencia, en todo caso, que yo sé que hubo una evolución, y si relativizo la inteligencia haciendo de ella un fruto contingente y accidental de la evolución, relativizo con ello a la misma teoría evolucionista, que ha sido formulada y fundamentada por la inteligencia.
El cientificista incurre constantemente en el error de olvidarse de sí mismo, de no darse cuenta de que la realidad sólo es conocida por él en la medida en que él la conoce.
Y por eso deciamos en otro mensaje que hay personas que están seguras de la existencia de los átomos pero dudan de su propia existencia.
Saludos cordiales
Néstor.
Convendrá conmigo en que para hablar de la realidad habrá que estudiarla primero con los métodos que nos brinda la tecnología o la ciencia. ¿o no piensa usted así? Dejémonos de explicaciones funcionales o casuales. Hablemos de constataciones y fundamentación de conceptos antes de empezar a dar cualquier tipo de explicaciones. Eso es lo que quería dejar claro con mi último mensaje que, ahora sí, definitivamente será este.
Lo dejo yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, no se preocupen!
-----------------------------
Es precisamente el cientificismo cerrado el que ve solamente en los métodos de la tecnología y la ciencia la forma de hablar de la realidad. Antes que esos métodos, y condicionándolos radicalmente, están nuestros sentidos y nuestra inteligencia, y las evidencias primeras e indudables de ambas facultades, que son la base de la problemática y las soluciones de la Filosofía.
La Filosofía está antes, no después, que las ciencias particulares, porque nada de la realidad, ni de lo que las ciencias particulares y las tecnologías nos dicen de ella, llega a nosotros si no es pasando por nuestras percepciones sensibles y los conceptos de nuestra inteligencia.
No puedo explicar radicalmente, es decir, filosóficamente, la visión, por ejemplo, mediante constataciones hechas con el microscopio, simplemente porque esas constataciones suponen lo que se querría explicar, que es la visión misma.
No puedo decir que la inteligencia es un fruto de la evolución, porque es por la inteligencia, en todo caso, que yo sé que hubo una evolución, y si relativizo la inteligencia haciendo de ella un fruto contingente y accidental de la evolución, relativizo con ello a la misma teoría evolucionista, que ha sido formulada y fundamentada por la inteligencia.
El cientificista incurre constantemente en el error de olvidarse de sí mismo, de no darse cuenta de que la realidad sólo es conocida por él en la medida en que él la conoce.
Y por eso deciamos en otro mensaje que hay personas que están seguras de la existencia de los átomos pero dudan de su propia existencia.
Saludos cordiales
Néstor.
12/10/11 10:41 AM
Lo sentimos, pero sólo podemos dejar aquí comentarios que sean inteligibles.
Saludos cordiales
Néstor
Saludos cordiales
Néstor
12/10/11 11:34 AM
“NADIE NIEGA A DIOS SINO AQUÉL A QUIEN LE CONVIENE QUE NO EXISTA” San Agustín.
12/10/11 4:38 PM
Señores todos y estimado Néstor:
me dirijo a los que aún permanecen.
Señores, en repetidas ocasiones han aparecido en la historia voces que han declarado la muerte de la filosofía, esa miel que la abeja humana destila, en palabras de don García Morente. nuestra época no tendría por qué ser la excepción.
No está de más recordar acá que el primer intento, fundamento de todos los otros, fue hecho titánicamente en tiempos de el venerabilis inceptor, Guillermo de Ockham. Con su rechazo a la metafísica de las esencias relegaba la filosofía a la inexistencia como saber específicamente distinto de los demás o lo reducía a la humilde tarea de organizar el lenguaje en orden a su utilización en las ciencias de la observación, cuyó auge verían las centurias que estaban por llegar.
Andando los siglos la figura de Hegel se presentó a sí misma como la culminación de toda la filosofía y muchos en verdad lo creyeron; algo semejante a lo que en nuestro tiempo ha pretendido Fukuyama con su teoría sobre "el fin de la historia". Para hegel todo el camino recorrido por la filosofía culminaba en sus manos, en la síntesis total de realidad y racionalidad. Lo que vendría luego sería a lo sumo trabajo de epígonos.
El siglo XX vió el surgimiento de lo que se conoció luego como positivismo lógico. Que se puede resumir diciendo que los integrantes de esta corriente buscaban purificar el lenguaje de las ciencias de todo aquello que no pudiera ser reducido a un elemento observable empíricamente. De manera que las "ciencias positivas" deberían en adelante desechar incluso toda mención de "cosas" cuya referencia no fuera algo experimentable, de esta manera, creían, se "limpiaba" a la "ciencia" de todo rezago de "metafísica", que viniera a entorpecer o contaminar el inmarcesible avance del conocimiento humano, en adelante identiicado plenamente con el saber físico-matemático.
A pesar de las críticas que este modelo reduccionista de ciencia recibió a lo largo de todo el siglo pasado; críticas provenientes tanto de dentro del gremio científico mismo como de fuera, especialmente por los llamados filósofos de la ciencia: Kuhn, Popper, feyerabend, Lakatos, etc. A pesar de todo, repito, el modelo se impuso debido sobre todo a los innegables adelantos técnicos que empezaron a aparecer y que continúan apareciendo cada día. (hace poco ví un video de presentación del Iphone 5, parece ciencia ficción).
No sabemos a ciencia cierta cuanta relación efectiva exista entre el paradigma cientificista y el iphone 5 o las modernas "tablets", ¿será que sin el cientificismo igual serían posibles? a lo mejor sí, porque bien mirado el cientificismo, como otros ya han observado aquí, es ante todo una filosofía, y bien pudiera creerse que sin esa particular filosofía el ingenio humano hubiera bastado para su aparición. quién sabe ¡
El punto es que después sobre todo de autores como Wittgenstein, muchos en nuestro tiempo han retomado el grito de "¡muerte a la filosofía!", y se han dedicado en adelante a convertirse en fieles panegiristas de la ciencia moderna, a la cual conciben como la panacea del conocimiento humano, de manera que todo lo que no sea "ciencia positiva" no es nada, no sirve, ni siquiera existe.
Esta postura le hemos visto expuesta en esta zona de comentarios con lujo de detalles. Sería largo de citar aquí todos los pasajes en que este espíritu de repulsa hacia la filosofía en nombre de "la verdadera ciencia", ha sido manifestado. Cualquiera que revise los comentarios de los tres últimos post seguramente podrá con poco esfuerzo identificarlos.
La pregunta es: siendo el hombre, como suponemos que todos aceptan, un animal racional, un ser inteligente, un ser pensante, un ser intelectual, ¿por qué se ha producido este triunfo del empirismo, del nominalismo, del materialismo, que a la larga tiene como corolario la reducción del hombre a la esfera de lo animal? y no se crea que exagero, efectivamente el animal tiene a su disposición imágenes tomadas de su universo sensible, verificaciones sensibles, voliciones sensibles, afectividad sensible, y suponiendo que se les concediera por milagro el don de la palabra, se limitarían a "nominar" eso que tienen delante, y mientras lo tienen delante. Nada más y nada menos.
Pero el hombre es inmensamente distinto. Cuando el hombre está, por ejemplo, ante otro hombre, no se limita a decir: tengo delante una cierta masa, con un cierto peso, que emite ciertas longitudes de onda (mi sabio abuelo preferiría decir: que es de cierto color), que tiene cierto tamaño, cierto olor, etc. No. El hombre va muchísimo más allá y proclama: ESTO ES UN HOMBRE.
¿Comprenden el alcance de semajante atrevimiento? "ESTO ES",es decir, y aquí el milagro, el hombre parte inevitáblemente, del reconocimiento de lo otro como ENTE, "ID QUOD EST", partimos siempre del reconocimiento de que LO OTRO "ES", es un ente, es un "HABENS ESSE". Y he aquí el segundo milagro, este pequeño juicio nos da los dos elementos básicos de toda realidad, los dos elementos absolutamente infaltables: que eso "ES", y que eso es "ALGO". Dos elementos distintos, SER y ser ALGO, en lenguaje técnico EL SER Y LA ESENCIA. El "SER" cuando digo "ESTO ES", la "ESENCIA" cuando digo "UN HOMBRE".
Pero resulta que estos dos elementos que hemos descubierto ya en nuestra experiencia más elemental mantienen entre sí una relación cuta comprensión nos va a servir para dar el siguiente paso.
La esencia es "POR" el ser. El hombre no es "HOMBRE" por el "SER", pero por el "SER" ES, símplemente, por el "SER" está dado en la existencia, por el "SER" existe en vez de no existir. Esto lo expresaban los antiguos en su lenguaje diciendo que la "ESENCIA" es "POTENTIA ESSENDI", esto es, "POTENCIA DE SER", la esncia es potencial, a la manera como está el árbol en la semilla o el arquitecto en el recien nacido. La esencia puede ser, y si efectivamente "ES", es por el "SER". El"SER" es el elemento determinante último de la realidad, su constituyente más fundamental, sin el cual, obviamente, nada "SERÍA". Es por eso que nos es imposible conocer aquello que "ES", como al mismo tiempo "NO SIENDO", sería comod decir "esto es un hombre y no es un hombre", "esto es un caballo y no es un caballo", "esto es ciencia y no es ciencia", "esto es filosofía y no es filosofía", "esto es y no es", etc.
¿Comprenden por qué el principio de no contradicción se impone absolutamente? es el prerrequisito absolutamente ineludible del pensamiento, del conocmiento, de la ciencia, precisamente porque es el prerrequisito absolutamente ineludibel de la realidad.
El hombre, este hombre concreto que tenemos delante, del que nuestros sentidos y las máquinas que construimos nos dan tantos datos "observables", es ante todo, en su más íntima y radical subjetividad, un compuesto de esencia y acto de ser, y esto solamente se revela ante el analisis de la inteligencia, que como su mismo nombre lo indica, "INTUS LEGET", lee el interior de la realidad, arranca de ella sus más íntimos secretos, y haciendolo así nos permite comprender la inmensa diferencia que media entre un animal cualquiera y un hombre.
Entonces, si este es el panaorama que nos revela la inteligencia, si estas son las intimidades de conocimiento a que nos invita nuestra naturaleza racional, si estas nociones primerísimas de acto, potencia, esencia, ser, no contradicción, etc. son los elementos primeros y fundamentales de toda racionalidad, ¿por qué hay quienes se empeñan en negar todo esto? ¿por qué hay quienes se empeñan en ahcer del hombre un animal más erducido al mundo de lo meramente fenoménico, al mundo de las sensaciones inmediatas, al mundo de las verificaciones sensibles?
Confieso que para muchos esto constituye un auténtico misterio cuyas causas se entrelazan con motivaciones de orden moral y personal muy dificiles de dilucidar en esapcios como estos, y probablemente la respuesta deba darla cada uno en el santuario de su intimidad, con honestidad y con firmeza.
¡NO RENUNCIEMOS A SER HOMBRES!
Laus Deo Virginique Matri
me dirijo a los que aún permanecen.
Señores, en repetidas ocasiones han aparecido en la historia voces que han declarado la muerte de la filosofía, esa miel que la abeja humana destila, en palabras de don García Morente. nuestra época no tendría por qué ser la excepción.
No está de más recordar acá que el primer intento, fundamento de todos los otros, fue hecho titánicamente en tiempos de el venerabilis inceptor, Guillermo de Ockham. Con su rechazo a la metafísica de las esencias relegaba la filosofía a la inexistencia como saber específicamente distinto de los demás o lo reducía a la humilde tarea de organizar el lenguaje en orden a su utilización en las ciencias de la observación, cuyó auge verían las centurias que estaban por llegar.
Andando los siglos la figura de Hegel se presentó a sí misma como la culminación de toda la filosofía y muchos en verdad lo creyeron; algo semejante a lo que en nuestro tiempo ha pretendido Fukuyama con su teoría sobre "el fin de la historia". Para hegel todo el camino recorrido por la filosofía culminaba en sus manos, en la síntesis total de realidad y racionalidad. Lo que vendría luego sería a lo sumo trabajo de epígonos.
El siglo XX vió el surgimiento de lo que se conoció luego como positivismo lógico. Que se puede resumir diciendo que los integrantes de esta corriente buscaban purificar el lenguaje de las ciencias de todo aquello que no pudiera ser reducido a un elemento observable empíricamente. De manera que las "ciencias positivas" deberían en adelante desechar incluso toda mención de "cosas" cuya referencia no fuera algo experimentable, de esta manera, creían, se "limpiaba" a la "ciencia" de todo rezago de "metafísica", que viniera a entorpecer o contaminar el inmarcesible avance del conocimiento humano, en adelante identiicado plenamente con el saber físico-matemático.
A pesar de las críticas que este modelo reduccionista de ciencia recibió a lo largo de todo el siglo pasado; críticas provenientes tanto de dentro del gremio científico mismo como de fuera, especialmente por los llamados filósofos de la ciencia: Kuhn, Popper, feyerabend, Lakatos, etc. A pesar de todo, repito, el modelo se impuso debido sobre todo a los innegables adelantos técnicos que empezaron a aparecer y que continúan apareciendo cada día. (hace poco ví un video de presentación del Iphone 5, parece ciencia ficción).
No sabemos a ciencia cierta cuanta relación efectiva exista entre el paradigma cientificista y el iphone 5 o las modernas "tablets", ¿será que sin el cientificismo igual serían posibles? a lo mejor sí, porque bien mirado el cientificismo, como otros ya han observado aquí, es ante todo una filosofía, y bien pudiera creerse que sin esa particular filosofía el ingenio humano hubiera bastado para su aparición. quién sabe ¡
El punto es que después sobre todo de autores como Wittgenstein, muchos en nuestro tiempo han retomado el grito de "¡muerte a la filosofía!", y se han dedicado en adelante a convertirse en fieles panegiristas de la ciencia moderna, a la cual conciben como la panacea del conocimiento humano, de manera que todo lo que no sea "ciencia positiva" no es nada, no sirve, ni siquiera existe.
Esta postura le hemos visto expuesta en esta zona de comentarios con lujo de detalles. Sería largo de citar aquí todos los pasajes en que este espíritu de repulsa hacia la filosofía en nombre de "la verdadera ciencia", ha sido manifestado. Cualquiera que revise los comentarios de los tres últimos post seguramente podrá con poco esfuerzo identificarlos.
La pregunta es: siendo el hombre, como suponemos que todos aceptan, un animal racional, un ser inteligente, un ser pensante, un ser intelectual, ¿por qué se ha producido este triunfo del empirismo, del nominalismo, del materialismo, que a la larga tiene como corolario la reducción del hombre a la esfera de lo animal? y no se crea que exagero, efectivamente el animal tiene a su disposición imágenes tomadas de su universo sensible, verificaciones sensibles, voliciones sensibles, afectividad sensible, y suponiendo que se les concediera por milagro el don de la palabra, se limitarían a "nominar" eso que tienen delante, y mientras lo tienen delante. Nada más y nada menos.
Pero el hombre es inmensamente distinto. Cuando el hombre está, por ejemplo, ante otro hombre, no se limita a decir: tengo delante una cierta masa, con un cierto peso, que emite ciertas longitudes de onda (mi sabio abuelo preferiría decir: que es de cierto color), que tiene cierto tamaño, cierto olor, etc. No. El hombre va muchísimo más allá y proclama: ESTO ES UN HOMBRE.
¿Comprenden el alcance de semajante atrevimiento? "ESTO ES",es decir, y aquí el milagro, el hombre parte inevitáblemente, del reconocimiento de lo otro como ENTE, "ID QUOD EST", partimos siempre del reconocimiento de que LO OTRO "ES", es un ente, es un "HABENS ESSE". Y he aquí el segundo milagro, este pequeño juicio nos da los dos elementos básicos de toda realidad, los dos elementos absolutamente infaltables: que eso "ES", y que eso es "ALGO". Dos elementos distintos, SER y ser ALGO, en lenguaje técnico EL SER Y LA ESENCIA. El "SER" cuando digo "ESTO ES", la "ESENCIA" cuando digo "UN HOMBRE".
Pero resulta que estos dos elementos que hemos descubierto ya en nuestra experiencia más elemental mantienen entre sí una relación cuta comprensión nos va a servir para dar el siguiente paso.
La esencia es "POR" el ser. El hombre no es "HOMBRE" por el "SER", pero por el "SER" ES, símplemente, por el "SER" está dado en la existencia, por el "SER" existe en vez de no existir. Esto lo expresaban los antiguos en su lenguaje diciendo que la "ESENCIA" es "POTENTIA ESSENDI", esto es, "POTENCIA DE SER", la esncia es potencial, a la manera como está el árbol en la semilla o el arquitecto en el recien nacido. La esencia puede ser, y si efectivamente "ES", es por el "SER". El"SER" es el elemento determinante último de la realidad, su constituyente más fundamental, sin el cual, obviamente, nada "SERÍA". Es por eso que nos es imposible conocer aquello que "ES", como al mismo tiempo "NO SIENDO", sería comod decir "esto es un hombre y no es un hombre", "esto es un caballo y no es un caballo", "esto es ciencia y no es ciencia", "esto es filosofía y no es filosofía", "esto es y no es", etc.
¿Comprenden por qué el principio de no contradicción se impone absolutamente? es el prerrequisito absolutamente ineludible del pensamiento, del conocmiento, de la ciencia, precisamente porque es el prerrequisito absolutamente ineludibel de la realidad.
El hombre, este hombre concreto que tenemos delante, del que nuestros sentidos y las máquinas que construimos nos dan tantos datos "observables", es ante todo, en su más íntima y radical subjetividad, un compuesto de esencia y acto de ser, y esto solamente se revela ante el analisis de la inteligencia, que como su mismo nombre lo indica, "INTUS LEGET", lee el interior de la realidad, arranca de ella sus más íntimos secretos, y haciendolo así nos permite comprender la inmensa diferencia que media entre un animal cualquiera y un hombre.
Entonces, si este es el panaorama que nos revela la inteligencia, si estas son las intimidades de conocimiento a que nos invita nuestra naturaleza racional, si estas nociones primerísimas de acto, potencia, esencia, ser, no contradicción, etc. son los elementos primeros y fundamentales de toda racionalidad, ¿por qué hay quienes se empeñan en negar todo esto? ¿por qué hay quienes se empeñan en ahcer del hombre un animal más erducido al mundo de lo meramente fenoménico, al mundo de las sensaciones inmediatas, al mundo de las verificaciones sensibles?
Confieso que para muchos esto constituye un auténtico misterio cuyas causas se entrelazan con motivaciones de orden moral y personal muy dificiles de dilucidar en esapcios como estos, y probablemente la respuesta deba darla cada uno en el santuario de su intimidad, con honestidad y con firmeza.
¡NO RENUNCIEMOS A SER HOMBRES!
Laus Deo Virginique Matri
12/10/11 5:45 PM
Leonardo: que yos sepa aquí nadie ha criticado a la filosofía sino a la metafísica aristotélico-tomista y sus conceptos que, más bien como dijo aquel, están vacios o sólo pueden ser vistos como poesía.
No, no creo que se haya criticado a la filosofía, mas bien, se ha querido defenderla de errores.
--------------------------------------
En realidad sí, se empezó criticando a la Filosofía, hasta que mostramos que esa crítica era también filosófica, recién ahí alguno reconoció que lo suyo era una postura filosófica, pero en la realidad, las críticas siguen procediendo de una mentalidad cientificista que sostiene que el medio básico y elemental de conocimiento de la realidad son las ciencias particulares, lo cual equivale a negar la Filosofía, que nunca podrá construirse como mera reflexión sobre los resultados de las ciencias, ni tendría sentido que lo hiciese, dado que eso iría en contra de su carácter fundamental de ciencia radical, es decir, ciencia de los últimos porqués de las cosas, que incluye los últimos fundamentos del conocimiento y de la realidad que es objeto de nuestra experiencia.
Así que sí, las objeciones proceden de una filosofía, mejor dicho, de una ideologia filosófica que se niega a reconocerse como tal y que quiere hacerse pasar por resultado científico.
Saludos cordiales
Néstor.
No, no creo que se haya criticado a la filosofía, mas bien, se ha querido defenderla de errores.
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En realidad sí, se empezó criticando a la Filosofía, hasta que mostramos que esa crítica era también filosófica, recién ahí alguno reconoció que lo suyo era una postura filosófica, pero en la realidad, las críticas siguen procediendo de una mentalidad cientificista que sostiene que el medio básico y elemental de conocimiento de la realidad son las ciencias particulares, lo cual equivale a negar la Filosofía, que nunca podrá construirse como mera reflexión sobre los resultados de las ciencias, ni tendría sentido que lo hiciese, dado que eso iría en contra de su carácter fundamental de ciencia radical, es decir, ciencia de los últimos porqués de las cosas, que incluye los últimos fundamentos del conocimiento y de la realidad que es objeto de nuestra experiencia.
Así que sí, las objeciones proceden de una filosofía, mejor dicho, de una ideologia filosófica que se niega a reconocerse como tal y que quiere hacerse pasar por resultado científico.
Saludos cordiales
Néstor.
12/10/11 10:48 PM
Como bien lo ha dicho M. M. Domenechi, efectivamente hay que acercarse a Santo Tomás con espíritu en gran manera renovador, porque el que está lejos de él, tal vez no tenga nada digno de ser conservado. Mucho materialismo, ya envejecido y anticuado, tendrá que abandonar el técnico moderno que quiera rejuvenecer su espíritu con la savia siempre nueva de la filosofía de Santo Tomás.
El espíritu de renovación hay que entenderlo como una necesidad de liberarse del bagaje de falsedades que llevamos cada uno en particular; no como un cambio en la misma verdad, porque ésta, absolutamente hablando, es única, eterna, no sujeta a cambio alguno.
El espíritu de renovación hay que entenderlo como una necesidad de liberarse del bagaje de falsedades que llevamos cada uno en particular; no como un cambio en la misma verdad, porque ésta, absolutamente hablando, es única, eterna, no sujeta a cambio alguno.
13/10/11 2:04 AM
Estimado Nestor
Desde que usted define INDIVIDUO como COMPUESTO de alma y cuerpo, me pregunto sino es contradictorio, que sea uno y a la vez compuesto de dos naturalezas.
La persona es su esencia, y su esencia está en correspondencia con un compuesto que llamamos cuerpo, que es múltiple y permanentemente mudable, hasta la muerte, cuando la esencia lo abandona.
En ese sentido, no entiendo como es posible asumir que la individualidad indivisa corresponda al cuerpo que conocemos.
A su pregunta ¿No es posible que el cuerpo sea indiviso en acto y diviso en acto al mismo tiempo?, pues lo invito a realizar un simple ejercicio aritmético:
Efectúe la sumatoria de todos los términos de la serie: 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32, 1/64....¿sabe cual será el resultado?, simplemente 1.
Entonces, ¿como puede ser 1 y múltiples términos a la vez? ¿no será que esa es la realidad de las causas eficientes, de ser uno y múltiple a la vez?
Pues bien, todos los procesos de la naturaleza de lo compuesto, y nuestros cuerpos no se escapan de ella, son expresiones de series, en particular de series continuas, diferenciales e integradas a a la vez, conforme al cálculo de diferencias.
Vea a su alrededor, y observará la multiplicidad de las plantas, de sus flores y hojas, de sus frutos. También el mundo inanimado se manifiesta en forma de series, vea la regularidad de las cadenas montañosas, de las olas del mar, de los copos de nieve, etc. El crecimiento de las poblaciones celulares, de las bacterias, el crecimiento de las poblaciones de animales y plantas, todas son series que resuelven en otras series y así sucesivamente.
Dada la naturaleza mudable e infinita de las series que componen los fenómenos, es posible pensar que los cuerpos sean algo así como el resultado o solución dinámica de múltiples integrales muy complejas, y que la expresión de dicha solución en cada instante nos ofrece distintos valores para el "individuo" corpóreo: estatura, edad, presión, la concentración de insulina en la sangre, etc y en general el valor de cualquier otra variable que hasta ahora conocemos.
Sin embargo el alma, esencia creada e indivisa, no puede ser "calculada", ni dividida. Dado que es la esencia de la naturaleza compuesta, ha de estar en correspondencia con ella, aunque no tenga un lugar físico en dónde ubicarla.
Esa correspondencia es metafísica y por lo tanto no es posible describirla con la ciencia, pero es el fin de la existencia o su razón de ser.
Por qué no corresponde su esencia a la de su gato o tío, pues por el simple hecho de que debe haber una razón para que así sea, y no hay razón para que a la exactamente misma naturaleza compuesta le corresponda más de una esencia, cosa que sería arbitraria, y Dios no actúa por mera voluntad. Sin embargo, si la naturaleza del compuesto es distinta, la de mi cuerpo por ejemplo y la de una célula del mismo, a cada uno le corresponderá su razón, y por lo tanto su esencia, en acto.
El ejemplo que puse sobre las células sanguíneas que salen e ingresan al cuerpo de un paciente con tratamiento de diálisis, fue por que no logro entender su insistencia en que una célula si está en el cuerpo no es individuo en acto, es decir no goza de lo que usted llama compuesto de cuerpo y forma (esencia) en acto. Pero por alguna razón, que imagino usted conoce, cuando la célula sale del cuerpo camino a la máquina, de pronto se torna individuo con cuerpo y esencia, para luego dejar de ser individuo cuando ingresa al cuerpo de nuevo, es decir perder su esencia o forma. Como que la esencia viene y se va de la desafortunada célula sanguínea en este ejercicio.
Respecto de las causas contingentes finitas. A ver, si un efecto tiene una causa, ésta explica al efecto, si ésta causa tiene otra causa que la origina, ésta última la explica, si ésta tiene a su vez otra causa, ésta otra causa la explicará y así sucesivamente....hasta llegar a la primera causa contingente que de se deduce de su punto de vista.
Esa primera causa contingente, encierra la explicación de todas las causas que le siguen, pues explica a una que a su vez explica a otra y así sucesivamente, y dado que no hay otra razón para explicar un efecto que su causa, la razón última contingente de un efecto cualquiera estará en la primera causa contingente, dado que usted ha limitado el número de causas a una cantidad finita.
Por ejemplo, si un número específico de bolas de billar estuvieran sobre una mesa y una bola del extremo se mueve, y golpea a otra, y ésta a otra, y a otra hasta la última de la serie que cae al agujero, la fuerza y dirección pueden ser calculadas para cada bola, desde la que cae hasta la primera. A cada una le será suficiente recibir el empuje previo para moverse y "dirá" que se mueve porque la anterior la "empujo", y como la primera es la que empuja a todas, entonces será suficiente para explicar el movimiento del resto de bolas.
La Causa Primera, que está fuera de la mesa (fuera de la serie de contingencias) sólo será útil para explicar a la primera causa contingente, pero ésta podrá ser astuta y "afirmar" que es sólo a ella que se debe el movimiento inicial, y las demás causas se bastarán con ello, y será cierto dentro de los límites del sistema que explique la fuerza y dirección en el ejemplo de las bolas. Eso hace que la primera causa contingente tenga el incentivo de convertirse en un dios, y las demás causas no tendrán el inconveniente de creerle. La causa que le sigue dirá que es un semidios, y las demás no tendrán problema de creerle, en tanto pueda explicar sus movimientos. Así es como se construye un mundo de dioses paganos, como fue en la antiguedad y como hay muchos tratan de revivir y vuestra filosofía ayuda para que ello suceda.
Si la serie fuera infinita, simplemente ninguna causa tendrá el suficiente poder explicativo del resto de la serie, pues siempre habrá una contingente que le anteceda, y que explique mejor que ella a las demás, pero dado que no es finita la serie, no es posible que ninguna causa se atreva a querer explicar a todas, pues no lo podrá hacer, dado que siempre habrán causas que le antecedan y ninguna podrá atribuirse el título de la primera, contingente.
Y esta serie infinita es la que más se adecua a la realidad de las existencias, no habiendo átomos físicos indivisibles. Los verdaderos átomos indivisos e indivisibles corresponden a la realidad de las esencias, dónde corresponden nuestras almas, habiendo recibido su naturaleza por creación, de Dios, y no por composición o agregación
Un cordial saludos
Desde que usted define INDIVIDUO como COMPUESTO de alma y cuerpo, me pregunto sino es contradictorio, que sea uno y a la vez compuesto de dos naturalezas.
La persona es su esencia, y su esencia está en correspondencia con un compuesto que llamamos cuerpo, que es múltiple y permanentemente mudable, hasta la muerte, cuando la esencia lo abandona.
En ese sentido, no entiendo como es posible asumir que la individualidad indivisa corresponda al cuerpo que conocemos.
A su pregunta ¿No es posible que el cuerpo sea indiviso en acto y diviso en acto al mismo tiempo?, pues lo invito a realizar un simple ejercicio aritmético:
Efectúe la sumatoria de todos los términos de la serie: 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32, 1/64....¿sabe cual será el resultado?, simplemente 1.
Entonces, ¿como puede ser 1 y múltiples términos a la vez? ¿no será que esa es la realidad de las causas eficientes, de ser uno y múltiple a la vez?
Pues bien, todos los procesos de la naturaleza de lo compuesto, y nuestros cuerpos no se escapan de ella, son expresiones de series, en particular de series continuas, diferenciales e integradas a a la vez, conforme al cálculo de diferencias.
Vea a su alrededor, y observará la multiplicidad de las plantas, de sus flores y hojas, de sus frutos. También el mundo inanimado se manifiesta en forma de series, vea la regularidad de las cadenas montañosas, de las olas del mar, de los copos de nieve, etc. El crecimiento de las poblaciones celulares, de las bacterias, el crecimiento de las poblaciones de animales y plantas, todas son series que resuelven en otras series y así sucesivamente.
Dada la naturaleza mudable e infinita de las series que componen los fenómenos, es posible pensar que los cuerpos sean algo así como el resultado o solución dinámica de múltiples integrales muy complejas, y que la expresión de dicha solución en cada instante nos ofrece distintos valores para el "individuo" corpóreo: estatura, edad, presión, la concentración de insulina en la sangre, etc y en general el valor de cualquier otra variable que hasta ahora conocemos.
Sin embargo el alma, esencia creada e indivisa, no puede ser "calculada", ni dividida. Dado que es la esencia de la naturaleza compuesta, ha de estar en correspondencia con ella, aunque no tenga un lugar físico en dónde ubicarla.
Esa correspondencia es metafísica y por lo tanto no es posible describirla con la ciencia, pero es el fin de la existencia o su razón de ser.
Por qué no corresponde su esencia a la de su gato o tío, pues por el simple hecho de que debe haber una razón para que así sea, y no hay razón para que a la exactamente misma naturaleza compuesta le corresponda más de una esencia, cosa que sería arbitraria, y Dios no actúa por mera voluntad. Sin embargo, si la naturaleza del compuesto es distinta, la de mi cuerpo por ejemplo y la de una célula del mismo, a cada uno le corresponderá su razón, y por lo tanto su esencia, en acto.
El ejemplo que puse sobre las células sanguíneas que salen e ingresan al cuerpo de un paciente con tratamiento de diálisis, fue por que no logro entender su insistencia en que una célula si está en el cuerpo no es individuo en acto, es decir no goza de lo que usted llama compuesto de cuerpo y forma (esencia) en acto. Pero por alguna razón, que imagino usted conoce, cuando la célula sale del cuerpo camino a la máquina, de pronto se torna individuo con cuerpo y esencia, para luego dejar de ser individuo cuando ingresa al cuerpo de nuevo, es decir perder su esencia o forma. Como que la esencia viene y se va de la desafortunada célula sanguínea en este ejercicio.
Respecto de las causas contingentes finitas. A ver, si un efecto tiene una causa, ésta explica al efecto, si ésta causa tiene otra causa que la origina, ésta última la explica, si ésta tiene a su vez otra causa, ésta otra causa la explicará y así sucesivamente....hasta llegar a la primera causa contingente que de se deduce de su punto de vista.
Esa primera causa contingente, encierra la explicación de todas las causas que le siguen, pues explica a una que a su vez explica a otra y así sucesivamente, y dado que no hay otra razón para explicar un efecto que su causa, la razón última contingente de un efecto cualquiera estará en la primera causa contingente, dado que usted ha limitado el número de causas a una cantidad finita.
Por ejemplo, si un número específico de bolas de billar estuvieran sobre una mesa y una bola del extremo se mueve, y golpea a otra, y ésta a otra, y a otra hasta la última de la serie que cae al agujero, la fuerza y dirección pueden ser calculadas para cada bola, desde la que cae hasta la primera. A cada una le será suficiente recibir el empuje previo para moverse y "dirá" que se mueve porque la anterior la "empujo", y como la primera es la que empuja a todas, entonces será suficiente para explicar el movimiento del resto de bolas.
La Causa Primera, que está fuera de la mesa (fuera de la serie de contingencias) sólo será útil para explicar a la primera causa contingente, pero ésta podrá ser astuta y "afirmar" que es sólo a ella que se debe el movimiento inicial, y las demás causas se bastarán con ello, y será cierto dentro de los límites del sistema que explique la fuerza y dirección en el ejemplo de las bolas. Eso hace que la primera causa contingente tenga el incentivo de convertirse en un dios, y las demás causas no tendrán el inconveniente de creerle. La causa que le sigue dirá que es un semidios, y las demás no tendrán problema de creerle, en tanto pueda explicar sus movimientos. Así es como se construye un mundo de dioses paganos, como fue en la antiguedad y como hay muchos tratan de revivir y vuestra filosofía ayuda para que ello suceda.
Si la serie fuera infinita, simplemente ninguna causa tendrá el suficiente poder explicativo del resto de la serie, pues siempre habrá una contingente que le anteceda, y que explique mejor que ella a las demás, pero dado que no es finita la serie, no es posible que ninguna causa se atreva a querer explicar a todas, pues no lo podrá hacer, dado que siempre habrán causas que le antecedan y ninguna podrá atribuirse el título de la primera, contingente.
Y esta serie infinita es la que más se adecua a la realidad de las existencias, no habiendo átomos físicos indivisibles. Los verdaderos átomos indivisos e indivisibles corresponden a la realidad de las esencias, dónde corresponden nuestras almas, habiendo recibido su naturaleza por creación, de Dios, y no por composición o agregación
Un cordial saludos
13/10/11 8:23 AM
Al señor "uno más", (muy bien escogido el nombre).
Si usted cree que aquì nadie ha atacado a la filosofía la razón es muy sencilla: ud no ha leìdo los comentarios de los últimos posts, y lo comprendo porque en verdad son muchos.
Ahora, si usted leo leyò y no encontrò nada entonces lo que procede es una revisiòn oftalmològica o en su defecto una demanda legal a su profesor de lectura en el kinder.
Lea los comentarios, no querrà que le hagamos toda la tarea.
Si usted cree que aquì nadie ha atacado a la filosofía la razón es muy sencilla: ud no ha leìdo los comentarios de los últimos posts, y lo comprendo porque en verdad son muchos.
Ahora, si usted leo leyò y no encontrò nada entonces lo que procede es una revisiòn oftalmològica o en su defecto una demanda legal a su profesor de lectura en el kinder.
Lea los comentarios, no querrà que le hagamos toda la tarea.
13/10/11 1:54 PM
No sabía, señor aprendiz, que criticar a la metafísica era criticar al conjunto de la filosofía.
¡Oh, espere! A no ser que para usted
FILOSOFIA=METAFISICA.
En ese caso, tiene usted toda la razón.
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La Metafísican no es toda la Filosofia, pero es su núcleo y su centro. La Filosofia es un conjunto de ciencias, no una sola ciencia, pèro todas son Filosofía porque todas tienen algo en común que las distingue del resto de las ciencias, y ese algo en común es el enfoque metafísico, es decir, centrado en el ente y las leyes que corresponden al ente como tal.
Saludos cordiales
Néstor.
¡Oh, espere! A no ser que para usted
FILOSOFIA=METAFISICA.
En ese caso, tiene usted toda la razón.
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La Metafísican no es toda la Filosofia, pero es su núcleo y su centro. La Filosofia es un conjunto de ciencias, no una sola ciencia, pèro todas son Filosofía porque todas tienen algo en común que las distingue del resto de las ciencias, y ese algo en común es el enfoque metafísico, es decir, centrado en el ente y las leyes que corresponden al ente como tal.
Saludos cordiales
Néstor.
13/10/11 2:15 PM
Estimado Leonardo:
Si las vías las entendemos como pruebas de la existencia de un Primer Motor Inmóvil, una Causa Eficiente Primera, un Ser Necesario, un Ser Perfectísimo, y una Inteligencia Ordenadora, entonces, sin duda, esa demostración comienza y termina en el art. 3 de la q. 2 de la Primera Parte de la Suma, porque allí esas conclusiones quedan apodícticamente demostradas.
Fue en nuestro primer “post” que hicimos el intento de presentar algo equivalente, con una versión de la prueba de la existencia de un Ser Necesario por la contingencia de los entes.
Pero si las entendemos como pruebas de la existencia de Dios, ahí falta todavía demostrar que Primer Motor Inmóvil, etc., es Dios, de modo tal que se lo pueda identificar al menos parcialmente con el Dios de la Revelación cristiana.
Parcialmente, porque hay rasgos de Dios que obviamente no se pueden demostrar por la razón, como la Trinidad de Personas, pero sí hay atributos que convienen a Dios en la Unidad de su Esencia, que pueden ser demostrados por la razón como pertenecientes al Ser Necesario, Perfectísimo, Primer Motor, etc.
Sin duda que eso está implícito en las conclusiones de las 5 vías, pero hay que explicitarlo, y en eso consiste precisamente la demostración de que hablamos.
Por eso no se debilita el alcance de las 5 vías al reconocer esto, pues se trata de preguntas distintas, no por lo que toca a la realidad en si misma considerada, sino por lo que toca a nuestro modo de ir conociendo la realidad: 1) Si existe un Ser Necesario 2) Si ese Ser Necesario es Aquel al que “todos llamamos Dios”, como dice Santo Tomás.
Así entendida, la prueba de la existencia de Dios en la Suma continúa por varias cuestiones más después de la segunda cuestión de la Primera Parte. Y en la desproporción inaudita, a eso quiere corresponder este tercer “post”.
Ante todo se debe probar el hecho de que todos esos nombres son nombres de una sola y misma realidad divina. En este tercer “post” tampoco lo hemos explicitado demasiado, pero sí hemos mostrado que el Acto Puro de Ser es Uno y Único, y que fuera de Él sólo existen, por tanto, entes compuestos de acto y potencia, contingentes.
En forma muy esquemática, podemos a partir de esa conclusión decir lo siguiente:
1) El que da el ser a todas las causas del movimiento, consideradas en su acto mismo de causar ese movimiento, es la Causa Primera del movimiento. Pero el Acto Puro de ser es el que da el ser a todas las causas del movimiento, consideradas en su acto mismo de causar el movimiento, porque tanto esas causas como su acción causal, son, tienen ser, mientras que sólo el Acto Puro de Ser, que es único, tiene el ser por sí mismo, todo lo demás lo tiene, por tanto, recibido de Él. Luego, el Acto Puro de ser es la Causa Primera del movimiento, y viceversa. Pero el Primer Motor Inmóvil es la Causa Primera del movimiento, conclusión de la Primera Vía. Luego, el Primer Motor Inmóvil es el Acto Puro de Ser.
2) La serie actual y ordenada de causas eficientes “per se” de un efecto dado en la experiencia, mientras está constituida por causas contingentes, está constituida por causas que explica la posesión duradera de la esencia por parte del ente en cuestión. Pero el que da el acto de ser es también que el que da en ultima instancia la esencia a las cosas, porque el ser es el acto de la esencia misma en los entes finitos, de modo que sin el ser, ésta no sería nada. Luego, el Acto Puro de Ser es la Causa Eficiente Primera.
3) El Acto Puro de Ser es obviamente el Ser Necesario, porque “ser” es sin duda la Esencia misma del Acto Puro de Ser, y por tanto, no puede no ser, como a nada en general puede faltarle lo que constituye su esencia.
Y el Ser Necesario es el Acto Puro de Ser, porque al no poder absolutamente no ser, es porque el ser forma parte de su Esencia.
En efecto, lo que absolutamente no puede darse en una cosa, en ninguna hipótesis pensable, es algo que no depende de ninguna circunstancia extrínseca a la cosa en cuestión, pues si así fuese podría darse en unas hipótesis y no darse en otras. Luego, depende de lo que es intrínseco a la cosa misma, o sea, de su esencia. Y si el ser forma parte de la Esencia del Ser Necesario, entonces ésta se identifica realmente con su ser, porque de lo contrario, serían absolutamente hablando separables, al menos en el sentido de que el Ser Necesario podría no existir, lo cual va contra la noción misma de “Ser Necesario”. Pero si la Esencia del Ser Necesario se identifica realmente con su ser, entonces se trata del Acto Puro de Ser.
4) El Acto Puro de Ser es el Ser Perfectísimo, porque el ser es “la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones” (Santo Tomás).
Y el Ser Perfectísimo es el Acto Puro de Ser, por la misma razón, exactamente.
5) Finalmente, la Inteligencia ordenadora de la naturaleza es el Acto Puro de Ser, porque el orden natural no es extrínseco, como el artificial, sino intrínseco, viene de la naturaleza misma de la cosa, y ya vimos que las esencias o naturalezas de las cosas tienen por Causa Primera al Acto Puro de Ser, el cual también vimos que es Personal, dotado de Inteligencia y Voluntad.
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La frase “la existencia es un atributo de un sujeto”, apunta ante todo a que en nuestra experiencia nunca hay “existencia”, sin más, sino solamente “algo que existe”, y ese algo es lo que llamamos el sujeto de la existencia. “Atributo” significa aquí “predicado”, y efectivamente, la existencia es algo que predicamos de un entes sí y de otros no.
No necesariamente un atributo tiene que ser temporalmente posterior a su sujeto, si por “atributo” entendemos un “predicado”, es claro que predicamos de las cosas muchos “atributos” que no existen después que las cosas mismas, así decimos que el hombre es racional, corpóreo, etc.
El mismo acto de ser es en nuestra experiencia siempre un predicado de los entes, que son justamente “aquello que es”. Sólo en Dios el “esse” es sujeto y predicado, por así decir, al mismo tiempo, es decir, es Subsistente.
En cuanto a la relación entre “existencia” y “esse”, entiendo que la existencia es un aspecto del ente actualmente existente, que consiste justamente en el hecho de ser en acto, y que se sigue del hecho de que ese ente tiene el acto de ser, pero no se identifica con el mismo acto de ser.
Así entendida, la existencia no se distingue realmente, sino sólo racionalmente, del mismo ente existente en acto, como aspecto del mismo considerado por nuestra inteligencia. Curiosamente, sí se distingue realmente del acto de ser, porque el mismo ente finito en acto se distingue realmente del acto de ser, como el todo de la parte, ya que se compone de esencia y acto de ser realmente distintos entre sí
Es muy precisa su observación de que en nuestra experiencia no solamente no encontramos “materia” en general, sino ni siquiera tal o cual materia particular (oro, plata, etc.) sino precisamente individuos que constan de tal o cual materia particular, y por tanto, también de “materia” en general.
También me parece correcta la afirmación de que la “materia segunda”, que ya está compuesta de materia primera y forma, se identifica finalmente con el individuo concreto, al menos si hablamos de los entes naturales, porque eso es una consecuencia de la unicidad de la forma sustancial, y tiene que ver con el hecho que hemos estado discutiendo aquí, a saber, que en los individuos en acto, las partes están solamente en potencia, y por lo que respecta a las formas sustanciales de esas partes, en estado “virtual”, como dice la tesis tomista respecto del estado de las formas de los elementos en el “mixto”.
En los entes artificiales, en cambio, que precisamente por serlo no tienen en cuanto tales “naturaleza”, la “materia segunda” consiste justamente en aquellas realidades naturales de las que está hecho, que siguen existiendo en acto como tales realidades naturales, salvo que la fabricación haya inducido entre ellos combinaciones también naturales, pues la novedad introducida por el artesano es solamente de orden accidental.
Lo de “sustancia corpórea” atribuida a la materia prima me parece que hay que entenderlo en el sentido de que cualquier forma que se “eduzca” de esa potencialidad va a ser necesariamente la forma de una sustancia corpórea.
En cuanto a la relación entre la sustancia individual y sus accidentes, hay que recordar que hay dos clases de accidentes: los necesarios y los contingentes. Ejemplo del primer caso es la inteligencia o la voluntad en el hombre; del segundo, el estar sentado, o tener cabello, en Sócrates. Sólo en el segundo caso la relación entre la sustancia y el accidentes es “accidental”, en mayor o menor grado, porque ahí estamos hablando de “accidental” en el sentido del quinto predicable, accidente lógico, no en sentido predicamental. En el primer caso, por el contrario, la relación es “esencial”, porque tales accidentes derivan necesariamente de la esencia de la cosa.
Muy acertada su observación respecto del papel del acto de ser en la unidad sustancial del ente corpóreo y particularmente del ser humano. Descartes comenzó la filosofía diciendo que nociones como “ente”, “acto”, “potencia”, eran tan claras que no valía la pena ocuparse de ellas, y en efecto, no lo hizo, con las consecuencias que Ud. señala.
Solamente señalar que no hay ni puede haber contradicción entre la vocación intelectual y la vocación no intelectual en la Iglesia. Pues esta última implica simplemente no ocuparse de las cuestiones especulativas. No incluye declarar que son ajenas o contrarias a la fe cristiana, pues esto último ya sería un error.
Sin duda que toda verdad, de fe o de razón, procede Dios al menos en última instancia, pero de ahí no se sigue que se pueda afirmar estrictamente que toda verdad es Dios, pues se trata de realizaciones creadas de la verdad en nuestras mentes finitas.
Tampoco propiamente se trata de que nosotros protejamos a la Iglesia usando la filosofía tomista, es siempre la Iglesia la que es necesaria para nuestra salvación y nosotros los que necesitamos a la Iglesia. Es la Iglesia la que nos protege y defiende a nosotros mediante la filosofía y teología de Santo Tomás. A sí misma no necesita defenderse, porque el que la defiende a ella es Dios.
Totalmente de acuerdo en que la razón humana es don de Dios y le pertenece radicalmente a Dios, por tanto, es campo legítimo del creyente, y nunca será opuesta a la fe siempre y cuando proceda rigurosamente según sus propios principios.
Saludos cordiales
Néstor.
13/10/11 2:24 PM
Néstor, usted dice:
La Filosofía está antes, no después, que las ciencias particulares, porque nada de la realidad, ni de lo que las ciencias particulares y las tecnologías nos dicen de ella, llega a nosotros si no es pasando por nuestras percepciones sensibles y los conceptos de nuestra inteligencia.
No puedo explicar radicalmente, es decir, filosóficamente, la visión, por ejemplo, mediante constataciones hechas con el microscopio, simplemente porque esas constataciones suponen lo que se querría explicar, que es la visión misma.
Con perdón, no me mezcle usted churras con merinas en la argumentación.
1. La filosofía quiere explicar la realidad. Por eso no se distinguió durante muchos siglos entre filosofía y ciencias de la naturaleza.
2. Pero para explicar la realidad primero habrá que observarla
3. Usted observa la realidad utilizando sus ojos y sus sentidos corporales y la interpreta con su cerebro y medita sobre ella sentado en un sillón ("no llega a nosotros si no es pasando por nuestras percepciones sensibles").
4. La ciencia pone a nuestra disposición aparatos, medios para una mejor observación de esa realidad, son extensiones de sus capacidades sensibles, es decir: MEJORAN SU PERCEPCION SENSIBLE DE LA REALIDAD y además es capaz de cuantificarla.
5. ¿Quiere usted prescindir de estos medios?
6. Si prescinde voluntariamente de estos medios por ser "cientifismo" ¿como puede usted decir luego que su meta es explicar la realidad?
7. La visión la puede explicar la biología y la física
8. No sé que puede ser eso de "explicar la visión de manera radical o filosófica"
9. Usted, como filósofo, se tiene que dedicar a explicar, no la visión, sino de donde proceda todo, que es eso a lo que llamamos existencia etc... las preguntas últimas. Pero la visión no la podrá explicar nunca desde el punto de vista filosófico.
Le propongo un reto: Si usted dice que hay una manera de explicar de manera radical lo que sea la visión por parte de la filosofía y que esta explicación sea distinta de la que conocemos por las ciencias: tráigala aquí y compártala con nosotros.
Soy todo "ojos"
Un saludo cordial
La Filosofía está antes, no después, que las ciencias particulares, porque nada de la realidad, ni de lo que las ciencias particulares y las tecnologías nos dicen de ella, llega a nosotros si no es pasando por nuestras percepciones sensibles y los conceptos de nuestra inteligencia.
No puedo explicar radicalmente, es decir, filosóficamente, la visión, por ejemplo, mediante constataciones hechas con el microscopio, simplemente porque esas constataciones suponen lo que se querría explicar, que es la visión misma.
Con perdón, no me mezcle usted churras con merinas en la argumentación.
1. La filosofía quiere explicar la realidad. Por eso no se distinguió durante muchos siglos entre filosofía y ciencias de la naturaleza.
2. Pero para explicar la realidad primero habrá que observarla
3. Usted observa la realidad utilizando sus ojos y sus sentidos corporales y la interpreta con su cerebro y medita sobre ella sentado en un sillón ("no llega a nosotros si no es pasando por nuestras percepciones sensibles").
4. La ciencia pone a nuestra disposición aparatos, medios para una mejor observación de esa realidad, son extensiones de sus capacidades sensibles, es decir: MEJORAN SU PERCEPCION SENSIBLE DE LA REALIDAD y además es capaz de cuantificarla.
5. ¿Quiere usted prescindir de estos medios?
6. Si prescinde voluntariamente de estos medios por ser "cientifismo" ¿como puede usted decir luego que su meta es explicar la realidad?
7. La visión la puede explicar la biología y la física
8. No sé que puede ser eso de "explicar la visión de manera radical o filosófica"
9. Usted, como filósofo, se tiene que dedicar a explicar, no la visión, sino de donde proceda todo, que es eso a lo que llamamos existencia etc... las preguntas últimas. Pero la visión no la podrá explicar nunca desde el punto de vista filosófico.
Le propongo un reto: Si usted dice que hay una manera de explicar de manera radical lo que sea la visión por parte de la filosofía y que esta explicación sea distinta de la que conocemos por las ciencias: tráigala aquí y compártala con nosotros.
Soy todo "ojos"
Un saludo cordial
13/10/11 2:33 PM
Como suele pasar siempre me dejo algo en el tintero. Usted dice además que:
No puedo explicar radicalmente, es decir, filosóficamente, la visión, por ejemplo, mediante constataciones hechas con el microscopio, simplemente porque esas constataciones suponen lo que se querría explicar, que es la visión misma
Por la misma regla de tres, debe usted sostener la imposibilidad de la estudiar con la razón.. la misma razón y que imposible una teoría del conocimiento.
No puedo explicar radicalmente, es decir, filosóficamente, la visión, por ejemplo, mediante constataciones hechas con el microscopio, simplemente porque esas constataciones suponen lo que se querría explicar, que es la visión misma
Por la misma regla de tres, debe usted sostener la imposibilidad de la estudiar con la razón.. la misma razón y que imposible una teoría del conocimiento.
13/10/11 2:54 PM
Estimado Escéptico:
La visión es una forma de conocimiento. Explicarla implica ante todo explicar el hecho del conocimiento mismo. Lo que hay que explicar, es cómo un acto que ocurre en el sujeto y no fuera de él, puede alcanzar a un objeto que está fuera de ese sujeto, y no de cualquier manera, sino de modo tal de que hacer conocer al sujeto lo que ese objeto es en sí mismo.
La Filosofía tiene su origen, dicen Platón y Aristóteles, en la “admiración” o “asombro” de que las cosas sean como son y de que no sepamos, en principio, porqué son así y no de otra manera. El hecho del conocimiento es asombroso. ¿Qué es conocer? ¿Cómo un acto que ocurre en mi mente puede darme a conocer lo que está fuera de mi mente? ¿Cómo es que el conocimiento no tiene por objeto solamente mis propias ideas, sino, mediante ellas, las cosas que existen fuera de mí? ¿Cómo explicar aquello que está en la base de toda explicación, es decir, la capacidad cognoscitiva?
¿Cómo pueden producirse las ideas abstractas a partir de la experiencia sensible, y cómo pueden conservar su valor para el conocimiento de las cosas?
Tiene que darse una cierta unión entre el sujeto y el objeto para que haya conocimiento. Mientras permanezcan pura y simplemente separados el uno del otro, no habrá conocimiento, no se establecerá entre ellos relación cognoscitiva alguna.
Pero esa unión tiene que preservar la objetividad del objeto, es decir, tiene que dejar intocada a la cosa en lo que ella es en sí misma, porque si no lo conocido no sería esa cosa, sino en todo caso, otra.
Tiene que ser una unión que en un sentido al menos, afecte solamente al sujeto, no al objeto, el cual en efecto “no se entera” de si lo conocemos o lo dejamos de conocer.
Como se puede ir viendo, la Filosofía usa aquí en cierto modo el mismo método de las matemáticas, por ejemplo al ir creando nuevos números a partir de los naturales: hacer que la dificultad se convierta en el principio de la solución. Así, del hecho de que no se puede con los números naturales realizar ciertas operaciones, como “2 – 3”, surgieron los números negativos. En vez de decir: “tal operación no es posible”, se dijo “¿cómo tendría que ser el sistema numérico, para que tal operación sea posible?”
Kronecker siguió insistiendo, con todo, en que los números naturales son obra de Dios, mientras que todo lo demás lo ha creado el hombre. Y eso se debe a que tampoco es evidente que tenga que ser posible la operación “2 – 3.”
Ahora bien, la Filosofía hace algo parecido, pero respecto de hechos cuya evidencia no se puede poner en duda, como el hecho del conocimiento. ¿Cómo tienen que ser el sujeto y el objeto, y el acto cognoscitivo, para que sea posible todo lo que arriba hemos dicho, que no es más que una descripción del hecho mismo del conocimiento?
Es una cuestión propiamente filosófica. La Filosofía no se ocupa solamente del ser de las cosas y de su origen, sino que, por ser una ciencia verdaderamente radical, se tiene que plantear también el problema de cómo sabemos cuál es el ser de las cosas y su origen, es decir, el problema del conocimiento en toda su generalidad.
Y ése es un aspecto verdaderamente “radical” de la Filosofía, porque de su solución depende la validez de todo conocimiento humano, también del conocimiento que nos dan las ciencias particulares y experimentales.
Tiene que ver esto con la universalidad propia de la Filosofía, centrada en el ente, que abarca absolutamente todo, por eso le corresponde estudiar también este particular modo de ser que es el conocimiento, y fundamentar así todo lo existente y conocido, no solamente desde su origen ontológico, sino también desde su validez cognoscitiva.
Las ciencias particulares no pueden plantear ni resolver el problema del conocimiento, porque éste es un problema universal, se refiere al conocimiento como tal, como relación de un sujeto cognoscente y un objeto conocido, y trasciende por tanto el ámbito de cualquier ciencia particular, dedicada por hipótesis solamente al conocimiento de un determinado aspecto de la realidad.
Lo que cada ciencia particular sí puede hacer y hace es determinar las pautas metodológicas específicas para que un conocimiento pueda ser aceptado como válido o verdadero en su ámbito. Pero eso no es lo mismo que plantear y resolver la cuestión de qué es la validez o la verdad del conocimiento en general, cuestión cuyo planteo y solución están supuestos en cualquier metodología científica particular.
Concretamente, para poder fiarme del microscopio tengo que poder fiarme previamente de mis ojos, y si el microscopio tiene valor como fuente de conocimiento, es porque mis ojos lo tienen antes. Y no viceversa.
Cualquier cosa y cualquier conocimiento suponen el ente, y los principios y leyes propios del ente como tal, que por serlo, son absolutamente universales. Siempre lo universal es lógicamente anterior a lo particular, pues lo particular se obtiene por especificación de lo universal. Y por eso la Filosofía, que se ocupa del ente como tal, sus atributos y principios, es lógicamente anterior a las ciencias particulares, y éstas presuponen, aunque no tratan explícitamente, los principios del ente, que son objeto de la Filosofía.
Y por eso nosotros estamos aquí enfrascados, respecto de las ciencias particulares y lo que ellas conocen o no , y cómo lo conocen o no, en una discusión que es filosófica, no propia de ninguna ciencia particular.
Y por eso también discutimos aquí acerca de la Filosofía, porque la Filosofía misma es la única que puede plantear y llevar adelante esa discusión, ya que es la única que por su absoluta universalidad, basada en que su objeto es el ente, que lo abarca todo, debe ocuparse incluso de sí misma.
Los medios que las ciencias particulares ponen a nuestra disposición son precisamente eso, medios para conocer. Todos ellos suponen, por eso mismo, la capacidad radical de nuestras facultades cognoscitivas, que no depende de ellos ni de las ciencias particulares. Un entrenador puede hacer que un corredor corra mucho más rápido, pero no puede hacer correr a una piedra.
Las ciencias particulares no pueden explicar la visión como tal. Una explicación es algo de lo que se sigue necesariamente lo explicado. Pero con hablar de ondas luminosas y de neuronas no explicamos que el sujeto vea, es decir, que entre en posesión cognoscitiva del objeto, distinta de la posesión que puede tener del mismo objeto, por ejemplo, una manzana, si se la come.
Lo que en realidad sucede, es que el científico particular por un lado tiene experiencia, como cualquier ser humano, de la visión, y por otro lado, tiene información específica, debida a su disciplina de estudio, acerca de cuáles son los factores físicos, químicos, neurológicos, etc., de la visión.
Al juntar ambas cosas, entiende que ha realizado una “explicación” de la visión, y eso es cierto, dentro del objetivo cognoscitivo restringido que se propone esa ciencia particular.
Pero no es cierto, absolutamente hablando, o sea, en términos de ser, o sea, para la Filosofía. Porque no cierra la suma “factores físicos + factores biológicos + factores neurológicos = visión”. En la segunda parte de la igualdad hay más que en la primera, y lo que hay de más es esencial a la visión misma, es justamente lo que hace de la visión un hecho cognoscitivo.
Dicho más concretamente: que cierta cantidad de electricidad pase por una neurona, o que las neuronas intercambien ciertas sustancias químicas, no es lo mismo que ver un círculo, por ejemplo, así como el número que indica la longitud de onda de un rayo luminoso no es lo mismo que el color azul, como colocar una fotografía de Gardel dentro de una caja de cartón no es hacer que la caja vea a Gardel.
Cuantificar la realidad es un medio necesario para conocer la realidad en su aspecto cuantitativo.
Decir que el aspecto cuantitativo de la realidad es el único o el principal, absolutamente hablando, y no solamente para la metodología de una ciencia particular específica, es ideología filosófica falsa e infundada, que se conoce como “reduccionismo” filosófico.
En realidad, la cantidad es un accidente, y es solamente uno de los nueve accidentes que clasificó Aristóteles, mientras que el ente, en sentido primero, no es el accidente, sino la sustancia. Y por eso cuantificar la realidad no es necesario para conocer la realidad absolutamente hablando, es decir, en sede filosófica.
El idealismo filosófico es falso en cuanto que afirma que no podemos ir cognoscitivamente en ningún sentido más allá de nuestra conciencia, pero afirma una verdad inexpugnable cuando sostiene que nada nos llega en materia de conocimiento sino pasando por nuestra conciencia, y por tanto, por nuestras representaciones sensibles o intelectuales.
El mismo “inconsciente” del psicoanálisis sólo ha podido ser conocido por nosotros, en tanto lo haya sido, haciéndose, en esa medida, consciente.
En ese sentido no hay diferencia alguna entre el conocimiento vulgar y el científico: los más sofisticados microscopios, osciladores o telescopios suponen nuestros sentidos y nuestra inteligencia, y sólo mediante las representaciones de ambas facultades naturales hacen llegar al sujeto cognoscente una información cualquiera.
Esas representaciones no pueden ser, por tanto, en última instancia, fruto del microscopio, el oscilador o el telescopio, sin caer en un círculo vicioso. Son, por el contrario, fruto de la capacidad natural de conocer y de la experiencia inmediata y cotidiana de las cosas, sobre la cual, obviamente, se aplica la capacidad reflexiva del intelecto, aportando para ello sí, los datos de las ciencias, y de la reflexión filosófica, pero sin que el origen último deje de ser siempre la experiencia inmediata y evidente, cotidiana, sin lo cual el círculo vicioso sería inevitable.
Por eso en estas cuestiones la “regla de tres” no se aplica de ese modo. Toda explicación es algo de la razón. La razón es la que debe explicar el funcionamiento de las otras facultades cognoscitivas, como son los sentidos, por ejemplo, simplemente porque la que hace “explicaciones”, en general, es la razón.
Respecto del funcionamiento de la razón misma, por tanto, si ha de ser explicado, ha de serlo, también, por la razón.
El microscopio no puede explicar la visión, dicho más precisamente: la razón no puede explicar la visión por medio del microscopio, porque la visión es algo distinto del microscopio, y supuesto por éste: allí habría un evidente círculo vicioso.
La razón no es distinta de sí misma, no se supone a sí misma como algo distinto y anterior que la condiciona.
Y la razón o inteligencia, además, como dijimos, tiene por objeto el ente en general, que lo abarca todo, y por tanto, también a ella misma.
En efecto, es por tener por objeto el ente en general, que la razón es reflexiva: capaz de conocerse a sí misma, como de hecho ahora mismo nosotros estamos utilizando la razón para hablar de la razón.
Hay en todo esto una especie de “absolutez” de la razón, que coincide con lo arriba dicho, de la cierta “absolutez” de la conciencia como necesario intermediario, siempre, entre la realidad y nosotros, a nivel cognoscitivo.
La explicación filosófica de la visión supone la del conocimiento en general, y deberá ser objeto, Dios mediante, de un “post” futuro.
Saludos cordiales
La visión es una forma de conocimiento. Explicarla implica ante todo explicar el hecho del conocimiento mismo. Lo que hay que explicar, es cómo un acto que ocurre en el sujeto y no fuera de él, puede alcanzar a un objeto que está fuera de ese sujeto, y no de cualquier manera, sino de modo tal de que hacer conocer al sujeto lo que ese objeto es en sí mismo.
La Filosofía tiene su origen, dicen Platón y Aristóteles, en la “admiración” o “asombro” de que las cosas sean como son y de que no sepamos, en principio, porqué son así y no de otra manera. El hecho del conocimiento es asombroso. ¿Qué es conocer? ¿Cómo un acto que ocurre en mi mente puede darme a conocer lo que está fuera de mi mente? ¿Cómo es que el conocimiento no tiene por objeto solamente mis propias ideas, sino, mediante ellas, las cosas que existen fuera de mí? ¿Cómo explicar aquello que está en la base de toda explicación, es decir, la capacidad cognoscitiva?
¿Cómo pueden producirse las ideas abstractas a partir de la experiencia sensible, y cómo pueden conservar su valor para el conocimiento de las cosas?
Tiene que darse una cierta unión entre el sujeto y el objeto para que haya conocimiento. Mientras permanezcan pura y simplemente separados el uno del otro, no habrá conocimiento, no se establecerá entre ellos relación cognoscitiva alguna.
Pero esa unión tiene que preservar la objetividad del objeto, es decir, tiene que dejar intocada a la cosa en lo que ella es en sí misma, porque si no lo conocido no sería esa cosa, sino en todo caso, otra.
Tiene que ser una unión que en un sentido al menos, afecte solamente al sujeto, no al objeto, el cual en efecto “no se entera” de si lo conocemos o lo dejamos de conocer.
Como se puede ir viendo, la Filosofía usa aquí en cierto modo el mismo método de las matemáticas, por ejemplo al ir creando nuevos números a partir de los naturales: hacer que la dificultad se convierta en el principio de la solución. Así, del hecho de que no se puede con los números naturales realizar ciertas operaciones, como “2 – 3”, surgieron los números negativos. En vez de decir: “tal operación no es posible”, se dijo “¿cómo tendría que ser el sistema numérico, para que tal operación sea posible?”
Kronecker siguió insistiendo, con todo, en que los números naturales son obra de Dios, mientras que todo lo demás lo ha creado el hombre. Y eso se debe a que tampoco es evidente que tenga que ser posible la operación “2 – 3.”
Ahora bien, la Filosofía hace algo parecido, pero respecto de hechos cuya evidencia no se puede poner en duda, como el hecho del conocimiento. ¿Cómo tienen que ser el sujeto y el objeto, y el acto cognoscitivo, para que sea posible todo lo que arriba hemos dicho, que no es más que una descripción del hecho mismo del conocimiento?
Es una cuestión propiamente filosófica. La Filosofía no se ocupa solamente del ser de las cosas y de su origen, sino que, por ser una ciencia verdaderamente radical, se tiene que plantear también el problema de cómo sabemos cuál es el ser de las cosas y su origen, es decir, el problema del conocimiento en toda su generalidad.
Y ése es un aspecto verdaderamente “radical” de la Filosofía, porque de su solución depende la validez de todo conocimiento humano, también del conocimiento que nos dan las ciencias particulares y experimentales.
Tiene que ver esto con la universalidad propia de la Filosofía, centrada en el ente, que abarca absolutamente todo, por eso le corresponde estudiar también este particular modo de ser que es el conocimiento, y fundamentar así todo lo existente y conocido, no solamente desde su origen ontológico, sino también desde su validez cognoscitiva.
Las ciencias particulares no pueden plantear ni resolver el problema del conocimiento, porque éste es un problema universal, se refiere al conocimiento como tal, como relación de un sujeto cognoscente y un objeto conocido, y trasciende por tanto el ámbito de cualquier ciencia particular, dedicada por hipótesis solamente al conocimiento de un determinado aspecto de la realidad.
Lo que cada ciencia particular sí puede hacer y hace es determinar las pautas metodológicas específicas para que un conocimiento pueda ser aceptado como válido o verdadero en su ámbito. Pero eso no es lo mismo que plantear y resolver la cuestión de qué es la validez o la verdad del conocimiento en general, cuestión cuyo planteo y solución están supuestos en cualquier metodología científica particular.
Concretamente, para poder fiarme del microscopio tengo que poder fiarme previamente de mis ojos, y si el microscopio tiene valor como fuente de conocimiento, es porque mis ojos lo tienen antes. Y no viceversa.
Cualquier cosa y cualquier conocimiento suponen el ente, y los principios y leyes propios del ente como tal, que por serlo, son absolutamente universales. Siempre lo universal es lógicamente anterior a lo particular, pues lo particular se obtiene por especificación de lo universal. Y por eso la Filosofía, que se ocupa del ente como tal, sus atributos y principios, es lógicamente anterior a las ciencias particulares, y éstas presuponen, aunque no tratan explícitamente, los principios del ente, que son objeto de la Filosofía.
Y por eso nosotros estamos aquí enfrascados, respecto de las ciencias particulares y lo que ellas conocen o no , y cómo lo conocen o no, en una discusión que es filosófica, no propia de ninguna ciencia particular.
Y por eso también discutimos aquí acerca de la Filosofía, porque la Filosofía misma es la única que puede plantear y llevar adelante esa discusión, ya que es la única que por su absoluta universalidad, basada en que su objeto es el ente, que lo abarca todo, debe ocuparse incluso de sí misma.
Los medios que las ciencias particulares ponen a nuestra disposición son precisamente eso, medios para conocer. Todos ellos suponen, por eso mismo, la capacidad radical de nuestras facultades cognoscitivas, que no depende de ellos ni de las ciencias particulares. Un entrenador puede hacer que un corredor corra mucho más rápido, pero no puede hacer correr a una piedra.
Las ciencias particulares no pueden explicar la visión como tal. Una explicación es algo de lo que se sigue necesariamente lo explicado. Pero con hablar de ondas luminosas y de neuronas no explicamos que el sujeto vea, es decir, que entre en posesión cognoscitiva del objeto, distinta de la posesión que puede tener del mismo objeto, por ejemplo, una manzana, si se la come.
Lo que en realidad sucede, es que el científico particular por un lado tiene experiencia, como cualquier ser humano, de la visión, y por otro lado, tiene información específica, debida a su disciplina de estudio, acerca de cuáles son los factores físicos, químicos, neurológicos, etc., de la visión.
Al juntar ambas cosas, entiende que ha realizado una “explicación” de la visión, y eso es cierto, dentro del objetivo cognoscitivo restringido que se propone esa ciencia particular.
Pero no es cierto, absolutamente hablando, o sea, en términos de ser, o sea, para la Filosofía. Porque no cierra la suma “factores físicos + factores biológicos + factores neurológicos = visión”. En la segunda parte de la igualdad hay más que en la primera, y lo que hay de más es esencial a la visión misma, es justamente lo que hace de la visión un hecho cognoscitivo.
Dicho más concretamente: que cierta cantidad de electricidad pase por una neurona, o que las neuronas intercambien ciertas sustancias químicas, no es lo mismo que ver un círculo, por ejemplo, así como el número que indica la longitud de onda de un rayo luminoso no es lo mismo que el color azul, como colocar una fotografía de Gardel dentro de una caja de cartón no es hacer que la caja vea a Gardel.
Cuantificar la realidad es un medio necesario para conocer la realidad en su aspecto cuantitativo.
Decir que el aspecto cuantitativo de la realidad es el único o el principal, absolutamente hablando, y no solamente para la metodología de una ciencia particular específica, es ideología filosófica falsa e infundada, que se conoce como “reduccionismo” filosófico.
En realidad, la cantidad es un accidente, y es solamente uno de los nueve accidentes que clasificó Aristóteles, mientras que el ente, en sentido primero, no es el accidente, sino la sustancia. Y por eso cuantificar la realidad no es necesario para conocer la realidad absolutamente hablando, es decir, en sede filosófica.
El idealismo filosófico es falso en cuanto que afirma que no podemos ir cognoscitivamente en ningún sentido más allá de nuestra conciencia, pero afirma una verdad inexpugnable cuando sostiene que nada nos llega en materia de conocimiento sino pasando por nuestra conciencia, y por tanto, por nuestras representaciones sensibles o intelectuales.
El mismo “inconsciente” del psicoanálisis sólo ha podido ser conocido por nosotros, en tanto lo haya sido, haciéndose, en esa medida, consciente.
En ese sentido no hay diferencia alguna entre el conocimiento vulgar y el científico: los más sofisticados microscopios, osciladores o telescopios suponen nuestros sentidos y nuestra inteligencia, y sólo mediante las representaciones de ambas facultades naturales hacen llegar al sujeto cognoscente una información cualquiera.
Esas representaciones no pueden ser, por tanto, en última instancia, fruto del microscopio, el oscilador o el telescopio, sin caer en un círculo vicioso. Son, por el contrario, fruto de la capacidad natural de conocer y de la experiencia inmediata y cotidiana de las cosas, sobre la cual, obviamente, se aplica la capacidad reflexiva del intelecto, aportando para ello sí, los datos de las ciencias, y de la reflexión filosófica, pero sin que el origen último deje de ser siempre la experiencia inmediata y evidente, cotidiana, sin lo cual el círculo vicioso sería inevitable.
Por eso en estas cuestiones la “regla de tres” no se aplica de ese modo. Toda explicación es algo de la razón. La razón es la que debe explicar el funcionamiento de las otras facultades cognoscitivas, como son los sentidos, por ejemplo, simplemente porque la que hace “explicaciones”, en general, es la razón.
Respecto del funcionamiento de la razón misma, por tanto, si ha de ser explicado, ha de serlo, también, por la razón.
El microscopio no puede explicar la visión, dicho más precisamente: la razón no puede explicar la visión por medio del microscopio, porque la visión es algo distinto del microscopio, y supuesto por éste: allí habría un evidente círculo vicioso.
La razón no es distinta de sí misma, no se supone a sí misma como algo distinto y anterior que la condiciona.
Y la razón o inteligencia, además, como dijimos, tiene por objeto el ente en general, que lo abarca todo, y por tanto, también a ella misma.
En efecto, es por tener por objeto el ente en general, que la razón es reflexiva: capaz de conocerse a sí misma, como de hecho ahora mismo nosotros estamos utilizando la razón para hablar de la razón.
Hay en todo esto una especie de “absolutez” de la razón, que coincide con lo arriba dicho, de la cierta “absolutez” de la conciencia como necesario intermediario, siempre, entre la realidad y nosotros, a nivel cognoscitivo.
La explicación filosófica de la visión supone la del conocimiento en general, y deberá ser objeto, Dios mediante, de un “post” futuro.
Saludos cordiales
13/10/11 3:57 PM
Néstor y escéptico.
Con el permiso de Néstor rescato algunos párrafos que me parece resumen lo dicho:
“Las ciencias particulares no pueden plantear ni resolver el problema del conocimiento, porque éste es un problema universal, se refiere al conocimiento como tal, como relación de un sujeto cognoscente y un objeto conocido, y trasciende por tanto el ámbito de cualquier ciencia particular, dedicada por hipótesis solamente al conocimiento de un determinado aspecto de la realidad. “
“Lo que cada ciencia particular sí puede hacer y hace es determinar las pautas metodológicas específicas para que un conocimiento pueda ser aceptado como válido o verdadero en su ámbito. Pero eso no es lo mismo que plantear y resolver la cuestión de qué es la validez o la verdad del conocimiento en general, cuestión cuyo planteo y solución están supuestos en cualquier metodología científica particular.”
“Los medios que las ciencias particulares ponen a nuestra disposición son precisamente eso, medios para conocer. Todos ellos suponen, por eso mismo, la capacidad radical de nuestras facultades cognoscitivas, que no depende de ellos ni de las ciencias particulares. Un entrenador puede hacer que un corredor corra mucho más rápido, pero no puede hacer correr a una piedra.”
“Las ciencias particulares no pueden explicar la visión como tal. Una explicación es algo de lo que se sigue necesariamente lo explicado. Pero con hablar de ondas luminosas y de neuronas no explicamos que el sujeto vea, es decir, que entre en posesión cognoscitiva del objeto, distinta de la posesión que puede tener del mismo objeto, por ejemplo, una manzana, si se la come.”
“Pero no es cierto, absolutamente hablando, o sea, en términos de ser, o sea, para la Filosofía. Porque no cierra la suma “factores físicos + factores biológicos + factores neurológicos = visión”. En la segunda parte de la igualdad hay más que en la primera, y lo que hay de más es esencial a la visión misma, es justamente lo que hace de la visión un hecho cognoscitivo.”
“Decir que el aspecto cuantitativo de la realidad es el único o el principal, absolutamente hablando, y no solamente para la metodología de una ciencia particular específica, es ideología filosófica falsa e infundada, que se conoce como “reduccionismo” filosófico.”
a semejante claridad no queda mucho por agregar. El microscopio supone el ojo, el ojo supone el cerebro, el cerebro supone la persona cognoscente, la persona supone el ente, el ente supone el esse y el esse supone la causa primera.
Con el permiso de Néstor rescato algunos párrafos que me parece resumen lo dicho:
“Las ciencias particulares no pueden plantear ni resolver el problema del conocimiento, porque éste es un problema universal, se refiere al conocimiento como tal, como relación de un sujeto cognoscente y un objeto conocido, y trasciende por tanto el ámbito de cualquier ciencia particular, dedicada por hipótesis solamente al conocimiento de un determinado aspecto de la realidad. “
“Lo que cada ciencia particular sí puede hacer y hace es determinar las pautas metodológicas específicas para que un conocimiento pueda ser aceptado como válido o verdadero en su ámbito. Pero eso no es lo mismo que plantear y resolver la cuestión de qué es la validez o la verdad del conocimiento en general, cuestión cuyo planteo y solución están supuestos en cualquier metodología científica particular.”
“Los medios que las ciencias particulares ponen a nuestra disposición son precisamente eso, medios para conocer. Todos ellos suponen, por eso mismo, la capacidad radical de nuestras facultades cognoscitivas, que no depende de ellos ni de las ciencias particulares. Un entrenador puede hacer que un corredor corra mucho más rápido, pero no puede hacer correr a una piedra.”
“Las ciencias particulares no pueden explicar la visión como tal. Una explicación es algo de lo que se sigue necesariamente lo explicado. Pero con hablar de ondas luminosas y de neuronas no explicamos que el sujeto vea, es decir, que entre en posesión cognoscitiva del objeto, distinta de la posesión que puede tener del mismo objeto, por ejemplo, una manzana, si se la come.”
“Pero no es cierto, absolutamente hablando, o sea, en términos de ser, o sea, para la Filosofía. Porque no cierra la suma “factores físicos + factores biológicos + factores neurológicos = visión”. En la segunda parte de la igualdad hay más que en la primera, y lo que hay de más es esencial a la visión misma, es justamente lo que hace de la visión un hecho cognoscitivo.”
“Decir que el aspecto cuantitativo de la realidad es el único o el principal, absolutamente hablando, y no solamente para la metodología de una ciencia particular específica, es ideología filosófica falsa e infundada, que se conoce como “reduccionismo” filosófico.”
a semejante claridad no queda mucho por agregar. El microscopio supone el ojo, el ojo supone el cerebro, el cerebro supone la persona cognoscente, la persona supone el ente, el ente supone el esse y el esse supone la causa primera.
13/10/11 4:17 PM
Néstor.
Una pregunta:
se ha estado diciendo recientemente que el cerebro conoce, o que el cerebro interpreta, o que el cerebro percibe. ¿no es un error esto? ¿no es la persona la que conoce, interpreta y percibe? ¿no se supone que los actos son del compuesto? ¿o a lo sumo del organo pero en cuanto animado? el punto es que las neuronas no conocen, ni perciben, ni interpretan.
-----------------------------
En efecto, la que conoce es la persona, o generalizando a todos los animales, el ente sustancial, individual, cognoscente. Y en realidad, conoce mediante sus facultades, no inmediatamente mediante sus órganos. Los órganos, en efecto, son órganos de las facultades, que son las capacidades operativas, y en este caso, cognoscitivas, del sujeto.
Es decir, el ojo, por ejemplo, es órgano de la vista, que es la facultad de ver. Por eso un ciego tiene ojo, pero no tiene vista, o mejor dicho, tiene la materia del ojo, pero no su forma, que es la capacidad visiva o facultad de la visión.
Del modo análogo a como una "mano" cortada y puesta en un frasco con formol, no es en realidad una mano, porque no está viva.
La facultad cognoscitiva, en efecto, es la "forma" del órgano, cuando hay órgano. Sobre esto volveremos más abajo.
Igualmente el cerebro humano, es órgano de ciertas capacidades cognoscitivas humanas, que son aquello por lo que propia e inmediatamente la persona realiza la actividad de conocer. Pero sólo de aquellas capacidades cognoscitivas que dependen esencialmente de la materia, o sea, las facultades propias del conocimiento sensible, pues es la dependencia esencial de un conocimiento respecto de la materia lo que hace posible y necesaria la existencia de un órgano material de ese conocimiento.
Esas facultades cognoscitivas que tienen como órgano al cerebro, entonces, son las de orden sensible: los sentidos externos y los internos.
En cuanto a la facultad intelectiva, que es esencialmente inmaterial como su objeto, como ya hemos dicho en algún momento, no tiene al cerebro como órgano propio, sino solamente como presupuesto necesario, en esta vida, de su actividad, supuesta la dependencia en esta vida de la inteligencia respecto de los sentidos.
La inteligencia, por tanto, aunque en el caso del hombre depende extrínsecamente del cerebro, porque depende de los sentidos, no es en sí misma "forma" de ningún órgano corpóreo, a diferencia de las facultades cognoscitivas sensibles.
O sea que, en resumen, hay que distinguir los órganos de las facultades cognoscitivas, y entre éstas, las sensibles, que dependen propia y directamente de un órgano, y las intelectuales, que no.
Y también hay que distinguir, claro, entre las facultades mediante las cuales el sujeto conoce, y el sujeto, que es el que conoce, mediante esas facultades.
Saludos cordiales
Néstor.
Una pregunta:
se ha estado diciendo recientemente que el cerebro conoce, o que el cerebro interpreta, o que el cerebro percibe. ¿no es un error esto? ¿no es la persona la que conoce, interpreta y percibe? ¿no se supone que los actos son del compuesto? ¿o a lo sumo del organo pero en cuanto animado? el punto es que las neuronas no conocen, ni perciben, ni interpretan.
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En efecto, la que conoce es la persona, o generalizando a todos los animales, el ente sustancial, individual, cognoscente. Y en realidad, conoce mediante sus facultades, no inmediatamente mediante sus órganos. Los órganos, en efecto, son órganos de las facultades, que son las capacidades operativas, y en este caso, cognoscitivas, del sujeto.
Es decir, el ojo, por ejemplo, es órgano de la vista, que es la facultad de ver. Por eso un ciego tiene ojo, pero no tiene vista, o mejor dicho, tiene la materia del ojo, pero no su forma, que es la capacidad visiva o facultad de la visión.
Del modo análogo a como una "mano" cortada y puesta en un frasco con formol, no es en realidad una mano, porque no está viva.
La facultad cognoscitiva, en efecto, es la "forma" del órgano, cuando hay órgano. Sobre esto volveremos más abajo.
Igualmente el cerebro humano, es órgano de ciertas capacidades cognoscitivas humanas, que son aquello por lo que propia e inmediatamente la persona realiza la actividad de conocer. Pero sólo de aquellas capacidades cognoscitivas que dependen esencialmente de la materia, o sea, las facultades propias del conocimiento sensible, pues es la dependencia esencial de un conocimiento respecto de la materia lo que hace posible y necesaria la existencia de un órgano material de ese conocimiento.
Esas facultades cognoscitivas que tienen como órgano al cerebro, entonces, son las de orden sensible: los sentidos externos y los internos.
En cuanto a la facultad intelectiva, que es esencialmente inmaterial como su objeto, como ya hemos dicho en algún momento, no tiene al cerebro como órgano propio, sino solamente como presupuesto necesario, en esta vida, de su actividad, supuesta la dependencia en esta vida de la inteligencia respecto de los sentidos.
La inteligencia, por tanto, aunque en el caso del hombre depende extrínsecamente del cerebro, porque depende de los sentidos, no es en sí misma "forma" de ningún órgano corpóreo, a diferencia de las facultades cognoscitivas sensibles.
O sea que, en resumen, hay que distinguir los órganos de las facultades cognoscitivas, y entre éstas, las sensibles, que dependen propia y directamente de un órgano, y las intelectuales, que no.
Y también hay que distinguir, claro, entre las facultades mediante las cuales el sujeto conoce, y el sujeto, que es el que conoce, mediante esas facultades.
Saludos cordiales
Néstor.
13/10/11 4:21 PM
Estimado Néstor,
Gracias por su explicación tan extensa.
No puedo estar de acuerdo con su punto de vista y es por eso por lo que le he pedido una explicación filosófica de la visión para "demostrar" que la filosofía no puede hacerlo. Es una función fisiológica. Es como si me dijera que la filosofía puede de manera radical explicar la "digestión" o la "excreción" o el "tacto".
Decir que la explicación filosófica de la visión supone la del conocimiento en general me muestra que estamos hablando de cosas distintas.
Una vez más muy agradecido y un saludo afectuoso.
-----------------------------------
Bueno, sin duda que son cosas distintas la visión entendida como fenómeno cognoscitivo, y la visión entendida como proceso fisiológico. Es más, es perfectamente legítimo que se explique el aspecto fisiológico de la visión, y ciertamente que en ese campo la Filosofía no tiene nada que decir.
Pero se ha observado desde que el ser humano está en el planeta, es decir, el ser humano lo ha observado con su razón o inteligencia, que lo esencial de la visión es ser un hecho cognoscitivo. Y que ese aspecto cognoscitivo, propiamente, de la visión, es el que plantea, como todo conocimiento en general, una de las cuestiones más difíciles y misteriosas, como acabo de decir, a la razón humana.
A la digestión y la excreción les falta ese esencial aspecto cognoscitivo por el que un objeto se da como tal a un sujeto, del que hemos hablado aquí. No así al tacto, que en eso comparte algo de la problemática específicamente filosófica de la visión, es decir, de la sensación en general.
Saludos cordiales
Néstor
Gracias por su explicación tan extensa.
No puedo estar de acuerdo con su punto de vista y es por eso por lo que le he pedido una explicación filosófica de la visión para "demostrar" que la filosofía no puede hacerlo. Es una función fisiológica. Es como si me dijera que la filosofía puede de manera radical explicar la "digestión" o la "excreción" o el "tacto".
Decir que la explicación filosófica de la visión supone la del conocimiento en general me muestra que estamos hablando de cosas distintas.
Una vez más muy agradecido y un saludo afectuoso.
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Bueno, sin duda que son cosas distintas la visión entendida como fenómeno cognoscitivo, y la visión entendida como proceso fisiológico. Es más, es perfectamente legítimo que se explique el aspecto fisiológico de la visión, y ciertamente que en ese campo la Filosofía no tiene nada que decir.
Pero se ha observado desde que el ser humano está en el planeta, es decir, el ser humano lo ha observado con su razón o inteligencia, que lo esencial de la visión es ser un hecho cognoscitivo. Y que ese aspecto cognoscitivo, propiamente, de la visión, es el que plantea, como todo conocimiento en general, una de las cuestiones más difíciles y misteriosas, como acabo de decir, a la razón humana.
A la digestión y la excreción les falta ese esencial aspecto cognoscitivo por el que un objeto se da como tal a un sujeto, del que hemos hablado aquí. No así al tacto, que en eso comparte algo de la problemática específicamente filosófica de la visión, es decir, de la sensación en general.
Saludos cordiales
Néstor
13/10/11 4:22 PM
Néstor
entre los sentidos internos señalados por Tomás está uno que se llama cogitativa, que Tomás decía que se encontraba en el medio de la cabeza.
siempre he pensado que Tomás no tendría ningún inconveniente en incorporar todo eso que hoy se sabe sobre el funcionamiento cerebral, creo que para él todo eso sería ciertamente "causa" o por lo menos condición material del conocimiento, que es del compuesto. Y siendo el cerebro el órgano donde finalmente van a parar los datos de los sentidos (corrientes nerviosas), y siendo lo sensible el punto de partida para el conocimiento, y siendo la cogitativa el puente entre lo sensible y lo intelectual,
¿no será que el cerebro como un todo es propiamente el órgano de la llamada cogitativa? ¿no lo vería así Tomás?
porque finalmente lo que hace el cerebro es preparar la materia prima para el conocimiento, preparar el surgimiento de la imagen, o del fantasma; ¿y no es eso obra de la cogitativa en psicología tomista?
---------------------------------
La "cogitativa", al ser una facultad todavía sensible, es como dice Santo Tomás una facultad del compuesto de alma y materia, no del alma sola. Pero por eso mismo ya se ve que no puede ser el cerebro, que no es una facultad del compuesto, sino un órgano del cuerpo. El cerebro debe ser en todo caso el órgano de la "cogitativa", como bien dices.
Pero así entendida, la "cogitativa" debería ser una facultad sensible, no una facultad en parte sensible y en parte intelectual, pues no parece que esa mezcla de facultades sea posible, y lo único intelectual que hay en el ser humano es precisamente el intelecto.
Saludos cordiales
Néstor.
entre los sentidos internos señalados por Tomás está uno que se llama cogitativa, que Tomás decía que se encontraba en el medio de la cabeza.
siempre he pensado que Tomás no tendría ningún inconveniente en incorporar todo eso que hoy se sabe sobre el funcionamiento cerebral, creo que para él todo eso sería ciertamente "causa" o por lo menos condición material del conocimiento, que es del compuesto. Y siendo el cerebro el órgano donde finalmente van a parar los datos de los sentidos (corrientes nerviosas), y siendo lo sensible el punto de partida para el conocimiento, y siendo la cogitativa el puente entre lo sensible y lo intelectual,
¿no será que el cerebro como un todo es propiamente el órgano de la llamada cogitativa? ¿no lo vería así Tomás?
porque finalmente lo que hace el cerebro es preparar la materia prima para el conocimiento, preparar el surgimiento de la imagen, o del fantasma; ¿y no es eso obra de la cogitativa en psicología tomista?
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La "cogitativa", al ser una facultad todavía sensible, es como dice Santo Tomás una facultad del compuesto de alma y materia, no del alma sola. Pero por eso mismo ya se ve que no puede ser el cerebro, que no es una facultad del compuesto, sino un órgano del cuerpo. El cerebro debe ser en todo caso el órgano de la "cogitativa", como bien dices.
Pero así entendida, la "cogitativa" debería ser una facultad sensible, no una facultad en parte sensible y en parte intelectual, pues no parece que esa mezcla de facultades sea posible, y lo único intelectual que hay en el ser humano es precisamente el intelecto.
Saludos cordiales
Néstor.
13/10/11 5:42 PM
rastri
Lo sentimos, pero sólo podemos dejar aquí comentarios que sean inteligibles.
Saludos cordiales
Néstor
___________________
Vale Nestor:
-¡Inteligibles! Según para quién y cómo será. Digo yo- Porque según esta extraña filosofía, lo que el otro no entiende o es absurdo o no existe.
-Qué sí: ¡viva el primero de la fila! aunque por falta de argumentos sea sordo y ciego.
-Pues lo dicho: Empieza a borrar todo lo que dentro de la Iglesia tú tienes por misterio. Y si no: -por caridad explícate.
----------------------------
En el caso de los misterios de la fe, se entiende lo que se quiere decir, lo que no se entiende es cómo es eso posible. En cambio, en el mensaje borrado no se entendía lo que se quería decir.
Saludos cordiales.
Lo sentimos, pero sólo podemos dejar aquí comentarios que sean inteligibles.
Saludos cordiales
Néstor
___________________
Vale Nestor:
-¡Inteligibles! Según para quién y cómo será. Digo yo- Porque según esta extraña filosofía, lo que el otro no entiende o es absurdo o no existe.
-Qué sí: ¡viva el primero de la fila! aunque por falta de argumentos sea sordo y ciego.
-Pues lo dicho: Empieza a borrar todo lo que dentro de la Iglesia tú tienes por misterio. Y si no: -por caridad explícate.
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En el caso de los misterios de la fe, se entiende lo que se quiere decir, lo que no se entiende es cómo es eso posible. En cambio, en el mensaje borrado no se entendía lo que se quería decir.
Saludos cordiales.
13/10/11 6:53 PM
Para Tomás la causa de la actividad intelectual entraña algo más que un mero estímulo venido de los cuerpos sensibles. Ese algo más es el intelecto agente, que tiene por función abstraer los "fantasmas" (phantasmata) procedentes de los sentidos para transformarlos en objetos pensables en acto. Por tanto, la percepción sensorial no es la causa completa del conocimiento intelectual, sino más bien, como dice Tomás, "en cierto modo la materia de la causa"
13/10/11 7:01 PM
Estimado Dnip:
Si su preocupación es saber si en mi opinión la proposición que dice que Dios es razón suficiente del Universo es verdadera o falsa, sólo le puedo contestar mediante una distinción:
A) Si “Dios” significa allí la Esencia divina, con inclusión del libre acto creador, la proposición es verdadera.
B) Si “Dios” significa allí la Esencia divina, sin incluir el libre acto creador, la proposición es falsa.
“En primer lugar que algo sea concebible sin contradicción, en mi opinión, sólo significa eso y no da ninguna carta de naturaleza de existencia.”
En efecto, sólo da “carta de naturaleza” de posibilidad de existir.
“En segundo lugar, usted afirma que no "necesariamente" sea así. Aunque personalmente pienso que se puede deducir, me gustaría incidir en que implícitamente asume que es posible que sea así (que proceden necesariamente del ser necesario).”
No, lo que digo ahí es que no necesariamente se deriva del principio de razón suficiente, que los entes no sean contingentes. O sea, lo que digo justamente es que eso no se puede deducir, porque todo lo que se deduce de unas premisas, se deriva necesariamente de ellas.
Pongamos un ejemplo, para ver que es necesario distinguir entre la necesidad de la consecuencia y la necesidad del consecuente. Si un carpintero fabrica libremente una silla, que la silla exista, en esas condiciones, es necesario con necesidad de consecuencia, es decir, la conclusión “La silla existe” se sigue necesariamente de la premisa “El carpintero fabrica libremente una silla”. Pero no es necesario con necesidad de consecuente, es decir, la silla misma no es necesaria, sino contingente.
Si los entes procedieran necesariamente del Ser Necesario, no se verían de ningún modo, porque no habría entes distintos del Ser Necesario mismo, y el panteísmo sería verdadero. En efecto, no hay ninguna relación necesaria del Ser Necesario a los entes contingentes, de modo que si sólo hubiese relaciones necesarias, sólo habría el Ser Necesario mismo.
“Una solución sería que, sencillamente la interpretación de esos fenómenos simplemente sea errónea, salvaguardando el principio de razón suficiente. Pero también sería plausible pensar que el principio de razón suficiente no es universal.”
Niego la segunda parte. Si negamos el principio de razón suficiente, no tenemos porqué, curiosamente, negarlo. Porque toda la razón para negarlo es que con él no se entenderían, supuestamente, ciertos fenómenos cuánticos, pero el hecho de que algo no se entienda, una vez negado el principio de razón suficiente, no tiene significado ni relevancia alguna, como nada en general.
Como Ud. bien dice, sin el principio de razón suficiente no se puede razonar, ni tampoco, por tanto, hacer ciencia.
Querer entender sin contradicción los fenómenos cuánticos es seguir usando el principio de razón suficiente. Es suponer que no da lo mismo pensar que hay o que no hay razón suficiente de los fenómenos cuánticos. Y eso es suponer que para que ocurran los fenómenos cuánticos, se requiere cierto escenario específico, no cualquiera, a saber, un escenario en el que no hay razón suficiente. Y eso es lo mismo que decir que para que ocurran los fenómenos cuánticos, es necesaria una razón suficiente, que sería ese escenario mismo.
No quiere esto decir que una interpretación de esos fenómenos cuánticos que se limite a constatar el carácter probabilístico de los mismos deba ser “errónea”, siempre y cuando no ingrese (indebidamente, para una ciencia particular) en el terreno filosófico negando que haya allí, absolutamente, una razón suficiente de esos fenómenos.
Lo único que exige el principio de razón suficiente es que haya una razón suficiente, no que deba ser necesariamente empírica o verificable empíricamente. En cuanto a la ciencia experimental, renuncia por método a hacer metafísica, así que debería mantenerse fiel a esa pauta metodológica y no afirmar ni negar nada más allá de lo empírico.
”Pero ese es el problema, usted conoce “a priori” que no es un ente libre. ¿De dónde surge el conocimiento de que la una acción es libre? Éste no puede surgir meramente de la afirmación de qué lo es, o de que el ente que la ha llevado a cabo es libre, pues surgiría la duda de que como sabemos que es libre.”
En realidad, en esta discusión sobre si el mundo procede libremente o no de Dios, no hace falta, como ya dije, un conocimiento de que Dios es libre, sino que alcanza con que esa hipótesis no encierre contradicción, para deshacer la objeción que dice que el mundo procede necesariamente de Dios.
En efecto, la objeción dice:
“Si Dios es razón suficiente del mundo, el mundo procede necesariamente de Dios, y entonces, no es contingente”.
Respuesta:
“Si Dios, mediante su libre acto creador, es razón suficiente del mundo, el mundo procede necesariamente del libre acto creador divino, y eso no lo hace contingente, como la silla no deja de ser contingente por proceder necesariamente del libre acto del carpintero”.
Objeción:
“De todos modos el libre acto creador divino ha debido tener una razón suficiente, y entonces, no es libre, porque deriva necesariamente de ella. Y entonces volvemos a lo anterior.”
Respuesta:
“El libre acto creador divino es razón suficiente de sí mismo, porque en eso consiste justamente la libertad, en la autodeterminación del querer y del obrar del ente libre.”
Más precisamente, como siempre los actos se atribuyen a los sujetos, y no tenemos más que este modo imperfecto de conocer y hablar para aplicarlo a Dios, imperfecto, digo, para el conocimiento de Dios, porque está tomado de las creaturas, hay que decir que Dios se determina a Sí mismo a querer esto o aquello, mediante el mismo acto libre por el que quiere esto o aquello.
De modo que la razón suficiente del libre querer divino es Dios, mediante ese mismo libre querer divino. Por eso, el libre acto creador divino no deriva necesariamente de Dios, y en ese sentido, tiene su razón suficiente en sí mismo.
Por tanto, aquí no se trata, por ahora, de saber si Dios es libre o no, o de si el acto creador divino es libre o no, sino solamente de que la conclusión “El mundo procede necesariamente de Dios y por tanto no es contingente”, no se sigue, aún afirmando que todo tiene razón suficiente, en la hipótesis de que Dios ha creado libremente el mundo.
“Para terminar, si tiene usted hijos, uno no quiere estudiar y ante sus preguntas sobre por qué no quiere, dudo mucho que acepte como respuesta aceptable que la razón por la que no quiere es que no quiere.”
Que una razón no sea aceptable no quiere decir que no sea una razón. Tampoco es aceptable decir que la lapicera está sobre la mesa porque los extraterrestres la dejaron allí, o porque la mesa fue construida así, pero no es lo mismo que decir que la lapicera está ahí “porque sí”.
Al decir “porque no quiero”, el joven estudiante está situando la razón de su conducta en alguna parte, a saber, en él mismo, mientras que al decir “porque sí” no la estaría situando en ninguna parte.
La frase “nada se crea, nada se destruye, todo se transforma”, es de Lavoisier. Se la puede interpretar de muchas maneras. Si por “crear” se entiende la creación “ex nihilo”, y por “destruir”, la aniquilación pura y simple, es falsa absolutamente hablando, porque todo lo finito es creado por Dios, y Dios puede aniquilar, si quiere, lo creado.
Pero es verdadera aplicada al ámbito de nuestra experiencia, en los que no pueden figurar, por hipótesis, ni la creación, ni la aniquilación, porque tenemos que existir, ya, y todavía, para que pueda haber experiencia.
En nuestra experiencia, todo surge de la transformación de algo anterior, y por eso hay que decir que nada se crea, en sentido estricto, ni nada se destruye, es decir, se aniquila. Todo procede de algo, y se resuelve en algo, y en ese sentido, todo se transforma.
Ahora, si por “crear” se entiende simplemente que algo comienza a ser, y por “destruirse”, que algo deja de ser, entonces la proposición es falsa también aplicada a nuestra experiencia, obviamente.
En particular, eso quiere decir, entiendo, que es necesaria alguna materia distinta de la energía misma, para la producción natural de un ente material cualquiera.
Porque en efecto, el ente corpóreo es un compuesto de potencia (materia) y acto (forma), mientras que la “energía”, en el sentido de “acción”, al menos, es un accidente que se atribuye a un ente en tanto está en acto (“energeia” es uno de los nombres del “ente en acto” en Aristóteles). Por tanto, con la “energeia” sola no alcanza para producir un ente sustancial, hace falta el sustrato material, la “dynamis” o potencia material que decía Aristóteles.
Y así, la génesis natural de un nuevo ente material debe entenderse como actualización de una nueva forma sustancial en una materia que al ser actualizada respecto de esta potencialidad suya, pierde la actualidad que tenía respecto de otra potencialidad también suya.
En cuanto a su nuevo ejemplo, hay algunas cosas que debería entender antes de responderle.
Por ejemplo, ¿porqué uno de los fotones producidos se llama AA, y el otro solamente B? ¿No debería ser AA y BB, o bien, A y B?
¿Falta una “y” antes de “cuatro partículas W, X, Y, Z”, de modo que haya que entender que se produjeron dos fotones y cuatro partículas? O, como sugiere la redacción actual, los dos fotones y las cuatro partículas son lo mismo?
¿O bien quiere decir que en total hay ahora cuatro partículas, el electrón y el positrón iniciales más los dos fotones?
Por lo que sigue diciendo, parece que el fotón AA está bien nombrado, igual que el que es solamente B.
Agregamos un nuevo fotón A, que impacta con B, y se producen un nuevo electrón PP y un nuevo positrón QQ.
En el cubo, dice entonces Ud. han entrado, en total, tres partículas: P, Q, y A.
Por lo que dice después, se ve que PP, QQ, y AA no forman parte de las cuatro partículas W, X, Y y Z.
Con lo cual, parece que la hipótesis interpretativa correcta es que en aquel pasaje inicial que yo señalaba, falta una “y”, de modo que al entrar las partículas P y Q en el cubo, se han producido dos fotones y cuatro partículas ¿es así?
En definitiva, ingresan P y Q, que no son fotones, y A, que es un fotón.
Salen PP y QQ, que no son fotones, y AA, que es un fotón, y W, X, Y y Z, que no son fotones, sino “fermiones”.
Donde se nota la extraña y misteriosa ausencia de A y B, el cual derivaba del choque entre P y Q, así como la no menos intrigante ausencia de P y Q mismos.
Por lo que conjetura uno, que los fotones, al colisionar entre sí, desaparecen, dando lugar a una sola partícula que ya no es un fotón.
Mientras que dos partículas que no son fotones, al chocar entre sí, también desaparecen, dando lugar a dos fotones distintos, no a uno solo.
La idea de fondo parece ser, entonces, que dos partículas que no son fotones, chocan entre sí dando lugar a dos fotones y cuatro “fermiones”, desapareciendo esas dos partículas iniciales, y luego, otro fotón choca con uno de esos fotones, y dan lugar a dos nuevas partículas más, que no son fotones, desapareciendo ambos fotones.
En total, entonces, han desaparecido dos partículas que no son fotones, y dos fotones, y han venido a la existencia un fotón, dos partículas que no son fotones, y cuatro “fermiones”.
¿Es así el ejemplo que Ud. propone?
En caso afirmativo, ¿cuál sería la conclusión que se desprende del mismo?
Saludos cordiales
--------------------------------
Corrección: Ahora veo que los fotones, al chocar entre sí, también dan lugar a dos partículas, que son PP y QQ.
Por tanto, hay que corregir el párrafo:
"Por lo que conjetura uno, que los fotones, al colisionar entre sí, desaparecen, dando lugar a una sola partícula que ya no es un fotón."
Y poner en su lugar:
"Por lo que conjetura uno, que los fotones, al colisionar entre sí, desaparecen, dando lugar a dos partículas, que ya no son fotones".
Conjetura, digo, uno que no ha estudiado Física y que por tanto, depende para ello de los informes de expertos, como éste.
Saludos cordiales
Néstor.
Si su preocupación es saber si en mi opinión la proposición que dice que Dios es razón suficiente del Universo es verdadera o falsa, sólo le puedo contestar mediante una distinción:
A) Si “Dios” significa allí la Esencia divina, con inclusión del libre acto creador, la proposición es verdadera.
B) Si “Dios” significa allí la Esencia divina, sin incluir el libre acto creador, la proposición es falsa.
“En primer lugar que algo sea concebible sin contradicción, en mi opinión, sólo significa eso y no da ninguna carta de naturaleza de existencia.”
En efecto, sólo da “carta de naturaleza” de posibilidad de existir.
“En segundo lugar, usted afirma que no "necesariamente" sea así. Aunque personalmente pienso que se puede deducir, me gustaría incidir en que implícitamente asume que es posible que sea así (que proceden necesariamente del ser necesario).”
No, lo que digo ahí es que no necesariamente se deriva del principio de razón suficiente, que los entes no sean contingentes. O sea, lo que digo justamente es que eso no se puede deducir, porque todo lo que se deduce de unas premisas, se deriva necesariamente de ellas.
Pongamos un ejemplo, para ver que es necesario distinguir entre la necesidad de la consecuencia y la necesidad del consecuente. Si un carpintero fabrica libremente una silla, que la silla exista, en esas condiciones, es necesario con necesidad de consecuencia, es decir, la conclusión “La silla existe” se sigue necesariamente de la premisa “El carpintero fabrica libremente una silla”. Pero no es necesario con necesidad de consecuente, es decir, la silla misma no es necesaria, sino contingente.
Si los entes procedieran necesariamente del Ser Necesario, no se verían de ningún modo, porque no habría entes distintos del Ser Necesario mismo, y el panteísmo sería verdadero. En efecto, no hay ninguna relación necesaria del Ser Necesario a los entes contingentes, de modo que si sólo hubiese relaciones necesarias, sólo habría el Ser Necesario mismo.
“Una solución sería que, sencillamente la interpretación de esos fenómenos simplemente sea errónea, salvaguardando el principio de razón suficiente. Pero también sería plausible pensar que el principio de razón suficiente no es universal.”
Niego la segunda parte. Si negamos el principio de razón suficiente, no tenemos porqué, curiosamente, negarlo. Porque toda la razón para negarlo es que con él no se entenderían, supuestamente, ciertos fenómenos cuánticos, pero el hecho de que algo no se entienda, una vez negado el principio de razón suficiente, no tiene significado ni relevancia alguna, como nada en general.
Como Ud. bien dice, sin el principio de razón suficiente no se puede razonar, ni tampoco, por tanto, hacer ciencia.
Querer entender sin contradicción los fenómenos cuánticos es seguir usando el principio de razón suficiente. Es suponer que no da lo mismo pensar que hay o que no hay razón suficiente de los fenómenos cuánticos. Y eso es suponer que para que ocurran los fenómenos cuánticos, se requiere cierto escenario específico, no cualquiera, a saber, un escenario en el que no hay razón suficiente. Y eso es lo mismo que decir que para que ocurran los fenómenos cuánticos, es necesaria una razón suficiente, que sería ese escenario mismo.
No quiere esto decir que una interpretación de esos fenómenos cuánticos que se limite a constatar el carácter probabilístico de los mismos deba ser “errónea”, siempre y cuando no ingrese (indebidamente, para una ciencia particular) en el terreno filosófico negando que haya allí, absolutamente, una razón suficiente de esos fenómenos.
Lo único que exige el principio de razón suficiente es que haya una razón suficiente, no que deba ser necesariamente empírica o verificable empíricamente. En cuanto a la ciencia experimental, renuncia por método a hacer metafísica, así que debería mantenerse fiel a esa pauta metodológica y no afirmar ni negar nada más allá de lo empírico.
”Pero ese es el problema, usted conoce “a priori” que no es un ente libre. ¿De dónde surge el conocimiento de que la una acción es libre? Éste no puede surgir meramente de la afirmación de qué lo es, o de que el ente que la ha llevado a cabo es libre, pues surgiría la duda de que como sabemos que es libre.”
En realidad, en esta discusión sobre si el mundo procede libremente o no de Dios, no hace falta, como ya dije, un conocimiento de que Dios es libre, sino que alcanza con que esa hipótesis no encierre contradicción, para deshacer la objeción que dice que el mundo procede necesariamente de Dios.
En efecto, la objeción dice:
“Si Dios es razón suficiente del mundo, el mundo procede necesariamente de Dios, y entonces, no es contingente”.
Respuesta:
“Si Dios, mediante su libre acto creador, es razón suficiente del mundo, el mundo procede necesariamente del libre acto creador divino, y eso no lo hace contingente, como la silla no deja de ser contingente por proceder necesariamente del libre acto del carpintero”.
Objeción:
“De todos modos el libre acto creador divino ha debido tener una razón suficiente, y entonces, no es libre, porque deriva necesariamente de ella. Y entonces volvemos a lo anterior.”
Respuesta:
“El libre acto creador divino es razón suficiente de sí mismo, porque en eso consiste justamente la libertad, en la autodeterminación del querer y del obrar del ente libre.”
Más precisamente, como siempre los actos se atribuyen a los sujetos, y no tenemos más que este modo imperfecto de conocer y hablar para aplicarlo a Dios, imperfecto, digo, para el conocimiento de Dios, porque está tomado de las creaturas, hay que decir que Dios se determina a Sí mismo a querer esto o aquello, mediante el mismo acto libre por el que quiere esto o aquello.
De modo que la razón suficiente del libre querer divino es Dios, mediante ese mismo libre querer divino. Por eso, el libre acto creador divino no deriva necesariamente de Dios, y en ese sentido, tiene su razón suficiente en sí mismo.
Por tanto, aquí no se trata, por ahora, de saber si Dios es libre o no, o de si el acto creador divino es libre o no, sino solamente de que la conclusión “El mundo procede necesariamente de Dios y por tanto no es contingente”, no se sigue, aún afirmando que todo tiene razón suficiente, en la hipótesis de que Dios ha creado libremente el mundo.
“Para terminar, si tiene usted hijos, uno no quiere estudiar y ante sus preguntas sobre por qué no quiere, dudo mucho que acepte como respuesta aceptable que la razón por la que no quiere es que no quiere.”
Que una razón no sea aceptable no quiere decir que no sea una razón. Tampoco es aceptable decir que la lapicera está sobre la mesa porque los extraterrestres la dejaron allí, o porque la mesa fue construida así, pero no es lo mismo que decir que la lapicera está ahí “porque sí”.
Al decir “porque no quiero”, el joven estudiante está situando la razón de su conducta en alguna parte, a saber, en él mismo, mientras que al decir “porque sí” no la estaría situando en ninguna parte.
La frase “nada se crea, nada se destruye, todo se transforma”, es de Lavoisier. Se la puede interpretar de muchas maneras. Si por “crear” se entiende la creación “ex nihilo”, y por “destruir”, la aniquilación pura y simple, es falsa absolutamente hablando, porque todo lo finito es creado por Dios, y Dios puede aniquilar, si quiere, lo creado.
Pero es verdadera aplicada al ámbito de nuestra experiencia, en los que no pueden figurar, por hipótesis, ni la creación, ni la aniquilación, porque tenemos que existir, ya, y todavía, para que pueda haber experiencia.
En nuestra experiencia, todo surge de la transformación de algo anterior, y por eso hay que decir que nada se crea, en sentido estricto, ni nada se destruye, es decir, se aniquila. Todo procede de algo, y se resuelve en algo, y en ese sentido, todo se transforma.
Ahora, si por “crear” se entiende simplemente que algo comienza a ser, y por “destruirse”, que algo deja de ser, entonces la proposición es falsa también aplicada a nuestra experiencia, obviamente.
En particular, eso quiere decir, entiendo, que es necesaria alguna materia distinta de la energía misma, para la producción natural de un ente material cualquiera.
Porque en efecto, el ente corpóreo es un compuesto de potencia (materia) y acto (forma), mientras que la “energía”, en el sentido de “acción”, al menos, es un accidente que se atribuye a un ente en tanto está en acto (“energeia” es uno de los nombres del “ente en acto” en Aristóteles). Por tanto, con la “energeia” sola no alcanza para producir un ente sustancial, hace falta el sustrato material, la “dynamis” o potencia material que decía Aristóteles.
Y así, la génesis natural de un nuevo ente material debe entenderse como actualización de una nueva forma sustancial en una materia que al ser actualizada respecto de esta potencialidad suya, pierde la actualidad que tenía respecto de otra potencialidad también suya.
En cuanto a su nuevo ejemplo, hay algunas cosas que debería entender antes de responderle.
Por ejemplo, ¿porqué uno de los fotones producidos se llama AA, y el otro solamente B? ¿No debería ser AA y BB, o bien, A y B?
¿Falta una “y” antes de “cuatro partículas W, X, Y, Z”, de modo que haya que entender que se produjeron dos fotones y cuatro partículas? O, como sugiere la redacción actual, los dos fotones y las cuatro partículas son lo mismo?
¿O bien quiere decir que en total hay ahora cuatro partículas, el electrón y el positrón iniciales más los dos fotones?
Por lo que sigue diciendo, parece que el fotón AA está bien nombrado, igual que el que es solamente B.
Agregamos un nuevo fotón A, que impacta con B, y se producen un nuevo electrón PP y un nuevo positrón QQ.
En el cubo, dice entonces Ud. han entrado, en total, tres partículas: P, Q, y A.
Por lo que dice después, se ve que PP, QQ, y AA no forman parte de las cuatro partículas W, X, Y y Z.
Con lo cual, parece que la hipótesis interpretativa correcta es que en aquel pasaje inicial que yo señalaba, falta una “y”, de modo que al entrar las partículas P y Q en el cubo, se han producido dos fotones y cuatro partículas ¿es así?
En definitiva, ingresan P y Q, que no son fotones, y A, que es un fotón.
Salen PP y QQ, que no son fotones, y AA, que es un fotón, y W, X, Y y Z, que no son fotones, sino “fermiones”.
Donde se nota la extraña y misteriosa ausencia de A y B, el cual derivaba del choque entre P y Q, así como la no menos intrigante ausencia de P y Q mismos.
Por lo que conjetura uno, que los fotones, al colisionar entre sí, desaparecen, dando lugar a una sola partícula que ya no es un fotón.
Mientras que dos partículas que no son fotones, al chocar entre sí, también desaparecen, dando lugar a dos fotones distintos, no a uno solo.
La idea de fondo parece ser, entonces, que dos partículas que no son fotones, chocan entre sí dando lugar a dos fotones y cuatro “fermiones”, desapareciendo esas dos partículas iniciales, y luego, otro fotón choca con uno de esos fotones, y dan lugar a dos nuevas partículas más, que no son fotones, desapareciendo ambos fotones.
En total, entonces, han desaparecido dos partículas que no son fotones, y dos fotones, y han venido a la existencia un fotón, dos partículas que no son fotones, y cuatro “fermiones”.
¿Es así el ejemplo que Ud. propone?
En caso afirmativo, ¿cuál sería la conclusión que se desprende del mismo?
Saludos cordiales
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Corrección: Ahora veo que los fotones, al chocar entre sí, también dan lugar a dos partículas, que son PP y QQ.
Por tanto, hay que corregir el párrafo:
"Por lo que conjetura uno, que los fotones, al colisionar entre sí, desaparecen, dando lugar a una sola partícula que ya no es un fotón."
Y poner en su lugar:
"Por lo que conjetura uno, que los fotones, al colisionar entre sí, desaparecen, dando lugar a dos partículas, que ya no son fotones".
Conjetura, digo, uno que no ha estudiado Física y que por tanto, depende para ello de los informes de expertos, como éste.
Saludos cordiales
Néstor.
13/10/11 7:25 PM
Estimado Néstor:
Gracias por su atenta repuesta. Mañana intentaré contestar al resto de la misma pero adelanto una pequeña explicación del ejemplo de las partículas, pues me he dado cuenta que no está suficientemente explicado.
La elección de los nombres de las partículas se ha hecho, simplemente, para que los nombres de las partículas que entran tengan una sola letra y las que salen dos letras (una tonta simetría), aunque se pueden intercambiar sin alterar en absoluto el ejemplo.
Me doy cuenta que en el ejemplo, he asumido, por costumbre, ciertos conocimientos que no tienen porque darse y he omitido ciertos detalles, que no tienen porque ser obvios sino se está familiarizado con el tema.
Me disculpo por ello y repetiré el ejemplo con más detalle.
Supongamos un volumen de control, por simplicidad un cubo, que consideramos, sin pérdida de generalidad, vacío.
Supongamos que una partícula P (en este caso un electrón) con velocidad PV y una partícula Q (en este caso un positrón) con velocidad QV entran en mi cubo y colisionan. Su velocidad (y en consecuencia su energía cinética) es suficientemente grande para que en ese choque se produzcan dos fotones AA y B, caracterizados por una longitud de onda AAL y BL, digamos cuatro partículas W, X, Y y Z que llamaremos, por sencillez, fermiones. En esa colisión hay que señalar que lo ocurre es lo que se conoce como un proceso de aniquilación donde las partículas P y Q desaparecen y aparecen en este caso los fotones AA (se ha puesto AA en vez de A por lo señalado anteriormente) y B y los fermiones W,X,Y y Z.
Estás partículas, al seguirse moviendo saldrían del cubo, pero antes de que el fotón B salga supongamos que en mi cubo entra un nuevo fotón A idéntico al AA (misma longitud de onda AAL) que impacta con el fotón B. Asumamos que sus niveles de energía son suficientes para producir un electrón PP y un positrón QQ que tendrán unas velocidades PPV y QQV menores que PV y QV respectivamente pero por lo demás idénticos a las partículas P y Q antes mencionadas. En esta colisión lo que ocurre es lo conocido como generación de pares donde los fotones AA y B desaparecen y se generan las partículas PP y QQ.
Dejemos que todas estas nuevas partículas abandonen el cubo y repasemos el proceso.
El cubo está inicialmente vacío.
En el cubo han entrado P (con velocidad PV), Q (con velocidad QV) y A (longitud de onda AAL)
Del cubo salen PP (idéntico a P salvo que tiene menor velocidad), QQ (idéntico a Q salvo que tiene menor velocidad), AA (idéntico a A) y cuatro nuevas partículas W, X, Y y Z.
El cubo queda vacío.
Lo curioso del ejemplo es que salen tres partículas iguales a las que entran, con la única diferencia de que dos de ellas tienen menor velocidad (pero iguales en los demás aspectos) y, además, salen cuatro partículas nuevas.
En una metáfora "macroscópica" lo que ocurriría es que entrarían 3 canicas y, tras chocar entre ellas, saldrían 3 canicas iguales (salvo que dos de ellas tendrían menos velocidad) y además cuatro canicas más.
La conclusión es que la "velocidad" de unas partículas (en realidad su energía cinética) se transforma en nuevas partículas (que pienso que podemos llamar de forma provisional "materia" ya que, por ejemplo, con ellas se podrían formar átomos ...)
Por eso, ya que este ejemplo es una traslación de mi ejemplo anterior con "materias" a algo más concreto, preguntaba si:
¿Este ejemplo es admisible en el paradigma aristotélico-tomista? Y en caso de que la respuesta sea negativa, ¿considera que este ejemplo es posible o por el contrario afirma que contiene algún elemento que lo hace imposible?
Un saludo atento y disculpe de nuevo mi torpeza al explicarme. Si tiene alguna duda no dude en preguntar.
Gracias por su atenta repuesta. Mañana intentaré contestar al resto de la misma pero adelanto una pequeña explicación del ejemplo de las partículas, pues me he dado cuenta que no está suficientemente explicado.
La elección de los nombres de las partículas se ha hecho, simplemente, para que los nombres de las partículas que entran tengan una sola letra y las que salen dos letras (una tonta simetría), aunque se pueden intercambiar sin alterar en absoluto el ejemplo.
Me doy cuenta que en el ejemplo, he asumido, por costumbre, ciertos conocimientos que no tienen porque darse y he omitido ciertos detalles, que no tienen porque ser obvios sino se está familiarizado con el tema.
Me disculpo por ello y repetiré el ejemplo con más detalle.
Supongamos un volumen de control, por simplicidad un cubo, que consideramos, sin pérdida de generalidad, vacío.
Supongamos que una partícula P (en este caso un electrón) con velocidad PV y una partícula Q (en este caso un positrón) con velocidad QV entran en mi cubo y colisionan. Su velocidad (y en consecuencia su energía cinética) es suficientemente grande para que en ese choque se produzcan dos fotones AA y B, caracterizados por una longitud de onda AAL y BL, digamos cuatro partículas W, X, Y y Z que llamaremos, por sencillez, fermiones. En esa colisión hay que señalar que lo ocurre es lo que se conoce como un proceso de aniquilación donde las partículas P y Q desaparecen y aparecen en este caso los fotones AA (se ha puesto AA en vez de A por lo señalado anteriormente) y B y los fermiones W,X,Y y Z.
Estás partículas, al seguirse moviendo saldrían del cubo, pero antes de que el fotón B salga supongamos que en mi cubo entra un nuevo fotón A idéntico al AA (misma longitud de onda AAL) que impacta con el fotón B. Asumamos que sus niveles de energía son suficientes para producir un electrón PP y un positrón QQ que tendrán unas velocidades PPV y QQV menores que PV y QV respectivamente pero por lo demás idénticos a las partículas P y Q antes mencionadas. En esta colisión lo que ocurre es lo conocido como generación de pares donde los fotones AA y B desaparecen y se generan las partículas PP y QQ.
Dejemos que todas estas nuevas partículas abandonen el cubo y repasemos el proceso.
El cubo está inicialmente vacío.
En el cubo han entrado P (con velocidad PV), Q (con velocidad QV) y A (longitud de onda AAL)
Del cubo salen PP (idéntico a P salvo que tiene menor velocidad), QQ (idéntico a Q salvo que tiene menor velocidad), AA (idéntico a A) y cuatro nuevas partículas W, X, Y y Z.
El cubo queda vacío.
Lo curioso del ejemplo es que salen tres partículas iguales a las que entran, con la única diferencia de que dos de ellas tienen menor velocidad (pero iguales en los demás aspectos) y, además, salen cuatro partículas nuevas.
En una metáfora "macroscópica" lo que ocurriría es que entrarían 3 canicas y, tras chocar entre ellas, saldrían 3 canicas iguales (salvo que dos de ellas tendrían menos velocidad) y además cuatro canicas más.
La conclusión es que la "velocidad" de unas partículas (en realidad su energía cinética) se transforma en nuevas partículas (que pienso que podemos llamar de forma provisional "materia" ya que, por ejemplo, con ellas se podrían formar átomos ...)
Por eso, ya que este ejemplo es una traslación de mi ejemplo anterior con "materias" a algo más concreto, preguntaba si:
¿Este ejemplo es admisible en el paradigma aristotélico-tomista? Y en caso de que la respuesta sea negativa, ¿considera que este ejemplo es posible o por el contrario afirma que contiene algún elemento que lo hace imposible?
Un saludo atento y disculpe de nuevo mi torpeza al explicarme. Si tiene alguna duda no dude en preguntar.
13/10/11 8:25 PM
A la digestión y la excreción les falta ese esencial aspecto cognoscitivo por el que un objeto se da como tal a un sujeto, del que hemos hablado aquí. No así al tacto, que en eso comparte algo de la problemática específicamente filosófica de la visión, es decir, de la sensación en general.
El tacto, la visión, el oido, el olor, esa es la manera con la que recibimos estímulos del mundo externo. Si usted las quiere calificar de actividades cognitivas o qque tengan que ver con el conocimiento, pues pongámosle ese nombre, pero hagámoslo también para el resto de animales, plantas y organismos unicelulares. Esos son los mecanismos que se utilizan para "sentir" el mundo que les rodea de diferentes maneras, detectando la luz (visión), los cambios de presión del aire (oido), la estructura molecular de algunas sustancias (sabor, olor) u otras maneras que existen en la natualeza como la detección de infrarojos (que nosotros no poseemos pero si las serpientes) etc..
Esas facultades que used llama cognitivas son, en la naturaleza, condición indipensable para la vida. Ni siquiera una bacteria podría vivir sin ellas. Existen algas unicelulares que detectan la luz (la ven) y reaccionan de manera fototáctica porque necesitan moverse hacia ella (visión). Las bacterias interaccionan mediante la detección por receptores de sustancias que hay en elmedio (olor o sabor) o también mediante cilios de manera táctil.
Quiero decir con esto que elevar la visión al grado de facultad cognoscitiva me parece erróneo aunque sea un sentido que se utilice para ello.
Sin esas capcacidades sensoriales no sería posible la vida porque, esta, conlleva interacción con el medio. La visión es sólo una manera más de interaccionar con el mundo, aunque a usted le parezca algo muy noble como para decir que tiene un aspecto cognoscitivo.
Un saludo cordial
13/10/11 9:36 PM
El intelecto agente es la aptitud que tienen los seres humanos, a diferencia de los demás animales, para adquirir informaciones abstractas a partir de la experiencia sensorial. Los animales con sentidos como los nuestros perciben los mismos objetos materiales que nosotros, pero les falta la capacidad para hablar de ellos, para pensar en ellos de modo abstracto y para llegar a un conocimiento científico de tales objetos. La aptitud "específica" de que carecen es el intelecto agente.
13/10/11 10:09 PM
No confundamos los término amigos...
Aquí no se está hablando hasta ahora de abstracción niguna. Néstor dijo que la visión se podía explicar de una manera radical, por la filosofía. Yo le pregunté que planteara aquí esa explicación. Y la esperamos enun futuro. Aquí empezamos hablando primero de los accidentes, como ejemplo se puso el color, yo dudé de que el color fuese ningún ente que exite en otro por como la biología y la física explican la visión. Luego Néstor dijo que la visión la podían explicar fisióoogicamente las ciencias experiementales pero quela filosofía la podía explicar de manera radical. Y yo me pregunto que por qué tiene que explicar la filosofía de manera radical la visión si esta esxiste, como otras maneras de percibir, en el mundo natural.
Por cierto, si hablan de abstracción les diré que los animales también son capaces de "abstraer" sí, de crear conceptos a partir de su experiencia sensible. Y no se me excandalicen tan rápido.
Los animales con sentidos como los nuestros perciben los mismos objetos materiales que nosotros, pero les falta la capacidad para hablar de ellos
Pues claro que no pueden hablar de ellos ni razonar al nivel que lo hacemos nosotros, pero utilizan esa información tambien. Un ejemplo muy sencillo es la memoria.
Investiguen, infórmense antes de descalificar. Los animales, según cuales y su posición en la escala evolutiva son capaces de abstraer en mayor o en menor medida pero lo hacen. La abstracción a aprtir del mundo sensible no es una capacidad exclusiva del hombre. Lo será la elaboración de pensamientos pero no la simple abstracción. Buenas noches.
Aquí no se está hablando hasta ahora de abstracción niguna. Néstor dijo que la visión se podía explicar de una manera radical, por la filosofía. Yo le pregunté que planteara aquí esa explicación. Y la esperamos enun futuro. Aquí empezamos hablando primero de los accidentes, como ejemplo se puso el color, yo dudé de que el color fuese ningún ente que exite en otro por como la biología y la física explican la visión. Luego Néstor dijo que la visión la podían explicar fisióoogicamente las ciencias experiementales pero quela filosofía la podía explicar de manera radical. Y yo me pregunto que por qué tiene que explicar la filosofía de manera radical la visión si esta esxiste, como otras maneras de percibir, en el mundo natural.
Por cierto, si hablan de abstracción les diré que los animales también son capaces de "abstraer" sí, de crear conceptos a partir de su experiencia sensible. Y no se me excandalicen tan rápido.
Los animales con sentidos como los nuestros perciben los mismos objetos materiales que nosotros, pero les falta la capacidad para hablar de ellos
Pues claro que no pueden hablar de ellos ni razonar al nivel que lo hacemos nosotros, pero utilizan esa información tambien. Un ejemplo muy sencillo es la memoria.
Investiguen, infórmense antes de descalificar. Los animales, según cuales y su posición en la escala evolutiva son capaces de abstraer en mayor o en menor medida pero lo hacen. La abstracción a aprtir del mundo sensible no es una capacidad exclusiva del hombre. Lo será la elaboración de pensamientos pero no la simple abstracción. Buenas noches.
13/10/11 11:08 PM
El animal es capaz de asociar ideas, a un nivel muy basico pero pueden. Las ideas son abstracciones. Llámenlo a esto razonar o no.
13/10/11 11:14 PM
La inteligencia humana no puede ejercerse sin estar unida a la base sensorial (imaginación, memoria, experiencias concretas), a la que ilumina y de la que se sirve como plataforma.
Las operaciones inteligentes del hombre no son iguales a las de los animales. No es una cuestión meramente cuantitativa, sino cualitativa: universalidad absoluta, apertura a todo tipo de posibilidades o al ser como tal.
Las operaciones inteligentes del hombre no son iguales a las de los animales. No es una cuestión meramente cuantitativa, sino cualitativa: universalidad absoluta, apertura a todo tipo de posibilidades o al ser como tal.
13/10/11 11:35 PM
señores:
¿Saben ustedes por qué yo no entro a opinar en blogs de física cuántica? porque no entiendo la física cuántica, a no ser esas generalidades que todos manejan sobre la incertidumbre y esas cosas.
¿saben ustedes por qué no entro a opinar en blogs de astronomía? porque no entiendo de astronomía, a no ser que conozco desde niño los nombres de los planetas, y sé que hay un sol y una luna para la tierra.
¿saben ustedes por qué no entro a opinar en blogs de culinaria? por qué ni sé cocinar ni me interesa convertirme en un gran chef.
etc,etc.
El punto es que ha ocurrido algo paradójico con este espacio. Hasta donde yo alcanzo a entender en este blog se está hablando de pruebas FILOSÓFICAS de la existencia de Dios, y más exactamente de la tercera vía tomista.
Obviamente todos pueden opinar y preguntar; pero lo extraño es que muchos, ignorando la naturaleza del saber que aquí se emplea, han entrado a argumentar y a criticar desde saberes diversos como la física y la biología y la matemática, etc. Y no digo que esas ciencias sean inútiles, para nada, que su utilidad tienen; pero estos señores cometen el error de confundir niveles. Hacen preguntas y quieren que se les conteste biológicamente, matemáticamente, físicamente, positivamente, "científicamente", y cuando se les dan respuestas de naturaleza filosófica entonces critican y dicen que eso no sirve, que son cuantos de hadas, o incluso algunos un poco más sinceros dicen que no entienden nada y que les duele la cabeza.
Señores, hay muchos blogs dedicados a esas areas particulares de las ciencias que son de su agrado, ¿por qué frecuentan este blog si no están dispuestos a argumentar filosóficamente? nadie les obliga a argumentar desde el tomismo, que por lo visto nadie lo conoce, pero al menos desde la filosofía en general; vean el caso del señor escéptico, argumentando desde el fisiologismo más craso, muy util seguramente, pero fuera de lugar en filosofía, y encima creyendo con su fisiología refutar argumentos filosóficos. ¿es que el señor escéptico no sabe qué es la filosofía ni qué es la ciencia? ¿o cree que la ciencia es la filosofía? o ¿qué?
digamos que yo entro a un blog de carpintería, y empiezo a presentar "objeciones" desde el idealismo absoluto de Hegel, señores, ¿sería eso serio?. Si entro a ese blog, hablo de madera y de martillos y clavos, es lo mínimo decente de mi parte.
Y luego se van: porque no se les contestó, OBVIO, así como los carpinteros seguramente anda contestarían al ingenuo hegeliano.
¿Saben ustedes por qué yo no entro a opinar en blogs de física cuántica? porque no entiendo la física cuántica, a no ser esas generalidades que todos manejan sobre la incertidumbre y esas cosas.
¿saben ustedes por qué no entro a opinar en blogs de astronomía? porque no entiendo de astronomía, a no ser que conozco desde niño los nombres de los planetas, y sé que hay un sol y una luna para la tierra.
¿saben ustedes por qué no entro a opinar en blogs de culinaria? por qué ni sé cocinar ni me interesa convertirme en un gran chef.
etc,etc.
El punto es que ha ocurrido algo paradójico con este espacio. Hasta donde yo alcanzo a entender en este blog se está hablando de pruebas FILOSÓFICAS de la existencia de Dios, y más exactamente de la tercera vía tomista.
Obviamente todos pueden opinar y preguntar; pero lo extraño es que muchos, ignorando la naturaleza del saber que aquí se emplea, han entrado a argumentar y a criticar desde saberes diversos como la física y la biología y la matemática, etc. Y no digo que esas ciencias sean inútiles, para nada, que su utilidad tienen; pero estos señores cometen el error de confundir niveles. Hacen preguntas y quieren que se les conteste biológicamente, matemáticamente, físicamente, positivamente, "científicamente", y cuando se les dan respuestas de naturaleza filosófica entonces critican y dicen que eso no sirve, que son cuantos de hadas, o incluso algunos un poco más sinceros dicen que no entienden nada y que les duele la cabeza.
Señores, hay muchos blogs dedicados a esas areas particulares de las ciencias que son de su agrado, ¿por qué frecuentan este blog si no están dispuestos a argumentar filosóficamente? nadie les obliga a argumentar desde el tomismo, que por lo visto nadie lo conoce, pero al menos desde la filosofía en general; vean el caso del señor escéptico, argumentando desde el fisiologismo más craso, muy util seguramente, pero fuera de lugar en filosofía, y encima creyendo con su fisiología refutar argumentos filosóficos. ¿es que el señor escéptico no sabe qué es la filosofía ni qué es la ciencia? ¿o cree que la ciencia es la filosofía? o ¿qué?
digamos que yo entro a un blog de carpintería, y empiezo a presentar "objeciones" desde el idealismo absoluto de Hegel, señores, ¿sería eso serio?. Si entro a ese blog, hablo de madera y de martillos y clavos, es lo mínimo decente de mi parte.
Y luego se van: porque no se les contestó, OBVIO, así como los carpinteros seguramente anda contestarían al ingenuo hegeliano.
13/10/11 11:50 PM
Permítanme unas letras más. El blog de Néstor ofreció el interesantísimo tema de la vía de la contingencia para llegar a Dios. No sé cuál serían los motivos que tenía Néstor para publicar esa entrada. Si era para reivindicar la verdad del tomismo o a quienes fueran dirigidos sus escritos. Lo que sé es que me interesó el tema comentado por un amigo y me metí en la discusión. Para mí el problema radicaba en la aceptación de las premisas antes de utilizarlas para la demostración. No soy filósofo, soy biólogo, pero con un evidente interés por las preguntas últimas y que superan a la mera biología. Si la filosofía es capaz de dar explicación a la realidad lo tendría que hacer de manera convincente y razonable. No me vale que los conceptos utilizados sean sólo accesibles para los estudiosos. El problema para mi era si esos conceptos eran válidos o no. Si uno mira a la historia de la filosofía y la multitud de sistemas y “verdades” filosóficas discutidas se da uno cuenta que el tema no es tan evidente. Para eso no hay que ser un experto. Es lo mismo que si una teoría científica, en el mundo de la física pongamos por caso, hubiese sido discutida por la comunidad científica desde hace más de quinientos años. No habrá que ser un experto en física para darse cuenta de que algo falla, que si los expertos no se ponen de acuerdo o hasta que ellos no lo hagan no podrá considerarse esa teoría como válida (independientemente de que lo sea o no en la realidad). Eso es exactamente lo que pasa con la metafísica desde Aristóteles hasta la ontología actual.
Sí, tengo que admitir que no tengo la formación para seguir elevadas disputas escolásticas, pero la suficiente cantidad de materia gris como para discutir algunos principios que están utilizan.
Como he dicho antes, Néstor, ha sido siempre muy amable en explicar pacientemente su punto de vista. Se le ha tachado aquí de muchas cosas que no comparto en absoluto. Ha sido siempre respetuoso y si ha “echado perlas a los cerdos” no lo sé exactamente porque: 1) no me considero un individuo perteneciente a esa especie de animales y 2) que lo que Néstor explica sean perlas es, precisamente, el objeto de la discusión.
Así que, CR, deje de utilizar argumentos “contra la persona”, la falacia de la autoridad y otras muchas más y deje aquí expuesto su punto de vista que para eso es un blog abierto al diálogo. Me pregunto si es usted un convencido tomista el por qué necesite discutir la demostración de la contingencia en este blog y, si no lo tiene tan claro, por qué no expone sus argumentos a favor y en contra. Pero deje ya de descalificar a salivazos.
Un saludo afectuoso
Sí, tengo que admitir que no tengo la formación para seguir elevadas disputas escolásticas, pero la suficiente cantidad de materia gris como para discutir algunos principios que están utilizan.
Como he dicho antes, Néstor, ha sido siempre muy amable en explicar pacientemente su punto de vista. Se le ha tachado aquí de muchas cosas que no comparto en absoluto. Ha sido siempre respetuoso y si ha “echado perlas a los cerdos” no lo sé exactamente porque: 1) no me considero un individuo perteneciente a esa especie de animales y 2) que lo que Néstor explica sean perlas es, precisamente, el objeto de la discusión.
Así que, CR, deje de utilizar argumentos “contra la persona”, la falacia de la autoridad y otras muchas más y deje aquí expuesto su punto de vista que para eso es un blog abierto al diálogo. Me pregunto si es usted un convencido tomista el por qué necesite discutir la demostración de la contingencia en este blog y, si no lo tiene tan claro, por qué no expone sus argumentos a favor y en contra. Pero deje ya de descalificar a salivazos.
Un saludo afectuoso
14/10/11 8:21 AM
Estimado Néstor y demás contertulios:
Tras agradecer una vez más a Néstor por su atenta repuesta continuaré con mi replica.
1)Respecto de la contingencia.
En la prueba de la contingencia, había introducido una objeción aludiendo a que el PRS implicaba determinismo y que los seres procedían necesariamente con lo que no eran contingentes pues al ser no podían no ser.
Como réplica se aludió al concepto de acto libre como posibilidad y así rechazar la objeción.
La primera cuestión que me surge es ¿cómo sabe que el acto libre existe y que no todo ocurre necesariamente? Partimos de una hipótesis, el PRS, que implica condiciones necesarias y suficientes, y, para evitar el determinismo y permitir la contingencia, se introduce el acto libre que, por definición, es razón suficiente de si mismo.
Le cito:
"si digo que la razón de que quiero es porque quiero, estoy diciendo que mi querer es razón suficiente de sí mismo, no que no haya razón suficiente de mi querer."
De nuevo, y aquí si que me parece que estamos llegando a un impasse, no entiendo cómo no puede ver que eso es una definición circular. Decir que la razón de que quiero es porque quiero es no predicar nada sobre el sujeto, simplemente es decir "mi querer es el que es" o simplemente "mi querer es". Eso, en mi opinión, es una hipótesis adicional bastante importante, pues el acto libre incluye implícitamente la existencia de un "ser" libre ("alguién" hará el acto libre).
La segunda cuestión, ahondando en la primera, es que no acabo de ver la compatibilidad del acto libre con el PRS. Intentaré explicarme. Me da la impresión de que un acto libre implica que en dos situaciones hipotéticas con los mismos antecedentes yo, como ser libre, puedo tomar decisiones diferentes, pues en caso contrario no sería libre sino que actuaría necesariamente. Esto implica que algo que está en el ser libre puede variar. Pero ¿cual es la razón de esa posibilidad de variación?, ¿el propio ser libre?. Todo parece circular.
En general, mi sentido común me dice que si yo he tomado una decisión x en circunstancias z, si por alguna causa me encontrase en las mismas circunstancias z, (exactamente las mismas, como si se pudiese borrar de mi memoria todo lo acontecido posteriormente) tomaría la misma decisión x.
La tercera cuestión es que emplea el acto libre del ser necesario (Dios), para justificar la existencia de seres contingentes. Pero si para que la vía llegue a la conclusión de que existe el ser necesario, debemos partir de la existencia de seres contingentes, no resulta válido fundamentar su existencia en el acto libre de ese ser necesario cuya existencia queremos demostrar.
2) Le cito:
"Si los entes procedieran necesariamente del Ser Necesario, no se verían de ningún modo, porque no habría entes distintos del Ser Necesario mismo, y el panteísmo sería verdadero."
Discrepo: en mi opinión la eliminación del libre albedrío no implica equivalencia Dios-mundo. Pongamos un ejemplo. Suponga un robot A programado para programar un robot B para construir una casa. La casa se sigue necesariamente del robot B, que, estaremos de acuerdo, no es un ser libre. Pero lo que no se sigue es que la casa y el robot B sean lo mismo o aspectos de lo mismo.
3) Yo no he hablado de negar el Principio de razón suficiente en general. Pienso que hay que distinguir. He dicho que sería plausible que no fuese universal, lo cual significa que no fuese válido siempre, no que nunca fuese válido.
Si algo ha producido grandes quebraderos de cabeza a la ciencia moderna es que la naturaleza a nivel subatómico parece comportarse de manera contradictoria. Cómo le señalé, en principio siempre puede alegarse causas no empíricas para explicar un fenómeno (Dios seleccionando el decaimiento radiactivo). Recuerdo un diálogo Einstein - Bohr que decía algo como:
E: De ninguna manera acepto que Dios se dedica a lanzar dados.
B: Einstein, no le digas Dios lo que tiene que hacer.
O escoger el enfoque de Mermin "cállate y calcula" y asumir que es una estupidez tratar de entender realmente la física cuántica: sus conceptos están tan alejados de lo que podemos experimentar que sólo podemos acercarnos a ella a través de fórmulas que predicen resultados que podemos medir, e ir más allá es inútil.
También existen soluciones muy elegantes para explicar ciertos fenómenos extraños que implican que la información local viaja en el tiempo, lo cual obviamente daría lugar a bucles en la razón suficiente del comportamiento de ciertos objetos.
Aunque me quedan cosas por comentar debo dejarlo por ahora por falta de tiempo. Intentaré concluir mi respuesta más adelante.
Un saludo atento.
PD: Cómo Néstor ha dejado bien claro, al que la memoria le ha jugado un mala pasada es a mi y no a él. En mi defensa (pobre ella), señalar, que imagino que el sentido que Lavoisier le daba es, el punto de vista químico, previo a la aparición de la mecánica cuántica.
PPD: Supongo que la alusión a la física cuántica va por mi, puesto que en este post soy el único que la menciona. El origen de esa parte proviene del post anterior y, de una objeción sobre la contingencia de la energía que derivó en el planteamiento sobre si ciertos fenómenos físicos que "supuestamente" suceden, de acuerdo a ciertas ciencias empíricas, son factibles en el sistema aristotélico-tomista.
Esto pienso que es interesante porque si nuestro amigo el filósofo-carpintero razonase, por ejemplo, que un clavo de hierro no puede ser clavado en madera por alguna imposibilidad dialéctica, el carpintero-blogista podría simplemente mostrarle un vídeo en youtube, haciendo lo imposible, y demostrando que algo habría que repensar en su filosofía de la dialéctica clavo-martillo, y que su síntesis superadora debe errar en algo.
Tras agradecer una vez más a Néstor por su atenta repuesta continuaré con mi replica.
1)Respecto de la contingencia.
En la prueba de la contingencia, había introducido una objeción aludiendo a que el PRS implicaba determinismo y que los seres procedían necesariamente con lo que no eran contingentes pues al ser no podían no ser.
Como réplica se aludió al concepto de acto libre como posibilidad y así rechazar la objeción.
La primera cuestión que me surge es ¿cómo sabe que el acto libre existe y que no todo ocurre necesariamente? Partimos de una hipótesis, el PRS, que implica condiciones necesarias y suficientes, y, para evitar el determinismo y permitir la contingencia, se introduce el acto libre que, por definición, es razón suficiente de si mismo.
Le cito:
"si digo que la razón de que quiero es porque quiero, estoy diciendo que mi querer es razón suficiente de sí mismo, no que no haya razón suficiente de mi querer."
De nuevo, y aquí si que me parece que estamos llegando a un impasse, no entiendo cómo no puede ver que eso es una definición circular. Decir que la razón de que quiero es porque quiero es no predicar nada sobre el sujeto, simplemente es decir "mi querer es el que es" o simplemente "mi querer es". Eso, en mi opinión, es una hipótesis adicional bastante importante, pues el acto libre incluye implícitamente la existencia de un "ser" libre ("alguién" hará el acto libre).
La segunda cuestión, ahondando en la primera, es que no acabo de ver la compatibilidad del acto libre con el PRS. Intentaré explicarme. Me da la impresión de que un acto libre implica que en dos situaciones hipotéticas con los mismos antecedentes yo, como ser libre, puedo tomar decisiones diferentes, pues en caso contrario no sería libre sino que actuaría necesariamente. Esto implica que algo que está en el ser libre puede variar. Pero ¿cual es la razón de esa posibilidad de variación?, ¿el propio ser libre?. Todo parece circular.
En general, mi sentido común me dice que si yo he tomado una decisión x en circunstancias z, si por alguna causa me encontrase en las mismas circunstancias z, (exactamente las mismas, como si se pudiese borrar de mi memoria todo lo acontecido posteriormente) tomaría la misma decisión x.
La tercera cuestión es que emplea el acto libre del ser necesario (Dios), para justificar la existencia de seres contingentes. Pero si para que la vía llegue a la conclusión de que existe el ser necesario, debemos partir de la existencia de seres contingentes, no resulta válido fundamentar su existencia en el acto libre de ese ser necesario cuya existencia queremos demostrar.
2) Le cito:
"Si los entes procedieran necesariamente del Ser Necesario, no se verían de ningún modo, porque no habría entes distintos del Ser Necesario mismo, y el panteísmo sería verdadero."
Discrepo: en mi opinión la eliminación del libre albedrío no implica equivalencia Dios-mundo. Pongamos un ejemplo. Suponga un robot A programado para programar un robot B para construir una casa. La casa se sigue necesariamente del robot B, que, estaremos de acuerdo, no es un ser libre. Pero lo que no se sigue es que la casa y el robot B sean lo mismo o aspectos de lo mismo.
3) Yo no he hablado de negar el Principio de razón suficiente en general. Pienso que hay que distinguir. He dicho que sería plausible que no fuese universal, lo cual significa que no fuese válido siempre, no que nunca fuese válido.
Si algo ha producido grandes quebraderos de cabeza a la ciencia moderna es que la naturaleza a nivel subatómico parece comportarse de manera contradictoria. Cómo le señalé, en principio siempre puede alegarse causas no empíricas para explicar un fenómeno (Dios seleccionando el decaimiento radiactivo). Recuerdo un diálogo Einstein - Bohr que decía algo como:
E: De ninguna manera acepto que Dios se dedica a lanzar dados.
B: Einstein, no le digas Dios lo que tiene que hacer.
O escoger el enfoque de Mermin "cállate y calcula" y asumir que es una estupidez tratar de entender realmente la física cuántica: sus conceptos están tan alejados de lo que podemos experimentar que sólo podemos acercarnos a ella a través de fórmulas que predicen resultados que podemos medir, e ir más allá es inútil.
También existen soluciones muy elegantes para explicar ciertos fenómenos extraños que implican que la información local viaja en el tiempo, lo cual obviamente daría lugar a bucles en la razón suficiente del comportamiento de ciertos objetos.
Aunque me quedan cosas por comentar debo dejarlo por ahora por falta de tiempo. Intentaré concluir mi respuesta más adelante.
Un saludo atento.
PD: Cómo Néstor ha dejado bien claro, al que la memoria le ha jugado un mala pasada es a mi y no a él. En mi defensa (pobre ella), señalar, que imagino que el sentido que Lavoisier le daba es, el punto de vista químico, previo a la aparición de la mecánica cuántica.
PPD: Supongo que la alusión a la física cuántica va por mi, puesto que en este post soy el único que la menciona. El origen de esa parte proviene del post anterior y, de una objeción sobre la contingencia de la energía que derivó en el planteamiento sobre si ciertos fenómenos físicos que "supuestamente" suceden, de acuerdo a ciertas ciencias empíricas, son factibles en el sistema aristotélico-tomista.
Esto pienso que es interesante porque si nuestro amigo el filósofo-carpintero razonase, por ejemplo, que un clavo de hierro no puede ser clavado en madera por alguna imposibilidad dialéctica, el carpintero-blogista podría simplemente mostrarle un vídeo en youtube, haciendo lo imposible, y demostrando que algo habría que repensar en su filosofía de la dialéctica clavo-martillo, y que su síntesis superadora debe errar en algo.
14/10/11 1:05 PM
Estimado Renzo:
Por segunda vez voy a repetir lo mismo que le dije a CR:
Hay formas educadas de discrepar. Su comentario tiene, en mi opinión, un claro tono de burla, que pienso no aportará al debate nada más que crispación.
Le pido que se ponga en la piel de la otra persona, y reflexione sobre como reaccionaría ante un comentario así.
Usted es una persona inteligente y puede argumentar de forma inteligente sin perder la educación. Aún si cree que se le ha tratado injustamente, en la moderación o con algún tipo de agravio comparativo, demuestre que está por encima de eso.
Un saludo atento.
Por segunda vez voy a repetir lo mismo que le dije a CR:
Hay formas educadas de discrepar. Su comentario tiene, en mi opinión, un claro tono de burla, que pienso no aportará al debate nada más que crispación.
Le pido que se ponga en la piel de la otra persona, y reflexione sobre como reaccionaría ante un comentario así.
Usted es una persona inteligente y puede argumentar de forma inteligente sin perder la educación. Aún si cree que se le ha tratado injustamente, en la moderación o con algún tipo de agravio comparativo, demuestre que está por encima de eso.
Un saludo atento.
14/10/11 1:27 PM
Estimado Dnip:
Su ejemplo ha quedado bastante claro ahora, y en definitiva se trata, aunque simplificando mucho, de que “salen” más partículas de las que “entran”, y “sale” menos energía de la que “entra”, por lo que se quiere concluir que parte de la energía se ha convertido en partículas, o sea, en materia.
Disculpe la ingenuidad de la pregunta, pero ¿hay forma de “pesar” las partículas para ver si el peso final total es mayor que el peso total inicial?
Porque, siempre moviéndonos a niveles de ingenuidad importantes, y asumiendo que P, Q, W, X, Y y Z representan aquí la “materia”, podría pensarse en una división de P y Q que diese lugar a W, X, Y y Z, además de los fotones AA y B, manteniéndose siempre la misma “cantidad de materia”, por así decir.
Eso, suponiendo que los fotones no son también "materia", cosa que abajo le pediré nuevamente que me confirme o niegue.
Es decir, siempre ingenuamente hablando, “mayor cantidad de partículas” no quiere decir necesariamente “mayor cantidad de materia”, como podemos ver a nivel macroscópico si cortamos una manzana en varios pedazos.
En realidad, no me queda claro que sea procedente sumar o restar las velocidades de P y Q, por un lado, y las de PP y QQ, por otro, para concluir que el total de velocidad ha disminuido, mientras que la materia ha aumentado, porque por más “parecidos” que sean PP y QQ a P y Q respectivamente, son otras partículas numérica o individualmente distintas, mientras que lo que sería intuitivamente claro, en términos de transferencia de velocidad a materia, sería que la misma partícula numéricamente considerada entrase con una velocidad y saliese con otra velocidad menor, acompañada por otras nuevas partículas que no estuviesen allí al momento de entrar ella, y sin que nada más que ella hubiese entrado en el cubo.
Es cierto que mi hipótesis ingenua queda sin explicar el surgimiento de PP y QQ, que proceden del choque de fotones, si es así, como parece, que los fotones representan “energía” y no “materia”, cosa que me gustaría que me aclarase. En esas condiciones, ahí es donde verdaderamente se vería surgir materia de la energía.
Pero noto que en su ejemplo no se dice que los fotones tengan velocidad, mientras que en esta hipótesis ingenua mía sólo a partir del choque de fotones, justamente, se podría hablar de “generación de materia”, por lo cual no cabría relacionar la velocidad, ni, en ese sentido, la energía, con la producción de nueva materia.
Espero sus aclaraciones.
Saludos cordiales.
14/10/11 3:44 PM
Estimado Escéptico:
Todo conocimiento es una cierta forma, sí, de reaccionar ante un estímulo, pero no toda reacción a un estímulo es conocimiento. Es decir, no alcanza con reaccionar a un estímulo para tener conocimiento. El reflejo rotuliano, por ejemplo, es una reacción a un estímulo, pero no es conocimiento. Sí es conocimiento la reacción táctil ante ese mismo estímulo, es decir, la sensación que tengo de que me han golpeado la rodilla. Pero esa sensación es una cosa, y mover la pierna en reacción al golpe, es otra cosa, totalmente distinta.
Igualmente, a las sensaciones suelen acompañarlas, en todo el reino animal, otras reacciones que no son sensaciones, pero eso no quiere decir que las sensaciones mismas no sean sensaciones.
Y la sensación es de orden cognoscitivo, eso es innegable y no depende de que alguien lo quiera decir o no. Nuestras sensaciones, en efecto, no se limitan a ser reacciones a estímulos, sino que reaccionan de un modo muy particular y específico a sus estímulos propios, a saber, poniéndonos en la relación de cognoscente a conocido con algún aspecto de la realidad externa o interna.
Es esa relación de cognoscente a conocido lo específico de la reacción cognoscitiva a los estímulos del medio ambiente.
Sin duda, el conocimiento es útil para la vida, eso no quiere decir que no sea conocimiento, sino al contrario, quiere decir que si no fuese conocimiento perdería la utilidad específica del conocimiento como tal para la vida, que consiste, obviamente, en dar a conocer al animal el ambiente en que se mueve, a fin de aprovechar las ventajas y evitar los peligros.
Ahora bien, es posible que el animal reaccione a las “señales” que le envía el medio ambiente de modo favorable a su supervivencia, sin que establezca gracias a ellas la relación de cognoscente a conocido con el medio ambiente. Por ejemplo, como nuestras defensas reaccionan ante la invasión de algún agente patógeno sin que nosotros seamos conscientes de esa invasión. En ese caso no hablamos de reacción cognoscitiva a los estímulos.
Es muy fácil: si en cualquiera de los casos que Ud. presenta está esa relación de cognoscente a conocido, hay conocimiento, si no está, hay reacción a estímulos, pero no hay conocimiento. Lo esencial de la relación de cognoscente a conocido es ese aprehender la cosa en sí misma, en vez de solamente ser afectado por ella de tal o cual manera.
En cuanto a la abstracción, lo que negamos en los animales es la abstracción intelectual. Ya en la misma sensación hay cierta abstracción, porque la vista, por ejemplo, nos da el color sin el sonido, y el oído nos da el sonido sin lo que es objeto del tacto. La memoria, en tanto está ligada al tiempo, está ligada a la existencia concreta, que se nos da por los sentidos, y es una facultad sensible, uno de los “sentidos internos”. Pero la abstracción del concepto es específica de la inteligencia y del ser humano.
No todas las “ideas” son “conceptos”, es decir, abstracciones intelectuales, si dentro de “ideas” colocamos las “imágenes”.
Es decir, la sensación tiene por objeto la cosa concreta en su existencia actual, la cosa tiene que estar presente. La imaginación trabaja con los restos, por así decir, las huellas, de la sensación, que son las “imágenes”, y así, su objeto es también lo singular sensible y concreto, pero no requiere la presencia del mismo. La memoria es la capacidad de conservar las imágenes y evocarlas en determinados momentos, manteniendo en ellas la referencia temporal, es decir, como imágenes de algo pasado. Todo esto es todavía de orden sensible, porque son “imágenes”. Así, puedo recordar que me caí de chico de un caballo blanco y gordo.
Pero el concepto de “caballo” se aplica a todo caballo, y por tanto, no puede ser ni blanco ni negro ni gordo ni flaco, es una abstracción de otro tipo, de orden inteligible, y no sensible.
Si hay razonamiento en el animal, es razonamiento concreto, mediante imágenes, no razonamiento abstracto, mediante conceptos, que es el propio del ser humano.
Me temo que en todas las ciencias los conceptos son accesibles, al menos en su sentido riguroso, sólo a los estudiosos, no veo porqué la Filosofía debería ser una excepción.
Aquí hacemos un esfuerzo por explicarlos del modo más claro posible, pero eso no elimina la necesidad del esfuerzo de aprendizaje y comprensión del otro lado.
Saludos cordiales
14/10/11 5:40 PM
Estimado Néstor,
Usted dice:
Si hay razonamiento en el animal, es razonamiento concreto, mediante imágenes, no razonamiento abstracto, mediante conceptos, que es el propio del ser humano.
Me temo que eso no es así. El animal es capaz de abstraer y manejar conceptos a parte de asociar imágenes, en definitiva, estímulos. No todo comportamiento animal es el que demostró Paulov.
Si busca en Wikipedia (por simplificarlo todo un poco) verá que se explica que "Las soluciones espontáneas a problemas sin entrenamiento previo de los chimpancés, evidenciaron que los animales de determinados niveles evolutivos tienen razonamiento abstracto" (animal cognition).
Le remito, como ejemplo, también a los estudios de
Taylor etal., publicados en Proc. R. Soc. B 22 January 2009 vol. 276 no. 1655 247-254 y que, si usted lee inglés, pueden serle de utilidad. (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1655/247)
También le remito a los estudios publicados en la revista científica "Animal Cognition" y a los del famoso investigador japonés Shinya Yamamoto acerca de los comportamientos altruistas en chimpancés y su capacidad de razonamiento.
(En este punto le recuerdo su frase: Aquí hacemos un esfuerzo por explicarlos del modo más claro posible, pero eso no elimina la necesidad del esfuerzo de aprendizaje y comprensión del otro lado)
Le sonará todo esto muy extraño pero es que en ciencia creemos que la capacidad cognoscitiva humana, aunque sublime en calidad, ya se encuentra en la naturaleza en animales menos evolucionados. Dese una vuelta por este mundo en internet y se quedará asombrado de la capacidad de razonar de muchos animales. Y esto no es ciencia ficción. Está absolutamente demostrado que los animales pueden abstraer conceptos y razonar con ellos, como he dicho aunque no al nivel que lo hace el hombre. Por lo tanto considero, con todo respeto, su posición un poco desfasada en este tema. Ciertos animales son capaces de razonamiento.
¿Ve?: este es un claro ejemplo en el que la filosofia tomista dogmatizó el tema de la abstracción haciendola imposible en el mundo animal a parte del hombre. Y se ha demostrado, mediante la ciencia, que eso no tiene porqué ser así.
Un tema muy interesante. De verdad, infórmense y no crean que les estoy vendiendo la burra (como dicen en España).
En cuanto tenga un poco de tiempo (y la familia lo permita que es fin de semana) le proporcionaré algun enlace más clarificador.
Un saludo afectuoso
----------------------------------------
Le explico lo que entendemos aquí por “razonamiento”. Es algo como lo que sigue:
“Todos los mamíferos tienen sangre caliente.
Es así que todas las ballenas son mamíferos.
Luego, todas las ballenas tienen sangre caliente.”
¿Hay algún cuervo, delfín o chimpancé que haya sido registrado formulando este tipo de inferencia?
Ésa es toda la cuestión.
Saludos cordiales.
Usted dice:
Si hay razonamiento en el animal, es razonamiento concreto, mediante imágenes, no razonamiento abstracto, mediante conceptos, que es el propio del ser humano.
Me temo que eso no es así. El animal es capaz de abstraer y manejar conceptos a parte de asociar imágenes, en definitiva, estímulos. No todo comportamiento animal es el que demostró Paulov.
Si busca en Wikipedia (por simplificarlo todo un poco) verá que se explica que "Las soluciones espontáneas a problemas sin entrenamiento previo de los chimpancés, evidenciaron que los animales de determinados niveles evolutivos tienen razonamiento abstracto" (animal cognition).
Le remito, como ejemplo, también a los estudios de
Taylor etal., publicados en Proc. R. Soc. B 22 January 2009 vol. 276 no. 1655 247-254 y que, si usted lee inglés, pueden serle de utilidad. (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1655/247)
También le remito a los estudios publicados en la revista científica "Animal Cognition" y a los del famoso investigador japonés Shinya Yamamoto acerca de los comportamientos altruistas en chimpancés y su capacidad de razonamiento.
(En este punto le recuerdo su frase: Aquí hacemos un esfuerzo por explicarlos del modo más claro posible, pero eso no elimina la necesidad del esfuerzo de aprendizaje y comprensión del otro lado)
Le sonará todo esto muy extraño pero es que en ciencia creemos que la capacidad cognoscitiva humana, aunque sublime en calidad, ya se encuentra en la naturaleza en animales menos evolucionados. Dese una vuelta por este mundo en internet y se quedará asombrado de la capacidad de razonar de muchos animales. Y esto no es ciencia ficción. Está absolutamente demostrado que los animales pueden abstraer conceptos y razonar con ellos, como he dicho aunque no al nivel que lo hace el hombre. Por lo tanto considero, con todo respeto, su posición un poco desfasada en este tema. Ciertos animales son capaces de razonamiento.
¿Ve?: este es un claro ejemplo en el que la filosofia tomista dogmatizó el tema de la abstracción haciendola imposible en el mundo animal a parte del hombre. Y se ha demostrado, mediante la ciencia, que eso no tiene porqué ser así.
Un tema muy interesante. De verdad, infórmense y no crean que les estoy vendiendo la burra (como dicen en España).
En cuanto tenga un poco de tiempo (y la familia lo permita que es fin de semana) le proporcionaré algun enlace más clarificador.
Un saludo afectuoso
----------------------------------------
Le explico lo que entendemos aquí por “razonamiento”. Es algo como lo que sigue:
“Todos los mamíferos tienen sangre caliente.
Es así que todas las ballenas son mamíferos.
Luego, todas las ballenas tienen sangre caliente.”
¿Hay algún cuervo, delfín o chimpancé que haya sido registrado formulando este tipo de inferencia?
Ésa es toda la cuestión.
Saludos cordiales.
14/10/11 7:53 PM
Los animales no efectúan la abstractio formalis, o abstracción formal . No crean objetos pensables prescindiendo de sus condiciones materiales para abstraer ideas (species).
Las ideas pueden ser “ideas de” o “ideas de que”; por ejemplo la idea del hombre (qué es el hombre) o la idea de que el mundo está a punto de acabarse. Las “especies inteligibles” pueden corresponder a la comprensión de palabras sueltas o a la afirmación y negación de algo. Por tanto, podemos decir que las “ideas” denotan tanto conceptos como convicciones.
Los animales pueden captar configuraciones invariantes específicas o individuales, sin que eso suponga que posean un concepto universal abstracto. Dicho de otro modo, reconocen “tipos”, pero no como tales, reflexivamente, sino de modo concreto (un perro distingue gatos de hombres). También pueden contar con sistemas simbólicos asociativos para comunicarse con otros individuos, lo cual no significa que posean un intelecto que compone y divide, encontrándose aquí la verdad y la falsedad, como en la voz compleja que es suexpresión.
Las ideas pueden ser “ideas de” o “ideas de que”; por ejemplo la idea del hombre (qué es el hombre) o la idea de que el mundo está a punto de acabarse. Las “especies inteligibles” pueden corresponder a la comprensión de palabras sueltas o a la afirmación y negación de algo. Por tanto, podemos decir que las “ideas” denotan tanto conceptos como convicciones.
Los animales pueden captar configuraciones invariantes específicas o individuales, sin que eso suponga que posean un concepto universal abstracto. Dicho de otro modo, reconocen “tipos”, pero no como tales, reflexivamente, sino de modo concreto (un perro distingue gatos de hombres). También pueden contar con sistemas simbólicos asociativos para comunicarse con otros individuos, lo cual no significa que posean un intelecto que compone y divide, encontrándose aquí la verdad y la falsedad, como en la voz compleja que es suexpresión.
14/10/11 11:39 PM
Señores.
ME TOMO EL ATREVIMIENTO DE PONER ACÁ UNA CITA DE CASTELLANI:
El primer problema de la psicología del intelecto es si hay intelecto, es decir, si hay ideas.
Si las ideas se diferencian esencialmente o no de las sensaciones y las imágenes; si no se diferencian, el hombre es un mero animal, un animal perfeccionado o degenerado, según los gustos; un animal que lo mejor que puede hacer es trabajar como un burro; y así trabaja en los países empiristas.
Las tres posiciones fundamentales en este problema son estas:
El intelecto es igual a la sensación. (Epicuro-Hume)
El intelecto es diverso de la sensación. (Platón-Berkeley)
El intelecto es en parte semejante y en parte diferente de la sensación. (Aristóteles-Tomás de Aquino)
El empirismo o sensualismo o nominalismo ha existido siempre, desde los tiempos del rey David ("comparatus est jumentis insipientibus et factus est similis illis") y atraviesa toda la historia de la filosofía, refinándose y alambicándose al infinito: hay que ver cuántas ideas abstractas son necesarias para negar las ideas abstractas, hay que ver la masa de abstracción que necesita Kant para eliminar el tercer grado de abstracción, y reducir el alcance del intelecto a la física y la matemática, convertidas ambas empero en productos subjetivos de la mente, o como diría él, en "realidad meramente categorías".
Kant en el fondo es un nominalista, es decir, identifica el pensamiento con los conceptos, y los conceptos con los nombres o signos, aunque sea con unos signos internos y sutiles, creación de la mente humana, que llama "categorías", y tratando de superar el empirismo radical de Hume no sale de su ámbito.
Pero el abismo que separa al hombre del animal es tan manifiesto que no lo pueden colmar los filósofos; y todos los pueblos del mundo, para insultar a una persona, la llaman animal.
El esfuerzo que ha hecho la psicología experimental moderna por colmar ese mismo es inmenso; hay hombres que se han pasado la vida entera persiguiendo acremente ese objetivo: véase "Animal Intelligence" de Thorndike, y la cantidad enorme de trabajo que se insumió ese sabio (claro que trabajo bien pagado por la Universidad de Yale). ¿Para qué? Para "compararse con los jumentos incipientes". LA INTELIGENCIA ANIMAL DE THORNDIKE-el título del libro es lo más aprovechables de él. ¡Qué manera de atormentar a monos, conejos, ratas y pollos para que revelen su inteligencia creadora! Los chimpancés sabios de Koehler, apretados por el hambre y la sed, no llegan a hacer lo que hace naturalmente un niño de tres años: manejar los signos, ver la relación de medio a fin, generalizar una experiencia, inventar experimentos ¡lo que no inventa un chico travieso!, Y clasificar las cosas.
A Martita la llevaron a los tres o cuatro años al zoológico, iba viendo los animales nuevos y clasificándolos de acuerdo a un sistema sencillo: un cuadrúpedo pequeño era un “vuau” ( un perro), un cuadrúpedo grande era un “mu” (una vaca) y un ave cualquiera era un “pio” (gallina), pero de repente hallóse delante de la foca, y se quedó absorta y perpleja en un gran esfuerzo intelectual, moviendo pies y manos, hasta que de repente, con un gran grito triunfo, dijo: "¡sapo!". Un chimpancé no puede hacer eso; conoce y distingue mejor que un chico los animales presentes y concretos, desde luego, pero no puede ni clasificarlos ni ponerles nombres.
La abstracción (o sea la generalización, la clasificación, la significación, la síntesis y el análisis) es la propiedad del intelecto humano; propiedad que en definitiva sirve para fabricar y para dominar, pero que primordialmente es un conocer. Contemplemos el mundo de las matemáticas, ya que ese mundo es el que nos dejan los sabios de hoy. ¿Qué vemos? Un mundo de nociones abstractas estrictamente unidas entre sí por principios irrecusable. Ese mundo es la creación más pura del intelecto humano, donde el intelecto se siente a sus anchas: le basta un solo contacto de su imaginación con la realidad cuanta para construir una figura o un número, y después puede operar con ellos tranquilamente elevándose a aventuras sobrehumanas: a la órbita de los astros, al interior del átomo, en una orgía de símbolos de la cantidad, cada vez más refinados y complejos. Más cuando desciende a la realidad, la realidad responde a esos símbolos tan elaborados y complejos-la realidad material responde: la destrucción de Nagasaki e Hiroshima no es una creación subjetiva de la mente humana, una conformidad legal del pensamiento consigo mismo, como dice Kant. Así que, en su ufanía de matemáticos, los psicólogos modernos han inventado maquinitas y test para medir la inteligencia; y no sirven para medir la inteligencia, pero sirven para dominar al prójimo clasificando por grados y poniendo al que no nos gusta en el grado de "retardado mental".
Pues bien, todos esos conceptos, lo mismo que los conceptos de las ciencias naturales (primer grado de abstracción) y los conceptos de la ciencia metafísica (tercer grado de abstracción), tienen cinco propiedades de que carecen las imágenes y sensaciones:
1- son abstractos: el triángulo no es ni blanco ni negro, ni grande ni chico, ni equilátero ni isósceles; y es todas esas cosas a la vez, potencialmente.
2- son universales: la palabra triángulo designa toda figura cerrada de tres lados, existente o posible.
3- son necesarios: hay un "índice de presencia" inmensamente más coactivo que en la percepción sensible misma: no una coacción de hecho sino una coacción de ley: "todos los triángulos posibles caben en una semi circunferencia; la suma de los tres ángulos es igual a dos rectos", necesariamente.
4- son reflejos: la imagen no se imagina a sí misma, pero el pensamiento se piensa a sí mismo, se tuerce sobre sí mismo (que eso significa reflejarse, como un fleje) originando la conciencia: sé que sé, sé que no sé, tengo una idea de mis ideas: "en este asunto mis ideas todavía no están muy claras", decimos.
5- finalmente son "unos": la tendencia a la unificación alcanza su máximo en el intelecto, y si es general en el psiquismo humano, es por causa del intelecto; una insaciable sed unificadora parece la tendencia esencial de su dinamismo. Eso ustedes lo saben.
Esto falta en el animal irrevocablemente... ustedes me están culpando de hablar de balde; la culpa la tienen estos "jumentos incipientes".
(HASTA AQUÍ LA CITA DEL PADRE CASTELLANI)
ME TOMO EL ATREVIMIENTO DE PONER ACÁ UNA CITA DE CASTELLANI:
El primer problema de la psicología del intelecto es si hay intelecto, es decir, si hay ideas.
Si las ideas se diferencian esencialmente o no de las sensaciones y las imágenes; si no se diferencian, el hombre es un mero animal, un animal perfeccionado o degenerado, según los gustos; un animal que lo mejor que puede hacer es trabajar como un burro; y así trabaja en los países empiristas.
Las tres posiciones fundamentales en este problema son estas:
El intelecto es igual a la sensación. (Epicuro-Hume)
El intelecto es diverso de la sensación. (Platón-Berkeley)
El intelecto es en parte semejante y en parte diferente de la sensación. (Aristóteles-Tomás de Aquino)
El empirismo o sensualismo o nominalismo ha existido siempre, desde los tiempos del rey David ("comparatus est jumentis insipientibus et factus est similis illis") y atraviesa toda la historia de la filosofía, refinándose y alambicándose al infinito: hay que ver cuántas ideas abstractas son necesarias para negar las ideas abstractas, hay que ver la masa de abstracción que necesita Kant para eliminar el tercer grado de abstracción, y reducir el alcance del intelecto a la física y la matemática, convertidas ambas empero en productos subjetivos de la mente, o como diría él, en "realidad meramente categorías".
Kant en el fondo es un nominalista, es decir, identifica el pensamiento con los conceptos, y los conceptos con los nombres o signos, aunque sea con unos signos internos y sutiles, creación de la mente humana, que llama "categorías", y tratando de superar el empirismo radical de Hume no sale de su ámbito.
Pero el abismo que separa al hombre del animal es tan manifiesto que no lo pueden colmar los filósofos; y todos los pueblos del mundo, para insultar a una persona, la llaman animal.
El esfuerzo que ha hecho la psicología experimental moderna por colmar ese mismo es inmenso; hay hombres que se han pasado la vida entera persiguiendo acremente ese objetivo: véase "Animal Intelligence" de Thorndike, y la cantidad enorme de trabajo que se insumió ese sabio (claro que trabajo bien pagado por la Universidad de Yale). ¿Para qué? Para "compararse con los jumentos incipientes". LA INTELIGENCIA ANIMAL DE THORNDIKE-el título del libro es lo más aprovechables de él. ¡Qué manera de atormentar a monos, conejos, ratas y pollos para que revelen su inteligencia creadora! Los chimpancés sabios de Koehler, apretados por el hambre y la sed, no llegan a hacer lo que hace naturalmente un niño de tres años: manejar los signos, ver la relación de medio a fin, generalizar una experiencia, inventar experimentos ¡lo que no inventa un chico travieso!, Y clasificar las cosas.
A Martita la llevaron a los tres o cuatro años al zoológico, iba viendo los animales nuevos y clasificándolos de acuerdo a un sistema sencillo: un cuadrúpedo pequeño era un “vuau” ( un perro), un cuadrúpedo grande era un “mu” (una vaca) y un ave cualquiera era un “pio” (gallina), pero de repente hallóse delante de la foca, y se quedó absorta y perpleja en un gran esfuerzo intelectual, moviendo pies y manos, hasta que de repente, con un gran grito triunfo, dijo: "¡sapo!". Un chimpancé no puede hacer eso; conoce y distingue mejor que un chico los animales presentes y concretos, desde luego, pero no puede ni clasificarlos ni ponerles nombres.
La abstracción (o sea la generalización, la clasificación, la significación, la síntesis y el análisis) es la propiedad del intelecto humano; propiedad que en definitiva sirve para fabricar y para dominar, pero que primordialmente es un conocer. Contemplemos el mundo de las matemáticas, ya que ese mundo es el que nos dejan los sabios de hoy. ¿Qué vemos? Un mundo de nociones abstractas estrictamente unidas entre sí por principios irrecusable. Ese mundo es la creación más pura del intelecto humano, donde el intelecto se siente a sus anchas: le basta un solo contacto de su imaginación con la realidad cuanta para construir una figura o un número, y después puede operar con ellos tranquilamente elevándose a aventuras sobrehumanas: a la órbita de los astros, al interior del átomo, en una orgía de símbolos de la cantidad, cada vez más refinados y complejos. Más cuando desciende a la realidad, la realidad responde a esos símbolos tan elaborados y complejos-la realidad material responde: la destrucción de Nagasaki e Hiroshima no es una creación subjetiva de la mente humana, una conformidad legal del pensamiento consigo mismo, como dice Kant. Así que, en su ufanía de matemáticos, los psicólogos modernos han inventado maquinitas y test para medir la inteligencia; y no sirven para medir la inteligencia, pero sirven para dominar al prójimo clasificando por grados y poniendo al que no nos gusta en el grado de "retardado mental".
Pues bien, todos esos conceptos, lo mismo que los conceptos de las ciencias naturales (primer grado de abstracción) y los conceptos de la ciencia metafísica (tercer grado de abstracción), tienen cinco propiedades de que carecen las imágenes y sensaciones:
1- son abstractos: el triángulo no es ni blanco ni negro, ni grande ni chico, ni equilátero ni isósceles; y es todas esas cosas a la vez, potencialmente.
2- son universales: la palabra triángulo designa toda figura cerrada de tres lados, existente o posible.
3- son necesarios: hay un "índice de presencia" inmensamente más coactivo que en la percepción sensible misma: no una coacción de hecho sino una coacción de ley: "todos los triángulos posibles caben en una semi circunferencia; la suma de los tres ángulos es igual a dos rectos", necesariamente.
4- son reflejos: la imagen no se imagina a sí misma, pero el pensamiento se piensa a sí mismo, se tuerce sobre sí mismo (que eso significa reflejarse, como un fleje) originando la conciencia: sé que sé, sé que no sé, tengo una idea de mis ideas: "en este asunto mis ideas todavía no están muy claras", decimos.
5- finalmente son "unos": la tendencia a la unificación alcanza su máximo en el intelecto, y si es general en el psiquismo humano, es por causa del intelecto; una insaciable sed unificadora parece la tendencia esencial de su dinamismo. Eso ustedes lo saben.
Esto falta en el animal irrevocablemente... ustedes me están culpando de hablar de balde; la culpa la tienen estos "jumentos incipientes".
(HASTA AQUÍ LA CITA DEL PADRE CASTELLANI)
15/10/11 12:34 AM
Estimado Juan Carlos,
Néstor dijo:
Si hay razonamiento en el animal, es razonamiento concreto, mediante imágenes, no razonamiento abstracto, mediante conceptos, que es el propio del ser humano.
Con lo que puso en duda que un animal pudier poseer capacidad de razonar utilizando conceptos. Otra cosa es el proceso de abstracción según lo define la filosofía y que implica un proceso de reflexión.
Utilizando esa definición estoy seguro de que los animales no pueden hacer ese tipo de abstracción porque, como es lógico, todavía no se ha encontrado visto a un cuervo o a un mono haciendo filosofía o discutiendo sobre física. Pero eso no era lo que se discutía. La discusión viene de muy lejos.... ¿recuerda? todo empezó con el color y la visión...
Néstor dijo:
Si hay razonamiento en el animal, es razonamiento concreto, mediante imágenes, no razonamiento abstracto, mediante conceptos, que es el propio del ser humano.
Con lo que puso en duda que un animal pudier poseer capacidad de razonar utilizando conceptos. Otra cosa es el proceso de abstracción según lo define la filosofía y que implica un proceso de reflexión.
Utilizando esa definición estoy seguro de que los animales no pueden hacer ese tipo de abstracción porque, como es lógico, todavía no se ha encontrado visto a un cuervo o a un mono haciendo filosofía o discutiendo sobre física. Pero eso no era lo que se discutía. La discusión viene de muy lejos.... ¿recuerda? todo empezó con el color y la visión...
15/10/11 12:34 AM
No se me altere usted señor aprendiz que no era esa mi intención. Es lo que pasa con los blogs, que se empieza a hablar de un tema y se pasa a otro sin acabar lo que empezó la discusión. No hay ni orden ni concierto. Estábamos hablando de colores, accidentes y de la visión y terminamos discutiendo sobre la capacidad de abstración de los animales y haciendo la distinción con la de los hombres y parece que, al final, yo este defendiendo que los animales razonan igual que los hombres. Pero no, ese no era el problema...
Ya les dejo para no cansarles.
Ya les dejo para no cansarles.
15/10/11 12:38 AM
Pues Néstor lo ha dicho bien. Lo que pasa con los excesos antropomórficos del cientifismo es que confunden y mezclan los planos y los hechos.Por ejemplo,al ver que los animales relacionan aspectos causales, podemos llegar a creer que “silogizan”, o al notar que distinguen categorías, creer que tienen “conceptos” o que comprenden “principios metafísicos”.
15/10/11 1:11 AM
El señor escéptico dice:
“El animal es capaz de abstraer y manejar conceptos”
“Está absolutamente demostrado que los animales pueden abstraer conceptos y razonar con ellos”
“Sólo quería mostrarles que la ciencia puede poner en entredicho alguna que otra concepción filosófica, en este caso, QUE EL ANIMAL ES INCAPAZ DE RAZONAR UTILIZANDO CONCEPTOS y que es el hombre el único animal que tiene esta habilidad”
Claro que el señor agrega que en grados distintos. El único problema señores es que o se abstrae o no se abstrae, no se abstrae más o menos; o se tiene un concepto o no se le tiene, no se tiene un medio concepto. O se razona usando conceptos o no se razona usando conceptos, no se medio razona usando medio conceptos.
Me parece que lo que hay en el fondo, como suele suceder, es un desconocimiento de lo que en escolástica se entiende por concepto y lo que se entiende por abstracción.
Estoy seguro que si se tuviera claro qué es el concepto, por ejemplo según santo Tomás, y qué es la abstracción, por ejemplo según el mismo autor, sólo en broma alguien podría decir que eso lo hace un cuervo también.
Dando por descontado que también habría que aclarar qué entiende, por ejemplo santo Tomás, por conocimiento.
En el tomismo, según me he ido dado cuenta, los elementos que lo integran son “sumativos”, es decir, los niveles superiores van suponiendo y se van apoyando en los niveles inferiores.
Un comentario personal: invité hace poco a un buen tomista a este debate. Al ver que no aparecían sus aportes lo volví a contactar y me contestó: “A MUCHOS EN ESE BLOG LES HACE FALTA PRIMERO UN BUEN CURSO DE LÓGICA”.
Y no pude estar más de acuerdo. Y no se tome esto como una ofensa, que últimamente estamos susceptibles, es sólo una constatación.
________________
NÉSTOR:
Profesor me tomo el atrevimiento de pedirle que si fuere posible en un futuro incluya un post que aclare la naturaleza del concepto y de la abstracción. Para que se vea claro que sólo en broma se le pueden atribuir a los cuervos y Cía.
No creo que con eso nos apartemos mucho del tema pues en definitiva si podemos demostrar que Dios existe es porque manejamos conceptos abstractos.
“El animal es capaz de abstraer y manejar conceptos”
“Está absolutamente demostrado que los animales pueden abstraer conceptos y razonar con ellos”
“Sólo quería mostrarles que la ciencia puede poner en entredicho alguna que otra concepción filosófica, en este caso, QUE EL ANIMAL ES INCAPAZ DE RAZONAR UTILIZANDO CONCEPTOS y que es el hombre el único animal que tiene esta habilidad”
Claro que el señor agrega que en grados distintos. El único problema señores es que o se abstrae o no se abstrae, no se abstrae más o menos; o se tiene un concepto o no se le tiene, no se tiene un medio concepto. O se razona usando conceptos o no se razona usando conceptos, no se medio razona usando medio conceptos.
Me parece que lo que hay en el fondo, como suele suceder, es un desconocimiento de lo que en escolástica se entiende por concepto y lo que se entiende por abstracción.
Estoy seguro que si se tuviera claro qué es el concepto, por ejemplo según santo Tomás, y qué es la abstracción, por ejemplo según el mismo autor, sólo en broma alguien podría decir que eso lo hace un cuervo también.
Dando por descontado que también habría que aclarar qué entiende, por ejemplo santo Tomás, por conocimiento.
En el tomismo, según me he ido dado cuenta, los elementos que lo integran son “sumativos”, es decir, los niveles superiores van suponiendo y se van apoyando en los niveles inferiores.
Un comentario personal: invité hace poco a un buen tomista a este debate. Al ver que no aparecían sus aportes lo volví a contactar y me contestó: “A MUCHOS EN ESE BLOG LES HACE FALTA PRIMERO UN BUEN CURSO DE LÓGICA”.
Y no pude estar más de acuerdo. Y no se tome esto como una ofensa, que últimamente estamos susceptibles, es sólo una constatación.
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NÉSTOR:
Profesor me tomo el atrevimiento de pedirle que si fuere posible en un futuro incluya un post que aclare la naturaleza del concepto y de la abstracción. Para que se vea claro que sólo en broma se le pueden atribuir a los cuervos y Cía.
No creo que con eso nos apartemos mucho del tema pues en definitiva si podemos demostrar que Dios existe es porque manejamos conceptos abstractos.
15/10/11 1:11 AM
Sí Escéptico, recuerdo aquello del color y la visión.Recuerdo igualmente que no es el tema que nos ocupaba. También recuerdo que usted pedía una explicación filosófica radical del tema que no nos ocupaba,¡y vaya que las ha tenido!, lo cual podrá apreciar cualquiera que utilice las gafas correctas (o que se las quite si las está usando y no las necesita). Y también recuerdo que usted se está despidiendo desde hace mucho pero mucho tiempo.
Siendo que el tema no es, propiamente, el del presente post, creo por mi parte que se pudiera abordar en otro momento.
Siendo que el tema no es, propiamente, el del presente post, creo por mi parte que se pudiera abordar en otro momento.
15/10/11 2:24 AM
Estimado Escéptico:
Como ya lo habíamos anunciado, es política de este “blog” no admitir “links” y en su lugar instar a los participantes a que desarrollen por escrito sus argumentos en vez de mandar a los demás a que lean o miren videos. Si la ciencia ha demostrado tan cumplidamente la capacidad conceptual de los cuervos y los chimpancés, es de suponer que se podrá exponer con palabras y en forma razonablemente concisa los fundamentos de esa conclusión.
Saludos cordiales.
Como ya lo habíamos anunciado, es política de este “blog” no admitir “links” y en su lugar instar a los participantes a que desarrollen por escrito sus argumentos en vez de mandar a los demás a que lean o miren videos. Si la ciencia ha demostrado tan cumplidamente la capacidad conceptual de los cuervos y los chimpancés, es de suponer que se podrá exponer con palabras y en forma razonablemente concisa los fundamentos de esa conclusión.
Saludos cordiales.
15/10/11 1:36 PM
No se preocupen que ya me voy.
Sólo quería que alguien me explicara por qué el color se le llama accidente, un ser en otro si física ni biológicamente eso no es así. Acabamos hablando de la visión. Dije que la visión es lo mismo en el hombre que en animales. Néstor arguyó que la visión era importantísima para la abstracción. Dije que los animales tambien pueden abstraer cocnceptos. Sí, cometí el error de no utilizar su lenguaje y ustedes se referían a la abstracción lógica. Néstor hablaba de razonamiento, relación de conceptos. Conceptos para mí son abstracciones del mundo sensible. POr eso volví a la visión y al color.
Y al final nadie explicó nada. Sólo se quedaron encerrados en sus definiciones tomistas, estancados, imposibles de mirar desde optra perspectiva.
El color es un accidene en su mundo mágico, que según Néstor estaba en la cosa coloreada y, después de discutir que según la ciencia moderna es una percepción en nuestra mente, Néstor lo hizo ser ente en otro ente, en nuestra mente. ¡Migró!
El color es una percepción. Punto.
Pues quédense en paz con sus discusiones escolásticas.. que ya llevan más de quinientos años haciéndolo y aún no se han puesto de acuerdo.
Estimado Néstor, he disfrutado discutiendo con usted. Espero que, atendiendo a la justicia, no borre mi último mensaje, mi última apelación al sentido común.
Tienen ustedes la última palabra ya que no contestaré ora vez, esta definitivamente quédese en paz señor Juan Carlos.
Un saludo a todos de verdad fectuoso.
En Cristo,
Dr. José A. Botella Muñoz (Universität Regensburg, Deutschland)
---------------------------------
La física y la biología no se ocupan de si los entes de que hablan son sustancias o accidentes, no usan al menos esa terminologia, eso es una cuestión filosófica y de sentido común. El problema es creer que si algo no es tratado o nombrado por la física o la biología no existe.
En cuanto a porqué el color es un accidente, un ser en otro, es facilisimo, como ya indicamos: nadie ve el el rojo, sino cosas rojas.
Y no hemos aceptado que los colores no estén en las cosas, sólo hemos dicho que incluso si fuese verdad que están en nuestra mente, no por eso dejarían de ser accidentes, entes que existen en otro y no en sí mismos. Porque la otra alternativa es que existan en sí mismos y sean sustancias, y no creo que la física diga eso, tampoco.
Estamos totalmente de acuerdo en que la visión es una forma de conocimiento sensible, tanto en el hombre como en los animales. Que es importante para la abstracción, sin duda, porque se abstrae de los datos de los sentidos, así que tiene que haber datos de los sentidos.
Pero no alcanza con eso, si no hay una inteligencia que abstraiga algo de esos datos, que es lo que falta en los otros animales distintos del hombre.
Sin duda, los conceptos con los que se hacen razonamientos como el ejemplo que dí:
"Todo mamífero tiene sangre caliente.
Es así que toda ballena es un mamífero
Luego, toda ballena tiene sangre caliente."
se abstraen del mundo sensible, cuando hay una inteligencia capaz de hacer esa abstracción. Hasta ahora no creo que se haya encontrado fuera del ser humano la capacidad de razonar así y por tanto, de abstraer así.
Ojo que eso es un ejemplo de un razonamiento, no según alguna definición tomista, sino, precisamente, según el sentido común.
Es cierto que el color es una percepción, si por "percepción" entendemos lo percibido, no el acto de percibir. En efecto, tiene sentido decir que la pared que veo es azul, pero no lo tiene decir que mi acto de visión es azul.
A propósito, una proposición como "aquella pared es azul" ¿es verdadera o falsa?
Saludos cordiales.
Sólo quería que alguien me explicara por qué el color se le llama accidente, un ser en otro si física ni biológicamente eso no es así. Acabamos hablando de la visión. Dije que la visión es lo mismo en el hombre que en animales. Néstor arguyó que la visión era importantísima para la abstracción. Dije que los animales tambien pueden abstraer cocnceptos. Sí, cometí el error de no utilizar su lenguaje y ustedes se referían a la abstracción lógica. Néstor hablaba de razonamiento, relación de conceptos. Conceptos para mí son abstracciones del mundo sensible. POr eso volví a la visión y al color.
Y al final nadie explicó nada. Sólo se quedaron encerrados en sus definiciones tomistas, estancados, imposibles de mirar desde optra perspectiva.
El color es un accidene en su mundo mágico, que según Néstor estaba en la cosa coloreada y, después de discutir que según la ciencia moderna es una percepción en nuestra mente, Néstor lo hizo ser ente en otro ente, en nuestra mente. ¡Migró!
El color es una percepción. Punto.
Pues quédense en paz con sus discusiones escolásticas.. que ya llevan más de quinientos años haciéndolo y aún no se han puesto de acuerdo.
Estimado Néstor, he disfrutado discutiendo con usted. Espero que, atendiendo a la justicia, no borre mi último mensaje, mi última apelación al sentido común.
Tienen ustedes la última palabra ya que no contestaré ora vez, esta definitivamente quédese en paz señor Juan Carlos.
Un saludo a todos de verdad fectuoso.
En Cristo,
Dr. José A. Botella Muñoz (Universität Regensburg, Deutschland)
---------------------------------
La física y la biología no se ocupan de si los entes de que hablan son sustancias o accidentes, no usan al menos esa terminologia, eso es una cuestión filosófica y de sentido común. El problema es creer que si algo no es tratado o nombrado por la física o la biología no existe.
En cuanto a porqué el color es un accidente, un ser en otro, es facilisimo, como ya indicamos: nadie ve el el rojo, sino cosas rojas.
Y no hemos aceptado que los colores no estén en las cosas, sólo hemos dicho que incluso si fuese verdad que están en nuestra mente, no por eso dejarían de ser accidentes, entes que existen en otro y no en sí mismos. Porque la otra alternativa es que existan en sí mismos y sean sustancias, y no creo que la física diga eso, tampoco.
Estamos totalmente de acuerdo en que la visión es una forma de conocimiento sensible, tanto en el hombre como en los animales. Que es importante para la abstracción, sin duda, porque se abstrae de los datos de los sentidos, así que tiene que haber datos de los sentidos.
Pero no alcanza con eso, si no hay una inteligencia que abstraiga algo de esos datos, que es lo que falta en los otros animales distintos del hombre.
Sin duda, los conceptos con los que se hacen razonamientos como el ejemplo que dí:
"Todo mamífero tiene sangre caliente.
Es así que toda ballena es un mamífero
Luego, toda ballena tiene sangre caliente."
se abstraen del mundo sensible, cuando hay una inteligencia capaz de hacer esa abstracción. Hasta ahora no creo que se haya encontrado fuera del ser humano la capacidad de razonar así y por tanto, de abstraer así.
Ojo que eso es un ejemplo de un razonamiento, no según alguna definición tomista, sino, precisamente, según el sentido común.
Es cierto que el color es una percepción, si por "percepción" entendemos lo percibido, no el acto de percibir. En efecto, tiene sentido decir que la pared que veo es azul, pero no lo tiene decir que mi acto de visión es azul.
A propósito, una proposición como "aquella pared es azul" ¿es verdadera o falsa?
Saludos cordiales.
15/10/11 5:22 PM
Estimado Néstor,
Me hace una última pregunta y le contesto por educación. He intentado encontrar su correo electrónico para hacerlo personalmente, pues no quería seguir comentando aquí.
A propósito, una proposición como "aquella pared es azul" ¿es verdadera o falsa?
Usted es lo suficientemente inteligente para saber que es el mismo tipo de pregunta que la siguiente:
Una proposición como el "sol sale por el este y se pone por el oeste", o está "saliendo el sol" ¿es verdadera o falsa?
Como bien sabe, el sol ni se sale ni se pone por ningún sitio. Es la tierra la que da vueltas al sol y por ello nos parece que el sol "sale" y se "pone". Desde nuestro punto de vista vemos "salir el sol".
Pues lo mismo pienso sobre la proposición "aquella pared es azul". En el lenguaje vulgar podemos hablar así de la misma manera que decimos que "ha salido el sol", faltaría más, y en ese ámbito la proposición será verdadera. Pero si analizamos en serio el hecho de "salir el sol" y le queremos dar una explicación filosófica o científica entonces la proposición no es exacta ni mucho menos verdadera. Es lo que le quería comunicar con que el color no es un ente que existe en otro. El color amarillo no es un ser que existe en la hoja que está cayendo. Puede decir si quiere que es una percepción que existe en nuesstro cerebro. Pero entonces no puede hablar del color como un accidente del ente "hoja".
La pared tiene sólo la particularidad en su estructura de, cuando haya luz, reflejarla, y lo que llamamos color podrá percibirlo alguien que tenga los receptores para ello. Nada más. Le aseguro a usted que si no hubiera hombres en el mundo capaces de decir que esa pared "se me aparece" como azul (dejando de lado la filosofía de la mente que se dedica a discutir que sea eso de la percepcón del color azul. Por cierto que todos debemos percibir por ejemplo el rojo y el verde de manera parecida, si no no se podrían utilizar como símbolos de tráfico en los semáforos), no exisitiría el color, y si no hubiera luz, tampoco, aunque siguiera existiendo esa característica de la materia que compone la pared y que en unas particulares condiciones (existencia de luz y de receptores) pudiera reflejar unas determinades longitudes de onda y le pareciese a alguien como "azul".
Un saludo afectuoso y definitivo
-----------------------------------
El problema aquí es que nosotros no vemos que el sol "salga" o "se ponga". Esa es una interpretación que nuestra mente hace de ciertas posiciones sucesivas que vemos del Sol. Tampoco decimos que las paredes se nos aparezcan como azules. Porque a las paredes sí las vemos azules, o de otros colores, y por eso decimos que son azules o verdes. Por otra parte, si la luz, reflejándose sobre ciertas características de la materia, produce los colores ¿porqué es necesario que esos colores estén solamente en nuestra conciencia? En la hipótesis de que fuesen relativos a la luz, eso no querría decir todavía que son relativos a nuestra conciencia. Cuando la luz ilumina un lugar ¿esa iluminación también está solamente en nuestra conciencia? En todo caso, decir que están solamente en nuestra conciencia ¿no es hacer filosofia de la mente, precisamente? ¿Y sobre qué base? Simplemente sobre la base del postulado mecanicista que dice que en la realidad sólo existe lo cuantitativo.
Sobre ese punto, Berkeley ya dijo lo que hay que decir. Si las cualidades son subjetivas, las cantidades también. Con los mismos sentidos percibo que la pared es azul y que es cuadrada. Sin duda que la matemática es necesaria y universal, así abstractamente considerada, pero eso no quiere decir que existan cosas reales, independientes de nuestra conciencia, en las que se cumplan las verdades matemáticas. Los que dicen eso no son las matemáticas, sino los sentidos, a saber, esos mismos que dicen que los colores están en las cosas.
Saludos cordiales.
Me hace una última pregunta y le contesto por educación. He intentado encontrar su correo electrónico para hacerlo personalmente, pues no quería seguir comentando aquí.
A propósito, una proposición como "aquella pared es azul" ¿es verdadera o falsa?
Usted es lo suficientemente inteligente para saber que es el mismo tipo de pregunta que la siguiente:
Una proposición como el "sol sale por el este y se pone por el oeste", o está "saliendo el sol" ¿es verdadera o falsa?
Como bien sabe, el sol ni se sale ni se pone por ningún sitio. Es la tierra la que da vueltas al sol y por ello nos parece que el sol "sale" y se "pone". Desde nuestro punto de vista vemos "salir el sol".
Pues lo mismo pienso sobre la proposición "aquella pared es azul". En el lenguaje vulgar podemos hablar así de la misma manera que decimos que "ha salido el sol", faltaría más, y en ese ámbito la proposición será verdadera. Pero si analizamos en serio el hecho de "salir el sol" y le queremos dar una explicación filosófica o científica entonces la proposición no es exacta ni mucho menos verdadera. Es lo que le quería comunicar con que el color no es un ente que existe en otro. El color amarillo no es un ser que existe en la hoja que está cayendo. Puede decir si quiere que es una percepción que existe en nuesstro cerebro. Pero entonces no puede hablar del color como un accidente del ente "hoja".
La pared tiene sólo la particularidad en su estructura de, cuando haya luz, reflejarla, y lo que llamamos color podrá percibirlo alguien que tenga los receptores para ello. Nada más. Le aseguro a usted que si no hubiera hombres en el mundo capaces de decir que esa pared "se me aparece" como azul (dejando de lado la filosofía de la mente que se dedica a discutir que sea eso de la percepcón del color azul. Por cierto que todos debemos percibir por ejemplo el rojo y el verde de manera parecida, si no no se podrían utilizar como símbolos de tráfico en los semáforos), no exisitiría el color, y si no hubiera luz, tampoco, aunque siguiera existiendo esa característica de la materia que compone la pared y que en unas particulares condiciones (existencia de luz y de receptores) pudiera reflejar unas determinades longitudes de onda y le pareciese a alguien como "azul".
Un saludo afectuoso y definitivo
-----------------------------------
El problema aquí es que nosotros no vemos que el sol "salga" o "se ponga". Esa es una interpretación que nuestra mente hace de ciertas posiciones sucesivas que vemos del Sol. Tampoco decimos que las paredes se nos aparezcan como azules. Porque a las paredes sí las vemos azules, o de otros colores, y por eso decimos que son azules o verdes. Por otra parte, si la luz, reflejándose sobre ciertas características de la materia, produce los colores ¿porqué es necesario que esos colores estén solamente en nuestra conciencia? En la hipótesis de que fuesen relativos a la luz, eso no querría decir todavía que son relativos a nuestra conciencia. Cuando la luz ilumina un lugar ¿esa iluminación también está solamente en nuestra conciencia? En todo caso, decir que están solamente en nuestra conciencia ¿no es hacer filosofia de la mente, precisamente? ¿Y sobre qué base? Simplemente sobre la base del postulado mecanicista que dice que en la realidad sólo existe lo cuantitativo.
Sobre ese punto, Berkeley ya dijo lo que hay que decir. Si las cualidades son subjetivas, las cantidades también. Con los mismos sentidos percibo que la pared es azul y que es cuadrada. Sin duda que la matemática es necesaria y universal, así abstractamente considerada, pero eso no quiere decir que existan cosas reales, independientes de nuestra conciencia, en las que se cumplan las verdades matemáticas. Los que dicen eso no son las matemáticas, sino los sentidos, a saber, esos mismos que dicen que los colores están en las cosas.
Saludos cordiales.
16/10/11 12:12 AM
Por muy lejos que una ciencia empírica, y en especial la física y la fisiología, pueden seguir a esa afección empírica y explicarla exactamente dentro de la estrecha conexión de acción, resistencia y efecto, en la misma medida nada aportará a la explicación del proceso en sí como efecto último de tal acción. Y exactamente en la misma medida pueden postergarse sus resultados, por importantes que puedan ser bajo otro aspecto, con vistas a la explicación de ese proceso.
Y esta ya no es pregunta por mi parte, eh.
Y esta ya no es pregunta por mi parte, eh.
16/10/11 12:58 AM
Néstor.
He estado atento a las ùltimas intervenciones, especialmente al Sr escêptico quien al parecer ya no nos acompaña.
Quisiera preguntarle a Ud algunas cosas:
Esa postura del Sr no resulta en el fondo kantiana?
No es una especie de "idealismo científico?
Lo pregunto porque el Sr ha afirmado que el color no es un ente sino una percepciòn. Y creo que usando esa manera de analizar las cosas bien pudiera concluirse lo mismo respecto de todos los sentidos y no sólo en la vista.
Hace poco en alguna parte leí un texto de un neurobiólogo en que el autor realizaba, con gran tecnicismo y vocabulario especializado un analisis de cada sentido, vista, oido, gusto, tacto, olfato y otro que llamaba cinestésico. En todos la conclusión era la misma: las cosas no existen como las percibimos, nuestras percepciones son propiamente construcciones neurológicas del cerebro, y dado que es lo ùnico con que contamos para interactuar con el mundo, nunca sabremos en verdad cómo son las cosas en la realidad, incluso no es seguro que existan fuera de nuestras percepciones, y ni siquiera sabemos si hay algo llamado realidad. Todo sería màs bien una creencia, una fe.
Y me parece que eso era lo que decìa Kant, palabras màs palabras menos.
Otra cosa:
Sin negar todo eso de las longitudes de onda y esas cosas, no es cierto que algo debe darse en el sujeto para que sea percibido como azul y no como amarillo?
Qué hace que un objeto sea percibido como azul y no como amarillo?
No es algo que debe ser nota del objeto?
Y en ese caso, ese algo no es el fundamento para llamarlo azul y no amarillo?
Por qué todos los hombres perciben los mismos colores en la bandera de espaÑa por ejemplo (guardando la integridad del órgano)?
No es cierto que es por algo que està en la bandera y no en quien percibe ?
--------------------------
Hay neoescolásticos que sostienen un "realismo crítico" en el tema de los colores según el cual lo que existe en la realidad son modificaciones cuantitativas, siendo los colores algo que está sólo en nuestra conciencia. Lo que hay en la realidad es el "fundamento" del color.
A mí me parece que la única diferencia que tiene esto con lo que dicen Descartes o Locke es el título de "realismo crítico". No hay otra alternativa: los colores están en las cosas, o no, y si no están en ellas, están en nuestra mente. Lo que yo digo es que ese "realismo crítico" es inconsecuente, porque se basa en dos premisas contradictorias entre sí:
1) Lo cuantitativo y lo cualitativo son incompatibles, de modo que si del lado de las cosas los colores son cantidades, como longitudes de onda, no son cualidades, como lo que percibimos.
2) Las cantidades se convierten en cualidades en nuestra conciencia.
Es decir, al final la cualidad es ineliminable, porque es lo que percibimos: el azul. Y por tanto, al final la cantidad tiene que sentarse a la mesa de negociación con la cualidad. El hecho de que lo haga en el santuario de nuestra "conciencia" es secundario, porque no explica nada, en realidad. Ni agregando ni quitando la "conciencia" se hace más inteligible que un número se convierta en el "azul".
Y estando así las cosas ¿porqué seguir sostieniendo que del lado de las cosas sí, la cantidad excluye totalmente la cualidad? Si hay que sentarse a dialogar de todos modos ¿porqué no hacerlo desde el principio, desde las cosas mismas, y así explicamos mucho mejor, sin duda, el hecho de que efectivamente vemos los colores en las cosas y no en nuestra conciencia, a la cual ni siquiera vemos, por otra parte?
Saludos cordiales.
He estado atento a las ùltimas intervenciones, especialmente al Sr escêptico quien al parecer ya no nos acompaña.
Quisiera preguntarle a Ud algunas cosas:
Esa postura del Sr no resulta en el fondo kantiana?
No es una especie de "idealismo científico?
Lo pregunto porque el Sr ha afirmado que el color no es un ente sino una percepciòn. Y creo que usando esa manera de analizar las cosas bien pudiera concluirse lo mismo respecto de todos los sentidos y no sólo en la vista.
Hace poco en alguna parte leí un texto de un neurobiólogo en que el autor realizaba, con gran tecnicismo y vocabulario especializado un analisis de cada sentido, vista, oido, gusto, tacto, olfato y otro que llamaba cinestésico. En todos la conclusión era la misma: las cosas no existen como las percibimos, nuestras percepciones son propiamente construcciones neurológicas del cerebro, y dado que es lo ùnico con que contamos para interactuar con el mundo, nunca sabremos en verdad cómo son las cosas en la realidad, incluso no es seguro que existan fuera de nuestras percepciones, y ni siquiera sabemos si hay algo llamado realidad. Todo sería màs bien una creencia, una fe.
Y me parece que eso era lo que decìa Kant, palabras màs palabras menos.
Otra cosa:
Sin negar todo eso de las longitudes de onda y esas cosas, no es cierto que algo debe darse en el sujeto para que sea percibido como azul y no como amarillo?
Qué hace que un objeto sea percibido como azul y no como amarillo?
No es algo que debe ser nota del objeto?
Y en ese caso, ese algo no es el fundamento para llamarlo azul y no amarillo?
Por qué todos los hombres perciben los mismos colores en la bandera de espaÑa por ejemplo (guardando la integridad del órgano)?
No es cierto que es por algo que està en la bandera y no en quien percibe ?
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Hay neoescolásticos que sostienen un "realismo crítico" en el tema de los colores según el cual lo que existe en la realidad son modificaciones cuantitativas, siendo los colores algo que está sólo en nuestra conciencia. Lo que hay en la realidad es el "fundamento" del color.
A mí me parece que la única diferencia que tiene esto con lo que dicen Descartes o Locke es el título de "realismo crítico". No hay otra alternativa: los colores están en las cosas, o no, y si no están en ellas, están en nuestra mente. Lo que yo digo es que ese "realismo crítico" es inconsecuente, porque se basa en dos premisas contradictorias entre sí:
1) Lo cuantitativo y lo cualitativo son incompatibles, de modo que si del lado de las cosas los colores son cantidades, como longitudes de onda, no son cualidades, como lo que percibimos.
2) Las cantidades se convierten en cualidades en nuestra conciencia.
Es decir, al final la cualidad es ineliminable, porque es lo que percibimos: el azul. Y por tanto, al final la cantidad tiene que sentarse a la mesa de negociación con la cualidad. El hecho de que lo haga en el santuario de nuestra "conciencia" es secundario, porque no explica nada, en realidad. Ni agregando ni quitando la "conciencia" se hace más inteligible que un número se convierta en el "azul".
Y estando así las cosas ¿porqué seguir sostieniendo que del lado de las cosas sí, la cantidad excluye totalmente la cualidad? Si hay que sentarse a dialogar de todos modos ¿porqué no hacerlo desde el principio, desde las cosas mismas, y así explicamos mucho mejor, sin duda, el hecho de que efectivamente vemos los colores en las cosas y no en nuestra conciencia, a la cual ni siquiera vemos, por otra parte?
Saludos cordiales.
16/10/11 1:41 AM
Señores.
Interesante la intervención del señor "aprendiz". Abundan en internet los análisis que el señor menciona. El señor Néstor no permite los links, pero sería fácil poner varios aquí.
Casi siempre aparecen ligados a cosas "cuánticas". La idea central es que nuestro cerebro es el agran arquitecto que construye "nuestra" realidad, la cual no es LA REALIDAD, sino simplemente "nuestra" realidad.
Y eso, me parece, es el fin de toda ciencia y de toda filosofía.
Una nueva forma más radical de dogmatismo.
-----------------------------
Muy cierto. El problema de fondo con esas explicaciones es explicar qué es lo que construye a nuestro cerebro. A mí se me pueden llegar a caer los ojos si leo en alguna parte que la realidad es construcción de nuestro cerebro y no veo por ningún lado que el que eso escribe se percate siquiera de que lo mismo tiene que decir del mismo cerebro. Sería algo parecido al caso de aquel que negaba la existencia de la materia y decía que lo que llamamos cosas materiales son solamente sensaciones que tenemos en la punta de los dedos. Muy fuerte.
Saludos cordiales
Interesante la intervención del señor "aprendiz". Abundan en internet los análisis que el señor menciona. El señor Néstor no permite los links, pero sería fácil poner varios aquí.
Casi siempre aparecen ligados a cosas "cuánticas". La idea central es que nuestro cerebro es el agran arquitecto que construye "nuestra" realidad, la cual no es LA REALIDAD, sino simplemente "nuestra" realidad.
Y eso, me parece, es el fin de toda ciencia y de toda filosofía.
Una nueva forma más radical de dogmatismo.
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Muy cierto. El problema de fondo con esas explicaciones es explicar qué es lo que construye a nuestro cerebro. A mí se me pueden llegar a caer los ojos si leo en alguna parte que la realidad es construcción de nuestro cerebro y no veo por ningún lado que el que eso escribe se percate siquiera de que lo mismo tiene que decir del mismo cerebro. Sería algo parecido al caso de aquel que negaba la existencia de la materia y decía que lo que llamamos cosas materiales son solamente sensaciones que tenemos en la punta de los dedos. Muy fuerte.
Saludos cordiales
16/10/11 2:19 AM
No se. ¿No serán varios comentaristas uno y el mismo?. Hay que estar atentos a esa posibilidad. Mis disculpas de antemano si me equivoco.
16/10/11 10:17 AM
Estimado Néstor y demás contertulios:
Aunque no tengo apenas tiempo, su paciencia y esfuerzo en contestar a todos los presentes, hacen que como mínimo, intente aclarar sus dudas.
Respecto al "peso" de la partículas, éste se puede conocer, pero en este caso no es importante, pues éste es invariante con el tipo de partícula. Es posible que estudiase la tabla periódica de los elementos donde se indicaba el peso atómico de los elementos.
Si recuerda, se daba un valor fijo, que era característico del elemento (en su configuración "normal"). Con las partículas subatómicas pasa lo mismo. El "peso" del electrón es común a todos ellos, al menos, hasta donde nuestra capacidad técnica nos indica, con lo que aunque hubiese una variación, sería despreciable en el ejemplo.
Respecto a los fotones y el por qué del ejemplo con varias partículas:
a) Los fotones son las partículas asociadas a la fuerza electromagnética. No "pesan" y, se podría decir que son "energía" (aunque esto, en realidad, es un poco más complejo). La luz está compuesta de fotones. La razón por la que no he mencionado la velocidad de los fotones es, de nuevo, por asumir cosas, lo cual no está justificado por mi parte.
Los fotones se mueven a la velocidad de la luz. Está depende del medio y en el vacío, como en mi ejemplo, son los famosos (casi) 300000 km/s. Su parámetro es la longitud de onda (por ejemplo los colores tienen diferente longitudes de onda) y se puede relacionar con su nivel energético.
b)Cómo ejemplo, podría haber puesto que en el cubo entraban dos fotones, que no "pesan", y que saliesen dos partículas (o más depende de la energía del fotón) que "pesasen".
Pero en mi ejemplo original hablaba de transformación de la "velocidad" a "materia". Por eso introduje un ejemplo un poco más complejo, donde valiéndome de un paso intermedio trasladaba el ejemplo que quería mostrar.
Para resumir, fíjese que digo que las partículas (P y Q) que entran y (PP y QQ) que salen son exactamente iguales salvo por la velocidad. Con esto quiero señalar que las demás propiedades son idénticas, en particular su "peso". Por su parte los fotones A que entra y AA que sale son idénticos en todas sus propiedades.
Pero adicionalmente salen cuatro nuevas partículas con "peso". O sea el "peso" de lo que sale es mayor que el que entra y esa diferencia, en mi ejemplo, proviene de la Energía cinética (que es la que se debe a la velocidad de un objeto).
Espero haber aclarado sus dudas, y quedo a su disposición para alguna aclaración ulterior
PD: Me ha parecido muy interesante la discusión cromática. Un par de apuntes rápidos. Mi opinión.
El color como propiedad o "accidente" tiene, en mi opinión, componentes objetivos y subjetivos.
El componente objetivo es la propiedad de la superficie del material de reflejar ciertas longitudes de onda del espectro que recibe. El subjetivo es nuestra capacidad de recibir esa onda y la interpretación mental de ello.
Esto, sin embargo, produce cosas curiosas. Nuestra definición de colores, se basa en la "normalidad" del ser humano, del espectro visible que nuestros ojos captan y su traslación mental (por ejemplo, nuestro esquema de mezcla de colores). Ahora bien esto sitúa los colores en un plano completamente subjetivo.
Por un lado formalmente podríamos asignar nombres de colores a infrarrojos, ultravioletas, ondas de radio... pero igual que un ciego no puede imaginar los colores estandar, nosotros no podemos imaginar el color de las ondas de radio.
Pero algunos animales "ven", por ejemplo, infrarrojos, así que podríamos hablar de toda una colección de colores "invisibles" pero que formalmente existen.
Por otro lado, no recuerdo quien, mencionaba una paradoja respecto del color. Si una persona, donde yo veo amarillo ella viese rojo en su cerebro y viceversa, no habría forma de saberlo, así que en realidad, cuando le decimos a alguien que esa pared es roja, él puede estar de acuerdo, pero su idea del rojo ser distinta a la nuestra.
Si queremos independizarnos de la subjetividad, tendríamos que irnos a definiciones tipo propiedades de reflexión del objeto, restringirlas al espectro visible y definir un esquema de mezcla (por ejemplo el RGB), sólo por cuestiones prácticas cuando se trata de seres humanos, pero igual que hay pitos ultrasónicos (que no oimos) para perros, podríamos pensar en carteles de colores "invisibles" para ciertos animales.
Y esto introduce una curiosa paradoja más, pues si el animal ve el espectro visible humano y más y nuestro objeto emite una reflexión de onda que abarca más que el espectro visible humano, esto introduce la duda de cual es el color "real" de una pared, el que percibe un humano, o el que percibe el animal.
Un saludo atento.
Aunque no tengo apenas tiempo, su paciencia y esfuerzo en contestar a todos los presentes, hacen que como mínimo, intente aclarar sus dudas.
Respecto al "peso" de la partículas, éste se puede conocer, pero en este caso no es importante, pues éste es invariante con el tipo de partícula. Es posible que estudiase la tabla periódica de los elementos donde se indicaba el peso atómico de los elementos.
Si recuerda, se daba un valor fijo, que era característico del elemento (en su configuración "normal"). Con las partículas subatómicas pasa lo mismo. El "peso" del electrón es común a todos ellos, al menos, hasta donde nuestra capacidad técnica nos indica, con lo que aunque hubiese una variación, sería despreciable en el ejemplo.
Respecto a los fotones y el por qué del ejemplo con varias partículas:
a) Los fotones son las partículas asociadas a la fuerza electromagnética. No "pesan" y, se podría decir que son "energía" (aunque esto, en realidad, es un poco más complejo). La luz está compuesta de fotones. La razón por la que no he mencionado la velocidad de los fotones es, de nuevo, por asumir cosas, lo cual no está justificado por mi parte.
Los fotones se mueven a la velocidad de la luz. Está depende del medio y en el vacío, como en mi ejemplo, son los famosos (casi) 300000 km/s. Su parámetro es la longitud de onda (por ejemplo los colores tienen diferente longitudes de onda) y se puede relacionar con su nivel energético.
b)Cómo ejemplo, podría haber puesto que en el cubo entraban dos fotones, que no "pesan", y que saliesen dos partículas (o más depende de la energía del fotón) que "pesasen".
Pero en mi ejemplo original hablaba de transformación de la "velocidad" a "materia". Por eso introduje un ejemplo un poco más complejo, donde valiéndome de un paso intermedio trasladaba el ejemplo que quería mostrar.
Para resumir, fíjese que digo que las partículas (P y Q) que entran y (PP y QQ) que salen son exactamente iguales salvo por la velocidad. Con esto quiero señalar que las demás propiedades son idénticas, en particular su "peso". Por su parte los fotones A que entra y AA que sale son idénticos en todas sus propiedades.
Pero adicionalmente salen cuatro nuevas partículas con "peso". O sea el "peso" de lo que sale es mayor que el que entra y esa diferencia, en mi ejemplo, proviene de la Energía cinética (que es la que se debe a la velocidad de un objeto).
Espero haber aclarado sus dudas, y quedo a su disposición para alguna aclaración ulterior
PD: Me ha parecido muy interesante la discusión cromática. Un par de apuntes rápidos. Mi opinión.
El color como propiedad o "accidente" tiene, en mi opinión, componentes objetivos y subjetivos.
El componente objetivo es la propiedad de la superficie del material de reflejar ciertas longitudes de onda del espectro que recibe. El subjetivo es nuestra capacidad de recibir esa onda y la interpretación mental de ello.
Esto, sin embargo, produce cosas curiosas. Nuestra definición de colores, se basa en la "normalidad" del ser humano, del espectro visible que nuestros ojos captan y su traslación mental (por ejemplo, nuestro esquema de mezcla de colores). Ahora bien esto sitúa los colores en un plano completamente subjetivo.
Por un lado formalmente podríamos asignar nombres de colores a infrarrojos, ultravioletas, ondas de radio... pero igual que un ciego no puede imaginar los colores estandar, nosotros no podemos imaginar el color de las ondas de radio.
Pero algunos animales "ven", por ejemplo, infrarrojos, así que podríamos hablar de toda una colección de colores "invisibles" pero que formalmente existen.
Por otro lado, no recuerdo quien, mencionaba una paradoja respecto del color. Si una persona, donde yo veo amarillo ella viese rojo en su cerebro y viceversa, no habría forma de saberlo, así que en realidad, cuando le decimos a alguien que esa pared es roja, él puede estar de acuerdo, pero su idea del rojo ser distinta a la nuestra.
Si queremos independizarnos de la subjetividad, tendríamos que irnos a definiciones tipo propiedades de reflexión del objeto, restringirlas al espectro visible y definir un esquema de mezcla (por ejemplo el RGB), sólo por cuestiones prácticas cuando se trata de seres humanos, pero igual que hay pitos ultrasónicos (que no oimos) para perros, podríamos pensar en carteles de colores "invisibles" para ciertos animales.
Y esto introduce una curiosa paradoja más, pues si el animal ve el espectro visible humano y más y nuestro objeto emite una reflexión de onda que abarca más que el espectro visible humano, esto introduce la duda de cual es el color "real" de una pared, el que percibe un humano, o el que percibe el animal.
Un saludo atento.
17/10/11 12:59 PM
Estimado Dnip,
Sólo felicitarle por haber explicado de una manera brillantísima lo que yo he intentado explicar sin éxito aquí desde hace varios días.
Saludos
Sólo felicitarle por haber explicado de una manera brillantísima lo que yo he intentado explicar sin éxito aquí desde hace varios días.
Saludos
17/10/11 1:27 PM
Estimado Dnip:
Gracias por sus explicaciones. En estas cuestiones me parece importante llegar al punto central de un argumento, y reconozco que tratándose de temas de física a veces me cuesta un poco.
Por ejemplo, con sus nuevas aclaraciones, me está pareciendo ahora que su ejemplo podría haberse quedado en la primera etapa, cuando de P y Q salen W, X, Y y Z más dos fotones, AA y B.
¿No tenemos ahí ya “más materia” resultante que la que entró? Porque me parece haber entendido, por su explicación última, que P, Q, W, X, Y y Z “pesan”, por así decir, exactamente lo mismo cada una de ellas, de modo que no alcanzaría con el solo “peso” de P y Q para explicar el surgimiento de W, X, Y y Z.
¿Porqué entonces introducir la segunda etapa, donde un fotón A choca con el fotón B?
En cuanto a la luz, por un lado se habla de fotones, o sea, de partículas, y por otro, de ondas. Sé que esos conceptos están asociados en muchas explicaciones físicas actuales. En el caso de las ondas, parece lógico pensar en un medio ondulante, que antaño era denominado “éter”.
¿No podría ser ese medio la fuente de la “materia faltante”, si es que finalmente la hay, en el ejemplo?
Respecto de los colores, habíamos señalado ya en un mensaje anterior que relatividad de los colores respecto de la luz no quiere decir todavía relatividad de los mismos respecto de la percepción de algún animal, por ejemplo, el humano.
En cuanto a la diversa capacidad de percepción en los diversos animales, de suyo no arguye que lo percibido no sea objetivo, simplemente que algunos perciben mejor que otros. Obviamente, si el perro percibe un silbido que nosotros no percibimos, tiene razón el perro, y eso es lo que todos damos por supuesto.
Por ejemplo, para un occidental los chinos pueden resultar “todos iguales”, mientras que un nativo de China sin duda que tiene una percepción mucho mas aguda.
Pero eso no quiere decir que los chinos sean subjetivos, ni da para poner en duda la afirmación “los chinos existen”, hecha por un occidental poco familiarizado con ellos.
Pensemos en el idioma chino, donde dicen que hasta las tonalidades de las sílabas cambian el significado.
Imaginemos las equivocaciones en que puede incurrir el que recién está aprendiendo ese idioma, y los diversos grados de finura perceptiva que puede haber entre los diversos aprendices, según su grado de adelantamiento.
Pero nadie puede de ahí concluir que cuando el más tosco de todos esos estudiantes dice que alguien está hablando en chino, esté necesariamente en un error.
Dicen igualmente que los esquimales perciben muchos más matices de blanco que nosotros, y tienen nombres distintos para cada uno de ellos. Pero de ahí no se puede derivar la verdad de la proposición “la nieve es negra”.
En cuanto a la paradoja de cómo sabemos que los demás ven los mismos colores que nosotros, es cierto que el consenso en llamar todos “rojo” al color de la sangre, por ejemplo, no prueba que todos veamos lo que cada uno de nosotros por su parte llama “rojo”.
Si una especie de daltónico de nacimiento cambiase sistemáticamente en su percepción el rojo por el verde, habría aprendido a nombrar ese color verde mediante sus semejantes, que mostrándole sangre, por ejemplo, le habrían dicho “rojo, rojo”, y él habría repetido: “rojo, rojo”, y así, estaría totalmente “de acuerdo” con nosotros, sólo que viendo algo totalmente diferente.
Pero en la hipótesis hemos tenido que poner un “daltónico de nacimiento”, es decir, hemos debido poner a alguien que tiene una percepción defectuosa del color.
Y si la suya no es defectuosa, entonces lo es la de los demás. Quiero decir, no hace falta más que eso, reconocer que o él o los otros se equivocan, para poner de acuerdo esa paradoja con la objetividad de los colores.
Por otra parte, para que este daltónico de nacimiento pasase desapercibido para los demás, y para que su caso sirviese para poner en duda todos los colores, debería cambiar precisamente cada grado o matiz de color siempre por el mismo grado o matiz de otro color.
Tengo entendido que los daltónicos reales no son tan precisos, sino que más bien les falta la percepción de ciertos colores o de ciertos matices, y así es como los llegamos a descubrir.
Saludos cordiales
Gracias por sus explicaciones. En estas cuestiones me parece importante llegar al punto central de un argumento, y reconozco que tratándose de temas de física a veces me cuesta un poco.
Por ejemplo, con sus nuevas aclaraciones, me está pareciendo ahora que su ejemplo podría haberse quedado en la primera etapa, cuando de P y Q salen W, X, Y y Z más dos fotones, AA y B.
¿No tenemos ahí ya “más materia” resultante que la que entró? Porque me parece haber entendido, por su explicación última, que P, Q, W, X, Y y Z “pesan”, por así decir, exactamente lo mismo cada una de ellas, de modo que no alcanzaría con el solo “peso” de P y Q para explicar el surgimiento de W, X, Y y Z.
¿Porqué entonces introducir la segunda etapa, donde un fotón A choca con el fotón B?
En cuanto a la luz, por un lado se habla de fotones, o sea, de partículas, y por otro, de ondas. Sé que esos conceptos están asociados en muchas explicaciones físicas actuales. En el caso de las ondas, parece lógico pensar en un medio ondulante, que antaño era denominado “éter”.
¿No podría ser ese medio la fuente de la “materia faltante”, si es que finalmente la hay, en el ejemplo?
Respecto de los colores, habíamos señalado ya en un mensaje anterior que relatividad de los colores respecto de la luz no quiere decir todavía relatividad de los mismos respecto de la percepción de algún animal, por ejemplo, el humano.
En cuanto a la diversa capacidad de percepción en los diversos animales, de suyo no arguye que lo percibido no sea objetivo, simplemente que algunos perciben mejor que otros. Obviamente, si el perro percibe un silbido que nosotros no percibimos, tiene razón el perro, y eso es lo que todos damos por supuesto.
Por ejemplo, para un occidental los chinos pueden resultar “todos iguales”, mientras que un nativo de China sin duda que tiene una percepción mucho mas aguda.
Pero eso no quiere decir que los chinos sean subjetivos, ni da para poner en duda la afirmación “los chinos existen”, hecha por un occidental poco familiarizado con ellos.
Pensemos en el idioma chino, donde dicen que hasta las tonalidades de las sílabas cambian el significado.
Imaginemos las equivocaciones en que puede incurrir el que recién está aprendiendo ese idioma, y los diversos grados de finura perceptiva que puede haber entre los diversos aprendices, según su grado de adelantamiento.
Pero nadie puede de ahí concluir que cuando el más tosco de todos esos estudiantes dice que alguien está hablando en chino, esté necesariamente en un error.
Dicen igualmente que los esquimales perciben muchos más matices de blanco que nosotros, y tienen nombres distintos para cada uno de ellos. Pero de ahí no se puede derivar la verdad de la proposición “la nieve es negra”.
En cuanto a la paradoja de cómo sabemos que los demás ven los mismos colores que nosotros, es cierto que el consenso en llamar todos “rojo” al color de la sangre, por ejemplo, no prueba que todos veamos lo que cada uno de nosotros por su parte llama “rojo”.
Si una especie de daltónico de nacimiento cambiase sistemáticamente en su percepción el rojo por el verde, habría aprendido a nombrar ese color verde mediante sus semejantes, que mostrándole sangre, por ejemplo, le habrían dicho “rojo, rojo”, y él habría repetido: “rojo, rojo”, y así, estaría totalmente “de acuerdo” con nosotros, sólo que viendo algo totalmente diferente.
Pero en la hipótesis hemos tenido que poner un “daltónico de nacimiento”, es decir, hemos debido poner a alguien que tiene una percepción defectuosa del color.
Y si la suya no es defectuosa, entonces lo es la de los demás. Quiero decir, no hace falta más que eso, reconocer que o él o los otros se equivocan, para poner de acuerdo esa paradoja con la objetividad de los colores.
Por otra parte, para que este daltónico de nacimiento pasase desapercibido para los demás, y para que su caso sirviese para poner en duda todos los colores, debería cambiar precisamente cada grado o matiz de color siempre por el mismo grado o matiz de otro color.
Tengo entendido que los daltónicos reales no son tan precisos, sino que más bien les falta la percepción de ciertos colores o de ciertos matices, y así es como los llegamos a descubrir.
Saludos cordiales
17/10/11 6:20 PM
señores.
sólo una pregunta:
¿es posible que dentro de algunos años se presente una nueva teoría científica que ponga en duda o rechaze abiertamente la actual concepción sobre los colores?
me parece que la única respuesta honesta a esa pregunta, dada la historia de la ciencia, es un rotundo SÍ.
en ese caso ¿qué nos obliga a abandonar eso que los tomistas llaman sentido común y que lleva siglos diciéndonos que la sangre es roja? ¿una teoría que puede ser revisada en algunos años?
Porque supongo que nadie aquí contestará que es imposible que esa teoría sea refutada más adelante; el caracter esencialmente revisable de las teorías me parece que es de lo más decente que tiene la ciencia hoy día.
sólo una pregunta:
¿es posible que dentro de algunos años se presente una nueva teoría científica que ponga en duda o rechaze abiertamente la actual concepción sobre los colores?
me parece que la única respuesta honesta a esa pregunta, dada la historia de la ciencia, es un rotundo SÍ.
en ese caso ¿qué nos obliga a abandonar eso que los tomistas llaman sentido común y que lleva siglos diciéndonos que la sangre es roja? ¿una teoría que puede ser revisada en algunos años?
Porque supongo que nadie aquí contestará que es imposible que esa teoría sea refutada más adelante; el caracter esencialmente revisable de las teorías me parece que es de lo más decente que tiene la ciencia hoy día.
17/10/11 6:37 PM
Señor Néstor:
dicen los tomistas que el ser le viene a las cosas de su forma, pero en el post (que va quedando atrás), dice usted que el ser le es dado a la forma
¿cómo debo entender eso?
dicen los tomistas que el ser le viene a las cosas de su forma, pero en el post (que va quedando atrás), dice usted que el ser le es dado a la forma
¿cómo debo entender eso?
17/10/11 6:40 PM
Néstor.
lo anterior se lo pregunto por lo siguiente: si la "forma" recibe el ser, ¿hay un "momento" en que haya forma con ser pero sin materia? y luego la forma da el ser a la amteria? porque si todo es instantaneo, entonces ¿por qué la forma da el ser a la materia? la misma "causa que da el ser a la forma no lo estaría dando a la materia?
lo anterior se lo pregunto por lo siguiente: si la "forma" recibe el ser, ¿hay un "momento" en que haya forma con ser pero sin materia? y luego la forma da el ser a la amteria? porque si todo es instantaneo, entonces ¿por qué la forma da el ser a la materia? la misma "causa que da el ser a la forma no lo estaría dando a la materia?
17/10/11 6:53 PM
Estimado CR:
Muy sensata su observación y muy atinada su pregunta. Respecto de lo primero, somos muchos los que soñamos con que llegue el día en que la ciencia experimental tome en serio el carácter no metafísico de su método, y renuncie por tanto a pronunciarse sobre la realidad última de los objetos que estudia, conformándose con trasmitirnos información estrictamente verificable, como por ejemplo: “Cada vez que Ud. ve algo de color azul, es porque están llegando a su pupila ondas luminosas (que sin duda tienen algo que ver con los fotones, pero por ahora prescindimos de ese aspecto) de tal y tal longitud de onda”.
A lo que responderíamos: “Muchas gracias, Sr. Óptico.” Y luego, para tentarlo, le preguntaríamos aviesamente: “¿Eso quiere decir que los colores, tal como los percibimos, no existen fuera de nuestra mente?” Pero él, incorruptible y digno, nos respondería con un cierto tono de desprecio mal reprimido: “Perdón, la ciencia física no se entromete en esas cuestiones filosóficas”, y nos dejaría totalmente desairados.
Eso nos ayudaría enormemente, en la línea de lo que Ud. plantea, a trazar una raya mucho más clara entre lo que se deja al arbitrio de las cambiantes hipótesis científicas, y lo que pertenece al campo mucho más básico y fundamental de las evidencias primeras, terreno propio del sentido común y de su pariente rica, la Filosofía.
En cuanto a su pregunta, ahí está, al menos según la interpretación hasta hace poco predominante de Gilson y otros, la diferencia entre Aristóteles y Santo Tomás. Para el primero, era verdad en sentido radical, último, el dicho que pasó a la Edad Media: “forma dat esse rei”: la forma da el ser a las cosas. Santo Tomás conserva el dicho, pero lo relativiza.
Gilson y otros interpretan este hecho así: Aristóteles carecía de la noción de “creación ex nihilo”, que está en el mundo solamente por la fe bíblica, es decir, judía, cristiana o islámica. Para él, el mundo material no es solamente sin comienzo temporal, sino además necesario, tanto, en el fondo, como el Primer Motor Inmóvil, que no es el Creador del mundo, sino solamente la Pieza Suprema que explica el movimiento de esa máquina necesaria que es el Todo. Como su nombre lo indica, no es origen del ser de las cosas, sino solamente de su movimiento, cambio, devenir.
Santo Tomás, heredero de toda la tradición cristiana, ve que la “forma”, de suyo, es solamente lo que hace que algo sea de tal modo y no de otro, y por tanto, lo que explica que algo pase de ser A a ser B, es decir, el cambio, el movimiento. Pero tiene que haber otro principio más básico y fundamental, dice, que es el que hace que las cosas finitas, contingentes como son, sean, simplemente, en vez de no ser. Eso es el “esse” o “acto de ser”, que por eso, pensando tal vez más que nada en la forma sustancial, el Santo lo llama, al “esse”, “la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones”.
Porque en efecto, en la filosofía de Santo Tomás, la forma actualiza a la materia, que de suyo es pura potencia, pero la actualiza solamente en la línea de “ser esto” o “ser aquello”, mientras que la misma forma, de suyo, está en potencia para el acto de ser, que la actualiza, a la forma, en la línea de ser, sin más.
Eso quiere decir que en lo que de hecho existe siempre, que es el ente concreto, o sea, Pedrito, la relación entre los diversos componentes metafísicos, que no existen nunca fuera o antes de Pedrito, salvo el caso del alma espiritual después de la muerte, pero eso es un caso totalmente particular, es la siguiente: a) la materia es actualizada, en el caso de Pedrito, en la línea de “ser hombre”, por la forma sustancial, que en este caso es el alma espiritual; b) la forma sustancial es actualizada en la línea del ser por el “esse” o acto de ser, c) la materia es actualizada en la línea del ser también por el acto de ser.
El dicho "la forma da el ser a las cosas", Santo Tomás lo conserva sin duda en el sentido del "ser esto o aquello", y también lo puede conservar en el sentido del ser, sin más, entendido de este modo: en lo entes corpóreos, el acto de ser nunca actualiza a la materia sin por la mediación de la forma sustancial, actualizada a su vez por ese mismo acto de ser, sin que en todo ello haya sucesión temporal alguna.
Santo Tomás dice que cae fuera de la Omnipotencia divina crear la materia prima sin forma sustancial alguna, y “a fortiori”, decimos nosotros, sin acto de ser alguno. Lo que Dios crea son siempre los individuos concretos, Adán, Pedrito, este gato, aquella estrella, etc.
Esos individuos sólo son posibles, metafísicamente hablando, porque están compuestos de principios metafísicos realmente distintos entre sí: la materia, la forma, el acto de ser, los accidentes. Pero estos principios, dice Santo Tomás, más que “creados” por Dios, son “concreados”, al ser creado el ente concreto individual, Pedrito. Porque más que ser estos principios, dice el Santo, “por ellos el ente (es decir, Pedrito) es”.
McInnerny y otros tienen una interpretación más metafísica de Aristóteles, que parece que fuese la del mismo Santo Tomás, según la cual el Filósofo sí habría visto que con la forma sola no se explican suficientemente las cosas, pues explica lo que es común a todos los caballos, por ejemplo, pero no lo que es común a todos los entes en general, caballos, perros, gatos, seres humanos, piedras, etc.
En lo que sí están todos de acuerdo es que en todo caso Aristóteles vislumbró solamente el “esse” y no lo utilizó sistemáticamente en su filosofía, como hace Santo Tomás, porque de lo contrario debería haber llegado necesariamente a la noción de “creación ex nihilo”, que ciertamente no alcanzó.
Saludos cordiales.
Muy sensata su observación y muy atinada su pregunta. Respecto de lo primero, somos muchos los que soñamos con que llegue el día en que la ciencia experimental tome en serio el carácter no metafísico de su método, y renuncie por tanto a pronunciarse sobre la realidad última de los objetos que estudia, conformándose con trasmitirnos información estrictamente verificable, como por ejemplo: “Cada vez que Ud. ve algo de color azul, es porque están llegando a su pupila ondas luminosas (que sin duda tienen algo que ver con los fotones, pero por ahora prescindimos de ese aspecto) de tal y tal longitud de onda”.
A lo que responderíamos: “Muchas gracias, Sr. Óptico.” Y luego, para tentarlo, le preguntaríamos aviesamente: “¿Eso quiere decir que los colores, tal como los percibimos, no existen fuera de nuestra mente?” Pero él, incorruptible y digno, nos respondería con un cierto tono de desprecio mal reprimido: “Perdón, la ciencia física no se entromete en esas cuestiones filosóficas”, y nos dejaría totalmente desairados.
Eso nos ayudaría enormemente, en la línea de lo que Ud. plantea, a trazar una raya mucho más clara entre lo que se deja al arbitrio de las cambiantes hipótesis científicas, y lo que pertenece al campo mucho más básico y fundamental de las evidencias primeras, terreno propio del sentido común y de su pariente rica, la Filosofía.
En cuanto a su pregunta, ahí está, al menos según la interpretación hasta hace poco predominante de Gilson y otros, la diferencia entre Aristóteles y Santo Tomás. Para el primero, era verdad en sentido radical, último, el dicho que pasó a la Edad Media: “forma dat esse rei”: la forma da el ser a las cosas. Santo Tomás conserva el dicho, pero lo relativiza.
Gilson y otros interpretan este hecho así: Aristóteles carecía de la noción de “creación ex nihilo”, que está en el mundo solamente por la fe bíblica, es decir, judía, cristiana o islámica. Para él, el mundo material no es solamente sin comienzo temporal, sino además necesario, tanto, en el fondo, como el Primer Motor Inmóvil, que no es el Creador del mundo, sino solamente la Pieza Suprema que explica el movimiento de esa máquina necesaria que es el Todo. Como su nombre lo indica, no es origen del ser de las cosas, sino solamente de su movimiento, cambio, devenir.
Santo Tomás, heredero de toda la tradición cristiana, ve que la “forma”, de suyo, es solamente lo que hace que algo sea de tal modo y no de otro, y por tanto, lo que explica que algo pase de ser A a ser B, es decir, el cambio, el movimiento. Pero tiene que haber otro principio más básico y fundamental, dice, que es el que hace que las cosas finitas, contingentes como son, sean, simplemente, en vez de no ser. Eso es el “esse” o “acto de ser”, que por eso, pensando tal vez más que nada en la forma sustancial, el Santo lo llama, al “esse”, “la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones”.
Porque en efecto, en la filosofía de Santo Tomás, la forma actualiza a la materia, que de suyo es pura potencia, pero la actualiza solamente en la línea de “ser esto” o “ser aquello”, mientras que la misma forma, de suyo, está en potencia para el acto de ser, que la actualiza, a la forma, en la línea de ser, sin más.
Eso quiere decir que en lo que de hecho existe siempre, que es el ente concreto, o sea, Pedrito, la relación entre los diversos componentes metafísicos, que no existen nunca fuera o antes de Pedrito, salvo el caso del alma espiritual después de la muerte, pero eso es un caso totalmente particular, es la siguiente: a) la materia es actualizada, en el caso de Pedrito, en la línea de “ser hombre”, por la forma sustancial, que en este caso es el alma espiritual; b) la forma sustancial es actualizada en la línea del ser por el “esse” o acto de ser, c) la materia es actualizada en la línea del ser también por el acto de ser.
El dicho "la forma da el ser a las cosas", Santo Tomás lo conserva sin duda en el sentido del "ser esto o aquello", y también lo puede conservar en el sentido del ser, sin más, entendido de este modo: en lo entes corpóreos, el acto de ser nunca actualiza a la materia sin por la mediación de la forma sustancial, actualizada a su vez por ese mismo acto de ser, sin que en todo ello haya sucesión temporal alguna.
Santo Tomás dice que cae fuera de la Omnipotencia divina crear la materia prima sin forma sustancial alguna, y “a fortiori”, decimos nosotros, sin acto de ser alguno. Lo que Dios crea son siempre los individuos concretos, Adán, Pedrito, este gato, aquella estrella, etc.
Esos individuos sólo son posibles, metafísicamente hablando, porque están compuestos de principios metafísicos realmente distintos entre sí: la materia, la forma, el acto de ser, los accidentes. Pero estos principios, dice Santo Tomás, más que “creados” por Dios, son “concreados”, al ser creado el ente concreto individual, Pedrito. Porque más que ser estos principios, dice el Santo, “por ellos el ente (es decir, Pedrito) es”.
McInnerny y otros tienen una interpretación más metafísica de Aristóteles, que parece que fuese la del mismo Santo Tomás, según la cual el Filósofo sí habría visto que con la forma sola no se explican suficientemente las cosas, pues explica lo que es común a todos los caballos, por ejemplo, pero no lo que es común a todos los entes en general, caballos, perros, gatos, seres humanos, piedras, etc.
En lo que sí están todos de acuerdo es que en todo caso Aristóteles vislumbró solamente el “esse” y no lo utilizó sistemáticamente en su filosofía, como hace Santo Tomás, porque de lo contrario debería haber llegado necesariamente a la noción de “creación ex nihilo”, que ciertamente no alcanzó.
Saludos cordiales.
17/10/11 7:16 PM
Postdata:
Siendo más precisos, creo que Gilson diría que Aristóteles simplemente no se planteó la cuestión de si el mundo es contingente o no, habituado a tomarlo como un dato de hecho. Sigue diciendo Gilson que en este caso la fe bíblica ayudó a los filósofos judíos, cristianos e islámicos a captar algo que de suyo es racionalmente comprobable: la contingencia de todo lo finito.
Saludos cordiales
Siendo más precisos, creo que Gilson diría que Aristóteles simplemente no se planteó la cuestión de si el mundo es contingente o no, habituado a tomarlo como un dato de hecho. Sigue diciendo Gilson que en este caso la fe bíblica ayudó a los filósofos judíos, cristianos e islámicos a captar algo que de suyo es racionalmente comprobable: la contingencia de todo lo finito.
Saludos cordiales
17/10/11 7:28 PM
Estimado Néstor:
El "peso" de cada partícula depende del tipo de partícula. En mi ejemplo para las partículas P y Q (electrón y positrón ) es el mismo. Pero el de las partículas W,X,Y y Z no tiene porque ser el mismo entre ellas o en relación a P y Q. Utilicé el nombre genérico fermión que es un término que engloba a ciertos tipos de partículas.
Respecto de si del choque P y Q ya surge "más materia". Depende. El resultado de estas colisiones depende de la energía cinética (de la velocidad) y del tipo de partículas que colisionen. En mi ejemplo si esa energía cinética es muy baja sólo se producirían 2 fotones (en realidad es posible que se produzca uno pero creo que no es importante) con lo cual lo que ocurriría es que toda la materia se convertiría en energía.
En función de la energía cinética y del tipo de las partículas que colisionan en este proceso además de fotones pueden aparecer más partículas. En mi ejemplo simplemente indiqué un caso genérico donde surgían cuatro, pero el ejemplo se podía dar con sólo una nueva partícula.
De nuevo quiero señalar que en mi ejemplo original hablaba de transformación de la "velocidad" a "materia". Por eso introduje un caso un poco más complejo, donde valiéndome de un paso intermedio trasladaba el ejemplo que quería mostrar. Así salen partículas idénticas a las que han entrado pero con menos velocidad (salvo el fotón que es idéntico en todo) y además nuevas partículas con "peso".
Pensaba que así se vería más claramente como la "velocidad" se podía convertir en materia.
Respecto del éter, de forma muy muy resumida, su existencia se empezó a poner en duda a finales del siglo XIX cuando Michelson y Morley, dos convencidos de la existencia del éter (como todos en aquella época) diseñaron un experimento para medir su perturbación (pues estaban convencidos de su existencia). Digamos que el experimento fue un fracaso pues la perturbación fue nula, aunque eso a la postre significaría una revolución en la física y un paso clave en la teoría de la relatividad. Todos los experimentos que se han hecho en los siguientes 125 años (y han sido bastantes) no han hecho más que indicar que el éter no existe.
Entrar en las bases de esos experimentos creo que se queda fuera de la capacidad de un blog y reconozco, que tendría que tirar de libros, pues los detalles se acaban olvidando. Aquí me temo que tendré que apelar a un argumento de autoridad, al señalar que su inexistencia tiene un amplísimo consenso desde hace mucho tiempo.
Respecto de los colores dos apuntes.
1) En mi primer ejemplo del "daltónico de nacimiento" hay que hacer una precisión. Es un caso hipotético, no lo estoy asociando a una síndrome o defecto conocido, pero usted mismo reconoce que no sería posible saberlo, con lo cual tal vez sea cierto, pues no parece poder existir una prueba que funcione si cambia precisamente cada grado o matiz de color siempre por el mismo grado o matiz de otro color.
Seguidamente introduce el hecho de que o esa persona ve bien o los demás ven bien.
El problema de ese planteamiento es que presupone la objetividad del color con lo cual si uno ve bien el otro tiene que ver mal, pero lo que se está señalando es que esto tiene un componente subjetivo con lo cual no es que vean bien o mal si no que ven diferente. Una burda analogía. Imaginemos dos personas en la playa y al meterse en el agua uno afirma que está fría y el otro que no. Si hubiese un "frío" objetivo, obviamente uno estaría equivocado, pero no es el caso, pues es una percepción subjetiva de un hecho objetivo (la temperatura del agua).
En el caso de nuestro "daltónico" de nacimiento ¿quien decide cual es el color "objetivo"?
2)Respecto a la percepción, creo no haberme explicado bien.
Los seres humanos percibimos una pequeña banda del espectro. Si no se emite nada en esa banda lo vemos negro. Ahora bien si mi cuerpo negro emite en una banda no visible por humanos hay animales cuyos ojos captan esa banda. No me parece descabellado pensar que lo que nosotros vemos negro, el animal lo vera, no se, distinto (aquí va la analogía del ciego para imaginar colores, yo no puedo imaginar más colores de los que conozco). Así que ese cuerpo es negro para nosotros (subjetivo), pero, digamos, "infrarrojo" para el animal.
Estimado CR:
Le cito
"¿es posible que dentro de algunos años se presente una nueva teoría científica que ponga en duda o rechaze abiertamente la actual concepción sobre los colores?"
Por supuesto que es posible. Personalmente le diré que no creo que se cambie el núcleo básico, pero, por supuesto que puedo equivocarme y que surja algo radicalmente distinto.
Pero pienso que nadie ha negado que veamos la sangre de un color concreto, de hecho, afirmo estar convencido (acto de fe) de que practicamente todos (salvo gente con algún defecto) vemos en nuestra cabeza los colores igual. Pero también pienso que si los conos de nuestros ojos reaccionasen de forma distinta veríamos la sangre diferente, pero no, en ese caso, mal y ahora bien.
Un saludo atento.
PD: Mucho me temo que voy a tener que reducir mi participación. Desde aquí agradecer a Néstor, y demás participantes el intercambio (del que creo haber aprendido bastante). Agradecer a Néstor, especialmente, por su paciencia y capacidad didáctica y a todos, en general, por un ambiente de notable respeto y educación.
Romper una lanza, en favor, de, si mantienen una línea educada y respetuosa, Néstor permita reincorporarse al debate a los "vetados", pues creo que todos los puntos de vista son interesantes de valorar.
Intentaré leer las respuestas y, por supuesto, si Néstor quiere alguna aclaración más sobre el ejemplo de las partículas, sacar tiempo para ello, pues él dedica gran esfuerzo a respondernos.
Un saludo atento.
El "peso" de cada partícula depende del tipo de partícula. En mi ejemplo para las partículas P y Q (electrón y positrón ) es el mismo. Pero el de las partículas W,X,Y y Z no tiene porque ser el mismo entre ellas o en relación a P y Q. Utilicé el nombre genérico fermión que es un término que engloba a ciertos tipos de partículas.
Respecto de si del choque P y Q ya surge "más materia". Depende. El resultado de estas colisiones depende de la energía cinética (de la velocidad) y del tipo de partículas que colisionen. En mi ejemplo si esa energía cinética es muy baja sólo se producirían 2 fotones (en realidad es posible que se produzca uno pero creo que no es importante) con lo cual lo que ocurriría es que toda la materia se convertiría en energía.
En función de la energía cinética y del tipo de las partículas que colisionan en este proceso además de fotones pueden aparecer más partículas. En mi ejemplo simplemente indiqué un caso genérico donde surgían cuatro, pero el ejemplo se podía dar con sólo una nueva partícula.
De nuevo quiero señalar que en mi ejemplo original hablaba de transformación de la "velocidad" a "materia". Por eso introduje un caso un poco más complejo, donde valiéndome de un paso intermedio trasladaba el ejemplo que quería mostrar. Así salen partículas idénticas a las que han entrado pero con menos velocidad (salvo el fotón que es idéntico en todo) y además nuevas partículas con "peso".
Pensaba que así se vería más claramente como la "velocidad" se podía convertir en materia.
Respecto del éter, de forma muy muy resumida, su existencia se empezó a poner en duda a finales del siglo XIX cuando Michelson y Morley, dos convencidos de la existencia del éter (como todos en aquella época) diseñaron un experimento para medir su perturbación (pues estaban convencidos de su existencia). Digamos que el experimento fue un fracaso pues la perturbación fue nula, aunque eso a la postre significaría una revolución en la física y un paso clave en la teoría de la relatividad. Todos los experimentos que se han hecho en los siguientes 125 años (y han sido bastantes) no han hecho más que indicar que el éter no existe.
Entrar en las bases de esos experimentos creo que se queda fuera de la capacidad de un blog y reconozco, que tendría que tirar de libros, pues los detalles se acaban olvidando. Aquí me temo que tendré que apelar a un argumento de autoridad, al señalar que su inexistencia tiene un amplísimo consenso desde hace mucho tiempo.
Respecto de los colores dos apuntes.
1) En mi primer ejemplo del "daltónico de nacimiento" hay que hacer una precisión. Es un caso hipotético, no lo estoy asociando a una síndrome o defecto conocido, pero usted mismo reconoce que no sería posible saberlo, con lo cual tal vez sea cierto, pues no parece poder existir una prueba que funcione si cambia precisamente cada grado o matiz de color siempre por el mismo grado o matiz de otro color.
Seguidamente introduce el hecho de que o esa persona ve bien o los demás ven bien.
El problema de ese planteamiento es que presupone la objetividad del color con lo cual si uno ve bien el otro tiene que ver mal, pero lo que se está señalando es que esto tiene un componente subjetivo con lo cual no es que vean bien o mal si no que ven diferente. Una burda analogía. Imaginemos dos personas en la playa y al meterse en el agua uno afirma que está fría y el otro que no. Si hubiese un "frío" objetivo, obviamente uno estaría equivocado, pero no es el caso, pues es una percepción subjetiva de un hecho objetivo (la temperatura del agua).
En el caso de nuestro "daltónico" de nacimiento ¿quien decide cual es el color "objetivo"?
2)Respecto a la percepción, creo no haberme explicado bien.
Los seres humanos percibimos una pequeña banda del espectro. Si no se emite nada en esa banda lo vemos negro. Ahora bien si mi cuerpo negro emite en una banda no visible por humanos hay animales cuyos ojos captan esa banda. No me parece descabellado pensar que lo que nosotros vemos negro, el animal lo vera, no se, distinto (aquí va la analogía del ciego para imaginar colores, yo no puedo imaginar más colores de los que conozco). Así que ese cuerpo es negro para nosotros (subjetivo), pero, digamos, "infrarrojo" para el animal.
Estimado CR:
Le cito
"¿es posible que dentro de algunos años se presente una nueva teoría científica que ponga en duda o rechaze abiertamente la actual concepción sobre los colores?"
Por supuesto que es posible. Personalmente le diré que no creo que se cambie el núcleo básico, pero, por supuesto que puedo equivocarme y que surja algo radicalmente distinto.
Pero pienso que nadie ha negado que veamos la sangre de un color concreto, de hecho, afirmo estar convencido (acto de fe) de que practicamente todos (salvo gente con algún defecto) vemos en nuestra cabeza los colores igual. Pero también pienso que si los conos de nuestros ojos reaccionasen de forma distinta veríamos la sangre diferente, pero no, en ese caso, mal y ahora bien.
Un saludo atento.
PD: Mucho me temo que voy a tener que reducir mi participación. Desde aquí agradecer a Néstor, y demás participantes el intercambio (del que creo haber aprendido bastante). Agradecer a Néstor, especialmente, por su paciencia y capacidad didáctica y a todos, en general, por un ambiente de notable respeto y educación.
Romper una lanza, en favor, de, si mantienen una línea educada y respetuosa, Néstor permita reincorporarse al debate a los "vetados", pues creo que todos los puntos de vista son interesantes de valorar.
Intentaré leer las respuestas y, por supuesto, si Néstor quiere alguna aclaración más sobre el ejemplo de las partículas, sacar tiempo para ello, pues él dedica gran esfuerzo a respondernos.
Un saludo atento.
17/10/11 8:20 PM
Sic enim in aliis videmus, quæ ex pluribus principiis constituuntur, quod res non denominatur ex altero illorum principiorum tantum, sed ab eo, quod utrumque complectitur: ut patet in saporibus, quia ex actione calidi digerentis humidum causatur dulcedo, et quamvis hoc modo calor sit causa dulcedinis, non tamen denominatur corpus dulce calore, sed sapore qui calidum et 65humidum complectitur.
Así vemos que a las cosas compuestas no se las denomina por un solo principio sino por aquel que los abarca a todos, como ocurre con los sabores, en los cuales la dulzura es producida por la acción del calor que resuelve la humedad. Aun cuando sea el calor la causa de la dulzura, un cuerpo no se denomina dulce por el calor sino por el sabor, que incluye los principios de cálido y húmedo.
De aquellos barros, estos lodos...
Así vemos que a las cosas compuestas no se las denomina por un solo principio sino por aquel que los abarca a todos, como ocurre con los sabores, en los cuales la dulzura es producida por la acción del calor que resuelve la humedad. Aun cuando sea el calor la causa de la dulzura, un cuerpo no se denomina dulce por el calor sino por el sabor, que incluye los principios de cálido y húmedo.
De aquellos barros, estos lodos...
17/10/11 8:30 PM
Néstor
esta mañana durante el desayuno he intentado explicarle a mi abuela que el plato que tenía delante , según la ciencia, no era blanco.
¿a que no adivina que me contestó?
dijo: "eso les pasa a esos pobre por andar leyendo tanto, tanta lectura les seca el cerebro."
aparte de la broma, queda algo cierto en el fondo de todo este tema de los colores, y es algo que ud ya mencionaba en un comentario anterior: hay gente dispuesta a creer en la existencia de los átomos más que en la de sí mismos, siempre y cuando así lo diga la ciencia.
y repito lo que ya dije, el mismo análisis que han hecho acá del color lo he visto en otros sitios aplicado a los demás "sensibles", culminando todo en una especie de idealismo científico, donde nada existe, y si algo existe no es como lo percibimos.
¿no es curioso que la ciencia, que tanto habla de positivismo y de hechos, termine al final tan peligrosamente emparentada con el idealismo?
una última cosa: si yo pongo una manzana, de esas que los legos diríamos que son "verdes", en medio de un grupo de personas afectadas todas por distintos problemas visuales, neurológicos, etc. probablemente todos "verían" colores diferentes, incluso puede que alguno no vier ningún color, incluso puede que ni siquiera viera la manzana, pero,
¿eso es lo mismo que decir que la manzana no posee una caracteríatica objetiva que determina un color determinado?
¿no hay que concluir más bien que no se trata de que el color no exista en la manzana, sino que su percepción está mediada por la estructura del "perceptor", la cual puede "accidentalmente" modificarla?
¿del hecho de que existan diferentes variables subjetivas vinculadas a la percepción del color, se debe concluir que el color es subjetivo?
¿no es esta una forma semejante de razonar a la de aquellos que niegan la objetividad de los valores puesto que se han entendido de manera diversa en los distintos tiempos de la historia y por los diversos grupos humanos?
gracias
esta mañana durante el desayuno he intentado explicarle a mi abuela que el plato que tenía delante , según la ciencia, no era blanco.
¿a que no adivina que me contestó?
dijo: "eso les pasa a esos pobre por andar leyendo tanto, tanta lectura les seca el cerebro."
aparte de la broma, queda algo cierto en el fondo de todo este tema de los colores, y es algo que ud ya mencionaba en un comentario anterior: hay gente dispuesta a creer en la existencia de los átomos más que en la de sí mismos, siempre y cuando así lo diga la ciencia.
y repito lo que ya dije, el mismo análisis que han hecho acá del color lo he visto en otros sitios aplicado a los demás "sensibles", culminando todo en una especie de idealismo científico, donde nada existe, y si algo existe no es como lo percibimos.
¿no es curioso que la ciencia, que tanto habla de positivismo y de hechos, termine al final tan peligrosamente emparentada con el idealismo?
una última cosa: si yo pongo una manzana, de esas que los legos diríamos que son "verdes", en medio de un grupo de personas afectadas todas por distintos problemas visuales, neurológicos, etc. probablemente todos "verían" colores diferentes, incluso puede que alguno no vier ningún color, incluso puede que ni siquiera viera la manzana, pero,
¿eso es lo mismo que decir que la manzana no posee una caracteríatica objetiva que determina un color determinado?
¿no hay que concluir más bien que no se trata de que el color no exista en la manzana, sino que su percepción está mediada por la estructura del "perceptor", la cual puede "accidentalmente" modificarla?
¿del hecho de que existan diferentes variables subjetivas vinculadas a la percepción del color, se debe concluir que el color es subjetivo?
¿no es esta una forma semejante de razonar a la de aquellos que niegan la objetividad de los valores puesto que se han entendido de manera diversa en los distintos tiempos de la historia y por los diversos grupos humanos?
gracias
17/10/11 9:35 PM
Estimado Néstor y demás contertulios:
Por falta de tiempo no había podido todos los comentarios del post, pero, hoy he tenido que quedarme en casa, (mi hijo pequeño ha cogido una infección) y he querido aprovechar para contestar los temas pendientes.
Tras leerlos, he sufrido una gran decepción, que me obliga a retirarme de participar en su blog, no sin antes agradecer su paciencia y amabilidad en contestar las dudas y preguntas.
Mis razones, que ya anticipo que no incluyen al blogger, son básicamente:
En primer lugar, imagino que se debe a mi susceptibilidad y que deben ser sólo constataciones objetivas, pero, para mi, este post esta surcado de burlas y menosprecios a las opiniones discordantes con la, digamos, linea oficial del blog. Mis padres me educaron para exponer mis puntos de vista con respeto, sin recurrir a ridiculizar a los demás. Y aún cuando considerase que lo expuesto careciese de sentido, intentar razonar mi postura y no sencillamente calificar de ignorante a los demás, ya sea directamente o a través de la ironía.
Considero esto algo primordial para el buen curso de un intercambio de ideas y, siento decirlo, en mi opinión, varios participantes carecen completamente de ese decoro.
En segundo lugar, y esto no tiene mucha importancia, afrontar mi carencia de capacidad explicativa. Si de algún modo, con mis comentarios, he podido colaborar a que se piense cosas como que la "ciencia" dice que los platos blancos no son blancos, sencillamente, he sobrevalorado mis recursos didácticos, y lo sensato, por mi parte, es desistir del debate pues se está creando confusión en vez de aclarar cosas.
Agradeciendo su tiempo una vez más me despido cordialmente.
PD: Esto no obsta a que mantengo mi ofrecimiento sobre aclaraciones posteriores sobre el ejemplo de las partículas. Ojearé ocasionalmente el post para comprobar si le ha surgido alguna duda y contestarla puntualmente
Por falta de tiempo no había podido todos los comentarios del post, pero, hoy he tenido que quedarme en casa, (mi hijo pequeño ha cogido una infección) y he querido aprovechar para contestar los temas pendientes.
Tras leerlos, he sufrido una gran decepción, que me obliga a retirarme de participar en su blog, no sin antes agradecer su paciencia y amabilidad en contestar las dudas y preguntas.
Mis razones, que ya anticipo que no incluyen al blogger, son básicamente:
En primer lugar, imagino que se debe a mi susceptibilidad y que deben ser sólo constataciones objetivas, pero, para mi, este post esta surcado de burlas y menosprecios a las opiniones discordantes con la, digamos, linea oficial del blog. Mis padres me educaron para exponer mis puntos de vista con respeto, sin recurrir a ridiculizar a los demás. Y aún cuando considerase que lo expuesto careciese de sentido, intentar razonar mi postura y no sencillamente calificar de ignorante a los demás, ya sea directamente o a través de la ironía.
Considero esto algo primordial para el buen curso de un intercambio de ideas y, siento decirlo, en mi opinión, varios participantes carecen completamente de ese decoro.
En segundo lugar, y esto no tiene mucha importancia, afrontar mi carencia de capacidad explicativa. Si de algún modo, con mis comentarios, he podido colaborar a que se piense cosas como que la "ciencia" dice que los platos blancos no son blancos, sencillamente, he sobrevalorado mis recursos didácticos, y lo sensato, por mi parte, es desistir del debate pues se está creando confusión en vez de aclarar cosas.
Agradeciendo su tiempo una vez más me despido cordialmente.
PD: Esto no obsta a que mantengo mi ofrecimiento sobre aclaraciones posteriores sobre el ejemplo de las partículas. Ojearé ocasionalmente el post para comprobar si le ha surgido alguna duda y contestarla puntualmente
18/10/11 9:33 AM
Ese es el problema de la metafísica. Mejor dicho, de algún tipo de metafísica: que quieren explicar la realidad sin tener ningún conocimiento científico. Eso es absolutamente imposible y deviene en los ridículos comentarios de las personas que no tienen ni admiten otro conocimiento que lo que le entra por los ojos y por ello desprecian a la ciencia o se atreven a hablar, usando únicamente y de una manera más que discutible, el principio de no contradicción.
Veamos un ejemplo práctico sacado del Mllán Puelles (Fundamentos de Filosofía):
"Pero acontece que las diferencias entre los entes SON REALMENTE ENTIDADES, de lo contrario habría que admitir que no son nada, o, lo que es lo mismo, que no hay diferencias entre los entes"
Es decir: hay diferencias entre las cosas y esas diferencias tienen que ser entes porque si no lo fueran es lo mismo que decir que no son nada. O son entes o no son nada.
Impresionante manera de dar categoría de ENTIDADES a las diferencias usando de una manera absolutamente deficiente el principio de contradicción.
¡Madre mía!
------------------------------------
Al parecer su objeción se basa en que Ud. concibe una forma de que las diferencias entre los entes ni sean algo, ni no sean nada. En ese caso, nos gustaría que compartiera ese conocimiento con nosotros.
Saludos cordiales.
Néstor.
Veamos un ejemplo práctico sacado del Mllán Puelles (Fundamentos de Filosofía):
"Pero acontece que las diferencias entre los entes SON REALMENTE ENTIDADES, de lo contrario habría que admitir que no son nada, o, lo que es lo mismo, que no hay diferencias entre los entes"
Es decir: hay diferencias entre las cosas y esas diferencias tienen que ser entes porque si no lo fueran es lo mismo que decir que no son nada. O son entes o no son nada.
Impresionante manera de dar categoría de ENTIDADES a las diferencias usando de una manera absolutamente deficiente el principio de contradicción.
¡Madre mía!
------------------------------------
Al parecer su objeción se basa en que Ud. concibe una forma de que las diferencias entre los entes ni sean algo, ni no sean nada. En ese caso, nos gustaría que compartiera ese conocimiento con nosotros.
Saludos cordiales.
Néstor.
18/10/11 11:09 AM
¿eso es lo mismo que decir que la manzana no posee una caracteríatica objetiva que determina un color determinado?
querido aprendiz: Algunos comentaristas han explicado ese punto hasta la extenuación y, como Dnip, han dejado de comentar por aburrimiento.
La materia de un objeto tiene una estructura determinada que hace que refleje la luz en una determinada manera y no en otra. La estructura de la materia es la que posibilita el color. Como bien explicó Dnip, ese objeto reflejará distintas longitudes de ondas y nosotros somos capaces de reconocer sólo aquellas que PODEMOS VER. Existen animales que PUEDEN VER MÀS que nosotros. Por eso no podemos decir que la manzana sea verde. Sí, lo podemos hacer pero sólo en el lenguaje corriente.
Por tanto y a ver si lo entienden de una vez SÍ HAY ALGO EN LA MATERIA DE LO QUE DEPENDE EL COLOR Y ES:
SU ESTRUCTURA MOLECULAR! Pero eso es como decir solo medias verdades porque para que haya ROJO tiene que haber: el objeto, la luz que incide sobre él, la luz que se refleja y el individuo que la ve y que lo interpreta como rojo. Como bien comentó Dnip para los animales que no pudiera ver ese color ese objeto sería de otro color. Por eso, metafísica y científicamente hablando no podemos decir que el ladrillo sea rojo sino que refleja algunas longitudes de onda a las que nosotros denominamos rojo.
------------------------------
Su argumento parece ser el siguiente:
1) La materia tiene una estructura determinada
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda.
3) Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila cuando vemos un color determinado.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestra conciencia.
¿Me podría explicar el pasaje de 3) a 4)?
Saludos cordiales.
Néstor.
querido aprendiz: Algunos comentaristas han explicado ese punto hasta la extenuación y, como Dnip, han dejado de comentar por aburrimiento.
La materia de un objeto tiene una estructura determinada que hace que refleje la luz en una determinada manera y no en otra. La estructura de la materia es la que posibilita el color. Como bien explicó Dnip, ese objeto reflejará distintas longitudes de ondas y nosotros somos capaces de reconocer sólo aquellas que PODEMOS VER. Existen animales que PUEDEN VER MÀS que nosotros. Por eso no podemos decir que la manzana sea verde. Sí, lo podemos hacer pero sólo en el lenguaje corriente.
Por tanto y a ver si lo entienden de una vez SÍ HAY ALGO EN LA MATERIA DE LO QUE DEPENDE EL COLOR Y ES:
SU ESTRUCTURA MOLECULAR! Pero eso es como decir solo medias verdades porque para que haya ROJO tiene que haber: el objeto, la luz que incide sobre él, la luz que se refleja y el individuo que la ve y que lo interpreta como rojo. Como bien comentó Dnip para los animales que no pudiera ver ese color ese objeto sería de otro color. Por eso, metafísica y científicamente hablando no podemos decir que el ladrillo sea rojo sino que refleja algunas longitudes de onda a las que nosotros denominamos rojo.
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Su argumento parece ser el siguiente:
1) La materia tiene una estructura determinada
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda.
3) Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila cuando vemos un color determinado.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestra conciencia.
¿Me podría explicar el pasaje de 3) a 4)?
Saludos cordiales.
Néstor.
18/10/11 12:49 PM
Estimado Dnip:
Todavía no me queda claro si el surgimiento de esas primeras cuatro nuevas partículas implica o no en su ejemplo aumento de materia. Las hipótesis posibles, tal como las veo ahora, son:
1) En caso de que no lo implicase, sería lo mismo que si las dos partículas iniciales hubiesen dado lugar solamente a dos fotones, pero sin desaparecer ellas mismas.
Y entonces, el único “aumento de materia” debería venir de la posterior colisión entre fotones, que daría lugar a dos partículas “más” iguales a las anteriores, o al resultado del choque de las anteriores, que en esta hipótesis es lo mismo.
Pero entonces el aumento de materia no podría deberse a la disminución de velocidad, porque la velocidad de los fotones no entraba en la cuenta del total de velocidad en el ejemplo inicial, si no me equivoco.
Y en esta hipótesis, la velocidad de las partículas P y Q no ha producido ningún aumento de materia.
2) En caso de que sí lo implicase, obviamente, habría que preguntarse de dónde procede ese “plus” de materia, porque de la nada, nada sale.
Para hablar de la velocidad en este caso, habría que ver si la velocidad conjunta de los “fermiones” es menor que la velocidad conjunta de las dos partículas iniciales.
En caso negativo, no hay disminución en el “saldo”, a esta altura al menos, de velocidades, y entonces no se puede decir que el plus de materia procede de la velocidad, es decir, de la energía.
En caso afirmativo, la conclusión que se quería sacar es que un accidente, la energía, basta para explicar la producción de una sustancia, la materia.
Pero ahí estamos suponiendo que las partículas son sustancias. En todo el debate anterior se ve que sostenemos que los componentes de las sustancias individuales en acto no son sustancias individuales en acto.
Obviamente que, según eso, si yo soy una sustancia individual en acto, mis “partículas” no son sustancias individuales en acto.
Por tanto, habría que establecer primero que las partículas de este experimento no son partes de alguna sustancia individual en acto.
¿Este experimento se ha realizado efectivamente? ¿En qué condiciones?
Tambien habría que ver la relación entre la energía de las velocidades PV y QV con la energía de los fotones AA y B que se producen a partir de ese choque.
Si queremos que W,X,Y y Z se expliquen por una parte al menos de la suma de PV y QV, entonces la energía de AA y B juntos tiene que ser menor que esa suma de PV y QV.
En el tema de la luz, no se preocupe por los experimentos de Michelson de los cuales tengo alguna noticia, pero entiendo que se sigue manteniendo la naturaleza ondulatoria de la luz, y de hecho, aquí se ha argumentado sobre los colores basándose en la longitud de onda de la luz.
Pregunto ¿se entiende hoy día que esas ondas no suponen un medio que “ondula”? En caso afirmativo: ¿qué es lo que se entiende exactamente por “onda”?
En el tema de los colores, me parece que el orden de la argumentación es al revés:
1) Alguien dice que los colores no pueden ser objetivos, porque basados en el consenso verbal que sin duda obtenemos no podemos saber si todos vemos los mismos colores,
2) Se responde que esa conclusión no se sigue, porque con el supuesto del error de percepción en el daltónico, sea quien sea, dicha imposibilidad de saber qué ven los demás a pesar del consenso verbal es perfectamente compatible con la objetividad de los colores.
No estamos “presuponiendo la objetividad del color” en forma indebida, porque el que tiene que demostrar que los colores no son objetivos es el que propone la objeción, y entonces, tiene que mostrar que la objetividad de los colores es incompatible, sin más, con la paradoja que él presenta.
Si la hipótesis del error perceptivo en el daltónico muestra que esa incompatibilidad no tiene porqué darse necesariamente, entonces su objeción no concluye.
En el caso del color negro, si el color resulta de la longitud de onda de la luz, y en el caso del negro no se emite nada, entonces, allí no hay ondas, no hay longitudes de onda, y no hay color.
Lo que estamos diciendo, entonces, es que hay animales que perciben colores donde nosotros no percibimos color alguno, no que perciban colores distintos de los que percibimos nosotros.
Saludos cordiales
18/10/11 2:13 PM
Al parecer su objeción se basa en que Ud. concibe una forma de que las diferencias entre los entes ni sean algo, ni no sean nada. En ese caso, nos gustaría que compartiera ese conocimiento con nosotros.
No,señor, no estoy haciendo eso. Al afirmar que:
"Pero acontece que las diferencias entre los entes SON REALMENTE ENTIDADES, de lo contrario habría que admitir que no son nada, o, lo que es lo mismo, que no hay diferencias entre los entes"
se está diciendo que o admitimos que esas diferencias son "entes reales" o no hay diferencias entre los entes.
No, señor, eso no es lógico. Las diferencias entre los entes no tienen por qué ser otros "entes reales" distintos a los entes en los que se encuentran.
No es lo mismo decir que esas diferencias son una realidad (una manera de hablar) que decir que esas diferencias son "entidades reales" y darles categoria de "ente".
Mire, un ejemplo:
El 2 es diferente al 5. Hay una diferencia clara entre esos dos números, existe una diferencia real pero esa diferencia no es un "ente". Y negar que esa diferencia exista como "entidad" no es en absoluto negar que el número 2 y el 5 sean diferentes.
o, si quiere ir al plano sensible, existe una diferencia real entre los patos y los conejos. Negar que esa diferencia exista como ENTIDAD no significa no aceptemos que los patos y los conejos no sean iguales.
Como al revés pasa con la igualdad o semejanza. Las semejanzas no son ENTES que hacen a dos cosas ser iguales o semejantes.
El problema está en confundir las acepciones del verbo ser. El "ser algo" o el "ser de una determinada manera".
Aquí la metafísica se inventa unos "seres" a los que luego llamará "accidentes", les dará categoría de "entes" y luego la liará con la potencia y el acto para justificar la existencia de la contingencia que es de lo que trata este post suyo.
No,señor, no estoy haciendo eso. Al afirmar que:
"Pero acontece que las diferencias entre los entes SON REALMENTE ENTIDADES, de lo contrario habría que admitir que no son nada, o, lo que es lo mismo, que no hay diferencias entre los entes"
se está diciendo que o admitimos que esas diferencias son "entes reales" o no hay diferencias entre los entes.
No, señor, eso no es lógico. Las diferencias entre los entes no tienen por qué ser otros "entes reales" distintos a los entes en los que se encuentran.
No es lo mismo decir que esas diferencias son una realidad (una manera de hablar) que decir que esas diferencias son "entidades reales" y darles categoria de "ente".
Mire, un ejemplo:
El 2 es diferente al 5. Hay una diferencia clara entre esos dos números, existe una diferencia real pero esa diferencia no es un "ente". Y negar que esa diferencia exista como "entidad" no es en absoluto negar que el número 2 y el 5 sean diferentes.
o, si quiere ir al plano sensible, existe una diferencia real entre los patos y los conejos. Negar que esa diferencia exista como ENTIDAD no significa no aceptemos que los patos y los conejos no sean iguales.
Como al revés pasa con la igualdad o semejanza. Las semejanzas no son ENTES que hacen a dos cosas ser iguales o semejantes.
El problema está en confundir las acepciones del verbo ser. El "ser algo" o el "ser de una determinada manera".
Aquí la metafísica se inventa unos "seres" a los que luego llamará "accidentes", les dará categoría de "entes" y luego la liará con la potencia y el acto para justificar la existencia de la contingencia que es de lo que trata este post suyo.
18/10/11 3:30 PM
¡Ah! se me olvidó decirle cuál es la diferencia entre 2 y 5.
El número 2 es el número natural que sigue al 1 y precede al 3.
Es el primer
Número primo y el único de ellos que es par. Lo sucede el tres.
Número primo de Eisenstein, sucedido por el cinco.
Número primo de Sophie Germain, sucedido por el tres.
Número primo de Stern, sucedido por el tres.
Número primo factorial, sucedido por el tres.
Número de Lucas, sucedido por el uno.
Número de Perrin primo, sucedido por el tres. Además aparece dos veces en dicha sucesión, como el tercer y quinto elemento.
Número de Smarandache–Wellin, sucedido por el veintitrés.
Primorial, sucedido por el seis.
Término de la sucesión (1 + 1/n)n, la cual tiene como límite el número e.
Es el segundo:
Número de Markov, después del uno y antes del cinco.
Número de Motzkin, después del uno y antes del cuatro.
Número de Pell, después del uno y antes del cinco.
Es el tercer:
Número de Bell, después del uno y antes del cinco.
Término de la sucesión de Fibonacci, después del uno y antes del tres.
Todas estas diferencias con el cinco y con otros números no son "entes reales y distintos al número 2": Son particularidades del número 2, ES EL MISMO NUMERO 2 siendo de distintas maneras y todas diferentes a la manera de ser del 5!
----------------------------
En realidad, Mllán Puelles no dice en ese pasaje que lo que distingue a los entes sea realmente distinto de esos entes, sino que "son realmente entidades", lo cual no decide aún si esas entidades reales son otras o no que los mismos entes distintos entre sí.
Con esa limitación, lo que dice Millán Puelles es innegable: las diferencias entre los entes son algo, y entonces, son entes, porque "ente" es "lo que es".
Sin embargo, tambien es verdad que lo que distingue a dos entes no puede ser idéntico a esos mismos entes. Porque dos entes cualesquiera siempre van a tener algo en común, de lo contrario, no podríamos darles con verdad ningún nombre común a ambos, ni siquiera el de “entes”.
Y lo que los distingue no puede ser realmente idéntico a lo que tienen en común, es decir, a lo que no los distingue, porque eso sería contradictorio.
Y entonces, eso que los distingue tiene que ser realmente distinto de esos entes, también, como una parte que es realmente distinta del todo. Pues estos entes estarán realmente compuestos de lo que no los distingue entre sí, y lo que sí los distingue entre sí.
En el caso del 2 y el 5, la respuesta es bastante fácil: lo que los distingue son las tres unidades más que tiene el 5. Lo cual, si se trata de cantidades reales y no meramente pensadas, es una diferencia real, como 3 es realmente distinto, en esa hipótesis, de 5 y de 2.
Las diferencias entre los patos y los conejos, por lo pronto, son partes reales de esas dos sustancias: orejas, pico, patas, plumas, pelos, etc. Esas partes no son individuos en acto distintas del individuo pato o el individuo conejo, pero eso no quiere decir que no sean reales.
El caso de la igualdad y la semejanza no es el que trataba Millán Puelles.
“Ser algo” y “ser de determinada manera”, es ser, y ser, es ser un ente, porque “ente” es “lo que es”.
Saludos cordiales
El número 2 es el número natural que sigue al 1 y precede al 3.
Es el primer
Número primo y el único de ellos que es par. Lo sucede el tres.
Número primo de Eisenstein, sucedido por el cinco.
Número primo de Sophie Germain, sucedido por el tres.
Número primo de Stern, sucedido por el tres.
Número primo factorial, sucedido por el tres.
Número de Lucas, sucedido por el uno.
Número de Perrin primo, sucedido por el tres. Además aparece dos veces en dicha sucesión, como el tercer y quinto elemento.
Número de Smarandache–Wellin, sucedido por el veintitrés.
Primorial, sucedido por el seis.
Término de la sucesión (1 + 1/n)n, la cual tiene como límite el número e.
Es el segundo:
Número de Markov, después del uno y antes del cinco.
Número de Motzkin, después del uno y antes del cuatro.
Número de Pell, después del uno y antes del cinco.
Es el tercer:
Número de Bell, después del uno y antes del cinco.
Término de la sucesión de Fibonacci, después del uno y antes del tres.
Todas estas diferencias con el cinco y con otros números no son "entes reales y distintos al número 2": Son particularidades del número 2, ES EL MISMO NUMERO 2 siendo de distintas maneras y todas diferentes a la manera de ser del 5!
----------------------------
En realidad, Mllán Puelles no dice en ese pasaje que lo que distingue a los entes sea realmente distinto de esos entes, sino que "son realmente entidades", lo cual no decide aún si esas entidades reales son otras o no que los mismos entes distintos entre sí.
Con esa limitación, lo que dice Millán Puelles es innegable: las diferencias entre los entes son algo, y entonces, son entes, porque "ente" es "lo que es".
Sin embargo, tambien es verdad que lo que distingue a dos entes no puede ser idéntico a esos mismos entes. Porque dos entes cualesquiera siempre van a tener algo en común, de lo contrario, no podríamos darles con verdad ningún nombre común a ambos, ni siquiera el de “entes”.
Y lo que los distingue no puede ser realmente idéntico a lo que tienen en común, es decir, a lo que no los distingue, porque eso sería contradictorio.
Y entonces, eso que los distingue tiene que ser realmente distinto de esos entes, también, como una parte que es realmente distinta del todo. Pues estos entes estarán realmente compuestos de lo que no los distingue entre sí, y lo que sí los distingue entre sí.
En el caso del 2 y el 5, la respuesta es bastante fácil: lo que los distingue son las tres unidades más que tiene el 5. Lo cual, si se trata de cantidades reales y no meramente pensadas, es una diferencia real, como 3 es realmente distinto, en esa hipótesis, de 5 y de 2.
Las diferencias entre los patos y los conejos, por lo pronto, son partes reales de esas dos sustancias: orejas, pico, patas, plumas, pelos, etc. Esas partes no son individuos en acto distintas del individuo pato o el individuo conejo, pero eso no quiere decir que no sean reales.
El caso de la igualdad y la semejanza no es el que trataba Millán Puelles.
“Ser algo” y “ser de determinada manera”, es ser, y ser, es ser un ente, porque “ente” es “lo que es”.
Saludos cordiales
18/10/11 3:47 PM
Estimado Dnip:
Para que no quede finalmente en veremos el asunto de las partículas:
Al parecer, el argumento en definitiva es que un accidente, la energía – velocidad, se transforma en sustancia, la materia.
A eso respondemos:
1) La energía, o existe en otro, y es accidente, o no, y es sustancia. El principio de tercero excluido no deja otra posibilidad. La “existencia en otro” se puede ejemplificar con casos que no están en discusión, como las figuras geométricas: la forma esférica de una bola de arcilla existe “en otro”, a saber, en esa arcilla misma, que puede además perder esa forma esférica y tomar otra, con lo cual se ve que tampoco se identifica realmente con ella.
2) Si la energía existe, no en otro, sino en sí, es sustancia, y entonces, no se da el caso de que un accidente se convierta en sustancia.
3) Si la energía existe en otro y es por tanto accidente (como es el caso si energía y velocidad es lo mismo, porque sin duda que la velocidad no existe en sí, es propiedad de otra cosa, que se mueve, justamente, de determinada manera), entonces la causa de la nueva materia no es la energía sola, porque el accidente por sí solo nunca es causa: la que es causa es la sustancia, mediante el accidente, como si la bola esférica de arcilla imprime esa forma esférica en la arena, la causa no es la forma esférica, propiamente hablando, sino la arcilla, mediante su forma esférica.
Lo que en sí no tiene ser, tampoco es causa de por sí de algo.
O sea, en el caso de las partículas, la causa de W, X, Y y Z serían P y Q, mediante la energía propia de cada una o de ambas juntas.
En ningún caso, entonces, se da que un accidente sea causa de una sustancia, si ése era el tema en discusión.
Saludos cordiales
18/10/11 5:09 PM
Estimado Néstor:
De su último mensaje me queda claro que ya tiene su conclusión inapelable. Discreparía, pero pienso que no tiene sentido continuar. Sólo un par de apuntes para aclarar, como me había ofrecido, alguna duda que dejó en su mensaje previo.
1)Este tipo de fenómenos, como el señalado en mi ejemplo, tiene lugar continuamente en los aceleradores de partículas, es un fenómeno "normal".
2)En mi ejemplo la suma de "pesos" de las partículas que entran es menor que la suma de "pesos" de las partículas que salen , diferencia de pesos que está en relación a la disminución de la Energía cinética (debida a la disminución de velocidad) de las partículas que salen respecto de las que entran. Esto cumple las leyes de conservación masa-energía.
3)La luz, según piensa la "ciencia", no tiene naturaleza ondulatoria exclusiva. Desde principios del siglo XX se ha adoptado la dualidad onda-corpúsculo. Esto significa que según que situaciones la luz se comporta como una onda o como una partícula. La mecánica cuántica es anti-intuitiva y aplicar nuestra experiencia "macroscópica" choca contra los resultados de los experimentos.
4) Nosotros vemos negro, no cuando no se emite nada, sino cuando no se emite en la longitud de onda visible por los humanos (que es un pequeño margen). Un objeto puede emitir en una banda inferior (infrarrojo), pero nada en el espectro visible humano. Nosotros lo veríamos negro, pero hay animales que "ven" la banda infrarroja, así que no tengo ni idea de que imagen formará su cerebro, pero no tiene porque ser negra, ni ningún color que conozcamos (intente explicar el blanco a un ciego de nacimiento).
5) Por supuesto, que en mi opinión, presuponen la objetividad de forma indebida. Pensaba que esto era un debate. Yo no estoy poniendo una objeción. Doy mis razones por las que considero que el color tal como lo concebimos tiene un componente subjetivo. Usted da las suyas por las que considera que es un hecho totalmente objetivo. No hay posiciones de superioridad a priori.
Su forma de debatir es, a mi parecer, curiosa (y en mi opinión ventajista) pero tiene una doble cara. Creo que sería más cómodo simplemente afirmar que los colores tienen un componente subjetivo y esperar a una objeción incompatible con esa subjetividad.
Para finalizar, creo que he intentado aclarar de forma "sencilla", ciertos pormenores de mi ejemplo de las partículas, intentando en la medida de lo posible transmitir mi postura. Pienso que ahondar en explicaciones ulteriores carece de sentido, así que no las haré. Agradezco su paciencia en contestar a mis dudas y cuestiones, su educación y respeto.
Me despido afectuosa y definitivamente.
De su último mensaje me queda claro que ya tiene su conclusión inapelable. Discreparía, pero pienso que no tiene sentido continuar. Sólo un par de apuntes para aclarar, como me había ofrecido, alguna duda que dejó en su mensaje previo.
1)Este tipo de fenómenos, como el señalado en mi ejemplo, tiene lugar continuamente en los aceleradores de partículas, es un fenómeno "normal".
2)En mi ejemplo la suma de "pesos" de las partículas que entran es menor que la suma de "pesos" de las partículas que salen , diferencia de pesos que está en relación a la disminución de la Energía cinética (debida a la disminución de velocidad) de las partículas que salen respecto de las que entran. Esto cumple las leyes de conservación masa-energía.
3)La luz, según piensa la "ciencia", no tiene naturaleza ondulatoria exclusiva. Desde principios del siglo XX se ha adoptado la dualidad onda-corpúsculo. Esto significa que según que situaciones la luz se comporta como una onda o como una partícula. La mecánica cuántica es anti-intuitiva y aplicar nuestra experiencia "macroscópica" choca contra los resultados de los experimentos.
4) Nosotros vemos negro, no cuando no se emite nada, sino cuando no se emite en la longitud de onda visible por los humanos (que es un pequeño margen). Un objeto puede emitir en una banda inferior (infrarrojo), pero nada en el espectro visible humano. Nosotros lo veríamos negro, pero hay animales que "ven" la banda infrarroja, así que no tengo ni idea de que imagen formará su cerebro, pero no tiene porque ser negra, ni ningún color que conozcamos (intente explicar el blanco a un ciego de nacimiento).
5) Por supuesto, que en mi opinión, presuponen la objetividad de forma indebida. Pensaba que esto era un debate. Yo no estoy poniendo una objeción. Doy mis razones por las que considero que el color tal como lo concebimos tiene un componente subjetivo. Usted da las suyas por las que considera que es un hecho totalmente objetivo. No hay posiciones de superioridad a priori.
Su forma de debatir es, a mi parecer, curiosa (y en mi opinión ventajista) pero tiene una doble cara. Creo que sería más cómodo simplemente afirmar que los colores tienen un componente subjetivo y esperar a una objeción incompatible con esa subjetividad.
Para finalizar, creo que he intentado aclarar de forma "sencilla", ciertos pormenores de mi ejemplo de las partículas, intentando en la medida de lo posible transmitir mi postura. Pienso que ahondar en explicaciones ulteriores carece de sentido, así que no las haré. Agradezco su paciencia en contestar a mis dudas y cuestiones, su educación y respeto.
Me despido afectuosa y definitivamente.
18/10/11 11:30 PM
Señores.
Cosa curiosa! Empiezo a ver un patròn aquì. Vienen, hacen sus objeciones, y si a la vuelta de un par de semanas o algo màs, no se les dà la razón abandonan este espacio alegando cualquier motivo.
Yo no sé, de nuevo, serà que soy muy viejo y voy aprendiendo el arte de la paciencia (me creerían si les digo que en este momento cuando otros ya andan en los colores y las particulas yo estoy aùn rumiando el post?).
He ido anotando lo que no entiendo y lo que encuentro poco fundado. Y espero ir presentando de a poco todo eso en este espacio.
Lo que sí sé es que esto no es cosa de unos días, ni semanas, cuando hay sincero interes el tiempo no importa.
Pienso que seguiràn apareciendo personas con bateria para tres semanas, y viejos como yo seguiremos de a poco, rumiando, pensando la objeción, leyendo la respuesta, etc.
Lo repito, serà que soy muy viejo.
Cosa curiosa! Empiezo a ver un patròn aquì. Vienen, hacen sus objeciones, y si a la vuelta de un par de semanas o algo màs, no se les dà la razón abandonan este espacio alegando cualquier motivo.
Yo no sé, de nuevo, serà que soy muy viejo y voy aprendiendo el arte de la paciencia (me creerían si les digo que en este momento cuando otros ya andan en los colores y las particulas yo estoy aùn rumiando el post?).
He ido anotando lo que no entiendo y lo que encuentro poco fundado. Y espero ir presentando de a poco todo eso en este espacio.
Lo que sí sé es que esto no es cosa de unos días, ni semanas, cuando hay sincero interes el tiempo no importa.
Pienso que seguiràn apareciendo personas con bateria para tres semanas, y viejos como yo seguiremos de a poco, rumiando, pensando la objeción, leyendo la respuesta, etc.
Lo repito, serà que soy muy viejo.
19/10/11 12:21 AM
señor Néstor.
A ver si logro ahcerme entender que me he hecho un enredo gigante.
voy por partes, son varias cosas que me vienen sugeridas por su post, (sería bueno volver al post).
1- "los entes que nos rodean existen": seguramente conocerá usted mejor que yo los argumentos de Descartes, las opiniones contradictorias de los filosófos, los errores de los sentidos, el genio maligno, etc. y también conocerá sin duda el célebre "esse est percipi" de Berkeley. A todo esto usted lo llamará idealismo. Sé que el punto de partida de su metafísica es el realismo.
preguntas:
a- ¿existe dentro del tomismo alguna linea o corriente que asuma el reto idealista?
b- ¿el tomismo en bloque parte del realismo como "axioma" sin siquiera plantearse la "cuestión crítica"?
c- ¿hay forma de contestar, desde el tomismo, eso de que "un más allá del pensamiento es impensable"?
d- ¿cómo "piensa" el tomismo ese más allá del pensamiento? ¡cómo lo alcanza y cómo lo formula?
2- usted dice: "todos los entes que nos rodean son materiales".
aquí al decir "materiales" se refiere supongo a lo que llaman materia segunda, o sea individuos, porque eso es lo que nos rodea.
luego dice: "la materia es el sustrato común".
aquí parece referirse a "materia primera", pues dice que la "esencia" la determina.
pregunta:
a- dado que la materia primera no es experimentable ¿cómo deducen su existencia?
b- ¿cómo pueden hablar de existencia en algo que no sería nada, al faltarle toda determinación "formal"?
c- a esa pura potencialidad, ¿la sostendría algún "esse"? ¿sería "esse" de qué?
3- luego dice: "la misma materia pasa de la planta al ciervo y de este al león".
pregunta:
a- ¿cuál, la primera o la segunda? porque lo que va de la planta al ciervo es vegetal, que es materia segunda o individual; Pero luego usted dice "es actualizada por la forma substancial"; y esa entiendo que ha de ser la misteriosa materia primera.
en fin. creo que trataba usted de trazar brevemente el hilemorfismo clásico. Pero pasa usted de materia primera a segunda y es complejo a veces percibir el detalle.
A ver si logro ahcerme entender que me he hecho un enredo gigante.
voy por partes, son varias cosas que me vienen sugeridas por su post, (sería bueno volver al post).
1- "los entes que nos rodean existen": seguramente conocerá usted mejor que yo los argumentos de Descartes, las opiniones contradictorias de los filosófos, los errores de los sentidos, el genio maligno, etc. y también conocerá sin duda el célebre "esse est percipi" de Berkeley. A todo esto usted lo llamará idealismo. Sé que el punto de partida de su metafísica es el realismo.
preguntas:
a- ¿existe dentro del tomismo alguna linea o corriente que asuma el reto idealista?
b- ¿el tomismo en bloque parte del realismo como "axioma" sin siquiera plantearse la "cuestión crítica"?
c- ¿hay forma de contestar, desde el tomismo, eso de que "un más allá del pensamiento es impensable"?
d- ¿cómo "piensa" el tomismo ese más allá del pensamiento? ¡cómo lo alcanza y cómo lo formula?
2- usted dice: "todos los entes que nos rodean son materiales".
aquí al decir "materiales" se refiere supongo a lo que llaman materia segunda, o sea individuos, porque eso es lo que nos rodea.
luego dice: "la materia es el sustrato común".
aquí parece referirse a "materia primera", pues dice que la "esencia" la determina.
pregunta:
a- dado que la materia primera no es experimentable ¿cómo deducen su existencia?
b- ¿cómo pueden hablar de existencia en algo que no sería nada, al faltarle toda determinación "formal"?
c- a esa pura potencialidad, ¿la sostendría algún "esse"? ¿sería "esse" de qué?
3- luego dice: "la misma materia pasa de la planta al ciervo y de este al león".
pregunta:
a- ¿cuál, la primera o la segunda? porque lo que va de la planta al ciervo es vegetal, que es materia segunda o individual; Pero luego usted dice "es actualizada por la forma substancial"; y esa entiendo que ha de ser la misteriosa materia primera.
en fin. creo que trataba usted de trazar brevemente el hilemorfismo clásico. Pero pasa usted de materia primera a segunda y es complejo a veces percibir el detalle.
19/10/11 2:05 AM
Dnip, eso de que la luz a veces es partícula y a veces es onda, va contra el principio del tercero excluído y el de no contradicción, Néstor se lo explicará muy bien.
Aquí una misma cosa no puede ser blanca o negra, o ES blanca o ES negra, si no fuera así ¿cómo podríamos referirnos a ella y a su individualidad?.
Tanta ciencia les hace perder de vista que lo único que sirve realmente para alcanzar el auténtico conocimiento es la metafísica, la disciplina que es capaz de llegar más lejos del espejismo que engaña a nuestros sentidos y hacernos comprender las razones y causas últimas de todo lo existente.
Aquí una misma cosa no puede ser blanca o negra, o ES blanca o ES negra, si no fuera así ¿cómo podríamos referirnos a ella y a su individualidad?.
Tanta ciencia les hace perder de vista que lo único que sirve realmente para alcanzar el auténtico conocimiento es la metafísica, la disciplina que es capaz de llegar más lejos del espejismo que engaña a nuestros sentidos y hacernos comprender las razones y causas últimas de todo lo existente.
19/10/11 5:31 AM
Estimados todos:
Les recomiendo que visiten la entrada en Wikipedia sobre "Dualidad onda corpúsculo".
Estimado CR: me pregunto si todo este lío que usted tiene no empezó por aceptar que eso que llamamos esencia, materia primera, materia segunda, accidentes.... no sean más bien construcciones de nuestro intelecto que inventamos para intentar describir la realidad pero que no existan en realidad.
¿Qué es la esencia sino la pura definición de una cosa? ¿Por qué tiene que existir la "esencia" en la realidad y no sólo en nuestro pensamiento?
Un saludo
Les recomiendo que visiten la entrada en Wikipedia sobre "Dualidad onda corpúsculo".
Estimado CR: me pregunto si todo este lío que usted tiene no empezó por aceptar que eso que llamamos esencia, materia primera, materia segunda, accidentes.... no sean más bien construcciones de nuestro intelecto que inventamos para intentar describir la realidad pero que no existan en realidad.
¿Qué es la esencia sino la pura definición de una cosa? ¿Por qué tiene que existir la "esencia" en la realidad y no sólo en nuestro pensamiento?
Un saludo
19/10/11 6:40 AM
Querido CR,
Sigo el debate con interés aunque ya no comente tanto.
No es como usted lo cuenta. Es así: venimos aquí, planteamos nuestras objeciones, fundamentamos científicamente nuestras afirmaciones y contestaciones, no entienden de lo que estamos hablando y se nos tacha de cientifistas o que no sabemos nada de metafísica. (Por ejemplo la dualidad onda-particula que según Demetrio, no puede exisitir, o el problema del color). Y así, claro, no se puede debatir una idea. No queda más remedio que retirarse, cada uno a su casa y Dios a la de todos.
Sigo el debate con interés aunque ya no comente tanto.
No es como usted lo cuenta. Es así: venimos aquí, planteamos nuestras objeciones, fundamentamos científicamente nuestras afirmaciones y contestaciones, no entienden de lo que estamos hablando y se nos tacha de cientifistas o que no sabemos nada de metafísica. (Por ejemplo la dualidad onda-particula que según Demetrio, no puede exisitir, o el problema del color). Y así, claro, no se puede debatir una idea. No queda más remedio que retirarse, cada uno a su casa y Dios a la de todos.
19/10/11 6:50 AM
Estimado Néstor, se me ha colado mi dirección de e-mail en el comentario anterior. Sería tan amable de modificar el comentario para que no aparezca la dirección? Gracias de antemano.
19/10/11 6:52 AM
Estimado Néstor:
Un último aporte para disculparme, pues mi última respuesta me ha resultado, al releerla, ruda en exceso.
Aunque mantengo la postura de mis últimos mensajes, pienso que me he excedido en las formas.
Le pido que me disculpe si le he ofendido en algún momento.
Un saludo cordial.
Un último aporte para disculparme, pues mi última respuesta me ha resultado, al releerla, ruda en exceso.
Aunque mantengo la postura de mis últimos mensajes, pienso que me he excedido en las formas.
Le pido que me disculpe si le he ofendido en algún momento.
Un saludo cordial.
19/10/11 11:17 AM
señores.
me dí una pasada por la entrada "dualidad onda-corpúsculo" de la wiki.
de nuevo, cosa curiosa, no sé, será que soy muy viejo y he pasado mucho tiempo en el escepticismo, pero me parece que luego de tantas lecciones deberían haber aprendido ya.
que un experimento dice ondas, que otro dice corpúsculos, que otro vuelve y dice ondas y luego otro dice corpúsculos; e incluso algunos que dicen "NO SEÑOR, es ambas a la vez", etc, etc.
la historia de la ciencia debería haberles enseñado a ser más humildes. ¿quien quita que mañana aparezca otro experimento que diga: NI LO UNO NI LO OTRO SINO MÁS BIEN TODO LO CONTRARIO. y entonces todos a callar, y a modificar la wiki y sus creencias particulares.
yo vengo acá a tratar de comprender cómo es que los tomistas ven las cosas.
huyo como por instinto de todo dogmatismo que aminore la independencia de mi juicio.
y veo que los manuales de física se han convertido en la nueva biblia. los científicos son los nuevos sacerdotes. Las ecuaciones son los nuevos dogmas. Los congresos científicos son los nuevos concilios en que se condena o se canoniza. Las opiniones contrarias a lo establecido por la ciencia son las nuevas herejías. las revistas científicas son el nuevo INDEX. abundan los cismas y los anatemas, en este blog se han lanzado algunos. la física cuántica es la nueva teología, etc, etc. y las analogías podrían continuarse hasta el infinito.
¿ en serio no se dan cuenta que son creyentes de una nueva religión?
ahh ¡claro!, ustedes dirán que me equivoco porque ustedes no son creyentes sino hombres de ciencia, científicos, hombres que hacen experimentos, hombres objetivos, etc, etc. y con eso creen haber ya delimitado el círculo de su ortodoxia.
pobres seres humanos que andan necesitando siempre en que creer.
en vez de armar pataletas atiendan a lo que otros dicen y no lo desprecien tan rápidamente, porque dada la fragilidad del conocimiento humano, es posible que el día de mañana se vea que nadie tenía la razón y que todos estabamos equivocados, ¿y entonces?, humildad señores.
me dí una pasada por la entrada "dualidad onda-corpúsculo" de la wiki.
de nuevo, cosa curiosa, no sé, será que soy muy viejo y he pasado mucho tiempo en el escepticismo, pero me parece que luego de tantas lecciones deberían haber aprendido ya.
que un experimento dice ondas, que otro dice corpúsculos, que otro vuelve y dice ondas y luego otro dice corpúsculos; e incluso algunos que dicen "NO SEÑOR, es ambas a la vez", etc, etc.
la historia de la ciencia debería haberles enseñado a ser más humildes. ¿quien quita que mañana aparezca otro experimento que diga: NI LO UNO NI LO OTRO SINO MÁS BIEN TODO LO CONTRARIO. y entonces todos a callar, y a modificar la wiki y sus creencias particulares.
yo vengo acá a tratar de comprender cómo es que los tomistas ven las cosas.
huyo como por instinto de todo dogmatismo que aminore la independencia de mi juicio.
y veo que los manuales de física se han convertido en la nueva biblia. los científicos son los nuevos sacerdotes. Las ecuaciones son los nuevos dogmas. Los congresos científicos son los nuevos concilios en que se condena o se canoniza. Las opiniones contrarias a lo establecido por la ciencia son las nuevas herejías. las revistas científicas son el nuevo INDEX. abundan los cismas y los anatemas, en este blog se han lanzado algunos. la física cuántica es la nueva teología, etc, etc. y las analogías podrían continuarse hasta el infinito.
¿ en serio no se dan cuenta que son creyentes de una nueva religión?
ahh ¡claro!, ustedes dirán que me equivoco porque ustedes no son creyentes sino hombres de ciencia, científicos, hombres que hacen experimentos, hombres objetivos, etc, etc. y con eso creen haber ya delimitado el círculo de su ortodoxia.
pobres seres humanos que andan necesitando siempre en que creer.
en vez de armar pataletas atiendan a lo que otros dicen y no lo desprecien tan rápidamente, porque dada la fragilidad del conocimiento humano, es posible que el día de mañana se vea que nadie tenía la razón y que todos estabamos equivocados, ¿y entonces?, humildad señores.
19/10/11 12:37 PM
Hilegario.
Una definición, como tal, no existe en la realidad, eso es obvio puesto que lo que existe es la cosa a la que tal definición se aplica.
Vamos a jugar al tomista y Néstor que me corrija.
Que la esencia es la pura definición de la cosa, ehh, no sé, una definición que se precie de ser tal ha de decirme lo que la cosa en cuestión es, sino no sirve, y eso que la cosa en cuestión ES, ha de estar presente de alguna manera en el individuo, de otra manera no me diría lo que ese individuo es y entones la definición sería mala, puesto que no definiría nada.
¡Dios que tomista me siento! Sigamos. Usted parece confundir el acto de definir con lo definido en el acto. El acto de definir, cuyo fruto interno es una definición lógica, existe en mí y por mí; pero lo definido en el acto de definir debe existir tanto en mí como “fuera” de mí, ¿dónde?, pues hombre, en la cosa definida, ¿por qué? Porque si no hubiera ninguna relación entre mi definición y la cosa definida entonces a qué estaríamos jugando; haríamos definiciones que no definen nada, definiciones ciegas.
Un ejemplo, un amigo tomista con el que suelo discutir dice que los ejemplos son la inducción de los pobres, pues seamos pobres:
Digamos que tengo ante mí una cosa de madera con algunas características que me hacen decir “esto es una mesa”, o sea la defino como mesa. Obviamente mi acto de definir es, repito, MI ACTO, está en mí, yo lo dije, ¿no? Pero lo definido ¿dónde está?, pues ahí delante, ¿no?, y eso que está ahí delante ¿debe responder de alguna manera a mi definición? SÍ, ¿por qué?, pues porque si nada en esa cosa que tengo delante respondiera a mi definición, pues sencillo, no habría relación entre mi definición y la cosa, o sea que mi definición no sería válida. ¿no?
Un tomista le diría que la esencia está en la mente en cuanto a su universalidad, lo cual es obvio, y le diría que la esencia está en la cosa pero particularizada por la materia (y aquí yo me hago lio porque aparece la materia primera, que no logro agarrar), causa de la individualidad de las cosas; y ya con esto creo que me recibo como tomista consumado.
Una definición, como tal, no existe en la realidad, eso es obvio puesto que lo que existe es la cosa a la que tal definición se aplica.
Vamos a jugar al tomista y Néstor que me corrija.
Que la esencia es la pura definición de la cosa, ehh, no sé, una definición que se precie de ser tal ha de decirme lo que la cosa en cuestión es, sino no sirve, y eso que la cosa en cuestión ES, ha de estar presente de alguna manera en el individuo, de otra manera no me diría lo que ese individuo es y entones la definición sería mala, puesto que no definiría nada.
¡Dios que tomista me siento! Sigamos. Usted parece confundir el acto de definir con lo definido en el acto. El acto de definir, cuyo fruto interno es una definición lógica, existe en mí y por mí; pero lo definido en el acto de definir debe existir tanto en mí como “fuera” de mí, ¿dónde?, pues hombre, en la cosa definida, ¿por qué? Porque si no hubiera ninguna relación entre mi definición y la cosa definida entonces a qué estaríamos jugando; haríamos definiciones que no definen nada, definiciones ciegas.
Un ejemplo, un amigo tomista con el que suelo discutir dice que los ejemplos son la inducción de los pobres, pues seamos pobres:
Digamos que tengo ante mí una cosa de madera con algunas características que me hacen decir “esto es una mesa”, o sea la defino como mesa. Obviamente mi acto de definir es, repito, MI ACTO, está en mí, yo lo dije, ¿no? Pero lo definido ¿dónde está?, pues ahí delante, ¿no?, y eso que está ahí delante ¿debe responder de alguna manera a mi definición? SÍ, ¿por qué?, pues porque si nada en esa cosa que tengo delante respondiera a mi definición, pues sencillo, no habría relación entre mi definición y la cosa, o sea que mi definición no sería válida. ¿no?
Un tomista le diría que la esencia está en la mente en cuanto a su universalidad, lo cual es obvio, y le diría que la esencia está en la cosa pero particularizada por la materia (y aquí yo me hago lio porque aparece la materia primera, que no logro agarrar), causa de la individualidad de las cosas; y ya con esto creo que me recibo como tomista consumado.
19/10/11 12:55 PM
Estimados amigos:
Lo que voy viendo es con el tema de que no es posible continuar las preguntas que quedan sin responder son las que yo hago. Da la impresión de que cualquier pregunta que se sale del ámbito de las respuestas ya aprendidas y divulgadas sobre cuestiones científicas no es simplemente procesable.
Eso hace sospechar que la formación intelectual en nuestros tiempos se preocupa más de trasmitir información científicamente exacta, a la cual viene adosada, es cierto, una filosofía bastante rudimentaria que no se distingue acertadamente de los datos verdaderamente científicos, que de enseñar a razonar sobre esos temas.
En cuanto a si la luz puede ser a la vez onda y corpúsculo, si “onda” es algo continuo, como una ola que se desplaza en el mar, y “corpúsculo” es algo discontinuo, eso implica contradicción.
Otra cosa, tal vez, es que unas veces la luz se comporte como onda y otras como corpúsculo. “Comportarse” ya implica una relación con nuestros aparatos, experimentos o formas de medir, y no se puede pasar directamente de ese “comportarse” al ser, que es lo que no puede ser contradictorio.
Pero eso querría decir que no sabemos finalmente qué es la luz y entonces resulta que ya tenemos ahí un factor oculto que nos impide sacar conclusiones filosóficas de esos experimentos.
Lo contradictorio no se justifica diciendo que es “anti-intuitivo”. Si negamos la validez absoluta del principio de no contradicción cualquier afirmación vale tanto como su negación y entonces no tiene sentido hablar siquiera, mucho menos hacer ciencia.
Y sí, la conclusión acerca de la sustancialidad o accidentalidad de la energía es inapelable, porque lo son los principios de no contradicción y tercero excluido. Sin reglas no se puede jugar, y el más creativo de los ajedrecistas tiene que atenerse a que el alfil mueve en diagonal y no en línea recta. Tampoco puede uno de los contendientes jugar al ajedrez y el otro a las damas.
Por eso dice Aristóteles que “el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible.”
Si cuando vemos algo negro es porque la longitud de onda emitida no es captable por nosotros, estamos en el mismo caso del perro que oye un silbido que nosotros no oímos. No tenemos discrepancias con el perro acerca del tono o timbre de ese silbido, y tampoco tenemos discrepancias con el animal que ve el infrarrojo, porque en nuestro caso, “negro” es ausencia de percepción de color, no color diferente. Porque por lo que sabemos de física, donde no son registradas ondas luminosas, no hay colores, más allá de que eso habilite a decir que los colores se reducen a las longitudes de onda, que es lo que aquí no aceptamos.
Tampoco veo que esté clara la naturaleza de una discusión argumentada. Si se pone un argumento a favor de la tesis A, por ejemplo “Los colores no son objetivos”, lo que se intenta, por lo general, es mostrar la contradicción que hay entre sostener que los colores son objetivos, y algún otro dato innegable.
En este caso, el dato innegable B es que no podemos estar seguros, por el solo hecho de que todos decimos “rojo” cuando vemos la sangre, de que todos vemos el mismo color, por las razones ya vistas.
Pero entonces, si el que defiende la tesis contraria, D, la objetividad de los colores, muestra que tal contradicción no necesariamente se da, bajo la hipótesis C de que el daltónico está equivocado, sin duda, esa hipótesis supone la objetividad de los colores, pero el que así argumenta está en todo su derecho de hacerlo, porque se le ha dicho que esa objetividad de los colores, D, es incompatible con la paradoja mencionada, B, y el aquí está mostrando que no necesariamente se da esa incompatibilidad, mediante la hipótesis C del error del daltónico, y obviamente que para mostrarlo tiene que mostrar que afirmar las tres cosas, D, B y C, no implica contradicción alguna, y eso es todo lo que tiene que mostrar para que la objeción quede desmontada.
Cuando se cuestiona la coherencia interna de mi tesis, no tengo porqué salirme de esa tesis mía para mostrar que la objeción es infundada, al contrario, tengo que suponerla, y mostrar que de esa suposición no sigue necesariamente la contradicción afirmada por el adversario.
Pero para ver todas estas cosas, hay que darse cuenta de que en Filosofía lo esencial es la argumentación, y que hay que saber argumentar, hay que saber cuál es el “estado de al cuestión” a cada momento de la discusión, hay que saber en qué etapa de una discusión se encuentra uno en un momento determinado.
En el caso de los colores, además, la carga de la prueba corresponde al que niega su objetividad, porque el dato inicial, inmediato, por el que todos empezamos, es que vemos que los colores están en las cosas, y no los vemos en nuestra conciencia o en nuestras neuronas, a las que tampoco vemos.
En cuanto a CR, en su mensaje ha planteado un interesante itinerario de “posts” sucesivos, casi un programa. Veamos qué podemos ir respondiendo brevemente aquí.
El fundamento del realismo es la evidencia inmediata tanto de los sentidos como de la inteligencia, que nos da la existencia del yo, de los demás, de las cosas que nos rodean, así como los primeros principios: no contradicción, tercero excluido, razón de ser, causalidad.
La evidencia no se puede demostrar ni hace falta, porque es evidencia, justamente. Definamos “evidencia” para evitar en lo posible confusiones: “clara manifestación de la cosa misma al sujeto”. Al ser manifestación de la cosa misma, es necesariamente verdadera, pues la verdad es “adecuación entre la inteligencia y la realidad”.
Ha habido sin duda intentos de “asumir el reto idealista” en el tomismo, pero las consecuencias han sido nefastas en la opinión de los tomistas más “tradicionales”, entre los cuales aspiro a encontrarme.
Es decir, se ha tratado de partir del idealismo para desembocar en el realismo. Tomar como punto de partida el pensamiento, no el ser, nuestra representación de las cosas, y no su realidad inmediatamente dada. Se argumentó que no hacer eso era no ser “crítico”, y que para ser imparcial no había que partir de entrada del realismo, sino de un punto de partida neutral entre realismo e idealismo, que sería el pensamiento, inicialmente sin ser, para ver de “llegar” desde ahí, al ser.
Esto se quiso hacer con Descartes (Mercier), Kant (Maréchal), Heidegger (Rahner), Hegel, etc. También Lonergan va por ese camino.
El problema es que es un camino sin salida:
1) No existe la neutralidad inicial. Partir del pensamiento y no del ser es partir del idealismo, como partir del ser, es decir, del pensamiento con el ser es partir del realismo.
2) Porque la conclusión no puede superar las premisas, no se da lo que no se tiene. Si en las premisas no tenemos el derecho de afirmar el ser, no lo vamos a tener tampoco en la conclusión. Por más que combinemos conceptos que no nos permiten afirmar el ser, no vamos a obtener una conclusión que sí pueda afirmar el ser.
3) Poner por tanto en el comienzo el pensamiento sin ser, es optar de entrada por el idealismo sin crítica previa ni neutralidad alguna.
4) Estas filosofías híbridas, por tanto, como por ejemplo el llamado “tomismo trascendental”, llevan lógicamente al idealismo, y si sus autores no llegan hasta ahí es simplemente porque no quieren, quieren ser realistas y renuncian a ser lógicos.
5) Ahora bien, no hay ninguna razón para empezar por el idealismo, sí la hay para empezar por el realismo: la evidencia, de que hablábamos arriba.
6) Partir del realismo y el ser es seguir en la actitud natural del ser humano, que primero afirma las cosas y sólo por una reflexión posterior se da cuenta de que conoce las cosas y de que utiliza conceptos para conocerlas.
7) Sobre todo: los conceptos no son objetos de conocimiento, sino medios para el conocimiento de las cosas. La función principal del concepto de “caballo” es hacernos pensar en y conocer a el caballo, no hacernos pensar en el concepto o conocer el concepto, eso es asunto de una reflexión posterior.
8) Obviamente, si los conceptos son ante todo objetos de conocimiento, entonces lo que conocemos son nuestros conceptos, y no las cosas, porque “objeto” aquí, es justamente “lo conocido”. Sólo que en nuestra experiencia es exactamente lo contrario: es posible que algunas personas pasen toda su vida sin saber que usan “conceptos” para conocer las cosas.
9) Por “reflexión” entendemos aquí la vuelta del conocimiento sobre sí mismo, o sea, el conocimiento del conocimiento. Es lógico que sea posterior, porque para poder volverse sobre el conocimiento primero hay que conocer algo.
Sobre todo esto recomiendo “El realismo metódico” de Etienne Gilson. Al final trae un “vademecum del realista principiante” que es realmente notable.
El dicho idealista “un más allá del pensamiento es impensable” tiene un sentido verdadero, que es que no se puede pensar nada sin pensarlo, como no se puede ver nada sin verlo, etc.
El problema es que para el idealista, “pensar” es pensar una pura representación nuestra, mientras que para el realista, “pensar”, o mejor, “conocer”, es conocer algo que existe en sí, independientemente de nosotros, por medio, claro, del pensamiento, los conceptos, etc.
Dicho de otro modo, para el idealista los conceptos son “opacos”, “cerrados”, son objetos de conocimiento ellos mismos, para el realista, son “transparentes”, “abiertos”, no son en principio objetos de conocimiento, salvo para una reflexión posterior, sino que son medios para conocer las cosas reales.
Para poner una imagen, si el realista usa lentes, es para leer mejor, mientras que si el idealista usa lentes, es para estar continuamente mirando los cristales.
Por tanto, sin duda, no podemos conocer nada sin conocerlo, no podemos conocer algo sin emplear para ello el pensamiento, es impensable un conocimiento que no es conocimiento de algún sujeto que conoce, pero de ahí no se sigue que no conozcamos las cosas mismas sino sólo nuestras representaciones de las cosas.
Es decir, se sigue, solamente si presuponemos la noción “opaca”, “cerrada”, que el idealista tiene del pensamiento y del conocimiento. La cual no tiene nada a su favor, salvo la idea falsa de que los conceptos son objetos y no medios del conocimiento, y tiene en contra las evidencias primeras.
Por ahí se responde también a otra objeción idealista clásica: para saber si nuestro concepto corresponde a la realidad, yo debería poder ver esa correspondencia mediante algo, pero sólo veo, intelectualmente hablando, mediante conceptos, así que necesitaría un segundo concepto, y se plantearía de nuevo el mismo problema, hasta infinito.
La respuesta es que aquí se supone que primero conocemos los conceptos o las “ideas”, y luego, en todo caso, su conformidad con la realidad. Nuestro conocimiento no es así, los conceptos son solamente medios para conocer, no detienen a la inteligencia en sí mismos, sino que la llevan, por así decir, directamente a las cosas. De entrada conocemos las cosas, mediante los conceptos, y sólo por una reflexión posterior sabemos que tenemos conceptos.
El cómo se llega a conocer lo que las cosas son en sí mismas, sí, sólo se puede responder en un “post”. Para eso hay que explicar la definición tradicional del “conocimiento”: “fieri aliud in quantum aliud”: hacerse lo otro en tanto que otro.
En el tema de la materia primera y la materia segunda, para responder a su pregunta hay que volver a algo que aquí se tocó de pasada, cuando se habló de que los componentes del individuo en acto están en potencia en cuanto individuos en ese mismo individuo.
La “materia segunda” es la materia primera actualizada por la forma sustancial. Y hay una sola forma sustancial en cada sustancia corpórea individual. Pero hay una pluralidad de formas sustanciales inferiores “en potencia”, más precisamente, “en estado virtual”, que son las formas de los elementos, químicos, por ejemplo, que componen a todo ente corpóreo. El principio que se aplica aquí es que la forma superior puede producir los efectos que producen las formas inferiores, por la gradación del ser.
Cuando se destruye o separa la forma sustancial del compuesto, vuelven a estar en acto las formas de los elementos, es decir, sigue siendo “materia segunda”, pero de otra especie, como el cadáver ya no es de la misma especie que el ser vivo.
Por eso es que los herbívoros y los carnívoros no se alimentan de sola materia primera, que sería un régimen demasiado potencial e indeterminado, digamos :).
La existencia de la materia primera es exactamente eso que Ud. dice, una deducción cierta. Partimos de que los entes están compuestos de materia y forma, y razonamos así: la materia, o a su vez se compone de materia y forma, es decir, es “materia segunda”, o no, sino que es pura materia, pura potencia de suyo, sin acto alguno, y es “materia primera”.
Pero si es “materia segunda”, tiene a su vez materia y forma, y entonces, respecto de esta nueva materia se vuelve a plantear la misma alternativa. Y como no se puede retroceder al infinito en la serie de componentes de algo, porque sería lo mismo que decir que no hay componentes, hay que llegar a que existe una “materia primera”.
La materia primera, en efecto, si fuese sólo por ella, no existiría, porque es pura potencia, y existir, es ser en acto. Por eso sólo existe actualizada por alguna forma sustancial, y en potencia para otras. Por eso, lo que existe, en primer lugar, y lo que es creado por Dios, en primer lugar, es el compuesto, es decir, el ente concreto individual, Pedrito, compuesto de materia primera, forma sustancial, acto de ser y accidentes.
En cuanto a porqué tiene que haber una esencia de las cosas, sin duda que sería tema de otro “post” más. Veamos. Decir que las cosas tienen esencia es lo mismo que decir que son algo determinado, y que en general, no se puede ser, sin ser algo determinado. Y por el principio de razón de ser, hay algo, entonces, que hace que un ente sea algo determinado, y eso es la “esencia” de ese ente.
El concepto de “esencia” lo usamos continuamente, y sin él no podríamos pensar ni hablar. Cuando decimos que algo es un “electrón”, estamos diciendo que además de los datos variables que podemos recoger acerca del “electrón”, por ejemplo, posición, velocidad, dirección, etc., los físicos lo dirán mejor, hay otra serie de datos constantes, sin los cuales no sería un “electrón”, sino otra cosa.
Prescindimos aquí de si el electrón existe fuera de nuestras mediciones o no, de si es sustancia o accidente, etc. Solamente decimos es que si algo es un “electrón” es porque no cualquier cosa puede ser un electrón, y eso quiere decir que hay un conjunto de características necesarias y suficientes del electrón.
Obvio, expresamos la esencia en las definiciones, pero las definiciones, éstas de las que estamos hablando ahora, sólo tienen sentido como conocimiento de la realidad. De nada sirve que mi definición del electrón tenga notas necesarias y suficientes si en la realidad no hay nada que se rija por esas notas necesarias y suficientes, de modo tal que sea un “electrón”, y que lo que no tenga alguna de esas notas, no lo sea.
Tampoco hace falta que conozcamos exhaustivamente la esencia del electrón, o que podamos dar una definición esencial del mismo, basta saber que aquellas notas que lo caracterizan pertenecen a su esencia o se derivan necesariamente de ella, por ejemplo, supongo, la carga negativa.
De todos modos me parece que el “post” siguiente debería ser uno acerca de la naturaleza de la discusión filosófica.
Saludos cordiales
Lo que voy viendo es con el tema de que no es posible continuar las preguntas que quedan sin responder son las que yo hago. Da la impresión de que cualquier pregunta que se sale del ámbito de las respuestas ya aprendidas y divulgadas sobre cuestiones científicas no es simplemente procesable.
Eso hace sospechar que la formación intelectual en nuestros tiempos se preocupa más de trasmitir información científicamente exacta, a la cual viene adosada, es cierto, una filosofía bastante rudimentaria que no se distingue acertadamente de los datos verdaderamente científicos, que de enseñar a razonar sobre esos temas.
En cuanto a si la luz puede ser a la vez onda y corpúsculo, si “onda” es algo continuo, como una ola que se desplaza en el mar, y “corpúsculo” es algo discontinuo, eso implica contradicción.
Otra cosa, tal vez, es que unas veces la luz se comporte como onda y otras como corpúsculo. “Comportarse” ya implica una relación con nuestros aparatos, experimentos o formas de medir, y no se puede pasar directamente de ese “comportarse” al ser, que es lo que no puede ser contradictorio.
Pero eso querría decir que no sabemos finalmente qué es la luz y entonces resulta que ya tenemos ahí un factor oculto que nos impide sacar conclusiones filosóficas de esos experimentos.
Lo contradictorio no se justifica diciendo que es “anti-intuitivo”. Si negamos la validez absoluta del principio de no contradicción cualquier afirmación vale tanto como su negación y entonces no tiene sentido hablar siquiera, mucho menos hacer ciencia.
Y sí, la conclusión acerca de la sustancialidad o accidentalidad de la energía es inapelable, porque lo son los principios de no contradicción y tercero excluido. Sin reglas no se puede jugar, y el más creativo de los ajedrecistas tiene que atenerse a que el alfil mueve en diagonal y no en línea recta. Tampoco puede uno de los contendientes jugar al ajedrez y el otro a las damas.
Por eso dice Aristóteles que “el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible.”
Si cuando vemos algo negro es porque la longitud de onda emitida no es captable por nosotros, estamos en el mismo caso del perro que oye un silbido que nosotros no oímos. No tenemos discrepancias con el perro acerca del tono o timbre de ese silbido, y tampoco tenemos discrepancias con el animal que ve el infrarrojo, porque en nuestro caso, “negro” es ausencia de percepción de color, no color diferente. Porque por lo que sabemos de física, donde no son registradas ondas luminosas, no hay colores, más allá de que eso habilite a decir que los colores se reducen a las longitudes de onda, que es lo que aquí no aceptamos.
Tampoco veo que esté clara la naturaleza de una discusión argumentada. Si se pone un argumento a favor de la tesis A, por ejemplo “Los colores no son objetivos”, lo que se intenta, por lo general, es mostrar la contradicción que hay entre sostener que los colores son objetivos, y algún otro dato innegable.
En este caso, el dato innegable B es que no podemos estar seguros, por el solo hecho de que todos decimos “rojo” cuando vemos la sangre, de que todos vemos el mismo color, por las razones ya vistas.
Pero entonces, si el que defiende la tesis contraria, D, la objetividad de los colores, muestra que tal contradicción no necesariamente se da, bajo la hipótesis C de que el daltónico está equivocado, sin duda, esa hipótesis supone la objetividad de los colores, pero el que así argumenta está en todo su derecho de hacerlo, porque se le ha dicho que esa objetividad de los colores, D, es incompatible con la paradoja mencionada, B, y el aquí está mostrando que no necesariamente se da esa incompatibilidad, mediante la hipótesis C del error del daltónico, y obviamente que para mostrarlo tiene que mostrar que afirmar las tres cosas, D, B y C, no implica contradicción alguna, y eso es todo lo que tiene que mostrar para que la objeción quede desmontada.
Cuando se cuestiona la coherencia interna de mi tesis, no tengo porqué salirme de esa tesis mía para mostrar que la objeción es infundada, al contrario, tengo que suponerla, y mostrar que de esa suposición no sigue necesariamente la contradicción afirmada por el adversario.
Pero para ver todas estas cosas, hay que darse cuenta de que en Filosofía lo esencial es la argumentación, y que hay que saber argumentar, hay que saber cuál es el “estado de al cuestión” a cada momento de la discusión, hay que saber en qué etapa de una discusión se encuentra uno en un momento determinado.
En el caso de los colores, además, la carga de la prueba corresponde al que niega su objetividad, porque el dato inicial, inmediato, por el que todos empezamos, es que vemos que los colores están en las cosas, y no los vemos en nuestra conciencia o en nuestras neuronas, a las que tampoco vemos.
En cuanto a CR, en su mensaje ha planteado un interesante itinerario de “posts” sucesivos, casi un programa. Veamos qué podemos ir respondiendo brevemente aquí.
El fundamento del realismo es la evidencia inmediata tanto de los sentidos como de la inteligencia, que nos da la existencia del yo, de los demás, de las cosas que nos rodean, así como los primeros principios: no contradicción, tercero excluido, razón de ser, causalidad.
La evidencia no se puede demostrar ni hace falta, porque es evidencia, justamente. Definamos “evidencia” para evitar en lo posible confusiones: “clara manifestación de la cosa misma al sujeto”. Al ser manifestación de la cosa misma, es necesariamente verdadera, pues la verdad es “adecuación entre la inteligencia y la realidad”.
Ha habido sin duda intentos de “asumir el reto idealista” en el tomismo, pero las consecuencias han sido nefastas en la opinión de los tomistas más “tradicionales”, entre los cuales aspiro a encontrarme.
Es decir, se ha tratado de partir del idealismo para desembocar en el realismo. Tomar como punto de partida el pensamiento, no el ser, nuestra representación de las cosas, y no su realidad inmediatamente dada. Se argumentó que no hacer eso era no ser “crítico”, y que para ser imparcial no había que partir de entrada del realismo, sino de un punto de partida neutral entre realismo e idealismo, que sería el pensamiento, inicialmente sin ser, para ver de “llegar” desde ahí, al ser.
Esto se quiso hacer con Descartes (Mercier), Kant (Maréchal), Heidegger (Rahner), Hegel, etc. También Lonergan va por ese camino.
El problema es que es un camino sin salida:
1) No existe la neutralidad inicial. Partir del pensamiento y no del ser es partir del idealismo, como partir del ser, es decir, del pensamiento con el ser es partir del realismo.
2) Porque la conclusión no puede superar las premisas, no se da lo que no se tiene. Si en las premisas no tenemos el derecho de afirmar el ser, no lo vamos a tener tampoco en la conclusión. Por más que combinemos conceptos que no nos permiten afirmar el ser, no vamos a obtener una conclusión que sí pueda afirmar el ser.
3) Poner por tanto en el comienzo el pensamiento sin ser, es optar de entrada por el idealismo sin crítica previa ni neutralidad alguna.
4) Estas filosofías híbridas, por tanto, como por ejemplo el llamado “tomismo trascendental”, llevan lógicamente al idealismo, y si sus autores no llegan hasta ahí es simplemente porque no quieren, quieren ser realistas y renuncian a ser lógicos.
5) Ahora bien, no hay ninguna razón para empezar por el idealismo, sí la hay para empezar por el realismo: la evidencia, de que hablábamos arriba.
6) Partir del realismo y el ser es seguir en la actitud natural del ser humano, que primero afirma las cosas y sólo por una reflexión posterior se da cuenta de que conoce las cosas y de que utiliza conceptos para conocerlas.
7) Sobre todo: los conceptos no son objetos de conocimiento, sino medios para el conocimiento de las cosas. La función principal del concepto de “caballo” es hacernos pensar en y conocer a el caballo, no hacernos pensar en el concepto o conocer el concepto, eso es asunto de una reflexión posterior.
8) Obviamente, si los conceptos son ante todo objetos de conocimiento, entonces lo que conocemos son nuestros conceptos, y no las cosas, porque “objeto” aquí, es justamente “lo conocido”. Sólo que en nuestra experiencia es exactamente lo contrario: es posible que algunas personas pasen toda su vida sin saber que usan “conceptos” para conocer las cosas.
9) Por “reflexión” entendemos aquí la vuelta del conocimiento sobre sí mismo, o sea, el conocimiento del conocimiento. Es lógico que sea posterior, porque para poder volverse sobre el conocimiento primero hay que conocer algo.
Sobre todo esto recomiendo “El realismo metódico” de Etienne Gilson. Al final trae un “vademecum del realista principiante” que es realmente notable.
El dicho idealista “un más allá del pensamiento es impensable” tiene un sentido verdadero, que es que no se puede pensar nada sin pensarlo, como no se puede ver nada sin verlo, etc.
El problema es que para el idealista, “pensar” es pensar una pura representación nuestra, mientras que para el realista, “pensar”, o mejor, “conocer”, es conocer algo que existe en sí, independientemente de nosotros, por medio, claro, del pensamiento, los conceptos, etc.
Dicho de otro modo, para el idealista los conceptos son “opacos”, “cerrados”, son objetos de conocimiento ellos mismos, para el realista, son “transparentes”, “abiertos”, no son en principio objetos de conocimiento, salvo para una reflexión posterior, sino que son medios para conocer las cosas reales.
Para poner una imagen, si el realista usa lentes, es para leer mejor, mientras que si el idealista usa lentes, es para estar continuamente mirando los cristales.
Por tanto, sin duda, no podemos conocer nada sin conocerlo, no podemos conocer algo sin emplear para ello el pensamiento, es impensable un conocimiento que no es conocimiento de algún sujeto que conoce, pero de ahí no se sigue que no conozcamos las cosas mismas sino sólo nuestras representaciones de las cosas.
Es decir, se sigue, solamente si presuponemos la noción “opaca”, “cerrada”, que el idealista tiene del pensamiento y del conocimiento. La cual no tiene nada a su favor, salvo la idea falsa de que los conceptos son objetos y no medios del conocimiento, y tiene en contra las evidencias primeras.
Por ahí se responde también a otra objeción idealista clásica: para saber si nuestro concepto corresponde a la realidad, yo debería poder ver esa correspondencia mediante algo, pero sólo veo, intelectualmente hablando, mediante conceptos, así que necesitaría un segundo concepto, y se plantearía de nuevo el mismo problema, hasta infinito.
La respuesta es que aquí se supone que primero conocemos los conceptos o las “ideas”, y luego, en todo caso, su conformidad con la realidad. Nuestro conocimiento no es así, los conceptos son solamente medios para conocer, no detienen a la inteligencia en sí mismos, sino que la llevan, por así decir, directamente a las cosas. De entrada conocemos las cosas, mediante los conceptos, y sólo por una reflexión posterior sabemos que tenemos conceptos.
El cómo se llega a conocer lo que las cosas son en sí mismas, sí, sólo se puede responder en un “post”. Para eso hay que explicar la definición tradicional del “conocimiento”: “fieri aliud in quantum aliud”: hacerse lo otro en tanto que otro.
En el tema de la materia primera y la materia segunda, para responder a su pregunta hay que volver a algo que aquí se tocó de pasada, cuando se habló de que los componentes del individuo en acto están en potencia en cuanto individuos en ese mismo individuo.
La “materia segunda” es la materia primera actualizada por la forma sustancial. Y hay una sola forma sustancial en cada sustancia corpórea individual. Pero hay una pluralidad de formas sustanciales inferiores “en potencia”, más precisamente, “en estado virtual”, que son las formas de los elementos, químicos, por ejemplo, que componen a todo ente corpóreo. El principio que se aplica aquí es que la forma superior puede producir los efectos que producen las formas inferiores, por la gradación del ser.
Cuando se destruye o separa la forma sustancial del compuesto, vuelven a estar en acto las formas de los elementos, es decir, sigue siendo “materia segunda”, pero de otra especie, como el cadáver ya no es de la misma especie que el ser vivo.
Por eso es que los herbívoros y los carnívoros no se alimentan de sola materia primera, que sería un régimen demasiado potencial e indeterminado, digamos :).
La existencia de la materia primera es exactamente eso que Ud. dice, una deducción cierta. Partimos de que los entes están compuestos de materia y forma, y razonamos así: la materia, o a su vez se compone de materia y forma, es decir, es “materia segunda”, o no, sino que es pura materia, pura potencia de suyo, sin acto alguno, y es “materia primera”.
Pero si es “materia segunda”, tiene a su vez materia y forma, y entonces, respecto de esta nueva materia se vuelve a plantear la misma alternativa. Y como no se puede retroceder al infinito en la serie de componentes de algo, porque sería lo mismo que decir que no hay componentes, hay que llegar a que existe una “materia primera”.
La materia primera, en efecto, si fuese sólo por ella, no existiría, porque es pura potencia, y existir, es ser en acto. Por eso sólo existe actualizada por alguna forma sustancial, y en potencia para otras. Por eso, lo que existe, en primer lugar, y lo que es creado por Dios, en primer lugar, es el compuesto, es decir, el ente concreto individual, Pedrito, compuesto de materia primera, forma sustancial, acto de ser y accidentes.
En cuanto a porqué tiene que haber una esencia de las cosas, sin duda que sería tema de otro “post” más. Veamos. Decir que las cosas tienen esencia es lo mismo que decir que son algo determinado, y que en general, no se puede ser, sin ser algo determinado. Y por el principio de razón de ser, hay algo, entonces, que hace que un ente sea algo determinado, y eso es la “esencia” de ese ente.
El concepto de “esencia” lo usamos continuamente, y sin él no podríamos pensar ni hablar. Cuando decimos que algo es un “electrón”, estamos diciendo que además de los datos variables que podemos recoger acerca del “electrón”, por ejemplo, posición, velocidad, dirección, etc., los físicos lo dirán mejor, hay otra serie de datos constantes, sin los cuales no sería un “electrón”, sino otra cosa.
Prescindimos aquí de si el electrón existe fuera de nuestras mediciones o no, de si es sustancia o accidente, etc. Solamente decimos es que si algo es un “electrón” es porque no cualquier cosa puede ser un electrón, y eso quiere decir que hay un conjunto de características necesarias y suficientes del electrón.
Obvio, expresamos la esencia en las definiciones, pero las definiciones, éstas de las que estamos hablando ahora, sólo tienen sentido como conocimiento de la realidad. De nada sirve que mi definición del electrón tenga notas necesarias y suficientes si en la realidad no hay nada que se rija por esas notas necesarias y suficientes, de modo tal que sea un “electrón”, y que lo que no tenga alguna de esas notas, no lo sea.
Tampoco hace falta que conozcamos exhaustivamente la esencia del electrón, o que podamos dar una definición esencial del mismo, basta saber que aquellas notas que lo caracterizan pertenecen a su esencia o se derivan necesariamente de ella, por ejemplo, supongo, la carga negativa.
De todos modos me parece que el “post” siguiente debería ser uno acerca de la naturaleza de la discusión filosófica.
Saludos cordiales
19/10/11 12:57 PM
Néstor.
más que agradecido por la respuesta. La copio, la imprimo y me voy a rumiarla en los ratos libres.
me quedo por ahora cone sta frase: "Para poner una imagen, si el realista usa lentes, es para leer mejor, mientras que si el idealista usa lentes, es para estar continuamente mirando los cristales."
buena idea la del post sobre la naturaleza de la discusión filosófica, a ver si aligeramos la carga.
más que agradecido por la respuesta. La copio, la imprimo y me voy a rumiarla en los ratos libres.
me quedo por ahora cone sta frase: "Para poner una imagen, si el realista usa lentes, es para leer mejor, mientras que si el idealista usa lentes, es para estar continuamente mirando los cristales."
buena idea la del post sobre la naturaleza de la discusión filosófica, a ver si aligeramos la carga.
19/10/11 1:10 PM
De nuevo, habría que distinguir lo que signifique objetividad de los colores de la idea de que los colores estén en las cosas o no. La objetividad de los colores es que todos señalamos rojo cuando alguien dice que los hagamos. No puede ser de otra manera por la sencilla razón de que todos tenemos (menos los enfermos) la misma manera de procesar la información que, mediante la luz, nos llega del objeto. Por eso todos paramos ante un semáforo en rojo. Pero eso, no significa que el color esté en los objetos.
Si quiere podríamos definirlo así:
El color es un fenómeno sensorial cuya existencia depende de tres cosas:
1)la existencia de una luz que ilumine dicho objeto
2)la estructura del objeto observado que es capaz de reflejar determinadas longitudes de onda y
3)la existencia de un receptor sensorial que reciba y procese la particular combinación de longitudes de ondas de esa la luz reflejada por el objeto.
Si falla una de esas tres sencillamente no habrá color.
Por eso podemos decir que el color no es una característica que reside exclusivamente en el objeto coloreado y es más bien un fenómeno sensorial o perceptivo.
Esta definición puede aplicarse sin contradicción al sabor y al olor porque todos ellos son fenómenos sensoriales en los que hace falta un objeto con unas determinadas características estructurales, un mensaje (la luz, o moléculas desprendidas de ese objeto en el caso del sabor o el olor) y un receptor que se active en la recepción del mensaje.
Espero con interés su futuro post sobre la naturaleza de la discusión filosófica.
-----------------------------
Claro, uso el término "objetividad" en su sentido realista, que implica captación de lo que las cosas son en sí mismas, y no en su sentido kantiano, que implica solamente acuerdo necesario entre todos los sujetos.
Pero le planteo la misma pregunta que hice a otro participante:
1) La materia tiene una estructura determinada
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda.
3) Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila cuando vemos un color determinado.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestra conciencia.
¿Me podría explicar el pasaje de 3) a 4)?
Saludos cordiales.
Néstor.
Si quiere podríamos definirlo así:
El color es un fenómeno sensorial cuya existencia depende de tres cosas:
1)la existencia de una luz que ilumine dicho objeto
2)la estructura del objeto observado que es capaz de reflejar determinadas longitudes de onda y
3)la existencia de un receptor sensorial que reciba y procese la particular combinación de longitudes de ondas de esa la luz reflejada por el objeto.
Si falla una de esas tres sencillamente no habrá color.
Por eso podemos decir que el color no es una característica que reside exclusivamente en el objeto coloreado y es más bien un fenómeno sensorial o perceptivo.
Esta definición puede aplicarse sin contradicción al sabor y al olor porque todos ellos son fenómenos sensoriales en los que hace falta un objeto con unas determinadas características estructurales, un mensaje (la luz, o moléculas desprendidas de ese objeto en el caso del sabor o el olor) y un receptor que se active en la recepción del mensaje.
Espero con interés su futuro post sobre la naturaleza de la discusión filosófica.
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Claro, uso el término "objetividad" en su sentido realista, que implica captación de lo que las cosas son en sí mismas, y no en su sentido kantiano, que implica solamente acuerdo necesario entre todos los sujetos.
Pero le planteo la misma pregunta que hice a otro participante:
1) La materia tiene una estructura determinada
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda.
3) Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila cuando vemos un color determinado.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestra conciencia.
¿Me podría explicar el pasaje de 3) a 4)?
Saludos cordiales.
Néstor.
19/10/11 1:58 PM
Estimado Néstor:
Mi trabajo se va a arrepentir de esto, y yo, ya me estoy avergonzando a mi mismo por tener que tragarme mi dignidad y volver a contestar.
Hasta ahora no había visto ninguna falta de decoro por su parte, pero veo que eso se ha acabado. No quiero descender a la arena de la crítica personalista sobre los rudimentarios conocimientos de cada uno, pero no se prive usted de hacerlo.
Vamos a las temas hablados:
1) A la tesis de la subjetividad de los colores se objeta
"la carga de la prueba corresponde al que niega su objetividad, porque el dato inicial, inmediato, por el que todos empezamos, es que vemos que los colores están en las cosas, y no los vemos en nuestra conciencia o en nuestras neuronas, a las que tampoco vemos. "
A ello digo:
La existencia de espejismos, alucinaciones, sensaciones de piernas "fantasmas" de mutilados nos muestran que las imágenes y demás sensaciones que "vemos", "olemos" ... , no necesariamente se corresponden con una realidad objetiva, con lo que no procede partir del hecho de que lo que vemos sea objetivo.
Además al no poder saber cómo ven los demás, y sólo partir de nuestra impresión subjetiva, no procede suponer que nuestra impresión es la correcta, así cómo un ciego intentase decirnos que la realidad es negra.
2) Dado que se ha indicado que la dualidad onda corpúsculo se explica como comportamientos distintos en distintas situaciones y no que sea simultáneamente dos cosas distintas la violación del principio de no contradicción no se sigue.
La definición mecánica cuántica como algo anti-intuitiva y contrario a nuestra experiencia macroscópica se justifica porque lo que se comporta como una onda se espera que sea una onda, y lo que se comporta como una partícula se espera que sea una partícula. No se conoce nada, a nivel macroscópico, que presente características de ambos casos, y esa es una de las razones por las que se dice que la mecánica cuántica no es intuitiva.
3)Si la velocidad es un accidente y no puede ser causa de una sustancia, entonces concluimos que al aumento de la cantidad de sustancia debe proceder de la propia sustancia. Así pues dos sustancias aisladas tienen potencialmente en si mismos una cantidad de sustancia mayor de la que tiene en acto.
4) Al uso de ejemplos experimentales para sacar conclusiones filosóficas se objeta
"Pero eso querría decir que no sabemos finalmente qué es la luz y entonces resulta que ya tenemos ahí un factor oculto que nos impide sacar conclusiones filosóficas de esos experimentos. "
A esto digo: Que no sepamos que es algo, no quiere decir que no sepamos algunas propiedades de algo. Si para obtener nuestras conclusiones sólo necesitamos partir de esas propiedades de ahí no se sigue que el desconocimiento de la esencia de algo nos impida uasr lo que conocemos para sacar conclusiones.
5) A la tesis de que su conclusión sobre la energía puede estar errada se objeta
"la conclusión acerca de la sustancialidad o accidentalidad de la energía es inapelable, porque lo son los principios de no contradicción y tercero excluido. "
Dado que la tesis es la posibilidad de que un accidente se transforme en sustancia y para negarlo se utilizan más hipótesis que el principio de no contradicción la no violación del mismo no implica la negación de la tesis.
6)
A la tesis de que ciertos animales pueden ver colores diferentes a los que podemos ver se objeta
"y tampoco tenemos discrepancias con el animal que ve el infrarrojo, porque en nuestro caso, “negro” es ausencia de percepción de color, no color diferente. Porque por lo que sabemos de física, donde no son registradas ondas luminosas, no hay colores"
A esto digo: de que nosotros veamos un objeto negro no se sigue que un animal no pueda verlo de un color distinto a los que podemos ver nosotros. Más aún, de que nosotros veamos un objeto amarillo no se sigue que otra persona lo vea con la misma tonalidad que nosotros. De hecho se sabe que hay animales que ven diferentes tonalidades.
Lo que sabemos de física es que donde no son registradas ondas luminosas captables por el ojo humano no hay sensación captable por el ojo humano, ni color visible por un humano.
7)¿Los conceptos frío, templado y caliente también son objetivos o lo es la temperatura del material. o lo son ambos?
8) Si algún punto ha quedado sin responder le ruego me lo indique.
Estimado CR:
Niego que un sistema de saber que está basado en la provisionalidad de todo el conocimiento que de él se obtiene, pueda ser asociado a un dogmatismo que "es una proposición que se tiene por firme y cierta y como principio innegable."
Pienso que todo lo que he expuesto aquí, son mis opiniones, refrendadas en mayor o menor medida por mi experiencia y conocimientos, y como tal, no puedo elevarlas a la categoría de verdad cierta.
Pero esto no obsta, a que si mi experiencia de la realidad choca con las enseñanzas de una corriente filosófica, deba asumir que, como mi conocimiento puede estar errado, entonces el suyo es cierto.
No creo que se haya despreciado la sabiduría ajena
pero cogiendo su propia frase:
"es posible que el día de mañana se vea que nadie tenía la razón y que todos estabamos equivocados,"
Quién parece menos humilde en su opinión, el que afirma que "a priori" todo su conocimiento puede ser erróneo, o el que se arroga el título de "filosofía perenne" y posee en su haber una larga lista de expresiones apodícticas.
Un saludo atento.
Mi trabajo se va a arrepentir de esto, y yo, ya me estoy avergonzando a mi mismo por tener que tragarme mi dignidad y volver a contestar.
Hasta ahora no había visto ninguna falta de decoro por su parte, pero veo que eso se ha acabado. No quiero descender a la arena de la crítica personalista sobre los rudimentarios conocimientos de cada uno, pero no se prive usted de hacerlo.
Vamos a las temas hablados:
1) A la tesis de la subjetividad de los colores se objeta
"la carga de la prueba corresponde al que niega su objetividad, porque el dato inicial, inmediato, por el que todos empezamos, es que vemos que los colores están en las cosas, y no los vemos en nuestra conciencia o en nuestras neuronas, a las que tampoco vemos. "
A ello digo:
La existencia de espejismos, alucinaciones, sensaciones de piernas "fantasmas" de mutilados nos muestran que las imágenes y demás sensaciones que "vemos", "olemos" ... , no necesariamente se corresponden con una realidad objetiva, con lo que no procede partir del hecho de que lo que vemos sea objetivo.
Además al no poder saber cómo ven los demás, y sólo partir de nuestra impresión subjetiva, no procede suponer que nuestra impresión es la correcta, así cómo un ciego intentase decirnos que la realidad es negra.
2) Dado que se ha indicado que la dualidad onda corpúsculo se explica como comportamientos distintos en distintas situaciones y no que sea simultáneamente dos cosas distintas la violación del principio de no contradicción no se sigue.
La definición mecánica cuántica como algo anti-intuitiva y contrario a nuestra experiencia macroscópica se justifica porque lo que se comporta como una onda se espera que sea una onda, y lo que se comporta como una partícula se espera que sea una partícula. No se conoce nada, a nivel macroscópico, que presente características de ambos casos, y esa es una de las razones por las que se dice que la mecánica cuántica no es intuitiva.
3)Si la velocidad es un accidente y no puede ser causa de una sustancia, entonces concluimos que al aumento de la cantidad de sustancia debe proceder de la propia sustancia. Así pues dos sustancias aisladas tienen potencialmente en si mismos una cantidad de sustancia mayor de la que tiene en acto.
4) Al uso de ejemplos experimentales para sacar conclusiones filosóficas se objeta
"Pero eso querría decir que no sabemos finalmente qué es la luz y entonces resulta que ya tenemos ahí un factor oculto que nos impide sacar conclusiones filosóficas de esos experimentos. "
A esto digo: Que no sepamos que es algo, no quiere decir que no sepamos algunas propiedades de algo. Si para obtener nuestras conclusiones sólo necesitamos partir de esas propiedades de ahí no se sigue que el desconocimiento de la esencia de algo nos impida uasr lo que conocemos para sacar conclusiones.
5) A la tesis de que su conclusión sobre la energía puede estar errada se objeta
"la conclusión acerca de la sustancialidad o accidentalidad de la energía es inapelable, porque lo son los principios de no contradicción y tercero excluido. "
Dado que la tesis es la posibilidad de que un accidente se transforme en sustancia y para negarlo se utilizan más hipótesis que el principio de no contradicción la no violación del mismo no implica la negación de la tesis.
6)
A la tesis de que ciertos animales pueden ver colores diferentes a los que podemos ver se objeta
"y tampoco tenemos discrepancias con el animal que ve el infrarrojo, porque en nuestro caso, “negro” es ausencia de percepción de color, no color diferente. Porque por lo que sabemos de física, donde no son registradas ondas luminosas, no hay colores"
A esto digo: de que nosotros veamos un objeto negro no se sigue que un animal no pueda verlo de un color distinto a los que podemos ver nosotros. Más aún, de que nosotros veamos un objeto amarillo no se sigue que otra persona lo vea con la misma tonalidad que nosotros. De hecho se sabe que hay animales que ven diferentes tonalidades.
Lo que sabemos de física es que donde no son registradas ondas luminosas captables por el ojo humano no hay sensación captable por el ojo humano, ni color visible por un humano.
7)¿Los conceptos frío, templado y caliente también son objetivos o lo es la temperatura del material. o lo son ambos?
8) Si algún punto ha quedado sin responder le ruego me lo indique.
Estimado CR:
Niego que un sistema de saber que está basado en la provisionalidad de todo el conocimiento que de él se obtiene, pueda ser asociado a un dogmatismo que "es una proposición que se tiene por firme y cierta y como principio innegable."
Pienso que todo lo que he expuesto aquí, son mis opiniones, refrendadas en mayor o menor medida por mi experiencia y conocimientos, y como tal, no puedo elevarlas a la categoría de verdad cierta.
Pero esto no obsta, a que si mi experiencia de la realidad choca con las enseñanzas de una corriente filosófica, deba asumir que, como mi conocimiento puede estar errado, entonces el suyo es cierto.
No creo que se haya despreciado la sabiduría ajena
pero cogiendo su propia frase:
"es posible que el día de mañana se vea que nadie tenía la razón y que todos estabamos equivocados,"
Quién parece menos humilde en su opinión, el que afirma que "a priori" todo su conocimiento puede ser erróneo, o el que se arroga el título de "filosofía perenne" y posee en su haber una larga lista de expresiones apodícticas.
Un saludo atento.
19/10/11 3:44 PM
Dnip
curiosa su definición de dogmatismo: "proposición que se tiene por firme y cierta y como principio innegable", supongo que la sacó usted de la wiki o alguna fuente igual de "confiable".
vea usted, reconoce que la ciencia actual es un "saber que está basado en la provisionalidad de todo el conocimiento que de él se obtiene", y no obstante se manifiesta usted fervoroso creyente de una tal religión resbaladiza.
todo esto es muy paradójico; ¿se puede ser dogmático dentro de una disciplina hecha a base de provisionalidad?, SÍ, ¿cómo?, estableciendo que a pesar de la provisionalidad, no hay más camino para alcanzar conocimiento de las cosas. Simple.
otra cosa curiosa : "mi experiencia de la realidad", señor Dnip, con todo respeto, aquí a nadie le interesa la "experiencia de realidad" de nadie, sino más bien nos interesa LA REALIDAD.
si esto fuera cosa de "experiencias de realidades", pues sabrá Dios a dónde llegaríamos, con casi 7.000.000.000 millones de "experiencias de realidad".
creo que ni Néstor con toda su paciencia daría para responder semejante cantidad de objeciones.
a proposito de la paciencia del señor Néstor, ¡vaya si la ha tenido!, ni yo, con todo lo viejo que soy hubiera aguantado tanto, algo bueno debe tener el Don.
en fin, ¿por qué no volvemos al post?, yo en eso ando.
(Néstor: he encontrado el vademecum que mencionaba, ya lo he incluido en mis lecturas. Después algo le comentaré)
curiosa su definición de dogmatismo: "proposición que se tiene por firme y cierta y como principio innegable", supongo que la sacó usted de la wiki o alguna fuente igual de "confiable".
vea usted, reconoce que la ciencia actual es un "saber que está basado en la provisionalidad de todo el conocimiento que de él se obtiene", y no obstante se manifiesta usted fervoroso creyente de una tal religión resbaladiza.
todo esto es muy paradójico; ¿se puede ser dogmático dentro de una disciplina hecha a base de provisionalidad?, SÍ, ¿cómo?, estableciendo que a pesar de la provisionalidad, no hay más camino para alcanzar conocimiento de las cosas. Simple.
otra cosa curiosa : "mi experiencia de la realidad", señor Dnip, con todo respeto, aquí a nadie le interesa la "experiencia de realidad" de nadie, sino más bien nos interesa LA REALIDAD.
si esto fuera cosa de "experiencias de realidades", pues sabrá Dios a dónde llegaríamos, con casi 7.000.000.000 millones de "experiencias de realidad".
creo que ni Néstor con toda su paciencia daría para responder semejante cantidad de objeciones.
a proposito de la paciencia del señor Néstor, ¡vaya si la ha tenido!, ni yo, con todo lo viejo que soy hubiera aguantado tanto, algo bueno debe tener el Don.
en fin, ¿por qué no volvemos al post?, yo en eso ando.
(Néstor: he encontrado el vademecum que mencionaba, ya lo he incluido en mis lecturas. Después algo le comentaré)
19/10/11 6:32 PM
1) La materia tiene una estructura determinada
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda.
3) Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila cuando vemos un color determinado.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestra conciencia.
¿Me podría explicar el pasaje de 3) a 4)?
Con mucho gusto, Nestor, pero antes una aclaración. El punto 3 es inexacto y el 4 se lo ha inventado usted. Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila pero AÚN NO VEMOS NINGUN COLOR (luego le explicaré por qué). Yo nunca he hablado de conciencia, he hablado de cerebro. Lo que he repetido hasta la saciedad es que si no hay objeto, luz y fotoreceptores (incluyamos su transmisión nerviosa al cerebro donde se procesa la información que recibimos del exterior) entonces no hay color. Porque el color es una sensación.
El color no es la luz con una determinada longitud de onda que excita a unos fotoreceptores particulares, en su libro Óptica, Newton (1704) escribió ya hace unos años que "los rayos de luz son acromáticos; no hay nada en ellos más que cierta fuerza y disposición para provocar una sensación de color".
Pero el color tampoco es la organización física estructural del objeto que permite al rayo de sol reflejarse. Y si el color tampoco es el simple hecho de tener unos receptores ¿qué es el color? Pues una sensación que es siempre la misma si se dan las mismas condiciones y las sensaciones no están en ningún otro sitio que en el sujeto que las precibe.
Pongámoslo más fácil:
De las tres condiciones necesarias para que se dé el color (en condiciones normales) eliminemos el objeto. Emitamos ahora una luz con un determinado valor del espectro electromagnético, una luz de 450-490 nanómetros. Recuerdo que esa luz no “tiene” color, es acromática pero tiene unas determinadas características electromagnéticas. Esta luz va a excitar unos receptores particulares, sensibles a esa longitud de onda y de una manera tal (sabemos cómo funciona pero no lo explico para no alargarme) que el cerebro la interpreta de una determinada manera. A esa sensación la llamamos color azul.
Hagamos otro esfuerzo mental (que también se puede hacer en el laboratorio). Eliminemos ahora el objeto y también la luz, sólo nos quedan los fotoreceptores y el cerebro. Excitemos la parte del cerebro encargada de la información visual y… “voilà” tenemos al sujeto con alucinaciones visuales reales.
Sin objeto y sin luz.
Hay un excelente libro que puede descargarse en internet sobre el tema y con un capítulo exclusivo sobre el tema del color: “Neurobiología de la visión” de César Urtubia. En él, aparte de lo que ya le he comentado, se puede leer:
“En los años setenta, se efectuaron experiencias que consistían en estimular la corteza visual humana mediante electrodos. Los individuos manifestaron ver determinadas formas geométricas correspondientes al patrón de los electrodos activados en diversos momentos.”
Hay otros ejemplos clarísimos como los pacientes del síndrome Charles Bonnet. Estos pacientes perciben objetos que no están presentes.
Le copio directamente un extracto del libro “ESPLENDORES Y MISERIAS DEL CEREBRO” de SEMIR ZEKI (Departamento Wellcome de Neurología Cognitiva Universidad de Londres) descubridor de la parte de la corteza cerebral V4 y su relación con el color. En él se puede leer:
El hecho de que el complejo V4 –una zona relativamente pequeña localizada en el cuerpo fusiforme del cerebro- resulte crítica para la construcción del color es algo que resulta obvio en los casos clínicos descritos sobre pacientes con cromática resultante de lesiones que afectan precisamente a esa zona (ver Zeki, 1990, 1993). Este tipo de pacientes sólo pueden percibir distintas tonalidades de grises. Su mundo es monocromo y, a diferencia de las personas normales, no pueden adquirir conocimiento sobre las propiedades cromáticas de los objetos mediante la interpretación de la reflectancia de sus superficies y contornos. Resulta notable que el aparato visual de la retina -que se extiende hasta el centro cromático de Zeki (complejo V4) pero que no lo incluye- puede ser normal en esos pacientes. (Mollon y col., 1978).
El hecho de que el color de los objetos y las superficies no cambie de modo apreciable, ni siquiera cuando la longitud de onda de la luz en la que éstos se perciben (y por tanto la de la longitud de onda de la luz que reflejan) cambie notoriamente, es un hecho que se reconoce por el término de constancia cromática. Tenemos una ligera idea del tipo de cálculo que el cerebro realiza para funcionar independientemente de los cambios en la longitud de onda de la luz y poder asignar color a una superficie y, por tanto, una ligera idea de su contribución formal a la elaboración del color. Este cálculo consiste en determinar la ratio de todas las bandas de luz visibles y reflejadas por una superficie y por su contorno. Esta relación o ratio permanece siempre constante (Land, 1974). Estas relaciones las asume el cerebro y el resultado final de este proceso es que el color es una propiedad del cerebro y no del mundo exterior. Es a través de estos cálculos que el cerebro adquiere conocimiento sobre ciertas propiedades de los objetos. Pero este conocimiento no es del color (los cuerpos no tienen color) sino de la reflectancia, de la eficiencia con la que una superficie es capaz de reflejar la luz de diferentes bandas. Por tanto, aunque percibimos el color como una propiedad de los objetos, el color es en realidad la interpretación que el cerebro hace de esa propiedad física de los objetos (su reflectancia), una interpretación que permite al cerebro adquirir conocimiento de forma rápida sobre la propiedad de reflectancia que tiene un objeto dado.
Si usted sigue admitiendo, después de informarse convenientemente, que el color “reside” en los objetos, entonces no tendré otra más remedio que constatar su empecinamiento en negar la evidencia científica y, por tanto, usted podrá opinar sobre las características del mundo real desde su manera de ver la realidad, hará una metafísica, su metafísica o seguirá defendiendo la visión del Aquinate, pero le será imposible ese diálogo filosófico que ansía no sólo con científicos, sino con sus mismos colegas que hacen filosofía que asumien los avances y descubrimientos de la ciencia por que usted parece haber decidido prescindir de ellos.
Un saludo afectuoso
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda.
3) Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila cuando vemos un color determinado.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestra conciencia.
¿Me podría explicar el pasaje de 3) a 4)?
Con mucho gusto, Nestor, pero antes una aclaración. El punto 3 es inexacto y el 4 se lo ha inventado usted. Esas longitudes de onda son las que afectan nuestra pupila pero AÚN NO VEMOS NINGUN COLOR (luego le explicaré por qué). Yo nunca he hablado de conciencia, he hablado de cerebro. Lo que he repetido hasta la saciedad es que si no hay objeto, luz y fotoreceptores (incluyamos su transmisión nerviosa al cerebro donde se procesa la información que recibimos del exterior) entonces no hay color. Porque el color es una sensación.
El color no es la luz con una determinada longitud de onda que excita a unos fotoreceptores particulares, en su libro Óptica, Newton (1704) escribió ya hace unos años que "los rayos de luz son acromáticos; no hay nada en ellos más que cierta fuerza y disposición para provocar una sensación de color".
Pero el color tampoco es la organización física estructural del objeto que permite al rayo de sol reflejarse. Y si el color tampoco es el simple hecho de tener unos receptores ¿qué es el color? Pues una sensación que es siempre la misma si se dan las mismas condiciones y las sensaciones no están en ningún otro sitio que en el sujeto que las precibe.
Pongámoslo más fácil:
De las tres condiciones necesarias para que se dé el color (en condiciones normales) eliminemos el objeto. Emitamos ahora una luz con un determinado valor del espectro electromagnético, una luz de 450-490 nanómetros. Recuerdo que esa luz no “tiene” color, es acromática pero tiene unas determinadas características electromagnéticas. Esta luz va a excitar unos receptores particulares, sensibles a esa longitud de onda y de una manera tal (sabemos cómo funciona pero no lo explico para no alargarme) que el cerebro la interpreta de una determinada manera. A esa sensación la llamamos color azul.
Hagamos otro esfuerzo mental (que también se puede hacer en el laboratorio). Eliminemos ahora el objeto y también la luz, sólo nos quedan los fotoreceptores y el cerebro. Excitemos la parte del cerebro encargada de la información visual y… “voilà” tenemos al sujeto con alucinaciones visuales reales.
Sin objeto y sin luz.
Hay un excelente libro que puede descargarse en internet sobre el tema y con un capítulo exclusivo sobre el tema del color: “Neurobiología de la visión” de César Urtubia. En él, aparte de lo que ya le he comentado, se puede leer:
“En los años setenta, se efectuaron experiencias que consistían en estimular la corteza visual humana mediante electrodos. Los individuos manifestaron ver determinadas formas geométricas correspondientes al patrón de los electrodos activados en diversos momentos.”
Hay otros ejemplos clarísimos como los pacientes del síndrome Charles Bonnet. Estos pacientes perciben objetos que no están presentes.
Le copio directamente un extracto del libro “ESPLENDORES Y MISERIAS DEL CEREBRO” de SEMIR ZEKI (Departamento Wellcome de Neurología Cognitiva Universidad de Londres) descubridor de la parte de la corteza cerebral V4 y su relación con el color. En él se puede leer:
El hecho de que el complejo V4 –una zona relativamente pequeña localizada en el cuerpo fusiforme del cerebro- resulte crítica para la construcción del color es algo que resulta obvio en los casos clínicos descritos sobre pacientes con cromática resultante de lesiones que afectan precisamente a esa zona (ver Zeki, 1990, 1993). Este tipo de pacientes sólo pueden percibir distintas tonalidades de grises. Su mundo es monocromo y, a diferencia de las personas normales, no pueden adquirir conocimiento sobre las propiedades cromáticas de los objetos mediante la interpretación de la reflectancia de sus superficies y contornos. Resulta notable que el aparato visual de la retina -que se extiende hasta el centro cromático de Zeki (complejo V4) pero que no lo incluye- puede ser normal en esos pacientes. (Mollon y col., 1978).
El hecho de que el color de los objetos y las superficies no cambie de modo apreciable, ni siquiera cuando la longitud de onda de la luz en la que éstos se perciben (y por tanto la de la longitud de onda de la luz que reflejan) cambie notoriamente, es un hecho que se reconoce por el término de constancia cromática. Tenemos una ligera idea del tipo de cálculo que el cerebro realiza para funcionar independientemente de los cambios en la longitud de onda de la luz y poder asignar color a una superficie y, por tanto, una ligera idea de su contribución formal a la elaboración del color. Este cálculo consiste en determinar la ratio de todas las bandas de luz visibles y reflejadas por una superficie y por su contorno. Esta relación o ratio permanece siempre constante (Land, 1974). Estas relaciones las asume el cerebro y el resultado final de este proceso es que el color es una propiedad del cerebro y no del mundo exterior. Es a través de estos cálculos que el cerebro adquiere conocimiento sobre ciertas propiedades de los objetos. Pero este conocimiento no es del color (los cuerpos no tienen color) sino de la reflectancia, de la eficiencia con la que una superficie es capaz de reflejar la luz de diferentes bandas. Por tanto, aunque percibimos el color como una propiedad de los objetos, el color es en realidad la interpretación que el cerebro hace de esa propiedad física de los objetos (su reflectancia), una interpretación que permite al cerebro adquirir conocimiento de forma rápida sobre la propiedad de reflectancia que tiene un objeto dado.
Si usted sigue admitiendo, después de informarse convenientemente, que el color “reside” en los objetos, entonces no tendré otra más remedio que constatar su empecinamiento en negar la evidencia científica y, por tanto, usted podrá opinar sobre las características del mundo real desde su manera de ver la realidad, hará una metafísica, su metafísica o seguirá defendiendo la visión del Aquinate, pero le será imposible ese diálogo filosófico que ansía no sólo con científicos, sino con sus mismos colegas que hacen filosofía que asumien los avances y descubrimientos de la ciencia por que usted parece haber decidido prescindir de ellos.
Un saludo afectuoso
19/10/11 7:47 PM
Ni siquiera la teoría empirista de la abstracción puede sostener el nominalismo.
20/10/11 3:18 AM
Dnip
Es la última vez que respondo algo fuera del tema, en adelante mi grito de batalla será "VOLVAMOS AL POST".
LE CITO:
"Quién parece menos humilde en su opinión, el que afirma que "a priori" todo su conocimiento puede ser erróneo, o el que se arroga el título de "filosofía perenne" y posee en su haber una larga lista de expresiones apodícticas."
señor mio (o señora, la verdad no sé que es Dnip) el problema con los humildes que a priori afirman que todo su conocimiento puede ser erróneo es que inmediatamente después exigen un sometimiento absoluto a sus determinaciones, si no me cree lea la última intervención del señor jabotella, lo cual es altamente incoherente y permite ver que su "humildad" es sólo pose.
por otro lado ¿son humildes los tomistas quienes según usted "se arrogan el título de "filosofía perenne" y poseen en su haber una larga lista de expresiones apodícticas".
no sé que tanto conozca usted de la historia del tomismo, de mi parte le cuento que ha sido un tema de mi interes desde ya varios años dado que tengo varios amigos que son fieles seguidores del aquinate.
Una de las cosas que más me llaman la atención, es la rigurosidad de las llamadas discusiones escolásticas, tal y como se practicaban en las universidades medievales, y según me han dicho, se siguen practicando hoy en día. De ahí viene lo que ellos llaman quodlibetales.
lo dije ya en uno de mis primeros comentarios, los tomistas responden, y de hecho es un capítulo muy interesante de la historia seguir los distintos grandes debates en que se han visto envueltos, casi siempre asuntos intraeclesiásticos pero de una riqueza y altura argumentativa notable.
respecto de la filosofía perenne, creo que la expresión no es propiamente de los tomistas, más bien de Leibnitz y hace referencia a ese núcleo permanente de tesis admitidas por la generalidad de los filósofos en todos los tiempos, como por ejemplo que existe una realidad y que podemos conocerla, y cosas así.
de manera que hace usted un gran favor a los tomistas llamándolos filosofía tomista, algo que ni yo acepto.
y dado que su fuente estrella es la wiki le cito la definición de apodíctico:
"En la lógica aristotélica, una expresión es apodíctica (en griego ἀποδεικτικός, 'demostrable') se refiere a una proposición demostrable, indispensable u obvia, que en caso contrario deviene imposible. Constituye el nombre abstracto que refiere a la certeza lógica"
con lo cual me parece que les hace usted otro gran favor a los tomistas al asignarles una larga lista de expresiones apodícticas, cosa que yo tampoco comparto.
entonces ¿quiénes son más humildes?, veálo ene ste blog, Néstor respondiendo y los humildes condenando, como el anterior mensaje de jabotella, ahora que si el anterior mensaje de jabotella le aprece normal, signo es de que la misma enfermedad ha hecho presa ya en usted y es un creyente más.
saludos
Es la última vez que respondo algo fuera del tema, en adelante mi grito de batalla será "VOLVAMOS AL POST".
LE CITO:
"Quién parece menos humilde en su opinión, el que afirma que "a priori" todo su conocimiento puede ser erróneo, o el que se arroga el título de "filosofía perenne" y posee en su haber una larga lista de expresiones apodícticas."
señor mio (o señora, la verdad no sé que es Dnip) el problema con los humildes que a priori afirman que todo su conocimiento puede ser erróneo es que inmediatamente después exigen un sometimiento absoluto a sus determinaciones, si no me cree lea la última intervención del señor jabotella, lo cual es altamente incoherente y permite ver que su "humildad" es sólo pose.
por otro lado ¿son humildes los tomistas quienes según usted "se arrogan el título de "filosofía perenne" y poseen en su haber una larga lista de expresiones apodícticas".
no sé que tanto conozca usted de la historia del tomismo, de mi parte le cuento que ha sido un tema de mi interes desde ya varios años dado que tengo varios amigos que son fieles seguidores del aquinate.
Una de las cosas que más me llaman la atención, es la rigurosidad de las llamadas discusiones escolásticas, tal y como se practicaban en las universidades medievales, y según me han dicho, se siguen practicando hoy en día. De ahí viene lo que ellos llaman quodlibetales.
lo dije ya en uno de mis primeros comentarios, los tomistas responden, y de hecho es un capítulo muy interesante de la historia seguir los distintos grandes debates en que se han visto envueltos, casi siempre asuntos intraeclesiásticos pero de una riqueza y altura argumentativa notable.
respecto de la filosofía perenne, creo que la expresión no es propiamente de los tomistas, más bien de Leibnitz y hace referencia a ese núcleo permanente de tesis admitidas por la generalidad de los filósofos en todos los tiempos, como por ejemplo que existe una realidad y que podemos conocerla, y cosas así.
de manera que hace usted un gran favor a los tomistas llamándolos filosofía tomista, algo que ni yo acepto.
y dado que su fuente estrella es la wiki le cito la definición de apodíctico:
"En la lógica aristotélica, una expresión es apodíctica (en griego ἀποδεικτικός, 'demostrable') se refiere a una proposición demostrable, indispensable u obvia, que en caso contrario deviene imposible. Constituye el nombre abstracto que refiere a la certeza lógica"
con lo cual me parece que les hace usted otro gran favor a los tomistas al asignarles una larga lista de expresiones apodícticas, cosa que yo tampoco comparto.
entonces ¿quiénes son más humildes?, veálo ene ste blog, Néstor respondiendo y los humildes condenando, como el anterior mensaje de jabotella, ahora que si el anterior mensaje de jabotella le aprece normal, signo es de que la misma enfermedad ha hecho presa ya en usted y es un creyente más.
saludos
20/10/11 1:59 PM
Néstor.
usted dice: "Lo que comienza a existir, antes de existir ha podido existir. Si antes de existir no hubiese podido existir, sería imposible, y entonces, nunca existiría"
No habría que decir más bien que lo que existía era un ente capaz de producirla. Porque me enredo de nuevo en la materia prima, pura potencialidad según ustedes, es que no consigo “concebirla”, a no ser como mero ejercicio mental. Pongamos una mesa que no existe pero que un buen día un carpintero fabrica (el ejemplo tiene el inconveniente de suponer la existencia de la madera). Pero lo que quisiera ejemplificar con él es que lo que existe antes de la mesa es el carpintero y su arte y nada más. Esta sería la situación “antes” de la creación.
Lo que se me hace complejo es lo siguiente:
Decía usted en un comentario anterior que se debe decir que Dios crea todos los componentes del ente contingente, entre ellos la materia prima. Ahora bien, lo que Dios crea, en la hipótesis de la creación, no puede ser otra cosa que individuos, o sea materia segunda, que es mixtura de materia prima y forma sustancial. Y cuando un individuo desaparece nunca “queda” materia prima sino siempre algún tipo de materia segunda, aunque más no sea en forma de átomos. Por eso por ninguna parte “veo” la materia prima.
Veo individuos, y en las diversas transformaciones de la materia, en procesos físicos, químicos, metabólicos, etc. veo siempre individuos, aunque sea el individuo oxigeno o el individuo mercurio.
usted dice: "Lo que comienza a existir, antes de existir ha podido existir. Si antes de existir no hubiese podido existir, sería imposible, y entonces, nunca existiría"
No habría que decir más bien que lo que existía era un ente capaz de producirla. Porque me enredo de nuevo en la materia prima, pura potencialidad según ustedes, es que no consigo “concebirla”, a no ser como mero ejercicio mental. Pongamos una mesa que no existe pero que un buen día un carpintero fabrica (el ejemplo tiene el inconveniente de suponer la existencia de la madera). Pero lo que quisiera ejemplificar con él es que lo que existe antes de la mesa es el carpintero y su arte y nada más. Esta sería la situación “antes” de la creación.
Lo que se me hace complejo es lo siguiente:
Decía usted en un comentario anterior que se debe decir que Dios crea todos los componentes del ente contingente, entre ellos la materia prima. Ahora bien, lo que Dios crea, en la hipótesis de la creación, no puede ser otra cosa que individuos, o sea materia segunda, que es mixtura de materia prima y forma sustancial. Y cuando un individuo desaparece nunca “queda” materia prima sino siempre algún tipo de materia segunda, aunque más no sea en forma de átomos. Por eso por ninguna parte “veo” la materia prima.
Veo individuos, y en las diversas transformaciones de la materia, en procesos físicos, químicos, metabólicos, etc. veo siempre individuos, aunque sea el individuo oxigeno o el individuo mercurio.
20/10/11 4:11 PM
Estimado CR:
En primer lugar, creo que todos deberíamos serenarnos (yo el primero), e intentar bajar la "intensidad" del debate, pues pienso que estamos perdiendo las formas.
En segundo lugar, algunos todavía estamos hablando de temas que vienen colgando del post anterior, que debido a que apareció uno nuevo, juzgué conveniente continuar en este. Los temas se han ido por ramificaciones diversas, pero eso es algo muy normal en un blog, y, en mi opinión, parte de su riqueza. Salvo que el blogger, que como administrador está en su derecho, restringa los temas a debatir, el resto estamos igual de legitimados para insistir en los puntos que no han quedado claros en nuestra opinión. De todos modos, dado que usted ha hecho comentarios fuera del tema del post cuando le ha parecido conveniente, no veo con que autoridad exige a los demás lo contrario.
En tercer lugar, reconocer mis errores, es cierto que el título de filosofía perenne no se lo arrogaron los tomistas a si mismos, y aunque, a menudo lo había visto usarse en relación al tomismo, no se refiere en exclusiva a éste. (Si consulta la wiki verá que aunque Leibniz la popularizó la expresión no es suya).
En cuarto lugar, a menudo escribo desde el trabajo, y la wiki, como amistosamente la llama, es un recurso accesible (como google books y otros) para la consulta de datos de cara a intentar documentar la respuesta. Debe saber que, por ejemplo, varios departamentos de universidades punteras, colaboran con la misma (en su edición inglesa), así que no desprecie con tanta alegría la wiki. Cómo muchas obras contendrá inexactitudes y ciertos sesgos, pero se está convirtiendo en la mayor fuente de conocimiento integrada de que disponemos, especialmente ahora que están empezando a incluirse enlaces a los documentos originales que estén en formato digital.
La definición de dogmatismo en realidad la saqué del diccionario de la real academia que, literalmente, pone "Conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia". Al transcribirla la copié en singular, pero no tengo problema en reconocer que no es una buena definición para lo que creo que usted intentaba expresar.
Lo de la colección de expresiones apodícticas me refería a que dentro del grupo de proposiciones demostrables,indispensables u obvias del tomismo, ha habido bastante crítica histórica. Pienso que no nos estamos refiriendo exclusivamente a las 3 leyes básicas del pensamiento, y lo que de ellas se deduzca. Usted mismo cito a Hume y su restricción del principio de causalidad.
Respecto a la falsa humildad debido a la provisionalidad del conocimiento que la ciencia moderna proporciona y la incoherente petición de "sometimiento absoluto a sus determinaciones", creo que confundimos, teorías con hechos.
Cuando un experimento logra producir alucinaciones visuales mediante la estimulación eléctrica del cerebro, eso es un hecho cierto, salvo que supongamos que todos los sujetos de los experimentos mienten. Ese hecho es compatible con las teorías actuales sobre como percibimos, las cuales pueden estar erradas, sin cambiar el hecho de que la gente ve cosas que no existen en la realidad mediante la introducción de corrientes eléctricas en el cerebro.
Si una persona no encuentra diferencia entre lo que "ve" y no existe y lo que ve y existe. Esto resulta coherente con la suposición de que los colores tal como los conocemos no están en las cosas sino que los "vemos" en nuestro cerebro, o como mínimo parece seguro que no necesariamente lo están siempre.
El hecho de que una teoría pueda ser errónea no significa que carezca de valor y no pueda ser aceptada como cierta en una discusión si no se aportan argumentos para demostrar la falsedad de la misma.
En caso contrario la alternativa sería tirar toda la ciencia empírica a la basura, y no habría razones para acabar ahí y no dudar también de todas nuestras sensaciones, pues es posible que estas sean erróneas. Incluso nuestro mismo razonamiento lógico estaría en peligro pues podemos equivocarnos al usarlo.
Un saludo cordial y me disculpo sinceramente si le he ofendido. Intentemos empezar de cero con buena disposición.
PD: Es señor.
PPD: Ya que menciona a Popper, ¿cree que una ciencia que hable de entes sensibles debería poder ofrecer conclusiones contrastables en el mundo sensible?
En primer lugar, creo que todos deberíamos serenarnos (yo el primero), e intentar bajar la "intensidad" del debate, pues pienso que estamos perdiendo las formas.
En segundo lugar, algunos todavía estamos hablando de temas que vienen colgando del post anterior, que debido a que apareció uno nuevo, juzgué conveniente continuar en este. Los temas se han ido por ramificaciones diversas, pero eso es algo muy normal en un blog, y, en mi opinión, parte de su riqueza. Salvo que el blogger, que como administrador está en su derecho, restringa los temas a debatir, el resto estamos igual de legitimados para insistir en los puntos que no han quedado claros en nuestra opinión. De todos modos, dado que usted ha hecho comentarios fuera del tema del post cuando le ha parecido conveniente, no veo con que autoridad exige a los demás lo contrario.
En tercer lugar, reconocer mis errores, es cierto que el título de filosofía perenne no se lo arrogaron los tomistas a si mismos, y aunque, a menudo lo había visto usarse en relación al tomismo, no se refiere en exclusiva a éste. (Si consulta la wiki verá que aunque Leibniz la popularizó la expresión no es suya).
En cuarto lugar, a menudo escribo desde el trabajo, y la wiki, como amistosamente la llama, es un recurso accesible (como google books y otros) para la consulta de datos de cara a intentar documentar la respuesta. Debe saber que, por ejemplo, varios departamentos de universidades punteras, colaboran con la misma (en su edición inglesa), así que no desprecie con tanta alegría la wiki. Cómo muchas obras contendrá inexactitudes y ciertos sesgos, pero se está convirtiendo en la mayor fuente de conocimiento integrada de que disponemos, especialmente ahora que están empezando a incluirse enlaces a los documentos originales que estén en formato digital.
La definición de dogmatismo en realidad la saqué del diccionario de la real academia que, literalmente, pone "Conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia". Al transcribirla la copié en singular, pero no tengo problema en reconocer que no es una buena definición para lo que creo que usted intentaba expresar.
Lo de la colección de expresiones apodícticas me refería a que dentro del grupo de proposiciones demostrables,indispensables u obvias del tomismo, ha habido bastante crítica histórica. Pienso que no nos estamos refiriendo exclusivamente a las 3 leyes básicas del pensamiento, y lo que de ellas se deduzca. Usted mismo cito a Hume y su restricción del principio de causalidad.
Respecto a la falsa humildad debido a la provisionalidad del conocimiento que la ciencia moderna proporciona y la incoherente petición de "sometimiento absoluto a sus determinaciones", creo que confundimos, teorías con hechos.
Cuando un experimento logra producir alucinaciones visuales mediante la estimulación eléctrica del cerebro, eso es un hecho cierto, salvo que supongamos que todos los sujetos de los experimentos mienten. Ese hecho es compatible con las teorías actuales sobre como percibimos, las cuales pueden estar erradas, sin cambiar el hecho de que la gente ve cosas que no existen en la realidad mediante la introducción de corrientes eléctricas en el cerebro.
Si una persona no encuentra diferencia entre lo que "ve" y no existe y lo que ve y existe. Esto resulta coherente con la suposición de que los colores tal como los conocemos no están en las cosas sino que los "vemos" en nuestro cerebro, o como mínimo parece seguro que no necesariamente lo están siempre.
El hecho de que una teoría pueda ser errónea no significa que carezca de valor y no pueda ser aceptada como cierta en una discusión si no se aportan argumentos para demostrar la falsedad de la misma.
En caso contrario la alternativa sería tirar toda la ciencia empírica a la basura, y no habría razones para acabar ahí y no dudar también de todas nuestras sensaciones, pues es posible que estas sean erróneas. Incluso nuestro mismo razonamiento lógico estaría en peligro pues podemos equivocarnos al usarlo.
Un saludo cordial y me disculpo sinceramente si le he ofendido. Intentemos empezar de cero con buena disposición.
PD: Es señor.
PPD: Ya que menciona a Popper, ¿cree que una ciencia que hable de entes sensibles debería poder ofrecer conclusiones contrastables en el mundo sensible?
20/10/11 5:21 PM
Señores:
Sigo con gran interés los diversos aportes.
Dos palabras solamente, esperando contribuir un poco a aclarar las cosas e ir despejando algunas dudas.
Las "vías" tomistas hacia la existencia de Dios son argumentaciones de tipo filosófico, y más exactamente son de carácter metafísico, dadas las nociones que en ellas se manejan: acto, potencia, ente, causa, etc.
Lo anterior significa varias cosas que sería conveniente tener siempre presente:
En primer lugar hay que decir que, en cuanto metafísicas, serán demostraciones cuyo hilo resolutorio no puede ser otro que el ente en cuanto ente. Y esto señores es de una importancia verdaderamente capital.
Sabido es que la metafísica tiene por objeto, ("subiectum" diría Santo Tomás) precisamente el ente en cuanto ente, es decir, el ente, todo ente, cualquier ente, pero considerado en su actualidad más radical y fundante: el "actus essendi". Las demás ciencias se interesan por el ente, por "aquello que es", sólo en cuanto es esto o lo otro, en cuanto manifiestan tales o cuales características, en cuanto mantienen con los demás entes relaciones de cierto tipo, etc. y dado que se ocupan de determinados conjuntos de entes y no de otros, se les llama con justicia ciencias particulares.
Un metafísico puesto enfrente de una realidad cualquiera no tiene mayor interés en saber de esa realidad cuánto mide, cuánto pesa, qué velocidad alcanza, de que elementos está hecho, a qué sabe, cómo huele, si es dura, blanda, etc. Lo que impacta al metafísico de esa realidad es precisamente su carácter de tal, su REALIDAD, su existir, su ser, ese milagro casi infinito y las más de las veces ignorado que está presente cada que decimos: "esto es...".
¿Por qué las cosas "son"? O como decía aquel filósofo ¿por qué hay ser en vez de nada?
A estas preguntas las ciencias particulares no contestan sencillamente porque caen fuera de su objeto de estudio, inevitablemente limitado.
Si se diera el caso de un hombre de ciencia dando "explicaciones últimas" de la REALIDAD de las cosas, habría que suponer de inmediato que habla NO en cuanto especialista de tal o cual ciencia sino como cualquier otra cosa; el problema en ocasiones surge cuando algunos se valen del prestigio justamente obtenido en su ramo particular para hacer pasar sus opiniones filosóficas o ideológicas personales. Ejemplo palpable de esto es, en nuestros días, la cruzada atea emprendida por el señor Richard Dawkins. Pero ese es otro tema.
Por tanto para el metafísico lo fundamental es el "actus essendi", y hacia el ha de llevar por vía resolutoria toda su disquisición.
Lo anterior no significa que, dada la universalidad del concepto de ente, la ciencias particulares sean partes de la metafísica, pues cada ciencia toma un conjunto de realidad y lo considera desde una "formalidad" distinta de la de la metafísica. Lo que las une es que tanto la metafísica como las ciencias particulares tienden a la verdad, en el sentido de que en ambos casos cuando las proposiciones del metafísico o del químico son verdaderas no puede ser sino porque en efecto las cosas son así.
Y del desconocimiento de lo que llevo dicho es de donde surgen las confusiones. Confusiones generadas básicamente porque hay, por decirlo de alguna manera, un sólo diccionario para ambas disciplinas.
Y entonces resulta que el metafísico habla usando vocablos como esencia, substancia, accidente, causa, ente, etc. y como es obvio, todos metafísicos o no, algo entendemos al leer o escuchar tales términos. Y se arma un lío cuando bajo el mismo término se comprenden conceptos diversos. Por ejemplo: pongamos a un comunista consagrado y a un corredor de bolsa de Wall Street a hablar de libertad. Seguramente ambos tendrán algo que decir, pero bajo una misma palabra estarán haciendo referencia a realidades bien diferentes.
¿A donde quiero llegar con todo esto? A lo siguiente:
Mucho me temo que se han descuidado aquí las consecuencias derivadas de la naturaleza metafísica de las vías tomistas.
Para decirlo técnicamente: se ha pretendido arrastrar al metafísico y a la metafísica a la resolución de sus proposiciones en formalidades conceptuales propias de las ciencias particulares, lo cual ha causado no pocas confusiones, pseudo problemas y desilusiones.
Es un error esperar del físico aquello que sólo da el químico. Es un error esperar del químico aquello que sólo da el carpintero. Es un error esperar del carpintero aquello que sólo da el arquitecto y es un error esperar del arquitecto aquello que sólo da el metafísico.
Creo yo, es mi humilde contribución, que las cosas tomarían un sendero más despejado si se partiera del recto conocimiento de lo que es y de lo que no es, de lo que implica y de lo que no implica una demostración metafísica.
Así, creo, no cometeríamos la ligereza de pedir al metafísico aquello que cabe esperar del físico, y de pedir al físico aquello que sólo cabe esperar del metafísico.
Laus Deo Virginique Matri
Sigo con gran interés los diversos aportes.
Dos palabras solamente, esperando contribuir un poco a aclarar las cosas e ir despejando algunas dudas.
Las "vías" tomistas hacia la existencia de Dios son argumentaciones de tipo filosófico, y más exactamente son de carácter metafísico, dadas las nociones que en ellas se manejan: acto, potencia, ente, causa, etc.
Lo anterior significa varias cosas que sería conveniente tener siempre presente:
En primer lugar hay que decir que, en cuanto metafísicas, serán demostraciones cuyo hilo resolutorio no puede ser otro que el ente en cuanto ente. Y esto señores es de una importancia verdaderamente capital.
Sabido es que la metafísica tiene por objeto, ("subiectum" diría Santo Tomás) precisamente el ente en cuanto ente, es decir, el ente, todo ente, cualquier ente, pero considerado en su actualidad más radical y fundante: el "actus essendi". Las demás ciencias se interesan por el ente, por "aquello que es", sólo en cuanto es esto o lo otro, en cuanto manifiestan tales o cuales características, en cuanto mantienen con los demás entes relaciones de cierto tipo, etc. y dado que se ocupan de determinados conjuntos de entes y no de otros, se les llama con justicia ciencias particulares.
Un metafísico puesto enfrente de una realidad cualquiera no tiene mayor interés en saber de esa realidad cuánto mide, cuánto pesa, qué velocidad alcanza, de que elementos está hecho, a qué sabe, cómo huele, si es dura, blanda, etc. Lo que impacta al metafísico de esa realidad es precisamente su carácter de tal, su REALIDAD, su existir, su ser, ese milagro casi infinito y las más de las veces ignorado que está presente cada que decimos: "esto es...".
¿Por qué las cosas "son"? O como decía aquel filósofo ¿por qué hay ser en vez de nada?
A estas preguntas las ciencias particulares no contestan sencillamente porque caen fuera de su objeto de estudio, inevitablemente limitado.
Si se diera el caso de un hombre de ciencia dando "explicaciones últimas" de la REALIDAD de las cosas, habría que suponer de inmediato que habla NO en cuanto especialista de tal o cual ciencia sino como cualquier otra cosa; el problema en ocasiones surge cuando algunos se valen del prestigio justamente obtenido en su ramo particular para hacer pasar sus opiniones filosóficas o ideológicas personales. Ejemplo palpable de esto es, en nuestros días, la cruzada atea emprendida por el señor Richard Dawkins. Pero ese es otro tema.
Por tanto para el metafísico lo fundamental es el "actus essendi", y hacia el ha de llevar por vía resolutoria toda su disquisición.
Lo anterior no significa que, dada la universalidad del concepto de ente, la ciencias particulares sean partes de la metafísica, pues cada ciencia toma un conjunto de realidad y lo considera desde una "formalidad" distinta de la de la metafísica. Lo que las une es que tanto la metafísica como las ciencias particulares tienden a la verdad, en el sentido de que en ambos casos cuando las proposiciones del metafísico o del químico son verdaderas no puede ser sino porque en efecto las cosas son así.
Y del desconocimiento de lo que llevo dicho es de donde surgen las confusiones. Confusiones generadas básicamente porque hay, por decirlo de alguna manera, un sólo diccionario para ambas disciplinas.
Y entonces resulta que el metafísico habla usando vocablos como esencia, substancia, accidente, causa, ente, etc. y como es obvio, todos metafísicos o no, algo entendemos al leer o escuchar tales términos. Y se arma un lío cuando bajo el mismo término se comprenden conceptos diversos. Por ejemplo: pongamos a un comunista consagrado y a un corredor de bolsa de Wall Street a hablar de libertad. Seguramente ambos tendrán algo que decir, pero bajo una misma palabra estarán haciendo referencia a realidades bien diferentes.
¿A donde quiero llegar con todo esto? A lo siguiente:
Mucho me temo que se han descuidado aquí las consecuencias derivadas de la naturaleza metafísica de las vías tomistas.
Para decirlo técnicamente: se ha pretendido arrastrar al metafísico y a la metafísica a la resolución de sus proposiciones en formalidades conceptuales propias de las ciencias particulares, lo cual ha causado no pocas confusiones, pseudo problemas y desilusiones.
Es un error esperar del físico aquello que sólo da el químico. Es un error esperar del químico aquello que sólo da el carpintero. Es un error esperar del carpintero aquello que sólo da el arquitecto y es un error esperar del arquitecto aquello que sólo da el metafísico.
Creo yo, es mi humilde contribución, que las cosas tomarían un sendero más despejado si se partiera del recto conocimiento de lo que es y de lo que no es, de lo que implica y de lo que no implica una demostración metafísica.
Así, creo, no cometeríamos la ligereza de pedir al metafísico aquello que cabe esperar del físico, y de pedir al físico aquello que sólo cabe esperar del metafísico.
Laus Deo Virginique Matri
20/10/11 9:54 PM
Estimados amigos:
No se puede de entrada equiparar la percepción de los colores con las diversas alucinaciones que pueden sufrir los que están dotados de sensación. “Ver” no es “alucinar”, y viceversa. La visión no es una “alucinación verdadera”. No es alucinación, porque es visión, precisamente.
Partir de que la sensación es una clase de alucinación es justamente suponer lo que se quiere demostrar con toda la argumentación acerca de la subjetividad de los colores.
En la mentalidad subjetivista son frecuentes estos círculos viciosos. Y esto no es ningún ataque personal, es una constatación de hecho. El subjetivista da tan por supuesto su punto de partida que le cuesta imaginar que el realista tiene otro punto de partida diferente. Por el contrario, y esto es otra constatación de hecho, los realistas solemos darnos cuenta exactamente de cómo funciona la mentalidad subjetivista y de cuándo está en operación.
Sabemos cómo ven los demás que ven bien, porque tenemos la evidencia, y la evidencia, al ser la clara manifestación de la cosa misma al sujeto, es necesariamente la misma para todos lo que ven bien, porque la realidad, la cosa, es una sola y la misma para todos.
Y aún en la hipótesis de que nosotros somos los daltónicos sistemáticos, sabemos que hay una evidencia objetiva de los colores, que la ven los que, a diferencia de nosotros, en esa hipótesis, ven bien.
Precisamente porque se trata de la hipótesis de que somos daltónicos, que es lo mismo, para el caso, que si dijésemos que somos ciegos, porque a llamar a alguien “ciego”, queda claro de suyo porqué no le podemos creer si nos dice que la realidad es negra.
En el tema “onda y partícula”, repito: es contradictorio que la naturaleza de la luz sea ondulatoria y corpuscular al mismo tiempo, porque eso sería ser a la vez continua y discontinua. La violación del principio de no contradicción está ahí, pues la naturaleza de la cosa debe estar siempre presente en la cosa, mientras ésta es lo que es, y por tanto, si es una naturaleza discreta o discontinua, nunca la cosa podrá ser continua, y viceversa.
En cuanto a comportamientos distintos en momentos distintos, hay que distinguir. No puede tratarse tampoco de comportamientos de la cosa misma, porque eso sería de nuevo hacer contradictoria la naturaleza misma de la luz. Sí puede hablarse de “comportamientos” corpusculares u ondulatorios según el caso, como decía en el mensaje anterior, teniendo en cuenta la relación con nuestras formas de medir, aparatos, etc., es decir, por lo que toca a la apariencia que esas cosas toman para nosotros y no a las cosas en sí mismas.
Lo anti-intuitivo no está en que no haya casos macroscópicos semejantes, porque no se trata de una cuestión empírica, sino de una cuestión de inteligibilidad, a nivel de los primeros principios: es contradictorio que algo sea continuo y discontinuo al mismo tiempo. Del mismo modo no es empírica la razón por la que decimos que el círculo cuadrado es imposible.
En cuanto a que de dos sustancias procedería más “sustancia” de la que ellas representan juntas, para que eso fuese así el sistema debería ser cerrado. Pero he leído por ahí que ni la Tierra misma podría considerarse un sistema cerrado, porque recibe el influjo del resto del sistema solar. Recién en dicho sistema solar el autor pretendía encontrar un sistema cerrado, y sabemos que eso también es relativo.
Incluso en un sistema aparentemente cerrado, si vemos que el efecto parece superar la causa, tenemos dos opciones: 1) negar el principio de no contradicción y el principio de razón suficiente 2) pensar que hay algún factor que no estamos teniendo en cuenta. Es claro que esta última es la única alternativa realmente viable.
Los primeros principios son la condición de posibilidad de toda la empresa científica, por eso no tiene sentido dudar de ellos por causa de algún resultado particular que muy probablemente será revisado por hallazgos posteriores en el futuro.
Sin duda que podemos sacar conclusiones a partir de lo que conocemos de las cosas, siempre y cuando esas conclusiones no vayan más allá de lo que eso que conocemos nos permite afirmar. Si estamos hablando de creación de materia sin materia previa, y por otro lado no sabemos si para que la luz pueda comportarse ondulatoriamente no habrá algo que ondule, entonces es mejor no hablar de tal creación de materia sin materia previa.
Es mucho más lógico y sensato pensar que la solución está en la parte que no conocemos de la realidad, que pensar que está en la negación de los primeros principios, que sabemos que son la base de todo nuestro conocimiento.
”5) A la tesis de que su conclusión sobre la energía puede estar errada se objeta
"la conclusión acerca de la sustancialidad o accidentalidad de la energía es inapelable, porque lo son los principios de no contradicción y tercero excluido. "”
Bueno, capaz que no fui claro. De los principios de no contradicción y tercero excluido se sigue que no hay otra posibilidad que “sustancia” o “accidente”, es decir, existir en sí, o existir, no en sí, y por tanto, en otro.
La posibilidad de que un accidente se transforme en sustancia no es una posibilidad, por la razón de que lo superior no sale de lo inferior, no se da lo que no se tiene. El accidente se caracteriza justamente por no existir en sí mismo, sino en la sustancia, que sí existe en sí sin necesitar de otro en el cual existir, y por tanto, el accidente es una forma inferior de entidad.
Si A es superior a B, no puede proceder solamente de B, porque B, en esa hipótesis, sería lo que da razón de A, y da razón de A por lo que él, B, es, no por lo que B no es, de lo contrario, no haría falta B.
Ahora bien, si A es superior a B, es que hay un “plus” en A que no está en B, y precisamente por ello, B no puede dar razón de ese “plus”. Y entonces, ese “plus” no tiene razón de ser, y procede de la nada, lo que es absurdo.
Del hecho de que nosotros veamos un objeto negro sí se sigue que un animal no puede ver eso mismo de un color distinto del que lo vemos nosotros, porque el negro no es un color, sino que es, como se ha dicho, la ausencia de color, y la ausencia de ondas luminosas registradas por la vista del sujeto.
Quiero decir que para que un animal pueda ver algo de un color distinto del que lo vemos nosotros, nosotros debemos ante todo estar viendo un color, lo cual no sucede en el caso del negro, por lo que se ha dicho aquí.
En lo que tiene que ver con temperaturas, olores y sabores, no parece que el caso sea el mismo que en lo relacionado con la vista, el oído, o el tacto, en lo referido a la textura de superficies y esas cosas.
Porque en estos últimos casos captamos los objetos de la sensación como dados en las cosas, no así en los primeros, donde parece más claro que lo que captamos es una afección nuestra resultante de las cosas.
En efecto, no se nos ocurre pensar que la “dulzura” está en el dulce o la sensación de quemadura en el metal caliente. Sin embargo, sí vemos los colores en las cosas, como distinguimos la forma puntiaguda de la aguja del dolor del pinchazo.
Y no sería tanto que estos sentidos sean “subjetivos”, en el sentido de engañosos, sino más bien que su objetividad consiste en informarnos de la forma en que somos afectados por ciertas cosas, a diferencia de la objetividad de los otros sentidos.
Toda sensación, y todo conocimiento, es, en un sentido, una “afección” del sujeto, pero con eso solo no avanzamos nada, porque lo propio del conocimiento, justamente, es ser una “afección” muy particular, que nos da a conocer lo que las cosas son en sí mismas y no solamente en relación a nosotros.
De lo contrario tampoco podemos afirmar que las cantidades y todo lo que tiene que ver con la aritmética y la geometría se dé en la realidad, independientemente de nosotros.
Por eso, en relación al mensaje del Sr. Botella:
Newton dijo que los rayos de luz son acromáticos. Al parecer, hoy día no sabemos qué cosa es la luz. A veces, dicen, se comporta como ondas, otras veces, como partículas. No parece que haya hoy día sostenedores de la teoría de los “rayos”, pero capaz que sí. Ciertamente que en sí misma no puede ser onda y partícula a la vez, como decíamos, porque es contradictorio (no porque no sea empírico, que tampoco lo es, claro). Menos aún si encima le agregamos el “rayo”. Mal podemos determinar, entonces, sobre esa base, la relación entre la luz y los colores.
Por otra parte, ahora parece que la longitud de onda de la luz tampoco es esencial para que haya colores. ¿El electrodo produce ondas? ¿Esas ondas tienen la misma longitud de onda de la luz? ¿En caso negativo, qué es entonces lo que produce los colores? ¿Se puede “excitar” la zona correspondiente del cerebro con cualquier cosa?
Supongamos que más o menos sí, y que en ese caso, lo que se produce son alucinaciones cromáticas. Perfecto, excelente, se trata de ALUCINACIONES.
Ver no es alucinar. Alucinar no es ver. Percibir no es alucinar. Percibir no es ni siquiera imaginar. Para imaginar no hace falta que la cosa esté presente. Para percibir sí. Ver a nuestro perro durmiendo al lado nuestro no es imaginar ni alucinar. Alucinar a Batman fumando en el living no es ver ni percibir. Soñar algo mientras se duerme tampoco. La percepción no es una alucinación verdadera, es la alucinación la que es una falsa percepción. No, no es lo mismo. Jamás, nunca.
De nada sirve conocer los resultados científicos si para interpretarlos enmadejamos los conceptos filosóficos básicos y sencillos. ¿Qué entender por “alucinaciones visuales reales”, por ejemplo?
No hacen falta los electrodos, una buena dosis de LSD, marihuana o pasta base puede tener efectos mágicos en mi “percepción”, precisamente porque ya no son “percepciones” sino alucinaciones.
Con ese argumento, de noche cuando dormimos también podemos “percibir” al comité del Nobel dándonos el premio correspondiente entre los aplausos de todos los integrantes de las Naciones Unidas. Y no hablemos de los tradicionales efectos “perceptivos” del venerable alcohol, que pueden llegar, dicen, a duplicar los objetos “percibidos”.
Por otra parte, realmente creí que facilitaba las cosas hablando de “conciencia” en lugar de “cerebro”. Se puede desconcertar un poco más al realista hablando de que los colores sólo existen en la conciencia, que es algo subjetivo y con su toque espiritual. Decir que los colores existen en el cerebro, por el contrario, nos facilita las cosas a nosotros.
El cerebro es, suponemos, algo material. ¿Luego finalmente los colores son reales, como propiedades objetivas de la materia, en el cerebro? ¿El cerebro se pinta del color de las cosas que vemos?
Obviamente, se responderá, escandalizado, que no, pero al hacerlo, se estará volviendo a la “conciencia” de la que inicialmente se había querido prescindir.
En el fondo me parece que late la idea de que la “sensación” es una afección del sujeto, y por tanto, no puede ser algo del objeto. Pero con ese argumento, tampoco la forma cuadrada o redonda del libro o de la pelota de fútbol, o su movimiento, peso, masa, etc., es algo fuera de nuestro “cerebro” o de nuestra “conciencia”.
Aplicando la navaja de Ockham, podríamos llegar una filosofía en la cual sólo hay un cerebro con electrodos, que “alucina” constantemente lo que llamamos “mundo” (¿y a los mismos electrodos? ¿y a sí mismo?).
Lo cual no deja de tener sus dificultades, porque se supone que ese cerebro lo han visto, es decir, alucinado, otros cerebros. Y así “in infinitum”. Alucinante, sin duda.
La filosofía es peligrosa, es, en efecto, como una navaja afilada, cuando no se maneja bien, corta.
Obviamente, se dirá: no, hay que distinguir la alucinación de la percepción. Eso es precisamente lo que yo digo. Entonces, no se trate de explicar la percepción como si fuese una alucinación.
Porque además, veo subir del horizonte, como una negra nube, la amenaza inminente del momento aciago, en que alguien diga que el cerebro es una alucinación que tiene lugar en el cerebro, en cuyo caso deberé, necesariamente, gritar a todo pulmón, para no empezar a alucinar yo mismo.
Para resumirlo todo: reconozco que lo que se alucina no existe en la realidad, y que por eso mismo, “ver” no es “alucinar”.
En cuanto a que destruyendo convenientemente el cerebro se pierde la capacidad de ver, era de temerse, teniendo en cuenta que lo mismo sucede con una moderada destrucción del ojo. Los órganos de la vista son necesarios para ver.
Incluso se aporta aquí el dato alarmante de que la percepción de los colores no cambia aunque cambie notoriamente la longitud de onda de la luz recibida. ¿Y entonces? ¿No era que el color era la interpretación de la longitud de onda de la luz?
Fijémonos en el tipo de razonamiento que se hace aquí (esto que sigue es una “boutade”, pero tiene un tufillo a que algo hay de ello…):
a) Los colores no existen en las cosas, dependen de la longitud de onda de la luz reflejada por las cosas.
b) Resulta que esa longitud de onda puede variar notoriamente y seguir nosotros percibiendo el mismo color.
c) Por tanto, sin duda que el cerebro debe hacer un cálculo complejo para poder seguir manteniendo la apariencia de que los colores dependen de la longitud de onda y no de las cosas mismas. El cerebro calculador parece tener una tendencia natural a venir en auxilio de la teoría cromática newtoniana.
Finalmente, es muy interesante el tema de la “reflectancia”, pero no me queda claro qué es lo que entra en ese balance que permanece constante de la luz visible y reflejada de la superficie y de su contorno. Sería bueno conseguir una versión algo más detallada.
Reformulemos entonces la pregunta:
1) La materia tiene una estructura determinada.
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda, pero más allá de eso, lo importante es la “reflectancia”, que pronto esperamos tener claro qué es.
3) Esa reflectancia es calculada, inconscientemente, se supone, por nuestro cerebro cuando vemos un color determinado. Dejo fuera las alucinaciones.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestro cerebro.
¿Me puede explicar la conexión lógica (eso quería decir el “pasaje”) entre 3) y 4)?
En cuanto a las preguntas de CR:
Sí, sin duda, no alcanza con la “potencia pasiva”, de la cual la “materia prima” es un caso, para explicar que algo comience a existir: hace falta la “potencia activa”, como digo también en el “post”, que está en el carpintero, o en Dios, y que se identifica con el acto mismo, en tanto es capaz de comunicarse, de actualizar potencialidades pasivas.
Antes de la mesa, si es una mesa artificial, es decir, obra humana, tiene que haber, sí o sí, un material: madera, metal, piedra, lo que sea. Por ahí se vuelve a colar la potencia pasiva y en definitiva la materia primera.
Antes de la Creación no hay un antes, es decir, no hay un antes temporal, porque la Creación es también Creación del tiempo, ya que el tiempo es, como dice Aristóteles, “la medida del cambio”, y la Creación no es un cambio, sino la Creación de los entes cambiantes.
El primer instante de un universo con comienzo temporal es un instante “sui generis”: está seguido por otros instantes temporales, pero no precedido por ningún instante temporal.
Es decir, Dios y su acción creadora están fuera del tiempo. Otra razón para rechazar la idea de la Creación como solamente la “patada inicial”.
La materia prima tampoco se “ve” nunca, salvo con el intelecto deductivo. Justamente, Dios crea individuos concretos, y al crearlos, dice Santo Tomás, “con-crea” los principios metafísicos de que esos individuos se componen: materia, forma, acto de ser, accidentes. No los crea primero y los “junta” después, sino que los “con-crea” al crear al compuesto, precisamente, de todos ellos.
¿De dónde sabemos esto? Simplemente, porque el sujeto primario de la existencia es el individuo concreto, Pedrito.
Crear la “materia segunda” es “con-crear” la materia primera, porque la materia segunda es un compuesto de materia primera y forma sustancial.
Y al destruirse un individuo corpóreo, se resuelve en la materia segunda, porque su materia primera pierde su primitiva forma sustancial al adquirir otras nuevas, concretamente, al actualizarse las formas sustanciales de los elementos que estaban hasta ese momento en estado “virtual”, es decir, de potencia próxima a la actualización.
Nunca podría resolverse solamente en la “materia primera”, porque ésta de suyo es pura posibilidad, o sea, sin estar actualizada por alguna forma, no existe, y para estar en potencia para otras formas, debe estar actualizada por alguna.
Pero si no hubiera materia primera, o no habría materia alguna, o se retrocedería al infinito, y tampoco habría, por tanto, materia alguna. No habría materia alguna, en la hipótesis de que todo sea forma, nada mas, como sucede en el caso de los ángeles.
Porque la “materia” es “aquello de lo que” algo se hace, y por tanto, es esencialmente potencial, no alcanza para determinar “lo que” se hace, ésa es la tarea de la forma. Si hay materia, entonces, hay forma, y hay composición de materia y forma. Las dos únicas posibilidades, son que la materia1 se componga también de materia2 y forma, o no.
En caso de que no sea así, la materia1 no tiene de suyo nada de actual, es decir, nada de forma, y entonces, ya estamos ante la materia primera. En caso de que la materia1 se componga de la materia2 y una forma, volvemos a plantear el mismo problema respecto de la materia2.
Y como no podemos seguir hasta infinito, porque entonces la materia al final no aparece y las cosas materiales no se hacen “de” nada, es decir, no son materiales, de todos modos hay que afirmar la materia primera, que ya no se compone de materia y forma, no tiene de suyo forma o acto alguno, y así, es de suyo pura potencia, de tal modo que sólo puede existir bajo alguna forma que la actualiza, es decir, como componente de Pedrito.
Finalmente, y para no repetirme, algunas observaciones nada mas a lo que dice Dnip:
Es cierto que la expresión “filosofía perenne” la encontramos en Leibniz, sin duda con antecedentes, hasta medievales, pero a los tomistas nos ha venido como anillo al dedo, porque expresa ciertamente un hecho capital, sobre el que nunca se insistirá bastante: en lo esencial, el tomismo no es tomista, precisamente porque es verdadero. Y ojo que esto no es soberbia. Soberbia sería decir lo contrario, o sea, que la verdad es tomista.
No. El tomismo, como toda filosofía auténtica, aspira a desaparecer en la pura transparencia ante la verdad común a todos los hombres y a todas las cosas. En lo único en que se diferencia el tomismo de las otras filosofías en este punto, sostenemos los tomistas, es en que, en buena medida, digamos, al menos, lo logra.
Y nótese que una filosofía que lograse conocer la verdad y no lo reconociese, sería mentirosa.
Y por eso es que una filosofía que se siente verdadera puede dialogar con cualquier otra filosofía. Porque sentirse verdadera es sentirse común a todos. Sólo el error aísla y divide.
La crítica de Hume a la causalidad es una inmensa tergiversación filosófica y sobre eso versará Dios mediante uno de los próximos “posts”.
Precisamente para no abusar del anuncio de “posts” futuros, voy a cerrar estos comentarios antes de la más que inminente publicación del siguiente “post”, donde podremos seguir la conversación.
No. Jamás. Nunca. La gente no ve cosas que no existen en la realidad. No. Nunca. En esos casos, la gente alucina. No ve. No, no es lo mismo. Ver es otra cosa. Ver es ver algo que existe. Aquel que bajo los efectos de la pasta base se representa a Batman discutiendo con el Hombre Araña en la cocina de su casa no está viendo nada, jamás, nunca, no.
Si una persona no encuentra diferencia entre lo que no existe y lo que existe, alucina, le patina, fabula, padece una patología cognitiva, le entra aire en la azotea, etc. No ve, no percibe, no conoce, no, nunca, jamás.
Aceptar como cierto algo erróneo es siempre luctuoso, afligente, mortal, aniquilante, desdoroso, deshonroso, insultante, para un filósofo. Debe recurrirse a todos los medios para evitar esa tragedia. El hecho de que no haya argumentos suficientes para probar que eso erróneo es erróneo no es argumento para considerarlo verdadero ni cierto.
Queda una alternativa humanísima y familiar, ya varias veces ensalzada por nosotros en este “blog”: la profesión de IGNORANCIA.
Totalmente de acuerdo con lo que dice Leonardo. Precisamente porque el metafísico considera lo más universal de todo, es que la metafísica está metida en todo, y también la mala metafísica, lo cual obliga al metafísico a entrarle a saco a las exposiciones de los científicos particulares, cuando éstos, como dice Leonardo también, pero de modo más elevado y digno, ceden a la humanísima tentación de la Filosofía, sin la previa formalización matrimonial de su estudio.
Saludos cordiales.
No se puede de entrada equiparar la percepción de los colores con las diversas alucinaciones que pueden sufrir los que están dotados de sensación. “Ver” no es “alucinar”, y viceversa. La visión no es una “alucinación verdadera”. No es alucinación, porque es visión, precisamente.
Partir de que la sensación es una clase de alucinación es justamente suponer lo que se quiere demostrar con toda la argumentación acerca de la subjetividad de los colores.
En la mentalidad subjetivista son frecuentes estos círculos viciosos. Y esto no es ningún ataque personal, es una constatación de hecho. El subjetivista da tan por supuesto su punto de partida que le cuesta imaginar que el realista tiene otro punto de partida diferente. Por el contrario, y esto es otra constatación de hecho, los realistas solemos darnos cuenta exactamente de cómo funciona la mentalidad subjetivista y de cuándo está en operación.
Sabemos cómo ven los demás que ven bien, porque tenemos la evidencia, y la evidencia, al ser la clara manifestación de la cosa misma al sujeto, es necesariamente la misma para todos lo que ven bien, porque la realidad, la cosa, es una sola y la misma para todos.
Y aún en la hipótesis de que nosotros somos los daltónicos sistemáticos, sabemos que hay una evidencia objetiva de los colores, que la ven los que, a diferencia de nosotros, en esa hipótesis, ven bien.
Precisamente porque se trata de la hipótesis de que somos daltónicos, que es lo mismo, para el caso, que si dijésemos que somos ciegos, porque a llamar a alguien “ciego”, queda claro de suyo porqué no le podemos creer si nos dice que la realidad es negra.
En el tema “onda y partícula”, repito: es contradictorio que la naturaleza de la luz sea ondulatoria y corpuscular al mismo tiempo, porque eso sería ser a la vez continua y discontinua. La violación del principio de no contradicción está ahí, pues la naturaleza de la cosa debe estar siempre presente en la cosa, mientras ésta es lo que es, y por tanto, si es una naturaleza discreta o discontinua, nunca la cosa podrá ser continua, y viceversa.
En cuanto a comportamientos distintos en momentos distintos, hay que distinguir. No puede tratarse tampoco de comportamientos de la cosa misma, porque eso sería de nuevo hacer contradictoria la naturaleza misma de la luz. Sí puede hablarse de “comportamientos” corpusculares u ondulatorios según el caso, como decía en el mensaje anterior, teniendo en cuenta la relación con nuestras formas de medir, aparatos, etc., es decir, por lo que toca a la apariencia que esas cosas toman para nosotros y no a las cosas en sí mismas.
Lo anti-intuitivo no está en que no haya casos macroscópicos semejantes, porque no se trata de una cuestión empírica, sino de una cuestión de inteligibilidad, a nivel de los primeros principios: es contradictorio que algo sea continuo y discontinuo al mismo tiempo. Del mismo modo no es empírica la razón por la que decimos que el círculo cuadrado es imposible.
En cuanto a que de dos sustancias procedería más “sustancia” de la que ellas representan juntas, para que eso fuese así el sistema debería ser cerrado. Pero he leído por ahí que ni la Tierra misma podría considerarse un sistema cerrado, porque recibe el influjo del resto del sistema solar. Recién en dicho sistema solar el autor pretendía encontrar un sistema cerrado, y sabemos que eso también es relativo.
Incluso en un sistema aparentemente cerrado, si vemos que el efecto parece superar la causa, tenemos dos opciones: 1) negar el principio de no contradicción y el principio de razón suficiente 2) pensar que hay algún factor que no estamos teniendo en cuenta. Es claro que esta última es la única alternativa realmente viable.
Los primeros principios son la condición de posibilidad de toda la empresa científica, por eso no tiene sentido dudar de ellos por causa de algún resultado particular que muy probablemente será revisado por hallazgos posteriores en el futuro.
Sin duda que podemos sacar conclusiones a partir de lo que conocemos de las cosas, siempre y cuando esas conclusiones no vayan más allá de lo que eso que conocemos nos permite afirmar. Si estamos hablando de creación de materia sin materia previa, y por otro lado no sabemos si para que la luz pueda comportarse ondulatoriamente no habrá algo que ondule, entonces es mejor no hablar de tal creación de materia sin materia previa.
Es mucho más lógico y sensato pensar que la solución está en la parte que no conocemos de la realidad, que pensar que está en la negación de los primeros principios, que sabemos que son la base de todo nuestro conocimiento.
”5) A la tesis de que su conclusión sobre la energía puede estar errada se objeta
"la conclusión acerca de la sustancialidad o accidentalidad de la energía es inapelable, porque lo son los principios de no contradicción y tercero excluido. "”
Bueno, capaz que no fui claro. De los principios de no contradicción y tercero excluido se sigue que no hay otra posibilidad que “sustancia” o “accidente”, es decir, existir en sí, o existir, no en sí, y por tanto, en otro.
La posibilidad de que un accidente se transforme en sustancia no es una posibilidad, por la razón de que lo superior no sale de lo inferior, no se da lo que no se tiene. El accidente se caracteriza justamente por no existir en sí mismo, sino en la sustancia, que sí existe en sí sin necesitar de otro en el cual existir, y por tanto, el accidente es una forma inferior de entidad.
Si A es superior a B, no puede proceder solamente de B, porque B, en esa hipótesis, sería lo que da razón de A, y da razón de A por lo que él, B, es, no por lo que B no es, de lo contrario, no haría falta B.
Ahora bien, si A es superior a B, es que hay un “plus” en A que no está en B, y precisamente por ello, B no puede dar razón de ese “plus”. Y entonces, ese “plus” no tiene razón de ser, y procede de la nada, lo que es absurdo.
Del hecho de que nosotros veamos un objeto negro sí se sigue que un animal no puede ver eso mismo de un color distinto del que lo vemos nosotros, porque el negro no es un color, sino que es, como se ha dicho, la ausencia de color, y la ausencia de ondas luminosas registradas por la vista del sujeto.
Quiero decir que para que un animal pueda ver algo de un color distinto del que lo vemos nosotros, nosotros debemos ante todo estar viendo un color, lo cual no sucede en el caso del negro, por lo que se ha dicho aquí.
En lo que tiene que ver con temperaturas, olores y sabores, no parece que el caso sea el mismo que en lo relacionado con la vista, el oído, o el tacto, en lo referido a la textura de superficies y esas cosas.
Porque en estos últimos casos captamos los objetos de la sensación como dados en las cosas, no así en los primeros, donde parece más claro que lo que captamos es una afección nuestra resultante de las cosas.
En efecto, no se nos ocurre pensar que la “dulzura” está en el dulce o la sensación de quemadura en el metal caliente. Sin embargo, sí vemos los colores en las cosas, como distinguimos la forma puntiaguda de la aguja del dolor del pinchazo.
Y no sería tanto que estos sentidos sean “subjetivos”, en el sentido de engañosos, sino más bien que su objetividad consiste en informarnos de la forma en que somos afectados por ciertas cosas, a diferencia de la objetividad de los otros sentidos.
Toda sensación, y todo conocimiento, es, en un sentido, una “afección” del sujeto, pero con eso solo no avanzamos nada, porque lo propio del conocimiento, justamente, es ser una “afección” muy particular, que nos da a conocer lo que las cosas son en sí mismas y no solamente en relación a nosotros.
De lo contrario tampoco podemos afirmar que las cantidades y todo lo que tiene que ver con la aritmética y la geometría se dé en la realidad, independientemente de nosotros.
Por eso, en relación al mensaje del Sr. Botella:
Newton dijo que los rayos de luz son acromáticos. Al parecer, hoy día no sabemos qué cosa es la luz. A veces, dicen, se comporta como ondas, otras veces, como partículas. No parece que haya hoy día sostenedores de la teoría de los “rayos”, pero capaz que sí. Ciertamente que en sí misma no puede ser onda y partícula a la vez, como decíamos, porque es contradictorio (no porque no sea empírico, que tampoco lo es, claro). Menos aún si encima le agregamos el “rayo”. Mal podemos determinar, entonces, sobre esa base, la relación entre la luz y los colores.
Por otra parte, ahora parece que la longitud de onda de la luz tampoco es esencial para que haya colores. ¿El electrodo produce ondas? ¿Esas ondas tienen la misma longitud de onda de la luz? ¿En caso negativo, qué es entonces lo que produce los colores? ¿Se puede “excitar” la zona correspondiente del cerebro con cualquier cosa?
Supongamos que más o menos sí, y que en ese caso, lo que se produce son alucinaciones cromáticas. Perfecto, excelente, se trata de ALUCINACIONES.
Ver no es alucinar. Alucinar no es ver. Percibir no es alucinar. Percibir no es ni siquiera imaginar. Para imaginar no hace falta que la cosa esté presente. Para percibir sí. Ver a nuestro perro durmiendo al lado nuestro no es imaginar ni alucinar. Alucinar a Batman fumando en el living no es ver ni percibir. Soñar algo mientras se duerme tampoco. La percepción no es una alucinación verdadera, es la alucinación la que es una falsa percepción. No, no es lo mismo. Jamás, nunca.
De nada sirve conocer los resultados científicos si para interpretarlos enmadejamos los conceptos filosóficos básicos y sencillos. ¿Qué entender por “alucinaciones visuales reales”, por ejemplo?
No hacen falta los electrodos, una buena dosis de LSD, marihuana o pasta base puede tener efectos mágicos en mi “percepción”, precisamente porque ya no son “percepciones” sino alucinaciones.
Con ese argumento, de noche cuando dormimos también podemos “percibir” al comité del Nobel dándonos el premio correspondiente entre los aplausos de todos los integrantes de las Naciones Unidas. Y no hablemos de los tradicionales efectos “perceptivos” del venerable alcohol, que pueden llegar, dicen, a duplicar los objetos “percibidos”.
Por otra parte, realmente creí que facilitaba las cosas hablando de “conciencia” en lugar de “cerebro”. Se puede desconcertar un poco más al realista hablando de que los colores sólo existen en la conciencia, que es algo subjetivo y con su toque espiritual. Decir que los colores existen en el cerebro, por el contrario, nos facilita las cosas a nosotros.
El cerebro es, suponemos, algo material. ¿Luego finalmente los colores son reales, como propiedades objetivas de la materia, en el cerebro? ¿El cerebro se pinta del color de las cosas que vemos?
Obviamente, se responderá, escandalizado, que no, pero al hacerlo, se estará volviendo a la “conciencia” de la que inicialmente se había querido prescindir.
En el fondo me parece que late la idea de que la “sensación” es una afección del sujeto, y por tanto, no puede ser algo del objeto. Pero con ese argumento, tampoco la forma cuadrada o redonda del libro o de la pelota de fútbol, o su movimiento, peso, masa, etc., es algo fuera de nuestro “cerebro” o de nuestra “conciencia”.
Aplicando la navaja de Ockham, podríamos llegar una filosofía en la cual sólo hay un cerebro con electrodos, que “alucina” constantemente lo que llamamos “mundo” (¿y a los mismos electrodos? ¿y a sí mismo?).
Lo cual no deja de tener sus dificultades, porque se supone que ese cerebro lo han visto, es decir, alucinado, otros cerebros. Y así “in infinitum”. Alucinante, sin duda.
La filosofía es peligrosa, es, en efecto, como una navaja afilada, cuando no se maneja bien, corta.
Obviamente, se dirá: no, hay que distinguir la alucinación de la percepción. Eso es precisamente lo que yo digo. Entonces, no se trate de explicar la percepción como si fuese una alucinación.
Porque además, veo subir del horizonte, como una negra nube, la amenaza inminente del momento aciago, en que alguien diga que el cerebro es una alucinación que tiene lugar en el cerebro, en cuyo caso deberé, necesariamente, gritar a todo pulmón, para no empezar a alucinar yo mismo.
Para resumirlo todo: reconozco que lo que se alucina no existe en la realidad, y que por eso mismo, “ver” no es “alucinar”.
En cuanto a que destruyendo convenientemente el cerebro se pierde la capacidad de ver, era de temerse, teniendo en cuenta que lo mismo sucede con una moderada destrucción del ojo. Los órganos de la vista son necesarios para ver.
Incluso se aporta aquí el dato alarmante de que la percepción de los colores no cambia aunque cambie notoriamente la longitud de onda de la luz recibida. ¿Y entonces? ¿No era que el color era la interpretación de la longitud de onda de la luz?
Fijémonos en el tipo de razonamiento que se hace aquí (esto que sigue es una “boutade”, pero tiene un tufillo a que algo hay de ello…):
a) Los colores no existen en las cosas, dependen de la longitud de onda de la luz reflejada por las cosas.
b) Resulta que esa longitud de onda puede variar notoriamente y seguir nosotros percibiendo el mismo color.
c) Por tanto, sin duda que el cerebro debe hacer un cálculo complejo para poder seguir manteniendo la apariencia de que los colores dependen de la longitud de onda y no de las cosas mismas. El cerebro calculador parece tener una tendencia natural a venir en auxilio de la teoría cromática newtoniana.
Finalmente, es muy interesante el tema de la “reflectancia”, pero no me queda claro qué es lo que entra en ese balance que permanece constante de la luz visible y reflejada de la superficie y de su contorno. Sería bueno conseguir una versión algo más detallada.
Reformulemos entonces la pregunta:
1) La materia tiene una estructura determinada.
2) Eso hace que la luz se refleje con diversas longitudes de onda, pero más allá de eso, lo importante es la “reflectancia”, que pronto esperamos tener claro qué es.
3) Esa reflectancia es calculada, inconscientemente, se supone, por nuestro cerebro cuando vemos un color determinado. Dejo fuera las alucinaciones.
4) Por eso los colores no existen fuera de nuestro cerebro.
¿Me puede explicar la conexión lógica (eso quería decir el “pasaje”) entre 3) y 4)?
En cuanto a las preguntas de CR:
Sí, sin duda, no alcanza con la “potencia pasiva”, de la cual la “materia prima” es un caso, para explicar que algo comience a existir: hace falta la “potencia activa”, como digo también en el “post”, que está en el carpintero, o en Dios, y que se identifica con el acto mismo, en tanto es capaz de comunicarse, de actualizar potencialidades pasivas.
Antes de la mesa, si es una mesa artificial, es decir, obra humana, tiene que haber, sí o sí, un material: madera, metal, piedra, lo que sea. Por ahí se vuelve a colar la potencia pasiva y en definitiva la materia primera.
Antes de la Creación no hay un antes, es decir, no hay un antes temporal, porque la Creación es también Creación del tiempo, ya que el tiempo es, como dice Aristóteles, “la medida del cambio”, y la Creación no es un cambio, sino la Creación de los entes cambiantes.
El primer instante de un universo con comienzo temporal es un instante “sui generis”: está seguido por otros instantes temporales, pero no precedido por ningún instante temporal.
Es decir, Dios y su acción creadora están fuera del tiempo. Otra razón para rechazar la idea de la Creación como solamente la “patada inicial”.
La materia prima tampoco se “ve” nunca, salvo con el intelecto deductivo. Justamente, Dios crea individuos concretos, y al crearlos, dice Santo Tomás, “con-crea” los principios metafísicos de que esos individuos se componen: materia, forma, acto de ser, accidentes. No los crea primero y los “junta” después, sino que los “con-crea” al crear al compuesto, precisamente, de todos ellos.
¿De dónde sabemos esto? Simplemente, porque el sujeto primario de la existencia es el individuo concreto, Pedrito.
Crear la “materia segunda” es “con-crear” la materia primera, porque la materia segunda es un compuesto de materia primera y forma sustancial.
Y al destruirse un individuo corpóreo, se resuelve en la materia segunda, porque su materia primera pierde su primitiva forma sustancial al adquirir otras nuevas, concretamente, al actualizarse las formas sustanciales de los elementos que estaban hasta ese momento en estado “virtual”, es decir, de potencia próxima a la actualización.
Nunca podría resolverse solamente en la “materia primera”, porque ésta de suyo es pura posibilidad, o sea, sin estar actualizada por alguna forma, no existe, y para estar en potencia para otras formas, debe estar actualizada por alguna.
Pero si no hubiera materia primera, o no habría materia alguna, o se retrocedería al infinito, y tampoco habría, por tanto, materia alguna. No habría materia alguna, en la hipótesis de que todo sea forma, nada mas, como sucede en el caso de los ángeles.
Porque la “materia” es “aquello de lo que” algo se hace, y por tanto, es esencialmente potencial, no alcanza para determinar “lo que” se hace, ésa es la tarea de la forma. Si hay materia, entonces, hay forma, y hay composición de materia y forma. Las dos únicas posibilidades, son que la materia1 se componga también de materia2 y forma, o no.
En caso de que no sea así, la materia1 no tiene de suyo nada de actual, es decir, nada de forma, y entonces, ya estamos ante la materia primera. En caso de que la materia1 se componga de la materia2 y una forma, volvemos a plantear el mismo problema respecto de la materia2.
Y como no podemos seguir hasta infinito, porque entonces la materia al final no aparece y las cosas materiales no se hacen “de” nada, es decir, no son materiales, de todos modos hay que afirmar la materia primera, que ya no se compone de materia y forma, no tiene de suyo forma o acto alguno, y así, es de suyo pura potencia, de tal modo que sólo puede existir bajo alguna forma que la actualiza, es decir, como componente de Pedrito.
Finalmente, y para no repetirme, algunas observaciones nada mas a lo que dice Dnip:
Es cierto que la expresión “filosofía perenne” la encontramos en Leibniz, sin duda con antecedentes, hasta medievales, pero a los tomistas nos ha venido como anillo al dedo, porque expresa ciertamente un hecho capital, sobre el que nunca se insistirá bastante: en lo esencial, el tomismo no es tomista, precisamente porque es verdadero. Y ojo que esto no es soberbia. Soberbia sería decir lo contrario, o sea, que la verdad es tomista.
No. El tomismo, como toda filosofía auténtica, aspira a desaparecer en la pura transparencia ante la verdad común a todos los hombres y a todas las cosas. En lo único en que se diferencia el tomismo de las otras filosofías en este punto, sostenemos los tomistas, es en que, en buena medida, digamos, al menos, lo logra.
Y nótese que una filosofía que lograse conocer la verdad y no lo reconociese, sería mentirosa.
Y por eso es que una filosofía que se siente verdadera puede dialogar con cualquier otra filosofía. Porque sentirse verdadera es sentirse común a todos. Sólo el error aísla y divide.
La crítica de Hume a la causalidad es una inmensa tergiversación filosófica y sobre eso versará Dios mediante uno de los próximos “posts”.
Precisamente para no abusar del anuncio de “posts” futuros, voy a cerrar estos comentarios antes de la más que inminente publicación del siguiente “post”, donde podremos seguir la conversación.
No. Jamás. Nunca. La gente no ve cosas que no existen en la realidad. No. Nunca. En esos casos, la gente alucina. No ve. No, no es lo mismo. Ver es otra cosa. Ver es ver algo que existe. Aquel que bajo los efectos de la pasta base se representa a Batman discutiendo con el Hombre Araña en la cocina de su casa no está viendo nada, jamás, nunca, no.
Si una persona no encuentra diferencia entre lo que no existe y lo que existe, alucina, le patina, fabula, padece una patología cognitiva, le entra aire en la azotea, etc. No ve, no percibe, no conoce, no, nunca, jamás.
Aceptar como cierto algo erróneo es siempre luctuoso, afligente, mortal, aniquilante, desdoroso, deshonroso, insultante, para un filósofo. Debe recurrirse a todos los medios para evitar esa tragedia. El hecho de que no haya argumentos suficientes para probar que eso erróneo es erróneo no es argumento para considerarlo verdadero ni cierto.
Queda una alternativa humanísima y familiar, ya varias veces ensalzada por nosotros en este “blog”: la profesión de IGNORANCIA.
Totalmente de acuerdo con lo que dice Leonardo. Precisamente porque el metafísico considera lo más universal de todo, es que la metafísica está metida en todo, y también la mala metafísica, lo cual obliga al metafísico a entrarle a saco a las exposiciones de los científicos particulares, cuando éstos, como dice Leonardo también, pero de modo más elevado y digno, ceden a la humanísima tentación de la Filosofía, sin la previa formalización matrimonial de su estudio.
Saludos cordiales.
21/10/11 3:58 AM
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