La prueba filosófica de la existencia de Dios por la contingencia de los entes.
Intercalamos aquí un “post” sobre una de las pruebas clásicas de la existencia de Dios, el argumento por la contingencia de los entes. Este tema está en estrecha relación con los “posts” anteriores, pues la recta apreciación de estas pruebas filosóficas depende de la recta valoración de la capacidad cognoscitiva de la inteligencia humana.
La prueba filosófica de la existencia de Dios por la contingencia de los entes de nuestra experiencia se puede sintetizar de este modo:
1) Todo tiene razón de ser. Éste es el “principio de razón de ser”, que algunos llaman de “razón suficiente”.
Intuitivamente, no aceptamos que nos digan que algo es “porque sí”, o sea, sin razón de ser. Si aparece un reloj en la cima del Everest o en el lado oscuro de la Luna, podrán darse las explicaciones más dispares del hecho, incluso, que lo dejaron allí los extraterrestres; la única que “a priori” no se podrá plantear es que ese reloj está ahí “porque sí”, o sea, sin razón de ser, sin explicación.
La razón suficiente de algo es aquello de lo que ese algo se sigue necesariamente. Porque “suficiente” quiere decir que basta con dicha razón para que ese algo sea, y si ese algo pudiese no ser, dada esa razón, esa razón no bastaría para que ese algo fuese.
Podemos reducir al absurdo la negación del principio de razón de ser, partiendo de la hipótesis de que puede existir algo que no tenga ninguna condición necesaria y suficiente.
“Condición necesaria” es aquella sin la cual la cosa no puede existir, “condición suficiente” es aquella que determina que la cosa exista, en vez de no existir, y en definitiva, es lo mismo que “razón suficiente”.
No son lo mismo: el oído, por ejemplo, es condición necesaria para escuchar música, pero no es suficiente, hace falta además que se esté tocando música en las cercanías.
Lo que dice el principio de razón suficiente, entonces, es que una condición suficiente, es necesaria, supuesto que algo exista o sea de un modo determinado.
En efecto, si algo no tiene ninguna condición necesaria, y por tanto, no hace falta nada para que ese algo sea, entonces podría alcanzar con que no hubiese nada, para que ese algo fuese, y el ser y el no ser podrían ser lo mismo, todo lo cual es contradictorio. Luego, todo lo que es, tiene una condición necesaria, es decir, algo, distinto del no ser, sin lo cual no sería.
Y si esa condición necesaria no es también suficiente, entonces nada determina que la cosa sea, en vez de no ser. Pero entonces, nuevamente, no hay nada que haga la diferencia entre existir y no existir, y la cosa podría existir, no existiendo nada, todo lo cual es contradictorio.
Luego, todo tiene una condición necesaria y suficiente, o sea, una razón suficiente.
El mismo Schopenhauer vio que preguntar porqué todo tiene que tener razón de ser, es aceptar implícitamente ese principio, porque se está pidiendo la razón de que todo tenga que tener una razón, y eso se hace sobre la base, obviamente, de que todo tiene que tener una razón, de lo contrario, no habría problema en aceptar esa afirmación sin razón alguna.
La razón suficiente de que una proposición sea verdadera no tiene porqué ser una demostración de la misma, puede ser la evidencia inmediata de la misma, o el testimonio de un testigo creíble.
Y no vale decir que la razón que se reconoce es solamente una razón lógica de la verdad de toda proposición verdadera, porque la verdad es adecuación de la inteligencia con la realidad y por tanto, la razón última de que una proposición sea verdadera no puede ser meramente lógica, tiene que ser también real.
Por ejemplo, si pregunto por la razón suficiente de la verdad de la proposición “Juan es padre de Luis”, me dirán que eso es así porque es el esposo de Lucía, que es la madre de Luis, y además, el examen de ADN confirma que él es el padre de la criatura.
La razón suficiente ontológica, del lado de la realidad, es que han sido los gametos de Juan los que fecundaron a María para que naciese Luis. La razón que me dan de la verdad de la proposición “Juan es padre de Luis” la supone, pues consiste en indicios de que dicha razón ontológica ha existido realmente.
En última instancia, la razón de que sea verdadera la proposición “Juan es padre de Luis” es que han sido los gametos de Juan y de María los que dieron origen a Luis, por lo que el hecho de que toda proposición deba ser verdadera por alguna razón implica que todo lo que es, se debe a alguna razón.
Eso quiere decir, además, que la cosa en cuestión debe seguirse necesariamente de su razón suficiente. Si a la pregunta “porqué está ahí ese reloj” la respuesta es algo de lo que no resulta necesariamente que el reloj esté allí, no consideramos que eso sea una explicación o razón suficiente de la presencia del reloj, como si nos dijeran que eso es así porque en la cima del Everest hay termitas.
La explicación puede ser sólo probable. Eso puede querer decir, por un lado, que es probable que ésa sea la explicación real y suficiente, no que en el caso de ser ésa la explicación real, el efecto se siguiese sólo probablemente, y no necesariamente. Así decimos que es probable que Fulano haya sido el asesino del millonario.
O puede querer decir que como explicación me dan solamente una serie de antecedentes de los cuales sólo se sigue una cierta probabilidad, algo grande, de que el reloj apareciese en esos parajes. En ese caso, no tengo una explicación suficiente de la aparición de ese reloj.
Esa explicación podrá ser suficiente en un contexto determinado, por ejemplo, de las ciencias empíricas. Pero no es suficiente absolutamente hablando, al menos en el sentido de que es intuitivamente claro que el reloj no está ahí sólo porque es probable que estuviese, sino porque algo determinado ha hecho que estuviese ahí y no en otra parte, más allá de que yo pueda saber o no o llegue a saber o no qué fue ese algo.
Es decir, no es necesario que sepamos cuál es la razón suficiente de algo, por ejemplo, de la presencia de un reloj en esos lugares tan extraños, para que sepamos que hay una razón, y que es una razón de la cual se sigue necesariamente ese algo, en este caso, la presencia del reloj en ese lugar.
2) Lo que no tiene razón de ser en sí mismo, la tiene en otro. Consecuencia de lo anterior.
3) El ente contingente es el que puede ser y puede también no ser (definición de “ente contingente”) Desde el punto de vista de la existencia, es el que puede existir, y puede también no existir.
Todos los entes que nos rodean, y nosotros mismos, somos contingentes: existimos, pero podemos no existir. De hecho, hubo un tiempo largo en que no existimos, y habrá otro tiempo largo en que no existiremos (para el ser humano, eso quiere decir que no existiremos como este compuesto de alma y cuerpo, pues la muerte es la separación del alma y el cuerpo).
La existencia no forma parte de la definición de estos entes, ni se deriva necesariamente de la misma, y por eso se puede afirmar su no existencia, sin contradicción. Así, para definir al hombre digo “animal racional”, sin incluir que exista o que no exista.
Si la existencia formase parte de la definición del “animal racional”, entonces la frase “el hombre no existe” sería contradictoria, y por lo mismo, la existencia del hombre sería necesaria, pues lo que es contradictorio es imposible.
Así, el tener tres lados, o el que la suma de sus ángulos sea igual a dos rectos, es parte de la esencia del triángulo, o al menos se deriva necesariamente de ella, de modo que es imposible que el triángulo no tenga tres lados o que no sumen sus ángulos 180 grados.
Pero la existencia del hombre no es necesaria, baste pensar en la posibilidad del fin de la especie humana, o en el hecho de que por millones de años pasados ésta no existió.
4) El ente contingente no tiene en sí mismo su razón de ser.
Si así fuese, no podría no ser, como el triángulo tiene en sí mismo, en su naturaleza, la razón de tener tres lados, y por tanto, no puede no tener tres lados.
Por eso, en la definición del ente contingente no se pone la existencia, ni deriva ésta de esa definición, porque no forma parte de la naturaleza de ese ente. Así es como los dinosaurios han podido dejar de existir, y a pesar de ello su concepto sigue siendo el mismo, si no fuera así, no podríamos decir hoy, en forma inteligible, que los dinosaurios existieron y ya no existen más, como no podemos decir que el triángulo no tiene tres lados.
Esto quiere decir que el ente contingente, de suyo, es solamente una potencialidad de ser, una capacidad de ser, que según se actualice o no, existirá de hecho, o no.
El “ente en potencia” es la capacidad de ser, el “ente en acto” es el ser realizado. Por ejemplo, el que tiene vista, pero tiene los ojos cerrados, tiene visión “en potencia”, el que además tiene los ojos abiertos, con suficiente luz, etc., tiene visión “en acto”. El estudiante de arquitectura es arquitecto en potencia, que lo será en acto cuando se reciba.
Y quiere decir también que todo ente contingente existente es una potencialidad de ser que ha sido actualizada.
Esa potencialidad de ser que es todo ente contingente, es lo expresado en esa definición del ente contingente que no incluye su existencia en acto. O sea, es la esencia o naturaleza del ente contingente, objeto de la definición.
Esa esencia es potencia respecto de su acto de ser, lo cual quiere decir que ni lo tiene necesariamente, porque no forma parte de su definición, ni lo excluye absolutamente, porque tampoco es contradictorio que exista. Y de hecho, en muchos casos vemos que efectivamente existe: el hombre, el perro, etc.
Por eso se distingue realmente del acto de ser, como la potencia se distingue realmente del acto en general, ya que se oponen como lo imperfecto y lo perfecto, lo determinable y lo determinante.
Por lo mismo que el ser en potencia es menos que el ser en acto, vemos que el ser en potencia es la raíz de la necesaria limitación e imperfección de todo ente compuesto de potencia y acto. La actualidad de algo imperfecto, como es esencialmente el ente en potencia, debe ser necesariamente algo imperfecto. Ningún ente en potencia, que es imperfecto por definición, puede por ello mismo estar en potencia para la Perfección absoluta. Y ésta no sería la Perfección absoluta si dependiese en algo de lo imperfecto, como es el ente en potencia.
Y por eso, al ser necesariamente la potencialidad de un ser limitado, puede ser la potencialidad de un ser más o menos limitado, de ahí la gradación entre los entes finitos, compuestos de acto y potencia en la línea del ser, según que el ente en potencia limite más o menos, en cada caso, al acto de ser.
Y así ocurre efectivamente con las esencias de los entes finitos, que dijimos que son potencia respecto del acto de ser, y que limitan en cada caso al acto de ser a una modalidad particular de ente: caballo, hombre, pájaro, fuego, agua, etc.
Entre las cuales modalidades de ser se da efectivamente una gradación en cuanto a la perfección del ser: del mineral al vegetal, del vegetal al animal, del animal irracional al ser humano.
5) Por tanto, si el ente contingente existe, tiene en otro la razón de su existencia. Eso quiere decir que es causado. Principio de causalidad: “todo ente contingente es causado”.
No existe un principio que diga que “todo es causado” o que “todo tiene causa”. La noción de “ente” no incluye necesariamente el ser causado. Es necesario que el ente tenga alguna característica particular, como ser contingente, o haber comenzado a existir, para que exija una causa.
Por eso, las formulaciones válidas del principio de causalidad son: “todo ente contingente es causado”, “todo lo que comienza a existir es causado”, “todo lo que no tiene en sí mismo su razón de ser la tiene en otro”, “todo lo que se mueve es movido por otro”, “todo lo que no se tiene por naturaleza se tiene por alguna causa”, etc.
En efecto, visto desde otro ángulo, si el ente contingente es, como dijimos, una potencialidad de ser actualizada, es claro que esa potencialidad de ser no puede actualizarse sola, no puede actualizarse a sí misma. Ser es más que solamente poder ser, y por eso, ser en acto es más que ser en potencia. Y como no se da lo que no se tiene, y por eso, lo superior no puede explicarse por lo inferior, resulta que toda potencialidad actualizada de ser supone la existencia previa de un ser en acto que la actualice, es decir, tiene causa.
Por eso se sigue de aquí que todo ente compuesto de potencia y acto es causado. Otra versión más del principio de causalidad.
También es válida la formulación que dice que “todo lo que es compuesto es causado”. En efecto, lo compuesto consta de partes reunidas, las partes reunidas son de suyo distintas y múltiples, y por tanto, no son por sí mismas una sola cosa, por lo que es necesario que algo distinto del conjunto de las partes haya determinado la unidad de todas ellas.
Y también se sigue que la autocausación es imposible, porque se trataría de que el ente en potencia, en cuanto tal, se diese a sí mismo el acto, del que por definición carece. O sea, lo que se causase a sí mismo debería a la vez estar en acto, como causa, y en potencia, como efecto, respecto de lo mismo, lo cual es contradictorio.
6) Esa causa, o tiene en sí misma la razón de su propia existencia, o no.
En el primer caso, es el Ente Necesario, que no puede no existir, por tanto, no es contingente, y entonces, no es causado, por el principio de causalidad. A ese Ente es al que llamamos Dios.
En el segundo caso, esa causa tendrá la razón de su existencia en otro, y entonces, será a su vez causada.
7) Pero no es posible retroceder al infinito en la serie de causas actuales del ente contingente. Porque en esa hipótesis, el ente contingente quedaría sin razón de ser, y eso va contra el principio que dice que “todo tiene razón de ser”.
En efecto, si retrocedemos al infinito en la serie actual de causas del ente contingente, cualquier causa que señalásemos como razón de ser de ese ente contingente, sería a su vez causada por otra, tendría en otra su razón de ser, y entonces, no sería ella la razón de ser del ente contingente, sino más bien esta otra.
Como cuando movemos una piedra con un bastón, no es propiamente el bastón el que mueve la piedra, sino nuestra mano, o nosotros.
Y entonces, ninguna de las causas que integrasen esa serie infinita de causas actuales sería la razón de ser del ente contingente, por la misma razón, todas, por hipótesis, son a su vez causadas.
Y entonces el ente contingente no tendría razón de ser, lo cual va contra el principio que dice: “todo tiene razón de ser”.
Lo mismo se puede ver desde el punto de vista de la potencia y el acto. Si todo ente contingente es un compuesto de acto y potencia, el retroceso al infinito en la serie actual de causas subordinadas contingentes haría que esas potencialidades no pudiesen en realidad actualizarse nunca. Porque la actualización de la potencialidad de A, por ejemplo, tendría como condición la actualización de la potencialidad de B, y esa condición no llegaría a darse nunca, porque a su vez tendría como condición la actualización de la potencialidad de C, y así hasta infinito. Luego, nada existiría en acto.
8) Luego, tiene que haber una Causa Primera, que por serlo, no será causada, y por tanto, no será tampoco contingente, por el principio de causalidad: “todo ente contingente es causado”.
Al existir, y no ser contingente, no puede no existir, y por tanto, es el Ente Necesario, Incausado, que existe en virtud de su propia naturaleza o Esencia. A ese Ser es al que llamamos Dios.
En el siguiente “post” esperamos incluir, Dios mediante, algunas precisiones, que responden a preguntas o cuestionamientos que previsiblemente se harán a lo hasta aquí expuesto, de modo que en caso de que ello ocurra, remitiremos a ese siguiente “post”, donde esas cuestiones podrán ser discutidas con más detalle.
Solicitamos mantener el nivel del debate evitando ataques personales, despropósitos, faltas de respeto, así como repetir una y otra vez los mismos argumentos sin tomar en cuenta las respuestas a los mismos, en definitiva, todo lo que no sea la simple discusión objetiva del tema. En caso de que ese pedido no se observe, los mensajes serán borrados sin más explicación.
Igualmente se agradece no poner enlaces en los comentarios. Si algún argumento que está en Internet nos ha impresionado, sin duda seremos capaces de expresarlo con nuestras propias palabras. Obviamente, se pueden copiar citas textuales, siempre que no sean excesivamente largas. Por supuesto, los enlaces también serán borrados.
106 comentarios
Hola Néstor.
"intuitivamente, no aceptamos que nos digan que algo es “porque sí” ".
Falso, sí lo aceptan en el caso de Dios. El que le añadan la coletilla de que Él es su propia razón de ser y razón suficiente de su existencia, etc, etc, etc, no mejora las cosas ni da mayores explicaciones, es un " porque sí " más largo, simplemente.
"Es decir, no es necesario que sepamos cuál es la razón suficiente de algo, por ejemplo, de la presencia de un reloj en esos lugares tan extraños, para que sepamos que hay una razón, y que es una razón de la cual se sigue necesariamente ese algo, en este caso, la presencia del reloj en ese lugar."
Hombre Néstor, no me equipare algo tan concreto como un reloj con algo tan indefinido como "algo" que puede ser cualquier cosa. No le puedo aceptar la previa y, por tanto, tampoco su conclusión de que para todo hay una razón, hace usted trampas.
Lo único que es indudablemente necesario para la existencia es la propia existencia. Lo del "Ente Necesario" es cosa de ustedes.
De lo que tenemos evidencia es de que algo existe y, en cambio, no hay ni un sólo indicio de que en algún lugar o en algún momento haya o haya habido "nada" es decir absoluta y total ausencia de existencia.
Al igual que tampoco hay ningún indicio de que en algún lugar exista la inmovilidad absoluta, lo que invalida su pretensión del motor inmovil y la que se desprende de ella "que todo lo que se mueve necesita ser movido por otro", todas han sido refutadas por la Ciencia. Las dos primeras, la nada absoluta y el motor inmovil, por ausencia de pruebas ( aquí recuerde que la Ciencia no es una sala de un tribunal y la ausencia de prueba SÍ es prueba de ausencia, contrariamente a lo que podría ocurrir en un proceso judicial ), y la segunda por la demostración tanto matemática como empírica de que existe el movimiento sin intervención de ningún "otro".
Que la existencia se manifieste de distintas formas, en ciclos diferentes y con expresiones varias, no significa para nada que alguien o algo mueva los hilos con un plan en su mente, eso es lucubrar, fantasear y casi delirar en algunos casos.
Para finalizar, creo que ninguno de ustedes, los creyentes, a aportado pruebas que demuestren la inexistencia del FSM como les pedí en el post de Daniel Iglesias. Igualmente podría haberles pedido pruebas sobre la no existencia de Vishnú, el libro de Mormón, Thor, o cualquier otra divinidad o creencia distinta a la suya. Ustedes exigen a los ateos que demostremos que su Dios no existe y hacen caso omiso cuando se les hace ver la absurdidad lógica de pedir una prueba de no existencia de algo que no se puede localizar en ningún espacio ni tiempo y que lo razonable sería que fueran ustesdes quienes aportasen pruebas de que sí existe tan fantástico ser, y haciendo un ejercicio de malabarismo ideológico concluyen que, puesto que no les demostramos que Dios no existe, estamos reconociendo que existe.
Pues bien por ese mismo camino, la indemostrabilidad de cualquier divinidad distinta a la suya, tiene el mismo efecto y dado que las caracteristicas y atributos de muchas de ellas las hace incompatibles con la existencia de otras, la única conclusión sensata es que no existe ninguna.
Un saludo.
"intuitivamente, no aceptamos que nos digan que algo es “porque sí” ".
Falso, sí lo aceptan en el caso de Dios. El que le añadan la coletilla de que Él es su propia razón de ser y razón suficiente de su existencia, etc, etc, etc, no mejora las cosas ni da mayores explicaciones, es un " porque sí " más largo, simplemente.
"Es decir, no es necesario que sepamos cuál es la razón suficiente de algo, por ejemplo, de la presencia de un reloj en esos lugares tan extraños, para que sepamos que hay una razón, y que es una razón de la cual se sigue necesariamente ese algo, en este caso, la presencia del reloj en ese lugar."
Hombre Néstor, no me equipare algo tan concreto como un reloj con algo tan indefinido como "algo" que puede ser cualquier cosa. No le puedo aceptar la previa y, por tanto, tampoco su conclusión de que para todo hay una razón, hace usted trampas.
Lo único que es indudablemente necesario para la existencia es la propia existencia. Lo del "Ente Necesario" es cosa de ustedes.
De lo que tenemos evidencia es de que algo existe y, en cambio, no hay ni un sólo indicio de que en algún lugar o en algún momento haya o haya habido "nada" es decir absoluta y total ausencia de existencia.
Al igual que tampoco hay ningún indicio de que en algún lugar exista la inmovilidad absoluta, lo que invalida su pretensión del motor inmovil y la que se desprende de ella "que todo lo que se mueve necesita ser movido por otro", todas han sido refutadas por la Ciencia. Las dos primeras, la nada absoluta y el motor inmovil, por ausencia de pruebas ( aquí recuerde que la Ciencia no es una sala de un tribunal y la ausencia de prueba SÍ es prueba de ausencia, contrariamente a lo que podría ocurrir en un proceso judicial ), y la segunda por la demostración tanto matemática como empírica de que existe el movimiento sin intervención de ningún "otro".
Que la existencia se manifieste de distintas formas, en ciclos diferentes y con expresiones varias, no significa para nada que alguien o algo mueva los hilos con un plan en su mente, eso es lucubrar, fantasear y casi delirar en algunos casos.
Para finalizar, creo que ninguno de ustedes, los creyentes, a aportado pruebas que demuestren la inexistencia del FSM como les pedí en el post de Daniel Iglesias. Igualmente podría haberles pedido pruebas sobre la no existencia de Vishnú, el libro de Mormón, Thor, o cualquier otra divinidad o creencia distinta a la suya. Ustedes exigen a los ateos que demostremos que su Dios no existe y hacen caso omiso cuando se les hace ver la absurdidad lógica de pedir una prueba de no existencia de algo que no se puede localizar en ningún espacio ni tiempo y que lo razonable sería que fueran ustesdes quienes aportasen pruebas de que sí existe tan fantástico ser, y haciendo un ejercicio de malabarismo ideológico concluyen que, puesto que no les demostramos que Dios no existe, estamos reconociendo que existe.
Pues bien por ese mismo camino, la indemostrabilidad de cualquier divinidad distinta a la suya, tiene el mismo efecto y dado que las caracteristicas y atributos de muchas de ellas las hace incompatibles con la existencia de otras, la única conclusión sensata es que no existe ninguna.
Un saludo.
23/09/11 9:26 AM
Pero no es posible retroceder al infinito en la serie de causas actuales del ente contingente. Porque en esa hipótesis, el ente contingente quedaría sin razón de ser, y eso va contra el principio que dice que “todo tiene razón de ser”.
__________________
Esto es fácil de ver y comprender, no tanto de medir y definir; si al contingente se le considera en el medio centro de su contingencia -infinita dimensión cúbica espacial, morada divina- donde simultáneamente y en la misma medida: tanto el contingente universo crece y medra -evoluciona- como decrece y resta -involucióna-
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Esto es fácil de ver y comprender, no tanto de medir y definir; si al contingente se le considera en el medio centro de su contingencia -infinita dimensión cúbica espacial, morada divina- donde simultáneamente y en la misma medida: tanto el contingente universo crece y medra -evoluciona- como decrece y resta -involucióna-
23/09/11 10:24 AM
Respondo algunas de las cosas dichas por Rummy:
1) Dios no es "porque sí", sin razón alguna. Él tiene en Sí mismo su razón de ser, porque es el Ser Absoluto.
2) Escribe: "tampoco su conclusión de que para todo hay una razón". El principio de razón de ser o de razón suficiente no es una conclusión. Es, precisamente, un "principio", porque es una verdad inmediatamente evidente.
3) Escribe: "Lo único que es indudablemente necesario para la existencia es la propia existencia." Esto implica que no hay que buscar las razones por las que algo es en vez de no ser. Todo es "porque sí". He aquí la destrucción de toda razón y de toda ciencia.
4) Escribe: "lo razonable sería que fueran ustesdes quienes aportasen pruebas de que sí existe tan fantástico ser". Pues he aquí una prueba de la existencia de Dios, bien expuesta. Veamos si Rummy la refuta de verdad.
5) Escribe: "haciendo un ejercicio de malabarismo ideológico concluyen que, puesto que no les demostramos que Dios no existe, estamos reconociendo que existe." No es cierto que todos los creyentes razonemos así. Yo sostengo que existen los ateos y también los agnósticos, que ateísmo y agnosticismo son dos doctrinas distintas y que ambas no agotan todas las posibilidades del mundo de la increencia.
1) Dios no es "porque sí", sin razón alguna. Él tiene en Sí mismo su razón de ser, porque es el Ser Absoluto.
2) Escribe: "tampoco su conclusión de que para todo hay una razón". El principio de razón de ser o de razón suficiente no es una conclusión. Es, precisamente, un "principio", porque es una verdad inmediatamente evidente.
3) Escribe: "Lo único que es indudablemente necesario para la existencia es la propia existencia." Esto implica que no hay que buscar las razones por las que algo es en vez de no ser. Todo es "porque sí". He aquí la destrucción de toda razón y de toda ciencia.
4) Escribe: "lo razonable sería que fueran ustesdes quienes aportasen pruebas de que sí existe tan fantástico ser". Pues he aquí una prueba de la existencia de Dios, bien expuesta. Veamos si Rummy la refuta de verdad.
5) Escribe: "haciendo un ejercicio de malabarismo ideológico concluyen que, puesto que no les demostramos que Dios no existe, estamos reconociendo que existe." No es cierto que todos los creyentes razonemos así. Yo sostengo que existen los ateos y también los agnósticos, que ateísmo y agnosticismo son dos doctrinas distintas y que ambas no agotan todas las posibilidades del mundo de la increencia.
23/09/11 1:47 PM
Hola Daniel,
1) Ya anticipé su respuesta que, como dije, es un porque sí pero usando más palabras para llegar a la misma conclusión, no aporta nada nuevo.
2) Falso, ni es verdad, ni menos aún evidente, de serlo no estaríamos hablando de ello. Es una conclusión a la que ustedes llegan basandose en falsos principios. Puede cambiar el orden tanto como quiera, pero lo que no cambia es que la falsedad de su afirmación, lo siento, pruebe otra cosa.
3) No, lo que implica es que la existencia ES, ( un hecho ) y que no hay prueba alguna de que no sea, en una u otra forma o expresión o no haya sido en algún tiempo. He aquí una fuente inagotable para el estudio y el conocimiento científico, descubrir y comprender los mecanismos que hacen posible esas distintas formas de existir de todo lo que es.
4) ¿Donde?, ¿ ha quedado algo por publicar en el artículo de Néstor ?, por que yo no veo esa prueba que usted enarbola, ¿ de nuevo caen en el wishful thinking ?.
5) Me parece muy bien lo que usted sostiene, pero hablamos de la existencia de Dios, no de la de ateos y agnósticos que son contables y verificables, no mezcle churras con merinas.
Un saludo.
1) Ya anticipé su respuesta que, como dije, es un porque sí pero usando más palabras para llegar a la misma conclusión, no aporta nada nuevo.
2) Falso, ni es verdad, ni menos aún evidente, de serlo no estaríamos hablando de ello. Es una conclusión a la que ustedes llegan basandose en falsos principios. Puede cambiar el orden tanto como quiera, pero lo que no cambia es que la falsedad de su afirmación, lo siento, pruebe otra cosa.
3) No, lo que implica es que la existencia ES, ( un hecho ) y que no hay prueba alguna de que no sea, en una u otra forma o expresión o no haya sido en algún tiempo. He aquí una fuente inagotable para el estudio y el conocimiento científico, descubrir y comprender los mecanismos que hacen posible esas distintas formas de existir de todo lo que es.
4) ¿Donde?, ¿ ha quedado algo por publicar en el artículo de Néstor ?, por que yo no veo esa prueba que usted enarbola, ¿ de nuevo caen en el wishful thinking ?.
5) Me parece muy bien lo que usted sostiene, pero hablamos de la existencia de Dios, no de la de ateos y agnósticos que son contables y verificables, no mezcle churras con merinas.
Un saludo.
23/09/11 3:03 PM
Estimados:
Por esta única vez nos hemos tomado el trabajo de editar los comentarios en que era necesario eliminar los pasajes que no se atenían a la discusión objetiva de la prueba aquí presentada. Como comprenderán, no podemos asumir esa tarea en forma permanente, así que en lo que sigue los mensajes que se aparten de esa línea serán simplemente borrados, con lo que lamentaremos perder los trozos de argumentos que puedan contener, pero no tenemos otra alternativa.
Una observacion nada más: ¿a qué se debe la animosidad constante que se observa en los críticos de las pruebas filosóficas de la existencia de Dios? Es sugerente el contraste entre la tranquilidad y serenidad habituales en los que las exponen, y el ánimo bastante alterado que evidencian los que las critican. ¿No sería posible limitarse a discutir argumentos en forma racional?
Saludos cordiales
23/09/11 3:40 PM
Estimado Rummy:
1) ¿Sostiene Ud. que puede existir algo sin que haya una razón de su existencia?
2) “Algo” es indefinido, porque es precisamente un término abstracto, pero tiene la propiedad de que cualquier instanciación que se haga del mismo, será tan concreta como un reloj. Ésa es la utilidad, justamente, de los términos generales.
3) Sin duda, es absolutamente imposible que en algún momento no haya habido nada, porque en esa hipótesis nada existiría ahora, ya que de la nada, no sale nada. Eso nos lleva directamente a la conclusión de que algo ha existido desde siempre, que por lo menos está clara desde Jenófanes. Pero que ese algo sea el mundo, en vez de Dios, no se sigue necesariamente.
4) Los “indicios” de que en algún lugar existe la inmovilidad absoluta son precisamente las pruebas de la existencia de Dios. Por otra parte, no se habla aquí de una inmovilidad física, pues Dios es inmaterial. Así que para nada es necesario encontrar la inmovilidad ni con el telescopio ni con el microscopio.
5) La ausencia de prueba no demuestra nada ante la razón. Si así fuese, el ateísmo ya estaría demostrado por ese solo hecho que es falso, pues Ud. concede, al parecer, que no se puede probar la no existencia de Dios.
6) Pero además, que aquí hay ausencia de prueba, es una petición de principio de parte suya. No ha demostrado aún que lo que hemos expuesto no sea una prueba.
7) No se puede demostrar empíricamente que el movimiento no se debe en última instancia a una causa no empírica, como el Primer Motor Inmóvil. La experiencia no nos puede decir si hay o no hay algo más allá de la experiencia.
8) Las matemáticas no nos dicen porqué ocurren las cosas, sino sólo de acuerdo a qué leyes ocurren. En las matemáticas no hay causas. El porqué del movimiento es una cuestión filosófica, no matemática.
9) La inexistencia de algo se demuestra probando que el concepto de ese algo es contradictorio, porque lo contradictorio es imposible, y lo imposible, no existe. Así es evidente que el círculo cuadrado, por ejemplo, no existe.
10) También se puede mostrar la inexistencia de algo probando que su existencia sería contradictoria con alguna verdad evidente o demostrada.
11) No es inmediatamente evidente que los cristianos, o los católicos, debamos ponernos a demostrar la inexistencia de aquello en lo que creen las demás religiones o las demás confesiones cristianas. El cristianismo y el catolicismo no se presentan como la exclusividad de la verdad, sino como su plenitud. Si un protestante dice que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo, eso que dice es verdad. Si un judío o un musulmán dicen que Dios es el Creador del mundo, eso es verdad. Si un politeísta dice que la materia no es lo único que existe, eso es verdad. Y si un ateo dice que el mundo existe, eso también es verdad.
12) Del hecho de que los ateos no puedan probar que Dios no existe, como es efectivamente el caso, no se sigue que Dios exista. Pero sí se sigue que para ser ateo hay que tener fe, y que no es una postura apoyada por la ciencia, sin que de eso, solamente, se siga que la ciencia apoya el teísmo.
13) Finalmente, del hecho de que varias imágenes de Dios sean incompatibles entre sí no se sigue en forma sensata ni mucho menos que todas sean falsas, lo único que se sigue es que no todas son verdaderas.
Saludos cordiales
23/09/11 4:11 PM
Como lo comenté en un algún post en el blog de Daniel, la realidad empírica se muestra claramente condicionada, y no por algo de la misma naturaleza. El hecho de que los empiristas crean que todo debe reducirse a relacionar fenómenos observables, más que propiamente a la búsqueda de causas, nos lleva a afirmaciones como la de B. Russell en 1917, que decretaba la “muerte” de la causalidad, lo cual a luces vistas ha resultado un verdadero fiasco. El caso, es de hecho, el opuesto. Si bien nuestras ciencias naturalez modernas restringen el significado de la causalidad eficiente, los es por razones meramente metodológicas. Pero el significado original del término y el uso floreciente que tiene hoy en las situaciones de la vida ordinaria para explicar por qué las cosas suceden, es la noción de “aquello que es responsable de” el acontecer dado de algún suceso, la presencia de alguna entidad, etc., de lo que necesita explicación o fundamentación.
La causa eficiente así entendida en la vida ordinaria, y más reflexiva y abstractamente en la metafísica realista, es simplemente una función de la mente inquisitiva cuando trabaja, con una aplicación flexible, análoga y tan amplia en alcance como ésta. Debe, incluso, reclamarse como el primer derecho natural del impulso innato de la mente por conocer y como el instrumento indispensable para cumplir con el cometido natural de la mente humana, el de la inteligibilidad del ser, ya reconocida en los datos de nuestra experiencia, y que es realmente el dinamismo interno y el alma de toda investigación intelectual, científica o de cualquier otro tipo.
Creo, como en este caso del empirismo, al igual que
el del el kantismo, el relativismo o el deconstruccionismo (con su ropajes viejos o nuevos).
los llamados “escolios” para un proyecto de construcción de una teología natural, se han superado hace tiempo, ya que sólo pueden triunfar, finalmente, cuando destruyen con sus propias minas a los que las ponen, dejándonos, a los demás, libres para “navegar” con precaución crítica entre las rocas y los rápidos.
La causa eficiente así entendida en la vida ordinaria, y más reflexiva y abstractamente en la metafísica realista, es simplemente una función de la mente inquisitiva cuando trabaja, con una aplicación flexible, análoga y tan amplia en alcance como ésta. Debe, incluso, reclamarse como el primer derecho natural del impulso innato de la mente por conocer y como el instrumento indispensable para cumplir con el cometido natural de la mente humana, el de la inteligibilidad del ser, ya reconocida en los datos de nuestra experiencia, y que es realmente el dinamismo interno y el alma de toda investigación intelectual, científica o de cualquier otro tipo.
Creo, como en este caso del empirismo, al igual que
el del el kantismo, el relativismo o el deconstruccionismo (con su ropajes viejos o nuevos).
los llamados “escolios” para un proyecto de construcción de una teología natural, se han superado hace tiempo, ya que sólo pueden triunfar, finalmente, cuando destruyen con sus propias minas a los que las ponen, dejándonos, a los demás, libres para “navegar” con precaución crítica entre las rocas y los rápidos.
23/09/11 4:19 PM
Hola Néstor.
Siendo hasta ahora el único participante que se encuentra entre los que usted llama críticos ( voltaire sería probablemente otro, pero no parece que siga en el debate ), me daré por aludido.
Siento que interprete como animosidad lo que no es otra cosa que apasionamiento en la defensa de las cosas en las que creo y le pido disculpas si, en ocasiones, resulto vehemente.
En cualquier caso la racionalidad de los argumentos no debería verse influenciada por el tono del que los presenta. No obstante, procuraré, ya que estoy en su "casa", ser menos ácido en algunas expresiones, si no lo consiguiera en algún momento, no lo tomen como ofensa o falta de respeto, ya que no es esa mi intención.
Un saludo.
Siendo hasta ahora el único participante que se encuentra entre los que usted llama críticos ( voltaire sería probablemente otro, pero no parece que siga en el debate ), me daré por aludido.
Siento que interprete como animosidad lo que no es otra cosa que apasionamiento en la defensa de las cosas en las que creo y le pido disculpas si, en ocasiones, resulto vehemente.
En cualquier caso la racionalidad de los argumentos no debería verse influenciada por el tono del que los presenta. No obstante, procuraré, ya que estoy en su "casa", ser menos ácido en algunas expresiones, si no lo consiguiera en algún momento, no lo tomen como ofensa o falta de respeto, ya que no es esa mi intención.
Un saludo.
23/09/11 4:25 PM
En cuanto a que algo pueda tener en sí mismo su razón de ser, se puede entender a partir del ejemplo del triángulo, que tiene en sí mismo la razón por la que tiene tres lados, la suma de sus ángulos equivale a dos rectos, etc.
El caso de un ente que tiene en sí mismo su razón de ser sería justamente el de un ente en cuya misma naturaleza o esencia viene incluida la existencia, como en la misma naturaleza del triángulo está que tenga tres lados o que la suma de sus ángulos sea 180 grados.
Si no se prueba que la noción de un ente así sea contradictoria, y por otra parte se demuestra que existe tal ente, hay que admitir su existencia, obviamente.
En todo caso, decir que lo anterior es simplemente una forma larga de decir que algo es “porque sí”, es evidentemente rehuir el debate y además deformar los hechos.
Decir que algo tiene su razón de ser en sí mismo no es decir que no tiene razón de ser y que existe porque sí, de lo contrario también tendríamos que reconocer que el triángulo tiene tres lados porque sí, y que la suma de sus ángulos equivale a dos rectos porque sí.
Saludos cordiales.
El caso de un ente que tiene en sí mismo su razón de ser sería justamente el de un ente en cuya misma naturaleza o esencia viene incluida la existencia, como en la misma naturaleza del triángulo está que tenga tres lados o que la suma de sus ángulos sea 180 grados.
Si no se prueba que la noción de un ente así sea contradictoria, y por otra parte se demuestra que existe tal ente, hay que admitir su existencia, obviamente.
En todo caso, decir que lo anterior es simplemente una forma larga de decir que algo es “porque sí”, es evidentemente rehuir el debate y además deformar los hechos.
Decir que algo tiene su razón de ser en sí mismo no es decir que no tiene razón de ser y que existe porque sí, de lo contrario también tendríamos que reconocer que el triángulo tiene tres lados porque sí, y que la suma de sus ángulos equivale a dos rectos porque sí.
Saludos cordiales.
23/09/11 4:29 PM
El Blogger razona con lógica muy razonable.
En la serie de seres contingentes y por lo tanto finitos que tienen su causa evidente en algo necesario, no se puede proceder infinitamente.
Esto resulta elemental.
Por lo tanto resulta forzoso entender que exista algo que sea necesario por sí mismo ( per se ): Dios.
Siendo el ser Necesario o Eterno, Aquel que explica la existencia de otro ser creado por El que no tiene la existencia en si y es por tanto contingente y finito.
Esta es la vía más importante de Santo Tomás de Aquino para poder llegar racionalmente a la existencia de Dios. Y también fue desarrollada por Maimónides y Avicena.
Si el Ser Necesario, infinito y eterno no pudiera existir por si mismo en su propia necesidad de existencia, el concepto de NECESARIO sería errado, vacio, incomprensible y absurdo.
Y yo no creo en el absurdo, creo en la inteligencia.
Y la máxima posible inteligencia capaz de ser pensada, tiene necesariamente que ser lo que llamamos Dios.
saludos.
En la serie de seres contingentes y por lo tanto finitos que tienen su causa evidente en algo necesario, no se puede proceder infinitamente.
Esto resulta elemental.
Por lo tanto resulta forzoso entender que exista algo que sea necesario por sí mismo ( per se ): Dios.
Siendo el ser Necesario o Eterno, Aquel que explica la existencia de otro ser creado por El que no tiene la existencia en si y es por tanto contingente y finito.
Esta es la vía más importante de Santo Tomás de Aquino para poder llegar racionalmente a la existencia de Dios. Y también fue desarrollada por Maimónides y Avicena.
Si el Ser Necesario, infinito y eterno no pudiera existir por si mismo en su propia necesidad de existencia, el concepto de NECESARIO sería errado, vacio, incomprensible y absurdo.
Y yo no creo en el absurdo, creo en la inteligencia.
Y la máxima posible inteligencia capaz de ser pensada, tiene necesariamente que ser lo que llamamos Dios.
saludos.
23/09/11 4:41 PM
En lo que tiene que ver con Kant, obviamente, toda la serie anterior de "posts" muestra que discrepamos radicalmente con la filosofía idealista kantiana, heredera directa del nominalismo, y basada en un compromiso imposible entre el racionalismo y el empirismo modernos. Tal vez si se precisara un poco el contenido de la dificultad que Kant presenta para el argumento de la contingencia, se podría seguir debatiendo el tema. Lo menos que se puede hacer, frente a una exposición algo detallada como la que presentamos, es argumentar un poco.
23/09/11 4:44 PM
Néstor.
1) Sostengo que existe todo lo que existe, sin necesidad de que haya una razón de su existencia y esto es una evidencia.
2) Si un reloj fuera "algo" tan concreto y comparable al "algo" Dios, estaríamos hablando de relojería, estimado Néstor, no mezclemos.
3) Ni la opción contraria, que es la que ustedes defienden. La diferencia entre ambas es que del mundo tenemos pruebas constatables, verificables y podemos interactuar con él, de Dios sólo tenemos un concepto, una idea sin más, por muy bien articulada que se la pueda presentar.
4) Esto es una nueva falacia, no nueva por desconocida, sino por ser unas más en su lista. Usted pretende que los indicios se encuentren en las pruebas y que estas sean a su vez los indicios. Disculpe Néstor pero eso no es racional.
Pruebe a exponer qué indicios y qué pruebas y tal vez podamos seguir por esa vía.
5) Le repito lo que ya escribí antes: "aquí recuerde que la Ciencia no es una sala de un tribunal y la ausencia de prueba SÍ es prueba de ausencia, contrariamente a lo que podría ocurrir en un proceso judicial".
6) Para mi la petición de principio es la suya que espera que acepte lo que usted considera pruebas simplemente por llamarlas así.
7) Lo que sí se ha demostrado es que puede haber movimiento sin intervención de ningún "otro·. Si queremos mezclar lo que es experimentable con lo que está fuera de la experiencia empírica, entonces debemos asumir que abrimos la puerta a cualquier cosa, por exótica y estrámbotica que parezca. Así la causa no empírica del movimiento podemos atribuirla al Primer Movil Inmovil ( indemostrado ) o al Punto Inconsciente Infinito y Eterno de Quietud Total y Absoluta ( también indemostrado ), ambos se deberán considerar opciones posibles.
8) Si las matemáticas muestran una y otra vez que el resultado de una formúla que predice la ausencia de movimiento es obstinadamente diferente del que debería darse si realmente hubiera ausencia de movimiento, y si, además, las pruebas empíricas, demuestran la misma cosa, lo siento Néstor, pero quien debe hacer mutis es la Filosofía, por muy brillante y bien construído que esté su discurso al respecto.
9) De nuevo mezcla usted arbitrariamente los significados. Un cuadrado es "algo" muy concreto y sujeto a unas condiciones específicas que marcan el que sea o no.
Si quiere seguir por ahí, pruebe a demostrar que el concepto de Ganesha o del FSM es contradictorio.
10) Ídem que el punto 9.
11) Pruebe con las diferencias en vez de sólo las igualdades.
12) De acuerdo con usted en su primer parráfo. Para "ser" ateo no hay que tener fe, es más fácil, basta con no inventarse lo que no se conoce. La Ciencia no debe apoyar ninguna postura ni el ateísmo, ni el teísmo, ni ninguna otra. Su posición es aportar las pruebas que se obtienen aplicando su método. Lo que cada cúal haga con ellas no es asunto de la Ciencia, siempre que no se manipulen o reinterpreten las mismas.
13) Del mismo modo que "no todas son verdaderas" se puede llegar racionalmente al "ninguna lo es" la diferencia es que se parta de la creencia previa en alguna de ellas o no.
Un saludo.
1) Sostengo que existe todo lo que existe, sin necesidad de que haya una razón de su existencia y esto es una evidencia.
2) Si un reloj fuera "algo" tan concreto y comparable al "algo" Dios, estaríamos hablando de relojería, estimado Néstor, no mezclemos.
3) Ni la opción contraria, que es la que ustedes defienden. La diferencia entre ambas es que del mundo tenemos pruebas constatables, verificables y podemos interactuar con él, de Dios sólo tenemos un concepto, una idea sin más, por muy bien articulada que se la pueda presentar.
4) Esto es una nueva falacia, no nueva por desconocida, sino por ser unas más en su lista. Usted pretende que los indicios se encuentren en las pruebas y que estas sean a su vez los indicios. Disculpe Néstor pero eso no es racional.
Pruebe a exponer qué indicios y qué pruebas y tal vez podamos seguir por esa vía.
5) Le repito lo que ya escribí antes: "aquí recuerde que la Ciencia no es una sala de un tribunal y la ausencia de prueba SÍ es prueba de ausencia, contrariamente a lo que podría ocurrir en un proceso judicial".
6) Para mi la petición de principio es la suya que espera que acepte lo que usted considera pruebas simplemente por llamarlas así.
7) Lo que sí se ha demostrado es que puede haber movimiento sin intervención de ningún "otro·. Si queremos mezclar lo que es experimentable con lo que está fuera de la experiencia empírica, entonces debemos asumir que abrimos la puerta a cualquier cosa, por exótica y estrámbotica que parezca. Así la causa no empírica del movimiento podemos atribuirla al Primer Movil Inmovil ( indemostrado ) o al Punto Inconsciente Infinito y Eterno de Quietud Total y Absoluta ( también indemostrado ), ambos se deberán considerar opciones posibles.
8) Si las matemáticas muestran una y otra vez que el resultado de una formúla que predice la ausencia de movimiento es obstinadamente diferente del que debería darse si realmente hubiera ausencia de movimiento, y si, además, las pruebas empíricas, demuestran la misma cosa, lo siento Néstor, pero quien debe hacer mutis es la Filosofía, por muy brillante y bien construído que esté su discurso al respecto.
9) De nuevo mezcla usted arbitrariamente los significados. Un cuadrado es "algo" muy concreto y sujeto a unas condiciones específicas que marcan el que sea o no.
Si quiere seguir por ahí, pruebe a demostrar que el concepto de Ganesha o del FSM es contradictorio.
10) Ídem que el punto 9.
11) Pruebe con las diferencias en vez de sólo las igualdades.
12) De acuerdo con usted en su primer parráfo. Para "ser" ateo no hay que tener fe, es más fácil, basta con no inventarse lo que no se conoce. La Ciencia no debe apoyar ninguna postura ni el ateísmo, ni el teísmo, ni ninguna otra. Su posición es aportar las pruebas que se obtienen aplicando su método. Lo que cada cúal haga con ellas no es asunto de la Ciencia, siempre que no se manipulen o reinterpreten las mismas.
13) Del mismo modo que "no todas son verdaderas" se puede llegar racionalmente al "ninguna lo es" la diferencia es que se parta de la creencia previa en alguna de ellas o no.
Un saludo.
23/09/11 5:17 PM
"Si no se prueba que la noción de un ente así sea contradictoria, y por otra parte se demuestra que existe tal ente, hay que admitir su existencia, obviamente."
Es contradictoria con lo que conocemos y experimentamos. No está demostrada su existencia, si lo estuviera no haría falta este debate.
Es contradictorio que un ser que está fuera del espacio y el tiempo, pueda actuar de alguna forma en el espacio y el tiempo.
Apelar a la omnipotencia, al misterio o la limitación del ser humano para comprenderlo, sí es evadir la respuesta, rehuir el debate y deformar los hechos y, desde luego, no elimina la contradicción.
El triangulo tiene tres lados por definición y por que de no tenerlos no sería un triangulo, decir que los tiene porque sí es la forma abreviada de decir que es la única forma de que sea un triangulo. Ustedes lo hacen a la inversa, usan la forma larga y recargada para "explicar" la razón de la existencia de su ente necesario, para, finalmente, sentenciar: "porque sí".
Pero no hay problema en seguir por este camino, tan sólo quiero que me diga donde y cómo puedo "medir" a Dios y que resultados son los correctos, para tener una idea más precisa ( como ocurre con un triangulo que puedo comprobar ) y saber si se trata en realidad de Dios.
Un saludo.
Es contradictoria con lo que conocemos y experimentamos. No está demostrada su existencia, si lo estuviera no haría falta este debate.
Es contradictorio que un ser que está fuera del espacio y el tiempo, pueda actuar de alguna forma en el espacio y el tiempo.
Apelar a la omnipotencia, al misterio o la limitación del ser humano para comprenderlo, sí es evadir la respuesta, rehuir el debate y deformar los hechos y, desde luego, no elimina la contradicción.
El triangulo tiene tres lados por definición y por que de no tenerlos no sería un triangulo, decir que los tiene porque sí es la forma abreviada de decir que es la única forma de que sea un triangulo. Ustedes lo hacen a la inversa, usan la forma larga y recargada para "explicar" la razón de la existencia de su ente necesario, para, finalmente, sentenciar: "porque sí".
Pero no hay problema en seguir por este camino, tan sólo quiero que me diga donde y cómo puedo "medir" a Dios y que resultados son los correctos, para tener una idea más precisa ( como ocurre con un triangulo que puedo comprobar ) y saber si se trata en realidad de Dios.
Un saludo.
23/09/11 5:32 PM
El respetable Blogger escribe:
" ...el catolicismo no se presentan como la exclusividad de la verdad, sino como su plenitud ".
Ciertamente el catolicismo es la plenitud de la Verdad como derivado de la Verdad misma: Jesucristo, Dios y Hombre verdadero.
Pero además, SI se presenta felizmente al mundo como la exclusividad de la Verdad y de la única Religión verdadera.
Es de pura lógica pensar, que si es la única Religión verdadera, posee exclusivamente la Verdad y toda la Verdad, pues su funfador es el mismo Dios.
En la Declaración " DOMINUS IESUS " SOBRE LA UNICIDAD Y LA UNIVERSALIDAD SALVÍFICA
DE JESUCRISTO Y DE LA IGLESIA, dada en Roma, en la sede de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el 6 de agosto de 2000, Fiesta de la Transfiguración del Señor, por el Cardenal Joseph Ratzinger Prefecto de la misma, se puede leer:
" Los Padres del Concilio Vaticano II, al tratar el tema de la verdadera religión, han afirmado: « Creemos que esta única religión verdadera subsiste en la Iglesia católica y apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la obligación de difundirla a todos los hombres, diciendo a los Apóstoles: “Id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a observar todo cuanto yo os he mandado” (Mt 28,19-20). Por su parte todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo referente a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla ».
Subsistir DRAE: Permanecer, durar o conservarse.
Existir con todas las condiciones propias de su ser y de su naturaleza.
Y como católicos, debemos dar constantes gracias a Dios por tener la enorme gracia y felicidad de pertenecer, participar y poder adorar al único Dios verdadero dentro de la santa Iglesia Católica Apostólica y Romana, única y exclusivamente religión verdadera.
Respetuosos saludos.
----------------------------
Que el catolicismo sea la única religión verdadera no quiere decir que tenga la exclusividad de la verdad. Los ejemplos que puse son claros. ¿Vamos a decir que Dios no es Padre, Hijo y Espíritu Santo, porque lo diga un protestante también? ¿ Vamos a negar que Dios es Creador del mundo, para no decir lo mismo que los judíos y los musulmanes? Etc.
Y ciertamente que aunque no hubiese religión revelada el género humano podría saber que 2 + 2 son 4 y cosas por el estilo.
"Única religión verdadera" quiere decir que es la única que ha sido instituida por Dios como medio de salvación para todos los hombres. Eso no quiere decir que la inteligencia humana no haya podido conocer ninguna verdad nunca fuera de ella, ni que otras confesiones desgajadas de ella de un modo o de otro no hayan conservado ninguna de las verdades reveladas por Dios.
" ...el catolicismo no se presentan como la exclusividad de la verdad, sino como su plenitud ".
Ciertamente el catolicismo es la plenitud de la Verdad como derivado de la Verdad misma: Jesucristo, Dios y Hombre verdadero.
Pero además, SI se presenta felizmente al mundo como la exclusividad de la Verdad y de la única Religión verdadera.
Es de pura lógica pensar, que si es la única Religión verdadera, posee exclusivamente la Verdad y toda la Verdad, pues su funfador es el mismo Dios.
En la Declaración " DOMINUS IESUS " SOBRE LA UNICIDAD Y LA UNIVERSALIDAD SALVÍFICA
DE JESUCRISTO Y DE LA IGLESIA, dada en Roma, en la sede de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el 6 de agosto de 2000, Fiesta de la Transfiguración del Señor, por el Cardenal Joseph Ratzinger Prefecto de la misma, se puede leer:
" Los Padres del Concilio Vaticano II, al tratar el tema de la verdadera religión, han afirmado: « Creemos que esta única religión verdadera subsiste en la Iglesia católica y apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la obligación de difundirla a todos los hombres, diciendo a los Apóstoles: “Id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a observar todo cuanto yo os he mandado” (Mt 28,19-20). Por su parte todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo referente a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla ».
Subsistir DRAE: Permanecer, durar o conservarse.
Existir con todas las condiciones propias de su ser y de su naturaleza.
Y como católicos, debemos dar constantes gracias a Dios por tener la enorme gracia y felicidad de pertenecer, participar y poder adorar al único Dios verdadero dentro de la santa Iglesia Católica Apostólica y Romana, única y exclusivamente religión verdadera.
Respetuosos saludos.
----------------------------
Que el catolicismo sea la única religión verdadera no quiere decir que tenga la exclusividad de la verdad. Los ejemplos que puse son claros. ¿Vamos a decir que Dios no es Padre, Hijo y Espíritu Santo, porque lo diga un protestante también? ¿ Vamos a negar que Dios es Creador del mundo, para no decir lo mismo que los judíos y los musulmanes? Etc.
Y ciertamente que aunque no hubiese religión revelada el género humano podría saber que 2 + 2 son 4 y cosas por el estilo.
"Única religión verdadera" quiere decir que es la única que ha sido instituida por Dios como medio de salvación para todos los hombres. Eso no quiere decir que la inteligencia humana no haya podido conocer ninguna verdad nunca fuera de ella, ni que otras confesiones desgajadas de ella de un modo o de otro no hayan conservado ninguna de las verdades reveladas por Dios.
23/09/11 5:42 PM
"La prueba filosófica de la existencia de Dios..."
Por tanto, no es una prueba.
Un argumento filosófico no es una prueba. Esto lo sabemos desde Guillermo de Ockham. Pero hay algunos que siguen estancados en el medioevo.
La filosofía no tiene manera de verificar sus conclusiones. Por tanto, todo argumento filosófico sobre la existencia de un ente real debe ser despreciado sin que hay que molestarse siquiera en leerlo. Lo único en lo que puede basarse la filosofía para que sus propuestas tengan sentido es en la lógica. Pero la lógica es una ciencia formal, esto es, que ella crea su propio objeto de estudio y trabaja con ideas creadas por la mente, (en contraposición a ciencia fáctica, que son las que se ocupan de las cosas reales). Por tanto, el mero hecho de dar argumentos filosóficos sobre la existencia de Dios lleva el reconocimiento implícito e inconsciente de que Dios es una idea creada por la mente. El mero hecho de decir "prueba filosófica de la existencia de Dios" es una evidencia de que Dios es un invento de la mante humana.
-------------------------------------
¡Guillermo de Ockham fue un filósofo y un teólogo!
¿Demostró entonces o probó sus afirmaciones? En caso negativo ¿cómo basarse en él?
Además, si así tratan los "racionalistas" los argumentos de otros, que ni los leen, pobre razón humana con los racionalistas!
Y si la lógica crea su objeto de estudio, ¿porqué no es posible hacer un argumento correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa? ¿Podrìa traerme un solo ejemplo? ¿Porqué no podemos hacer que "Todo A es B, por tanto, todo B es A" sea correcto? ¿Se agotó nuestra capacidad creadora?
Lo que Ud. está diciendo aquí ¿qué es, física, química, biología, o filosofía?
Por tanto, no es una prueba.
Un argumento filosófico no es una prueba. Esto lo sabemos desde Guillermo de Ockham. Pero hay algunos que siguen estancados en el medioevo.
La filosofía no tiene manera de verificar sus conclusiones. Por tanto, todo argumento filosófico sobre la existencia de un ente real debe ser despreciado sin que hay que molestarse siquiera en leerlo. Lo único en lo que puede basarse la filosofía para que sus propuestas tengan sentido es en la lógica. Pero la lógica es una ciencia formal, esto es, que ella crea su propio objeto de estudio y trabaja con ideas creadas por la mente, (en contraposición a ciencia fáctica, que son las que se ocupan de las cosas reales). Por tanto, el mero hecho de dar argumentos filosóficos sobre la existencia de Dios lleva el reconocimiento implícito e inconsciente de que Dios es una idea creada por la mente. El mero hecho de decir "prueba filosófica de la existencia de Dios" es una evidencia de que Dios es un invento de la mante humana.
-------------------------------------
¡Guillermo de Ockham fue un filósofo y un teólogo!
¿Demostró entonces o probó sus afirmaciones? En caso negativo ¿cómo basarse en él?
Además, si así tratan los "racionalistas" los argumentos de otros, que ni los leen, pobre razón humana con los racionalistas!
Y si la lógica crea su objeto de estudio, ¿porqué no es posible hacer un argumento correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa? ¿Podrìa traerme un solo ejemplo? ¿Porqué no podemos hacer que "Todo A es B, por tanto, todo B es A" sea correcto? ¿Se agotó nuestra capacidad creadora?
Lo que Ud. está diciendo aquí ¿qué es, física, química, biología, o filosofía?
23/09/11 6:35 PM
1) "Todo tiene razón de ser".
Y ya empezamos con las afirmaciones gratuítas. Hablar gratis sabemos todos.
1) NADA tiene razón de ser.
¿Lo veis?
------------------------
Haciendo una excepción, éste lo voy a dejar, porque muestra clarísimamente cómo responden a los argumentos los que carecen de ellos.
Néstor.
Y ya empezamos con las afirmaciones gratuítas. Hablar gratis sabemos todos.
1) NADA tiene razón de ser.
¿Lo veis?
------------------------
Haciendo una excepción, éste lo voy a dejar, porque muestra clarísimamente cómo responden a los argumentos los que carecen de ellos.
Néstor.
23/09/11 7:17 PM
Nos piden continuamente a los ateos pruebas de la inexistencia de Dios.Y olvidan que lo que nos empuja a la increencia es la tremenda inverosimilitud de la idea de Dios.Y su nula correspondencia con hechos observables.Y enseguida empezamos con la Naturaleza y su orden.Que la naturaleza es también un cadáver en putrefacción,y no solamente un paisaje idílico con los pajaritos cantando.Hasta que no se nos diga de qué manera ejerce Dios su poder,y su omnisciencia,la idea de Dios es absolutamente inverosímil,y por tanto no nos la creemos.Amen.Jejejeje.
23/09/11 8:12 PM
Olvidaba decir:"ausencia de pruebas es prueba de ausencia"Todo depende que haya un bien a proteger,y no nos precipitemos en la conclusión.Pero en el caso de la existencia de Dios¿cuál es el bien a proteger si decimos ausencia de pruebas es prueba de ausencia?¿por qué tanto ahínco en defender la existencia de Dios si Él se las basta solo con su infinito poder?
23/09/11 8:17 PM
La existencia de Dios no es una evidencia inmediata para los hombres, ni tampoco una hipótesis empíricamente contrastable. Pero tampoco lo es la afirmación de que el univeso existe por sí mismo.
La navaja de Ockham (o principio de parsimonia) nos dice que estamos justificados a postular solo aquellas cosas que son necesarias para explicar los efectos. Pero en el caso de Dios, se va más bien al contrario, se parte de los efectos hasta llegar a las causas. En las pruebas tradicionales sobre la existencia de Dios, los seres de la experiencia no funcionan lógicamente como fundamentos, sino como seres necesitados de fundamentación. Y nada puede ser más estrictamente necesario que lo absolutamente necesario. Más aún, si algo en lo absoluto existe, debe existir un único origen infinito de todo ser. Esto es a lo que llegamos y podemos llamar una definición filosófica de Dios, con lo que eso lleva consigo, es decir, una serie de perfecciones y atributos.
La navaja de Ockham (o principio de parsimonia) nos dice que estamos justificados a postular solo aquellas cosas que son necesarias para explicar los efectos. Pero en el caso de Dios, se va más bien al contrario, se parte de los efectos hasta llegar a las causas. En las pruebas tradicionales sobre la existencia de Dios, los seres de la experiencia no funcionan lógicamente como fundamentos, sino como seres necesitados de fundamentación. Y nada puede ser más estrictamente necesario que lo absolutamente necesario. Más aún, si algo en lo absoluto existe, debe existir un único origen infinito de todo ser. Esto es a lo que llegamos y podemos llamar una definición filosófica de Dios, con lo que eso lleva consigo, es decir, una serie de perfecciones y atributos.
23/09/11 8:20 PM
Guillermo de Ockham sustentó sus afirmaciones en la lógica, pero sus afirmaciones trataban precisamente de ideas. Para sustentar afirmaciones filosóficas se usa la filosofía. Cosa muy distinta es que mediante la filosofía se pretenda demostrar la existencia de un ente de la realidad. Para eso ya te tienes que valer de otras ciencias: las que se encargan de la realidad.
El mero hecho de que sea un "argumento filosófico" es razón suficiente para que no sea necesario leerlo, puesto que da lo mismo que haya argumento filosófico a que no haya nada.
Lo que yo estoy haciendo es filosofía porque estoy exponiendo IDEAS. Si fuera a demostrar la realidad existente de un ser tendré que usar la ciencia empírica.
No es posible hacer un argumento correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa porque al mero hecho de crear un argumento con premisas verdaderas y conclusión falsa le hemos llamado "argumento incorrecto". Es lo mismo que decir que no es posible hacer un triángulo de 4 ángulos, porque a la figura de 3 ángulos le hemos llamado "TRIángulo".
Así que ya sabe: si nos movemos en el terreno de las ideas, usamos las ciencias formales. Y si nos movemos en el terreno de lo REAL (lo "de facto") usamos las ciencias fácticas. Cada cosa con lo suyo.
Ciencias formales --> mundo abstracto y de las ideas
Ciencias fácticas --> realidad
Lo que no se puede hacer es tratar de demostrar la realidad mediante las ciencias que se encargan de lo abstracto ni vicerversa: tratar de validar cuestiones pertenecientes al mundo de las ideas usando la ciencia empírica. Por tanto, si piensas que Dios es una realidad, pues para estudiarlo debes usar las ciencias que trabajan con la realidad.
El mero hecho de que sea un "argumento filosófico" es razón suficiente para que no sea necesario leerlo, puesto que da lo mismo que haya argumento filosófico a que no haya nada.
Lo que yo estoy haciendo es filosofía porque estoy exponiendo IDEAS. Si fuera a demostrar la realidad existente de un ser tendré que usar la ciencia empírica.
No es posible hacer un argumento correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa porque al mero hecho de crear un argumento con premisas verdaderas y conclusión falsa le hemos llamado "argumento incorrecto". Es lo mismo que decir que no es posible hacer un triángulo de 4 ángulos, porque a la figura de 3 ángulos le hemos llamado "TRIángulo".
Así que ya sabe: si nos movemos en el terreno de las ideas, usamos las ciencias formales. Y si nos movemos en el terreno de lo REAL (lo "de facto") usamos las ciencias fácticas. Cada cosa con lo suyo.
Ciencias formales --> mundo abstracto y de las ideas
Ciencias fácticas --> realidad
Lo que no se puede hacer es tratar de demostrar la realidad mediante las ciencias que se encargan de lo abstracto ni vicerversa: tratar de validar cuestiones pertenecientes al mundo de las ideas usando la ciencia empírica. Por tanto, si piensas que Dios es una realidad, pues para estudiarlo debes usar las ciencias que trabajan con la realidad.
23/09/11 8:36 PM
Por más que se le añada lo de "lógico", el empirismo no deja de ser una filosofía más, pero además, en el peor caso, una que se contradice y hace afirmaciones absurdas. Y en el mejor, resulta indiferente o trivial. Por tanto podemos prescindir de ella.
23/09/11 8:53 PM
Alguien, algún día, debería escribir para nosotros los legos algo así como una "historia del abandono del alcance metafísico de la inteligencia". Me imagino que sería una travesía interesantísima y reveladora. Anímese licenciado ¡
Para quienes hemos seguido con interes la serie de "posts" ofrecidos por el licenciado Nestor, el presente, junto con la estela de comentarios que ha sucitado y seguirá sucitando,(contrario a lo que a primera vista pudiera parecer pues en efecto pareciera apartarse de la temática que se venía estudiando, a saber, el Nominalismo) no es más que una nueva presentación del mismo asunto pero ahora, incluyendo "ejemplos" de la actitud nominalista, los cuales han corrido por cuenta de los comentaristas "Luis el canario" y "Rummy".(de hecho el "venerabilis inceptor" es explícitamente mencionado).
Debemos pues felicitar la pedagogía del maestro, quien a ejemplo de santo Tomás ha encontrado la manera (quizá un poco involuntariamente) de, ahora sí, intercalar algunos "sed contra"; y al mismo tiempo agradecer la participación de los mencionados aportantes, sin cuyas palabras no nos sería tan fácil aprehender del todo la esencia del Ockhamismo.
Habrían muchas cosas por decir en esta ocasión, quizá demasiadas.
Una de las consecuencias del nominalismo, y que nos ha quedado bastante clara en los comentarios, es la pérdida total de la intencionalidad cognoscitiva. En esta pérdida se entrelazan varias tesis que ameritan un tratamiento individual de sus respectivos alcances:
1) impresición del concepto "existencia", reducido drásticamente y (con perdón) sin razón suficiente, a la mera existencia fáctica (espacio-temporal), en cuyo altar inmolan los positivistas de nuevo cuño;
2) Confusión entre la imagen y la idea. Asunto tan viejo como constantemente resucitado.
3) Desconocimiento de la naturaleza específica del acto intelectivo. En otras palabras, desconocimiento de la "abstracción", y por ende, confusión entre lo que es una idea general y lo que es un concepto.
4) reducción, como en Ockham, de la "intencionalidad" a "significación"; luego reducción de la "significación" a "suposición", y por último, reducción de la suposición a la sola "supositio personalis", o suposición por los individuos.(camino al empirismo)
5) Aceptación acrítica de la distinción ockhamista entre conocimiento abstractivo e intuitivo, con la consabida reducción a mera "formalidad" de los actos de la inteligencia. (camino al idealismo)
6) desconocimiento de la distinción necesaria entre el proceder de la inteligencia según la doctrina clásica de los "grados" de abstracción. Físico, matemático y Metafísico.
Creo, en mi humilde opinión, que alrededor de estas tesis gira todo el asunto que al presente solicita nuestros afanes. Y creo también que a la serena exposición de las ideas la viene acechando un grave problema, y es el hecho de que todo él se relaciona estréchamente con la existencia de Dios. Lo cual termina involucrando íntegramente a la persona y no sólo a su plano "discursivo" o "argumentativo". O como decía mi abuelo, "creer en Dios es cosa seria", la cual era su manera de decir que al creer en Dios se compromete toda nuestra existencia, no sólo nuestra opinión.
Si algún interes genuino anima a los visitantes de este espacio, mi recomendación sería que antes de continuar pusieramos en claro nuestra postura sobre los elementos arriba señalados, en beneficio de la claridad de la discusión; por experiencia propia afirmo que de no hacerlo así nos perderíamos en innumerables réplicas y contraréplicas sin esperanza de llegar a ningún puerto.
finalmente, traigo de nuevo a cuento unas palabras de mi abuelo, cuya sabiduría era notable; cada que oía mencionar el ateismo decía: "pero cúal es el problema con Dios, ¡tán bueno que ES! "
Laus Deo, Virginique Matri ¡
Para quienes hemos seguido con interes la serie de "posts" ofrecidos por el licenciado Nestor, el presente, junto con la estela de comentarios que ha sucitado y seguirá sucitando,(contrario a lo que a primera vista pudiera parecer pues en efecto pareciera apartarse de la temática que se venía estudiando, a saber, el Nominalismo) no es más que una nueva presentación del mismo asunto pero ahora, incluyendo "ejemplos" de la actitud nominalista, los cuales han corrido por cuenta de los comentaristas "Luis el canario" y "Rummy".(de hecho el "venerabilis inceptor" es explícitamente mencionado).
Debemos pues felicitar la pedagogía del maestro, quien a ejemplo de santo Tomás ha encontrado la manera (quizá un poco involuntariamente) de, ahora sí, intercalar algunos "sed contra"; y al mismo tiempo agradecer la participación de los mencionados aportantes, sin cuyas palabras no nos sería tan fácil aprehender del todo la esencia del Ockhamismo.
Habrían muchas cosas por decir en esta ocasión, quizá demasiadas.
Una de las consecuencias del nominalismo, y que nos ha quedado bastante clara en los comentarios, es la pérdida total de la intencionalidad cognoscitiva. En esta pérdida se entrelazan varias tesis que ameritan un tratamiento individual de sus respectivos alcances:
1) impresición del concepto "existencia", reducido drásticamente y (con perdón) sin razón suficiente, a la mera existencia fáctica (espacio-temporal), en cuyo altar inmolan los positivistas de nuevo cuño;
2) Confusión entre la imagen y la idea. Asunto tan viejo como constantemente resucitado.
3) Desconocimiento de la naturaleza específica del acto intelectivo. En otras palabras, desconocimiento de la "abstracción", y por ende, confusión entre lo que es una idea general y lo que es un concepto.
4) reducción, como en Ockham, de la "intencionalidad" a "significación"; luego reducción de la "significación" a "suposición", y por último, reducción de la suposición a la sola "supositio personalis", o suposición por los individuos.(camino al empirismo)
5) Aceptación acrítica de la distinción ockhamista entre conocimiento abstractivo e intuitivo, con la consabida reducción a mera "formalidad" de los actos de la inteligencia. (camino al idealismo)
6) desconocimiento de la distinción necesaria entre el proceder de la inteligencia según la doctrina clásica de los "grados" de abstracción. Físico, matemático y Metafísico.
Creo, en mi humilde opinión, que alrededor de estas tesis gira todo el asunto que al presente solicita nuestros afanes. Y creo también que a la serena exposición de las ideas la viene acechando un grave problema, y es el hecho de que todo él se relaciona estréchamente con la existencia de Dios. Lo cual termina involucrando íntegramente a la persona y no sólo a su plano "discursivo" o "argumentativo". O como decía mi abuelo, "creer en Dios es cosa seria", la cual era su manera de decir que al creer en Dios se compromete toda nuestra existencia, no sólo nuestra opinión.
Si algún interes genuino anima a los visitantes de este espacio, mi recomendación sería que antes de continuar pusieramos en claro nuestra postura sobre los elementos arriba señalados, en beneficio de la claridad de la discusión; por experiencia propia afirmo que de no hacerlo así nos perderíamos en innumerables réplicas y contraréplicas sin esperanza de llegar a ningún puerto.
finalmente, traigo de nuevo a cuento unas palabras de mi abuelo, cuya sabiduría era notable; cada que oía mencionar el ateismo decía: "pero cúal es el problema con Dios, ¡tán bueno que ES! "
Laus Deo, Virginique Matri ¡
23/09/11 8:56 PM
Respetable Blogger:
En lo fundamental podemos estar de acuerdo.
Las " semillas de verdad " presentes y operantes en las diversas tradiciones religiosas a las que usted se refiere, son un reflejo del único Verbo de Dios, " que ilumina a todo hombre " (Jn 1, 9) y que se hizo carne en Cristo Jesús (cf. Jn 1, 14). Son, al mismo tiempo, " efecto del Espíritu de verdad que actúa más allá de los confines visibles del Cuerpo místico " (cf. Redemptor hominis, 6 y 12) y que " sopla donde quiere " (Jn 3, 8).
Eso no significa olvidar que Jesucristo es el único Mediador y Salvador del género humano.
" YO soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por Mí. Juan14 :6 "
Y me reafirmo en que la exclusividad de la Verdad ( en cuanto a la Verdad misma ) se encuentra en profunda propiedad en la Iglesia Católica Apostólica y Romana, única Religión fundada por el mismisimo Dios.
Jesús dirá a Pilato: " Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo, para dar testimonio de la verdad " (Jn 18, 37). El testimonio de la verdad puede darlo el hombre, pero " ser la verdad " es un atributo exclusivamente divino.
"Tu Eres Pedro y Sobre esta Piedra Edificaré mi Iglesia..." (Mt. 16, 13:20).
Solo la Iglesia Católica es totalmente verdadera.
Respetuosos saludos.
En lo fundamental podemos estar de acuerdo.
Las " semillas de verdad " presentes y operantes en las diversas tradiciones religiosas a las que usted se refiere, son un reflejo del único Verbo de Dios, " que ilumina a todo hombre " (Jn 1, 9) y que se hizo carne en Cristo Jesús (cf. Jn 1, 14). Son, al mismo tiempo, " efecto del Espíritu de verdad que actúa más allá de los confines visibles del Cuerpo místico " (cf. Redemptor hominis, 6 y 12) y que " sopla donde quiere " (Jn 3, 8).
Eso no significa olvidar que Jesucristo es el único Mediador y Salvador del género humano.
" YO soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por Mí. Juan14 :6 "
Y me reafirmo en que la exclusividad de la Verdad ( en cuanto a la Verdad misma ) se encuentra en profunda propiedad en la Iglesia Católica Apostólica y Romana, única Religión fundada por el mismisimo Dios.
Jesús dirá a Pilato: " Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo, para dar testimonio de la verdad " (Jn 18, 37). El testimonio de la verdad puede darlo el hombre, pero " ser la verdad " es un atributo exclusivamente divino.
"Tu Eres Pedro y Sobre esta Piedra Edificaré mi Iglesia..." (Mt. 16, 13:20).
Solo la Iglesia Católica es totalmente verdadera.
Respetuosos saludos.
23/09/11 9:09 PM
Señor Rummy ,creo que ésta será mi única aparición en el blog, pues no estoy a la altura ( ni de cerca) de los conocimiento que todos tienen aquí. Leo lo que puedo, hasta que me estalla la cabeza . (jeje).
No sé si a Dios se lo puede medir y si tiene resultados correctos. Pues tampoco sé, si el mismo Dios quiere ser medido por un hombre.
Pero, lo que haré de todo corazón, es orar por usted , y pedirle a Dios que le proporcione“pruebas" que usted necesita , siempre que sea Su Voluntad y no la mía.
Sólo le pido a usted , por favor, que si ese momento se presenta, sea dócil,colabore y no cierre sus sentidos.
Un saludo cordial a todos y perdón por la interrupción.
No sé si a Dios se lo puede medir y si tiene resultados correctos. Pues tampoco sé, si el mismo Dios quiere ser medido por un hombre.
Pero, lo que haré de todo corazón, es orar por usted , y pedirle a Dios que le proporcione“pruebas" que usted necesita , siempre que sea Su Voluntad y no la mía.
Sólo le pido a usted , por favor, que si ese momento se presenta, sea dócil,colabore y no cierre sus sentidos.
Un saludo cordial a todos y perdón por la interrupción.
23/09/11 9:37 PM
Leonardo.
1) Si fuera tan amable de darme alguna prueba o muestra de existencia fuera del espacio-tiempo, le quedaría agradecido.
2) Aquí entiendo que se refiere usted a la confusión que presentan los creyentes entre su idea de Dios y la imagen que, basada en esa idea, construyen de él.
3) Yo tengo clara la diferencia, por eso no pretendo usar del mismo modo el concepto triangulo que la idea general Dios.
4) Como ya he repetido el wishful thinking es muy habitual entre ustedes, cito a un creyente de otro blog de esta web :"Para mí es más bien al revés, los fantasiosos son los que no creen ni siquiera en un Dios creador, y piensan que algo tan maravilloso como una célula ha podido evolucionar de cuerpos inertes."
Lo que nos dice es que como no tiene ni idea de como se ha podido producir esa evolución, tranquiliza su desconocimiento poniendo a Dios en el lugar de la respuesta que ignora.
5) Sería bueno que de vez en cuando demuestre algo de lo que afirma.
6) Poner en una misma frase, con la intención de equipararlas como fuentes de conocimiento a la Física, la Matemática y la Metafísica ya resulta sospechoso y delata sus intenciones. Dígame algún ejemplo de verdadero conocimiento que haya aportado la Metafísica.
1) Si fuera tan amable de darme alguna prueba o muestra de existencia fuera del espacio-tiempo, le quedaría agradecido.
2) Aquí entiendo que se refiere usted a la confusión que presentan los creyentes entre su idea de Dios y la imagen que, basada en esa idea, construyen de él.
3) Yo tengo clara la diferencia, por eso no pretendo usar del mismo modo el concepto triangulo que la idea general Dios.
4) Como ya he repetido el wishful thinking es muy habitual entre ustedes, cito a un creyente de otro blog de esta web :"Para mí es más bien al revés, los fantasiosos son los que no creen ni siquiera en un Dios creador, y piensan que algo tan maravilloso como una célula ha podido evolucionar de cuerpos inertes."
Lo que nos dice es que como no tiene ni idea de como se ha podido producir esa evolución, tranquiliza su desconocimiento poniendo a Dios en el lugar de la respuesta que ignora.
5) Sería bueno que de vez en cuando demuestre algo de lo que afirma.
6) Poner en una misma frase, con la intención de equipararlas como fuentes de conocimiento a la Física, la Matemática y la Metafísica ya resulta sospechoso y delata sus intenciones. Dígame algún ejemplo de verdadero conocimiento que haya aportado la Metafísica.
23/09/11 9:52 PM
Hesse, gracias por su deseo. Le aseguro que si algo no somos los ateos, al menos los que yo conozco, es cerrados de mente, lo que no significa ser crédulos. Pero también le aseguro que no conozco a ningún ateo que no crea por no querer creer, no creemos porque lo que se nos presenta como pruebas no nos resulta admisible ni creible. Lo mismo me sucede con los OVNI y los contactados, creo en que es muy probable que en algún/os lugares del Universo haya vida inteligente, pero no creo, no me convencen, las pruebas de que nos visitan y contactan con nosotros. Mi base para creer está ahí, pero no es un cheque en blanco.
Un saludo.
Un saludo.
23/09/11 9:59 PM
Rummy:
"1) Sostengo que existe todo lo que existe, sin necesidad de que haya una razón de su existencia y esto es una evidencia."
--------------------------------------------------
Sin duda es evidente que lo que existe, existe, y además, agrego yo, que algo existe. Pero no es evidente que algo pueda existir sin una razón de su existencia, al contrario, es evidente lo contrario, y por eso preguntamos el porqué de cada cosa, por eso existe la ciencia, que jamás hubiese existido, como bien señaló Daniel, si se hubiese aceptado que algo puede existir sin una razón.
¿Los eclipses? No tienen razón de ser, no pregunte porqué ocurren. ¿Los terremotos? Idem. ¿La lluvia? Cae porque sí, no cuestione. ¿Las enfermedades? ¿Y porqué habrían de tener una causa? Déjelas ahí nomás. Y así lo demás.
Además, Ud. no deja de pedir pruebas, y así cumple el dicho de Schopenhauer: al pedir una razón que pruebe que Dios existe, muestra que está convencido de que todo tiene que tener una razón suficiente, de lo contrario, no es admisible.
Incluso, dí argumentos a favor del principio de razón suficiente, así que no basta con negarlo sin más. Un principio evidente no se puede demostrar en forma directa, pero se puede reducir al absurdo su negación, como hace Aristóteles con el mismo principio de no contradicción, mostrando que el que lo niega lo acepta, porque no tiene sentido negar si algo puede a la vez ser y no ser.
Saludos cordiales
23/09/11 10:23 PM
Estimado Rummy,
Carezco definitivamente de los conocimientos filosóficos que usted y Nestor poseen, con lo cual no voy a entrar en el debate.
Usted dice: "Sostengo que existe todo lo que existe, sin necesidad de que haya una razón de su existencia"
Ahora bien, ¿afirma usted que no hay razón para que exista todo lo que existe, considerando igualmente posible que no hubiese existencia, o sostiene usted que la existencia es necesaria? (Es decir, que es contradictorio en si mismo que no exista nada)
En tal caso, sería muy interesante que expusiese sus argumentos en favor de la necesidad de la existencia; se de varias personas que intentan hallar tal demostración.
Le extiendo un cordial saludo.
Carezco definitivamente de los conocimientos filosóficos que usted y Nestor poseen, con lo cual no voy a entrar en el debate.
Usted dice: "Sostengo que existe todo lo que existe, sin necesidad de que haya una razón de su existencia"
Ahora bien, ¿afirma usted que no hay razón para que exista todo lo que existe, considerando igualmente posible que no hubiese existencia, o sostiene usted que la existencia es necesaria? (Es decir, que es contradictorio en si mismo que no exista nada)
En tal caso, sería muy interesante que expusiese sus argumentos en favor de la necesidad de la existencia; se de varias personas que intentan hallar tal demostración.
Le extiendo un cordial saludo.
23/09/11 10:54 PM
Buenas noches Néstor.
No se trata, como usted dice, de no cuestionarse las cosas, precisamente el cuestionarlas y no aceptarlas sin pruebas es algo característico del pensamiento ateo.
Lo que sucede es que usted utiliza unos ejemplos, en un caso fenómenos meteorológico, geológico y astronómico que no existen de forma independiente ( no hay un terremoto ni un eclipse permanentes, ni lluvia inacabable ) y que requieren forzosamente de agentes causantes para producirse, y por otro las enfermedades que son el efecto de un patógeno, anomalía, daño o alteración génica, etc... estamos, otra vez, ante la falacia del tirador tejano, escogemos los ejemplos que nos favorecen e ignoramos el resto.
Fíjese Néstor que yo dije "... sin necesidad de que haya una razón..." lo que no significa que no pueda haberla en ningún caso.
Pero, si lo desea, podría indicar la causa de la existencia de un electrón.
No es que yo "no deje de pedir pruebas", es que lo que ustedes se empeñan en presentar como pruebas no me parece válida, ¿que quiere que le diga si no me convencen?.
Y aunque yo pida pruebas, para nada implica que esté convencido de que todo tiene que tener una razón suficiente, es que de eso que usted afirma, no yo, también le pido pruebas, ya que, parafraseándole, no basta afirmarlo sin más.
Un saludo.
No se trata, como usted dice, de no cuestionarse las cosas, precisamente el cuestionarlas y no aceptarlas sin pruebas es algo característico del pensamiento ateo.
Lo que sucede es que usted utiliza unos ejemplos, en un caso fenómenos meteorológico, geológico y astronómico que no existen de forma independiente ( no hay un terremoto ni un eclipse permanentes, ni lluvia inacabable ) y que requieren forzosamente de agentes causantes para producirse, y por otro las enfermedades que son el efecto de un patógeno, anomalía, daño o alteración génica, etc... estamos, otra vez, ante la falacia del tirador tejano, escogemos los ejemplos que nos favorecen e ignoramos el resto.
Fíjese Néstor que yo dije "... sin necesidad de que haya una razón..." lo que no significa que no pueda haberla en ningún caso.
Pero, si lo desea, podría indicar la causa de la existencia de un electrón.
No es que yo "no deje de pedir pruebas", es que lo que ustedes se empeñan en presentar como pruebas no me parece válida, ¿que quiere que le diga si no me convencen?.
Y aunque yo pida pruebas, para nada implica que esté convencido de que todo tiene que tener una razón suficiente, es que de eso que usted afirma, no yo, también le pido pruebas, ya que, parafraseándole, no basta afirmarlo sin más.
Un saludo.
23/09/11 11:05 PM
Hola Eremita.
Aquí todos somos aprendices de algo, así que únase al debate sin ningún complejo.
Creo que no se me ha entendido o bien yo no me he sabido explicar.
No creo que la existencia, en goblal, tenga una necesidad de ser, aunque puede haber manisfestaciones de esa existencia que sí la precisen. Lo que está claro es que la existencia, de todo lo que es, es un hecho cierto y comprobable hasta donde estamos en disposición de hacerlo.
Donde falla su razonamiento, me refiero al de los creyentes, es cuando quieren poner en igualdad de probabilidades la existencia y la no existencia, como si fueran las dos caras de una moneda que tienen idéntica probabilidad de salir al ser lanzada esta.
Eso está muy bien como ejercicio mental y filosófico o metafísico, pero no se parece en nada a la realidad que vemos y experimentamos.
Lo que hay es, y me permitirá que use el ejemplo de la moneda aún siendo poco adecuado para recrearlo mentalmente, una moneda con una sola cara, la de la existencia. Asi que cualquier contradicción deberemos imaginarla partiendo de algo que no es: la posibilidad de que hubiera esa otra cara de la moneda que ni está, que no nos consta que pueda estar, ni que haya estado alguna vez.
Ante esto, hay dos opciones, buscar la comprensión y el conocimiento de lo que existe y de como se manifiesta en sus diferentes formas o imaginar que podría ser todo de otro modo y que es así por que Dios lo ha querido.
Que cada uno elija y saque sus conclusiones.
Un saludo.
Aquí todos somos aprendices de algo, así que únase al debate sin ningún complejo.
Creo que no se me ha entendido o bien yo no me he sabido explicar.
No creo que la existencia, en goblal, tenga una necesidad de ser, aunque puede haber manisfestaciones de esa existencia que sí la precisen. Lo que está claro es que la existencia, de todo lo que es, es un hecho cierto y comprobable hasta donde estamos en disposición de hacerlo.
Donde falla su razonamiento, me refiero al de los creyentes, es cuando quieren poner en igualdad de probabilidades la existencia y la no existencia, como si fueran las dos caras de una moneda que tienen idéntica probabilidad de salir al ser lanzada esta.
Eso está muy bien como ejercicio mental y filosófico o metafísico, pero no se parece en nada a la realidad que vemos y experimentamos.
Lo que hay es, y me permitirá que use el ejemplo de la moneda aún siendo poco adecuado para recrearlo mentalmente, una moneda con una sola cara, la de la existencia. Asi que cualquier contradicción deberemos imaginarla partiendo de algo que no es: la posibilidad de que hubiera esa otra cara de la moneda que ni está, que no nos consta que pueda estar, ni que haya estado alguna vez.
Ante esto, hay dos opciones, buscar la comprensión y el conocimiento de lo que existe y de como se manifiesta en sus diferentes formas o imaginar que podría ser todo de otro modo y que es así por que Dios lo ha querido.
Que cada uno elija y saque sus conclusiones.
Un saludo.
23/09/11 11:26 PM
La cuestión no es si puede existir o no una realidad con un comienzo espacio-temporal absoluto (por ahora la teoría del big bang nos invita a considerar abiertamente el comienzo temporal de nuestro universo-materia,energía,espacio), sino si existe una realidad autofundada y autoexplicativa.
La pregunta no es si hay "algo fuera" del espacio-tiempo, sino si este último puede ser y no ser.
La pregunta no es si hay "algo fuera" del espacio-tiempo, sino si este último puede ser y no ser.
24/09/11 12:28 AM
Estimados amigos:
No me queda claro si para Luis, finalmente, Ockham demuestra o no demuestra las cosas que dice, y si en general, la filosofía demuestra o no demuestra las cosas que dice.
Si “la filosofía no tiene manera de verificar sus conclusiones”, y Ockham era filósofo, y Luis se apoya en Ockham, y Luis dice que hace filosofía, entonces debemos concluir que Luis no tiene manera de verificar sus conclusiones. Lo cual es cierto, pero no porque haga filosofía, sino porque la hace mal, influido por el nominalismo, justamente, de Ockham.
Además, no es cierto que Ockham hablase solamente de las ideas, ni Luis tampoco. Al decir que las ideas son solamente ideas que están en nuestra mente, se está diciendo por ello mismo que no hay esencias de las cosas en la realidad, a las cuales correspondan esas ideas, y por tanto, se está hablando de la realidad.
Todo el mundo sabe que tenemos conceptos, y que los conceptos están en nuestra mente. Para eso no hace falta ser nominalista ni ockhamista. La cuestión a la que responde Ockham es una cuestión ontológica: ¿nuestros conceptos nos dan a conocer lo que las cosas son, o no, y por tanto, en las cosas está realizado de algún modo eso que nos dan a conocer los conceptos, o no?
La respuesta de Ockham, como se puede ver en los textos correspondientes, es que no, y al decir eso, está hablando de la realidad, no solamente de nuestras ideas, lo cual no tendría ningún interés filosófico, por otra parte.
Las ciencias fácticas se ocupan de cosas reales, a las cuales sólo pueden abordar mediante ideas, es decir, conceptos, de nuestra mente. Que yo sepa, las ciencias fácticas hablan de “movimiento”, “protones”, “electrones”, “masa”, “energía”, “velocidad”, etc., y todas esas, obviamente, y cualquier otra cosa por el estilo de que hablen las ciencias fácticas, son “ideas” de nuestra mente. La ciencia empírica no trata de otra cosa, en un sentido, que de ideas, es decir, conceptos.
En cuanto al triángulo, difícilmente hubiésemos podido llamarlo “cuadrángulo” o “biángulo”, porque efectivamente, tiene tres ángulos, no cuatro ni dos, y eso no es porque así lo queramos nosotros, al contrario, hagamos fuerza a ver si logramos que el triángulo tenga más o menos de tres ángulos, y veremos que no podemos.
Por tanto, no se trata aquí tampoco de “creación de ideas” por parte nuestra.
Y lo mismo pasa con el argumento que dice que “Todo A es B, por tanto, todo B es A”. Llamémoslo “correcto” durante unas, digamos, veinticuatro horas, a ver si al cabo de ese proceso logramos que sea correcta una inferencia del tipo “Todo español es europeo, por tanto, todo europeo es español”.
En cuanto a lo que dice Rummy,
“Fíjese Néstor que yo dije "... sin necesidad de que haya una razón..." lo que no significa que no pueda haberla en ningún caso.”
Parece que hay que entenderlo en el sentido de que “algo puede tener razón de ser, aunque no necesariamente todo”. ¿Es así? Eso equivaldría a “todo puede tener razón de ser, o no tenerla”. Pero esto último es demasiado, porque no se puede mantener seriamente, ¿no es cierto?, que el eclipse pueda no tener razón de ser, o que el terremoto, o la enfermedad, puedan no tener razón de ser.
¿Entonces qué? “Algunas cosas pueden tener razón de ser” ¿Y las otras? ¿No pueden tenerla, o no tienen porqué tenerla? Pero esto último equivale a lo de arriba: “Todo puede tener razón de ser o no tenerla”.
¿Cuál es una de las típicas situaciones de la ciencia? Hay un fenómeno cuya causa se desconoce. ¿Qué hace el científico? ¿Se pone a meditar si ése será de los fenómenos que tienen razón de ser o de los que no la tienen?
Al contrario, se plantean veinte hipótesis y las veinte fallan. ¿Y entonces qué se hace? Pues se siguen buscando nuevas hipótesis. ¿Se imaginan que le den el Premio Nóbel al que finalmente dijo “Descansen, muchachos, éste es de los fenómenos que no tienen explicación”?
Y si eso es, obviamente, absurdo ¿porqué es absurdo, sino porque todo el mundo parte de la base de que todo tiene que tener una explicación, es decir, que todo tiene razón de ser? ¿De qué otra forma explicar la febril actividad investigadora de los científicos ante una Naturaleza que muchas veces se niega a darles el menor atisbo de la explicación que buscan?
Incluso en el caso de que la explicación no sea accesible a nuestro conocimiento, eso no quiere decir que no la haya, y obviamente que lo único lógico en esos casos es precisamente eso, reconocer que el límite está en nuestro conocimiento, y no en la falta de razón de ser en la realidad.
Cuando me pide la causa de la existencia del electrón, ¿qué quiere decir con eso? ¿que ignoramos la causa de la existencia del electrón, o que no la tiene, o que no sabemos si la tiene o no? Pero incluso en ese caso, algo sabemos, que el electrón, o es causado, o es incausado. No hay otra posibilidad.
¿Aceptaría Ud. entonces que existe un ente incausado? ¿Cómo es eso? ¿Hemos logrado experimentar su ausencia de causa? ¿Hemos demostrado entonces la inexistencia de algo, a saber, de su causa?
Que las pruebas “le convenzan” o no es una cuestión subjetiva. Lo único que se puede hacer frente a una prueba, si se quiere mostrar que no es una prueba, es, como ya dije alguna vez, demostrar la falsedad de alguna de sus premisas, o que la conclusión no se deriva de las premisas.
En filosofía estamos mucho más cerca, por lo visto, del sentido común de la humanidad. Si no tenemos pruebas de algo, no lo podemos afirmar, salvo que sea evidente, pero tampoco lo podemos negar. Para negar también necesitamos pruebas.
Si no tenemos pruebas a favor ni en contra, y no se trata tampoco de algo evidente, tenemos una opción humanísima, que es profesar nuestra IGNORANCIA. Y ojo que “ignorancia” no es lo mismo que “agnosticismo”. El agnóstico dice que “no se puede saber”, el ignorante, mucho más sencillo y humilde, se conforma con decir que “no sabe”.
Pero si Ud. no piensa que todo tenga que tener una razón suficiente ¿qué problema tiene, en el fondo, con que las pruebas no le convenzan? ¿Acaso está esperando que sean “suficientemente” convincentes? ¿Porqué no aceptar “porque sí” que Dios existe?
Saludos cordiales
24/09/11 3:24 AM
Y más aún. ¿Qué quiere decir "no creo que la existencia tenga una necesidad de ser"? ¿Que no cree que los entes que nos rodean sean necesarios? En eso estamos de acuerdo, son contingentes, pueden ser, y pueden también no ser. Ése es justamente el punto de partida de la prueba expuesta en el "post".
24/09/11 3:47 AM
Hola Néstor.
Veamos. Creo que usted confunde o mezcla algo que desde un principio estoy intentando dejar claro que son "categorías" diferentes. Por una parte tenemos la existencia "per se" que sería la base fundamental para que pueda manifestarse como existente lo que percibimos o podemos llegar a percibir, lo que medimos o podemos llegar a medir, bien sea de forma directa o de forma indirecta.
Puede llamarla "materia/energía" o llamarla Dios si le apetece ( aunque nominarla así implicará, por la definición que posee para usted el concepto, que le asigna una serie de atributos que no nos consta en forma alguna que posea, en concreto aquellos claramente antropomórficos -amor, justicia, piedad, preocupación especial por los seres humanos individual y colectivamente-, así que no me parece una buena idea salvo como petición de principio que no puedo aceptar ).
En ningún momento he manifestado que todo lo que existe sea fruto de la nada, esa es una afirmación equivalente a su creación ex nihilo y yo justamente he dicho desde un principio que no tenemos ni la más mínima prueba de que en algún lugar o en algún momento, exista o haya "existido" NADA, es decir lo que nos consta, sin lugar a duda, es que siempre y en todo lugar hay y ha habido algo.
Evidentemente cuando hablamos de fenómenos aceptamos, por la propia definición del término, que estamos ante la manifestación de algo ( sea la colisión de placas tectónicas, la presencia de un patógeno en un organismo, o la interposición de un cuerpo celeste ) perceptible o experimentable por nuestros sentidos, así que dar el siguiente paso, intentar buscar sus causas y comprenderlas es de lo más razonable, otra cosa es que se encuentren o se comprenda su mecanismo. Así que tranquilo, el Premio Nobel que usted imagina no es probable que se llegue a dar.
"Cuando me pide la causa de la existencia del electrón, ¿qué quiere decir con eso?".
Depende de lo que usted quiera interpretar. Si para usted el electrón es un fenómeno, como lo es un terremoto, debe de tener una causa. Si para usted el electrón es un ente necesario, no necesita una causa, ES simplemente.
¿Donde está usted?.
"¿Hemos logrado experimentar su ausencia de causa? ".
¿ Lo han logrado con Dios ?.
"Si no tenemos pruebas de algo, no lo podemos afirmar, salvo que sea evidente, pero tampoco lo podemos negar. Para negar también necesitamos pruebas."
Eso sería cierto si definimos primero el marco en que vamos a operar, ya que de no hacerlo podemos acabar no pudiendo negar nada.
Si yo le digo que soy capaz de permanecer en apnea durante 24 horas, ¿me creerá hasta tener pruebas de si es o no posible posible, dejará en suspenso su opinión hasta ese momento, o directamente rechazará lo que digo ?.
"¿Porqué no aceptar “porque sí” que Dios existe? ".
Y porqué no aceptar que no existe, o que existe el FSM, o que existen infinitos universos con infinitos dioses y etc, etc, etc...
¿ Aceptar nuestra ignorancia significa aceptar cualquier cosa ?.
"¿Qué quiere decir "no creo que la existencia tenga una necesidad de ser"? "
Ya le he contestado.
Un saludo.
Veamos. Creo que usted confunde o mezcla algo que desde un principio estoy intentando dejar claro que son "categorías" diferentes. Por una parte tenemos la existencia "per se" que sería la base fundamental para que pueda manifestarse como existente lo que percibimos o podemos llegar a percibir, lo que medimos o podemos llegar a medir, bien sea de forma directa o de forma indirecta.
Puede llamarla "materia/energía" o llamarla Dios si le apetece ( aunque nominarla así implicará, por la definición que posee para usted el concepto, que le asigna una serie de atributos que no nos consta en forma alguna que posea, en concreto aquellos claramente antropomórficos -amor, justicia, piedad, preocupación especial por los seres humanos individual y colectivamente-, así que no me parece una buena idea salvo como petición de principio que no puedo aceptar ).
En ningún momento he manifestado que todo lo que existe sea fruto de la nada, esa es una afirmación equivalente a su creación ex nihilo y yo justamente he dicho desde un principio que no tenemos ni la más mínima prueba de que en algún lugar o en algún momento, exista o haya "existido" NADA, es decir lo que nos consta, sin lugar a duda, es que siempre y en todo lugar hay y ha habido algo.
Evidentemente cuando hablamos de fenómenos aceptamos, por la propia definición del término, que estamos ante la manifestación de algo ( sea la colisión de placas tectónicas, la presencia de un patógeno en un organismo, o la interposición de un cuerpo celeste ) perceptible o experimentable por nuestros sentidos, así que dar el siguiente paso, intentar buscar sus causas y comprenderlas es de lo más razonable, otra cosa es que se encuentren o se comprenda su mecanismo. Así que tranquilo, el Premio Nobel que usted imagina no es probable que se llegue a dar.
"Cuando me pide la causa de la existencia del electrón, ¿qué quiere decir con eso?".
Depende de lo que usted quiera interpretar. Si para usted el electrón es un fenómeno, como lo es un terremoto, debe de tener una causa. Si para usted el electrón es un ente necesario, no necesita una causa, ES simplemente.
¿Donde está usted?.
"¿Hemos logrado experimentar su ausencia de causa? ".
¿ Lo han logrado con Dios ?.
"Si no tenemos pruebas de algo, no lo podemos afirmar, salvo que sea evidente, pero tampoco lo podemos negar. Para negar también necesitamos pruebas."
Eso sería cierto si definimos primero el marco en que vamos a operar, ya que de no hacerlo podemos acabar no pudiendo negar nada.
Si yo le digo que soy capaz de permanecer en apnea durante 24 horas, ¿me creerá hasta tener pruebas de si es o no posible posible, dejará en suspenso su opinión hasta ese momento, o directamente rechazará lo que digo ?.
"¿Porqué no aceptar “porque sí” que Dios existe? ".
Y porqué no aceptar que no existe, o que existe el FSM, o que existen infinitos universos con infinitos dioses y etc, etc, etc...
¿ Aceptar nuestra ignorancia significa aceptar cualquier cosa ?.
"¿Qué quiere decir "no creo que la existencia tenga una necesidad de ser"? "
Ya le he contestado.
Un saludo.
24/09/11 9:16 AM
Respetable Rummy:
Usted afirma, " es decir lo que nos consta, sin lugar a duda, es que siempre y en todo lugar hay y ha habido algo ".
Si usted dice, que SIEMPRE ( cualidad divina ) y en TODO LUGAR ( cualidad divina ), HAY ( Es. " Yo soy el que soy ", cualidad divina ) ha habido algo, ya está sin darse cuenta RECONOCIENDO la existencia de un Ser superior: Dios.
Es un buen punto de partida para acercarse a la verdad.
Por consiguiente razone, ese algo, en cuanto a la realidad del hombre, somos los seres contingentes; la persona humana contingente, finita y causada.
Por puro razonamiento lógico, el ser contingente exige la existencia de un ser que no haya comenzado a existir; un ser no causado, que exista por sí mismo; un ser que haya existido SIEMPRE, como usted ya indica en su frase. A este ser se le llama ser necesario que está EN TODO LUGAR.
Es por tanto forzoso, admitir la existencia de un ser necesario que exista por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea la causa de los demás seres. Un portentoso HAY.
A este ser necesario, que no tiene la existencia recibida de otro, sino que existe por sí mismo, en virtud de su propia naturaleza, es al que todos llaman Dios. Luego Dios existe.
Si hay algo, indudablemente hay alguién.
¿ No le parece razonable pensar esta afirmación ?.
Está usted, ya muy cerca de comprender y admitir a Dios. No desespere, está dentro de usted.
Saludos.
Usted afirma, " es decir lo que nos consta, sin lugar a duda, es que siempre y en todo lugar hay y ha habido algo ".
Si usted dice, que SIEMPRE ( cualidad divina ) y en TODO LUGAR ( cualidad divina ), HAY ( Es. " Yo soy el que soy ", cualidad divina ) ha habido algo, ya está sin darse cuenta RECONOCIENDO la existencia de un Ser superior: Dios.
Es un buen punto de partida para acercarse a la verdad.
Por consiguiente razone, ese algo, en cuanto a la realidad del hombre, somos los seres contingentes; la persona humana contingente, finita y causada.
Por puro razonamiento lógico, el ser contingente exige la existencia de un ser que no haya comenzado a existir; un ser no causado, que exista por sí mismo; un ser que haya existido SIEMPRE, como usted ya indica en su frase. A este ser se le llama ser necesario que está EN TODO LUGAR.
Es por tanto forzoso, admitir la existencia de un ser necesario que exista por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea la causa de los demás seres. Un portentoso HAY.
A este ser necesario, que no tiene la existencia recibida de otro, sino que existe por sí mismo, en virtud de su propia naturaleza, es al que todos llaman Dios. Luego Dios existe.
Si hay algo, indudablemente hay alguién.
¿ No le parece razonable pensar esta afirmación ?.
Está usted, ya muy cerca de comprender y admitir a Dios. No desespere, está dentro de usted.
Saludos.
24/09/11 11:23 AM
Me pregunto hasta que punto apoyar toda la comprensión de la realidad en un mecanismo tan insatisfactoriamente desarrollado y tan sujeto a las propias limitaciones de los sentidos y el intelecto del ser humano como el método científico resulta razonable para afirmar o negar con rotundidad los axiomas de la existencia (incluyan o no a Dios).
La Ciencia no deja de ser la búsqueda de la comprensión de la realidad natural a través de la razón humana. En ese sentido, el método científico no es sino una herramienta (herramienta humana, además). Su absolutización como única vía admisible para conocer el mundo (sabiendo como sabemos sus limitaciones, y cuánto queda aun para desarrollarlo de una forma universalmente fiable) me parece muy precipitada. Es cierto que la filosofía corre el riesgo de caer en silogismos, pero creo que es más amplia de miras que el mero ciencismo.
Precisamente el conocimiento científico está constantemente haciendo descubrimientos en el mundo natural. Negar de plano la existencia de una realidad solo porque el método científico no ha podido demostrarla puede conducir a continuas rectificaciones posteriores conforme avanza el conocimiento.
Los rayos infrarrojos existían antes de que pudiésemos detectarlos, y la teoría de la evolución por la selección natural no es necesariamente incorrecta por el mero hecho de que no se encuentren registros fósiles que enlacen una especie con la postulada como derivada de ella.
La Ciencia no deja de ser la búsqueda de la comprensión de la realidad natural a través de la razón humana. En ese sentido, el método científico no es sino una herramienta (herramienta humana, además). Su absolutización como única vía admisible para conocer el mundo (sabiendo como sabemos sus limitaciones, y cuánto queda aun para desarrollarlo de una forma universalmente fiable) me parece muy precipitada. Es cierto que la filosofía corre el riesgo de caer en silogismos, pero creo que es más amplia de miras que el mero ciencismo.
Precisamente el conocimiento científico está constantemente haciendo descubrimientos en el mundo natural. Negar de plano la existencia de una realidad solo porque el método científico no ha podido demostrarla puede conducir a continuas rectificaciones posteriores conforme avanza el conocimiento.
Los rayos infrarrojos existían antes de que pudiésemos detectarlos, y la teoría de la evolución por la selección natural no es necesariamente incorrecta por el mero hecho de que no se encuentren registros fósiles que enlacen una especie con la postulada como derivada de ella.
24/09/11 1:36 PM
Rummy.
cuando expresé lo de ser dócil, y abrir los sentidos, no quise significar en ningún momento que los ateos sean cerrados de mente, por favor, no fue esa mi intención , sino, la de estar con los sentidos y mente abiertos ( atentos) a lo que pueda suceder ; así como cuando uno escucha una música nueva, o mira una puesta de sol. Estar “despiertos “, como un abandono”,( que no significa un cheque en blanco); darnos la posibilidad de una percepción, si se puede llamar “diferente”. ( le digo que tampoco todos los creyentes están abiertos a ésta cualidad de estar atentos , aunque crean )
Gracias por sus palabras, y me gusta ver cuando las personas tienen honestidad intelectual, más allá de las diferencias.
Comprendo , entiendo y respeto su postura.
Por ello, le he pedido( y lo seguiré haciendo) al mismísimo Dios que lo ayude a “ver”. Ningún hombre podrá darle las pruebas materiales, físicas que usted busca. Será un eterno intercambio de palabras .Pero el conversar ( no me gusta la palabra debate) , es bueno, nos acerca como seres humanos y también ejercita nuestras neuronas.
Un servidor, Hesse.
cuando expresé lo de ser dócil, y abrir los sentidos, no quise significar en ningún momento que los ateos sean cerrados de mente, por favor, no fue esa mi intención , sino, la de estar con los sentidos y mente abiertos ( atentos) a lo que pueda suceder ; así como cuando uno escucha una música nueva, o mira una puesta de sol. Estar “despiertos “, como un abandono”,( que no significa un cheque en blanco); darnos la posibilidad de una percepción, si se puede llamar “diferente”. ( le digo que tampoco todos los creyentes están abiertos a ésta cualidad de estar atentos , aunque crean )
Gracias por sus palabras, y me gusta ver cuando las personas tienen honestidad intelectual, más allá de las diferencias.
Comprendo , entiendo y respeto su postura.
Por ello, le he pedido( y lo seguiré haciendo) al mismísimo Dios que lo ayude a “ver”. Ningún hombre podrá darle las pruebas materiales, físicas que usted busca. Será un eterno intercambio de palabras .Pero el conversar ( no me gusta la palabra debate) , es bueno, nos acerca como seres humanos y también ejercita nuestras neuronas.
Un servidor, Hesse.
24/09/11 2:54 PM
Estimado Rummy:
Los fenómenos son por definición perceptibles por nuestros sentidos, las causas de los fenomenos, inicialmente, no lo son, por eso las buscamos. Y aunque finalmente terminen siendo algunas de ellas perceptibles por los sentidos, las encontramos con la razón, no con los sentidos.
La verificación sensible no es la que encuentra las causas, sino la que nos certifica, en todo caso, de que las hemos encontrado usando la razón, si nos referimos a causas empíricas.
Pero la razón no se reduce solamente a eso. Si de entrada, al percibir los fenómenos, vió que era necesario conocer sus causas, en vez de dejarlos así como están, es porque está guiada por un principio que le dice que todo tiene que tener una razón suficiente de ser, en vez de no ser, y de ser como es, en vez de ser de otro modo.
Sin ese principio, cuando aún no se sabe cuál es la causa, no se sabría tampoco que el fenómeno en cuestión tiene que tenerla, y entonces, no se la buscaría.
Es como el niño pequeño que pregunta qué es esto o qué es aquello. Nadie le enseñó que las cosas "son" algo, es decir, que tienen una esencia o naturaleza. Eso él ya lo sabe, aunque obviamente sin haber reflexionado sobre ello, y sobre esa base, solamente, es que tiene sentido que pregunte qué son las cosas.
Y después viene la edad de los "porqués", y nuevamente se aplica el mismo argumento. Nadie nos enseñó que tiene que haber un porqué de las cosas, es uno de los primeros principos que la inteligencia abstrae espontáneamente de la experiencia, sin reflexión ni atención necesarias de nuestra parte.
Y sólo por eso es posible la ciencia, y sólo por eso es cierto que nunca va a haber, esperemos, un Premio Nóbel como el que puse en el mensaje anterior. Aunque si se extiende mucho la filosofía que dice que no todo tiene porqué tener razón de ser, ya no es tan seguro.
Pues bien, eso exactamente es lo que hacen las pruebas filosóficas de la existencia de Dios. Estamos frente a fenomenos captables por los sentidos, los entes contingentes que pueden ser y pueden no ser, por ejemplo, esta lapicera o aquella piedra. Y entonces, intentamos buscar sus causas y comprenderlos.
Y nos damos cuenta de que si todas sus causas, absolutamente hablando, son contingentes como ellos, sería contradictoria su existencia, porque a la vez tendrían causa y no tendrían causa, ya que ninguna de esas causas podría en definitiva ser la causa de esos fenómenos, pues a su vez remitirían, todas, a otra causa superior.
¿Porqué, en definitiva, existen los entes que nos rodean y nosotros mismos? Es una pregunta obvia, de cajón. Yo podría no existir, esta silla podría no existir, la Tierra podría no existir, el Sol podría no existir, la Vía Láctea podría no existir, todo lo que nos rodea, podría no existir, el conjunto de los entes del Universo material, todos ellos contingentes, podría no existir, todo este Universo podría perfectamente no existir. ¿O piensa Ud. que nuestro mundo material es el Ser Necesario?
Y entonces la pregunta es obvia ¿porqué existe todo esto, en vez de no existir?
Esta pregunta se plantea antes de saber si la respuesta va a ser algo empírico o no, eso es un asunto totalmente secundario. Me conformo con saber porqué existo aunque no lo sepa de forma empírica.
El punto de vista filosófico está simplemente en que saca las consecuencias lógicas de lo dado en la experiencia. A las ciencias particularles les alcanza con haber encontrado causas que a su vez dependen de otros factores, y está muy bien.
Pero la filosofía, evaluando racionalmente la situación, ve que con eso no alcanza, porque no es posible que toda explicación dependa, en última instancia, siempre, de otra explicación más, por lo ya dicho.
Precisamente por eso es necesaria la filosofía, porque las ciencias particulares sólo van a dar, siempre, respuestas que a su vez dependen de otras causas, y LA RAZÓN muestra que no es posible que, en última instancia, toda causa dependa a su vez de otra causa, porque eso equivale a decir que NO HAY UN PORQUÉ.
Estoy de acuerdo, además, que nos consta que siempre ha habido algo, como sabemos por lo menos desde Jenófanes. Pero es una certeza filosófica, no empírica. No podemos hacer la experiencia de "siempre y en todo lugar".
Pues bien, del mismo modo que deducimos filosóficamente, lógicamente, que siempre debió haber algo, por la sencilla razón que dice que de la nada, nada sale, y entonces ahora no habría nada; igualmente, deducimos que hay una Causa Primera, por la sencilla razón de que no es posible que toda causa a su vez sea causada, absolutamente hablando, como se expone en el "post".
Por supuesto que "creación ex nihilo" no quiere decir "sacar algo de la nada", sino "crear sin materia previa", a diferencia de la "creación" humana, que siempre necesita un material previo, como el escultor necesita el mármol. No es "sacar algo de la nada", sino "hacer algo sin necesitar nada".
Sin duda, el electrón, por el solo hecho de ser un componente de estos entes finitos, no puede ser el Ser Necesario. Así que tiene que tener, necesariamente, una causa. Pueden por tanto seguirla buscando tranquilos los que se estén dedicando a eso, que no se van a llevar la desagradable sorpresa de que el electrón no tiene razón de ser, y que el Nóbel se lo dan al que "descubre" eso.
No somos nosotros, los metafísicos, los que tenemos que experimentar todo lo que afirmamos, sino los positivistas. Si alguno de ellos dice que el electrón no tiene causa, es porque experimentó esa inexistencia, cómo, no lo podemos imaginar.
A nosotros nos basta con que la Causa Primera, y por tanto, obviamente, Incausada, porque si no no sería Primera, sea una exigencia apodíctica de la razón, partiendo de lo que existe realmente y nos es dado en la experiencia, a saber, el ente contingente, como se demuestra en el "post".
En lo de la apnea, me parece que se mezclan cuestiones morales y científicas. Claro, moralmente yo no debo exigir ese experimento como condición necesaria para dar mi asentimiento.
Pero científicamente, pueden pasar dos cosas: o me doy por satisfecho con la evidencia que YA TENGO de que eso es imposible, o me parece insuficiente, y entonces, ante la imposibilidad por otra parte de poner el peligro su vida en aras de la ciencia, si no aparece otra alternativa, que es poco probable dada la gran fecundidad del ingenio humano, deberé acogerme a la sencilla y humilde profesión de IGNORANCIA, que tan benéficos efectos produciría hoy día si se practicase con más asiduidad.
Ahora bien, esa ignorancia mía, con ser frondosa y abundante, no llega a tanto que yo no sepa que por algo pasan las cosas, que NADA EXISTE PORQUE SÍ o es porque sí de este modo y no de otro.
Por eso, en mi caso, lamentablemente, no puedo dar crédito a la existencia de muchas entidades de las cuales no tengo RAZÓN SUFICIENTE para creer que existen.
Pero en su caso, que al parecer dice por lo menos descreer de este principio, la cosa debería ser mucho más fácil. ¿Porqué no creer, en efecto, en el FSM, sea lo que sea, o en cualquier otra entidad de ese tipo? Porque aceptar que ignoramos si todo tiene que tener razón suficiente o no, nos deja expuestos a no tener razón para poner en duda aquello que no vemos que tengamos razón suficiente para aceptar.
Saludos cordiales
Los fenómenos son por definición perceptibles por nuestros sentidos, las causas de los fenomenos, inicialmente, no lo son, por eso las buscamos. Y aunque finalmente terminen siendo algunas de ellas perceptibles por los sentidos, las encontramos con la razón, no con los sentidos.
La verificación sensible no es la que encuentra las causas, sino la que nos certifica, en todo caso, de que las hemos encontrado usando la razón, si nos referimos a causas empíricas.
Pero la razón no se reduce solamente a eso. Si de entrada, al percibir los fenómenos, vió que era necesario conocer sus causas, en vez de dejarlos así como están, es porque está guiada por un principio que le dice que todo tiene que tener una razón suficiente de ser, en vez de no ser, y de ser como es, en vez de ser de otro modo.
Sin ese principio, cuando aún no se sabe cuál es la causa, no se sabría tampoco que el fenómeno en cuestión tiene que tenerla, y entonces, no se la buscaría.
Es como el niño pequeño que pregunta qué es esto o qué es aquello. Nadie le enseñó que las cosas "son" algo, es decir, que tienen una esencia o naturaleza. Eso él ya lo sabe, aunque obviamente sin haber reflexionado sobre ello, y sobre esa base, solamente, es que tiene sentido que pregunte qué son las cosas.
Y después viene la edad de los "porqués", y nuevamente se aplica el mismo argumento. Nadie nos enseñó que tiene que haber un porqué de las cosas, es uno de los primeros principos que la inteligencia abstrae espontáneamente de la experiencia, sin reflexión ni atención necesarias de nuestra parte.
Y sólo por eso es posible la ciencia, y sólo por eso es cierto que nunca va a haber, esperemos, un Premio Nóbel como el que puse en el mensaje anterior. Aunque si se extiende mucho la filosofía que dice que no todo tiene porqué tener razón de ser, ya no es tan seguro.
Pues bien, eso exactamente es lo que hacen las pruebas filosóficas de la existencia de Dios. Estamos frente a fenomenos captables por los sentidos, los entes contingentes que pueden ser y pueden no ser, por ejemplo, esta lapicera o aquella piedra. Y entonces, intentamos buscar sus causas y comprenderlos.
Y nos damos cuenta de que si todas sus causas, absolutamente hablando, son contingentes como ellos, sería contradictoria su existencia, porque a la vez tendrían causa y no tendrían causa, ya que ninguna de esas causas podría en definitiva ser la causa de esos fenómenos, pues a su vez remitirían, todas, a otra causa superior.
¿Porqué, en definitiva, existen los entes que nos rodean y nosotros mismos? Es una pregunta obvia, de cajón. Yo podría no existir, esta silla podría no existir, la Tierra podría no existir, el Sol podría no existir, la Vía Láctea podría no existir, todo lo que nos rodea, podría no existir, el conjunto de los entes del Universo material, todos ellos contingentes, podría no existir, todo este Universo podría perfectamente no existir. ¿O piensa Ud. que nuestro mundo material es el Ser Necesario?
Y entonces la pregunta es obvia ¿porqué existe todo esto, en vez de no existir?
Esta pregunta se plantea antes de saber si la respuesta va a ser algo empírico o no, eso es un asunto totalmente secundario. Me conformo con saber porqué existo aunque no lo sepa de forma empírica.
El punto de vista filosófico está simplemente en que saca las consecuencias lógicas de lo dado en la experiencia. A las ciencias particularles les alcanza con haber encontrado causas que a su vez dependen de otros factores, y está muy bien.
Pero la filosofía, evaluando racionalmente la situación, ve que con eso no alcanza, porque no es posible que toda explicación dependa, en última instancia, siempre, de otra explicación más, por lo ya dicho.
Precisamente por eso es necesaria la filosofía, porque las ciencias particulares sólo van a dar, siempre, respuestas que a su vez dependen de otras causas, y LA RAZÓN muestra que no es posible que, en última instancia, toda causa dependa a su vez de otra causa, porque eso equivale a decir que NO HAY UN PORQUÉ.
Estoy de acuerdo, además, que nos consta que siempre ha habido algo, como sabemos por lo menos desde Jenófanes. Pero es una certeza filosófica, no empírica. No podemos hacer la experiencia de "siempre y en todo lugar".
Pues bien, del mismo modo que deducimos filosóficamente, lógicamente, que siempre debió haber algo, por la sencilla razón que dice que de la nada, nada sale, y entonces ahora no habría nada; igualmente, deducimos que hay una Causa Primera, por la sencilla razón de que no es posible que toda causa a su vez sea causada, absolutamente hablando, como se expone en el "post".
Por supuesto que "creación ex nihilo" no quiere decir "sacar algo de la nada", sino "crear sin materia previa", a diferencia de la "creación" humana, que siempre necesita un material previo, como el escultor necesita el mármol. No es "sacar algo de la nada", sino "hacer algo sin necesitar nada".
Sin duda, el electrón, por el solo hecho de ser un componente de estos entes finitos, no puede ser el Ser Necesario. Así que tiene que tener, necesariamente, una causa. Pueden por tanto seguirla buscando tranquilos los que se estén dedicando a eso, que no se van a llevar la desagradable sorpresa de que el electrón no tiene razón de ser, y que el Nóbel se lo dan al que "descubre" eso.
No somos nosotros, los metafísicos, los que tenemos que experimentar todo lo que afirmamos, sino los positivistas. Si alguno de ellos dice que el electrón no tiene causa, es porque experimentó esa inexistencia, cómo, no lo podemos imaginar.
A nosotros nos basta con que la Causa Primera, y por tanto, obviamente, Incausada, porque si no no sería Primera, sea una exigencia apodíctica de la razón, partiendo de lo que existe realmente y nos es dado en la experiencia, a saber, el ente contingente, como se demuestra en el "post".
En lo de la apnea, me parece que se mezclan cuestiones morales y científicas. Claro, moralmente yo no debo exigir ese experimento como condición necesaria para dar mi asentimiento.
Pero científicamente, pueden pasar dos cosas: o me doy por satisfecho con la evidencia que YA TENGO de que eso es imposible, o me parece insuficiente, y entonces, ante la imposibilidad por otra parte de poner el peligro su vida en aras de la ciencia, si no aparece otra alternativa, que es poco probable dada la gran fecundidad del ingenio humano, deberé acogerme a la sencilla y humilde profesión de IGNORANCIA, que tan benéficos efectos produciría hoy día si se practicase con más asiduidad.
Ahora bien, esa ignorancia mía, con ser frondosa y abundante, no llega a tanto que yo no sepa que por algo pasan las cosas, que NADA EXISTE PORQUE SÍ o es porque sí de este modo y no de otro.
Por eso, en mi caso, lamentablemente, no puedo dar crédito a la existencia de muchas entidades de las cuales no tengo RAZÓN SUFICIENTE para creer que existen.
Pero en su caso, que al parecer dice por lo menos descreer de este principio, la cosa debería ser mucho más fácil. ¿Porqué no creer, en efecto, en el FSM, sea lo que sea, o en cualquier otra entidad de ese tipo? Porque aceptar que ignoramos si todo tiene que tener razón suficiente o no, nos deja expuestos a no tener razón para poner en duda aquello que no vemos que tengamos razón suficiente para aceptar.
Saludos cordiales
24/09/11 3:35 PM
Empiezo por agradecer la oportunidad que se nos está dando de profundizar en el fenómeno del nominalismo y sus consecuencias. En verdad reviste una importancia capital para quien desea comprender a fondo los pilares que sostienen la actual cosmovisión relativista y escéptica que domina en nuestras sociedades.
Agradezco sobre todo a Néstor por la claridad de sus exposiciones y al señor “Rummy” por sus contrapunteos. El espectáculo “sinóptico” de la postura realista y de la nominalista son de una pedagogía ingeniosa.
Se ha mencionado bastante en los comentarios el vocablo “existencia”, pero no se ha aclarado su sentido. Y hasta donde alcanzo a comprender todo depende de ello. Existencia es un derivado de “EX - SISTERE”, algo así como “estar fuera de”, ese “DE” apunta a las causas de la cosa de que se esté hablando. De forma que “existir” es algo así como un “darse” un “estar” fuera de sus causas, un estar ya causado. Este es el sentido clásico del término, el sentido originario. Obviamente hay otros. Pero por ahora quedémonos con este para no complicar el discurso.
Las etimologías son interesantes, no son sólo un ejercicio mental ingenioso pero vacuo, a veces nos abren la perspectiva de lo que estamos tratando de entender; es la magia de las palabras.
Para un empirista, un positivista, un neopositivista, un ferviente del método, o como se le quiera llamar, que en el fondo son lo mismo, el único sentido de la palabra existencia es existencia física. Existencia de algo “verificable” directa o indirectamente por medio de los sentidos.
Por lo tanto usar como predicado la palabra “existe” acompañando a un sustantivo cuya “realidad” no pueda ser verificada sensiblemente carece de sentido, es un error. Hasta aquí la postura no ha avanzado mucho desde el tiempo de los materialistas antiguos.
Toda la historia del círculo de Viena está ahí para apoyar lo que vengo diciendo. Estos señores del “círculo” (suena un tanto esotérico) se propusieron purificar el lenguaje de las ciencias excluyendo de las mismas toda referencia a entidades que no pudieran ser “verificadas” en la experiencia sensible. De esta manera buscaban crear una ciencia pura de los fenómenos observables, sin “contaminaciones metafísicas”. Llamaban metafísico a toda realidad que no pudieran tener bajo el microscopio. De forma que las afirmaciones de la teología, de la metafísica, de la filosofía entendida como ciencia de causas, quedaban, por el hecho de no poder “verificar” sus juicios, excluidas del mundo de la ciencia y recluidas irremediablemente en el universo de las ideologías, de los mitos, de las fábulas, etc.
Si alguien ubicado en esta postura pide “pruebas”, se está refiriendo no tanto a que se le pruebe (pues una “prueba” puede darse también por medio del razonamiento a partir de los primeros principios de la inteligencia) sino más bien a que se le muestre. Pruébeme usted que la pared es blanca, pues bien, abra sus ojos y mire la pared y “verifique” que se trata de una pared blanca. Y eso es todo. De manera que cuando alguien ubicado en esta forma de “pensar” pide “pruebas” de la “existencia” de algo, que por definición, todos saben que no es material, obviamente pregunta sintiéndose seguro de la respuesta, pues parte de la postura de que el vocablo “existencia” sólo puede ser predicado de una realidad directa o indirectamente sensible. Y por más que su interlocutor afine el discurso siempre le quedará como recurso la apelación a la “verificación” física, y en ella se atrincherará como fortaleza inexpugnable.
Y ¿a qué viene todo esto del empirismo y del positivismo? Pues a que es una de las herencias del nominalismo. Y lo curioso de quienes adoptan el nominalismo es que en muchos casos lo hacen supuestamente porque les sirve de trinchera contra posturas metafísicas, teológicas, religiosas, filosóficas, etc. curioso y hasta paradójico pues se sorprenderían quizá si alguien les contara que detrás de la postura ockhamista se encuentra como sustento nada más y nada menos que una tesis teológica.
De forma que se encuentran en la paradoja de tener que sobrellevar el hecho de que su antiteologismo, su antimetafísica, etc. dependan en el fondo de una determinada opción teológica. Es por esto que considero valioso que alguien con las competencias necesarias haga algún día la historia del rechazo de la intencionalidad metafísica de la inteligencia.
¿A qué postura teológica me refiero? Al voluntarismo teológico de Guillermo de Ockham.
Por allá en el siglo XIII surgió un movimiento llamado “averroísta”, seguidor de este filósofo árabe, que, radicalizando la actitud de ese filósofo, tomaban a Aristóteles como criterio último y definitivo en cuanto a verdad filosófica y se dedicaban únicamente a comentar sus obras y defendían la absoluta independencia y hasta extrañamiento entre el discurso de la razón y el discurso de la fe.
Esto no podía menos que chocar con la mentalidad de la época la cual era de búsqueda de la armonización entre la razón y la fe, como en Tomás de Aquino. Además estaba el hecho de que con el averroísmo se ponía en entredicho un asunto central en la visión cristiana de la realidad, a saber, la libertad de Dios respecto de la creación. Como es sabido el mundo aristotélico era un mundo eterno, ordenado por las inteligencias separadas, dirigido teleológicamente por la inteligencia divina, según un orden necesario y universal. El Dios aristotélico era ordenador pero no propiamente creador.
En 1277 el obispo Tempier condenó las principales tesis averroístas pero cometió el error de incluir algunas defendidas también por tomas de Aquino, quien obviamente había estudiado al filósofo árabe pero no de la forma acrítica de los averroístas sino guiado por la intención armónica que le era propia.
Estas condenas fueron quizá la causa de la escasa difusión del tomismo en la baja edad media, pues surgió un fuerte deseo por defender lo “cristiano” frente a lo “helénico” especialmente en lo referente al asunto de la libertad divina.
Pero como este comentario ya se ha haciendo muy largo, dejo acá y continuamos en otra oportunidad.
Lo importante es comprender que el hombre no vive sin una metafísica, aunque esta sea implícita. Y en ocasiones los más acérrimos enemigos de toda metafísica son sin darse cuenta defensores de las metafísicas más espurias.
Laus Deo Virginique Matri
Agradezco sobre todo a Néstor por la claridad de sus exposiciones y al señor “Rummy” por sus contrapunteos. El espectáculo “sinóptico” de la postura realista y de la nominalista son de una pedagogía ingeniosa.
Se ha mencionado bastante en los comentarios el vocablo “existencia”, pero no se ha aclarado su sentido. Y hasta donde alcanzo a comprender todo depende de ello. Existencia es un derivado de “EX - SISTERE”, algo así como “estar fuera de”, ese “DE” apunta a las causas de la cosa de que se esté hablando. De forma que “existir” es algo así como un “darse” un “estar” fuera de sus causas, un estar ya causado. Este es el sentido clásico del término, el sentido originario. Obviamente hay otros. Pero por ahora quedémonos con este para no complicar el discurso.
Las etimologías son interesantes, no son sólo un ejercicio mental ingenioso pero vacuo, a veces nos abren la perspectiva de lo que estamos tratando de entender; es la magia de las palabras.
Para un empirista, un positivista, un neopositivista, un ferviente del método, o como se le quiera llamar, que en el fondo son lo mismo, el único sentido de la palabra existencia es existencia física. Existencia de algo “verificable” directa o indirectamente por medio de los sentidos.
Por lo tanto usar como predicado la palabra “existe” acompañando a un sustantivo cuya “realidad” no pueda ser verificada sensiblemente carece de sentido, es un error. Hasta aquí la postura no ha avanzado mucho desde el tiempo de los materialistas antiguos.
Toda la historia del círculo de Viena está ahí para apoyar lo que vengo diciendo. Estos señores del “círculo” (suena un tanto esotérico) se propusieron purificar el lenguaje de las ciencias excluyendo de las mismas toda referencia a entidades que no pudieran ser “verificadas” en la experiencia sensible. De esta manera buscaban crear una ciencia pura de los fenómenos observables, sin “contaminaciones metafísicas”. Llamaban metafísico a toda realidad que no pudieran tener bajo el microscopio. De forma que las afirmaciones de la teología, de la metafísica, de la filosofía entendida como ciencia de causas, quedaban, por el hecho de no poder “verificar” sus juicios, excluidas del mundo de la ciencia y recluidas irremediablemente en el universo de las ideologías, de los mitos, de las fábulas, etc.
Si alguien ubicado en esta postura pide “pruebas”, se está refiriendo no tanto a que se le pruebe (pues una “prueba” puede darse también por medio del razonamiento a partir de los primeros principios de la inteligencia) sino más bien a que se le muestre. Pruébeme usted que la pared es blanca, pues bien, abra sus ojos y mire la pared y “verifique” que se trata de una pared blanca. Y eso es todo. De manera que cuando alguien ubicado en esta forma de “pensar” pide “pruebas” de la “existencia” de algo, que por definición, todos saben que no es material, obviamente pregunta sintiéndose seguro de la respuesta, pues parte de la postura de que el vocablo “existencia” sólo puede ser predicado de una realidad directa o indirectamente sensible. Y por más que su interlocutor afine el discurso siempre le quedará como recurso la apelación a la “verificación” física, y en ella se atrincherará como fortaleza inexpugnable.
Y ¿a qué viene todo esto del empirismo y del positivismo? Pues a que es una de las herencias del nominalismo. Y lo curioso de quienes adoptan el nominalismo es que en muchos casos lo hacen supuestamente porque les sirve de trinchera contra posturas metafísicas, teológicas, religiosas, filosóficas, etc. curioso y hasta paradójico pues se sorprenderían quizá si alguien les contara que detrás de la postura ockhamista se encuentra como sustento nada más y nada menos que una tesis teológica.
De forma que se encuentran en la paradoja de tener que sobrellevar el hecho de que su antiteologismo, su antimetafísica, etc. dependan en el fondo de una determinada opción teológica. Es por esto que considero valioso que alguien con las competencias necesarias haga algún día la historia del rechazo de la intencionalidad metafísica de la inteligencia.
¿A qué postura teológica me refiero? Al voluntarismo teológico de Guillermo de Ockham.
Por allá en el siglo XIII surgió un movimiento llamado “averroísta”, seguidor de este filósofo árabe, que, radicalizando la actitud de ese filósofo, tomaban a Aristóteles como criterio último y definitivo en cuanto a verdad filosófica y se dedicaban únicamente a comentar sus obras y defendían la absoluta independencia y hasta extrañamiento entre el discurso de la razón y el discurso de la fe.
Esto no podía menos que chocar con la mentalidad de la época la cual era de búsqueda de la armonización entre la razón y la fe, como en Tomás de Aquino. Además estaba el hecho de que con el averroísmo se ponía en entredicho un asunto central en la visión cristiana de la realidad, a saber, la libertad de Dios respecto de la creación. Como es sabido el mundo aristotélico era un mundo eterno, ordenado por las inteligencias separadas, dirigido teleológicamente por la inteligencia divina, según un orden necesario y universal. El Dios aristotélico era ordenador pero no propiamente creador.
En 1277 el obispo Tempier condenó las principales tesis averroístas pero cometió el error de incluir algunas defendidas también por tomas de Aquino, quien obviamente había estudiado al filósofo árabe pero no de la forma acrítica de los averroístas sino guiado por la intención armónica que le era propia.
Estas condenas fueron quizá la causa de la escasa difusión del tomismo en la baja edad media, pues surgió un fuerte deseo por defender lo “cristiano” frente a lo “helénico” especialmente en lo referente al asunto de la libertad divina.
Pero como este comentario ya se ha haciendo muy largo, dejo acá y continuamos en otra oportunidad.
Lo importante es comprender que el hombre no vive sin una metafísica, aunque esta sea implícita. Y en ocasiones los más acérrimos enemigos de toda metafísica son sin darse cuenta defensores de las metafísicas más espurias.
Laus Deo Virginique Matri
24/09/11 4:01 PM
Leonardo R, ¡impecable y eruditísima tu argumentación!
Haces de la zona de comentarios algo tan sustancioso como los propis posts.
Muchas gracias.
Haces de la zona de comentarios algo tan sustancioso como los propis posts.
Muchas gracias.
24/09/11 4:22 PM
Parece entonces que estamos ante un círculo vicioso evidente: alguien dice "Lo existente es lo que se verifica o puede verificar empíricamente", y otro le contesta: "No es así, porque se puede demostrar la existencia de algo que no se puede verificar empíricamente", y el primero replica: "Esa prueba no es posible, porque lo existente es lo que se puede verificar empíricamente". Resulta entonces que el defensor de la verificación empírica se limita a mantenerse aferrado a una definición.
Es evidente que lo verificable empíricamente, existe, pero de ahí no se sigue que lo que existe deba ser verificable empíricamente.
Ahora, sobre esa base ¿cómo sostener que algo ha existido siempre? ¿Hay verificaciones empíricas que cubran "siempre"? ¿Existió alguien desde "siempre" para ver que algo ha existido "siempre"? ¿Es posible, en suma, verificar empíricamente que algo ha existido "siempre"?
¿No es más bien una pura exigencia lógico-metafísica, derivada del hecho de que de la nada, nada sale, y que si alguna vez no hubo nada, ahora por lo tanto nada habría?
¿O se basa este razonamiento en alguna experiencia de la nada que alguien haya podido tener? ¿No debería decir el nominalista que todo lo que decimos de la "nada" y del "ser" son puras palabras, y que por tanto, no sabemos, tampoco, si algo ha existido siempre?
Saludos cordiales
Es evidente que lo verificable empíricamente, existe, pero de ahí no se sigue que lo que existe deba ser verificable empíricamente.
Ahora, sobre esa base ¿cómo sostener que algo ha existido siempre? ¿Hay verificaciones empíricas que cubran "siempre"? ¿Existió alguien desde "siempre" para ver que algo ha existido "siempre"? ¿Es posible, en suma, verificar empíricamente que algo ha existido "siempre"?
¿No es más bien una pura exigencia lógico-metafísica, derivada del hecho de que de la nada, nada sale, y que si alguna vez no hubo nada, ahora por lo tanto nada habría?
¿O se basa este razonamiento en alguna experiencia de la nada que alguien haya podido tener? ¿No debería decir el nominalista que todo lo que decimos de la "nada" y del "ser" son puras palabras, y que por tanto, no sabemos, tampoco, si algo ha existido siempre?
Saludos cordiales
24/09/11 4:25 PM
"Lo importante es comprender que el hombre no vive sin una metafísica, aunque esta sea implícita. Y en ocasiones los más acérrimos enemigos de toda metafísica son sin darse cuenta defensores de las metafísicas más espurias"
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Incluidos los que se llaman "ateos" y "agnósticos".
Lo aclaro por si alguien se hace el distraído.
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Incluidos los que se llaman "ateos" y "agnósticos".
Lo aclaro por si alguien se hace el distraído.
24/09/11 4:29 PM
Cicerón decía “Historia magistra vitae”, la historia es maestra de vida, y debiera serlo, en el sentido de mantenernos en guardia contra la reiteración de ciertos errores. Pero como diría mi abuelo, hay errores que tienen más vidas que un gato.
Dijimos que el origen de los positivismos actuales se encuentra en Ockham, y más concretamente en su tesis llamada voluntarismo teológico.
Y dijimos también que el voluntarismo fue de alguna manera la respuesta que algunos pensadores cristianos creyeron deber dar ante la invasión “helenista” en la teología, la cual minaba la recta comprensión del acto creador divino. Porque si el mundo es eterno; si las esencias de los seres son eternas; entonces ¿dónde queda la libertad divina para crear o no crear? ¿Para crear esto o lo otro? Una metafísica de las esencias eternas aparecía claramente como un elemento discordante con la fe cristiana, pues hacía pensar en la realidad como algo cuya existencia era necesaria, limitando la libertad y el querer divino.
Y fíjense que esto de las esencias eternas no era sólo tema aristotélico, también los platónicos hablaban de ideas eternas; pero tanto en uno caso como en el otro se hablaba de esencias eternas y era precisamente eso lo que creían se oponía a la fe cristiana sobre la libertad divina.
¿Cuál camino escogieron estos apresurados apologistas de la fe? Negar la existencia real de las esencias.
De manera que Dios al crear no sigue ningún plan determinado, ningún modelo, ninguna idea, sino que tan sólo se mueve por su voluntad de crear. Y ¿qué crea? Obviamente crea individuos, entes singulares, sin naturaleza alguna, sin esencia, puros individuos, absolutamente distintos unos de otros.
En otras palabras, todas las realidades creadas carecen de esencia, de naturaleza. Ser, significa, un mero existir, un mero darse, sin esencia alguna, sin estructura íntima, un puro hecho, pura facticidad, puro capricho de la voluntad omnipotente.
De esta manera la realidad quedaba reducida a un conjunto de individuos singulares sin esencia alguna, simplemente dados. La única realidad serían los individuos. Y los conceptos universales con los cuales “pensamos” esa realidad, carecerían por lo mismo de correlato real; no serían aspectos esenciales inteligibles por medio de la razón, sino meros nombres, meras construcciones lógicas útiles para el sistema de las ciencias.
A los individuos se les llamaba “sustancias primeras” y a los conceptos con que los pensamos, por ejemplo: caballo, hombre, animal, etc. se les llamaba “sustancias segundas”. Y entonces resultaba en adelante que las sustancias segundas sólo tenían algún significado si las tomábamos para referirnos o significar sustancias primeras, que eran las únicas verdaderamente existentes.
Y de esta manera creyeron salvaguardar la libertad divina. Dios no crea siguiendo planos, porque crea individuos sin naturalezas universales. Por tanto el hombre al conocer, sólo tiene ante sí individuos, no naturalezas ni esencias; y como los individuos se conocen intuitivamente por medio de la percepción sensible, se coronaba así como método privilegiado único de ciencia el empirismo más radical. Eso que llamamos ideas, conceptos, sólo serán aceptables si es posible asignarles algún contenido de experiencia, o como diría un positivista de nuestros días, nada hay fuera del espacio-tiempo, los lenguajes no “verificables” carecen de sentido y han de reducirse a la categoría de meras quimeras mentales.
Siendo los individuos fruto de la voluntad divina y no de su inteligencia, no es descabellado pensar que las hubiera podido hacer de cualquier forma, incluso totalmente distintas a las que de hecho son. Si la memoria no me falla Ockham llegó a afirmar que Dios podía si quería, hacernos adorar a un burro.
En resumen, para garantizar la libertad divina, Ockham destruye la metafísica de las esencias y funda algo así como un contingentismo radical, pues sólo hay individuos, que bien pudieran no existir, existir de esta o de otra manera.
De más está decir que las consecuencias de la opción ockhamista son la antimetafísica, el criticismo epistemológico, la primacía de la praxis sobre la teoría y la reducción del pensamiento a mero juego de lenguaje, cosa presente y actuante en las modernas filosofías del lenguaje o filosofías analíticas.
Este es el trasfondo metafísico de los antimetafísicos, teológico de los antiteológicos, ideológico, de los antiideológicos.
No es difícil trazar la línea que va de Ockham a Lutero, Descartes, Locke, Hume, Kant, el positivismo, etc. como dijo el profesor Selles, la sombra de Ockham es alargada. Muchos hoy habitan bajo esa sombra incluso sin saberlo. Son implícitamente ockhamistas.
Laus Deo Virginique Matri
Dijimos que el origen de los positivismos actuales se encuentra en Ockham, y más concretamente en su tesis llamada voluntarismo teológico.
Y dijimos también que el voluntarismo fue de alguna manera la respuesta que algunos pensadores cristianos creyeron deber dar ante la invasión “helenista” en la teología, la cual minaba la recta comprensión del acto creador divino. Porque si el mundo es eterno; si las esencias de los seres son eternas; entonces ¿dónde queda la libertad divina para crear o no crear? ¿Para crear esto o lo otro? Una metafísica de las esencias eternas aparecía claramente como un elemento discordante con la fe cristiana, pues hacía pensar en la realidad como algo cuya existencia era necesaria, limitando la libertad y el querer divino.
Y fíjense que esto de las esencias eternas no era sólo tema aristotélico, también los platónicos hablaban de ideas eternas; pero tanto en uno caso como en el otro se hablaba de esencias eternas y era precisamente eso lo que creían se oponía a la fe cristiana sobre la libertad divina.
¿Cuál camino escogieron estos apresurados apologistas de la fe? Negar la existencia real de las esencias.
De manera que Dios al crear no sigue ningún plan determinado, ningún modelo, ninguna idea, sino que tan sólo se mueve por su voluntad de crear. Y ¿qué crea? Obviamente crea individuos, entes singulares, sin naturaleza alguna, sin esencia, puros individuos, absolutamente distintos unos de otros.
En otras palabras, todas las realidades creadas carecen de esencia, de naturaleza. Ser, significa, un mero existir, un mero darse, sin esencia alguna, sin estructura íntima, un puro hecho, pura facticidad, puro capricho de la voluntad omnipotente.
De esta manera la realidad quedaba reducida a un conjunto de individuos singulares sin esencia alguna, simplemente dados. La única realidad serían los individuos. Y los conceptos universales con los cuales “pensamos” esa realidad, carecerían por lo mismo de correlato real; no serían aspectos esenciales inteligibles por medio de la razón, sino meros nombres, meras construcciones lógicas útiles para el sistema de las ciencias.
A los individuos se les llamaba “sustancias primeras” y a los conceptos con que los pensamos, por ejemplo: caballo, hombre, animal, etc. se les llamaba “sustancias segundas”. Y entonces resultaba en adelante que las sustancias segundas sólo tenían algún significado si las tomábamos para referirnos o significar sustancias primeras, que eran las únicas verdaderamente existentes.
Y de esta manera creyeron salvaguardar la libertad divina. Dios no crea siguiendo planos, porque crea individuos sin naturalezas universales. Por tanto el hombre al conocer, sólo tiene ante sí individuos, no naturalezas ni esencias; y como los individuos se conocen intuitivamente por medio de la percepción sensible, se coronaba así como método privilegiado único de ciencia el empirismo más radical. Eso que llamamos ideas, conceptos, sólo serán aceptables si es posible asignarles algún contenido de experiencia, o como diría un positivista de nuestros días, nada hay fuera del espacio-tiempo, los lenguajes no “verificables” carecen de sentido y han de reducirse a la categoría de meras quimeras mentales.
Siendo los individuos fruto de la voluntad divina y no de su inteligencia, no es descabellado pensar que las hubiera podido hacer de cualquier forma, incluso totalmente distintas a las que de hecho son. Si la memoria no me falla Ockham llegó a afirmar que Dios podía si quería, hacernos adorar a un burro.
En resumen, para garantizar la libertad divina, Ockham destruye la metafísica de las esencias y funda algo así como un contingentismo radical, pues sólo hay individuos, que bien pudieran no existir, existir de esta o de otra manera.
De más está decir que las consecuencias de la opción ockhamista son la antimetafísica, el criticismo epistemológico, la primacía de la praxis sobre la teoría y la reducción del pensamiento a mero juego de lenguaje, cosa presente y actuante en las modernas filosofías del lenguaje o filosofías analíticas.
Este es el trasfondo metafísico de los antimetafísicos, teológico de los antiteológicos, ideológico, de los antiideológicos.
No es difícil trazar la línea que va de Ockham a Lutero, Descartes, Locke, Hume, Kant, el positivismo, etc. como dijo el profesor Selles, la sombra de Ockham es alargada. Muchos hoy habitan bajo esa sombra incluso sin saberlo. Son implícitamente ockhamistas.
Laus Deo Virginique Matri
24/09/11 5:50 PM
Excelente la síntesis de Leonardo. De eso se trata precisamente. Ockham llegó a sostener que Dios podía hacer que viésemos (no "alucinar", sino "ver") algo que no existe. Ésa era su idea de la Omnipotencia divina, porque sostenía que el acto de ver y la cosa vista son dos cosas distintas, y por tanto, al menos por la Omnipotencia divina una puede ser sin la otra.
Y eso porque, coherentemente con su nominalismo, el acto de ver no tiene para él una esencia "intencional", que consista justamente en la captación sensible de una cosa actualmente existente, y las esencias de las cosas, que para él no existen, por lo mismo no tienen una necesidad interna absoluta, cuya "mutación" cae fuera de la misma Omnipotencia divina, como enseña Santo Tomás y con él toda la tradición realista cristiana.
El punto central, desde el punto de vista histórico, es precisamente ése: que toda la filosofía cientista actual, empirista y nominalista, depende del voluntarismo teológico medieval.
Saludos cordiales.
Y eso porque, coherentemente con su nominalismo, el acto de ver no tiene para él una esencia "intencional", que consista justamente en la captación sensible de una cosa actualmente existente, y las esencias de las cosas, que para él no existen, por lo mismo no tienen una necesidad interna absoluta, cuya "mutación" cae fuera de la misma Omnipotencia divina, como enseña Santo Tomás y con él toda la tradición realista cristiana.
El punto central, desde el punto de vista histórico, es precisamente ése: que toda la filosofía cientista actual, empirista y nominalista, depende del voluntarismo teológico medieval.
Saludos cordiales.
24/09/11 6:09 PM
Respetado Néstor:
Pienso que precisamente es eso lo que jamás van a admitir, la existencia de lo que usted llama “exigencias lógico-metafísicas”, o sea, la existencia de los primeros principios de la inteligencia. Y no porque sea en extremo complejo admitirlos, ver su “evidencia”, sino más bien por una cuestión que yo me atrevería a llamar “habitual”, es decir, relativa a hábitos de pensamiento.
Licenciado, cuando uno analiza con algún detenimiento las objeciones de nuestros detractores, nota al poco tiempo, que existe debajo una discrepancia básica sobre los principios. Como si se estuviera hablando un lenguaje distinto. Un ejemplo: en mi primer comentario a este post puse seis puntos cuya aclaración previa juzgaba imprescindible para la buena marcha de la discusión; no obstante, estoy seguro de que usted notó un detalle bastante significativo y es que el señor “Rummy” no comprendió ninguno de los seis.
Y a eso me refiero, es decir, sé que usted tuvo que haber comprendido al instante a que me refería yo con la distinción imagen-concepto (imago-conceptum); o cuando mencioné la intencionalidad y la “supositio personalis”; o la distinción ockhamista entre intuición y abstracción; o la doctrina de los tres niveles de abstracción. Pero alrededor de estos temas existe un total analfabetismo que imposibilita, o por lo menos hace tremendamente pesadas las discusiones.
Cierto día un grupo de amigos le pidió al padre Castellani un curso de teología, y él les contestó que antes deberían estudiar como 5 años de latín, más otros 4 de filosofía escolástica.
El punto es que en estos temas hay muchas cosas que están entre líneas, y cuya comprensión es fundamental. ¿Y si falta?
Usted habla un lenguaje aristotélico y tomista impecable. La comprensión de ese lenguaje requiere de una larga familiaridad con el pensamiento tomista, pues aunque se refiere a cosas de “sentido común”, no es fácil entender ciertos tecnicismos cuando no se ha frecuentado con asiduidad la escuela del Aquinate.
Lo que quiero decir con todo esto es que no hay por qué desanimarse al ver cuán poco se comprenden las cosas que tratamos de transmitir. No es culpa nuestra, ni mucho menos es culpa de nuestros amables objetores, simplemente así están las cosas.
Ah, se me olvidaba, permítame le insista licenciado, anímese a escribir una historia del abandono de la intencionalidad metafísica de la inteligencia. Nos haría un inmenso favor a todos los principiantes en estas lides.
Laus Deo virginique Matri
Pienso que precisamente es eso lo que jamás van a admitir, la existencia de lo que usted llama “exigencias lógico-metafísicas”, o sea, la existencia de los primeros principios de la inteligencia. Y no porque sea en extremo complejo admitirlos, ver su “evidencia”, sino más bien por una cuestión que yo me atrevería a llamar “habitual”, es decir, relativa a hábitos de pensamiento.
Licenciado, cuando uno analiza con algún detenimiento las objeciones de nuestros detractores, nota al poco tiempo, que existe debajo una discrepancia básica sobre los principios. Como si se estuviera hablando un lenguaje distinto. Un ejemplo: en mi primer comentario a este post puse seis puntos cuya aclaración previa juzgaba imprescindible para la buena marcha de la discusión; no obstante, estoy seguro de que usted notó un detalle bastante significativo y es que el señor “Rummy” no comprendió ninguno de los seis.
Y a eso me refiero, es decir, sé que usted tuvo que haber comprendido al instante a que me refería yo con la distinción imagen-concepto (imago-conceptum); o cuando mencioné la intencionalidad y la “supositio personalis”; o la distinción ockhamista entre intuición y abstracción; o la doctrina de los tres niveles de abstracción. Pero alrededor de estos temas existe un total analfabetismo que imposibilita, o por lo menos hace tremendamente pesadas las discusiones.
Cierto día un grupo de amigos le pidió al padre Castellani un curso de teología, y él les contestó que antes deberían estudiar como 5 años de latín, más otros 4 de filosofía escolástica.
El punto es que en estos temas hay muchas cosas que están entre líneas, y cuya comprensión es fundamental. ¿Y si falta?
Usted habla un lenguaje aristotélico y tomista impecable. La comprensión de ese lenguaje requiere de una larga familiaridad con el pensamiento tomista, pues aunque se refiere a cosas de “sentido común”, no es fácil entender ciertos tecnicismos cuando no se ha frecuentado con asiduidad la escuela del Aquinate.
Lo que quiero decir con todo esto es que no hay por qué desanimarse al ver cuán poco se comprenden las cosas que tratamos de transmitir. No es culpa nuestra, ni mucho menos es culpa de nuestros amables objetores, simplemente así están las cosas.
Ah, se me olvidaba, permítame le insista licenciado, anímese a escribir una historia del abandono de la intencionalidad metafísica de la inteligencia. Nos haría un inmenso favor a todos los principiantes en estas lides.
Laus Deo virginique Matri
24/09/11 6:20 PM
Estimado Leonardo:
Efectivamente, es cuestión de hábitos mentales que vienen consolidándose hace unos siglos a nivel de la cultura. Pero tienen un adversario poderoso, que es la naturaleza humana. El principio de no contradicción se sigue imponiendo. Sin duda, hoy día se trata de explicar las cosas desde la misma raíz, apelando a las intuiciones más básicas y elementales. Trabajo difícil y que sin duda uno no logra hacer bien, pero apasionante. Y que lo ayuda a uno mismo a comprender mejor la filosofía perenne.
No hay alternativa, por otra parte, porque lo otro sería el silencio, ya hemos visto en estos decenios para lo que sirve la teología nominalista. Espero en los próximos "posts" ir cumpliendo algo de lo que me pide, ya lo venía pensando, con la ayuda de Dios.
Saludos cordiales
Efectivamente, es cuestión de hábitos mentales que vienen consolidándose hace unos siglos a nivel de la cultura. Pero tienen un adversario poderoso, que es la naturaleza humana. El principio de no contradicción se sigue imponiendo. Sin duda, hoy día se trata de explicar las cosas desde la misma raíz, apelando a las intuiciones más básicas y elementales. Trabajo difícil y que sin duda uno no logra hacer bien, pero apasionante. Y que lo ayuda a uno mismo a comprender mejor la filosofía perenne.
No hay alternativa, por otra parte, porque lo otro sería el silencio, ya hemos visto en estos decenios para lo que sirve la teología nominalista. Espero en los próximos "posts" ir cumpliendo algo de lo que me pide, ya lo venía pensando, con la ayuda de Dios.
Saludos cordiales
24/09/11 7:31 PM
Es más, en realidad no hay que convencer a nadie acerca del tomismo. En lo esencial, es decir, en lo tocante a los primeros principios y las primeras verdades, somos todos tomistas, porque somos todos humanos. Lo dijo alguien que no es para nada de la escuela, como Bergson, al decir que el tomismo es "la metafísica natural de la inteligencia humana". Claro, él lo decía porque para él lo fundamental no era la inteligencia, sino una "intuición" que él creía que estaba por encima de la inteligencia.
La dificultad, no menor, esta en lograr que algunos tomen conciencia de ese hecho, nada más (ni nada menos).
La dificultad, no menor, esta en lograr que algunos tomen conciencia de ese hecho, nada más (ni nada menos).
24/09/11 7:48 PM
Hola Néstor.
Nos vamos repitiendo y no parece que lleguemos a ningún lugar. Ya he contestado a lo que usted plantea, pero o yo no me explico o usted no me entiende, así que le diré, usando sus mismas palabras,"Que las pruebas “le convenzan” o no es una cuestión subjetiva".
Asclepio, todo su primer comentario:
"Si usted dice, que SIEMPRE ( cualidad divina ) y en TODO LUGAR ( cualidad divina ), HAY ( Es. " Yo soy el que soy ", cualidad divina ) ha habido algo, ya está sin darse cuenta RECONOCIENDO la existencia de un Ser superior: Dios."
es una pura peticion de principio.Aceptar que existen cualidades divinas, implica la aceptación de que existe la divinidad. Lo siento pero no podemos debatir sobre una falacia.
Leonardo R.
"Un ejemplo: en mi primer comentario a este post puse seis puntos cuya aclaración previa juzgaba imprescindible para la buena marcha de la discusión; no obstante, estoy seguro de que usted notó un detalle bastante significativo y es que el señor “Rummy” no comprendió ninguno de los seis."
muestre porqué no comprendí nada en vez de ningunearme a mi y a los que no compartimos su fe, pretendiendo apartarnos del debate.
Un saludo.
Nos vamos repitiendo y no parece que lleguemos a ningún lugar. Ya he contestado a lo que usted plantea, pero o yo no me explico o usted no me entiende, así que le diré, usando sus mismas palabras,"Que las pruebas “le convenzan” o no es una cuestión subjetiva".
Asclepio, todo su primer comentario:
"Si usted dice, que SIEMPRE ( cualidad divina ) y en TODO LUGAR ( cualidad divina ), HAY ( Es. " Yo soy el que soy ", cualidad divina ) ha habido algo, ya está sin darse cuenta RECONOCIENDO la existencia de un Ser superior: Dios."
es una pura peticion de principio.Aceptar que existen cualidades divinas, implica la aceptación de que existe la divinidad. Lo siento pero no podemos debatir sobre una falacia.
Leonardo R.
"Un ejemplo: en mi primer comentario a este post puse seis puntos cuya aclaración previa juzgaba imprescindible para la buena marcha de la discusión; no obstante, estoy seguro de que usted notó un detalle bastante significativo y es que el señor “Rummy” no comprendió ninguno de los seis."
muestre porqué no comprendí nada en vez de ningunearme a mi y a los que no compartimos su fe, pretendiendo apartarnos del debate.
Un saludo.
24/09/11 7:49 PM
Lo de "no comprendido" no ha sido para nada una agresión ni el intento de apartar a nadie, es una constatación habitual entre los del gremio tomista, que por otra parte no implica una desvalorización de las personas, sino más bien la conciencia de la tremenda laguna cultural que el nominalismo, precisamente, ha originado.
Pero explíqueme entonces cómo sabe Ud. que algo ha existido siempre, cosa que yo acepto, sin duda. pero sobre bases estrictamente filosóficas y metaempíricas.
Pero explíqueme entonces cómo sabe Ud. que algo ha existido siempre, cosa que yo acepto, sin duda. pero sobre bases estrictamente filosóficas y metaempíricas.
24/09/11 8:08 PM
Hola Néstor.
Verá, la información empírica de que disponemos es la ley de conservación de la energía ( primera ley de la Termodinámica , que nos dice que la cantidad total de energía en cualquier sistema aislado (sin interacción con ningún otro sistema) permanece invariable con el tiempo, aunque dicha energía pueda transformarse en otra forma de energía.
La mecánica relativista nos ha demostrado que E=mc², permitiendo formular una ley de conservación de la masa-energía ( energía total ).
Los datos obtenidos sobre la singularidad que originó lo que conocemos por Big Bang, muestran que el Universo que percibimos, tuvo su origen hace aproximadamente 13.700 millones de años (y digo el Universo que percibimos, punto).
Tiene usted pleno derecho a escoger el "conocimiento filosófico" frente al empírico. Que quiera presentar al primero con igual o mayor validez que el segundo, es fundamentalmente una cuestión de opinión, la suya.
Jugar a imaginar lo que podría ser y no es o viceversa, puede ser entretenido e incluso una buena disciplina de gimnasia intelectual, pero, para mi, nunca puede situarse por delante de la realidad de la experiencia empírica.
Un saludo.
Verá, la información empírica de que disponemos es la ley de conservación de la energía ( primera ley de la Termodinámica , que nos dice que la cantidad total de energía en cualquier sistema aislado (sin interacción con ningún otro sistema) permanece invariable con el tiempo, aunque dicha energía pueda transformarse en otra forma de energía.
La mecánica relativista nos ha demostrado que E=mc², permitiendo formular una ley de conservación de la masa-energía ( energía total ).
Los datos obtenidos sobre la singularidad que originó lo que conocemos por Big Bang, muestran que el Universo que percibimos, tuvo su origen hace aproximadamente 13.700 millones de años (y digo el Universo que percibimos, punto).
Tiene usted pleno derecho a escoger el "conocimiento filosófico" frente al empírico. Que quiera presentar al primero con igual o mayor validez que el segundo, es fundamentalmente una cuestión de opinión, la suya.
Jugar a imaginar lo que podría ser y no es o viceversa, puede ser entretenido e incluso una buena disciplina de gimnasia intelectual, pero, para mi, nunca puede situarse por delante de la realidad de la experiencia empírica.
Un saludo.
24/09/11 9:38 PM
Rummy, nadie discute la "realidad de la experiencia empírica". Pero ella de por sí no nos dice nada, es simple constatación. De la cual se derivan, sí, las interpretaciones de esa realidad : la interpretación realista y la interpretación nominalista-idealista.
No tiene el menor sentido pretender que la simple constatación física y sensual de la realidad sensible abone las tesis inmanentes que defiendes.
No tiene el menor sentido pretender que la simple constatación física y sensual de la realidad sensible abone las tesis inmanentes que defiendes.
24/09/11 10:04 PM
Claro Ricardo, seguro que pretender que la simple elucubración filosófica sobre como es la realidad basada en cómo la imaginamos tiene mucho más sentido.
24/09/11 10:50 PM
"Tiene usted pleno derecho a escoger el "conocimiento filosófico" frente al empírico. Que quiera presentar al primero con igual o mayor validez que el segundo, es fundamentalmente una cuestión de opinión, la suya."
Falso dilema,Rummy. Y además peligroso, pues un conocimiento sin contar con el otro puede llevar a extremos prácticos indeseables.
Solo un apunte sobre el "big bang". El nombre puede prestarse a malas interpretaciones al caracterizar el comienzo del universo predicho por el modelo Friedman-Lemaitre, ya que su expansión no puede ser visualizada desde fuera(no hay algo "fuera",así como no hay "antes" con respecto al big bang).El modelo estándar describe un universo que no es eterno en el pasado, sino que comenzó a existir hace un tiempo finito.
Falso dilema,Rummy. Y además peligroso, pues un conocimiento sin contar con el otro puede llevar a extremos prácticos indeseables.
Solo un apunte sobre el "big bang". El nombre puede prestarse a malas interpretaciones al caracterizar el comienzo del universo predicho por el modelo Friedman-Lemaitre, ya que su expansión no puede ser visualizada desde fuera(no hay algo "fuera",así como no hay "antes" con respecto al big bang).El modelo estándar describe un universo que no es eterno en el pasado, sino que comenzó a existir hace un tiempo finito.
25/09/11 12:32 AM
Rummy, ¿es posible que no te des cuenta que tú también haces "elucubración filosófica"?
¿O qué te crees?
¿El dueño de la verdad acaso?
¿O qué te crees?
¿El dueño de la verdad acaso?
25/09/11 1:36 AM
Una pregunta Néstor,si me lo permites. He leído algo sobre la prueba leibniziana por la contingencia (después desarrollada por el deísta Clarke),aunque ha llegado a ser más conocida como prueba cosmológica o a contingentia mundi. Desde luego es distinta a la tercera vía tomista (incluso,entiendo, estaría unificando las tres primeras vías).No he visto que se señalen respecto a esta prueba objeciones importantes, y si en cambio, que se señale que resiste a las mismas críticas humeanas y kantianas en contra de la vía tomista. Si es esto correcto,¿podríamos tomarla como una prueba válida en cuanto alcanza su objetivo?.
Un gran saludo.
Un gran saludo.
25/09/11 2:21 AM
Estimado Nestor
Ya he comentado anteriormente que el aceptar que la serie de causas y efectos sea finita no hace honor a la Sabiduria de Dios. Aceptar que la serie sea finita implica que habrá necesariamente una Causa Primera y luego de inmediato, la primera de las causas segundas, por la cual todo el resto de causas segundas pueda ser explicada, sin necesidad de una Causa Primera. Es decir, aceptar el límite de la serie es aceptar que la Causa Primera tendría tanto poder explicativo que la primera de las causas segundas, haciendo de esta un ente capaz de explicar todo el resto de causas segundas, atributo que debiera ser sólo de la Causa Primera.
Es por ello que no acepto la idea que la serie de contingencias fuera finita, pues no hace honor a la Sabiduria de Dios, en este sentido comparto con Leibniz cuando dice:
Pero la razón suficiente debe encontrarse también en las verdades contingentes o de hecho, es decir, en la serie de las cosas dispersas por el universo de las criaturas; en el cual la resolución en razones particulares podría llegar a un ilimitado número de detalles, a causa de la variedad inmensa de las cosas de la naturaleza y de la división de los cuerpos hasta lo infinito. Hay una infinidad de figuras y de movimientos presentes y pretéritos que entran en la causa eficiente de mi escritura presente; y hay una infinidad de pequeñas inclinaciones y disposiciones de mi alma, presentes y pretéritas, que entran en la causa final
Y como todo ese complejo de detalles encierra a su vez más detalles contingentes anteriores, es decir, otros más detallados, cada uno de los cuales exige asimismo, si se quiere dar razón de él, un análisis semejante, resulta que no hemos adelantado nada; la razón suficiente o última deberá hallarse, pues, fuera de la secuencia o series del detalle de las contingencias, por infinito que pudiera ser.
Y así la razón última de las cosas debe hallarse en una substancia necesaria, en la cual el detalle de los cambios esté sólo eminentemente, como en su origen; y esto es lo que llamamos Dios.
Y siendo esta substancia una razón suficiente de todo aquel detalle, el cual por todas partes está enlazado y trabado, resulta que sólo hay un Dios y este Dios basta...
Ya he comentado anteriormente que el aceptar que la serie de causas y efectos sea finita no hace honor a la Sabiduria de Dios. Aceptar que la serie sea finita implica que habrá necesariamente una Causa Primera y luego de inmediato, la primera de las causas segundas, por la cual todo el resto de causas segundas pueda ser explicada, sin necesidad de una Causa Primera. Es decir, aceptar el límite de la serie es aceptar que la Causa Primera tendría tanto poder explicativo que la primera de las causas segundas, haciendo de esta un ente capaz de explicar todo el resto de causas segundas, atributo que debiera ser sólo de la Causa Primera.
Es por ello que no acepto la idea que la serie de contingencias fuera finita, pues no hace honor a la Sabiduria de Dios, en este sentido comparto con Leibniz cuando dice:
Pero la razón suficiente debe encontrarse también en las verdades contingentes o de hecho, es decir, en la serie de las cosas dispersas por el universo de las criaturas; en el cual la resolución en razones particulares podría llegar a un ilimitado número de detalles, a causa de la variedad inmensa de las cosas de la naturaleza y de la división de los cuerpos hasta lo infinito. Hay una infinidad de figuras y de movimientos presentes y pretéritos que entran en la causa eficiente de mi escritura presente; y hay una infinidad de pequeñas inclinaciones y disposiciones de mi alma, presentes y pretéritas, que entran en la causa final
Y como todo ese complejo de detalles encierra a su vez más detalles contingentes anteriores, es decir, otros más detallados, cada uno de los cuales exige asimismo, si se quiere dar razón de él, un análisis semejante, resulta que no hemos adelantado nada; la razón suficiente o última deberá hallarse, pues, fuera de la secuencia o series del detalle de las contingencias, por infinito que pudiera ser.
Y así la razón última de las cosas debe hallarse en una substancia necesaria, en la cual el detalle de los cambios esté sólo eminentemente, como en su origen; y esto es lo que llamamos Dios.
Y siendo esta substancia una razón suficiente de todo aquel detalle, el cual por todas partes está enlazado y trabado, resulta que sólo hay un Dios y este Dios basta...
25/09/11 2:27 AM
Juan Carlos.
"El modelo estándar describe un universo que no es eterno en el pasado, sino que comenzó a existir hace un tiempo finito."
Exacto, describe UN Universo, el que percibimos, que es finito en SU tiempo. El problema es deducir de ahí que no había nada antes ( salvo su Dios claro ), eso es especular sin más. Es decir seguimos la Ciencia hasta donde no va bien y cuando nos interesa la quitamos y ponemos a Dios. Y no un Demiurgo, ni un dios-todo panteista, no, ahí sólo cabe su Dios. Y luego Ricardo me dice a mi si me creo el dueño de la verdad.
Si para ustedes resulta más plausible y más tranquilizador emocional y sicologicamente creer de ese modo, tienen todo el derecho a hacerlo. Pero es pura y llanamente una creencia sin más apoyo que juegos de palabras, ejercicios mentales y escritos no precisamente neutros e imparciales.
Que acusen a quienes vemos mucho más razonable que antes de esa singularidad que dió paso a "nuestro" Universo, existía un estado que hizo posible las condiciones para que surgiera dicha singularidad y que ese estado tiene que haberse dado sobre algo y no sobre nada, que nos acusen digo, de fantasear, eludir la verdad ( la suya supongo) y no sé qué más, me parece bastante surrealista, cuando lo que ustedes hacen es justamente dar la espalda a la realidad, ignorar las pruebas, autocitarse, repetir una y otra vez las mismas tautologías y quere reescribirlo todo en función de lo que creen por fe y desean que sea.
Podríamos estar aquí debatiendo indefinidamente sin avanzar ni un milimetro.
Repasen todo lo publicado en el post hasta ahora y vean ustedes mismos cuantas de las objeciones o preguntas que se me han planteado he dejado de responder y cuantas han quedado sin respuesta por su parte ( y son ustedes una docena hasta este momento ), ¿quién elude qué?.
Un saludo.
"El modelo estándar describe un universo que no es eterno en el pasado, sino que comenzó a existir hace un tiempo finito."
Exacto, describe UN Universo, el que percibimos, que es finito en SU tiempo. El problema es deducir de ahí que no había nada antes ( salvo su Dios claro ), eso es especular sin más. Es decir seguimos la Ciencia hasta donde no va bien y cuando nos interesa la quitamos y ponemos a Dios. Y no un Demiurgo, ni un dios-todo panteista, no, ahí sólo cabe su Dios. Y luego Ricardo me dice a mi si me creo el dueño de la verdad.
Si para ustedes resulta más plausible y más tranquilizador emocional y sicologicamente creer de ese modo, tienen todo el derecho a hacerlo. Pero es pura y llanamente una creencia sin más apoyo que juegos de palabras, ejercicios mentales y escritos no precisamente neutros e imparciales.
Que acusen a quienes vemos mucho más razonable que antes de esa singularidad que dió paso a "nuestro" Universo, existía un estado que hizo posible las condiciones para que surgiera dicha singularidad y que ese estado tiene que haberse dado sobre algo y no sobre nada, que nos acusen digo, de fantasear, eludir la verdad ( la suya supongo) y no sé qué más, me parece bastante surrealista, cuando lo que ustedes hacen es justamente dar la espalda a la realidad, ignorar las pruebas, autocitarse, repetir una y otra vez las mismas tautologías y quere reescribirlo todo en función de lo que creen por fe y desean que sea.
Podríamos estar aquí debatiendo indefinidamente sin avanzar ni un milimetro.
Repasen todo lo publicado en el post hasta ahora y vean ustedes mismos cuantas de las objeciones o preguntas que se me han planteado he dejado de responder y cuantas han quedado sin respuesta por su parte ( y son ustedes una docena hasta este momento ), ¿quién elude qué?.
Un saludo.
25/09/11 2:29 AM
Corrección:
"Es decir seguimos la Ciencia hasta donde NOS va bien y cuando nos interesa la quitamos y ponemos a Dios."
Disculpen.
"Es decir seguimos la Ciencia hasta donde NOS va bien y cuando nos interesa la quitamos y ponemos a Dios."
Disculpen.
25/09/11 2:33 AM
Calma,Rummy. En efecto toda la materia y la energía, todo el espacio y el tiempo mismos,tuvieron un comienzo en la singularidad cosmológica inicial,han existido un tiempo finito.Esto es, no han existido desde siempre. Pero esto es tan solo lo que nos dice este modelo particular de la realidad. Que puede ser correcto, pero también puede no serlo.
25/09/11 2:51 AM
Estimados:
Rummy:
Por mi parte no he querido responder todavía a todas sus objeciones, porque me pareció más importante centrarme en el punto capital del principio de razón suficiente. Espero que al avanzar en el tema con el siguiente "post" se pueda ir atendiendo a lo demás.
De ningún modo entiendo que haya que escoger entre el conocimiento filosófico y el empírico, como no entiendo que haya que escoger entre la vista y el oído. Bastante limitado es nuestro conocimiento como para todavía andar haciendo elecciones indebidas.
Obviamente, nadie puede especializarse en todo, pero sí se puede mantener una actitud de apertura y curiosidad.
Por otra parte, el conocimiento filosófico es empírico en su base, si bien es cierto que por su punto de llegada trasciende lo empírico. Eso se ve claro en la prueba que expongo en el “post”.
La ley de conservación de la energía, tal como Ud. la presenta, parece querer decir que una vez que existe un Universo, la energía dentro de ese Universo permanece constante. No me parece que se pueda deducir de ahí que el Universo ha existido siempre. A lo largo de un partido de fútbol, si no hay expulsiones, decesos, etc., permanecen los 22 jugadores, pero eso no quiere decir que el partido no haya comenzado.
No habría problema si hubiese comenzado, porque es claro que ese comienzo depende de una Causa exterior al sistema y no tiene porqué provocar un cambio dentro del sistema mismo. Porque para cambiar, hay que existir, mientras que aquí se trata de la venida misma a la existencia.
Efectivamente, a mí tampoco me parece que se pueda afirmar en forma apodíctica que el Big Bang es el comienzo absoluto del Universo material. Reconozco que la actual teoría “standard” apunta, sí, fuertemente, en la dirección de un comienzo del mundo. Pero entiendo que el comienzo absoluto del Universo no es un hecho físico, sino metafísico, y por tanto, no cae dentro del alcance de la ciencia experimental.
Dicho de otra manera, la ciencia experimental, para poder decir algo, necesita que ya haya un mundo, precisamente porque tiene que basarse siempre en lo verificable empíricamente. Por eso mismo, no puede probar que siempre hubo un mundo. Ni tampoco que el mundo en su conjunto comenzó a existir.
Por otra parte, y aquí adelantamos ya algo del próximo inminente “post”, para Santo Tomás no habría problema alguno, por los solos argumentos de razón, al menos, en que el mundo no hubiese comenzado.
Solamente por la fe sabe él que de hecho el mundo comenzó a existir, pero por la razón, dice, no se puede demostrar que el mundo haya tenido comienzo. Lo que sí se puede demostrar, dice, es que incluso un mundo sin comienzo necesita de un Ser Necesario que sea una Causa Primera Creadora “ex nihilo”.
Desde el siglo XIII, por lo menos, está claro, al menos para los tomistas, que no es esencial el comienzo del mundo para poder afirmar y demostrar la existencia de Dios.
Por supuesto que eso le costó a Santo Tomás, una vez más, unas cuantas discusiones con sus contemporáneos, y hasta tuvo que escribir un opúsculo, “De aeternitate mundi contra murmurantes”, en el que defendía, no que el mundo es eterno, lo cual va contra la fe católica, sino que podría haberlo sido, sin que eso fuese en contra de su carácter creado.
En efecto, si se fija en la prueba que puse en el “post”, allí se ve que la existencia del Ser Necesario se puede demostrar a partir de cualquier ente contingente, una lapicera, una silla, una mosca, etc.
Obviamente, entonces, que no es necesario primero asegurarse del comienzo del Universo para llegar a esa conclusión. Pero habrá más sobre esto en el siguiente “post”, espero haber creado el suspenso necesario…
En cuanto a Leibniz y la prueba por la contingencia, entiendo que ésta que presento aquí se le parece bastante. La que trae Santo Tomás en la Suma viene a decir en esencia lo mismo, pero está presentada de otra manera, que es un poco más complicada, a mi juicio.
En cuanto a las críticas de Hume y Kant, no creo que la prueba de Leibniz tenga ninguna ventaja en ese sentido respecto de la de Santo Tomás, es decir, las críticas son igualmente inválidas respecto de ambas, en todo caso, ciertamente que no afectan a la prueba tomista, y tampoco a la que expongo aquí. Es claro que sobre ese tema hay que desarrollar todo un “post”, o más.
En el asunto de la finitud o no de la serie de causas que señala Jorge, ya di en su momento una respuesta que entiendo más que fundada. Ambas cosas son indiferentes ante la Trascendencia divina. Pero también sobre eso espero explayarme, Dios mediante, en el siguiente “post”.
Saludos cordiales
Rummy:
Por mi parte no he querido responder todavía a todas sus objeciones, porque me pareció más importante centrarme en el punto capital del principio de razón suficiente. Espero que al avanzar en el tema con el siguiente "post" se pueda ir atendiendo a lo demás.
De ningún modo entiendo que haya que escoger entre el conocimiento filosófico y el empírico, como no entiendo que haya que escoger entre la vista y el oído. Bastante limitado es nuestro conocimiento como para todavía andar haciendo elecciones indebidas.
Obviamente, nadie puede especializarse en todo, pero sí se puede mantener una actitud de apertura y curiosidad.
Por otra parte, el conocimiento filosófico es empírico en su base, si bien es cierto que por su punto de llegada trasciende lo empírico. Eso se ve claro en la prueba que expongo en el “post”.
La ley de conservación de la energía, tal como Ud. la presenta, parece querer decir que una vez que existe un Universo, la energía dentro de ese Universo permanece constante. No me parece que se pueda deducir de ahí que el Universo ha existido siempre. A lo largo de un partido de fútbol, si no hay expulsiones, decesos, etc., permanecen los 22 jugadores, pero eso no quiere decir que el partido no haya comenzado.
No habría problema si hubiese comenzado, porque es claro que ese comienzo depende de una Causa exterior al sistema y no tiene porqué provocar un cambio dentro del sistema mismo. Porque para cambiar, hay que existir, mientras que aquí se trata de la venida misma a la existencia.
Efectivamente, a mí tampoco me parece que se pueda afirmar en forma apodíctica que el Big Bang es el comienzo absoluto del Universo material. Reconozco que la actual teoría “standard” apunta, sí, fuertemente, en la dirección de un comienzo del mundo. Pero entiendo que el comienzo absoluto del Universo no es un hecho físico, sino metafísico, y por tanto, no cae dentro del alcance de la ciencia experimental.
Dicho de otra manera, la ciencia experimental, para poder decir algo, necesita que ya haya un mundo, precisamente porque tiene que basarse siempre en lo verificable empíricamente. Por eso mismo, no puede probar que siempre hubo un mundo. Ni tampoco que el mundo en su conjunto comenzó a existir.
Por otra parte, y aquí adelantamos ya algo del próximo inminente “post”, para Santo Tomás no habría problema alguno, por los solos argumentos de razón, al menos, en que el mundo no hubiese comenzado.
Solamente por la fe sabe él que de hecho el mundo comenzó a existir, pero por la razón, dice, no se puede demostrar que el mundo haya tenido comienzo. Lo que sí se puede demostrar, dice, es que incluso un mundo sin comienzo necesita de un Ser Necesario que sea una Causa Primera Creadora “ex nihilo”.
Desde el siglo XIII, por lo menos, está claro, al menos para los tomistas, que no es esencial el comienzo del mundo para poder afirmar y demostrar la existencia de Dios.
Por supuesto que eso le costó a Santo Tomás, una vez más, unas cuantas discusiones con sus contemporáneos, y hasta tuvo que escribir un opúsculo, “De aeternitate mundi contra murmurantes”, en el que defendía, no que el mundo es eterno, lo cual va contra la fe católica, sino que podría haberlo sido, sin que eso fuese en contra de su carácter creado.
En efecto, si se fija en la prueba que puse en el “post”, allí se ve que la existencia del Ser Necesario se puede demostrar a partir de cualquier ente contingente, una lapicera, una silla, una mosca, etc.
Obviamente, entonces, que no es necesario primero asegurarse del comienzo del Universo para llegar a esa conclusión. Pero habrá más sobre esto en el siguiente “post”, espero haber creado el suspenso necesario…
En cuanto a Leibniz y la prueba por la contingencia, entiendo que ésta que presento aquí se le parece bastante. La que trae Santo Tomás en la Suma viene a decir en esencia lo mismo, pero está presentada de otra manera, que es un poco más complicada, a mi juicio.
En cuanto a las críticas de Hume y Kant, no creo que la prueba de Leibniz tenga ninguna ventaja en ese sentido respecto de la de Santo Tomás, es decir, las críticas son igualmente inválidas respecto de ambas, en todo caso, ciertamente que no afectan a la prueba tomista, y tampoco a la que expongo aquí. Es claro que sobre ese tema hay que desarrollar todo un “post”, o más.
En el asunto de la finitud o no de la serie de causas que señala Jorge, ya di en su momento una respuesta que entiendo más que fundada. Ambas cosas son indiferentes ante la Trascendencia divina. Pero también sobre eso espero explayarme, Dios mediante, en el siguiente “post”.
Saludos cordiales
25/09/11 3:16 AM
Pero es pura y llanamente una creencia sin más apoyo que juegos de palabras, ejercicios mentales y escritos no precisamente neutros e imparciales.
---
Te lo digo y te lo repito : te crees el dueño de la verdad. Lo que te lleva a la incereíble soberbia de calificar despectivamente a la interpretación realista de como charlatanería interesada. Sabes insultar y despreciar con palabras educadas, y lo haces hasta el hartazgo.
---
Te lo digo y te lo repito : te crees el dueño de la verdad. Lo que te lleva a la incereíble soberbia de calificar despectivamente a la interpretación realista de como charlatanería interesada. Sabes insultar y despreciar con palabras educadas, y lo haces hasta el hartazgo.
25/09/11 3:18 AM
Apreciado Néstor,
Claro que ha creado el "suspenso necesario". Desde ya quedo a la espera de su próximo post. Este espacio virtual contiene "potencialmente" una riqueza notable que, aficionados como yo, estamos casi que en el deber de aprovechar al máximo.
A veces he tratado de imaginar el ambiente universitario en tiempos de santo Tomás, en París por ejemplo, o en Colonia, oyendo las graves lecciones de san Alberto y teniendo a escasos metros a ese silente y misterioso italiano tomando paciente y ordenadamente nota de cada palabra salida de boca del maestro. De aquellos tiempos sólo nos quedan relatos, y por supuesto las “summas”.
La mecánica era la “lectio” en la mañana y la “disputatio” por la tarde. No es difícil imaginar el ambiente. Lo escaso de los libros, la incomodidad de las instalaciones, la variedad de nacionalidades reunidas alrededor del maestro, atentas a la solución de alguna “Quaestio disputata”. Hoy tenemos el internet, los textos virtuales y la facilidad de adelantar una “disputatio” teniendo incluso el océano de por medio, pero nos falta el talento para las distinciones y las contradistinciones que hacían la delicia de aquellos “bachilleres”, y por supuesto nos hace falta mucho de su humildad.
Le agradezco licenciado el mantenimiento de este espacio. Estas últimas semanas visitando su blog han sido para mí y sé que para muchos otros un tiempo de verdadero aprendizaje y reflexión, y por ello le estoy muy agradecido. He vuelto a leer algunos textos con el fin tratar de seguirlo en sus razonamientos, no siempre ha sido fácil, pero qué le vamos a hacer, ojalá tuviera de compañero al “buey mudo” para que me repitiera le lección.
En cuanto a su próximo post, quedo en espera; por lo pronto estoy leyendo ya el “de aeternitate mundi” en su versión latina (tuve hace unos años la inmensa fortuna de aprender la lengua del lacio) intrigado por las veladas alusiones que parecen relacionarlo con su próxima publicación.
Pdta: dados los comentarios del señor “Rummy”, ¿no sería buena idea escribir ahora un “De natura intellectus contra murmurantes”?
Laud Deo Virginique Matri
Claro que ha creado el "suspenso necesario". Desde ya quedo a la espera de su próximo post. Este espacio virtual contiene "potencialmente" una riqueza notable que, aficionados como yo, estamos casi que en el deber de aprovechar al máximo.
A veces he tratado de imaginar el ambiente universitario en tiempos de santo Tomás, en París por ejemplo, o en Colonia, oyendo las graves lecciones de san Alberto y teniendo a escasos metros a ese silente y misterioso italiano tomando paciente y ordenadamente nota de cada palabra salida de boca del maestro. De aquellos tiempos sólo nos quedan relatos, y por supuesto las “summas”.
La mecánica era la “lectio” en la mañana y la “disputatio” por la tarde. No es difícil imaginar el ambiente. Lo escaso de los libros, la incomodidad de las instalaciones, la variedad de nacionalidades reunidas alrededor del maestro, atentas a la solución de alguna “Quaestio disputata”. Hoy tenemos el internet, los textos virtuales y la facilidad de adelantar una “disputatio” teniendo incluso el océano de por medio, pero nos falta el talento para las distinciones y las contradistinciones que hacían la delicia de aquellos “bachilleres”, y por supuesto nos hace falta mucho de su humildad.
Le agradezco licenciado el mantenimiento de este espacio. Estas últimas semanas visitando su blog han sido para mí y sé que para muchos otros un tiempo de verdadero aprendizaje y reflexión, y por ello le estoy muy agradecido. He vuelto a leer algunos textos con el fin tratar de seguirlo en sus razonamientos, no siempre ha sido fácil, pero qué le vamos a hacer, ojalá tuviera de compañero al “buey mudo” para que me repitiera le lección.
En cuanto a su próximo post, quedo en espera; por lo pronto estoy leyendo ya el “de aeternitate mundi” en su versión latina (tuve hace unos años la inmensa fortuna de aprender la lengua del lacio) intrigado por las veladas alusiones que parecen relacionarlo con su próxima publicación.
Pdta: dados los comentarios del señor “Rummy”, ¿no sería buena idea escribir ahora un “De natura intellectus contra murmurantes”?
Laud Deo Virginique Matri
25/09/11 4:03 AM
-----------@Juan Carlos
"Podemos prescindir del empirismo". Vete a las autoridades en medicina y diles que prescindan del empirismo a la hora de probar la eficacia de los medicamentos. Es IMPOSIBLE prescindir del empirismo. Si no fuera por ello, dudo que siguieras vivo. Y además se aprecia cierta deshonestidad, porque luego bien te agarras de la teoría del BigBang, basada en el hecho empírico observable de que el Universo se expande.
---------------@Néstor
Creo que no me has entendido o no me he explicado bien. La filosofía tiene una manera de sustentar sus conclusiones. Ese asidero es, como ya sabemos, la lógica. Nadie ha dicho aquí que la única forma de conocimiento sea el empirismo. Pero también sabemos que la lógica es una ciencia formal, esto es, que trabaja sólo con ideas abstractas creadas por la mente. Por tanto, siempre que nos movamos EN EL CAMPO DE LAS IDEAS, la herramienta de la lógica es lo único que tenemos para sostener (e incluso, si quieres, demostrar) nuestros postulados. Y POR SUPUESTO que NO HAY esencia de las cosas en la realidad, porque la "esencia" es, en sí mismo una idea abstracta. Por tanto, cuando hablamos de esencia, hablamos de ideas y nunca de realidad. Aclarado ésto, seguimos.
Guillermo de Ockham no sale del campo de las ideas para sostener que la filosofía nunca podrá demostrar de manera rigurosa la existencia de Dios. Por tanto, Ockham está en la senda correcta. Cosa muy distinta ocurre cuando intentamos demostrar entes existentes en la realidad. Si estuviese demostrado que Dios existe, pues sería un HECHO que Dios existe. Ahora bien, las ciencias que se encargan de estudiar los hechos (facto) son las ciencias factuales o fácticas. Por tanto, Dios, de ser un hecho, debe poder ser verificado por ciencia fáctica. Si consideras a Dios como una realidad, de facto, debes poder verificarlo por la ciencia que se dedica a tal menester. Mientras no lo hagas, no hay razón para creer que la existencia de Dios esté demostrada, y, por extensión, tampoco que Dios sea inmaterial. Es por ello que, todo argumento filosófico sobre la existencia de Dios es lo mismo que NADA, y debe ser, de antemano, despreciado por completo sin que tan siquiera merezca la pena perder el tiempo en leerlo.
La filosofía sirve para lo que sirve. Y no sirve para todo. Si nos sirviera para todo, no habría sido necesario crear el método empírico. No en vano, la argumentación filosófica no es aceptada como evidencia para la demostración de nada en la realidad, en ningún juicio civil, en ningún juicio penal, en ningún conflicto internacional, en ningún tratado internacional, en ningún análisis serio de los hechos. Es interesante y es una herramienta muy útil para tratar temas abstractos en el mundo de las ideas, tales como la belleza, la moral, etc. Y es también una legítima fuente de conocimiento. Pero el problema de la filosofía es ella misma, o sea, el eterno filosofar. Por cada filósofo que piensa y sustenta algo correctamente mediante la lógica, hay otro que piensa lo contrario sustentado igualmente bien por la lógica. La filosofía nos sirve en el campo de la abstracción, pero jamás sirve ni servirá para demostrar entes de la realidad o para responder una pregunta sobre hechos reales de manera que todos quedemos unánimemente convencidos. Por ello ha sido necesario inventar el empirismo. Nadie en su sano juicio niega lo que puede captar por sus sentidos. Es tan problemátic la filosofía que este post es un buen ejemplo de que ni entre los mismos creyentes hay acuerdo. la argumentación filosófica sobre la existencia de Dios no ha convencido nunca. Pero es que ni siquiera convence a los creyentes. Eso es grave. La aceptación de la existencia de Dios como algo demostrado desprecia a la fe y la hace innecesaria. Pensar que la existencia de Dios está demostrada es pensar que no sólo todos los ateos del mundo están equivocados, sino también todos los creyentes, puesto que no es necesaria la fe en aquello que está demostrado.
Y sobre los triángulos, pues más de lo mismo. Dices lo mismo pero de otra manera. Si a la figura geométrica de tres ángulos le hubiésemos llamado waca-waca, pues tampoco sería posible construir un waca-waca de cuatro ángulos. De todas maneras, nada de esto tiene que ver con lo que digo. Y digo que sí, que la lógica y la filosofía son muy útiles y fascinantes, y además son el único sistema que tenemos para dar validez a lo que enunciamos, pero SIEMPRE y CUANDO lo que enunciamos se mantenga dentro del mundo de las ideas. Ahora bien, para la demostración de la realidad, la filosofía/lógica es inservible. De hecho está desestimada en pro de la ciencia fáctica empírica, que no sólo sirve para hablar de electrones, protones y masa, sino también para resolver procesos jurídicos, penales, demostrar que se han producido unos hechos, o que las cosas existen, etc.
------------@Leonardo
Para nosotros, la existencia no es necesariamente existencia física. También aceptamos la existencia de las ideas como la moral, la belleza, Dios, el alma, etc. Claro que, esas, existen sólo en nuestra mente, y por tanto, sin nosotros, esas ideas no podrían existir. Y eso de que "todos sabemos que Dios no es material" es una afirmación gratuít. Yo no acepto el precepto de que Dios sea inmaterial, puesto que al no estar demostrada su existencia, no podemos saber si es o no material, puesto que eso sería simplemente hablar gratuítamente ciertas cualidades inherentes a una proposición no demostrada.
-------------@Asclepio
"Si usted dice, que SIEMPRE ( cualidad divina ) y en TODO LUGAR ( cualidad divina ), HAY ( Es. " Yo soy el que soy ", cualidad divina ) ha habido algo, ya está sin darse cuenta RECONOCIENDO la existencia de un Ser superior: Dios".
Eso es una muestra inestimable de lo que se denomina Wishful Thinking.
"Podemos prescindir del empirismo". Vete a las autoridades en medicina y diles que prescindan del empirismo a la hora de probar la eficacia de los medicamentos. Es IMPOSIBLE prescindir del empirismo. Si no fuera por ello, dudo que siguieras vivo. Y además se aprecia cierta deshonestidad, porque luego bien te agarras de la teoría del BigBang, basada en el hecho empírico observable de que el Universo se expande.
---------------@Néstor
Creo que no me has entendido o no me he explicado bien. La filosofía tiene una manera de sustentar sus conclusiones. Ese asidero es, como ya sabemos, la lógica. Nadie ha dicho aquí que la única forma de conocimiento sea el empirismo. Pero también sabemos que la lógica es una ciencia formal, esto es, que trabaja sólo con ideas abstractas creadas por la mente. Por tanto, siempre que nos movamos EN EL CAMPO DE LAS IDEAS, la herramienta de la lógica es lo único que tenemos para sostener (e incluso, si quieres, demostrar) nuestros postulados. Y POR SUPUESTO que NO HAY esencia de las cosas en la realidad, porque la "esencia" es, en sí mismo una idea abstracta. Por tanto, cuando hablamos de esencia, hablamos de ideas y nunca de realidad. Aclarado ésto, seguimos.
Guillermo de Ockham no sale del campo de las ideas para sostener que la filosofía nunca podrá demostrar de manera rigurosa la existencia de Dios. Por tanto, Ockham está en la senda correcta. Cosa muy distinta ocurre cuando intentamos demostrar entes existentes en la realidad. Si estuviese demostrado que Dios existe, pues sería un HECHO que Dios existe. Ahora bien, las ciencias que se encargan de estudiar los hechos (facto) son las ciencias factuales o fácticas. Por tanto, Dios, de ser un hecho, debe poder ser verificado por ciencia fáctica. Si consideras a Dios como una realidad, de facto, debes poder verificarlo por la ciencia que se dedica a tal menester. Mientras no lo hagas, no hay razón para creer que la existencia de Dios esté demostrada, y, por extensión, tampoco que Dios sea inmaterial. Es por ello que, todo argumento filosófico sobre la existencia de Dios es lo mismo que NADA, y debe ser, de antemano, despreciado por completo sin que tan siquiera merezca la pena perder el tiempo en leerlo.
La filosofía sirve para lo que sirve. Y no sirve para todo. Si nos sirviera para todo, no habría sido necesario crear el método empírico. No en vano, la argumentación filosófica no es aceptada como evidencia para la demostración de nada en la realidad, en ningún juicio civil, en ningún juicio penal, en ningún conflicto internacional, en ningún tratado internacional, en ningún análisis serio de los hechos. Es interesante y es una herramienta muy útil para tratar temas abstractos en el mundo de las ideas, tales como la belleza, la moral, etc. Y es también una legítima fuente de conocimiento. Pero el problema de la filosofía es ella misma, o sea, el eterno filosofar. Por cada filósofo que piensa y sustenta algo correctamente mediante la lógica, hay otro que piensa lo contrario sustentado igualmente bien por la lógica. La filosofía nos sirve en el campo de la abstracción, pero jamás sirve ni servirá para demostrar entes de la realidad o para responder una pregunta sobre hechos reales de manera que todos quedemos unánimemente convencidos. Por ello ha sido necesario inventar el empirismo. Nadie en su sano juicio niega lo que puede captar por sus sentidos. Es tan problemátic la filosofía que este post es un buen ejemplo de que ni entre los mismos creyentes hay acuerdo. la argumentación filosófica sobre la existencia de Dios no ha convencido nunca. Pero es que ni siquiera convence a los creyentes. Eso es grave. La aceptación de la existencia de Dios como algo demostrado desprecia a la fe y la hace innecesaria. Pensar que la existencia de Dios está demostrada es pensar que no sólo todos los ateos del mundo están equivocados, sino también todos los creyentes, puesto que no es necesaria la fe en aquello que está demostrado.
Y sobre los triángulos, pues más de lo mismo. Dices lo mismo pero de otra manera. Si a la figura geométrica de tres ángulos le hubiésemos llamado waca-waca, pues tampoco sería posible construir un waca-waca de cuatro ángulos. De todas maneras, nada de esto tiene que ver con lo que digo. Y digo que sí, que la lógica y la filosofía son muy útiles y fascinantes, y además son el único sistema que tenemos para dar validez a lo que enunciamos, pero SIEMPRE y CUANDO lo que enunciamos se mantenga dentro del mundo de las ideas. Ahora bien, para la demostración de la realidad, la filosofía/lógica es inservible. De hecho está desestimada en pro de la ciencia fáctica empírica, que no sólo sirve para hablar de electrones, protones y masa, sino también para resolver procesos jurídicos, penales, demostrar que se han producido unos hechos, o que las cosas existen, etc.
------------@Leonardo
Para nosotros, la existencia no es necesariamente existencia física. También aceptamos la existencia de las ideas como la moral, la belleza, Dios, el alma, etc. Claro que, esas, existen sólo en nuestra mente, y por tanto, sin nosotros, esas ideas no podrían existir. Y eso de que "todos sabemos que Dios no es material" es una afirmación gratuít. Yo no acepto el precepto de que Dios sea inmaterial, puesto que al no estar demostrada su existencia, no podemos saber si es o no material, puesto que eso sería simplemente hablar gratuítamente ciertas cualidades inherentes a una proposición no demostrada.
-------------@Asclepio
"Si usted dice, que SIEMPRE ( cualidad divina ) y en TODO LUGAR ( cualidad divina ), HAY ( Es. " Yo soy el que soy ", cualidad divina ) ha habido algo, ya está sin darse cuenta RECONOCIENDO la existencia de un Ser superior: Dios".
Eso es una muestra inestimable de lo que se denomina Wishful Thinking.
25/09/11 8:26 AM
Hola Néstor.
Básicamente todo lo que comenta en su último mensaje, ya lo he contestado/comentado anteriormente y en algunos puntos nos acercamos bastante.
Por mi parte doy por finalizados los comentarios en este artículo y me "traslado" a su continuación, que aún no he podido leer.
Como mañana salgo de viaje y estaré toda la semana fuera, mis intervenciones se verán reducidas en número y longitud,
lo siento :-)
A Ricardo de Argentina y Leonardo R. no voy a contestarles ni ahora ni en adelante, ni me gusta el estilo que usan, atribuirme cosas que yo no he escrito y ataques personales por parte de Ricardo y desprecio y burla pero nula argumentación de en qué estoy tan errado por parte de Leonardo.
P.S.
Néstor, he intentado, como usted pidió, ser respetuoso y contenido en mis expresiones, y cuando usted a considerado que no ha sido así, ha editado los mensajes suprimiendo lo que le parecía inapropiado.
Permítame una pregunta, ¿la posdata con la que termina Leonardo su comentario de las 4:03, le parece apropiada, necesaria para el debate y respetuosa conmigo?, entiendo que no habiéndola editado la respuesta es afirmativa, ¿se trata también, como me explicaba antes, de un hábito entre los tomistas tratar con esa condescendencia y ninguneo a los adversarios en los debates ?.
Un saludo.
Básicamente todo lo que comenta en su último mensaje, ya lo he contestado/comentado anteriormente y en algunos puntos nos acercamos bastante.
Por mi parte doy por finalizados los comentarios en este artículo y me "traslado" a su continuación, que aún no he podido leer.
Como mañana salgo de viaje y estaré toda la semana fuera, mis intervenciones se verán reducidas en número y longitud,
lo siento :-)
A Ricardo de Argentina y Leonardo R. no voy a contestarles ni ahora ni en adelante, ni me gusta el estilo que usan, atribuirme cosas que yo no he escrito y ataques personales por parte de Ricardo y desprecio y burla pero nula argumentación de en qué estoy tan errado por parte de Leonardo.
P.S.
Néstor, he intentado, como usted pidió, ser respetuoso y contenido en mis expresiones, y cuando usted a considerado que no ha sido así, ha editado los mensajes suprimiendo lo que le parecía inapropiado.
Permítame una pregunta, ¿la posdata con la que termina Leonardo su comentario de las 4:03, le parece apropiada, necesaria para el debate y respetuosa conmigo?, entiendo que no habiéndola editado la respuesta es afirmativa, ¿se trata también, como me explicaba antes, de un hábito entre los tomistas tratar con esa condescendencia y ninguneo a los adversarios en los debates ?.
Un saludo.
25/09/11 9:03 AM
Luis canario,puedo prescindir perfectamente de los tres fundamentos del positivismo: empirismo, materialismo y cientifismo. Elementos filosóficos deficientes de una filosofía falsa.
Desde luego que sí creo en una ciencia realista, que respeta la verdad, que busca las mejores causas para explicar los efectos.
Lo que pretendo al hablar del "big bang", parece que aún no lo ha comprendido.
Desde luego que sí creo en una ciencia realista, que respeta la verdad, que busca las mejores causas para explicar los efectos.
Lo que pretendo al hablar del "big bang", parece que aún no lo ha comprendido.
25/09/11 5:15 PM
Creo sinceramente,aunque esto es algo que ni yo puedo probar(mi propia existencia),que nada existe ,simplemente estamos en una especie de "NADA EXISTENCIAL CONCRETA" y consecuentemente luego de dejar de existir nosotros mismos pasamos a ser parte de la nada, por lo tanto existimos como nada y si somos nada,TRATEMOS DE SER NADA y dejar de explicar lo que nosotros mismos no entendemos ,por que la NADA no es la AUSENCIA DEL TODO ,es simplemente NADA,el resto es palabreria de las ganas de no pertenecer a la NADA que aplasta a diario su existencia mas encima vacia y sin sentido.....
Una pena terrible pero cierto ...
Una pena terrible pero cierto ...
25/09/11 6:56 PM
Luis:
Cuando los tomistas criticamos el “empirismo”, no criticamos el método empírico de las ciencias, sino la filosofía que dice que ese método es el único capaz de conocer la realidad. Y que se contradice desde que lo hace, porque ella es una filosofía, no es “empírica”, y al hablar sobre las formas de conocer la realidad, habla ya de la realidad.
Por ejemplo:
“Y POR SUPUESTO que NO HAY esencia de las cosas en la realidad, porque la "esencia" es, en sí mismo una idea abstracta.”
Ésa es, obviamente, una afirmación ontológica. Y se hace a partir de una afirmación que se entiende, al menos, que es sobre las ideas. Luego, desde las ideas sí se puede hablar sobre la realidad.
No se ha respondido a lo ya dicho: “movimiento”, “velocidad”, “peso”, “masa”, “energía”, etc., etc., son todas ideas abstractas. ¿NO HAY, entonces, tampoco “movimiento”, ni “velocidad”, ni “masa”, ni “peso”, ni “energía”, ni “átomos”; ni “molécutas”, ni “materia”, etc.?
La esencia de una cosa es “lo que esa cosa es”. Pero toda cosa es algo. Luego, toda cosa tiene esencia. Para decir que no hay esencias hay que decir que hay cosas que no son nada determinado, lo cual es absurdo, y además, jamás se podrá presentar un ejemplo “empírico” de una cosa así.
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“La filosofía sirve para lo que sirve. Y no sirve para todo. Si nos sirviera para todo, no habría sido necesario crear el método empírico.”
El método empírico es necesario para conocer el detalle de los fenómenos, que no es objeto de la filosofía, que se ocupa de los últimos fundamentos de las cosas, por lo cual ésta no tiene la pretensión de servir para todo.
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“Si estuviese demostrado que Dios existe, pues sería un HECHO que Dios existe. Ahora bien, las ciencias que se encargan de estudiar los hechos (facto) son las ciencias factuales o fácticas. Por tanto, Dios, de ser un hecho, debe poder ser verificado por ciencia fáctica. Si consideras a Dios como una realidad, de facto, debes poder verificarlo por la ciencia que se dedica a tal menester. Mientras no lo hagas, no hay razón para creer que la existencia de Dios esté demostrada, y, por extensión, tampoco que Dios sea inmaterial. Es por ello que, todo argumento filosófico sobre la existencia de Dios es lo mismo que NADA, y debe ser, de antemano, despreciado por completo sin que tan siquiera merezca la pena perder el tiempo en leerlo.”
Justamente, la ciencia que se dedica al menester de demostrar la existencia de Dios es la filosofía, y por eso es una “ciencia fáctica”. “Hecho” quiere decir simplemente que algo es el caso. Si es el caso que Dios existe, es un hecho, y eso es lo que se demuestra con las pruebas filosóficas. Que la filosofía utilice ideas para ello no es argumento en contra, porque toda ciencia, como vimos, utiliza ideas, e ideas abstractas, si no, no sería posible.
No leer los argumentos de otros es una actitud fanática e irracional. Es como los sabios del tiempo de Galileo que no querían mirar por el telescopio.
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”la argumentación filosófica sobre la existencia de Dios no ha convencido nunca.”
Hay muchas personas a las que sí las han convencido y las convencen las pruebas de la existencia de Dios. La mayoría de los filósofos desde los tiempos de los griegos aceptan tales pruebas.
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Las pruebas de la existencia de Dios no dispensan de la fe, porque la fe enseña sobre Dios muchas cosas que la filosofía no puede demostrar.
Todos los ateos del mundo están equivocados, en efecto. De hecho, no pueden tener razón a la vez los ateos y los teístas.
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“Por cada filósofo que piensa y sustenta algo correctamente mediante la lógica, hay otro que piensa lo contrario sustentado igualmente bien por la lógica.”
Dos conclusiones contradictorias pueden sostenerse lógicamente, pero no a partir de premisas que sean en ambos casos verdaderas. De premisas verdaderas y razonamiento correcto sólo se puede seguir una conclusión verdadera, y entre conclusiones verdaderas no puede haber contradicción.
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“Y sobre los triángulos, pues más de lo mismo. Dices lo mismo pero de otra manera. Si a la figura geométrica de tres ángulos le hubiésemos llamado waca-waca, pues tampoco sería posible construir un waca-waca de cuatro ángulos.”
Es muy cierto. Pero lo que habías dicho era que el triángulo tenía tres ángulos porque se nos ocurrió llamarlo “triángulo”:
“No es posible hacer un argumento correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa porque al mero hecho de crear un argumento con premisas verdaderas y conclusión falsa le hemos llamado "argumento incorrecto". Es lo mismo que decir que no es posible hacer un triángulo de 4 ángulos, porque a la figura de 3 ángulos le hemos llamado "TRIángulo".”
Por otra parte, si es meramente cuestión de nombres el hecho de que un razonamiento correcto con premisas verdaderas no pueda tener conclusión falsa, espero que me traigas un ejemplo de razonamiento correcto, con premisas verdaderas y conclusión falsa.
No creo que nuestra capacidad de poner nombres a las cosas sea tan potente que nos haga engañarnos cuando decimos que “Todo español es europeo, por tanto, todo europeo es español” es incorrecto.
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“De todas maneras, nada de esto tiene que ver con lo que digo. Y digo que sí, que la lógica y la filosofía son muy útiles y fascinantes, y además son el único sistema que tenemos para dar validez a lo que enunciamos, pero SIEMPRE y CUANDO lo que enunciamos se mantenga dentro del mundo de las ideas.”
¿Eso quiere decir que las “ciencias fácticas” pueden prescindir de la lógica?
Saludos cordiales.
26/09/11 2:37 PM
La afirmación de que no existimos me parece poco convincente. En todo caso, en esa hipótesis jamás podríamos "dejar de existir".
Saludos cordiales
Saludos cordiales
26/09/11 2:55 PM
Néstor, obviamente es absurdo decir que la única vía de conocimiento sea el empirismo porque esa misma afirmación no es sustentable empíricamente, sino filosóficamente. Hasta ahí estamos de acuerdo. Pero eso no es lo que he dicho aquí, sino que la ciencia fáctica es el único sistema que tenemos para demostrar la existencia de ENTES/SERES REALES. Vuestro truco consiste en tergiversar esas palabras y sustituir lo de "demostrar la existencia de seres reales" por "conocer la realidad", que es una expresión mucho más genérica y que, por tanto, no significa lo mismo. Igualmente, una cosa es "hablar de la realidad" y otra muy diferente es demostrar que exista un ente en la realidad. Desde las ideas se puede hablar de la realidad, pero demostrar un ente real existente, que es lo que vosotros pretendéis, es bien distinto.
La esencia de una cosa no es "lo que esa cosa es" (eso vuelve a ser demasiado ambiguo e impreciso), sino "lo que hace que una cosa sea lo que es". O sea, lo más característico de esa cosa y aquello para lo que esa cosa es. Por ejemplo, la esencia de una mesa es la apoyabilidad, pero "apoyabilidad" es una idea. Lo que existe es la mesa. No digo que no haya esencias, sino que la esencia existe como idea mental. Sin la idea mental de esencia, las cosas siguen siendo.
Decir que la filosofía es una ciencia fáctica es un disparate colosal. Las ciencias fácticas trabajan con entes que ocupan un espacio y un tiempo, y necesita de la observación o verificación mediante los sentidos para poder validar sus propuestas. Todo lo contrario de la filosofía, que es una ciencia que se basa en la lógica (ciencia formal) para sostenerse, y su campo de estudio está en lo ideal (aunque a veces esté influída por ojetos reales). La filosofía es, sin lugar a ninguna duda, una ciencia formal.
No leo un argumento filosófico de existencia porque sé, de antemano, que todo argumento filosófico de existencia es un error, porque es una mezcla indebida de disciplinas por pretender hacer mediante una vía lo que se hace por otra, que es lo que hacéis los teístas. Por eso afirmo que la teología TODA es una mentira.
Cuando hablo de convencimiento, hablo de convencimiento unánime e intersubjetivo, como el que consiguen las leyes científicas. No de que convenzan "a algunos". Nadie en su sano juicio dirá que las cosas no caen por gravedad.
"Dos conclusiones contradictorias pueden sostenerse lógicamente, pero no a partir de premisas que sean en ambos casos verdaderas".
Ese es justo el problema, que la tarea de considerar las premisas verdaderas recae en nosotros, y en ello suele no haber acuerdos. Por ejemplo, yo le construyo este argumento:
1. Percibimos por nuestros sentidos que todo ser que escucha, ve o piensa lo hace por medio de órganos materiales tales como oídos, ojos o cerebro.
2. Si acordamos que Dios es inmaterial, entonces...
3. Dios no puede ver, pensar ni escuchar.
Tú, obviamente, considerarás que la premisa mayor no es verdadera porque no te interesa. Y así podemos llegar al infinito.
Según tu dogmatismo, no sólo todos los ateos están equivocados, sino también toda persona que albergue la creencia de que Dios existe. Según tu tremendo dogmatismo, la fe en la existencia de Dios es innecesaria y todos los que crean tal cosa también están en un error como lo estaría yo si "creyera" en la ley de la gravedad. Las cosas se creen, no se creen o se saben. Si yo SÉ una cosa, no tengo que creerla. Sería un error que la creyera. Es bueno saber hasta donde puede llevar el dogmatismo de un creyente.
Repito, lo del razonamiento correcto o incorrecto, así como lo del triángulo, no tiene nada que ver con lo que digo. Intentas llevarme al terreno de que la lógica (CIENCIA FORMAL) es infalible, y eso ya lo sé, pero es infalible SIEMPRE y CUANDO se mueva en el campo que le corresponde, que es el de las ideas que, como tales, sólo habitan en la mente. Las ciencias fácticas no pueden prescindir de la lógica porque la lógica las complementa. Pero tu error de base consiste en dar a las ciencias formales autonomía absoluta para barrer por completo tanto el campo de las ciencias formales como el de las fácticas.
Saludos.
La esencia de una cosa no es "lo que esa cosa es" (eso vuelve a ser demasiado ambiguo e impreciso), sino "lo que hace que una cosa sea lo que es". O sea, lo más característico de esa cosa y aquello para lo que esa cosa es. Por ejemplo, la esencia de una mesa es la apoyabilidad, pero "apoyabilidad" es una idea. Lo que existe es la mesa. No digo que no haya esencias, sino que la esencia existe como idea mental. Sin la idea mental de esencia, las cosas siguen siendo.
Decir que la filosofía es una ciencia fáctica es un disparate colosal. Las ciencias fácticas trabajan con entes que ocupan un espacio y un tiempo, y necesita de la observación o verificación mediante los sentidos para poder validar sus propuestas. Todo lo contrario de la filosofía, que es una ciencia que se basa en la lógica (ciencia formal) para sostenerse, y su campo de estudio está en lo ideal (aunque a veces esté influída por ojetos reales). La filosofía es, sin lugar a ninguna duda, una ciencia formal.
No leo un argumento filosófico de existencia porque sé, de antemano, que todo argumento filosófico de existencia es un error, porque es una mezcla indebida de disciplinas por pretender hacer mediante una vía lo que se hace por otra, que es lo que hacéis los teístas. Por eso afirmo que la teología TODA es una mentira.
Cuando hablo de convencimiento, hablo de convencimiento unánime e intersubjetivo, como el que consiguen las leyes científicas. No de que convenzan "a algunos". Nadie en su sano juicio dirá que las cosas no caen por gravedad.
"Dos conclusiones contradictorias pueden sostenerse lógicamente, pero no a partir de premisas que sean en ambos casos verdaderas".
Ese es justo el problema, que la tarea de considerar las premisas verdaderas recae en nosotros, y en ello suele no haber acuerdos. Por ejemplo, yo le construyo este argumento:
1. Percibimos por nuestros sentidos que todo ser que escucha, ve o piensa lo hace por medio de órganos materiales tales como oídos, ojos o cerebro.
2. Si acordamos que Dios es inmaterial, entonces...
3. Dios no puede ver, pensar ni escuchar.
Tú, obviamente, considerarás que la premisa mayor no es verdadera porque no te interesa. Y así podemos llegar al infinito.
Según tu dogmatismo, no sólo todos los ateos están equivocados, sino también toda persona que albergue la creencia de que Dios existe. Según tu tremendo dogmatismo, la fe en la existencia de Dios es innecesaria y todos los que crean tal cosa también están en un error como lo estaría yo si "creyera" en la ley de la gravedad. Las cosas se creen, no se creen o se saben. Si yo SÉ una cosa, no tengo que creerla. Sería un error que la creyera. Es bueno saber hasta donde puede llevar el dogmatismo de un creyente.
Repito, lo del razonamiento correcto o incorrecto, así como lo del triángulo, no tiene nada que ver con lo que digo. Intentas llevarme al terreno de que la lógica (CIENCIA FORMAL) es infalible, y eso ya lo sé, pero es infalible SIEMPRE y CUANDO se mueva en el campo que le corresponde, que es el de las ideas que, como tales, sólo habitan en la mente. Las ciencias fácticas no pueden prescindir de la lógica porque la lógica las complementa. Pero tu error de base consiste en dar a las ciencias formales autonomía absoluta para barrer por completo tanto el campo de las ciencias formales como el de las fácticas.
Saludos.
26/09/11 4:04 PM
Luis canario, la lógica "funcionará" siempre y cuando se fundamente en el ser.
27/09/11 2:20 AM
Juan Carlos, la lógica funcionará siempre que no se salga de su campo de estudio: el mundo de las ideas.
27/09/11 10:26 AM
Luis:
La ciencia fáctica es el único sistema que tenemos para demostrar la existencia de seres reales. La filosofía demuestra la existencia de seres reales. Luego, la filosofía es una ciencia fáctica.
Dices que la filosofía no es una ciencia fáctica, porque no demuestra la existencia de seres reales. Y que no lo hace, porque no es una ciencia fáctica, y sólo las ciencias fácticas demuestran la existencia de seres reales. Círculo vicioso.
Dices que desde las ideas se puede hablar de la realidad, y que la ciencia fáctica demuestra la existencia de seres reales.
Pero la ciencia fáctica sólo puede demostrar utilizando ideas, por ejemplo, “átomo”, “molécula”, “energía”, “movimiento”, “planeta”, “masa”, “protón”, etc.. Luego, con las ideas se puede demostrar la existencia de seres reales. Eso hace la filosofía cuando demuestra la existencia de Dios.
Dices que la esencia de una cosa es lo que hace que las cosas sean lo que son. Pero las cosas son algo determinado. Luego, o hay una esencia de las cosas, o nada hace que las cosas sean eso determinado que son. Pero si nada hace que las cosas sean eso determinado que son, entonces las cosas podrían al mismo tiempo ser otra cosa totalmente distinta, o no ser nada determinado. Lo que es falso. Luego, las cosas tienen una esencia.
Dices que la “apoyabilidad” es la esencia de la mesa, y que la esencia de las cosas es aquello que hace que las cosas sean lo que son.
Luego, la “apoyabilidad” hace que la mesa sea una mesa. Pero la “apoyabilidad”, dices, existe sólo en nuestra mente. ¿Luego, la mesa existe sólo en nuestra mente?
Dices que sin la idea mental que es la esencia, las cosas siguen siendo. Pero no siguen siendo, parece, lo que son, porque según dices, la esencia es aquello que hace que las cosas sean lo que son, y la idea mental, según dices, es la esencia. ¿Luego, sin la idea, las cosas siguen siendo, pero otra cosa?
Dices que las ciencias fácticas se ocupan de entes que ocupan un espacio y un tiempo, porque éstos son los únicos entes reales que existen. Y que eso es así, porque no se puede demostrar la existencia de Dios. Lo cual a su vez no se puede hacer, dices, porque la filosofía no es una ciencia fáctica. Lo cual se debe, finalmente, dices, a que las ciencias fácticas se ocupan de entes que ocupan a su vez un espacio y un tiempo, y la filosofía, no se ocupa de entes que ocupan a su vez un espacio y un tiempo, porque se ocupa de ideas.
Pero con ese criterio, tampoco las ciencias fácticas se ocupan de entes que a su vez ocupan un espacio y un tiempo, porque también ellas se ocupan de ideas: “materia”, “energía”, “átomo”, “protón”, “movimiento”, “tiempo”, “espacio”, “ley”, etc.
La ciencia experimental produce convencimiento unánime e intersubjetivo entre todos aquellos a los que convence, igual que la Filosofía. Había un convencimiento unánime e intersubjetivo antes de Einstein, que tuvo que cambiarse después por otro convencimiento unánime e intersubjetivo, el cual a su vez, con Planck y Heisenberg, debió dar paso a otro convencimiento unánime e intersubjetivo distinto.
Es cierto, la ciencia experimental conoce períodos de relativa unanimidad, aunque luego esa unanimidad relativa deba ser cambiada por otra, la filosofía, menos.
Pero eso se debe a que es más fácil ponerse de acuerdo sobre lo que se ve, que sobre lo que se razona, no a que el razonamiento que parte de la experiencia no pueda llegar a la verdad.
Es lo que hay, algunas partes de la realidad se conocen de una manera, y otras, de otra. Algunas son más fáciles, otras más difíciles.
Pero no podemos hacer como el borracho aquel que, en medio de la noche, se había caído la llave queriendo abrir la puerta de su casa, a mitad de cuadra, y la buscaba abajo del farol de la esquina, porque ahí había luz.
Percibimos por nuestros sentidos que todo ser que escucha, ve o piensa, y además, es percibido por nuestros sentidos, lo hace por medio de órganos materiales.
Ahora nos falta saber si sólo existe lo que percibimos por los sentidos y lo que tiene el modo de ser de las cosas que percibimos por los sentidos.
Todo lo que percibimos por los sentidos, existe. Pero de ahí no podemos concluir que todo lo que existe lo percibimos por los sentidos.
Todo lo que piensa, etc., y percibimos por los sentidos, tiene cuerpo. De ahí no se sigue que todo lo que piense, etc., tenga cuerpo.
De lo contrario se podría decir que todo lo que es europeo y madrileño es español, y por tanto, todo lo que es europeo es español.
Todo eso, más allá de que me interese o no, accidente biográfico irrelevante a la hora de evaluar argumentos.
La fe en la existencia de Dios no es innecesaria, porque el número de personas capaces de conocer y comprender una prueba filosófica de la existencia de Dios es pequeño.
Creer en la ley de la gravedad no es necesariamente un error. En la escuela, todos creímos en ella en su momento, basados en la palabra autorizada de nuestros maestros o profesores.
Y aún hoy día, seguimos creyendo en todos o la mayoría de los resultados científicos, cuya evidencia teorético-experimental no hemos controlado personalmente. Lo mismo le sucede incluso a los científicos respecto de las áreas que no son de su especialidad.
Santo Tomás está de acuerdo con que el que realmente comprende la prueba de la existencia de un Ser Necesario, ya no cree en la existencia de ese Ser, sino que la sabe.
Sigue creyendo en todo aquello que no se puede demostrar con la razón acerca de ese Ser Necesario: por ejemplo, que es Padre, Hijo y Espíritu Santo y todo lo que de ahí se deriva.
La lógica es una ciencia formal, la filosofía no lo es. La filosofía es lógica aplicada a los datos de la experiencia, y por eso es fáctica, o mejor dicho, real, no formal.
La diferencia entre la filosofía y las ciencias experimentales no está en que la filosofía no se ocupa de la realidad, sino en que se ocupa de otro aspecto de la realidad: las últimas causas. Las ciencias experimentales se ocupan del detalle de los fenómenos y no de sus últimas causas.
Propiamente hablando, habría que decir que la filosofía es “real”, más que “fáctica”, porque “factum” suena a “hecho contingente”, y la filosofía no se ocupa de cosas contingentes, que podrían haber sido de otro modo, como son las leyes que estudian las ciencias particulares, sino que se ocupa de las características necesarias de un universo material en cuanto tal, y de sus últimas causas.
Saludos cordiales
La ciencia fáctica es el único sistema que tenemos para demostrar la existencia de seres reales. La filosofía demuestra la existencia de seres reales. Luego, la filosofía es una ciencia fáctica.
Dices que la filosofía no es una ciencia fáctica, porque no demuestra la existencia de seres reales. Y que no lo hace, porque no es una ciencia fáctica, y sólo las ciencias fácticas demuestran la existencia de seres reales. Círculo vicioso.
Dices que desde las ideas se puede hablar de la realidad, y que la ciencia fáctica demuestra la existencia de seres reales.
Pero la ciencia fáctica sólo puede demostrar utilizando ideas, por ejemplo, “átomo”, “molécula”, “energía”, “movimiento”, “planeta”, “masa”, “protón”, etc.. Luego, con las ideas se puede demostrar la existencia de seres reales. Eso hace la filosofía cuando demuestra la existencia de Dios.
Dices que la esencia de una cosa es lo que hace que las cosas sean lo que son. Pero las cosas son algo determinado. Luego, o hay una esencia de las cosas, o nada hace que las cosas sean eso determinado que son. Pero si nada hace que las cosas sean eso determinado que son, entonces las cosas podrían al mismo tiempo ser otra cosa totalmente distinta, o no ser nada determinado. Lo que es falso. Luego, las cosas tienen una esencia.
Dices que la “apoyabilidad” es la esencia de la mesa, y que la esencia de las cosas es aquello que hace que las cosas sean lo que son.
Luego, la “apoyabilidad” hace que la mesa sea una mesa. Pero la “apoyabilidad”, dices, existe sólo en nuestra mente. ¿Luego, la mesa existe sólo en nuestra mente?
Dices que sin la idea mental que es la esencia, las cosas siguen siendo. Pero no siguen siendo, parece, lo que son, porque según dices, la esencia es aquello que hace que las cosas sean lo que son, y la idea mental, según dices, es la esencia. ¿Luego, sin la idea, las cosas siguen siendo, pero otra cosa?
Dices que las ciencias fácticas se ocupan de entes que ocupan un espacio y un tiempo, porque éstos son los únicos entes reales que existen. Y que eso es así, porque no se puede demostrar la existencia de Dios. Lo cual a su vez no se puede hacer, dices, porque la filosofía no es una ciencia fáctica. Lo cual se debe, finalmente, dices, a que las ciencias fácticas se ocupan de entes que ocupan a su vez un espacio y un tiempo, y la filosofía, no se ocupa de entes que ocupan a su vez un espacio y un tiempo, porque se ocupa de ideas.
Pero con ese criterio, tampoco las ciencias fácticas se ocupan de entes que a su vez ocupan un espacio y un tiempo, porque también ellas se ocupan de ideas: “materia”, “energía”, “átomo”, “protón”, “movimiento”, “tiempo”, “espacio”, “ley”, etc.
La ciencia experimental produce convencimiento unánime e intersubjetivo entre todos aquellos a los que convence, igual que la Filosofía. Había un convencimiento unánime e intersubjetivo antes de Einstein, que tuvo que cambiarse después por otro convencimiento unánime e intersubjetivo, el cual a su vez, con Planck y Heisenberg, debió dar paso a otro convencimiento unánime e intersubjetivo distinto.
Es cierto, la ciencia experimental conoce períodos de relativa unanimidad, aunque luego esa unanimidad relativa deba ser cambiada por otra, la filosofía, menos.
Pero eso se debe a que es más fácil ponerse de acuerdo sobre lo que se ve, que sobre lo que se razona, no a que el razonamiento que parte de la experiencia no pueda llegar a la verdad.
Es lo que hay, algunas partes de la realidad se conocen de una manera, y otras, de otra. Algunas son más fáciles, otras más difíciles.
Pero no podemos hacer como el borracho aquel que, en medio de la noche, se había caído la llave queriendo abrir la puerta de su casa, a mitad de cuadra, y la buscaba abajo del farol de la esquina, porque ahí había luz.
Percibimos por nuestros sentidos que todo ser que escucha, ve o piensa, y además, es percibido por nuestros sentidos, lo hace por medio de órganos materiales.
Ahora nos falta saber si sólo existe lo que percibimos por los sentidos y lo que tiene el modo de ser de las cosas que percibimos por los sentidos.
Todo lo que percibimos por los sentidos, existe. Pero de ahí no podemos concluir que todo lo que existe lo percibimos por los sentidos.
Todo lo que piensa, etc., y percibimos por los sentidos, tiene cuerpo. De ahí no se sigue que todo lo que piense, etc., tenga cuerpo.
De lo contrario se podría decir que todo lo que es europeo y madrileño es español, y por tanto, todo lo que es europeo es español.
Todo eso, más allá de que me interese o no, accidente biográfico irrelevante a la hora de evaluar argumentos.
La fe en la existencia de Dios no es innecesaria, porque el número de personas capaces de conocer y comprender una prueba filosófica de la existencia de Dios es pequeño.
Creer en la ley de la gravedad no es necesariamente un error. En la escuela, todos creímos en ella en su momento, basados en la palabra autorizada de nuestros maestros o profesores.
Y aún hoy día, seguimos creyendo en todos o la mayoría de los resultados científicos, cuya evidencia teorético-experimental no hemos controlado personalmente. Lo mismo le sucede incluso a los científicos respecto de las áreas que no son de su especialidad.
Santo Tomás está de acuerdo con que el que realmente comprende la prueba de la existencia de un Ser Necesario, ya no cree en la existencia de ese Ser, sino que la sabe.
Sigue creyendo en todo aquello que no se puede demostrar con la razón acerca de ese Ser Necesario: por ejemplo, que es Padre, Hijo y Espíritu Santo y todo lo que de ahí se deriva.
La lógica es una ciencia formal, la filosofía no lo es. La filosofía es lógica aplicada a los datos de la experiencia, y por eso es fáctica, o mejor dicho, real, no formal.
La diferencia entre la filosofía y las ciencias experimentales no está en que la filosofía no se ocupa de la realidad, sino en que se ocupa de otro aspecto de la realidad: las últimas causas. Las ciencias experimentales se ocupan del detalle de los fenómenos y no de sus últimas causas.
Propiamente hablando, habría que decir que la filosofía es “real”, más que “fáctica”, porque “factum” suena a “hecho contingente”, y la filosofía no se ocupa de cosas contingentes, que podrían haber sido de otro modo, como son las leyes que estudian las ciencias particulares, sino que se ocupa de las características necesarias de un universo material en cuanto tal, y de sus últimas causas.
Saludos cordiales
27/09/11 2:14 PM
-La ciencia experimental produce convencimiento unánime e intersubjetivo entre todos aquellos a los que convence, igual que la Filosofía. -
La diferencia es como convence la una y como convence la otra. Pruebas empiricas repetibles en un caso, palabras y solo palabras en el otro.
La diferencia es como convence la una y como convence la otra. Pruebas empiricas repetibles en un caso, palabras y solo palabras en el otro.
27/09/11 4:05 PM
Néstor, la filosofía no demuestra la existencia de seres reales porque la filosofía necesita de la lógica para fundamentar sus postulados y la lógica, junto con las matemáticas son las CIENCIAS FORMALES por excelencia, o sea, las que se ocupan de ideas abstractas que sólo se hallan en la mente. La filosofía no puede sustentar sus conclusiones mediante la verificación empírica ni trabaja con objetos que ocupen espacio y tiempo, por eso es, por definición, una ciencia formal, y es imposible y contradictorio que sea una ciencia fáctica. Es cierto que éstas también usan la lógica, pero además, podemos verificar lo que dice por medio de nuestros sentidos. Con la lógica o la filosofía eso no es posible. Y que las ciencias fácticas usen la lógica y las ideas no implica que por ello no puedan trabajar con objetos que ocupan espacio. Además, para tu información, "átomo" no es una idea.
Las cosas tienen esencia, pero esencia, moral, belleza, etc. son sólo conceptos en nuestra mente.
Yo no he dicho que un razonamiento no pueda llegar a una verdad, sino que no puede llegar a la demostración de un ente real porque para ello necesitamos la verificación. Y curiosamente, para ser la filosofía tan "infalible", nunca se usa para resolver procesos jurídicos, penales o demostrar que se han producido unos hechos, etc. Qué curioso, ¿eh? Es infalible pero nunca se usa en ningún proceso serio, sino que siempre usamos el empirismo, pero no porque sea más fácil acordar sobre lo que se ve que sobre lo que se razona, sino porque lo que se razona nunca goza de intersubjetividad.
Efectivamente, la verdad de las ciencias fácticas es provisional hasta que sea refutada. Eso en cuestión de teorías. Pero dudo que haya alguien que, en su sano juicio, niegue que cuando sumerges un cuerpo en un recipiente con agua, el nivel del agua sube. Tampoco veo que la unanimidad con la ley de la gravedad haya cambiado mucho. El convencimiento es unánime e intersubjetivo entre todos nosotros. Con la filosofía, JAMÁS. La diferencia entre un filósofo y un sofista es que el filósofo busca la verdad y nunca da por absolutas sus conclusiones, pero el sofista no busca la verdad porque se arroga el poseerla. Por eso, el único y verdadero filósofo es el científico.
Sin ojos no se puede ver. Si se puede escuchar sin oídos, pensar sin cerebro o ver sin ojos, lo debes demostrar de forma tan unánime e intersubjetiva como observamos que no se puede ver sin ojos, porque estás rompiendo el estado de normalidad y yendo en contra de lo que todos hemos percibido siempre. Estás asegurando poseer una nueva verdad sobre algo, luego te toca demostrar. Y luego, también debes demostrar empíricamente que hay un ser capaz de hacerlo. Mientras tanto, todo es pura especulación sin sustento de ningún tipo. Qué tú quieras CREER que hay un ser que puede ver sin ojos, ello no me imposibilita a mí el poder decir abiertamente lo que todos observamos: que no es posible ver sin ojos.
Si el número de personas capaces de comprender una prueba filosófica de la existencia de Dios es pequeño ello significa que todos los que no son capaces de hacerlo son ignorantes o están equivocados, porque al estar demostrada no hay que creerla. Creerla sería simple cuestión de ignorancia o incapacidad. Por tanto, según tu razonamiento, todo creyente en Dios es ignorante o incapaz. Igualmente, creer en la ley de la gravedad es un error (o sólo lo hacemos cuando somos niños).
Si quieres llamar "realidad" a las ideas que sólo habitan en nuestra mente (que sin la mente no existirían), pues allá tú. La filosofía se ocupa de lo que existe SOLAMENTE en nuestro pensamiento aunque a veces, esas ideas tengan referencia en cosas de la realidad. Es evidente que la filosofía es puro formalismo.
Las cosas tienen esencia, pero esencia, moral, belleza, etc. son sólo conceptos en nuestra mente.
Yo no he dicho que un razonamiento no pueda llegar a una verdad, sino que no puede llegar a la demostración de un ente real porque para ello necesitamos la verificación. Y curiosamente, para ser la filosofía tan "infalible", nunca se usa para resolver procesos jurídicos, penales o demostrar que se han producido unos hechos, etc. Qué curioso, ¿eh? Es infalible pero nunca se usa en ningún proceso serio, sino que siempre usamos el empirismo, pero no porque sea más fácil acordar sobre lo que se ve que sobre lo que se razona, sino porque lo que se razona nunca goza de intersubjetividad.
Efectivamente, la verdad de las ciencias fácticas es provisional hasta que sea refutada. Eso en cuestión de teorías. Pero dudo que haya alguien que, en su sano juicio, niegue que cuando sumerges un cuerpo en un recipiente con agua, el nivel del agua sube. Tampoco veo que la unanimidad con la ley de la gravedad haya cambiado mucho. El convencimiento es unánime e intersubjetivo entre todos nosotros. Con la filosofía, JAMÁS. La diferencia entre un filósofo y un sofista es que el filósofo busca la verdad y nunca da por absolutas sus conclusiones, pero el sofista no busca la verdad porque se arroga el poseerla. Por eso, el único y verdadero filósofo es el científico.
Sin ojos no se puede ver. Si se puede escuchar sin oídos, pensar sin cerebro o ver sin ojos, lo debes demostrar de forma tan unánime e intersubjetiva como observamos que no se puede ver sin ojos, porque estás rompiendo el estado de normalidad y yendo en contra de lo que todos hemos percibido siempre. Estás asegurando poseer una nueva verdad sobre algo, luego te toca demostrar. Y luego, también debes demostrar empíricamente que hay un ser capaz de hacerlo. Mientras tanto, todo es pura especulación sin sustento de ningún tipo. Qué tú quieras CREER que hay un ser que puede ver sin ojos, ello no me imposibilita a mí el poder decir abiertamente lo que todos observamos: que no es posible ver sin ojos.
Si el número de personas capaces de comprender una prueba filosófica de la existencia de Dios es pequeño ello significa que todos los que no son capaces de hacerlo son ignorantes o están equivocados, porque al estar demostrada no hay que creerla. Creerla sería simple cuestión de ignorancia o incapacidad. Por tanto, según tu razonamiento, todo creyente en Dios es ignorante o incapaz. Igualmente, creer en la ley de la gravedad es un error (o sólo lo hacemos cuando somos niños).
Si quieres llamar "realidad" a las ideas que sólo habitan en nuestra mente (que sin la mente no existirían), pues allá tú. La filosofía se ocupa de lo que existe SOLAMENTE en nuestro pensamiento aunque a veces, esas ideas tengan referencia en cosas de la realidad. Es evidente que la filosofía es puro formalismo.
27/09/11 7:52 PM
Sobre mi argumento, da igual, también lo podemos expresar así:
1. Todo ser que oye, piensa o ve lo hace por medio de órganos materiales como oídos, cerebro u ojos.
2. Dios es inmaterial.
3. Ergo, Dios no puede ver, pensar ni oír.
O en un sentido más radical:
1. Todo ser viviente es materia.
2. Dios no es materia.
3. Ergo, Dios no es un ser viviente.
Como dije, mientras no demuestres que la primera premisa es falsa, o sea, mientras no demuestres que hay un ser vivo que no es materia o que se puede ver sin ojos DE FORMA TAN CLARA E INDUDABLE COMO HASTA AHORA SABEMOS QUE PARA VER SON NECESARIOS LOS OJOS O QUE TODO SER VIVO ES MATERIA, pues yo estoy legitimado a considerar la premisa uno como verdadera. En cambio, para tí es falsa porque no te interesa, ya que no va acorde con tu FE (y nada más que pura FE) en la existencia de Dios.
Por el lado contrario tenemos la segunda, que para tí es verdadera y para mí es falsa, puesto que no se puede saber una cualidad de algo cuya existencia no está demostrada (aunque tú CREAS por FE que sí). Por eso te digo que lo de considerar verdaderas las premisas es RELATIVO y por eso la filosofía no se usa para resolver ninguna cuestión o proceso importante que necesite unanimidad.
1. Todo ser que oye, piensa o ve lo hace por medio de órganos materiales como oídos, cerebro u ojos.
2. Dios es inmaterial.
3. Ergo, Dios no puede ver, pensar ni oír.
O en un sentido más radical:
1. Todo ser viviente es materia.
2. Dios no es materia.
3. Ergo, Dios no es un ser viviente.
Como dije, mientras no demuestres que la primera premisa es falsa, o sea, mientras no demuestres que hay un ser vivo que no es materia o que se puede ver sin ojos DE FORMA TAN CLARA E INDUDABLE COMO HASTA AHORA SABEMOS QUE PARA VER SON NECESARIOS LOS OJOS O QUE TODO SER VIVO ES MATERIA, pues yo estoy legitimado a considerar la premisa uno como verdadera. En cambio, para tí es falsa porque no te interesa, ya que no va acorde con tu FE (y nada más que pura FE) en la existencia de Dios.
Por el lado contrario tenemos la segunda, que para tí es verdadera y para mí es falsa, puesto que no se puede saber una cualidad de algo cuya existencia no está demostrada (aunque tú CREAS por FE que sí). Por eso te digo que lo de considerar verdaderas las premisas es RELATIVO y por eso la filosofía no se usa para resolver ninguna cuestión o proceso importante que necesite unanimidad.
27/09/11 8:17 PM
No, una y otra vez no, Luis canario. Las teorías científicas se muestran condicionadas por términos que no pueden ser definidos como materiales, pero que son. Es la existencia (e inevitabilidad) de la abtracción como modo propio del conocimiento humano lo que nos da acceso al ser real.
27/09/11 10:25 PM
Juan Carlos, por mucho que te empeñes, es IMPOSIBLE prescindir del empirismo para validar un medicamento. Igualmente es equivocado, absurdo e ilógico y de hecho nunca se hace (salvo los que vivís en vuestro mundo particular) darle a la lógica autonomía absoluta. Repito una y otra vez que también nos valemos de la lógica para nuestras conclusiones científicas. Verificamos las conclusiones empíricamente y luego aplicamos la lógica para su definición. Pero el empirismo es absolutamente necesario. Sin el empirismo no hay intersubjetividad.
28/09/11 9:49 AM
Luis,el empirismo lógico es una filosofía , no es ciencia. Espero lo llegues algún día a captar.
28/09/11 5:01 PM
El empirismo es una filosofía, pero la filosofía no es empirismo. Y ahora tú me dirás lo típico: "si no hay manera de validar la filosofía pues nunca podremos saber si el empirismo es válido, porque el empirismo es filosofía". E igualmente yo te responderé lo de siempre: el enunciado filosófico de que el empirismo es válido se sustenta por lógica, ya que estamos en el terreno de la lógica, o sea, hablando de conceptos e ideas, pero no demostrando ningún proceso o ente de la realidad. Si fuéramos a hacer esto último, pues necesitamos irremediablemente el empirismo (que por lógica sabemos que es válido), y la lógica pasaría a ser su complemento para establecer los enunciados correspondientes según lo que hemos experimentado previamente por los sentidos.
28/09/11 6:32 PM
Es para dar risa. ¡Hasta se pretende explicar empíricamente la lógica formal!.
28/09/11 7:26 PM
Luis:
“Néstor, la filosofía no demuestra la existencia de seres reales porque la filosofía necesita de la lógica para fundamentar sus postulados y la lógica, junto con las matemáticas son las CIENCIAS FORMALES por excelencia, o sea, las que se ocupan de ideas abstractas que sólo se hallan en la mente.”
La Filosofía no necesita la lógica para fundamentar sus postulados.
En primer lugar, no son postulados, sino verdades primeras evidentes como que yo existo, los demás existen, las cosas existen, son múltiples, cambian, etc; junto con los primeros principios como el de no contradicción, tercero excluido, razón de ser, causalidad, etc.
En segundo lugar, por ser evidentes en sí mismos, a ellos no se llega por la lógica, sino que la lógica se usa para extraer conclusiones de los mismos.
Ahora bien, en cuanto a necesidad de la lógica, la misma necesidad tienen las ciencias “fácticas” distintas de la filosofía, las cuales además también se ocupan de ideas abstractas que sólo se hallan, en cuanto abstractas, en la mente: “materia”, “energía”, “átomo”, “partícula”, “movimiento”, “velocidad”, “distancia”, “espacio”, “tiempo”, etc.
Por tanto, con ese argumento tampoco las ciencias fácticas podrían demostrar la existencia de algo real.
“La filosofía no puede sustentar sus conclusiones mediante la verificación empírica ni trabaja con objetos que ocupen espacio y tiempo, por eso es, por definición, una ciencia formal, y es imposible y contradictorio que sea una ciencia fáctica.”
Aquí niego la premisa que dice que “toda ciencia fáctica (real, preferiría yo, como ya dije) sustenta sus conclusiones mediante la verificación empírica”.
Además, en cuanto a “verificar conclusiones”, nótese que la “conclusión”, como tal, es objeto de la lógica.
Una “conclusión” es lo que se deriva de una premisas mediante la lógica, justamente.
Ahora bien, no se puede verificar empíricamente si un razonamiento es lógico o no.
“Todo hipopótamo vuela, y todo lagarto es hipopótamo, por tanto, todo lagarto vuela”, es lógicamente correcto. ¿Qué se puede verificar empíricamente, ahí?
Y en cuanto a verificar empíricamente si la conclusión es verdadera, hay que distinguir.
Si no se sabe que las premisas son verdaderas, puede ser, porque sería la única forma de tener al menos alguna probabilidad de que la conclusión es verdadera.
Eso pasa con las hipótesis científicas y las consecuencias controlables empíricamente que se derivan de ellas.
Pero si se sabe que las premisas son verdaderas y el razonamiento correcto, ya por ello solamente la conclusión es verdadera, y entonces, no tiene sentido querer “verificarla” más todavía.
La filosofía sí trabaja con objetos que ocupan espacio y tiempo, porque una parte de la filosofía se ocupa de la sustancia corpórea.
No trabaja solamente con objetos que ocupan espacio y tiempo, y eso es porque el análisis de la sustancia corpórea y de sus condiciones de posibilidad la lleva a afirmar la existencia de sustancias incorpóreas que no ocupan espacio y no están en el tiempo.
Una ciencia no es “formal” porque sus objetos no ocupen espacio y tiempo, sino porque estudia las condiciones “formales” del razonamiento correcto, que son “formales” porque no dependen del contenido del pensamiento en cuestión.
En realidad, la única ciencia “formal” es la lógica. Las matemáticas no son “formales”, porque no se ocupan de las leyes del pensamiento, sino de una característica real de las cosas, que es la cantidad, a la cual consideran en cuanto abstraída por la mente.
“Es cierto que éstas también usan la lógica, pero además, podemos verificar lo que dice por medio de nuestros sentidos. Con la lógica o la filosofía eso no es posible.”
En filosofía se puede verificar sensiblemente el punto de partida del razonamiento que es el que le da alcance real, ontológico.
La conclusión no se puede verificar sensiblemente, porque es de orden inteligible, pero si es una consecuencia necesaria de lo que existe y es dado a los sentidos, entonces también existe, sin necesidad de otra verificación.
“Y que las ciencias fácticas usen la lógica y las ideas no implica que por ello no puedan trabajar con objetos que ocupan espacio.”
Sin duda, es lo que vengo diciendo, el utilizar ideas no es incompatible con hablar de la realidad, sea la realidad de lo que ocupa espacio, sea la realidad de lo que no lo ocupa.
“Además, para tu información, "átomo" no es una idea.”
¿Eso quiere decir que no tenemos una idea de “átomo”? ¿Qué tenemos entonces, la palabra, solamente, sin que eso signifique nada a nivel mental? Pero entonces sería lo mismo decir “átomo” que decir “blick”.
Todo lo que se pone en un papel o en una pantalla mediante unas letras, es una idea, un concepto, si es que esas letras significan algo y no son simple sopa de letras como “adksfsadfssas.”
“Las cosas tienen esencia, pero esencia, moral, belleza, etc. son sólo conceptos en nuestra mente.”
Si las cosas tienen esencia, y “esencia,” es sólo un concepto de nuestra mente, la conclusión es obligada: las cosas son sólo algo de nuestra mente.
¿Y entonces qué problema habría en querer conocerlas a fuerza de pura lógica?
Claro, yo no puedo aceptar eso, porque para mí las cosas son reales, no son algo de nuestra mente.
Y por eso, exijo que la lógica se apoye en datos reales, dados en la experiencia, si quiere llegar conclusiones sobre la realidad.
”Yo no he dicho que un razonamiento no pueda llegar a una verdad, sino que no puede llegar a la demostración de un ente real porque para ello necesitamos la verificación. Y curiosamente, para ser la filosofía tan "infalible", nunca se usa para resolver procesos jurídicos, penales o demostrar que se han producido unos hechos, etc.”
Bueno, el día que haya procesos jurídicos y penales sobre si Dios existe o si el alma es inmortal (podría ser algo así como “El Estado de Alabama vs. Demócrito”, o algo semejante), en vez de ser cuestiones de divorcios o asesinatos, ahí sin duda que va a aparecer la argumentación filosófica.
Pero igual habría que darse una vueltita por los juzgados y ver si no se usan argumentos filosóficos, aunque no se sepa que son tales, en los alegados de los defensores, fiscales y jueces, y si no se utilizan en la fundamentacion de las leyes que aprueban los Parlamentos y luego tienen que aplicar y obedecer los jueces y los abogados. Si habrá kilos de filosofía, muchas veces inconsciente, allí.
“Tampoco veo que la unanimidad con la ley de la gravedad haya cambiado mucho.”
No, apenas se pasó de considerarla basada en una “atracción” a considerarla basada en una “curvatura del espacio”. Detalles, nada más.
“El convencimiento es unánime e intersubjetivo entre todos nosotros. Con la filosofía, JAMÁS. La diferencia entre un filósofo y un sofista es que el filósofo busca la verdad y nunca da por absolutas sus conclusiones, pero el sofista no busca la verdad porque se arroga el poseerla. Por eso, el único y verdadero filósofo es el científico.”
¿Quiénes son “todos nosotros”? Cuando alguien disiente del consenso de la comunidad científica, se dice que su pensamiento “no es científico”, y queda excluido de “todos nosotros”, definitivamente, o hasta que es reconocido como la nueva estrella de la ciencia.
O sea que el conocimiento es unánime e intersubjetivo entre todos los que estamos convencidos unánime e intersubjetivamente, lo cual sin duda que es una verdad inatacable.
De ese modo, entre “todos nosotros”, los tomistas, y los metafísicos realistas, hay conocimiento unánime e intersubjetivo, también.
Lo decisivo del conocimiento no es que sea unánime o intersubjetivo, sino que sea verdadero, adecuado a la realidad. Lo otro es accidental, y puede darse también en el caso del error.
Los sofistas, históricamente, no se decían dueños de la verdad, por la sencilla razón de que no creían en ella, eran relativistas. Por eso no la buscaban.
Ahora, si el científico es filósofo, y la filosofía, como has dicho, no puede demostrar la existencia de seres reales, resulta que la ciencia tampoco puede, y entonces no me acuerdo bien qué quería decir “ciencia fáctica”. ¿Cómo era?
”Sin ojos no se puede ver.”
Sin duda, si “ver” se toma literalmente. En ese sentido, Dios no ve.
El “ver” divino es una forma metafórica de hablar de la Inteligencia divina, que esa sí que no es metafórica.
Un ser inmaterial no puede tener sentidos ni órganos de los sentidos, sus únicas facultades son espirituales: inteligencia, para el conocimiento, voluntad, para el querer.
“Si se puede escuchar sin oídos, pensar sin cerebro o ver sin ojos, lo debes demostrar de forma tan unánime e intersubjetiva como observamos que no se puede ver sin ojos, porque estás rompiendo el estado de normalidad y yendo en contra de lo que todos hemos percibido siempre.”
Escuchar, en el sentido de la facultad corporal del oído, tampoco se da en Dios.
Sí en el sentido de conocer que le pedimos algo y qué es lo que le pedimos, que lo hace todo eso con su Inteligencia.
Pensar, sólo se da en Dios en el sentido de que nuestra intuición intelectual es “pensar”, por ejemplo, la intuición que tenemos de la evidencia de los primeros principios, como el principio de no contradicción.
No tampoco en el sentido de razonar discursivamente, porque eso implica tiempo, y Dios está fuera del tiempo.
Demostrar empíricamente la existencia de un ser inmaterial puede querer decir: 1) Hacer la experiencia sensible de lo que no tiene materia 2) Concluir necesariamente la existencia de lo inmaterial a partir de los datos de los sentidos más los principios de la razón.
Lo segundo es lo que se puede hacer, no lo primero, obviamente.
En cuanto a hacerlo concretamente, es lo que comencé a hacer en este post y sigo haciendo en el siguiente, pero a esa parte de lo “inmaterial” llegaremos solamente, Dios mediante, en el tercer “post” de esta serie, de inminente aparición.
“Si el número de personas capaces de comprender una prueba filosófica de la existencia de Dios es pequeño ello significa que todos los que no son capaces de hacerlo son ignorantes o están equivocados, porque al estar demostrada no hay que creerla.
Creerla sería simple cuestión de ignorancia o incapacidad. Por tanto, según tu razonamiento, todo creyente en Dios es ignorante o incapaz.
Igualmente, creer en la ley de la gravedad es un error (o sólo lo hacemos cuando somos niños).”
Un matiz en la expresión, nada más: las pruebas filosóficas de la existencia de Dios son difíciles y requieren una serie de condiciones, cada una de las cuales elimina a un sector de la población del planeta:
a) un cierto grado de inteligencia,
b) un cierto grado de cultura general,
c) una cierta cantidad de tiempo disponible para dedicarla a estas cosas,
d) un cierto grado de interés por estos temas,
e) un cierto grado de ausencia de prejuicios, y
f) un cierto grado de libertad interior para aceptar la verdad venga de donde venga y sea la que sea.
Creer en las leyes científicas no es un error, y no lo hacemos sólo cuando somos niños. ¿Cuántas de las actuales leyes de la ciencia ha verificado experimentalmente en forma personal cada uno de nosotros? Como dije, los mismos científicos creen en los resultados que no forman parte de su especialidad sino de la de otros.
“1. Todo ser que oye, piensa o ve lo hace por medio de órganos materiales como oídos, cerebro u ojos.
2. Dios es inmaterial.
3. Ergo, Dios no puede ver, pensar ni oír.”
Distingo en 1:
A) Todo ser que oye, o ve, en sentido literal, mediante órganos: Concedo.
B) Todo ser que piensa, en el sentido de razonar sucesivamente: Concedo.
C) Todo ser que oye o ve en sentido figurado, siendo el sentido literal el conocimiento intelectual sin otra cualificación: Niego. La Inteligencia divina es totalmente inmaterial y no depende de órgano corporal alguno.
D) Todo ser que piensa, en sentido del conocimiento intelectual simplemente hablando: Niego, hay Inteligencia en Dios, y es totalmente inmaterial.
Distingo igualmente en 3.
”1. Todo ser viviente es materia.
2. Dios no es materia.
3. Ergo, Dios no es un ser viviente.”
Aquí simplemente niego 1. Demuéstrese.
En cuanto al “empirismo”, insisto, hay que distinguir dos sentidos: 1) Método que se basa en la experiencia 2) Doctrina filosófica que dice que ese método es el único que puede darnos a conocer la realidad, o sea, que el único aspecto cognoscible de la realidad es el que se puede conocer con ese método.
Que lo primero sea necesario en medicina y otros ámbitos no quiere decir que lo segundo sea verdadero.
La lógica no tiene autonomía absoluta al conocer la realidad, porque al menos el punto de partida tiene que venir dado por la experiencia, no por la lógica.
Si no hay intersubjetividad mediante el “empirismo”, entonces es inútil buscar la intersubjetividad mediante palabras e ideas, que es como parece que la estamos buscando aquí.
En cuanto a la validez del “empirismo” establecida por la sola lógica, de nuevo chocamos con los dos sentidos que puede tener.
Si se dice que el método empírico es necesario en ciertas áreas de conocimiento, como la medicina, por ejemplo, o la física experimental, la química, etc., entonces es verdad. Pero ¿cómo sabemos que es verdad? ¿Por la sola lógica?
No parece. Una proposición como “el método empírico es válido en medicina y física” no es una verdad lógica, como sí lo es “el caballo blanco de Artigas era blanco”.
Si por el contrario se dice que la filosofía empirista, que dice que SÓLO se puede conocer la realidad mediante el método empírico, es verdadera, eso es simplemente falso, y en todo caso, tampoco se puede establecer por la sola lógica.
No es tampoco una verdad lógica, como sí lo sería, por ejemplo, “Todo lo que es blanco y redondo es redondo”.
En todo caso, me gustaría ver cómo se demuestra esto con la sola lógica.
Saludos cordiales
29/09/11 5:01 PM
Sorprendente que digas esto
-sino verdades primeras evidentes como que yo existo, los demás existen, las cosas existen, son múltiples, cambian, etc-
y luego esto otro
-las cuales además también se ocupan de ideas abstractas que sólo se hallan, en cuanto abstractas, en la mente: “materia”, “energía”, “átomo”, “partícula”, “movimiento”, “velocidad”, “distancia”, “espacio”, “tiempo”, etc.-
Si la materia te parece abstracta, como sabes que existes en realidad y que no eres una figuracion una abstraccion de la mente de otro ?.
Segun tu un ser inmaterial puede a base de espiritu y amor influir en la materia, pero nosotros no podemos influir en el, no le podemos cambiar.
En que te basas para decidir que eso es asi?
Como vamos a concluir nada sobre un ser inmaterial usando los sentidos que tu mismo has dicho que manejan conceptos abstractos y no siempre son capaces de ser conscientes de ello ?
Muchas preguntas y ninguna respuesta clara, mucha divagacion pero pasas de perfil por donde ves claramente que no tienes defensa.
-sino verdades primeras evidentes como que yo existo, los demás existen, las cosas existen, son múltiples, cambian, etc-
y luego esto otro
-las cuales además también se ocupan de ideas abstractas que sólo se hallan, en cuanto abstractas, en la mente: “materia”, “energía”, “átomo”, “partícula”, “movimiento”, “velocidad”, “distancia”, “espacio”, “tiempo”, etc.-
Si la materia te parece abstracta, como sabes que existes en realidad y que no eres una figuracion una abstraccion de la mente de otro ?.
Segun tu un ser inmaterial puede a base de espiritu y amor influir en la materia, pero nosotros no podemos influir en el, no le podemos cambiar.
En que te basas para decidir que eso es asi?
Como vamos a concluir nada sobre un ser inmaterial usando los sentidos que tu mismo has dicho que manejan conceptos abstractos y no siempre son capaces de ser conscientes de ello ?
Muchas preguntas y ninguna respuesta clara, mucha divagacion pero pasas de perfil por donde ves claramente que no tienes defensa.
29/09/11 5:23 PM
Renzo:
Justamente, todas las ideas son abstractas, y estamos ciertos de nuestra existencia, la de los demás, etc., que aunque es cierto que de algún modo nos es dada por los sentidos, tampoco la afirmamos sin que intervengan esas ideas abstractas.
Más aún, nada conoce nuestra inteligencia, y nada conocemos nosotros propiamente como hombres, salvo tal vez nuestra propia existencia, sino mediante ideas abstractas, más propiamente llamados “conceptos”.
¿Y entonces?
Secreto: A diferencia de Luis, yo sostengo que las ideas abstractas o conceptos sí nos dan a conocer la realidad. Él es nominalista, yo soy realista.
Fíjate que yo pongo ahí que las ideas abstractas sólo están en nuestra mente “en cuanto abstractas”. Pero el contenido que se nos da así, abstractamente, en nuestra mente, existe concretamente, no abstractamente, en la realidad.
Es decir, en nuestra mente el “caballo” es abstracto, y sus cuatro patas son cuatro patas abstractas, pero en la realidad no es que no tenga cuatro patas, sino que son cuatro patas concretas e individuales de este caballo concreto e individual.
Lo de “abstractas” se da sólo en nuestra mente, lo de “cuatro patas”, se da en la realidad, además de darse en nuestra mente.
Es decir, para mí las ideas no son solamente ideas, sino que tienen un objeto, que es la cosa real, y por ellas conocemos las cosas reales.
En cambio, para Luis las ideas son solamente ideas, y por ellas no podemos conocer las cosas reales.
Por eso no es contradictorio que yo diga lo que dije, pero sí es contradictorio que Luis diga que las ciencias fácticas alcanzan la realidad, y que las ideas no alcanzan la realidad, cuando es obvio que toda ciencia, fáctica o no, está hecha de ideas, es decir, de conceptos.
En cuanto a los sentidos, no son ellos los que manejan conceptos abstractos, sino la inteligencia.
Los sentidos nos dan el caballo concreto con sus cuatro patas concretas e individuales, ése caballo que está ahí.
Pero los sentidos no nos dice que eso es un “caballo”, que ésas son “patas”, y que son “cuatro”, y que “cuatro” es un “número”.
Ahí interviene la inteligencia con sus conceptos abstractos.
Sin duda, cuando uno comienza a tomar contacto con un área del conocimiento, lo más que tiene son preguntas.
La filosofía, como todo, se aprende.
Saludos cordiales
29/09/11 5:42 PM
Estimados:
Me parece pertinente insertar acá unas palabras de Néstor en uno de sus primeros comentarios:
---Una observacion nada más: ¿a qué se debe la animosidad constante que se observa en los críticos de las pruebas filosóficas de la existencia de Dios? Es sugerente el contraste entre la tranquilidad y serenidad habituales en los que las exponen, y el ánimo bastante alterado que evidencian los que las critican. ¿No sería posible limitarse a discutir argumentos en forma racional?---(hasta aquí Néstor)
El hecho de que el venerabilis inceptor siga siendo mencionado explícitamente facilita para nosotros el acercamiento a la comprensión de las secuelas del nominalismo en las mente de quienes lo adoptan.
Este espacio inició como un esfuerzo por comprender el fenómeno idealista en cuanto contrapuesto al realismo tomista, y su fuente nominalista en la baja edad media.
Las réplicas y contraréplicas nos han facilitado mucho a los interesados la valoración de ambas posturas, al ponerlas ante nosotros como en un cuadro sinóptico.
Sin duda alguna la herencia nominalista es abundante, permea la totalidad del pensamiento actual y anula el funcionamiento natural de la inteligencia. Cosa que queda bastante clara en el último comentario atravesado todo él por una gran dosis de apasionamiento. (el cual no viene por el "deseo" de verdad, por cuanto la "verdad" para un nominalista es un concepto altamente problemático).
tratemos, en beneficio del aprendizaje, de sacar elementos rescatables incluso de comentarios como el último.
Laus Deo Virginique Matri
30/09/11 4:08 AM
Estimados amigos:
No hay caso, no se puede estar en todo. Hasta ahora, por no haberlo revisado, creía que ese mensaje contenía sólo argumentos. Aquí no llamamos “mentiroso” a nadie ni permitimos que se haga tampoco. Esperaré a borrarlo a que mi máquina me permita hacerlo, a veces, no se porqué, no trae el botón correspondiente.
Siguiendo el consejo de Leonardo, vamos a hacer con todo algunas precisiones.
Lo que digo ahí es que la Filosofía no necesita la lógica para establecer sus primeros principios y verdades evidentes, que el adversario llamaba “postulados”. No que no necesite la lógica para demostrar verdades a partir de esos principios.
En cuanto al “conceptualismo”, cae dentro del “nominalismo” tal como lo he definido, en el aspecto que filosóficamente importa: negación de que el concepto universal tenga una contrapartida real distinta de los meros individuos en cuanto individuos, y por tanto, negación de las esencias de las cosas.
Tampoco necesitamos decir que Dios “ve”, alcanza con decir que “entiende”, “sabe”, “conoce”. Si queremos usar el verbo “ver” en ese contexto, lo tenemos que usar metafóricamente, y lo podemos hacer, obviamente, sin tener que pedir permiso a nadie.
Lo de que “átomo” es una palabra que designa directamente una cosa real sin pasar por la idea o concepto correspondiente se comenta solo.
Sin duda, en lugar de “átomo” se habría podido decir “blick”, si socialmente se hubiese convenido, como en el caso de “átomo”, en asignar “blick” a la idea o concepto del átomo, que es lo que da sentido a la palabra “átomo” y se lo daría en esa hipótesis a “blik”.
La idea o concepto o “término mental” de la “mesa” no es necesaria para dar un nombre a las mesas, para eso tenemos ya la palabra “mesa” o término oral. El concepto es necesario para que esa palabra signifique algo, y para que eso que la palabra significa nos dé a conocer un objeto real, a saber, la mesa.
Sin la mente no habría idea de mesa, en cuanto al “concepto formal” de la mesa, que es efectivamente una cualidad de nuestra mente. Pero sin la mente existiría igual el "concepto objetivo", que es el contenido objetivo del concepto formal, o sea, la cosa conocida en cuanto conocida por medio del concepto.
El sentido de “ciencia fáctica” que se le puede acomodar a la Filosofía es el que dice que se ocupa de seres reales, independientes de nuestra mente. Por eso propuse decir mejor que es una “ciencia real”. Lo que no es, sin duda, es una “ciencia formal”.
Para ser “real”, una ciencia no tiene porqué verificar sensiblemente sus conclusiones, eso es un prejuicio de la filosofía empirista y nominalista.
Lo de “ciencia formal” dicho de las matemáticas no hace justicia al hecho de que efectivamente las figuras geométricas y las cantidades están abstraídas de nuestra experiencia y tienen su fundamento en la realidad de las cosas, concretamente en el accidente “cantidad”.
Es posible que haya allí una influencia de la terminología kantiana acerca de la “forma” y el “contenido”, que es profundamente desorientadora.
La única disciplina que tiene que ver con la “forma” del conocimiento y no con su contenido, rectamente entendidos, es la Lógica.
Ya he dicho una cantidad por ahora numerable de veces que la filosofía también debe partir de la experiencia, lo que no debe es quedarse encerrada en la experiencia.
Concluir que todo lo que existe es materia porque todo lo que percibimos es materia, más allá de que esto último sea verdad o no, es incurrir en una falacia de falsa inducción. La experiencia nunca nos permite hacer afirmaciones sobre “todo”, en sentido estricto, porque nunca, por definición, podemos tener la experiencia de “todo”.
Es más, si pensamos que la edad del Universo es de 13.000 millones de años, y que una vida humana a lo sumo llega a 100 años, palpamos un poco más de cerca lo absurdo que es querer hacer la experiencia humana el criterio para hablar de “todo” lo que es o puede ser.
Y otra vez: la afirmación “sólo es verdad lo que es empírico” no se puede demostrar empíricamente, ni verificar en la experiencia.
Por supuesto que el que afirma que existe un ser inmaterial, debe demostrarlo, pero eso no quiere decir que el que afirma que sólo existe la materia no deba demostrarlo también.
A falta de ambas demostraciones, hay una alternativa válida y, como ya dije, humanísima: la profesión de IGNORANCIA respecto del tema, con la consiguiente DUDA acerca de cuál será la verdad.
Saludos cordiales.
No hay caso, no se puede estar en todo. Hasta ahora, por no haberlo revisado, creía que ese mensaje contenía sólo argumentos. Aquí no llamamos “mentiroso” a nadie ni permitimos que se haga tampoco. Esperaré a borrarlo a que mi máquina me permita hacerlo, a veces, no se porqué, no trae el botón correspondiente.
Siguiendo el consejo de Leonardo, vamos a hacer con todo algunas precisiones.
Lo que digo ahí es que la Filosofía no necesita la lógica para establecer sus primeros principios y verdades evidentes, que el adversario llamaba “postulados”. No que no necesite la lógica para demostrar verdades a partir de esos principios.
En cuanto al “conceptualismo”, cae dentro del “nominalismo” tal como lo he definido, en el aspecto que filosóficamente importa: negación de que el concepto universal tenga una contrapartida real distinta de los meros individuos en cuanto individuos, y por tanto, negación de las esencias de las cosas.
Tampoco necesitamos decir que Dios “ve”, alcanza con decir que “entiende”, “sabe”, “conoce”. Si queremos usar el verbo “ver” en ese contexto, lo tenemos que usar metafóricamente, y lo podemos hacer, obviamente, sin tener que pedir permiso a nadie.
Lo de que “átomo” es una palabra que designa directamente una cosa real sin pasar por la idea o concepto correspondiente se comenta solo.
Sin duda, en lugar de “átomo” se habría podido decir “blick”, si socialmente se hubiese convenido, como en el caso de “átomo”, en asignar “blick” a la idea o concepto del átomo, que es lo que da sentido a la palabra “átomo” y se lo daría en esa hipótesis a “blik”.
La idea o concepto o “término mental” de la “mesa” no es necesaria para dar un nombre a las mesas, para eso tenemos ya la palabra “mesa” o término oral. El concepto es necesario para que esa palabra signifique algo, y para que eso que la palabra significa nos dé a conocer un objeto real, a saber, la mesa.
Sin la mente no habría idea de mesa, en cuanto al “concepto formal” de la mesa, que es efectivamente una cualidad de nuestra mente. Pero sin la mente existiría igual el "concepto objetivo", que es el contenido objetivo del concepto formal, o sea, la cosa conocida en cuanto conocida por medio del concepto.
El sentido de “ciencia fáctica” que se le puede acomodar a la Filosofía es el que dice que se ocupa de seres reales, independientes de nuestra mente. Por eso propuse decir mejor que es una “ciencia real”. Lo que no es, sin duda, es una “ciencia formal”.
Para ser “real”, una ciencia no tiene porqué verificar sensiblemente sus conclusiones, eso es un prejuicio de la filosofía empirista y nominalista.
Lo de “ciencia formal” dicho de las matemáticas no hace justicia al hecho de que efectivamente las figuras geométricas y las cantidades están abstraídas de nuestra experiencia y tienen su fundamento en la realidad de las cosas, concretamente en el accidente “cantidad”.
Es posible que haya allí una influencia de la terminología kantiana acerca de la “forma” y el “contenido”, que es profundamente desorientadora.
La única disciplina que tiene que ver con la “forma” del conocimiento y no con su contenido, rectamente entendidos, es la Lógica.
Ya he dicho una cantidad por ahora numerable de veces que la filosofía también debe partir de la experiencia, lo que no debe es quedarse encerrada en la experiencia.
Concluir que todo lo que existe es materia porque todo lo que percibimos es materia, más allá de que esto último sea verdad o no, es incurrir en una falacia de falsa inducción. La experiencia nunca nos permite hacer afirmaciones sobre “todo”, en sentido estricto, porque nunca, por definición, podemos tener la experiencia de “todo”.
Es más, si pensamos que la edad del Universo es de 13.000 millones de años, y que una vida humana a lo sumo llega a 100 años, palpamos un poco más de cerca lo absurdo que es querer hacer la experiencia humana el criterio para hablar de “todo” lo que es o puede ser.
Y otra vez: la afirmación “sólo es verdad lo que es empírico” no se puede demostrar empíricamente, ni verificar en la experiencia.
Por supuesto que el que afirma que existe un ser inmaterial, debe demostrarlo, pero eso no quiere decir que el que afirma que sólo existe la materia no deba demostrarlo también.
A falta de ambas demostraciones, hay una alternativa válida y, como ya dije, humanísima: la profesión de IGNORANCIA respecto del tema, con la consiguiente DUDA acerca de cuál será la verdad.
Saludos cordiales.
03/10/11 4:14 PM
Aunque no lo tomo a mal, veo la existencia de Dios, de la propia apologetica, viendo allí, la misma visión desde el gobierno. Se toma del gobierno del mundo
1) Vemos que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene, es decir, su plena evolución y desarrollo, o la conservación de su especie, o el orden dinámico del cosmos, etc., por lo que se comprende que no van a su fin obrando al azar, sin rumbo ni orientación, sino intencionadamente.
2) Ahora bien: los seres que carecen de conocimiento no pueden tender a sus respectivos fines si no los dirige un ser inteligente que conozca dicho fin, a la manera como el arquero dirige la flecha.
3) Esta inteligencia ordenadora no puede estar ordenada por una serie indefinida de inteligencias, sino que es preciso llegar a un ser inteligente supremo, que consiste en su mismo acto de entender, un entender infinito, subsistente y único; es decir, que es el origen y el fundamento de todas las demás inteligencias que conocen y dirigen las cosas carentes de conocimiento a sus propios fines.
4) Luego existe un Ser inteligente supremo que dirige todas las cosas naturales a sus respectivos fines, y a este Ser lo llamamos Dios. Luego Dios existe.
1) Vemos que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene, es decir, su plena evolución y desarrollo, o la conservación de su especie, o el orden dinámico del cosmos, etc., por lo que se comprende que no van a su fin obrando al azar, sin rumbo ni orientación, sino intencionadamente.
2) Ahora bien: los seres que carecen de conocimiento no pueden tender a sus respectivos fines si no los dirige un ser inteligente que conozca dicho fin, a la manera como el arquero dirige la flecha.
3) Esta inteligencia ordenadora no puede estar ordenada por una serie indefinida de inteligencias, sino que es preciso llegar a un ser inteligente supremo, que consiste en su mismo acto de entender, un entender infinito, subsistente y único; es decir, que es el origen y el fundamento de todas las demás inteligencias que conocen y dirigen las cosas carentes de conocimiento a sus propios fines.
4) Luego existe un Ser inteligente supremo que dirige todas las cosas naturales a sus respectivos fines, y a este Ser lo llamamos Dios. Luego Dios existe.
06/10/11 4:29 PM
Óscar.
Alude usted sin duda a la quinta vía tomista. Sólo que no queda clara la formulación hecha por usted en su punto tercero, donde dice: "Esta inteligencia ordenadora no puede estar ordenada por una serie indefinida de inteligencias".
Se lo digo porque cualquiera de los que acostumbran objetar le diría de inmediato que no ven el nexo de semejante inferencia.
Alude usted sin duda a la quinta vía tomista. Sólo que no queda clara la formulación hecha por usted en su punto tercero, donde dice: "Esta inteligencia ordenadora no puede estar ordenada por una serie indefinida de inteligencias".
Se lo digo porque cualquiera de los que acostumbran objetar le diría de inmediato que no ven el nexo de semejante inferencia.
06/10/11 7:21 PM
Néstor.
Lo que ha venido ocurriendo en este blog es muy ilustrativo de la situación actual a nivel mundial.
Desde este punto de vista la zona de comentarios de su blog me parece un mini universo “intelectual” de la cultura contemporánea.
¿Vio usted venir todo lo que efectivamente vino al decidirse usted a poner hace ya más de un mes su entrada sobre la tercera vía? Quizá sí, dada su experiencia en estos debates; pero quizá lo que nunca se imaginó fue que, casi en fila, harían su aparición todos los representantes del pensamiento moderno y contemporáneo.
Déjeme confesarle algo. Tengo un grupo de amigos con quienes periódicamente nos reunimos para conversar sobre temas diversos relacionados con la historia, la política, la filosofía, etc. todos son de diversas “filiaciones” ideológicas.
Pero vea usted lo interesante; propuse tratar durante algún tiempo el tema de las pruebas de la existencia de Dios y usé para ello los textos de “Feyrazón” y también los de este blog, así como sus comentarios. Y ¿qué cree? Pues a medida que las reuniones avanzaban, fueron apareciendo en el grupo casi las mismas objeciones, con casi las mismas palabras, y el mismo tono, que han aparecido en su blog, Nihil novum sub sole.
¿Qué es lo que significa todo esto? Significa que la atmósfera adversa en torno a las “pruebas” es la misma en todos lados, aquende y allende los mares. Se ha creado como una plataforma común de objeciones que los interesados aprenden y recitan casi religiosamente.
En el grupo hemos cambiado ya de tema. Ahora estamos en Gramsci. Pero en todos mis “contertulios” ha quedado un sabor a cosa inconclusa, y hemos acordado reanudar el “asunto” más adelante y todos se han comprometido a investigar y leer más.
De alguna manera usted señor Néstor ha estado, sin saberlo, participando en varias discusiones al mismo tiempo. Sus respuestas y observaciones eran usadas por mí, obvio sin su capacidad, para responder y cuestionar a las personas del grupo. Y el ejercicio ha sido sumamente interesante y espero que andando el tiempo dará uno que otro fruto, por lo que pude percibir.
Volviendo a lo de las corrientes modernas y contemporáneas de filosofía que mencionaba al inicio, ha sucedido también aquí en su blog algo muy interesante y es lo siguiente:
Estamos acostumbrados a encontrarnos con el nominalismo, el idealismo, el racionalismo, el empirismo, la monadología, el positivismo, el empirismo lógico, el relativismo, el escepticismo, etc. sólo en los manuales de filosofía.
Lo que ha permitido y sigue permitiendo su blog, es la posibilidad de encontrarnos de frente y a cara descubierta con seguidores de estas corrientes de “pensamiento”. Oírlos (o más bien leerlos), recibir sus objeciones, poder intercambiar argumentaciones (cuando lo hacen), en una palabra hablar con alguien, y no sólo con el capítulo de un libro de historia.
Y esto es capital. Me refiero a poder ver que de hecho, hoy, aquí, la argumentación tomista sigue siendo tan válida como hace 8 siglos. Y esto nos permite liberarnos de secretos complejos fruto también ellos de la atmósfera en la que hemos sido educados.
Porque la impresión que tiene el que se acerca por vez primera al tomismo es que se trata seguramente de algo “muy bien trabado”, pero definitivamente inferior a las creaciones más modernas, más actuales.
Y esto ha hecho y sigue haciendo que muchos quizá no tengan problema en reconocer la belleza o coherencia del tomismo, y al mismo tiempo adopten la forma de concebir lo real que más se estila en la actualidad.
Es el peso de la moda, de los tiempos que corren.
Ahí radica, creo yo, la necesidad de mantener espacios como este. Aquí uno renueva su “fe” en el tomismo, porque “ve” su solidez y su verdad, a la par de su belleza y coherencia.
Muchas gracias por su esfuerzo.
Laus Deo Virginique Matri
Lo que ha venido ocurriendo en este blog es muy ilustrativo de la situación actual a nivel mundial.
Desde este punto de vista la zona de comentarios de su blog me parece un mini universo “intelectual” de la cultura contemporánea.
¿Vio usted venir todo lo que efectivamente vino al decidirse usted a poner hace ya más de un mes su entrada sobre la tercera vía? Quizá sí, dada su experiencia en estos debates; pero quizá lo que nunca se imaginó fue que, casi en fila, harían su aparición todos los representantes del pensamiento moderno y contemporáneo.
Déjeme confesarle algo. Tengo un grupo de amigos con quienes periódicamente nos reunimos para conversar sobre temas diversos relacionados con la historia, la política, la filosofía, etc. todos son de diversas “filiaciones” ideológicas.
Pero vea usted lo interesante; propuse tratar durante algún tiempo el tema de las pruebas de la existencia de Dios y usé para ello los textos de “Feyrazón” y también los de este blog, así como sus comentarios. Y ¿qué cree? Pues a medida que las reuniones avanzaban, fueron apareciendo en el grupo casi las mismas objeciones, con casi las mismas palabras, y el mismo tono, que han aparecido en su blog, Nihil novum sub sole.
¿Qué es lo que significa todo esto? Significa que la atmósfera adversa en torno a las “pruebas” es la misma en todos lados, aquende y allende los mares. Se ha creado como una plataforma común de objeciones que los interesados aprenden y recitan casi religiosamente.
En el grupo hemos cambiado ya de tema. Ahora estamos en Gramsci. Pero en todos mis “contertulios” ha quedado un sabor a cosa inconclusa, y hemos acordado reanudar el “asunto” más adelante y todos se han comprometido a investigar y leer más.
De alguna manera usted señor Néstor ha estado, sin saberlo, participando en varias discusiones al mismo tiempo. Sus respuestas y observaciones eran usadas por mí, obvio sin su capacidad, para responder y cuestionar a las personas del grupo. Y el ejercicio ha sido sumamente interesante y espero que andando el tiempo dará uno que otro fruto, por lo que pude percibir.
Volviendo a lo de las corrientes modernas y contemporáneas de filosofía que mencionaba al inicio, ha sucedido también aquí en su blog algo muy interesante y es lo siguiente:
Estamos acostumbrados a encontrarnos con el nominalismo, el idealismo, el racionalismo, el empirismo, la monadología, el positivismo, el empirismo lógico, el relativismo, el escepticismo, etc. sólo en los manuales de filosofía.
Lo que ha permitido y sigue permitiendo su blog, es la posibilidad de encontrarnos de frente y a cara descubierta con seguidores de estas corrientes de “pensamiento”. Oírlos (o más bien leerlos), recibir sus objeciones, poder intercambiar argumentaciones (cuando lo hacen), en una palabra hablar con alguien, y no sólo con el capítulo de un libro de historia.
Y esto es capital. Me refiero a poder ver que de hecho, hoy, aquí, la argumentación tomista sigue siendo tan válida como hace 8 siglos. Y esto nos permite liberarnos de secretos complejos fruto también ellos de la atmósfera en la que hemos sido educados.
Porque la impresión que tiene el que se acerca por vez primera al tomismo es que se trata seguramente de algo “muy bien trabado”, pero definitivamente inferior a las creaciones más modernas, más actuales.
Y esto ha hecho y sigue haciendo que muchos quizá no tengan problema en reconocer la belleza o coherencia del tomismo, y al mismo tiempo adopten la forma de concebir lo real que más se estila en la actualidad.
Es el peso de la moda, de los tiempos que corren.
Ahí radica, creo yo, la necesidad de mantener espacios como este. Aquí uno renueva su “fe” en el tomismo, porque “ve” su solidez y su verdad, a la par de su belleza y coherencia.
Muchas gracias por su esfuerzo.
Laus Deo Virginique Matri
27/10/11 3:02 PM
El ateísmo no es una hipótesis plausible.
Por supuesto que hay indicios de que ha habido la ausencia de existencia del Universo que conocemos, el único que conocemos empíricamente.
El simple hecho de que se atribuya una edad al Universo ya indica que parece que hubo ausencia de existencia.
No se me hable de multiversos dado que se trata de una simple hipótesis sin evidencia empírica alguna. Se trata de algo así como el Dios de los ateos. Pero para ser coherentes consigo mismos, los ateos deberían ser capaces de mostrar a su dios empíricamente.
La comparación entre Dios en un sentido filosófico y algunas divinidades de ciertas religiones que hace alguien en este blog resulta un tanto desconcertante. Desde luego parece que algún ateo no ha profundizado suficientemente en el asunto.
Tampoco parecen acertados algunos comentarios de algún ateo sobre el concepto de movimiento, cuando no se trata en ningún caso de movimiento de una partícula en el espacio.
Por supuesto que hay indicios de que ha habido la ausencia de existencia del Universo que conocemos, el único que conocemos empíricamente.
El simple hecho de que se atribuya una edad al Universo ya indica que parece que hubo ausencia de existencia.
No se me hable de multiversos dado que se trata de una simple hipótesis sin evidencia empírica alguna. Se trata de algo así como el Dios de los ateos. Pero para ser coherentes consigo mismos, los ateos deberían ser capaces de mostrar a su dios empíricamente.
La comparación entre Dios en un sentido filosófico y algunas divinidades de ciertas religiones que hace alguien en este blog resulta un tanto desconcertante. Desde luego parece que algún ateo no ha profundizado suficientemente en el asunto.
Tampoco parecen acertados algunos comentarios de algún ateo sobre el concepto de movimiento, cuando no se trata en ningún caso de movimiento de una partícula en el espacio.
28/04/12 9:33 PM
7) Pero no es posible retroceder al infinito en la serie de causas actuales del ente contingente. Porque en esa hipótesis, el ente contingente quedaría sin razón de ser, y eso va contra el principio que dice que “todo tiene razón de ser”.
Aquí hay un error lógico grave. El infinito por definición nunca acaba, es posible tener una cadena sin inicio donde cada elemento tenga su causa previa. Concluir que debe haber una causa primera sería un argumento circular (Existe una causa primera porque no puede existir regreso infinito. No existe regreso infinito porque existe una causa primera).
Pero el mayor error es aplicar la causalidad para explicar el inicio del universo. La causalidad y el tiempo son parte del universo, tratar de aplicarlos para explicar su origen es un error. Es como intentar aplicar un algoritmo para explicar el inicio del mismo algoritmo.
---------------------------------------
En el mismo "post" viene la explicación de ese punto 7), que deberías leer y en todo caso intentar refutar.
Aquí va una breve síntesis, aprovechando la respuesta a una consulta reciente:
Si la serie de causas actuales del ente contingente fuese infinita, no habría causa del ente contingente, contra el principio que dice que "todo ente contingente es causado" (ver en el "post").
En efecto, en una serie infinita de causas actuales, no se podría decir de ninguna de ellas que es la causa del ente contingente, porque todas remitirían a otra anterior. Así lo muestra el ejemplo que pone Santo Tomás: la verdadera causa del movimiento de la piedra, por ejemplo, no es el bastón, sino la mano.
Y si la causa no es la mano, entonces será la voluntad de la persona de moverla. El hecho es que si seguimos SIEMPRE encontrando causas más allá, entonces no habrá causa, en definitiva.
Hay que tener presente que hablamos de la serie ACTUAL de causas subordinadas unas a otras. Contrariamente a lo que se suele suponer, la causa, formalmente considerada, es decir, causando, no es temporalmente anterior al efecto, formalmente considerado, es decir, siendo causado.
Es decir, no es que primero el fuego calienta al agua y luego el agua es calentada por el fuego, sino que obviamente ambas cosas son simultáneas.
Por eso la serie total de causas de un evento en un instante dado es simultánea con ese evento, no temporalmente anterior. Es en esta serie que no se puede retroceder al infinito, porque entonces no habría causa, como se dijo.
En cambio, en la serie temporal, sucesiva de eventos y de causas, Santo Tomás reconoce que no sería imposible que no hubiese un comienzo, si bien por la fe él sabe que el mundo comenzó a existir.
Porque en efecto, todo tiene razón de ser, y la tiene, mientras existe. Un hecho presente no puede tener su razón suficiente en el pasado, que ya no existe.
En cuanto a que el principio de causalidad se aplica sólo dentro del mundo y no al mundo como tal, ante todo esa objeción revela que no se ha comprendido las vías, pues revela que se sigue pensando en un retroceso al infinito "hacia atrás" en el tiempo y no "hacia arriba" en la jerarquía causal actual y presente.
También revela otro error en la comprensión común de las vías: pensar que se trata de buscar la causa del mundo, necesariamente.
No es así, alcanza con un solo ente contingente, por ejemplo, una lapicera, para poner en marcha la prueba.
Pero dicho todo esto, es una barbaridad decir que el mundo pudo haber salido solo de la nada. No hay forma de que cierre la contabilidad cósmica si hay sólo salidas sin entrada previa alguna.
Agreguemos otra cosa: sí es posible y necesario aplicar al mundo en su conjunto el principio de causalidad, porque si todo ente contingente tiene causa, el mundo también es un ente contingente, porque es un agregado o conjunto de entes contingentes, accidentalmente unidos entre sí, porque son sustancias, y varias sustancias no pueden ser una sola sustancia, sino un agregado accidental de sustancias.
No hace falta que la Causa del mundo esté "antes" del mundo en sentido temporal. No es posible, porque el tiempo comienza junto con el mundo. La anterioridad de Dios es ontológica, porque tiene que existir el Ser Necesario para que pueda existir el ente contingente.
No se está hablando aquí de la ley de la causalidad tal como se la entienden en las ciencias experimentales, que del fenómeno A, temporalmente anterior, se sigue el fenómeno B, sino del principio metafísico de causalidad, que dice que todo ente contingente tiene causa. Esa causa, recordemos, es la causa simultánea, actual, porque el ente tiene razón de ser mientras existe.
En definitiva, lo que suele suceder con las vías es que se las lee sin tener la menor idea de la filosofía que hay detrás de ellas y que les da su significado. Y además, se las suele leer provisto de otra filosofía que es radicalmente contraria a aquella.
El Universo no es un algoritmo, sino un conjunto de realidades. Las matemáticas sólo captan el aspecto cuantitativo de la realidad, en un ángulo muy especial de abstracción, por eso no sirven para pensar filosóficamente, porque la filosofía debe pronunciarse sobre lo que las cosas son.
Saludos cordiales.
Aquí hay un error lógico grave. El infinito por definición nunca acaba, es posible tener una cadena sin inicio donde cada elemento tenga su causa previa. Concluir que debe haber una causa primera sería un argumento circular (Existe una causa primera porque no puede existir regreso infinito. No existe regreso infinito porque existe una causa primera).
Pero el mayor error es aplicar la causalidad para explicar el inicio del universo. La causalidad y el tiempo son parte del universo, tratar de aplicarlos para explicar su origen es un error. Es como intentar aplicar un algoritmo para explicar el inicio del mismo algoritmo.
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En el mismo "post" viene la explicación de ese punto 7), que deberías leer y en todo caso intentar refutar.
Aquí va una breve síntesis, aprovechando la respuesta a una consulta reciente:
Si la serie de causas actuales del ente contingente fuese infinita, no habría causa del ente contingente, contra el principio que dice que "todo ente contingente es causado" (ver en el "post").
En efecto, en una serie infinita de causas actuales, no se podría decir de ninguna de ellas que es la causa del ente contingente, porque todas remitirían a otra anterior. Así lo muestra el ejemplo que pone Santo Tomás: la verdadera causa del movimiento de la piedra, por ejemplo, no es el bastón, sino la mano.
Y si la causa no es la mano, entonces será la voluntad de la persona de moverla. El hecho es que si seguimos SIEMPRE encontrando causas más allá, entonces no habrá causa, en definitiva.
Hay que tener presente que hablamos de la serie ACTUAL de causas subordinadas unas a otras. Contrariamente a lo que se suele suponer, la causa, formalmente considerada, es decir, causando, no es temporalmente anterior al efecto, formalmente considerado, es decir, siendo causado.
Es decir, no es que primero el fuego calienta al agua y luego el agua es calentada por el fuego, sino que obviamente ambas cosas son simultáneas.
Por eso la serie total de causas de un evento en un instante dado es simultánea con ese evento, no temporalmente anterior. Es en esta serie que no se puede retroceder al infinito, porque entonces no habría causa, como se dijo.
En cambio, en la serie temporal, sucesiva de eventos y de causas, Santo Tomás reconoce que no sería imposible que no hubiese un comienzo, si bien por la fe él sabe que el mundo comenzó a existir.
Porque en efecto, todo tiene razón de ser, y la tiene, mientras existe. Un hecho presente no puede tener su razón suficiente en el pasado, que ya no existe.
En cuanto a que el principio de causalidad se aplica sólo dentro del mundo y no al mundo como tal, ante todo esa objeción revela que no se ha comprendido las vías, pues revela que se sigue pensando en un retroceso al infinito "hacia atrás" en el tiempo y no "hacia arriba" en la jerarquía causal actual y presente.
También revela otro error en la comprensión común de las vías: pensar que se trata de buscar la causa del mundo, necesariamente.
No es así, alcanza con un solo ente contingente, por ejemplo, una lapicera, para poner en marcha la prueba.
Pero dicho todo esto, es una barbaridad decir que el mundo pudo haber salido solo de la nada. No hay forma de que cierre la contabilidad cósmica si hay sólo salidas sin entrada previa alguna.
Agreguemos otra cosa: sí es posible y necesario aplicar al mundo en su conjunto el principio de causalidad, porque si todo ente contingente tiene causa, el mundo también es un ente contingente, porque es un agregado o conjunto de entes contingentes, accidentalmente unidos entre sí, porque son sustancias, y varias sustancias no pueden ser una sola sustancia, sino un agregado accidental de sustancias.
No hace falta que la Causa del mundo esté "antes" del mundo en sentido temporal. No es posible, porque el tiempo comienza junto con el mundo. La anterioridad de Dios es ontológica, porque tiene que existir el Ser Necesario para que pueda existir el ente contingente.
No se está hablando aquí de la ley de la causalidad tal como se la entienden en las ciencias experimentales, que del fenómeno A, temporalmente anterior, se sigue el fenómeno B, sino del principio metafísico de causalidad, que dice que todo ente contingente tiene causa. Esa causa, recordemos, es la causa simultánea, actual, porque el ente tiene razón de ser mientras existe.
En definitiva, lo que suele suceder con las vías es que se las lee sin tener la menor idea de la filosofía que hay detrás de ellas y que les da su significado. Y además, se las suele leer provisto de otra filosofía que es radicalmente contraria a aquella.
El Universo no es un algoritmo, sino un conjunto de realidades. Las matemáticas sólo captan el aspecto cuantitativo de la realidad, en un ángulo muy especial de abstracción, por eso no sirven para pensar filosóficamente, porque la filosofía debe pronunciarse sobre lo que las cosas son.
Saludos cordiales.
21/02/13 12:15 AM
Los argumentos a favor de la existencia de dios tienen un gran problema que los invalida: nunca aceptan la posibilidad de la inexistencia de dios, o que haya otra cosa X que reemplace la palabra dios. Todo argumento incluye en su conclusion a dios solo porque necesitan llegar a esa conclusion. Y la filosofia no es prueba de nada, es una explicacion,pero no una evidencia. Una evidencia debe serlo para todos inequivocamente.
--------------------------------------
Lea con atención. La palabra "Dios" en realidad es lo último que aparece en el proceso lógico de esos argumentos, sólo después que se ha demostrado que existe una Causa Primera, Inmaterial, Eterna, Infinita, Inmutable, Única, Inteligente y dotada de Voluntad, o sea, Personal, etc.
Saludos cordiales.
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Lea con atención. La palabra "Dios" en realidad es lo último que aparece en el proceso lógico de esos argumentos, sólo después que se ha demostrado que existe una Causa Primera, Inmaterial, Eterna, Infinita, Inmutable, Única, Inteligente y dotada de Voluntad, o sea, Personal, etc.
Saludos cordiales.
18/02/16 8:23 PM
Sé que este post es ya de hace mucho tiempo, pero me gustaría plantear algunas dudas que me surgen al leerlo. Vaya por delante que soy una persona católica, que soy ingeniero y licenciado en ciencias religiosas y que doy clases de religión en secundaria. Digo esto porque no quiero que por cuestionar los planteamientos aquí expuestos parezca que pretendo atacar la fe de nadie, más bien al contrario, movido por la intuición de que los argumentos aquí desarrollados pueden aportar mucho, pretendo aclarar las dudas que me van surgiendo en el intento por comprenderlos.
En primer lugar, entiendo que la pregunta por el porqué de algo, es decir, la búsqueda de sus causas es legítima racionalmente para todo ser contingente. Este ordenador desde el que escribo, por ejemplo, no tiene en sí mismo su razón de ser, no existe con necesidad, de hecho, ni existía hace 20 años ni probablemente exista dentro de otros 20. Por lo tanto, como no puede haber salido de la nada -lo que sería absurdo-, es razonable preguntar por sus causas, es decir, por algo existente en acto que lo haya hecho existir. En el ejemplo esta causa sería el fabricante. Mi pregunta es: ¿no queda así resuelta la pregunta por su existencia? ¿Por qué a continuación es necesario abordar la cuestión de la causa de la causa?, ¿no es esta ya otra pregunta diferente? Del mismo modo que yo soy la causa de este mensaje que estoy escribiendo y no se necesita nada más para comprender su existencia, ¿acaso los seres potencialmente existentes, en tanto que actualmente existentes, no pueden causar otros seres contingentes? En la búsqueda de las causas de la existencia en acto de un ser contingente ¿no puede descansar la inteligencia en otro ente contingente existente en acto?
La impresión que me dejan estos argumentos es que se suprime la temporalidad, es decir, se concentra la Totalidad en un punto, en un instante, y entonces se pregunta por su causa. Pero si aceptamos que las cosas no se dan de esta manera, sino que a cada ente contingente le precede otro ente contingente, y si aceptamos que el problema es el paso del acto a la potencia (en cualquiera de sus órdenes), ¿no hay siempre ahí un ente en acto para explicar la existencia del siguiente? De este modo no habría ni un acto puro ni una potencia pura de ser. La existencia, que al fin y al cabo es nuestro punto de partida para poder pensar, sería algo dado que sólo nos plantearía problemas en su comenzar a existir -porque estoy de acuerdo en que de la nada no sale nada, pero un ente contingente no es una pura nada-, por lo que "PODRÍA" (SERÍA TAMBIÉN RAZONABLE) que siempre hubiese habido "algos".
Quizá mi dificultad sea una inadecuada comprensión del principio de razón suficiente. Respecto a este, decís que es un principio evidente, pero ¿es innato? Decís que se obtiene por abstracción a partir de la experiencia, pero supongo que esa abstracción se realizará a partir de experiencias tales como nuestro propio causar, humo-fuego (ejemplo), padres-hijos, etc. ¿Cómo podríamos haber abstraído ese principio si no hubiésemos alcanzado jamás su objeto, es decir, si al preguntar por la existencia de algo no hubiésemos encontrado jamás una respuesta? Aún cabría preguntar entonces por la causa de la totalidad, pero es que en la hipótesis del universo infinito la totalidad no estaría nunca dada, nunca habría empezado a existir y nunca terminaría, y esa pregunta no tendría mucho sentido.
Espero puedan aclarar mis dudas, sería para mí un gran alivio.
------------------------------
El problema con el ente contingente, ante todo, es que no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia actual .
Porque su esencia o naturaleza no incluye ni la existencia actual ni la exigencia o necesidad de la misma.
Y eso puede verse, porque la hipótesis de su no existencia actual no es contradictoria.
Claro, tampoco tiene el ente contingente en sí mismo la razón suficiente de su venida a la existencia o comienzo de existir, pero eso es secundario.
Cuando una causa produce un ente contingente, le da la existencia, pero no hace que la existencia forme parte de la esencia de ese ente contingente, pues sigue siendo un ente contingente y no se transforma en el Ser Necesario.
Por tanto, ese ente no sólo no tiene en sí mismo la razón suficiente del comienzo de su existencia, sino que tampoco tiene en sí mismo la razón suficiente de la continuación de la misma.
Pensemos entonces en un ente que existiese desde siempre, pero sin tener ni la existencia actual ni la exigencia o necesidad de la misma incluida en su esencia o naturaleza.
Seguiría siendo verdad que ese ente contingente no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia actual, durante todo el tiempo en que exista, que en esta hipótesis sería sin comienzo, desde siempre.
Por tanto, durante todo el tiempo en que un ente contingente existe, tiene que haber fuera de ese ente contingente mismo una razón suficiente de esa existencia actual.
Y de nada serviría, obviamente, que esa razón suficiente fuese a su vez contingente, porque volvería a plantearse el mismo problema.
Por eso tampoco sirve una serie infinita de causas contingentes del ente contingente actualmente existente, porque no sería más que un infinito hacer retroceder el problema, sin resolverlo.
Por eso es necesario que la razón suficiente de la existencia actual de un ente contingente cualquiera sea el Ser Necesario, que por tanto, existe.
Respecto del principio de razón suficiente, lo que abstraemos de la experiencia son los conceptos con que se forma ese principio, pero el principio mismo ya no depende de la experiencia, sino de la vinculación necesaria entre esos conceptos que la inteligencia capta por sí misma.
No es por tanto, ni un principio innato, ni un principio empírico.
Y la inteligencia ve ese nexo necesario propio del principio de razón suficiente, porque ve que fuera del ente no hay nada, y que todo tiene, por tanto, que vincularse con el ente o resolverse en el ente de algún modo.
Esa vinculación inteligible con el ente sólo puede consistir, en que el ente se siga necesariamente de algo, o en que algo se siga necesariamente del ente.
Lo primero es absurdo, porque el ente abarca todo lo que es o puede ser.
Por tanto, la razón suficiente consiste en que todo se sigue necesariamente de algo que tiene la razón de ente.
Y esto se cumple necesariamente, porque incluso un supuesto ente que no tuviese razón suficiente, se seguiría necesariamente al menos de sí mismo, en el sentido de que no podría a la vez ser y no ser, y en ese sentido, entonces, también tendría razón suficiente.
Eso no quiere decir que todo ente sea razón suficiente de sí mismo, porque si bien es verdad que dado que un ente existe, en tanto que existe, no puede no existir, y en se sentido, su existencia se sigue necesariamente de ella misma, eso no quiere decir que la existencia se siga necesariamente de la esencia o naturaleza de este ente, que no es el caso, si es un ente contingente, y entonces, todavía hace falta una razón suficiente, distinta de esa esencia misma, para que esa esencia tenga la existencia.
En realidad,el Ser Necesario es el único ente que tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia, pues esta, más que formar parte, se identifica realmente con la Esencia divina.
Esa es la razón por la que nada puede salir de la nada, porque de la nada nada puede seguirse necesariamente.
Eso no quita tampoco que pueda haber efectos contingentes, porque son efectos cuyas causas pueden estar o no en la condición requerida para producirlos, pero una vez que esas causas están en esa condición, los efectos se siguen necesariamente de ellas.
Así, yo puedo elegir entre levantar o no la lapicera con la mano, pero una vez que elijo hacerlo y realizo los movimientos adecuados, la lapicera se levanta necesariamente.
No se trata por tanto de que neguemos el tiempo, sino que constatamos que a lo largo de toda la duración temporal la necesidad de una razón suficiente de la existencia actual es la misma para cada instante de esa duración temporal, y que esa razón suficiente sólo puede hallarse en un Ser Necesario que está por lo mismo por fuera del cambio, y por tanto, por fuera del tiempo, y que por eso mismo, es Presente y actual para todos los instantes del tiempo.
A las órdenes por cualquier otra pregunta sobre este tema y Feliz Navidad.
Saludos cordiales.
En primer lugar, entiendo que la pregunta por el porqué de algo, es decir, la búsqueda de sus causas es legítima racionalmente para todo ser contingente. Este ordenador desde el que escribo, por ejemplo, no tiene en sí mismo su razón de ser, no existe con necesidad, de hecho, ni existía hace 20 años ni probablemente exista dentro de otros 20. Por lo tanto, como no puede haber salido de la nada -lo que sería absurdo-, es razonable preguntar por sus causas, es decir, por algo existente en acto que lo haya hecho existir. En el ejemplo esta causa sería el fabricante. Mi pregunta es: ¿no queda así resuelta la pregunta por su existencia? ¿Por qué a continuación es necesario abordar la cuestión de la causa de la causa?, ¿no es esta ya otra pregunta diferente? Del mismo modo que yo soy la causa de este mensaje que estoy escribiendo y no se necesita nada más para comprender su existencia, ¿acaso los seres potencialmente existentes, en tanto que actualmente existentes, no pueden causar otros seres contingentes? En la búsqueda de las causas de la existencia en acto de un ser contingente ¿no puede descansar la inteligencia en otro ente contingente existente en acto?
La impresión que me dejan estos argumentos es que se suprime la temporalidad, es decir, se concentra la Totalidad en un punto, en un instante, y entonces se pregunta por su causa. Pero si aceptamos que las cosas no se dan de esta manera, sino que a cada ente contingente le precede otro ente contingente, y si aceptamos que el problema es el paso del acto a la potencia (en cualquiera de sus órdenes), ¿no hay siempre ahí un ente en acto para explicar la existencia del siguiente? De este modo no habría ni un acto puro ni una potencia pura de ser. La existencia, que al fin y al cabo es nuestro punto de partida para poder pensar, sería algo dado que sólo nos plantearía problemas en su comenzar a existir -porque estoy de acuerdo en que de la nada no sale nada, pero un ente contingente no es una pura nada-, por lo que "PODRÍA" (SERÍA TAMBIÉN RAZONABLE) que siempre hubiese habido "algos".
Quizá mi dificultad sea una inadecuada comprensión del principio de razón suficiente. Respecto a este, decís que es un principio evidente, pero ¿es innato? Decís que se obtiene por abstracción a partir de la experiencia, pero supongo que esa abstracción se realizará a partir de experiencias tales como nuestro propio causar, humo-fuego (ejemplo), padres-hijos, etc. ¿Cómo podríamos haber abstraído ese principio si no hubiésemos alcanzado jamás su objeto, es decir, si al preguntar por la existencia de algo no hubiésemos encontrado jamás una respuesta? Aún cabría preguntar entonces por la causa de la totalidad, pero es que en la hipótesis del universo infinito la totalidad no estaría nunca dada, nunca habría empezado a existir y nunca terminaría, y esa pregunta no tendría mucho sentido.
Espero puedan aclarar mis dudas, sería para mí un gran alivio.
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El problema con el ente contingente, ante todo, es que no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia actual .
Porque su esencia o naturaleza no incluye ni la existencia actual ni la exigencia o necesidad de la misma.
Y eso puede verse, porque la hipótesis de su no existencia actual no es contradictoria.
Claro, tampoco tiene el ente contingente en sí mismo la razón suficiente de su venida a la existencia o comienzo de existir, pero eso es secundario.
Cuando una causa produce un ente contingente, le da la existencia, pero no hace que la existencia forme parte de la esencia de ese ente contingente, pues sigue siendo un ente contingente y no se transforma en el Ser Necesario.
Por tanto, ese ente no sólo no tiene en sí mismo la razón suficiente del comienzo de su existencia, sino que tampoco tiene en sí mismo la razón suficiente de la continuación de la misma.
Pensemos entonces en un ente que existiese desde siempre, pero sin tener ni la existencia actual ni la exigencia o necesidad de la misma incluida en su esencia o naturaleza.
Seguiría siendo verdad que ese ente contingente no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia actual, durante todo el tiempo en que exista, que en esta hipótesis sería sin comienzo, desde siempre.
Por tanto, durante todo el tiempo en que un ente contingente existe, tiene que haber fuera de ese ente contingente mismo una razón suficiente de esa existencia actual.
Y de nada serviría, obviamente, que esa razón suficiente fuese a su vez contingente, porque volvería a plantearse el mismo problema.
Por eso tampoco sirve una serie infinita de causas contingentes del ente contingente actualmente existente, porque no sería más que un infinito hacer retroceder el problema, sin resolverlo.
Por eso es necesario que la razón suficiente de la existencia actual de un ente contingente cualquiera sea el Ser Necesario, que por tanto, existe.
Respecto del principio de razón suficiente, lo que abstraemos de la experiencia son los conceptos con que se forma ese principio, pero el principio mismo ya no depende de la experiencia, sino de la vinculación necesaria entre esos conceptos que la inteligencia capta por sí misma.
No es por tanto, ni un principio innato, ni un principio empírico.
Y la inteligencia ve ese nexo necesario propio del principio de razón suficiente, porque ve que fuera del ente no hay nada, y que todo tiene, por tanto, que vincularse con el ente o resolverse en el ente de algún modo.
Esa vinculación inteligible con el ente sólo puede consistir, en que el ente se siga necesariamente de algo, o en que algo se siga necesariamente del ente.
Lo primero es absurdo, porque el ente abarca todo lo que es o puede ser.
Por tanto, la razón suficiente consiste en que todo se sigue necesariamente de algo que tiene la razón de ente.
Y esto se cumple necesariamente, porque incluso un supuesto ente que no tuviese razón suficiente, se seguiría necesariamente al menos de sí mismo, en el sentido de que no podría a la vez ser y no ser, y en ese sentido, entonces, también tendría razón suficiente.
Eso no quiere decir que todo ente sea razón suficiente de sí mismo, porque si bien es verdad que dado que un ente existe, en tanto que existe, no puede no existir, y en se sentido, su existencia se sigue necesariamente de ella misma, eso no quiere decir que la existencia se siga necesariamente de la esencia o naturaleza de este ente, que no es el caso, si es un ente contingente, y entonces, todavía hace falta una razón suficiente, distinta de esa esencia misma, para que esa esencia tenga la existencia.
En realidad,el Ser Necesario es el único ente que tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia, pues esta, más que formar parte, se identifica realmente con la Esencia divina.
Esa es la razón por la que nada puede salir de la nada, porque de la nada nada puede seguirse necesariamente.
Eso no quita tampoco que pueda haber efectos contingentes, porque son efectos cuyas causas pueden estar o no en la condición requerida para producirlos, pero una vez que esas causas están en esa condición, los efectos se siguen necesariamente de ellas.
Así, yo puedo elegir entre levantar o no la lapicera con la mano, pero una vez que elijo hacerlo y realizo los movimientos adecuados, la lapicera se levanta necesariamente.
No se trata por tanto de que neguemos el tiempo, sino que constatamos que a lo largo de toda la duración temporal la necesidad de una razón suficiente de la existencia actual es la misma para cada instante de esa duración temporal, y que esa razón suficiente sólo puede hallarse en un Ser Necesario que está por lo mismo por fuera del cambio, y por tanto, por fuera del tiempo, y que por eso mismo, es Presente y actual para todos los instantes del tiempo.
A las órdenes por cualquier otra pregunta sobre este tema y Feliz Navidad.
Saludos cordiales.
24/12/16 1:34 PM
En primer lugar, felicitarle la Navidad y darle las gracias por haber respondido tan prolijamente a las dudas planteadas en fechas tan entrañables.
En segundo lugar, le ruego tenga paciencia conmigo. Me esfuerzo por comprender sus razones. Si lo consiguiera, podría hacer mucho bien tanto a mis alumnos como a mis colegas de filosofía.
Dice que el ente contingente "no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia actual", pero su existencia actual es un hecho evidente que no acabo de ver por qué exige "explicación". Lo que existe existe. Como decía un humorista español citando a Parménides sin saberlo: "lo que es es". El problema sería que no fuese y luego fuera. Lo que exige explicación es que haya llegado a existir. Una vez está existiendo, su esencia no incluye la existencia, pero le ha sido entregada y la posee, aunque posiblemente temporalmente, de forma prestada, mientras otro ser no se la arrebate. ¿No podría ser la existencia como un relevo que unas cosas dan a otras? ¿Hay alguna contradicción en ello? Nada la tendría en propiedad, pero sí prestada. Una mesa ha recibido la existencia de un carpintero y la poseerá mientras el fuego, por ejemplo, no se la arrebate.
Claro, en esta visión la existencia es un dato primario, elemental, que no exige explicación, pues basta con constatar que está ahí siendo.
Que algo pueda ser o no ser, el ente contingente, plantea problemas porque tiene que haber algo que dirima la dicotomía, pero una vez ha llegado a ser pues ya es, ¿no?
Entiendo que tiene que haber una razón suficiente para que esta cosa exista en vez de otra, ¿pero para que exista simplemente algo…? No veo por qué hay que preguntar por qué existe el existir. El existir consiste en eso: en existir. Que sea esto lo que existe y no aquello comprendo que sí constituya un problema. Dicho de otro modo, lo que entiendo que exige una causa es el movimiento, el paso del ser al no ser o a la inversa, pero donde no hay cambio no es necesaria causa alguna.
Un ente que existiese desde siempre y por siempre no podría no ser, luego no sería contingente. ¿O tiene sentido decir de un ente que es potencialmente no existente sin que esa posibilidad se dé en un tiempo infinito? ¿No es esto una contradicción? ¿En qué se apoyaría entonces la afirmación de su contingencia?, ¿en que puedo "pensarlo" como no siendo?, ¿en que "pensarlo" como no siendo no implica contradicción? Pero ¿es real todo lo que puedo pensar sin contradicción? Incluso aceptando que no lo sea, ¿no constituiría un exceso en la extensión de aplicación del principio de razón suficiente? Si yo sólo hubiese conocido seres contingentes e infinitos, ¿cómo habría podido abstraer el principio de razón suficiente?
Le doy las gracias de antemano por su tiempo.
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Muchas gracias. Bueno, supongamos que Ud. ve una mesa y concluye que ha debido tener una causa que la hizo pasar de la no existencia a la existencia. Pero Ud. no ha presenciado la producción de la mesa, simplemente la ve ahí en medio de la habitación.
¿Cómo sabe Ud. que la mesa ha comenzado a existir? Hume diría que es una mera asociación de ideas basada en la costumbre, dicho en otros términos, una inducción a partir de su experiencia pasada, que no puede de ningún modo aspirar al rango de verdad necesaria y absolutamente universal.
¿No podría Dios haber mantenido en la existencia a esa mesa en particular desde siempre, y por tanto, por un lapso infinito de tiempo, antes de crear alrededor de ella el resto del Universo material con un comienzo temporal?
¿Existe algún principio necesario que diga que todo ente comienza a existir? No, y si lo hubiese, la misma existencia de Dios sería imposible.
¿Diremos que ese principio necesario y universal dice que todo ente contingente comienza a existir? Tampoco hay un principio que diga eso, pero además, ¿cómo sabe Ud. que esa mesa es contingente, si simplemente la está viendo ahí en medio de la habitación y no fue testigo de su producción o comienzo de existencia?
En realidad, lo que Ud. ve es que la idea misma de la mesa no exige la existencia actual, como sí exige, por ejemplo, la materialidad. O sea, que la no existencia actual de la mesa no es contradictoria, y por tanto, es posible.
En cuanto a la no contradicción como criterio de posibilidad real, objetiva, el caso es que lo único que nos permite decir que algo es absolutamente imposible, es decir, imposible en todo mundo o hipótesis posible, es que sea contradictorio. Por tanto, lo que no es contradictorio, es posible.
Si tendrá fuerza objetiva el principio de no contradicción, que lo contradictorio es absolutamente imposible en la mismísima realidad de las cosas.
Y entonces se plantea inevitablemente el problema: ¿porqué, de esas dos posibilidades, la existencia y la no existencia de este ente, se da la primera, en lugar de la segunda?
Y por eso dice Ud. que la mesa es causada, porque tiene que haber una razón suficiente de que la mesa exista, en vez de darse la otra posibilidad, que no exista.
Y esa razón suficiente no puede ser la mesa misma, porque entonces su no existencia sería contradictoria, y por tanto, imposible, como es contradictorio con una idea cualquiera todo aquello que va contra alguna nota o exigencia necesaria de esa idea, y en esta hipótesis, de que la mesa fuese razón suficiente de su propia existencia, la existencia actual sería una nota o exigencia necesaria de la idea de la mesa.
Lo otro que Ud. y yo agregamos, es decir, que la mesa ha comenzado a existir, y que por tanto, la causa de la mesa ha sido también causa del comienzo de su existencia, es una inducción a partir de nuestra experiencia general del mundo, pero no es una conclusión absolutamente necesaria, como ya dije: Dios podría haber hecho una mesa sin comienzo temporal, y no hay forma de demostrar que eso sería imposible.
Saludos cordiales.
En segundo lugar, le ruego tenga paciencia conmigo. Me esfuerzo por comprender sus razones. Si lo consiguiera, podría hacer mucho bien tanto a mis alumnos como a mis colegas de filosofía.
Dice que el ente contingente "no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia actual", pero su existencia actual es un hecho evidente que no acabo de ver por qué exige "explicación". Lo que existe existe. Como decía un humorista español citando a Parménides sin saberlo: "lo que es es". El problema sería que no fuese y luego fuera. Lo que exige explicación es que haya llegado a existir. Una vez está existiendo, su esencia no incluye la existencia, pero le ha sido entregada y la posee, aunque posiblemente temporalmente, de forma prestada, mientras otro ser no se la arrebate. ¿No podría ser la existencia como un relevo que unas cosas dan a otras? ¿Hay alguna contradicción en ello? Nada la tendría en propiedad, pero sí prestada. Una mesa ha recibido la existencia de un carpintero y la poseerá mientras el fuego, por ejemplo, no se la arrebate.
Claro, en esta visión la existencia es un dato primario, elemental, que no exige explicación, pues basta con constatar que está ahí siendo.
Que algo pueda ser o no ser, el ente contingente, plantea problemas porque tiene que haber algo que dirima la dicotomía, pero una vez ha llegado a ser pues ya es, ¿no?
Entiendo que tiene que haber una razón suficiente para que esta cosa exista en vez de otra, ¿pero para que exista simplemente algo…? No veo por qué hay que preguntar por qué existe el existir. El existir consiste en eso: en existir. Que sea esto lo que existe y no aquello comprendo que sí constituya un problema. Dicho de otro modo, lo que entiendo que exige una causa es el movimiento, el paso del ser al no ser o a la inversa, pero donde no hay cambio no es necesaria causa alguna.
Un ente que existiese desde siempre y por siempre no podría no ser, luego no sería contingente. ¿O tiene sentido decir de un ente que es potencialmente no existente sin que esa posibilidad se dé en un tiempo infinito? ¿No es esto una contradicción? ¿En qué se apoyaría entonces la afirmación de su contingencia?, ¿en que puedo "pensarlo" como no siendo?, ¿en que "pensarlo" como no siendo no implica contradicción? Pero ¿es real todo lo que puedo pensar sin contradicción? Incluso aceptando que no lo sea, ¿no constituiría un exceso en la extensión de aplicación del principio de razón suficiente? Si yo sólo hubiese conocido seres contingentes e infinitos, ¿cómo habría podido abstraer el principio de razón suficiente?
Le doy las gracias de antemano por su tiempo.
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Muchas gracias. Bueno, supongamos que Ud. ve una mesa y concluye que ha debido tener una causa que la hizo pasar de la no existencia a la existencia. Pero Ud. no ha presenciado la producción de la mesa, simplemente la ve ahí en medio de la habitación.
¿Cómo sabe Ud. que la mesa ha comenzado a existir? Hume diría que es una mera asociación de ideas basada en la costumbre, dicho en otros términos, una inducción a partir de su experiencia pasada, que no puede de ningún modo aspirar al rango de verdad necesaria y absolutamente universal.
¿No podría Dios haber mantenido en la existencia a esa mesa en particular desde siempre, y por tanto, por un lapso infinito de tiempo, antes de crear alrededor de ella el resto del Universo material con un comienzo temporal?
¿Existe algún principio necesario que diga que todo ente comienza a existir? No, y si lo hubiese, la misma existencia de Dios sería imposible.
¿Diremos que ese principio necesario y universal dice que todo ente contingente comienza a existir? Tampoco hay un principio que diga eso, pero además, ¿cómo sabe Ud. que esa mesa es contingente, si simplemente la está viendo ahí en medio de la habitación y no fue testigo de su producción o comienzo de existencia?
En realidad, lo que Ud. ve es que la idea misma de la mesa no exige la existencia actual, como sí exige, por ejemplo, la materialidad. O sea, que la no existencia actual de la mesa no es contradictoria, y por tanto, es posible.
En cuanto a la no contradicción como criterio de posibilidad real, objetiva, el caso es que lo único que nos permite decir que algo es absolutamente imposible, es decir, imposible en todo mundo o hipótesis posible, es que sea contradictorio. Por tanto, lo que no es contradictorio, es posible.
Si tendrá fuerza objetiva el principio de no contradicción, que lo contradictorio es absolutamente imposible en la mismísima realidad de las cosas.
Y entonces se plantea inevitablemente el problema: ¿porqué, de esas dos posibilidades, la existencia y la no existencia de este ente, se da la primera, en lugar de la segunda?
Y por eso dice Ud. que la mesa es causada, porque tiene que haber una razón suficiente de que la mesa exista, en vez de darse la otra posibilidad, que no exista.
Y esa razón suficiente no puede ser la mesa misma, porque entonces su no existencia sería contradictoria, y por tanto, imposible, como es contradictorio con una idea cualquiera todo aquello que va contra alguna nota o exigencia necesaria de esa idea, y en esta hipótesis, de que la mesa fuese razón suficiente de su propia existencia, la existencia actual sería una nota o exigencia necesaria de la idea de la mesa.
Lo otro que Ud. y yo agregamos, es decir, que la mesa ha comenzado a existir, y que por tanto, la causa de la mesa ha sido también causa del comienzo de su existencia, es una inducción a partir de nuestra experiencia general del mundo, pero no es una conclusión absolutamente necesaria, como ya dije: Dios podría haber hecho una mesa sin comienzo temporal, y no hay forma de demostrar que eso sería imposible.
Saludos cordiales.
25/12/16 8:46 PM
Gracias de nuevo por su contestación. Todavía me surgen algunas dudas, me explico:
En primer lugar, el ejemplo de la mesa no me parece del todo adecuado, porque una mesa precisamente es un objeto que, aparte de ser contingente, es artificial (y ya por esto sé que es contingente). Por otro lado, en un modelo cosmológico como el actual (Big-Bang) en el que nuestro universo estuvo reducido a una singularidad, cuesta imaginar que haya habido un ente de ese tipo que existiese sin principio ni fin.
Pero puestos a imaginar, sería preferible para nuestro tema plantear la siguiente situación: imaginemos que la ciencia lograra probar que la teoría del Big-Crunch o la de los Universos Múltiples fueran ciertas. Imaginemos a continuación que la ciencia descubriera algún "ente" susceptible de permanecer en todos los instantes del universo conocido o del universo pensado como científicamente posible. En ese caso ¿cómo podríamos saber que ese ente es contingente? A mí me parece que no habría modo de afirmar justificadamente su contingencia (tampoco su necesidad). Porque ¿qué significa que un ente es contingente?, ¿que puedo pensarlo sin contradicción como no siendo?, ¿o que el ente en la realidad puede no ser? Porque cabe la posibilidad de que un ente lo pueda pensar sin contradicción como no siendo y, sin embargo, en la realidad concreta de nuestro universo eso sea físicamente imposible.
Que no implique contradicción "pensar" algo como no siendo no implica que sea "realmente" contingente. En ese caso el problema estaría prejuzgado de entrada: sólo el ser "pensado" como necesario existiría "realmente" con necesidad. Pero bien podría ocurrir que un ente que pudiera pensarlo como no siendo sin contradicción, existiese desde y por siempre porque no hubiera nada por encima de él (salvo "en mi mente" el ser que consistiese en existir…) que lo causara o terminara.
Dicho de otro modo: pensar algo como no siendo puede implicar una contingencia en el pensamiento que no se dé necesariamente en la realidad.
Que yo no pueda pensar a Dios como no existiendo (porque el existir está contenido en su misma definición) no implica que exista realmente. Del mismo modo, que yo pueda pensar algo como no existiendo no significa que esa posibilidad sea real. Habría en su argumentación un aire de familia con el argumento ontológico.
Siento atosigarle con mis planteamientos. Y agradezco la ayuda que me presta.
Saludos cordiales.
----------------------------------
En lugar de la mesa, podemos poner una roca, para evitar el tema de la artificialidad. ¿Cómo sabe Ud. que esa roca tiene una causa y que ha comenzado a existir?
Y no puede ser que para poder afirmar que la roca tiene una causa haga falta conocer la teoría del Big Bang. Se trata de un conocimiento básico y elemental que es anterior a toda teoría científica.
Por otra parte, una cosa es el "universo conocido" y otra el universo "pensado científicamente posible", y otra el "universo posible" sin más. Esto último es un universo que no implica contradicción, mientras que lo del medio tiene más requisitos, como ser, una armonía con todos los conocimientos científicos actuales y posiblemente también con alguna teoría científica que mañana puede cambiar.
Y también, una cosa es un ente "capaz" de existir en todo universo posible, y otra, un ente que existe necesariamente en todo universo posible.
Lo segundo es solamente Dios, el Ser Necesario. Lo primero, es simplemente un ente cuyo concepto no encierra contradicción ni entra en contradicción tampoco con el concepto de ningún universo posible.
Supongamos entonces que se impone una teoría científica que dice que el nuestro es un universo "acordeón" sin comienzo ni fin y que hay un ente que existe en todos los instantes de ese universo.
Obviamente, ese ente no va a ser el Ser Necesario, Dios. Pero si no es necesario, es contingente, porque no hay otra posibilidad: o puede no existir (contingente) o no puede no existir (necesario). No se puede no ser ni una cosa ni la otra, por el tercero excluido.
Su contingencia, entonces, consiste en que si bien no puede no existir en este mundo nuestro, puede no existir en al menos 1 universo posible.
Y eso es lo mismo que decir que su no existencia no implica contradicción.
Por eso no es lo mismo que la no existencia de algo sea "físicamente imposible" y que sea realmente imposible.
De lo contrario no podría haber milagros, por ejemplo.
No se puede oponer de ese modo el hecho de que yo pueda pensar al ente como no siendo y el hecho de que en la realidad el ente pueda no ser.
Porque lo segundo sólo voy a poder saberlo mediante el pensamiento.
Ni siquiera el hecho de que algo comience a existir implica por sí solo que en adelante pueda no existir.
Pero yo razono, pienso, así: si comenzó a existir, antes de eso, no existía, y entonces, puede no existir. Y entonces, no es imposible que en un futuro deje de existir.
Ahora bien ¿qué es lo que puede no existir. porque antes de comenzar a existir, no existía? ¿Qué es eso que tiene la capacidad de no existir, y también la de existir, antes de tener la existencia actual?
Obviamente que no es un ente actualmente existente. ¿Qué es entonces, sino la mera esencia posible de ese ente, captada por el pensamiento?
Y si decimos que todo eso son pensamientos y que en la realidad de las cosas nada puede existir o no existir antes de existir actualmente, entonces no sólo quedamos incapacitados para decir que lo que comienza a existir es contingente, sino que en general negamos que existan capacidades, potencialidades, todavía no actualizadas, en la realidad de las cosas.
Porque precisamente, dado que todavía no están actualizadas, esas potencialidades sólo pueden ser captadas por el pensamiento. Y como los contrarios pertenecen al mismo género, también la imposibilidad absoluta es algo que sólo el pensamiento puede captar: lo que implica contradicción.
Y lo mismo sucede con la contingencia o capacidad de no ser. Por la experiencia puedo enterarme de que algo dejó de ser, pero la conclusión de que por tanto podía no ser sólo la saca el pensamiento.
Por donde concluimos que los megarenses, que negaban la potencia realmente distinta del acto, eran nominalistas en el tema de los universales, es decir, establecían el divorcio entre el pensamiento y la realidad.
Por eso, si para el pensamiento algo puede no ser (salvo que se trate de un pensamiento equivocado, obviamente) entonces eso: puede no ser.
Porque obviamente, además: si se trata del pensamiento equivocado, es que hay un posible pensamiento correcto, y si ese pensamiento posible es correcto, entonces la realidad es tal como ese pensamiento posible la pensaría en caso de ser real.
Que yo no pueda pensar a Dios como no existiendo no implica que exista realmente, pero sí implica que si existe, existe en forma necesaria y no en forma contingente, porque el existir está incluido en su misma noción. Eso es lo único que el argumento ontológico logra probar.
E igualmente, que yo pueda pensar algo como no existiendo no implica que no exista realmente, pero sí implica que ese algo puede no existir, o sea, que es contingente.
Saludos cordiales.
En primer lugar, el ejemplo de la mesa no me parece del todo adecuado, porque una mesa precisamente es un objeto que, aparte de ser contingente, es artificial (y ya por esto sé que es contingente). Por otro lado, en un modelo cosmológico como el actual (Big-Bang) en el que nuestro universo estuvo reducido a una singularidad, cuesta imaginar que haya habido un ente de ese tipo que existiese sin principio ni fin.
Pero puestos a imaginar, sería preferible para nuestro tema plantear la siguiente situación: imaginemos que la ciencia lograra probar que la teoría del Big-Crunch o la de los Universos Múltiples fueran ciertas. Imaginemos a continuación que la ciencia descubriera algún "ente" susceptible de permanecer en todos los instantes del universo conocido o del universo pensado como científicamente posible. En ese caso ¿cómo podríamos saber que ese ente es contingente? A mí me parece que no habría modo de afirmar justificadamente su contingencia (tampoco su necesidad). Porque ¿qué significa que un ente es contingente?, ¿que puedo pensarlo sin contradicción como no siendo?, ¿o que el ente en la realidad puede no ser? Porque cabe la posibilidad de que un ente lo pueda pensar sin contradicción como no siendo y, sin embargo, en la realidad concreta de nuestro universo eso sea físicamente imposible.
Que no implique contradicción "pensar" algo como no siendo no implica que sea "realmente" contingente. En ese caso el problema estaría prejuzgado de entrada: sólo el ser "pensado" como necesario existiría "realmente" con necesidad. Pero bien podría ocurrir que un ente que pudiera pensarlo como no siendo sin contradicción, existiese desde y por siempre porque no hubiera nada por encima de él (salvo "en mi mente" el ser que consistiese en existir…) que lo causara o terminara.
Dicho de otro modo: pensar algo como no siendo puede implicar una contingencia en el pensamiento que no se dé necesariamente en la realidad.
Que yo no pueda pensar a Dios como no existiendo (porque el existir está contenido en su misma definición) no implica que exista realmente. Del mismo modo, que yo pueda pensar algo como no existiendo no significa que esa posibilidad sea real. Habría en su argumentación un aire de familia con el argumento ontológico.
Siento atosigarle con mis planteamientos. Y agradezco la ayuda que me presta.
Saludos cordiales.
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En lugar de la mesa, podemos poner una roca, para evitar el tema de la artificialidad. ¿Cómo sabe Ud. que esa roca tiene una causa y que ha comenzado a existir?
Y no puede ser que para poder afirmar que la roca tiene una causa haga falta conocer la teoría del Big Bang. Se trata de un conocimiento básico y elemental que es anterior a toda teoría científica.
Por otra parte, una cosa es el "universo conocido" y otra el universo "pensado científicamente posible", y otra el "universo posible" sin más. Esto último es un universo que no implica contradicción, mientras que lo del medio tiene más requisitos, como ser, una armonía con todos los conocimientos científicos actuales y posiblemente también con alguna teoría científica que mañana puede cambiar.
Y también, una cosa es un ente "capaz" de existir en todo universo posible, y otra, un ente que existe necesariamente en todo universo posible.
Lo segundo es solamente Dios, el Ser Necesario. Lo primero, es simplemente un ente cuyo concepto no encierra contradicción ni entra en contradicción tampoco con el concepto de ningún universo posible.
Supongamos entonces que se impone una teoría científica que dice que el nuestro es un universo "acordeón" sin comienzo ni fin y que hay un ente que existe en todos los instantes de ese universo.
Obviamente, ese ente no va a ser el Ser Necesario, Dios. Pero si no es necesario, es contingente, porque no hay otra posibilidad: o puede no existir (contingente) o no puede no existir (necesario). No se puede no ser ni una cosa ni la otra, por el tercero excluido.
Su contingencia, entonces, consiste en que si bien no puede no existir en este mundo nuestro, puede no existir en al menos 1 universo posible.
Y eso es lo mismo que decir que su no existencia no implica contradicción.
Por eso no es lo mismo que la no existencia de algo sea "físicamente imposible" y que sea realmente imposible.
De lo contrario no podría haber milagros, por ejemplo.
No se puede oponer de ese modo el hecho de que yo pueda pensar al ente como no siendo y el hecho de que en la realidad el ente pueda no ser.
Porque lo segundo sólo voy a poder saberlo mediante el pensamiento.
Ni siquiera el hecho de que algo comience a existir implica por sí solo que en adelante pueda no existir.
Pero yo razono, pienso, así: si comenzó a existir, antes de eso, no existía, y entonces, puede no existir. Y entonces, no es imposible que en un futuro deje de existir.
Ahora bien ¿qué es lo que puede no existir. porque antes de comenzar a existir, no existía? ¿Qué es eso que tiene la capacidad de no existir, y también la de existir, antes de tener la existencia actual?
Obviamente que no es un ente actualmente existente. ¿Qué es entonces, sino la mera esencia posible de ese ente, captada por el pensamiento?
Y si decimos que todo eso son pensamientos y que en la realidad de las cosas nada puede existir o no existir antes de existir actualmente, entonces no sólo quedamos incapacitados para decir que lo que comienza a existir es contingente, sino que en general negamos que existan capacidades, potencialidades, todavía no actualizadas, en la realidad de las cosas.
Porque precisamente, dado que todavía no están actualizadas, esas potencialidades sólo pueden ser captadas por el pensamiento. Y como los contrarios pertenecen al mismo género, también la imposibilidad absoluta es algo que sólo el pensamiento puede captar: lo que implica contradicción.
Y lo mismo sucede con la contingencia o capacidad de no ser. Por la experiencia puedo enterarme de que algo dejó de ser, pero la conclusión de que por tanto podía no ser sólo la saca el pensamiento.
Por donde concluimos que los megarenses, que negaban la potencia realmente distinta del acto, eran nominalistas en el tema de los universales, es decir, establecían el divorcio entre el pensamiento y la realidad.
Por eso, si para el pensamiento algo puede no ser (salvo que se trate de un pensamiento equivocado, obviamente) entonces eso: puede no ser.
Porque obviamente, además: si se trata del pensamiento equivocado, es que hay un posible pensamiento correcto, y si ese pensamiento posible es correcto, entonces la realidad es tal como ese pensamiento posible la pensaría en caso de ser real.
Que yo no pueda pensar a Dios como no existiendo no implica que exista realmente, pero sí implica que si existe, existe en forma necesaria y no en forma contingente, porque el existir está incluido en su misma noción. Eso es lo único que el argumento ontológico logra probar.
E igualmente, que yo pueda pensar algo como no existiendo no implica que no exista realmente, pero sí implica que ese algo puede no existir, o sea, que es contingente.
Saludos cordiales.
27/12/16 3:32 AM
Voy respondiendo un poco al hilo de su mensaje:
El problema con una roca es que yo mismo he hecho añicos alguna. Por otro lado, creo que conocer la teoría del Big Bang cambia la manera de percibir las cosas. Lo que sea un conocimiento básico y elemental anterior a toda teoría científica es justo lo que estoy intentando establecer con su ayuda, pero no veo por qué habría de abstraerme de mis conocimientos científicos.
En cualquier caso, que no sea evidente la contingencia de las cosas lo prueba el hecho de que haya habido tantas culturas que hayan divinizado al Sol, a la Luna, a las estrellas o, incluso, a alguna montaña. El mismo Aristóteles consideraba a los astros como entidades eternas, sin principio ni fin. En nuestra cosmovisión científica esto ya no tiene sentido, pero quizá la ciencia pueda hallar alguna partícula u objeto físico elemental susceptible de existir en todos los momentos conocidos del universo (como posible, lo es).
Lo de "un ente que existe necesariamente en todo universo posible" es una expresión que exige cierto análisis. En primer lugar, "todo universo posible" podría no ser más que una fantasía, puesto que el que existe es este universo en el que vivimos y en el que podríamos encontrar entes de los que no pudiésemos afirmar con certeza que no existieron o que no existirán, al menos con los conocimientos de que dispusiésemos en el momento de pensarlos.
Claro que "un ente que existiese necesariamente en todo universo posible" sólo podría ser el Ser Absolutamente Necesario (Dios), pero justo lo que hay que demostrar es la necesidad de admitir que exista ese ser más allá de nuestro pensamiento, como mera posibilidad mental en supuestos universos posibles. Bastaría con que hubiera un solo ser del que "no pudiésemos afirmar con certeza" su contingencia en nuestro universo para que "pudiera" haber un ser incausado que hiciese superflua la hipótesis de un ser necesario -ya que ese mismo ente, sin ser necesario, no exigiría de otro, puesto que ya sería (y este es nuestro punto de partida)-.
Y es que usted define contingencia como lo que no es el ser necesario, es decir, define lo contingente de forma negativa, con lo que el asunto está prejuzgado de entrada. Nosotros no tenemos experiencia inmediata del ser necesario y, por lo tanto, no empezamos juzgando las cosas como contingentes en su sentido. De lo que sí tenemos experiencia es de que las cosas son, y lo que nos interpela es el hecho de que terminen o empiecen a ser. Mientras algo es, pues es y ya está. ¿Que no es el ser absolutamente necesario? Pues no. ¿Por qué habría de serlo o ser causado por él para ser? ¿Porque si no, "podría" no ser y exigiría una razón que inclinase la balanza hacia un lado o el otro? Podría, sí, pero es un "podría" del que no tenemos ninguna evidencia. ¡Quizá realmente no pueda no ser!
¿Está de acuerdo conmigo en que se podría pensar sin contradicción que algo pudiera no existir sin que en la realidad se diese nunca esa posibilidad? No sería el ser imposible de pensar como no existente, pero sería el ser que nunca no existiría, es decir, el siempre existente. ¿Qué necesitaría, además, para ser? ¿Que yo lo pudiera pensar de una forma u otra? ¿Realmente cambiaría en algo, cambiaría alguna cualidad suya, el hecho de que lo pudiera pensar como no existiendo? Yo no tengo un conocimiento absoluto de las cosas para poder establecer que del hecho de que yo pueda pensar una esencia como no existiendo se derive la posibilidad real de que así sea.
De acuerdo en que no es lo mismo que la no existencia de algo sea "físicamente imposible" y que sea "realmente imposible", pero tampoco debe confundirse lo "conceptualmente posible" con lo "realmente posible", porque ciertamente lo "conceptualmente imposible" es "realmente imposible", pero lo "conceptualmente posible" no sabemos absolutamente si es "realmente posible". Yo puedo pensar de un ente que puede no existir sin que nunca deje realmente de existir. Igualmente, yo puedo "pensar" en un ser necesario cuya no existencia no implique contradicción sin que ese ser se dé en la realidad, es decir, sin que exista. ¿O es ya real por el mero hecho de poder pensarlo?
Su anotación de que "de lo contrario no podría haber milagros" sólo es válida para nosotros los creyentes, que creemos que por encima de los seres que conocemos, por muy infinitos que sean, siempre está el poder de Dios; pero puedo comprender que, para un ateo, ese ente de su ejemplo, "que existe en todos los instantes del universo", sea la última palabra sobre sí mismo y no haya nada por encima de él que haga su existencia precaria y menesterosa de justificación.
Para un creyente, el "puedo concebirlo como no existiendo" (que comparte con el ateo) se convierte en una realidad porque cree que todo ente está subordinado a Dios
Usted dice: "No se puede oponer de ese modo el hecho de que yo pueda pensar al ente como no siendo y el hecho de que en la realidad el ente pueda no ser. Porque lo segundo sólo voy a poder saberlo mediante el pensamiento".
Precisamente mi posición consiste en cuestionar eso mismo: que podamos establecer con el pensamiento de manera absoluta lo que pueda no ser en la realidad (más allá de lo meramente contradictorio).
Usted dice: "Pero yo razono, pienso, así: si comenzó a existir, antes de eso, no existía, y entonces, puede no existir. Y entonces, no es imposible que en un futuro deje de existir. Ahora bien ¿qué es lo que puede no existir porque antes de comenzar a existir, no existía? ¿Qué es eso que tiene la capacidad de no existir, y también la de existir, antes de tener la existencia actual? Obviamente que no es un ente actualmente existente. ¿Qué es entonces, sino la mera esencia posible de ese ente, captada por el pensamiento?"
Pero ¿cómo capta el pensamiento "la mera esencia posible" de un ente? En el ejemplo que usted pone está claro, porque si un ente no existía y ahora sí, sólo por eso ya sé que esa esencia puede no ser, porque no fue de hecho. ¿Pero si hablamos de un ente del que nadie ha tenido nunca noticia de su no ser…?
Yo puedo reconocer que una mesa puede dejar de ser para transformarse en ceniza o que un estudiante de arquitectura pueda llegar a ser arquitecto, pero cómo puedo saber si una partícula elemental de la materia, por ejemplo, puede no existir en algún momento. ¿No podría darse el caso de que no hubiera nada en el universo que lograra destruirla o de la cual dependiese para su existencia? Y en ese caso, ¿cómo sabría si es contingente o no?
Usted dice: "Y si decimos que todo eso son pensamientos y que en la realidad de las cosas nada puede existir o no existir antes de existir actualmente, entonces no sólo quedamos incapacitados para decir que lo que comienza a existir es contingente, sino que en general negamos que existan capacidades, potencialidades, todavía no actualizadas, en la realidad de las cosas".
Yo no digo tanto como eso, pero creo que toda potencia está subordinada al acto, al menos en el orden del conocimiento, y que no puede haber nada en una esencia que está siendo en acto que me obligue a admitir que tiene potencia de no ser, a no ser que esa potencia se actualice de alguna forma ante mí o que el ente esté subordinado esencialmente a otro ente.
Pero creo que por centrar un poco el tema deberíamos ponernos de acuerdo sobre la cuestión ya mencionada de cómo capta el pensamiento "la mera esencia posible" de un ente del que no se ha tenido experiencia de su no existencia y del que no se conoce ningún tipo de dependencia respecto de otro para ser.
De nuevo le agradezco sus aclaraciones y disculpe mi terquedad si es que me repito; si es así, lo hago sin darme cuenta.
Saludos cordiales.
---------------------------
Le contesto en forma de resumen, a ver si queda más claro:
El ente necesario es el que no puede no ser. El ente contingente es el que puede no ser. No hay otra posibilidad, por el principio de tercero excluido: cualquier cosa, o puede no ser, o no puede no ser. Por tanto, un ente cualquiera, o es necesario, o es contingente. Por tanto, si un ente no es necesario, es contingente, y si no es contingente, es necesario.
Todo ente contingente es causado. En efecto, si es contingente, puede no ser, si puede no ser, no tiene el ser por esencia o naturaleza, y si no tiene el ser por esencia o naturaleza, lo tiene por obra de alguna causa (obviamente, porque tiene que tenerlo por alguna razón y no puede tenerlo por ninguna razón en particular: principio de razón de ser o razón suficiente).
Por tanto, un ente incausado es necesariamente el Ser Necesario.
Y todo lo que depende de otro para su existencia es causado. En efecto, el Ser Necesario, al existir por su misma Esencia o naturaleza, no depende de otro para su existencia. Por tanto, si algo depende de otro para su existencia, no es Necesario, y entonces, es contingente, y entonces, es causado.
No se puede deducir del concepto de un ente que existe sin comienzo ni fin, que sea necesario o que sea contingente, que sea causado o que no lo sea. Pero necesariamente tiene que ser contingente o necesario, causado o incausado.
Por eso Santo Tomás enseña que Dios podría haber creado un mundo sin comienzo temporal, y que sólo por la fe sabemos que el mundo ha comenzado a existir. Es claro que ese mundo creado por Dios sería contingente, no necesario, porque si es creado, es causado, y entonces, recibe el ser de otro, no lo tiene por esencia, no es, por tanto, necesario.
La expresión "todo universo posible" es totalmente legítima, porque al menos un universo posible hay, el nuestro, porque si no fuese posible, sería imposible, y entonces, no existiría.
Y si hay un solo universo posible, él será "todo universo posible", y si hay dos, serán esos dos, etc.
De hecho hay bastantes más de dos, porque cualquiera de las alternativas posibles a lo que de hecho sucede en nuestro mundo da lugar a otro mundo posible distinto. Por ejemplo: el mundo en que César no cruza el Rubicón, el mundo en que Napoleón vence en Waterloo, el mundo en esas dos últimas alternativas se dan juntas, etc.
La contingencia de un ente se conoce porque la existencia actual no forma parte de su concepto ni de su definición, al no formar parte de su esencia, pues no tiene la existencia actual en virtud de su misma esencia, en cuyo caso sería el Ser Necesario.
De hecho, ése es el caso de todas las definiciones que conocemos, pues no podemos tener una definición de Dios, que es el único Ser Necesario, y por tanto, todas las definiciones que podemos tener son de entes contingentes.
Y así, el caballo no se define como "mamífero herbívoro existente", etc. Si se definiese así, un caballo inexistente sería contradictorio, y entonces, los caballos no podrían no existir (porque estamos de acuerdo en que el principio de no contradicción sí vale para la realidad misma de las cosas).
Es el concepto que tenemos de estos entes el que nos muestra su insuficiencia ontológica, al no aparecer la existencia entre aquellas propiedades cuya negación sería contradictoria con el concepto en cuestión mismo, y al no ver intelectualmente contradicción alguna en la hipótesis de la no existencia de esos entes.
Que una cosa exista siempre no quiere decir que no pueda no existir. Una cosa es el hecho y otra la posibilidad.
La imposibilidad absoluta es la que no depende de ninguna circunstancia accidental. Porque si dependiese de alguna circunstancia accidental, podría no darse, y entonces, no sería absoluta.
Así, la imposibilidad de mover una roca de una tonelada de peso es relativa a ciertos agentes, y cambiada esa circunstancia accidental por otros agentes más poderosos, ya no hay imposibilidad.
La imposibilidad absoluta, entonces, es la que depende del concepto mismo de la cosa, de su "esencia", entre comillas, porque lo imposible es claro que no tiene verdadera esencia.
Pero la única imposibilidad que depende del concepto mismo de la cosa es precisamente aquella que se deriva de que ese concepto es contradictorio. Porque es claro que una cosa hecha imposible por su propio concepto es ella misma una contradicción y no puede no serlo, pues el concepto de una cosa es el concepto de lo que esa cosa es, y en este caso, la cosa no puede ser en virtud precisamente de su concepto.
Por tanto, todo aquello cuyo concepto no es contradictorio, es en principio posible.
Y por tanto, todo aquello cuya no existencia no es contradictoria puede no existir, es contingente.
Decir que lo que es contingente para el pensamiento puede no serlo en la realidad es decir que aquello cuya esencia, en nuestro concepto, no incluye la existencia actual, puede ser algo cuya esencia sí incluye la existencia actual en la realidad.
Y eso es contradictorio, porque por hipótesis estamos hablando de la misma esencia, la esencia de esa cosa en cuestión, tanto realizada fuera del pensamiento como pensada por nosotros.
Y si decimos que eso puede darse sin contradicción y es así en el caso del pensamiento falso, nos estamos adelantando, porque el concepto es anterior al juicio, y sólo en el juicio se da la verdad o la falsedad.
Saludos cordiales.
El problema con una roca es que yo mismo he hecho añicos alguna. Por otro lado, creo que conocer la teoría del Big Bang cambia la manera de percibir las cosas. Lo que sea un conocimiento básico y elemental anterior a toda teoría científica es justo lo que estoy intentando establecer con su ayuda, pero no veo por qué habría de abstraerme de mis conocimientos científicos.
En cualquier caso, que no sea evidente la contingencia de las cosas lo prueba el hecho de que haya habido tantas culturas que hayan divinizado al Sol, a la Luna, a las estrellas o, incluso, a alguna montaña. El mismo Aristóteles consideraba a los astros como entidades eternas, sin principio ni fin. En nuestra cosmovisión científica esto ya no tiene sentido, pero quizá la ciencia pueda hallar alguna partícula u objeto físico elemental susceptible de existir en todos los momentos conocidos del universo (como posible, lo es).
Lo de "un ente que existe necesariamente en todo universo posible" es una expresión que exige cierto análisis. En primer lugar, "todo universo posible" podría no ser más que una fantasía, puesto que el que existe es este universo en el que vivimos y en el que podríamos encontrar entes de los que no pudiésemos afirmar con certeza que no existieron o que no existirán, al menos con los conocimientos de que dispusiésemos en el momento de pensarlos.
Claro que "un ente que existiese necesariamente en todo universo posible" sólo podría ser el Ser Absolutamente Necesario (Dios), pero justo lo que hay que demostrar es la necesidad de admitir que exista ese ser más allá de nuestro pensamiento, como mera posibilidad mental en supuestos universos posibles. Bastaría con que hubiera un solo ser del que "no pudiésemos afirmar con certeza" su contingencia en nuestro universo para que "pudiera" haber un ser incausado que hiciese superflua la hipótesis de un ser necesario -ya que ese mismo ente, sin ser necesario, no exigiría de otro, puesto que ya sería (y este es nuestro punto de partida)-.
Y es que usted define contingencia como lo que no es el ser necesario, es decir, define lo contingente de forma negativa, con lo que el asunto está prejuzgado de entrada. Nosotros no tenemos experiencia inmediata del ser necesario y, por lo tanto, no empezamos juzgando las cosas como contingentes en su sentido. De lo que sí tenemos experiencia es de que las cosas son, y lo que nos interpela es el hecho de que terminen o empiecen a ser. Mientras algo es, pues es y ya está. ¿Que no es el ser absolutamente necesario? Pues no. ¿Por qué habría de serlo o ser causado por él para ser? ¿Porque si no, "podría" no ser y exigiría una razón que inclinase la balanza hacia un lado o el otro? Podría, sí, pero es un "podría" del que no tenemos ninguna evidencia. ¡Quizá realmente no pueda no ser!
¿Está de acuerdo conmigo en que se podría pensar sin contradicción que algo pudiera no existir sin que en la realidad se diese nunca esa posibilidad? No sería el ser imposible de pensar como no existente, pero sería el ser que nunca no existiría, es decir, el siempre existente. ¿Qué necesitaría, además, para ser? ¿Que yo lo pudiera pensar de una forma u otra? ¿Realmente cambiaría en algo, cambiaría alguna cualidad suya, el hecho de que lo pudiera pensar como no existiendo? Yo no tengo un conocimiento absoluto de las cosas para poder establecer que del hecho de que yo pueda pensar una esencia como no existiendo se derive la posibilidad real de que así sea.
De acuerdo en que no es lo mismo que la no existencia de algo sea "físicamente imposible" y que sea "realmente imposible", pero tampoco debe confundirse lo "conceptualmente posible" con lo "realmente posible", porque ciertamente lo "conceptualmente imposible" es "realmente imposible", pero lo "conceptualmente posible" no sabemos absolutamente si es "realmente posible". Yo puedo pensar de un ente que puede no existir sin que nunca deje realmente de existir. Igualmente, yo puedo "pensar" en un ser necesario cuya no existencia no implique contradicción sin que ese ser se dé en la realidad, es decir, sin que exista. ¿O es ya real por el mero hecho de poder pensarlo?
Su anotación de que "de lo contrario no podría haber milagros" sólo es válida para nosotros los creyentes, que creemos que por encima de los seres que conocemos, por muy infinitos que sean, siempre está el poder de Dios; pero puedo comprender que, para un ateo, ese ente de su ejemplo, "que existe en todos los instantes del universo", sea la última palabra sobre sí mismo y no haya nada por encima de él que haga su existencia precaria y menesterosa de justificación.
Para un creyente, el "puedo concebirlo como no existiendo" (que comparte con el ateo) se convierte en una realidad porque cree que todo ente está subordinado a Dios
Usted dice: "No se puede oponer de ese modo el hecho de que yo pueda pensar al ente como no siendo y el hecho de que en la realidad el ente pueda no ser. Porque lo segundo sólo voy a poder saberlo mediante el pensamiento".
Precisamente mi posición consiste en cuestionar eso mismo: que podamos establecer con el pensamiento de manera absoluta lo que pueda no ser en la realidad (más allá de lo meramente contradictorio).
Usted dice: "Pero yo razono, pienso, así: si comenzó a existir, antes de eso, no existía, y entonces, puede no existir. Y entonces, no es imposible que en un futuro deje de existir. Ahora bien ¿qué es lo que puede no existir porque antes de comenzar a existir, no existía? ¿Qué es eso que tiene la capacidad de no existir, y también la de existir, antes de tener la existencia actual? Obviamente que no es un ente actualmente existente. ¿Qué es entonces, sino la mera esencia posible de ese ente, captada por el pensamiento?"
Pero ¿cómo capta el pensamiento "la mera esencia posible" de un ente? En el ejemplo que usted pone está claro, porque si un ente no existía y ahora sí, sólo por eso ya sé que esa esencia puede no ser, porque no fue de hecho. ¿Pero si hablamos de un ente del que nadie ha tenido nunca noticia de su no ser…?
Yo puedo reconocer que una mesa puede dejar de ser para transformarse en ceniza o que un estudiante de arquitectura pueda llegar a ser arquitecto, pero cómo puedo saber si una partícula elemental de la materia, por ejemplo, puede no existir en algún momento. ¿No podría darse el caso de que no hubiera nada en el universo que lograra destruirla o de la cual dependiese para su existencia? Y en ese caso, ¿cómo sabría si es contingente o no?
Usted dice: "Y si decimos que todo eso son pensamientos y que en la realidad de las cosas nada puede existir o no existir antes de existir actualmente, entonces no sólo quedamos incapacitados para decir que lo que comienza a existir es contingente, sino que en general negamos que existan capacidades, potencialidades, todavía no actualizadas, en la realidad de las cosas".
Yo no digo tanto como eso, pero creo que toda potencia está subordinada al acto, al menos en el orden del conocimiento, y que no puede haber nada en una esencia que está siendo en acto que me obligue a admitir que tiene potencia de no ser, a no ser que esa potencia se actualice de alguna forma ante mí o que el ente esté subordinado esencialmente a otro ente.
Pero creo que por centrar un poco el tema deberíamos ponernos de acuerdo sobre la cuestión ya mencionada de cómo capta el pensamiento "la mera esencia posible" de un ente del que no se ha tenido experiencia de su no existencia y del que no se conoce ningún tipo de dependencia respecto de otro para ser.
De nuevo le agradezco sus aclaraciones y disculpe mi terquedad si es que me repito; si es así, lo hago sin darme cuenta.
Saludos cordiales.
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Le contesto en forma de resumen, a ver si queda más claro:
El ente necesario es el que no puede no ser. El ente contingente es el que puede no ser. No hay otra posibilidad, por el principio de tercero excluido: cualquier cosa, o puede no ser, o no puede no ser. Por tanto, un ente cualquiera, o es necesario, o es contingente. Por tanto, si un ente no es necesario, es contingente, y si no es contingente, es necesario.
Todo ente contingente es causado. En efecto, si es contingente, puede no ser, si puede no ser, no tiene el ser por esencia o naturaleza, y si no tiene el ser por esencia o naturaleza, lo tiene por obra de alguna causa (obviamente, porque tiene que tenerlo por alguna razón y no puede tenerlo por ninguna razón en particular: principio de razón de ser o razón suficiente).
Por tanto, un ente incausado es necesariamente el Ser Necesario.
Y todo lo que depende de otro para su existencia es causado. En efecto, el Ser Necesario, al existir por su misma Esencia o naturaleza, no depende de otro para su existencia. Por tanto, si algo depende de otro para su existencia, no es Necesario, y entonces, es contingente, y entonces, es causado.
No se puede deducir del concepto de un ente que existe sin comienzo ni fin, que sea necesario o que sea contingente, que sea causado o que no lo sea. Pero necesariamente tiene que ser contingente o necesario, causado o incausado.
Por eso Santo Tomás enseña que Dios podría haber creado un mundo sin comienzo temporal, y que sólo por la fe sabemos que el mundo ha comenzado a existir. Es claro que ese mundo creado por Dios sería contingente, no necesario, porque si es creado, es causado, y entonces, recibe el ser de otro, no lo tiene por esencia, no es, por tanto, necesario.
La expresión "todo universo posible" es totalmente legítima, porque al menos un universo posible hay, el nuestro, porque si no fuese posible, sería imposible, y entonces, no existiría.
Y si hay un solo universo posible, él será "todo universo posible", y si hay dos, serán esos dos, etc.
De hecho hay bastantes más de dos, porque cualquiera de las alternativas posibles a lo que de hecho sucede en nuestro mundo da lugar a otro mundo posible distinto. Por ejemplo: el mundo en que César no cruza el Rubicón, el mundo en que Napoleón vence en Waterloo, el mundo en esas dos últimas alternativas se dan juntas, etc.
La contingencia de un ente se conoce porque la existencia actual no forma parte de su concepto ni de su definición, al no formar parte de su esencia, pues no tiene la existencia actual en virtud de su misma esencia, en cuyo caso sería el Ser Necesario.
De hecho, ése es el caso de todas las definiciones que conocemos, pues no podemos tener una definición de Dios, que es el único Ser Necesario, y por tanto, todas las definiciones que podemos tener son de entes contingentes.
Y así, el caballo no se define como "mamífero herbívoro existente", etc. Si se definiese así, un caballo inexistente sería contradictorio, y entonces, los caballos no podrían no existir (porque estamos de acuerdo en que el principio de no contradicción sí vale para la realidad misma de las cosas).
Es el concepto que tenemos de estos entes el que nos muestra su insuficiencia ontológica, al no aparecer la existencia entre aquellas propiedades cuya negación sería contradictoria con el concepto en cuestión mismo, y al no ver intelectualmente contradicción alguna en la hipótesis de la no existencia de esos entes.
Que una cosa exista siempre no quiere decir que no pueda no existir. Una cosa es el hecho y otra la posibilidad.
La imposibilidad absoluta es la que no depende de ninguna circunstancia accidental. Porque si dependiese de alguna circunstancia accidental, podría no darse, y entonces, no sería absoluta.
Así, la imposibilidad de mover una roca de una tonelada de peso es relativa a ciertos agentes, y cambiada esa circunstancia accidental por otros agentes más poderosos, ya no hay imposibilidad.
La imposibilidad absoluta, entonces, es la que depende del concepto mismo de la cosa, de su "esencia", entre comillas, porque lo imposible es claro que no tiene verdadera esencia.
Pero la única imposibilidad que depende del concepto mismo de la cosa es precisamente aquella que se deriva de que ese concepto es contradictorio. Porque es claro que una cosa hecha imposible por su propio concepto es ella misma una contradicción y no puede no serlo, pues el concepto de una cosa es el concepto de lo que esa cosa es, y en este caso, la cosa no puede ser en virtud precisamente de su concepto.
Por tanto, todo aquello cuyo concepto no es contradictorio, es en principio posible.
Y por tanto, todo aquello cuya no existencia no es contradictoria puede no existir, es contingente.
Decir que lo que es contingente para el pensamiento puede no serlo en la realidad es decir que aquello cuya esencia, en nuestro concepto, no incluye la existencia actual, puede ser algo cuya esencia sí incluye la existencia actual en la realidad.
Y eso es contradictorio, porque por hipótesis estamos hablando de la misma esencia, la esencia de esa cosa en cuestión, tanto realizada fuera del pensamiento como pensada por nosotros.
Y si decimos que eso puede darse sin contradicción y es así en el caso del pensamiento falso, nos estamos adelantando, porque el concepto es anterior al juicio, y sólo en el juicio se da la verdad o la falsedad.
Saludos cordiales.
28/12/16 11:20 PM
¿Qué opina de esta cita de Gilson?:
"Puesto que existe algo, hay ser necesario, pues lo real actualmente dado es necesario de pleno derecho mientras es. Parménides no ha perdido ningún derecho".
------------------------------------
Bueno, como Gilson no es panteísta, hay que interpretar la primera parte en el sentido de que si existe un ente contingente, entonces existe el Ser Necesario (tercera vía), y si el ente que existe no es contingente, sino Necesario, también, obviamente.
La segunda parte, que lo real actualmente dado es necesario de pleno derecho mientras es, hay que entenderlo referido a la totalidad de lo real, Ser Necesario y ente contingente, pues el primero es simplemente Necesario, y el segundo, existe necesariamente supuesto que el Necesario ha querido libremente crearlo.
Y si se lo quiere entender del solo ente contingente, forzando, eso sí, un poco la expresión, hay que atender a ese "mientras es", que nos está hablando de una necesidad condicional, no absoluta, que es la que Santo Tomás reconoce en cualquier existente, por contingente que sea, porque mientras es, y en tanto que es, no puede no ser, por el principio de no contradicción.
-------------------------------------
¿Y de esta otra?:
"La existencia puede llevar a cabo esas operaciones. Puesto que ser es ser acto, es también capaz de actuar... Si, pues, Dios los ha hecho parecerse a sí mismo dándoles la existencia, consecuentemente, los ha hecho parecerse a sí mismo dándoles el poder de ejercer, de suyo, acciones causales. Ésta es la razón por la que aunque ningún ente finito puede crear la existencia, todos ellos pueden al menos comunicarla"
------------------------------------------
Aquí hay que entender al menos que si los entes finitos comunican la existencia (en la causalidad intramundana, porque en la creación "ex nihilo" como tal no puede haber instrumentos, enseña Santo Tomás en I, q. 45, a. 5) lo hacen sólo en tanto son instrumentalmente utilizados por Dios para ese fin, siendo el fin propio de los agentes finitos, no el ser, sino la esencia o naturaleza de sus efectos creados.
Así lo enseña Santo Tomás en Contra Gentes III, cap. 66.
Por ejemplo:
"Según el orden de las causas, así es el orden de los efectos. El primero de todos los efectos es el ser, porque todos los demás efectos no son más que concreciones del mismo. Así, pues, el efecto propio del primer agente es el ser, y todos las demás lo producen en cuanto obran por su virtud. Sin embargo, los agentes secundarios, que hacen como particularizar y determinar la acción del primer agente, producen como propios efectos otras perfecciones que determinan el ser."
Saludos cordiales.
"Puesto que existe algo, hay ser necesario, pues lo real actualmente dado es necesario de pleno derecho mientras es. Parménides no ha perdido ningún derecho".
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Bueno, como Gilson no es panteísta, hay que interpretar la primera parte en el sentido de que si existe un ente contingente, entonces existe el Ser Necesario (tercera vía), y si el ente que existe no es contingente, sino Necesario, también, obviamente.
La segunda parte, que lo real actualmente dado es necesario de pleno derecho mientras es, hay que entenderlo referido a la totalidad de lo real, Ser Necesario y ente contingente, pues el primero es simplemente Necesario, y el segundo, existe necesariamente supuesto que el Necesario ha querido libremente crearlo.
Y si se lo quiere entender del solo ente contingente, forzando, eso sí, un poco la expresión, hay que atender a ese "mientras es", que nos está hablando de una necesidad condicional, no absoluta, que es la que Santo Tomás reconoce en cualquier existente, por contingente que sea, porque mientras es, y en tanto que es, no puede no ser, por el principio de no contradicción.
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¿Y de esta otra?:
"La existencia puede llevar a cabo esas operaciones. Puesto que ser es ser acto, es también capaz de actuar... Si, pues, Dios los ha hecho parecerse a sí mismo dándoles la existencia, consecuentemente, los ha hecho parecerse a sí mismo dándoles el poder de ejercer, de suyo, acciones causales. Ésta es la razón por la que aunque ningún ente finito puede crear la existencia, todos ellos pueden al menos comunicarla"
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Aquí hay que entender al menos que si los entes finitos comunican la existencia (en la causalidad intramundana, porque en la creación "ex nihilo" como tal no puede haber instrumentos, enseña Santo Tomás en I, q. 45, a. 5) lo hacen sólo en tanto son instrumentalmente utilizados por Dios para ese fin, siendo el fin propio de los agentes finitos, no el ser, sino la esencia o naturaleza de sus efectos creados.
Así lo enseña Santo Tomás en Contra Gentes III, cap. 66.
Por ejemplo:
"Según el orden de las causas, así es el orden de los efectos. El primero de todos los efectos es el ser, porque todos los demás efectos no son más que concreciones del mismo. Así, pues, el efecto propio del primer agente es el ser, y todos las demás lo producen en cuanto obran por su virtud. Sin embargo, los agentes secundarios, que hacen como particularizar y determinar la acción del primer agente, producen como propios efectos otras perfecciones que determinan el ser."
Saludos cordiales.
29/12/16 5:21 PM
Usted dice: "Que una cosa exista siempre no quiere decir que no pueda no existir. Una cosa es el hecho y otra la posibilidad".
Si una cosa existe siempre, existe siempre y no puede no existir, porque sería una posibilidad imposible y eso es contradictorio. Existir siempre es lo contrario de no existir en algún momento. Existir siempre se opone a tener potencia de no ser
Creo que estamos cayendo en una circularidad. Me temo que ya sólo queda que sigamos repitiéndonos constantemente. Los argumentos de uno y otro están sobre la mesa. Siento haberle hecho perder el tiempo, pero o yo no he conseguido comprenderle debido a mi incultura filosófica o su posición tal como la ha argumentado no está bien fundamentada. En cualquier caso, le agradezco la ayuda prestada.
-----------------------------------
Lo que Ud. dice contradice a Santo Tomás de Aquino, el cual sostiene que Dios podría haber creado un mundo sin comienzo (y obviamente, también, sin fin), y es claro que ese mundo sería igualmente contingente y no sería el Ser Necesario, que sólo es Dios.
Del hecho de que algo existe siempre, sólo puede deducirse que nunca se da que no exista, no que no pueda darse el que no exista.
Del hecho de que la potencialidad de no existir no se actualice nunca no puede deducirse que no pueda actualizarse, o sea, que no haya tal potencialidad de no existir.
Para poder hacer esa deducción habría que identificar potencialidad y actualidad, como hacían los megarenses, que negaban la distinción real entre la potencia y el acto, porque eran nominalistas, es decir, establecían el divorcio entre el pensamiento y la realidad.
El ente contingente no es el que necesariamente no es alguna vez, sino el que puede no ser al menos alguna vez.
Obviamente, si un ente por sí solo, sin ser causado de ningún modo, existe desde siempre y para siempre, es el Ser Necesario. Pero en ese "por sí solo" está justamente toda la cuestión, porque sólo lo va a poder hacer "por sí solo" si es el Necesario, mientras que si es contingente, va a tener que existir desde siempre y para siempre, en todo caso, por otro, es decir, siendo desde siempre y para siempre causado.
En todo caso, para demostrar su tesis Ud. debería encontrar una X que hiciese verdaderas las premisas del siguiente razonamiento correcto:
"Todo X es necesario. Pero todo lo que existe sin comienzo ni fin es X. Por tanto, todo lo que existe sin comienzo ni fin es necesario."
No hay forma de hacerlo.
No veo que haya podido responder a los argumentos que le he presentado.
Saludos cordiales.
Si una cosa existe siempre, existe siempre y no puede no existir, porque sería una posibilidad imposible y eso es contradictorio. Existir siempre es lo contrario de no existir en algún momento. Existir siempre se opone a tener potencia de no ser
Creo que estamos cayendo en una circularidad. Me temo que ya sólo queda que sigamos repitiéndonos constantemente. Los argumentos de uno y otro están sobre la mesa. Siento haberle hecho perder el tiempo, pero o yo no he conseguido comprenderle debido a mi incultura filosófica o su posición tal como la ha argumentado no está bien fundamentada. En cualquier caso, le agradezco la ayuda prestada.
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Lo que Ud. dice contradice a Santo Tomás de Aquino, el cual sostiene que Dios podría haber creado un mundo sin comienzo (y obviamente, también, sin fin), y es claro que ese mundo sería igualmente contingente y no sería el Ser Necesario, que sólo es Dios.
Del hecho de que algo existe siempre, sólo puede deducirse que nunca se da que no exista, no que no pueda darse el que no exista.
Del hecho de que la potencialidad de no existir no se actualice nunca no puede deducirse que no pueda actualizarse, o sea, que no haya tal potencialidad de no existir.
Para poder hacer esa deducción habría que identificar potencialidad y actualidad, como hacían los megarenses, que negaban la distinción real entre la potencia y el acto, porque eran nominalistas, es decir, establecían el divorcio entre el pensamiento y la realidad.
El ente contingente no es el que necesariamente no es alguna vez, sino el que puede no ser al menos alguna vez.
Obviamente, si un ente por sí solo, sin ser causado de ningún modo, existe desde siempre y para siempre, es el Ser Necesario. Pero en ese "por sí solo" está justamente toda la cuestión, porque sólo lo va a poder hacer "por sí solo" si es el Necesario, mientras que si es contingente, va a tener que existir desde siempre y para siempre, en todo caso, por otro, es decir, siendo desde siempre y para siempre causado.
En todo caso, para demostrar su tesis Ud. debería encontrar una X que hiciese verdaderas las premisas del siguiente razonamiento correcto:
"Todo X es necesario. Pero todo lo que existe sin comienzo ni fin es X. Por tanto, todo lo que existe sin comienzo ni fin es necesario."
No hay forma de hacerlo.
No veo que haya podido responder a los argumentos que le he presentado.
Saludos cordiales.
29/12/16 5:27 PM
¿En algún universo posible nos podrían salir alas en la espalda, dos piernas más, tres ojos en la frente y pelos luminosos?
Pues sí, no habría contradicción en ello, pero ¿está usted preocupado por que eso pueda ocurrir? ¿No es absurdo siquiera pensar en esa posibilidad?
Pues algo así les está pidiendo usted a los ateos: que acepten que existe Dios porque puede ser que nada sea infinito salvo Dios. Pero a ellos esa posibilidad les resulta tan extraña como a usted la del ejemplo que le he puesto.
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Entiendo que sería contradictorio que el ser humano tuviese naturalmente esas propiedades que naturalmente no tiene, evidentemente.
Otros seres no humanos, pero en algo parecidos a nosotros, que tuviesen naturalezas dotadas de esas características, sería otra cosa, ahí sí podría no haber contradicción.
En cambio, la Infinitud es exclusiva del Ser Subsistente, que es convertible con el Ser Necesario. Y se basa simplemente en que el puro Ser no puede de ningún modo no ser, y todo límite es cierto no ser.
Me refiero, obviamente, a la infinitud ontológica, en todas las perfecciones del ser como tal, y no a la infinitud temporal o espacial, que es infinitud en algunas de las características del ente material, el más limitado de los entes.
Saludos cordiales.
Pues sí, no habría contradicción en ello, pero ¿está usted preocupado por que eso pueda ocurrir? ¿No es absurdo siquiera pensar en esa posibilidad?
Pues algo así les está pidiendo usted a los ateos: que acepten que existe Dios porque puede ser que nada sea infinito salvo Dios. Pero a ellos esa posibilidad les resulta tan extraña como a usted la del ejemplo que le he puesto.
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Entiendo que sería contradictorio que el ser humano tuviese naturalmente esas propiedades que naturalmente no tiene, evidentemente.
Otros seres no humanos, pero en algo parecidos a nosotros, que tuviesen naturalezas dotadas de esas características, sería otra cosa, ahí sí podría no haber contradicción.
En cambio, la Infinitud es exclusiva del Ser Subsistente, que es convertible con el Ser Necesario. Y se basa simplemente en que el puro Ser no puede de ningún modo no ser, y todo límite es cierto no ser.
Me refiero, obviamente, a la infinitud ontológica, en todas las perfecciones del ser como tal, y no a la infinitud temporal o espacial, que es infinitud en algunas de las características del ente material, el más limitado de los entes.
Saludos cordiales.
29/12/16 5:51 PM
Don Néstor, ¿qué le parece lo que escribe este tal François Varone? (Al principio me interese a prima facie (link: mercaba.org/Libros/cartel_fran%C3%A7ois_varone.htm) pero al ratito de leerle se me quito el interés en el autor (aunque no quita que pueda tener cosas verdaderas))
Dice este tal François Varone, en su obra El Dios Ausente. Reacciones religiosa, atea y creyente (mercaba.org/Libros/VARONE/D%20Ausente/indice.htm):
"Es imposible probar la existencia de Dios.
Probar, lo que se dice probar: establecer una argumentación de tal naturaleza que sólo un estúpido o una persona de mala fe podría no aceptar la conclusión. Se han acabado los tiempos en los que la religión encerraba al ateo en la alternativa siguiente: o bien había de tenérsele por poco dotado intelectualmente, o bien su vida moral amparaba vicios secretos que le incitaban a negar a Dios para no tener que someterse a su ley.
Pero es igualmente imposible probar la no-existencia de Dios. ¡Probar, lo que se dice probar!
1. Una ausencia que agarrota la argumentación
Acerca de Dios, de su existencia o no-existencia, no se puede probar nada, porque las dos hipótesis son igualmente impensables por el hombre; ambas sobrepasan nuestras posibilidades de comprensión; ambas hacen que estalle nuestra inteligencia.
Tomemos el argumento del origen del mundo, que demuestra a Dios como causa primera de todo lo que existe.
Nosotros observamos un mundo reglado por el encadenamiento causal: el efecto depende de su causa, la cual, a su vez, es efecto de una causa anterior. Pregunta: ¿hasta dónde se puede llevar la serie?
Respuesta —y esto habría de ser una prueba de la existencia de Dios—: la cadena causa-efecto no puede remontarse indefinidamente; es precido, pues, que haya una causa primera, que es Dios.
De hecho, la cosa no es tan sencilla. Lógicamente, hay que atenerse a tres hipótesis:
o bien la cadena causa-efecto sigue indefinidamente —y el mundo, por lo tanto, habría existido siempre;
o bien hay una causa primera, una causa que no sería efecto de otra causa y que estaría, por tanto, por encima de la cadena —y esa causa primera sería Dios, principio sin principio, misterio de una existencia que no viene de otra alguna, sino que todo proviene de ella;
o bien hay un efecto primero, un efecto sin causa —y en tal caso el mundo habría comenzado por sí mismo, espontáneamente. Algo muy pequeño al principio, que se fue haciendo más grande y complejo por su desarrollo.
De estas tres hipótesis lógicas, ninguna es verdaderamente constatable, pensable por mi espíritu. Cada una de ellas supera mi entendimiento. Ya piense en Dios creador, o en un mundo eterno, o en un mundo que empieza por sí mismo, quedo superado, nada queda probado, ninguno de estos elementos puede, por sí solo, arrancar mi adhesión. Pienso, y quedo indeciso.
Otro argumento: la observación y el estudio del mundo en su desarrollo y en su situación actual revelan una realidad tan formidablemente rica y maravillosa, desde el microcosmos al macrocosmos, pasando por el hombre, que postula la existencia de un ser superior, cuyo poder y sabiduría planifican, disponen y dirigen semejante conjunto.
De hecho, para que un argumento de esta clase funcione, hay que fijarse sólo en una parte del espectáculo que ofrece el mundo. Junto a las maravillas, hay horrores tanto en la evolución como en la historia. La profusión de la vida es tanto signo de un pensamiento rector como de un ciego tanteo. El espectáculo de la historia, con sus catástrofes y sus guerras, con sus violencias y sus desgracias incesantemente renovadas, es un argumento que funciona tanto a favor como en contra de la existencia de Dios. Ante un Dios cuyo ser escapa a nuestras categorías y cuya acción se señala tanto, si no más, por su ausencia como por su presencia, el pensamiento no puede menos de quedar indeciso."
(mercaba.org/Libros/VARONE/D%20Ausente/01_dios_una_proyeccion_del_hombre.htm)
PostData: Parece que en Mercaba no se fijan lo que suben. Lo que dice el autor es claramente herético, contra lo que dice el Vaticano I de que se puede conocer (probar) la existencia de Dios por medio de la razón natural.
Saludos.
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El Sr. Varone hace entrar en la definición de "prueba" cosas que no vienen a cuento, como si se es estúpido o no o si se tiene mala fe o no. Una prueba filosófica es un argumento cuyas premisas son inmediatamente evidentes o se deducen necesariamente de otras premisas inmediatamente evidentes, y cuya conclusión se deriva necesariamente de esas premisas.
En esas condiciones la conclusión está demostrada como verdadera y así son las pruebas clásicas de la existencia de Dios.
De las tres hipótesis que luego plantea, la primera manifiesta que no ha comprendido las pruebas de la existencia de Dios, pues confunde el regreso al infinito en la serie de causas a que hacen referencia esas pruebas con el hecho de que el universo no tenga comienzo temporal.
No es así, como ya he explicado una cantidad considerable de veces. Según Santo Tomás, el mundo podría no haber tenido comienzo temporal y de todos modos la serie de causas actualmente, no sucesivamente, subordinadas, que es de lo que hablan las "vías" tomistas, requeriría una Causa Primera y en ese sentido no admitiría retroceso al infinito.
En cuanto a la segunda hipótesis, es la correcta, sólo que el modo en que la plantea muestra que todavía no entiende el fondo del asunto, porque para él una Causa Primera plantea el "misterio de una existencia que no viene de otra alguna".
En realidad, lo que es misterioso es el ente contingente y causado, un ente que tiene fuera de sí mismo la razón suficiente de su propia existencia. Varone, guiándose por la experiencia y la costumbre más que por la razón, tiene dificultad en concebir una existencia que no proceda de una causa distinta de ella, porque seguramente no conoce, o no toma en cuenta, la posibilidad de un ente cuya esencia incluye la existencia, como la esencia del triángulo incluye el que tenga tres lados rectos.
Esta dificultad puede deberse también a que Varone no concibe otra causa distinta de la eficiente, y concretamente, no concibe la causa formal aristotélica, y así, le parece que un ente sin causa eficiente carecería de razón de ser o razón suficiente.
Cuando en verdad es la misma Esencia divina la razón suficiente de la existencia de Dios, al contener en sí misma la existencia actual, más aún, al identificarse con ella, como le corresponde al Ser Necesario, Causa Primera del ente contingente.
Finalmente, la tercera hipótesis que plantea Varone es descabellada y absurda. Primero hace que algo salga de la nada, pues habla de un "efecto sin causa", que es del mismo barrio que la esquina que no dobla y el agua seca. Y luego hace que lo superior salga de lo inferior, lo grande de lo pequeño, lo más de lo menos, en una imposible compra a créditos ontológica esencialmente impagable.
Varone dice que ninguna de estas tres hipótesis ontológicas es constatable ni pensable. En realidad, la que no es pensable es la última, y la primera, si se le quita el Ser Necesario que debería ser de todos modos el sostén continuo de esa hipotética serie temporal sin comienzo.
En cuanto a constatable, lo es la segunda, si se la entiende bien, mediante las vías tomistas. Las otras dos no lo son: la tercera porque es absurda e imposible, y la primera porque, aún suponiendo un Ser Necesario que sostiene esa serie temporal sin comienzo, que tal serie carece de comienzo no se puede demostrar por la razón, dice Santo Tomás, ni tampoco que no carece de él, siendo sólo por la Revelación divina que sabemos que el mundo realmente existente tuvo un comienzo temporal.
En cuanto a la crítica del argumento por el orden del mundo, no vale nada. Se limita a constatar que hay desorden en la naturaleza, pero la misma noción de "desorden" supone la de orden, y el mínimo orden natural que exista exige una Inteligencia ordenadora.
La mezcla además con la crítica basada en el azar y la posibilidad de que el orden surja del azar ("el ciego tanteo"). En realidad, el azar puede producir la apariencia de orden, pero no el orden real, que implica esencialmente una finalidad.
Ahora bien, para decir que no hay orden real, sino sólo aparente, no alcanza con señalar los casos de desorden que existen, como hace ahí Varone, admitiendo otros casos de orden. Más aún, si ese desorden es real, es porque hay orden real, como ya dijimos.
Probablemente el pensamiento de Varone sea uno de esos casos lamentables de fideísmo que se introdujeron el el catolicismo una vez que se dejó rebrotar la herejía modernista entre los católicos en el período de entreguerras y sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial.
Saludos cordiales.
Dice este tal François Varone, en su obra El Dios Ausente. Reacciones religiosa, atea y creyente (mercaba.org/Libros/VARONE/D%20Ausente/indice.htm):
"Es imposible probar la existencia de Dios.
Probar, lo que se dice probar: establecer una argumentación de tal naturaleza que sólo un estúpido o una persona de mala fe podría no aceptar la conclusión. Se han acabado los tiempos en los que la religión encerraba al ateo en la alternativa siguiente: o bien había de tenérsele por poco dotado intelectualmente, o bien su vida moral amparaba vicios secretos que le incitaban a negar a Dios para no tener que someterse a su ley.
Pero es igualmente imposible probar la no-existencia de Dios. ¡Probar, lo que se dice probar!
1. Una ausencia que agarrota la argumentación
Acerca de Dios, de su existencia o no-existencia, no se puede probar nada, porque las dos hipótesis son igualmente impensables por el hombre; ambas sobrepasan nuestras posibilidades de comprensión; ambas hacen que estalle nuestra inteligencia.
Tomemos el argumento del origen del mundo, que demuestra a Dios como causa primera de todo lo que existe.
Nosotros observamos un mundo reglado por el encadenamiento causal: el efecto depende de su causa, la cual, a su vez, es efecto de una causa anterior. Pregunta: ¿hasta dónde se puede llevar la serie?
Respuesta —y esto habría de ser una prueba de la existencia de Dios—: la cadena causa-efecto no puede remontarse indefinidamente; es precido, pues, que haya una causa primera, que es Dios.
De hecho, la cosa no es tan sencilla. Lógicamente, hay que atenerse a tres hipótesis:
o bien la cadena causa-efecto sigue indefinidamente —y el mundo, por lo tanto, habría existido siempre;
o bien hay una causa primera, una causa que no sería efecto de otra causa y que estaría, por tanto, por encima de la cadena —y esa causa primera sería Dios, principio sin principio, misterio de una existencia que no viene de otra alguna, sino que todo proviene de ella;
o bien hay un efecto primero, un efecto sin causa —y en tal caso el mundo habría comenzado por sí mismo, espontáneamente. Algo muy pequeño al principio, que se fue haciendo más grande y complejo por su desarrollo.
De estas tres hipótesis lógicas, ninguna es verdaderamente constatable, pensable por mi espíritu. Cada una de ellas supera mi entendimiento. Ya piense en Dios creador, o en un mundo eterno, o en un mundo que empieza por sí mismo, quedo superado, nada queda probado, ninguno de estos elementos puede, por sí solo, arrancar mi adhesión. Pienso, y quedo indeciso.
Otro argumento: la observación y el estudio del mundo en su desarrollo y en su situación actual revelan una realidad tan formidablemente rica y maravillosa, desde el microcosmos al macrocosmos, pasando por el hombre, que postula la existencia de un ser superior, cuyo poder y sabiduría planifican, disponen y dirigen semejante conjunto.
De hecho, para que un argumento de esta clase funcione, hay que fijarse sólo en una parte del espectáculo que ofrece el mundo. Junto a las maravillas, hay horrores tanto en la evolución como en la historia. La profusión de la vida es tanto signo de un pensamiento rector como de un ciego tanteo. El espectáculo de la historia, con sus catástrofes y sus guerras, con sus violencias y sus desgracias incesantemente renovadas, es un argumento que funciona tanto a favor como en contra de la existencia de Dios. Ante un Dios cuyo ser escapa a nuestras categorías y cuya acción se señala tanto, si no más, por su ausencia como por su presencia, el pensamiento no puede menos de quedar indeciso."
(mercaba.org/Libros/VARONE/D%20Ausente/01_dios_una_proyeccion_del_hombre.htm)
PostData: Parece que en Mercaba no se fijan lo que suben. Lo que dice el autor es claramente herético, contra lo que dice el Vaticano I de que se puede conocer (probar) la existencia de Dios por medio de la razón natural.
Saludos.
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El Sr. Varone hace entrar en la definición de "prueba" cosas que no vienen a cuento, como si se es estúpido o no o si se tiene mala fe o no. Una prueba filosófica es un argumento cuyas premisas son inmediatamente evidentes o se deducen necesariamente de otras premisas inmediatamente evidentes, y cuya conclusión se deriva necesariamente de esas premisas.
En esas condiciones la conclusión está demostrada como verdadera y así son las pruebas clásicas de la existencia de Dios.
De las tres hipótesis que luego plantea, la primera manifiesta que no ha comprendido las pruebas de la existencia de Dios, pues confunde el regreso al infinito en la serie de causas a que hacen referencia esas pruebas con el hecho de que el universo no tenga comienzo temporal.
No es así, como ya he explicado una cantidad considerable de veces. Según Santo Tomás, el mundo podría no haber tenido comienzo temporal y de todos modos la serie de causas actualmente, no sucesivamente, subordinadas, que es de lo que hablan las "vías" tomistas, requeriría una Causa Primera y en ese sentido no admitiría retroceso al infinito.
En cuanto a la segunda hipótesis, es la correcta, sólo que el modo en que la plantea muestra que todavía no entiende el fondo del asunto, porque para él una Causa Primera plantea el "misterio de una existencia que no viene de otra alguna".
En realidad, lo que es misterioso es el ente contingente y causado, un ente que tiene fuera de sí mismo la razón suficiente de su propia existencia. Varone, guiándose por la experiencia y la costumbre más que por la razón, tiene dificultad en concebir una existencia que no proceda de una causa distinta de ella, porque seguramente no conoce, o no toma en cuenta, la posibilidad de un ente cuya esencia incluye la existencia, como la esencia del triángulo incluye el que tenga tres lados rectos.
Esta dificultad puede deberse también a que Varone no concibe otra causa distinta de la eficiente, y concretamente, no concibe la causa formal aristotélica, y así, le parece que un ente sin causa eficiente carecería de razón de ser o razón suficiente.
Cuando en verdad es la misma Esencia divina la razón suficiente de la existencia de Dios, al contener en sí misma la existencia actual, más aún, al identificarse con ella, como le corresponde al Ser Necesario, Causa Primera del ente contingente.
Finalmente, la tercera hipótesis que plantea Varone es descabellada y absurda. Primero hace que algo salga de la nada, pues habla de un "efecto sin causa", que es del mismo barrio que la esquina que no dobla y el agua seca. Y luego hace que lo superior salga de lo inferior, lo grande de lo pequeño, lo más de lo menos, en una imposible compra a créditos ontológica esencialmente impagable.
Varone dice que ninguna de estas tres hipótesis ontológicas es constatable ni pensable. En realidad, la que no es pensable es la última, y la primera, si se le quita el Ser Necesario que debería ser de todos modos el sostén continuo de esa hipotética serie temporal sin comienzo.
En cuanto a constatable, lo es la segunda, si se la entiende bien, mediante las vías tomistas. Las otras dos no lo son: la tercera porque es absurda e imposible, y la primera porque, aún suponiendo un Ser Necesario que sostiene esa serie temporal sin comienzo, que tal serie carece de comienzo no se puede demostrar por la razón, dice Santo Tomás, ni tampoco que no carece de él, siendo sólo por la Revelación divina que sabemos que el mundo realmente existente tuvo un comienzo temporal.
En cuanto a la crítica del argumento por el orden del mundo, no vale nada. Se limita a constatar que hay desorden en la naturaleza, pero la misma noción de "desorden" supone la de orden, y el mínimo orden natural que exista exige una Inteligencia ordenadora.
La mezcla además con la crítica basada en el azar y la posibilidad de que el orden surja del azar ("el ciego tanteo"). En realidad, el azar puede producir la apariencia de orden, pero no el orden real, que implica esencialmente una finalidad.
Ahora bien, para decir que no hay orden real, sino sólo aparente, no alcanza con señalar los casos de desorden que existen, como hace ahí Varone, admitiendo otros casos de orden. Más aún, si ese desorden es real, es porque hay orden real, como ya dijimos.
Probablemente el pensamiento de Varone sea uno de esos casos lamentables de fideísmo que se introdujeron el el catolicismo una vez que se dejó rebrotar la herejía modernista entre los católicos en el período de entreguerras y sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial.
Saludos cordiales.
14/05/17 4:10 PM
De acuerdo con su comentario. Gracias por su tiempo y saludos.
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Gracias y saludos cordiales.
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Gracias y saludos cordiales.
25/05/17 2:15 AM
Néstor, perdone, pero lo quisiera hacer otra pregunta. Usted sabe que Dios es absolutamente simple, no tiene ningún tipo de composición, ni de acto y potencia, materia y forma, etcétera, pero, ¿sus pensamientos se identifican con su Esencia? Dios nos pensó desde toda la 'eternidad'. ¿El contenido de sus pensamientos no se confunde con su Esencia? No sé si me explico. Saludos.
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Efectivamente, todo en Dios se identifica realmente con la Esencia divina que es Eterna e Inmutable. Conociéndose a Sí mismo, Dios nos conoce a nosotros como unas de las infinitas formas en que puede ser participado el Ser, con el cual Él se identifica. La diferencia entre Dios y las creaturas, que hace imposible toda confusión, es la diferencia entre el Ser Subsistente y el ser participado.
Saludos cordiales.
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Efectivamente, todo en Dios se identifica realmente con la Esencia divina que es Eterna e Inmutable. Conociéndose a Sí mismo, Dios nos conoce a nosotros como unas de las infinitas formas en que puede ser participado el Ser, con el cual Él se identifica. La diferencia entre Dios y las creaturas, que hace imposible toda confusión, es la diferencia entre el Ser Subsistente y el ser participado.
Saludos cordiales.
29/05/17 4:50 AM
OK, pero yo pensaba en más en otra cosa. Por ejemplo, sabemos que Dios es Trino, luego desde toda la eternidad existe el ente de razón al cual denominamos "3". Pero entonces, esos conceptos, entes de razón, números, ¿no se identifican con Dios?
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Dios conoce todas las cosas conociéndose a Sí mismo, a su Esencia, en tanto que participable de este y aquel otro modo. Eso son formalmente las Ideas divinas, que por tanto, se identifican realmente con la Esencia divina y se distinguen de ella y entre sí con distinción de razón, según nuestro modo de conocer.
Saludos cordiales.
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Dios conoce todas las cosas conociéndose a Sí mismo, a su Esencia, en tanto que participable de este y aquel otro modo. Eso son formalmente las Ideas divinas, que por tanto, se identifican realmente con la Esencia divina y se distinguen de ella y entre sí con distinción de razón, según nuestro modo de conocer.
Saludos cordiales.
31/05/17 3:49 AM
Uno de los problemas en tratar de conocer la verdad de Dios es que nos limitamos al cajon de la naturaleza en la que existimos.
Sin embargo, por definicion Dios transciende a todas las naturalezas y a la creacion misma. De manera que debemos salir del cajon de nuestra naturaleza.
Clarificando terminos, la creacion tiene lugar en el campo de creacion. El campo de creacion es una emanacion de Dios y consiste de fuerzas, poderes, energias y mas. La creacion esta regida por un conjunto de leyes que llamaremos la Leyes de la Creacion que Dios enuncio y que expresan la Voluntad de Dios.
Bien, en el campo de la Creacion se originan naturalezas y de estas sabemos de dos de ellas. La naturaleza de la muerte, donde todo, absolutamente todo eventualmente muere y la na o no existenciaturaleza de la vida donde todo es eterno, es decir sin principio ni fin.
En las naturalezas se generan universos y es en uno de estos donde existimos.
Dios para nosotros es incognocible y el tratar de probar su existencia dentro de nuestras limitaciones naturales es un ejercicio sin sentido, aunque entretenido.
Sin embargo podemos decir que si existimos, entonces Dios existe.
La razon es que segun el modelo presentado en los parrafos anteriores estamos hechos de Dios, en realidad toda la creacion con su multitud de naturalezas, universos y demas, esta hecha de Dios, Dios es la materia prima en virtud que la creacion se da en una emacion de Dios, el campo de Creacion.
Es por ello que podemos decir que Dios esta en todas partes y que todo esta hecho de Dios, por lo que todo esta en Dios y Dios esta en todo.
Al tratar de razonar la existencia de Dios desde y a partir de lo que podemos experimentar en nuestro lugar de existencia siempre encontraremos barreras naturales ya que nuestra consciencia esta limitada a lo que podemos experimentar y esto es un pedacito muy chico de lo que Dios ES.
Solo Dios puede conocerse en su totalidad pues solo Dios es la consciencia de todo. Y es que el todo no solo contiene al Campo de Creacion con todas sus maravillas, sino que tambien contiene mucho mas que ni siquiera podemos imaginar o conceptualizar.
------------------------------------
La tesis que dice que Dios es la materia prima de la que están hechas todas las cosas es una antigua herejía condenada ya en la Edad Media.
Deriva, precisamente, de la tendencia errónea de concebir a Dios como un ente finito más, sin respetar su Trascendencia.
La "emanación" no es un concepto cristiano, sino neoplatónico. Lo cristiano es la "creación", con una clara, más aún, infinita diferencia entre el Creador y la creatura.
Esa diferencia infinita, curiosamente, no elimina toda semejanza de la creatura respecto del Creador, porque aquella no existe sino por participación en el Ser divino.
Y sobre esa base de semejanza y diferencia juntas, es decir, sobre la analogía, es que nuestra razón puede llegar a saber algo con verdad acerca de Dios, ante todo, que existe.
Saludos cordiales.
Sin embargo, por definicion Dios transciende a todas las naturalezas y a la creacion misma. De manera que debemos salir del cajon de nuestra naturaleza.
Clarificando terminos, la creacion tiene lugar en el campo de creacion. El campo de creacion es una emanacion de Dios y consiste de fuerzas, poderes, energias y mas. La creacion esta regida por un conjunto de leyes que llamaremos la Leyes de la Creacion que Dios enuncio y que expresan la Voluntad de Dios.
Bien, en el campo de la Creacion se originan naturalezas y de estas sabemos de dos de ellas. La naturaleza de la muerte, donde todo, absolutamente todo eventualmente muere y la na o no existenciaturaleza de la vida donde todo es eterno, es decir sin principio ni fin.
En las naturalezas se generan universos y es en uno de estos donde existimos.
Dios para nosotros es incognocible y el tratar de probar su existencia dentro de nuestras limitaciones naturales es un ejercicio sin sentido, aunque entretenido.
Sin embargo podemos decir que si existimos, entonces Dios existe.
La razon es que segun el modelo presentado en los parrafos anteriores estamos hechos de Dios, en realidad toda la creacion con su multitud de naturalezas, universos y demas, esta hecha de Dios, Dios es la materia prima en virtud que la creacion se da en una emacion de Dios, el campo de Creacion.
Es por ello que podemos decir que Dios esta en todas partes y que todo esta hecho de Dios, por lo que todo esta en Dios y Dios esta en todo.
Al tratar de razonar la existencia de Dios desde y a partir de lo que podemos experimentar en nuestro lugar de existencia siempre encontraremos barreras naturales ya que nuestra consciencia esta limitada a lo que podemos experimentar y esto es un pedacito muy chico de lo que Dios ES.
Solo Dios puede conocerse en su totalidad pues solo Dios es la consciencia de todo. Y es que el todo no solo contiene al Campo de Creacion con todas sus maravillas, sino que tambien contiene mucho mas que ni siquiera podemos imaginar o conceptualizar.
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La tesis que dice que Dios es la materia prima de la que están hechas todas las cosas es una antigua herejía condenada ya en la Edad Media.
Deriva, precisamente, de la tendencia errónea de concebir a Dios como un ente finito más, sin respetar su Trascendencia.
La "emanación" no es un concepto cristiano, sino neoplatónico. Lo cristiano es la "creación", con una clara, más aún, infinita diferencia entre el Creador y la creatura.
Esa diferencia infinita, curiosamente, no elimina toda semejanza de la creatura respecto del Creador, porque aquella no existe sino por participación en el Ser divino.
Y sobre esa base de semejanza y diferencia juntas, es decir, sobre la analogía, es que nuestra razón puede llegar a saber algo con verdad acerca de Dios, ante todo, que existe.
Saludos cordiales.
21/04/18 5:31 PM
La última vez que escribí un comentario en esta página fue en la Navidad de 2016. Me ha costado cinco años comprender dónde estaba mi error, pero nunca es tarde si la dicha es buena. Le agradezco la paciencia que tuvo entonces conmigo.
Me pregunto si sería mucho pedir alguna recomendación sobre por dónde podría empezar para adentrarme en el tomismo, un itinerario de lecturas. Pienso trabajar concienzudamente durante los próximos años en esto.
Gracias de antemano.
---------------------------------
Bendito sea Dios. Para comenzar con el tomismo puede ser buena la "Introducción a la Filosofía", de Mariano Artigas, EUNSA, y la "Metafísica" de Alvira, también en EUNSA. Está también "Las veinticuatro tesis tomistas" del P. Hugon, creo que está en Internet. Yo animo también a leer directamente la Suma Teológica desde el comienzo. La única dificultad está en el lenguaje aristotélico, que justamente es lo que se explica en los libros citados.
También es bueno el "Curso de Filosofía Tomista" editado por Herder, son varios tomos, uno para cada disciplina filosófica.
Por supuesto, a las órdenes por cualquier consulta y feliz navegación tomista, así como Feliz Navidad.
Saludos cordiales.
Néstor.
Me pregunto si sería mucho pedir alguna recomendación sobre por dónde podría empezar para adentrarme en el tomismo, un itinerario de lecturas. Pienso trabajar concienzudamente durante los próximos años en esto.
Gracias de antemano.
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Bendito sea Dios. Para comenzar con el tomismo puede ser buena la "Introducción a la Filosofía", de Mariano Artigas, EUNSA, y la "Metafísica" de Alvira, también en EUNSA. Está también "Las veinticuatro tesis tomistas" del P. Hugon, creo que está en Internet. Yo animo también a leer directamente la Suma Teológica desde el comienzo. La única dificultad está en el lenguaje aristotélico, que justamente es lo que se explica en los libros citados.
También es bueno el "Curso de Filosofía Tomista" editado por Herder, son varios tomos, uno para cada disciplina filosófica.
Por supuesto, a las órdenes por cualquier consulta y feliz navegación tomista, así como Feliz Navidad.
Saludos cordiales.
Néstor.
20/12/21 11:37 PM
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