Nuestra opción por los pobres (protestantes). De predicador de una secta a católico de misa tradicional
“Tempus fugit”, decían los romanos. Y es cierto nomás.
Hace tiempo que quería contarles esta anécdota pero no había oportunidad.
Vamos entonces: a principios de año 2019 recibimos un correo electrónico en un nuestro sitio. Era el correo de un lector, José Plascencia, ex misionero protestante y actual apologeta católico, en el que nos pedía ayuda. Necesitaba que conversásemos personalmente con un protestante que estaba en la búsqueda de la verdadera Iglesia.
José Plascencia reside en Estados Unidos y, nosotros, en Argentina. No sabíamos cómo podríamos ayudar.
-“¿Por skype?” –le dije.
- “No, personalmente. Tengo un amigo protestante que vive en Argentina, más precisamente en Buenos Aires, no muy lejos de donde está ud.” - me dijo.
- “Pues para servirle” –contestamos– ¿qué necesita?”.
- “Anda buscando hablar con un sacerdote católico y ha tenido algunas malas experiencias” –fue todo.
- “Pues si no hay otro mejor…, acá estamos” –dijimos.
Y así fue; coordinamos una entrevista y en los primeros meses de 2019 recibí a Leonardo; era un sábado y quedamos en charlar en la casa parroquial.
De unos cuarenta años, tenía aspecto un tanto desconfiado (y no era para menos). Hablaba correctamente, conocía las Escrituras y venía “peregrinando” de cura en cura desde hacía tiempo buscando respuestas sobre los Padres de la iglesia; necesitaba saber “en qué creían los primeros cristianos” (quizás por eso abrió ahora un espacio donde difundir a los SS.PP.).
Nos limitaremos aquí a resumir su historia –con nuestras propias palabras, claro- pues todo se encuentra narrado en una larga entrevista realizada aquí.
Leonardo nació y fue bautizado católico pero con el tiempo no sólo no fue educado en esa Fe sino que recibió una formación fuertemente protestante al punto que, con el tiempo, llegó a ser predicador y profesor en diversas sectas.
Todo parecía ir bien y hasta en ascenso, hasta que, por diversas circunstancias, se topó con un libro que narraba el pensamiento de los Padres de la Iglesia, esos autores, obispos o apologetas católicos de los primeros siglos que, normalmente, expresan la doctrina más cercana a los Apóstoles por su cercanía en el tiempo.
Leonardo leía y leía a los Padres…, pero había cosas que no le cerraban de las diversas sectas protestantes a las que pertenecía, aunque siguiese adelante con su predicación; sin embargo –siempre hay un antes y un después, un particular, un hecho subjetivo (diría Castellani) que lo hizo cambiar de opinión: se había casado con una joven protestante y al llegar los hijos…, vino la pregunta: “¿bautizar o no a los niños?”, “¿qué hacían los Padres de la Iglesia?” –se cuestionaba. Y se sumergió en las páginas de esa fuente inagotable de sabiduría cristiana que son los Padres.
¿Y qué descubrió?
Que decían lo contrario a lo que enseñaban la mayoría de los grupos protestantes, es decir, que bautizaban a las criaturas de niños nomás. No podía creerlo; había oído lo contrario. Y siguió leyendo: sobre el sacerdocio, la confesión, la eucaristía… y un día, llegó a una conclusión:
- “Según los Padres, yo soy un hereje” – dijo.
Y allí comenzó un camino que sería un camino sin retorno: un camino hacia la verdadera Iglesia.
“¿Dónde seguirán aún hoy las enseñanzas de los Padres?” – se preguntaba.
Y buscó en los luteranos, en los ortodoxos, en otras sectas hasta que llegó a donde no quería llegar: Roma…
- ¡“Roma no”! –le dijo su esposa, que seguía sus pasos desde lejos.
Pero no había salida…
¿Qué hacer entonces? Decidió cortar por lo sano e ir a ver a un sacerdote católico de su diócesis. Luego de asistir a varias parroquias y hablar con varios sacerdotes con los que lograba reunirse con intermitencia, pidió cita con uno de su diócesis y fue a verlo con su propia madre –también protestante- que se encontraba visitándolos en ese entonces.
Y la conversación fue más o menos así:
- “Buenos días padre. Yo soy un predicador protestante, pero he visto que no es esa la Fe verdadera; y querría ver de hacerme católico”.
La respuesta le pareció una broma:
- “¡Pero si no es necesario! ¡Dios nos ama igual!¡todos somos hermanos!” –le dijo el cura.
No podía creerlo y aunque la frase lo dejó pasmado, pensó con la mejor intención –sin conocer los actuales tiempos pachamámicos- que se trataría de un sacerdote confundido, sin formación.
- “Es que…, ¡yo soy un hereje! ¡Lo dicen los Padres de la Iglesia!” –dijo.
Nada…; no había caso. No encontró allí la opción preferencial por los protestantes.
Decidió entonces probar suerte en otra parroquia; la buscó y llegó de nuevo a otra iglesia; se asombró de que allí, en los salones parroquiales, se impartieran clases de “zumba”, con mujeres un tanto ligeras de ropas y más aún de ideas.
Ya estaba por rendirse; no entendía cómo, si bien lo que leía en los Padres se encontraba también en muchísimos documentos de la Iglesia (no tenía idea hasta el momento del descalabro teológico de los últimos años) se creyera una cosa y se viviera otra. Y decidió hablar de nuevo con el converso Plascencia quien investigando en internet encontró un cura a quien podía consultar: este pobre servidor que escribe estas líneas; que no es un genio, no es un santo, sino apenas un pobre sacerdote intenta transmitir lo recibido.
Y llegó entonces un sábado a la capilla; y charlamos unas horas, y quedó conforme con lo poco que uno le decía a partir del Catecismo y del Magisterio bimilenario de la Iglesia.
¿Cómo seguir? Él y su señora necesitaban un urgente catecumenado. Pero no era un catecumenado cualquiera, sino un catecumenado específico.
Y armamos un programa para él y para su señora; y tuvieron un catecismo personalizado.
Detalle a resaltar: con la formación bíblica que tenía –con mil lagunas, claro, por venir del protestantismo- él mismo se daba cuenta de ciertas ambigüedades en algunos documentos eclesiales actuales por lo que, cuando le venían ciertas dudas, consultaba directamente el Catecismo y, más aún, el Catecismo del Concilio de Trento.
Vino primero el bautismo de sus niños, luego el de su señora (pues no parecía válido según la fórmula que se había usado en una de las sectas) y luego el casamiento por Iglesia, con misa según la forma extraordinaria del rito romano y primeras comuniones incluidas.
Y pasaron de ser protestantes a fieles católicos.
Para dar gracias a Dios y para saber que hay una opción preferencial no por la tierra, o por la ecología, o sólo por los pobres, sino por las almas sedientas del Dios verdadero y de su Hijo, el Buen Jesús que nos legó la Iglesia, la Barca en tempestades.
Que no te la cuenten…
P. Javier Olivera Ravasi, SE
8/1/2020
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44 comentarios
No me extraña la situación del protestante con otros curas. Una vez encontré una oportunidad de empleo en una multinacional que, descubrí luego, financiaba a Planned Parenthood (abortos) y le pregunté al cura de mi parroquia que hacer pues creía que mi esfuerzo, si me contrataban, financiaba más abortos también, su respuesta fue preguntale a menganito yo no se que decirte. ¡Un hombre de teflón! ¡pues no se adhería a nada! Y por supuesto no trabajé ahí.
08/01/20 1:29 PM
“Según los Padres, yo soy un hereje”
Según los Padres, muchos en la Iglesia Católica son herejes. La neo Iglesia que quieren hacer se parece mas al protestantismo que al catolicismo.
Excelente anécdota.
Según los Padres, muchos en la Iglesia Católica son herejes. La neo Iglesia que quieren hacer se parece mas al protestantismo que al catolicismo.
Excelente anécdota.
08/01/20 1:34 PM
Enhorabuena!!
Sí, el amor a la verdad, el hambre y sed de la verdad. Es lo más noble y grande del ser humano. ¿Cómo es posible desatenderlo? ¿Como se puede dejar en el error a un hombre honesto que busca la verdad? ¿Qué dirá el Señor a los que no dejan entrar en su casa a los que le buscan con sinceridad?
Oremos por los sacerdotes, es muy grande su responsabilidad ante Dios.
Y bueno, habrá que leer a los Padres de la Iglesia, gracias por el enlace.
Sí, el amor a la verdad, el hambre y sed de la verdad. Es lo más noble y grande del ser humano. ¿Cómo es posible desatenderlo? ¿Como se puede dejar en el error a un hombre honesto que busca la verdad? ¿Qué dirá el Señor a los que no dejan entrar en su casa a los que le buscan con sinceridad?
Oremos por los sacerdotes, es muy grande su responsabilidad ante Dios.
Y bueno, habrá que leer a los Padres de la Iglesia, gracias por el enlace.
08/01/20 1:38 PM
Vivo relato, el suyo, P. Javier. Seguramente muchos habremos tenido durante nuestra vida estos golpes de timón, por los que Dios nos abre imprevistamente una puerta hacia el camino de su designio. Si nos percatamos, la vida del cristiano está determinada por la infinidad diaria de determinaciones que tomamos ante cosas o circunstancias no puestas por nosotros en nuestro camino. Es la Providencia de Dios que nos marca el camino a seguir hacia los ámbitos trascendentes de su Reino. Cuando entendemos esto, nos constituimos ciudadanos de otro Reino.
08/01/20 1:46 PM
Lo que demuestra que una cosa son las dudas con fundamento y otras las dudas sin él. Los Padres de la Iglesia han convertido a multitud de protestantes porque ellos los obvian y, cuando quieren saber por dónde andaba la Iglesia antes de que ellos vieran la luz-y estos protestantes tienen fecha fundacional tardía-se encuentran un mundo desconocido para ellos: la Tradición y la Patrística y se quedan obnubilados. Naturalmente que según los Padres de la Iglesia, de Oriente y de Occidente, los protestantes son herejes sin paliativos, pero como ahora la herejía es algo que no se toca, se encuentran con sacerdotes tan amables y comprensivos que les dicen lo contrario de lo que su propia Doctrina afirma dejando al posible converso más pasmado todavía.
Eso me recuerda la estupidez ilustrada y erudita de Moses Mendelssohn, el principal representante de la Haskalá o Ilustración Judeo-Alemana, que contestaba a todos los goyim interesados en el Judaísmo diciéndoles que no se preocuparan porque a Dios le daba igual la religión que profesáramos. Como consecuencia de ello ahí tenemos a su nieto Félix, el compositor, convertido al luteranismo (en iguales condiciones el luteranismo era más práctico) lo que da a entender la sinceridad de la conversión de esa familia, si su abuelo afirmaba que a Dios le daba lo mismo, la oferta es amplía y en Alemania ser luterano, si nos acordamos de la Kulturkampf, era la opción más conveniente porque. según dónde naciera uno ser judío o ser católico, podía ser gran inconveniente.
Pues, mira por dónde nosotros hemos llegado a la misma conclusión que el ilustrado y nos va lo mismo que a él con descendientes herejes, en el mejor de los casos, o ateos en el peor. ¡Ven, Señor Jesús!
Eso me recuerda la estupidez ilustrada y erudita de Moses Mendelssohn, el principal representante de la Haskalá o Ilustración Judeo-Alemana, que contestaba a todos los goyim interesados en el Judaísmo diciéndoles que no se preocuparan porque a Dios le daba igual la religión que profesáramos. Como consecuencia de ello ahí tenemos a su nieto Félix, el compositor, convertido al luteranismo (en iguales condiciones el luteranismo era más práctico) lo que da a entender la sinceridad de la conversión de esa familia, si su abuelo afirmaba que a Dios le daba lo mismo, la oferta es amplía y en Alemania ser luterano, si nos acordamos de la Kulturkampf, era la opción más conveniente porque. según dónde naciera uno ser judío o ser católico, podía ser gran inconveniente.
Pues, mira por dónde nosotros hemos llegado a la misma conclusión que el ilustrado y nos va lo mismo que a él con descendientes herejes, en el mejor de los casos, o ateos en el peor. ¡Ven, Señor Jesús!
08/01/20 2:11 PM
El salto que hay que dar desde los primeros siglos cristianos a la fundación del protestantismo es ingente y es difícil imaginarse que, desde el s. I hasta el XV, aproximadamente, todo el mundo estuviera perdido, pero ellos tienen que considerarlo así y eso no hay quién se lo trague. El mismo Hugh Benson dice algo parecido, para los protestantes los Padres de la Iglesia son puro veneno porque las herejías empiezan muy pronto y en los libros de los Padres de la Iglesia se ve muy bien cómo las combatieron. Aunque esas herejías fueran tempranas no hay nada nuevo bajo el sol y ellos ven reflejados en los libros de San Ireneo de Lyon ("Adversus haereses"), por ejemplo, su propia herejía. Como no sé qué dicen las distintas sectas protestantes no puedo afirmar qué cosas contradictorias ven entre esos libros y su propia fe, pero la Mariología, por ejemplo, ha estado ahí siempre y debe de resultarles sorprendente encontrar que el culto de hiperdulía es tan viejo como el Cristianismo porque es reiterativo en los Padres. En Inglaterra, por ejemplo, conozco un caso de la época Tudor en que simularon encontrar en el pajar de un católico una imagen de la Virgen (que el priest-hunter Richard Topcliffe había puesto allí) y la quemaron en una hoguera diciendo que era una bruja. En esas condiciones si uno se encuentra los hermosísimos poemas de San Efrén de Siria, "La Cítara del Espíritu Santo", dedicados a la Virgen se puede quedar ligeramente desconcertado porque ese santo es del S. IV, pero no fue el primero en cantar a la Theotokos, la Nueva Eva, la que que con sus palabras humildes aceptó dar su carne al Hijo de Dios y con ella su naturaleza humana. Los protestantes no tienen resuelto ese misterio y están obligados a dar una interpretación bastante mezquina al papel que los Evangelios dan a la Santísima Virgen. Y como eso muchas cosas más.
La Virgen María y la Sucesión Apostólica han sido huesos difíciles de roer para los protestantes.
La Virgen María y la Sucesión Apostólica han sido huesos difíciles de roer para los protestantes.
08/01/20 2:51 PM
Esto le va a sentar mal a mas de uno pero los unicos que logran conversiones de vida serias son los tradicionalistas, a mi me paso parecido a este señor aunque siempre fui catolica desconocia que existia la tradicion hasta los 18 años gracias a internet. En buenos aires en zona norte la unica opcion es la FSSPX, en el gran buenos aires hay algunas capillas con misa tridentina, pero no esta facil encontrar un buen sacerdote si no conoces el pequeño mundo de las misas tridentinas en argentina en esto lo pueden ayudar los fieles que ae dedican a dar apostolado en las redes sociales y blogs... gracias a internet uno puede contactarlo a usted y otros sacerdotes de misa tridentina incluso en otros paices y recibir ayuda, direccion, formacion, discernimiento, etc... es dificil ser un catolico tradicional hoy en dia pero si hay muchas ganas se puede. Gracias a todos los sacerdotes como usted que ayudan a tantas almas perdidas en este caos, yo he tenido la bendicion de conocer muchos sacerdotes excelentes en la tradicion, to nxdo lo bueno que tiene mi vida me lo dio Dios a traves de los sacerdotes tradicionales, y lo malo es culpa mia exclusiva.
08/01/20 4:43 PM
Oscar de Caracas:
qué triste experiencia la que Ud vivió.
De todos modos, es costumbre en algunos feligreses la de preguntar por todo a los sacerdotes. Ciertamente se los puede consultar y sería deseable que éstos iluminaran.
Pero sabemos que los sacerdotes no son sabelotodos que responderán sobre cualquier tema. Y ciertamente hay detalles que no conocerán.
Y recuerde que el que le dé un mal consejo pagará por ello y si omite dar un consejo también lo pagará. Pero nosotros, fieles de a pie, responderemos por nuestras acciones, amén de lo que nos haya dicho el señor cura.
qué triste experiencia la que Ud vivió.
De todos modos, es costumbre en algunos feligreses la de preguntar por todo a los sacerdotes. Ciertamente se los puede consultar y sería deseable que éstos iluminaran.
Pero sabemos que los sacerdotes no son sabelotodos que responderán sobre cualquier tema. Y ciertamente hay detalles que no conocerán.
Y recuerde que el que le dé un mal consejo pagará por ello y si omite dar un consejo también lo pagará. Pero nosotros, fieles de a pie, responderemos por nuestras acciones, amén de lo que nos haya dicho el señor cura.
08/01/20 4:53 PM
La verdad es que en España hay muchos católicos, como yo, que no acudimos a las misas tridentinas, que no son absolutamente necesarias siempre y cuando el sacerdote se ajuste al canon del Novus Ordo. A mi me gustaría asistir a misas tridentinas pero, con los debidos respetos, se puede acudir también a las otras, el problema es que una misa tridentina ya presupone lo tradicional mientras que una que no lo es puede ser cualquier cosa y, cuando una no conoce dónde se mete va con el Jesús en la boca y, si es como debe ser, se alegra, y si no lo es, sale rebotada, se queja y entonces le dicen que se inventa las cosas y que está contra el Concilio porque la mayoría de los católicos están hechos un marmolillo y tragan con todo. Así que la liturgia que se saltan, las homilías incidiendo sobre los pobres toque la parte del Evangelio que toque, como asunto monotemático, los credos mal rezados, las comuniones para todos, la ausencia de ciertos temas como los Novísimos o el pecado, etc...es lo "moderno", dicen.
Con toda seguridad un sacerdote que esté dispuesto a oficiar una misa tridentina tendrá un horario de confesionario claramente explícito en la puerta de la iglesia, los demás tendrán o no tendrán. Todo va de consuno. No tendría por qué ir, pero va.
Con toda seguridad un sacerdote que esté dispuesto a oficiar una misa tridentina tendrá un horario de confesionario claramente explícito en la puerta de la iglesia, los demás tendrán o no tendrán. Todo va de consuno. No tendría por qué ir, pero va.
08/01/20 5:31 PM
Hola, Padre:
Una pregunta deseo hacerle. ¿Tuvo fase de transición novusordista o fue inmersión en la Misa?
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Viaje sin escalas.
Una pregunta deseo hacerle. ¿Tuvo fase de transición novusordista o fue inmersión en la Misa?
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Viaje sin escalas.
08/01/20 6:06 PM
Llevar a la verdad a un hereje es algo tan sumamente grandioso, que creo que es también un regalo que Dios haces a veces a sus buenos siervos que hacen apostolado.
Palas: irse un día a la ciudad más cercana que tenga misa tridentina, pernoctar en una pensión, una habitación, en un camping, en un establo, o un albergue, y volverse, no es que sea una proeza. No se, que si uno se va a Cuenca a visitar a un familiar o amigo, pero encuentra siempre idisculpas para no probar a ir al sitio más cercano para asistir al cielo en la tierra tridentinamente. Luego encima se puede contar por ahí: mi reencuentro con la misa eterna,pernoctando en un establo: ya me puedo morir en paz.
Palas: irse un día a la ciudad más cercana que tenga misa tridentina, pernoctar en una pensión, una habitación, en un camping, en un establo, o un albergue, y volverse, no es que sea una proeza. No se, que si uno se va a Cuenca a visitar a un familiar o amigo, pero encuentra siempre idisculpas para no probar a ir al sitio más cercano para asistir al cielo en la tierra tridentinamente. Luego encima se puede contar por ahí: mi reencuentro con la misa eterna,pernoctando en un establo: ya me puedo morir en paz.
08/01/20 8:16 PM
Estimado Juan Rodriguez,
Su argumento carece de sentido pues ¿por qué no se puede consultar a un cura sobre temas de moral católica? y si desconoce que no se debe de apoyar al mal, y además como no sabe si el aborto es malvado por naturaleza ¿cómo va a resultar un sabelotodo? ES UN SABELONADA que no debería ser cura jamás.
Eso me pasó a mi.
Creo que usted es cura también por la clase de su respuesta.
Su argumento carece de sentido pues ¿por qué no se puede consultar a un cura sobre temas de moral católica? y si desconoce que no se debe de apoyar al mal, y además como no sabe si el aborto es malvado por naturaleza ¿cómo va a resultar un sabelotodo? ES UN SABELONADA que no debería ser cura jamás.
Eso me pasó a mi.
Creo que usted es cura también por la clase de su respuesta.
08/01/20 10:20 PM
¿Quiere decir que se opone usted a la Misa celebrada por el rito ordinario que jamás ha asistido a ninguna ni ha celebrado ninguna?
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¿A quién va dirigida la pregunta?
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¿A quién va dirigida la pregunta?
08/01/20 10:42 PM
A vd, blogger. Pero supongo que se trata de un malentendido por mi parte, debido a que en el comentario de Tulkas utiliza una forma verbal que lo mismo sirve para la tercera persona de singular que para la segunda si se trata de "usted".
De todas formas aprovecho para decir que esa forma de hablar de "novusordismo" y pretender que la Misa es otra cosa, por parte de algunos comentaristas me parece fatal. La Misa es la Misa celebrada por el modo ordinario o por el que sea, y la actitud de muchos "veterordistas" no me parece correcta.
Y no es verdad la generalización que hace Palas, aunque yo no dudo de que sea verdad lo que ella cuenta de que ha visto: que UNA VEZ en su iglesia un cura alteró el credo, aunque quedó el asunto arreglado tras hablar con el sacerdote. Y que UNA VEZ, entendió ella que el cura estaba diciendo que comulgaran todos, porque dijo que comulgaran los que tenían la debida disposición - cosa que pienso que es un malentendido por su parte. Y sin duda son verdad las anécdotas que cuenta, pero no su generalización.
En cuanto a ir las cosas juntas, yo por aquí veo que además de tener oportunidad de ir a misas "veterordistas" (usaré el lenguaje correspondiente) - a las que no pienso ir, viendo los efectos que tienen sobre algunas personas-, hay iglesias en las que sí hay confesores e incluso horario de confesiones, aunque pueda haber otras en las que no.
Y las Misas se celebran por el rito ordinario y no ocurre todo eso que algunos cuentan por aquí.
Aunque supongo que alguno se rasgaría las vestiduras al enterarse de que en una iglesia con confesionarios y confesiones, además se celebra una vez al mes una Misa de la hermandad rociera en la que se canta al estilo "flamenco", que debe ser una herejía horrorosa que incumplirá no sé cuántas normas porque seguro que a Dios no le gusta que la entrada sea un canto por alegrías, por piadosa que sea la letra. Y cómo todo va junto, al parecer, debe ser totalmente incompatible con que a otra hora se rece el rosario, se haga oración ante el Santísimo o del apostolado de la oración, o se recen vísperas o se preparen ortodoxamente los grupos de confirmación.
No me parece de recibo que se pasen la vida generalizando y extrapolando.
---------
Le respondo entonces a estas tres (?) preguntas que me hace en una sola:
"1) ¿Quiere decir que se opone usted a la Misa celebrada por el rito ordinario 2) que jamás ha asistido a ninguna 3) ni ha celebrado ninguna?"
Ad 1um: no, no me opongo.
Ad 2um: no, he asistindo infinidad de veces.
Ad 3um: no, he celebrado y celebro aún.
Ahora: ¿de dónde surgen estas preguntas?¿de la lectura de nuestro post? Me parecen medio extra-poladas.
De todas formas aprovecho para decir que esa forma de hablar de "novusordismo" y pretender que la Misa es otra cosa, por parte de algunos comentaristas me parece fatal. La Misa es la Misa celebrada por el modo ordinario o por el que sea, y la actitud de muchos "veterordistas" no me parece correcta.
Y no es verdad la generalización que hace Palas, aunque yo no dudo de que sea verdad lo que ella cuenta de que ha visto: que UNA VEZ en su iglesia un cura alteró el credo, aunque quedó el asunto arreglado tras hablar con el sacerdote. Y que UNA VEZ, entendió ella que el cura estaba diciendo que comulgaran todos, porque dijo que comulgaran los que tenían la debida disposición - cosa que pienso que es un malentendido por su parte. Y sin duda son verdad las anécdotas que cuenta, pero no su generalización.
En cuanto a ir las cosas juntas, yo por aquí veo que además de tener oportunidad de ir a misas "veterordistas" (usaré el lenguaje correspondiente) - a las que no pienso ir, viendo los efectos que tienen sobre algunas personas-, hay iglesias en las que sí hay confesores e incluso horario de confesiones, aunque pueda haber otras en las que no.
Y las Misas se celebran por el rito ordinario y no ocurre todo eso que algunos cuentan por aquí.
Aunque supongo que alguno se rasgaría las vestiduras al enterarse de que en una iglesia con confesionarios y confesiones, además se celebra una vez al mes una Misa de la hermandad rociera en la que se canta al estilo "flamenco", que debe ser una herejía horrorosa que incumplirá no sé cuántas normas porque seguro que a Dios no le gusta que la entrada sea un canto por alegrías, por piadosa que sea la letra. Y cómo todo va junto, al parecer, debe ser totalmente incompatible con que a otra hora se rece el rosario, se haga oración ante el Santísimo o del apostolado de la oración, o se recen vísperas o se preparen ortodoxamente los grupos de confirmación.
No me parece de recibo que se pasen la vida generalizando y extrapolando.
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Le respondo entonces a estas tres (?) preguntas que me hace en una sola:
"1) ¿Quiere decir que se opone usted a la Misa celebrada por el rito ordinario 2) que jamás ha asistido a ninguna 3) ni ha celebrado ninguna?"
Ad 1um: no, no me opongo.
Ad 2um: no, he asistindo infinidad de veces.
Ad 3um: no, he celebrado y celebro aún.
Ahora: ¿de dónde surgen estas preguntas?¿de la lectura de nuestro post? Me parecen medio extra-poladas.
08/01/20 11:18 PM
sofía: No son casos aislados, son muy frecuentes, demasiado frecuentes. En cuanto a ese sacerdote, afortunadamente, en la misa posterior rezó el credo según el canon, pero ya no le he vuelto a ver más y no tengo ni idea de lo que hará. En dos parroquias, dos, de lugares alejados entre sí por cientos de kilómetros-¡Oh, casualidad, me han tocado a mi!-no hay horarios de confesiones y tuve que decirle a un joven que se me acercó una vez diciendo si podía confesarse que no sabía orientarle al respecto. Voy a misas del Novus Ordo pero no es suficiente, es obligatorio hacer palmas con las orejas hagan lo que hagan los curas. No son casos aislados. Pero ¿no ve el descontrol? ¿de verdad le parece que las cosas van bien en la Iglesia? ¿porque se obstina en negar lo que a ojos vista está? ¿Cómo que en una iglesia "puede no haber horarios de confesiones"?
Y no se me ha ocurrido comentar que el que toca el órgano en una de las parroquias-no es que sea organista oficial, pero toca muy bien- si vas media hora antes de la misa, nos obsequia con tangos y boleros del tipo "Mi Buenos Aires Querido" o "Bésame mucho". Supongo que eso también será normal. La otra parroquia en eso es mucho más seria.
¿Qué que hay de malo en los tangos y los boleros? Si le tengo que explicar eso corta y vámonos. ¿Cree de verdad que un protestante que oiga eso se va a convertir al Catolicismo?
Si celebran sin todo ese tipo de "anexos" me doy por contenta porque yo no le exijo al sacerdote que sea un predicador magnífico, ni que tenga un tono de voz agradable, ni que cante bien, ni que hable alto o bajito, ni que sea simpático tan siquiera, me conformo conque sea serio y se tome la liturgia como es debido sin hacer innovaciones por su cuenta y predicando según el Evangelio que toca que, a veces, no tiene que ver con los pobres. No creo que sea mucho pedir.
Y no se me ha ocurrido comentar que el que toca el órgano en una de las parroquias-no es que sea organista oficial, pero toca muy bien- si vas media hora antes de la misa, nos obsequia con tangos y boleros del tipo "Mi Buenos Aires Querido" o "Bésame mucho". Supongo que eso también será normal. La otra parroquia en eso es mucho más seria.
¿Qué que hay de malo en los tangos y los boleros? Si le tengo que explicar eso corta y vámonos. ¿Cree de verdad que un protestante que oiga eso se va a convertir al Catolicismo?
Si celebran sin todo ese tipo de "anexos" me doy por contenta porque yo no le exijo al sacerdote que sea un predicador magnífico, ni que tenga un tono de voz agradable, ni que cante bien, ni que hable alto o bajito, ni que sea simpático tan siquiera, me conformo conque sea serio y se tome la liturgia como es debido sin hacer innovaciones por su cuenta y predicando según el Evangelio que toca que, a veces, no tiene que ver con los pobres. No creo que sea mucho pedir.
09/01/20 12:29 AM
El post lo leí esta mañana y ahora estaba leyendo los comentarios.
Surgen de la pregunta de Tulkas a la que vd contestó, porque ante la carencia de sujeto explícito, tanto en la pregunta como en la respuesta parecía, en principio, que se referían a vd ambas.
Naturalmente al hacerme vd esa pregunta, me di cuenta de que hablaban de una tercera persona.
Pero si a una pregunta errónea se da una respuesta adecuada, como se ve, se arreglan todos los problemas de comunicación. Gracias.
Surgen de la pregunta de Tulkas a la que vd contestó, porque ante la carencia de sujeto explícito, tanto en la pregunta como en la respuesta parecía, en principio, que se referían a vd ambas.
Naturalmente al hacerme vd esa pregunta, me di cuenta de que hablaban de una tercera persona.
Pero si a una pregunta errónea se da una respuesta adecuada, como se ve, se arreglan todos los problemas de comunicación. Gracias.
09/01/20 12:32 AM
La verdad es que ese organista es seglar, lo que no entiendo es por qué el sacerdote que le oye desde la sacristía, no le ha llamado la atención. Podría haberlo hecho yo, pero no soy quién para enmendarle la plana al cura teniendo en cuenta que a los demás debe de parecerles normal. Así que, en previsión del "concierto" procuro ir a la iglesia en el momento justo de la misa, lo cual tiene el inconveniente de que, como sólo hay reclinatorios en la primera fila de bancos, puedo encontrarme conque están ocupados y no puedo arrodillarme durante la consagración como suelo hacer. Yo no tengo la culpa de ser pepinillo en vinagre y de tener que elegir entre el concierto de boleros o el reclinatorio en un pueblo donde no hay otra iglesia. Pero niego que esa situación sea una excepción, tampoco digo que sea la general, lo que digo es que no hay derecho a que un feligrés se vea sometido a estas vicisitudes perfectamente evitables con un mínimo de seriedad y una dignidad que el Santo Sacrificio de la Misa requiere.
De misas rocieras no entiendo nada, aquí viendo los maños el Día del Pilar y cantan la misa baturra que estaría muy bien si el sacerdote no acortara la misa saltándose el Credo porque tienen que ser 55 m. de reloj y si las jotas se alargan el Credo desaparece y las lecturas también.
De misas rocieras no entiendo nada, aquí viendo los maños el Día del Pilar y cantan la misa baturra que estaría muy bien si el sacerdote no acortara la misa saltándose el Credo porque tienen que ser 55 m. de reloj y si las jotas se alargan el Credo desaparece y las lecturas también.
09/01/20 1:03 AM
Pues q quiere q le diga, Palas, o tiene vd muy mala suerte o en el norte han perdido el norte, si esa es la situación general.
Yo no he visto nada semejante en ninguna de las cuatro diócesis del sur y oeste por donde me he movido durante toda mi vida.
Yo tampoco entiendo de misas rociera, pero en la única q conozco, la única diferencia es q la música y las canciones son del folklore andaluz, aunque las letras son religiosas. Hay mucha gente q odia canciones como la salve rociera, pero lo tienen tan fácil como no ir. Es una misa de más, - en la misma iglesia a otra hora o en cualquier otra iglesia se la ahorran. No pasa nada porque una hermandad una vez al mes cante por alegrías mientras la letra sea adecuada y nadie estè obligado a esa particularidad.
Yo no he visto nada semejante en ninguna de las cuatro diócesis del sur y oeste por donde me he movido durante toda mi vida.
Yo tampoco entiendo de misas rociera, pero en la única q conozco, la única diferencia es q la música y las canciones son del folklore andaluz, aunque las letras son religiosas. Hay mucha gente q odia canciones como la salve rociera, pero lo tienen tan fácil como no ir. Es una misa de más, - en la misma iglesia a otra hora o en cualquier otra iglesia se la ahorran. No pasa nada porque una hermandad una vez al mes cante por alegrías mientras la letra sea adecuada y nadie estè obligado a esa particularidad.
09/01/20 1:47 AM
Oscar de Caracas:
Si tiene ganas lea mi comentario y verá que en ningún momento digo lo que Ud afirma. Sino más bien lo contrario. Y empecé diciendo que lamentaba lo que le había ocurrido a Ud.
Sobre el aborto claro que todos saben que es un mal, y sin embargo lo consultó. Aún sabiéndolo.
Abrazo
Si tiene ganas lea mi comentario y verá que en ningún momento digo lo que Ud afirma. Sino más bien lo contrario. Y empecé diciendo que lamentaba lo que le había ocurrido a Ud.
Sobre el aborto claro que todos saben que es un mal, y sin embargo lo consultó. Aún sabiéndolo.
Abrazo
09/01/20 4:31 AM
El que sea una excepción encontrar una misa moderna perfectamente celebrada no es algo por casualidad, tiene su origen en el espíritu de la liturgia Novus Ordo. En vez de considerar la liturgia de Dios y para dar gloria a Dios, el espíritu novusordino es que la liturgia está centrada en el sacerdote y el pueblo y no en Dios. Si está centrada en el pueblo de Dios dirigida por el sacerdote, el sacerdote se siente obligado a expresar su propia cosecha, a introducir su propia expresion al pueblo, la liturgia es un corset, si quiere hacer una liturgia viva, tiene darle su propia impronta, es obligada la misa de autor para darle vida, porque el hombre es lo importante. Si el sacerdote reconociera que la liturgia es de Dios, no osaría no celebrarla perfectamente, no sería un corset que tiene que darle vida añadiendo sus propias morcillas. Y reconozcamos que darle la cara al pueblo no le ayuda a centrarse en Dios ni a reconocer que la liturgia pertenece a Dios. Por eso es casi imposible encontrar una misa moderna celebrada perfectamente. Tiene que haber el sentimentalismo protestante. Normal, si le quitas algo el protagonismo a Dios, te lo das a ti mismo celebrante, entonces estás obligado a hacer alguna de las tuyas para hacer más viva la liturgia. No es normal, vaya desgracia el pobre cura que la tiene que celebrar, no puede dejar de hacer sus propios añadidos. Viva el pueblo de Dios.
09/01/20 8:26 AM
sofía: En todas las generaciones a dónde mi mente alcanza hemos sido católicos, la única excepción es mi hermano que se declara agnóstico y rezo por él más que Santa Mónica por San Agustín. Por su raigambre católica suele tener de vez en cuando predisposición a rezar el rosario o a ir a misa, a lo mejor dos veces al año cuando le da un "repente". Antes me alegraban esos impulsos porque pensaba que, con la ayuda de Dios y el recuerdo de su familia, la fe volvería a él, pero ahora prefiero que no venga porque le minan el respeto que siempre ha sentido por la Iglesia Católica. Le pregunté una vez por qué me pedía de vez en cuando que rezáramos el rosario juntos, si era por el recuerdo de haberlo hecho en familia o por alguna otra razón y me contestó que el rosario tiene algo especial que entronca con el espíritu y, como no es materialista, percibe eso.
Empiezo a pensar que mi testimonio ya no le sirve porque, por su formación católica, detecta todas estas cosas y sale furioso de la iglesia diciéndome que me he quedado más sola que la una y que la Iglesia ha perdido su Fe y el respeto por si misma y que ya me va a costar conservar la mía en esas condiciones y que como la Segunda Venida de Cristo no se produzca pronto se autoafirma en que todo es mentira.
Y yo a tragar y a llorar y a rezar.
Ni el que fue un protestante serio y buscador de Dios, ni el agnóstico igualmente serio van a convertirse con las cosas que los sacerdotes actuales hacen en la iglesia. Por lo visto aquí lo que importa son los divorciados, los homosexuales activos, etc...pero este tipo de personas son de acendrada moralidad-es lo único que le quedó a mi hermano: la moral católica y la virtudes cardinales-personas serias y dignas que no necesitan "acompañamiento" ni comprensión para sus pecados , lo que necesitan es que Espíritu Santo actúe en ellos y, como no se caigan del caballo como San Pablo, nosotros se lo estamos poniendo muy difícil, pero que muy difícil, Estos son los pobres de espíritu, que decía el Evangelio, a los que hemos abandonado a su suerte.
Empiezo a pensar que mi testimonio ya no le sirve porque, por su formación católica, detecta todas estas cosas y sale furioso de la iglesia diciéndome que me he quedado más sola que la una y que la Iglesia ha perdido su Fe y el respeto por si misma y que ya me va a costar conservar la mía en esas condiciones y que como la Segunda Venida de Cristo no se produzca pronto se autoafirma en que todo es mentira.
Y yo a tragar y a llorar y a rezar.
Ni el que fue un protestante serio y buscador de Dios, ni el agnóstico igualmente serio van a convertirse con las cosas que los sacerdotes actuales hacen en la iglesia. Por lo visto aquí lo que importa son los divorciados, los homosexuales activos, etc...pero este tipo de personas son de acendrada moralidad-es lo único que le quedó a mi hermano: la moral católica y la virtudes cardinales-personas serias y dignas que no necesitan "acompañamiento" ni comprensión para sus pecados , lo que necesitan es que Espíritu Santo actúe en ellos y, como no se caigan del caballo como San Pablo, nosotros se lo estamos poniendo muy difícil, pero que muy difícil, Estos son los pobres de espíritu, que decía el Evangelio, a los que hemos abandonado a su suerte.
09/01/20 10:20 AM
Es verdad que hay lugares más descristianizados que otros. En el País Vasco ETA fue letal, dejó un rastro de baba tal que, para justificar lo injustificable, se retuerce la doctrina y Cataluña ha seguido otro proceso, diferente, pero igualmente desolador. En este mismo momento hay un grupo de agitadores en el país Vasco que afirman que el Obispo Munilla les está haciendo "sufrir" indeciblemente ??? y celebran misas en protesta por la actitud del Obispo. He oído que la situación en Castilla y en Andalucia es mejor, pero antes no había ninguna diferencia para efectos de Doctrina y Liturgia en ninguna parte de España. Esas diferencias dentro de la Iglesia de Cristo no puedo entenderlas.
09/01/20 10:48 AM
Se ve que en Buenos Aires hay muchos curas bergoglianos que piensan que da igual ser católico o no o la Iglesia Católica no es la verdadera y única Iglesia de Jesucristo.
09/01/20 3:42 PM
Oscar,
No es cierto q sea excepción encontrar una Misa celebrada perfectamente de modo ordinario. La inmensa mayoría están perfectamente celebradas - otra cosa es q algún veterordista pueda ser un fariseo q considere q ofende a Dios q una mujer lea la epístola. Del evangelio se deduce q lo q ofende a Dios no es eso precisamente.
Y no es cierto q la misa celebrada del modo ordinario se centre en los hombres ni el celebrante: se centra en Dios, q está en dónde hay dos o tres reunidos en su nombre, q nos habla en las lecturas, q se hace especialmente presente en el altar actualizando la entrega de Jesucristo, Dios y hombre verdadero, q se encarnó, vivió, murió y resucitó por nosotros, para hacernos participar de su propia vida, de la vida de Dios.
Palas,
El caso concreto q cuentas es muy triste, pero creo q lo único q está claro es q debemos pedir por nuestros familiares sin fe. Las verdaderas causas y los verdaderos remedios solo Dios los conoce.
Paz y bien.
No es cierto q sea excepción encontrar una Misa celebrada perfectamente de modo ordinario. La inmensa mayoría están perfectamente celebradas - otra cosa es q algún veterordista pueda ser un fariseo q considere q ofende a Dios q una mujer lea la epístola. Del evangelio se deduce q lo q ofende a Dios no es eso precisamente.
Y no es cierto q la misa celebrada del modo ordinario se centre en los hombres ni el celebrante: se centra en Dios, q está en dónde hay dos o tres reunidos en su nombre, q nos habla en las lecturas, q se hace especialmente presente en el altar actualizando la entrega de Jesucristo, Dios y hombre verdadero, q se encarnó, vivió, murió y resucitó por nosotros, para hacernos participar de su propia vida, de la vida de Dios.
Palas,
El caso concreto q cuentas es muy triste, pero creo q lo único q está claro es q debemos pedir por nuestros familiares sin fe. Las verdaderas causas y los verdaderos remedios solo Dios los conoce.
Paz y bien.
09/01/20 4:46 PM
Sofía: independientemente de si está o no Dios en el centro de la Misa (Novus o Vetus Ordo da igual para mí), dices que Dios "está en dónde hay dos o tres reunidos en su nombre", etc. Y es verdad, pero, en el contexto, puede entenderse mal.
Dios está de diversos modos en las cosas. En este detalle que dices, y que es escriturístico, se encuentra místicamente, es decir, misteriosamente; como en su modo de presencia en el viento, en las plantas, en las rocas.
En la Santa Misa, puntualmente, en la Eucaristía, se encuentra verdadera, real y sustancialmente. Paz y bien.
Dios está de diversos modos en las cosas. En este detalle que dices, y que es escriturístico, se encuentra místicamente, es decir, misteriosamente; como en su modo de presencia en el viento, en las plantas, en las rocas.
En la Santa Misa, puntualmente, en la Eucaristía, se encuentra verdadera, real y sustancialmente. Paz y bien.
09/01/20 5:37 PM
"Leonardo nació y fue bautizado católico",
Canon 849 El bautismo, puerta de los sacramentos, cuya recepción de hecho o al menos de deseo es necesaria para la salvación, por el cual los hombres son liberados de los pecados, reengendrados como hijos de Dios e incorporados a la Iglesia, quedando configurados con Cristo por el carácter indeleble, se confiere válidamente sólo mediante la ablución con agua verdadera acompañada de la debida forma verbal.
Catic 1266 La Santísima Trinidad da al bautizado la gracia santificante, la gracia de la justificación que :
— le hace capaz de creer en Dios, de esperar en Él y de amarlo mediante las virtudes teologales;
— le concede poder vivir y obrar bajo la moción del Espíritu Santo mediante los dones del Espíritu Santo;
— le permite crecer en el bien mediante las virtudes morales.
Así todo el organismo de la vida sobrenatural del cristiano tiene su raíz en el santo Bautismo
Con todo respeto creo que el hecho de haber sido bautizado ha "colaborado" con su regreso a la verdadera Fe ya que "imprime en el alma un signo espiritual indeleble, el carácter, que consagra al bautizado al culto de la religión cristiana".
Canon 849 El bautismo, puerta de los sacramentos, cuya recepción de hecho o al menos de deseo es necesaria para la salvación, por el cual los hombres son liberados de los pecados, reengendrados como hijos de Dios e incorporados a la Iglesia, quedando configurados con Cristo por el carácter indeleble, se confiere válidamente sólo mediante la ablución con agua verdadera acompañada de la debida forma verbal.
Catic 1266 La Santísima Trinidad da al bautizado la gracia santificante, la gracia de la justificación que :
— le hace capaz de creer en Dios, de esperar en Él y de amarlo mediante las virtudes teologales;
— le concede poder vivir y obrar bajo la moción del Espíritu Santo mediante los dones del Espíritu Santo;
— le permite crecer en el bien mediante las virtudes morales.
Así todo el organismo de la vida sobrenatural del cristiano tiene su raíz en el santo Bautismo
Con todo respeto creo que el hecho de haber sido bautizado ha "colaborado" con su regreso a la verdadera Fe ya que "imprime en el alma un signo espiritual indeleble, el carácter, que consagra al bautizado al culto de la religión cristiana".
09/01/20 5:38 PM
Totalmente de acuerdo, Carmen. Se puede observar q dije q se hace especialmente presente en el altar......para hacernos participar de su propia vida.
09/01/20 5:59 PM
Sí, pero la Iglesia está para algo o no habría mandado Jesús a sus Apóstoles a evangelizar. Para algo le ha servido el P. Javier al protestante buscador de la Verdad. Si es el Espíritu Santo el que actúa los demás podemos descansar tranquilamente porque la cosa no va con nosotros. A una persona seria la Iglesia de hoy con sus continuas contradicciones, sus sí pero no, sus inclinaciones al mundo y sus renuncias y vaguedades no le sirve gran cosa. Esa persona admira el ejemplo tanto como aborrece las medias tintas. A él le parecen muy tristes la mayoría de los católicos de hoy en día y, además de tristes, una manada de borregos que no saben cómo complacer al mundo ni cuántas más cesiones hacer. Y tiene razón, ese es mi problema
09/01/20 6:13 PM
Sofía: no te líes o no la líes, cuando digo perfectamente celebrada digo que se ajuste a su canon. Se autoriza a mujeres a subir al presbiterio para leer.
Siempre sale algún cura que añade su propia cosecha oral en alguna parte de la misa, o de movimientos, que baja a dar la mano a los feligreses, o que hace la homilia desde fuera de su sitio, hay muchos detalles donde parece que el cuerpo les pide no ceñirse estrictamente a lo prescrito, como si fuera a su discreción.
Debo decir que los sacerdotes del Opus que he visto celebran perfectamente, y los Oratonianos, y casi que para de contar.
Siempre sale algún cura que añade su propia cosecha oral en alguna parte de la misa, o de movimientos, que baja a dar la mano a los feligreses, o que hace la homilia desde fuera de su sitio, hay muchos detalles donde parece que el cuerpo les pide no ceñirse estrictamente a lo prescrito, como si fuera a su discreción.
Debo decir que los sacerdotes del Opus que he visto celebran perfectamente, y los Oratonianos, y casi que para de contar.
09/01/20 6:28 PM
Por cierto, en el blog de D. Jorge se habla de un cura bailón (nada que ver con San Pascual del mismo nombre) que acredita que lo que yo digo no solo me pasa a mí, por mi mala suerte, sino que ya empieza a ser algo más que anecdótico aunque algunos se empeñen en que no es así.
10/01/20 3:00 PM
¡Vaya, un caso de un cura bailongo...! debe ser milagroso q no nos lo encontremos todos por todas partes. Nadie ha dicho q solo le pase vd. Lo q afirmo es q eso son excepciones y no lo normal. Por eso son sorprendentes noticias y no rutina habitual. Yo me quejo de la generalización.
Eso sí, me alegra saber q eso de q las mujeres lean una lectura, de lo q tanto he visto protestar aquí, no sea una irregularidad, según dice Oscar. Aunque las irregularidades q él cita me dejan perpleja: ¿tan grave es q se diga la homilía desde un sitio o desde otro? Porque hoy he ido a misa en una iglesia en la q había un solo lugar con micrófono y el sacerdote daba la homilía en el mismo sitio q había leído el evangelio. En mi parroquia, sin embargo, el sacerdote después de leer el evangelio se va a dar la homilía al otro lado, pero no me parece q haya mucha diferencia entre una cosa y la otra.
Conste al menos q el de la misa de.hoy, diga o no la homilía donde deba, había estado en el confesionario según horario previsto, de modo q no se puede decir q "todo va junto".
Eso sí, me alegra saber q eso de q las mujeres lean una lectura, de lo q tanto he visto protestar aquí, no sea una irregularidad, según dice Oscar. Aunque las irregularidades q él cita me dejan perpleja: ¿tan grave es q se diga la homilía desde un sitio o desde otro? Porque hoy he ido a misa en una iglesia en la q había un solo lugar con micrófono y el sacerdote daba la homilía en el mismo sitio q había leído el evangelio. En mi parroquia, sin embargo, el sacerdote después de leer el evangelio se va a dar la homilía al otro lado, pero no me parece q haya mucha diferencia entre una cosa y la otra.
Conste al menos q el de la misa de.hoy, diga o no la homilía donde deba, había estado en el confesionario según horario previsto, de modo q no se puede decir q "todo va junto".
10/01/20 11:33 PM
Por cierto, muy bonito el baile q se hace en la parroquia de D Jorge. Una hermosa tradición.
10/01/20 11:39 PM
Me gustaría saber desde dónde está mal decir la homilía, porque yo pensaba q daba lo mismo quedarse en el mismo sitio de las lecturas o tener al otro lado otro lugar para las homilías.
10/01/20 11:48 PM
Eso varía según parroquias, pero las dos a las que voy tienen un solo ambón donde las lecturas, el Evangelio y la homilía tienen lugar. En ambas parroquias los lectores son tanto hombres como mujeres y en una de ellas yo fui lectora. Por cierto, tenía la costumbre de variar el tono según el tipo de lectura que fuese y si se trataba de algún profeta despertaba a los dormidos porque lo leía con el tono que suponía había empleado el profeta y los profetas no se andaban con chiquitas. Una vez al salir de la iglesia me preguntaron: "¿estabas enfadada?" a lo que contesté; "No, estaba leyendo al Profeta Isaías y eso no se puede leer ni con voz monótona ni con voz dulce". A menudo los profetas increpan al pueblo pecador por haber traicionado su fe y eso necesita un tono de voz distinto que otro tipo de lecturas.
11/01/20 1:10 AM
Pues a mí se me acercó un señor monaguillo hace dos semanas antes de la misa Novus Ordo, éramos cuatro gatos y me pregunto si podía hacer una lectura:
- Lo siento, no oso subir al presbiterio durante la celebración de la misa
- Entiendo
- No me parece bien, soy tradicional. Pero está autorizado
- Si, está autorizado.
Conozco a una señora que va todos los días a la misa tridentina con su velo, pro el domingo sigue yendo a su misa moderna, y sigue invadiendo el presbiterio para leer. Vale, pero no lo entiendo, lleva el velo en la misa antigua porque quiere, lo siente, pero nada de eso cuando va a la misa moderna. No lo entiendo. Pero bueno, parece que después de un par de años ya empieza a despegarse definitivamente de la misa moderna.
Hay curas, incluso bastante ortodoxos, que a veces, para supuestamente darle más fuerza a la homilia y cercanía a los fieles, bajan del presbiterio a donde los fieles para dar la homilia, incluso se pasea un poco. Pues no, cada cosa tiene su sitio y su dignidad. Y señores, nada más majestuoso, elegante y con más fuerza, que el sacerdote sermoneando desde el ambon y con el bonete puesto: verdaderamente alter Cristus. No uno que va de colega, no.
- Lo siento, no oso subir al presbiterio durante la celebración de la misa
- Entiendo
- No me parece bien, soy tradicional. Pero está autorizado
- Si, está autorizado.
Conozco a una señora que va todos los días a la misa tridentina con su velo, pro el domingo sigue yendo a su misa moderna, y sigue invadiendo el presbiterio para leer. Vale, pero no lo entiendo, lleva el velo en la misa antigua porque quiere, lo siente, pero nada de eso cuando va a la misa moderna. No lo entiendo. Pero bueno, parece que después de un par de años ya empieza a despegarse definitivamente de la misa moderna.
Hay curas, incluso bastante ortodoxos, que a veces, para supuestamente darle más fuerza a la homilia y cercanía a los fieles, bajan del presbiterio a donde los fieles para dar la homilia, incluso se pasea un poco. Pues no, cada cosa tiene su sitio y su dignidad. Y señores, nada más majestuoso, elegante y con más fuerza, que el sacerdote sermoneando desde el ambon y con el bonete puesto: verdaderamente alter Cristus. No uno que va de colega, no.
11/01/20 12:31 PM
Oscar,
Cuando el sacerdote da la homilía no es palabra de Dios; lo q diga, si está conforme con la doctrina de la Iglesia y el sentido común vale y si no, no. Si me aburre, me desenchufo con toda tranquilidad y si algún día me pareciera herético se lo diría a la salida, y si insistiera le demostraría lo q pienso.
Otra cosa es q actúe en nombre de Cristo cuando proclama Su Palabra y cuando sigue Su mandato "haced esto en memoria mía" o cuando administra los sacramentos. Por lo demás, una cosa es q le respete como sacerdote y como persona y otra q pueda ocupar el lugar de Cristo cuando suelta un sermón - todo lo más, si es ortodoxo, habla según la Iglesia, pero Cristo ya nos habla directamente a cada uno en el evangelio y nos "toca" en la comunión. Mi respeto para quien realiza la consagración, pero Maestro hay uno. Cierto q dejó una misión a Pedro, pero si se permite el cura criticar al sucesor de Pedro, porque efectivamente, es un vicario, no es Dios, no es Cristo, con más razón cualquier creyente puede criticar al cura - esa diferencia entre q sea veterordista o no a la hora de criticarlo no tiene ningún fundamento.
Una tia mía fue toda la vida a misa novusordista con velo...y?. Cada cual tiene sus manías, pero es obvio q no tenemos por qué llevar velo y q no tiene sentido hoy día. Coláis mosquitos y tragáis camellos. El espíritu del evangelio no es ese.
En cuanto a hermosas tradiciones como esa pastorela en la parroquia de Don Jorge, antes de ser tradición, fue novedad, ¿una irregularidad para los q van de tradicionalistas?
No he visto a ningún cura bajar del presbiterio para dar la homilía en la vida, pero se pongan donde se pongan mi opinión sobre lo q dijeran no iba a variar. La homilía a veces me gusta y a veces no, pero en la Misa es lo de menos.
Palas,
Gracias por tu información. Entonces parece ser q no importa si lo hacen desde el ambón o la sede o desde otro micrófono al otro lado.
Me habría encantado oírte "profetizar". 😄
Cuando el sacerdote da la homilía no es palabra de Dios; lo q diga, si está conforme con la doctrina de la Iglesia y el sentido común vale y si no, no. Si me aburre, me desenchufo con toda tranquilidad y si algún día me pareciera herético se lo diría a la salida, y si insistiera le demostraría lo q pienso.
Otra cosa es q actúe en nombre de Cristo cuando proclama Su Palabra y cuando sigue Su mandato "haced esto en memoria mía" o cuando administra los sacramentos. Por lo demás, una cosa es q le respete como sacerdote y como persona y otra q pueda ocupar el lugar de Cristo cuando suelta un sermón - todo lo más, si es ortodoxo, habla según la Iglesia, pero Cristo ya nos habla directamente a cada uno en el evangelio y nos "toca" en la comunión. Mi respeto para quien realiza la consagración, pero Maestro hay uno. Cierto q dejó una misión a Pedro, pero si se permite el cura criticar al sucesor de Pedro, porque efectivamente, es un vicario, no es Dios, no es Cristo, con más razón cualquier creyente puede criticar al cura - esa diferencia entre q sea veterordista o no a la hora de criticarlo no tiene ningún fundamento.
Una tia mía fue toda la vida a misa novusordista con velo...y?. Cada cual tiene sus manías, pero es obvio q no tenemos por qué llevar velo y q no tiene sentido hoy día. Coláis mosquitos y tragáis camellos. El espíritu del evangelio no es ese.
En cuanto a hermosas tradiciones como esa pastorela en la parroquia de Don Jorge, antes de ser tradición, fue novedad, ¿una irregularidad para los q van de tradicionalistas?
No he visto a ningún cura bajar del presbiterio para dar la homilía en la vida, pero se pongan donde se pongan mi opinión sobre lo q dijeran no iba a variar. La homilía a veces me gusta y a veces no, pero en la Misa es lo de menos.
Palas,
Gracias por tu información. Entonces parece ser q no importa si lo hacen desde el ambón o la sede o desde otro micrófono al otro lado.
Me habría encantado oírte "profetizar". 😄
11/01/20 2:19 PM
Sofía: una persona que tiene más poder que los ángeles, que puede consagrar, pues eso, es un alter Cristus, con toda su dignidad.
Quizá el problema de intentarle sacarle 5 patas al gato, para no poner al sacerdote en la dignidad que corresponde a tan altísima función, es que no quieres intentar comprender lo que es la Santa Misa: El acontecimiento más grande, importante, inimaginable en toda su dimensión, que ha ocurrido en el universo, en todos los tiempos pasados y futuros, ocurrió en el Golgota. Y lo que allí ocurrió, vuelve a ocurrir realmente (no es una representación de actores) en cada Santa Misa. imaginate la dignidad del sacerdote de Criato. La liturgia es Dios, el sacerdote es un alter Cristus, todas y cada una de las partes de la Misa son parte de la liturgia. Si el sacerdote fuera plenamente consciente que está en el Golgota dando gloria a Dios, yo creo que no osaría cambiar un milímetro ni la posición de los dedos debida en cada movimiento.
Llevar velo, y mil cosas más, es cuestión de verse en el.mismisimo Golgota, cerca de la Santísima Virgen, y que cada una haga lo que salga entonces. (Ah, y con valor, porque algunas tienen más respetos humanos que estupor ante el Golgota)
El. mismo padre Santiago Martín, con fama de ortodoxo, se baja del presbiterio con los fieles cuando quiere dar una homilia de especial importancia. Craso error, más bien ponte el bonete y resonará en el último rincón de la tierra ;)
Por todo esto, fatídico sobremanera toda salida de la liturgia debida, del celebrante. A mí me falta el respeto el cura que no celebra perfectamente, porque es un desobediente a Dios, en el mismo Golgota, en lo más importante. No responde a su dignidad, me está colando su Misa de autor, y no la del verdadero Autor.
Si a ti no te molesta, encima no te molestes si a mí me molesta.
Quizá el problema de intentarle sacarle 5 patas al gato, para no poner al sacerdote en la dignidad que corresponde a tan altísima función, es que no quieres intentar comprender lo que es la Santa Misa: El acontecimiento más grande, importante, inimaginable en toda su dimensión, que ha ocurrido en el universo, en todos los tiempos pasados y futuros, ocurrió en el Golgota. Y lo que allí ocurrió, vuelve a ocurrir realmente (no es una representación de actores) en cada Santa Misa. imaginate la dignidad del sacerdote de Criato. La liturgia es Dios, el sacerdote es un alter Cristus, todas y cada una de las partes de la Misa son parte de la liturgia. Si el sacerdote fuera plenamente consciente que está en el Golgota dando gloria a Dios, yo creo que no osaría cambiar un milímetro ni la posición de los dedos debida en cada movimiento.
Llevar velo, y mil cosas más, es cuestión de verse en el.mismisimo Golgota, cerca de la Santísima Virgen, y que cada una haga lo que salga entonces. (Ah, y con valor, porque algunas tienen más respetos humanos que estupor ante el Golgota)
El. mismo padre Santiago Martín, con fama de ortodoxo, se baja del presbiterio con los fieles cuando quiere dar una homilia de especial importancia. Craso error, más bien ponte el bonete y resonará en el último rincón de la tierra ;)
Por todo esto, fatídico sobremanera toda salida de la liturgia debida, del celebrante. A mí me falta el respeto el cura que no celebra perfectamente, porque es un desobediente a Dios, en el mismo Golgota, en lo más importante. No responde a su dignidad, me está colando su Misa de autor, y no la del verdadero Autor.
Si a ti no te molesta, encima no te molestes si a mí me molesta.
11/01/20 3:34 PM
Sé que este tema no entra bien a los celebrantes del Novus Ordo, se les atraganta. He oído por ejemplo a Fray Nelson Medina, creo que fue en un retiro a seminaristas, que la liturgia no es algo que se debe tomar como algo que hay que cumplir milímetricamente, a la perfección, no se trata de eso... Para mí, semejante aseveración implica una concepción catolica desenfocada, que no se ha enterado. Y para llegar ahí, creo que precisa de una contaminación previa en los semanarios, y así sucesivamente transmitido. La realidad es la que es, y por eso casi que no hay misa moderna perfectamente celebrada, como Dios manda en lenguaje castizo.
(No sé si se puede aludir a otros blogeros aquí, venía al caso el ejemplo.)
(No sé si se puede aludir a otros blogeros aquí, venía al caso el ejemplo.)
11/01/20 4:22 PM
Oscar,
Comprendo perfectamente el inmenso portento que es la Misa, independientemente de que se trate de una misa del siglo IV, del siglo XV o del siglo XXI, de rito mozárabe o de rito romano celebrado del modo ordinario o del modo extraordinario.
Creo que lo comprendo mejor que vd que se fija en detalles como el velo, que nada tienen que ver con la inmensidad de lo que se está celebrando. Si a vd le da por creer que el que alguien lleve velo o no lo lleve implica mayor o menor respeto, es su problema, no el de la que no lo lleva que no resta un ápice de respeto al asunto, es más puede parecerle una patochada disfrazarse para el efecto. Y lo dice una a la que a los cinco años su abuela le ponía un pañuelo en la cabeza a falta de velo y que en el colegio con seis años tenía un velo negro para diario y otro blanco para las grandes solemnidades. Pues bien, le aseguro que el velo no tenía ninguna connotación distinta que la corbata que llevaba el uniforme de invierno o los guantes que nos poníamos para recoger las notas: costumbres, y no otra cosa, que no lamenté perder un par de años más tarde.
A mí no me falta el respeto nadie que no pretenda faltarlo y si el cura baja del presbiterio con la buena intención de estar cumpliendo la voluntad de Dios de predicar su palabra del modo más eficaz, pues su buena intención me vale de sobra, porque estoy segura de que le vale de sobra a Dios.
Pero a mí no me molesta que a vd le moleste, simplemente le aporto otro punto de vista y la ocasión de que se plantee si Dios tiene su misma mentalidad.
Y no me entienda mal, ya he dicho que respeto las manos que consagran y que agradezco muchisimo a los sacerdotes su labor; lo que he añadido es que, se pongan lo que se pongan y se pongan en donde se pongan, cuando dan una homilía no es Cristo quien habla, Jesucristo habla en el evangelio. En la homilía habla don lo que sea, con sus aciertos y sus errores. Desde mi propia formación, yo juzgaré la homilía como me parezca oportuno, siempre con respeto a la persona, pero recordando más que nunca lo de "uno solo es el Maestro y los demás somos hermanos". Cada cosa es cada cosa y la homilía no es la consagración.
Paz y Bien
Comprendo perfectamente el inmenso portento que es la Misa, independientemente de que se trate de una misa del siglo IV, del siglo XV o del siglo XXI, de rito mozárabe o de rito romano celebrado del modo ordinario o del modo extraordinario.
Creo que lo comprendo mejor que vd que se fija en detalles como el velo, que nada tienen que ver con la inmensidad de lo que se está celebrando. Si a vd le da por creer que el que alguien lleve velo o no lo lleve implica mayor o menor respeto, es su problema, no el de la que no lo lleva que no resta un ápice de respeto al asunto, es más puede parecerle una patochada disfrazarse para el efecto. Y lo dice una a la que a los cinco años su abuela le ponía un pañuelo en la cabeza a falta de velo y que en el colegio con seis años tenía un velo negro para diario y otro blanco para las grandes solemnidades. Pues bien, le aseguro que el velo no tenía ninguna connotación distinta que la corbata que llevaba el uniforme de invierno o los guantes que nos poníamos para recoger las notas: costumbres, y no otra cosa, que no lamenté perder un par de años más tarde.
A mí no me falta el respeto nadie que no pretenda faltarlo y si el cura baja del presbiterio con la buena intención de estar cumpliendo la voluntad de Dios de predicar su palabra del modo más eficaz, pues su buena intención me vale de sobra, porque estoy segura de que le vale de sobra a Dios.
Pero a mí no me molesta que a vd le moleste, simplemente le aporto otro punto de vista y la ocasión de que se plantee si Dios tiene su misma mentalidad.
Y no me entienda mal, ya he dicho que respeto las manos que consagran y que agradezco muchisimo a los sacerdotes su labor; lo que he añadido es que, se pongan lo que se pongan y se pongan en donde se pongan, cuando dan una homilía no es Cristo quien habla, Jesucristo habla en el evangelio. En la homilía habla don lo que sea, con sus aciertos y sus errores. Desde mi propia formación, yo juzgaré la homilía como me parezca oportuno, siempre con respeto a la persona, pero recordando más que nunca lo de "uno solo es el Maestro y los demás somos hermanos". Cada cosa es cada cosa y la homilía no es la consagración.
Paz y Bien
11/01/20 4:58 PM
Releo mis comentarios y veo errores de escritura, quise decir que la liturgia es de Dios ( no es que es Dios), me fastidia (en vez de fatídico)
11/01/20 6:53 PM
Aún no ha salido mi contestación a Oscar 3:34 pero sé q no incluí nada sobre la referencia q hace a otro blogger a las 4:22 porque ese no había sido publicado.
Yo creo q no se puede hablar de lo q ha dicho otra persona descontextualizando. Me consta q ese blogger es una persona seria y de gran formación y seguro q se toma muy en serio la liturgia, lo cual no tiene q ver con la obsesión por la forma hasta el punto de desvirtuar el contenido. No tiene nada q ver con eso de sentirse autor - ya sabemos q la liturgia no nos pertenece, pero también al servicio de lo q está.
Lo q piensa Dios lo sabemos por las palabras de Jesús.
Yo creo q no se puede hablar de lo q ha dicho otra persona descontextualizando. Me consta q ese blogger es una persona seria y de gran formación y seguro q se toma muy en serio la liturgia, lo cual no tiene q ver con la obsesión por la forma hasta el punto de desvirtuar el contenido. No tiene nada q ver con eso de sentirse autor - ya sabemos q la liturgia no nos pertenece, pero también al servicio de lo q está.
Lo q piensa Dios lo sabemos por las palabras de Jesús.
11/01/20 7:24 PM
Desde el punto de vista ritual el Novus Ordo está a medio camino entre las "misas" luteranas y las Liturgias Tradicionales, cualquiera de ellas.
El Novus Ordo es muy similar, sino idéntico, ritualmente, a las "misas" anglicanas.
Para un hereje no litúrgico (bautistas, calvinistas, pentecostales y evangelicos desorejados de todo pelaje) formas litúrgicas como la anglicana o la novusordista son, en lo ritual, intermedios entre lo suyo y cualquier forma litúrgica tradicional (meter aquí la Romana, Ambrosiana, Mozárabe, Bizantina, Copta o lo que se quiera).
Las danzas litúrgicas tipo "pastolera de Braojos" o los Seises de Sevilla se han de entender en la misma línea de las representaciones teatrales paralitúrgicas o incluso de las procesiones que se celebran desde la Edad Media, es decir, desde que las iglesias eran el único edificio que podía albergarlas tras la caída del Imperio Romano.
La gran estructura del templo medieval tiene funciones que NO SÖLO SON IGLESIA. Las iglesias se convierten en SÓLO IGLESIA como después de Trento. ¿Queda esto claro? A lo mejor así podemos calibrar históricamente qué es novedad y qué no lo es, qué es innovación y qué no lo es.
Ahora va a resultar que las peregrinaciones a Santiago, con la catedral y el triforio hacinados de peregrinos malolientes etc fueron una "innovación" de la talla de la danza litúrgica del cura.
El Novus Ordo es muy similar, sino idéntico, ritualmente, a las "misas" anglicanas.
Para un hereje no litúrgico (bautistas, calvinistas, pentecostales y evangelicos desorejados de todo pelaje) formas litúrgicas como la anglicana o la novusordista son, en lo ritual, intermedios entre lo suyo y cualquier forma litúrgica tradicional (meter aquí la Romana, Ambrosiana, Mozárabe, Bizantina, Copta o lo que se quiera).
Las danzas litúrgicas tipo "pastolera de Braojos" o los Seises de Sevilla se han de entender en la misma línea de las representaciones teatrales paralitúrgicas o incluso de las procesiones que se celebran desde la Edad Media, es decir, desde que las iglesias eran el único edificio que podía albergarlas tras la caída del Imperio Romano.
La gran estructura del templo medieval tiene funciones que NO SÖLO SON IGLESIA. Las iglesias se convierten en SÓLO IGLESIA como después de Trento. ¿Queda esto claro? A lo mejor así podemos calibrar históricamente qué es novedad y qué no lo es, qué es innovación y qué no lo es.
Ahora va a resultar que las peregrinaciones a Santiago, con la catedral y el triforio hacinados de peregrinos malolientes etc fueron una "innovación" de la talla de la danza litúrgica del cura.
12/01/20 11:25 AM
La Misa de rito romano celebrada d modo ordinario no es intermedio de nada es la Misa católica de siempre.
Puede q vd sea "veterordista", vd sabrá, pero el "novusordismo" no existe.
Y desde luego q cada cosa es cada cosa y las tradiciones medievales tienen su origen en la edad media aunque no existieran en el siglo IV.
Y yo no sé nada de danzas "litúrgicas" de ningún cura ni creo q formen parte de la celebración del rito romano de modo ordinario ni extraordinario. En todo caso se verá cuáles dice el magisterio q pueden ser las funciones del templo. De momento se mantienen tradiciones medievales aunque estemos en el post Trento. Se han perdido tradiciones extrañas como usar una especie de tracas en la Iglesia para hacer ruido en no me acuerdo q día de la semana santa (era muy pequeña) y se han conservado otras.
En mi parroquia se conserva la costumbre de bendecir a los animales por San Antón, pero naturalmente se hace en la puerta, no dentro del templo.
Y curiosamente hoy he visto esa novedad de q el sacerdote diga la homilía en la parte de abajo. Dijo exactamente lo mismo q ayer desde la sede, de modo q me pareció igual de bien q el sábado x la tarde: gratitud, alegría y responsabilidad por ser bautizados - ese es el resumen. Al final de la Misa, nos acercamos a la pila bautismal a santiguarnos con agua bendita, rememorando nuestro bautismo. No sé si será alguna falta contra la tradición según uds. A mí me pareció adecuado y supongo q a mi obispo, al papa, a los santos padres, a San Pedro y San Pablo y, sobre todo a Jesucristo, tampoco les parecería mal. Si a Dios le parece bien yo no tengo nada q objetar.
La Misa fue válida y lícita, la Palabra se proclamó en el ambón, la Consagración produjo el milagro Eucarístico... poco importa si los adecuadísimos cantos no son del gusto de quien odia las guitarras o q en vez de quedarse en la sede, como siempre, dijera la homilía abajo (homilía totalmente eclesial y nada herética) La Iglesia abarrotada.
Son ganas de buscar tres pies al gato dedicarse a discutir si debió ponerse un bonete y subirse a un púlpito.
Su homilía estuvo muy bien, pero sonó igual de bien ayer desde la sede q hoy desde abajo.
Puede q vd sea "veterordista", vd sabrá, pero el "novusordismo" no existe.
Y desde luego q cada cosa es cada cosa y las tradiciones medievales tienen su origen en la edad media aunque no existieran en el siglo IV.
Y yo no sé nada de danzas "litúrgicas" de ningún cura ni creo q formen parte de la celebración del rito romano de modo ordinario ni extraordinario. En todo caso se verá cuáles dice el magisterio q pueden ser las funciones del templo. De momento se mantienen tradiciones medievales aunque estemos en el post Trento. Se han perdido tradiciones extrañas como usar una especie de tracas en la Iglesia para hacer ruido en no me acuerdo q día de la semana santa (era muy pequeña) y se han conservado otras.
En mi parroquia se conserva la costumbre de bendecir a los animales por San Antón, pero naturalmente se hace en la puerta, no dentro del templo.
Y curiosamente hoy he visto esa novedad de q el sacerdote diga la homilía en la parte de abajo. Dijo exactamente lo mismo q ayer desde la sede, de modo q me pareció igual de bien q el sábado x la tarde: gratitud, alegría y responsabilidad por ser bautizados - ese es el resumen. Al final de la Misa, nos acercamos a la pila bautismal a santiguarnos con agua bendita, rememorando nuestro bautismo. No sé si será alguna falta contra la tradición según uds. A mí me pareció adecuado y supongo q a mi obispo, al papa, a los santos padres, a San Pedro y San Pablo y, sobre todo a Jesucristo, tampoco les parecería mal. Si a Dios le parece bien yo no tengo nada q objetar.
La Misa fue válida y lícita, la Palabra se proclamó en el ambón, la Consagración produjo el milagro Eucarístico... poco importa si los adecuadísimos cantos no son del gusto de quien odia las guitarras o q en vez de quedarse en la sede, como siempre, dijera la homilía abajo (homilía totalmente eclesial y nada herética) La Iglesia abarrotada.
Son ganas de buscar tres pies al gato dedicarse a discutir si debió ponerse un bonete y subirse a un púlpito.
Su homilía estuvo muy bien, pero sonó igual de bien ayer desde la sede q hoy desde abajo.
12/01/20 4:18 PM
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