Leído para usted: “Imperiofobia y leyenda negra”. El fracaso de la contra-propaganda hispano-católica
María Elvira Roca Barea, Imperiofobia y leyenda Negra, Siruela, Madrid 2018, 485.
Cuando a uno le regalan dos veces el mismo libro es, o porque no sabían que uno ya lo tenía o porque realmente el texto vale la pena.
En este caso, fue lo segundo.
Hemos leído con fruición el best seller (19va edición) de Roca Barea: un libro importante, documentado y – a la vez– lleno de tramas que cualquier apasionado por la historia querría seguir. La autora es española, docente de la Universidad de Harvard; de entrada nomás intenta buscar cierta impunidad al decirnos que no es “demasiado católica”: “pertenezco a una familia de masones y republicanos y no he recibido una educación religiosa formal” (p. 16); “no comparto con el catolicismo muchos principios morales” (p. 17); “no soy católica más que de refilón” (p. 474).
Listo: absuelta de nazi-fachismo; aunque no tanto para quien lea el libro… Un ladrillo de casi quinientas páginas que, aunque con algunas repeticiones y con párrafos excesivamente largos, intenta poner en claro no tanto el pasado de los imperios sino el futuro de los mismos (p. 479).
La pregunta crucial de la autora es ¿por qué España –e Hispanoamérica, en consecuencia– se encuentran aplastadas y sin reacción? ¿por qué no avanzan? La respuesta es clara: porque se han comido la leyenda negra y tiene el culo sucio.
La leyenda negra
Aunque el sintagma se creó recién a fines del siglo XIX (p. 24), las “leyendas negras” han existido desde Caín y Abel con la finalidad de castrar espiritualmente a los imperios. Sin embargo, sólo una a persistido, la española(p. 29).
La antigua Roma, Estados Unidos y Rusia han padecido la propaganda pero sólo España la sigue sufriendo. ¿Sólo España? ¿Francia no? No mi amigo, “Francia tuvo muchos y notables ilustrados, pero no tuvo imperio, porque puso su admiración en un modelo de hombre que es poco partidario de dormir al raso” (p. 97) nos dice la autora escribiendo más allá de los Pirineos, claro.
¿Y por qué persiste la propaganda? Porque España, en sus raíces, nunca ha sido ni protestante, ni ortodoxa, sino católica y, como tal, ha sido atacada por quienes, como Chomsky viven “protegidos por la armadura moral de ser un intelectual de izquierdas y estar, por tanto, en el lado de la justicia y la verdad” (p. 76). A buen entendedor, pocas palabras.
Esa “imperiofobia”, es decir, “la aversión indiscriminada hacia el pueblo que se convierte en columna vertebral de un imperio” (p. 119) no viene de arriba hacia abajo, sino al revés, desde una nación débil hacia una poderosa: desde Holanda a España, por ejemplo. Pero no surge del “pueblo”, esa masa amorfa impensante, sino de “las élites letradas” que son las únicas “en condiciones de solidificar un prejuicio difuso en forma de propaganda” (p. 121).
Amén.
Así, España pasa de ser pro-semita a anti-semita (p. 432), de pro-católica a anti-católica, según las épocas. Por un lado, es criticada por –todavía- tener a los judíos en sus reinos cuando Europa los había expulsado pero, por otro, es acusada de nazi avant la lettre. De nada vale alegar que, por ejemplo, en el famoso “saqueo de Roma” los soldados imperiales, dirigidos por un renegado francés, eran treinta y cuatro mil hombres de los cuales sólo seis mil eran españoles. No: la España de Carlos V saqueó Roma, punto (p. 136).
No importa que la Inquisición (siempre la española, claro) haya sido la primera en abolir la tortura (p. 279) o que sus cárceles eran tan benignas que los presos blasfemaban para ser trasladados a sus celdas (p. 280). España era “intolerante”.
Y este mal “endémico” es el que condena a nuestra Madre Patria para toda la eternidad. ¿Por qué si no el fracaso económico y social hispano-americano? (p. 327 y ssgtes.); por la “raza hispana” y los cráneos lombrosianos. Acierta la autora al decir que el problema no estuvo en la raza sino en los que la gobernaron: los liberales y masones que se sucedieron luego de las independencias. España floreció en América hasta principios de 1800, por lo que el problema no era el “constitutivo racial”, sino la hideputez política posterior, cosa que, en nuestros pagos, el padre Castañeda se cansó de denunciar no sin ironía.
Pero la “leyenda negra sirve pa’todo: “en las repúblicas americanas hay necesidad social y política de la leyenda negra para justificar, primero, la independencia misma como la liberación de una tiranía bárbara e intolerante, y luego, los propios fracasos” (p. 438). Y así andamos, sin hacernos cargo ni de nuestros fantasmas ni de la toma de conciencia de que “ese mercado no lo maneja precisamente el mundo latino-católico” (p. 446); y no digamos más…
El fracaso de la propaganda
“Si no puedes oponerte, relájate y goza”, leímos una vez en un grafiti callejero.
España no supo oponerse (salvando honrosas excepciones) por lo que terminó conformándose a vivir con esa violación histórica.
La autora se pregunta -con derecho- por qué “el Imperio español no engendró nunca un taller de propaganda en su defensa” (p. 154) siendo “incapaz de contraatacar”. Se peleaba desde el dominio militar pero no propagandístico. “Sentían que era una forma injusta de encarar una guerra… Los caballeros emplean armas, no folletos, no opiniones” (p. 281). Pues mal hecho.
Pongamos un ejemplo: mientras que la Alemania de Lutero, enemiga acérrima de Carlos V- “hasta 1530 produjo alrededor de 3183 panfletos, de los cuales 2645 fueron escritos en alemán y 538 en latín”, del otro lado “la totalidad de los escritos propagandísticos católicos alcanza la ridícula cifra de 247 panfletos” (p. 180).
Otro: mientras que Fray Bartolomé de las Casas escribe, en castellano, la Brevísima relación de la destrucción de las Indias, acompañado de los macabros grabados de De Bry, España intenta responder con el De Indiarum Iure de Solórzano Pereira, un mamotreto inspoportable para el público en general escrito en latín… Algo así como contrarrestar una jugada de Messi con un reglamento de la FIFA.
Es decir –comenta la autora- “pensaron que la mentira se contrarrestaba enseñando honradamente la verdad… A nadie se le ocurrió que para defenderse de esta propaganda había que atacar con las mismas armas con que se ofendía y que un procedimiento efectivo hubiera sido inundar los Países Bajos con panfletos en los que se viera a Orange copulando con el Gran Turco… descuartizando niños; o a los anglicanos masacrando a los irlandeses o asando en espetones a los indios de Virginia” (p. 313).
* * *
En fin, un best seller digno de ser leído y releído, con muchísima tela para cortar en cada capítulo.
Y un examen de conciencia político en el que España sale absuelta y con honores.
Que no te la cuenten…
P. Javier Olivera Ravasi
18/1/2019
39 comentarios
Que suerte tienen los anglicanos ingleses, en la dominación de Australia, repoblada por los presos comunes de dicho país, se persiguió por todos los métodos la eliminación de los aborígenes australianos y no son criticados. El padre benedictino gallego fray Rosendo Salvado, civilizados de los aborígenes, lo cuenta con todo detalle, estamos hablando sobre el 1850,los ingleses no permitieron la publicación de su libro hasta 1.970
26/01/19 11:17 AM
He leído el libro y doy fe de lo que nos comenta el P. Ravassi: complétenlo con "seis relatos ejemplares, seis", que no es tan de ficción como pudiera parecer (similar a la novela histórica, si acaso).
26/01/19 12:48 PM
Padre, si recuerda, creo haberle mencionado el libro cuando salió- la mía es la primera edición-y el acierto mayor de este libro, en mi opinión, es que nos veamos a nosotros mismos como ridículos tratando siempre de justificarnos en vez de contraatacar. Ningún país resiste su historia...si la cuenta, así que el secreto es no contarla a la vez que se cuenta mal la del vecino. En un programa del canal Viajar de un tal Mikel Portillo (sí, ha adivinado bien, es de padre español) éste señor, que fue un cargo político importante en Gran Bretaña, al visitar la zona donde los ríos Missouri y Mississippi se unen, le preguntó a un historiador local sobre la exploración de ambos ríos y aquél le contestó: " La exploración de estos ríos abrió el camino al Pacífico, las orillas estaban llenas de tribus indias que, lamentablemente, desparecieron". Y punto pelota.
La mayor concentración de indios en EE.UU está en el suroeste, casualmente la zona explorada y gobernada por los españoles, pero eso es una casualidad.
Y todo así, a cada golpe de pecho que nosotros nos damos más nos acusan; a cada declaración cínica de ellos más nos achantamos.
Y lo que es aplicable a España también lo es a la Iglesia Católica que contestaba a libelos infectos con sesudos tratados de Teología, sin tener en cuenta que los libelos-y algunas hojillas con caricaturas para los analfabetos-los lee cualquiera y los libros sesudos no los lee nadie.
En tiempos de Franco ¿qué me contaron a mi de Lutero? pues que era un hereje y en que consistía su herejía, nada más, pero ninguna caricatura, ningún vicio-que los tenía-ni nada de nada y, mientras tanto en Holanda cantándoles cancioncillas a los niños sobre el Duque de Alba o partiéndose de risa con las caricaturas del Papa.
¿Y de Inglaterra, que nos decían? que era la "Pérfida Albión" sin entrar en más detalles, así que nos tomábamos el asunto como chascarrillo porque nadie sabía que había detrás de esa denominación.
¿Y del México que tanto presumía ante la ONU y atacaba a España, qué nos decían? Absolutamente nada cuando estaba masacrando cristeros a troche y moche.
Mucho chismoso y murmurador, que diría el Papa Francisco, se ha vestido de pseudo-historiador, pero no precisamente en España.
La mayor concentración de indios en EE.UU está en el suroeste, casualmente la zona explorada y gobernada por los españoles, pero eso es una casualidad.
Y todo así, a cada golpe de pecho que nosotros nos damos más nos acusan; a cada declaración cínica de ellos más nos achantamos.
Y lo que es aplicable a España también lo es a la Iglesia Católica que contestaba a libelos infectos con sesudos tratados de Teología, sin tener en cuenta que los libelos-y algunas hojillas con caricaturas para los analfabetos-los lee cualquiera y los libros sesudos no los lee nadie.
En tiempos de Franco ¿qué me contaron a mi de Lutero? pues que era un hereje y en que consistía su herejía, nada más, pero ninguna caricatura, ningún vicio-que los tenía-ni nada de nada y, mientras tanto en Holanda cantándoles cancioncillas a los niños sobre el Duque de Alba o partiéndose de risa con las caricaturas del Papa.
¿Y de Inglaterra, que nos decían? que era la "Pérfida Albión" sin entrar en más detalles, así que nos tomábamos el asunto como chascarrillo porque nadie sabía que había detrás de esa denominación.
¿Y del México que tanto presumía ante la ONU y atacaba a España, qué nos decían? Absolutamente nada cuando estaba masacrando cristeros a troche y moche.
Mucho chismoso y murmurador, que diría el Papa Francisco, se ha vestido de pseudo-historiador, pero no precisamente en España.
26/01/19 12:54 PM
Por cierto, esa señora es posible que sea lo que dice ser, es decir liberal, pero no es tonta y ha estado en los EE.UU. Hace falta ser muy inculta para no darse cuenta de algo que salta a la vista y, probablemente, se hartó de oír mentiras y falsificaciones. No hace falta ser católica "ultramontana" como yo para percibir la falsedad, lo que hace falta es poner en solfa las versiones oficiales de los cacareados países progresistas.
26/01/19 12:59 PM
Esta mujer se merece un monumento en España y otro en cada país hispanoamericano por un sencillo y único motivo: decir la verdad.
26/01/19 1:33 PM
Un detallito de nada: El pastor de la Iglesia Bautista, Martin Luther King, dirigió los movimientos pacíficos en favor de los Derechos Civiles, que fue apoyado por muchos blancos entre los que había no pocos judíos. ¿Se molestó él en pedir perdón a sus seguidores judíos por llevar el nombre de un antisemita visceral? No, que yo sepa. ¿Le pidieron ellos explicaciones por ello? No, que yo sepa. Es decir que tenemos que suponer que el antisemitismo de Lutero está muerto y enterrado y nadie se acuerda de ese detalle porque yo dudo, y dudo mucho, que por muy buena que fuera la causa, los judíos habrían apoyado a un señor que se llamara Thomas Torquemada McPherson. Por aquello de: ¿Cómo puede usted llamarse Tomás Torquemada y venirnos con éstas?
26/01/19 1:47 PM
No leí el libro, pero sin duda parece indispensable para cualquier defensor de la España católica.
No en vano alguien dijo alguna vez que los hijos de las tinieblas son más sagaces que los hijos de la luz.
Pero claro, que eso también se haya olvidado es otra prueba del triunfo de la leyenda negra sobre la verdad...
26/01/19 3:08 PM
La historia de España es gloriosa como pocas. Pero como eso no se puede cambiar, lo que se intentó es cambiar los libros de texto alterándola y popularizando una versión falsa. Muchos de los episodios históricos ya fueron discutidos y dadas conferencias por el Padre, que se encuentran en youtube.
Entre muchos ejemplos de conferencias disponibles en dicho medio, los mitos del paraíso de los pueblos prehispánicos, la inquisición, Fray Bartolomé de las casas, etc. Sin embargo yo siento una especial predilección por el tema de Santa Isabel de Castilla, aun en espera de canonización, que continuaremos celebrando el día 1 de Noviembre hasta que haya la voluntad de hacer brillar la verdad.
Entre muchos ejemplos de conferencias disponibles en dicho medio, los mitos del paraíso de los pueblos prehispánicos, la inquisición, Fray Bartolomé de las casas, etc. Sin embargo yo siento una especial predilección por el tema de Santa Isabel de Castilla, aun en espera de canonización, que continuaremos celebrando el día 1 de Noviembre hasta que haya la voluntad de hacer brillar la verdad.
26/01/19 3:10 PM
Atacan a España con la Leyenda Negra porque son enemigos viscerales de la España Católica, pero sobre todo lo hacen - y con una tozudez llamativa- porque no son tontos: el león hispánico está dormido, no muerto, y ellos lo saben.
No se olvidan que les llevó nada menos que ¡40 años! asaltar las murallas de España para poder llenarla de inmundicias. Pero aún así no se confían, y hacen bien, porque la Hispanidad de las Españas les saltará a la yugular a la primera ocasión que se le presente.
No se olvidan que les llevó nada menos que ¡40 años! asaltar las murallas de España para poder llenarla de inmundicias. Pero aún así no se confían, y hacen bien, porque la Hispanidad de las Españas les saltará a la yugular a la primera ocasión que se le presente.
26/01/19 3:20 PM
"La antigua Roma, Estados Unidos y Rusia han padecido la propaganda pero sólo España la sigue sufriendo."
Solo un pequeño desacuerdo, el pan germanismo, creador del imperio Alemán también lo sufre. Basta ver las numerosas leyendas negras al respecto, que tampoco tienen fundamento alguno.
Solo un pequeño desacuerdo, el pan germanismo, creador del imperio Alemán también lo sufre. Basta ver las numerosas leyendas negras al respecto, que tampoco tienen fundamento alguno.
26/01/19 4:26 PM
Imperiofobia tendrá sin duda una mínima repercusión en el ámbito de la historia académica. Pero es urgente desmontar sus argumentos pseudohistóricos también en el terreno del discurso público, porque el libro lleva un año proporcionando munición ideológica al nacionalismo más autocomplaciente y reaccionario. La apertura y democratización del saber histórico debería ser exactamente lo contrario de este enroque imperial en las ruinas intelectuales del nacionalcatolicismo.
https://ctxt.es/es/20171220/Politica/16846/imperio-colonialismo-roca-barea-imperiofobia-c%27s.htm
https://www.revistadelibros.com/articulo_imprimible.php?art=5392&t=articulos
https://ctxt.es/es/20171220/Politica/16846/imperio-colonialismo-roca-barea-imperiofobia-c%27s.htm
https://www.revistadelibros.com/articulo_imprimible.php?art=5392&t=articulos
26/01/19 6:15 PM
Tiene razón la escritora, Maria Elvira Roca Varea. Muchas gracias padre Javier ,por su paciente lectura ,para darla a conocer a los demás.
La " Leyenda Negra " de España,es la Leyenda Negra de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. Es la Leyenda Negra del Milenio Preliminar Católico ,( 380-1.914 ) ; Primera Guerra Mundial ; y después la Segunda lo vendría a confirmar.
El Milenio Preliminar Cristiano ,abarcó a toda la Cristiandad ; a la Iglesia Católica ,la Iglesia Ortodoxa y Anglicana ; pero la " Leyenda Negra" ,es solamente patrimonio de la Iglesia Católica Romana....
La " Leyenda Negra Española " ,empezó con los Reyes Católicos de España ,y terminó con la muerte de Francisco Franco ; pero aún continua ,y no finalizará ; hasta que España y Portugal ,dejen de llamarse como tal ; y se conviertan algún día , en " La Unión de Repúblicas Socialistas - Marxistas, de la Península Ibérica ".......
Después del Milenio ,el Diablo ha sido soltado de su prisión por un corto espacio de tiempo,que puede llevarnos hasta finales del presente siglo ; será un tiempo breve pero muy intenso ...
La " Leyenda Negra " de España,es la Leyenda Negra de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. Es la Leyenda Negra del Milenio Preliminar Católico ,( 380-1.914 ) ; Primera Guerra Mundial ; y después la Segunda lo vendría a confirmar.
El Milenio Preliminar Cristiano ,abarcó a toda la Cristiandad ; a la Iglesia Católica ,la Iglesia Ortodoxa y Anglicana ; pero la " Leyenda Negra" ,es solamente patrimonio de la Iglesia Católica Romana....
La " Leyenda Negra Española " ,empezó con los Reyes Católicos de España ,y terminó con la muerte de Francisco Franco ; pero aún continua ,y no finalizará ; hasta que España y Portugal ,dejen de llamarse como tal ; y se conviertan algún día , en " La Unión de Repúblicas Socialistas - Marxistas, de la Península Ibérica ".......
Después del Milenio ,el Diablo ha sido soltado de su prisión por un corto espacio de tiempo,que puede llevarnos hasta finales del presente siglo ; será un tiempo breve pero muy intenso ...
26/01/19 6:29 PM
Hoy los mayores defensores de la Leyenda Negra son los españoles de izquierda y la mayoría de los medios de comunicación españoles, que son de moral "progresista". Si la Hispanidad vuelve un día por sus fueros, será gracias a la labor de élites de los países hermanos de América, que no de España.
26/01/19 6:48 PM
Parte de la entrevista de Nuria Richart en "LIBERTAD DIGITAL.com" del día 10.06.18 a MARIA ELVIRA ROCA BAREA autora de "IMPERIOFOBIA Y LEYENDA NEGRA" con motivo de su nuevo libro "6 RELATOS EJEMPLARES 6" sobre la propaganda protestante contra el catolicismo:
LD: Acaba de decir el papa Francisco que "una iglesia masculina tristemente se convierte en una iglesia de solterones". Situación a la que Lutero puso remedio.
E.R.B.: Sí, bueno, la Iglesia católica camina, según veo yo, hacia su propia destrucción. Cuesta abajo y sin freno, encantada de destruirse. No lo comprendo. Yo empecé a estudiar la Iglesia católica hace mucho tiempo con la misma curiosidad que estudiaba las otras y no soy capaz de entender por qué se autodestruye. A partir de un cierto momento lo que tendría que hacer es diluirse para dejar de existir. ¿Qué interés tiene en mantenerse como institución cuando se ha descafeinado completamente, y realmente no mantiene diferencia apreciable con el protestantismo desde el Vaticano II? Con lo cual, qué más da.
LD: ¿Por qué tiene buena prensa Lutero, adalid de la modernidad?
E.R.B.: Tiene buena prensa porque se la ha construido. Es que eso hay que construirlo. Lutero fue un buen criado al servicio de amos poderosos y proporcionó la munición de un enfrentamiento por el poder en el Sacro Imperio que fue terrible y provocó un cisma religioso de consecuencias tremendas; que todavía están perfectamente vivas. Las consecuencias del trabajo de Lutero son muy serias: la primera es la nacionalización de las iglesias. Es la primera vez que el poder religioso se somete absolutamente al poder de los príncipes.
LD: ¿Se acuerda de esta frase de G. K. Chesterton: "lo malo de dejar de creer en Dios no es que ya no creas en nada, sino que están dispuestos a creer en todo"?
E.R.B.: Yo no creo que en el catolicismo haya intrínsecamente nada que sea moralmente inferior ni que el catolicismo lleve al atraso ni que el catolicismo sea más intolerante, en absoluto. Esto es el resultado de una puesta en escena extraordinariamente bien fabricada contra la que la Iglesia Católica no ha hecho nada y lo llevo reprochando... hago predicación constante sobre este asunto, porque es indecente por parte de la Iglesia Católica haber abandonado a los pueblos católicos. Si ella optaba por no defenderse tenía que haber pensado que dejaba a los pueblos católicos a los pies de los caballos. Y ha actuado de forma en gran parte cobarde y en gran parte complaciente, buscando la recuperación de sus hijos pródigos mientras a sus buenos hijos, aquellos que permanecieron leales a la santa madre Iglesia, los ha abandonado. Es tremendo, y a mí me duele muchísimo, porque tiene consecuencias muy graves. Pero en sí misma la Iglesia Católica no ha sido fuente de fanatismo ni de atraso ni nada que se le pueda parecer, es solamente cuestión de ponerse a investigar lo suficiente. Decir que el desarrollo del capitalismo, como hace Max Weber, está vinculado al protestantismo... ¡Hombre no! El protestantismo trajo pobreza y fanatismo antes de traer prosperidad. Por esa regla de tres el catolicismo también trajo prosperidad antes de traer lo contrario, si el pensamiento científico no es una falacia, mismas causas producen mismos efectos.
LD: Acaba de decir el papa Francisco que "una iglesia masculina tristemente se convierte en una iglesia de solterones". Situación a la que Lutero puso remedio.
E.R.B.: Sí, bueno, la Iglesia católica camina, según veo yo, hacia su propia destrucción. Cuesta abajo y sin freno, encantada de destruirse. No lo comprendo. Yo empecé a estudiar la Iglesia católica hace mucho tiempo con la misma curiosidad que estudiaba las otras y no soy capaz de entender por qué se autodestruye. A partir de un cierto momento lo que tendría que hacer es diluirse para dejar de existir. ¿Qué interés tiene en mantenerse como institución cuando se ha descafeinado completamente, y realmente no mantiene diferencia apreciable con el protestantismo desde el Vaticano II? Con lo cual, qué más da.
LD: ¿Por qué tiene buena prensa Lutero, adalid de la modernidad?
E.R.B.: Tiene buena prensa porque se la ha construido. Es que eso hay que construirlo. Lutero fue un buen criado al servicio de amos poderosos y proporcionó la munición de un enfrentamiento por el poder en el Sacro Imperio que fue terrible y provocó un cisma religioso de consecuencias tremendas; que todavía están perfectamente vivas. Las consecuencias del trabajo de Lutero son muy serias: la primera es la nacionalización de las iglesias. Es la primera vez que el poder religioso se somete absolutamente al poder de los príncipes.
LD: ¿Se acuerda de esta frase de G. K. Chesterton: "lo malo de dejar de creer en Dios no es que ya no creas en nada, sino que están dispuestos a creer en todo"?
E.R.B.: Yo no creo que en el catolicismo haya intrínsecamente nada que sea moralmente inferior ni que el catolicismo lleve al atraso ni que el catolicismo sea más intolerante, en absoluto. Esto es el resultado de una puesta en escena extraordinariamente bien fabricada contra la que la Iglesia Católica no ha hecho nada y lo llevo reprochando... hago predicación constante sobre este asunto, porque es indecente por parte de la Iglesia Católica haber abandonado a los pueblos católicos. Si ella optaba por no defenderse tenía que haber pensado que dejaba a los pueblos católicos a los pies de los caballos. Y ha actuado de forma en gran parte cobarde y en gran parte complaciente, buscando la recuperación de sus hijos pródigos mientras a sus buenos hijos, aquellos que permanecieron leales a la santa madre Iglesia, los ha abandonado. Es tremendo, y a mí me duele muchísimo, porque tiene consecuencias muy graves. Pero en sí misma la Iglesia Católica no ha sido fuente de fanatismo ni de atraso ni nada que se le pueda parecer, es solamente cuestión de ponerse a investigar lo suficiente. Decir que el desarrollo del capitalismo, como hace Max Weber, está vinculado al protestantismo... ¡Hombre no! El protestantismo trajo pobreza y fanatismo antes de traer prosperidad. Por esa regla de tres el catolicismo también trajo prosperidad antes de traer lo contrario, si el pensamiento científico no es una falacia, mismas causas producen mismos efectos.
26/01/19 7:01 PM
Joaquín: ¿Y cuáles son los argumentos históricos? No te preocupes por el nacionalismo español autocomplaciente y reaccionario porque está muerto. Llevamos muchos años creyendo que somos el peor pueblo de la historia, si eso te satisface, y hay mucho más historia sobre eso que el solitario libro de esa señora. Tranquilo, hombre, hay muchas personas como tú a las que nadie podrá convencer que no es una inmensa desgracia haber nacido español. La apertura a la historia significa echar abajo los monumentos a Colón y a Fray Junípero Serra y alegrarse por ello. Porque dicen que Colón descubrió América, que Vasco de Gama dobló el Cabo de Buena Esperanza y que Juan Sebastián Elcano dio la primera vuelta al mundo, pero personas como tú saben que eso, además de ser una insignificancia, es mentira, porque ¿en qué cabeza cabe que los españoles y los portugueses abriesen el mundo durante la Era de los Descubrimientos? ¡Por favor!
26/01/19 7:42 PM
¿Y a quién se le ocurre poner como referencia una revista? Las referencias contra historiadores tienen que ser larguísimas bibliografías.
26/01/19 7:44 PM
Para saber si un pueblo destaca sobre los demás en crueldad y mala gestión hay que saberse las historia del resto de los pueblos del mundo. ¿Se la sabe usted, Joaquín? ¿sabe la cantidad de leyes anticatólicas que dictó el Parlamento Inglés? ¿Sabe la posible responsabilidad británica en la hambruna irlandesa? ¿sabe cómo masacraron los estadounidenses a los indios? ¿sabe cómo se comportaron los ingleses en su Imperio? ¿Sabe lo que hicieron los revolucionarios franceses con los vandeanos y en sus dominios de ultramar? Pues pregúntese por qué la Leyenda Negra afecta solo a España cuando los portugueses, copiando a los árabes, iniciaron la Trata de Negros Trasatlántica seguida por todos los países europeos del área atlántica, incluyendo a holandeses y daneses. ¿Y tampoco le llama la atención que los diamantes de sangre se tallen principalmente en Amsterdam?
26/01/19 7:56 PM
Un pueblo puede desactivar su patriotismo-porque se llama así y no "nacionalismo"-pero eso no significa que los demás lo hagan: no lo harán los rusos, ni los estadounidenses, ni los británicos, ni los franceses, ni siquiera los suizos, y ¿cuál es la consecuencia de eso? que quedará a merced de los demás, que se reirán de él y se pasará la vida pidiendo perdón continuamente por su historia y por sus tradiciones.
"Oyendo hablar un hombre, fácil es
saber dónde vio la luz del sol
Si alaba Inglaterra, será inglés
Si reniega de Prusia, es un francés
y si habla mal de España... es español".
Esta poesía es de Joaquin Bartrina que murió en 1880, y seguimos en las mismas.
-------------
Geniales los versos de Bartrina
"Oyendo hablar un hombre, fácil es
saber dónde vio la luz del sol
Si alaba Inglaterra, será inglés
Si reniega de Prusia, es un francés
y si habla mal de España... es español".
Esta poesía es de Joaquin Bartrina que murió en 1880, y seguimos en las mismas.
-------------
Geniales los versos de Bartrina
26/01/19 9:33 PM
Y mas recientemente, en el pasado siglo y en el anterior, las barbaridades de los belgas en el Congo, o la de los franceses en Vietnam o en Argelia, y demás países de su imperio africano. Pero ningún español de los de "apertura y democratización del saber histórico" (¡¡¡toma ya!!!) te hablará de eso.
26/01/19 9:34 PM
Joaquín, una tilita antifascista te vendría bien. Acuérdate de que, desde el día 2 de diciembre, elecciones de Andalucía, está declarada la "alerta antifascista". 12, 12, 12, 12, como el número de apóstoles que empezaron la difusión de las nuevas ideas.
-----------
Ja!!! En serio!!! No sabía nada de esta medida anti-democrática!!
-----------
Ja!!! En serio!!! No sabía nada de esta medida anti-democrática!!
26/01/19 9:53 PM
Gabriel Araceli: Actualmente en España no se enseña Historia de España, cada comunidad enseña su partecita haciendo esfuerzos enormes para que no se vea la del conjunto. A Blas de Lezo, por ejemplo, los vascos no le dan la más mínima importancia, aunque fuera vasco, porque defendió Cartagena de Indias de los ingleses con el uniforme de la Armada Española y entonces no les sirve. El gobierno vasco en 1992 hizo un esfuerzo considerable por falsificar la historia.
1) Se empeñaron que D. Martín de Alzaga (el Padre Javier necesariamente tiene que conocerlo) no era realista sino un patriota rioplatense. Ya no me meto en si existió o no la famosa Conspiración, pero que un señor de Ibarra de Aramayona (Álava) fuera un independentista argentino no se lo puede creer nadie.
2) En cambio un documental enseñó la Casa Torre de los Anchieta de Azpeitia y dijo, con gran desparpajo, que el Beato José de Anchieta había nacido allí (eso les convenía por ser el fundador de Sao Paulo) cuando yo me tuve que ir a San Cristobal de la Laguna (Tenerife) a buscar su biografía editada por el Cabildo ya que José de Anchieta nació en La Laguna y el único monumento en su honor que conozco también está allí. El que, seguramente, nació en Azpeitia no fue él sino su padre que es un señor sin ningún relieve.
Y así hasta lo indecible aprovechando la pequeña particularidad de que nadie sabe historia y se puede decir cualquier falacia impunemente.
1) Se empeñaron que D. Martín de Alzaga (el Padre Javier necesariamente tiene que conocerlo) no era realista sino un patriota rioplatense. Ya no me meto en si existió o no la famosa Conspiración, pero que un señor de Ibarra de Aramayona (Álava) fuera un independentista argentino no se lo puede creer nadie.
2) En cambio un documental enseñó la Casa Torre de los Anchieta de Azpeitia y dijo, con gran desparpajo, que el Beato José de Anchieta había nacido allí (eso les convenía por ser el fundador de Sao Paulo) cuando yo me tuve que ir a San Cristobal de la Laguna (Tenerife) a buscar su biografía editada por el Cabildo ya que José de Anchieta nació en La Laguna y el único monumento en su honor que conozco también está allí. El que, seguramente, nació en Azpeitia no fue él sino su padre que es un señor sin ningún relieve.
Y así hasta lo indecible aprovechando la pequeña particularidad de que nadie sabe historia y se puede decir cualquier falacia impunemente.
26/01/19 10:13 PM
Palas Atenea: Totalmente de acuerdo. Y aprovecho para decirte que además de con los articulistas de Infocatólica, también aprendo con tus comentarios.
26/01/19 11:06 PM
Joaquín:
Cuando un filósofo materialista como D. Gustavo Bueno -que en paz descanse- llama memez a las posturas intelectuales de la izquierda española sobre el Imperio español, y quién no es de "izquierdas" se suma a esa postura por no ser tachado de "nacionalcatólico", está rindiéndose a una memez.
Aunque es un "mamotreto", recomiendo la lectura de este Ensayo sobre España de D. Gustavo Bueno.
Como no se permite en este comentario incluir la dirección web, con poner en google las palabras :
Gustavo Bueno / España / 1998 - Filosofía.org
Además está el video de la conferencia sobre el tema.
Cordialmente.
Cuando un filósofo materialista como D. Gustavo Bueno -que en paz descanse- llama memez a las posturas intelectuales de la izquierda española sobre el Imperio español, y quién no es de "izquierdas" se suma a esa postura por no ser tachado de "nacionalcatólico", está rindiéndose a una memez.
Aunque es un "mamotreto", recomiendo la lectura de este Ensayo sobre España de D. Gustavo Bueno.
Como no se permite en este comentario incluir la dirección web, con poner en google las palabras :
Gustavo Bueno / España / 1998 - Filosofía.org
Además está el video de la conferencia sobre el tema.
Cordialmente.
27/01/19 2:40 PM
El ataque hacia España, además de dar mentir, esconde la verdad.
Mi ejemplo favorito: Jerónimo de Ayanz y Beaumont, un genial personaje, inventor de primer orden, además de militar y político, que fue el Administrador General de las Minas del Reino.
¿Qué hizo este extraordinario navarro? Entre otras cosas, nada manos que el invento por antonomasia, madre de la época modera: en 1606 la máquina de vapor, que utilizó con éxito en la minería.
Mi ejemplo favorito: Jerónimo de Ayanz y Beaumont, un genial personaje, inventor de primer orden, además de militar y político, que fue el Administrador General de las Minas del Reino.
¿Qué hizo este extraordinario navarro? Entre otras cosas, nada manos que el invento por antonomasia, madre de la época modera: en 1606 la máquina de vapor, que utilizó con éxito en la minería.
27/01/19 3:57 PM
Javidaba: Conozco la postura de Gustavo Bueno al respecto, pero si Gustavo Bueno, que era ateo y Mª Elvira Roca Barea, que tampoco es católica, dicen esto ¿qué estamos haciendo los católicos por miedo a que nos tachen de fachas?
27/01/19 4:05 PM
"Juan de Lienas (fl.ca. 1640), es un compositor musical, probablemente mexicano, cuyas composiciones - varias misas polifónicas y motetes en el estilo antiguo de Guerrero - se encuentran en el Codex del Convento del Carmen, en la antigua Escuela del Convento en San Ángel, Ciudad de México. Ha sido "identificado de manera tentativa" con Juan Hernández maestro de capilla de la Catedral de la Ciudad de México hasta 1620. Si tal es el caso, entonces es una situación rara entre los maestro de capilla de catedral de la época ya que es de origen indígena mexicano y está casado." El que quiera puede oír sus composiciones sacras en yotutube.
Es una muestra nada más de indios cultos, pero tenemos dos escuelas de pintura: la cuzqueña y la quiteña en la que mayoría de los artistas fueron indios.
¿Alguien puede darme el nombre de un solo indio al norte del Río Bravo que supiera leer una partitura, y mucho menos componer música polifónica, o que supiera pintar cuadros o fuera imaginero?
¡Por favor!
Es una muestra nada más de indios cultos, pero tenemos dos escuelas de pintura: la cuzqueña y la quiteña en la que mayoría de los artistas fueron indios.
¿Alguien puede darme el nombre de un solo indio al norte del Río Bravo que supiera leer una partitura, y mucho menos componer música polifónica, o que supiera pintar cuadros o fuera imaginero?
¡Por favor!
27/01/19 4:30 PM
Detras del comercio transatlántico de esclavos estuvieron los judíos (especialmente el comercio holandes y el portugués, pero también en los territorios angloparlantes en Norteamérica). Está bien documentado.
Los negros mismos no son impolutos ya que eran negros los que esclavizaban y luego vendían a otros negros en la costa africana.
Hoy en dia paises como Mauritania aun tienen esclavitud. Nadie se escandaliza, ya que son negros esclavizando a otros negros.
Los negros mismos no son impolutos ya que eran negros los que esclavizaban y luego vendían a otros negros en la costa africana.
Hoy en dia paises como Mauritania aun tienen esclavitud. Nadie se escandaliza, ya que son negros esclavizando a otros negros.
27/01/19 4:39 PM
Quisiera pedir perdón por mi comentario anterior (criticado por Palas Atenea, tres veces, El Gato con Botas y al que también hace referencia Javidaba). Fue demasiado escueto, y no utlicé comillas donde debí haberlas puesto, por lo que pareciera que lo que dice ahí es mi propia opinión sobre Imperiofobia. No lo es. Todo ese párrafo ("Imperiofobia tendrá sin duda una mínima repercusión, etc...") es una cita de la conclusión de la recensión que hace Miguel Martínez al libro. Recensión que cité a continuación de ese párrafo: https://ctxt.es/es/20171220/Politica/16846/imperio-colonialismo-roca-barea-imperiofobia-c%27s.htm
El otro artículo que cité es una recensión bibliográfica de tenor más académico, tal y como corresponde al género literario del libro de Roca Barea. Es una recensión del historiador y académico Juan Eloy Gelabert https://www.revistadelibros.com/articulo_imprimible.php?art=5392&t=articulos
Recomiendo la lectura de ambos artículos, especialmente del segundo. Mi intención al citar estas recensiones (complementarias a la del padre Olivera que, entiendo, persigue un fin más de divulgación que propiamente académico) era poner más elementos de juicio sobre la mesa, para quien le interese (incluyendo al mismo padre Olivera), incluyendo la opinión de dos historiadores profesionales sobre un libro que, a diferencia de otros más panfletarios sobre el mismo tema, merece ser tomado en serio.
Los insultos y las intenciones perversas que Palas Atenea y otros me han atribuido se deben, entiendo, a no haber puesto entre comillas la cita de la conclusión del primer artículo. Acepto los insultos, pero las intenciones perversas no puedo aceptarlas porque no son las mías.
Que Dios los guarde.
El otro artículo que cité es una recensión bibliográfica de tenor más académico, tal y como corresponde al género literario del libro de Roca Barea. Es una recensión del historiador y académico Juan Eloy Gelabert https://www.revistadelibros.com/articulo_imprimible.php?art=5392&t=articulos
Recomiendo la lectura de ambos artículos, especialmente del segundo. Mi intención al citar estas recensiones (complementarias a la del padre Olivera que, entiendo, persigue un fin más de divulgación que propiamente académico) era poner más elementos de juicio sobre la mesa, para quien le interese (incluyendo al mismo padre Olivera), incluyendo la opinión de dos historiadores profesionales sobre un libro que, a diferencia de otros más panfletarios sobre el mismo tema, merece ser tomado en serio.
Los insultos y las intenciones perversas que Palas Atenea y otros me han atribuido se deben, entiendo, a no haber puesto entre comillas la cita de la conclusión del primer artículo. Acepto los insultos, pero las intenciones perversas no puedo aceptarlas porque no son las mías.
Que Dios los guarde.
27/01/19 5:29 PM
Palas Atenea, es un placer y un honor leer sus comentarios: es usted una fuente inagotable de sabiduría.
27/01/19 8:14 PM
Yo leo muchos libros de historiadores académicos y no veo que el de esta señora difiera tanto de la línea. Al fin y al cabo los de Timothy Snyder "Tierras de sangre" o "Tierra negra" tampoco son tochos recargados de datos, eso depende del estilo del historiador. Hay libros más divulgativos y otros recargados de estadísticas, pero son libros de historia.
27/01/19 8:46 PM
1) Interesante libro, espero se consiga por acá por Buenos Aires, gracias por traerlo a referencia.
2) Todo lo que sirva a esclarecer la verdad histórica, respecto de una indudable leyenda negra que se ha difundido respecto de España y su Imperio, es importante.
3) Lo que no comparto son algunas inferencias que se hacen, que nada tienen que ver ya con hispanofobia.
Como argentino y patriota (x) me parece absurdo que se culpe de todo a la independencia y hechos posteriores.
Y si de masones se trata, no sólo lo hubo entre los independentistas, sino también en la península y en el Imperio español, ya decadente, del que nos independizamos.
En nuestra declaración de Independencia, en Tucumán, alrededor de la mitad eran clérigos, así que terminemos con la cantinela de ver masones en todas partes y explicarlo todo por ellos.
Y motivos de queja de los americanos respecto del gobierno central español de esa epoca había bastantes, así como razones para pretender un gobierno autónomo.
También había instituciones y otras cosas que aggionar, rectificar y modificar. No era manteniéndose en los siglos XVI/XVIII como ibamos a salir adelante, ni será volviendo a ellos.
Es hora de poner un poco de ecuanimidad, en orden a la verdad, sin sustituir una leyenda por otra.
(x) el nacionalismo es una patología respecto del sano patriotismo.
2) Todo lo que sirva a esclarecer la verdad histórica, respecto de una indudable leyenda negra que se ha difundido respecto de España y su Imperio, es importante.
3) Lo que no comparto son algunas inferencias que se hacen, que nada tienen que ver ya con hispanofobia.
Como argentino y patriota (x) me parece absurdo que se culpe de todo a la independencia y hechos posteriores.
Y si de masones se trata, no sólo lo hubo entre los independentistas, sino también en la península y en el Imperio español, ya decadente, del que nos independizamos.
En nuestra declaración de Independencia, en Tucumán, alrededor de la mitad eran clérigos, así que terminemos con la cantinela de ver masones en todas partes y explicarlo todo por ellos.
Y motivos de queja de los americanos respecto del gobierno central español de esa epoca había bastantes, así como razones para pretender un gobierno autónomo.
También había instituciones y otras cosas que aggionar, rectificar y modificar. No era manteniéndose en los siglos XVI/XVIII como ibamos a salir adelante, ni será volviendo a ellos.
Es hora de poner un poco de ecuanimidad, en orden a la verdad, sin sustituir una leyenda por otra.
(x) el nacionalismo es una patología respecto del sano patriotismo.
27/01/19 8:52 PM
La tesis fundamental del libro de Mª Elvira Roca Barea es que imperios ha habido siempre y siempre han sido odiados por dos razones fundamentales:
1) Por envidia
2) Por las dificultades que tienen sus enemigos para demostrar que unas personas san incultas (los imperios siempre son tachados de eso) puedan llegar a ser tan poderosos.
Analiza algunos imperios, pero no habla del Austrohúngaro, que fue un caso atípico porque no se le tenía por "poderoso" sino por débil y tampoco por inculto sino por conservador. El Imperio Austrohúngaro dio más genios por m2 que cualquier otro, con excepción del Alemán.
Sin embargo el caso de la "Leyenda Negra" sobre España es único porque no solo ha sido expandida por foráneos sino "disfrutada" por los mismos españoles.
1) Por envidia
2) Por las dificultades que tienen sus enemigos para demostrar que unas personas san incultas (los imperios siempre son tachados de eso) puedan llegar a ser tan poderosos.
Analiza algunos imperios, pero no habla del Austrohúngaro, que fue un caso atípico porque no se le tenía por "poderoso" sino por débil y tampoco por inculto sino por conservador. El Imperio Austrohúngaro dio más genios por m2 que cualquier otro, con excepción del Alemán.
Sin embargo el caso de la "Leyenda Negra" sobre España es único porque no solo ha sido expandida por foráneos sino "disfrutada" por los mismos españoles.
27/01/19 9:28 PM
Los libros de historia se escriben coincidiendo con el momento histórico que permita su publicación porque, de lo contrario, la inteligentsia del momento se echará sobre él para destruirlo y pueden neutralizar el libro y mandar a su autor al ostracismo, como ocurrió con el osado historiador francés, Reynald Secher, que escribió el libro "La Vendée Vengé" en una Francia que no está dispuesta a conocer la verdad. No hay un libro que combata ese libro, lo que hay es propaganda a mansalva contra el libro y esparcir las sospechas de que el autor no es un historiador.
Lo mismo le ocurrió al historiador norteamericano Robert Conquest cuando en 1986 escribió "The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine", que no fue traducida al español y neutralizada por los partidos comunistas europeos que entonces todavía cortaban el bacalao cultural. Sin embargo ahora se puede hablar sobre el mismo tema porque los partidos comunistas en Europa ya apenas existen, la UE está de uñas con Putin y a favor de Ucrania, por lo que el libro: "Hambruna Roja" (La guerra de Stalin contra Ucrania) Debate, enero de 2019, de Anne Applebaum de 590 páginas ya está a la venta sobre exactamente el mismo tema que el de Conquest en 1986. Antes no, ahora sí. Pero Applebaum no miente, ni Conquest tampoco, la cuestión no es la mentira o la verdad sino la oportunidad que te den de decirlo.
El hecho de que el libro de Mª Elvira Roca Barea se haya publicado indica una cosa: a la gente ya no le importa hablar de los Reyes Católicos o de la Conquista de América, el tiempo en que a alguien se le callaba la boca atemorizándole con el insulto de fascista, ya ha pasado, gracias a Dios. Ahora que demuestren las cosas sin utilizar el agit-prop.
Lo mismo le ocurrió al historiador norteamericano Robert Conquest cuando en 1986 escribió "The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine", que no fue traducida al español y neutralizada por los partidos comunistas europeos que entonces todavía cortaban el bacalao cultural. Sin embargo ahora se puede hablar sobre el mismo tema porque los partidos comunistas en Europa ya apenas existen, la UE está de uñas con Putin y a favor de Ucrania, por lo que el libro: "Hambruna Roja" (La guerra de Stalin contra Ucrania) Debate, enero de 2019, de Anne Applebaum de 590 páginas ya está a la venta sobre exactamente el mismo tema que el de Conquest en 1986. Antes no, ahora sí. Pero Applebaum no miente, ni Conquest tampoco, la cuestión no es la mentira o la verdad sino la oportunidad que te den de decirlo.
El hecho de que el libro de Mª Elvira Roca Barea se haya publicado indica una cosa: a la gente ya no le importa hablar de los Reyes Católicos o de la Conquista de América, el tiempo en que a alguien se le callaba la boca atemorizándole con el insulto de fascista, ya ha pasado, gracias a Dios. Ahora que demuestren las cosas sin utilizar el agit-prop.
28/01/19 10:13 AM
Y perdonad mis muchas intromisiones. Ya me callo, pero es que la historia es lo mío y observar los movimientos de los historiadores, cuándo y dónde pueden publicar también. El libro de la Applebaum está muy bien, pero no se me escapa que la pupa que le hacen a Putin, cuyo patriotismo ruso le impide investigar demasiado lo que hicieron sus predecesores, no es ajena a que esta parte oscura de la historia pueda ahora salir a la luz: "Te has metido en Crimea, pues ahora te vas a enterar porque vamos a sacar la mierda debajo de la alfombra".
28/01/19 10:43 AM
El libro de Roca Barea no es propiamente un libro de Historia. No es un tratado académico para profesionales del gremio ni lo pretende. Es un texto ameno y riguroso escrito con la loable intención de enfrentar y rebatir una postura ideológica tendenciosa y malintencionada, muy extendida en el mundillo académico, nacional y foráneo, en todo lo referente a España, siempre en contra, da igual el ámbito. Hay quien no puede deshacerse de los prejuicios y así nos va. Los artículos de Martínez y Gelabert parecen dar a entender que la obra es menor y llama la atención, en el caso de Gelabert, que ponga en duda la competencia de la autora porque proviene del campo de la Filología y no de la Historia académica. Sorprende esta reserva teniendo en cuenta la idolatría que la mayor parte de los profesionales del gremio profesan a don Américo Castro, filólogo metido a historiador, elaborador de un sinnúmero de disparates, inspirador de goytisolos y ferlosios. Aquí la cuestión es si es de los nuestros o no. Da igual lo demás. Un detalle no menor en el artículo de Martínez es minusvalorar el trabajo porque ya existe el de Julián Juderías, diciendo, además, que tendrá poca repercusión en el mundo académico. Ni falta que hace dicha repercusión. La obra de Juderías se mencionaba y no se leía. Del libro de Roca Barea van diecinueve o veinte ediciones, y eso es lo les duele, que ha conseguido revitalizar la obra de don Julián; que ha conseguido sacar del mundo académico algo que ellos no desean que se relea ni actualice ni llegue a ese vulgo al que desprecian. Aunque no lo digan. En cuanto a lo de Gelabert, cuando habla de la “filóloga”, qué decir: pues menos mal que la autora no ha pasado por sus doctas y académicas manos. O por sus garras. Menos mal.
28/01/19 4:07 PM
Los muñidores de la Leyenda Negra se revuelven cada vez que alguien defiende a España porque suponen que se trata de crear una leyenda dorada. Están alerta y siempre dispuestos a descalificar de forma cínica a quien ose poner en entredicho sus dogmas. No se trata de recrear una historia amable y dulce de España, no; se pretende decir simplemente que si fuimos malos, los demás no fueron mejores, y que si los demás fueron buenos, nosotros lo fuimos en igual medida; que podemos estar razonablemente orgullosos de nuestra historia y que no tenemos que pedir perdón a nadie por nada. Y si hubiera que hacerlo, llévese a cabo ordenadamente y pasen primero a deponer quienes tienen más motivos y poseen mejores y más cualificados títulos para ello.
28/01/19 4:08 PM
Si se han de mencionar libros al respecto: España inteligible, de Julián Marías; España frente a Europa, de Gustavo Bueno; España no es un mito, del mismo autor; La España imaginada de Américo Castro, de Eugenio Asensio; Sobre la leyenda negra, de Iván Vélez; 1492, España contra sus fantasmas, de Pedro Insua; las leyendas negras, de Luis Español; Quito fue España, de Francisco Núñez del Arco.
Pequeña muestra de lo mucho que hay para quien quiera ver las cosas desde puntos de vista diferentes a las corrientes establecidas.
Pequeña muestra de lo mucho que hay para quien quiera ver las cosas desde puntos de vista diferentes a las corrientes establecidas.
28/01/19 4:18 PM
Aqui, en la Argentina, ¿ como se consigue el libro " Imperiofobia y Leyenda Negra, autora: Maria Elvira Roca Barea ? Gracias.
29/01/19 12:44 AM
Dejar un comentario
