El misterio del latín (o la belleza que salva)
Reproduzco aquí un breve escrito que demuestra las perennes palabras del Idiota de Dostoievski: “la belleza salvará al mundo".
Que no te la cuenten…
P. Javier Olivera Ravasi
El misterio del latín
Rubén Amón
Ayer me despertaron las campanas de la iglesia de San Sebastián en Salzburgo. Tanto tiempo sonaron y lo hicieron con tanta intensidad que atribuí al fenómeno el valor de una convocatoria. Me citaban las campanas. Me emplazaban a las misa de 9,30.
Conozco bien el templo de la Linzergasse porque su claustro aloja un cementerio de personajes ilustres. Ninguno tan enigmático como Paracelso. Ninguno tan sepultado de flores como Leopold Mozart, el padre del mesías. O como su otra hija, Nannerl.
Y no me gustan los cementerios. Ni me inspiran confianza las personas que encuentran en ellos sosiego y paz espiritual. “La pace dei sepolcri", objeta Posa a Felipe II cuando trata de recriminarle al rey las campañas militares contra los flamencos.
No me gustan los cementerios, pero tengo cariño al de San Sebastián. Una rosa siempre fresca, siempre viva, custodia la lápida de Paracelso. Como si el propio sabio suizo se las hubiera arreglado para recrear su leyenda de taumaturgo. Fue proscrito como un brujo y un curandero. Lo fue hasta que la propia Iglesia rectificó su diagnóstico. Igual que hizo la ciencia.
La Universidad de Salzburgo lo canonizó como a un clarividente y un pionero, aunque los honores no han alcanzado a atribuirle la transmutación del plomo en oro. Más difícil es convertir las cenizas en una rosa. Y la rosa de Paracelso -de la que hizo un cuento Borges- custodia su tumba como si la reanimara desde el más allá con el rocío.
Repicando y en misa estaba un servidor ayer. Porque acudí a la liturgia de las 9,30, no por razones de fe ni de costumbre, ni siquiera para implorar la curación de unos males en la garganta, sino porque el rito prometía un acontecimiento cultural.
Y lo fue. No ya por la instrucción musical de los salzburgueses. Por la cualificación del organista. Por la sensibilidad del coro aficionado. O por la voz de heldentenor que trasladaba el pater en el mascarón de proa del púlpito, sino por tratarse de un rito en latín, oficiado de espaldas a los feligreses, concebido según los criterios preconciliares.
La liturgia sugestiona el orden espiritual. La lengua muerta adquiere el impulso de la resurrección. Y deja en ridículo las razones prácticas que se han valorado en España para suprimir el latín y el griego de los planes educativos. No discuto la utilidad del chino. Lamento sólo que se pervierta el patrimonio cultural.
Y es una lástima que se haya degradado la resonancia metafísica del latín y que se haya profanado la liturgia con las contingencias parroquianas o parroquiales. Tanto se ha “acercado” la celebración, tanto se ha alejado el misterio. Se ha despojado a la misa de su proyección trascendental, de su esencia mistérica, no digamos ya cuando el patrimonio musical eclesiástico degenera en el estribillo del Señor, la barca, la orilla, Tú nombre y la búsqueda de otro mar, corrompiendo hasta la fe de los corazones más dispuestos.
Habla uno desde la perspectiva del agnóstico. Y de quien, no creyendo por hondas convicciones, acepta el placebo de la fe por el camino de la estética. Lo tiene escrito Thomas Mann en “La muerte en Venecia". La Belleza -en mayúsculas lo escribe Mann, en sentido aspiracional- es el camino del hombre sensible hacia el espíritu.
No se trata de entender la misa, sino de vivir el misterio. Y de aprovechar el oleaje de las lenguas antiguas para llegar a la tierra prometida. El Papa Ratzinger quiso demostrarlo cuando restauró la misa tridentina. Y lo malentendieron sus detractores. Pensaron que pretendía Benedicto XVI restaurar el Antiguo Régimen. Y nunca supieron que la ópera favorita del papa alemán era el “Don Giovanni” de Mozart.
Fuente: http://blogs.elpais.com/recondita-armonia/
42 comentarios
Un misterio tan insondable, que se queda en el templo y jamás sale a las calles. Un misterio del que mejor no se habla ni se practica, porque no tiene nada que ver con la vida cotidiana.
Católicos de misa dominical y diaria si se les antoja. Pero que pasada la hora, son herejes de tomo y lomo. Que de fe, como decía mi abuela "no saben de la Misa la mitad".
Católicos de misa dominical y diaria si se les antoja. Pero que pasada la hora, son herejes de tomo y lomo. Que de fe, como decía mi abuela "no saben de la Misa la mitad".
21/05/16 7:18 PM
Demasiado tarde. Estos lamentos --y encima alojados en "El País"-- no pueden ya salvar nada. Y no lo digo por mí, que ya me he acostumbrado a enseñar cualquier cosa menos los insondables latín y griego que, bien explicados, atraían a mi clase a tantos jóvenes en los años noventa, como puedo dar fe. Parafraseando a Nietzsche, la belleza que apuntaba a lo Infinito ha muerto y la hemos matado nosotros aupando a estos costrosos políticos. Se pudo haber refugiado en los altares, naves y coros de la Santa Madre Iglesia, pero allí mismo la fueron los eclesiásticos a rematar. Lloriquear ahora por inconfesable nostalgia de Dios representa ya sólo un renqueante brindis al Sol.
21/05/16 7:18 PM
David Quiroa: con tu crítica infundada demuestras que desconoces por completo el mundo de la Liturgia tradicional. Acércate a cualquier grupo de los que viven su Fe mediante esta liturgia y comprobarás que lo que dices no se sostiene. Y recuerda que el juicio temerario es pecado.
21/05/16 9:06 PM
Se agradece la publicación de comentarios y escritos como el que nos convoca; ojalá hubiesen más de este tipo y que revindiquen el latín en la iglesia modernista actual. Alguien dijo por ahí que nunca nos debemos olvidar de nuestros orígenes y que quién lo hace, pierde la senda de su futuro. Deo gratias
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La Iglesia es santa; algunos de sus miembros pueden ser modernistas. No caigamos en un reduccionismo. Dios lo guarde. PJOR
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La Iglesia es santa; algunos de sus miembros pueden ser modernistas. No caigamos en un reduccionismo. Dios lo guarde. PJOR
22/05/16 12:49 AM
No se es "modernista" por dejar el latín y pasar a las lenguas vernáculas.
En tal caso habrían sido "modernistas los antiguos cristianos, que por todas partes actualizaban el misterio de la Eucaristía en las lenguas de cada país.
Además ¿se es más cristiano cuanto menos se entiende?
Evidente que hay misterios, que siempre nos sobrepasarán, como el que hoy celebramos: la Santísima Trinidad. Pero vaya si se han hecho esfuerzos por penetrarlo (Nicea, Constantinopla, Agustín, Tomás de Aquino...), sin por eso pretender agotarlo.
También: ¿donde dejamos el consejo paulino: "Cuando estoy en la asamblea prefiero decir cinco palabras inteligibles, para instruir a los demás, que diezmil en un lenguaje incomprensible" (I Cor 14, 19).
Estudié latín y lo hablé a través de doce años de Seminario y once en la Gregoriana y el Biblicum. Lo agradezco y me encanta. Pero....I Cor 14, 19...
En tal caso habrían sido "modernistas los antiguos cristianos, que por todas partes actualizaban el misterio de la Eucaristía en las lenguas de cada país.
Además ¿se es más cristiano cuanto menos se entiende?
Evidente que hay misterios, que siempre nos sobrepasarán, como el que hoy celebramos: la Santísima Trinidad. Pero vaya si se han hecho esfuerzos por penetrarlo (Nicea, Constantinopla, Agustín, Tomás de Aquino...), sin por eso pretender agotarlo.
También: ¿donde dejamos el consejo paulino: "Cuando estoy en la asamblea prefiero decir cinco palabras inteligibles, para instruir a los demás, que diezmil en un lenguaje incomprensible" (I Cor 14, 19).
Estudié latín y lo hablé a través de doce años de Seminario y once en la Gregoriana y el Biblicum. Lo agradezco y me encanta. Pero....I Cor 14, 19...
22/05/16 5:28 PM
Padre Miguel Barriola: coincido con que no se es "modernista" por dejar el latín (muchos de ellos lo fueron siendo eximios latinistas).
Tampoco creo que se es más cristiano cuanto menos se entiende, ni tampoco cuanto más; hoy se entiende todo y no por eso hay, obligatoriamente, más cristianos. Porque la gracia no depende del idioma, claro está.
Pero el latín sigue siendo, hasta que lo deroguen, la lengua oficial de la Iglesia, según lo expresa el miso Concilio Vaticano II. Lo mismo ha repetido Benedicto XVI cuando decía que el latín está "para expresar mejor la unidad y universalidad de la Iglesia" (Sacramentum Caritatis, 62), entre otros miles de motivos.
De todos modos, el artículo que reproduje, no se refiere sólo a una cuestión idiomática o de "arqueología litúrgica" (como algunos dicen), principalmente al rito "tradicional" o también llamado "modo extraordinario" de celebrar la Misa latina. Este "modo" que sigue atrayendo como un imán a tantos jóvenes y no tan jóvenes a lo largo del mundo, aunque ni siquiera conozcan una coma de la lengua de Horacio.
Es el misterio; es la belleza, no es la lengua solamente. Es un conjunto; es el culto mistérico y la hermosura que encierra lo que hace que, el hombre, casi naturalmente como este agnóstico del artículo, caiga de rodillas aún sin "entender".
Dios lo guarde y feliz Santísima Trinidad. Con la admiración de siempre. PJOR
Tampoco creo que se es más cristiano cuanto menos se entiende, ni tampoco cuanto más; hoy se entiende todo y no por eso hay, obligatoriamente, más cristianos. Porque la gracia no depende del idioma, claro está.
Pero el latín sigue siendo, hasta que lo deroguen, la lengua oficial de la Iglesia, según lo expresa el miso Concilio Vaticano II. Lo mismo ha repetido Benedicto XVI cuando decía que el latín está "para expresar mejor la unidad y universalidad de la Iglesia" (Sacramentum Caritatis, 62), entre otros miles de motivos.
De todos modos, el artículo que reproduje, no se refiere sólo a una cuestión idiomática o de "arqueología litúrgica" (como algunos dicen), principalmente al rito "tradicional" o también llamado "modo extraordinario" de celebrar la Misa latina. Este "modo" que sigue atrayendo como un imán a tantos jóvenes y no tan jóvenes a lo largo del mundo, aunque ni siquiera conozcan una coma de la lengua de Horacio.
Es el misterio; es la belleza, no es la lengua solamente. Es un conjunto; es el culto mistérico y la hermosura que encierra lo que hace que, el hombre, casi naturalmente como este agnóstico del artículo, caiga de rodillas aún sin "entender".
Dios lo guarde y feliz Santísima Trinidad. Con la admiración de siempre. PJOR
22/05/16 6:10 PM
Una cosa "y" la otra. Porque, también ha sido el Vaticano II
el que propició el uso litúrgico de las lenguas de cada
cultura y país.
Y...no lo llevó adelante por puro actualismo, sino viendo
todas las conveniencias de un paso tan innovador, dentro
de la misma tradición.
Que no por eso se llenen más los templos hoy en día,
no se debe a la lengua usada, sino, a mi ver, por el
general desconcierto, que se está extendiendo en la
Iglesia, respecto a la totalidad de su fe y costumbres.
Nada contra al latín. Ya dije. Pero tampoco lo idolatremos
de tal modo, que haya seminaristas, que, al llegar su ordenación y primeras Misas , elijan celebrarlas en la lengua del Lacio...
sin entender casi lo que pronuncian...
---------
Nada de idolatrar. Nadie lo idolatra aquí, que yo sepa. Y repito: no es sólo la lengua, sino la belleza de la liturgia lo que, concedida la gracia, atrae hacia Dios. Es la via pulchritudinis lo que hemos perdido. Dios lo guarde. PJOR
el que propició el uso litúrgico de las lenguas de cada
cultura y país.
Y...no lo llevó adelante por puro actualismo, sino viendo
todas las conveniencias de un paso tan innovador, dentro
de la misma tradición.
Que no por eso se llenen más los templos hoy en día,
no se debe a la lengua usada, sino, a mi ver, por el
general desconcierto, que se está extendiendo en la
Iglesia, respecto a la totalidad de su fe y costumbres.
Nada contra al latín. Ya dije. Pero tampoco lo idolatremos
de tal modo, que haya seminaristas, que, al llegar su ordenación y primeras Misas , elijan celebrarlas en la lengua del Lacio...
sin entender casi lo que pronuncian...
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Nada de idolatrar. Nadie lo idolatra aquí, que yo sepa. Y repito: no es sólo la lengua, sino la belleza de la liturgia lo que, concedida la gracia, atrae hacia Dios. Es la via pulchritudinis lo que hemos perdido. Dios lo guarde. PJOR
22/05/16 8:21 PM
Otros hubiéramos querido aprender griego y latín y nadie nos lo enseñó. No todo el mundo es sacerdote o profesor de lenguas clásicas y luego, al leer un libro de teología o de filosofía se encuentra una con los problemas que se encuentra. Mi madre rezaba el Credo de Nicea en latín porque lo aprendió en ese idioma y lo hacía con unción a pesar de no haber aprendido latín nunca. Además, las lenguas vernáculas tienen el recorrido que tienen, que a veces es cortísimo, la muestra es la cantidad de sudamericanos que en el País Vasco tienen que tragarse las misas en euskera.
¿Qué entiende mejor un colombiano?
1) Agnus Dei/ Qui tollis peccata mundi/Miserere Nobis
2) Jainkoaren Bildotsa/Zuk kentzen duzun munduko pekatua/Erruki Jauna
Pues eso es lo que hay.
La primera fórmula se entendía desde donde sale el sol hasta el ocaso y la segunda desde Bilbao a Vitoria.
¿Qué entiende mejor un colombiano?
1) Agnus Dei/ Qui tollis peccata mundi/Miserere Nobis
2) Jainkoaren Bildotsa/Zuk kentzen duzun munduko pekatua/Erruki Jauna
Pues eso es lo que hay.
La primera fórmula se entendía desde donde sale el sol hasta el ocaso y la segunda desde Bilbao a Vitoria.
22/05/16 8:56 PM
Tampoco entiendo cómo un seminarista no entiende lo que pronuncia en latín si ha aprendido ese idioma, muchísimo más difícil para una persona que tiene por lengua madre una lengua latina es entender el inglés y hoy lo estudia mucha gente. Yo misma prefiero mil veces oír una misa en italiano que en inglés y, si no supiera euskera, también preferiría oírla en catalán que en esa lengua, por razones obvias. Hay que llevar muchos años en el País Vasco para poder decir "Erruki zakizkigu, Jauna" y saber lo que se está diciendo, porque Misericordia es Misericordia y Errukia no suena a nada, a no ser que sepas el idioma. Y, naturalmente, no puede haber ningún sacerdote en el País Vasco que no sepa euskera.
22/05/16 9:25 PM
Mons. Barriola permítame una pregunta por favor:
Si de pronto un neosacerdote desea celebrar su primera misa en la lengua oficial de la Iglesia y según el Uso Antiquor, ¿usted entiende que
eso es "idolatría del latín"?
¿Y por lo tanto reprobable?
Si de pronto un neosacerdote desea celebrar su primera misa en la lengua oficial de la Iglesia y según el Uso Antiquor, ¿usted entiende que
eso es "idolatría del latín"?
¿Y por lo tanto reprobable?
22/05/16 9:33 PM
Cuando la santa misa era en latín, buena parte del pueblo fiel --que en su mayoría desconocía la lengua latina-- la entendía mejor que la generalidad de los fieles de ahora. Yo no lo viví, pero me impresiona comprobar la cantidad de materiales que había para enseñar a grandes y chicos el significado y los detalles de la misa. Lo último que he visto en Google ha sido un encantador manualito y misal explicado a los niños por la famosísima pedagoga Montessori.
22/05/16 11:33 PM
No será idlolatría, pero sí que es inconsistente celebrar la Primera Misa en un idioma que no se comprende.
Porque, los poquísimos años, en que hoy se enseña el latin, por lo general en los seminarios, no alcanzan, para que sus estudiantes se embeban de él, de tal forma que comprendan el canon de la Misa. Tandem aliquando...experientia patet...
Otra cosa son los nacionalismos exagerados, en lugares donde se hablan dos lenguas y se empecinan en utilizar la más extraña.
Y...¿no hay belleza, misterio y piedad en una Misa celebrada con devoción en lengua vernácula?
--------------
Consiento en la inconsistencia de celebrar la primera o la última Misa en un idioma incomprensible, sea éste el latín, el siríaco o el esperanto, pero la solución no está en dejar de celebrarla, sino, a mi juicio, en corregir el error y continuar enseñando la lengua de la Iglesia con todo lo que ello implica (ya nadie recuerda la Veterum Sapientia de Juan XXIII).
En cuanto a "¿no hay belleza, misterio y piedad en una Misa celebrada con devoción en lengua vernácula?", ¡claro que sí! ¿Quién lo niega? Pero insisto: no se trata solamente de un problema lingüístico, sino de la abolición de la belleza como vía para llegar a Dios. Con su bendición. PJOR
Porque, los poquísimos años, en que hoy se enseña el latin, por lo general en los seminarios, no alcanzan, para que sus estudiantes se embeban de él, de tal forma que comprendan el canon de la Misa. Tandem aliquando...experientia patet...
Otra cosa son los nacionalismos exagerados, en lugares donde se hablan dos lenguas y se empecinan en utilizar la más extraña.
Y...¿no hay belleza, misterio y piedad en una Misa celebrada con devoción en lengua vernácula?
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Consiento en la inconsistencia de celebrar la primera o la última Misa en un idioma incomprensible, sea éste el latín, el siríaco o el esperanto, pero la solución no está en dejar de celebrarla, sino, a mi juicio, en corregir el error y continuar enseñando la lengua de la Iglesia con todo lo que ello implica (ya nadie recuerda la Veterum Sapientia de Juan XXIII).
En cuanto a "¿no hay belleza, misterio y piedad en una Misa celebrada con devoción en lengua vernácula?", ¡claro que sí! ¿Quién lo niega? Pero insisto: no se trata solamente de un problema lingüístico, sino de la abolición de la belleza como vía para llegar a Dios. Con su bendición. PJOR
22/05/16 11:41 PM
Miguel Antonio Barriola: el problema, entonces, no está en celebrar la Sagrada Liturgia en latín, sino en lo poco que la lengua oficial de la Iglesia se enseña actualmente en los seminarios. Esto último es lo que hay que corregir.
23/05/16 12:04 AM
Gracias por su aclaración, Mons. Barriola. No quiso usted decir "idolatría" sino "ignorancia" del latín, atento a la pésima formación que campa al día de hoy por los seminarios.
Por lo cual creo entender que usted aprobaría que un neosacerdote que comprenda suficientemente el latín tras una formación suficiente, podrá celebrar misas en latín sin faltar a la prudencia.
Por lo cual creo entender que usted aprobaría que un neosacerdote que comprenda suficientemente el latín tras una formación suficiente, podrá celebrar misas en latín sin faltar a la prudencia.
23/05/16 12:21 AM
Si quieren un consuelo, en el seminario de San Luis donde me encuentro, enseño el latín de manera hablada, es decir, siguiendo el método de Hans Ørberg ("Lingua latina"); no lo digo para vanagloriarme, sino para mostrar que se puede cuando se quiere. Y los seminaristas están felices. PJOR
23/05/16 12:27 AM
¡Por favor! ¿Quién va a minusvalorar las riquezas enormes de Cicerón, Horacio, Virgilio...S. Agustín, y un copioso etc.?
Pero, en tal caso, que se vuelva a las exigencias de otrora,ya que no alcanza con dos añitos, para empaparse de una lengua exigente, raíz de la propia y de tantas otras, pero que pide tiempo y mucho.
Y, sea como sea, sigo prefiriendo, que todos comprendan lo que oran y celebran a que se sumerjan en "bellezas", cuya inteligencia se les escapa.
También es cierto que tantos y tantos, sin comprender el alemán del cuarto movimiento de la 9ª Sinfonía de Beethoven: "Freude schöne Tochter aus Elysium" no menos disfrutan de su hermosura.
Pero, cuando se ha orar, lo personal ha de contar y lo propio de la persona humana es "comprender", no sólo extasiarse con Misas de Palestrina, ignorando el sentido de lo que se oye.
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Entonces estamos de acuerdo. No se trata de vernaculizar por vernaculizar, sino de volver a formar a los futuros sacerdots según los documentos de la Iglesia -aún no derogados, que yo sepa. Ah, y me olvidaba: como ud. sabrá mil veces mejor que este servidor, una cosa es la glosolalia de la cual habla San Pablo (1 Cor 14,19) y otra la oración litúrgica oficial, que mi abuelita, sin saber un ápice de latín, con su misalito en mano, entendía mil veces mejor que muchos de nosotros en modernas lenguas vernáculas. PJOR
Pero, en tal caso, que se vuelva a las exigencias de otrora,ya que no alcanza con dos añitos, para empaparse de una lengua exigente, raíz de la propia y de tantas otras, pero que pide tiempo y mucho.
Y, sea como sea, sigo prefiriendo, que todos comprendan lo que oran y celebran a que se sumerjan en "bellezas", cuya inteligencia se les escapa.
También es cierto que tantos y tantos, sin comprender el alemán del cuarto movimiento de la 9ª Sinfonía de Beethoven: "Freude schöne Tochter aus Elysium" no menos disfrutan de su hermosura.
Pero, cuando se ha orar, lo personal ha de contar y lo propio de la persona humana es "comprender", no sólo extasiarse con Misas de Palestrina, ignorando el sentido de lo que se oye.
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Entonces estamos de acuerdo. No se trata de vernaculizar por vernaculizar, sino de volver a formar a los futuros sacerdots según los documentos de la Iglesia -aún no derogados, que yo sepa. Ah, y me olvidaba: como ud. sabrá mil veces mejor que este servidor, una cosa es la glosolalia de la cual habla San Pablo (1 Cor 14,19) y otra la oración litúrgica oficial, que mi abuelita, sin saber un ápice de latín, con su misalito en mano, entendía mil veces mejor que muchos de nosotros en modernas lenguas vernáculas. PJOR
23/05/16 1:53 AM
Una leida a la Veterum Sapientia de San Juan XXIII no hace nada mal.
https://w2.vatican.va/content/john-xxiii/es/apost_constitutions/1962/documents/hf_j-xxiii_apc_19620222_veterum-sapientia.html
https://w2.vatican.va/content/john-xxiii/es/apost_constitutions/1962/documents/hf_j-xxiii_apc_19620222_veterum-sapientia.html
23/05/16 8:25 AM
Ørberg es como el Cid: gana batallas después de muerto. Su agudo método ("Familia Romana") --que entra como un caramelo-- empieza a levantar pasiones hasta en lo poco que las leyes educativas "comprensivo-inclusivas" han dejado sin arrasar. Cada vez más docentes lo emplean y el aprecio entre sus estudiantes es manifiesto. Aunque necesita mucha "inmersión", que es lo que literalmente hacen iniciativas como la academia "Vivarium" y su carismático líder Aloisius (Luigi) Miraglia. Yo, que fui formado ya en plena exclusividad textual, he podido disfrutar del genio del latín y el griego hablados con soltura o cantados con enorme belleza y estilo, gracias a estos maravillosos "frikis".
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Es justamente a esto a lo que me refería; yo mismo he estudiado cursos de latín hablado con discípulos de Miraglia que se pasaron un año en Vivarium novum. La Academia es excelente en lo que enseña y en cómo lo enseña; sólo tiene un defecto, según me dijeron, y es que a veces se pasan de "humanistas"... PJOR
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Es justamente a esto a lo que me refería; yo mismo he estudiado cursos de latín hablado con discípulos de Miraglia que se pasaron un año en Vivarium novum. La Academia es excelente en lo que enseña y en cómo lo enseña; sólo tiene un defecto, según me dijeron, y es que a veces se pasan de "humanistas"... PJOR
23/05/16 10:39 AM
Creo que no se ha tenido en cuenta la cantidad de personas que hoy en día viven desplazados por unas causas o por otras, para esas personas la sustitución del latín por una lengua vernácula como el magiar, el rumano, el euskera o el catalán no les facilita nada. Si por razones de trabajo tuviera que vivir dos años en Hungría mis posibilidades de entender los actos comunitarios, como la misa, serían nulas. La única posibilidad de esas personas es seguir orando en sus propios idiomas abstrayéndose del culto, y eso también se podía hacer con el latín. La única lengua que ha recogido el testigo de lengua franca, es el inglés porque es hablada por muchísima gente que no la tiene por lengua madre, y también el español. Pero lengua vernácula es la que es y solo la entienden un determinado grupo de personas. Así que la supresión del latín en muchos casos ha hecho saltar al pez de la sartén a las llamas.
23/05/16 2:07 PM
Suscribo hasta las tildes de tu comentario, Palas.
Pero hay una cosa que me intriga enormemente: ¿Qué cosa entenderán los sacerdotes por "LENGUA OFICIAL DE LA IGLESIA"? Porque uno que no tiene tantos estudios ni menos que menos gracia de estado, entiende que tal cosa significaría que todos los integrantes de esa comunidad deberían al menos entender esa lengua, y si no la entienden, aprenderla. Y que en las celebraciones litúrgicas debería utilizarse para la parte fundamental del culto.
Pero bueno, quizás uno sea un fundamentalista que cree que a lo que está normado por el CVII, el Catecismo y el DC hay que hacerle caso. Yo debo ser muy "apegado a la letra", qué le vamos a hacer.
Pero hay una cosa que me intriga enormemente: ¿Qué cosa entenderán los sacerdotes por "LENGUA OFICIAL DE LA IGLESIA"? Porque uno que no tiene tantos estudios ni menos que menos gracia de estado, entiende que tal cosa significaría que todos los integrantes de esa comunidad deberían al menos entender esa lengua, y si no la entienden, aprenderla. Y que en las celebraciones litúrgicas debería utilizarse para la parte fundamental del culto.
Pero bueno, quizás uno sea un fundamentalista que cree que a lo que está normado por el CVII, el Catecismo y el DC hay que hacerle caso. Yo debo ser muy "apegado a la letra", qué le vamos a hacer.
23/05/16 2:40 PM
Es claro que I Cor 12 - 14 se refiere a la "glossolalia", a la que siempre coloca el Apóstol en último lugar, prefiriendo la "profecía", que todos pueden entender.
Pero, ¿no existe la "analogía"? Aunque se refiera el Pablo a situación tan determinada, no es muy difícil que digamos aplicar su intención profunda a otros ámbitos y, tan importantes como asir, gustar y meditar lo que se celebra en la Divina Liturgia. Así como en I Cor 11, insiste en que nos es "celebrar la Cena del Señor", refiriéndose concretísimamente a pecados graves de desatención a los pobres, con la consiguiente división eclesial, caso que se ha de ampliar también a la imposibilidad de acercarse a comulgar, cuando se vive en adulterio, se ha robado considerablemente o se ha blasfemado.
Por lo demás, si esas lenguas vernáculas se muestran inteligibles exclusivamente para ciertos países o regiones (euskera, húngaro,etc.), ¿no podrían los pastores responsables de tales naciones, en caso de que hubiera en su feligresía numerosos contingentes extranjeros, organizar liturgias adaptadas para ellos? Sobre todo en naciones como España, donde no creo que se hable "exclusivamente" en vasco, gallego o catalán en las diversas provincias, que constituyen a dicho país.
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Padre: claro que se entiende la analogía, pero en sus primeros comentarios no parecía aplicarla analógicamente ("simpliciter diverso secundum quid eadem"). Ahora concedo.
A propósito de su comentario me atrevo a preguntarle algo que puede sonar malicioso pero que no lo es: Si es como ud. dice, ¿entonces por qué la Iglesia durante muchos siglos usó una lengua que muchos no entendían y hasta se "empecinó" en ello? Dios lo guarde. PJOR
Pero, ¿no existe la "analogía"? Aunque se refiera el Pablo a situación tan determinada, no es muy difícil que digamos aplicar su intención profunda a otros ámbitos y, tan importantes como asir, gustar y meditar lo que se celebra en la Divina Liturgia. Así como en I Cor 11, insiste en que nos es "celebrar la Cena del Señor", refiriéndose concretísimamente a pecados graves de desatención a los pobres, con la consiguiente división eclesial, caso que se ha de ampliar también a la imposibilidad de acercarse a comulgar, cuando se vive en adulterio, se ha robado considerablemente o se ha blasfemado.
Por lo demás, si esas lenguas vernáculas se muestran inteligibles exclusivamente para ciertos países o regiones (euskera, húngaro,etc.), ¿no podrían los pastores responsables de tales naciones, en caso de que hubiera en su feligresía numerosos contingentes extranjeros, organizar liturgias adaptadas para ellos? Sobre todo en naciones como España, donde no creo que se hable "exclusivamente" en vasco, gallego o catalán en las diversas provincias, que constituyen a dicho país.
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Padre: claro que se entiende la analogía, pero en sus primeros comentarios no parecía aplicarla analógicamente ("simpliciter diverso secundum quid eadem"). Ahora concedo.
A propósito de su comentario me atrevo a preguntarle algo que puede sonar malicioso pero que no lo es: Si es como ud. dice, ¿entonces por qué la Iglesia durante muchos siglos usó una lengua que muchos no entendían y hasta se "empecinó" en ello? Dios lo guarde. PJOR
23/05/16 3:50 PM
Por favor, ¿Cómo va a ser lo mismo: "This is my Body", que "Hoc est enim Corpus meum"? Lo primero suena hasta ridículo, lo segundo sublime.
En el latín hay algo maravilloso. Allí donde estés vives el mismo -y no otro- sacrificio de Cristo, y allí donde estés lo entiendes igual. De Oriente a Occidente, mi nombre es grande entre los gentiles y en todo lugar tiempo se me ofrece un Sacrificio puro. El mismo y puro sacrificio..
Y un inciso Palas. De Bilbao a Vitoria, no (en Vitoria muy pocos hablan euskera con fluidez). De Bilbao a Donosti sí.
En el latín hay algo maravilloso. Allí donde estés vives el mismo -y no otro- sacrificio de Cristo, y allí donde estés lo entiendes igual. De Oriente a Occidente, mi nombre es grande entre los gentiles y en todo lugar tiempo se me ofrece un Sacrificio puro. El mismo y puro sacrificio..
Y un inciso Palas. De Bilbao a Vitoria, no (en Vitoria muy pocos hablan euskera con fluidez). De Bilbao a Donosti sí.
23/05/16 7:15 PM
Y en cuanto a entender o no el latín es casi lo de menos.
Yo no entiendo muy bien el latín,, pero cuando el sacerdote en la forma extraordinaria comienza -en silencio- el Canon, y leo en el Misal ese estremecedor inicio: "Te igitur, clementissime Pater..., pareciera que nuestra emocionada plegaria salvase al mundo. Y realmente lo salva.
Yo no entiendo muy bien el latín,, pero cuando el sacerdote en la forma extraordinaria comienza -en silencio- el Canon, y leo en el Misal ese estremecedor inicio: "Te igitur, clementissime Pater..., pareciera que nuestra emocionada plegaria salvase al mundo. Y realmente lo salva.
23/05/16 7:22 PM
Es cierto al Mundo la Salvará la Belleza, A.Solzhenitsin, siguiendo a Dostoievski, y está se identifica con Cristo.Está Muy Claro en la Sacramentum Caritatis, que entre parentesis brilla por su ausencia, las lenguas vernáculas, deben facilitar vivir el gran misterio, aparte facilitar el examén de consciencia antes de comulgar, el quirografo de San Juan Pablo II, sobre la musica Sagrada, que también brilla, por su ausencia.
Los Sacerdotes, pierden poder adelante de los grupos de poder parroquiales, grandes barrabrabas, treintentones, de una generación prepotente.
Ignorante, recuerdo a un amigo que me enseño tenis, justamente en esa epoca,en un colegio , el mejor de la zona, se le fué la pelota afuera, de la cancha, y le dijerón anda a buscar la pelotita, porque a vos, te pagamos.Le respondi si mis hijos te dicén eso, reciben flor de tunda.No voy a decir el nombre de un Sacerdote por usted conocido, le paso lo mismo, en una parroquia, y no pudo, hacer nada.
En nuestro País y sobre todo en zonas poco sencillas, estuve en la Salada, con personas sencillas, pero entendián, el misterio, el respeto, y afuera de la iglesia Dios, en sus almas seguro, muy buenas.
No pude rectificar, en el post de Luis Fernando sobre el integrismo.No quise decir que el Santo Padre sea, modernista.Ya Está.
La Sacralización, es muy importante, espero que tome consciencia nuestra CEA, siempre oro por ellos.
Me quedo de pequeño,muy pequeño 2 años, en Nuestra Señora de Pompeya, una multitud, silenciosa, los Capuchinos,se señalaban la boca.
LA FE de esas personas, sencillas!!!!Una abuela quedo en mi retina, quedo extasiada mirando a la Virgén,silenciosas.La Religiosidad de los indios Uiches, creo que se escribe asi, que no tienen plumas, su sencillez, uno me escribió una carta hermosisima.
Leer Juventud inédita en el Google, Francesa, harta de la vulgaridad, bien formada en sus casas, militante, y harta del ateismo.
La Belleza, del Señor Crucificado, con la Santisima Virgén Maria en el altar, desde la entrada a Jerusalen hasta la soledad y abandono en la Cruz, eso es lo que celebran ustedes, es francamente una barbarie, celebrar ese momento de otra manera, en la Sacramentum Caritatis Benedicto XVI, habla de la belleza en la CRUZ.
Lo ideal es el gregoriano, por supuesto, mis hijos los escuchan siempre, aparte los clachaleros etcEl Mismo Momento el Mismo instante, es el momento, como dice el padre Philipon en Silencio ante Dios, de nuestra transformación en Cristo,debe ser resueltamente teocencentrica alabadora de la Santisima Trinidad, que está en la Eucaristia!!!!!!
Puedo decir Cristo está en mi y yo en Cristo!!!!!
Que Dios lo bendiga Padre y bendiga a la Iglesia.
Los Sacerdotes, pierden poder adelante de los grupos de poder parroquiales, grandes barrabrabas, treintentones, de una generación prepotente.
Ignorante, recuerdo a un amigo que me enseño tenis, justamente en esa epoca,en un colegio , el mejor de la zona, se le fué la pelota afuera, de la cancha, y le dijerón anda a buscar la pelotita, porque a vos, te pagamos.Le respondi si mis hijos te dicén eso, reciben flor de tunda.No voy a decir el nombre de un Sacerdote por usted conocido, le paso lo mismo, en una parroquia, y no pudo, hacer nada.
En nuestro País y sobre todo en zonas poco sencillas, estuve en la Salada, con personas sencillas, pero entendián, el misterio, el respeto, y afuera de la iglesia Dios, en sus almas seguro, muy buenas.
No pude rectificar, en el post de Luis Fernando sobre el integrismo.No quise decir que el Santo Padre sea, modernista.Ya Está.
La Sacralización, es muy importante, espero que tome consciencia nuestra CEA, siempre oro por ellos.
Me quedo de pequeño,muy pequeño 2 años, en Nuestra Señora de Pompeya, una multitud, silenciosa, los Capuchinos,se señalaban la boca.
LA FE de esas personas, sencillas!!!!Una abuela quedo en mi retina, quedo extasiada mirando a la Virgén,silenciosas.La Religiosidad de los indios Uiches, creo que se escribe asi, que no tienen plumas, su sencillez, uno me escribió una carta hermosisima.
Leer Juventud inédita en el Google, Francesa, harta de la vulgaridad, bien formada en sus casas, militante, y harta del ateismo.
La Belleza, del Señor Crucificado, con la Santisima Virgén Maria en el altar, desde la entrada a Jerusalen hasta la soledad y abandono en la Cruz, eso es lo que celebran ustedes, es francamente una barbarie, celebrar ese momento de otra manera, en la Sacramentum Caritatis Benedicto XVI, habla de la belleza en la CRUZ.
Lo ideal es el gregoriano, por supuesto, mis hijos los escuchan siempre, aparte los clachaleros etcEl Mismo Momento el Mismo instante, es el momento, como dice el padre Philipon en Silencio ante Dios, de nuestra transformación en Cristo,debe ser resueltamente teocencentrica alabadora de la Santisima Trinidad, que está en la Eucaristia!!!!!!
Puedo decir Cristo está en mi y yo en Cristo!!!!!
Que Dios lo bendiga Padre y bendiga a la Iglesia.
23/05/16 7:45 PM
Dicen los Hechos de los Apóstoles que cuando Pentecostés, los apóstoles hablaban y todos les entendían en su propia lengua. Persas, medos...
Los evangelios se publicaron en griego, traicionando la tradición de Jesucristo que fue siempre hablar en arameo. El griego era entonces la lengua del mediterráneo. Luego vinieron las traducciones al latín, al siriaco y otras lenguas.
La palabra es don de Dios para el hombre. La palabra no comprendida es sólo sonido. Me parece bien que los tradicionalistas recen en latín, si se encuentran más cómodos rezando en esa lengua; pero para la proclamación de la Palabra, la predicación y la liturgia, es sin duda recomendable que se expresen en castellano, por muy bonito que resulte el no entender nada.
Otra cosa es conservar algunas oraciones en latín, siempre y cuando el pueblo las aprenda también en su lengua, para comprender el sentido. Porque decir Pater noster si no sabemos que es Padre nuestro no realiza nada, porque Dios no ha creado un tocadiscos que repite lo que Él quiere oir, ha creado al hombre libre para que libremente le descubra a Él como su creador y como su padre que le quiere.
------------
De hecho, Luis María, en cuanto a las lecturas, estoy de acuerdo con ud. Cuando yo celebro Misa cum populo según el "modo extraordinario", las lecturas las hago directamente en lengua vernácula, siguiendo para ello lo prescrito ya por Pío XII. PJOR
Los evangelios se publicaron en griego, traicionando la tradición de Jesucristo que fue siempre hablar en arameo. El griego era entonces la lengua del mediterráneo. Luego vinieron las traducciones al latín, al siriaco y otras lenguas.
La palabra es don de Dios para el hombre. La palabra no comprendida es sólo sonido. Me parece bien que los tradicionalistas recen en latín, si se encuentran más cómodos rezando en esa lengua; pero para la proclamación de la Palabra, la predicación y la liturgia, es sin duda recomendable que se expresen en castellano, por muy bonito que resulte el no entender nada.
Otra cosa es conservar algunas oraciones en latín, siempre y cuando el pueblo las aprenda también en su lengua, para comprender el sentido. Porque decir Pater noster si no sabemos que es Padre nuestro no realiza nada, porque Dios no ha creado un tocadiscos que repite lo que Él quiere oir, ha creado al hombre libre para que libremente le descubra a Él como su creador y como su padre que le quiere.
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De hecho, Luis María, en cuanto a las lecturas, estoy de acuerdo con ud. Cuando yo celebro Misa cum populo según el "modo extraordinario", las lecturas las hago directamente en lengua vernácula, siguiendo para ello lo prescrito ya por Pío XII. PJOR
23/05/16 8:22 PM
Don Javier, últimamente a "Vivarium Novum" le ha salido un competidor también en Roma. Se llama "Polis" (instituto cuya sede central radica en Jerusalén) y está ligado al Opus Dei.
Google: polis jerusalem
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¡¡Qué bueno!! No conocía este instituto. Es una gran cosa. Lo difundiré entre mis amigos. Dios lo guarde. PJOR
Google: polis jerusalem
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¡¡Qué bueno!! No conocía este instituto. Es una gran cosa. Lo difundiré entre mis amigos. Dios lo guarde. PJOR
23/05/16 9:57 PM
El señor Barriola parece ignorar la realidad del mundo global.
Los movimientos de personas son inconmensurables.
Que la Iglesia no tenga una lengua universal real es absurdo.
Los movimientos de personas son inconmensurables.
Que la Iglesia no tenga una lengua universal real es absurdo.
23/05/16 10:52 PM
Padre, soy profesor de Latín y sin duda el Método Orberg es el mejor para aprenderlo de una manera activa, de un modo profundo, ameno y serio, en todas las destrezas. Con sólo hacer Familia Romana, cualquiera está más que capacitado para leer la Biblia en latín. Ya no digamos si hace el Roma Aeterna y las Ediciones Didácticas. Hay que decir que la Accademia Vivarium Novum y aquí en España la Asociación Cultura Clásica. Com están haciendo mucho por volver a un genuino Humanismo. Para el Griego, recomiendo el Athenaze, el Método Polis del Filólogo francés y Católico Cristoph Rico o To Hellenikon Paidion diundido en la web de Cultura Clásica. Com en su enlace de lingualatina.es. Es lo mejor para aprender las lenguas Clásicas, como Dios manda. Por desgracia, muchos de peores enemigos no son los políticos y pedagogos, sino los propios Filólogos Clásicos, que se aferran a que el latín sólo se puede aprender con Análisis morfosintacticos, error, que empezó en el s.xix y que en in Historicismo absurdo sólo dicen que el latín de verdad es el de Ciceron. Por cierto, a los que niegan que la gente no entiende el latín de Misa, les replico que falso. La gente, que apenas sabían leer y escribir, ,hace 70 años, entendían perfectamente lo que se decía en Latín, otra cosa son las Oraciones secretas. El Concilio autorizó sólo a utilizar las lenguas vernáculas en las Lecturas y obviamente, como se hsce, al menos desde el s.IX en Occidente, en las Homilías. He de decir que he asistido a Misas según la Forma Extraordinaria, a Misas en Latín según el rito Mozarabe y a Misas según la forma ordinaria en Latín y estoy obligado a decir que el Nivel mistagogico del Santo Sacrificio es muchísimo más alto para los sentidos, así que los que quieren desterrar el Latín de la Liturgia y de la Iglesia los considero unos sofistas. Deberíamos volver a la Veterum Sapientia de San Juan XXIII.
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Gracias Maga. Muy buen aporte. De hecho, lo que Luigi Miraglia and company señalan, y con razón, es que el método morfo-sintáctico comenzó recién a utilizarse en el siglo XVIII o XIX; que antes no era así, sino que se enseñaba según el método "natural", como cuando uno aprende la lengua propia. Nadie aprende una lengua primero viendo la morfología y la sintaxis para luego comenzar a hablar; es al revés! Y la experiencia así lo indica.
En cuanto al griego, doy clases de esa lengua hace años. El Athénaze es muy bueno, aunque yo hago un paso pedagógico previo. Yo comienzo con el griego koiné para luego pasar al clásico, pues voy de lo menos a lo más. Dios lo guarde. PJOR
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Gracias Maga. Muy buen aporte. De hecho, lo que Luigi Miraglia and company señalan, y con razón, es que el método morfo-sintáctico comenzó recién a utilizarse en el siglo XVIII o XIX; que antes no era así, sino que se enseñaba según el método "natural", como cuando uno aprende la lengua propia. Nadie aprende una lengua primero viendo la morfología y la sintaxis para luego comenzar a hablar; es al revés! Y la experiencia así lo indica.
En cuanto al griego, doy clases de esa lengua hace años. El Athénaze es muy bueno, aunque yo hago un paso pedagógico previo. Yo comienzo con el griego koiné para luego pasar al clásico, pues voy de lo menos a lo más. Dios lo guarde. PJOR
23/05/16 11:51 PM
Quizá en la Academia Vivarium Novum estén abierto a un Humanismo Universal, no sólo Cristiano, pero Luigi Miraglia ha estado vinculado a la Legión de Cristo. Es más, sé de Legionarios de Cristo (Buenos religiosos ), que se han formado en esta Accademia, donde está prohibido hablar cualquier lengua vernácula. Otra cosa es que, como no es confesional, está abierta a todo el mundo, aunque no sean creyentes. Sólo está pulntualizacion. La digo, porque conozco a Aloisius Miraglia.
23/05/16 11:59 PM
Maga, ha debido de haber cierta evolución en las relaciones entre el fundador de "Vivarium Novum" y los Legionarios, porque el desapego actual al que se refería el padre Olivera (no sabría yo ahora si llamarle anticlericalismo) también lo he percibido yo; aunque siempre de lejos, pues a Miraglia sólo lo he visto actuando en público y nunca personalmente.
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Lo mismo digo; tengo un par de alumnos que fueron un año entero a estudiar allí y percibieron eso. En fin. PJOR
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Lo mismo digo; tengo un par de alumnos que fueron un año entero a estudiar allí y percibieron eso. En fin. PJOR
24/05/16 12:39 AM
La Iglesia durante siglos celebró la "noche de pascua" al "mediodía" del Sábado Santo. Durante siglos pidió ayunar 24 horas antes de comulgar. Durante siglos no admitió a la comunión a menores de 7 años...hasta San Pío X. Durante siglos, antes de la ordenación sacerdotal, mantuvo la tonsura, cuatro órdenes menores y el subdiaconado.Durante siglos pidió a las mujeres que usaran velo en las iglesias.Durante siglos, antes de Trento, no tuvo seminarios, para la formación al sacerdocio.Durante siglos permitió la esclavitud. Durante siglos (y en sus más grandes doctores) dudó la la Inmaculada Concepción de María, hasta 1958.
Y...para quienes proclaman la universalidad de la liturgia latina, que me expliquen qué han sido las liturgias mozárabes, las de iglesias católicas unidas a Roma de rito maronita, eslavas...
No se niega la utilidad y belleza del latín y de las liturgias pre - Vaticano IIº, pero...no lo absoluticemos, ni ensalcemos de tal forma, que se desdeñen todos los frutos de las liturgias celebradas en lengua comprensible para todos.
------------------
Padre: por favor dígame quién lo ha absolutizado o ha desdeñado el Novus ordo aquí; la dialéctica es hegeliana y acá hemos intentado evitarla, respetando lo que Benedicto XVI nos ha enseñado.
Un detalle: esta frase suya "la Iglesia durante siglos permitió la esclavitud" es infeliz. No lo comparto en absoluto. Lea un post mío escrito aquí, en IC en el cual trabajé meses. Dios lo guarde y gracias de nuevo por sus jugosos comentarios. PJOR
Y...para quienes proclaman la universalidad de la liturgia latina, que me expliquen qué han sido las liturgias mozárabes, las de iglesias católicas unidas a Roma de rito maronita, eslavas...
No se niega la utilidad y belleza del latín y de las liturgias pre - Vaticano IIº, pero...no lo absoluticemos, ni ensalcemos de tal forma, que se desdeñen todos los frutos de las liturgias celebradas en lengua comprensible para todos.
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Padre: por favor dígame quién lo ha absolutizado o ha desdeñado el Novus ordo aquí; la dialéctica es hegeliana y acá hemos intentado evitarla, respetando lo que Benedicto XVI nos ha enseñado.
Un detalle: esta frase suya "la Iglesia durante siglos permitió la esclavitud" es infeliz. No lo comparto en absoluto. Lea un post mío escrito aquí, en IC en el cual trabajé meses. Dios lo guarde y gracias de nuevo por sus jugosos comentarios. PJOR
24/05/16 12:58 AM
Es muy interesante el Blog de Raúl de Toro, experto en la página de musica sagrada, distinguir entre los sacro y profano, aparte expone numerosos documentos magisteriales sobre el tema, y es una verdadera belleza escuchar, muchos de sus audios, confortan el alma.
Es evidente que donde está la belleza está dios, y es cierto que el latin es el lenguaje universal de la Iglesia, y es cierto como dice un comentarista, que en el rito extraordinario, sabiendo unas pocas palabras, entra en el misterio, aparte se está mucho más tiempo contemplando la belleza, ahi esté el SEÑOR CRUCIFICADO Y su Santisima Madre, corrdentora por excelencia, y las oraciones son muy profundas, meditandolas es los apropiado para contemplar tanta grandeza, el lenguaje universal, donde uno va se entienden en Latin, uno de mis cuñados, que a lo mejor usted conoce, lo domina tanto que con un Benedictino de Jauregui, conversaban en Latin.
Aparte hace tiempo años,y bastantes, dos cuñados, en Santo Domingo, en el altar mayor, en Buenos Aires, lo cantaban, y era tanta la belleza, que quede, sin pensar,ni entender, fue el cielo en la tierra, le comente a una Carmelita y me expreso que no era necesario entender.
Todo lo deben estudiar en latin, hasta la Suma, el Breviario, absolutamente todo, ellos lo hacen.Aparte es una maravilla escucharlos hablar de la Gracia, que gran orden es la de Santo Domingo, Philipon, Royo Marin, Teologia de la Perfección Cristiana, Espiritualidad del Seglar, las Tres Edades del Padre Garrigou Lagrange, ahi en ese conocimiento hay belleza, la belleza del Magisterio, bien entendido como lo hace el distinguido Padre Iraburu, que ilumina todas las realidades temporales, la belleza en sus Santos, Mártires,Doctores, en su riquisima historia.El Carmelo Santa Teresa, San Juan de la Cruz y seguidores,sus Mártires desde San Esteban, hasta Hoy Siria, Monseñor Shi, y seguidores en China, Asia Bibi en Pakistan etc.
La IGLESIA es de una belleza singular!!!!!!!!!!!!OBRA MAESTRA de la SANTISIMA TRINIDAD!!!!!!
Me quiero Morir en ella.
Que Dios lo bendiga Padre y a la Iglesia.
Que Dios lo bendiga Padre y lo haga con la Iglesia
Es evidente que donde está la belleza está dios, y es cierto que el latin es el lenguaje universal de la Iglesia, y es cierto como dice un comentarista, que en el rito extraordinario, sabiendo unas pocas palabras, entra en el misterio, aparte se está mucho más tiempo contemplando la belleza, ahi esté el SEÑOR CRUCIFICADO Y su Santisima Madre, corrdentora por excelencia, y las oraciones son muy profundas, meditandolas es los apropiado para contemplar tanta grandeza, el lenguaje universal, donde uno va se entienden en Latin, uno de mis cuñados, que a lo mejor usted conoce, lo domina tanto que con un Benedictino de Jauregui, conversaban en Latin.
Aparte hace tiempo años,y bastantes, dos cuñados, en Santo Domingo, en el altar mayor, en Buenos Aires, lo cantaban, y era tanta la belleza, que quede, sin pensar,ni entender, fue el cielo en la tierra, le comente a una Carmelita y me expreso que no era necesario entender.
Todo lo deben estudiar en latin, hasta la Suma, el Breviario, absolutamente todo, ellos lo hacen.Aparte es una maravilla escucharlos hablar de la Gracia, que gran orden es la de Santo Domingo, Philipon, Royo Marin, Teologia de la Perfección Cristiana, Espiritualidad del Seglar, las Tres Edades del Padre Garrigou Lagrange, ahi en ese conocimiento hay belleza, la belleza del Magisterio, bien entendido como lo hace el distinguido Padre Iraburu, que ilumina todas las realidades temporales, la belleza en sus Santos, Mártires,Doctores, en su riquisima historia.El Carmelo Santa Teresa, San Juan de la Cruz y seguidores,sus Mártires desde San Esteban, hasta Hoy Siria, Monseñor Shi, y seguidores en China, Asia Bibi en Pakistan etc.
La IGLESIA es de una belleza singular!!!!!!!!!!!!OBRA MAESTRA de la SANTISIMA TRINIDAD!!!!!!
Me quiero Morir en ella.
Que Dios lo bendiga Padre y a la Iglesia.
Que Dios lo bendiga Padre y lo haga con la Iglesia
24/05/16 1:09 AM
El artículo ganaría mucho si desistiera de la falsa oposición entre "entender la misa" y "vivir el misterio." Hay mucho por entender, y a través de lo entendido, percibir cuánto nos rebasa la grandeza y santidad de Aquel a quien celebramos. Sugiero otras aproximaciones para resaltar lo que ciertamente merece ser resaltado en cuanto a la lengua latina--de la que por cierto he sido profesor por años--y también de otras hermosas y vigorosas tradiciones de la Iglesia.
24/05/16 2:43 AM
En el blog personal del P. Javier un tal Fernando dijo:
“Tanto se ha “acercado” la celebración, tanto se ha alejado el misterio.”
¡ZAS! Qué aburrida y mundana debe haber sido la Última Cena entonces.
El problema clásico de esta clase de gente tan gustosa de X (no importa cual) estética: ¡Bien que les guste y los eleve a Dios!, pero inmediatamente, intentan hacer de su experiencia subjetiva algo con valor objetivo, y empiezan con razonamientos infundados para intentarlo (de por sí, se pueden encontrar argumentos para defender cualquier posición, hasta las más absurdas)."
----------------------
RTA:
1. El Señor no "acercó" la celebración, sumió a los suyos en el Mysterium fidei. La palabra "acercado", según el uso del autor, hace clara referencia a la prosificación, vulgarización o -¿cuándo no?- racionalización de la liturgia. ¡Zas! Querer comprenderlo todo es suprimir el misterio; y es una de las enfermedades que padece la modernidad...lo ha desencantado todo.
2. La experiencia estética es algo así como una delectación espiritual, y tiene un valor objetivo intrínseco. Por supuesto que nos purifica (Arístóteles), nos eleva, nos transforma. ¿Cómo ud va a gustar a Dios, si no sabe contemplar su vestigio en las creaturas? ¿Cómo va a vislumbrar y contemplar al Dios invisible, sino por medio de un símbolo sensible que lo evoque o, más aún, nos vincule? Lo bueno es bello y lo malo es feo...pregúntele a los niños y verá.
3. La via pulchritudinis no empieza ni termina con razonamientos. Se trata de evitar el silogismo para acceder a las alturas por medio de la expresión de un esplendor ontológico. No es apologética ni nada intenta demostrar, sólo quiere mostrar lo indecible.
Y acá me planto. Eso sí, dejo otro interesante post al respecto, que bien puede esclarecer el asunto:
caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2012/12/es-la-belleza-estupido.html
Gracias y suyo,
El Poeta.-
“Tanto se ha “acercado” la celebración, tanto se ha alejado el misterio.”
¡ZAS! Qué aburrida y mundana debe haber sido la Última Cena entonces.
El problema clásico de esta clase de gente tan gustosa de X (no importa cual) estética: ¡Bien que les guste y los eleve a Dios!, pero inmediatamente, intentan hacer de su experiencia subjetiva algo con valor objetivo, y empiezan con razonamientos infundados para intentarlo (de por sí, se pueden encontrar argumentos para defender cualquier posición, hasta las más absurdas)."
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RTA:
1. El Señor no "acercó" la celebración, sumió a los suyos en el Mysterium fidei. La palabra "acercado", según el uso del autor, hace clara referencia a la prosificación, vulgarización o -¿cuándo no?- racionalización de la liturgia. ¡Zas! Querer comprenderlo todo es suprimir el misterio; y es una de las enfermedades que padece la modernidad...lo ha desencantado todo.
2. La experiencia estética es algo así como una delectación espiritual, y tiene un valor objetivo intrínseco. Por supuesto que nos purifica (Arístóteles), nos eleva, nos transforma. ¿Cómo ud va a gustar a Dios, si no sabe contemplar su vestigio en las creaturas? ¿Cómo va a vislumbrar y contemplar al Dios invisible, sino por medio de un símbolo sensible que lo evoque o, más aún, nos vincule? Lo bueno es bello y lo malo es feo...pregúntele a los niños y verá.
3. La via pulchritudinis no empieza ni termina con razonamientos. Se trata de evitar el silogismo para acceder a las alturas por medio de la expresión de un esplendor ontológico. No es apologética ni nada intenta demostrar, sólo quiere mostrar lo indecible.
Y acá me planto. Eso sí, dejo otro interesante post al respecto, que bien puede esclarecer el asunto:
caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2012/12/es-la-belleza-estupido.html
Gracias y suyo,
El Poeta.-
24/05/16 3:06 AM
Cuando disponga de más tiempo, trataré de encontrar su post sobre la esclavitud y la Iglesia, conociendo su sagacidad en tantos temas, para que "no nos la cuenten",
Con todo, creo recordar que, nada menos que Bartolomé de las Casas, el defensor de los indígenas (exagerado, por supuesto), para liberar a los indios de los tratos indignos, a que eran sometidos, propuso, nada menos que emplear esclavos africanos.
A ver si "me la han contado",
----------------
Con Las Casas es un caso aparte...; por si quiere los posts, aquí están aunque a partir de ellos trabajé y trabajé y fueron modificados y perfeccionados. Ya subiré el trabajo definitivo en cuanto tenga tiempo; le dejo los anteriores; Dios nos bendiga.
http://infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/1410300257-esclavitud-e-iglesia-icambio
http://infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/1411030422-esclavos-e-iglesia-icambio-la
Con todo, creo recordar que, nada menos que Bartolomé de las Casas, el defensor de los indígenas (exagerado, por supuesto), para liberar a los indios de los tratos indignos, a que eran sometidos, propuso, nada menos que emplear esclavos africanos.
A ver si "me la han contado",
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Con Las Casas es un caso aparte...; por si quiere los posts, aquí están aunque a partir de ellos trabajé y trabajé y fueron modificados y perfeccionados. Ya subiré el trabajo definitivo en cuanto tenga tiempo; le dejo los anteriores; Dios nos bendiga.
http://infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/1410300257-esclavitud-e-iglesia-icambio
http://infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/1411030422-esclavos-e-iglesia-icambio-la
24/05/16 7:28 AM
Aún para abismarse en el misterio y la contemplación se han de "comprender" muchas cosas.
Que hay alguien infinitamente superior, que es Uno y Trino y vaya si se han empeñado las "inteligencias" de Agustín o Tomás de Aquino, para respetar lo insondable, pero también defenderlo de falsas interpretaciones.
Nicea, Calcedonia fueron enormes esfuerzos de profundización de mentes privilegiadas, para refutar a Arrrio o Eutiques.
En fin..."¿Entiendes lo que lees?" (Hech 8, 30).
Que hay alguien infinitamente superior, que es Uno y Trino y vaya si se han empeñado las "inteligencias" de Agustín o Tomás de Aquino, para respetar lo insondable, pero también defenderlo de falsas interpretaciones.
Nicea, Calcedonia fueron enormes esfuerzos de profundización de mentes privilegiadas, para refutar a Arrrio o Eutiques.
En fin..."¿Entiendes lo que lees?" (Hech 8, 30).
24/05/16 7:58 AM
Es decir: Coca Cola tiene una lengua universal para q sus directivos se entiendan, igual que Nike, Adidas, Pepsi y hasta Planned Parenhood.
Sólo la Iglesia tiene que carecer de ella, porque se empeñen curas y obispos.
Prefieren el inglés, el chino, el italiano....
La Igñesia es una realidad sobrenatural pero tb humana y universal, y precisa una lengua común.
Sólo la Iglesia tiene que carecer de ella, porque se empeñen curas y obispos.
Prefieren el inglés, el chino, el italiano....
La Igñesia es una realidad sobrenatural pero tb humana y universal, y precisa una lengua común.
24/05/16 3:21 PM
Maga, hace tanto!!!!!que excelencia, orto que tu conocimiento es muy profundo!!!!!!!!Muchas Gracias.
Por supuesto hay una ,a mi me pueden corregir todos para que no se difundan errores,me parece que la secuencia, es creer ,para entender, y enteder, para vivir el misterio, y contemplar la Belleza, una partecita, que contemplaremos en la Visión Beatifica, si dios lo permite-.
Y siempre que no sea como exprese en el blog de Toro, un gustito espiritual, es Dios es Amor, Benedicto XVI, habla claramente, que uno asiste a misa, para amar al prójimo, para practicar la Doctrina social de la Iglesia, el intenso amor de CRISTO en la CRUZ se tiene, transformados, por EL, traducir en obras.
Pero el Latin es la lengua universal de la Iglesia, no tengo dudas, que se ha eformado, y mucho la liturgia por las lenguas vernaculas, el recogimiento, saber que el alma tiene ojos Santa Teresa!!!!!!y es asi!!!!
Limitar el Saludo de la Paz,, se pierde el mismo, la comunidad verdadera, nace de nuestra unión con Cristo!!!!, por otra parte la Santisma Misa está ordenada a la misma.,puedo decir con el Apostol Dios está en mi y yo en el!!!!!!Padre Philipon en Silencio antes Dios, pequeño y gran libro!!!!!!!!!!!!
Que Dios lo bendiga y lo haga con la Iglesia.
Por supuesto hay una ,a mi me pueden corregir todos para que no se difundan errores,me parece que la secuencia, es creer ,para entender, y enteder, para vivir el misterio, y contemplar la Belleza, una partecita, que contemplaremos en la Visión Beatifica, si dios lo permite-.
Y siempre que no sea como exprese en el blog de Toro, un gustito espiritual, es Dios es Amor, Benedicto XVI, habla claramente, que uno asiste a misa, para amar al prójimo, para practicar la Doctrina social de la Iglesia, el intenso amor de CRISTO en la CRUZ se tiene, transformados, por EL, traducir en obras.
Pero el Latin es la lengua universal de la Iglesia, no tengo dudas, que se ha eformado, y mucho la liturgia por las lenguas vernaculas, el recogimiento, saber que el alma tiene ojos Santa Teresa!!!!!!y es asi!!!!
Limitar el Saludo de la Paz,, se pierde el mismo, la comunidad verdadera, nace de nuestra unión con Cristo!!!!, por otra parte la Santisma Misa está ordenada a la misma.,puedo decir con el Apostol Dios está en mi y yo en el!!!!!!Padre Philipon en Silencio antes Dios, pequeño y gran libro!!!!!!!!!!!!
Que Dios lo bendiga y lo haga con la Iglesia.
26/05/16 2:02 PM
Miguel Antonio Barriola no logro entender que insistentemente proponga la dialéctica en este tema. Estoy hace años con el tema de la misa (como laico, acólito y últimamente cantor). Aprendí algo: la misa se aprende viviendola y se explica fuera de la misma.
Esto es fruto de años de reflexión sobre el tema, de años leyendo libros, artículos sobre la reforma, los documentos CVII, opiniones de tradis, recontra tradis, progres, recontra progres e incluso, como no, ignorantes sobre el tema (a veces el ES influye en los que menos esperamos).
La conclusión es muy simple: hay que EDUCAR, y no EN y DURANTE la misa como se propone ahora (contrariando las especificaciones de SACROSANCTUM CONCILIUM) sino que hay que formar en una catequesis mas profunda. No entiende la misa en latín? Pues bueno, juntense durante la semana a leer los textos. No entiende las canciones? Pues bien, el sabado las escucha por youtube o en grabaciones. No se entienden los gestos del cura? No esperen al domingo, llamenlo durante la semana y preguntenle; lean un manual de liturgia o vean videos en youtube.
Nunca fue tan facil como hoy en dia meterse de lleno en el misterio. La discusion acerca de si nuestros bisabuelos entendian o no la misa es anacronica y futil, teniendo en cuenta las facilidades que contamos ahora (tecnologicas) para aprender y enseñar.
Ahora, ud. parece haber olvidado el ppio. de la sabiduria que es el temor de Dios (temor, veneración, miedo) y los antiguos decían por su parte que la sabiduría comienza por el asombro y la admiración (la cual se da desde la ignorancia, cuando la oscuridad de la mente se ofusca con la luz de la verdad, aunque no la comprenda)
Esto es fruto de años de reflexión sobre el tema, de años leyendo libros, artículos sobre la reforma, los documentos CVII, opiniones de tradis, recontra tradis, progres, recontra progres e incluso, como no, ignorantes sobre el tema (a veces el ES influye en los que menos esperamos).
La conclusión es muy simple: hay que EDUCAR, y no EN y DURANTE la misa como se propone ahora (contrariando las especificaciones de SACROSANCTUM CONCILIUM) sino que hay que formar en una catequesis mas profunda. No entiende la misa en latín? Pues bueno, juntense durante la semana a leer los textos. No entiende las canciones? Pues bien, el sabado las escucha por youtube o en grabaciones. No se entienden los gestos del cura? No esperen al domingo, llamenlo durante la semana y preguntenle; lean un manual de liturgia o vean videos en youtube.
Nunca fue tan facil como hoy en dia meterse de lleno en el misterio. La discusion acerca de si nuestros bisabuelos entendian o no la misa es anacronica y futil, teniendo en cuenta las facilidades que contamos ahora (tecnologicas) para aprender y enseñar.
Ahora, ud. parece haber olvidado el ppio. de la sabiduria que es el temor de Dios (temor, veneración, miedo) y los antiguos decían por su parte que la sabiduría comienza por el asombro y la admiración (la cual se da desde la ignorancia, cuando la oscuridad de la mente se ofusca con la luz de la verdad, aunque no la comprenda)
28/05/16 1:41 AM
Don Miguel Antonio, también el Papa Pablo VI apeló a la misma cita de 1ª Cor. 14,9 para tratar torpemente de fundamentar su pobre argumentación de introducción de las lenguas vernáculas en la liturgia. La cita, es como decimos los abogados, impertinente, o sea, que no viene al caso porque el apóstol está refiriéndose al don de lenguas y no a la liturgia. Tampoco muchos fieles cristianos, y me temo, muchos curas, saben qué quiere decir alleluia, y hosanna, sin embargo con ello alaban el misterio...
19/09/16 2:11 AM
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