Fray Bartolomé de las Casas (III): su libertad de expresión
Es preciso que reflexionemos sobre un hecho del que se ataca normalmente a España y es la supuesta “falta de libertad” para criticar los hechos de la Corona o de la Iglesia.
Al analizar este período de la historia resulta extraño cómo este ardiente religioso haya podido atacar impunemente y con expresiones terribles no solo el comportamiento de los particulares, sino el de las autoridades, tanto eclesiásticas como civiles.
Por utilizar la idea del norteamericano Maltby, la monarquía inglesa no habría tolerado siquiera críticas menos blandas, sino que habría obligado al imprudente contestatario a guardar silencio. El mismo historiador dice que ello se debió al hecho de que la libertad de expresión era una prerrogativa de los españoles durante el Siglo de Oro, tal como se puede corroborar estudiando los archivos, que registran toda una gama de acusaciones lanzadas en público –y no reprimidas– contra las autoridades.
Por otra parte, se reflexiona muy poco sobre el hecho de que este furibundo contestatario no solo no fuera neutralizado o silenciado, sino que por el contrario el regente Cardenal Cisneros le otorgase en 1516 el título oficial de “Protector general de todos los indios”, designándolo por las propias autoridades para un cargo desde el que intervino en los asuntos de Indias. Desde allí aprovecharía el cargo y su amistad con Carlos V para presentar proyectos de ley que posteriormente serían aprobados.
Es que no solo la Corona no tomó medidas contra Las Casas sino que hasta lo tomó demasiado en seriotratando de poner remedio a sus acusaciones con leyes que tutelasen los derechos indígenas. Con esta finalidad, el fraile dominico surcaría el océano en doce ocasiones para hablar ante el gobierno de la Madre Patria.
Hasta hubo una revisión legislativa para mejorar las condiciones de los indios, publicada bajo el título de las “Leyes Nuevas de Indiaspara el buen trato y protección de los indios”, publicadas en 1542 (año en que aparecía la Brevísima… de Las Casas), donde se modificaba la legislación de la encomienda a favor de los indios, reafirmando (¡una vez más!) la ilegalidad de la esclavitud. Estas leyes sirvieron como directriz de la política de la Corona en los años siguientes.
Como certeramente señala Rómulo Carbia:
“No es lícito desconocer que lo que Las Casas proclamaba como justo, lo era de verdad. La Conquista no podía consumarse con agravio para aquellos preceptos que la Iglesia, que la amparaba, ha considerado siempre substanciales: el respeto al derecho natural, que dignifica a la criatura humana, y la obligación de la caridad, pareada en la enseñanza evangélica con el mismo amor a Dios. En esto no puede haber discrepancia admisible. Donde la hay y la ha habido en cualquier tiempo es en lo relativo a la manera de campear por la implantación del recto criterio.Las Casas no conoció otro modo que el de la estridencia literaria… no se detuvo a excogitar el instrumento de que debía echar mano y practicó la tesis de que el fin cuando es digno, justifica el empleo hasta de los recursos que distan mucho de serlo… Por afán de lograr impactos no se detiene ante nada, y lo mismo mutila un texto o interpola en pasajes fraudulentos, que agiganta pequeñeces para generalizar, en un sofisma, fenómenos esporádicos de un lugar o de una zona. Con tales recursos y encuadres, nada lógico ofrécenos en la Brevísima una serie de sucesos heterogéneos y absurdos, garantizando que se cumplieron… Ese fue su método y esa también su técnica. Buscó el éxito pronto y rotundo, la impresión conmovedora, el golpe categórico y eficaz… Su preocupación pareció ser siempre una: resultar eficaz, anular al que se le aparecía sin cuidar del cómo, y sin prestar mucha atención, según podrá suponerse, ni a la cronología, ni a la lógica ni a nada. Llegaron a ser tantos sus excesos, en este orden de cosas, que hubo un momento en que algunos hombres cuerdos tuvieron dudas sobre la autenticidad de los escritos que circulaban como suyos… Las Casas presa de sus desenfrenos, no paró mientes ni en la gravedad del falso testimonio. Lo suele concretar en la expresión ‘yo vide’ que, dado su carácter sacerdotal, equivale casi a un juramento… (Pero) habla siempre en vago y en impreciso. No dice cuándo ni dónde se consumaron los horrores, ni se cuida de establecer –admitiendo que fueran ciertas– que solo constituyeron la excepción y resultaron la obra de un delirio transitorio… Se desenvuelve por entero en una imprecisión desoladora, en la que nada se concreta, ni geográfica ni cronológicamente, y en la que falta cuanto es necesario para que el testimonio resulte valedero”[1].
La memoria de Las Casas hubiera quedado en el olvido de los siglos si no hubiese sido rescatada por los enemigos de España, como señala Ramiro de Maeztu:
“Esta es la fuente originaria de nuestra leyenda negra (ya que) de estos testimonios se han valido todos los hombres que han querido hablar mal del sistema colonial de España en América. Todos los acusadores se han basado en este hombre que había visto en Santo Domingo 3.000.000 de almas y después no pasaban de doscientos”[2].
* * *
La Leyenda Negra hispanoamericana tuvo una finalidad política clara: debilitar a España y a la Iglesia.Sucede que el liberalismo del siglo XVIII y de la primera mitad del XIX agitó la bandera antiespañola con intenciones políticas bien marcadas: convenía ser “independientes” para empezar a depender de Inglaterra, Francia o cualquier potencia europea que quisiese hacer pie en estas tierras nuevas.
Así lo explica Antonio Caponnetto:
“El liberalismo del siglo XVIII y primera mitad del XIX agitó la bandera antiespañola con intenciones políticas independistas, pero al mejor estilo del iluminismo, tal independencia implicaba necesariamente el desarraigo de toda tradición cristiano-católica. La adultez era el ingreso al mundo de la luz racionalista despojado de cualquier obscurantismo, la autonomía era el regirse por pautas opuestas a las heredadas de la Hispanidad. Mas si España era una rémora preciso de sacarse de encima, el mundo anglosajón veíase como un liviano yugo al que era necesario someterse sin titubear. El juego dialéctico no podía ser más arbitrario y a la vez más contradictorio y falaz, pero acabó siendo una encerrona, en virtud de la cual, en nombre de la independencia, el liberalismo abjuraba del origen y de la forma patria y proponía una dependencia a las metrópolis anglosajonas, cuya prolija consecución es precisamente su peor culpa. En este esquema simplista, lo español representaba el relegamiento y la postración de estas tierras –su marginación política en sentido amplio– lo extranjero era la garantía del crecimiento y del despegue; y lo autóctono –esto es, lo indígena– hacía el papel del buen salvaje rousseauniano que maltratado por la Hispanidad podría al fin completar feliz su primitivismo gradual y evolutivo bajo el protectorado benévolo de las naciones del Norte”[3].
Si América se separaba de España implicaría su ingreso a la adultez como nación. Despojada América de todo “obscurantismo español”, la autonomía iba a significar el regirse independientemente por pautas opuestas a las heredadas de la Hispanidad. Así, sería más fácil dominarla. De allí que convenía poner las bases ideológicas y culturales para la dominación física y espiritual. Para ello se usaron los desvaríos lascasianos.
Que no te la cuenten…
[1] Citado por Antonio Caponnetto, Hispanidad y leyendas negras, Ediciones Cruzamante, Buenos Aires 1989, 76-77.
[2] Ramiro De Maeztu, Discurso pronunciado en el Club Español de Buenos Aires en 1929, cit. por Zacarías De Vizcarra, La vocación de América, Librería de A. García Santos, Buenos Aires 1933, 51.
[3] Ibídem, 81.
75 comentarios
Es tal cual.
Aunque en Argentina la vaca se les volvió toro: consumada la Independencia, la dirigencia local expurgó a los anglófilos y a los afrancesados del poder y se lo confió a Juan M. de Rosas, llamado sugestivamente el "restaurador" de las leyes (hispánicas y católicas) que los liberalotes habían pisoteado impunemente desde la Revolución de 1.810.
Recién en 1.852 pudieron voltearlo, entonces los liberales se adueñaron despóticamente del país.
Poco ha cambiado -en lo esencial- desde entonces.
Aunque en Argentina la vaca se les volvió toro: consumada la Independencia, la dirigencia local expurgó a los anglófilos y a los afrancesados del poder y se lo confió a Juan M. de Rosas, llamado sugestivamente el "restaurador" de las leyes (hispánicas y católicas) que los liberalotes habían pisoteado impunemente desde la Revolución de 1.810.
Recién en 1.852 pudieron voltearlo, entonces los liberales se adueñaron despóticamente del país.
Poco ha cambiado -en lo esencial- desde entonces.
22/07/14 6:31 PM
Curiosa coincidencia; el texto que se referencia de Rómulo Carbia dice:"...Las Casas no conoció otro modo que el de la ESTRIDENCIA LITERARIA..."
En dos de mis opiniones del post inmediato anterior dije:"...Queda pensar que Fray Bartolomé tuvo la intención de hacer más bien LITERATURA, llena de un romanticismo decadente, que una narración ajustada a la realidad de los hechos..."
"...En ausencia de fuentes, sólo queda asumir un CONTENIDO LITERARIO en los escritos del fraile, y su punto de vista personal, respetable, de la colonización. Asumir que lo dicho por él fuera cierto, sólo porque lo dice él, es poco serio..."
Bueno, sin saber de la existencia del Sr. Rómulo Carbia ni de sus escritos, al menos creo compartir similar percepción respecto a los escritos de Fray Bartolomé.
Y es que siendo de honesto, es lo que se desprende de su obra, en el sentido que si se supone la ausencia de alguna intención oculta de parte del fraile, queda pensar que fue una obra más bien llena de fantasía literaria que una fuente de información objetiva de los hechos. De lo contrario, habría que deslizar algunas hipótesis respecto de las intenciones que tuvo el fraile al momento de redactar su Breve...y tal vez sean verosímiles.
En dos de mis opiniones del post inmediato anterior dije:"...Queda pensar que Fray Bartolomé tuvo la intención de hacer más bien LITERATURA, llena de un romanticismo decadente, que una narración ajustada a la realidad de los hechos..."
"...En ausencia de fuentes, sólo queda asumir un CONTENIDO LITERARIO en los escritos del fraile, y su punto de vista personal, respetable, de la colonización. Asumir que lo dicho por él fuera cierto, sólo porque lo dice él, es poco serio..."
Bueno, sin saber de la existencia del Sr. Rómulo Carbia ni de sus escritos, al menos creo compartir similar percepción respecto a los escritos de Fray Bartolomé.
Y es que siendo de honesto, es lo que se desprende de su obra, en el sentido que si se supone la ausencia de alguna intención oculta de parte del fraile, queda pensar que fue una obra más bien llena de fantasía literaria que una fuente de información objetiva de los hechos. De lo contrario, habría que deslizar algunas hipótesis respecto de las intenciones que tuvo el fraile al momento de redactar su Breve...y tal vez sean verosímiles.
22/07/14 9:53 PM
"Su preocupación pareció ser siempre una: resultar eficaz"
¿En qué se distingue eso de cualquier periodista, escritor o moderador de blog que exista en la actualidad?
No se puede acusar al comunicador de tratar de que su mensaje llegue a su destino. ¿Se le acusa por lograrlo? ¿No habría sido bueno que los judíos tuvieran un vocero eficaz durante la Segunda Guerra? ¿Habría sido mejor que esperáramos y allá por el 2442 nos empezáramos a enterar qué pasaba en Alemania, por el afán de la "moderación"?
¿En qué se distingue eso de cualquier periodista, escritor o moderador de blog que exista en la actualidad?
No se puede acusar al comunicador de tratar de que su mensaje llegue a su destino. ¿Se le acusa por lograrlo? ¿No habría sido bueno que los judíos tuvieran un vocero eficaz durante la Segunda Guerra? ¿Habría sido mejor que esperáramos y allá por el 2442 nos empezáramos a enterar qué pasaba en Alemania, por el afán de la "moderación"?
22/07/14 9:57 PM
La Monarquía de los Austria era muy católica y tenían en consideración a la Iglesia Católica y sus consejos. Ahí puede estar, quizás, la razón de que se le permitiera a Bartolomé de Las Casas una crítica tan feroz que en ningún otro país de la época se le habría permitido. Y no sólo eso, sino que su opinión fue muy importante para la redacción de las Nuevas Leyes de Indias. No pasó lo mismo en Portugal con los excesos que cometieron, razón por la cual no tiene leyenda Negra. No es que se portaran mejor, el comportamiento de la Corona de Portugal-en el momento de la redacción de las Nuevas Leyes de Indias España y Portugal estaban unidas- fue muchísimo peor.
La Corona de España, una vez que envió a sus virreyes y funcionarios, nunca permitió que milicias armadas civiles se organizaran como mercenarios, por eso parte de Las Indias quedaron sin control al no disponer de guarnición suficiente en aquel territorio inmenso, de ahí que araucanos, yaquis, pampas y otros camparan por su respetos.
Los portugueses, que eran aún muchos menos y poseían medio continente, si que dieron patente de corso a paramilitares como las Bandeiras Paulistas que, a condición de un pago determinado y de extender el territorio portugués a costa del español, se dedicaban al saqueo y a la caza de esclavos, principalmente destruyendo quilombos y misiones donde había una alta concentración de futuros esclavos.
Las Nuevas Leyes de Indias prohibían la esclavitud de los Indios pero la Corona Portuguesa restituyó esa práctica como puede comprobar todo aquel que haya visto la película "La Misión".
De tal manera que las misiones jesuíticas del Guayrá (Brasil), acosadas por los bandeirantes, tuvieron que realizar el famoso "éxodo guaraní" hasta la provincia de Misiones (Argentina) donde con un concesión especial del Rey de España, los guaraníes armados se defendieron de las Bandeiras y, de alguna manera, impidieron que éstas llegaran hasta Uruguay engrandeciendo así las posesiones portuguesas.
Pero como Portugal nunca tuvo un Las Casas-ni lo habría permitido-carece de Leyenda Negra y la mayoría de la gente que ve que en Sao Paulo hay un monumento a las Bandeiras ni siquiera sabe lo que está viendo.
La Corona de España, una vez que envió a sus virreyes y funcionarios, nunca permitió que milicias armadas civiles se organizaran como mercenarios, por eso parte de Las Indias quedaron sin control al no disponer de guarnición suficiente en aquel territorio inmenso, de ahí que araucanos, yaquis, pampas y otros camparan por su respetos.
Los portugueses, que eran aún muchos menos y poseían medio continente, si que dieron patente de corso a paramilitares como las Bandeiras Paulistas que, a condición de un pago determinado y de extender el territorio portugués a costa del español, se dedicaban al saqueo y a la caza de esclavos, principalmente destruyendo quilombos y misiones donde había una alta concentración de futuros esclavos.
Las Nuevas Leyes de Indias prohibían la esclavitud de los Indios pero la Corona Portuguesa restituyó esa práctica como puede comprobar todo aquel que haya visto la película "La Misión".
De tal manera que las misiones jesuíticas del Guayrá (Brasil), acosadas por los bandeirantes, tuvieron que realizar el famoso "éxodo guaraní" hasta la provincia de Misiones (Argentina) donde con un concesión especial del Rey de España, los guaraníes armados se defendieron de las Bandeiras y, de alguna manera, impidieron que éstas llegaran hasta Uruguay engrandeciendo así las posesiones portuguesas.
Pero como Portugal nunca tuvo un Las Casas-ni lo habría permitido-carece de Leyenda Negra y la mayoría de la gente que ve que en Sao Paulo hay un monumento a las Bandeiras ni siquiera sabe lo que está viendo.
22/07/14 10:03 PM
-Pues claro que las Casas escribía libremente, pues no expresaba herejías y lo que denunciaba (y antes y después de él muchos otros) eran delitos contra las leyes españolas.
-Por qué dice que las Casas es impreciso?. Pues acaso no da nombres de personas y lugares?.
Lo que no querrán es que sea como los policías de la tele que te dan el ADN del culpable.
-Sí, claro que ha habido una leyenda negra con fines propagandísticos, aunque eso no quita que algunas cosas sean ciertas.
Yo no sé ni lo sabe nadie si en Santo Domingo en 1492 había tres millones o solo treinta mil indios, lo que sé es que ahora hay cero.
Por lo demás todos los imperios tienen que soportar leyendas, y precisamente en Infocatolica son muy dados a denunciar la leyenda negra española, pero luego cualquiera escribe que detrás de Al-Qaeda está el gobierno norteamericano y a nadie le parece una propaganda disparatada.
-Por qué dice que las Casas es impreciso?. Pues acaso no da nombres de personas y lugares?.
Lo que no querrán es que sea como los policías de la tele que te dan el ADN del culpable.
-Sí, claro que ha habido una leyenda negra con fines propagandísticos, aunque eso no quita que algunas cosas sean ciertas.
Yo no sé ni lo sabe nadie si en Santo Domingo en 1492 había tres millones o solo treinta mil indios, lo que sé es que ahora hay cero.
Por lo demás todos los imperios tienen que soportar leyendas, y precisamente en Infocatolica son muy dados a denunciar la leyenda negra española, pero luego cualquiera escribe que detrás de Al-Qaeda está el gobierno norteamericano y a nadie le parece una propaganda disparatada.
22/07/14 10:05 PM
DavidQ es cierto que muchos periodistas y blogueros sólo se guían por la eficacia, pero para un cristiano y más aún sacerdote, no debe ser esa la guía sino la Verdad. "Sólo la Verdad os hará libres" dice la Sagrada Escritura.
22/07/14 10:21 PM
Por cierto, la película "La Misión" tiene algunas imprecisiones que se le pueden perdonar. El ataque final a la misión estaba dirigido por un militar portugués y había una fila de indios tupíes y detrás soldados portugueses. No es verdad. Las misiones fueron destruidas por paulistas que, efectivamente solían llevar consigo indios tupíes, pero que no llevaban atuendo militar porque no lo eran. El que quiera verlos que mire en las imágenes del google.
Y esto no sucedió al principio, en 1492, sino dos siglos más tarde. ¿Alguien sabe el alcance de muertes y destrucción que ocasionaron los paulistas? ¿A qué no? Pues que se lo pregunten a Zumbi dos Palmares o a los indios de San Ignacio Guazú.
Y esto no sucedió al principio, en 1492, sino dos siglos más tarde. ¿Alguien sabe el alcance de muertes y destrucción que ocasionaron los paulistas? ¿A qué no? Pues que se lo pregunten a Zumbi dos Palmares o a los indios de San Ignacio Guazú.
22/07/14 10:22 PM
Ahora entiendo más ampliamente porque los hermanos Maristas que fueron mis maestros por los años 50´s, aclaraban que si bien Las Casas quiso mucho a los indígenas latinoamericanos, se excedió, pues los consideró superiores a los negros, a quienes siguió considerando dignos de esclavitud.
Por cierto, ¡qué reveladores! comentarios de Palas Atenea. Con ellos mi entendimiento de las acciones de Portugal, en Brasil, se me hace más claro. Gracias, como también al joven, culto y recién llegado P Javier Olivera.
Por cierto, ¡qué reveladores! comentarios de Palas Atenea. Con ellos mi entendimiento de las acciones de Portugal, en Brasil, se me hace más claro. Gracias, como también al joven, culto y recién llegado P Javier Olivera.
23/07/14 12:46 AM
La verdad... ¿según quién Andrea? Los críticos de Las Casas sólo lanzan acusaciones "ad hominem". No han podido demostrar que sus escritos sean falsos, sólo, quizás y quinientos años más tarde, un poco exagerados como ya se había demostrado antes, por falta de datos demográficos certeros.
Si durante la Segunda Guerra alguien hubiera dicho "están matando judíos por millones" ¿habría sido mejor que diera una cifra exacta quinientos años más tarde, para que en un oscuro blog que a nadie le importa y donde nada se resuelve una persona afirme "ah, qué hermosa precisión de datos"?
Si durante la Segunda Guerra alguien hubiera dicho "están matando judíos por millones" ¿habría sido mejor que diera una cifra exacta quinientos años más tarde, para que en un oscuro blog que a nadie le importa y donde nada se resuelve una persona afirme "ah, qué hermosa precisión de datos"?
23/07/14 1:54 AM
Esta serie de "Que no te la cuenten" es de lo más instructiva. Resulta que los indios eran unos tíos malos, pero malos, malos, que no paraban de matarse y torturarse unos a otros porque estaban dominados por Satanás. Entonces apareció Colón, que, aunque no sabía de la existencia de América se la figuraba y se figuraba también que estaba llena de indios malos y decidió ir allí para evangelizarlos. Porque Colón era, antes que nada, un buen cristiano. Esa fue también la intención de Isabel la Católica que, como siempre, fue fiel a su apodo.
Cuando llegaron allí vieron que América, efectivamente, existía y que los indios, efectivamente, estaban dominados por el demonio y, sin mediar más, se pusieron a evangelizarlos concienzudamente.
Luego llegaron muchos más españoles, todos ellos buenos cristianos, que iban a América con la única intención de evangelizar. Hicieron todo lo que pudieron por los indios, pero éstos siguieron matándose unos a otros y por eso se extinguieron en muchos sitios.
Los españoles no sólo evangelizaron, sino que instauraron la educación y la sanidad gratuitas y universales y dieron trabajo, generosamente remunerado, por cierto, a todos los indios. Éstos tenían sindicatos, derecho a huelga, un mes de vacaciones al año, fines de semana libres y un descanso de 20 minutos a media mañana.
Lo de que los españoles se llevaron oro y plata de América es un cuento: eso fueron los ingleses.
Tampoco se esclavizó a los indios. Eso fueron los portugueses.
Bartolomé de las Casas era un embaucador antiespañol. Aunque nació en Sevilla, se rumorea que su padre era catalán y su madre vasca, lo cual explicaría la inquina que le tenía a todo lo español y las mentiras maliciosas que vertió en sus escritos con el premeditado fin de crear la Leyenda Negra.
Esto es historia y no lo que cuentan los historiadores. Estoy deseando que llegue la siguiente entrega.
¡Que no te la cuenten!
Cuando llegaron allí vieron que América, efectivamente, existía y que los indios, efectivamente, estaban dominados por el demonio y, sin mediar más, se pusieron a evangelizarlos concienzudamente.
Luego llegaron muchos más españoles, todos ellos buenos cristianos, que iban a América con la única intención de evangelizar. Hicieron todo lo que pudieron por los indios, pero éstos siguieron matándose unos a otros y por eso se extinguieron en muchos sitios.
Los españoles no sólo evangelizaron, sino que instauraron la educación y la sanidad gratuitas y universales y dieron trabajo, generosamente remunerado, por cierto, a todos los indios. Éstos tenían sindicatos, derecho a huelga, un mes de vacaciones al año, fines de semana libres y un descanso de 20 minutos a media mañana.
Lo de que los españoles se llevaron oro y plata de América es un cuento: eso fueron los ingleses.
Tampoco se esclavizó a los indios. Eso fueron los portugueses.
Bartolomé de las Casas era un embaucador antiespañol. Aunque nació en Sevilla, se rumorea que su padre era catalán y su madre vasca, lo cual explicaría la inquina que le tenía a todo lo español y las mentiras maliciosas que vertió en sus escritos con el premeditado fin de crear la Leyenda Negra.
Esto es historia y no lo que cuentan los historiadores. Estoy deseando que llegue la siguiente entrega.
¡Que no te la cuenten!
23/07/14 9:11 AM
Ramontxu: Bartolomé de Las Casas era de Sevilla, como ya hemos dicho, e hijo de conversos. Sin embargo algún discípulo ha dejado por aquí cuando alguien para decir lo que tú has dicho tenga que decirlo como lo has dicho. Suponiendo que alguien te hiciera caso, los mentideros históricos empezarían a funcionar cambiando la genealogía de Fray Bartolomé. La mención,sin venir a cuento, de vascos y catalanes en esto, te delata.
No se esclavizó a los indios después de las Nuevas Leyes de Indias, los portugueses sí. Eso es histórico. En cambio ambos esclavizaron a los negros. Eso también es histórico.
Ahora bien, vascos hubo desde la primera expedición de Colón, catalanes no. Vascos hubo en todo el descubrimiento de América y estaban entre aquellos que maltrataban a los indios y entre buenos misioneros como Jerónimo de Mendieta , si Euskadi quiere independizarse no se llevará consigo la parte alícuota del mal que hizo. eso se lo deja a los españoles, peor para ellos porque entonces eran tan mercenarios como los paulistas.
No se esclavizó a los indios después de las Nuevas Leyes de Indias, los portugueses sí. Eso es histórico. En cambio ambos esclavizaron a los negros. Eso también es histórico.
Ahora bien, vascos hubo desde la primera expedición de Colón, catalanes no. Vascos hubo en todo el descubrimiento de América y estaban entre aquellos que maltrataban a los indios y entre buenos misioneros como Jerónimo de Mendieta , si Euskadi quiere independizarse no se llevará consigo la parte alícuota del mal que hizo. eso se lo deja a los españoles, peor para ellos porque entonces eran tan mercenarios como los paulistas.
23/07/14 9:58 AM
Por otra parte los vascos de la Corona de España fueron magníficos marinos: desde Juan Sebastián Elcano hasta Blas de Lezo, y también buenos misioneros, como el mentado Jerónimo de Mendieta. Sin embargo, como conquistadores dejan mucho que desear porque sus conquistas no fueron de las más notorias ni de las menos crueles, y si no que se lo pregunten a Cabeza de Vaca que se quedó de piedra al ver el harén particular que se había montado en Paraguay el rijoso Martínez de Irala, natural de Bergara, o la crueldad gratuita del Loco Aguirre, natural de Oñati.
Naturalmente, como eran españoles-porque lo eran-eso va también a cuenta de la Corona de España.
Naturalmente, como eran españoles-porque lo eran-eso va también a cuenta de la Corona de España.
23/07/14 11:48 AM
Qué curioso que se hable tanto de los portugueses para compararlos con los "españoles".
Pero habría que recordar que desde finales del s.XVI a mediados del XVII, la relación de Portugal con Castilla era la misma que tenía Aragón, es decir tres Coronas cada una con sus cortes e instituciones con un rey en común, formando una confederación.
Si en aquella época un catalán y un andaluz eran "españoles" creo que un portugués si no lo era se le parecería bastante.
A fin de cuentas si aceptamos el concepto de "Reconquista"como recuperar el reino cristiano visigodo de Hispania eso incluiría Lusitania.
Vamos lo que quiero decir es que ignoro si desde Felipe II al IV intentaron que también en Brasil hubiera una leyes de Indias que protegieran a los indios, pero aunque lo hubieran hecho esos "españoles" del Brasil no les hicieron mucho caso.
Pero habría que recordar que desde finales del s.XVI a mediados del XVII, la relación de Portugal con Castilla era la misma que tenía Aragón, es decir tres Coronas cada una con sus cortes e instituciones con un rey en común, formando una confederación.
Si en aquella época un catalán y un andaluz eran "españoles" creo que un portugués si no lo era se le parecería bastante.
A fin de cuentas si aceptamos el concepto de "Reconquista"como recuperar el reino cristiano visigodo de Hispania eso incluiría Lusitania.
Vamos lo que quiero decir es que ignoro si desde Felipe II al IV intentaron que también en Brasil hubiera una leyes de Indias que protegieran a los indios, pero aunque lo hubieran hecho esos "españoles" del Brasil no les hicieron mucho caso.
23/07/14 12:03 PM
Eso es cierto, y no lo es. La Conquista de Ceuta y la circunvalación de África son portuguesas, de la casa de Avis (antes del Descubrimiento de América), tampoco durante el reinado de Carlos I de Austria Portugal estuvo unido a la Corona Española. Y te recuerdo que la división del mundo, que hizo el Papa Alejandro VI la hizo entre España y Portugal(1494). La unión se hizo desde 1580 hasta 1640 por extinción de la monarquía reinante y porque Felipe II era el heredero legítimo de Isabel de Portugal. Es decir Portugal tenía como suyo el Brasil por donación papal antes de unirse a Castilla y el Brasil sólo fue español el tiempo que los portugueses lo fueron (de aquella manera, porque la Corona de España nunca gobernó Brasil de facto)en 1640 entró a gobernar Portugal la casa de Braganza. Naturalmente esta casa no tuvo ya en cuenta nada de lo hecho por España y la esclavitud de los indios volvió a ser legal.
El tráfico de esclavos que Portugal inició, por tener ella el control único de la costa Occidental de África, lo comenzó con los Avís, lo continuó mientras fue española y lo siguió con los monarcas posteriores. El comienzo de la Trata lo hicieron los portugueses pero no hay Leyenda Negra que cuente eso, la Trata se achaca a los europeos en general, sin especificar demasiado. Es verdad que los europeos de la costa Occidental Atlántica fueron traficantes de esclavos en mayor o menor medida pero los de Europa Central u Oriental no. Sin embargo los progres, sin especificar porque no es suyo, hablan de que la Trata mancha a Europa, repartiendo la parte alícuota a los húngaros que jamás se metieron en ese negocio. Es decir, que cuando me interesa preciso y cuando no reparto responsabilidades a voleo.
El tráfico de esclavos que Portugal inició, por tener ella el control único de la costa Occidental de África, lo comenzó con los Avís, lo continuó mientras fue española y lo siguió con los monarcas posteriores. El comienzo de la Trata lo hicieron los portugueses pero no hay Leyenda Negra que cuente eso, la Trata se achaca a los europeos en general, sin especificar demasiado. Es verdad que los europeos de la costa Occidental Atlántica fueron traficantes de esclavos en mayor o menor medida pero los de Europa Central u Oriental no. Sin embargo los progres, sin especificar porque no es suyo, hablan de que la Trata mancha a Europa, repartiendo la parte alícuota a los húngaros que jamás se metieron en ese negocio. Es decir, que cuando me interesa preciso y cuando no reparto responsabilidades a voleo.
23/07/14 1:10 PM
Y cuando digo todo esto pudiera parecer que hay en mi hostilidad hacia Portugal. Nada de eso, fueron grandes descubridores y su grandeza es enorme comparada con la extensión de su territorio y unos 9 millones de habitantes que llegaron hasta el confín del mundo. Sus descubrimientos y los de los españoles coinciden en un mismo periodo histórico. Mi extrañeza radica en que hayan salido tan bien de la crítica histórica y los ignorantes que se mueven por estereotipos como La Leyenda Negra, la Inquisición y otras lindezas puedan pasearse por el mundo con cuatro nociones de oídas ignorando las campañas portuguesas como si hubieran ido por el mundo repartiendo pasteles, sólo porque no hay ninguna leyenda fabricada a su costa y da pereza ponerse a estudiar historia de verdad.
23/07/14 1:29 PM
Ramontxu:
Veamos algunos hechos históricos innegables.
a) Efectivamente, no se esclavizó a los indios, sino que fueron protegidos por la corona y se les asignó quienes debían protegerlos (se les "encomendó"). Por supuesto que hubo abusos de ALGUNOS pero fueron la excepción. Y por cierto, no olvides la manera en que otros colonizadores trataban a los indios, simplemente los mataban A TODOS..... solo revisa la historia de los Estados Unidos.
b)No es que los indios hayan sido "malos", sino que tenían prácticas que hoy nos parecen salvajes. Entre ellas los sacrificios humanos y, eso, aunque duela a los anti-católicos, fue un logro de la "justicia social" tan pregonada. Cuando un indio se "portaba mal", una de las amenazas era que se entregaría a los caciques indios para que fueran "amonestados" conforme a sus leyes antiguas.
c) Usando un poco de contexto, una pregunta, ¿Algún colonizador fue mejor que el imperio Español? La respuesta es que NO y si no estás convencido, ¿podrías decirme UNO solo?
Veamos algunos hechos históricos innegables.
a) Efectivamente, no se esclavizó a los indios, sino que fueron protegidos por la corona y se les asignó quienes debían protegerlos (se les "encomendó"). Por supuesto que hubo abusos de ALGUNOS pero fueron la excepción. Y por cierto, no olvides la manera en que otros colonizadores trataban a los indios, simplemente los mataban A TODOS..... solo revisa la historia de los Estados Unidos.
b)No es que los indios hayan sido "malos", sino que tenían prácticas que hoy nos parecen salvajes. Entre ellas los sacrificios humanos y, eso, aunque duela a los anti-católicos, fue un logro de la "justicia social" tan pregonada. Cuando un indio se "portaba mal", una de las amenazas era que se entregaría a los caciques indios para que fueran "amonestados" conforme a sus leyes antiguas.
c) Usando un poco de contexto, una pregunta, ¿Algún colonizador fue mejor que el imperio Español? La respuesta es que NO y si no estás convencido, ¿podrías decirme UNO solo?
23/07/14 2:26 PM
Así es Palas Atenea: el aura de inocencia impoluta que rodea la conquista portuguesa, es la confirmación más elocuente e irrefutable de que la Leyenda Negra es un misil dirigido con exacta precisión contra España.
Y el hecho de que Inglaterra fuese mucho más merecedora de una condena histórica que España, por un lado, y que existiese una alianza entre las coronas portuguesa y británica en vigencia desde al XIV y nunca derogada, por el otro, termina por darnos la pista del origen de esta infamia que se echa sobre España en alevosa ofensa a la verdad histórica.
En otro orden, si bien sabía de las tropelías de los bandeirantes paulistas, las cuales consolidaron la gran prosperidad de la ciudad de San Pablo, desconocía su carácter mercenario. Pero sí, conociendo su ferocidad e inhumanidad tantas veces puestas de manifiesto, relatadas en las crónicas y vivísimas entre sus víctimas guaraníes y criollas, cierra perfectamente que fuesen sólo sucios mercenarios movidos por la codicia, y no militares de carrera.
Consolidado el Imperio y desaparecidos los feroces bandeirantes, apareció en el XIX el Ejército del Brasil con intenciones de apropiación territorial, logrando hacerse de las Misiones Orientales pero no así de la actual provincia de Misiones. Y ello gracias al coraje, patriotismo e intrepidez del indio guaraní Comandante Andresito, lugarteniente que fue de Belgrano y de Artigas, muerto finalmente en las mazmorras brasileñas luego de haber sido hecho prisionero. Y ascendido post mortem hace apenas 3 meses por la actual presidente, a General del Ejército Argentino.
Y el hecho de que Inglaterra fuese mucho más merecedora de una condena histórica que España, por un lado, y que existiese una alianza entre las coronas portuguesa y británica en vigencia desde al XIV y nunca derogada, por el otro, termina por darnos la pista del origen de esta infamia que se echa sobre España en alevosa ofensa a la verdad histórica.
En otro orden, si bien sabía de las tropelías de los bandeirantes paulistas, las cuales consolidaron la gran prosperidad de la ciudad de San Pablo, desconocía su carácter mercenario. Pero sí, conociendo su ferocidad e inhumanidad tantas veces puestas de manifiesto, relatadas en las crónicas y vivísimas entre sus víctimas guaraníes y criollas, cierra perfectamente que fuesen sólo sucios mercenarios movidos por la codicia, y no militares de carrera.
Consolidado el Imperio y desaparecidos los feroces bandeirantes, apareció en el XIX el Ejército del Brasil con intenciones de apropiación territorial, logrando hacerse de las Misiones Orientales pero no así de la actual provincia de Misiones. Y ello gracias al coraje, patriotismo e intrepidez del indio guaraní Comandante Andresito, lugarteniente que fue de Belgrano y de Artigas, muerto finalmente en las mazmorras brasileñas luego de haber sido hecho prisionero. Y ascendido post mortem hace apenas 3 meses por la actual presidente, a General del Ejército Argentino.
23/07/14 2:34 PM
Vamos a hablar de la obra de las Casas.
El fraile y obispo no escribió sobre Brasil ni sobre lo malos que eran los políticos argentinos del s.XIX, aunque supongo que seguiremos viendo comentarios sobre eso. Cualquier cosa menos hablar del tema del post.
Se dice que fray Bartolomé era "inmpreciso" cuando no directamente mentiroso, y muy "andaluz" (ejem... yo soy andaluz y no se me ocurría usar topicazos para juzgar a los sudamericanos, pero algunos se toman licencias que luego no perdonan en fray Bartolomé).
Se dice también que ni da fechas, ni nombres, ni localizaciones geográficas.
Leamos un poco entonces de su "Brevísima...":
"El tercero reino y señorío fue el de la Maguana (...) El rey de el se llamó Caonabó. (...) a éste prendieron con sutileza y maldad, estando seguro en su casa. Metiéronlo después en un navío para traerlo a Castilla, y estando en el puerto seis navíos para partir, quiso Dios mostrar ser aquella con las otras grande iniquidad e injusticia y envió aquella noche una tormenta que hundió todos los navíos y ahogó a todos los cristianos que en ellos estaban, donde murió Caonabó cargado de cadenas y grillos.
Tenía este rey tres o cuatro hermanos (...) vista la prisión tan injusta de su hermano y señor y las destrucciones que hacían los españoles en otros reinos, pusiéronse en armas contra los cristianos y van los cristianos a ellos con caballos y hacen entre los indios tantos estragos y matanzas que asolaron y despoblaron la mitad de aquel reino".
Y ahora:
-¿Dónde están aquí la imprecisión, la falta de nombres y referencias?.
La Maguana sigue existiendo y ahora es la provincia dominicana de San Juan de la Maguana de donde es mi esposa, fray Bartolomé da el nombre de un rey y cita unos hechos que cualquier otro español puede corroborar. Es decir se sabe el lugar y los protagonistas.
Si alguien conoce una historia alternativa del rey Caonabó que la diga.
-Las casas en este capítulo llama a los españoles "cristianos" así que tampoco está obsesionado con los españoles, sino que destaca que siendo cristianos no se comportaban como tales.
-Si los españoles realmente mataron a la mitad de los indios de la Maguana por la guerra no lo sé.
Para matar mucha gente aún con armas primitivas no hace falta golpearlas o dispararles a todas, basta con quemar o robar las cosechas y esperar que el hambre y las enfermedades que se ceban con los cuerpos debilitados hagan el resto.
Se sabe que en Europa la Guerra de los Treinta Años mató a la tercera parte de los habitantes del Sacro Imperio Romano Germánico, la mayoría por hambre y plagas porque los soldados se quedaban los alimentos y transmitían enfermedades.
Puede ser cierto o una exageración, un defecto en el que caen todos los historiadores de la época. Creo que las posibles exageraciones de fray Bartolomé están en las cifras, pero no en los métodos brutales de la guerra y la represión propias de la época, pero impropias de cristianos.
El fraile y obispo no escribió sobre Brasil ni sobre lo malos que eran los políticos argentinos del s.XIX, aunque supongo que seguiremos viendo comentarios sobre eso. Cualquier cosa menos hablar del tema del post.
Se dice que fray Bartolomé era "inmpreciso" cuando no directamente mentiroso, y muy "andaluz" (ejem... yo soy andaluz y no se me ocurría usar topicazos para juzgar a los sudamericanos, pero algunos se toman licencias que luego no perdonan en fray Bartolomé).
Se dice también que ni da fechas, ni nombres, ni localizaciones geográficas.
Leamos un poco entonces de su "Brevísima...":
"El tercero reino y señorío fue el de la Maguana (...) El rey de el se llamó Caonabó. (...) a éste prendieron con sutileza y maldad, estando seguro en su casa. Metiéronlo después en un navío para traerlo a Castilla, y estando en el puerto seis navíos para partir, quiso Dios mostrar ser aquella con las otras grande iniquidad e injusticia y envió aquella noche una tormenta que hundió todos los navíos y ahogó a todos los cristianos que en ellos estaban, donde murió Caonabó cargado de cadenas y grillos.
Tenía este rey tres o cuatro hermanos (...) vista la prisión tan injusta de su hermano y señor y las destrucciones que hacían los españoles en otros reinos, pusiéronse en armas contra los cristianos y van los cristianos a ellos con caballos y hacen entre los indios tantos estragos y matanzas que asolaron y despoblaron la mitad de aquel reino".
Y ahora:
-¿Dónde están aquí la imprecisión, la falta de nombres y referencias?.
La Maguana sigue existiendo y ahora es la provincia dominicana de San Juan de la Maguana de donde es mi esposa, fray Bartolomé da el nombre de un rey y cita unos hechos que cualquier otro español puede corroborar. Es decir se sabe el lugar y los protagonistas.
Si alguien conoce una historia alternativa del rey Caonabó que la diga.
-Las casas en este capítulo llama a los españoles "cristianos" así que tampoco está obsesionado con los españoles, sino que destaca que siendo cristianos no se comportaban como tales.
-Si los españoles realmente mataron a la mitad de los indios de la Maguana por la guerra no lo sé.
Para matar mucha gente aún con armas primitivas no hace falta golpearlas o dispararles a todas, basta con quemar o robar las cosechas y esperar que el hambre y las enfermedades que se ceban con los cuerpos debilitados hagan el resto.
Se sabe que en Europa la Guerra de los Treinta Años mató a la tercera parte de los habitantes del Sacro Imperio Romano Germánico, la mayoría por hambre y plagas porque los soldados se quedaban los alimentos y transmitían enfermedades.
Puede ser cierto o una exageración, un defecto en el que caen todos los historiadores de la época. Creo que las posibles exageraciones de fray Bartolomé están en las cifras, pero no en los métodos brutales de la guerra y la represión propias de la época, pero impropias de cristianos.
23/07/14 3:15 PM
Gringo: me voy un poco del post, pero en su último comentario esta frase suya es para mí, supongo: "Se dice que fray Bartolomé era 'inmpreciso' cuando no directamente mentiroso, y muy 'andaluz' (ejem... yo soy andaluz y no se me ocurría usar topicazos para juzgar a los sudamericanos, pero algunos se toman licencias que luego no perdonan en fray Bartolomé)".-
Sólo una cosa:
En la segunda entrega sobre el tema escribo (ahora yo): "Algunos biógrafos, para disculparlo, alegan su sangre andaluza, tan proclive a las exageraciones, pero aclara Menéndez Pidal de ser así, se trataría de 'una andaluzada en grado patológico' pues todo en sus obras lo lleva a multiplicar por cien, por mil y hasta por un millón".
Es decir, los biógrafos que he consultado justamente intentan disculpar sus exageraciones por el lugar donde nació... O, en todo caso, apunte bien, es decir, métase con el mismo Menéndez Pidal y no conmigo...
Sólo una cosa:
En la segunda entrega sobre el tema escribo (ahora yo): "Algunos biógrafos, para disculparlo, alegan su sangre andaluza, tan proclive a las exageraciones, pero aclara Menéndez Pidal de ser así, se trataría de 'una andaluzada en grado patológico' pues todo en sus obras lo lleva a multiplicar por cien, por mil y hasta por un millón".
Es decir, los biógrafos que he consultado justamente intentan disculpar sus exageraciones por el lugar donde nació... O, en todo caso, apunte bien, es decir, métase con el mismo Menéndez Pidal y no conmigo...
23/07/14 4:09 PM
Sobre Las Casas yo tengo mi explicación, que no coincide con la de Menéndez Pidal. Me imagino que el dominico tenía hecha su idea de encontrar un mundo en paz donde ¡por fin! el Cristianismo encontrara almas sencillas que no arrastraran los pecados que en Europa eran tan frecuentes: codicia, poder, gloria mundana...y se encontró que nada era lo que el soñaba porque los españoles no se portaban como buenos cristianos. El comportamiento de los indios no lo observó ni le importaba porque eran "buenos salvajes" y, por lo tanto, ignorantes y, además estaban en su tierra. Es decir, se le olvidó el pecado original que nos afecta a todos. Por otra parte sabía que los malos tratos eran sumamente frecuentes y en Europa el que perdía una guerra la pagaba con sangre; así que decidió describir una orgía de sangre sin igual para que le prestaran atención. De ahí su exageración.
Eso tuvo dos partes, la buena y la mala.
1) La buena fue que alertó a la Corona para que contuviera a los encomenderos.
2) La mala que, al no haber ningún otro relato de esas características, cargó a los españoles con toda la maldad dejando en la sombra a todos los demás que no tuvieron testigos dispuestos a declarar.
Con las dos leyendas que arrastran, la de la Inquisición, que la tramaron ingleses y franceses, y la de la Destrucción de las Indias está claro que los españoles son el pueblo más malvado de la tierra y eso seguirá siendo así por siglos. Hay que estudiar mucha historia para entenderla completa y la gente se maneja con lugares comunes, no está para más complicaciones. Allí dónde se ponga el foco se mira, si no hay foco no hay nada. Los portugueses no tienen foco que les apunte, por lo tanto no hicieron nada; los ingleses tampoco; los franceses hicieron la Revolución Francesa y son el pueblo al que se le debe la Liberté, la Faternité y la Igualité. Nosotros tenemos a Bartolomé de Las Casas, que no fue crítico porque era español, sino porque era un buen tipo que no se parecía en nada al resto de los españoles.
Eso tuvo dos partes, la buena y la mala.
1) La buena fue que alertó a la Corona para que contuviera a los encomenderos.
2) La mala que, al no haber ningún otro relato de esas características, cargó a los españoles con toda la maldad dejando en la sombra a todos los demás que no tuvieron testigos dispuestos a declarar.
Con las dos leyendas que arrastran, la de la Inquisición, que la tramaron ingleses y franceses, y la de la Destrucción de las Indias está claro que los españoles son el pueblo más malvado de la tierra y eso seguirá siendo así por siglos. Hay que estudiar mucha historia para entenderla completa y la gente se maneja con lugares comunes, no está para más complicaciones. Allí dónde se ponga el foco se mira, si no hay foco no hay nada. Los portugueses no tienen foco que les apunte, por lo tanto no hicieron nada; los ingleses tampoco; los franceses hicieron la Revolución Francesa y son el pueblo al que se le debe la Liberté, la Faternité y la Igualité. Nosotros tenemos a Bartolomé de Las Casas, que no fue crítico porque era español, sino porque era un buen tipo que no se parecía en nada al resto de los españoles.
23/07/14 6:12 PM
Además, sobre lo que Las Casas pensaba-la total inocencia de los indios hicieran lo que hicieran- es sumamente descriptivo el comentario que hizo, ya en México, cuando los sacerdotes allí residentes le informaron de que todos los misioneros que se habían internado en la Gran Chichimeca, solos y con una cruz, no volvían jamás, y a veces llegaban noticias de que los habían torturado y matado gentes que nunca habían visto a un español. Se limitó a decir "ellos ya sabían a lo que iban y Dios les recompensará" pero ni una palabra sobre el hecho que supone matar a alguien que viene en son de paz y no constituye peligro alguno. Por si acaso él nunca lo intentó, y, además, a aquellos misioneros sólo los conoce Dios mientras que a él le conoce todo el mundo.
23/07/14 6:28 PM
El pensamiento de Las Casas va dirigido a una conquista espiritual de América sin entorpecimientos de conquistadores y encomenderos que iban buscando fortuna. En eso no difiere del Padre Kino o de otros misioneros más desafortunados que murieron en la empresa. La pregunta del millón es: si otros lo hicieron guiados por su mismo pensamiento ¿por qué no lo intentó él? ¿tal vez porque eran santos mártires y él no? Pues si no lo era ¿cómo pretendía evangelizar? Sin soldados no había seguridad y sin seguridad daba mucho miedo.
23/07/14 6:47 PM
Francisco de México:
Yo sé que la pregunta no iba dirigida a mí, pero la tentación es tan grande que no quiero resistirla:
" ¿Algún colonizador fue mejor que el imperio Español? ¿podrías decirme UNO solo?"
Sí. Se llama Fray Bartolomé de las Casas.
El testimonio de su conquista pacífica sigue vivo en mesoamérica, para quien quiera verlo.
Yo sé que la pregunta no iba dirigida a mí, pero la tentación es tan grande que no quiero resistirla:
" ¿Algún colonizador fue mejor que el imperio Español? ¿podrías decirme UNO solo?"
Sí. Se llama Fray Bartolomé de las Casas.
El testimonio de su conquista pacífica sigue vivo en mesoamérica, para quien quiera verlo.
24/07/14 3:43 AM
Pero hombre, DavidQ, ¿cómo separas a De las Casas del Imperio Español, si precisamente el Imperio Español se puso casi a sus órdenes promulgando leyes según su orientación?
En todo caso tendrás que oponer la monarquía católica española y su proyecto respecto a los conquistadores crueles concretos que actuaron en contra de tal monarquía.
En todo caso tendrás que oponer la monarquía católica española y su proyecto respecto a los conquistadores crueles concretos que actuaron en contra de tal monarquía.
24/07/14 6:21 AM
Ayante:
Perdona, se me olvida que no todo el mundo tiene mi humor. Es un retruécano mental.
Por otro lado, tomándolo de forma literal, hasta donde yo sé Las Casas no era emperador y usualmente los religiosos anteponen su obligación ante la orden sobre su obligación ante el Rey. Fray Bartolomé como dominico conquistó las Verapaces (que en aquél tiempo incluían gran parte de la Península de Yucatán) de forma pacífica, sin hacer gran caso de las leyes o falta de ellas. Aún hoy esa zona es de difícil acceso y se rige por sus propias leyes (lamentablemente, ahora los conquistadores son narcotraficantes, pero podemos dejar eso para otro tema). De cierta manera se podría decir que sí, Las Casas representaba otra fuerza colonizadora, no opuesta, pero sí bastante independiente de la Corona Española.
Perdona, se me olvida que no todo el mundo tiene mi humor. Es un retruécano mental.
Por otro lado, tomándolo de forma literal, hasta donde yo sé Las Casas no era emperador y usualmente los religiosos anteponen su obligación ante la orden sobre su obligación ante el Rey. Fray Bartolomé como dominico conquistó las Verapaces (que en aquél tiempo incluían gran parte de la Península de Yucatán) de forma pacífica, sin hacer gran caso de las leyes o falta de ellas. Aún hoy esa zona es de difícil acceso y se rige por sus propias leyes (lamentablemente, ahora los conquistadores son narcotraficantes, pero podemos dejar eso para otro tema). De cierta manera se podría decir que sí, Las Casas representaba otra fuerza colonizadora, no opuesta, pero sí bastante independiente de la Corona Española.
24/07/14 7:42 AM
Sobre los portugueses "españoles" y el español entrecomillado, habría que buscar como se tiulaba el rey en aquella época. Si Felipe II se titulaba rey de España y Portugal, pues andaluces, catalanes y aragoneses eran españoles pero los portugueses, no.
Ahora solonfaltaba que endilgasen a la monarquía española lo que hiciesen los portugueses.
Ahora solonfaltaba que endilgasen a la monarquía española lo que hiciesen los portugueses.
24/07/14 11:08 AM
DavidQ: ¿Podrías precisar los años que Las Casas se dedicó a la evangelización? Es mucho más conocido y mejor evangelizador el obispo de Michoacán, Vasco de Quiroga, "Tata Vasco" para los indios. Y ese murió en México, como casi todos los misioneros que nunca volvieron a España. Las vueltas y más vueltas que dio Las Casas impedían la evangelización, todo el mundo sabe que un misionero emplea en ello toda su vida, no una parte mínima de ella. Hay que conocer las costumbres de los indios, estudiar su idioma, familiarizarse con ellos...demasiado trabajo para hacerlo a salto de mata.
Han quedado como misioneros de primera categoría: los franciscanos de México-con sus nombres y apellidos-el Padre Kino, el Obispo Vasco de Quiroga, Santo Toribio de Mogrovejo, los jesuitas del Paraguay, el Padre Anchieta SJ y otros muchos que ahora no recuerdo. Las Casas no fue un evangelizador, no tuvo tiempo ni carácter para ello.
Han quedado como misioneros de primera categoría: los franciscanos de México-con sus nombres y apellidos-el Padre Kino, el Obispo Vasco de Quiroga, Santo Toribio de Mogrovejo, los jesuitas del Paraguay, el Padre Anchieta SJ y otros muchos que ahora no recuerdo. Las Casas no fue un evangelizador, no tuvo tiempo ni carácter para ello.
24/07/14 11:14 AM
Jose2:
Felipe II era en Portugal Felipe I.
Su hijo Felipe III tuvo que ser reconocido en Valladolid por las Cortes como rey de Castilla, en Zaragoza para ser reconocido rey de Aragón y en Lisboa como rey de Portugal (como Felipe II).
No voy a meterme en discusiones sobre lo que significaba "España" en el s. XVI (era Cataluña española pero no Sicilia aunque ambas pertenecían a la corona de Aragón?), pero desde luego los reyes españoles lo eran también de Portugal por un tiempo y fueron responsables de lo que hicieron sus súbditos.
Felipe II era en Portugal Felipe I.
Su hijo Felipe III tuvo que ser reconocido en Valladolid por las Cortes como rey de Castilla, en Zaragoza para ser reconocido rey de Aragón y en Lisboa como rey de Portugal (como Felipe II).
No voy a meterme en discusiones sobre lo que significaba "España" en el s. XVI (era Cataluña española pero no Sicilia aunque ambas pertenecían a la corona de Aragón?), pero desde luego los reyes españoles lo eran también de Portugal por un tiempo y fueron responsables de lo que hicieron sus súbditos.
24/07/14 1:35 PM
DavidQ:
Fray Bartolomé de las Casas es una de tantas pruebas que indican que el Imperio Español fué, por mucho, el mas humanos y respetuoso de los indios de todos los colonizadores.¿Me podrías decier un nombre Portugués, Inglés, Holandes, etc. que haya "denunciado" las anomalías por parte de algún otro imperio o de algún "disidente" que se le haya respetado la vida ? De no tener detrás de él el apoyo incondicional de los monarcas hacia los "débiles aborígenes", y estando a miles de kilómetros de distancia, hubiera sido fácil callarlo por el método de tu preferencia.
La "conquista pacífica" fue la regla entre los misioneros, no la excepción como pareces indicar en tu post, y quizás hubo ejemplos aún mas notables al respecto.
Sigo esperando un el nombre de un imperio mejor que el Español.
Fray Bartolomé de las Casas es una de tantas pruebas que indican que el Imperio Español fué, por mucho, el mas humanos y respetuoso de los indios de todos los colonizadores.¿Me podrías decier un nombre Portugués, Inglés, Holandes, etc. que haya "denunciado" las anomalías por parte de algún otro imperio o de algún "disidente" que se le haya respetado la vida ? De no tener detrás de él el apoyo incondicional de los monarcas hacia los "débiles aborígenes", y estando a miles de kilómetros de distancia, hubiera sido fácil callarlo por el método de tu preferencia.
La "conquista pacífica" fue la regla entre los misioneros, no la excepción como pareces indicar en tu post, y quizás hubo ejemplos aún mas notables al respecto.
Sigo esperando un el nombre de un imperio mejor que el Español.
24/07/14 2:34 PM
Padre Javier, gracias a estos artículos y también a los comentarios que se han generado, me estoy convenciendo que la "cuestión De Las Casas" tal como está planteada en la Leyenda Negra, es una cuestión absolutamente falaz.
Y la falacia consiste en tomar al pie de la letra exageraciones que se lanzaban con un determinado y benéfico efecto práctico: evitar los abusos de los encomenderos.
Estoy convencido que tanto Las Casas como la Corona copincidían en que se debía dar un trato humanitario a los aborígenes. Esto está más que probado en el trato dispensado al religioso, pero más aún, en la consideración que se tuvo a sus denuncias al plasmárselas en leyes protectoras de las etnias autóctonas.
Esta coincidencia, a mi juicio, dinamita en su raíz las malévolas interpretaciones: las denuncias de Las Casas buscaban que los encomenderos temiesen verse involucrados en problemas ante la Corona, y en consecuencia suavizaran su conducta y sofrenaran sus ambiciones. Pero también, y esto es de destacar, apaciguaran la sed de venganza que producían los inevitables encontronazos entre españoles e indios, que fueron muchas veces sangrientos.
La existencia misma de un De Las Casas honra a la Corona de Castilla, porque demuestra en ella un celo por el débil de clara matriz cristiana. Y honra también la caballerosidad de la empresa conquistadora, pues en otro entorno menos honorable (pensemos por un segundo en nuestra sociedad actual, por caso) semejante "alcahuete" o "batidor", en un ambiente rústico y violento como era ése, no hubiese sobrevivido para contarlo.
Menos que menos, para escribir un libro.
Y creo que escribió como una docena.
Y la falacia consiste en tomar al pie de la letra exageraciones que se lanzaban con un determinado y benéfico efecto práctico: evitar los abusos de los encomenderos.
Estoy convencido que tanto Las Casas como la Corona copincidían en que se debía dar un trato humanitario a los aborígenes. Esto está más que probado en el trato dispensado al religioso, pero más aún, en la consideración que se tuvo a sus denuncias al plasmárselas en leyes protectoras de las etnias autóctonas.
Esta coincidencia, a mi juicio, dinamita en su raíz las malévolas interpretaciones: las denuncias de Las Casas buscaban que los encomenderos temiesen verse involucrados en problemas ante la Corona, y en consecuencia suavizaran su conducta y sofrenaran sus ambiciones. Pero también, y esto es de destacar, apaciguaran la sed de venganza que producían los inevitables encontronazos entre españoles e indios, que fueron muchas veces sangrientos.
La existencia misma de un De Las Casas honra a la Corona de Castilla, porque demuestra en ella un celo por el débil de clara matriz cristiana. Y honra también la caballerosidad de la empresa conquistadora, pues en otro entorno menos honorable (pensemos por un segundo en nuestra sociedad actual, por caso) semejante "alcahuete" o "batidor", en un ambiente rústico y violento como era ése, no hubiese sobrevivido para contarlo.
Menos que menos, para escribir un libro.
Y creo que escribió como una docena.
24/07/14 3:21 PM
Palas Atenea:
¿Qué es, desde su punto de vista, la "evangelización"? Si para usted evangelizar es exclusivamente pararse en una plaza a dar gritos con un libro negro bajo en brazo, sí, creo que Fray Bartolomé no hizo mucho de eso.
Pero si entendemos Evangelización como llevar las buenas noticias del Reino a toda criatura, Fray Bartolomé lo hizo desde 1493 que tuvo su primer contacto con los indios hasta el día de su muerte. A menos que usted crea que los frailes en los conventos no evangelizan, entonces habría que restarle unos doce años a esa cifra.
Francisco de México:
En términos generales coincido con usted. Sin embargo, hay que comprender que nuestra visión actual del gobierno central dista bastante de los gobiernos centrales de las épocas de la Colonia. Hoy día nosotros podemos hacer pocas cosas sin el consentimiento, tácito o explícito, del Gobierno central, porque existe amplia e inmediata difusión de las leyes y fuerzas policiales organizadas que, mal que bien, controlan la acción de los ciudadanos.
Hace 500 años los colonizadores o conquistadores iban más por su cuenta y riesgo, a tratar de sobrevivir en lo que para ellos era un ambiente hostil, equivalente quizás a que ahora encontráramos un planeta habitable entre la órbita de Marte y Júpiter y la exploración espacial se hiciera mayormente con fondos privados o en base a concesiones mineras.
Entonces, no es tanto si el imperio tal es mejor o peor que el imperio cual, sino de qué manera se comportan sus ciudadanos. Y así como en España hubo un Fray Bartolomé, en Inglaterra hubo un John Smith, menos efectivo, pero no menos bien intencionado; algunas de las colonias portuguesas en Brasil que fueron asimiladas pacíficamente y avanzando un poco en el tiempo tenemos un Abraham Lincoln.
A mí no me gusta establecer dicotomías radicales del tipo "los españoles son buenos, los ingleses son malos", "comunismo vs capitalismo", "católicos contra musulmanes", principalmente porque no es así como nos va a juzgar Dios. Pero hay otra razón, y es porque así se inician las guerras. Una vez que uno logra meter en la mente del pueblo que "los palestinos son los malos" y "los árabes son terroristas", es mucho más fácil obligar a los jóvenes a tomar las armas para matar a los "infieles".
En el caso que nos ocupa, uno debe juzgar los hechos por lo que son, no por la raza de quien los comete.
¿Qué es, desde su punto de vista, la "evangelización"? Si para usted evangelizar es exclusivamente pararse en una plaza a dar gritos con un libro negro bajo en brazo, sí, creo que Fray Bartolomé no hizo mucho de eso.
Pero si entendemos Evangelización como llevar las buenas noticias del Reino a toda criatura, Fray Bartolomé lo hizo desde 1493 que tuvo su primer contacto con los indios hasta el día de su muerte. A menos que usted crea que los frailes en los conventos no evangelizan, entonces habría que restarle unos doce años a esa cifra.
Francisco de México:
En términos generales coincido con usted. Sin embargo, hay que comprender que nuestra visión actual del gobierno central dista bastante de los gobiernos centrales de las épocas de la Colonia. Hoy día nosotros podemos hacer pocas cosas sin el consentimiento, tácito o explícito, del Gobierno central, porque existe amplia e inmediata difusión de las leyes y fuerzas policiales organizadas que, mal que bien, controlan la acción de los ciudadanos.
Hace 500 años los colonizadores o conquistadores iban más por su cuenta y riesgo, a tratar de sobrevivir en lo que para ellos era un ambiente hostil, equivalente quizás a que ahora encontráramos un planeta habitable entre la órbita de Marte y Júpiter y la exploración espacial se hiciera mayormente con fondos privados o en base a concesiones mineras.
Entonces, no es tanto si el imperio tal es mejor o peor que el imperio cual, sino de qué manera se comportan sus ciudadanos. Y así como en España hubo un Fray Bartolomé, en Inglaterra hubo un John Smith, menos efectivo, pero no menos bien intencionado; algunas de las colonias portuguesas en Brasil que fueron asimiladas pacíficamente y avanzando un poco en el tiempo tenemos un Abraham Lincoln.
A mí no me gusta establecer dicotomías radicales del tipo "los españoles son buenos, los ingleses son malos", "comunismo vs capitalismo", "católicos contra musulmanes", principalmente porque no es así como nos va a juzgar Dios. Pero hay otra razón, y es porque así se inician las guerras. Una vez que uno logra meter en la mente del pueblo que "los palestinos son los malos" y "los árabes son terroristas", es mucho más fácil obligar a los jóvenes a tomar las armas para matar a los "infieles".
En el caso que nos ocupa, uno debe juzgar los hechos por lo que son, no por la raza de quien los comete.
24/07/14 4:34 PM
Un misionero es un misionero y Las Casas no lo fue. Naturalmente que evangelizaba, todos lo hacemos en cierta medida, pero su labor no consistió en eso. El padre Vitoria, desde su cátedra en Salamanca, también hizo mucho por los indios así que también se le podría llamar evangelizador. Los misioneros, antes y ahora, suelen vivir con sus fieles toda la vida, aprenden su idioma y sus costumbres y es facilísimo saber quién es misionero y quién no. Evangelizador es otra cosa porque eso está al alcance de todos los que escriben en esta página web y todos los que expanden el Evangelio en tierras de misión o en cualquiera. La vida de Fray Bartolomé es atípica entre los sacerdotes que fueron a América, no hay ningún otro que hiciera tantos viajes (y entonces el ir y venir de América suponía muchos meses de navegación) ni tampoco ninguno que muriera en España (a no ser aquellos que fueron expulsados como los jesuitas lo fueron, también de la península, o los franciscanos expulsados de California por el gobierno de México). El martirologio misionero está lleno de misioneros muertos en Japón, China, Filipinas, México y otros-que no son mártires- que murieron en la cama de su misión. El viaje de un misionero era un viaje sin retorno en aquellos tiempos, entre otras cosas porque no querían volver.
24/07/14 9:12 PM
Al estudiar en mi tesis doctoral en historia la contra-revolución cristera pude constatar que hay dos zonas de México que no han podido absorber ese catolicismo militante, heroico y gallardo del mismo modo; el norte, por su cercanía con EE.UU. y todo lo que ello implicó y el sur porque tuvieron allí en la primera época, a un obispo que no quiso evangelizar, sino que dejó que habitantes quedasen como "buenos salvajes" rousseaunianos. Ese fue Fray Bartolomé de las Casas y esto mismo lo denuncia en su obra el autor contemporáneo suyo a quien sigo: Motolinía. Es por esto que la Cristiada se dará principalmente en el centro de México.
Las Casas fue un progre adelantado como ciertos "misioneros" de hoy en día que no quieren evangelizar porque creen que eso es atentar contra la "libertad religiosa".
Las Casas fue un progre adelantado como ciertos "misioneros" de hoy en día que no quieren evangelizar porque creen que eso es atentar contra la "libertad religiosa".
24/07/14 9:21 PM
Resumiendo, las Casas además de "andaluz" y por tanto un exagerado, era un hipócrita que empleó indios antes de denunciar los abusos, probablemente estaba loco, le tenía manía a los españoles, mentía tanto que siendo religioso rozaba el perjurio, era un racista culpable de que esclavizaran a los negros por los indios, y encima no valía un comino como evangelizador y fue el precursor de los curas progres.
Vaya tela...
Y encima por su culpa el sur de México no se unió a la Cristiada. Una pena.
Todavía no se ha confirmado que él introdujera la viruela en América y que culpase a los españoles de las muertes provocadas por su culpa pero todo se andará.
Y digo yo si al margen de la discusión sobre las cifras de muertos no es cierto lo que denunciaba.
Si no es cierto que los encomenderos abusaron terriblemente de los indios.
Yo no me creo que dejara sin evangelizar a los indios de Chiapas, porque como súbditos de la Corona estaban obligados a ser católicos, si acaso buscaría conversiones más sinceras que las de los encomenderos, que como indica su nombre tenían encomendada la tarea de evangelizar a los indios y a cambio estos les servían, pero se limitaban a mojarles la cabeza con el bautismi y los explotaban hasta matarlos.
El uso que los enemigos de España hicieran de la obra de las Casas no es responsabilidad del autor.
Pero es curioso que parezca que precisamente un defensor de los indios fue el peor clérigo que mandamos al Nuevo Mundo. Pues acaso no hubieron inquisidores ni obispos que emplearon esclavos negros. Nada, el peor el sevillano.
Vaya tela...
Y encima por su culpa el sur de México no se unió a la Cristiada. Una pena.
Todavía no se ha confirmado que él introdujera la viruela en América y que culpase a los españoles de las muertes provocadas por su culpa pero todo se andará.
Y digo yo si al margen de la discusión sobre las cifras de muertos no es cierto lo que denunciaba.
Si no es cierto que los encomenderos abusaron terriblemente de los indios.
Yo no me creo que dejara sin evangelizar a los indios de Chiapas, porque como súbditos de la Corona estaban obligados a ser católicos, si acaso buscaría conversiones más sinceras que las de los encomenderos, que como indica su nombre tenían encomendada la tarea de evangelizar a los indios y a cambio estos les servían, pero se limitaban a mojarles la cabeza con el bautismi y los explotaban hasta matarlos.
El uso que los enemigos de España hicieran de la obra de las Casas no es responsabilidad del autor.
Pero es curioso que parezca que precisamente un defensor de los indios fue el peor clérigo que mandamos al Nuevo Mundo. Pues acaso no hubieron inquisidores ni obispos que emplearon esclavos negros. Nada, el peor el sevillano.
25/07/14 12:28 AM
Gringo: o ud. no entiende o no quiere entender. La calidad de los comentarios en este blog supera ampliamente la de otros y he recibido mensajes pidiéndome que borre directamente sus comentarios porque son siempre los mismos. No lo hago porque intento ser fiel a los postulados que nos pusimos al comenzar con los artículos.
Nadie dice que no hubo excesos y nadie dice que no sean reprochables; antes y ahora lo son y no se trata de eso. Pero acá se habla de Las Casas y que fue un macaneador (como decimos en Argentina); exageró, quizás con buena intención (como también digo en mis artículos); que luego se aprovecharon de él para fabricar la leyenda negra anti-española, también, pero que él fue la ocasión y que su palabra era casi un juramento por ser obispo y religioso, también.
Ni leyendas negras ni leyendas rosas, pero no pateemos la pelota al córner.
Nadie dice que no hubo excesos y nadie dice que no sean reprochables; antes y ahora lo son y no se trata de eso. Pero acá se habla de Las Casas y que fue un macaneador (como decimos en Argentina); exageró, quizás con buena intención (como también digo en mis artículos); que luego se aprovecharon de él para fabricar la leyenda negra anti-española, también, pero que él fue la ocasión y que su palabra era casi un juramento por ser obispo y religioso, también.
Ni leyendas negras ni leyendas rosas, pero no pateemos la pelota al córner.
25/07/14 2:21 AM
Perdone, Padre, ¿usted estudió la Cristiada en su tesis doctoral? Tiene razón, los cristeros corresponden, precisamente, a la zona de evangelización franciscana Y, posteriormente de otros: Jalisco, Guanajuato, Aguascalientes, Durango, San Luís Potosí... pero no hacia el sur ni al litoral. Precisamente la Cristiada, después de muchos siglos le da la razón a Motolonía y se la quita a Las Casas.
Sepa, que después de dar muchas vueltas, conseguí un ejemplar de la Ley calles de 1926, esa que está missing en la red. Yo también hice por mi cuenta un estudio de esa guerra y he dado alguna conferencia sobre ello.
Sepa, que después de dar muchas vueltas, conseguí un ejemplar de la Ley calles de 1926, esa que está missing en la red. Yo también hice por mi cuenta un estudio de esa guerra y he dado alguna conferencia sobre ello.
25/07/14 9:42 AM
La orden de los dominicos ha dado magníficos teóricos, desde Santo Tomás de Aquino hasta Francisco de Vitoria, fundador del Derecho de Gentes-un antecedente de lo que hoy se llama Derecho Internacional-Las Casas pertenecía a esa orden y su labor fue teórica. Los misioneros son fundamentalmente prácticos y necesitan todas sus energía para el trabajo evangelizador, lo que no deja mucho tiempo para elaborar teorías. Los jesuitas son un mix, tienen de todo, pero aquellos que se dedicaron a las misiones, como San Francisco Javier o San Pedro Claver, apenas si escribieron cartas. Hay trabajos absorbentes, que necesitan todas las energías de una persona, y el de un misionero es de esas características.
Si Fray Bernardino de Sahagún se metió en esa labor apasionante de antropología que es su obra: "Historia General de las Cosas de la Nueva España, no lo hizo tanto para informar al mundo sino porque era fundamental conocer el pensamiento náhuatl para evangelizar como es debido y porque quería que se apreciase la cultura mesoamericana para que se les diera a los indios su auténtico valor como personas. Los franciscanos de México tenían un concepto mucho más favorable de los indios que Las Casas, cosa que durante La Cristiada quedó demostrado por el elevado número de indios que se sumaron a ella para defender la fe en México.
Si Fray Bernardino de Sahagún se metió en esa labor apasionante de antropología que es su obra: "Historia General de las Cosas de la Nueva España, no lo hizo tanto para informar al mundo sino porque era fundamental conocer el pensamiento náhuatl para evangelizar como es debido y porque quería que se apreciase la cultura mesoamericana para que se les diera a los indios su auténtico valor como personas. Los franciscanos de México tenían un concepto mucho más favorable de los indios que Las Casas, cosa que durante La Cristiada quedó demostrado por el elevado número de indios que se sumaron a ella para defender la fe en México.
25/07/14 10:11 AM
Javier Olivera:
Yo le agradezco repetidamente que me deje participar en su blog.
Si le piden que me censure porque me repito, en fin...
Seguro que a los que han escrito cinco o seis veces que los masones argentinos o los ingleses mataron más indios, nadie le ha pedido que les borre, aunque se repiten y además para nada se habla en el post de esas cosas.
Creo que soy el único comentarista que al menos se ha tomado la molestia de citar entrecomillado a las Casas.
El resumen que he hecho puede sonar a cachondeo (broma en andaluz) pero realmente es la imagen que se transmite sobre las Casas tras tres post.
En cualquier caso la confrontación dialéctica siempre es buena, porque siempre se acaban acercando posiciones.
Yo le agradezco repetidamente que me deje participar en su blog.
Si le piden que me censure porque me repito, en fin...
Seguro que a los que han escrito cinco o seis veces que los masones argentinos o los ingleses mataron más indios, nadie le ha pedido que les borre, aunque se repiten y además para nada se habla en el post de esas cosas.
Creo que soy el único comentarista que al menos se ha tomado la molestia de citar entrecomillado a las Casas.
El resumen que he hecho puede sonar a cachondeo (broma en andaluz) pero realmente es la imagen que se transmite sobre las Casas tras tres post.
En cualquier caso la confrontación dialéctica siempre es buena, porque siempre se acaban acercando posiciones.
25/07/14 1:29 PM
"En cualquier caso la confrontación dialéctica siempre es buena, porque siempre se acaban acercando posiciones."
---
Depende Gringo.
Yo ya no discuto contigo porque cuando lo hacía, en vez de acercarnos cada vez te veía más lejos.
Y creo que es porque entras como diciendo: "No sé de qué se trata, pero me opongo".
---
Depende Gringo.
Yo ya no discuto contigo porque cuando lo hacía, en vez de acercarnos cada vez te veía más lejos.
Y creo que es porque entras como diciendo: "No sé de qué se trata, pero me opongo".
25/07/14 3:19 PM
La dialéctica platónica o tomista (disputatio) sí acerca posiciones, pero la dialéctica hegeliano-matrxista no necesariamente pues supone que luego de tesis-antítesis, necesariamente habrá síntesis; y la inteligencia, en su acto radical, depende de la voluntad. "Intelligo quia volo" (decía el gran Santo Tomás); entiendo porque quiero. Si no quiero entender, no se da ningún acercamiento de posiciones.
Hasta que no reconozcamos (aunque tengamos criterios distintos) que el otro lisa y llanamente "lleva la verdad en esto", no hay dialéctica superadora que valga. O Las Casas exageró o no; o se lo usó para la Leyenda Negra o no; this is the question.
Feliz día del Patrón Santiago para todos.
Hasta que no reconozcamos (aunque tengamos criterios distintos) que el otro lisa y llanamente "lleva la verdad en esto", no hay dialéctica superadora que valga. O Las Casas exageró o no; o se lo usó para la Leyenda Negra o no; this is the question.
Feliz día del Patrón Santiago para todos.
25/07/14 3:36 PM
DavidQ:
nadie está haciendo una dicotomía, sino estamos estableciendo GRADOS. Por desgracia, quienes establecen la dicotomía son los ANTICATOLICOS, en los que, olvidándose los mas elementales principios de la hermenéutica, juzgan épocas pasadas bajo la óptica actual y convenientemente condenan los "pecados católicos", pero ni siquiera mencionan las realidades, mucho peores, de sus coetáneos y establecen la dualidad de CATÓLICO = MALO, ANTICATÓLICO = BUENO.
nadie está haciendo una dicotomía, sino estamos estableciendo GRADOS. Por desgracia, quienes establecen la dicotomía son los ANTICATOLICOS, en los que, olvidándose los mas elementales principios de la hermenéutica, juzgan épocas pasadas bajo la óptica actual y convenientemente condenan los "pecados católicos", pero ni siquiera mencionan las realidades, mucho peores, de sus coetáneos y establecen la dualidad de CATÓLICO = MALO, ANTICATÓLICO = BUENO.
25/07/14 3:42 PM
Padre Javier:
Le suplico no me tome a mal. Pero yo no me atrevería a llamar a la Guerra Cristera una "contra-revolución", ha sido la única que hemos tenido en el México Independiente realmente de carácter popular. La mal llamada "Revolución Mexicana" fue tramada por los Estados Unidos para desestabilizar al gobierno Mexicano, solo hace falta leer las partes de guerra, destacando la de Ciudad Juárez, donde se retiraron las fuerzas federales ante la amenaza de intervención de fuerzas norteamericanas debido a que el fuego de los federales llegaba a los Estados Unidos (punto de entrada de los "revolucionarios").
Tampoco me atrevería a dividir a México en el del Norte y el del Sur, en la Guerra cristera dividió en TRES partes, NORTE (zona de influencia de los Estados Unidos, de poco movimiento cristero, CENTRO GEOGRAFICO (Jalisco, Durango, Guanajuato, etc.) de un enorme influencia Cristera y el Sur. La guerra cristera fue extendiéndose de Centro hacia las fronteras. Teniendo usted tesis doctoral, seguramente leyó a Jean Meyer, prácticamente el único historiador de esa época, debido a la política de opacidad de ese periodo histórico por parte del gobierno federal.
Una vez más, no me lo tome a mal.
Le suplico no me tome a mal. Pero yo no me atrevería a llamar a la Guerra Cristera una "contra-revolución", ha sido la única que hemos tenido en el México Independiente realmente de carácter popular. La mal llamada "Revolución Mexicana" fue tramada por los Estados Unidos para desestabilizar al gobierno Mexicano, solo hace falta leer las partes de guerra, destacando la de Ciudad Juárez, donde se retiraron las fuerzas federales ante la amenaza de intervención de fuerzas norteamericanas debido a que el fuego de los federales llegaba a los Estados Unidos (punto de entrada de los "revolucionarios").
Tampoco me atrevería a dividir a México en el del Norte y el del Sur, en la Guerra cristera dividió en TRES partes, NORTE (zona de influencia de los Estados Unidos, de poco movimiento cristero, CENTRO GEOGRAFICO (Jalisco, Durango, Guanajuato, etc.) de un enorme influencia Cristera y el Sur. La guerra cristera fue extendiéndose de Centro hacia las fronteras. Teniendo usted tesis doctoral, seguramente leyó a Jean Meyer, prácticamente el único historiador de esa época, debido a la política de opacidad de ese periodo histórico por parte del gobierno federal.
Una vez más, no me lo tome a mal.
25/07/14 3:54 PM
Las casas exageró? Probablemente Sí, aunque no más que cualquiera de su época.
Estaba loco? Imposible saberlo siglos después, yo creo que no.
Odiaba a los españoles en general y solo por ser españoles? No, pues entonces no habría destacado el papel de la reina Isabel como protectora de indios.
Fue usado por los enemigos de España para la leyenda negra? Sí.
Los españoles usaron otras leyendas negras? Sí, los libelos de sangre contra los judíos que los acusaban de secuestrar niños para sacarles la sangre y usarla en sus rituales de pascua.
Los encomenderos realmente dieron un trato brutal a los indios, violando las leyes españolas, y siendo denunciados antes que por las Casas por otros frailes? Sí.
Estaba loco? Imposible saberlo siglos después, yo creo que no.
Odiaba a los españoles en general y solo por ser españoles? No, pues entonces no habría destacado el papel de la reina Isabel como protectora de indios.
Fue usado por los enemigos de España para la leyenda negra? Sí.
Los españoles usaron otras leyendas negras? Sí, los libelos de sangre contra los judíos que los acusaban de secuestrar niños para sacarles la sangre y usarla en sus rituales de pascua.
Los encomenderos realmente dieron un trato brutal a los indios, violando las leyes españolas, y siendo denunciados antes que por las Casas por otros frailes? Sí.
25/07/14 3:59 PM
La llegada de los españoles causó la total desaparición de los nativos de las Antillas, por las enfermedades, la conquista y el mestizaje? Sí.
25/07/14 4:02 PM
Gringo:
"Los españoles usaron otras leyendas negras? Sí, los libelos de sangre contra los judíos que los acusaban de secuestrar niños para sacarles la sangre y usarla en sus rituales de pascua".
Esto no entra dentro del post, aunque coincido con ud.; ALGUNOS ESPAÑOLES usaron esos libelos, no los mejores, no los directores, no los Reyes Católicos que, en el famosísimo incidente del Santo Niño de la Guardia, hicieron hacer un trabajo estupendo.
"Los encomenderos realmente dieron un trato brutal a los indios, violando las leyes españolas, y siendo denunciados antes que por las Casas por otros frailes? Sí."
No, acá no hay que tomar de nuevo el todo por la parte, como ud. mismo me corrigió a mí en otro post: no todos los indios hacían sacrificios humanos. Es verdad; entonces no todos los encomenderos eran tiranos; algunos sí.
Me alegra que ud., aunque se declara ateo (no lo creo, en el fondo, porque no creo que existan ateos 100%) acepte algunas cosas. Dios lo bendiga
"Los españoles usaron otras leyendas negras? Sí, los libelos de sangre contra los judíos que los acusaban de secuestrar niños para sacarles la sangre y usarla en sus rituales de pascua".
Esto no entra dentro del post, aunque coincido con ud.; ALGUNOS ESPAÑOLES usaron esos libelos, no los mejores, no los directores, no los Reyes Católicos que, en el famosísimo incidente del Santo Niño de la Guardia, hicieron hacer un trabajo estupendo.
"Los encomenderos realmente dieron un trato brutal a los indios, violando las leyes españolas, y siendo denunciados antes que por las Casas por otros frailes? Sí."
No, acá no hay que tomar de nuevo el todo por la parte, como ud. mismo me corrigió a mí en otro post: no todos los indios hacían sacrificios humanos. Es verdad; entonces no todos los encomenderos eran tiranos; algunos sí.
Me alegra que ud., aunque se declara ateo (no lo creo, en el fondo, porque no creo que existan ateos 100%) acepte algunas cosas. Dios lo bendiga
25/07/14 4:04 PM
A lo de las Antillas, déme unos días y publicaré algo que me mandó un culto lector.
25/07/14 4:05 PM
a Francisco de México. ¡Cómo voy a tomar a mal un comentario! Y menos si me corrigen.
No es el lugar para explicarme, pero sólo planteo algunas cosas.
1) Conozco personalmente al maestro Meyer. Estuve en su casa el año pasado y él mismo fue el presidente de mesa examinadora en mi doctorado en Historia el año pasado, aprovechando una conferencia que debía dar en Argentina. Fue él quien calificó finalmente la tesis junto con el jurado.
2) Mi tesis se basó en esta frase, reduciendo las cosas: la Cristiada fue una contra-revolución popular a pesar de la mayor parte de la jerarquía de la Iglesia. Contra-revolución en el sentido católico y agustiniano del término. En el sentido que le daría Edmund Burke.
Por correo privado le envío mi tesis, por si quiere perder el tiempo.
Dios lo bendiga
No es el lugar para explicarme, pero sólo planteo algunas cosas.
1) Conozco personalmente al maestro Meyer. Estuve en su casa el año pasado y él mismo fue el presidente de mesa examinadora en mi doctorado en Historia el año pasado, aprovechando una conferencia que debía dar en Argentina. Fue él quien calificó finalmente la tesis junto con el jurado.
2) Mi tesis se basó en esta frase, reduciendo las cosas: la Cristiada fue una contra-revolución popular a pesar de la mayor parte de la jerarquía de la Iglesia. Contra-revolución en el sentido católico y agustiniano del término. En el sentido que le daría Edmund Burke.
Por correo privado le envío mi tesis, por si quiere perder el tiempo.
Dios lo bendiga
25/07/14 4:08 PM
Padre, si o es mucha molestia, ¿podría mandármela también?
Gracias desde ya.
Gracias desde ya.
25/07/14 4:22 PM
Javier Olivera:
Creo que ya nos hemos puesto de acuerdo en que la expresión "los españoles" no significa todos los españoles. Ni "los liberales argentinos" todos los liberales argentinos, etc. Simplemente se escribe así por comodidad.
Nuevamente voy a citar a las Casas.
Sobre los malos tratos dados a los indios en contra de lo afirmado, en lugar de generalidades da cifras y datos concretos:
"Y la cura o cuidado que tuvieron de ellos fue enviar a los hombres a las minas a sacar oro que es trabajo intolerable, y las mujeres ponían en estancias, que son granjas, a cavar las labranzas y cultivar la tierra, trabajo para hombres muy fuertes y recios.
No daban a los unos y a las otras de comer sino yerbas y cosas sin sustancia, secábaseles la leche de las tetas a las mujeres paridas y así murieron en breve todas las criaturas. Y por estar los maridos separados de las mujeres cesó toda generación en ellos. Murieron ellos en las minas de trabajos y de hambre, y ellas en las granjas de lo mismo, y así acabaron tantas multitudes.
Decir las cargas que les echaban de tres o cuatro arrobas [35-46 kg], y las llevaban ciento y doscientas leguas [550-1100 km], y los mismos españoles se hacían llevar sobre hamacas, que son como redes, acuestas por los indios. Porque siempre usaron dellos como bestias de cargar."
Y sobre las leyes que protegían a los indios y la Corona española:
"Y es de notar que la perdición de estas islas se hizo desde que se supo la muerte de la serenísima reina Isabel, que fue el año de mil quinientos cuatro, porque hasta entonces en estas islas solo se había destruido algunas provincias por la guerra injusta, pero no del todo, y la mayor parte de esto se le encubrió a la reina. Porque la reina que haya santa gloria, tenía grandísimo cuidado y celo en la salvación y prosperidad de aquella gente, como sabemos los que lo vimos y palpamos".
Creo que ya nos hemos puesto de acuerdo en que la expresión "los españoles" no significa todos los españoles. Ni "los liberales argentinos" todos los liberales argentinos, etc. Simplemente se escribe así por comodidad.
Nuevamente voy a citar a las Casas.
Sobre los malos tratos dados a los indios en contra de lo afirmado, en lugar de generalidades da cifras y datos concretos:
"Y la cura o cuidado que tuvieron de ellos fue enviar a los hombres a las minas a sacar oro que es trabajo intolerable, y las mujeres ponían en estancias, que son granjas, a cavar las labranzas y cultivar la tierra, trabajo para hombres muy fuertes y recios.
No daban a los unos y a las otras de comer sino yerbas y cosas sin sustancia, secábaseles la leche de las tetas a las mujeres paridas y así murieron en breve todas las criaturas. Y por estar los maridos separados de las mujeres cesó toda generación en ellos. Murieron ellos en las minas de trabajos y de hambre, y ellas en las granjas de lo mismo, y así acabaron tantas multitudes.
Decir las cargas que les echaban de tres o cuatro arrobas [35-46 kg], y las llevaban ciento y doscientas leguas [550-1100 km], y los mismos españoles se hacían llevar sobre hamacas, que son como redes, acuestas por los indios. Porque siempre usaron dellos como bestias de cargar."
Y sobre las leyes que protegían a los indios y la Corona española:
"Y es de notar que la perdición de estas islas se hizo desde que se supo la muerte de la serenísima reina Isabel, que fue el año de mil quinientos cuatro, porque hasta entonces en estas islas solo se había destruido algunas provincias por la guerra injusta, pero no del todo, y la mayor parte de esto se le encubrió a la reina. Porque la reina que haya santa gloria, tenía grandísimo cuidado y celo en la salvación y prosperidad de aquella gente, como sabemos los que lo vimos y palpamos".
25/07/14 4:38 PM
Padre,
agradezco infinitamente el ofrecimiento de enviarme su tesis, prometo leerla y darle mis comentarios.
agradezco infinitamente el ofrecimiento de enviarme su tesis, prometo leerla y darle mis comentarios.
25/07/14 6:01 PM
En historia los movimientos como el de los cristeros se llaman contrarrevoluciones, y la palabra sólo suena mal si consideramos en positivo la palabra revolución. Ahora se está estudiando de forma más crítica la Revolución Francesa, por ejemplo. Si entendemos lo que es realmente una revolución también entenderemos lo que es una contrarrevolución, de la misma forma que si entendemos el racionalismo comprenderemos movimientos como el romanticismo. Necesariamente son pendulares porque la revolución lleva incluidos excesos.
25/07/14 6:10 PM
La REVOLUCIÓN por antonomasia fue la Francesada. Su objetivo fue claro y decidido: una vez caída la Cristiandad como realidad política, lo cual ya se había conseguido poco antes, quedaba pendiente la "tarea" de borrar el Cristianismo de mentes y corazones. Pues allá fueron los intrépidos revolucionarios.
Es en ese sentido que "Contrarrevolución" califica adecuadamente a los movimientos que se oponen a ese avance revolucionario hacia metas anticristianas.
Es en ese sentido que "Contrarrevolución" califica adecuadamente a los movimientos que se oponen a ese avance revolucionario hacia metas anticristianas.
25/07/14 6:48 PM
Otra cuestión, aunque íntimamente asociada, es que a la palabra "revolución" se le haya asociado un matiz positivo, al tiempo que a "contrarrevolución" un matiz opuesto. Y esto es así porque la Revolución iniciada en la Francesada es una "Guerra Total y sin Tiempo". (Más o menos como la que el Demonio libra contra Dios). Por lo cual incluye la Guerra Semántica, o sea la guerra llevada a cabo mediante la manipulación del lenguaje, del sentido de los vocablos. La cual guerra es parte de la gran Guerra Cultural.
Dos ejemplos:
En mi país la historiografía oficial denomina al conato de asunción de fueros de 1.810, como "Revolución de Mayo". Pero muy poco "revolucionario" podía resultar un movimiento que básicamente buscaba mantener la autoridad de la Corona en estas tierras, rechazando a un virrey designado por una Junta sospechosa. Y que además, asumía la autoridad jurando por ese mismo monarca.
Nos la cuentan que Revolucionario=Patriota. Ni una cosa ni la otra, porque la independencia de la metrópilis no estaba en la cabeza de nadie en ese momento.
Otro ejemplo: en un colegio católico al que iban mis hijos años ha, me encuentro conque estaban festejando la efemérides de la Francesada. En los cuadernos veo que se la describía como "un hito de la Humanidad". Gracias a Dios bastó un comentario de sobremesa para que mis hijos se dieran cuenta de qué iba la cosa, porque previamente en familia se había hablado mucho del tema.
Dos ejemplos:
En mi país la historiografía oficial denomina al conato de asunción de fueros de 1.810, como "Revolución de Mayo". Pero muy poco "revolucionario" podía resultar un movimiento que básicamente buscaba mantener la autoridad de la Corona en estas tierras, rechazando a un virrey designado por una Junta sospechosa. Y que además, asumía la autoridad jurando por ese mismo monarca.
Nos la cuentan que Revolucionario=Patriota. Ni una cosa ni la otra, porque la independencia de la metrópilis no estaba en la cabeza de nadie en ese momento.
Otro ejemplo: en un colegio católico al que iban mis hijos años ha, me encuentro conque estaban festejando la efemérides de la Francesada. En los cuadernos veo que se la describía como "un hito de la Humanidad". Gracias a Dios bastó un comentario de sobremesa para que mis hijos se dieran cuenta de qué iba la cosa, porque previamente en familia se había hablado mucho del tema.
25/07/14 7:17 PM
En otra entrada de esta web leo que ocho teólogos dominicos han hecho un estudio sobre las palabras del Cardenal Kasper. Los dominicos-para eso Santo Domingo fundó la orden, para estar vigilantes contra las herejías, es decir ser "guardianes de la fe"-están siempre al loro, que se diría vulgarmente. Formaron parte del Tribunal de La Santa Inquisición por eso mismo-y eso no gusta a los progres-pero, por la misma regla de tres, los indios eran paganos, no herejes, y para atraerlos a la Iglesia había que defender sus derechos-eso sí les gusta a los progres. En cambio el estudio de estos ocho teólogos sobre el matrimonio probablemente no gustará a los progres. Sin embargo hay que reconocer, guste o no guste, la coherencia interna de la orden que, en estos tiempos, es muy de agradecer.
26/07/14 12:56 PM
Busquen ustedes un solo rey o príncipe de país protestante que escribiera algo lejanamente similar a esto:
Reina Isabel la Católica:
"Item, por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir, nuestra principal intención fue al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro Sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir y traer los pueblos de ellas y convertirlos a nuestra santa fe católica, y enviar a las dichas Islas y Tierra Firme, prelados y religiosos y otras personas doctas y temerosas de Dios, para instruir [a] los vecinos y moradores de ellas en la fe católica, y enseñarlos y doctrinarlos [en] las buenas costumbres, y poner en ello la diligencia debida, según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene; por ende suplico al Rey mi señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha Princesa mi hija y al dicho Príncipe su marido, que así lo hagan y cumplan y que este sea su principal fin, y en ello pongan mucha diligencia, y no consientan ni den lugar que los Indios vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es infundido y mandado".
Reina Isabel la Católica:
"Item, por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir, nuestra principal intención fue al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro Sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir y traer los pueblos de ellas y convertirlos a nuestra santa fe católica, y enviar a las dichas Islas y Tierra Firme, prelados y religiosos y otras personas doctas y temerosas de Dios, para instruir [a] los vecinos y moradores de ellas en la fe católica, y enseñarlos y doctrinarlos [en] las buenas costumbres, y poner en ello la diligencia debida, según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene; por ende suplico al Rey mi señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha Princesa mi hija y al dicho Príncipe su marido, que así lo hagan y cumplan y que este sea su principal fin, y en ello pongan mucha diligencia, y no consientan ni den lugar que los Indios vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es infundido y mandado".
26/07/14 1:12 PM
Javier Olivera Ravasi, IVE:
"Las Casas fue un macaneador
Las Casas fue un progre
un obispo que no quiso evangelizar"
Este tipo de expresiones, amén de poco caritativas, son más tendenciosas que científicas. Si estuviera vivo, sospecharía que usted tiene algo personal contra Fray Bartolomé. ¿Qué tal sería discutir eso antes de tratar de hacer un análisis histórico de sus escritos?
"Las Casas fue un macaneador
Las Casas fue un progre
un obispo que no quiso evangelizar"
Este tipo de expresiones, amén de poco caritativas, son más tendenciosas que científicas. Si estuviera vivo, sospecharía que usted tiene algo personal contra Fray Bartolomé. ¿Qué tal sería discutir eso antes de tratar de hacer un análisis histórico de sus escritos?
26/07/14 5:22 PM
DavidQ.
El lenguaje evangélico es el del "sí, sí, no, no", no el políticamente correcto no el "históricamente correcto", como dijo Jean Sevillia. "Si he obrado mal, demuéstrame en qué; pero, si he hablado bien, ¿por qué me pegas?" (Jn 18, 23).
Muéstreme ud. en qué falto a la verdad histórica y estaré dispuesto corregir mis apelativos, pero no me corra con que falto a la caridad si digo la verdad.
También Cristo decía a los fariseos que eran "hijos del diablo", "hipócritas", etc. y no por eso le dirá ud. que faltaba a la caridad.
El lenguaje evangélico es el del "sí, sí, no, no", no el políticamente correcto no el "históricamente correcto", como dijo Jean Sevillia. "Si he obrado mal, demuéstrame en qué; pero, si he hablado bien, ¿por qué me pegas?" (Jn 18, 23).
Muéstreme ud. en qué falto a la verdad histórica y estaré dispuesto corregir mis apelativos, pero no me corra con que falto a la caridad si digo la verdad.
También Cristo decía a los fariseos que eran "hijos del diablo", "hipócritas", etc. y no por eso le dirá ud. que faltaba a la caridad.
26/07/14 5:34 PM
Si estuviera vivo sospecho que, dado su temperamento, podía escribir un libro titulado "Brevísima Relación de la Destrucción del Género Humano" y provocar el escándalo de los/las abortistas. Y entonces, ¡alehop! tendríamos al obispo más amado de los progres convertido en un fanático. Y, además, me parece que obtendría bastante menos éxito con el poder político actual que el que obtuvo con la Corona de Castilla con el asunto de los indios.
26/07/14 5:40 PM
Javier Olivera Ravasi, IVE:
"Muéstreme ud. en qué falto a la verdad histórica"
Empecemos con lo más obvio:
"Un obispo que no quiso evangelizar".
Para empezar, la evangelización, como le decía antes a otra forista, no consiste exclusivamente en pararse en una plaza a dar gritos con un libro negro bajo el brazo. Mucha evangelización hizo Fray Bartolomé llevándole noticias de la Indias a los reyes. Pero si eso no le parece suficiente, descubra históricamente cómo fueron conquistadas las Verapaces. Y si aún así cree que Las Casas no hizo nada (?) por la evangelización, usted no puede juzgar sus intenciones, así que afirmar que "no quiso" es una falsedad. Podría, si lograra demostrarlo, decir que "no pudo" (obviamente, no puede demostrarlo porque hay evidencia que los pueblos bajo su cargo sí fueron evangelizados), pero de ninguna manera puede afirmar que "no quiso".
"Las Casas fue un macaneador"
En buen español, "macaneador" es "embustero", que dice disparates. Usted no ha demostrado que los escritos de Las Casas fueran falsos. A lo sumo, y con mucha dificultad, puede creerse que están exagerados por errores en su estimación demográfica, pero de ninguna manera puede demostrar que lo que afirma es falso ni disparatado.
Aún yendo a la definición más dura del término, un embuste es "una mentira disfrazada con artificio". Si las acciones de Fray Bartolomé fueran tan perversas como usted las juzga, no son mentiras disfrazadas, sino verdades exageradas, que es precisamente lo contrario a un embuste. Sería mentira si hubiera afirmado que en América habían dragones. Afirmar que había abusos no es mentira, para calificar a Las Casas de "macaneador" tendría primero que demostrar que no hubo ni un sólo abuso en toda América. Si hubo al menos uno, podrá calificarlo de exagerado, pero no de mentiroso.
"Las Casas fue un progre"
Si tomamos esta afirmación con su sentido correcto "Dicho de una persona: Con ideas avanzadas", podría decirse que sí, aunque como ya sabemos, Las Casas no estaba inventando los derechos humanos ni los valores cristianos, sólo los estaba transmitiendo. Propiamente no se podría decir que sus ideas son "avanzadas" si solo reflejan las ideas del Papa.
Pero si lo tomamos en el sentido peyorativo que usted usa "no quieren evangelizar porque creen que eso es atentar contra la "libertad religiosa".", la afirmación es completamente falsa. En ningún momento Las Casas admitió como verdadera la religión precolombina ni admitió que en los territorios a su cargo se ejerciera libremente tal religión a la par y con el mismo valor de la fe católica. Tampoco hubo en estas latitudes protestantes, musulmanes, sintoístas ni miembro alguno de otra religión, como para decir que Las Casas defendía la libertad relgiosa. En un juicio moderno, que es el que usted usa, Las Casas sería antes un "carca" que un "progre", porque no admite nada que no sea la fe en Cristo a través de la Iglesia Católica y con supremacía del Papa.
¿Le parece suficiente la demostración de tres mentiras? Espero su rectificación ya que dijo "estaré dispuesto corregir mis apelativos". Si no lo hace, allí está una cuarta mentira.
"Muéstreme ud. en qué falto a la verdad histórica"
Empecemos con lo más obvio:
"Un obispo que no quiso evangelizar".
Para empezar, la evangelización, como le decía antes a otra forista, no consiste exclusivamente en pararse en una plaza a dar gritos con un libro negro bajo el brazo. Mucha evangelización hizo Fray Bartolomé llevándole noticias de la Indias a los reyes. Pero si eso no le parece suficiente, descubra históricamente cómo fueron conquistadas las Verapaces. Y si aún así cree que Las Casas no hizo nada (?) por la evangelización, usted no puede juzgar sus intenciones, así que afirmar que "no quiso" es una falsedad. Podría, si lograra demostrarlo, decir que "no pudo" (obviamente, no puede demostrarlo porque hay evidencia que los pueblos bajo su cargo sí fueron evangelizados), pero de ninguna manera puede afirmar que "no quiso".
"Las Casas fue un macaneador"
En buen español, "macaneador" es "embustero", que dice disparates. Usted no ha demostrado que los escritos de Las Casas fueran falsos. A lo sumo, y con mucha dificultad, puede creerse que están exagerados por errores en su estimación demográfica, pero de ninguna manera puede demostrar que lo que afirma es falso ni disparatado.
Aún yendo a la definición más dura del término, un embuste es "una mentira disfrazada con artificio". Si las acciones de Fray Bartolomé fueran tan perversas como usted las juzga, no son mentiras disfrazadas, sino verdades exageradas, que es precisamente lo contrario a un embuste. Sería mentira si hubiera afirmado que en América habían dragones. Afirmar que había abusos no es mentira, para calificar a Las Casas de "macaneador" tendría primero que demostrar que no hubo ni un sólo abuso en toda América. Si hubo al menos uno, podrá calificarlo de exagerado, pero no de mentiroso.
"Las Casas fue un progre"
Si tomamos esta afirmación con su sentido correcto "Dicho de una persona: Con ideas avanzadas", podría decirse que sí, aunque como ya sabemos, Las Casas no estaba inventando los derechos humanos ni los valores cristianos, sólo los estaba transmitiendo. Propiamente no se podría decir que sus ideas son "avanzadas" si solo reflejan las ideas del Papa.
Pero si lo tomamos en el sentido peyorativo que usted usa "no quieren evangelizar porque creen que eso es atentar contra la "libertad religiosa".", la afirmación es completamente falsa. En ningún momento Las Casas admitió como verdadera la religión precolombina ni admitió que en los territorios a su cargo se ejerciera libremente tal religión a la par y con el mismo valor de la fe católica. Tampoco hubo en estas latitudes protestantes, musulmanes, sintoístas ni miembro alguno de otra religión, como para decir que Las Casas defendía la libertad relgiosa. En un juicio moderno, que es el que usted usa, Las Casas sería antes un "carca" que un "progre", porque no admite nada que no sea la fe en Cristo a través de la Iglesia Católica y con supremacía del Papa.
¿Le parece suficiente la demostración de tres mentiras? Espero su rectificación ya que dijo "estaré dispuesto corregir mis apelativos". Si no lo hace, allí está una cuarta mentira.
26/07/14 7:18 PM
DavidQ: muchas gracias por su comentario. Me ha convencido. No quería seguir con este tema pero veo que ud. no da datos ni cita autores.
Pospondré el post que tenía preparado sobre los derechos de conquista para publicar en el próximo (va a tener que darme algunos días para poder citar con corrección los textos) qué pensaban los coetáneos de Las Casas en aquella época (para que no se me diga que juzgo con la vara del presente).
Si luego de ello no queda contento, entonces me rectifico de todo.
Pero le ruego que no lo tome como algo personal, es sólo para ver qué personaje era este fraile.
Mantengo al menos mis dos afirmaciones: Las Casas era un macaneador (no porque los abusos no existieran; lea mis posts anteriores y mis comentarios y verá que yo mismo los afirmo) y que no quiso evangelizar (con su criterio de evangelizar, obvio que todo lo que hace un religioso es "evangelización"; acepto) en el sentido de misionar, de predicar la palabra de Dios a a los infieles, de sacarlos del error, etc.
Lo de "progre" adelantado es ironía; quizás ud. no la entendió. También la quitamos.
Por último. Si luego de ese post ud. no me retruca o no se convence, entonces ud. la va a caber el mismo sayo: "Si no lo hace, allí está una cuarta mentira".
Bueno, lo dejo. Ahora me pongo a poner en limpio las citas (mucho más fuertes que las pocas mías).
Pospondré el post que tenía preparado sobre los derechos de conquista para publicar en el próximo (va a tener que darme algunos días para poder citar con corrección los textos) qué pensaban los coetáneos de Las Casas en aquella época (para que no se me diga que juzgo con la vara del presente).
Si luego de ello no queda contento, entonces me rectifico de todo.
Pero le ruego que no lo tome como algo personal, es sólo para ver qué personaje era este fraile.
Mantengo al menos mis dos afirmaciones: Las Casas era un macaneador (no porque los abusos no existieran; lea mis posts anteriores y mis comentarios y verá que yo mismo los afirmo) y que no quiso evangelizar (con su criterio de evangelizar, obvio que todo lo que hace un religioso es "evangelización"; acepto) en el sentido de misionar, de predicar la palabra de Dios a a los infieles, de sacarlos del error, etc.
Lo de "progre" adelantado es ironía; quizás ud. no la entendió. También la quitamos.
Por último. Si luego de ese post ud. no me retruca o no se convence, entonces ud. la va a caber el mismo sayo: "Si no lo hace, allí está una cuarta mentira".
Bueno, lo dejo. Ahora me pongo a poner en limpio las citas (mucho más fuertes que las pocas mías).
26/07/14 7:45 PM
"Si luego de ese post ud. no me retruca o no se convence"
Que lo convenza no es un valor de la verdad, sino de su nivel de necedad. No rectifica nada (excepto, quizás y con reserva, lo de "progre"), así que, hasta que no haya rectificación, todo lo que escriba lo recibo con más reserva y duda extrema.
" ud. no da datos ni cita autores."
También puede ver mis comentarios anteriores. De todas maneras, no es necesario demostrar lo que es evidente: Las Verapaces fueron evangelizadas. Decir que su obispo no quería evangelizar es falso, tan falso como afirmar que el sol nunca salió durante los 500 años de colonia, no necesito demostrarlo porque es evidente.
Que lo convenza no es un valor de la verdad, sino de su nivel de necedad. No rectifica nada (excepto, quizás y con reserva, lo de "progre"), así que, hasta que no haya rectificación, todo lo que escriba lo recibo con más reserva y duda extrema.
" ud. no da datos ni cita autores."
También puede ver mis comentarios anteriores. De todas maneras, no es necesario demostrar lo que es evidente: Las Verapaces fueron evangelizadas. Decir que su obispo no quería evangelizar es falso, tan falso como afirmar que el sol nunca salió durante los 500 años de colonia, no necesito demostrarlo porque es evidente.
26/07/14 9:25 PM
Entendido DavidQ; de todos modos yo no falto el respeto. Nunca le dije "necio" pero ud. sí me lo dice a mí. Se lo agradezco; en serio.
En cuanto al grado de certeza y convencimiento, déjeme decirle (quizás afirme algo que ud. seguro ya sabe, pero otros también leen estos comentarios) que en la historia no se llega a un grado de certeza metafísica o matemática, sino sólo a un grado de certeza moral por el solo hecho de que no estamos frente a una ciencia "dura" (algunos hasta afirman que ni es ciencia, bah...).
Por lo de tomar de aquí en adelante todos mis dichos con pinzas o, como dice "con más reserva y duda extrema", hace bien, pero cae en una petición de principios, pues me aplica ahora a mí lo que en comentarios de más arriba me acusa: el juzgarle las intenciones a Las Casas (cosa que nunca hice; es más, dije siempre que -a mi juicio- tenía buena intención aunque falseaba la realidad).
Hagamos una cosa, si le parece. Comente el próximo post y le estaré agradecido.
Por las dudas, sepa que no me ofendo si me dicen algo con fundamentos, pero guardando las formas.
Dios le bendiga
P. Javier
En cuanto al grado de certeza y convencimiento, déjeme decirle (quizás afirme algo que ud. seguro ya sabe, pero otros también leen estos comentarios) que en la historia no se llega a un grado de certeza metafísica o matemática, sino sólo a un grado de certeza moral por el solo hecho de que no estamos frente a una ciencia "dura" (algunos hasta afirman que ni es ciencia, bah...).
Por lo de tomar de aquí en adelante todos mis dichos con pinzas o, como dice "con más reserva y duda extrema", hace bien, pero cae en una petición de principios, pues me aplica ahora a mí lo que en comentarios de más arriba me acusa: el juzgarle las intenciones a Las Casas (cosa que nunca hice; es más, dije siempre que -a mi juicio- tenía buena intención aunque falseaba la realidad).
Hagamos una cosa, si le parece. Comente el próximo post y le estaré agradecido.
Por las dudas, sepa que no me ofendo si me dicen algo con fundamentos, pero guardando las formas.
Dios le bendiga
P. Javier
26/07/14 9:37 PM
DavidQ: Por supuesto que Las Casas quería evangelizar pero no lo hizo bien por dos razones:
1) Porque, proporcionalmente, dedicó a ello poco tiempo y el asunto de la evangelización lleva toda una vida.
2) Porque por su propio celo religioso, que le llevó a hacer las denuncias, desconfiaba grandemente de la sinceridad de los indios que querían bautizarse pensando que era una argucia y volverían a sus ídolos. Le echó un rapapolvo de los suyos a los franciscanos de México porque, según él, bautizaban a troche y moche sin demasiado cuidado (años de catecismo, supongo). Si San Francisco Javier hubiera utilizado su método no habría bautizado ni a tres.
Quería asegurarse de que los indios eran verdaderos cristianos, cuando la buena fe de una persona es imposible de detectar y hay que suponerla, y molestó bastante a otros misioneros criticando sus métodos.
La Iglesia misma lo sabe y no lo tiene como uno de sus misioneros de vanguardia. Porque si no fuera así ¿qué diferencia hay entre él y San Francisco Javier o San Francisco Solano? La diferencia es cualitativa, digamos que la ardiente caridad y la entrega de si mismos que tenían los grandes misioneros no la tenía Las Casas.
1) Porque, proporcionalmente, dedicó a ello poco tiempo y el asunto de la evangelización lleva toda una vida.
2) Porque por su propio celo religioso, que le llevó a hacer las denuncias, desconfiaba grandemente de la sinceridad de los indios que querían bautizarse pensando que era una argucia y volverían a sus ídolos. Le echó un rapapolvo de los suyos a los franciscanos de México porque, según él, bautizaban a troche y moche sin demasiado cuidado (años de catecismo, supongo). Si San Francisco Javier hubiera utilizado su método no habría bautizado ni a tres.
Quería asegurarse de que los indios eran verdaderos cristianos, cuando la buena fe de una persona es imposible de detectar y hay que suponerla, y molestó bastante a otros misioneros criticando sus métodos.
La Iglesia misma lo sabe y no lo tiene como uno de sus misioneros de vanguardia. Porque si no fuera así ¿qué diferencia hay entre él y San Francisco Javier o San Francisco Solano? La diferencia es cualitativa, digamos que la ardiente caridad y la entrega de si mismos que tenían los grandes misioneros no la tenía Las Casas.
26/07/14 10:08 PM
Ahora que estoy leyendo a Pieper y sus "Virtudes fundamentales" yo diría que la virtud que caracteriza a Las Casas es la de la Justicia (por eso le aplaude todo el mundo), pero la Justicia es una virtud cardinal, no teologal; mientras que los grandes misioneros estaban arrebatados por la Caridad, que es una virtud teologal. No sé si me entiendes, si eres cristiano supongo que sí.
26/07/14 10:25 PM
Interesantísima tu tesis, Palas Atenea.
Aplicable a tanto consagrado que anda por la vida obsesionado con la justicia en mil acciones sociales y reivindicativas, pero en cambio no es capaz de convertir los corazones, no es capaz de hacer que las almas se salven y alcancen a Dios.
Es de hacer notar que si bien en Dios JUSTICIA Y AMOR no prevalecen entre sí, imbricándose armoniosamente, en cambio al hombre le está mandado priorizar la Caridad por sobre la Justicia.
Que es lo que no habría hecho Las Casas.
Aplicable a tanto consagrado que anda por la vida obsesionado con la justicia en mil acciones sociales y reivindicativas, pero en cambio no es capaz de convertir los corazones, no es capaz de hacer que las almas se salven y alcancen a Dios.
Es de hacer notar que si bien en Dios JUSTICIA Y AMOR no prevalecen entre sí, imbricándose armoniosamente, en cambio al hombre le está mandado priorizar la Caridad por sobre la Justicia.
Que es lo que no habría hecho Las Casas.
26/07/14 10:56 PM
La tesis de Palas Atenea es entendible; sin la caridad cristiana, la justicia no alcanza; de todos modos la justicia es, según Santo Tomás, el "dar a cada uno lo suyo". Yo diría que a Las Casas, quizás, lo movía un espíritu de justicia (ojo: no es lo que dirán muchos de sus contemporáneos como se verá en el próximo post) pero más de una vez no dio a cada uno lo suyo, sino de más o de menos: a los españoles, puro palo y exagerado, y aquí no hubo justicia sino injusticia.
Insisto: tal vez por esto su posible causa de beatificación está estancada a pesar de la propaganda enorme que se le sigue haciendo los di-vulgadores de la historia oficial.
Insisto: tal vez por esto su posible causa de beatificación está estancada a pesar de la propaganda enorme que se le sigue haciendo los di-vulgadores de la historia oficial.
27/07/14 12:05 AM
Javier Olivera Ravasi, IVE:
"el juzgarle las intenciones a Las Casas (cosa que nunca hice;"
¿O sea que decir "no quiso evangelizar" no es juzgar intenciones? Bueno, asumo que así se dice en Argentina, pero en el resto del mundo eso es juzgar intenciones.
"Comente el próximo post y le estaré agradecido."
Con gusto, si percibo al menos un mínimo de honestidad intelectual.
"su posible causa de beatificación está estancada a pesar de la propaganda enorme que se le sigue haciendo los di-vulgadores de la historia oficial."
O quizás por la enorme propaganda en su contra que se le hizo desde que estuvo en vida, de parte de los que tenían mucho que perder si se les arrebataban los esclavos.
Palas Atenea:
"pero no lo hizo bien"
Históricamente podrá juzgarse que no lo hizo bien. Pero si "por sus frutos los conocerán", San Francisco Javier evangelizó en Japón y Fray Bartolomé en América. ¿Dónde hay más católicos? No, no me conteste, no hace falta. Sabemos que la salvación no es cuestión de números, pero obviamente cada quien evangeliza como puede donde le corresponde. No hay manera de demostrar que San Francisco Javier hubiera sido más efectivo aquí y Fray Bartolomé allá. A cada uno le tocaron circunstancias distintas y cada uno supo enfrentarlas de manera diferente.
"La Iglesia misma lo sabe y no lo tiene como uno de sus misioneros de vanguardia. "
Y qué bueno que menciona a San Francisco Javier, ya que el Papa Benedicto XV se expresa así de estos dos hombres, en párrafos consecutivos de su carta "Maximum Illud":
"6. Más aún: tras el descubrimiento de América, ejércitos de varones apostólicos, entre los cuales merece especial mención Bartolomé de las Casas, honra y prez de la Orden dominicana, se consagraron a aliviar la triste suerte de los indígenas, ora defendiéndolos de la tiranía despótica de ciertos hombres malvados, ora arrancándolos de la dura esclavitud del demonio.
7. Al mismo tiempo, Francisco Javier, digno ciertamente de ser comparado con los mismos apóstoles, después de haber trabajado heroicamente por la gloria de Dios y salvación de las almas en las Indias Orientales y el Japón,"
A menos, por supuesto, que usted considere que un Papa no es parte de la Iglesia. He leído tantas barbaridades aquí, que no sería raro.
"el juzgarle las intenciones a Las Casas (cosa que nunca hice;"
¿O sea que decir "no quiso evangelizar" no es juzgar intenciones? Bueno, asumo que así se dice en Argentina, pero en el resto del mundo eso es juzgar intenciones.
"Comente el próximo post y le estaré agradecido."
Con gusto, si percibo al menos un mínimo de honestidad intelectual.
"su posible causa de beatificación está estancada a pesar de la propaganda enorme que se le sigue haciendo los di-vulgadores de la historia oficial."
O quizás por la enorme propaganda en su contra que se le hizo desde que estuvo en vida, de parte de los que tenían mucho que perder si se les arrebataban los esclavos.
Palas Atenea:
"pero no lo hizo bien"
Históricamente podrá juzgarse que no lo hizo bien. Pero si "por sus frutos los conocerán", San Francisco Javier evangelizó en Japón y Fray Bartolomé en América. ¿Dónde hay más católicos? No, no me conteste, no hace falta. Sabemos que la salvación no es cuestión de números, pero obviamente cada quien evangeliza como puede donde le corresponde. No hay manera de demostrar que San Francisco Javier hubiera sido más efectivo aquí y Fray Bartolomé allá. A cada uno le tocaron circunstancias distintas y cada uno supo enfrentarlas de manera diferente.
"La Iglesia misma lo sabe y no lo tiene como uno de sus misioneros de vanguardia. "
Y qué bueno que menciona a San Francisco Javier, ya que el Papa Benedicto XV se expresa así de estos dos hombres, en párrafos consecutivos de su carta "Maximum Illud":
"6. Más aún: tras el descubrimiento de América, ejércitos de varones apostólicos, entre los cuales merece especial mención Bartolomé de las Casas, honra y prez de la Orden dominicana, se consagraron a aliviar la triste suerte de los indígenas, ora defendiéndolos de la tiranía despótica de ciertos hombres malvados, ora arrancándolos de la dura esclavitud del demonio.
7. Al mismo tiempo, Francisco Javier, digno ciertamente de ser comparado con los mismos apóstoles, después de haber trabajado heroicamente por la gloria de Dios y salvación de las almas en las Indias Orientales y el Japón,"
A menos, por supuesto, que usted considere que un Papa no es parte de la Iglesia. He leído tantas barbaridades aquí, que no sería raro.
27/07/14 4:56 AM
DavidQ: Me parece que está usted resbalando por una pendiente en su obstinación. Sé que Benedicto XVI nombró a Las Casas y me parece bien. Pero, como dice el Cardenal Newman, la infalibilidad pontificia tiene sus límites, eso no es un dogma y yo puedo tener mi opinión, lo mismo que usted que piensa que es un santo. Pero sigue sin entender que justicia no es caridad. Y sigue sin entender que Las Casas tenía un ego demasiado grande.
27/07/14 8:15 AM
Palas Atenea:
Usted afirmó que Las Casas no es estimado por la Iglesia. Yo le demostré que eso es falso. ¿Quién está siendo obstinada?
Y al menos, mientras los dominicos sigan siendo una orden en la Iglesia Católica, hay muchos que le tienen en gran estima.
Ignoro si Fray Bartolomé es santo (su causa de beatificación está abierta, así que podría ser), pero si lo fuera, no sería el primer santo que primero es despreciado y vilipendiado antes que se reconozca su verdadero espíritu.
Así como van las cosas, con tanta ignorancia de por medio, ni usted ni yo llegaremos a ver la solución de este asunto. Pero yo tiendo a pensar lo mejor de la gente. Quizás yo sí lo vea.
Usted afirmó que Las Casas no es estimado por la Iglesia. Yo le demostré que eso es falso. ¿Quién está siendo obstinada?
Y al menos, mientras los dominicos sigan siendo una orden en la Iglesia Católica, hay muchos que le tienen en gran estima.
Ignoro si Fray Bartolomé es santo (su causa de beatificación está abierta, así que podría ser), pero si lo fuera, no sería el primer santo que primero es despreciado y vilipendiado antes que se reconozca su verdadero espíritu.
Así como van las cosas, con tanta ignorancia de por medio, ni usted ni yo llegaremos a ver la solución de este asunto. Pero yo tiendo a pensar lo mejor de la gente. Quizás yo sí lo vea.
27/07/14 9:52 AM
Pues lo dicho: ahora los portugueses eran españoles y lo que hicieron en Brasil es por ser españoles, ¿no, Gringo?
Perdone, pero una cosa es dónde se le jure y otra como se titule. Y el rey Felipe II se titulaba, a pesar de la inmensa lista recibida, ¿simplemente rey de España?
"No voy a meterme en discusiones sobre lo que significaba "España" en el s. XVI (era Cataluña española pero no Sicilia aunque ambas pertenecían a la corona de Aragón?)". Perdone, pero sí se ha metido. Y en Sicilia se hablaba de "los españoles", ¿o no? Y en Flandes, ¿o no?
Por otra parte, usted lo dice: jurar las leyes, las portuguesas también. COsas de un estado tan absolutista, ¿verdad?
Pero nada, las culpas de los portugueses que cometieron tropelías es de los españoles de todos los tiempos y lugares y los de ahora deben pedir disculpas.
A otro perro con ese hueso.
Perdone, pero una cosa es dónde se le jure y otra como se titule. Y el rey Felipe II se titulaba, a pesar de la inmensa lista recibida, ¿simplemente rey de España?
"No voy a meterme en discusiones sobre lo que significaba "España" en el s. XVI (era Cataluña española pero no Sicilia aunque ambas pertenecían a la corona de Aragón?)". Perdone, pero sí se ha metido. Y en Sicilia se hablaba de "los españoles", ¿o no? Y en Flandes, ¿o no?
Por otra parte, usted lo dice: jurar las leyes, las portuguesas también. COsas de un estado tan absolutista, ¿verdad?
Pero nada, las culpas de los portugueses que cometieron tropelías es de los españoles de todos los tiempos y lugares y los de ahora deben pedir disculpas.
A otro perro con ese hueso.
27/07/14 1:21 PM
"Con gusto, si percibo al menos un mínimo de honestidad intelectual."
---
DavidQ, estás tratando al Padre de "deshonesto", cosa que no se lo merece. Es un disparate, además de una evidente irreverencia y falta de educación.
Me parece que en tu afán de cuestionarlo todo e imponer, de última, tu particular punto de vista, estás bordeando límites.
---
DavidQ, estás tratando al Padre de "deshonesto", cosa que no se lo merece. Es un disparate, además de una evidente irreverencia y falta de educación.
Me parece que en tu afán de cuestionarlo todo e imponer, de última, tu particular punto de vista, estás bordeando límites.
27/07/14 5:07 PM
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