Las Relaciones con las Confesiones... paso a paso hacia el ateísmo

Todos los hilos acaban siendo tan iguales.....

Eleuterio, no tenga usted ningún temor. Para que la sociedad acabe siendo atea, se requeriría de sus miembros un nivel de análisis crítico, escepticísmo y actividad intelectual, que no parece que se vaya a dar en los próximos años. Así que seguirá habiendo lo de siempre: una mayoría de gente que cree sin saber en qué exactamente y menos aún porqué, otros descreídos por razones de similar "peso", algunos creyentes por fe ( sea eso lo que sea ), los "profesionales" de la Iglesia, los que creen por razones más políticas que espirituales, los agnósticos ( aquí tendríamos un grupo heterogéneo que va desde el "no sabe no contesta " al "no me mojo por si acaso", pasando por los que realmente no han encontrado, habíendolas buscado, respuestas ni en un sentido ni en el otro ) y, finalmente, quedamos los ateos por convicción y decisión ( menos de los deseables para mi y más de los soportables para usted ).
Un saludo.

gallego

Será porque la cosa está mal.

Gallizo

No le quito razón en lo que dice.

Sin embargo, creo que es importante denunciar lo que es, sin duda, un intento de acelerar el proceso.

Será porque la cosa está mal
Será que usted la ve mal y anda un poquillo obsesionado con el tema. Pero nada, siga viendo totalitarismos por todos lados....
Al final pasará como con el cuento del lobo!!!

Gallego, ¿Acaso es que la gente acude a la llamada de aviso?.
Como tambien ha dicho Gallizo (no comparto plenamente su vision, aunque en si misma hay grandes verdades), no existe una gran capacidad critica e intelectual en esto del pensar, por lo que, mas que como la fabula del lobo, se podria decir de estas personas )salvando las distancias), aquello de "voz que grita en el desierto".
Hasta ahora, parece que es Ud. quien mas acude a este tipo de llamados (salvo 3 o 4 personas mas, desgraciadamente), y en su caso, generalmente para criticar estos avisos, asi que no compare esto con la acudida en masa que dispensaban a los gritos del pastor, para la defensa de las ovejas (como ve, son muchas las diferencias, y pocas las semejanzas con lo que Ud. dice).

¿Acaso es que la gente acude a la llamada de aviso?
Afortunadamente la gente es menos "extremista" de lo que algunos necesitan

Hasta ahora, parece que es Ud. quien mas acude a este tipo de llamados (salvo 3 o 4 personas mas, desgraciadamente), y en su caso, generalmente para criticar estos avisos, asi que no compare esto con la acudida en masa que dispensaban a los gritos del pastor, para la defensa de las ovejas
Este tipo de llamados son muchos y variados. Y algunos tienen más éxito que otros. Pero se desactivan ellos solos cuando anuncian esas catástrofes que nunca suceden.
Es tan fácil hablar de cosas apocalípticas que van a ocurrir, verdad? No le suena de algo?

¿Por qué pones tantas negritas?

Y la FIFA, a prohibir que los deportistas se santiguen al salir al campo...
Totalmente de acuerdo con el articulo.

En el fondo lo que late es que algunos "creyentes",como alguna(s)agrupación protestante y alguna(s) federación musumana,sí se prestan a lo que el actual gobierno disponga,y,otros,entre ellos los católicos,pues no dejan de oponerse,EpC,aborto dieciseisañero,etc...¡hay que laminar la oposición!.Ya lo ha dicho el ministro filomasón Caamaño sobre la "conciencia supeditada a la democracia",claro que su democracia es la de solo un poder,absoluto,el ejecutivo.
Por tanto la persecución da un apso más,la situación está mal,y si no nos damos cuenta y nos oponemos pues preparémonos.

Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,

Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,

Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,

Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,

Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar. (Martin Niemöller)

Gallizo
En la tipologia de individuos que vd. menciona, no incluye a los que creen y sí saben por qué (así separado)y en quién;y,le puedo asegurar que existen,aunque vd. los desdeñe.Claro que para un ateo (sea eso lo que sea) resulte difícil de digerir.
Le dedico,gratis, el poemita de Niemöller.

A Gallizo se le olvidó mencionar a los que creemos por fe y razón. Así que no nos venda burras sobre análisis crítico y actividad intelectual como si eso fuera exclusivo de los ateos, que eso es muy burdo, hombre.

Norberto, le agradezco el poema, ya lo conocía. No desdeño a los que creen por la fe, simplemente que en lo de "fides et ratio", o me sobra una o me falta la otra.
Ramón, le digo lo mismo que a Norberto.

La actividad intelectual, no es exclusiva de los ateos.
El análisis crítico, no es exclusivo de los ateos.

La unión de ambas más es el escepticísmo ( que yo incluí y usted, consciente o inconscientemente, olvida ), sí es una de las características ( no la única ) que distinguen al ateo del creyente.
Un saludo.

Gallego, me suena tanto, como los "confiados" que siempre dicen que no pasa nada, y luego se arma la que se monta. Por eso, ya que Ud. critica lo que Ud. mismo hace (lo que tiene un nombre que no dire, vaya a ser que se sienta atacado por mi), le dire que llamar extremistas a los que opinan distinto de Ud. (vamos, los que creemos que en esta sociedad, de manera subrepticia o no, se estan preparando y concretando situaciones que nos afectan negativamente a los creyentes, y mas concretamente a los creyentes catolicos), puede ser entendido como ofensivo (llameme susceptible si quiere).
Pero la verdad es que, veo que es tactica comun criticar lo ajeno (lo extremistas que somos los demas, por el simple hecho de que Ud. no comulgue con lo que creemos), y cuando expresamos lo que creemos, diga Ud. que somos unos tal y unos cual, y que no se cumple lo que se dice en lugares como este (es verdad, nunca ha pasado, que cosas tenemos, pero los libros estan llenos de "profecias" agoreras, cumplidas al milimetro).
Pues eso, prefiero vivir alerta y fallar en alguna de esas "profecias", a vivir relajado, y que me ocurra como el verso de Beltolt Brecht que anteriormente han colgado aqui.

O el poema sera de Niemöller, no se. Sea de quien sea, es terriblemente elocuente

Gallego,
su "hilo" si que es siempre un dechado de originalidad; parece que las cosas van bien. Sus apreciaciones, a cada cual mas imprescindible...

me suena tanto, como los "confiados" que siempre dicen que no pasa nada, y luego se arma la que se monta
Creo que no lo ha pillado....jejeje. O si, y prefiere no comentarlo.

le dire que llamar extremistas a los que opinan distinto de Ud. (vamos, los que creemos que en esta sociedad, de manera subrepticia o no, se estan preparando y concretando situaciones que nos afectan negativamente a los creyentes, y mas concretamente a los creyentes catolicos), puede ser entendido como ofensivo (llameme susceptible si quiere).
Ja, si es ofensivo decir que hay extremistas, que baje Dios y lo vea. Yo no se lo he llamado a usted. Ni yo he dicho que opinar diferente de mi sea ser extremista. Ser extremista es decir que esto es una dictadura, que esto es nazismo, que esto es totalitarismo. Es decir, uno puede pensar que está bien, mal, un poco mal, etc, hay escalas de grises. El que dice que esto es un desastre completo es un extremista. Literalmente.

veo que es tactica comun criticar lo ajeno (lo extremistas que somos los demas, por el simple hecho de que Ud. no comulgue con lo que creemos)
Por mucho que lo repita no va a ser verdad. Yo no llamo a nadie extremista por el simple hecho de opianr diferente. Lo llamo por situarse en un extremo.

su "hilo" si que es siempre un dechado de originalidad
Yo no tengo hilo. Yo comento lo que ponen los demás.

Totalmente de acuerdo: La relativización del santo temor de un Dios todopoderoso; el romanticismo e inconcreto esperar de un cielo prometido; la despenalización de una angosta y oscura dimensión llamada infierno. Amén de tanats dispersiónes folclóricas de un sentir la piedad y la fe.

Todo esto bien concertado y asesonado con mucha salsa del mundanal consumismo. Hacen de esta sociedad una innecesaria cuestión de esperar mejor o peor vida acorde al arreptimiento y la confesión de nuestras "relativas debilidades" ante un personaje. De los que a menudo se oye decir:

-¡No si yo en Dios sí que creo! En quien no creo es en los curas.-


Decía un profesor mío: ¡EN TIEMPOS DE CRISIS CUARTELES Y SEMINARIOS LLENOS!

Es triste pero es así: El hombre, la mayoría de estos DE MUCHA PANZA LLENO suele menospreciar de lo que abunda.

Hijo inconsecuentemente mimado y relajado para el deber. Hijo hijo egoísta y de obligado para el derecho

Tanto más Dios mima al hombre tolerando la frivolidad de su menosprecio: Tanto más éste menosprecia la ley de Dios.

Moraleja: Viendo cómo el hijo pródigo, arruinado, volvión a la casa de su padre.

EL HOMBRE PARA SALVARSE ACORDE A LA LEY DE DIOS, DEBERÁ ESTAR EN CONTINUA TENSIÓN DE CONDENACIÓN.

Snolkocevic
El poema es de Niemöller,eróneamente atribuído a Brecht.

Gallego:
Por fin, por fin algo que Ud. mismo me negaba en otros articulos. Ud. decia que habia puesto sus argumentos, pero que yo no sabia verlos. Menos mas que al fin reconoce que Ud. no tiene hilo, sino que simplemente comenta los comentarios ajenos (ahora me saldra con una pirueta dialecta para intentar nadar y salvar la ropa, diciendo que a la vez que comenta lo ajeno, si tiene hilo, y da sus argumentos, o que esto se refiere a este caso y no a los demas, o cualquier excusa similar). Vamos, que es lo que tiene intentar jugar a dos barajas (por favor no se sienta ofendido por este comentario), que al final se cae en contradicciones.
Si Ud. pilla o no los comentarios, es osa suya. Si lo ha entendido y prefiere no comentarlo, Ud. mismo. Si no lo ha pillado y no quiere preguntar, es su problema. Como ve, a mi no me afecta mucho.
Es curioso, respecto al tema de la ofensas, lo subjetivo de los casos. Resulta que cuando Ud., bajo apreciacion personal, decide que los demas son extremistas (sea dirigido a quien se dirija, que yo, sinceramente no me tengo en esa categoria) no son ofensas. Pero si a Ud. se le dice que su intencion es torticera, se siente superatacado. Pues entienda que al fin y al cabo, la principal diferenciaque hay es que Ud. en un caso es quien "señala" y en el otro caso es el "señalado" (notese bien el entrecomillado). Pero una vez mas, saldra por peteneras, lo que es su derecho legitimo, pero comprendera que la imagen que da, es la que es (aunque Ud. mismo no quiera creerlo, y prefiera achacarlo al "extremismo" ajeno).
Hombre, con su interpretacion (subjetiva y personal), acerca de lo que es extremo y de lo que no lo es, pues lo ha dejado mucho mas claro. Resulta que es Ud. quien decide que es extremo, y por supuesto, en tal caso, es facil calificar de extremistas a los demas. Pero es que resulta que, ni el Sr. Eleuterio ni nadie aqui ha dicho que la situacion es extrema (salvo Ud., claro). Es mas, se avisa de que este es el inicio, la preparacion a algo peor, lo que de por si mismo, excluye los que Ud. nos achaca, es decir, que esto es YA lo peor y que estamos en el extremo.

Gallizo
Yo no desdeño nada de Vd.,solo le digo que la razón,tal como Vd.la entiende,y ya le conozco de otro blog, es una manera,nunca la única, de operar el raciocinio.
El escepticismo es incompamtible con la fe,no así la prudencia,cosa bien diferente.
El creyente mira el mundo en clave de Reino de Dios,cosa imposible para un ateo.
Creyentes y ateos,entiendo y propongo, deberemos defender la libertad de pensamiento, frente al camino de servidumbre, que,poco a poco, se nos está imponiendo,y,yo que estaba convencido que lo de "adhesiones inquebrantables" había muerto con Franco...¡seré ingenuo!.

Norberto: gracias por la aclaracion de la autoria del Poema. Bueno es saberlo, y siento la equivocacion.
Un saludo

Por fin, por fin algo que Ud. mismo me negaba en otros articulos. Ud. decia que habia puesto sus argumentos, pero que yo no sabia verlos. Menos mas que al fin reconoce que Ud. no tiene hilo, sino que simplemente comenta los comentarios ajenos
Lo siento, pero su pirueta dialéctica no cuela. Una cosa es no tener hilo, y otra no poner argumentos.
Comprendo que no sepa/quiera ver la diferencia.

ahora me saldra con una pirueta dialecta para intentar nadar y salvar la ropa, diciendo que a la vez que comenta lo ajeno, si tiene hilo, y da sus argumentos, o que esto se refiere a este caso y no a los demas, o cualquier excusa similar
Comprendo también que intente poner la venda antes de la herida y así curarse en salud, pero sigue sin colar. Se puede no tener hilo y poner argumentos.

Pues entienda que al fin y al cabo, la principal diferenciaque hay es que Ud. en un caso es quien "señala" y en el otro caso es el "señalado"
Nooooo, esa no es la principal. Si usted me sala como un comentarista cuyo nombre nombre virtual empieza por g, yo no me sentiré ofendido. No es simplemente el hecho de señalar y ser señalado, sino que cuenta lo que se intenta señalar.

Y no es lo mismo situar el extremo en un lado, que llamar torticeras a unas intenciones.

Pero por lo menos ya no repite la falsedad que dijo antes, que yo llamo extremistas por el simple hecho de no comulgar con lo que creen.

pero comprendera que la imagen que da, es la que es
la imagen que da es la que es, pero no es usted el juez que la determina.

Pero es que resulta que, ni el Sr. Eleuterio ni nadie aqui ha dicho que la situacion es extrema
Pues yo creo que si. Eleuterio ya lleva unos cuantos posts diciendo que esto es totalitarismo, que esto es nazismo. Para mi, eso es extremismo.

Resulta que es Ud. quien decide que es extremo
No, no. Yo no decido nada. Si para usted llamar a nustro sistema nazismo y totalitarismo no es extremo, pues allá usted. Es libre de no calificarlo como tal.

Gallego:
"Poco a poco, para que no nos demos cuenta (¡Van listos!) el laicismo oficial va dando pasitos hacia una situación en la que la realidad religiosa devenga socialmente nula" (parte copiada del articulo de hoy del Sr. Eleuterio).
Este simple comentario seria suficiente para que, toda la pirueta mental que intenta colar (acerca del totalitarismo y blablabla), se caiga por su propio peso. Pero insista, que la persistencia en la falsedad es virtud asaz valorada hoy en dia. Ademas, recuerde aquella famosa (y cinica) frase acerca de que una mentira mil veces repetida se convierte en verdad.
Por otro lado, lo de poner la venda antes de la herida, queda muy bonito. En cambio, lo que queda claro es que Ud. es tan predecible como el 99,9% de las personas que, sin argumentos, se dedican a atacar a los que opinamos disinto a lo politicamente correcto.
Y la verdad, sobre su comentario acerca de que ya no repito la "falsedad" que dice que yo he dicho. Bueno, es que no necesito repetir argumentos. Una vez dicho, salvo que lo retire o cambie dicha declaracion, es porque me mantengo en ella, sin necesidad de reiterarla en cada comentario. Y por supuesto, no es una falsedad (lo que ya he defendido con el comentario cortado del post de hoy del Sr. Eleuterio), sino que Ud. ha decidido que el quejarse ante un recorte de derechos injusto e injustificado, y el intento de control de la libertad de conciencia, haciendo que ese derecho inalienable se ejerza conforme al unico criterio del Gobierno (pongale Ud. a eso el nombre que crea mas conveniente), es ser extremista. Pues anda, le vuelvo a remitir al poema de Niemöller (aunque Ud. no lo creera conveniente, segun sus ignotos criterios).

Norberto, fue usted quien dijo que yo deseñaba a una parte de los creyentes, y en mi respuesta anterior le aclaraba este punto.
Reconozco la diferencia entre escepticismo y prudencia, aunque se pueden tener ambas cosas ( y es lo más aconsejable ). Si fe y escepticismo son incompatibles, es una problema para los que tienen fe.
Ni en este artículo, ni en el anterior de este mismo blogger, he dicho nada que pueda hacerle pensar que yo no sea partidario de defender la libertad de pensamiento. Como no voy a defenderla, aunque sea por pura supervivencia, han ardido en las hogueras de la fe ( tanto figurativas como reales )demasiados ateos en la historia de nuestra civilización.
Un saludo.

Este simple comentario seria suficiente para que, toda la pirueta mental que intenta colar (acerca del totalitarismo y blablabla), se caiga por su propio peso
Ese comentario se complenmenta con muchos otros donde dice lo del nazismo y el totalitarismo. Si no sabe leerlos, es su problema.

que la persistencia en la falsedad es virtud asaz valorada hoy en dia
Pues la valorará usted.

Por otro lado, lo de poner la venda antes de la herida, queda muy bonito
Si, porque es lo que usted intenta hacer.

lo que queda claro es que Ud. es tan predecible como el 99,9% de las personas que, sin argumentos, se dedican a atacar a los que opinamos disinto a lo politicamente correcto
Lo siento, pero eso le quedará claro a usted, que no se entera de nada. Yo ni ataco a los que opinan distinto de lo políticamente correcto (ese victimismo no cuela), y lo que opino lo hago con argumentos. Válidos o no. Pero argumentos. Yo no digo que sean perfectos.

no es una falsedad
Si que lo es, ya que no llamo extremistas a alguien por discrepar de mi. Los llamo por situarse en un extremo.

sino que Ud. ha decidido que el quejarse ante un recorte de derechos injusto e injustificado, y el intento de control de la libertad de conciencia, haciendo que ese derecho inalienable se ejerza conforme al unico criterio del Gobierno (pongale Ud. a eso el nombre que crea mas conveniente), es ser extremista
Pfff, vaya sarta de falsedades todas juntitas. la libertad de conciencia no es un derecho absoluto (como ninguno, por cierto). Y no se hará conforme al único criterio del gobierno, ya que las leyes en España las aprueba un parlamento.

Y sigue sin colar que quejarse de eso es ser extremista. usted puede creer que ese control es demasiado, que está mal, que debería ser de otra forma, etc, etc. pero decir que este régimen por eso es nazismo, totalitarismo, etc, es extremismo. Y eso es lo que viene diciendo Eleuterio constantemente.

Gallizo
Han perecido muchos más creyentes en los paredones de los ateos que viceversa.En todo caso no recuerdo que ningún ateo haya sido incinerado en nombre de la fé,¿me recuerda algunos casos?.
El creyente no es escéptico,pues eso en nuestra moral, supone un doble desaire:de una parte a Dios,en quien confiamos,de otra parte a lo que hay de bueno en el hombre,"creado a imagen y semejanza de Dios".
Por supuesto,no somos imbélices ni idiotas,"para pedirle peras al olmo",reconozco que un puntito de alerta,siempre es bueno,pero escepticismo y fe no son compatibles;y,eso no supone,para el creyente,ningún problema,parece que sí para el ateo.

Gallego:
Es curioso como tras tanto criticar el que, al menos en mi caso, le atribuyera una serie de intenciones a sus palabras, se dedique a hacer exactamente lo mismo. Lo justificara diciendo que de mis palabras se deduce claramente mi intencion. Con Ud., en cambio, una de dos, o no se deduce su intencion de sus palabras y por tanto quedan justificadas mis palabras acerca de que Ud. no debate, sino que polemiza, o bien si se deducen sus intenciones no tiene porque pensar que se le esta insultando.
Lo digo porque segun Ud., yo no me entero de nada, y que yo pretendo poner la venda antes que la herida (algo que, aseverando de manera tan categorica mi intencion como lo hace Ud., supone que conoce mis intenciones mejor que yo mismo).
Por otro lado, y ya que insiste, ¿podria explicar los criterios objetivos para decir que discrepar de la autoridad del Gobierno para decidir sobre mi libertad de conciencia es ser extremista? Pero los criterios objetivos, no los suyos propios, por favor.
¿De que hablamos aqui? ¿de este comentario o de toda la vida, obra y milagros del Sr. Eleuterio? Lo digo porque Ud. parece tener un criterio inmovilista acerca de las personas y sus criterios. Es decir, como Ud. ha leido en comentarios anteriores algo distinto,eso es lo que vale, independientemente de que en comentarios mas recientes diga lo contrario. Y claro, preguntar acerca del cambio de criterio es innecesario, porque segun su criterio personal, lo que hay que hacer es complementarlos con otros comentarios anteriores, y quien no sepa verlo igual que Ud., es que no lo sabe leer (¿como calificamos esta actitud? ¿como la calificaria si la utilizara yo con Ud.?).
Y sobre las leyes aprobadas por el Parlamento, eso no hace perfectas las leyes, ni las evita el peligro de que recorten injustificadamente derechos y libertades inalienables. Por poner un simple ejemplo, el Parlamento Español, ya vigente nuestra democracia, aprobo la famosa Ley Corcuera, que era inconstitucional. Asi que, el criterio unico de que ha sido aprobado por el Parlamento, es claramente insuficiente. Y mas en una epoca en que los poderes del Estado (los 3) estan sumamente politizados. Pero claro, ver esto supone una vision critica.

Con Ud., en cambio, una de dos, o no se deduce su intencion de sus palabras y por tanto quedan justificadas mis palabras acerca de que Ud. no debate, sino que polemiza, o bien si se deducen sus intenciones no tiene porque pensar que se le esta insultando.
Falacia del falso dilema.

bien si se deducen sus intenciones no tiene porque pensar que se le esta insultando
Y dale. Ya se lo expliqué antes pero sigue sin saber/querer verlo. No se trata de que se opine. Se trata de lo que se opina. Ser extremista no es bueno ni malo (dependerá de que); tener intenciones torticeras, si.

Lo digo porque segun Ud., yo no me entero de nada
Y usted lleva repitiendo nosecuantos posts que no pongo argumentos.

¿podria explicar los criterios objetivos para decir que discrepar de la autoridad del Gobierno para decidir sobre mi libertad de conciencia es ser extremista?
No, yo no puedo poner criterios objetivos. Ni usted.
Yo considero que calificar como totalitarismo o nazismo a la democracia española por aprobar una ley como la EpC o la regulación de la objección de conciencia, es un extremismo. Si a usted no le vale, pues no lo considere extremismo. Yo no le obligo a que comparta mis criterios.

Lo digo porque Ud. parece tener un criterio inmovilista acerca de las personas y sus criterios
No, pero para que cambien debe demostrarlo de alguna forma. Por ahora para mi no lo ha hecho.

Y sobre las leyes aprobadas por el Parlamento, eso no hace perfectas las leyes, ni las evita el peligro de que recorten injustificadamente derechos y libertades inalienables
Yo no he dicho que las haga perfectas. He dicho que es falso lo que usted ha dicho de que sólo vale el criterio del gobierno.

Gallego:
A ver si se entera de una vez que, esta diciendo incongruencias, y se esta contradiciendo Ud. mismo. Hace un rato me decia que cuando llama extremistas a ciertas personas, no lo hace por un criterio subjetivo. Y ahora me dice que no existe un criterio objetivo para decidir que disentir de ese criterio del gobierno es extremista. ¿En que quedamos? ¿Es un criterio objetivo o subejtivo el que Ud. utiliza para llamar extremistas a ese colectivo? ¿o es que existe una tercera categoria que yo desconozco? Si es asi, por favor, le pido que me la haga conocer, a fin de no caer mas en estas situaciones tan embarazosas.
Y ademas lo adorna con el siguiente comentario: "Yo considero que calificar como totalitarismo o nazismo a la democracia española por aprobar una ley como la EpC o la regulación de la objección de conciencia, es un extremismo". Vamos, que me gustaria que dejara claro de una vez su criterio objetivo o subjetivo.

Por lo demas, pues la verdad es que, con mencionar la palabra falacia, sin aportar ningun argumento de por que es falaz o no, pues se queda tan agusto (como ve, existen casos, al menos este, en el cual Ud. no aporta ningun argumento, simplemente rechaza, con sus ignotos argumentos, los de los demas).

Sobre el criterio del Gobierno y la aprobacion de las leyes en el Parlamento, salvo que el Sistema Politico Español cambie (a dia de hoy, es el que es), el partido que ejerce la tarea del Gobierno (poder Ejecutivo), es el que tiene mayoria Parlamentaria (poder Legislativo). En el momento que le decia de la Ley Corcuera, por seguir con el mismo ejemplo anterior, el PSOE ejercia el gobierno de la nacion, y tenia Mayoria Absoluta en el Parlamento (podemos poner cientos de ejemplos del PP con Mayoria Absoluta) . En el momento actual, la tarea del Gobierno esta encomendada al PSOE, que tiene mayoria simple en el Parlamento (y como entendera no va a llevar la contra a su propio gobierno), y los acuerdos parlamentarios son con sus socios. Esta ley de libertad religiosa, esta impulsada por su socio ERC, y por lo tanto, el criterio del Gobierno, con los votos de ERC y de IV, se aprobara en el Parlamento, y eso no quiere decir que no conculque Derechos y Libertades inalienables por el simple criterio del gobierno (se ponga Ud. como se ponga).

Es curioso como Ud. siempre conoce las intenciones ajenas, y no se priva de decirlas. En cambio, se escandaliza cuando los demas dejamos claro que de sus palabras se deducen unas intenciones concretas, e incluso alega que se le ha ofendido. Cinismo y/o hipocresia no le falta (aun a riesgo de que se sienta ofendido por esto que le digo).

Pues si el comentario que le he puesto del Sr. Eleuterio no le es suficiente, me dira que necesita. Creo que el comentario es suficientemente claro per se, como para necesitar la firma triplicada de testigos y la autenticacion de Notario.

Norberto, si lee de nuevo mi mensaje verá que me refiero tanto a hogueras reales como a las figuradas ( puede, si lo prefiere, llamarlas cárcel, desprecio, persecución, aniquiliamiento profesional, lo dejo a su criterio ).
No me gustan las listas de caídos por Dios y por España ( tan habituales antes en monumentos, fachadas e iglesias y de las que aún se encuentran algunas, a pesar de la "campaña falsaria y manipuladora" que según ustedes es la Ley de la Memoria Histórica ), así que me abstengo de hacerlas de los represaliados o liquidados por su falta de fe.
Tal vez no pidan ustedes peras al olmo, pero pedirle a Dios que haga que el olmo de peras, es la misma cosa para mi y eso sí lo hacen. Así que el problema ni es de los ateos, ni es por el escepticismo, más bien se queda en su lado del tablero.
Un saludo.

Gallizo
Cuando vacíe su mente de prejuicios verá que "ustedes" no somos tan mala gente,y,desde luego lo que comentábamos sobre la fe y la ley que menciona tiene que ver lo que un huevo con una castaña.
La agradezco que escriba Dios con mayusculas,y,desde luego niego rotundamente que le hagamos a Dios la petición que menciona,es solo un rumor sin fundamento,no le haga caso.

Norberto, lea más despacio.
Usted me pedía nombres y yo le he contestado que no me gustan las listas de "mártires", con conocer la historia me basta.
Dice usted "Cuando vacíe su mente de prejuicios verá que "ustedes" no somos tan mala gente", puedo asegurarle que tengo muchísimos menos prejuicios que la inmensa mayoría de ustedes ( el que piense que yo lo creo, demuestra que usted sí los tiene ).
Yo no les considero ni tan malos, ni malos, como en todo grupo habrá de todo. Procuro distinguir entre el colectivo y el individuo.
Un saludo.

Gallizo
Cuanda hay que leer tantas veces lo que vd. escribe a lo mejor es que no se expresa bien.Ha sido incapaz de sostener su afirmación sobre la hoguera...¡lástima!.

Eleuterio
¿Do mora su merced?

Norberto, no insista, no entraré en el juego del " y tú más ", que tanto les gusta, para poder justificar sus errores sacando a relucir los de los demás.
Creo haber explicado con suficiente claridad a qué me refería, si no me entiende, o si no me expreso bien ...
Un saludo.

Creo que el asunto está muy claro. Los creyentes (o algunos) entendemos que existe una tenaz persecución hacia lo cristiano. Evidentemente, la coerción se viste de democracia, se plantifican derechos (de unos nada más), y se da la vuelta al tema, tal y como se desprende de los comentarios de gallego y gallizo. Así que no somos “perseguidos” sino ignorantes sin argumentos y que agredimos, sin ningún motivo, a un legítimo gobierno. ¡Cómo da la vuelta la tortilla!

Pero ese respeto que pide gallego a las múltiples formas de pensar decae cuando él cuestiona la nuestra. Para una persona que considera que todo cabe, que no hay nada absoluto, que todo va bien, se molesta en perder el tiempo en acusarnos de extremistas.

Los extremos existen cuando se tiene una referencia, así podemos ubicar el extremo con respecto al punto neutro. Como sea que Vd. no tiene referencias porque es un conglomerado de ideas (todas válidas para Vd.) no es comprensible su inquietud hacia los extremismos. Y, por consiguiente, nuestra interpretación debería ser válida también puesto que es una opción más de las muchas que baraja. Pero no, ésta no le gusta, ni la comprende y se dedica a añadir “eso es lo que Vd. cree, yo no”….”eso le parece a Vd. pero no tiene por qué ser verdad”….Entonces, ¿en qué quedamos, gallego? Pues en un comenzar y no acabar porque la tela de araña puede ser todo lo grande que Vd. quiera y que los demás consintamos.

Norberto

Lo siento, estaba contemplando vuestra discusión. Seguro que aprendo más que diciendo,yo, nada.

De todas formas, es curioso ver que un tema como el de hoy puede dar tanto de sí.

azahar

Muchas veces me dicen que veo fantasmas donde no los hay.

Yo creo, de todas formas, que sí existe una persecución contra la religión y contra el catolicismo, en concreto.

Ahora no se hace con muertes... pero el otro día estuvo a punto de ser así en Majadahonda.

Todo se andará.

Y mientras tantos y tantos discuten si son galgos o son podencos a mi lo que me preocupa es ese párrafo de la encíclica "Caritas in Veritate".

Donde dice:

"...A la plaga difusa, trágica, del aborto, podría añadirse en el futuro, aunque subrepticiamente in nuce, una sistemática planificiación eugenésica de los nacimientos",..(...)

Cabe la pregunta: ¿Está informado el Papa que la Ciencia de la Inverstigación de la Genética está seriamente comprometida en la búsqueda del sub/supra humano genéticamente preprogramado con capacidad de multiplicarse y operar coherentemente acorde a coordenadas previamente acordadas?

La pregunta es: ¿Lo conseguiran? Otros lo consiguieron.

-Por amor a los elegidos Dios acortará estos días.

rastri

Francamente, no sé de lo que Ud. pretende hablar.

Snolkocevic
21.07.09 @ 14:55
azahar
21.07.09 @ 17:52
gallego

Todos me aportan.

Principalmente Snolkocevic y azahar. Aportan datos y argumentos que me permiten entender lo que sucede.

Gallego. Su modo de participar me parece interesante.

Entiendo que no vamos precisamente encaminados a una vivencia generalizada de la fe. Poco a poco encuentro que surgen nuevas trabas que hacen saltarse los principios de Estatutos como el de la COPE (por aquello de sacar la basura propia antes), la Constitución (no discriminación por razón de religión), por poner algún caso.

Eleuterio tiene miedo, mucho miedo.
Voy a creerme que el miedo de Eleuterio es verdadero. Eleuterio no miente a sabiendas, ni siquiera es uno de esos que se cree sus propias mentiras, como un Aznar que al decirle a Buruaga "Creanme se lo aseguro, en Iraq hay armas de destrucción masiva", debía pensar por dentro ("Debe ser cierto, debe ser cierto, al final aparecerán por algún sitio...").
Eleuterio realmente está convencido de que ya está en camino un baño de sangre contra los católicos.
Quiénes serán los verdigos tal vez no lo tenga muy claro, pero se va haciendo una idea:
Puede ser una alianza temporal de musulmanes e izquierdistas, junto a otros elementos que a falta de una denominación mejor podríamos llamar "progres", y ahí caben desde los homosexuales hasta los jesuitas, pasando por ecologistas, periodistas de la SER y cristianos que follan con condón.
Luego todos estos se pueden matar entre sí, pero el objetivo primero es acabar con el cristianismo.
Porque lo que tienen en común todas esas personas, asociaciones e ideologías es su odio a la Iglesia y a su doctrina y magisterio como recto camino de salvación de las almas. Porque en el fondo son personas desgraciadas y envidiosas alejadas de todo fundamento moral, de toda bondad, de toda humanidad pues el monopolio de todo lo bueno de este mundo se lo dio Jesús a San Pedro y sus sucesores.
Y en esta lucha del bien puro contra el mal puro, por supuesto que el rastro de los espíritus demoníacos también se deja entrever, ya que en todo acto de maldad siempre está presente el Demonio, el Enemigo, el Príncipe de las Tinieblas, Belcebú, Satanás, Mefistófeles...
Así que Eleuterio tiene miedo y desconfía de todos.
Yolanda, Gallego, Gallizo, Enkibilal, con sus palabras no intentan más que confundirlo y que se distraiga y confíe. Todos ellos son criminales en potencia. Del progre no hay que fiarse, el progre siempre estará alejado del bien, el progre odia a la Iglesia, el progre tiene una agenda que seguir, el progre está poseido por Satán y cumplirá sus demoníacos designios.
El progre usa bonitas palabras como "convivencia", "tolerancia", "igualdad", pero el progre no busca otra cosa que la destrucción de la Iglesia y la verdadera religión. Proclamar la igualdad de trato a las religiones es el primer paso para destruir el catolicismo ¿Cómo se va atratar igual a la verdadera que a las falsas? ¡Ni mucho menos en Europa, en España, que no existirían sin el catolicismo!.
Por eso Eleuterio tiene miedo. Porque igual se ha cruzado en la cafetería con Gallego, o Gallizo, o Enkibilal, sin reconocerlos, pero con la extraña sensación de haber olido a azufre y gasolina.
Del progre no puedes fiarte, unos queman iglesias y otros tratan de hacerte creer que es cosa de cuatro chalados aislados.
Pero a Eleuterio no se la damos con queso, que es muy listo y nos ha calado.
Por eso Eleuterio tiene miedo, mucho miedo...

Y Enki tiene calor, mucho calor y empieza a delirar y no sabe si reir o llorar...

y los perores de todos esos conspirados (rojos, progres, periodistas de la SER, herejes, masones, homosexuales, grupo PRYSA, ateos, etcétera)son los que usan condón, esos son los que manejan la conspiración contra los católicos buenos.

A ver si se entera de una vez que, esta diciendo incongruencias, y se esta contradiciendo Ud. mismo.
Usted lo lleva haciendo todo el tiempo y ahí sigue

Hace un rato me decia que cuando llama extremistas a ciertas personas, no lo hace por un criterio subjetivo.
Cuando he dicho que no era un criterio subjetivo?

Y ahora me dice que no existe un criterio objetivo para decidir que disentir de ese criterio del gobierno es extremista. ¿En que quedamos? ¿Es un criterio objetivo o subejtivo el que Ud. utiliza para llamar extremistas a ese colectivo? ¿o es que existe una tercera categoria que yo desconozco? Si es asi, por favor, le pido que me la haga conocer, a fin de no caer mas en estas situaciones tan embarazosas.
Emabarazosa es su posición que se tiene que inventar cosas que yo no he dicho.
Falacia del hombre de paja

Y ademas lo adorna con el siguiente comentario: "Yo considero que calificar como totalitarismo o nazismo a la democracia española por aprobar una ley como la EpC o la regulación de la objección de conciencia, es un extremismo". Vamos, que me gustaria que dejara claro de una vez su criterio objetivo o subjetivo.
ya se lo he puesto, y es subjetivo. Como todo lo que digo.


Sobre el criterio del Gobierno y la aprobacion de las leyes en el Parlamento, salvo que el Sistema Politico Español cambie (a dia de hoy, es el que es), el partido que ejerce la tarea del Gobierno (poder Ejecutivo), es el que tiene mayoria Parlamentaria (poder Legislativo).
Ahora mismo tiene la mayoría simple, por lo que es falso que sea el único criterio a tener en cuenta. Eso fue lo que usted dijo, y sigue mareando la perdic para no reconocer la falsedad.

En cambio, se escandaliza cuando los demas dejamos claro que de sus palabras se deducen unas intenciones concretas, e incluso alega que se le ha ofendido
Sigue sin enterarse. Por tercera vez: el problema no es calificar. El problema es lo que se califica.

Cinismo y/o hipocresia no le falta
Ve? le he acusado yo alguna vez de cosas semejantes? No, verdad? Pero usted siga demostrando su buena educación. Que pena, lamentable!!!. Allá usted, que es quien se califica con esas palabras

Pues si el comentario que le he puesto del Sr. Eleuterio no le es suficiente, me dira que necesita.
Pues mire, Eleuterio anda por aquí. Si él me dice que ha cambiado de opinión y todo esto no es un totalitarismo ni nazismo, pues puede que me lo crea. Pero no le he visto decir nada de eso.

Evidentemente, la coerción se viste de democracia, se plantifican derechos (de unos nada más), y se da la vuelta al tema, tal y como se desprende de los comentarios de gallego y gallizo. Así que no somos “perseguidos” sino ignorantes sin argumentos y que agredimos, sin ningún motivo, a un legítimo gobierno
Lo siento, pero yo no les he llamado ignorantes. Eso es de su propia cosecha, y es victimismo.

Pero ese respeto que pide gallego a las múltiples formas de pensar decae cuando él cuestiona la nuestra.
Ja. Donde no respeto yo su forma de pensar? Por mi puede creer en Cristo todo lo que quiera....

Para una persona que considera que todo cabe, que no hay nada absoluto, que todo va bien, se molesta en perder el tiempo en acusarnos de extremistas
Primero, yo no he dicho que todo valga. Eso se lo ha inventado usted.
Segundo, yo no les he acusado de extremistas. Yo he llamado extremistas a los que considetran que una regulación de un derecho es nazismo y totalitarismo.

Como sea que Vd. no tiene referencias porque es un conglomerado de ideas (todas válidas para Vd.) no es comprensible su inquietud hacia los extremismos
De nuevo, se inventa usted lo que quiere, y a partir de ahí saca sus conclusiones. Yo no he dicho que todo sea válido.

Vamos a ver, Gallego. La regulación de un derecho para mejorar, es totalmente asequible en una sociedad. La regulación de un derecho para restringir “derechos” de los creyentes, vulnera la libertad que ya existía.

Si Vd. no es creyente, nadie le va a decir nada. De hecho, nunca es el tema de fondo en los diversos comentarios. La cuestión radica en que no ve o no quiere ver que podamos reivindicar libertades, en materia religiosa, con las que hemos actuado, sin molestarle a Vd. ni a nadie pues no son obligaciones para todos los ciudadanos, sino derechos para quiénes profesan la religión católica.

Hay varias regulaciones que quebrantan nuestras libertades y que nos las están imponiendo por fuerza, sin escuchar la llamada social existente. La Iglesia cumple su función, se expresa en los términos que debe y, tras ello, surgen críticas por parte del gobierno intentando desprestigiar el mensaje porque les estorba en su camino, les incomoda. Aunque como se encuentra en el lado ejecutivo, pueden modificar lo que les venga en gana. Y no se trata de legislar sobre un impuesto o aplicar una normativa económica, se trata de materias que afectan a la conciencia y que no podemos permitir. Se argumentan y ni siquiera se plantean nada más que no sea su pérfido plan, ya diseñado y con los resultados que pretenden obtener. Eso es totalitarismo. Y totalitarios son los miembros de este gobierno.

Un parlamento no tiene por qué llevar la razón en todo. De hecho, cuando gobernaba el PP, muchos se oponían a determinadas actuaciones o leyes y salían a la calle, se manifestaban. Ignoro si Vd. estaba de acuerdo con todo lo legislado en aquel momento, supongo que no (si me permite esta licencia), por lo que un gobierno no tiene por qué acertar en todo y un parlamento tampoco.

Gallego:
Sobre cuando ha dicho Ud. que no eran criterios subjetivos, en su comentario de ayer, a las 12:28 se puede leer lo siguiente: "Resulta que es Ud. quien decide que es extremo
No, no. Yo no decido nada.".
En su comentario de las 11:32 dice tambien "Yo no llamo a nadie extremista por el simple hecho de opianr diferente. Lo llamo por situarse en un extremo"
Creo que sus comentario dejan de lado la subjetividad, y hablan de una objetividad. Ud. nuevamente lo negara, pero ya se sabe que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
El lenguaje castellano es polisemico (o eso parece deducirse de sus cambios de criterios), porque donde dijo digo, ahora dice Diego. Pero es bueno saber que todos sus criterios son subjetivos, y asi, por contra a lo que Ud. practica, a partir de este momento, y salvo que diga nuevamente lo contrario, entendere sus comentarios de ese modo, de modo subjetivo (sin necesidad de mayores pruebas).

Dice que yo llevo mucho tiempo diciendo incongruencias (jajaja), y en cambio hasta ahora no ha demostrado ninguna. Yo en cambio, ya le he puesto ante varias de ellas, una la de su criterio objetivo-subjetivo; otra acerca de su supuesta argumentacion (que sigo esperando); también es interesante su uso de la falacia (la primera falacia es decir que los argumentos ajenos son falaces, sin ningun tipo de demostracion, aunque supongo que, ya que ha reconocido que sus comentarios y categorias son subjetivas, querra decir que para Ud. esa idea es falaz, no que necesriamente lo sea, ¿no?).
En cualquier caso, la verdad es que, como profesor no tendria precio, ya que se limita a señalar los errores ajenos, pero por supuesto, no aporta ninguna luz para salir de ese error, por lo que es interesante su ¿propuesta? dialectica.

Le vuelvo a repetir, si Ud. considera que mis comentarios son falsos, en vez de decir simplemente que es falso y pensar que por ello yo tengo que creerlo como si su palabra fuera suficiente (que presuntuoso por su parte), aporte algun tipo de prueba o de dato que deshaga mi error. De ese modo Ud convencera, y yo podre salir de mi error (de lo cual le estare tremendamente agradecido). Por lo demas, y si hubiera seguido leyendo mi comentario (algo que veo que con su corta y pega, no lo hace, o no le interesa hacerlo), habria leido que esta propuesta es un calco de la ley que en Cataluña ha propuesto el tripartito (curiosamente el PSC, ERC e ICV), por lo que resulta bastante absurdo pensar que se va a contradecir a si mismo (argumento como ve, asaz complicado de entender), y mas teniendo en cuenta que esos partidos tambien le sostienen, no solo en el gobierno de Cataluña, sino en el Gobierno de España (si Ud. quiere pensar que su criterio no va a ser respetado tras haber comprado a ERC y a otros partidos con el sistema de financiacion autonomica, es que no quiere ver la realidad o es que desconoce mucho acerca del sistema politico que tenemos).

Me resulta gracioso que se ofenda tanto con las palabras que le digo, cuando desde que yo lo leo por aqui (y me quedo en este articulo), ha tachado a la gente de extremista, obsesionado, ciego, falaz, menospreciar los sentimientos ajenos (que tan exacerbados tiene para con Ud. mismo), victimistas (algo que sinceramente, y como ya le he dicho en otra ocasion, practica Ud. mismo). Sobre todo porque se cree que diciendo todo lo que Ud. ha dicho de otras personas, no queda Ud. retratado, es que es muy laxo para consigo mismo.
El caso es que se permite criticar cosas de las que Ud. mismo adolece. A lo mejor eso no se define como cinismo y/o hipocresia. En tal caso, le pido disculpas por calificarle de ese modo, pero espero que entienda que es lo que queria dejar claro, y es que me resulta bastante curioso (vamos a dejarlo asi, para que no se sienta nuevamente herido) que se sienta tan herido por esto mismo.
Por otro lado, a mi de lo mismo, a lo mejor, no me ha acusado, pero otras cosas si, y ademas se ha permitido el lujo de decirme que no tengo por que sentirme ofendido, lo cual vuelve a poner de manifiesto su hiperestesia. Deberia aprender a ser un poco mas equilibrado y no aplicar la ley de la embudo, quedandose lo ancho para Ud. y lo estrechito para los demas.

Sea Ud. feliz, y no haga caso de alguien como yo, falaz, que no sabe si quiera leer bien sus comentarios y que se emperra en su propia version sin atender a los profundos y bien montados criterios ajenos. Si no me toma tan en serio, ni a mi ni a mis palabras, seguro que es muchos mas feliz, y no se sulfura tanto (en serio, hagalo, vivira mas años, y de mayor calidad)

La regulación de un derecho para mejorar, es totalmente asequible en una sociedad. La regulación de un derecho para restringir “derechos” de los creyentes, vulnera la libertad que ya existía
la regulación de un derecho puede ser un atropello o no. Yo digo que todos deben estar regulados. Eleuterio dice que eso es nazismo y totalitarismo.

La cuestión radica en que no ve o no quiere ver que podamos reivindicar libertades, en materia religiosa, con las que hemos actuado, sin molestarle a Vd. ni a nadie pues no son obligaciones para todos los ciudadanos, sino derechos para quiénes profesan la religión católica
Por mi pueden reivindicar lo que quieran, ese no es el problema. Lo que pasa es que si alguien llama a estas cosas nazismo, pues yo califico esa actitud de extremismo.

Eso es totalitarismo
Decir eso es extremismo

Un parlamento no tiene por qué llevar la razón en todo
Repito que yo no he dicho que la lleve. Un comentarista dijo que esta ley se haría con el único criterio del gobierno y yo le dije que eso era falso. Que además del gobierno estaba el parlamento.

Sobre cuando ha dicho Ud. que no eran criterios subjetivos, en su comentario de ayer, a las 12:28 se puede leer lo siguiente: "Resulta que es Ud. quien decide que es extremo
No, no. Yo no decido nada.".
De ahí no se deduce que yo haya dicho que sean objetivos

En su comentario de las 11:32 dice tambien "Yo no llamo a nadie extremista por el simple hecho de opianr diferente. Lo llamo por situarse en un extremo"

Idem

Creo que sus comentario dejan de lado la subjetividad, y hablan de una objetividad
Pues cree mal

Ud. nuevamente lo negara
Pues si. Si usted lee mal y deduce lo que le da la gana, no es culpa mía.

pero ya se sabe que no hay peor ciego que el que no quiere ver
Apartate que me tiznas, le dijo la sarten al cazo

Dice que yo llevo mucho tiempo diciendo incongruencias (jajaja), y en cambio hasta ahora no ha demostrado ninguna
Si que las he demostrado. A usted no, claro. pero es que usted no parece que las vaya a ver.

Le vuelvo a repetir, si Ud. considera que mis comentarios son falsos, en vez de decir simplemente que es falso y pensar que por ello yo tengo que creerlo como si su palabra fuera suficiente (que presuntuoso por su parte), aporte algun tipo de prueba o de dato que deshaga mi error
Ya los he aportado. Si usted no los quiere o sabe ver es su problema.

si hubiera seguido leyendo mi comentario
Lo he leído. No aporta nada al argumento. usted dijo que con el único criterio del gobierno. yo le digo que es falso porque quien aprueba las leyes es el parlamento.

Me resulta gracioso que se ofenda tanto con las palabras que le digo
Sigue sin enterarse de nada. A mi no me ofenden. De hecho, incluso podría decir que me vienen bien, porque con sus comentarios quien se califica es usted. Yo a usted no le he llamado cínico, ni hipócrita. He dicho que algo es extremista, pero eso no es malo en si. Es la cuarta vez que lo digo, pero seguirá dando igual.

Pero bueno, siga con este metadebate que tanto parece interesarle. Yo sigo siendo la mar de feliz. Lo que diga alguien como usted comprenderá que no me va a preocupar.
Si tiene algún argumento, pues se verá. Si van a ser calificativos, pues ya me los conozco.

El totalitarismo pretende imponer una ideología, modificar la sociedad a su antojo y crear personas a diseño. Tienen la facilidad de agitar las masas y de influir en las mentes de los ciudadanos pues controlan las estructuras más importantes: publicidad, prensa, educación…..Pues, a través de ello, penetran en el ciudadano y cuando nos damos cuenta, los tentáculos están ya tan extendidos que sólo queda exigir, pues el diálogo ha llegado a su fin ya que, entre otras cosas, se han olvidado o se han negado hablar con las partes opositoras a sus aspiraciones.

La experiencia demuestra y, en términos objetivos, que este gobierno es nefasto. Dígame qué ha hecho, algo que haya realizado para mejorar la sociedad. Y digo mejorar. Porque los ciudadanos no son más felices que antes. Quiénes han pedido y han conseguido, todavía piden más, no les satisface lo que les han dado. Quiénes han visto mermados sus derechos, se sienten discriminados. ¿Entonces? ¿Qué?

Este gobierno tiene una línea de actuación, una finalidad y sirve a todos aquéllos que saben pueden manipular. Y a los que no, les impone la dirección que deben seguir mediante unas leyes represivas. ¿A Vd le parece bien que en un colegio católico se deba impartir EpC que colisiona frontalmente con el ideario del mismo? ¿Dónde queda la libre elección de los padres? ¿Le parece bien que una persona no se pueda santiguar en un campo de fútbol? Por ejemplo….

El totalitarismo pretende imponer una ideología, modificar la sociedad a su antojo y crear personas a diseño
Y ninguna de esas cosas es la que hace este gobierno.

Quiénes han pedido y han conseguido, todavía piden más, no les satisface lo que les han dado
Es que es ley humana el no sentirse nunca satisfecho y siempre aspirar a más....

¿A Vd le parece bien que en un colegio católico se deba impartir EpC que colisiona frontalmente con el ideario del mismo?
Si, me parece bien. Y no sé si colisiona o no.
Muchos católicos han dicho que no colisona, por cierto, y que se puede adaptar.

¿Dónde queda la libre elección de los padres?
No existe eso de la libertad total para los padres

¿Le parece bien que una persona no se pueda santiguar en un campo de fútbol?
En esto tengo dudas. No se pueden hacer manifestaciones políticas tampoco.

Gallego:
Es divertido ver sus comentarios (que no argumentos). Sobre todo por los siempre profundos "y tu mas", absolutismos varios (siempre somos los demas los que no vemos los argumentos contrarios, nunca somos capaces de hacer una correcta interpretacion de sus palabras, y un largo etc. de comentarios graciosos), y la siempre recurrente pataleta acerca de que si lo ha hecho, Y PUNTO.
Tambien es divertido que siempre somos los demas los que nos retratamos. Ud. nunca se retrata con sus alusiones a los demas (nunca, jamas de los jamases y bajo ningun concepto).
Es curioso que, cuando Ud. no entra nunca en el fondo del articulo en cuestion, sino que solo comenta los argumentos ajenos (algo dicho por Ud. anteriormente, aunque supongo que ahora un ataque de amnesia le impida recordarlo, e incluso si fuera necesario poner su propio comentario, diria que yo no se entender correctamente lo que ha escrito, y que lo que digo, no se deduce de su comentario), califique de "metadebate" el que yo me dedique a "comentar" sus "pseudo-argumentos". Pero bueno, supongo que es algo propio de la autoproteccion que necesita entretejer, desviando asi la atencion sobre la falta de contenido de sus comentarios. Y es mas grave, cuando necesitar utilizar contra los comentarios ajenos lo mismo que le es achacable a Ud. (y encima se ofende, aunque lo niegue) cuando se le hace notar.
Por cierto, me alegro de que no se sienta ofendido (cualquiera lo diria por su necesidad de contestarme anteriormente con negritas y todo y por recalcarlo en varios comentarios) y de que sea muy feliz. Le aseguro que son deseables ambas cosas, y me alegro muchisimo de que lo haya conseguido.

Azahar, su primer párrafo es una pura demagogia, se lo demostraré con un pequeño ejercicio de cortar y pegar con edición de las dos primeras palabras.

" La Religión pretende imponer una ideología, modificar la sociedad a su antojo y crear personas a diseño. Tienen la facilidad de agitar las masas y de influir en las mentes de los ciudadanos pues controlan las estructuras más importantes: publicidad, prensa, educación…..Pues, a través de ello, penetran en el ciudadano y cuando nos damos cuenta, los tentáculos están ya tan extendidos que sólo queda exigir, pues el diálogo ha llegado a su fin ya que, entre otras cosas, se han olvidado o se han negado hablar con las partes opositoras a sus aspiraciones." Q.E.D.
De todos los gobiernos se pueden decir cosas buenas y cosas malas, es como en la feria cada uno habla según le fue en ella. De lo que dice a continuación me quedo con : "Porque los ciudadanos no son más felices que antes". ¿ De verdad cree usted que entre los objetivos del gobierno del país que sea y del signo político que sea, figura, o debe figurar, el proporcionar felicidad individual a los ciudadanos ?, pero si eso no lo ha conseguido la Iglesia en 2000 años, aún teniendo de su lado a Dios.
De su último párrafo le contesto a las preguntas.
Me parece que en cualquier colegio debe enseñarse lo que es conforme a lo establecido por las leyes de enseñanza que se han aprobado democráticamente en el Parlamento. Lo anterior no es óbice para que, en determinados centros educativos, se impartan enseñanzas afines al ideario político/religioso del mismo, siempre que dichas enseñanzas no vulneren las leyes y los principios democráticos.
Los padres pueden elegir el centro privado al que llevar a sus hijos.
No me parece ni bien ni mal, me parece fuera de lugar. Igual que me lo parecería si un jugador jainista se desnudara al finalizar el partido o cada vez que marcase un gol ( a ustedes les parecería una
obscenidad, una impudicia y algo pecaminoso, probablemente, y pondrían el grito en el cielo ).
Un saludo.

¿Qué no es un gobierno totalitario? Dígame por qué considera que no. Vd, tiene nuestros argumentos, nadie conoce los suyos.

Lo de que no existe la libertad total de los padres ¿me lo puede explicar?

¡Y dale con las manifestaciones políticas! Sólo me he referido a las religiosas. ¿No pretenderá justificar las unas por las otras? ¿verdad?....Como a mí no me dejan…a ti tampoco…hala, hala!!!!

Es divertido ver sus comentarios
Pues ya sabe

que no argumentos
Siento que no los vea

Sobre todo por los siempre profundos "y tu mas", absolutismos varios (siempre somos los demas los que no vemos los argumentos contrarios, nunca somos capaces de hacer una correcta interpretacion de sus palabras, y un largo etc. de comentarios graciosos), y la siempre recurrente pataleta acerca de que si lo ha hecho
Blablabla, más de lo mismo. Usted no es capaz de verlos. Usted no es capaz de interpretarlos. Que culpa tengo yo?
he puesto yo objetivo por algún lado? No. pero usted coje y lo interpreta. Y cuando le digo que no es así, pues entonces usted habla de pataletas. Pues mire, yo no tengo culpa de que no sepa leer e interpretar bien.

Tambien es divertido que siempre somos los demas los que nos retratamos. Ud. nunca se retrata con sus alusiones a los demas
Retratar nos retratamos todos. Pero yo no he llamado cínico ni hipócrita a nadie. Yo he llamado extremista a quien llama totalitarismo por limitar un derecho.

cuando Ud. no entra nunca en el fondo del articulo en cuestion, sino que solo comenta los argumentos ajenos (algo dicho por Ud. anteriormente, aunque supongo que ahora un ataque de amnesia le impida recordarlo, e incluso si fuera necesario poner su propio comentario, diria que yo no se entender correctamente lo que ha escrito, y que lo que digo, no se deduce de su comentario),
Sigue sin enterarse. Que yo no tenga hilo no quiere decir que no comente lo que ponen los demás. A veces, incluso lo que pone el iniciador del hilo.

Pero bueno, supongo que es algo propio de la autoproteccion que necesita entretejer, desviando asi la atencion sobre la falta de contenido de sus comentarios
Apartate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo.
Yo ya he dicho porque es falso un argumento suyo. usted nada, sigue con este metadebate que tanto le gusta.

y encima se ofende, aunque lo niegue
Pffffffff. Ahora se erige usted como lector de mentes. En fin, siga así, siga....

cualquiera lo diria por su necesidad de contestarme anteriormente con negritas
Mi comentario en negrita fue sin querer. Sólo quería poner en negrita la palabra "falso" y cerré mal el tag.

¿Qué no es un gobierno totalitario?
No. Las leyes han sido aprobadas en el parlamento, ninguna ha sido declarada nula por el Constitucional o el tribunal de estrasburgo. Yo creo que estamos a nivel de los países europeos.

Lo de que no existe la libertad total de los padres ¿me lo puede explicar?
Los padres no peuden elegir que se les enseñe a sus hijos que matar a un negro está bien. No hay esa libertad total.
El artículo de la enseñanza en la constitución tiene varios subapartados. No sólo está el de la libertad de los padres. Y cuando hay varios derechos o libertades que chocan, hay que regularlos para que tengan todos un poco de cabida.

¡Y dale con las manifestaciones políticas! Sólo me he referido a las religiosas
Y yo he dicho que tengo dudas. las otars tampoco están permitidas, y a ustedes no parece preocuparles nada.

¿No pretenderá justificar las unas por las otras?
la misma razón que se da para prohibir una, se puede dar para prohibir otra.
Y la misma razón que dan ustedes para querer que una no se prohiba, se puede dar para que no se prohiban las otras.

Gallego
Pues lo dicho, mucho lirili y poco lerele.
Por supuesto que tengo muy claro que es lo que tengo que hacer: Seguir leyendo, y contestando, que paso unos ratos estupendos, la verdad (¿no le he dicho que era muy gracioso?).

A lo mejor (como sugerencia), y debido a mi ceguera (como muy bien ha hecho notar Ud.), me ayudaria un poco que recalcara los argumentos que dice que ha puesto (ya se que como un ejercicio de Caridad Cristiana, no lo va a hacer, pero de humanismo a lo mejor si).
Como ve, no hace falta que ponga de manera expresa la palabra "objetivo" en ningun lado. Su autosuficiencia y absolutismo en sus palabras dan a entender (en referencia a este caso, y a otros similares), que no cabe interpretacion acerca de quien es el equivocado: son los demas. Ergo (logica basica, aunque ya me dira que es un argumento falaz), si es algo tan evidente, es que es objetivo (incluso aunque en un caso concreto, lo objetivo coincida con lo subjetivo). Y de ahi mi deduccion (tan equivocada, segun Ud.).
Lo dicho, que al final, Ud. nunca se equivoca. Gallego dixit, y no hay mas que decir. Sentencia irrecurrible: "son los demas los que no saben ver sus divinas intenciones y palabras".

Pues si todos nos retratamos, quede claro que tanto ha calificado Ud. como yo (por favor, aceptelo). No vaya a caer otra vez en el error de dar como valida la afirmacion de que solo calificamos los demas (y ademas, que lo que calificamos los demas es peor, porque lo que importa no es calificar, sino de lo que se califica).

Se mantiene en la idea del metadebate y todo eso... pues nada, pista para el artista, que va.

Vaya por Dios, volvemos con la idea de que, cuando Ud. se erige en lector de mentes acerca de las intetciones ajenas, es absoluto y veraz, pero cuando lo hacemos los demas, es motivo para descalificar mi comentario (eso en mi pueblo tiene un nombre concreto, pero no lo voy a decir, que dice que me retrato, algo que no rechazo, por cierto).

Por favor, disculpeme acerca de lo de las negritas. Lamento no haberlo interpretado como Ud. siempre hace, de manera positiva y bien pensada.

Gallizo: La religión católica no impone, propone. No estamos en un país musulmán en el que política y religión van de la mano. A Vd. no creo que le haya impedido en absoluto proseguir con su vida normal si los derechos de los católicos se dejan como estaban. En cambio la ideología (que no es religión, bajo ningún concepto) afecta a todas las personas y en función de las inclinaciones de diferentes gobiernos, por medio de la normativa, de obligado cumplimiento so pena de sanción.

Que existe un odio, rencor a todo lo religioso es un hecho palpable. Continuas declaraciones de líderes políticos cuya misión es restringir esa libertad, lo puede observar en los medios de comunicación, sin ir más lejos.

Y si un jugador de fútbol se desnuda en pleno campo, no sólo supondría un rechazo para un creyente, sino para muchos que no lo son. Hay conceptos que son universales y que forman parte de la conciencia y moral de las personas, por ser lo que son. De hecho, no está permitido ejercer el nudismo en cualquier playa, ni en la vía pública, por algo será.

Las leyes no son vulneradas en colegios católicos. La enseñanza se sigue al mismo nivel en las materias curriculares, pero en el aspecto religioso, la EpC se encuentra en contradicción con la libre elección de los padres en lo que a centro educativo se refiere. Así que no sirve de nada, el derecho aludido, si éste está supeditado a la ideología del gobierno de turno.

Y no se trata de proporcionar felicidad individual, pero lo que veo, oigo y vivo cada día es que la población no se siente satisfecha, en general, está insegura. Cada vez hay más agresividad, se ha perdido la educación y el respeto, los derechos propios no terminan cuando comienzan los ajenos, se imponen. Y para observar estas cosas, sólo hace falta salir a la calle.

Pues lo dicho, mucho lirili y poco lerele
Si, en eso se resume su actuación.

Por supuesto que tengo muy claro que es lo que tengo que hacer: Seguir leyendo, y contestando, que paso unos ratos estupendos, la verdad
Por mi como si se la machaca contra una esquina

A lo mejor (como sugerencia), y debido a mi ceguera (como muy bien ha hecho notar Ud.), me ayudaria un poco que recalcara los argumentos que dice que ha puesto
Resumen:
Limitar un derecho no tiene porque ser totalitario
Las leyes no las aprueba sólo el gobierno

Su autosuficiencia y absolutismo en sus palabras dan a entender
Lo que le den a entender a usted eso que presuntamente hay es su problema, no el mío.

no cabe interpretacion acerca de quien es el equivocado: son los demas
Si que cabe. Yo puedo estar equivocado, no digo que no.

Pues si todos nos retratamos, quede claro que tanto ha calificado Ud. como
Quinta o sexta vez. ya no llevo la cuenta:
pero yo no le insultado. No le he llamado cínico ni hipócrita. usted me ha dicho que no se leer, y yo también se lo he dicho a usted

Vaya por Dios, volvemos con la idea de que, cuando Ud. se erige en lector de mentes acerca de las intetciones ajenas, es absoluto y veraz, pero cuando lo hacemos los demas, es motivo para descalificar mi comentario
Séptima vez: Yo no digo que usted esté mintiendo, que es lo que afirma usted en su comentario. A ver si es capaz de ver la diferencia.

Gallego: Los padres pueden enseñar a sus hijos lo que les venga en gana, que por algo son sus hijos. No puede ser que un gobierno interfiera en lo que es justo o no lo es. Luego, ante actividades delictivas, que cada vez se dan más entre nuestros jóvenes exentos de religión, la ley se encarga de castigar. Cuestión difícil en estos momentos que se está debatiendo la incongruencia e ineficacia de la ley del menor pues, cada vez , se acorta más la edad para delinquir. Y no será por la creencia, sino por la ausencia de ella, Sr. Gallego.

Desde que se impone el laicismo, el libertinaje (que no la libertad) hace de las suyas y afecta a los niños de 13 años que cometen delitos, imposibles de entender 5 años atrás.

Así, que vamos muy bien, Gallego, muy bien!!!! Un progreso en regla y aceptable!!!

Y los padres con un mínimo de ética no enseñarán a sus hijos jamás que es lícito matar a un negro. Precisamente los padres católicos enseñamos que no es moralmente aceptable matar a un feto. No sé si se había dado cuenta de este detalle.

Ahora bien, es mejor enseñar a un menor que debe desplegar sus propias inclinaciones sexuales cuando quizá ni se lo había planteado. Y es mejor decirles. ¡escuelas sin armarios!. ¿Esto es mejor, Gallego?

Por favor, Gallego, compostura, no pierda la educacion diciendo palabras malsonantes.
Es gracioso la tecnica del rebota, rebota... (hacia ya un tiempo que no lo escuchaba, jeje).

Sobre sus argumentos, son bastante pobres. Cuando existe un derecho que es inalienable, totalitario es delimitarlo y configurarlo de manera disitnta a su propia naturaleza. Totalitario es imponer, por ejemplo, que la libertad de conciencia, cuando una persona la tiene per se, no va a poder utilizarse, sino salvo ciertas condiciones que sera el propio Gobierno quien las aprueba y controla (que esto es lo mas grave, y es un avence hacia un Gran Hermano, propio de la novela 1984).
Y mas, teniendo en cuenta que, para estos casos, ya existe un poder que se encarga de velar por el correcto funcionamiento de todas estas situaciones, que es el Poder Judicial. Cuando el Poder Ejecutivo, controlando el Poder Legislativo, se dedica a tomar para si funciones del Poder Judicial, se llama totalitarismo (mire Ud. si quiere la definicion de la RAE).

En cuanto a lo de que las leyes no las aprueba solo el Gobierno, sigue siendo falso en la practica. Y le vuelvo a poner en la realidad (de la que me dice que huyo). Por favor, ¿cree Ud. seriamente que, siendo esta ley sobre la libertad de conciencia, un proyecto conjunto del tripartito catalan (le repito PSC, ERC e ICV) en Cataluña y que ahora se lleva a toda España, sus socios de ERC e ICV (imprescindibles para aprobarlo) le van a hacer cambiar el criterio que ellos tienen?. LE vuelvo a repetir, eso no son argumentos, son sus categorias mentales "puras" que no tienen sustento real. Y si Ud. cree que los tienen, en vez de darme esa categoria "absoluta", baje a este caso concreto y desmonte mi criterio, en este caso concreto (que siempre somos los demas los abstractos, difusos y teoricos, venga a la realidad, buen hombre).

Es curioso que cuando Ud. marca algo que dice que se deduce de mis palabras, es porque se deduce realmente de mis palabras. Cuando es al reves, solo son interpretaciones torticeras de sus palabras. Vamos, que si Ud. decide que es lo que yo digo en un comentario, eso es asi. Pero en cambio, cuando Ud. practica el cinismo y la hipocresia, resulta que hacerselo ver, es insultarlo. Jope, me da que esto no es muy equilibrado y chirria por algun lado.

Los padres pueden enseñar a sus hijos lo que les venga en gana, que por algo son sus hijos
En su casa podrán decirles lo que quieran.
En la escuela, no está permitido enseñar lo que les venga en gana. Depende de que sea eso que les venga en gana.

No puede ser que un gobierno interfiera en lo que es justo o no lo es
me parece que usted no entiende lo que es una democracia. Claro que es justo que el gobierno intente garantizar unos derechos básicos que se consideren justos.

Y los padres con un mínimo de ética no enseñarán a sus hijos jamás que es lícito matar a un negro
No todos los padres tienen por qué tenerla. Por eso la libertad total no existe.

es mejor enseñar a un menor que debe desplegar sus propias inclinaciones sexuales cuando quizá ni se lo había planteado
Desde luego es mejor que despliegue las suyas a que despliegue las de otros

Por favor, Gallego, compostura, no pierda la educacion diciendo palabras malsonantes
perderla? ja, va usted de lado....

Cuando existe un derecho que es inalienable, totalitario es delimitarlo
No, de eso nada. Todos los derechos deben estar limitados para dar cabida a los derechos de los demás.
Usted no puede hacer lo que quiera en base a su libertad de conciencia. Si su conciencia le dice que mate a un negro, eso no está permitido.

le van a hacer cambiar el criterio que ellos tienen?.
Puede que necesite más socios. Puede que tenga que modificarlos algo. usted dijo que el único criterio era del gobierno, lo cual es falso.

Es curioso que...
octava vez: usted puede interpretal mal mis comentarios todo lo que quiera, y yo puede que lo haga también con alguno de los suyos. Pero una cosa es interpretar mal, equivocarse, decir que no se lee, y otra bien distinta insultar. A ver si en negrita es capaz de verlo.
Llamar a alguien cínico, hipócrita y mentiroso es insultar. Y el que se retrata con ello es usted.
Yo no le he llamado nada de eso ni le he insultado. he dicho que no sabe/quiere leer, que interpreta mal, que se equivoca, que está ciego, que usa argumentos falaces. Pero no insultado. Le queda clara la diferencia? No, supongo que no.

Azahar, dice usted "La religión católica no impone, propone". Dejando al margen que mi cita a la Religión era extensiva a todas las religiones, no sólo a la Católica, que espera usted que les de las gracias por no seguir imponiendo su criterio igual que han estado haciendo durante siglos. Proponer es una cosa y presionar usando a su masa social, para obtener lo que quieren ustedes que sea y como quieren que sea, es otra muy distinta ( y no digo que no sea lícito hacerlo, simplemente señalo las diferencias ).
Yo no veo que exista ese odio y rencor hacia lo religioso, sí que veo que hay un pasotismo creciente en estos temas ( la gente quizás es menos religiosa, pero le aseguro que no es más atea ). En todo caso el odio y el rencor, si los hubiera, no serían debidos ni al EpC, ni a las leyes del Gobierno. Igual repasando las historia encuentran algún fundamento que los pueda explicar.
Como es habitual, ustedes sólo ven blanco o negro, sin matices. El desnudo estaría fuera de lugar, rechazarlo o no dependerá de la idea de moral que tenga cada cual, pero no crea usted que su moral es la única válida.
Esos conceptos universales, yo no los conozco, ni sé donde están promulgados. Sí sé como veo yo las cosas, por mi formación, educación y entorno sociocultural, nada más. Las universalidades éticas y morales, se las dejo a usted.
Sigue usted: "De hecho, no está permitido ejercer el nudismo en cualquier playa, ni en la vía pública, por algo será." Pues sí, será por tradición cultural,histórica y religiosa, por higiene, por puritanismo rancio, vaya usted a saber. De todos modos me gusta que apele a las leyes cuando le son favorables, ahora sólo le falta hacer lo mismo cuando no lo son.
Yo no he dicho en nigún momento que en los colegios católicos se vulneren las leyes ( lo que no significa que se pueda dar el caso en alguno, al igual que en cualquier otro colegio ), pero si se niegan a dar la asignatura de EpC, entonces sí será cierto su comentario.
Con su último párrafo estoy bastante de acuerdo, pero no le quiera dar la culpa a Zapatero y a la EpC de todo. La sociedad la formamos todos y las responsabilidad de como es, la compartimos entre todos, por activa y por pasiva.
Un saludo.

Gallego: Vd. le otorga al relativismo un nivel absoluto. Por lo que el extremismo lo ejerce Vd.

El gobierno no puede ni debe interferir en una educación católica para hacer decaer los principios de la creencia. No puede ni debe elevar a nivel de conciencia materias que vulneran la fe. No puede ser que unos alumnos aprendan que hay que aceptar realidades inventadas y pasajeras (porque dependerá de la ideología de cada gobierno) y luego recibir en su casa otra educación que debería seguir la misma línea en el centro educativo elegido.

Y garantizar no es lo mismo que imponer. Preservar los derechos de algunos (los de la cuerda del gobierno, claro), no incluye restringir los religiosos. Es una actitud totalmente gratuita y repleta de rencor.

Vd. le otorga al relativismo un nivel absoluto
la paradoja del mentiroso? Eso ya está muy visto.

El resto no me contesta a lo que le he puesto.

El gobierno no puede ni debe interferir en una educación católica
Pues depende como sea esa educación católica. Si va en contra de los otros derechos, pues si. Si no va, pues no.

Preservar los derechos de algunos, no incluye restringir los religiosos
Si, claro que los incluye. Uno no puede hacer lo que quiera en base a sus derechos religiosos. No puede matar a un negro, para seguir con el mismo ejemplo.

Estimado Gallego:
Como ve, no voy de lado, voy de frente.Me parece mas honteo. Por eso, le digo honestamente,que me parece curioso que no conteste al fondo de la situacion, y se quede en lo meramente anecdotico, como lo de las palabras malsonantes.

Veo que la realidad de lo que es la conciencia, esta tan manido y manipulado como la palabra Amor. Y por eso se puede decir que es de conciencia, por ejemplo, matar a otra persona. Pues bueno, si Ud. considera que eso puede estar dentro de lo que es la libertad de conciencia, pues me da miedo su concepto, pero alla Ud.

Por otro lado, le estoy diciendo que la libertad de conciencia, tiene una configuracion propia (muy diferente como le acabo de decir, a lo que Ud. proclama que es la conciencia). Teniendo en cuenta donde estamos, a lo mejor seria interesante que se informara acerca de lo que es la conciencia para un Cristiano, y por lo tanto, lo que supone delimitarla, al antojo del Gobierno de turno (que mas adelante ya aprovechara convenientemente el que venga despues, por lo que tampoco es un problema de PSOE, PP o cualquier otro, sino de la casta politica).
Y si, se ponga como se ponga, es verdaderamente totalitario (conforme a lo que le he dicho antes, y le vuelvo a animar a que mire la definicion de la RAE de totalitarismo) que el Poder Ejecutivo, controlando el Poder Legislativo (a su propio criterio, es decir, apoyado por sus socios, a los que ya les dara algo a cambio para que le permitan apoyar su propio criterio) actue para atribuirse funciones propias del Poder Judicial (que ya ha dejado claro cuales son es el ambito legal correcto del derecho de libertad de conciencia). Ante eso, lo demas, es negar la realidad (incluso el hecho de que el Gobierno no va a imponer su criterio, aunque para eso tenga que ceder a cosas que considera secundarias, o dar mas dinero o favores politicos a sus socios). Por todo ello, no es falso lo que he dicho.

Por ultimo, ¿como se llama a una persona que utiliza el cinismo y la hipocresia?.

Gallego: ¿A qué derechos religiosos se refiere cuándo propone un ejemplo como ese de matar a un negro? Lo digo por el contexto en el que lo ubica.

Como ve, no voy de lado, voy de frente
Yo lo veo de lado...

me parece curioso que no conteste al fondo de la situacion
Pues le parecerá lo que quiera, pero ya he contestado

Veo que la realidad de lo que es la conciencia, esta tan manido y manipulado como la palabra Amor. Y por eso se puede decir que es de conciencia, por ejemplo, matar a otra persona.
Yo lo que no quiero es que alguien alegue esa libertad para hacerlo. Por eso quiero que esté limitada.

Pues bueno, si Ud. considera que eso puede estar dentro de lo que es la libertad de conciencia, pues me da miedo su concepto, pero alla Ud
En mi conciencia no está, pero en la de otros puede que si. Yo no controlo la conciencia de los demás.

para un Cristiano
para un cristiano la conciencia puede ser muchas cosas. ya lo hemos visto a lo largo de la historia. O sea que yo no sé lo que puede hacer un cristiano. hay alguno que pone bombas, otro que se alegra de muertes de homosexuales, etc, etc. Los hay buenos y malos, en definitiva, como en todos lados.

el Poder Ejecutivo
No es el único criterio, por mucho que ahora los quiera hacer usted dependientes de él.

Por ultimo, ¿como se llama a una persona que utiliza el cinismo y la hipocresia?.
usted sabrá....

Gallego: ¿A qué derechos religiosos se refiere cuándo propone un ejemplo como ese de matar a un negro?
Pues a que en base a sus derechos religiosos uno no puede hacer lo que quiera.
No se puede pegar a una mujer por beber cerveza, por mucho que el islam diga que no se debe beber alcohol. No se puede pegar a un hombre por fornicar con la vecina del quinto, por mucho que sea pecado para la Iglesia.
etc, etc

Son contraargumentos para que vea que si se puede y se debe limitar algunos derechos. Que la religión no puede ser excusa para hacer lo que uno quiera. Porque puede venir un jamao y en base a esa libertad pasarse.

En cuestión ideológica también hay limitaciones. En españa acaban de ilegalizar a un partido por apoyar el terrorismo. Eso no es totalitarismo.

Gallego:
Ud. vea lo que quiera, que no necesariamente se ajusta con la realidad (a las pruebas me remito, y no solo me refiero a si me ve a mi de lado o de frente, jeje).

Sobre la Conciencia, supongo que es por eso mismo que habla de extremismos y demas cosas. Y es que, "Yo lo que no quiero es que alguien alegue esa libertad para hacerlo. Por eso quiero que esté limitada" (texto suyo, no se crea). Pues una vez que partimos de aqui, pues todo lo demas es evidente. Como Ud. quiere que este controlada, pues no hay mas que decir, y de ahi, los argumentos ajenos son falaces y demas cositas y lindezas.

Por cierto, si, se perfectamente como se llama a las personas que utilizan el cinismo y la hipocresia: son cinicos e hipocritas. Por eso mismo, no se ofenda si se lo llamo cuando utiliza Ud. el cinismo y la hipocresia.

Vaya por Dios, ahora resulta que los unicos criterios desviados obre la "libertad de Conciencia" en la historia del mundo, son los de los cristianos. Y por cierto, esos criterios han sido meridianamente condenados por la Iglesia Catolica, y hace ya mucho tiempo Esto mismo, no lo han hecho otros muchos.
Si a esto le añadimos la atribucion de conceptos extraños que Ud. hace, sobre la libertad de conciencia, pues tenemos el coctel que tiene montado.

Ud. vea lo que quiera, que no necesariamente se ajusta con la realidad
Necesariamente no. pero yo creo que si...

Como Ud. quiere que este controlada
usted no? usted quiere que una persona creyente haga lo que su conciencia le diga? Porque a Bin Laden su conciencia le decía que debía matar occidentales, por ejemplo.

Por cierto, si, se perfectamente como se llama a las personas que utilizan el cinismo y la hipocresia: son cinicos e hipocritas. Por eso mismo, no se ofenda si se lo llamo cuando utiliza Ud. el cinismo y la hipocresia.
Ofenderme no puede ofenderme. Primero porque no uso esas cosas. Puedo equivocarme, como todo el mundo, pero yo no miento ni finjo.
Segundo, porque con insultos quien se retrata es el que los emite.

ahora resulta que los unicos criterios desviados obre la "libertad de Conciencia" en la historia del mundo, son los de los cristianos.
No, yo no he dicho que sean los únicos. De hecho, digo lo contrario: Los hay buenos y malos, en definitiva, como en todos lados. No es capaz de verlo?
He dicho que algunos cristianos si que la han usado mal.

Y por cierto, esos criterios han sido meridianamente condenados por la Iglesia Catolica, y hace ya mucho tiempo
Pues yo creo que todos no. Sigue discriminando a la mujer, por ejemplo.

Gallizo: No comparto su opinión sobre las causas que han derivado en un pasotismo de la religión, según refiere. Los siglos anteriores son siglos anteriores. Personas que ni siquiera conocen la historia, que no han estudiado, que carecen de conocimientos sobre el tema, que no han “sufrido” esas imposiciones que menciona, indican lo mismo sin ningún tapujo. Por lo tanto, entiendo que se trata de una “coletilla”, de una excusa justificativa. Yo creo que ese pasotismo que Vd. dice (comparto su opinión en lo que respecta al nivel popular, que no a nivel gubernamental), proviene de otras causas y, entre ellas, se encuentra el dominio, el poder sobre la masa. Cuánto más susceptible se encuentra el hombre de ser dominado por la ideología política, más poder se obtiene por el gobierno. ¡Qué menos que “educar” a la masa desde las escuelas para que crezcan sin criterios propios! No es la historia, Gallizo, pues la historia cambia, se va moviendo y es un error estar sujeto a posiciones pasadas pues, de esta forma, no se avanza, nos quedamos en el pasado pero en situaciones contrarias. Y si lo primero es criticable por Vds., no es honesto (y perdone la expresión) que se escuden en esas razones para justificar lo actual.

Y los conceptos universales se encuentran implícitos en la conciencia de cada uno. La formación socio-cultural de cada uno promueve la conservación de estos principios y no es muy distinta de unos a otros, en lo que a la base fundamental se refiere. Muchos de ellos, la mayoría, se encuentran recogidos en diferentes Declaraciones Universales de derechos humanos. Distinto es que cada normativa estatal la adapte a sus propósitos.

Gallego: Lo que haga el islam, bueno, me lo creo todo. Pero yo no he oido que la Iglesia diga que haya de pegar a un hombre por fornicar con ninguna vecina. ¿De dónde lo ha sacado?

De todas formas, tendrá que tragar con muchas cosas a partir de ahora. Con la reforma de la Ley de libertad religiosa pretenden otorgar los mismos derechos a la religión musulmana. ¡Preparémosnos!

Azahar, salta usted de un párrafo a otro de mi comentario y los entremezcla de tal forma que no hay manera de saber lo que realmente he dicho.
Le ruego que relea con más calma lo que he escrito y vea donde y sobre qué digo lo que digo.
Le repito que "esos" conceptos universales que usted señala y que parece que incluyen el rechazo a la desnudez, yo no los conozco ( ¿ en que punto de la Declaración Universal de los Derechos Humanos aparecen ? ).
Un saludo.

Gallego: Lo que haga el islam, bueno, me lo creo todo. Pero yo no he oido que la Iglesia diga que haya de pegar a un hombre por fornicar con ninguna vecina
Bueno, en México era delito hasta hace bien poco.

Y lo que pone en la Biblia del adulterio, pues cosa fina.....si se lee literal.

Con la reforma de la Ley de libertad religiosa pretenden otorgar los mismos derechos a la religión musulmana
Y es que a mi me parece bien qur todas las religiones tengan los mismos derechos. Limitados para no psarse, pero los mismos.

Gallego:
Sobre los "insultos", una vez mas, el que Ud. diga y crea que no ha utilizado el cinismo y la hipocresia, es una cosa, otra la realidad. Por eso, repito, si Ud. se siente ofendido por eso, lo siento mucho, pero tal vez deberia empezar a pensar que es cosa suya (o no, que ya le he dicho en otro lado, hasta que a alguien le de por recortarla, es Ud. libre de pensar lo que quiera).

Sobre lo de la libertad de conciencia. Como resulta que algunos cristianos en la historia han usado mal esa libertad de conciencia (tambien como muy bien dice, los no cristianos), pues es motivo suficiente para sesgarla y modelarla, no como es, sino como a ciertas personas y/o colectivos les de la gana. Es verdad, que es mucho mejor cortar por lo sano, que empeñarse en erradicar esos casos negativos (claro, es que cuesta mas). Pues nada, a lo rapido, recortemos la libertad de conciencia, en vez de hacer lo correcto, que ya sabemos que muerto el perro,se acabo la rabia. La verdad es que, cuando quiere, cualquier excusa es valida para Ud., como por ejemplo este caso.

Defina por favor, discriminacion de la mujer en el ambito eclesial (a ser posible, de forma concisa y concreta, no se me vaya por los cerros de Ubeda, que son muy agradables, pero no aportan nada, vaya de frente, por alusiones, y no de ladito como los cangrejos).

el que Ud. diga y crea que no ha utilizado el cinismo y la hipocresia, es una cosa, otra la realidad
Como el cinismo y la hipocresía afectan a cosas de mi interior y que es más probable que yo sepa que no usted, el que usted me califique de eso es una imaginación suya.
ya le he dicho que puedo equivocarme como todos, pero no lo hago a mala fe. Si quiere creerme, pues bien. Si no quiere hacerlo y prefiere insultar, pues allá usted. Eso le retrata a usted.

Sobre lo de la libertad de conciencia. Como resulta que algunos cristianos en la historia han usado mal esa libertad de conciencia (tambien como muy bien dice, los no cristianos), pues es motivo suficiente para sesgarla y modelarla, no como es, sino como a ciertas personas y/o colectivos les de la gana.
Eso es invención suya. Yo no he dicho que haya que limitarla como es o como un grupo quiera. He dicho que limitarla me parece bien, y que por tanto eso no es totalitarismo, contrariamente a la tesis defendia por el blogger.

La verdad es que, cuando quiere, cualquier excusa es valida para Ud.
Cualquiera no. Si uno usa un derecho de forma excesiva es malo, luego hay que limitarlo para que se use sólo bien.

Defina por favor, discriminacion de la mujer en el ambito eclesial
No puede ser sacerdote.
No puede ser obispo.
No puede ser Papa.
No puede ser máximo dirigente de un estado que controla la Iglesia (SCV)

Gallego:
Pues eso mismo le digo a Ud. acerca de sus acusaciones de extremismo, mentiras e incluso, intencion de insultarle (que claro esta, Ud. si sabe que esa es mi intencionalidad, lo que demuestra una buena fe evidente).

La libertad de conciencia que Ud. alega para decir que ha de ser recortada, no es la misma que usamos los catolicos (ya le he animado a que lea un poco acerca del concepto de Libertad de Conciencia que la iglesia Catolica defiende). Por lo tanto su argumento es... como decirlo... FALAZ, eso es. Si mezcla churras con merinas, cualquier cosa es aceptable. Como sus premisas no son correcta, no lo es el argumento. Ud. ha dicho por ahi, que a lo mejor alguien entiende que dentro de esa libertad de conciencia incluye matar a otra persona. Como los catolicos no defendemos eso, pues todo lo demas, es necesariamente falso. Afine un poco mas.

Utilizando su argumento, la Naturaleza me discrimina, porque yo, como hombre, no puedo parir. Es decir, que una vez mas, Ud. necesita Identidad, para que no haya Igualdad. Hasta que las mujeres no puedan ser ordenadas, investidas "Obispas" y "Papisas", no habra igualdad en la iglesia, y se estará dscriminando a la mujer. ¿Me equivoco? (me gustaria que me lo aclarara a fin de que pudiera despejar de mi mente la acusacion de falta de coherencia, ya que hace varios dias, en otro articulo, Ud. decia que no defendia la idea de que Igualdad era lo mismo que Identidad). Cuando me explique esto, seguimos si quiere con el tema.
Por otro lado, respecto a la idea de que no pueden llegar a ser las maximas responsables del Estado Ciudad del Vaticano. Esto es falso tambien. Mientras que las otras situaciones "discriminatorias" (como las llama Ud.) son de orden teologal y doctrinal, esta "prohibicion", es meramente administrativa. Actualmente el Gobierno del Vaticano esta encomendada al Papa, pero eso es algo que puede cambiarse. Eso es como decir que hay discriminacion, porque yo no puedo ser Presidente del Gobierno, si no me eligen las Camaras Legislativas para ello. En el caso del Gobierno Vaticano, esa norma es simplemente administrativa y de organizacion, sin que suponga discriminacion ninguna (aunque piense que eso es verdad)

Gallego:
Ademas, es curiosa su defensa (suya, no mia). Le voy a volver a cortar y pegar una respuesta suya:

"Yo no he dicho que haya que limitarla como es o como un grupo quiera. He dicho que limitarla me parece bien, y que por tanto eso no es totalitarismo"

Es decir, que como a Ud. le parece bien limitarla, no es totalitarismo el limitarla. Es un poco absoluto con respecto al valor de su porpio criterio. (Si a Ud. le parece mal que le diga estas cosas, por favor, tenga un poco mas de cuidado al explicarse, vaya a ser que le malinterpretemos)

Pues eso mismo le digo a Ud. acerca de sus acusaciones de extremismo, mentiras e incluso, intencion de insultarle (que claro esta, Ud. si sabe que esa es mi intencionalidad, lo que demuestra una buena fe evidente).
Extremismo no juzga intenciones
mentiras? Yo no le llamado mentiroso
intención de insultarme? Usted me insulta si me llama cínico e hipócrita.

La libertad de conciencia que Ud. alega para decir que ha de ser recortada, no es la misma que usamos los catolicos
Pues eso habría que verlo. hay católicos que han hecho burradas, por lo que yo no tengo que creerle a usted cuando dice eso. probablemente yo pueda aceptar lo que muchos católicos dicen, pero sé que lo que dicen otros es una animalada.

Ud. ha dicho por ahi, que a lo mejor alguien entiende que dentro de esa libertad de conciencia incluye matar a otra persona
Yo lo he puesto como ejemplo de que el argumento de Eleuterio es inválido. Limitar un derecho no es ser autoritario. Si se presenta un contraejemplo con la misma forma lógica, el argumento pasa a ser inválido. Eso es algo básico de lógica.

Utilizando su argumento, la Naturaleza me discrimina, porque yo, como hombre, no puedo parir
Da igual que la Naturaleza discrimine o no, lo cual es dudoso porque hay que hablar de la libertad para catalogar las acciones así, y la naturaleza que la tenga.....pues en principio parece que no.
Estamos hablando de la Iglesia.

Es decir, que una vez mas, Ud. necesita Identidad, para que no haya Igualdad. Hasta que las mujeres no puedan ser ordenadas, investidas "Obispas" y "Papisas", no habra igualdad en la iglesia, y se estará dscriminando a la mujer. ¿Me equivoco?
No entiendo muy bien su punto, pero creo que se equivoca.
Yo necesito que haya primero unas leyes o condiciones teóricas que no discriminen. Y luego que las reales tampoco jueguen en contra.

Por otro lado, respecto a la idea de que no pueden llegar a ser las maximas responsables del Estado Ciudad del Vaticano. Esto es falso tambien. Mientras que las otras situaciones "discriminatorias" (como las llama Ud.) son de orden teologal y doctrinal, esta "prohibicion", es meramente administrativa. Actualmente el Gobierno del Vaticano esta encomendada al Papa, pero eso es algo que puede cambiarse
No es falso.
Si se cambia en el futuro, no existirá esa discriminación. Por ahora existe.
Es como decir que en Arabia Saudí no se discrimina a las mujeres porque en el futuro puede que se cambie esa prohibición.

Gallego:
No le insulto si es verdad lo que digo (y cuando alguien ha usado el cinismo y la hipocresia, no es un insulto, es la constatacion de un hecho). Pero vamos, aunque sigo convencido de ello, puedo estar equivocado, y por ello, si Ud. quiere, le pido disculpas. No volvere a repetirlo.

Le vuelvo a decir que su criterio personal (el que a Ud. le parezca que algunos dicen burradas, no es motivo para recortar la libertad de conciencia, aunque a Ud. le haga sentirse mucho mas seguro. Y que, aunque la inmensa mayoria de la sociedad pensara de ese modo, eso no lo convertiria en una norma justa. Le repito que es mejor "entretenerse" en erradicar los casos en que esa "conciencia" no es conciencia, sino egoismo puro y duro (¿ve la diferencia entre conciencia y lo que uno dice que es conciencia para cometer una burrada?), que modificar a las bravas esa Libertad inherente e irrenunciable (se ponga el Gobierno de turno como se quiera poner).

Tal vez el argumento de Eleuterio es falso. El suyo tambien, por lo que, una vez mas, si quiere justificar el recorte de una Libertad ineherente a la persona, justifiquelo correctamente, y no con criterios personales, o con la idea de que otro no lo ha justificado bien. Se supone que tiene sus criterios propios, independientemente de lo validos o invalidos que sean los criterios ajenos. Y en cualquier caso, le repito, como lo que Ud. dice no esta amparado por la Libertad de Conciencia, no es justificacion ninguna para pretender recortar dicha libertad (ni las burradas cometidas por catolicos, ni por no catolicos, ni por Bin Laden, ni por nadie).

La Iglesia no discrimina y tampoco la naturaleza. Es logica pura y dura, yo hay cosas que no puedo hacer, y no por ello estoy discriminado. En la Iglesia pasa igual, hay funciones encomendadas a una cierta serie de personas, y no es discriminatorio, es lo que es.

O sea, que yo estoy discriminado porque no puedo llegar a dirigir el Gobierno sin que lo apruebe el Parlamento, ¿no?. Conteste a la pregunta, por favor.

No le insulto si es verdad lo que digo (y cuando alguien ha usado el cinismo y la hipocresia, no es un insulto, es la constatacion de un hecho)
Pero usted no puede saber si las he usado o no. Eso son cosas que van en mi interior y usted no puede verlas. No puede ver si estoy mintiendo o no. Puede ver si digo algo falso, pero no si miento.

Le vuelvo a decir que su criterio personal no es motivo para recortar la libertad de conciencia
Mi criterio personal es motivo para que yo opine que se puede recortar la libertad de conciencia.
Y he puesto ejemplos donde se pueden recortar. Usted ve mal realmente que recorte que Bin Laden haga esas burradas? No, verdad? Luego usted también opina que se debe recortar en algunos casos.

Le repito que es mejor "entretenerse" en erradicar los casos en que esa "conciencia" no es conciencia, sino egoismo puro y duro (¿ve la diferencia entre conciencia y lo que uno dice que es conciencia para cometer una burrada?)
No, no veo la diferencia entre lo que dice usted y dicen otros. Porque la conciencia es algo personal, y lo que para usted es egoismo para otros es conciencia.

El suyo tambien, por lo que, una vez mas, si quiere justificar el recorte de una Libertad ineherente a la persona, justifiquelo correctamente, y no con criterios personales, o con la idea de que otro no lo ha justificado bien
Ya lo he justificado. He puesto ejemplos donde debe ser limitada y usted no los ha refutado. Supongo que en lo de Bin Laden estará de acuerdo. Y si no lo está simplemente porque le llama conciencia a una cosa, y egoismo a otra, el caso es que al final estamos de acuerdo en el hecho crudo en si y lo único en que diferimos es en el nombre.

La Iglesia no discrimina y tampoco la naturaleza. Es logica pura y dura, yo hay cosas que no puedo hacer, y no por ello estoy discriminado.
La Iglesia discrimina a las mujeres porque le impide hacer cosas por ser mujer.

yo estoy discriminado porque no puedo llegar a dirigir el Gobierno sin que lo apruebe el Parlamento, ¿no?.
No está siendo discriminado por ser hombre. Está siendo limitado por una condición administrativa, que no tiene que ver con el sexo. Pero es que las condiciones administrativas por otros méritos que no sean los especificados (sexo, color, raza, religión,...) no son discriminaciones.
La Iglesia discrimina por sexo.

Gallizo:

No creo que haya saltado de un párrafo a otro. No voy a hacer el copia y pega porque eso se lo dejo al inefable Gallego.

- En un primer bloque le he respondido, con mi opinión, a lo que ha expuesto sobre la imposición de criterio de la Iglesia y las razones que Vd. alega para explicar el pasotismo religioso existente en la actualidad.

- Asimismo indica que no es culpa de EpC ni de las leyes del gobierno y me invita a repasar la historia. Le he contestado a ello también. En resumen, se trata de imponer una linea ideológica, hasta incluso en lo que respecta a la vida, (añado).

Por otra parte, los conceptos universales. Pretendía indicarle que la ley natural (aplicada a los conceptos universales que le decía) manda, por ejemplo, respetar la vida de los demás. La naturaleza humana es fuente de obligaciones éticas, de exigencias que no se encuentran escritas. Como sea que la sociedad precisa de unas normas para convivir y preservar el bien común, se promulga la ley positiva. No obstante debe existir una conexión con la ley natural para que la ley humana sea legítima. ¿Qué ocurre si Vd. desconoce esos “conceptos universales”, esa ley natural? Pues que si la ley humana fuese justa sólo por ser ley, los regímenes políticos que violasen legalmente los derechos humanos no serían injustos, nadie podría protestar contra ellos, pues no existiría referencia natural para hacerlo. Y a eso me refería con los conceptos universales, que son iguales a todo el mundo: el respeto a la naturaleza humana siguiendo un criterio de bondad moral de las acciones. El problema es cuando el legislador elabora un sistema propio de conducta.

La prohibición de la desnudez en la vía pública se encuentra recogida en ordenanzas municipales. Al desaparecer el delito de escándalo público, son las propias administraciones locales las que se encargan de su regulación. Y le pregunto, ¿Vd. va desnudo por la calle? Aunque no le fueran a multar, ¿se desnudaría? No sé cuál será su respuesta pero mucha gente diría que no, por cuestiones culturales, sociales…. o por la propia conciencia o vergüenza, el respeto a uno mismo y a los demás.

Azahar, me cito:
" Yo no veo que exista ese odio y rencor hacia lo religioso, sí que veo que hay un pasotismo creciente en estos temas ( la gente quizás es menos religiosa, pero le aseguro que no es más atea )."

" En todo caso el odio y el rencor, si los hubiera, no serían debidos ni al EpC, ni a las leyes del Gobierno. Igual repasando las historia encuentran algún fundamento que los pueda explicar.".

No sé donde lee usted que yo dé alguna explicación al pasotismo.

No si yo entiendo bien que hay "algunos" conceptos morales y éticos que podríamos considerar universales ( o casi ), lo que no veo es que entre ellos estén algunos de los que usted ve ( no me compare respetar la vida a ir sin ropa, que le tengo por alguien con mejores recursos ).
En las democracias ( y estamos en una por mucho que algunos repitan que no ), las leyes no son fruto del capricho del legislador y pueden derogarse.
Mucho más las ordenanzas municipales.
No voy desnudo por varias razones, la mayoría de ellas de índole práctico e higiénico, no por cuestiónes morales o de vergüenza. Si usted se siente ofendido por el desnudo ajeno...
Un saludo.

Gallego:
Te repito que todo lo que tu me estas dicienco acerca de que yo no puedo entrar en tu interior, y por tanto, no puedo decir si ha usado el cinismo y la hipocresia, es lo mismo que llevo diciendo yo cuando Ud. adjudica intenciones a la gente. En cualquier caso, y visto que no le resulta suficiente, le vuelvo a pedir disculpas por haberle ofendido. Lo lamento mucho, hare todo lo posible para no volver a hacerlo. Si lo hago, no dude en señalarmelo, por favor.

Como veo que sigue insistiendo en cosas accesorias, y no en lo principal, le vuelvo a repetir que las razones que alega para recortar la Libertad de Conciencia no son validas. La actuacion de Bin Laden (por seguir con ese ejemplo), no estan amaparadas por la Libertad de Conciencia, por lo tanto, Bin Laden y su supuesta "conciencia" no valen para recortar la libertad de conciencia. Y en cualquier caso, le repito, me parece mejor que se tomen las medidas necesarias para detener e impedir que ese tipejo actue matando gente, que decirle que no "puede tener esa conciencia".
Y para ir mas lejos, y ya que retuerce un argumento de forma bastante equivocada, le dire que la libertad de conciencia que pretende recortar, no es la de Bin Laden, sino la de gente (vease medicos, DUE/ATS, abogados, jueces, funcionarios...) que pretenden no tener que matar (caso de abortos y eutanasias), no tener que realizar uniones mal llamadas "matrimoniales" (que eso no quiere decir que otros no puedan casarlos, solo que ellos no lo hagan), ser yo como padre quien elija el modelo moral y religioso que les imparto a mis hijos, y no el que el Estado decida y cosas por el estilo. Por lo tanto, su comparacion, no es para nada acertada ni cercana a la verdad. Por favor, no insista en algo que no se acerca, ni de lejos, a la Verdad.
Espero que, una vez colocado en su debido espacio y forma lo que es libertad de conciencia (no lo de Bin Laden, sino lo que de verdad es libertad de conciencia).

Entonces, vuelvo a retomar su argumentacion y digo que la Naturaleza me discrimina por ser hombre, ya que no puedo parir. O se me discrimina en los equipos de baloncesto porque no puedo ser Pivot (mido 1,67) o en las compañias aereas me discriminan porque no me dejan ser piloto (a pesar de jugar muy bien en buenos simuladores de vuelo), porque tengo muchas dioptrias. Y ademas, ¿la unica discriminacion posible es la propia del sexo? ¿no hay discriinacion de otro tipo como por ejemplo la de voces que se oyen hoy pidiendo (o exigiendo casi) la dimision del Sr. Carlos Divar, presidente del CGPJ por votar en contra de la constitucionalidad del Proyecto de Ley del Aborto?. Me parece a mi que su idea de la discriminacion es bastante equivocada. ¿O no es discriminacion la mal llamada "discriminacion positiva" por la que yo por ser hombre no puedo acceder a un curso de formacion que esta pensado exclusivamente para mujeres?. AL final, por mucho que se nos diga a los catolicos, es una parte de la sociedad civil la que pretende hacer comulgar al resto con ruedas de molino.
Y no es verdad que se discrimine por sexo. Ante todo y sobre todo porque parte de principios muy equivocados. El sacerdocio no es una posicion privilegiada, es una posicion de servicio y fue encomendado por alguien, que nosotros creemos que es Dios mismo, a los hombres. Pero no por ello la mujer esta incapacitada para servir, ni es menos que el hombre.
No desempeñar las mismas funciones no supone discriminar (que es lo que parce no aceptar). La mujer posee la misma dignidad que el hombre, para Dios y para la Iglesia. Otra cosa es que haga exactamente lo mismo. Pero fijate tu, que la criatura mas perfecta jamas creada, es la Virgen Maria (que no es sospechosa de ser hombre, sino todo lo contrario). Fueron las mujeres las que acompañaron a Jesus siempre. Los relatos mas bellos de todo el Nuevo Testamento, son los protagonizados por mujeres, en su trato con Jesus ¿como van a ser discriminadas?. Esa interpretacion que se busca imponer hoy en dia, es cuanto menos erronea.

Gallizo: No expone las razones claramente, si bien entre líneas y en los párrafos transcritos arriba, se sobreentiende que, analizando la historia, encontraremos las causas.

También ha dicho ésto: "Dejando al margen que mi cita a la Religión era extensiva a todas las religiones, no sólo a la Católica, que espera usted que les de las gracias por no seguir imponiendo su criterio igual que han estado haciendo durante siglos"

¿Qué no es así? Pues, nada. Pero esa ha sido mi interpretación.

Y no, no comparo el ir sin ropa con la defensa de la vida. Ha surgido en el comentario, sin más. Pero tampoco me parece que se deba descuidar ese aspecto y no sólo porque me pueda sentir ofendida. Más bien porque esa libertad que reivindican algunos grupos nudistas (sobretodo en las playas), pueda convertirse en derecho y tengamos que instalarnos los no nudistas en pequeños guetos. Pues, ya sabe, los colectivos minoritarios, tienen la palabra....y hacen la ley.

Azahar, lo que se entiende de mi comentario es que, " En todo caso el odio y el rencor, si los hubiera, no serían debidos ni al EpC, ni a las leyes del Gobierno. Igual repasando las historia encuentran algún fundamento que los pueda explicar.".
No lo puedo poner más claro.
¿ Es o no cierto que durante siglos, en la mayoría de estados de Europa, la Iglesia imponía su criterio sobre la moral y las costumbres, quitaba y ponía gobernantes, financiaba y promovía conflictos entre naciones, etc... ?
Le repito que cada cosa tiene su lugar y su momento. A mi no me molestan los nudistas ( menos aún en las playas ), ni les considero, por ser nudistas, peores o mejores que el resto.
Parece que usted sí que sería contraria a que estar desnudo en la playa fuera un derecho.
Yo cada día me paso por delante de una iglesia que tiene un enorme crucifijo en la fachada y no me siento ni ofendido, ni molesto, ni lo veo como una provocación y lo mismo podría decirle de las procesiones de Semana Santa ( estas me molestan algo más por el tema de los cortes de calles ).
Un saludo.

Gallizo: Leído su comentario. Le contesto en otro momento.

Un saludo.

Te repito que todo lo que tu me estas dicienco acerca de que yo no puedo entrar en tu interior, y por tanto, no puedo decir si ha usado el cinismo y la hipocresia, es lo mismo que llevo diciendo yo cuando Ud. adjudica intenciones a la gente. En cualquier caso, y visto que no le resulta suficiente, le vuelvo a pedir disculpas por haberle ofendido. Lo lamento mucho, hare todo lo posible para no volver a hacerlo. Si lo hago, no dude en señalarmelo, por favor
Mis adjudicaciones, por llamarles de esa manera, no son insultantes. He ahí la diferencia que ya le he señalado varias veces. Y yo creo que este tema podemos dejarlo ya. Esta supertratado y metadebate no me interesa en si mismo. Cada uno de los dos a portarse bien escribiendo y a discutir del tema, que es lo importante. Si yo me pasado, pido también disculpas y ya está, no?

Como veo que sigue insistiendo en cosas accesorias, y no en lo principal, le vuelvo a repetir que las razones que alega para recortar la Libertad de Conciencia no son validas. La actuacion de Bin Laden (por seguir con ese ejemplo), no estan amaparadas por la Libertad de Conciencia, por lo tanto, Bin Laden y su supuesta "conciencia" no valen para recortar la libertad de conciencia. Y en cualquier caso, le repito, me parece mejor que se tomen las medidas necesarias para detener e impedir que ese tipejo actue matando gente, que decirle que no "puede tener esa conciencia".
El contraejemplo de Bin Laden está para desmontar el argumento de Eleuterio. Pero es que aunque sea un ejemplo un poco extremo, la libertad religiosa no les permite siquiera decir lo que quieran. Para mi hay que limitar las burradas que algunos imanes dicen en las mezquitas, y no puden escudarse en la libertad religiosa para decir cualquier cosa.

Y para ir mas lejos, y ya que retuerce un argumento de forma bastante equivocada, le dire que la libertad de conciencia que pretende recortar, no es la de Bin Laden, sino la de gente (vease medicos, DUE/ATS, abogados, jueces, funcionarios...) que pretenden no tener que matar (caso de abortos y eutanasias), no tener que realizar uniones mal llamadas "matrimoniales" (que eso no quiere decir que otros no puedan casarlos, solo que ellos no lo hagan), ser yo como padre quien elija el modelo moral y religioso que les imparto a mis hijos, y no el que el Estado decida y cosas por el estilo. Por lo tanto, su comparacion, no es para nada acertada ni cercana a la verdad. Por favor, no insista en algo que no se acerca, ni de lejos, a la Verdad.
1- Abortos: ya existe la libertad de conciencia
2- Matrimonios homosexuales: es un acto civil, por lo que recurrir a una presunta libertad de conciencia religiosa no tiene sentido
3- Educación: los padres pueden escoger. Pero la libertad no es total, los principios deben ser democráticos, como marca la constitución. Si la EpC se adapta a esos principios, como dijo el Trib Sup que debía hacerlo, entonces no ha lugar a dicha objección.

Entonces, vuelvo a retomar su argumentacion y digo que la Naturaleza me discrimina por ser hombre, ya que no puedo parir.
La naturaleza no es un sujeto con libertad. No es imputable de ninguna falta o delito, lo mismo que cuando la Naturaleza mata.

O se me discrimina en los equipos de baloncesto porque no puedo ser Pivot (mido 1,67)
Nadie dice que la estatura no pueda ser un requisito para hacer cosas.

o en las compañias aereas me discriminan porque no me dejan ser piloto (a pesar de jugar muy bien en buenos simuladores de vuelo), porque tengo muchas dioptrias.
De nuevo, la formación académica si puede ser un requisito, así como algunas capacidades físicas.

Y ademas, ¿la unica discriminacion posible es la propia del sexo?
No, también la hay por raza, por religión, por orientación sexual. Me sorprende que haga estas preguntas porque esto es básico

¿no hay discriinacion de otro tipo como por ejemplo la de voces que se oyen hoy pidiendo (o exigiendo casi) la dimision del Sr. Carlos Divar, presidente del CGPJ por votar en contra de la constitucionalidad del Proyecto de Ley del Aborto?.
Que yo sepa los católicos pueden ser jueces. Si hay alguna norma que lo impida, por favor, denúnciela que es una discriminación y yo estaré en contra de ella.

Me parece a mi que su idea de la discriminacion es bastante equivocada.
la que parece equivocada es la suya, viendo lo que dice de la naturaleza y la estatura

¿O no es discriminacion la mal llamada "discriminacion positiva" por la que yo por ser hombre no puedo acceder a un curso de formacion que esta pensado exclusivamente para mujeres?.
Este es un buen tema, pero demasiado largo. Nos llevaría también a ver si es lícito o no reservar plazas para minusválidos.

Y no es verdad que se discrimine por sexo.
Si que lo es. Hay puestos prohibidos por ser mujer

Ante todo y sobre todo porque parte de principios muy equivocados. El sacerdocio no es una posicion privilegiada, es una posicion de servicio y fue encomendado por alguien, que nosotros creemos que es Dios mismo, a los hombres.
Sea o no de servicio o privilegiada, el caso es que está prohibida a las mujeres. También ser minero es un trabajo jodidillo y no está prohibido. Si ellas quieren entrar o no es su problema. Y que ustedes crean que Dios lo encomendó así, pues no aporta mucho al argumento, a no ser que entonces se podrá decir que Dios discriminaba por sexo. De todas formas, hay gente católica que no piensa igual con respecto a eso de encomendar sólo a los hombres.

Pero no por ello la mujer esta incapacitada para servir, ni es menos que el hombre.
No desempeñar las mismas funciones no supone discriminar (que es lo que parce no aceptar). La mujer posee la misma dignidad que el hombre, para Dios y para la Iglesia.
La misma no, ya que no vale para ciertas cosas.

Pero fijate tu, que la criatura mas perfecta jamas creada, es la Virgen Maria (que no es sospechosa de ser hombre, sino todo lo contrario). Fueron las mujeres las que acompañaron a Jesus siempre. Los relatos mas bellos de todo el Nuevo Testamento, son los protagonizados por mujeres, en su trato con Jesus ¿como van a ser discriminadas?. Esa interpretacion que se busca imponer hoy en dia, es cuanto menos erronea.
Erróneo es decir que la mujeres no están discriminadas en la Iglesia cuando no pueden acceder a los puestos de mando, tanto teológicos como administrativos.
Si, se le dejan los puestos bajos y luego se dice que son diferentes. Pues vaya truco!!!

La no-discriminación no consiste en que la Iglesia decida cuales son los puestos adecuados para las mujeres y luega diga que todos son buenos. Consiste en que puedan acceder a todos y ellas decidan a cuales quieren ir.

Mire, Gallizo, el supuesto derecho al nudismo, lo considero una provocación porque sobra. No ya sólo por motivos de higiene, sino por motivos éticos. No tiene razón de ser pues es, simplemente, una nueva moda que pretende imponerse porque a alguien se le ocurre que la libertad consiste en ir desnudo. No hay fundamento ni base lógica que lo sustente. Es como decir “porque me da la gana”. Así que no es serio. Y como no es serio, mejor que se ahorren la ofensa.

Pero no confundamos esta provocación intencionada con la que sostienen aquéllos que declaran estar siendo provocados por un crucifijo.

¿Qué ha pasado, en este caso? Que la provocación se ha inventado. No sé si me explico. Cuando se pretende encontrar un problema, se lanza un mensaje, se ataca lo que se quiere herir y ¡ya lo tenemos! Personas que no encontraban problema en ello, descubren que ahora lo es. ¿Por qué? Porque alguien les ha alentado a ello.

¿Alguna vez se ha cuestionado Vd. si un crucifijo o una Iglesia pueden molestarle? ¿Se lo cuestionaba hace años? Nadie decía nada. Los crucifijos estaban dónde están y, de repente, surge la repentina molestia y se solicita quitarlos porque ofenden la vista de quién los ve. Pero estas inquietudes son nuevas, no se vienen arrastrando de hace tiempo. Coincide en el tiempo con la legislatura de este pertinaz gobierno que ha lanzado un mensaje anti-religioso y a la ciudadanía “se le ha encendido la luz” y ahora observan ofensas dónde antes no existían. Y no estamos hablando de ejercer derechos democráticos, pues ya llevamos con la democracia 30 años y ¿es ahora cuándo se percatan qué determinados símbolos religiosos molestan a la vista? A mí, esta situación me parece manipulada por quién ejerce el poder político y los ilusos que caen en esa trampa están siendo utilizados. Desde abajo, se desbarajusta el sistema de valores y se obtienen las ganancias.

Y con ello enlazo con la perspectiva que mantiene Eleuterio. Son indicios y, en algunos casos, pruebas manifiestas. Tan sólo es necesario apropiarse de la voluntad del pueblo y eliminar cualquier atisbo de conciencia, por eso no nos permiten ejercer nuestro derecho a la objeción, para que no queden cabos sueltos. Para que todos colaboremos de ese engranaje.

aquéllos que declaran estar siendo provocados por un crucifijo
No sé si alguien declara eso. Lo que piden es la retirada en edificios públicos, que deben ser aconfesionales.

ya llevamos con la democracia 30 años y ¿es ahora cuándo se percatan qué determinados símbolos religiosos molestan a la vista?
O sea, que su argumento es que todo debía haberse hecho en el primer año de democracia y desde ahí no hay avance posible? No sería que la sociedad va avanzando poquito a poquito y consideró otras cosas prioritarias?

¡Ah! Y me he dejado una cosa. Es cierto que hubo tiempos en que la Iglesia y Estado estaban unidos. Pero ¿cuánto hace de esto? No vayamos a recordar siempre las mismas cosas que ya están pasadas.

Ni siquiera Vd. las habrá vivido. Así que dejemos las cosas en el lugar que ocupan en la historia.

Aunque, insisto, si se escudan en ello quiénes siguen y siguen criticando a la Iglesia es que no han avanzado.

jajaja, Gallego, me río tan a gusto como se ríe Vd. a veces.

Venga, no me diga eso. No se intuye un interés en ir cambiando las cosas poquito a poco. De repente, en dos legislaturas y promovido por el gobierno (pues no lo han ocultado) surgen "provocaciones" religiosas y ¡cómo no! hay que atajarlas, no sea que interfieran en los planes previstos.

No se intuye un interés en ir cambiando las cosas poquito a poco
Pero cual es enonces el camino según usted? Cambiar todo el primer año de democracia y a partir de ahí no hacer nada? Es eso?

Los intereses nacen y van surgiendo según la sociedad avanza. Esto no es un proceso fijo como parece que quiere hacer usted. Lo mismo que la Iglesia participaba y apoyaba guerras y dictaduras no hace mucho, ahora parece que ya no lo hace. Y la Biblia no ha cambiado mucho en 2000 años, verdad?

alé, a reirse otro poco

Azahar, si la cuestión va de antigüedad, entonces el nudismo gana de calle, más antiguo imposible.
Sigue usted sacando de contexto frases y las situa donde cree que le favorecen. Yo no he dicho que el crucifijo sea una provocación, sólo que no entiendo como lo es el nudismo en la playa.
Confunde usted sus deseos con la realidad y pretende extender su concepción de la ética y su moral católica al resto de ciudadanos, justo lo que critica que supuestamente hace el Gobierno.
Dado que no me conoce, ni sabe nada de mi historia, no veo que le hace suponer desde cuando me cuestiono qué y qué me cuestiono. De nuevo extrae usted conclusiones basadas en lo que usted supone y las traslada al terreno de las realidades, sin más. Y eso a pesar de haberle dicho que a mi, ni me molestan, ni me ofenden los símbolos religiosos, tienen su lugar y su momento y nada más.
Es dificil debatir con quien se dedica a volver una y otra vez sobre sus pasos, se enroca en posiciones victimistas y ve por todas partes conspiraciones.
Un saludo y buenas noches.

Gallego: No hay que perder el buen humor y le puedo asegurar que no hace falta que Vd. me dé permiso para reírme. Lo suelo hacer con frecuencia.

Así que admite que existen intereses que van surgiendo en la sociedad y uno de ellos es la retirada de símbolos religiosos. Pues ¿qué vendrá después?

Bueno, será otro capítulo.....

No estoy conforme que se trate por igual a todas las religiones de este pais, menospreciando importantes cuestiones de desigualdad entre ellas.

Es basica y necesaria la libertad de elección de los ciudadanos de esta nación, por descontado, pero ello no nos debe servir de excusa para equiparar en un mismo plano de igualdad, las distintas religiones que se practican actualmente en nuestro territorio.

Nuestra sociedad es la que es. Y aunque no guste a muchos es el resultado de la interacción de muchos valores culturales y sociales que la han formado desde tiempos historicos.

Por lo tanto, no las podemos tratar igual. Es absurdo!

Por mucho snob, progre e idealista, o colectivo minoritario que se aferre puntualmente a cualquier religión mas o menos exotica.

He disfrutado mucho de los comentarios y de las ideas de Azahar, Gallizo y Snolkocevic al que le doy toda la razón en sus diferencias con Gallego.
Tenga en cuenta que el Sr. Gallego es etereo, esta suspendido en el aire por encima del bien y del mal, juzgando y repartiendo autos.

Gallizo: Se lo he preguntado, sin más. Le he preguntado si se ha cuestionado en algún momento esa posibilidad, dado que lo ha puesto de ejemplo para contraponer el otro tema. Cuando lo menciona es porque el tema no pasa desapercibido para Vd. si bien ya ha dicho que no le molestaba. Ya lo sé. Ahora, si se lo tiene que tomar así, pues nada. No hay nada más que decir. Aquí paz y después gloria.

Bona nit.

No hay que perder el buen humor y le puedo asegurar que no hace falta que Vd. me dé permiso para reírme. Lo suelo hacer con frecuencia.

Lo siento, pero yo no le he dado permiso para reirse. Ni soy quien ni me interesa si se ríe o no.

me inetersa más que responda a las pregunats que le planteo, pero....

Así que admite que existen intereses que van surgiendo en la sociedad y uno de ellos es la retirada de símbolos religiosos
...de edificios oficiales

Ahora solo falta que usted admita que los intereses de los cristianos han ido cambiando a lo largo del tiempo.

Tenga en cuenta que el Sr. Gallego es etereo, esta suspendido en el aire por encima del bien y del mal, juzgando y repartiendo autos
Jajajaja, está bien que lo diga usted, a la vez que hace eso que me achaca a mi. Ni da argumentos, y se pone a juzgar. En fin.....

A estas horas de la mañana, su brusquedad espabila. No aguanta ni una nota de humor, es como decir…” Piiiiiii ¡a trabajar…..!” Debería preocuparse un poco por el prójimo, sería más feliz. Y si el prójimo se ríe….. ríase Vd. también, ¡hombre!

Gallego, como Vd. comprenderá, mi intención no es que deba variar el influjo religioso. Es más, lo encuentro absurdo. No hace daño, por tanto ¿por qué hacerlo desaparecer? Con ello, no le intento decir que Vd. deba estar obligado a compartirlo. Pero no negará que, a pesar de lo que pueda molestar, no hay que olvidar que forma parte de nuestra tradición.

No considero que tal cuestión debiera incluirse en el programa democrático. Cambiar las cosas, siempre para bien, no para fomentar malestar. Y no, si me permiten decirlo, no se trata de un asunto de tiempo. Es un tema que ha surgido ahora, puntual y promovido por este gobierno, que se encarga de abrir viejas heridas y actuar con muy, muy mala baba. Mientras tanto, ellos se ríen (sí, sí, también….) viendo como nos discutimos los demás.

A estas horas de la mañana, su brusquedad espabila
Si, reconozco que soy poco amable. Tampoco es que ayuden mucho todos los ataques recibidos en sitios como este.

Y si el prójimo se ríe….. ríase Vd. también, ¡hombre!
ya lo hago, pero fuera

Gallego, como Vd. comprenderá, mi intención no es que deba variar el influjo religioso
Pues no veo por qué. Si hay algunas cosas donde dicho influjo sea malo o excesivo, yo creo que hay que cambiarlo.
También el ateísmo (o las dificultades religiosas) en China son malas, y hay que cambiarlas.

No hace daño, por tanto ¿por qué hacerlo desaparecer? Con ello, no le intento decir que Vd. deba estar obligado a compartirlo. Pero no negará que, a pesar de lo que pueda molestar, no hay que olvidar que forma parte de nuestra tradición.
Bueno, hace daño en el sentido de que no es justo.
y que sea tradición no significa mucho. Los toros también son tradición y yo creo que hay que cambiarlos.
Y tirar una cabra desde el campanario también lo era y ahora está prohibido.

No considero que tal cuestión debiera incluirse en el programa democrático. Cambiar las cosas, siempre para bien, no para fomentar malestar
ya, pero quienes tuvieron privilegios siempre se sienten molestos cuando se los quitan.

Azahar, tiene usted razón, no me pasa desapercibida la iglesia de mi barrio, ni el puesto de la ONCE, ni la parada del bus, ni la valla que señaliza el socavón de unas obras que están haciendo..., será..., será que por fortuna no estoy ciego.
Y yo no me lo tomo de niguna manera, lo que pasa es que ya me cansa volver una y otra vez a los mismos temas, sin que el debate avance.
Un saludo.

Gallizo: Me alegro mucho que no le pase desapercibido nada de su entorno. En la sociedad actual, la gente va tan stressada que se aísla de todo aquello que le rodea. A mí también me gusta disfrutar de lo que veo cada día, aunque deba ir con prisas a un sitio fijo.

En cuánto al debate, bueno, opino que estamos muy posicionados cada uno en lo suyo o es posible que sea yo, tan sólo, no se lo niego. El tema trataba de una discriminación de lo religioso fomentado por el gobierno y, luego, se ha ampliado a que afectaba a la retirada de símbolos. Unos piensan que se trata de una actitud justa, por lo de la igualdad en los derechos, otros que tampoco es para tanto. Llegados a un punto muerto, sólo queda repasar lo dicho e intentar buscar nuevas aportaciones. No siempre se tiene la lucidez suficiente para poder argumentar adecuadamente.

Y le digo que es evidente que pretenda expresar mi concepción ética y moral católica. Es que, ante ello, no tengo dudas. Ni voy a cuestionarlo. Ahora, que pretenda influir en alguien, bueno, ni me considero preparada para ello ni tampoco me lo he planteado, quizá por lo primero. Lo que sí intento es ser coherente, aún con mis pecados y defectos, que no son pocos.

Un saludo.

Gallego:
Vuelvo a decir que, la definición que aplica a este tipo de libertades (religiosa y de conciencia), no son las que Ud. dice. Los maximos representantes de las principales religiones del planeta, han dicho expresamente (Encuentros de Asis) que ninguna de esas religiones ampara, ni de lejos, el matar. Por eso, por mucho que utilice ese caso a titulo ejemplificativo, no lo utilice mas, porque su argumentación es erronea.
En cuanto a las palabras que algunas personas dicen (en el caso que pone, se refiere a ciertos imanes, pero es aplicable a muchos ambitos, religiosos o no, e incluso al caso de Bin Laden) entiendo que no hay que recortar la Libertad Religiosa ni de Conciencia, sino evitar burradas, y sobre todo, dejar bien claro que eso no está amparado por esa Libertad (lo diga quien lo diga, y no seguir participando en modo alguno de esa farsa). Y otro ejemplo es claro: el insulto no es amparado por la Libertad de Expresión. Cuando alguien insulta, no se plantea el recorte de la Libertad de expresión, sino que deja claro que eso no esta amparado (lo pretenda quien lo pretenda) por la configuración natural de esa Libertad. Son caminos muy distintos.

Sobre la nueva ley del aborto (palabras del Gobierno, no mias), se ha dicho que va a regular la libertad de conciencia del personal sanitario, para que ninguna mujer quede desatendida (por lo que va a primar el supuesto e inexistente derecho a abortar de la mujer, sobre el si existente Derecho de Libertad de Conciencia del personal sanitario). Eso supone recortar el derecho de Libertad de Conciencia (que no Religiosa, a lo que volvere para referirme a lo que dice sobre lo de los mal llamados “matrimonios” homosexuales) del personal sanitario. Tal vez hoy si exista ese derecho (de Libertad de Conciencia) en la actual ley del aborto, pero el problema esta en que pretendan quitar algo que no pueden quitar.

Sobre los mal llamados “matrimonios” homosexuales, vuelve a confundir los terminos. Una cosa es la Libertad Religiosa, y otra cosa la Libertad de Conciencia. Cuando un funcionario rechaza oficiar un “matrimonio” homosexual, no lo hace amparado por la Libertad Religiosa, sino por la de Conciencia (o lo pretende, ya que lo han recortado en estos supuestos), que tambien ampara actos civiles (tambien es el caso de la EpC, en la que los padres deben tener preferencia, ya que son los titulares del derecho, sobre el Estado en la educación moral de sus hijos, y no al reves, como pretende el Gobierno). Y ademas, en lo referente a los “matrimonios” homosexuales, es curioso que un funcionario si puede negarse a oficiar una union heterosexual, y no puede negarse a oficiar una homosexual, ¿Cómo llama Ud. a eso? (aparte de incongruencia).

En referencia a la EpC, y al derecho de los padres a elegir la educación moral y religiosa de sus hijos, resulta que los propios tribunales han dicho que en lo referente a uno de los puntos mas polemicos de la misma, la ideología de genero y en gran medida la materia sexual, no se adapta a la Constitución, en cuanto a que obliga a los padres a aceptar que sus hijos reciban una educación que puede ser contraria a la que desean. Aun asi, no se ha retirado esa parte del programa (en lo referente a la educación afectivo-sexual) de esa asignatura. Se ha dicho en miles de ocasiones, que si simplemente se tratara de una asignatura que explica la Constitución y un marco basico de convivencia, no habria problema, el problema es cuando invade ese tipo de atribuciones que pertenecen a los padres.

Y todas estas facetas, le vuelvo a repetir (y ha eludido una vez mas) son propias de actuaciones totalitarias (me gustaria que volviera a retomar aquello que le dije de los poderes y la definición de totalitarismo, por favor, que creo que era una linea interesante, y la ha obviado).

La discriminación se da cuando se trata con menor dignidad, sin motivo real, a una persona que a otra, no por no poder desempeñar identicas tareas (que es a lo que me refiero con aquello de que se confunde Igualdad e Identidad). Por eso la Iglesia, se ponga como se ponga, no discrimina (por lo mismo que Ud. se ha dado cuenta de que a mi no se me discrimina por no dejarme ser piloto o Pívot en un equipo de baloncesto). Para los que tenemos una serie de creencias (que Ud. es libre de tener o no tener, pero no es quien para manejarlas a su antojo, algo que tampoco no esta permitido a los propios catolicos, por cierto, no vaya a alegar trato discriminatorio), resulta que el mismo que penso en un hombre y en una mujer, y a Su imagen nos creo, también pensó en que cada uno cumpliera unas funciones, dentro de la vocacion personal, y no por ello hay discriminación. Como le decia antes, el sacerdocio es un tipo de servicio. Tanto el hombre como la mujer sirven dentro de la Iglesia y a Dios, y eso es lo principal. La forma, que es lo accesorio, es lo que determina, según Ud., la discriminación.

Tambien, y he aquí otro de sus errores, compara una profesion (la de minero) con una vocacion (la sacerdotal). Es algo bastante poco acertado, la verdad, por la simple y sencilla razon de que una de las dos es un gusto o una necesidad, y la otra una inclinación que pone Dios en el corazon de las personas, a fin de ser plenamente felices (supongo que esto es bastante mas facil de enteder para quien cree y confia en Dios, que para quien no cree en El). Pero como no son categorías comparables, la comparación es como comparar coches y pelotas de futbol.

Ademas, dice que en ese caso Dios discrimina. Pues bueno, teniendo en cuenta que para Dios, la distinción de hombre y mujer es meramente circunstancial (ya que “hombre y mujer los creo, a Su imagen y semejanza”), pues tal vez en vez de levantar siempre el dedo al cielo, habria que revisar las categorías que tenemos aquí abajo.

Y en cuanto a su argumento de “que hay gente catolica que no piensa igual”, pues me remito a otro comentario de otro escrito de este mismo autor, acerca de quienes son catolicos y quienes no. Aquí (y es un mal del que se esta avisando desde hace mucho tiempo) nos encontramos con que la gente se hace la religión a su medida, y se cree que esto es un bufet libre, donde cada uno coge lo que quiere, y esto no es asi. El catolicismo es algo concreto, con sus principios, sus ideas, y por decirlo de manera un poco burda, son como las lentejas…

Dice que hago preguntas que son basicas (acerca de la discriminación), y me alegro de que tambien sepa verlas, para que no se quede en lo accesorio de la forma. Habria discriminación si no permitiera a una persona hacer una determinada actividad (servir) y a otra si, pero no es discriminatorio si a las dos se les permite hacer una determinada actividad, aunque se desarrolle por cauces distintos. Supongamos que me dijeran que no ayudo en casa porque yo siempre cocino, pongo la lavadora y la tiendo y acuesto a los niños, mientras que mi mujer friega los platos, plancha, ayuda a los niños con los deberes y recoge la mesa, ¿no seria absurdo decir que es discriminatorio por que no hago lo mismo? ¿acaso no ayudo y servimos los dos aunque las tareas concretas sean distintas?

En referencia a lo de Carlos Divar, casi mejor me responde Ud. a esa pregunta, ya que yo no soy de los que pide la dimision de Carlos Divar de su puesto de presidente del CGPJ por el simple hecho de votar contra la constitucionalidad de un proyecto de ley, alegando que como catolico no deberia estar ahí.
Por si acaso le queda alguna duda, no considero que ese tipo de comentarios merezcan que se recorte ningun tipo de Libertad personal, sino que simplemente no se hayan protegidas por ningun pretendido Derecho o Libertad personal, es decir, que las medidas a tomar son otras y no el recorte de un supuesto Derecho a la Libertad de expresión, que no protegen la conculcacion de derechos ajenos.

Se mantiene en la idea, tan extendida hoy, de que la dignidad se mide por factores exteriores (según la capacidad o no de las personas, los trabajos concretos que desempeñe, su salud o similares). La dignidad es inherente e implicita a toda persona, desde su concepción hasta su muerte natural. Por ello, no es mas o menos digno (esta es la vision de la Iglesia, y la mia propia) quien puede ser sacerdote o quien no puede serlo, o quien puede o no tener unos determinados parámetros de salud (en referencia a la tambien mal llamada “muerte digna”) o tantos otros asuntos tan manidos hoy en dia. Y mas teniendo en cuenta la presentacion que hace del tema, como si una persona es o no “valida” para una funcion. La llamada a una vocacion, no es iniciativa propia (como le decia antes en referencia a la diferencia entre profesion y vocacion), sino que Alguien ha pensado para nosotros un camino y nosotros respondemos. Si no nos llama y creemos que si lo hace (lo que ocurre tanto en hombres como en mujeres) no se esta en la Verdad, y lo mismo si nos llama y no respondemos a esa llamada (lo que demuestra nuestra Libertad, que ni Dios toca, ya que podemos aceptar esa llamada o no). No mezcle una vez mas churras con merinas.

Una vez mas, vuelve a poner abajo lo que esta arriba, y arriba lo que esta abajo. En primer lugar hay muchas mujeres en puesto de responsabilidad dentro de la Iglesia (y el propio Papa aboga porque cada vez haya mas). Pero encima es que, como tambien es habitual, lo importante consiste en remarcar el “puesto de poder”, no el “puesto de resposabilidad y servicio”. Por lo tanto, una vez mas, se vuelve querer a remarcarla faceta material de ambitos puramente espirituales y no materiales.

Y caemos en otro error, tan manido y demagogico, a la par que discriminatorio, y es que, todos los que no son catolicos pueden decidir (ni siquiera proponer, sino decidir) como y cuando han de hacerse las cosas dentro de la Iglesia. Si la Iglesia no cumple las leyes de Iguealdad (asi como otras tantas que siempre se nos achacan), ¿Por qué lo Poderes Publicos no actuan? Y ya que la actuación, al ser en temas publicos queda abierta a la denuncia de cualquiera que se sienta afectado por ella, ¿Por qué no hay denuncias por ello en la sociedad actual?. Por supuesto la respuesta girara en torno a dos polos, uno sera que la Iglesia sigue reteniendo un gran poder social y politico (algo ironico cuando a la vez se dice que nos quedan tres telediarios), y la segunda que eso no es cosa de los particulares, y que la Iglesia, por decencia, deberia hacerlo por si misma.

Vuelvo a decir que, la definición que aplica a este tipo de libertades (religiosa y de conciencia), no son las que Ud. dice. Los maximos representantes de las principales religiones del planeta, han dicho expresamente (Encuentros de Asis) que ninguna de esas religiones ampara, ni de lejos, el matar. Por eso, por mucho que utilice ese caso a titulo ejemplificativo, no lo utilice mas, porque su argumentación es erronea.
y dale. Lo he usado para desmontar el argumento de Eleuterio de que limitar un derecho es totalitarismo.

En cuanto a las palabras que algunas personas dicen (en el caso que pone, se refiere a ciertos imanes, pero es aplicable a muchos ambitos, religiosos o no, e incluso al caso de Bin Laden) entiendo que no hay que recortar la Libertad Religiosa ni de Conciencia, sino evitar burradas, y sobre todo, dejar bien claro que eso no está amparado por esa Libertad (lo diga quien lo diga, y no seguir participando en modo alguno de esa farsa). Y otro ejemplo es claro: el insulto no es amparado por la Libertad de Expresión. Cuando alguien insulta, no se plantea el recorte de la Libertad de expresión, sino que deja claro que eso no esta amparado (lo pretenda quien lo pretenda) por la configuración natural de esa Libertad. Son caminos muy distintos
Otra vez: usted no le llame recorte. Yo si. Para mi la libertad de expresión no es total, y debe estar limitada para que no pueda haber calumnias.


Sobre la nueva ley del aborto (palabras del Gobierno, no mias), se ha dicho que va a regular la libertad de conciencia del personal sanitario, para que ninguna mujer quede desatendida (por lo que va a primar el supuesto e inexistente derecho a abortar de la mujer, sobre el si existente Derecho de Libertad de Conciencia del personal sanitario). Eso supone recortar el derecho de Libertad de Conciencia (que no Religiosa, a lo que volvere para referirme a lo que dice sobre lo de los mal llamados “matrimonios” homosexuales) del personal sanitario. Tal vez hoy si exista ese derecho (de Libertad de Conciencia) en la actual ley del aborto, pero el problema esta en que pretendan quitar algo que no pueden quitar.
Si no he oído mal, no pretenden quitar esa libertad de conciencia.

Sobre los mal llamados “matrimonios” homosexuales, vuelve a confundir los terminos. Una cosa es la Libertad Religiosa, y otra cosa la Libertad de Conciencia. Cuando un funcionario rechaza oficiar un “matrimonio” homosexual, no lo hace amparado por la Libertad Religiosa, sino por la de Conciencia (o lo pretende, ya que lo han recortado en estos supuestos), que tambien ampara actos civiles (tambien es el caso de la EpC, en la que los padres deben tener preferencia, ya que son los titulares del derecho, sobre el Estado en la educación moral de sus hijos, y no al reves, como pretende el Gobierno). Y ademas, en lo referente a los “matrimonios” homosexuales, es curioso que un funcionario si puede negarse a oficiar una union heterosexual, y no puede negarse a oficiar una homosexual, ¿Cómo llama Ud. a eso? (aparte de incongruencia).
Pero si un católico no cree en matrimonios civiles, qué mas le da que sean heterosexuales que homosexuales? OPara él lo válido es el religioso, el otro es un puro acto administrativo que debe hacerlo como funcionario administrativo que es. O es que un funcionario de hacienda va a ponerse a cobrar a la gente el diezmo porque su conciencia le dice que eso es lo correcto? No señor, se tiene que atener a las leyes civiles.


En referencia a la EpC, y al derecho de los padres a elegir la educación moral y religiosa de sus hijos, resulta que los propios tribunales han dicho que en lo referente a uno de los puntos mas polemicos de la misma, la ideología de genero y en gran medida la materia sexual, no se adapta a la Constitución, en cuanto a que obliga a los padres a aceptar que sus hijos reciban una educación que puede ser contraria a la que desean. Aun asi, no se ha retirado esa parte del programa (en lo referente a la educación afectivo-sexual) de esa asignatura. Se ha dicho en miles de ocasiones, que si simplemente se tratara de una asignatura que explica la Constitución y un marco basico de convivencia, no habria problema, el problema es cuando invade ese tipo de atribuciones que pertenecen a los padres.
Es falso que pertenezca en exzclusiva a los padres, vea el artículo de la constitución y verá como los padres ni siquiera figuran como el primer subapartado.

La discriminación se da cuando se trata con menor dignidad, sin motivo real, a una persona que a otra, no por no poder desempeñar identicas tareas (que es a lo que me refiero con aquello de que se confunde Igualdad e Identidad). Por eso la Iglesia, se ponga como se ponga, no discrimina (por lo mismo que Ud. se ha dado cuenta de que a mi no se me discrimina por no dejarme ser piloto o Pívot en un equipo de baloncesto). Para los que tenemos una serie de creencias (que Ud. es libre de tener o no tener, pero no es quien para manejarlas a su antojo, algo que tampoco no esta permitido a los propios catolicos, por cierto, no vaya a alegar trato discriminatorio), resulta que el mismo que penso en un hombre y en una mujer, y a Su imagen nos creo, también pensó en que cada uno cumpliera unas funciones, dentro de la vocacion personal, y no por ello hay discriminación. Como le decia antes, el sacerdocio es un tipo de servicio. Tanto el hombre como la mujer sirven dentro de la Iglesia y a Dios, y eso es lo principal. La forma, que es lo accesorio, es lo que determina, según Ud., la discriminación.
Pues entonces en Arabia Saudí no hay discriminación de la mujer. Ellas sirven haciendo otras cosas. No pueden conducir, no pueden salir con el pelo descubierto. Todo eso no es discriminación. Olé...


Tambien, y he aquí otro de sus errores, compara una profesion (la de minero) con una vocacion (la sacerdotal). Es algo bastante poco acertado, la verdad, por la simple y sencilla razon de que una de las dos es un gusto o una necesidad, y la otra una inclinación que pone Dios en el corazon de las personas, a fin de ser plenamente felices (supongo que esto es bastante mas facil de enteder para quien cree y confia en Dios, que para quien no cree en El). Pero como no son categorías comparables, la comparación es como comparar coches y pelotas de futbol.
ya, no se pueden comparar porque si no su argumento se va a pique. Las profesiones pueden ser perfectamente vocaciones, como sabe cualquiera que haya oído a muchos actores, futbolistas, etc.


Ademas, dice que en ese caso Dios discrimina. Pues bueno, teniendo en cuenta que para Dios, la distinción de hombre y mujer es meramente circunstancial (ya que “hombre y mujer los creo, a Su imagen y semejanza”), pues tal vez en vez de levantar siempre el dedo al cielo, habria que revisar las categorías que tenemos aquí abajo.
No parece muy circunstancial cuando según algunos católicos no puede ejercer las funciones más elevadas y tiene que hacer las de más abajo.

Y en cuanto a su argumento de “que hay gente catolica que no piensa igual”, pues me remito a otro comentario de otro escrito de este mismo autor, acerca de quienes son catolicos y quienes no. Aquí (y es un mal del que se esta avisando desde hace mucho tiempo) nos encontramos con que la gente se hace la religión a su medida, y se cree que esto es un bufet libre, donde cada uno coge lo que quiere, y esto no es asi. El catolicismo es algo concreto, con sus principios, sus ideas, y por decirlo de manera un poco burda, son como las lentejas…
Y usted es quien determina lo que es correcto?

Dice que hago preguntas que son basicas (acerca de la discriminación), y me alegro de que tambien sepa verlas, para que no se quede en lo accesorio de la forma. Habria discriminación si no permitiera a una persona hacer una determinada actividad (servir) y a otra si, pero no es discriminatorio si a las dos se les permite hacer una determinada actividad, aunque se desarrolle por cauces distintos.
O sea, que diciendo que es por cauces distintos, ya llega para no ser discriminación, no?
Pues entonces la mujer en Arabaia Saudí no está discriminada por no poder trabajar. Sirve a la sociedad de forma distinta: teniendo y cuidando a los hijos.

Supongamos que me dijeran que no ayudo en casa porque yo siempre cocino, pongo la lavadora y la tiendo y acuesto a los niños, mientras que mi mujer friega los platos, plancha, ayuda a los niños con los deberes y recoge la mesa, ¿no seria absurdo decir que es discriminatorio por que no hago lo mismo? ¿acaso no ayudo y servimos los dos aunque las tareas concretas sean distintas?
En su casa usted puede llegar al acuerdo que quiera con su mujer. Es el problema de ustedes dos.

En referencia a lo de Carlos Divar, casi mejor me responde Ud. a esa pregunta, ya que yo no soy de los que pide la dimision de Carlos Divar de su puesto de presidente del CGPJ por el simple hecho de votar contra la constitucionalidad de un proyecto de ley, alegando que como catolico no deberia estar ahí.
Por si acaso le queda alguna duda, no considero que ese tipo de comentarios merezcan que se recorte ningun tipo de Libertad personal, sino que simplemente no se hayan protegidas por ningun pretendido Derecho o Libertad personal, es decir, que las medidas a tomar son otras y no el recorte de un supuesto Derecho a la Libertad de expresión, que no protegen la conculcacion de derechos ajenos.
Pero hay discriminación contra católicos o no? Si no la hay, que es de lo que hablábamos, pues ya está.
Que hay gente que pide su dimisión? Pues allá ellos. también hay gente que pide la dimisión de ZP por ser masón (algo que no sé si es verdad, por cierto)


Se mantiene en la idea, tan extendida hoy, de que la dignidad se mide por factores exteriores (según la capacidad o no de las personas, los trabajos concretos que desempeñe, su salud o similares). La dignidad es inherente e implicita a toda persona, desde su concepción hasta su muerte natural. Por ello, no es mas o menos digno (esta es la vision de la Iglesia, y la mia propia) quien puede ser sacerdote o quien no puede serlo, o quien puede o no tener unos determinados parámetros de salud (en referencia a la tambien mal llamada “muerte digna”) o tantos otros asuntos tan manidos hoy en dia. Y mas teniendo en cuenta la presentacion que hace del tema, como si una persona es o no “valida” para una funcion. La llamada a una vocacion, no es iniciativa propia (como le decia antes en referencia a la diferencia entre profesion y vocacion), sino que Alguien ha pensado para nosotros un camino y nosotros respondemos. Si no nos llama y creemos que si lo hace (lo que ocurre tanto en hombres como en mujeres) no se esta en la Verdad, y lo mismo si nos llama y no respondemos a esa llamada (lo que demuestra nuestra Libertad, que ni Dios toca, ya que podemos aceptar esa llamada o no). No mezcle una vez mas churras con merinas.
ja, esta ha sido buena. La dignidad la tienen todos, los puestos de poder para los hombres, pero dignidad igual para todos.

Una vez mas, vuelve a poner abajo lo que esta arriba, y arriba lo que esta abajo. En primer lugar hay muchas mujeres en puesto de responsabilidad dentro de la Iglesia (y el propio Papa aboga porque cada vez haya mas). Pero encima es que, como tambien es habitual, lo importante consiste en remarcar el “puesto de poder”, no el “puesto de resposabilidad y servicio”. Por lo tanto, una vez mas, se vuelve querer a remarcarla faceta material de ambitos puramente espirituales y no materiales.
No, no hay mujeres en los más altos puestos de responsabilidad. Ni los hay, ni las leyes eclesiales lo permiten.

Y caemos en otro error, tan manido y demagogico, a la par que discriminatorio, y es que, todos los que no son catolicos pueden decidir (ni siquiera proponer, sino decidir) como y cuando han de hacerse las cosas dentro de la Iglesia. Si la Iglesia no cumple las leyes de Iguealdad (asi como otras tantas que siempre se nos achacan), ¿Por qué lo Poderes Publicos no actuan? Y ya que la actuación, al ser en temas publicos queda abierta a la denuncia de cualquiera que se sienta afectado por ella, ¿Por qué no hay denuncias por ello en la sociedad actual?. Por supuesto la respuesta girara en torno a dos polos, uno sera que la Iglesia sigue reteniendo un gran poder social y politico (algo ironico cuando a la vez se dice que nos quedan tres telediarios), y la segunda que eso no es cosa de los particulares, y que la Iglesia, por decencia, deberia hacerlo por si misma
Podemos decidir? Eso si que es demagógico
Yo simplemente estoy opinando, no estoy deciciendo lo que se hace en la Iglesia, eh?
Y si, se lñe permite por su poder, que afortunadamente cada vez es menos.
A una empresa privada como Citröen no se le permite que haga eso y acepte a las mujeres sólo para servir en puestos bajos.
pero sus privilegios irán cayendo.

Por cierto, otro principio que la Iglesia no sigue dentro de su estado: el de la democracia y sufragio universal

Gallego:
Por mucho que repita que ha utilizado ese argumento de forma concreta, el fin no justifica los medios, y su argumento no es correcto. Hace tiempo comprendí cual era su intencion, lo que no parece comprender Ud. es que ese argumento no es valido, primero porque no desmonta el argumento de Eleuterio, y segundo porque tampoco es cierto en si mismo.

No nos referimos a que Ud. lo llame A y yo B, sino que la palabra recorte tiene un significado concreto. Las cosas son lo que son y no lo que uno quiera que sean, y por eso, la medida del recorte de una Libertad, por algo que no tiene que ver con ella, es, cuanto menos, bastante perjudicial para la configuración natural de esa Libertad, asi como para el estado general de las Libertades en nuestro sistema politico.

El que no vayan a eliminar la Libertad de Conciencia para casos de abortos no quiere decir que no la hieran de muerte (como ve, una vez mas, son cosas distintas, parecidas, tal vez, pero no lo mismo). Si no la quitan, pero no me dejan ejercerla, el resultado es el mismo.
Ademas, no esta mal andar precavido y poner atención en que verdaderamente no recorten cosas que no tienen que recortar, ¿o si esta mal?.

Hasta ahora, y ahí esta lo gracioso, yo conozco a varios funcionarios publicos con creencias catolicas, que se han negado a oficiar uniones heterosexuales. Pero cuando han llegado las uniones homosexuales, resulta que alegar esa misma Libertad, es discriminatorio y no la pueden ejercer. ¿Quién discrimina aquí? Y todo esto, porque el hecho de que un funcionario no case a una pareja (homosexual o heterosexual), no quiere decir que no se pueda llevar a cabo esa union. Lo que parece es que hay un cierto animo morbido, al pretender, no solo que te “casen”, sino casi que te “case” una persona que esta en contra de ese tipo de union, como para quedarse encima.
Y ademas, es curioso como para intentar justificar un tipo de supuesta obligación (la de realizar uniones civiles), lo haga poniendo un hipotetico ejemplo de obligar a los demas a cumplir una obligación religiosa del propio funcionario (que el funcionario cobre contra la voluntad del contribuyente el diezmo propio de la religión del funcionario). Esta mezclando cosas que no son igualables (no porque yo no quiera igualarlas, sino porque no lo son).
Y para mas INRI, es que, por encima de las leyes civiles (como del resto de las leyes) estan la Constitución y los Derechos Humanos, dentro de los que esta la Libertad de Conciencia, por lo que, salvo que sea una nueva teoria juridica (de la que en mis años de carrera nadie me dijo nada) dentro del orden de las leyes, primero estan los Derechos Humanos, la Constitución, después las Leyes Organicas, luego las Leyes, y después las normas con rango inferior a ley, y no otro orden.

Si hubiera leido bien la Constitución , tampoco nombra al Gobierno ni en el primero ni en el segundo apartado (por lo que tampoco es el titular del mismo derecho). Y en cambio, en su tercer apartado (primero en el que se nombra la titularidad de ese derecho), expresamente dice que la funcion de los poderes publicos no es otra que “garantizar el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones”. Si la actividad de los poderes publicos, no solo no garantiza esos derechos, sino que los conculca, pues mal vamos. Asi que, si la manera de actuar de los poderes publicos es pasarse por el arco del triunfo (perdon por la expresión) la propia Constitución, asi nos va.

La verdad es que su capacidad de analisis con la comparación entre Arabia Saudi y la Iglesia es propiamente la misma que la de un calamar. Es decir, que una vez mas compara las condiciones en la dignidad de la persona (en Arabia, como en casi todos los paises islamicos, si se reconoce superior al hombre frente a la mujer, y se puede ver que es generalizado en el mundo musulman con noticias como la que hoy comenta Eleuterio de los azotes y multa a una mujer por tomarse una cerveza o los ejemplos que Ud. pone sobre conducir o llevar el pelo suelto) con las funciones (aunque negar la Igualdad de dignidad suponga como consecuencia que las funciones que puedan desempeñar no sean iguales, pero el camino inverso no es igual). Es decir, que lo mismo es discriminar que tener actividades distintas, ¿no?. Y por cierto, como ve, es Ud. mismo (yo no), quien se atreve a poner ahora mismo en mi boca cosas que no he dicho (de manera algo temeraria), y que no se desprenden de mi comentario (aunque Ud. dira lo contrario, como acaba de hacerlo), ya que tanto se ha quejado anteriormente cuando decia que yo hacia lo mismo.
Esta es la consecuencia de hacer creer que todo vale lo mismo, lo mismo es una cosa que otra. Que al final toda argumentación vale lo mismo, sea cierta y verdadera o no (y si no me gusta, se dice que yo la acepto porque si no, se me caen mis razones, y tan a gusto).
Pues no señor, las cosas no son como Ud. dice. La vida de un embrión vale lo mismo que la de una persona adulta. La de un enfermo terminal lo mismo que la de un chaval perfectamente sano. E igual de digno es un hombre que una mujer, puedan o no ser sacerdotes.

Por supuesto que no es lo mismo algo para ganarse la vida (profesion), que algo en lo que yo solo puedo responder. Muchos actores, futbolistas, medicos, abogados, etc. Ni siquiera han escogido su profesion, sino que “le ha sido escogida” por sus familiares. En cambio, para ser una vocacion, se requiere algo que Ud. niega dentro de la Iglesia, y es, en primer lugar que Dios le llame a eso, y en segundo lugar, que voluntariamente se adhiera a ese deseo (como ves, es Dios, y no otras personas quien llama, y yo libremente quien lo confirmo). La profesion puede ser escogida por gusto, por necesidad o por presiones externas. Son completamente distintas, aunque solo sea por este aspecto, sin hablar de las enormes diferencias entre ser actor/futbolista (por solo poner lo que tu has dicho) y ser sacerdote y todo lo que conllevan.

Lo que esta claro es que, como las premisas de las que partimos cada uno son distintas, esta discusión es difícil. Pero lo que si es verdad es que si es circunstancial, ya que (como te hice notar y tu no aceptas), porque para Dios, al ser imagen Suya, es lo mismo el hombre que la mujer, los dos son deseados y amados por El. Esta claro que el concepto demagogico de “discriminación” que hoy se vende, nos lleva a este tipo de problemas. Como decir que es discriminatorio el que, atendiendo a las caracteristicas propias de cada sexo (supongo que entendera que fisica y psicológicamente no es lo mismo el hombre y la mujer, no porque uno sea mas que otro, sino porque nuestro cuerpo y nuestros procesos mentales son distintos), y a fin de sacar el maximo rendimiento de cada persona (sea hombre o mujer), se separe por sexo en las clases, sin que por eso se den mas medios a uno de los dos grupos (sea cual sea) o se den distintas materias. Eso no es discriminar, eso es atender a las peculiaridades propias de cada persona (en este caso por razon de su sexo), para sacar a flote las maximas potencialidades de cada uno. Y como prueba, un boton. El fracaso escolar en las escuelas en las que se hace esa diferenciación, es 6 veces inferior al de la escuela mixta. Y repito que no se dan materias distintas a hombres y a mujeres (que eso si seria discriminar) pero si se explican de forma distinta, a fin de que se adapten a las necesidades de cada uno, según sus peculiaridades.

Pues no, una vez mas. No soy yo quien determina ninguna de las condiciones acerca de la catolicidad. Estan determinadas por el propio fundador de la Iglesia, no se si te suena, un tal Jesús de Nazareth, en la Biblia. Otra cosa es, como te decia anteriormente, que a la gente le resulte mas sencillo quedarse con algunas cosas y prescindir de otras. Pero eso no es ser catolico. Para eso estan las palabras que el mismo Jesús dijo: “esforzaos por pasar por la puerta estrecha” (Lucas 13, 24) y lo demas, es no aceptar lo que dijo Jesús, que es lo que determina ser o no catolico, no lo que diga yo o esta pagina. Por favor, deje de decir cosas que no son, que ademas son falsas.

Claro, que ahora si llegamos al quid de la cuestion. Yo soy mi propio dios. Yo soy el principio y el fin de mi libertad. Solo yo soy quien decide que puedo y que no puedo hacer. Pues la verdad, esta idea determina una muy pobre concepción de la naturaleza humana. ¿Acaso yo he decidido cuando y donde nazco? ¿mis capacidades fisicas y/o intelectuales? ¿mis padres y hermanos? ¿las oportunidades que voy a tener a lo largo de mi vida?... Por eso mismo, es bastante ilusiorio creer que soy yo quien tengo el poder y la capacidad absoluta de decidir sobre todo lo que yo quiero y puedo hacer. Y ademas, esto es algo que por cierto, no es muy coherente con su idea de las restricciones en los Derechos y Libertades personales, y mas teniendo en cuenta que pretende restringir la Libertad de Conciencia, que si existe, y en cambio no existe un derecho a ser cura, ni para los hombres ni para las mujeres.

Por mucho que retuerza la respuesta (e incluso mi pregunta sobre la que pasa de puntillas), la respuesta es que lo que si es discriminatorio es pedir la dimision de este hombre alegando que es catolico (como si para ser juez uno no tuviera que justificar jurídicamente sus decisiones, y no solo decir que mi Libertad de Conciencia me lo prohibe), por lo mismo que si alguien pide la dimision del Sr. Zapatero por el simple hecho de ser mason (algo que yo tambien desconozco) es igual de discriminatorio (discriminatorio contra esa persona en concreto y contra todos los que participen de esa caracteristica de catolico o de mason). El problema esta en que queremos colar el mosquito, y nos tragamos el camello. Recortamos lo que nos interesa y nos quedamos con lo que si nos interesa (curiosamente lo mismo que dicen aquellos que dicen ser catolicos sin adherirse a los principios catolicos y a la persona de Jesús). Esta desigualdad de criterio si que es discriminatoria.

Una vez mas, parece dar a entender que la dignidad de una persona se desprende del puesto que desempeñe, es decir, que es mas digno el Sr. Botin (por ejemplo), la Presidente de Microsoft España (la Sra. Maria Garaña) o Presidente del Gobierno, por razon de su cargo, que un mendigo o un camarero, una limpiadora o un celador de hospital (como ve, ni siquiera he diferenciado por sexo en ninguno de los casos) . Eso es falso, porque independientemente del puesto que una persona desempeñe es plenamente digno. Lo mismo es aplicable a la Iglesia. Y decir lo contrario, tambien es tener una concepción terriblemente pobre de la vida y la dignidad humana (es afirmar que tanto tienes, tanto vales, lo que es tristísimo)

Pues la Iglesia lleva mandando a mujeres como representantes del Vaticano la ONU (cumbres y diversos organismos) desde hace ya bastante tiempo (con el “carca” Juan Pablo II se comenzo a hacer de este modo). Son muchas las mujeres que dirigen Congregaciones y Ordenes religiosas. Son muchas mujeres representadas y representantes de Dicasterios romanos. Incluso hay mujeres que son secretarias generales de Arzobispados (por ejemplo en Tarragona). La lista es enorme. Pero ese es un argumento muy manido, que se plantea por prejuicio y sin conocimiento de la Iglesia actual.

No, por supuesto que no podeis decidir, faltaria mas. Demagogico es que pretendais hacerlo (con los criterios que tanto utilizais, utilizar la voz para decir que algo esta mal, es un intento de imposición, que es lo que tanto se oye de la Iglesia, cuando habla de que el aborto es malo o de que las uniones homosexuales son malas, es que la Iglesia pretende imponer su criterio y decidir en politica) y demagogico es que os escandaliceis cuando lo hace la Iglesia, y si lo haceis vosotros es lo mas natural, y os volvais a escandalizar cuando os lo hacemos notar.
Y no, no solo opina. Ud. ha dicho que la Iglesia discrimina. Eso es la imputacion de un ilicito (no solo una opinión), lo que hace que sea mas grave. Una opinión es si me gusta esa camisa o no. Una opinión no es imputar un delito a otra persona y/o institución, dejemos las cosas claras.

¿Me puede especificar que poder tiene la Iglesia hoy en dia? ¿El numero de fieles que asiste a Misa? ¿la cantidad de personas que esta plenamente de acuerdo con los postulados de la Iglesia y que sigue las indicaciones morales y religiosas que sigue porponiendo? ¿la riqueza material que posee? ¿es un poder politico, material, social, espiritual?. Casi casi, tiene mas poder en todas ellas el Corte Ingles en España, que la Iglesia.

Y que yo sepa, los principios de democracia y sufragio universal, no son exigibles para la existencia de instituciones dentro de la sociedad en la que vivimos. El Corte Ingles no tiene estatutos democraticos, ni tiene derecho a sufragio universal entre sus socios, por lo que es un absurdo. En empresas, ONG´s. asociaciones juveniles, y cualquier tipo de agrupación que hay en este pais hay muchos, muchisimos casos concretos que no cumplen con esos principios, sin que por ello esten fuera del Ordenamiento Juridico. Por eso, si pretendes atacar por ese flanco, te equivocas de cabo a rabo

Numeramos los temas para no perdernos?

Por mucho que repita que ha utilizado ese argumento de forma concreta, el fin no justifica los medios, y su argumento no es correcto. Hace tiempo comprendí cual era su intencion, lo que no parece comprender Ud. es que ese argumento no es valido, primero porque no desmonta el argumento de Eleuterio, y segundo porque tampoco es cierto en si mismo.
1- El argumento es válido, porque Eleuterio decía que la limitación de un derecho es totalitarismo. Yo ya he demostrado que no.

No nos referimos a que Ud. lo llame A y yo B, sino que la palabra recorte tiene un significado concreto. Las cosas son lo que son y no lo que uno quiera que sean, y por eso, la medida del recorte de una Libertad, por algo que no tiene que ver con ella, es, cuanto menos, bastante perjudicial para la configuración natural de esa Libertad, asi como para el estado general de las Libertades en nuestro sistema politico.
2- La calumnia tiene que ver con la expresión. Por tanto, recortar la libertad de expresión está bien.

El que no vayan a eliminar la Libertad de Conciencia para casos de abortos no quiere decir que no la hieran de muerte (como ve, una vez mas, son cosas distintas, parecidas, tal vez, pero no lo mismo). Si no la quitan, pero no me dejan ejercerla, el resultado es el mismo.
Ademas, no esta mal andar precavido y poner atención en que verdaderamente no recorten cosas que no tienen que recortar, ¿o si esta mal?.
3- Eso de que no le dejan ejercerlo creo que se lo imagina usted, por lo que he oído. bueno, ya veremos

Hasta ahora, y ahí esta lo gracioso, yo conozco a varios funcionarios publicos con creencias catolicas, que se han negado a oficiar uniones heterosexuales. Pero cuando han llegado las uniones homosexuales, resulta que alegar esa misma Libertad, es discriminatorio y no la pueden ejercer. ¿Quién discrimina aquí? Y todo esto, porque el hecho de que un funcionario no case a una pareja (homosexual o heterosexual), no quiere decir que no se pueda llevar a cabo esa union. Lo que parece es que hay un cierto animo morbido, al pretender, no solo que te “casen”, sino casi que te “case” una persona que esta en contra de ese tipo de union, como para quedarse encima.
Y ademas, es curioso como para intentar justificar un tipo de supuesta obligación (la de realizar uniones civiles), lo haga poniendo un hipotetico ejemplo de obligar a los demas a cumplir una obligación religiosa del propio funcionario (que el funcionario cobre contra la voluntad del contribuyente el diezmo propio de la religión del funcionario). Esta mezclando cosas que no son igualables (no porque yo no quiera igualarlas, sino porque no lo son).
Y para mas INRI, es que, por encima de las leyes civiles (como del resto de las leyes) estan la Constitución y los Derechos Humanos, dentro de los que esta la Libertad de Conciencia, por lo que, salvo que sea una nueva teoria juridica (de la que en mis años de carrera nadie me dijo nada) dentro del orden de las leyes, primero estan los Derechos Humanos, la Constitución, después las Leyes Organicas, luego las Leyes, y después las normas con rango inferior a ley, y no otro orden
4- Que manía con eso de leer el derecho aislado. usted tiene derecho a unas cosas mientras no choque contra la de los demás. Y su libertad religiosa no le permite aplicar su fe a un acto administrativo. Y el ejemplo del diezmo es perfecto. ya se que no es igual, ningún ejemplo es igual a otro porque si fuese totalmente igual sería el mismo.

La verdad es que su capacidad de analisis con la comparación entre Arabia Saudi y la Iglesia es propiamente la misma que la de un calamar. Es decir, que una vez mas compara las condiciones en la dignidad de la persona (en Arabia, como en casi todos los paises islamicos, si se reconoce superior al hombre frente a la mujer, y se puede ver que es generalizado en el mundo musulman con noticias como la que hoy comenta Eleuterio de los azotes y multa a una mujer por tomarse una cerveza o los ejemplos que Ud. pone sobre conducir o llevar el pelo suelto) con las funciones (aunque negar la Igualdad de dignidad suponga como consecuencia que las funciones que puedan desempeñar no sean iguales, pero el camino inverso no es igual). Es decir, que lo mismo es discriminar que tener actividades distintas, ¿no?. Y por cierto, como ve, es Ud. mismo (yo no), quien se atreve a poner ahora mismo en mi boca cosas que no he dicho (de manera algo temeraria), y que no se desprenden de mi comentario (aunque Ud. dira lo contrario, como acaba de hacerlo), ya que tanto se ha quejado anteriormente cuando decia que yo hacia lo mismo.
Esta es la consecuencia de hacer creer que todo vale lo mismo, lo mismo es una cosa que otra. Que al final toda argumentación vale lo mismo, sea cierta y verdadera o no (y si no me gusta, se dice que yo la acepto porque si no, se me caen mis razones, y tan a gusto).
Pues no señor, las cosas no son como Ud. dice. La vida de un embrión vale lo mismo que la de una persona adulta. La de un enfermo terminal lo mismo que la de un chaval perfectamente sano. E igual de digno es un hombre que una mujer, puedan o no ser sacerdotes.
5- Su capaciadad de análisis es la propia de una.... ameba. Si? Podemos volver a ello...
tener actividades necesariamente distintas es discriminar, si. Y si no, pues dejamos a los negros y las mujeres los puestos de barrenderos y les prohibimos por ley hacer otro trabajo. Le parecería eso bien? le parece que eso no es discriminar aunque no se les pegue por ello? Si? A ver si contesta...

Pues no, una vez mas. No soy yo quien determina ninguna de las condiciones acerca de la catolicidad. Estan determinadas por el propio fundador de la Iglesia, no se si te suena, un tal Jesús de Nazareth, en la Biblia. Otra cosa es, como te decia anteriormente, que a la gente le resulte mas sencillo quedarse con algunas cosas y prescindir de otras. Pero eso no es ser catolico. Para eso estan las palabras que el mismo Jesús dijo: “esforzaos por pasar por la puerta estrecha” (Lucas 13, 24) y lo demas, es no aceptar lo que dijo Jesús, que es lo que determina ser o no catolico, no lo que diga yo o esta pagina.
6- Lo que está en la Biblia no se lee de forma literal, si no que se interpreta. Y hay varias interpretaciones de lo que está escrito.

Por mucho que retuerza la respuesta (e incluso mi pregunta sobre la que pasa de puntillas), la respuesta es que lo que si es discriminatorio es pedir la dimision de este hombre alegando que es catolico (como si para ser juez uno no tuviera que justificar jurídicamente sus decisiones, y no solo decir que mi Libertad de Conciencia me lo prohibe), por lo mismo que si alguien pide la dimision del Sr. Zapatero por el simple hecho de ser mason (algo que yo tambien desconozco) es igual de discriminatorio (discriminatorio contra esa persona en concreto y contra todos los que participen de esa caracteristica de catolico o de mason).
7- Según su interpretación anterior: no es discriminatorio, porque restringir el acceso a alguien por su religión o no debería ser discriminar. Es reservarle misiones diferentes, nada más.
Según la mía: el día que haya una ley, será discriminación. Mientras tanto, es la petición de unas cuantas personas y nada más. También hay grupos de jamaos que hablan de la superioridad aria y cosas similares.

Una vez mas, parece dar a entender que la dignidad de una persona se desprende del puesto que desempeñe, es decir, que es mas digno el Sr. Botin (por ejemplo), la Presidente de Microsoft España (la Sra. Maria Garaña) o Presidente del Gobierno, por razon de su cargo, que un mendigo o un camarero, una limpiadora o un celador de hospital (como ve, ni siquiera he diferenciado por sexo en ninguno de los casos) . Eso es falso, porque independientemente del puesto que una persona desempeñe es plenamente digno. Lo mismo es aplicable a la Iglesia. Y decir lo contrario, tambien es tener una concepción terriblemente pobre de la vida y la dignidad humana (es afirmar que tanto tienes, tanto vales, lo que es tristísimo)
8- Yo no he dico que sea menos digna. El que la considera menos digna es el que no le permite acceder a esos puestos.

Pues la Iglesia lleva mandando a mujeres como representantes del Vaticano la ONU (cumbres y diversos organismos) desde hace ya bastante tiempo (con el “carca” Juan Pablo II se comenzo a hacer de este modo). Son muchas las mujeres que dirigen Congregaciones y Ordenes religiosas. Son muchas mujeres representadas y representantes de Dicasterios romanos. Incluso hay mujeres que son secretarias generales de Arzobispados (por ejemplo en Tarragona). La lista es enorme. Pero ese es un argumento muy manido, que se plantea por prejuicio y sin conocimiento de la Iglesia actual.
9- Si, los llevará mandando para algunos puestos de poder, pero no para todos ellos. Hay algunos (y más en concreto, el del máximo poder) que le está vetado.

No, por supuesto que no podeis decidir, faltaria mas. Demagogico es que pretendais hacerlo (con los criterios que tanto utilizais, utilizar la voz para decir que algo esta mal, es un intento de imposición, que es lo que tanto se oye de la Iglesia, cuando habla de que el aborto es malo o de que las uniones homosexuales son malas, es que la Iglesia pretende imponer su criterio y decidir en politica) y demagogico es que os escandaliceis cuando lo hace la Iglesia, y si lo haceis vosotros es lo mas natural, y os volvais a escandalizar cuando os lo hacemos notar
10- O sea que decir que algo está mal es un intento de imposición? Pues entonces usted cuando critica al gobierno, o Eleuterio, están imponiendo. ja, ja y ja.

Y yo no me escandalizo cuando la Iglesia opina. Tiene todo el derecho del mundo a hacerlo. Puede gustarme o no la opinión y como tal la comento, pero no le quito ningún derecho a decir lo que quiera. Por cierto, no sé en que grupo me está metiendo cuando pluraliza. Yo me represento a mi mismo, nada más.

Y que yo sepa, los principios de democracia y sufragio universal, no son exigibles para la existencia de instituciones dentro de la sociedad en la que vivimos. El Corte Ingles no tiene estatutos democraticos, ni tiene derecho a sufragio universal entre sus socios, por lo que es un absurdo. En empresas, ONG´s. asociaciones juveniles, y cualquier tipo de agrupación que hay en este pais hay muchos, muchisimos casos concretos que no cumplen con esos principios, sin que por ello esten fuera del Ordenamiento Juridico. Por eso, si pretendes atacar por ese flanco, te equivocas de cabo a rabo
11- El Corte Inglés no tiene un estado. La Iglesia si.

Me faltó un párrafo:

¿Me puede especificar que poder tiene la Iglesia hoy en dia? ¿El numero de fieles que asiste a Misa? ¿la cantidad de personas que esta plenamente de acuerdo con los postulados de la Iglesia y que sigue las indicaciones morales y religiosas que sigue porponiendo? ¿la riqueza material que posee? ¿es un poder politico, material, social, espiritual?. Casi casi, tiene mas poder en todas ellas el Corte Ingles en España, que la Iglesia.
13- Pues tiene una mezcla de todas ellos: las propiedades que regenta, las personas que mueve, los medios de comunicación de que dispone, las priviliegios que todavía tiene,...
Y no niego que haya corporaciones con mucho poder también. Los bancos, sin ir más lejos.... Aunque alguno de ellos con participación de la Iglesia, verdad? Acaba de producirse una fusión en Andalucía de cajas, y los Obispos tuvieron que dar su visto bueno para que la fusión fuese efectiva, por ejemplo.

Gallego:
Antes que nada, me parece correcto que numeremos los temas, jejeje. Que vamos escribiendo grandez parrafos, y mejor ser orgaizados.
Segundo, en breve voy a tener que desconectar. Le contestare tan pronto como me sea posible.
Un saludo

Bien interesante se ha vuelto el debate entre Gallego y Snolkocevic.

Ameba... no me gusta ese derrotero.

Por favor, continúen con respeto.

Gracias

Bien, meto algún punto más.

12 (que se había quedado): la constitución establece unas condiciones para la educación, toda la educación. Luego el derecho de los padres no es absoluto, está limitado a esos primeros supuestos. Si la EpC se adecua a ellos, no tienen nada de lo que objetar, porque su derecho está limitado, siempre lo estuvo.

14- Es general, pero le pido que defina que es discriminación para usted, . Por qué el que un católico no puda ser juez es discriminación y que una mujer no pueda ser jefa del estado no lo es. No veo que principio está usted usando para decir que una cosa lo es y otra no. Para mi son ambas.
Esa teoría rara que tiene usted de igualdad e identidad sigo sin pillarla. Usted y su mujer pueden repartirse las tareas como quieran, igual que una mujer puede optar a ser profesora de matemáticas o ser bedel de un instituto. Que ella decida. Hay discriminación cuando no puede decidir porque una norma se lo impide.
El que una mujer en Arabia Saudí no pueda conducir es una discriminación. Independientemente de que después le den con un látigo o no. Si le dan, pues será además brutalidad. Pero aunque no las azoten seguirá habiendo discriminación.

Gallego:
1.- No, no es valido dicho argumento, ya que dicho derecho no incluye lo que Ud. alega.

2.- La calumnia no esta incluida, bajo ningun concepto en la Libertad de Expresión. Por ello, si la calumnia se convierte en practica general y generalizada y recorto la Libertad de Expresión a fin de atajar ese tipo de actos, equivoco la cura del mal. Es como al que le pica la cabeza y se rasca el pie.

3.- Eso mismo lo puedo decir yo, porque yo lo que he oido (al mismo Ministro de Justicia, es que se va a “recortar” la Libertad de Conciencia, en propio anteproyecto de Ley del Aborto, dice claramente que es preferente el “derecho de la madre” a cualquier libertad de conciencia del personal sanitario. Pero vamos, si, ya lo veremos.

4.- Hasta ahora, y salvo que se demuestre lo contrario, existe la enumeración de unos derechos, en un plano teorico, pero se aplican aisladamente (al caso concreto).Por lo tanto, no entiendo que problema tiene Ud. con que lea el derecho aislado, y mas teniendo en cuenta que, como ahora parece ignorar, en todos mis comentarios me remito a la configuración natural de los derechos. ¿O es que nos encontramos con que lo unico que importa es el Derecho Positivo? Decir que si conlleva unos peligros sociales bastante grandes. Si quieres, para profundizar en ello, leete el articulo de Mons. Demetrio Fernandez, en su charla sobre el Card. Herrera Oria., y la historia es clara en ello.
Ademas, las uniones (heterosexuales u homosexuales) no son actos administrativos, ni sus efectos tienen solo efectos en ese campo. Pero en cualquier caso, le vuelvo a repetir que existen rangos dentro de las normas, y que, por encima de una ley civil y/o administrativa, esta la Constitución y los Derechos Humanos, dentro de los que estan las Libertades Religiosa y de Conciencia, por lo que prevalece sobre otros campos.
Y profundizando un poco mas, si mañana se aprobara una norma (con la mayoria del apoyo parlamentario y social, incluso con cambio de Constitución) por la que, cada vez que se celebrara una union homosexual o heterosexual, la Administración entrega un esclavo a esa pareja, ¿el funcionario podria oponerse?. Por favor, remitase al ejemplo (que no es mas que eso, y no se vaya por peteneras con las circunstancias).

5.- Ya que tan “jurista” y legalista es, le dire que tanto la Ley como el Tribunal Constitucional permite que se pueda tratar de manera diferenciada en este tipo de casos, por lo que el no acceso de las mujeres al sacerdocio (no solo por lo que dice la Iglesia, sino tambien la Ley y el T.C.), no es discriminatorio.
Por lo demas, si quieres seguir comparando situaciones incomparables, como lo de las mujeres y los negros, pues Ud. mismo.

6.- Lo que pone la Biblia ya esta muy definido e interpretado por los Padres de la Iglesia. La Revelacion se encuentra en la Biblia, y es ahí de donde bebemos los Catolicos. Resulta que durante todos estos siglos, se ha interpretado por gente muy capacitada para ello, de una determinada manera. No hay nada nuevo bajo el sol, y las peticiones del sacerdocio femenino no son nuevas. Este es un tema zanjado por la propia Iglesia Catolica. No es que no se quiera, es que tenemos que ser fieles al mandato de Dios, que es que, teniendo plena capacidad para ordenar mujeres como sacerdotes, no lo hizo (ni a la Virgen Maria, nia Maria Magdalena, ni a ninguna otra). Y jesús no es precisamente sospechoso de ser sumiso a su tiempo, cuando el mismo rompio todos los tabues de su epoca, incluso los que afectaban a las mujeres. Existe hoy en dia una terrible mania de que todota de ser conforme a las apreciaciones de la epoca, y eso es un grave error. El contenido y el fondo del mensaje cristiano, el Mensaje de Dios es inalterable, y esto es parte de ese Mensaje. Otras cosas son cambiables, esta es una de las que no lo es. Si alguien no quiere aceptar esto, no tiene por qué estar en la iglesia Catolica, es libre de entrar o no entrar.
Sobre las interpretaciones diversas de la Biblia, el problema es que la Iglesia Catolica cree en la interpretación unica de la Biblia, y lo que Ud. propone de diversas interpretaciones de la Biblia es propio de los protestantes (y ahí esta el cacao montado en las diversas ramas protestantes con respecto a diversos temas que afectan a la fe). Por eso, la interpretación que hay en la iglesia Catolica es unica y univoca.

7.- Es decir, que para Ud. para ser discriminación ha de haber una ley que lo decrete. Pues existe una discriminación de hecho, y no solo de derecho.
Y por supuesto que hay gente que desvaria y habla de la superioridad de laraza aria y cosas similares. La diferencia es evidente entre esos grupos y la Iglesia, y es que la Iglesia Catolica proclama la Igualdad de dignidad, pero no por ello deja de reivindicar que somos diferentes los hombres y las mujeres (como el Lema aquel, “Todos Iguales, Todos Diferentes” que le decia antes). La Iglesia no niega que la capacidad humana para hacer las funciones de un sacerdote (el simple acto de dirigir una parroquia, o la capacidad humana para extender los brazos o escuchar una confesion) no las tenga una mujer. Pero es que el sacerdocio (a diferencia de las profesiones, que le vuelvo a repetir que el sacerdocio no es una profesion, es algo distinto) no es la actuación humana, sino que es que por medio de esa persona, Dios actua, perdonando los pecados (que perdona Dios por medio del sacerdote, pero no perdona el sacerdote), consagrando el pan y el vino, haciendolos Cuerpo y Sangre de Cristo (que Consagra Dios por medio del sacedote, pero no es el sacerdote quien consagra) y un largo etcétera. El problema pues, no es otro que Dios escogio y sigue escogiendo a hombres para ello, no a mujeres.

8.- Una vez mas, insiste en la idea de que la dignidad se mide por la posibilidad de acceso a los puestos. Eso es incierto. La dignidad de una persona es absoluta e inherente a la persona, independientemente de sus actos y de sus posibilidades. La dignidad es la propia del ser humano, no de que haga X o Y. Puede seguir insistiendo enlo contrario, pero eso no es Verdad.

9.- Sigue insistiendo en la Identidad como requisito de Igualdad. Le aconsejo una vez mas que lea un poco de jurisprudencia Constitucional (ya que supongo que lectura espiritual y teologica no querra leer) para deshacer este error.

10.- Como Ud. vera, ni le niego que diga lo que quiere decir, ni le cierro la boca para que no hable de la Iglesia. Pero el juego de la generalización que me achaca, una vez lo utiliza Ud (en este articulo como en otros) cuando habla de que los participantes en infocatolica somos de una determinada manera o que la Iglesia (toda ella) dice A o B y que somos tal o cual cosa. Por eso, le vuelvo a insistir en que no utilice la ley del embudo, quedandose lo ancho para Ud., que al final siempre somos los demas quienes equivocamos nuestra manera de actuar.

11.- Francia tambien tiene un Estado, es mucho mas poderoso que el vaticano (politica y socialmente) y no por ello se le acusa de lo mismo que a la Iglesia Catolica. Y es que si quiere le acuso de trato discriminatorio entre los demas Estados y el Vaticano.
Pero es que hay mas, y es que confunde a la Iglesia, con un Estado que es el Vaticano. Esto es como decir que como yo tengo un anillo, mi anillo y yo somos uno. Pues es un comentario simpatico, pero no es cierto. La Iglesia se halla en casi todos los paises del mundo, es tratado de diversas maneras (tambien la historia afecta en las relaciones personales y entre instituciones), y en cambio no se acusa, en ningun lugar del mundo de discriminación a la iglesia por no poder las mujeres ser ordenadas las mujeres. Por seguir con el ejemplo de Francia, paradigma de separacion entre Estado e Iglesia, donde la Iglesia no tiene el poder que dice que tienen en España (según sus parámetros), y a nadie (ni persona fisica, ni juridica ni instituciones publicas) se le ocurre decir esa tonteria de la discriminación (y seguro que si asi fuera, alli si se le condenaria).
En mi humilde opinión (y puedo estar plenamente equivocado), nos gusta mucho meternos en casa ajena, con razon o sin ella, con conocimiento o sin el, para decirle a los demas como ha de organizar su casa. Si de verdad te parece discriminatorio, denuncialo. Es mas, le animo a ello, para que de una vez quede claro que no es discriminatorio.

12.- Genial, y aquí se reconoce lo que muchos catolicos (y yo entre ellos), hemos dicho mas de una vez, y es que EpC si entra en un campo que corresponde a los padres (que es la educación moral y religiosa de los hijos), y que ese mismo derecho no incluye el supuesto derecho a la objeción a las matematicas (si no recuerdo mal, esa fue la asignatura que Ud. mismo nombro en otro comentario de Eleuterio). Es decir, que si es verdad que el Estado tiene que organizar una educación general para todos, que incluye una serie de materias generales, pero la educación religiosa y moral que reciben los alumnos, depende de sus padres, y a los poderes publicos solo le corresponde actuar para que los padres puedan ejercer ese derecho.
Las diferencias, como ve, son evidentes, entre lo que son materias generales (Lengua, Matematicas, Fisica, Quimica…), y lo propio de la educación moral y religiosa.


13.- El poder de la Iglesia, esuna mezcla de todo eso, ¿no?, y me pone el ejemplo de la Caja de ahorros que es participada por la Iglesia. Si se fija, en primer lugar, la Iglesia tambien puede administrar sus bienes de la manera masapropiada a sus intereses, ¿no?. Y si se da cuenta tambien, para ello ha participado en el capital social de una Caja de Ahorros, y no de un banco. Las diferencias son evidentes, estando entre ellas la finalidad social de las Cajas, que no cumplen los bancos. Pero me reitero en la idea de que la Iglesia tiene tambien derecho a invertir su dinero, y a utilizar los derechos que se deriva de ello. ¿Tiene que renunciar la Iglesia al derecho de voto que tiene en un Consejo de Administración al ser socio mayoritario de esa sociedad?

14.- La discriminación para mi supone un trato diferente en situaciones iguales.
Yo no he dicho que una mujer no pueda ser Jefa de Estado, es mas, me parece estupendo. Otra cosa es que hoy por hoy, y ante las peculiaridades propias de un Estado como el del Vaticano, ese cargo, por que legalmente se establece asi (algo que puede cambiar) este sujeto ese puesto al Papa. Otro ejemplo al respecto, para ser Juez del Trib. Constitucional en España, hace falta, al menos, 15 años de ejercicio profesional. ¿No discrimina eso a quienes tienen menos de 15 años de ejercicio profesional como jurista?. Si posponemos estrictos, pues si, pero todo el mundo sabe que no es discriminatorio, asi que no intentemos sacar las cosas de quicio.
En cuanto a sus ejemplos, es discriminatorio que pidan la dimision de un juez por ser catolico, por lo mismo que es discriminatorio, y asi se lo decia, que se pida la Dimision del Sr. Zapatero por la simple razon de que fuera mason. Y es discriminatorio, no solo contra un juez en concreto (en este caso el Sr. Divar) o contra el Sr. Zapatero, sino que es discriminatorio contra todos los catolicos y contra todos los masones.
El problema aquí, surge de las condiciones previas para el acceso al sacerdocio, y es que Dios te haya escogido para ello. Jesús (Dios y hombre verdadero) escogio hombres para el sacerdocio y no a mujeres, pudiendo haberlo hecho. Pero no por ello Jesús discrimino a las mujeres por no haberlas llamado a una tarea concreta, sino que las levanto de la opresión en las que se encontraban, tratandolas como lo que son, iguales en dignidad a los hombres. Toda esta discusión esta retratada con mucha gracia en la película “La vida de Brian”, de los Monty Pitón, con la historia del pobre Stan/Enriqueta. Te aconsejo que lo veas (si no lo has hecho ya).
Lo pobre de todo, y de aquí surgen esta gran discusión, es que en su fondo (no ya en la forma) para mucha gente es lo mismo conducir que ejercer de sacerdote. Como de fondo (por supuesto en la forma tambien) son cosas plenamente incomparables (porque no es solo una profesion, por la naturaleza de la funcion, por Quien llama a ello, porque el sacerdote es Imagen de Cristo, y hasta ahora todo indica que Cristo fue hombre y un largo etc.), pues esa comparación no es aplicable.
Por eso le digo que, cuando se parte de marcar que un hombre y una mujer no son igualmente dignos, el resultado es inevitablemente discriminatorio. Cuando se parte de la plena igualdad en dignidad, la diferencia en el trato, no es necesariamente discriminatorio (como para en el caso del sacerdocio, que no es discriminatorio)

1- No lo incluye precisamente porque está limitado.

2- Se limita la libertad de expresión para que la calumnia no sea legal.
Existe libertad de expresión total? NO

3- cerrado hasta que sepamos más

4-
4a- No se puede leer un derecho aislado porque afecta a los demás.
No es cierto que uno pueda asociarse libremente. Si se asocia para matar, entonces eso choca con el derecho de la vida que prevalece sobre el derecho de asociación.
4b Los peligros sociales de dicho matrimonio no los veo
4c Un matrimonio homosexual al igual que uno heterosexual no tiene valor religioso, por lo que ahí no hay nada por lo que puedan oponerse
SI, tiene efectos en la sociedad, como todo lo que se hace. También pagar más o menos impuestos lo tiene.
4d Usted me pone el ejemplo del esclavo, yo le pongo el ejemplo de los impuestos. Puede un funcionario de hacienda alegar a su libertad de conciencia (que, según usted, es un derecho que prevalece sobre las leyes locales) para cobrar el diezmo?
4e En cuanto a su ejemplo del esclavo, si se modifica todo eso, pues legalmente no tendría derecho, pero yo creo que moralmente si. El funcionario que elija entre su moral y las leyes. Y que luche para cambiarlas.

5 No me ha contestado a mi pregunta. Se puede aprobar una ley que deje los trabajos de barrenderos a las mujeres y los negros y les prohiba hacer otros trabajos?
Usted bien que ha puesto el ejemplo del esclavo. O sea que si yo contesto, usted contesta.

6 No, no. yo no propongo nada. Yo digo que la Biblia se interpreta, ya que no se lee literal. Y que entonces hay la posibilidad de varias interpretaciones. Es algo evidente. Que la Iglesia diga que ella tiene la interpretación verdadera no deja de ser otra interpretación.

7 Para que haya una discriminación legal tiene que haber una ley, si. Puede luego además haber discriminaciones de hecho, aunque la ley no las permita.
Pero si las hay de la ley, pues entonces estamos ya ante lo más grave.

8 La dignidad de la persona está dentro de ella. La dignidad del trato externo está en si se la discrimina o no.
Un negro es igual de digno que yo, pero si España no acepta jefes de estado negros, es España la que los considera inferiores.
La Iglesia no trata igual a las mujeres y no les deja acceder a los puestos de poder, por tanto las discrimina. Es ella la que las considera inferiores, pero por supuesto que las mujeres son tan dignas como los hombres.

9 Esa respuesta que ha dado está vacía. Usted ha argumentado que va en algunos puestos de poder. Yo he respondido que en alguno puede que si, pero no en los más altos.

10
10a Usted dijo que criticar algo era un intento de imponesición. No utilice la lay del embudo. SI eso es así, entonces usted está intentando imponer

10b Yo he dicho que en general los participantes de infocatólica son de tal o cual forma. No he dicho todos.

11 Si, francia tiene un estado. Pero no discrimina a las mujeres. Ellas pueden ser presidentes de la república.
En el vaticano no. Por tanto allí se discrimina.

12 No, es falso que sólo los padres puedan decidir la educación moral. hay un subartículo que va antes del de los padres, que dice así:
2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales
O sea que esos valores morales, aunque el padre no los quiera, pues van "de serie" por decirlo de alguna manera.

13 He dicho yo que tenga que renunciar? usted me ha preguntado donde estaba el poder, y yo le he puesto varios ejemplos.

14 Um, esa definición tiene su trampa, pues basta con considerar la situación diferente para que entonces no haya discriminación.

Luego el Vaticano discrimina a la mujer para jefa de estado. En el futuro si se cambia no, pero por ahora si.
En cuanto al sacerdocio, que lo haya escogido Dios no quita que sea discriminación. Discriminación divina, llámele si quiere, pero sigue siendo discriminación. Que usted está de acuerdo con ella porque usted acepta todo lo que viene de Dios (o cree usted que viene de Dios)? Pues perfecto, allá usted. me recuerda aquel diálogo de Platón en donde se decía que las cosas eran buenas porque las querían las dioses, y no los dioses querían cosas buenas.
Por cierto, Jesús también escogió a judíos, no? Y habitantes de una región concreta, no?
Es la Iglesia quien parte de que no son igualmente dignos.

1.- No señor. No se incluye porque por definición queda fuera, igual que el dedo gordo del pie no esta dentro de la mano, no porque se haya limitado la mano, sino porque no esta en la mano

2.- Idem que el punto 1. Asi lo corroboran avanzados estudios legales, y muy diversas Sentencias de diversos organos, nacionales e internacionales, entre los que estan muchos Tribunales Constitucionales.

3.- Ok.

4.- Lo que hace que haya que bajar a los casos concretos, y por eso tengo que mirar los derechos aislados. Tal vez ha sido error mio al no explicar correctamente lo que queria decir. No me referia a mirar un solo derecho per se, sino el caso concreto, el conflicto del derecho aisladamente. Siento la confusion. Pero en cualquier caso, si Ud. mira la jurisprudencia (algo que parece que le deja mas tranquilo), lo que dice es si un caso concreto se halla protegido o no por ese derecho, lo que refrenda mi argumentación.
El que Ud. no vea los peligros sociales de ese tipo de matrimonio no entra dentro de esta discusión, y ni siquiera yo los he nombrado. Pero eso tampoco evita que esos funcionarios tengan ese Derecho a la Libertad de Conciencia. Es mas, lo importante ( y eso implica la Libertad de Conciencia) es que la Administración proteja esas actuaciones, no que un determinado funcionario tenga que cumplir esa actuación.
Le remito a esta misma idea para deshacer su argumentación erronea acerca del diezmo. Una vez mas le repito que parte de casos completamente distintos (no solo el ejemplo). En primer lugar, en el caso de la union (homo o hetero), lo que se dice con la Libertad de Conciencia, no es que no se de esa Union, sino que ese funcionario no la oficialice, es decir, que ha de oficiarse, pero no necesariamente por ese funcionario. El caso del diezmo, la situacion es distinta, porque el diezmo o se aplica a todo contribuyente o no se aplica a nadie, o se aplica solo a quien lo solicite. Es decir, la diferencia es que en un caso, el que no lo oficie un determinado funcionaio, no puede impedir que se realice esa union. El caso del diezmo no parte, ni de lejos, de las mismas premisas, luego no es valido como ejemplo aplicable.
Pero en cualquier caso, la Libertad de Conciencia (y van muchas veces), no incluye el que yo disponga sobre los bienes ajenos, por lo que nadie puede alegar es. Una vez mas, ni a titulo ejemplificativo puedes usar ese argumento, porque es falaz


5.- Sinceramente creo que ya he explicado sobradamente que ante situaciones distintas la respuesta no ha de ser necesariamente igual (eso no es discriminar), y por eso no es lo mismo hablar de sacerdocio y de ejercer de barrendero (ni en sus connotaciones internas, ni en las externas), por lo que me reafirmo en la idea de que no es discriminación el que una mujer no pueda ser sacerdote. Aun asi, se lo vuelvo a explicar, el “requisito” para ser sacerdote, no depende de la capacidad humana, sino de otros parámetros. El requisito para ser barrendero, si que es la capacidad humana, por lo que aquí si que nos encontramos con que esa respuesta puede ser discriminatoria.
Por supuesto, ni entiendo ni quiero entender a que viene el comentario final acerca de golpearles, pero bueno, supongo que ha querido remarcar mas sus argumentos.

6.- Ha dicho que hay muchas posibles interpretaciones de la Biblia. Eso es solo cierto en parte. Por supuesto que cada uno puede entender en cada texto (sea de la Biblia o no), lo que quiera o lo que pueda. Pero la interpretación de la Biblia es unica y univoca dentro de la doctrina catolica. Decir algo diferente no es catolico, es protestante o algo distinto.

7.- Pues muy bien, hay discriminación de hecho y de derecho. Eso ya lo habia dicho yo.

8.- Una vez mas, parte de criterios falaces, y retuerce a su antojo las palabras y las normas, y lo peor, utiliza ejemplos como analogías, que no lo son. Si busca la analogía, afine mas.
Ademas, persiste en el error de los puestos de poder (con el concepto materialista de poder que no es aplicable a la realidad eclesial, por lo mismo que tampoco son aplicables los conceptos derecha e izquierda eclesial y similares). Y por ultimo, asevera de manera temeraria, dandolas como hechos demostrados y demostrables, lo que es su simple opinión, al decir que “La Iglesia no trata igual a las mujeres y no les deja acceder a los puestos de poder, por tanto las discrimina. Es ella la que las considera inferiores”.
Le he dicho mas de una vez que si lo considera firmemente, vaya a un Tribunal e interponga la denuncia correspondiente, que esta plenamente legitimado.

9.- Hombre, si quiere le pongo compendios completos de jurisprudencia constitucional acerca de la Igualdad, la Identidad y los requisitos que son necesarios para que exista esa discriminación. Y en ningun caso uno de los casos se dice que hay discriminación por razon del rango.


10.- He dicho que, siguiendo el criterio tan generalizado que hay hoy en dia, si, eso seria imposición. Eso no quiere decir que yo opine eso.
10b.- Sin comentarios. Me parece absurdo discutir acerca de este tema.

11.- Una vez mas, aparte de absolutizar su criterio personal, parte de criterios falaces.
Vuelve a discriminar, en este caso, acerca de los argumentos. Los suyos son validos, los ajenos no, aunque cuando sean los mismos. Le vuelvo a repetir que no hay discriminación ni en el caso del T. Constitucional, ni en el caso de la Jefatura de Estado del Vaticano. Existen para ambos casos unos requisitos que pueden ser cambiados (lo mismo que para ser Presidente de los Estados Unidos, tambien los hay, como es sermayor de 45 años, por ejemplo).
Esos requisitos, como le digo, pueden ser cambiados. Hasta ahora, el requisito politico/administrativo para ser Jefe de Estado del Vaticano, es seer el Papa. Mañana puede ser elegido de manera democratica entre los ciudadanos del Vaticano, o entre los ciudadanos de las tribus nomadas del Sahara. Mezcla nuevamente churras con merinas, y ademas, niega a un Estado Soberano la capacidad de autolegislarse políticamente (algo que es discriminatorio). El que la democracia sea el menos malo de los regimenes politicos, no quiere decirse que esa tenga que ser forzosamente el regimen de todo Estado.

12.- Incluso si aceptara su argumentación (algo que obviamente no hago), podria decirle utilizando su criterio, que hay no se otorga ningun poder a las Administraciones Publicas a fin de decidir cual es la educación moral y rligiosa aplicable a sus hijos. Es mas, repito que eso depende de los padres. Lo que los poderes publicos tiene que hacer es concretar que la educación que se recibe (positivamente) en los colegios se ajusta ya a la normativa, y hasta ahora (salvo tal vez tu), nadie ha dicho que la educación religiosa y moral catolica deja de esta ajustada a la misma.

13.- Y yo le digo que eso no es un poder exagerado, un privilegio o un motivo de discriminación o impunidad de la Iglesia, por las que ni el Gobierno ni la Justicia no se atrevan a “meter mano” contra la Iglesia por la discriminación que practica, entre otras cosas, por no dejar que las mujeres sean sacerdotes (origen de este punto, si lo recuerda bien). Por eso, en vez de intentar liar el ovillo de las declaraciones saliendo por peteneras, vamos a intentar aclarar las cosas conforme a los argumentos que vamos dando.

14.- Aunque esta respondido antes (punto 11), le repito que en esos casos no hay discriminación, por que la situacion es diferente, lo que tambien es aplicable a la Iglesia. Y si, tiene trampa, claro que si, porque ya le he dicho que en ese caso, no existe ningun tipo de discriminación (aunque según su argumentación podria entenderse que si la hay, la posibilidad queda abierta).

Acerca de la “discriminación Divina”, tengo que decir que me ha hecho gracia la expresión. Al respecto de Platon, es algo traido con pinzas, y sobre todo teniendo en cuenta el distinto (muy distinto) concepto de Dios que tenemos los cristianos y el que tenia Platon, me parece inapropiado aplicar dichas categorías, por lo que, una vez mas, es falaz utilizar de ejemplo cosas que no son analogas. Y es que encima, esa idea que comenta, esta suficientemente desmontada hace tiempo, por lo mismo que lo estan otras muchas paradojas sobre los dioses y sobre Dios.

Al respecto de la eleccion de los judios como pueblo escogido, si hubieras leido la Biblia, el mismo Jesús habla de que tiene mas ovejas que la de este redil, habla de que los gentiles (extranjeros) les llevan la delantera a los judios en el Reino de Dios; trata como iguales e incluso sana a romanos y a extranjeros e incluso a una Samaritana (no judia) la habla a solas (algo prohibidisimo en la religión judia) y la trata con plena dignidad (sin que por ello la haga entrar en el orden sacerdotal). Jesús encomienda a los discipulos: “Vosotros sereis mis testigos hasta los confines de la tierra”, sin hacer distinción por credo, nacion, raza, color de piel… Y por ultimo, Jesús mismo se aparecio a Pablo, el apóstol de los gentiles, y le encomendo especialmente la tarea de anunciar su Mensaje a los no judios, asi que esa idea del Pueblo Elegido, en sentido restrictivo y negativo, no es correcta tampoco. Si a esto es a lo que se refiere Ud. al hablar anteriormente acerca de las posibles y diversas interpretaciones de la Biblia, pues ya me quedan aclaradas muchas cosas.

1 y 2 Por definición no queda fuera. Libertad religiosa es libertad religiosa. Luego cuando se especifica, pues hay cosas que se permiten y cosas que no.
usted lo que viene decir a que sólo es libertad religiosa lo que está permitido, y lo que no queda fuera de ella.

Al final da igual, estamos hablando de lo mismo, pero con lenguajes diferentes. Yo admito que se limite la libertad TOTAL. usted también lo admite, pero dice que no cae dentro de ella.

4a OK
4b OK
4c ¿?
4d vale, acepto la diferencia. Le pongo un ejemplo igual: el funcionario pepito no cree que deba cobrarse impuestos. la ley dice que si. Entonces tiene que venir otro a cobarlos, porque él no cree en ellos por su conciencia. Y hay otro funcionario musulmán que no cree que deban enterrarse a los muertos excepto en la tierra, luego sólo tramita los entierros en el suelo, estilo musulmán. Los otros debe tramitarlos otro funcionario. Luego hay un cocinero militar (que es funcionario) que resulta que es judío, y se niega a cocinar cosas que no sean kosher. Las puede cocinar, pero otro.
Usted viene a decir que sólo los casos de inacción no causan problemas, no?

5a No me ha contestado a la pregunta
5b que sea un requisito divino no deja de ser discriminación.
5c no se a que comentario de golpear se refiere? Es al del post anterior al que usted responde? Pues está bien claro: la discriminación en Arabia Saudí viene ya del hecho de que las mujeres no puedan conducir. Si además son golpeadas, pues será una discriminación + torturas lo que hay allá.

6 Es que hay católicos que piensan diferente unos de otros

7 OK

8a la primera parte es simplemente un juicio, sin ninguna argumentación
8b para argumentar en un blog no tengo que ir a ningún tribunal, sino exponer argumentos. Y los he puesto, y usted por ahora no ha contestado.

9 usted me puso ejemplos de que dentro de la Iglesia si hay mujeres en los puestos de poder y yo le he dicho que no puede acceder a los puestos más altos. No puede ser Papa

10a entonces todos opinamos y listo
10b OK

11 Que puedan ser cambiados en el futuro no me dice nada. Ahora son discriminatorios. Si mañana se cambian, pues dejarán de serlo.
EEUUA podía cambiar sus leyes. Pero cuando hace años no dejaba hacer ciertas cosas a los negros era discriminatorio.
Mañana puede que dejen a una mujer ser la jefa del estado vaticano, o que dejen elegir a su jefe por sufragio universal. Por el momento no lo hacen, luego hay varios derechos humanos que se saltan.

12 Ahí se especifica como debe ser toda la educación.
Y si se introduce una asignatura más y está dentro de esa norma, pues no hay nada que objetar

13 Pues yo creo que si es por eso. A Citröen no le permite tener unos estatutos donde diga que las mujeres no pueden llegar a la cúpula que manda

14a Si, me ha dicho varias veces que no hay discriminación, pero sigue sin demostrarlo. El caso es que la Iglesia no acepta a las mujeres en sus puestos de poder

14b Pero como va a ser Platón algo traido con pinzas, hombre? No es una demostración, claro que no. Además es un diálogo de los de Sócrates, si no recuerdo mal.

14c Ya me leí la Biblia
No he dicho elegidos como pueblo escogido.
Según su interpretación de la misma, no trata a la mujer con dignidad plena, ya que no le permite ser sacerdote