La Alianza Evangélica Española y los funerales de Estado: querer y no poder
Hay momentos en los que el Amor ha de verse reflejado en las acciones que hacemos y hay momentos, los mismos, en los que lo que hacemos ha de verse reflejado en el Amor que, es de suponer, tenemos por los que sufren.
Sabemos, más que de sobra, lo que sucedió en el aeropuerto de Barajas el pasado día 20. El resultado ha sido demasiado tráfico: 154 personas han fallecido a resultas del accidente que se produjo cuando una nave de la compañía Spanair se precipitó al suelo.
Como resultado de tal hecho que, en sí mismo, es muestra de un terrible acaecimiento, se planteó la posibilidad de que se llevaran a cabo funerales de Estado por las personas fallecidas porque, es de entender, que las que iban en el avión y murieron merecen un recuerdo religioso de parte de la nación, del Estado, español.
Pero siempre, como sucede tantas veces, hay personas que no están de acuerdo con lo que se hace. Ni siquiera en momentos de dolor y sufrimiento como el que ahora se está pasando, deja de haber personas que no dejan pasar el momento para hacerse notar.
Esto lo digo por la reacción que ha tenido la Alianza Evangélica Española (AEE) al respecto de tal funeral.
La AEE emitió un comunicado, una nota de prensa, en la que hacía notar su disconformidad con tal funeral por algunas razones que allí manifestaban.
Por ejemplo:
1.- “Desde el más profundo respeto a quienes profesen la fe católica, y su derecho a acoger y sobrellevar estos momentos desde su fe, creemos que la imposición a todas las víctimas y a sus familiares de un acto religioso oficial contrario a sus creencias más íntimas es una auténtica violación no ya sólo de la laicidad del Estado (que casi sería lo de menos, siendo grave) sino del respeto mínimo que merece la memoria de los fallecidos y sus familiares)”
Es una extraña forma de manifestar respeto hacia la fe católica cuando se hace lo posible para que no se celebre un funeral al que las personas con nacionalidad española, fallecidas en el accidente del pasado día 20, tienen derecho.
Es algo, digamos, sintomático de lo que se quiere defender con tal comunicado de prensa cuando se dice, por ejemplo, que la violación de “la laicidad del Estado” no es, en realidad, lo más grave sino el “respeto mínimo que merece la memoria de los fallecidos y sus familiares”.
Pues bien, lo pretendido con esa forma de decir las cosas es que, en realidad, no se tenga en cuenta lo que la Constitución dice al respecto de la religión y de las creencias de los españoles. Pero lo que dice es lo que dice y es meridianamente claro.
Y lo que dice es (artículo 16.3):
“Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.”
En ningún momento se indica nada sobre la laicidad del Estado sino, en todo caso, de la aconfesionalidad el mismo. Quizá se quiera decir que el Estado no tiene ninguna religión, que no se adhiere ni se suma a ninguna. Esto es cierto.
Sin embargo, no es cierto que no se tengan que tener en cuenta a ninguna confesión religiosa (que sería la expresión de un relativismo absoluto) sino, al contrario, que, además de cooperar con “las demás confesiones” “tendrán en cuenta” (los poderes públicos, luego el Estado) “las creencias religiosas de la sociedad española”.
Se diga lo que se diga y se sueñe con una realidad que sea muy otra de la que ahora prima en España, lo bien cierto es que el catolicismo, lo católico, es lo que, en materia religiosa, impera en nuestra patria.
Es fácil, por tanto, reconocer en tal creencia la que con mayor intensidad tiene que conducir, en materia religiosa (sea la que sea la versión de actuación sobre la que se trata) la acción del Estado.
Resulta, por otra parte, muy fácil hacerse la víctima cuando se sabe que por el número que se es no se puede aspirar a más que al reconocimiento que los acuerdos correspondientes les otorgue. Sin embargo, a la hora de la puesta en práctica de la Constitución y de las normas que las desarrollan, la realidad es tozuda y lo que es no puede dejar de ser para satisfacer unas ansias grandes de tener reflejo en una sociedad que se caracteriza por ser católica. ¡Qué le vamos a hacer¡
Por eso no se entiende nada de lo que ahora está pasando y que, siempre que suceden terribles accidentes o atentados como el del 11-M, surjan las mismas voces para reclamar lo que, sin embargo, no se les puede conceder: una importancia religiosa que no tienen.
2.- “Si se perpetúa este acto religioso monoconfesional oficial para el conjunto de las víctimas supondría no sólo un monopolio religioso, sino aplastar la dignidad de muchos ciudadanos en un momento de máximo sufrimiento personal”
Es algo extraño, también, que se pretenda equiparar la dignidad de la persona (propia por el hecho mismo de ser persona y que no puede perderse con la muerte) con un acto religioso. Es algo, extraño, por tanto, que se diga que se aplasta la misma si se celebra un funeral de Estado y éste lo es por el rito católico cuando la dignidad de la persona va más allá de la religión que diga que la defienda: lo es por haber sido creada por Dios.
Por tanto, no se puede aplastar a la misma cuando, además, no se trata de un “monopolio religioso” que en España no existe (porque, además de que el Estado es aconfesional, el mismo ha suscrito acuerdos con otras confesiones religiosas que no son, sólo, la católica) Es decir, que el tal monopolio, simplemente, es imposible que exista ahora en España porque no hay ninguna “concesión otorgada por la autoridad competente para que se aproveche con carácter exclusivo” (definición de “monopolio”) el ejercicio de la religión católica.
Es más, los continuos ataques que, precisamente, desde el Estado (el actual Ejecutivo que en España hay) se perpertran contra el catolicismo no dicen que lo que exista sea un monopolio religioso. Lo que pasa es que las cifras, como se dice, “cantan” a favor del catolicismo y eso no puede ser olvidado en aras de una supuesta “aceptación” de todo lo que, de religioso pueda darse en nuestra patria.
De todas formas, se entiende por “funeral de Estado” aquel en el cual están presente los Reyes de España y, además, algún representante más de la Familia real. También es susceptible que acudan autoridades del Estado. Y es un acto que puede tener carácter religioso o civil. Ahora será religioso.
Y tendrá tal carácter porque es algo a lo que tienen derecho, pleno y absoluto, los españoles católicos fallecidos (no entro ahora en si eran más o menos practicantes sino al mero hecho de ser católicos)
Para el resto de personas que no eran católicas (protestantes o musulmanes) tienen pleno derecho a llevar a cabo sus ceremonias religiosas (si es que las tienen como las católicas) o de la especie que sean y, además, reclamar la presencia de las autoridades estatales que tengan por conveniente reclamar. Incluso de los Reyes de España.
Lo que no se puede hacer, y menos tratándose de apoyar en un respeto al prójimo, es tratar de que no se celebre un funeral de Estado pues, se pongan como se pongan los hermanos separados (e, incluso, los musulmanes) la composición de la población española es la que es. Y lo es así desde hace siglos, muchos; desde bastante antes de que surgiera el protestantismo e, incluso, la fe musulmana.
Y es que el tiempo (aquí, el que ha pasado hasta ahora), a veces, quita y da razones.
De todas formas, y al fin y al cabo, se trata de un recuerdo hecho desde el hombre tomando a Dios como ejemplo de lo que hay que hacer y como recuerdo a los fallecidos. No ha de estar, por tanto, nada mal hacer tal cosa.
A no ser que se prefiera olvidar la causa primera de tal recuerdo (Dios y las personas que a Él van) y, en cambio, se prefiera una mundana razón de apariencia religiosa.
Sin embargo, yo creo que, simplemente, se trata de querer y no poder.
Y eso es causa de una tristeza religiosa bastante grande.
Fraternalmente lo digo.
Con Amor.
Y pena.
43 comentarios
Eleuterio:
No, os pongáis como os pongáis no tenéis razón. Incluso llamando "miserables que se han puesto a berrear como leprosos de la moral con calidad humana inferior a la de los perros"
como hace el coordinador, a quienes reclaman que los fuenrales, o exequias, u honras fúnevbres OFICIALES no sean condfesionales, no tenéis razón.
Nadie va a impedir que las víctimas católicas tenmgan sus funerales familiares en sus parroquias. Nidei va a impedir a la archiddiócesis de Madrid, donde ocurrió elaccidente, que el perejil de todas las salsas, Roucoi, celebre un supermegafuneral y encargie lo mismo a todas sus parroquias. Nadie impedirá que los musulmanes, ortodoxos o evangélicos celebren los suyos propios. Nadie impedirá ceremonias más o menos laicas, o ninguna ceremonia a qienes no tengan creencias definidas.
NADIE LO IMPIDE.
Se trata de que el Estado aconfesional no haga una ceremonia de estado confesional en para todas las víctimas en bloque. Por dos razones: por la aconfesionalidad del Estado y porque no todas las víctimas eran católicas.
Además, a cualqueira de los funerales, exequias u honras fúnebres pueden asistir a título privado cualesquiera capitostes de la política.
Cada día escandalizáis más la fe de los sencillos. El post acerca de la "miseria y grandeza de la condición humana" escandaliza a cualquier alma cándida. Estas palabras de un comentariasta ultra acerca de un cura "progre":
"provocador, un exhibicionista iconoclasta que cree estar haciendo el bien cuando desflora la fe de los sencillos" escandalizan más que nada la fe de los sencillos.
Qué nauseabunda podredumbre.
No, os pongáis como os pongáis no tenéis razón. Incluso llamando "miserables que se han puesto a berrear como leprosos de la moral con calidad humana inferior a la de los perros"
como hace el coordinador, a quienes reclaman que los fuenrales, o exequias, u honras fúnevbres OFICIALES no sean condfesionales, no tenéis razón.
Nadie va a impedir que las víctimas católicas tenmgan sus funerales familiares en sus parroquias. Nidei va a impedir a la archiddiócesis de Madrid, donde ocurrió elaccidente, que el perejil de todas las salsas, Roucoi, celebre un supermegafuneral y encargie lo mismo a todas sus parroquias. Nadie impedirá que los musulmanes, ortodoxos o evangélicos celebren los suyos propios. Nadie impedirá ceremonias más o menos laicas, o ninguna ceremonia a qienes no tengan creencias definidas.
NADIE LO IMPIDE.
Se trata de que el Estado aconfesional no haga una ceremonia de estado confesional en para todas las víctimas en bloque. Por dos razones: por la aconfesionalidad del Estado y porque no todas las víctimas eran católicas.
Además, a cualqueira de los funerales, exequias u honras fúnebres pueden asistir a título privado cualesquiera capitostes de la política.
Cada día escandalizáis más la fe de los sencillos. El post acerca de la "miseria y grandeza de la condición humana" escandaliza a cualquier alma cándida. Estas palabras de un comentariasta ultra acerca de un cura "progre":
"provocador, un exhibicionista iconoclasta que cree estar haciendo el bien cuando desflora la fe de los sencillos" escandalizan más que nada la fe de los sencillos.
Qué nauseabunda podredumbre.
25/08/08 9:06 AM
RNA Que no son funerales de Estado que es un funeral que hace la Iglesia Católica, que el que quiera ir que vaya y el que no que se quede en casa.
25/08/08 9:45 AM
RNA
Te pido, por favor, que no traigas a este blog lo que en otro haya aparecido porque, aunque tenga relación (obviamente la tiene porque se trata del mismo tema) no creo que sea muy oportuno que no pueda defenderse la persona a la que tú te refieres si es que no lee tu comentario.
Creo que, de todas formas, el funeral de Estado está bien pensado, es merecido por las personas fallecidas y, se diga lo que se diga, la realidad es como es y no como, muchas veces, se quiere que sea.
Por lo tanto, me ratifico en todolo dicho.
Hoy no rectifico nada.
Te pido, por favor, que no traigas a este blog lo que en otro haya aparecido porque, aunque tenga relación (obviamente la tiene porque se trata del mismo tema) no creo que sea muy oportuno que no pueda defenderse la persona a la que tú te refieres si es que no lee tu comentario.
Creo que, de todas formas, el funeral de Estado está bien pensado, es merecido por las personas fallecidas y, se diga lo que se diga, la realidad es como es y no como, muchas veces, se quiere que sea.
Por lo tanto, me ratifico en todolo dicho.
Hoy no rectifico nada.
25/08/08 10:07 AM
¿Cómo que no pueda defenderse la persona a la que me refiero? Es justamente AL REVÉS.
Pero vale.
JLLM: que no. Que el que haga la Iglesia Católica nadie ha pedido que no se haga. Que los cuatro gatos que se manifestaron no lo hicieron por eso, sino por la OFICILAIDAD de tales funerales. Naturalemente que a la Iglesia no le prohiben hacer funerales por quien quiera (a menos que una familia dijera expresamente que a "su muerto" ni lo mencionen). Y claro que irá quien quiera. Que no hay ningún problema: sólo informaciones tergiversadas, malévolas y salpicadas de las poeres y más escandalosas a flatulencias verbales en un asunto que no debería tener polémica ninguna.
Fíjate: hay quien titula así "Los islamistas aprovechan el funeral de las víctimas de Barajas para hacer apología islámica" .
Y esto porque un señor ha pedido un funeral musulmán para las dos víctimas musulmanas. ¿Apología Islámica? O uno pluriconfesional. ¿Apología pluriconfesional? O una ceremonia aconfesional. ¿Apología de qué? De lo que se trata es de que no se debe hacer un funeral DE ESTADO confesional.
Lo que no está reñido con las siguientes posibilidades:
-Un homenaje de Estado, aconfesional, con toda la pompa que se quiera y para todas las víctimas
-Un funeral católico por todas las víctimas excepto las que expresamente lo rechazaran (pero no de Estado ni oficial)
-Uno o varios funerales por cada víctima de las confeión que sean
-Nada (para algunas víctimas que así lo prefirieran)
Y todo esto junto es compatible. De lo único que se ha quejado alguna persona y alguna comunidad es del carácter oficial y de Estado de una ceremonia confesional.
Y a eso se contesta como hemos visto. Muy católicamente.
Pero vale.
JLLM: que no. Que el que haga la Iglesia Católica nadie ha pedido que no se haga. Que los cuatro gatos que se manifestaron no lo hicieron por eso, sino por la OFICILAIDAD de tales funerales. Naturalemente que a la Iglesia no le prohiben hacer funerales por quien quiera (a menos que una familia dijera expresamente que a "su muerto" ni lo mencionen). Y claro que irá quien quiera. Que no hay ningún problema: sólo informaciones tergiversadas, malévolas y salpicadas de las poeres y más escandalosas a flatulencias verbales en un asunto que no debería tener polémica ninguna.
Fíjate: hay quien titula así "Los islamistas aprovechan el funeral de las víctimas de Barajas para hacer apología islámica" .
Y esto porque un señor ha pedido un funeral musulmán para las dos víctimas musulmanas. ¿Apología Islámica? O uno pluriconfesional. ¿Apología pluriconfesional? O una ceremonia aconfesional. ¿Apología de qué? De lo que se trata es de que no se debe hacer un funeral DE ESTADO confesional.
Lo que no está reñido con las siguientes posibilidades:
-Un homenaje de Estado, aconfesional, con toda la pompa que se quiera y para todas las víctimas
-Un funeral católico por todas las víctimas excepto las que expresamente lo rechazaran (pero no de Estado ni oficial)
-Uno o varios funerales por cada víctima de las confeión que sean
-Nada (para algunas víctimas que así lo prefirieran)
Y todo esto junto es compatible. De lo único que se ha quejado alguna persona y alguna comunidad es del carácter oficial y de Estado de una ceremonia confesional.
Y a eso se contesta como hemos visto. Muy católicamente.
25/08/08 11:23 AM
Eleuterio
No comparto el titular,pues parece que se trata de una cuestión de fuerza: más poder contra menos (y cabreado) poder y,no es así, el comunicado de AEE, que parece redactado por Pepiño Blanco, busca, sobre todo, desprestigiar, desacreditar, autovictimar, y, en fin deshacer.
Lejos, muy lejos del Evangelio y de la caridad cristiana, recuerda al rancio anticatolicismo de los ´70, o, ¿tal vez se busca eso?, es decir equiparar las épocas, como quieren algunos, para justificar la laminación, en marcha, de la Iglesia Católica.
Para RNA
1) Indagar, certificar, cuantificar cuántos eran católicos es algo que solo le corresponde al Padre, que sabe juzgar mejor que nosotros, dejémosle, pues, que ,Él,haga su trabajo.
2) Me ha tocado, en los últimos 10-12 años asistir al cementerio, compartiendo funerales con gente de toda suerte y condición, muchos, declarados increyentes de palabra y/o de obra, y la cosa es mucho más simple de lo que Vd. cuenta:
Hay un difunto, un dolor, unas personas, cercanas, que sufren y la intención es la de "acompañar en el sentimiento",al llegar la comunión comulgamos cuatro y el cura, a veces ni siquiera los familiares del difunto, con la capilla llena, pero todos, a veces desde lejos, han acudido a honrar al difunto y estar con la familia. la cosa es más plana, más sencilla, menos retorcida, a corazón abierto y ... sin tantos remilgos.
3) Personas desconocidas, sin más vinculación que la de compartir un pasaje de avión han compartido JUNTAS la hora final de la muerte, se han presentado, a la vez, ante el Padre, ¿por qué separarlas ,"cada una en su parroquia", cuando el destino les ha llevado a la otra vida al mismo tiempo?¿por qué en el adiós, o sea A DIOS, deshacemos la comunión definitiva, que, a causa del accidente, han vivido las víctimas?.
4) Si el jefe del Estado ha estimado que un funeral católico es la mejor manera de honrar a las víctimas, por mi encantado, que se proporcione lo necesario, a tal fin.
5) Me gustaría conocer la opinión de César Vidal al respecto del comunicado de AEE.
No comparto el titular,pues parece que se trata de una cuestión de fuerza: más poder contra menos (y cabreado) poder y,no es así, el comunicado de AEE, que parece redactado por Pepiño Blanco, busca, sobre todo, desprestigiar, desacreditar, autovictimar, y, en fin deshacer.
Lejos, muy lejos del Evangelio y de la caridad cristiana, recuerda al rancio anticatolicismo de los ´70, o, ¿tal vez se busca eso?, es decir equiparar las épocas, como quieren algunos, para justificar la laminación, en marcha, de la Iglesia Católica.
Para RNA
1) Indagar, certificar, cuantificar cuántos eran católicos es algo que solo le corresponde al Padre, que sabe juzgar mejor que nosotros, dejémosle, pues, que ,Él,haga su trabajo.
2) Me ha tocado, en los últimos 10-12 años asistir al cementerio, compartiendo funerales con gente de toda suerte y condición, muchos, declarados increyentes de palabra y/o de obra, y la cosa es mucho más simple de lo que Vd. cuenta:
Hay un difunto, un dolor, unas personas, cercanas, que sufren y la intención es la de "acompañar en el sentimiento",al llegar la comunión comulgamos cuatro y el cura, a veces ni siquiera los familiares del difunto, con la capilla llena, pero todos, a veces desde lejos, han acudido a honrar al difunto y estar con la familia. la cosa es más plana, más sencilla, menos retorcida, a corazón abierto y ... sin tantos remilgos.
3) Personas desconocidas, sin más vinculación que la de compartir un pasaje de avión han compartido JUNTAS la hora final de la muerte, se han presentado, a la vez, ante el Padre, ¿por qué separarlas ,"cada una en su parroquia", cuando el destino les ha llevado a la otra vida al mismo tiempo?¿por qué en el adiós, o sea A DIOS, deshacemos la comunión definitiva, que, a causa del accidente, han vivido las víctimas?.
4) Si el jefe del Estado ha estimado que un funeral católico es la mejor manera de honrar a las víctimas, por mi encantado, que se proporcione lo necesario, a tal fin.
5) Me gustaría conocer la opinión de César Vidal al respecto del comunicado de AEE.
25/08/08 11:40 AM
Noby
No quería yo que pareciera tal cosa el titular. Lo que yo he querido decir con tal titular (y luego, en el artículo ) es que la realidad es como es; es decir, que el catolicismo es la confesión religiosa más importante, con mucho, de España. Por tanto, por mucho que se quieran equiparar realidades, tal cosa no es, simplemente, posible.
Por eso el quiero y no puedo.
No quería yo que pareciera tal cosa el titular. Lo que yo he querido decir con tal titular (y luego, en el artículo ) es que la realidad es como es; es decir, que el catolicismo es la confesión religiosa más importante, con mucho, de España. Por tanto, por mucho que se quieran equiparar realidades, tal cosa no es, simplemente, posible.
Por eso el quiero y no puedo.
25/08/08 11:44 AM
Parece mentira que os ceguéis hasta tal punto de no querer comprender que lo único que la Alianza Evangélica pide es que el funeral de estado sea pluriconfesional, con presencia de un sacerdote, un pastor, etc., como corresponde a la pluralidad confesional de las víctimas.
¿Tan difícil de entender es esto?
¿Tan difícil de entender es que los familiares de un musulmán o evangélico no quieran que el funeral de estado sea una ceremonia exclusivamente católica?
¿Tan difícil sería organizar una ceremonia en la que todos tuvieran participación, cuando en otros países se hace?
¿Y acusáis a la Alianza Evangélica de tener un actitud poco amorosa?
Eleuterio, anda, lee el testimonio sobre Rubén Santana incluido al principio de mi artículo de hoy en el Blog "Cartas a mis hijos" y dime si ese hombre no se merecía que le tuvieses un mínimo respeto a sus convicciones religiosas.
Él nunca habría querido que le celebrasen una misa, ¿tanto te cuesta entenderlo y respetarlo?
¿Tan difícil de entender es esto?
¿Tan difícil de entender es que los familiares de un musulmán o evangélico no quieran que el funeral de estado sea una ceremonia exclusivamente católica?
¿Tan difícil sería organizar una ceremonia en la que todos tuvieran participación, cuando en otros países se hace?
¿Y acusáis a la Alianza Evangélica de tener un actitud poco amorosa?
Eleuterio, anda, lee el testimonio sobre Rubén Santana incluido al principio de mi artículo de hoy en el Blog "Cartas a mis hijos" y dime si ese hombre no se merecía que le tuvieses un mínimo respeto a sus convicciones religiosas.
Él nunca habría querido que le celebrasen una misa, ¿tanto te cuesta entenderlo y respetarlo?
25/08/08 12:04 PM
Eleuterio
Si,es cierto, en el artículo expones lo que dices en la réplica, pero mi objeción viene de "la cantidad": no siempre la verdad está en la mayoría,y, enfocar la cuestión como MÁS-MENOS, es lo que se pretende en esta sociedad a todos los niveles; sin embargo una sana moral (o ética o deontología) no se fija en la cifra sino en los principios. En definitiva, si los protestantes, en España, fueran más numerosos que los católicos, no estarían legitimados, por ser más, a estar en la verdad y tener razón en todo; en este caso ni con razón ni sin razón, puesto que despotricar no es argumentar; por cierto espero que los de AEE, hayan elevado plegarias por las victimas y sus familias.
Si,es cierto, en el artículo expones lo que dices en la réplica, pero mi objeción viene de "la cantidad": no siempre la verdad está en la mayoría,y, enfocar la cuestión como MÁS-MENOS, es lo que se pretende en esta sociedad a todos los niveles; sin embargo una sana moral (o ética o deontología) no se fija en la cifra sino en los principios. En definitiva, si los protestantes, en España, fueran más numerosos que los católicos, no estarían legitimados, por ser más, a estar en la verdad y tener razón en todo; en este caso ni con razón ni sin razón, puesto que despotricar no es argumentar; por cierto espero que los de AEE, hayan elevado plegarias por las victimas y sus familias.
25/08/08 12:09 PM
Iñaki
No hagas honor a tu primer apellido,y, dime¿puede deducirse de la "rajada" de AEE, el menor intento de ecumenismo participativo, dónde se encuentra, en qué parte del comunicado?.
Lo del apellido es broma, ...es que nos estamos poniendo tensos y solemnes, y quería colar un pequeño desvarío.
Saludos cordiales.
No hagas honor a tu primer apellido,y, dime¿puede deducirse de la "rajada" de AEE, el menor intento de ecumenismo participativo, dónde se encuentra, en qué parte del comunicado?.
Lo del apellido es broma, ...es que nos estamos poniendo tensos y solemnes, y quería colar un pequeño desvarío.
Saludos cordiales.
25/08/08 12:14 PM
El Papa ha orado por los muertos en este accidente. ¿Sólo por los católicos? ¿Quién me quita a mí pedir por todos los difuntos? La Iglesia hace un funeral por todos. ¿Por qué no la hacen por todos los evangélicos y los musulmanes? En el otro mundo tiene que haber un lío administrativo enorme al recoger las oraciones,tendrán que clasificarlas. Éstas no valen porque las dijeron los católicas, éstas son únicamente por los musulmanes,excluidos los demás,...¡qué lío y falta de caridad! No puede ser así el Cielo. Más parece un infierno.
Si eto pasa en un país mayoritariamente católico, qué pasaría si la Iglesia católica fuera minoritaria.
Recuerdo al principio del actual régimen, en una escuela se quitó la oración del comienzo de las clases porque había uno solo que no era católico. ¡Viva la democracia!
Si eto pasa en un país mayoritariamente católico, qué pasaría si la Iglesia católica fuera minoritaria.
Recuerdo al principio del actual régimen, en una escuela se quitó la oración del comienzo de las clases porque había uno solo que no era católico. ¡Viva la democracia!
25/08/08 12:28 PM
Iñaki
En primer lugar, el más sentido pésame por la muerte del hermano Rubén Santana, te lo doy desde ahora mismo pues no sabía yo tal cosa (como es fácil entender)
Por otra parte, el respeto a las convicciones religiosas de Rubén Santana lo tengo y no dudo que las tuviera muy arraigadas en su corazón como buen hijo de Dios que era.
En cuanto a lo del funeral pluriconfesional, estando de acuerdo yo mismo con lo que yo he escrito aquí (como es normal esperar) y que, en el fondo, es verdad, no veo que no pueda hacerse tal cosa. Aún hay tiempo para que quien corresponda se dirija, por ejemplo, al Arzobispado de Madrid (que será quien tenga que organizar la parte religiosa de los funerales) para ver qué se puede hacer. No creo yo que, en aras de un ecumenismo o relaciones religiosas con otras confesiones que no sean cristianas (me refiero a la musulmana) no se pudiera hacer eso entonces o cuando sea.
Y digo esto si por problemas de leyes, normas o cosas por el estilo no pueden ser cambiadas los actos a llevar a cabo de repente.
Siempre es momento para recordar a las víctimas aunque no sea en un acto tan mediático como va a ser el del día 1 de septiembre (si es que, al final, es tal día)
En primer lugar, el más sentido pésame por la muerte del hermano Rubén Santana, te lo doy desde ahora mismo pues no sabía yo tal cosa (como es fácil entender)
Por otra parte, el respeto a las convicciones religiosas de Rubén Santana lo tengo y no dudo que las tuviera muy arraigadas en su corazón como buen hijo de Dios que era.
En cuanto a lo del funeral pluriconfesional, estando de acuerdo yo mismo con lo que yo he escrito aquí (como es normal esperar) y que, en el fondo, es verdad, no veo que no pueda hacerse tal cosa. Aún hay tiempo para que quien corresponda se dirija, por ejemplo, al Arzobispado de Madrid (que será quien tenga que organizar la parte religiosa de los funerales) para ver qué se puede hacer. No creo yo que, en aras de un ecumenismo o relaciones religiosas con otras confesiones que no sean cristianas (me refiero a la musulmana) no se pudiera hacer eso entonces o cuando sea.
Y digo esto si por problemas de leyes, normas o cosas por el estilo no pueden ser cambiadas los actos a llevar a cabo de repente.
Siempre es momento para recordar a las víctimas aunque no sea en un acto tan mediático como va a ser el del día 1 de septiembre (si es que, al final, es tal día)
25/08/08 12:39 PM
Noby
Está bien. Lo de las cifras quizá no sea el sentido que yo he querido darle al artículo.
Más que nada me refiero a la tradicional existencia de católicos en España, a lo religioso. Aunque, en verdad, no se me ocurre otra forma que hacerlo que con referencia las cifras.
Si me he equivocado, lo siento.
Está bien. Lo de las cifras quizá no sea el sentido que yo he querido darle al artículo.
Más que nada me refiero a la tradicional existencia de católicos en España, a lo religioso. Aunque, en verdad, no se me ocurre otra forma que hacerlo que con referencia las cifras.
Si me he equivocado, lo siento.
25/08/08 12:41 PM
Kino
Sí, a veces se confunde el respeto a la minoría y se suporpone la misma a la mayoría. En España esto pasa mucho, pero casi siempre cuando la mayoría es la católica.
Será casualidad.
Sí, a veces se confunde el respeto a la minoría y se suporpone la misma a la mayoría. En España esto pasa mucho, pero casi siempre cuando la mayoría es la católica.
Será casualidad.
25/08/08 12:44 PM
Noby: tu punto 3 demuestra que no te has enterado de lo que decía. He dicho "todo ello" pero sólo confesional católico y de estado no es de recibo.
Pluriconfesional o ceremonia aconfesional aún mejor como funeral de estado.
Y luego ADEMÁS cada uno en su parroquia
Pluriconfesional o ceremonia aconfesional aún mejor como funeral de estado.
Y luego ADEMÁS cada uno en su parroquia
25/08/08 12:52 PM
Causa bastante tristeza que nuestros hermanos separados, también cristianos, de la Alianza Evangélica Española, emitan un comunicado que parece más bien fruto de la envidia, y es, en todo caso, según mi parecer,muy poco ecuménico.
Según tengo entendido los protestantes no celebran funerales porque no creen en la eficacia de las oraciones de los fieles, de cara al juicio de los difuntos que, o bien serán admitidos en la Casa del Padre, o reprobados. No entiendo porque organizan ese lío. Además incluso en los funerales católicos se ora por todos los difuntos, independientemente de su adscripción a uno u otra Confesión religiosa.
Menos mal que Dios en su misericordia no pedirá el carnet a cada difunto sino que los juzgará según sus obras y aceptación de la gracia que a todos se concede.
Según tengo entendido los protestantes no celebran funerales porque no creen en la eficacia de las oraciones de los fieles, de cara al juicio de los difuntos que, o bien serán admitidos en la Casa del Padre, o reprobados. No entiendo porque organizan ese lío. Además incluso en los funerales católicos se ora por todos los difuntos, independientemente de su adscripción a uno u otra Confesión religiosa.
Menos mal que Dios en su misericordia no pedirá el carnet a cada difunto sino que los juzgará según sus obras y aceptación de la gracia que a todos se concede.
25/08/08 4:18 PM
Cuca
Sí, como dice Ud. es bastante triste lo que pasa en este tema pero, a lo mejor, hay que comprender, en el fondo, la situación por la que pasan.
También estoy de acuerdon con que dice Ud. de Dios y de su misericordia. De eso nos valemos sus hijos.
Sí, como dice Ud. es bastante triste lo que pasa en este tema pero, a lo mejor, hay que comprender, en el fondo, la situación por la que pasan.
También estoy de acuerdon con que dice Ud. de Dios y de su misericordia. De eso nos valemos sus hijos.
25/08/08 5:12 PM
Vayamos por partes.
1.- Yo del comunicado de la AEE no entiendo que pidan una ceremonia "multiconfesional", más bien se quejan de que un funeral católico tenga importancia mediática, es como yo lo veo.
2.- No comparto la postura de: "como en España vivimos multiples confesiones, debe tratarse de un acto aconfesional", mayoritariamente la sociedad Española es confesional Católica, nos pongamos como nos pongamos y yo como ciudadano Español y católico quiero que mi cultura y mis raices sean respetadas por esas minorías que han llegado posteriormente.
Yo no entiendo porque en el hecho de que haya un ciudadano de confesión Evangélica (tan respetuosos que nos llaman a los católicos "la prostituta de Babilonia") ya no pueda celebrarse un funeral de estado de católico... lo siento pero yo no lo entiendo... yo reclamo de la AEE que sean un poquito más Cristianos y un poquito menos Evangelicos y respeten que son una minoría. Y si no quieren participar por razones confesionales, pues que no lo hagan, pero dejen a la gente en paz con sus creencias, YA ESTA BIEN!.
Un saludo.
1.- Yo del comunicado de la AEE no entiendo que pidan una ceremonia "multiconfesional", más bien se quejan de que un funeral católico tenga importancia mediática, es como yo lo veo.
2.- No comparto la postura de: "como en España vivimos multiples confesiones, debe tratarse de un acto aconfesional", mayoritariamente la sociedad Española es confesional Católica, nos pongamos como nos pongamos y yo como ciudadano Español y católico quiero que mi cultura y mis raices sean respetadas por esas minorías que han llegado posteriormente.
Yo no entiendo porque en el hecho de que haya un ciudadano de confesión Evangélica (tan respetuosos que nos llaman a los católicos "la prostituta de Babilonia") ya no pueda celebrarse un funeral de estado de católico... lo siento pero yo no lo entiendo... yo reclamo de la AEE que sean un poquito más Cristianos y un poquito menos Evangelicos y respeten que son una minoría. Y si no quieren participar por razones confesionales, pues que no lo hagan, pero dejen a la gente en paz con sus creencias, YA ESTA BIEN!.
Un saludo.
25/08/08 5:27 PM
Pues si Dios no pide carnets, ¿por qué los pedís vosotros, los retiráis, y los expedís a capricho?
¿Poco ecuménico una funeral interconfesional?
¿Poco ecuménico una funeral interconfesional?
25/08/08 5:28 PM
madrileño:
El estado es aconfesional, los funerales DE ESTADO no deben ser confesionales. Eso es todo.
El estado es aconfesional, los funerales DE ESTADO no deben ser confesionales. Eso es todo.
25/08/08 7:57 PM
No quiero entrar en el tema religioso de la cuestión, sino tratar de la constitucionalidad o no del funeral de Estado. La constitución Española es clara al respecto y todos hemos de admitir que la misma dice que "ninguna confesión tendrá carácter estatal" ¿Qué quiere decir esto? Pues simplemente, que el estado como tal es aconfesional y no tiene por qué convocar un funeral de Estado oficiado por una, por varias, o por todas las confesiones religiosas que hay en España. Simplemente se ha de limitar a celebrar un acto oficial de carácter civil en memoria de las víctimas. Luego que cada confesión o cada familia, que haga lo que estime oportuno con sus difuntos, tanto si es a nivel privado o público; sea que quieran invitar al rey y a toda la corte o no. Las minorias me merecen el mismo respeto que las mayorías y mayor grado de protección por parte de los poderes del estado, precisamente por ser monorías.
25/08/08 7:59 PM
Miguel
Tengo que decirte que, efectivamente, el artículo 16.3 dice lo que tú apuntas:"Ninguna confesión tendrá carácter estatal".
Sin embargo, esto viene referido al Estado como organización. El Estado, como tal, se debe, está constituído, además de por las normas que lo rigen, por las personas que lo forman y para las que, en realidad, van destinadas las normas.
Por eso, en el mismo artículo, a continuacìón, dice: "Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española"
Sobre esto, no cabe duda alguna que la creencia de la sociedad española es, mayoritariamente, católica. Por eso el funeral, pudiendo ser, por otra parte, multiconfesional (no creo que si se plantea, nadie se oponga) ha de ser, por eso mismo, católico.
Por otra parte, a mí ya me gustaría que no se produjera la discriminación católica, mediante la cual siempre que se produzca una colisión de derechos, el perjudicado viene a ser el católico (no quisiera recordar ahora los centros públicos en los que ha eliminado el crucifijo de algún lugar del centro porque una minoría absolutamente minúscula de la totalidad de matriculados ha reclamado que así se haga)
Lo que quiero decir, es que el derecho a ser protegidas las minorías por el hecho de serlo no puede ir en detrimento de la mayoría. Se puede, por tanto, hacer lo mismo pero de ninguna de las maneras (pervirtiendo el sentido básico de la mayoría) la minoría puede imponer su voluntad a la mayoría.
Y el caso éste es, precisamente, paradigmático de lo que pasa siempre o casi siempre: la minoría puede con la mayoría.
Quizá se puede pensar que el sentido democrático es, así, mayor. Sin embargo, resulta ser al contrario porque aplicar el igualitarismo (todos son iguales) es, precisamente, lo contrario del sentido democrático por ser una deformación de la igualdad que es tratar igual a los desiguales cuando aquí lo que se quiere es al tratar a todos por igual (cosa absurda en una situación como ésta) para que la parte mayoritaria pierda parte de sus derechos.
Y esto es, se diga lo que se diga, un desafuero.
Y esto lo digo con todo el respeto del mundo hacia tu opinión, Miguel.
Tengo que decirte que, efectivamente, el artículo 16.3 dice lo que tú apuntas:"Ninguna confesión tendrá carácter estatal".
Sin embargo, esto viene referido al Estado como organización. El Estado, como tal, se debe, está constituído, además de por las normas que lo rigen, por las personas que lo forman y para las que, en realidad, van destinadas las normas.
Por eso, en el mismo artículo, a continuacìón, dice: "Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española"
Sobre esto, no cabe duda alguna que la creencia de la sociedad española es, mayoritariamente, católica. Por eso el funeral, pudiendo ser, por otra parte, multiconfesional (no creo que si se plantea, nadie se oponga) ha de ser, por eso mismo, católico.
Por otra parte, a mí ya me gustaría que no se produjera la discriminación católica, mediante la cual siempre que se produzca una colisión de derechos, el perjudicado viene a ser el católico (no quisiera recordar ahora los centros públicos en los que ha eliminado el crucifijo de algún lugar del centro porque una minoría absolutamente minúscula de la totalidad de matriculados ha reclamado que así se haga)
Lo que quiero decir, es que el derecho a ser protegidas las minorías por el hecho de serlo no puede ir en detrimento de la mayoría. Se puede, por tanto, hacer lo mismo pero de ninguna de las maneras (pervirtiendo el sentido básico de la mayoría) la minoría puede imponer su voluntad a la mayoría.
Y el caso éste es, precisamente, paradigmático de lo que pasa siempre o casi siempre: la minoría puede con la mayoría.
Quizá se puede pensar que el sentido democrático es, así, mayor. Sin embargo, resulta ser al contrario porque aplicar el igualitarismo (todos son iguales) es, precisamente, lo contrario del sentido democrático por ser una deformación de la igualdad que es tratar igual a los desiguales cuando aquí lo que se quiere es al tratar a todos por igual (cosa absurda en una situación como ésta) para que la parte mayoritaria pierda parte de sus derechos.
Y esto es, se diga lo que se diga, un desafuero.
Y esto lo digo con todo el respeto del mundo hacia tu opinión, Miguel.
25/08/08 8:48 PM
Comparto con Miguel la última frase "Las minorías..." en congruencia con lo que he apuntado anteriormente; discrepo de Miguel y de RNA en todo lo demás.
Desconozco cuán importante es la fe católica para ambos, pero la interpretaciones de la Constitución derivan en ambos intervinientes en que:
1) Para RNA la aconfesionalidad es la multiconfesionalidad, o sea, si el problema es que el funeral sea de rito católico, la solución es multiplicar el número de confesiones,¡genial, si tengo un problema lo soluciono multiplicándolo!. Por cierto,esta solución no es "de recibo" .
2) Para Miguel, la solución que el supone que deriva de la Constitución, "... se ha de limitar a celebrar un acto oficial de carácter civil en memoria de las víctimas".
3) La pregunta es¿se puede celebrar un funeral civil y que sea aconfesional?,¿se puede celebrar un bautizo civil, o sea sin consecuencias religiosas?,¿estamos hablando de funerales, es decir de una Liturgia con sus ritos, o de un acto de homenaje a las víctimas?. Si hablamos de funeral, hablamos de un acto religioso, no de un acto "civil".
4) Miguel, RNA ¿quién os creéis que sois para colocar a cada difunto su funeral?. ¿por qué hace mal la Diócesis de Madrid en responder afirmativamente al encargo de la Jefatura del Estado?.Por cierto ¿qué opinan los familiares?
5) estamos acostumbrándonos a la perversión del lenguaje, que periodistas ignorantes y editores maliciosos propenden, por ejemplo:
a) "...Los Reyes presidieron el funeral que..". Falso de toda falsedad, los Reyes habrán ocupado un lugar de honor o preeminencia en los funerales, pero PRESIDE EL QUE PRESIDE LA CELEBRACIÓN LITÚRGICA.
b) Los funerales de Estado lo son en relación a la presencia del Jefe del Estado,pero eso NO AÑADE NI QUITA LO FUNDAMENTAL: SU CARÁCTER ESENCIALMENTE RELIGIOSO.
c) "Porque la vida de los que en Ti creemos Señor,no termina se transforma y al deshacerse nuestra morada terrenal adquirimos una mansión eterna en el cielo..". Ese, y no otro,es el sentido de un funeral cristiano, no es un acto social.
6) Confundir funeral con homenaje, matrimonio con banquete y espectáculo, fiestas patronales con borracheras y orgías, y, así, ad nauseam. ¿Vamos a caer en la trituración de un acto litúrgico, los cristianos seguidores de RLD?
Miguel lo religioso es lo relevante
Desconozco cuán importante es la fe católica para ambos, pero la interpretaciones de la Constitución derivan en ambos intervinientes en que:
1) Para RNA la aconfesionalidad es la multiconfesionalidad, o sea, si el problema es que el funeral sea de rito católico, la solución es multiplicar el número de confesiones,¡genial, si tengo un problema lo soluciono multiplicándolo!. Por cierto,esta solución no es "de recibo" .
2) Para Miguel, la solución que el supone que deriva de la Constitución, "... se ha de limitar a celebrar un acto oficial de carácter civil en memoria de las víctimas".
3) La pregunta es¿se puede celebrar un funeral civil y que sea aconfesional?,¿se puede celebrar un bautizo civil, o sea sin consecuencias religiosas?,¿estamos hablando de funerales, es decir de una Liturgia con sus ritos, o de un acto de homenaje a las víctimas?. Si hablamos de funeral, hablamos de un acto religioso, no de un acto "civil".
4) Miguel, RNA ¿quién os creéis que sois para colocar a cada difunto su funeral?. ¿por qué hace mal la Diócesis de Madrid en responder afirmativamente al encargo de la Jefatura del Estado?.Por cierto ¿qué opinan los familiares?
5) estamos acostumbrándonos a la perversión del lenguaje, que periodistas ignorantes y editores maliciosos propenden, por ejemplo:
a) "...Los Reyes presidieron el funeral que..". Falso de toda falsedad, los Reyes habrán ocupado un lugar de honor o preeminencia en los funerales, pero PRESIDE EL QUE PRESIDE LA CELEBRACIÓN LITÚRGICA.
b) Los funerales de Estado lo son en relación a la presencia del Jefe del Estado,pero eso NO AÑADE NI QUITA LO FUNDAMENTAL: SU CARÁCTER ESENCIALMENTE RELIGIOSO.
c) "Porque la vida de los que en Ti creemos Señor,no termina se transforma y al deshacerse nuestra morada terrenal adquirimos una mansión eterna en el cielo..". Ese, y no otro,es el sentido de un funeral cristiano, no es un acto social.
6) Confundir funeral con homenaje, matrimonio con banquete y espectáculo, fiestas patronales con borracheras y orgías, y, así, ad nauseam. ¿Vamos a caer en la trituración de un acto litúrgico, los cristianos seguidores de RLD?
Miguel lo religioso es lo relevante
25/08/08 9:26 PM
RNA, pues no hay puntos.
Si tradicionalmente los funerales de Estado han sido católicos, ¿porque no pueden seguir siéndolo?, ¿porque una minoria se ha propuesto que los españoles debemos renunciar a nuestras raices culturales y a nuestra identidad porque claro, quieren su parte del pastel mediatico?. SEAMOS SERIOS, es que por esa regla de tres, legalicemos la poligamia, el canibalismo y los matrimonios con niñas de 10 años... porque se trataría de la misma discriminación de la que se habla aquí.
Si tradicionalmente los funerales de Estado han sido católicos, ¿porque no pueden seguir siéndolo?, ¿porque una minoria se ha propuesto que los españoles debemos renunciar a nuestras raices culturales y a nuestra identidad porque claro, quieren su parte del pastel mediatico?. SEAMOS SERIOS, es que por esa regla de tres, legalicemos la poligamia, el canibalismo y los matrimonios con niñas de 10 años... porque se trataría de la misma discriminación de la que se habla aquí.
25/08/08 10:59 PM
Noby, como veo que sigues sin leer lo que he dicho sino lo que querrías que hubiera dicho para poder contestar lo que ya tuvieras preparado contestar, pues te dejo por imposible. No he dicho lo que me atribuyes. No te enteras o haces como que no te enteras.
Madrileño, no sé qué significa para ti "tradicionalmente". Pero desde hace 30 años el Estado no es confesional. Tradicionalmente existió la esclavitud, tradiconalmente la mujer no tuvo capacidad de decisión ni de disponer de los bienes conyugales. Tradicionalmente se castigó el adulterio femenino con más dureza qe el masculino. Tradicionalmente existió la pena de muerte. Tradicionalmente... cosas tgerribles.
Y la boutade de que " una minoria se ha propuesto que los españoles debemos renunciar a nuestras raices culturales y a nuestra identidad " no tiene nada que ver con esto. Esa minoría no quiere sentirse vinculada a esas raíces pero pasan de ti : quieren que les dejen en paz.
Madrileño, no sé qué significa para ti "tradicionalmente". Pero desde hace 30 años el Estado no es confesional. Tradicionalmente existió la esclavitud, tradiconalmente la mujer no tuvo capacidad de decisión ni de disponer de los bienes conyugales. Tradicionalmente se castigó el adulterio femenino con más dureza qe el masculino. Tradicionalmente existió la pena de muerte. Tradicionalmente... cosas tgerribles.
Y la boutade de que " una minoria se ha propuesto que los españoles debemos renunciar a nuestras raices culturales y a nuestra identidad " no tiene nada que ver con esto. Esa minoría no quiere sentirse vinculada a esas raíces pero pasan de ti : quieren que les dejen en paz.
25/08/08 11:35 PM
RNA
Como no tienes respuestas me acusas de manipulación y de tener pre-escritas mis aportaciones,¡allá tu con tu egolatría y tu bajeza intelectual y moral¡.
Veo,además, que tratas con sorna a Madrleño constituyéndote, como es tu costumbre en juez y señor,yo también quiero "que me dejes en paz", nadie te ha llamado ni necesitamos tus descalabros y tus provocaciones.
Como no tienes respuestas me acusas de manipulación y de tener pre-escritas mis aportaciones,¡allá tu con tu egolatría y tu bajeza intelectual y moral¡.
Veo,además, que tratas con sorna a Madrleño constituyéndote, como es tu costumbre en juez y señor,yo también quiero "que me dejes en paz", nadie te ha llamado ni necesitamos tus descalabros y tus provocaciones.
25/08/08 11:44 PM
Noby, no recuerdo haber hablado nunca contigo. Veo, no obstante, de qué escuela eres, de los que no leen al contrario, de los que en vez de argumentos tienen consignas y muletillas y sueltan las ofensas de siempre al estilo Bellver a quien sospechosamente copias al pie de la letras en el estilo insultante y corto de luces. Pero repito lo que sabes: No he dicho lo que me atribuyes. Y lo sabes.
26/08/08 12:55 AM
Estimado "madrileño":
Dices:
" una minoria se ha propuesto que los españoles debemos renunciar a nuestras raices culturales y a nuestra identidad "
Me temo que tú no tienes la culpa de pensar así. Cuando las ideas reformadas se extendieron por toda Europa, encontraron en España a muchos de tus antepasados dispuestos a aceptarlas con entusiasmo como lo que eran: un retorno a la pureza del cristianismo neotestamentario. Monasterios enteros con todos sus frailes como el de San Isidoro de Sevilla aceptaron la fe reformada, nobles, intelectuales, gente importante como el confesor de Carlos V, gente humilde como Julianillo, que pasaba de contrabando Biblias en lengua vulgar escondidas en toneles de vino...
Todos ellos, tan buenos españoles como tú, torturados, reprimidos y masacrados por la inquisición, que sumió a España durante siglos en el atraso mientras la Europa reformada nos comía terreno en todos los ámbitos.
¿Renunciar a mis raíces culturales y mi identidad? Por la fuerza hicieron renunciar a muchos a su identidad, y a ti te han impedido conocer una parte importante de tu historia. Piensa en tus paisanos que fueron quemados en la Plaza Mayor de Madrid, "madrileño", por atreverse a querer leer la Biblia en castellano.
Tú que seguramente crees en la libertad de pensamiento y de prensa, y de religión... ¿cuál es tu identidad?
Un abrazo, si me lo permites.
Iñaki.
Dices:
" una minoria se ha propuesto que los españoles debemos renunciar a nuestras raices culturales y a nuestra identidad "
Me temo que tú no tienes la culpa de pensar así. Cuando las ideas reformadas se extendieron por toda Europa, encontraron en España a muchos de tus antepasados dispuestos a aceptarlas con entusiasmo como lo que eran: un retorno a la pureza del cristianismo neotestamentario. Monasterios enteros con todos sus frailes como el de San Isidoro de Sevilla aceptaron la fe reformada, nobles, intelectuales, gente importante como el confesor de Carlos V, gente humilde como Julianillo, que pasaba de contrabando Biblias en lengua vulgar escondidas en toneles de vino...
Todos ellos, tan buenos españoles como tú, torturados, reprimidos y masacrados por la inquisición, que sumió a España durante siglos en el atraso mientras la Europa reformada nos comía terreno en todos los ámbitos.
¿Renunciar a mis raíces culturales y mi identidad? Por la fuerza hicieron renunciar a muchos a su identidad, y a ti te han impedido conocer una parte importante de tu historia. Piensa en tus paisanos que fueron quemados en la Plaza Mayor de Madrid, "madrileño", por atreverse a querer leer la Biblia en castellano.
Tú que seguramente crees en la libertad de pensamiento y de prensa, y de religión... ¿cuál es tu identidad?
Un abrazo, si me lo permites.
Iñaki.
26/08/08 11:45 AM
¡Ah! Por cierto. Y ahora los de siempre me acusarán de estar resentido, de carecer de amor y no se cuantas pamplinas más...
Siempre que uno recuerda la triste historia de España y la represión que aquí se dio resulta que es un resentido y debería callarse.
Pero claro, debemos aceptar sin más que ser Evangélico en España es renunciar a nuestra identidad, escuchar a sectas extranjeras, etc.
Prohibido defender nuestra herencia evangélica o recordar como se suprimió a nuestros hermanos a sangre y fuego. Es como si a un judío se le prohibiera recordar el holocausto (salvando las distancias).
En fin, paciencia.
Noby: "Colera" es un pueblo del Alto Ampurdán, provincia de Gerona. Como tantos otros pueblos del norte de España que dieron origen a apellidos durante la reconquista.
Siempre que uno recuerda la triste historia de España y la represión que aquí se dio resulta que es un resentido y debería callarse.
Pero claro, debemos aceptar sin más que ser Evangélico en España es renunciar a nuestra identidad, escuchar a sectas extranjeras, etc.
Prohibido defender nuestra herencia evangélica o recordar como se suprimió a nuestros hermanos a sangre y fuego. Es como si a un judío se le prohibiera recordar el holocausto (salvando las distancias).
En fin, paciencia.
Noby: "Colera" es un pueblo del Alto Ampurdán, provincia de Gerona. Como tantos otros pueblos del norte de España que dieron origen a apellidos durante la reconquista.
26/08/08 11:55 AM
Y desde cuándo estar resentido es descalificador. Más bien descalificará al malvado que va creando tanto resentimiento. Resentimiento hay entre los oprimidos. Revisad vuestra "herencia", que da vergüenza hacerse heredero de tanta miseria
26/08/08 12:09 PM
Yo no acuso a nadie de resentimiento, ni me parece negativa la existencia de Evangélicos, es más lo que salva es la fe en Cristo, y eso lo tenemos todos, así que yo veo salvación en los Evangélicos, Protestantes, Anglicanos... y por supuesto Católicos (aunque seamos la prostituta de Babilonia para algunos, y nuestro Papa el Anticristo para otros).
Con quien estoy "enfadado" es con a Alianza Evángelica Española... con un discurso que podría estar firmado perfectamente por la Vicepresidenta del gobierno... precisamente en una época en la que los cristianos nos quejamos de que intentan hacernos desaparecer de la vida pública... sale la AEE pidiendo que no se le de importancia a una ceremonia CRISTIANA, y se convierten en los abanderados de la "laicidad del estado" tan criticada por toda la jerárquica eclesiastica y por supuesto Evangélica, estoy seguro que los evángelicos del mundo estarán orgullosísimos de los Evángelicos Españoles.
En cuanto a ese ataque a la tradición... ¿entonces que proponeis que seamos un pueblo sin ningún tipo de memoria ni historia?. Caricaturizais una cosa muy sería, que incluso nos caracteriza como especie, como es la carga cultural... y todo el que crea que se escapa de esa carga es simplemente un ignorante... por cierto el conocimiento de la historia es lo que evita que vuelvan a repetirse los mismo errores...
Reitero, si el 70% de la sociedad española es Católica, no entiendo porque haya que marginar a la iglesia católica en favor de otras confesiones mucho más minoritarias y poco representativas... estoy seguro que en Gran Bretaña esto no sería ni debate, se haría un funeral Anglicano y punto.
Y tampoco entiendo la queja de la AEE, si lo que piden es una ceremonia privada, pues que ellos la hagan Y NOS DEJEN EN PAZ.
Por cierto RNA, a Noby le contestaste un parrafo más arriba, ya se ve como "argumentas".
Un saludo.
Con quien estoy "enfadado" es con a Alianza Evángelica Española... con un discurso que podría estar firmado perfectamente por la Vicepresidenta del gobierno... precisamente en una época en la que los cristianos nos quejamos de que intentan hacernos desaparecer de la vida pública... sale la AEE pidiendo que no se le de importancia a una ceremonia CRISTIANA, y se convierten en los abanderados de la "laicidad del estado" tan criticada por toda la jerárquica eclesiastica y por supuesto Evangélica, estoy seguro que los evángelicos del mundo estarán orgullosísimos de los Evángelicos Españoles.
En cuanto a ese ataque a la tradición... ¿entonces que proponeis que seamos un pueblo sin ningún tipo de memoria ni historia?. Caricaturizais una cosa muy sería, que incluso nos caracteriza como especie, como es la carga cultural... y todo el que crea que se escapa de esa carga es simplemente un ignorante... por cierto el conocimiento de la historia es lo que evita que vuelvan a repetirse los mismo errores...
Reitero, si el 70% de la sociedad española es Católica, no entiendo porque haya que marginar a la iglesia católica en favor de otras confesiones mucho más minoritarias y poco representativas... estoy seguro que en Gran Bretaña esto no sería ni debate, se haría un funeral Anglicano y punto.
Y tampoco entiendo la queja de la AEE, si lo que piden es una ceremonia privada, pues que ellos la hagan Y NOS DEJEN EN PAZ.
Por cierto RNA, a Noby le contestaste un parrafo más arriba, ya se ve como "argumentas".
Un saludo.
26/08/08 12:42 PM
RNA, Iñaki
Pasé un detalle muy importante por alto, en España la esclavitud nunca fue legal, precisamente porque somos un país católico, fue legal en paises protestantes, pero no aquí... de la misma manera que mientras que España se quemaron a unas 53 mujeres por brujería, en la Alemania protestante se quemaron a más de 100.000...
No vais a a hacer que me avergüence mi herencia Católica... con fallos e imperfecta, es verdad, sobre todo porque cuando una institución tiene poder no siempre se acercan a ella personas que dan más importancia a la enseñanza cristiana que atraidos por el poder mismo... Pero no con menos fallos que otros...
Pasé un detalle muy importante por alto, en España la esclavitud nunca fue legal, precisamente porque somos un país católico, fue legal en paises protestantes, pero no aquí... de la misma manera que mientras que España se quemaron a unas 53 mujeres por brujería, en la Alemania protestante se quemaron a más de 100.000...
No vais a a hacer que me avergüence mi herencia Católica... con fallos e imperfecta, es verdad, sobre todo porque cuando una institución tiene poder no siempre se acercan a ella personas que dan más importancia a la enseñanza cristiana que atraidos por el poder mismo... Pero no con menos fallos que otros...
26/08/08 1:08 PM
El la Alemania protestante se quemanon a mas de 100.000 ...
Y en la Inglaterra protestante se decreto que “ cada sacerdote romano debe ser colgado, decapitado y desmembrado y después quemado y sus cabezas expuestas en un poste en lugar público”
Y en este mismo pais en epoca de la Tudor se asesinaba mas de 800 catolicos al año.
Y en la escocia presbiteriana se quemaron en menos de 7 años a 1000 mujeres acusadas de hechiceria.
Iñaki si quieres hablar de historia hablamos pero que en los paises protestantes en el mejor de los casos los catolicos o se convertian o tenian que habandonar el pais, si no le daba antes a los "hermanos separados" por degollarlos, claro, lo sabe hasta el que aso la manteca. Por supuesto prohibido celebrar misa bajo pena de muerte (prohivición que en algunos paises se mantuvo hasta el siglo XX ). Sus inquisiciones permitian torturas de hasta 4 dias SEGUIDOS mientras que las Catolicas no permitian que estas fueran de mas de una hora (Y esto lo cuenta un protestante que lo presención, no ningun catolico)Y no hablemos ya de la destrucción de iglesias por decreto etc etc etc.
Asi que menos victimismos, y menos tratar a los demas como pobrecitos ignorantes, que para ser herederos de eso, prefiero mil veces la herencia catolica (aun reconociendo sus errores). Y con la cabeza bien alta.
Y en la Inglaterra protestante se decreto que “ cada sacerdote romano debe ser colgado, decapitado y desmembrado y después quemado y sus cabezas expuestas en un poste en lugar público”
Y en este mismo pais en epoca de la Tudor se asesinaba mas de 800 catolicos al año.
Y en la escocia presbiteriana se quemaron en menos de 7 años a 1000 mujeres acusadas de hechiceria.
Iñaki si quieres hablar de historia hablamos pero que en los paises protestantes en el mejor de los casos los catolicos o se convertian o tenian que habandonar el pais, si no le daba antes a los "hermanos separados" por degollarlos, claro, lo sabe hasta el que aso la manteca. Por supuesto prohibido celebrar misa bajo pena de muerte (prohivición que en algunos paises se mantuvo hasta el siglo XX ). Sus inquisiciones permitian torturas de hasta 4 dias SEGUIDOS mientras que las Catolicas no permitian que estas fueran de mas de una hora (Y esto lo cuenta un protestante que lo presención, no ningun catolico)Y no hablemos ya de la destrucción de iglesias por decreto etc etc etc.
Asi que menos victimismos, y menos tratar a los demas como pobrecitos ignorantes, que para ser herederos de eso, prefiero mil veces la herencia catolica (aun reconociendo sus errores). Y con la cabeza bien alta.
26/08/08 8:33 PM
Vamos a ver tampoco vamos a sacarnos los trapos sucios... eso es historia, no es cuestión de preferir herencias, ya digo, en cualquier institución con poder, siempre hay personas que abusan de ese poder... es la historia del mundo.
Yo cuando escribo por aquí suelo tener a un Cristo al lado, para verle mientras escribo, para recordar en todo momento es que lo quiero defender... y el propio Jesús nos dijo que todo el que creía en él, era su hermano. Me unen muchas cosas a los protestantes, NADA MÁS Y NADA MENOS QUE CRISTO, Nuestro Salvador, y eso debe ser lo más importante, TODOS somos su iglesia y nuestra división sólo beneficia a uno... ya sabemos a quien.
Yo cuando escribo por aquí suelo tener a un Cristo al lado, para verle mientras escribo, para recordar en todo momento es que lo quiero defender... y el propio Jesús nos dijo que todo el que creía en él, era su hermano. Me unen muchas cosas a los protestantes, NADA MÁS Y NADA MENOS QUE CRISTO, Nuestro Salvador, y eso debe ser lo más importante, TODOS somos su iglesia y nuestra división sólo beneficia a uno... ya sabemos a quien.
26/08/08 8:56 PM
Eso, madrileño, no saquemos la historia de las que algunos son tanorgullosos herderos, que en todas partes cuecen habas en nombre de Dios.
26/08/08 9:05 PM
Estimados Madrileño y Dorian:
Vamos a ver si os centrais un poco:
1. Estamos discutiendo lo apropiado o no de un funeral de estado católico en un país aconfesional.
2. La calidad democrática de un país se mide por el respeto a sus minorías.
3. Nadie niega a las distintas confesiones su derecho a realizar las ceremonias que les vengan en gana.
4. Por supuesto que en EE.UU. o en el R.U. se celebran funerales o ceremonias civiles de estado con presencia de representantes de todas las confesiones. A la hemeroteca me remito.
5. Por defender este derecho, se nos había acusado a los evangélicos de pretender ¡¡¡hacer renunciar a los españoles de su raices culturales!!!
6. En relación con esa afirmación, recordé que cuando se impone mediante la violencia institucionalizada (lease inquisición) una determinada forma de pensamiento, censurándose e impidiéndose por la fuerza cualquier otra opinión, hablar de respeto por nuestra ancestral forma de pensar es una broma macabra.
7. Como suele suceder al mentar la inquisición en cualquier foro católico, inmediatamente se olvida el fondo del tema que se está tratando y os lanzáis a aportar toda una serie de cifras y datos respecto a la represión religiosa en los países protestantes que no vienen a cuento en absoluto, a parte de ser completamente falsos, pero los típicos que circulan entre la cultura popular inocentemente ignorante (lo digo sin malicia) que circula por los foros de internet.
8. No vienen a cuento por una razón muy sencilla: Cuando hablamos de la Santa Inquisición Católica, hablamos de una institución jerarquizada, oficial, institucionalizada, con un recorrido histórico de muchos siglos, dependiente, aprobada, financiada y reglada por una iglesia que pretendía ser la única verdadera y con la aprobación y beneplácito de aquel que dice ser en la tierra el "alter Christus", la piedra sobre la que se levanta la iglesia del Señor, el Sumo Pontífice, es decir, el Papa.
9. La comparación entre este terrible sistema institucional basado en el proceso legal inquisitorial y sus inícuos procedimientos, que estudiaba en mis tiempos cualquier estudiante de primero de derecho, y cualesquiera abusos y graves pecados que se cometieran aisladamente en uno u otro pais, bajo el reinado de uno u otro gobernante, o por la presión del populacho, es sencillamente injusta, por estar comparando cosas de categoría, entidad, justificación y duración muy distinta.
10. Respecto a la duración y procedimientos inquisitoriales, y después de haber estudiado ya hace veinte años las detalladas actas de los procesos inquisitoriales, os recomiendo amorosamente un mínimo de prudencia a la hora de restar dureza a los procedimientos inquisitoriales católicos.
Para terminar, como bien dice RNA, en todas partes se han cometido abusos, pero hacedme el favor de no apelar a la orgullosa defensa de nuestra cultura y raíces para considerar lo evangélico como ajeno a lo español, cuando a saber lo que seríais vosotros mismos si a vuestros abuelos no se les hubiese negado algo tan fundamental como libertad e información.
Donde se ha negado la libertad de conciencia, de culto, de opinión no quedan muchos motivos para sentirse orgulloso de la uniformidad cultural pasada.
¿O creéis que sí? ¿O creéis que los rusos deben sentirse orgullosos de los setenta años de uniformidad oficial en el pensamiento ateo? Uno no se puede sentir orgulloso de aquello que se impuso por la fuerza.
Por cierto, entre los evangélicos soy bautista, entre otras razones, precisamente porque repudio la imposición de una religión estatal, sea cual sea, o simplemente que el estado aunque no imponga nada, tenga una religión oficial.
Un saludo.
Vamos a ver si os centrais un poco:
1. Estamos discutiendo lo apropiado o no de un funeral de estado católico en un país aconfesional.
2. La calidad democrática de un país se mide por el respeto a sus minorías.
3. Nadie niega a las distintas confesiones su derecho a realizar las ceremonias que les vengan en gana.
4. Por supuesto que en EE.UU. o en el R.U. se celebran funerales o ceremonias civiles de estado con presencia de representantes de todas las confesiones. A la hemeroteca me remito.
5. Por defender este derecho, se nos había acusado a los evangélicos de pretender ¡¡¡hacer renunciar a los españoles de su raices culturales!!!
6. En relación con esa afirmación, recordé que cuando se impone mediante la violencia institucionalizada (lease inquisición) una determinada forma de pensamiento, censurándose e impidiéndose por la fuerza cualquier otra opinión, hablar de respeto por nuestra ancestral forma de pensar es una broma macabra.
7. Como suele suceder al mentar la inquisición en cualquier foro católico, inmediatamente se olvida el fondo del tema que se está tratando y os lanzáis a aportar toda una serie de cifras y datos respecto a la represión religiosa en los países protestantes que no vienen a cuento en absoluto, a parte de ser completamente falsos, pero los típicos que circulan entre la cultura popular inocentemente ignorante (lo digo sin malicia) que circula por los foros de internet.
8. No vienen a cuento por una razón muy sencilla: Cuando hablamos de la Santa Inquisición Católica, hablamos de una institución jerarquizada, oficial, institucionalizada, con un recorrido histórico de muchos siglos, dependiente, aprobada, financiada y reglada por una iglesia que pretendía ser la única verdadera y con la aprobación y beneplácito de aquel que dice ser en la tierra el "alter Christus", la piedra sobre la que se levanta la iglesia del Señor, el Sumo Pontífice, es decir, el Papa.
9. La comparación entre este terrible sistema institucional basado en el proceso legal inquisitorial y sus inícuos procedimientos, que estudiaba en mis tiempos cualquier estudiante de primero de derecho, y cualesquiera abusos y graves pecados que se cometieran aisladamente en uno u otro pais, bajo el reinado de uno u otro gobernante, o por la presión del populacho, es sencillamente injusta, por estar comparando cosas de categoría, entidad, justificación y duración muy distinta.
10. Respecto a la duración y procedimientos inquisitoriales, y después de haber estudiado ya hace veinte años las detalladas actas de los procesos inquisitoriales, os recomiendo amorosamente un mínimo de prudencia a la hora de restar dureza a los procedimientos inquisitoriales católicos.
Para terminar, como bien dice RNA, en todas partes se han cometido abusos, pero hacedme el favor de no apelar a la orgullosa defensa de nuestra cultura y raíces para considerar lo evangélico como ajeno a lo español, cuando a saber lo que seríais vosotros mismos si a vuestros abuelos no se les hubiese negado algo tan fundamental como libertad e información.
Donde se ha negado la libertad de conciencia, de culto, de opinión no quedan muchos motivos para sentirse orgulloso de la uniformidad cultural pasada.
¿O creéis que sí? ¿O creéis que los rusos deben sentirse orgullosos de los setenta años de uniformidad oficial en el pensamiento ateo? Uno no se puede sentir orgulloso de aquello que se impuso por la fuerza.
Por cierto, entre los evangélicos soy bautista, entre otras razones, precisamente porque repudio la imposición de una religión estatal, sea cual sea, o simplemente que el estado aunque no imponga nada, tenga una religión oficial.
Un saludo.
27/08/08 12:27 PM
¿Pero por qué los evangélicos no realizan un funeral, o servicio religioso en su defecto, e invitan a las autoridades a asistir?
Y si las autoridades no quieren ir, que arremetan contra ellas. En esto no tiene nada que ver la Iglesia Católica.
Y si las autoridades no quieren ir, que arremetan contra ellas. En esto no tiene nada que ver la Iglesia Católica.
27/08/08 5:21 PM
Iñaki,
1.- En España, nadie impone nada, simplemente existe un 70 % de católicos a los que les importa un bledo la doctrina Evangélica... lo siento, pero es así.
2.- Podemos discutir durante días o meses las razones de porque España es mayoritariamente católica, pero es como discutir si fue antes el huevo o la gallina... La realidad es que simplemente los Evangélicos son una minoria, y esa es la razón de que una ceremonia Evangélica no salga por la tele, y lo siento pero de eso ni la culpa es mía ni de los católicos ni de nadie.
3.- Negar la "inquisión" de los paises protestantes, o es ignorancia o es mala uva... no hay más por donde cogerlo. Todos sabemos que en aquellos años Católicos y protestantes iniciaron una carrera por ver quien era "más puro" de fe, y se cometieron grandes barbaridades tanto en un lado como en el otro... Pero que suceda eso no significa que en España seamos católicos por imposición ni nada de eso... es que escucharte a ti es como escuchar a los nacionalistas catalanes hablando de limpiezas étnicas y de como se fundó España con sangre, sudor y lágrimas... lo siento pero es que esa clase de "argumentos" para mi son absurdos.
4.- Confundes "tradición" con imposición y pensamiento único... salir de esa confusión es sólo responsabilidad tuya... ahora si lo que quieres es ir de victima para ganarte los 15 minutitos de gloria que os permitan salir por la tele... por mi vale... a mi me interesan otros temas...
1.- En España, nadie impone nada, simplemente existe un 70 % de católicos a los que les importa un bledo la doctrina Evangélica... lo siento, pero es así.
2.- Podemos discutir durante días o meses las razones de porque España es mayoritariamente católica, pero es como discutir si fue antes el huevo o la gallina... La realidad es que simplemente los Evangélicos son una minoria, y esa es la razón de que una ceremonia Evangélica no salga por la tele, y lo siento pero de eso ni la culpa es mía ni de los católicos ni de nadie.
3.- Negar la "inquisión" de los paises protestantes, o es ignorancia o es mala uva... no hay más por donde cogerlo. Todos sabemos que en aquellos años Católicos y protestantes iniciaron una carrera por ver quien era "más puro" de fe, y se cometieron grandes barbaridades tanto en un lado como en el otro... Pero que suceda eso no significa que en España seamos católicos por imposición ni nada de eso... es que escucharte a ti es como escuchar a los nacionalistas catalanes hablando de limpiezas étnicas y de como se fundó España con sangre, sudor y lágrimas... lo siento pero es que esa clase de "argumentos" para mi son absurdos.
4.- Confundes "tradición" con imposición y pensamiento único... salir de esa confusión es sólo responsabilidad tuya... ahora si lo que quieres es ir de victima para ganarte los 15 minutitos de gloria que os permitan salir por la tele... por mi vale... a mi me interesan otros temas...
27/08/08 5:50 PM
Lo que a mi me interesa es que en España pueda ser escuchada la voz de Cristo, pero por lo visto los Evangélicos os habeis empeñado en callar esa voz defendiendo la "laicidad" del Estado, y como no puede haber ceremonias cristianas públicas para que vosotros no os ofendais... vuestros argumentos e parecen demasiado a los que defienden el sistema post-marxista que están en el gobierno... estais de suerte, seguro que os escucharán encantados y atenderán vuestra petición...
27/08/08 6:08 PM
Estimado Madrileño:
Otra vez te vas por los cerros de Úbeda.
Acusaciones de querer salir en televisión, supuesta inquisición en países protestantes (¡qué despropósito!), comparación con el nacionalismo, que si los evangélicos queremos un estado laico...
¿Con quien estás debatiendo? Se supone que conmigo, pero más bien lo haces con la imagen mental del protestante fruto de tu desconocimiento y prejuicios.
Si me respondes algo serio te responderé, si sólo quieres discutir, lo siento pero no me interesa. No te preocupes, tendréis vuestro funeral de estado católico con la casa real etc., pasando por encima de los sentimientos de las minorías. Así sois y me temo que así seréis siempre, aunque ojalá me equivoque.
Un saludo y que te vaya bien.
Por cierto, ¿en España un 70% de católicos? ¿Hace cuánto que no sales a la calle? ;-) Y mira que preferiría eso a la incredulidad y apostasía reinante, pero me temo que hace mucho que no es verdad.
Otra vez te vas por los cerros de Úbeda.
Acusaciones de querer salir en televisión, supuesta inquisición en países protestantes (¡qué despropósito!), comparación con el nacionalismo, que si los evangélicos queremos un estado laico...
¿Con quien estás debatiendo? Se supone que conmigo, pero más bien lo haces con la imagen mental del protestante fruto de tu desconocimiento y prejuicios.
Si me respondes algo serio te responderé, si sólo quieres discutir, lo siento pero no me interesa. No te preocupes, tendréis vuestro funeral de estado católico con la casa real etc., pasando por encima de los sentimientos de las minorías. Así sois y me temo que así seréis siempre, aunque ojalá me equivoque.
Un saludo y que te vaya bien.
Por cierto, ¿en España un 70% de católicos? ¿Hace cuánto que no sales a la calle? ;-) Y mira que preferiría eso a la incredulidad y apostasía reinante, pero me temo que hace mucho que no es verdad.
28/08/08 7:45 PM
Estimado Jorge, creo que entre tanto post te has perdido el fondo del asunto. La iglesia evangélica, o católica, etc. puede celebrar el funeral que le dé la gana. ¡Faltaría más!
Lo que los evangélicos y otras minorías cuestionamos es que en un país aconfesional como España, se realicen unos funerales de estado católicos para todas las víctimas, en vez de una ceremonia multiconfesional, con el predominio católico que se quiera, dado que la mayoría de la víctimas eran católicas, pero con participación y respeto para todas las creencias.
Esto tan simple y que cualquiera con un mínimo sentimiento de justicia puede entender es lo que se nos quiere negar en base a argumentos basados en la mayoritaria composición católica sociedad española, cuando lo que decimos es que el respeto a las minorías es lo que determina la calidad de una democracia.
Si pudo hacerse en EE.UU u otros países, puede y debería hacerse aquí. O entonces dejar que cada uno haga su ceremonia y acuda quien le dé la gana, pero que no haya una ceremonia de estado, porque este es también mi estado, y yo no creo en las misas católicas por los muertos, es más, las rechazo y considero antibíblicas, y por lo tanto me ofendería y sé que le ofendería a nuestro hermano Rubén Santana que se ofrezca por decreto una misa católica por su alma.
¿Nos respetáis? Es así de sencillo.
Lo que los evangélicos y otras minorías cuestionamos es que en un país aconfesional como España, se realicen unos funerales de estado católicos para todas las víctimas, en vez de una ceremonia multiconfesional, con el predominio católico que se quiera, dado que la mayoría de la víctimas eran católicas, pero con participación y respeto para todas las creencias.
Esto tan simple y que cualquiera con un mínimo sentimiento de justicia puede entender es lo que se nos quiere negar en base a argumentos basados en la mayoritaria composición católica sociedad española, cuando lo que decimos es que el respeto a las minorías es lo que determina la calidad de una democracia.
Si pudo hacerse en EE.UU u otros países, puede y debería hacerse aquí. O entonces dejar que cada uno haga su ceremonia y acuda quien le dé la gana, pero que no haya una ceremonia de estado, porque este es también mi estado, y yo no creo en las misas católicas por los muertos, es más, las rechazo y considero antibíblicas, y por lo tanto me ofendería y sé que le ofendería a nuestro hermano Rubén Santana que se ofrezca por decreto una misa católica por su alma.
¿Nos respetáis? Es así de sencillo.
28/08/08 7:53 PM
Que no Iñaki, que no hay funeral de estado... que el que parece que debates solo eres tu... QUE NO HAY FUNERAL DE ESTADO.
En cuanto a mi expresión de "querer salir por la tele", me remito a la nota de la AEE, de momento tu no has dicho que no estés de acuerdo... así que debo suponer que estás de acuerdo.
Vale, lo que tu digas, los protestantes sois todos unos santitos y no teneís pecado ni necesitais misericordia divina... en cualquier caso, tienes razón es desviar el debate, ni yo he torturado, ni matado, ni impuesto a nadie nada, y lo siento pero yo tampoco tengo culpa de que lo hicieran otros siglos atrás.
Yo soy católico de Santa Teresa de Calcuta, ejemplo de Caridad, de Juan Pablo II, ejemplo de Carisma o de Benedicto XVI, ejemplo de intelectualidad, me atrevería a decir que uno de los mayores intelectuales que hay ahora en Europa. Esa es mi Iglesia.
El que no lees eres tu, repito por tercera vez, yo respeto a las minorías, me parecen enriquecedoras, leo tu blog porque creo que das un enfoque a las Sagradas Escrituras diferente a como estoy acostumbrado... lo que no puedes pretender es que tengais una importancia social que no teneís, no se, por ejemplo yo destesto el futbol, sin embargo me encanta el atletismo, pero no hay retransmisiones de atletismo por la tele, ni puedo pretender que porque una minoría que nos gusta el atletismo, quiten el futbol porque claro, no respeta a las minorias que nos gusta el atletismo... creo que viene a ser algo parecido.
A partir de ahí puedes venir con tus victimismos, yo no te comparo con los nacionalismos, digo que tus argumentos victimistas se parecen bastante a los que suelen dar por ahí... supongo que teneis la idea de que así obteneis más de vuestro interlocutor.
En cuanto a que no os escuchan... no te preocupes que el gobierno ya está modificando la ley de Libertad Religiosa para atender a lo que pides... un estado laico donde cada vez lo cristiano tenga menos presencia.
Creo que ya lo han dicho por ahí arriba, que el estado sea aconfesional (con algún asterisco encima, ya que la Constitución, reserva un puesto especial a la Iglesia Católica), la sociedad Española no lo es... y de la misma manera que por nuestra cultura católica rechazamos la poligamia o el canibalismo (ya sabes HERENCIA CULTURAL, que no imposición ni pensamiento único... ya que precisamente por esa HERENCIA, hay CONSENSO en rechazar esas cosas), la gente ve con normalidad que un funeral sea católico... mira ya no se como explicarlo más clarito.
Por cierto, ni sabes como soy, ni te lo puedes imaginar, y tampoco entiendo porque acusas a mil millones de católicos en el mundo de ser de una determinada manera... vamos, más de lo mismo Iñaki... el resentimiento no es un sentimiento muy cristiano. Por cierto eso de que las ceremonias católicas son antibíblicas... ya llegó el protestante dando carnets de cristianidad... Iñaki dixit... y luego exiges respeto...
Por cierto, un cura católico una vez me dijo, comentando el pasaje bíblico de cuando Pedro se baja de la barca para ir hacía Jesus que venía andando sobre las aguas, lo comentó diciendo "quien se queja mucho y ora poco, se acaba hundiendo"... lo dicho quéjate menos y reza más.
En cuanto a mi expresión de "querer salir por la tele", me remito a la nota de la AEE, de momento tu no has dicho que no estés de acuerdo... así que debo suponer que estás de acuerdo.
Vale, lo que tu digas, los protestantes sois todos unos santitos y no teneís pecado ni necesitais misericordia divina... en cualquier caso, tienes razón es desviar el debate, ni yo he torturado, ni matado, ni impuesto a nadie nada, y lo siento pero yo tampoco tengo culpa de que lo hicieran otros siglos atrás.
Yo soy católico de Santa Teresa de Calcuta, ejemplo de Caridad, de Juan Pablo II, ejemplo de Carisma o de Benedicto XVI, ejemplo de intelectualidad, me atrevería a decir que uno de los mayores intelectuales que hay ahora en Europa. Esa es mi Iglesia.
El que no lees eres tu, repito por tercera vez, yo respeto a las minorías, me parecen enriquecedoras, leo tu blog porque creo que das un enfoque a las Sagradas Escrituras diferente a como estoy acostumbrado... lo que no puedes pretender es que tengais una importancia social que no teneís, no se, por ejemplo yo destesto el futbol, sin embargo me encanta el atletismo, pero no hay retransmisiones de atletismo por la tele, ni puedo pretender que porque una minoría que nos gusta el atletismo, quiten el futbol porque claro, no respeta a las minorias que nos gusta el atletismo... creo que viene a ser algo parecido.
A partir de ahí puedes venir con tus victimismos, yo no te comparo con los nacionalismos, digo que tus argumentos victimistas se parecen bastante a los que suelen dar por ahí... supongo que teneis la idea de que así obteneis más de vuestro interlocutor.
En cuanto a que no os escuchan... no te preocupes que el gobierno ya está modificando la ley de Libertad Religiosa para atender a lo que pides... un estado laico donde cada vez lo cristiano tenga menos presencia.
Creo que ya lo han dicho por ahí arriba, que el estado sea aconfesional (con algún asterisco encima, ya que la Constitución, reserva un puesto especial a la Iglesia Católica), la sociedad Española no lo es... y de la misma manera que por nuestra cultura católica rechazamos la poligamia o el canibalismo (ya sabes HERENCIA CULTURAL, que no imposición ni pensamiento único... ya que precisamente por esa HERENCIA, hay CONSENSO en rechazar esas cosas), la gente ve con normalidad que un funeral sea católico... mira ya no se como explicarlo más clarito.
Por cierto, ni sabes como soy, ni te lo puedes imaginar, y tampoco entiendo porque acusas a mil millones de católicos en el mundo de ser de una determinada manera... vamos, más de lo mismo Iñaki... el resentimiento no es un sentimiento muy cristiano. Por cierto eso de que las ceremonias católicas son antibíblicas... ya llegó el protestante dando carnets de cristianidad... Iñaki dixit... y luego exiges respeto...
Por cierto, un cura católico una vez me dijo, comentando el pasaje bíblico de cuando Pedro se baja de la barca para ir hacía Jesus que venía andando sobre las aguas, lo comentó diciendo "quien se queja mucho y ora poco, se acaba hundiendo"... lo dicho quéjate menos y reza más.
29/08/08 12:38 PM
Querido Madrileño:
Este es el tipo de situaciones que me desaniman a participar en polémicas. Intentaré responderte aproximadamente según los párrafos de tu carta.
1. Por favor, seamos leales, no tiene sentido discutir sobre palabras. Se le llame como se le llame, la ceremonia de la Almudena será, si se consuma, el funeral de estado. Por favor, no se trata de ganar el debate al protestante, sino de entendernos.
2. Y dale con lo de salir en la tele. Pero hombre, querido Madrileño, deja ese tipo de argumentos que no conducen a nada. ¿Qué necesidad tienes de imputarnos estas tonterías? Dices "Me remito a la nota de la AEE". Aquí la tienes, íntegra:
"Ante el anuncio de un funeral oficial de Estado por las
víctimas del accidente de aviación de Barajas el próximo
1 de septiembre en la Catedral de la Almudena de Madrid, oficiado por el cardenal arzobispo de Madrid, Antonio María Rouco, queremos manifestar que supone añadir -al ya intenso dolor de la tragedia sufrida- otro añadido de menosprecio a los sentimientos
de muchos de los ya fallecidos y de sus familiares.
Nos referimos a aquellos que no son católicos confesantes: agnósticos, o de otras confesiones. En nuestro caso concreto nos duele esta ofensa a la memoria de Rubén Santana Mateo, canario residente en Madrid, que ha sido uno de los fallecidos en el terrible accidente de este trágico miércoles 20 de agosto en el Aeropuerto de Barajas y que era miembro junto a su familia desde hacía muchos años de una iglesia protestante (bautista) de Tres Cantos
(Madrid).
Desde el más profundo respeto a quienes profesen la fe católica, y su derecho a acoger y sobrellevar estos momentos desde su fe, creemos que la imposición a todas las víctimas y a sus familiares de un acto religioso oficial contrario a sus creencias más íntimas es una auténtica violación no ya sólo de la laicidad del Estado (que casi sería lo de menos,
siendo grave) sino del respeto mínimo que merece la memoria de los fallecidos y sus
familiares.
Si se perpetúa este acto religioso monoconfesional oficial para el conjunto de las víctimas supondría no sólo un monopolio religioso, sino aplastar la dignidad de muchos ciudadanos en un momento de máximo sufrimiento personal.
Sería de desear que se rectificase esta vía de actuación, y que el acto oficial o bien sea noreligioso (cada familia puede acudir de manera particular a la forma de conmemoración - religiosa o no- que mejor considere); o bien que sea pluriconfesional atendiendo a la realidad
y el sentimiento de la memoria de los fallecidos y del deseo de sus familiares."
¿Dónde está la ridícula referencia a la televisión que te empeñas en mencionar? Por favor, madrileño, déjalo ya.
3. Me parece muy bien que seas católico de Teresa de Calcuta. Espero que seas católico de todo el magisterio de la iglesia, y que confieses y sostengas cada uno de sus dogmas. Sólo así, según la propia doctrina católica, uno es un verdadero católico. Si es así, te felicito por ello.
4. Pero, ¿por qué insistes en que pretendemos tener una importancia social que no tenemos? Me temo que tenemos poca importancia social, aunque más que la que a algunos les gustaría, si no no estaríamos aquí debatiendo. Hay derechos que no dependen del número, ni de la importancia social, espero que estés de acuerdo conmigo. Por favor, piénsalo otra vez, seguro que estás más de acuerdo conmigo que lo que crees.
5. Con cariño te advierto de que tengas cuidado con el argumento del victimismo. También acusan los de HB a la AVT de victimismo. Cada vez que se pide memoria y justicia, aunque sea con todo respeto, hay alguien que salta acusando de victimismo. ¿No sería mejor atender a la justicia intrínseca de lo que se recuerda o pide?
6. No se trata de apoyar una ley concreta que no conozco. César Vidal, que es mi amigo y se congrega con nosotros, ha publicado algún artículo temiéndose lo peor respecto a ella. Por favor, ese tipo de argumento respecto a una ley que no he mencionado sólo busca hacer daño y no aporta nada.
7. Del hecho de que hay gente que no ve normal el funeral de estado católico es prueba esta conversación. ¿Nos respetas?
8. Siento haberte ofendido con la frase respecto a que "siempre sois así, sin respeto a las minorías" o algo parecido. No sé como eres. Yo por mi parte te adelante que sólo soy un miserable pecador redimido por gracia. Te pido perdón si te he ofendido, ya que el comentario es demasiado incluyente y negativo. Sólo te ruego, a tí, personalmente, que respetes mis convicciones y sentimientos.
9. ¿Te das cuenta que por expresar líbremente mi opinión teológica me descalificas? ¿Por qué no puedo decir que no creo en las oraciones ofrecidas por los difuntos? No es una doctrina bíblica (sólo aparece en un libro deuterocanónico que ni judíos ni protestantes tenemos en nuestro Antiguo Testamento y que jamás fue citado por Jesús ni los apóstoles ni reconocido como autoritativo por los rabinos), es más, es contraria a lo que enseña la Biblia. ¿No tengo derecho a manifestar mi opinión? ¿No las expresáis vosotros todos los días? ¿Has enviado algún e-mail al blog de José Miguel Arraiz acusándole de dar "carnets de cristiandad". ¿Por qué eres injusto conmigo? ¿Por qué crees que por expresar mis opiniones no merezco respeto?
10. Gracias por el consejo de quejarme menos y orar más.
De verdad, no tengo tiempo para esto, pero me daba pena dejar la situación como la dejaste. No te disgustes si ya no te respondo, que te vaya bien. Saludos.
Iñaki.
Este es el tipo de situaciones que me desaniman a participar en polémicas. Intentaré responderte aproximadamente según los párrafos de tu carta.
1. Por favor, seamos leales, no tiene sentido discutir sobre palabras. Se le llame como se le llame, la ceremonia de la Almudena será, si se consuma, el funeral de estado. Por favor, no se trata de ganar el debate al protestante, sino de entendernos.
2. Y dale con lo de salir en la tele. Pero hombre, querido Madrileño, deja ese tipo de argumentos que no conducen a nada. ¿Qué necesidad tienes de imputarnos estas tonterías? Dices "Me remito a la nota de la AEE". Aquí la tienes, íntegra:
"Ante el anuncio de un funeral oficial de Estado por las
víctimas del accidente de aviación de Barajas el próximo
1 de septiembre en la Catedral de la Almudena de Madrid, oficiado por el cardenal arzobispo de Madrid, Antonio María Rouco, queremos manifestar que supone añadir -al ya intenso dolor de la tragedia sufrida- otro añadido de menosprecio a los sentimientos
de muchos de los ya fallecidos y de sus familiares.
Nos referimos a aquellos que no son católicos confesantes: agnósticos, o de otras confesiones. En nuestro caso concreto nos duele esta ofensa a la memoria de Rubén Santana Mateo, canario residente en Madrid, que ha sido uno de los fallecidos en el terrible accidente de este trágico miércoles 20 de agosto en el Aeropuerto de Barajas y que era miembro junto a su familia desde hacía muchos años de una iglesia protestante (bautista) de Tres Cantos
(Madrid).
Desde el más profundo respeto a quienes profesen la fe católica, y su derecho a acoger y sobrellevar estos momentos desde su fe, creemos que la imposición a todas las víctimas y a sus familiares de un acto religioso oficial contrario a sus creencias más íntimas es una auténtica violación no ya sólo de la laicidad del Estado (que casi sería lo de menos,
siendo grave) sino del respeto mínimo que merece la memoria de los fallecidos y sus
familiares.
Si se perpetúa este acto religioso monoconfesional oficial para el conjunto de las víctimas supondría no sólo un monopolio religioso, sino aplastar la dignidad de muchos ciudadanos en un momento de máximo sufrimiento personal.
Sería de desear que se rectificase esta vía de actuación, y que el acto oficial o bien sea noreligioso (cada familia puede acudir de manera particular a la forma de conmemoración - religiosa o no- que mejor considere); o bien que sea pluriconfesional atendiendo a la realidad
y el sentimiento de la memoria de los fallecidos y del deseo de sus familiares."
¿Dónde está la ridícula referencia a la televisión que te empeñas en mencionar? Por favor, madrileño, déjalo ya.
3. Me parece muy bien que seas católico de Teresa de Calcuta. Espero que seas católico de todo el magisterio de la iglesia, y que confieses y sostengas cada uno de sus dogmas. Sólo así, según la propia doctrina católica, uno es un verdadero católico. Si es así, te felicito por ello.
4. Pero, ¿por qué insistes en que pretendemos tener una importancia social que no tenemos? Me temo que tenemos poca importancia social, aunque más que la que a algunos les gustaría, si no no estaríamos aquí debatiendo. Hay derechos que no dependen del número, ni de la importancia social, espero que estés de acuerdo conmigo. Por favor, piénsalo otra vez, seguro que estás más de acuerdo conmigo que lo que crees.
5. Con cariño te advierto de que tengas cuidado con el argumento del victimismo. También acusan los de HB a la AVT de victimismo. Cada vez que se pide memoria y justicia, aunque sea con todo respeto, hay alguien que salta acusando de victimismo. ¿No sería mejor atender a la justicia intrínseca de lo que se recuerda o pide?
6. No se trata de apoyar una ley concreta que no conozco. César Vidal, que es mi amigo y se congrega con nosotros, ha publicado algún artículo temiéndose lo peor respecto a ella. Por favor, ese tipo de argumento respecto a una ley que no he mencionado sólo busca hacer daño y no aporta nada.
7. Del hecho de que hay gente que no ve normal el funeral de estado católico es prueba esta conversación. ¿Nos respetas?
8. Siento haberte ofendido con la frase respecto a que "siempre sois así, sin respeto a las minorías" o algo parecido. No sé como eres. Yo por mi parte te adelante que sólo soy un miserable pecador redimido por gracia. Te pido perdón si te he ofendido, ya que el comentario es demasiado incluyente y negativo. Sólo te ruego, a tí, personalmente, que respetes mis convicciones y sentimientos.
9. ¿Te das cuenta que por expresar líbremente mi opinión teológica me descalificas? ¿Por qué no puedo decir que no creo en las oraciones ofrecidas por los difuntos? No es una doctrina bíblica (sólo aparece en un libro deuterocanónico que ni judíos ni protestantes tenemos en nuestro Antiguo Testamento y que jamás fue citado por Jesús ni los apóstoles ni reconocido como autoritativo por los rabinos), es más, es contraria a lo que enseña la Biblia. ¿No tengo derecho a manifestar mi opinión? ¿No las expresáis vosotros todos los días? ¿Has enviado algún e-mail al blog de José Miguel Arraiz acusándole de dar "carnets de cristiandad". ¿Por qué eres injusto conmigo? ¿Por qué crees que por expresar mis opiniones no merezco respeto?
10. Gracias por el consejo de quejarme menos y orar más.
De verdad, no tengo tiempo para esto, pero me daba pena dejar la situación como la dejaste. No te disgustes si ya no te respondo, que te vaya bien. Saludos.
Iñaki.
29/08/08 1:24 PM
1.- No son funerales de estado, no es opinable, no son porque el gobierno no ha decretado tal cosa...
2.- De la nota me quedo con esto: "creemos que la imposición a todas las víctimas y a sus familiares de un acto religioso oficial contrario a sus creencias más íntimas es una auténtica violación no ya sólo de la laicidad del Estado (que casi sería lo de menos,
siendo grave) sino del respeto mínimo que merece la memoria de los fallecidos y sus familiares (...) Sería de desear que se rectificase esta vía de actuación, y que el acto oficial o bien sea no religioso(...) ".
Bien, resulta que para vosotros es grave que no se respete la laicidad del estado y pedís que o salgais por la tele o que se haga un acto no religioso (es decir, no católico y por tanto, no cristiano).
Llegados a este punto, sabemos 1.- que no hay funeral de estado, 2.- va a haber funeral católico y que van a ir las autoridades, 3.- vosotros podeis hacer los actos que os den la gana, nadie os lo impide (incluso por TODAS las víctimas, nadie os lo impide y al menos yo os lo agradecería) y la AEE salta en cólera con una nota de este tipo... Pues eso, resulta que AEE pide que o salgais por la tele o que no se le de importancia mediatica al funeral católico, y repito, callando la voz de Cristo en nuestra sociedad... quien me iba a decir a mi que la AEE defendería la laicidad del estado... que buenos cristianos.
Y para mi victimismo es sacar una y otra vez lo que ocurrió hace 300 (o más) años para venir de agraviado... Ni aquellos católicos están hoy aquí ni aquellos protestantes tampoco, si en el siglo XXI vienes con esas cosas, para mi, eso es victimismo.
¿yo soy injusto contigo?... vosotros sois los que nos vais a denunciar al tribunal de Estrasburgo porque queremos hacer una ceremonia por los fallecidos... claro como se atreve la prostituta de Babilonia.
Menos mal que no sois vosotros la mayoría, nos habriais eliminado y nos habríais juzgado como a una secta impura... que vergüenza... ya os podiais parecer un poquito más a los Evangélicos de Ecuador.
2.- De la nota me quedo con esto: "creemos que la imposición a todas las víctimas y a sus familiares de un acto religioso oficial contrario a sus creencias más íntimas es una auténtica violación no ya sólo de la laicidad del Estado (que casi sería lo de menos,
siendo grave) sino del respeto mínimo que merece la memoria de los fallecidos y sus familiares (...) Sería de desear que se rectificase esta vía de actuación, y que el acto oficial o bien sea no religioso(...) ".
Bien, resulta que para vosotros es grave que no se respete la laicidad del estado y pedís que o salgais por la tele o que se haga un acto no religioso (es decir, no católico y por tanto, no cristiano).
Llegados a este punto, sabemos 1.- que no hay funeral de estado, 2.- va a haber funeral católico y que van a ir las autoridades, 3.- vosotros podeis hacer los actos que os den la gana, nadie os lo impide (incluso por TODAS las víctimas, nadie os lo impide y al menos yo os lo agradecería) y la AEE salta en cólera con una nota de este tipo... Pues eso, resulta que AEE pide que o salgais por la tele o que no se le de importancia mediatica al funeral católico, y repito, callando la voz de Cristo en nuestra sociedad... quien me iba a decir a mi que la AEE defendería la laicidad del estado... que buenos cristianos.
Y para mi victimismo es sacar una y otra vez lo que ocurrió hace 300 (o más) años para venir de agraviado... Ni aquellos católicos están hoy aquí ni aquellos protestantes tampoco, si en el siglo XXI vienes con esas cosas, para mi, eso es victimismo.
¿yo soy injusto contigo?... vosotros sois los que nos vais a denunciar al tribunal de Estrasburgo porque queremos hacer una ceremonia por los fallecidos... claro como se atreve la prostituta de Babilonia.
Menos mal que no sois vosotros la mayoría, nos habriais eliminado y nos habríais juzgado como a una secta impura... que vergüenza... ya os podiais parecer un poquito más a los Evangélicos de Ecuador.
29/08/08 9:10 PM
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