Yo creo que Kiko Argüello tiene razón

Cierto, tiene toda la razón, pero de falta añadir: «y amarlo». No olvidemos que Satanás es un creyente convencido... pero Le odia; a veces da la impresión que hay gobernantes y gente eminente que están en su misma onda. Hay antecedentes históricos.

¡A buenas horas mangas verdes! Eso lo tenían que haber pensado hace 40 años cuando se cargaron el Estado confesional "por el bien de la Iglesia"... y por la Iglesia (y los progres como Kiko). Tarancón se jactaba de haber quitado el nombre de Dios de la Constitución, y ese fue el gran empeño de la Iglesia del tardofranquismo. Ahora, a rasgarse las vestiduras!
Yo paso.

La atomización de cultos se ha convertido en moda y en obsesión en algunos círculos...Mientras más ritos, mejor. Y si son exóticos, más que mejor. Yo también paso.

Me quito el sombrero ante doña Pilar, con todo respeto, que ha dicho verdades como una catedral. La espada del catolicismo había sido España, desde los reyes católicos. Con la transición a la "democracia"(?)vino la descristianización de la península y los mini-nazionalismos apoyados de mil amores desde las sacristías progres.

En cuanto a Kiko Arguello, es un mini-Marcial Maciel, amante del culto a la personalidad que siempre quiere estar en el primer plano y con canciones de dudosa calidad. Pero es buenísimo para traer carretilladas de dinero para la Iglesia y tuvo la osasía de hacer una pataleta en plena basílica de San Pedro , yendo a comulgar con los brazos cruzados, levantando no pocas cejas con su desplante ante la Sagrada Comunión.

Y no hay que hacerse ilusiones. El estado moderno masónico nunca va a creer en el Dios Cristiano, es acérrimno enemigo. Lo va a combatir con todas las armas o a desnaturalizarlo, deformarlo y anularlo definitivamente. Queda sólo nuestra propia familia para formar un pequeño Santuario y defender lo que es justo y verdadero.

El Estado ha de creer en Dios
Ya hay estados teocráticos en el mundo, en España volveríamos a tomar las armas si se volviera a hacer lo que se hizo durante los cuarenta años de angustia.

Semper fidelis, no es cierto q Kiko sea "un mini Marcial Maciel" pues su estatura moral y su apego al celibato es impresionante. Y lo q menos ama es estar en primer plano, pero se te olvida q es el Responsable o Cabeza Visible de un movimiento mundial, por lo q quedarse a escondidas es imposible. Y los cantos son hermosos, te lo digo porq soy cantor en una comunidad del Camino en Bogotá. Es q las cosas se valoran mejor desde dentro, no desde fuera. Acerca del ateísmo del Estado creo q si toda la sociedad es evangelizada los gobernantes (y los estados) serán creyentes y se evitarán esos atentados contra la vida, muy típicos de la izquierda socialista-comunista.

Eleuterio no sea oportunista, EL ESTADO HACE DOS SIGLOS QUE ESTA SEPARADO DE LA RELIGION.
La democracia y los derechos humanos son conquistas de las que nadie se quiere privar.
Nos ha costado mucha sangre sudor y lagrimas llegar al actual estado de bienestar y de progreso como para que un integrista del "espiritualismo" como el señor Arguello nos lo arrebate con sus desvarios.

EL ANTIDOTO FRENTE A LA CRUZ: LIBERTAD IGUALDAD Y FRATERNIDAD.

Jaime: repase, si es capaz -no parece que pueda ser capaz- línea a línea su comentario, y compárelo con el de cualquier abducido de una secta rarita... Ni la menor diferencia, chico.

Nadie dice nada del celibato de Kiko, pero recuerde: Maciel... era "célibe".

¿No le gusta a kiko "estar en primer plano"? Pues si le gustase... ¿qué más haría?

¿Mayúsculas para "Cabeza Visible", refiriéndose a kiko?

¿Los cantos son "hermosos"...pero sólo se aprecia "desde dentro"?

Con kikos como usted, el CNC no necesita detractores.

Si ama a su movimiento kiko, mejor ámelo en silencio, Jaime.

Yo creo que la Fe en el Dios único y vivo, debe ser materia transversal, es decir, los votantes debemos asegurarnos y exigir que las personas que nos gobiernan tienen esos valores... y formación, porque da vergüenza escuchar al 80 % de los políticos del PSOE, no saben expresarse, escriben con faltas de ortografía y no saben desarrollar una idea...

No hace falta crear una "constitución creyente" cuando a esa constitución la puedan toman por el pito del sereno sin que nadie mueva un dedo (¿No os suena?).

La libertad religiosa, como concepto filosófico y moral, es totalmente contraria al cristianismo.
La Iglesia siempre ha defendido la libertad de conciencia, que no tiene nada que ver con el sincretismo ni la libertad religiosa.
Se llama REALEZA SOCIAL DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO, y los católicos creemos en ella.

Carlo: la sangre,el sudor y las lágrimas del bienestar social y del "progreso" científico son sangre sudor y lágrimas de la Iglesia Católica desde hace 2000 años: hospitales, escuelas, universidades y asistencia social son inventos católicos. Y lo son y han sido tanto más eficaces cuanto más libertad reivindicó y obtuvo la Iglesia de los emperadores y poderes civiles.

Carlo, tu miopía anticristiana es enfermiza. No temas a kiko: ni nosotros mismos le vamos a permitir que "arrebate" nada a nadie.

Pero como no estudies más historia seguirás haciendo el ridículo este de buscar antídotos contra la cruz.

El "bienestar" de la asistencia social es un invento cristiano, mejorado por los siglos, gracias al "progreso" nacido de las universidades -invento católico- y de los miles de monjes dedicados a la ciencia y al estudio. Se lo está cargando el neopaganismo.

No seas memo y no des la lata en páginas católicas con tantas bobadas leídas y escuchadas a los voceros de la propaganda anticristiana.

Semper Fidelis
La atomización de cultos se ha convertido en moda y en obsesión en algunos círculos...

_____________________

-Atomizar o la "atomización" de algo viene de átomo que quiere decir lo que es indivisible.

Considera pues lo que dices y entiene cuán imposible es hacer indivisible o atómico lo que ya fuere dividido.

Esto es lo que creyó el llamado Luz-Bell, o Ángel Caído. Cuando, éste, dividiéndose a sí mismo se revelaba contra su Dios. Y así él en eterna continuidad de división sería como su Dios; O sea: atómico que quiere decir indivisible.

Madrileño
Yo creo que la Fe en el Dios único y vivo, debe ser materia transversal,
______________

Dicho de otro modo: ¿lo que atravesándose no se puede tragar?

Ya lo he dicho muchas veces, son exactamente iguales que los fundamentalistas musulmanes, pretenden los mismo, sólo les diferencia los métodos, pero mucho me temo que eso es porque no están en situación de poder, si lo estuviesen no dudo que recurrirían a los mismos métodos violentos para imponer sus ideas, como ya ha visto a lo largo de la historia.

La libertad religiosa, como concepto filosófico y moral, es totalmente contraria al cristianismo.

Pues bien, hete aquí que...:

Benedicto XVI: la libertad religiosa, reto “dramáticamente urgente”

CIUDAD DEL VATICANO, sábado 1 de enero de 2011 (ZENIT.org).- La defensa de la libertad religiosa constituye un reto prioritario para el mundo, afirmó Benedicto XVI hoy, Solemnidad de Santa María Madre de Dios, durante el rezo del Ángelus con los peregrinos reunidos en la Plaza de San Pedro.

Con motivo de la celebración, también hoy, de la Jornada Mundial de la Paz, el Papa afirmó que este evento representa una “ocasión propicia para reflexionar juntos sobre los grandes desafíos que nuestra época plantea a la humanidad”.

Uno de estos, “dramáticamente urgente en nuestros días”, es precisamente el desafío planteado por la falta de libertad religiosa, que es el tema del Mensaje de este año, con el título “Libertad religiosa, camino para la paz”.

El Obispo de Roma reconoció que hoy existen “dos tendencias opuestas, dos extremos negativos ambos: por una parte el laicismo, que de forma a menudo oculta, margina la religión para confinarla a la esfera privada; por otra el fundamentalismo, que en cambio querría imponerla a todos con la fuerza”.

En cambio, donde “se reconoce de forma efectiva la libertad religiosa, la dignidad de la persona es respetada en su raíz y, a través de una búsqueda sincera de la verdad y del bien, se consolida la conciencia moral y se refuerzan las propias instituciones y la convivencia civil”.

“Por esto la libertad religiosa es el camino privilegiado para construir la paz”, indicó, subrayando que ésta “no se alcanza con las armas, ni con el poder económico, político, cultural y mediático”, sino que “es obra de conciencias que se abren a la verdad y al amor”.

“Jesús es nuestra paz – añadió – . Él trajo al mundo la semilla del amor y de la paz, más fuerte que la semilla del odio y de la violencia”.

Después, durante los saludos en los diferentes idiomsas, subrayó que las grandes religiones “pueden constituir un importante factor de unidad y de paz para la familia humana”, y en este contexto quiso recordar que en 2011 se cumple el vigésimo quinto aniversario de la Jornada Mundial de Oración por la Paz, que el papa Jua Pablo II convocó en Asís en 1986.

“Por esto, en el próximo mes de octubre, me dirigiré peregrino a la ciudad de san Francisco, invitando a unirse a este camino a los hermanos cristianos de las distintas confesiones, los representantes de las tradiciones religiosas del mundo, y de forma ideal, a todos los hombres de buena voluntad”, confesó.

El objetvo de este nuevo encuentro es, confirmó el Papa, “recordar aquel gesto histórico” querido por su predecesor, así como “renovar solemnemente el compromiso de los creyentes de toda religión de vivir la propia fe religiosa como servicio a la causa de la paz.

“Quien está en camino hacia Dios no puede dejar de transmitir paz, quien construye paz no puede dejar de acercarse a Dios”, concluyó, invitando a todos los fieles a acompañar desde ahora con sus oraciones esta iniciativa.

¿Y ahora qué?, Teresa Mª.

Eleuterio

Eres formado en Derecho, ¿cómo pueden ser creyentes las Instituciones?.



---
EFG

Es evidente que una institución, como tal, no puede creer o dejar de creer. Pero las personas que la forman sí.

Esto lo digo porque si bien el Estado, como tal, no pude ser religioso sí las personas, repito, que lo forman.

A lo mejor tenía que haber subtitulado de otra forma pero creo que se entiende lo que quiero decir.

Señor blogger, usted dice que "el Estado DEBE creer en Dios". (Las mayúsculas son mías). Por otro lado no sé si estas palabras son suyas o de Kiko Argüello, no me queda claro en su artículo. En todo caso, no estoy de acuerdo.

Considero que es muy peligroso, porque en todos los Estados hay gente que no es creyente, esto por un lado, y usted afirma sobre ellos un estado creyente. Además, me está usted afirmando la teocracia (que siempre ha sido negativa, y hoy sería fuente de derramamiento de sangre por la fragmentación poblacional), y si nos vamos al mundo musulmán usted afirma que aquellos estados DEBEN también creer en Dios (que en este caso será el del Islam). Y así con los estados budistas, hinduístas, etc... O los estados que crean en los dioses paganos (tan de moda hoy en día).

Creo que es un postulado muy, muy peligroso.


---
EFG

Me voy a explicar.

Kiko Argüello no dice eso. La interpretación la doy yo porque me parece que es lo mejor para defender tal idea.

Entonces, lo que sí dice Kiko Argüello es que no es buena cosa que el Estado de posicione contra la familia. Por eso yo digo que lo mejor es que el Estado crea en Dios porque, de tal forma, se evitarán muchas malas consecuencias.

Por otra parte, es muy diferente que el Estado crea en el Dios si lo entendemos desde el catolicismo (religión de paz) que si lo entendemos desde otras religiones (del odio) Pero eso hay que tenerlo claro: el Estado debe creer en Dios, el Único verdadero. Por eso se producen tergiversaciones de la voluntad de Dios si el Estado que cree en Dios es el musulmán. Y creo que me explico.

Creo que se están sacando las cosas de contexto. Las instituciones democráticas, deben ser un reflejo de la sociedad, no por magia ni por osmosis, la explicación es mucho más sencilla. Cuando yo elijo a mi representante en las distintas instituciones, si yo soy católico, votaré a alguien que refleje mis convicciones políticas y personales, obviamente no voy a votar a quien continuamente me ataca y ofende mis ideas y no se ruboriza lo más mínimo cuando me insulta abiertamente... ¿que hay de peligroso en que una sociedad que se declara católica en un 70% de su población exija que la represente un 70 % de políticos católicos?...

Al menos eso es lo que debiera ser, la realidad es otra, fomentada basicamente por dos hechos:

1.- La gente exigimos muy poquito a nuestros políticos, no solamente en cuestiones ideológicas, también en formación... yo estoy mucho más formado que el 80% de los políticos del PSOE, y ocupo un puesto de bastante menor responsabilidad. Me meo de risa cuando salía Corbacho diciendo que para acabar con el paro había que formarse mejor, ¿esta formado Corbacho?, ¿que estudios tiene?... Ahí está Pepiño, Carmen Chacón... el propio Zapatero, ¿que estudios tienen?.

2.- Existe una partitocracia que impide la libre expresión de la soberanía popular, y los ciudadanos también deberíamos rebelarnos ante eso. Que haya elecciones cada 4 años no es garantía de democracia, eso deberíamos entenderlo los españoles.

El estado ha de creer en Dios, de acuerdo, ¿Para cuando un partido musulmán en España?

¿En serio cree que todas las religiones distintas a la católica son religiones de odio? En el mundo hay más de 6.000 millones de peronas, no sé que cantidad de católicos hay, pero seguro que frente 6.000 millones es un número francamente pequeño. ¿De verdad creen que todos los demás les odian? ¿En serio creen que a la mayoría de ellos les importa si los demás son católicos, protestantes o budistas?
Tengo entendido que cuando un budista medita se repite mantras del tipo "¡Malditos católicos!"

Estoy con la libertad religiosa y de conciencia.

NADIE ESTA OBLIGADO A CREER.

Carlo, en un estado donde los políticos sirven al Dios Verdadero tampoco se obliga a creer a nadie.
Por supuesto que las leyes serian diferentes a las que hoy se imponen.

Por consiguiente: Ningún cristiano votará en las próximas elecciones ni a pepes ni pesoes. Si así hacemos nuestros enemigos se debilitarán muchísimo. Pero ¿ cuántos cristianos estarán dispuestos a obrar así ?. He aquí el quid de la cuestión. Lo demás... palabras.


---
EFG


Yo sí estoy dispuesto a obrar así. De hecho, ya lo hice cuando correspondió.

O sea, que defiende usted una teocracia; pues mire yo defiendo el derecho a la libertad religiosa, en los mismos términos en los que lo ha defendido el Papa.

Eleuterio no tengo el menor propósito de enredar, pero lo dicho y escrito, escrito está:
http://www.infocatolica.com/index.php?t=noticia&cod=8104

Si el Estado es un Estado laico, que no cree en Dios o no quiere que exista una confesionalidad, es fácil que a veces sin querer –de forma inconsciente incluso– haga leyes que no favorezcan la familia cristiana. Es un error muy grave que comete el Estado.

Ahí estoy contigo Savonarola.

"el Estado debe creer en Dios"
Tonterías.
El estado debe ser democrático y permitir la libertad de culto, y que cada persona (incluido los gobernantes) crea en lo que le da la gana

Todo lo de la familia fenomenal.Este Sr.Kiko un poco conñazo con tanto canto.
Nos quedamos en la cola de la Comunión un montón de personas sin poder comulgar por falta de Formas.En otra ocasión tenerlo en cuenta porque es un rollo ir a otro sitio.
D.Antonio Maria enhorabuena por la organización.

Un poco rústica la expresión sobre que el Estado deba creer en Dios, es lo que pasa por tener en desuso las fórmulas clasicas después de cargarse en la Iglesia posconciliar la noción de Estado confesional. Por ejemplo, "Inmortale Dei", de León XIII:

"Así fundada y constituida la sociedad política, manifiesto es que ha de cumplir por medio del culto público las muchas y relevantes obligaciones que la unen con Dios.

La razón y la naturaleza, que mandan que cada uno de los hombres de culto a Dios piadosa y santamente, porque estamos bajo su poder, y de Él hemos salido y a Él hemos de volver, imponen la misma ley a la comunidad civil. Los hombres no están menos sujetos al poder de Dios unidos en sociedad que cada uno de por sí; ni está la sociedad menos obligada que los particulares a dar gracias al Supremo Hacedor, a quien ella debe -y ha de reconocerlo- la existencia, la conservación, y todo aquel gran número de bienes que tiene en su seno. Por esta razón, así como no es lícito descuidar los propios deberes para con Dios, el primero de los cuales es profesar de palabra y de obra, no la religión que a cada uno acomode, sino la que Dios manda, y consta por argumentos ciertos e irrecusables ser la única verdadera, de la misma suerte no pueden las sociedades políticas obrar en conciencia, como si Dios no existiese; ni volver la espalda a la religión, como si les fuese extraña; ni mirarla con esquivez ni desdén, como inútil y embarazosa; ni, en fin, adoptar indiferentemente una religión cualquiera entre tantas otras; antes bien, y por lo contrario, tiene el Estado político la obligación de admitir enteramente, y profesar abiertamente aquella ley y prácticas de culto divino que el mismo Dios ha demostrado querer.

Es, por lo tanto, obligación grave de los príncipes honrar el santo nombre de Dios; así como favorecer con benevolencia y amparar con eficacia a la religión, poniéndola bajo el escudo y vigilante autoridad de la ley; y no instituir ni decretar nada que pueda ser nocivo a la incolumidad de aquélla".

LLevas razón Joan creo que le sobra protagonismo a este Sr.Yo fui porque mi parroco me dijo que fuera porque era un acto org.por el cardenal sin embargo el protagonista fue otro..

A los que critican el artículo sólo cabe decirles que no tienen ni idea de lo que hablan. A ver si aprenden a diferenciar entre teocracia (lo cual nadie propone) y teocentrismo, que ha de ser una sana aspiración para todo católico consecuente, y que es justo lo que se defiende en este artículo. El problema es que muchos, haciendo gala de una atrevida ignorancia, critican sin saber.

Costó mucho separar iglesia y estado para que ahora venga un chamán en camisón a proclamarlo. ¡Vestiros de persona antes de decir tales barbaridades! Un poco de civismo, por favor.

JPD, que los católicos consecuentes hagan lo que mejor les convenga, pero el Estado nos afecta a todos. Lo que os molesta es que la España por definición católica se acabó, pero aún no os habeis enterado.

"Perdo" (sic) Martínez, por supuesto que nos hemos enterado de que España es, por obra del presente ordenamiento político, un Estado ateo (en su versión aconfesional), pero la meta de todo católico consecuente, como decía, ha de ser la cristianización de la sociedad. Por otra parte, te recuerdo que la confesionalidad católica del Estado no implica una acción coercitiva que obligue a los ciudadanos a la práctica religiosa. Es, fundamentalmente, un reconocimiento a la propia identidad católica de la Nación y del grueso de quienes la componen, y una garantía de que la ley positiva no entra en contradicción con la ley natural. Se trata, en definitiva, de decantarse por el teocentrismo antes que por el antropocentrismo, que endiosa al hombre y obvia a Dios.

perdo martinez:

le falla severamente la comprensión lectora, los conocimientos de historia (y los buenos modales, eso casi lo que más)


---
EFG

Lo has calao.

Claro JPD. Sólo se puede criticar sin saber, si se hace desde la ignorancia. Cuando se critica sabiendo lo que se dice, se hace siempre desde el conocimiento, que por cierto no parece tu caso, pero si el de algunos de los que aquí critican hoy al neo-illuminati.

"teocentrismo de estado" ¡Toma ya!

Yolanda, no te ofendas por que lo digo desde el cariño, ¿pero, según Mario, sabes que te falla a ti?
Asumir de una vez que el colegio sólo es el lugar ese donde una se gana los garbanzos y alumno no es todo aquel que pulula por el Mundo sin ser Yolanda o compañero de Yolanda.


---
EFG

Esto se pone interesante...

Mario Saladich, ¿alguna objeción a mis comentarios?

"Teocentrismo"
Teo = ¿Cual?, Yavhe??, Alá??? Zeus??? Odín?? Ummm, me pueden aclarar cual, Teocentrismo = Teocracia, despues acusan a los de "izquierda" de usar un neolenguaje.....

EFG

Esto se pone interesante...

_____________________

Ni lo sueñes, Eleuterio. No entro ya más en répilcas, contrarréplicas y contra-contrarréplicas ad hominem.

Johan Liebhart, ya lo he explicado, pero se lo vuelvo a decir: teocentrismo y teocracia NO son sinónimos. Para que usted lo entienda mejor: habría teocracia si se propusiera que la jefefatura de gobierno la ostentase el Cardenal Primado de España, por ponerle un ejemplo. Teocentrismo, sin embargo, es una actitud que consiste en tener a Dios como núcleo de nuestra existencia. Y eso es válido tanto a nivel individual como a nivel social.

El teocentrismo de Estado es otra patochada como lo es el ateismo de Estado.

El estado debe ser neutral y permitir todas las creencias, incluso la no creencia.

Meter la ley natural como obligatoria dentro de la ley positiva es una manera encubierta (y bastante burda) de meter a Dios y a la religión por la puerta de atrás. Porque para lo que unos no es natural según su religión, para otros lo es. Por ejemplo, la homosexualidad.

Gallego, la aconfesionalidad del Estado es una forma amable de referirse al ateísmo de Estado. Un ateísmo no beligerante tal vez, pero ateísmo al fin y al cabo.

El estado aconfesional no defiende que no exista Dios.

Defiende que cada cual crea en lo que quiera y proponga sus normas éticas basadas en lo que quiera.
Cada cual propone las suyas, y entre todos se eligen las que luego se aplican. Con mecanismos de representación más perfectos o imperfectos.

Pues en efecto, alguna objeción tenía JPD y así te lo he hecho saber.

Gallego, me estás dando la razón. Lo que estás describiendo tiene un nombre: relativismo, que no es más que una forma solapada de negación de Dios.

Mario Saladich, tu objeción no me ha quedado clara en absoluto.

No es una negación de Dios. Es darle libertad de que cada cual crea lo que quiera o no crea. O es que acaso quiere usted obligar a alguien a creer en Dios?

El estado no se decanta. Da igual que le llame usted relativismo o que diga que eso es ateísmo. Es libertad, pura y dura.

Es como si usted me dijera que el que el estado le permita a usted que le guste ir a la playa o a la montaña es afirmar que ir a la playa es malo. No, le da a escoger.

Pues ya lo siento chico.

De todas formas, vuelvo a objetar: el relativismo no es una forma solapada de negar a Dios.

No, Gallego, yo no quiero obligar a nadie a creer. La confesionalidad del Estado no tiene nada que ver con eso. Y si usted lo cree así, debo decirle que se equivoca. Lo que usted describe es relativismo antropocéntrico, donde el hombre, con el único fundamento de su voluntad cambiante y subjetiva, determina en cada momento lo que está bien y lo que está mal sin atender a ningún criterio objetivo e inmutable. Y eso no es católico en absoluto. Desconozco si usted es católico, pero lo que usted sostiene desde luego no lo es.

Mario Saladich, tiene usted razón. El relativismo no es una forma solapada de negación de Dios, como dije anteriormente. Es una forma evidente de negación de Dios. La Fe católica se basa en la creencia firme en la Verdad; el relativismo, sin embargo, o bien niega la existencia de la verdad como concepto objetivo, o bien sí reconoce la existencia de la verdad pero la sitúa en un plano de igualdad con el error, lo cual viene a ser lo mismo que negarla. Ninguna de las dos opciones es aceptable para un católico.

Pilar, no te había leido.
¿Quien se cargó el Estado aconfesional hace 40 años?
¿Tarancón y los suyos? Creo que te equivocas y mucho. Hace 40 años Tarancón se jactó de de lo que se jactó por el bien de la iglesia. No lo dudes. Hoy las cosas serían muy distintas sin Tarancón hablara. Tampoco lo dudes.

Si el cardenal Enrique y Tarancón viviera ahora estaría de acuerdo con línea de pensamiento y actuación que el cardenal Rouco.

Quisiera decirles a los Carlo, JPD, Juvenal, Iker y compañía que lean un poco y se informen. Es la Iglesia Católica la que defiende la autonomía entre las esferas espiritual y temporal y, a partir de ella, la necesaria colaboración de ambas para la consecución del bien común. No es casualidad que hablar de estados aconfesionales y sociedades de hegemonía católica sea hablar practicamente de dos caras de la misma moneda.

Quienes, en cambio, defienden la asimilación de la religión por el estado son los régimenes ateos y/o agnósticos, especialmente los cristófobos como el de ZP, y el Islam

Muy bien, Chimo Vice, pero respóndeme a esta pregunta: si aceptamos la absoluta independencia de la esfera temporal con respecto a la esfera espiritual, si aceptamos -por tanto- la aconfesionalidad del Estado, ¿cómo podremos oponernos a ciertas leyes que, por muy inicuas que sean, han sido aprobadas por un parlamento legítimamente constituido? Si aceptamos el sistema, hay que aceptarlo con todas las consecuencias. Lo que no se puede hacer es aquello tan cínico de levantar tronos a las premisas y cadalsos a las conclusiones.

De la misma forma en que dos más dos siempre suman cuatro, un Estado ateo como el actual siempre será terreno abonado para la promulgación de leyes contrarias a la moral objetiva. La cuestión está en si nos conformamos con el ateísmo del Estado relativista, o si aspiramos a algo mejor.

Por alusiones:
El Estado Confesional (sin "a", Saladich) se lo cargó en realidad el pseudo-Concilio Vaticano II (lo que NO dijo el Concilio, más que lo que dijo), entre otras cosas por la dejación de funciones de Roma (de autoridad, principalmente). Las Conferencias Episcopales camparon por sus respetos e hicieron de su capa un sayo, como la española. En realidad creo que eso fue incluso el inicio del virus de los nacionalismos. Todo quedó en entredicho, empezando por la hegemonía de Cristo y la Fe de Cristo (el Cristianismo), y a partir de ahí, cuesta abajo y sin frenos: anarquía litúrgica, anarquía moral, anarquía social..... ergo laicismo, persecución, y todo lo demás.
Ya sólo nos queda esperar la Parusía y confiar que sea muy pronto.

JPD, no se entera.

Un estado que no se decanta no es un estado ateo. un estado ateo será el que afirma que Dios no existe.

Si hay la posibilidad de ser A o de ser no-A, si el estado no dice nada, usted no puede asimiliarlo a noA, porque entonces de la misma forma otro podría decir que es A.
Por qué lo asimila a uno de los extremos y no al otro?

Si la comunidad de vecinos de mi edificio no se pronuncia sobre la existencia de Dios, ¿debo concluir que es una comunidad atea? NO, simplemente no se pronuncia.
Si la película Dumbo no habla sobre Dios, entonces es atea?

A ver si aprendemos a distinguir las cosas

Gallego, el que no se entera es usted. Un Estado ateo puede ser aquél que niega explícitamente la existencia de Dios y que se muestra beligerante contra la Fe, o bien un Estado que actúa como si Dios no existiese, lo que en la práctica equivale a negarlo. Son dos manifestaciones de ateísmo.

JPD, quizá tengan razón en que me falta comprensión lectora. Me pasa sobre todo cuando leo discursos plagados de términos contradictorios.

"Ley natural" si no se refiere a comer y defecar, no sé qué otra ley puede ser natural en el ser humano.

"criterio objetivo" el criterio con el que actua una comunidad de seres humanos es social, hecho por personas, y por tanto diferirá más o menos del criterio de otra comunidad.

"moral objetiva" lo mismo, no podemos dar calidad de natural u objetivo a algo que es social y exclusivamente humano. Las comunidades que tienen distinto criterio o moral no lo hacen por negar otro criterio que es objetivo y que, por tanto conocen, por que es natural en ellos. Lo hacen por que han tenido un desarrollo diferente, y para adaptarse a él han desarrollado una escala de valores.
Eso sí es natural en la sociedad; gente distinta, distintos valores.

JPD, aprenda primero a diferenciar entre ateísmo y agnosticismo.

Y segundo, según usted mi comunidad de vecinos es atea. Me va a dar la risa cuando se lo cuente al presidente y a todos los demás....

Y tercero: El estado permite que usted sea ateo o creyente. Si no tomar posición por uno de los extremos es, según usted posicionarse en uno, ¿por qué no puede venir un ateo y decir que el estado al no decir nada, es un estado creyente?

Por cierto, JPD, no entrecomille mi nombre. Me llamo Perdo, sí.

Perdo, si usted desconoce qué es la ley natural no es mi problema. Por otra parte, sus opiniones me parecen muy respetables, pero no son opiniones católicas.

Gallego, en primer lugar cabe decir que el agnosticismo es un ateísmo no beligerante, pero ateísmo al fin y al cabo.

En segundo lugar su comunidad de vecinos carece de la capacidad de legislar acerca de cuestiones que afectan gravemente a la moral. El Estado sí tiene esa capacidad, por lo que es imprescindible que esté fundamentado en la sólida base que le proporciona la moral objetiva.

En tercer lugar, un ateo jamás podría reprochar al Estado actual una supuesta condición de "creyente", sencillamente porque el Estado bajo el presente ordenamiento político se ha caracterizado por sostener una línea de actuación absolutamente apartada de los postulados de la Fe católica. Sería, por lo tanto, una acusación carente de sentido.

Sin embargo, el Estado neutral en materia religiosa niega tácitamente la supremacía de la Verdad, lo cual, se mire como se mire, es una forma de ateísmo relativista. Y, como sin duda bien sabe usted, el relativismo no puede conciliarse de ninguna manera con la Fe católica.

JPD; "Estado neutral en materia religiosa niega tácitamente la supremacía de la Verdad." Claro, porque la verdad objetiva no existe, ni la moral objetiva, ni la ley natural. El Estado es material y debe ocuparse de lo material. Para la Fe existen otras instituciones. Lo material y la Fe no pueden legislarse del mismo modo ni por el mismo organismo.

1- El agnosticismo no es ateísmo
2- Mi comunidad de vecinos no se pronuncia sobre Dios. Según usted, es una comunidad de vecinos atea
Puede legislar sobre ciertas cosas. Según usted, si no está basado en esa presunta moral objetiva suya, entonces es atea.

3- Según su razonamiento, si alguien que no se pronuncia se puede asimilar a un extremo, entonces alguien de ese extremo puede asimilarlo al contrario.
Un estado neutral, según usted, niega la supremacía de la Verdad de un ateo (=Dios no existe). Lo cual, según usted, se mire como se mire es un teísmo relativista.

Gallego,

1. El agnosticismo sí es ateísmo. Es una expresión de relativismo, de negación tácita de Dios.

2. Su comunidad de vecinos no tiene ninguna necesidad de pronunciarse acerca de cuestiones religiosas, como no tiene necesidad de hacerlo un equipo de fútbol o una asociación de amas de casa. El Estado, que puede intervenir en el terreno moral, sí debe hacerlo.

3. Un Estado agnóstico que se comporta como si Dios no existiera, implícitamente está negando a Dios. Y negar a Dios es ateísmo, qué duda cabe.

Perdo Martínez,

Me parece muy bien que usted crea que no existe la Verdad objetiva. Por sus comentarios queda patente que usted no es católico, así que no voy a malgastar esfuerzos tratando de convertirle.

1- El agnosticismo es teísmo. Es una expresión de relativismo, de negación tácita de la no existencia de Dios

ve que fácil es darle la vuelta a todo lo que suted escribe? y eso pasa porque no pronunciarse sobre algo no es afirmar una de las dos cosas. Lo que pasa es que a usted todo lo que no se a afirmar a Dios, ya se cree que es negarlo.

2- Un estado tampoco tiene necesidad. Usted se lo exije porque quiere.
Una comunidad aprueba normas de convivencia.

3 Un estado agnóstico no se decanta, permite que cada persona tenga sus creencias. Eso no es negar a Dios.


En resumen, usted sólo piensa que hay una verdad (Dios existe) y no se da cuenta que para el ateo existe otra verdad (Dios no existe)
Entonces, si un estado no se decanta y según usted eso implica negar la primacía de una verdad, también implica negar la primacía de la otra.

Gallego,

1. El agnóstico no se pronuncia, por lo que implícitamente está soslayando a Dios. No puede ser teísta porque de lo contrario sí estaría albergando una creencia. Sin embargo, el agnóstico, en su indefinición, no acepta a Dios, y la no aceptación de Dios, se ponga usted como se ponga, es ateísmo. Un ateísmo -insisto- no beligerante, pero siempre ateísmo.

2. El Estado actúa en el ámbito de la moral. Si no tiene un referente moral claro, incurre en relativismo. Le recuerdo de nuevo que relativismo y Fe católica son conceptos antagónicos.

3. Lo que le decía en el punto 1 también es válido para éste. Si se actúa como si Dios no existiese, se niega su existencia. Esto es precisamente lo que desea un ateo, por lo que no considero que ningún ateo pueda discrepar de la línea de actuación de un Estado agnóstico, aconfesional, o como queramos llamarlo. Un Estado agnóstico no proclama explícitamente la no existencia de Dios, pero implícitamente con sus actos sí niega la existencia de Dios.

Volvemos a lo mismo:

El agnóstico no se pronuncia, por lo que implícitamente está afirmando a Dios. No puede ser ateísta porque de lo contrario sí estaría albergando una creencia en que Dios no existe. Sin embargo, el agnóstico, en su indefinición, acepta a Dios, y la aceptación de Dios, se ponga usted como se ponga, es teísmo. Un teísmo -insisto- no beligerante, pero siempre teísmo

Se lo repito de nuevo: el ateo tiene una verdad (DIOS NO EXISTE) y un estado agnóstico relativista, como usted le llama, pone en duda la primacía de esa verdad. Luego según usted es teísta.
Aprenda a leer: el ateo tiene una verdad. Es tan difícil?

un relativismo va tanto contra una verdad (Dios existe) como contra otra (Dios no existe).
Lo pilla? Sí?

Dumbo propone algunas conductas morales (amistad, compañerismo). Si no afirma a Dios explícitamente, según usted es una película atea.

Deje de decir burradas, hombre. No decantarse por algo es simplemente no decantarse.
Lo de algunos creyentes en Dios es la pera, se creen que todo aquel que no afirme todo absolutamente todo lo que ellos crean es estar contra ellos.

Tiene razón, JPD, no se malgaste usted.
Tan sólo vea que hay gente diferente, con distintas opiniones y creencias, y que cuanto menos se meta el Estado en estas últimas, mejor.

Gallego, no le dés más vueltas, no te entiende.

Yo no sé qué hacemos criticándonos unos a otros cuando ya suficiente gente quiere acabar con la Iglesia, como para que nos partamos dentro. Yo sólo sé que el que se llama cristiano de verdad tiene como cabeza en la Iglesia al Papa, y el Papa ha aprobado el Camino Neocatecumenal y sus estatutos. En la Iglesia hay miles de carismas y a cada uno Dios lo llama al suyo concreto, pero estamos llamados a amarnos en Cristo, y no hacéis otra cosa que dar palos de ciego. Si la Cabeza de la Iglesia defiende al Camino como a tantos otros movimientos, respetémonos, que bastantes ataques nos vienen de fuera. Además yo creo que el Camino hace un gran bien, tanto en la transmisión de la vida como en la transmisión de la fe. "Mirad cómo se aman", es lo que decían los judíos de los primeros cristianos. Y eso viene de Dios. No tratemos de convencernos unos a otros entrando en disputas y demos más ejemplo de comunión, que la Iglesia no necesita más destrucción en su interior, bastante hace ya el demonio... Feliz Navidad y Feliz año.

Gallego,

No le puede usted dar la vuelta al argumento, y le diré el motivo: un agnóstico, a pesar de no pronunciarse explícitamente sobre la existencia o no de Dios, sí se comporta como si Dios no existiera (actitud atea). No es ateo 'de iure', por decirlo de alguna forma, pero sí 'de facto'. No se define como ateo, pero se comporta como tal rechazando a Dios. En lo sustancial, por lo tanto, ateísmo y agnosticismo son conceptos ligados entre sí, puesto que a pesar de diferir en el planteamiento teórico, en la práctica ambos se apartan conscientemente de la Verdad.

Con el Estado agnóstico pasa lo mismo: no niega que Dios exista, pero actúa al margen de Dios, exactamente igual que un Estado ateo. No combate directamente la Fe, pero la soslaya. Claramente se trata de una modalidad de ateísmo.

En cuanto al ejemplo que usted pone sobre una película, pues no, no es estrictamente necesario hacer de una película cuyo fin es simplemente el entretenimiento una apología religiosa. Su aproximación al campo moral es sencillamente orientativa, no impositiva como en el caso de la autoridad política. El Estado elabora la legislación que rige nuestras vidas, por lo que debe contar con un referente moral objetivo y evitar de esa forma que sea el político de turno quien determine a conveniencia y subjetivamente qué está bien y qué está mal.

Por último, el hecho de no decantarse tiene una clara transcendencia, no es en sí algo inocuo. Quien no se decanta explícitamente por la Verdad, apoya implícitamente el error. El indiferentismo es una manifestación sibilina de negación de Dios.

JPD, sigue sin enterarse.

Hay diferentes tipos de anogsticismo. Uno de ellos es el que ni siquiera se pregunta por la existencia de Dios. Otro es el que se pregunta y responde que no lo sabe. Otro el que dice que no lo sabe ni se puede saber.
Por tanto un agnóstico no tiene por qué rechazar a Dios. Simplemente no lo sabe o no se pronuncia. Y un estado, que representa a una colectividad, pues simplemente da libertad a sus miembros para que cada cual piense lo que quiera.

Repito que mi comunidad de vecinos según usted es atea. Regula aspectos morales de si es bueno o malo el poner un ascensor o poner plantitas en el portal o si se pueden tener animales en el edificio. Y no se decanta sobre si hay Dios o no. Usted puede pensar que Dios permite tener aniamles, y otro puede pensar que Dios no permite tener animales porque molestan y otro pensar que como es ateo y pacifista hay que respetar toda la vida y otro que es ateo puede pensar que los animales son inmundos y hay que matarlos a todos. Es una cuestión individual, no de la comunidad, que hace lo que opinan los miembros. Y por ser agnostica relativista, como la llama usted, no implica que sea atea

Repite usted una y otra vez lo de Verdad, y sigue sin enterarse que para un ateo hay una verdad y es que Dios no existe.
Por tanto, si alguien no se decanta explícitamente por ella, para un ateo, según usted, apoyaría implícitamente el error de que Dios existe.

En cuanto a la legislación, el divorcio o el matrimonio gay no son una imposición, sino una opción, y ustedes lo consideran una aberración contraria a un supuesto derecho objetivo de su Dios. Por tanto, no me venga con cuentos de imposiciones, que no cuelan

Vamos a ver, que me parece que el que no se entera es usted: ¿Un ateo profesa la Fe católica? No. ¿Un agnóstico profesa la Fe católica? No. Ergo, en el fondo, ambos son idénticos, unos por pleno convencimiento de la no existencia de Dios, y otros porque prefieren no planteárselo, pero en ambos casos se produce un alejamiento consciente de Dios.

Un Estado aconfesional, agnóstico, relativista, o como queramos llamarlo, ¿defiende la supremacía de la Verdad? No, sino que soslaya a Dios y lo relega al ámbito privado. Se trata, por lo tanto, de un Estado ateo. Que a usted le parezca maravilloso el ateísmo de Estado, vale. Pero no me ponga en duda que efectivamente existe el mencionado ateísmo, aunque se enmascare en un difuso indiferentismo.

El ejemplo que usted pone de su comunidad de vecinos es absurdo, porque su comunidad de vecinos no tiene la potestad de intervenir en cuestiones morales, sino única y exclusivamente en temas triviales que carecen de la menor implicación moral. El Estado sí tiene esa potestad.

En lo referente a las leyes, su promulgación es impositiva. Una mayoría parlamentaria impone su decisión, por muy vil que ésta sea. Obviamente a nadie se le obliga a divorciarse, a abortar, o a contraer un "matrimonio" homosexual, faltaría más, pero el mero hecho de su promulgación ya supone un atentado contra la moral objetiva y las convierte en leyes deleznables.

Me parece muy bien que usted esté feliz en un Estado ateo, pero yo, como católico, no lo estoy.

"¿Un ateo profesa la Fe católica? No. ¿Un agnóstico profesa la Fe católica? No. Ergo, en el fondo, ambos son idénticos, unos por pleno convencimiento de la no existencia de Dios, y otros porque prefieren no planteárselo, pero en ambos casos se produce un alejamiento consciente de Dios."
¿Un creyente profesa la no creencia en Dios? No. ¿Un agnóstico profesa la no creencia en Dios? No. Ergo, en el fondo, ambos son idénticos, unos por pleno convencimiento de la existencia de Dios, y otros porque prefieren no planteárselo, pero en ambos casos se produce un alejamiento consciente de la no creencia en Dios.

"Un Estado aconfesional, agnóstico, relativista, o como queramos llamarlo, ¿defiende la supremacía de la Verdad? No, sino que soslaya a Dios y lo relega al ámbito privado. Se trata, por lo tanto, de un Estado ateo"
Un Estado aconfesional, agnóstico, relativista, o como queramos llamarlo, ¿defiende la supremacía de la Verdad? No, sino que soslaya la no existencia de Dios y lo relega al ámbito privado. Se trata, por lo tanto, de un Estado creyente

"En lo referente a las leyes, su promulgación es impositiva"
Tururú. Hay leyes impositivas y leyes que dan libertad de elección.

"su comunidad de vecinos no tiene la potestad de intervenir en cuestiones morales"
Tururú de nuevo. Convivir con un perro puede ser algo moral.

"Me parece muy bien que usted esté feliz en un Estado ateo, pero yo, como católico, no lo estoy"
Yo estoy feliz en un estado que no se pronuncia. Usted, como es un fundamentalista, le gustaría que el estado tuviese su opción personal. Yo no.

Estaba convencido de cuál iba a ser su respuesta a mi comentario, y no me he equivocado. Pregunta usted: ¿un católico profesa la no creencia? Y responde: "No". Bien, es correcto. A continuación pregunta usted: ¿un agnóstico profesa la no creencia? Y responde: "No". ¡Error! Un agnóstico sí profesa la no creencia, el ateísmo, un ateísmo no militante, un ateísmo indiferente, pero ateísmo en cualquier caso.

Lo mismo puede aplicarse al Estado. Un Estado puede ser confesional, puede ser ateo militante (países comunistas), o ateo por indiferentismo (países liberales). Ésta última situación es la que se da en España. Cuando se soslaya la Fe, se niega a Dios. Y eso se llama ateísmo.

Las leyes sí son impositivas en todos los casos, ya que su promulgación se impone en cuanto una mayoría parlamentaria las aprueba. A eso me refería. En lo que concierne a su cumplimiento, efectivamente hay leyes que obligan, y otras de libre elección.

En cuanto a lo de la comunidad de vecinos, me parece tan ridículo que no voy a perder el tiempo en esa cuestión. Simplemente insisto en que en ningún caso una comunidad de vecinos ni ninguna otra entidad por el estilo tiene potestad para alcanzar decisiones que afecten a la moral. El Estado, sí.

¿Fundamentalista? No, hombre. Tan sólo soy un católico consecuente con mi Fe. Yo no aspiro a obligar a nadie a abrazar la práctica religiosa si no lo desea. La confesionalidad del Estado, como sin duda sabrá, no tiene absolutamente nada que ver con eso. Sencillamente abogo por que en las naciones histórica, cultural y mayoritariamente católicas, el Estado no se desentienda de su propia identidad, y asuma la moral objetiva como la base de su acción política. Es una garantía de que conceptos de tanta relevancia como el bien o el mal no se dejan al arbitrio del gobernente de turno. ¿Equivale esto a imponer la Fe católica? Ni mucho menos. El principio de tolerancia religiosa, incluyendo la no creencia, está perfectamente recogido en la confesionalidad católica del Estado.

"un agnóstico profesa la no creencia? Y responde: "No". ¡Error! Un agnóstico sí profesa la no creencia, el ateísmo, un ateísmo no militante, un ateísmo indiferente, pero ateísmo en cualquier caso"
De eso nada. Un agnóstico profesa no decantarse.
Su argumento es:
- Te gusta el helado de fresa sí o no?
- NS/NC
- Entonces no te gusta

"Simplemente insisto en que en ningún caso una comunidad de vecinos ni ninguna otra entidad por el estilo tiene potestad para alcanzar decisiones que afecten a la moral"
Su moral es muy pequeña entonces, porque si está permitido convivir con un perro o no afecta a la moral.

"¿Fundamentalista? No, hombre. Tan sólo soy un católico consecuente con mi Fe. Yo no aspiro a obligar a nadie a abrazar la práctica religiosa si no lo desea"
Sí, fundamentalista porque aspira a que el Estado profese su creencia. Yo no aspiro a que el estado profese la mía. Yo aspiuro a que de libertad a la gente a que crea lo quiera

"Sencillamente abogo por que en las naciones histórica, cultural y mayoritariamente católicas, el Estado no se desentienda de su propia identidad, y asuma la moral objetiva como la base de su acción política"
Y donde empieza usted la historia para decidir que el estado debe ser esa moral subjetiva suya?(aunque la llame objetiva, sigue siendo subjetiva, es suya y de unos cuantos más)

La negación de Dios puede darse de forma explícita o implícita. Un ateo militante afirma que Dios no existe, y -en efecto- se comporta como si Dios no existiera. Un agnóstico (ateo por indiferentismo) afirma que no sabe si Dios existe, y -al igual que el ateo militante- se comporta como si Dios no existiera. Por lo tanto, independientemente de consideraciones teóricas, en la práctica ambos mantienen una misma actitud, lo que les engloba de hecho en un mismo grupo.

La discusión sobre la tan manida comunidad de vecinos no da más de sí. Si usted considera que una comunidad de vecinos interviene decisivamente en el ámbito de la moral, allá usted. Yo lo considero una sandez.

Por otra parte, usted no tiene que aspirar a nada, puesto que el Estado ya profesa su "creencia", el indiferentismo, el ateísmo light. Si yo soy un fundamentalista de la Fe católica, supongo que a usted habrá que llamarle fundamentalista del relativismo.

Y no, la moral que defiendo no es subjetiva. Es la moral objetiva, la que emana de la Ley Natural, y que no está condicionada por la voluntad cambiante de los hombres, que se arrogan la potestad de trastocar en cada momento los conceptos del bien y del mal según sus propios y deleznables intereses personales.

"La negación de Dios puede darse de forma explícita o implícita. Un ateo militante afirma que Dios no existe, y -en efecto- se comporta como si Dios no existiera. Un agnóstico (ateo por indiferentismo) afirma que no sabe si Dios existe, y -al igual que el ateo militante- se comporta como si Dios no existiera"
Falso, se puede comportar como si Dios existiera. Puede ir a misa y rezar por si acaso.

"Si usted considera que una comunidad de vecinos interviene decisivamente en el ámbito de la moral, allá usted. Yo lo considero una sandez"
Yo considero una sandez que usted limite la moral a lo que regula el estado.

"usted no tiene que aspirar a nada, puesto que el Estado ya profesa su "creencia""
Aspiro a combatir a fundamentalistas como usted, para que no se imponga su creencia en el estado. Ni su creencia, ni la no creencia en Dios

"Si yo soy un fundamentalista de la Fe católica, supongo que a usted habrá que llamarle fundamentalista del relativismo"
Pues encantado de ser una persona tolerante que quiere que un estado no se pronuncie y deje la religión para que cada persona crea lo que quiera

"Y no, la moral que defiendo no es subjetiva"
Sí, es subjetiva. Es la suya y la de otros cuantos más. Otros tienen otra.

"Es la moral objetiva, la que emana de la Ley Natural, y que no está condicionada por la voluntad cambiante de los hombres"
Es una moral subjetiva, que ustedes creen que emana de una supuesta Ley Natural y que está condicionada por la voluntad de unos cuantos hombres que piensan como usted. El que ustedes se reunan y quieran darse a sí mismos el nombre de objetiva, no la convierte en tal. Lo mismo que si se juntan 4 ateos y dicen que la verdad objetiva es que no existe Dios.

¿Un agnóstico se puede comportar conforme a los dictados de la religión? Sí, teóricamente sí, pero teóricamente usted también puede viajar a la Luna.

Yo no limito la moral a lo que determina el Estado. Únicamente digo que una comunidad de vecinos dudosamente puede influir en el terreno de la moral. Eso es de sentido común.

La no creencia en Dios ya es una realidad patente en el actual ordenamiento político. Usted dice que no se impone ninguna creencia. Pues bien, hoy en día hay una creencia oficial firmemente impuesta: que la Verdad no existe. Es un 'dogma' que también cuenta con sus propios fundamentalistas, los relativistas como usted. Usted no es una persona tolerante: usted está de acuerdo con la imposición del relativismo a toda costa.

La moral que defiendo sí es objetiva, sólidamente fundamentada en el derecho natural. Lo demás son componendas de quienes aspiran a arrogarse la potestad de decidir arbitrariamente en cada momento qué está bien y qué está mal según su voluntad subjetiva, sus intereses y sus preferencias.

"Sí, teóricamente sí"
Pues entonces toda su argumentación no sirve de nada

"Únicamente digo que una comunidad de vecinos dudosamente puede influir en el terreno de la moral"
Pues yo le he puesto un ejemplo: ¿puede el ser humano convivir con animales?

"hoy en día hay una creencia oficial firmemente impuesta: que la Verdad no existe"
No. La doctrina oficial es que cada cual busque y crea en la Verdad que prefiera.

"Usted no es una persona tolerante: usted está de acuerdo con la imposición del relativismo a toda costa"
Tururú. Yo no le impongo a usted ni a un ateo que sean relativistas. Usted crea en su verdad, y el ateo que crea en la suya. Le doy libertad, luego soy tolerante. Usted dice que la verdad sólo es una, que hay Dios y una ley moral única y que debe aplicar a todo el mundo, crea o no en ella.

"La moral que defiendo sí es objetiva"
No, es subjetiva. Es suya y de unos cuantos más

"Lo demás son componendas de quienes aspiran a arrogarse la potestad de decidir arbitrariamente en cada momento qué está bien y qué está mal según su voluntad subjetiva, sus intereses y sus preferencias"
usted es que se arroga la potestad de decidir por los demás lo que debe estar bien o mal, basándose en lo que dice su supuesto Dios.
Yo no me arrogo esa potestad, yo dejo que cada cual decida por si mismo.

¿Que mi argumentación no sirve de nada? No, hombre. Que teóricamente sea posible que un agnóstico cumpla con los preceptos religiosos no significa que suceda, de la misma forma que usted -como le decía- tiene la posibilidad (teóricamente) de viajar a la Luna, y no por ello lo hace ni lo va a hacer.

La implicación moral de si las personas pueden vivir con animales en su domicilio no alcanzo a entenderla. En cualquier caso, aparte de ese 'ejemplo', ¿se le ocurren otros?

La doctrina oficial de un Estado aconfesional es que la verdad no existe como concepto objetivo e inmutable. Ése es el 'dogma', por llamarlo de alguna manera, del relativismo imperante. Es una creencia como otra cualquiera.

No, usted no es tolerante, sino un fundamentalista del relativismo, un ideal que usted considera que se debe imponer. Yo también sostengo que cada uno, a título individual, crea en lo que desee, pero que el Estado, en las naciones mayoritariamente católicas, debe declararse confesional y basar su acción política en la moral objetiva. Y partiendo de ahí, si usted como individuo no desea creer, pues no crea. Así que tal vez sea yo incluso más tolerante que usted.

Que no hombre, que la moral objetiva sí existe. Que usted no lo quiera creer es respetable, pero existir existe. Y tiene como fundamento la ley natural.

Yo no me arrogo potestad alguna, simplemente me adhiero a la moral objetiva, ésa en la que usted -legítimamente- no cree. En cualquier caso si usted no se arroga la potestad de modificar la moral a su antojo y conveniencia, sí que apoya que sea la mayoría parlamentaria de turno la que ostente ese poder, sin atender a más criterios que el de su propia voluntad maleable y a sus intereses ocultos.

"¿Que mi argumentación no sirve de nada?"
No sirve para demostrar sus tesis.
Un agnóstico no es un ateo ni un creyente

"La implicación moral de si las personas pueden vivir con animales en su domicilio no alcanzo a entenderla"
Así le va

"La doctrina oficial de un Estado aconfesional es que la verdad no existe como concepto objetivo e inmutable"
la doctrina oficial de un estado aconfesional es que cada cual busque su verdad

"No, usted no es tolerante, sino un fundamentalista del relativismo, un ideal que usted considera que se debe imponer. Yo también sostengo que cada uno, a título individual, crea en lo que desee, pero que el Estado, en las naciones mayoritariamente católicas, debe declararse confesional y basar su acción política en la moral objetiva. Y partiendo de ahí, si usted como individuo no desea creer, pues no crea. Así que tal vez sea yo incluso más tolerante que usted."
Jajajaja, esa es buena. O sea que usted deja que cada persona crea lo que quiera, pero el Estado no, tiene que creer lo mismo que usted. Yo dejo a las personas creer lo que quieran y digo que el estado no se decante, no que crea lo mismo que yo, y el intolerante soy yo??? Jajajaja
Esto es como si usted, pepero por poner un ejemplo, dijese que el estado tiene que ser pepero obligatoriamente y en cambio las personas tener la ideología que quieran; y en cambio yo, sociata por seguir con el mismo ejemplo, decir que el estado no debe ser obligatoriamente nada y las personas poder elegir; Y va usted y dice que el intolerante soy yo. Con un par, sí señor. Dios le conserve esa capacidad de argumentar tan buena, juajuajua

"que la moral objetiva sí existe"
Sí, claro, la que usted afirma como objetiva.
En cambio un ateo me dice que es la suya.
Yo veo ambas igual de subjetivas.

"Yo no me arrogo potestad alguna, simplemente me adhiero a la moral objetiva"
Juas, esa es buena. Usted dice que el estado debe seguir una moral subjetiva suya y de otros cuantos, opinen lo que opine el resto de la población. Porque como sale de su presunto Dios, entonces todos a seguirla.

"si usted no se arroga la potestad de modificar la moral a su antojo y conveniencia, sí que apoya que sea la mayoría parlamentaria de turno la que ostente ese poder, sin atender a más criterios que el de su propia voluntad maleable y a sus intereses ocultos"
Yo acepto que mi moral es subjetiva, igual que la suya. La suya tiene unos intereses y la mía otros. Y a ver quien convence a más gente. Punto.

Un agnóstico es un ateo 'light', alguien que -al igual que el ateo militante- se desentiende de la Fe y, por lo tanto, niega a Dios. Difiere el planteamiento teórico; la plasmación práctica, no.

¿Así me va? ja, ja, ja. No sea usted cruel, buen hombre, que no me va tan mal. ¿Podría facilitarme más ejemplo de cómo una comunidad de vecinos alcanza decisiones sobre cuestiones morales?

No, yo no defiendo que el Estado deba creer lo mismo que yo. Eso es lo que usted defiende. Yo lo que digo es que en las naciones mayoritariamente católicas el Estado debería ser fiel a su propia identidad y declararse confesionalmente católico para dotarse de un referente moral claro y sublime, de acuerdo con la composición mayoritaria de la nación y con su propia historia y cultura. Usted, sin embargo, sostiene que el Estado ha de profesar el 'dogma' relativista: la verdad no existe. Ésa ha de ser (y de hecho lo es) la creencia oficial, y después cada uno que haga lo que quiera. Yo lo que defiendo es que la verdad sí existe, y después cada uno que haga lo que quiera. Si yo soy un intolerante, también usted lo es; y si usted es tolerante, también yo lo soy.

La moral de un ateo no está sostenida por la ley natural ni por la Verdad revelada. Dudosamente, por lo tanto, puede ser objetiva. Es, tal y como yo lo veo, una opinión, respetable sin duda, pero una opinión al fin y al cabo sin mayor fundamento

No, yo no quiero que el Estado asuma ninguna moral subjetiva (ésa es precisamente la situación actual), sino la objetiva, la inmutable, la que no depende de la voluntad caprichosa de la mayoría parlamentaria de turno. Eso es lo que yo defiendo.

¿A ver quién convence a más gente? No, hombre, la verdad es la verdad la sostenga el 100% de la población o el 0,01%. ¿Ve lo que le digo? Para usted, en su condición de relativista, todo vale, no hay nada ni bueno ni malo de por sí, sino que depende. Partiendo de esa lógica, cualquier propuesta, por vil o disparatada que sea, es legítima siempre y cuando la respalde la mitad más uno de los individuos. Yo, que creo que la verdad es una categoría permanente de razón, no acepto que se atente contra la moral objetiva ni contra la verdad por notable que sea el respaldo a dicho atentado. No soy relativista. Usted sí, y lo respeto. No pretendo convencerle de nada, simplemente pretendo hacerle ver que de la misma forma que usted tiene derecho a defender un sistema que impone el relativismo estatal, yo -humildemente- defiendo un Estado confesionalmente católico.

"Un agnóstico es un ateo 'light', alguien que -al igual que el ateo militante- se desentiende de la Fe y, por lo tanto, niega a Dios"
No, un agnóstico es alguien que no se decanta. O que ni siquiera se hace la pregunta.

"¿Podría facilitarme más ejemplo de cómo una comunidad de vecinos alcanza decisiones sobre cuestiones morales?"
Si no ve ese, ni me esfuerzo en seguir

"No, yo no defiendo que el Estado deba creer lo mismo que yo. Eso es lo que usted defiende"
No diga tonterías. Yo soy ateo y no digo que el estado deba ser ateo. Debe ser aconfesional.
Usted es el que dice que debe declararse conforma s sus creencias. Yo no digo que deba declararse conforma a las mías. Es más, digo que no debe declararse conforme a las mías. Pilla la diferencia?
Usted cree A y quiere que el estado se declare A
Yo creo B, y no quiero que el Estado se declare B

"Usted, sin embargo, sostiene que el Estado ha de profesar el 'dogma' relativista: la verdad no existe"
No, el estado no debe declarar nada en torno a la verdad. Usted cree que existe? Pues búsquela y allá usted con ella. usted cree que tiene la verdad objetiva? Pues perfecto.
Un ateo cree que tiene la verdad objetiva? Pues perfecto.
El estado no declara cual de las dos verdades es la verdad, porque no es su tarea.

"Si yo soy un intolerante, también usted lo es; y si usted es tolerante, también yo lo soy"
Deje de decir burradas, hombre. Usted quiere que el estado tenga su creencia. Yo no quiero que el estado tenga la mía. A ver si lo pilla de una vez.

"La moral de un ateo no está sostenida por la ley natural ni por la Verdad revelada. Dudosamente, por lo tanto, puede ser objetiva"
la moral de un ateo para él puede ser tan objetiva como es para usted la suya. Usted cree que la suya es la buena? ÑPues perfecto. Un ateo humanista cree que es la suya? Pues perfecto también. El Estado no entra en esas batallas de declarar objetiva una u otra, no pierde el tiempo en esas discusiones bizantinas porque la objetividad es algo indemostrable.

"yo no quiero que el Estado asuma ninguna moral subjetiva (ésa es precisamente la situación actual), sino la objetiva, la inmutable, la que no depende de la voluntad caprichosa de la mayoría parlamentaria de turno"
usted le puede llamar objetiva todo lo que quiera, pero vista desde fuera todas ellas son subjetivas, todas ellas están basadas en unos supuestos y todas ellas son indemostrables.
Su ética depende de una moral de un grupo, que se autoproclama objetiva. Nada más.

"la verdad es la verdad la sostenga el 100% de la población o el 0,01%"
Por eso cada persona puede creer lo que quiera. Pero resulta que en la ética no hay verdades.
Las únicas verdades demostrables son las de las ciencias formales, matemáticas y lógica. Las de las ciencias físicas no son demostrables totalmente, siempre pueden ser falsadas en el futuro.
Las de la ética o la estética no son ni eso. Usted se basa en unas cosas y otros en otras.

"Yo, que creo que la verdad es una categoría permanente de razón, no acepto que se atente contra la moral objetiva ni contra la verdad por notable que sea el respaldo a dicho atentado. No soy relativista. Usted sí, y lo respeto"
No se entera. Yo no soy relativista, yo no digo que todo de igual. Yo tengo mis opiniones éticas y desde dentro de ellas estimo que tengo razón. Pero sé que pueden ser vistas desde fuera como no razonables, porque no se acepte alguno de sus supuestos. Y son indemostrables, el estado, que representa una colectividad, no tiene por qué coger las mías como obligatorias para siempre y decir que son esas y serán esas. Puede cogerlas en un momento dado di democráticamente son aceptadas, pero no como verdad absoluta inmutable, aunque para mi lo sean.

Sí, estamos de acuerdo en que un agnóstico es alguien que no se decanta formalmente, de eso no hay duda. La clave está en que el agnóstico, en su indiferentismo, hace lo mismo que el ateo militante, obviar a Dios. He ahí el punto en que coinciden.

En cuanto a los ejemplos que le pedí, ¿no será tal vez que no puede ponerme otros? :-)

Usted sí quiere, en mi opinión, que el Estado asuma su perspectiva relativista, es decir, la no existencia formal de la verdad objetiva. Y no se preocupe, ésa es ya la situación en que vivimos.

La tarea del Estado sí concierne a la moral, puesto que dicta leyes que la afectan directamente. La cuestión es si el Estado tiene un posicionamiento claro sobre la moral, o si es un concepto moldeable que se deja en manos de la mayoría parlamentaria de turno, y que por lo tanto varía según cambie la composición de las cámaras legislativas y según el interés concreto del gobernante del momento. Yo digo una cosa, y usted la otra. Perfecto.

Sí, vistas desde fuera todas las opiniones pueden parecer subjetivas, pero eso no quita que no exista la verdad objetiva. Yo lo creo así. Evidentemente no hay forma de demostrarlo, pero desde mi visión católica ésa es la realidad, y a ella debo atenerme. Usted defiende la perspectiva relativista imperante, y a ella se atiene. Yo propongo que en las naciones mayoritariamente católicas el Estado sea confesional para adaptar la filosofía por la que se rige el Estado a la propia identidad de la nación, sin perjuicio de que cada individuo, a título particular, crea lo que considere oportuno, o no crea.

¿En la ética no hay verdades? ¡Ésa es la clave, que en la ética sí hay verdades (y mentiras)! Ése es mi punto de partida. Usted tiene otro, y me parece muy respetable.

Por último, con todo el respeto, usted sí es relativista. Da igual que tenga sus propias opiniones y su propia concepción de la verdad. Usted considera que todo, verdad o mentira, ha de situarse en un plano de igualdad, y eso también es relativismo: otorgarle al error la misma legitimidad que a la verdad. Es decir, usted cree que dos más dos son cuatro, pero si el Estado determina que dos más dos son cinco, pues hay que aceptarlo sin rechistar.

El Estado representa una colectividad, cierto. Por eso creo que sólo deben declararse confesionalmente católicos los Estados cultural, histórica y mayoritariamente católicos, respetando -faltaría más- a quienes no lo son, y posibilitándoles creer o no creer según estimen conveniente.

"La clave está en que el agnóstico, en su indiferentismo, hace lo mismo que el ateo militante, obviar a Dios"
Y dale. Un agnóstico hará lo que quiera, obviarlo o no obviarlo

"¿no será tal vez que no puede ponerme otros?"
Puede. El caso es que ni me esfuerzo en buscar, para qué perder el tiempo?

"Usted sí quiere, en mi opinión, que el Estado asuma su perspectiva relativista, es decir, la no existencia formal de la verdad objetiva"
Que no se entera. Cuantas veces se lo tengo que repetir?
Yo no soy relativista, soy ateo, yo creo que existe una verdad (DIOS NO EXISTE)
Pero no quiero que el estado asuma mi verdad, prefiero que sea neutral ante ella. Usted es el que cree una cosa y quiere que el estado la asuma. Quien es más intolerante aquí? Usted, por supuesto.

"Sí, vistas desde fuera todas las opiniones pueden parecer subjetivas, pero eso no quita que no exista la verdad objetiva. Yo lo creo así. Evidentemente no hay forma de demostrarlo, pero desde mi visión católica ésa es la realidad, y a ella debo atenerme. Usted defiende la perspectiva relativista imperante, y a ella se atiene"
No. Yo defiendo el ateísmo como verdad. Pero en el estado, que es el terreno de juego para todos, prefiero que sea neutral. Precisamente porque no hay forma de demostrarlo.

"¿En la ética no hay verdades? ¡Ésa es la clave, que en la ética sí hay verdades (y mentiras)! "
Claro que no hay verdades. Las proposiciones éticas hablan de como DEBE ser el mundo, no como ES.

"Da igual que tenga sus propias opiniones y su propia concepción de la verdad. Usted considera que todo, verdad o mentira, ha de situarse en un plano de igualdad, y eso también es relativismo: otorgarle al error la misma legitimidad que a la verdad. Es decir, usted cree que dos más dos son cuatro, pero si el Estado determina que dos más dos son cinco, pues hay que aceptarlo sin rechistar."
No me ponga un ejemplo matemático, que ese truco es muy viejo. Sólo la lógica y la matemática tienen verdades demostrables.
Yo considero que la verdad es que Dios no existe, pero acepto que pueda estar equivocado y entonces prefiero un terreno de juego neutral.

La clave de todo es esto:

Evidentemente no hay forma de demostrarlo, pero desde mi visión católica ésa es la realidad, y a ella debo atenerme

Es decir, que usted sabe que no puede demostrarse su visión, y aún así quiere que el Estado se adhiera a ella
Yo sé que no puede demostrarse la mía, y entonces prefiero que se mantenga neutral

Sí, pero la neutralidad, en mi opinión, y tal y como ya le he dicho, es una forma de ateísmo light. Si se soslaya la Fe, tácitamente se niega a Dios. Para ser ateo no es preciso proclamarlo a los cuatro vientos; simplemente es necesaria una actitud consciente de alejamiento de Dios, y esto es válido tanto para los individuos como para el Estado.

Yo no puedo demostrarle nada, porque obviamente se trata de una cuestión de Fe. Lo único que digo es que en las naciones católicas, es decir, en aquéllas cuya identidad es inequívocamente católica y en las que el grueso de la población profesa el catolicismo, el Estado debería asumir la idiosincrasia del país y de sus gentes, y actuar conforme a ella. Todo ello sin perjuicio de que, a título individual, cada persona crea lo que considere oportuno.

Vaya, no había visto su penúltimo mensaje y sólo le he respondido al último. :-)

Un agnóstico obvia a Dios siempre, ya que de lo contrario no sería agnóstico, sino creyente. Así pues, un ateo militante y un ateo por indiferentismo (agnóstico) coinciden en que ambos se desentienden de la Fe, unos por convicción y otros por indiferencia.

Bien, usted cree en que Dios no existe, y afirma que el Estado debe ser neutral. Pero es que el Estado no es neutral. El Estado, como tal, asume plenamente su creencia de que Dios no existe, y de hecho se comporta como si Dios no existiera. Lo que usted defiende, por lo tanto, está perfectamente reflejado en el presente ordenamiento político. De la misma forma en que un ateo por indiferentismo se desentiende de la Fe, un Estado relativista hace exactamente lo mismo, al igual que ocurre en los Estados militantemente ateos.

¿Intolerante? No, hombre. Yo sólo abogo por la confesionalidad católica del Estado en las naciones histórica, cultural y mayoritariamente católicas. En países luteranos o islámicos, por ejemplo, no se me ocurriría plantearlo, porque no tendría sentido la confesionalidad católica del Estado en esos contextos. Ahí sí estaríamos hablando de imposición, pero en las naciones esencialmente católicas tan sólo sería una adecuación a la realidad mayoritaria del país y a su propia identidad histórica y cultural.

"la neutralidad, en mi opinión, y tal y como ya le he dicho, es una forma de ateísmo light"
Suponiendo que así fuese, eso es más tolerante que la confesionalidad EXPRESA del estado.

Porque el equivalente exacto de una confesionalidad EXPRESA como la que usted pide, sería un estado declado EXPRESAMENTE ateo, aunque luego permitiese a cada cual creer en lo que quiera.

"El Estado, como tal, asume plenamente su creencia de que Dios no existe, y de hecho se comporta como si Dios no existiera"
No, el estado se comporta de forma que deja a sus habitantes el elegir individualmente si Dios existe o no, y que cada cual piense lo que quiera.
Aplicando su método: el estado se comporta como si el Nirvana no existiese, el estado se comporta como si la reencarnación hinduista no existiese, el estado se comporta como si Alá no existiese.
Y no es verdad. Usted puede celebrar la fiesta católica que quiera, y el musulmán la fiesta esa del cordero.
Lo que no hace es tomar una norma moral de una religión como verdad absoluta, porque esto es una comunidad de gentes diferentes.
Y eso es lo que quiere alguno, que su norma moral deba ser obligatoria para todo el mundo. Yo estoy dispuesto a defender la mía, pero no tengo miedo a cambiarla o a aceptar otra cuando no gane. otros quieren que se declare la suya como la verdadera y que gane siempre.

"¿Intolerante? No, hombre"
Más intolerante que mi postura sí, como ya le he explicado. Su espejo sería un ateismo EXPRESO del estado.

No, el equivalente de la confesionalidad es el ateísmo, ya sea éste expreso o tácito.

El Estado asume la moral del gobernante del momento, de la mayoría parlamentaria de turno, que determina -en función de sus espurios intereses circunstanciales-qué está bien y qué está mal. Se trata, por tanto, de un Estado relativista, un Estado indiferente, un Estado que soslaya a Dios, un Estado -en definitiva- ateo.

Cierto, vivimos en un Estado con gentes diferentes, pero con una confesión mayoritaria y con una identidad inequívocamente católica. La confesionalidad, por lo tanto, únicamente supondría plasmar en el Estado la realidad social y cultural de la nación.

Usted no tiene miedo a aceptar ninguna otra normal moral porque en el fondo sabe que el relativismo que usted defiende ya impera en el Estado. Y si digo que usted es relativista es porque usted apoya un Estado que indiscutiblemente lo es. Comprendo que usted, como ateo, se adhiera al ordenamiento actual, que se desentiende de la Fe y que por ello, en la práctica, es tan ateo como usted.

Vuelve usted a acusarme de intolerante. En fin, como quiera. :-) Pero usted también defiende la imposición del relativismo estatal, la negación de la Verdad como concepto objetivo. Eso también es imponer un 'dogma'. Y no me diga que se deja libertad a cada individuo para profesar la confesión que desee, porque esa situación también se da en el caso de la confesionalidad católica del Estado.

Por último, le recuerdo que el concepto antagónico de la confesionalidad es el ateísmo en cualquiera de sus manifestaciones, ya sea beligerante o indiferente. En lo sustancial ambas modalidades de ateísmo suponen el alejamiento de Dios.

"No, el equivalente de la confesionalidad es el ateísmo, ya sea éste expreso o tácito"
No, su clasificación no cuela.
Hay las siguients opciones
1- Estado confesional y sin libertad religiosa
2- Estado confesional y con libertad religiosa
3- Estado aconfesional y con libertad religiosa
4- Estado ateo y con libertad religiosa
5- Estado ateo y sin libertad religiosa

Usted quiere el 2. Y la opción espejo de la 2 es la 4.
Las más intolerantes son la 1 y la 5. Luego la 2 y la 4. Y por último la 3, que es la que yo quiero

"El Estado asume la moral del gobernante del momento, de la mayoría parlamentaria de turno, que determina -en función de sus espurios intereses circunstanciales-qué está bien y qué está mal. Se trata, por tanto, de un Estado relativista, un Estado indiferente, un Estado que soslaya a Dios, un Estado -en definitiva- ateo. "
Y dale, tiene usted un cacao que no se entera. Si el estado coje unas normas, no es relativista, está optando por unas normas concretas. Si el estado, en función de su mayoría, dice que matar es malo, no está siendo relativista y no dice que matar sea igual de bueno que no matar.

"Cierto, vivimos en un Estado con gentes diferentes, pero con una confesión mayoritaria y con una identidad inequívocamente católica. La confesionalidad, por lo tanto, únicamente supondría plasmar en el Estado la realidad social y cultural de la nación"
Y la de los ayuntamientos. Y entonces unos se declararían católicos, otros ateos, otros musulmanes, etc. Iba a ser de chiste. Y las comunidades de vecinos.

"Usted no tiene miedo a aceptar ninguna otra normal moral porque en el fondo sabe que el relativismo que usted defiende ya impera en el Estado"
Joer, pero de nuevo tengo que explicárselo? Lo suyo empieza a ser de nota.
Yo no defiendo el relativismo, yo tengo unas opciones religiosas y tengo una moral. Y si sale una norma que no me gusta, pues lucho por cambiarla. Pero no pido que de entrada el Estado acepte mi moral. Eso es jugar con trampas.

"Vuelve usted a acusarme de intolerante"
Su opción es la 2. Tan intolerante como la 4. Y más intolerantes ambas que la 3, que es la mía.

"la imposición del relativismo estatal, la negación de la Verdad como concepto objetivo"
El estado no niega que haya una verdad. No se decanta por ninguna, y le dice a usted y a los demás que cada cual busque la suya. Si el Estado dijese que hay una verdad objetiva y que es A, entonces tendría que asumirla. Y yo no veo por qué en una democracia hay que asumir necesariamente su verdad A cuando esta es indemostrable, como usted mismo reconoció!!! Que usted quiere seguirla y creer en ella? Pues perfecto. Pero los demás no, y el estado no es nadie para decirme que la Verdad religiosa es el cristianismo.

Muy interesante su clasificación, se lo digo en serio. Pero pasa por alto el hecho fundamental de que el punto 3 y el 4 sólo difieren nominalmente, ya que en el fondo su actitud acerca de la religión es idéntica. Ambos niegan a Dios, unos expresamente, y otros implícitamente. Coinciden en lo esencial.

Sí, el Estado es relativista porque no tiene ninguna noción de la verdad y del bien, sino que ésta va cambiando al gusto del gobernante de turno y del partido que lo respalda.

No, los ayuntamientos no, porque la ley estatal prevalece sobre la local. De la misma forma que, en el actual Estado ateo, si un ayuntamiento decretase la confesionalidad católica del municipio no podría hacerlo.

Usted tal vez tenga una propia visión sobre la moral, pero es relativista en cuanto que considera legítimo situar a lo que usted considera falso en condiciones de igualdad con respecto a lo que usted considera verdadero. Por otra parte, el Estado ya ha aceptado de lleno el ateísmo que usted profesa, no mediante su versión explícita, pero sí a través del indiferentismo, el ateísmo 'light', idéntico en lo sustancial al ateísmo militante.

Su opción es tan tolerante o tan intolerante como pueda ser la mía, ya que usted defiende una imposición: la imposición relativista, el indiferentismo. Y defiende que sea el político de turno quien se arrogue la potestad de imponer su moral.

Usted no ve porqué hay que asumir la Verdad católica. Pues muy sencillo: considero que en las naciones católicas, el Estado debe adecuarse a la realidad mayoritaria de la nación. Así de simple. Esto, como ya he dicho, no es óbice para que cada cual crea o deje de creer a título particular lo que le venga en gana.

Yolanda, no necesitas tratar de ofender con trminos como que "no pareces ser capaz" pues eso sobra cuando se tienen argumentos. Aqu te reviso y te explico lnea a lnea mi comentario:

Ni Kiko ni el CNC le quieren quitar nada a nadie. Solo le aportan un carisma y renuevan a la Iglesia, lo mismo q lo hacen otros movimientos nacidos del Concilio.
Que el Camino es ahora uno de los ms fuertes eso no le quita en nada a los otros. Si tu perteneces a otro o eres una fiel tradicional no veo porq tienes q llamar al Camino "una secta rarita" si es la misma Iglesia. Si no te gusta tienes otros movimientos donde vivir tu fe.

La diferencia q hago entre Kiko y Maciel es porq ste ltimo viva un celibato solo de apariencia teniendo mujeres e hijos, lo q en Kiko no se ha visto si ves porq hay q diferenciar?

Si Kiko fund de la forma q lo hizo (yndose a vivir con los pobres de Madrid siendo de familia acomodada) no es porq pensara q eso se fuera a convertir en lo q es hoy el Camino, por lo q si ese fue el resultado pues debe asumirlo y seguirlo impulsando, as lo tachen de querer buscar protagonismo. En ltimas se lo ha ganado bien.

Las maysculas son por que ejerce un cargo y los nombres propios son con maysculas, no por nada ms.

Los cantos del Camino solo se aprecian en su verdadera dimensin cuando se vive la espiritualidad del mismo Camino, no desde fuera pues en alguien q no est en el medio y no los haya recibido de los catequistas no le diran mucho y no los sabra apreciar bn. Eso es lgico, y ms para quienes tenemos el carisma de ser cantores en el Camino.

Y parodindote te digo, q con amigos como tu, el Camino no necesita ms enemigos. Todos somos Iglesia si eres catlica porq el odio contra el Camino q dejas ver en tus palabras?

Como ves, no me resigno a lo q quisieran los q estn fuera de l, a defenderlo con el silencio sino con todas las palabras posibles. Jess dijo si estos se callan, hablarn las piedras. Peor es lo q haces t de ir en contra de una parte de la misma Iglesia, q es una en toda la Tierra y en su diversidad.

Yo opino que cuando uno va a votar por un politico, para el cargo que sea, debe de analizar las virtudes que tiene el mismo para ejecutar bien su labor, y para esto creo que no tiene que ver nada la religion que practique o creencia religiosa que tenga. Esto lo digo porque yo en lo personal considero que la labor de, un presidente por ejemplo, es tratar de que su pais progrese cada dia mas y velar por que se respeten los derechos de todos sus compatriotas, si yo soy catolico y por tal razon solo voto por politicos catolicos entoces no soy una persona muy objetiva que digamos. No digo que Kiko Arguello no tenga razon, al contrario, tiene toda la razon, pero como cristianos no podemos hacer nada para evitarlo, es algo que ya se sabe que va a pasar, en la biblia esta, va a venir la persecucion, los ataques, cada dia se ira eliminando mas y mas a Dios de la sociedad y los cristianos seran vistos como enemigos de la "libertad" y el mundo como una masa pensante se dara a la tarea de exterminar este "cancer" que segun ella nunca debio haber existido. Ante esto los cristianos debemos sentirnos dichosos de pasar por persecucion por causa de cristo, como los cristianos que eran arrojados a los leones, que morian dando gracias a Dios porque no se consideraban dignos de morir por anunciar el nombre de Cristo. Asi que si todos los gobiernos del mundo mañana deciden convertirse en estados laicos pues que lo hagan.
Atentamente un catecumeno.

MENSAJE A LA HUMANIDAD, DIOS UTILIZA EL TALENTO ARTISTICO DE KIKO ARGUELLO, PARA QUE LA HUMANIDAD A TRAVES DEL PODER DE LAS IMAGENES, REFUERCE LA FE Y COMUNION CON EL ALTISIMO , YA QUE LAS IMAGENES REFUERZA LE FE. LEONARDO BOLAÑO VALLEDUPAR COLOMBIA

Dios bendiga a todos los hermanos que estan buscando fortificar las raices y creencia en el que lo dio todo por nosotros Jesus y entendamos y oremos por aquellos hermanos que solo buscan desunirnos y hacernos dudar, yo no soy del camino es mas en mi cuidad no existe la comunidad pero no saben como me encantaria pertenecer a una de ellas ya que estuve leyendo sus bases y creo que las personas necesitamos conocer a ese Dios que tenemos muerto dentro de nosotros que ese espiritu que se nos dio con el bautizo de reavivado y vuelva a encenderse para dirigir nuestros pasos y formar una sociedad y un estado mas justo pero tambien es cierto que la cabeza de todos los estados esta siendo gobernada por el demonio y todas aquellas personas que ya no creen en ese Dios se dicen catolicos pero practican la injusticia y ojo no estoy echando la culpa al catolicismo si no a la persona en si que no sabe llevar su fe al fin y al cabo las religiones estan formadas por personas las que no llevan su fe como debe ser y solo la usan de escudo. En cuanto a Kiko yo no creo que sea un santo ni tampoco me parece que le gusten los halagos mas si creo firmenete que es un instrumento que dios puso en la tierra para que gente comun como yo y Uds. no decaiga en la fe. Dios a través de la historia ha enviado muchos profetas y discipulos que en vez de ser escuchados fueron apedreados y ahora nosotros jusgamos a nuestros antepasados por aquellas acciones y no nos damos cuenta que en la actualidad vienen haciendo lo mismo con personas como Kiko que no te piden nada para el mas si para tu vida personal como esta escrito en la Biblia pero como dice el Señor asi malo, egoista, envidioso, lacra de la sociedad te ama y te da la oportunidad de reivindicar tu vida porque despues de todo es nuestro Padre y un Padre nunca deja que te hundas en el fango si tu lo clamas desde el fondo de tu corazón.

QUE CRISTO SE MANIFIESTE EN ESTA SOCIEDAD CON SU PALABRA Y LA LIMOSNA A LOS POBRES QUE SON BASICAMENTE LAS ENSEÑANZAS DE JESUCRISTO.gRACIAS A ESO LA VIDA ADQUIERE UN SENTIDO