¿Cristianos socialistas o socialistas cristianos?: una extraña forma de ser cristiano.
La Liga Internacional de Socialistas Religiosos (ILRS) ha celebrado, recientemente, un Congreso en la ciudad andaluza de Córdoba.
Cuando alguien se atreve a escribir que “En este Congreso de la ILRS en un lugar emblemático como Córdoba donde convivieron de manera cordial y fructífera las tres grandes religiones, Islam, Judaísmo y Cristianismo”, demuestra que existe un claro desnortamiento sobre lo que, en realidad, pasó en la época de dominación musulmana.
Es un principio que está en relación directa con el final de todo este asunto.
El ejemplo de los “cristianos” socialistas que allí acudieron y los que, se supone, existen, es algo curioso. Y lo digo por la misma realidad que es, si es que eso es posible, ser socialista y ser cristiano a la vez.
“Por sus frutos los conoceréis” dijo Alguien a quien han de seguir tales socialistas y, a la vez cristianos.
Pues algunos frutos son los siguientes:
Ramon Jáuregui se atrevió a decir que “el PSOE es un partido laico, pero nunca ha sido un partido anticristiano, que es algo muy distinto“.
Traer, aquí, los sucesos acaecidos en los años 30 del siglo pasado (incluida la Guerra Civil española con sus tres largos años de martirologio católico) es algo que no sobra. Sobre todo para que no piense Jáuregui que tenemos una memoria, histórica, selectiva como parece ser la suya.
Por otra parte, el también jerifalte socialista y, además, presidente del Congreso de los Diputados, José Bono, el católico a tiempo parcial, tenía que hacer de su capa religiosa un sayo político y dejar claro que, en realidad, su cristianismo es de puro salón y, sobre todo, poco creíble.
Y no hay en esto ánimo alguno zaheridor del que fuera Presidente de Castilla-La Mancha y Ministro de Defensa. De ninguna de las maneras.
Se trata, en exclusiva, de poner las cartas sobre la mesa y ver que tiene alguna escondida bajo la manga de la chaqueta (que se cambia cuando ha de pasar de la política a la religión, le da la vuelta y se queda tan ancho)
Pues resulta que el cristiano-socialista José Bono dice que “como socialista” en el tema del aborto se ve obligado a seguir “la disciplina de partido”. Es decir, a votar sí a la nueva ley del aborto y a todo lo que le pongan por delante.
Sin embargo, ¡ojo al dato!, “como cristiano”, él dice que aspira a seguir a Cristo.
El problema es que eso es simplemente imposible, no se puede admitir como proposición y es, francamente, impresentable. Por eso aspira a seguir a Cristo pero se queda en la aspiración.
Por eso, a los socialistas que se dicen cristianos habría que recordarles lo siguiente:
“Se debe obedecer a Dios antes que a los hombres”
“No se puede servir a dos señores”
“Ay de los escandalosos”
Pero, francamente, yo creo que los socialistas cristianos han invertido la cruz de Cristo. Y no es para parecerse a quién así quiso crucificarse porque no se sentía digno de ser crucificado como lo fue el Hijo de Dios sino, simplemente, para que, estando cabeza abajo, si es posible, el Hijo de Dios muera otra vez.
Cual fariseos ávidos de venganza ante lo que no entienden ni comparten.
39 comentarios
Lo de cristianos religiosos es una más de las nefastas consecuencias que nos ha traído el relativismo. Yo, por mi parte, peretenezco a la Asociación de Comunistas-Trostkistas por el libre mercado, el capitalismo y la propiedad privada.
Me imagino a profundos anticlericales como el fundador del PSOE, el terrorista Pablo Iglesias, retorciendose en su tumba por escuchar a arlequines como Bono decir que su aspiración es seguir a Cristo. Incongruencia en su máximo explendor.
Hay que reconocer una cosa a los sociatas: su capacidad para absorver culquier cosa y utilizarla para conseguir votos; en este caso utilizan la fe de muchos indefensos para acercarles a su corral. Pero no olvidemos que Bono, entre otras cosas, es el de las rosquillas de Entrevías junto al sodomita Zerolo, y el de la Gran Logia del Oriente Español. Vamos, todo un cristiano de los pies a la cabeza.
El socialismo, per se, es antireligioso (recuerden aquello de que la religión es el opio del pueblo). Así que no nos dejemos engañar por estos fantoches que no dudan en utilizar el nombre de Dios en su propio beneficio (No usarás el nombre de Dios en vano). Ya va siendo hora de que los pastores y los presbíteros pongan a estos individuos en su sitio.
Me imagino a profundos anticlericales como el fundador del PSOE, el terrorista Pablo Iglesias, retorciendose en su tumba por escuchar a arlequines como Bono decir que su aspiración es seguir a Cristo. Incongruencia en su máximo explendor.
Hay que reconocer una cosa a los sociatas: su capacidad para absorver culquier cosa y utilizarla para conseguir votos; en este caso utilizan la fe de muchos indefensos para acercarles a su corral. Pero no olvidemos que Bono, entre otras cosas, es el de las rosquillas de Entrevías junto al sodomita Zerolo, y el de la Gran Logia del Oriente Español. Vamos, todo un cristiano de los pies a la cabeza.
El socialismo, per se, es antireligioso (recuerden aquello de que la religión es el opio del pueblo). Así que no nos dejemos engañar por estos fantoches que no dudan en utilizar el nombre de Dios en su propio beneficio (No usarás el nombre de Dios en vano). Ya va siendo hora de que los pastores y los presbíteros pongan a estos individuos en su sitio.
14/10/09 8:32 AM
El ejemplo de los “cristianos” socialistas que allí acudieron y los que, se supone, existen, es algo curioso. Y lo digo por la misma realidad que es, si es que eso es posible, ser socialista y ser cristiano a la vez.
“Por sus frutos los conoceréis” dijo Alguien a quien han de seguir tales socialistas y, a la vez cristianos.
Eleuterio, creo que utilizan esa frase cuando les conviene.
O acaso la utilizan contra la Iglesia cuando apoyaba a Franco? O cuando los Papas hacían barbaridades? En ese momento hay que juzgar por sus frutos?
“Por sus frutos los conoceréis” dijo Alguien a quien han de seguir tales socialistas y, a la vez cristianos.
Eleuterio, creo que utilizan esa frase cuando les conviene.
O acaso la utilizan contra la Iglesia cuando apoyaba a Franco? O cuando los Papas hacían barbaridades? En ese momento hay que juzgar por sus frutos?
14/10/09 8:35 AM
El socialismo, per se, es antireligioso (recuerden aquello de que la religión es el opio del pueblo
vamos, vamos, hay que actualizarse algo, eh?
Es como si decimos que la derecha está en contra de los derechos sociales y sólo quiere el libre mercado...
Lo de cristianos religiosos es una más de las nefastas consecuencias que nos ha traído el relativismo
No entiendo, que tiene que ver aquí el relativismo?
vamos, vamos, hay que actualizarse algo, eh?
Es como si decimos que la derecha está en contra de los derechos sociales y sólo quiere el libre mercado...
Lo de cristianos religiosos es una más de las nefastas consecuencias que nos ha traído el relativismo
No entiendo, que tiene que ver aquí el relativismo?
14/10/09 8:40 AM
Gallego,
La tradicional clasificación lineal entre derecha e izquierda ha dejado de tener sentido. Por eso yo nunca hablo de izquierdas o derechas. De forma resumida, puedo decirle que a la visión horizontal socialismo-liberalismo (económica), hay que añadir una visión vertical autoritarismo-anarcoliberalismo (social). De esta forma se crean cuatro cuadrantes que permiten situar la ideología de una persona teniendo encuenta aspectos económicos y sociales. Por ejemplo, en el primer cuadrante estarían individuos como Zapatero, en el segundo Angela Merkel, en el tercero Nelson Mandela y, la verdad, no conozco a nadie que esté en el cuarto, salvo algún economista de la escuela austriaca.
Con esto quiero decirle que socialismo no es antagónico a derecha, sino que el término correcto sería liberal. Su argumento entonces carece de sentido.
Los que tienen que actualizar su discurso contínuamente son los socialistas, los mismos que quieren entrocar con el golpista Frente Popular, con los golpistas de 1934, con los que asesinaron a miles de personas por ser religiosas, los mismos que colaboran con terroristas, los mismos que roban a los ciudadanos, etc. Cuando el origen de un partido está en la eliminación de cualquier sustento moral y de valores, el devenir del mismo es bastante predecible.
El relativismo es el origen de que podamos mezclar el socialismo con el cristianismo. COmo todo vale, pues nada.
La tradicional clasificación lineal entre derecha e izquierda ha dejado de tener sentido. Por eso yo nunca hablo de izquierdas o derechas. De forma resumida, puedo decirle que a la visión horizontal socialismo-liberalismo (económica), hay que añadir una visión vertical autoritarismo-anarcoliberalismo (social). De esta forma se crean cuatro cuadrantes que permiten situar la ideología de una persona teniendo encuenta aspectos económicos y sociales. Por ejemplo, en el primer cuadrante estarían individuos como Zapatero, en el segundo Angela Merkel, en el tercero Nelson Mandela y, la verdad, no conozco a nadie que esté en el cuarto, salvo algún economista de la escuela austriaca.
Con esto quiero decirle que socialismo no es antagónico a derecha, sino que el término correcto sería liberal. Su argumento entonces carece de sentido.
Los que tienen que actualizar su discurso contínuamente son los socialistas, los mismos que quieren entrocar con el golpista Frente Popular, con los golpistas de 1934, con los que asesinaron a miles de personas por ser religiosas, los mismos que colaboran con terroristas, los mismos que roban a los ciudadanos, etc. Cuando el origen de un partido está en la eliminación de cualquier sustento moral y de valores, el devenir del mismo es bastante predecible.
El relativismo es el origen de que podamos mezclar el socialismo con el cristianismo. COmo todo vale, pues nada.
14/10/09 8:58 AM
Sobre la incompativilidad de ser socialista y cristiano se ha hablado mucho, y yo mismo no me canso de discutirlo hasta con familiares y conocidos que se obstinan en ello, ahora bien la verdad es inmutable, y la historia queda escrita aunque algunos quieran tergiversarla. Recuriendo a las fuentes históricas del libro de Juan José Morato, Pablo Iglesias, op.cit.,,p.218ss.
En relación con la Iglesia católica Paulino (Pablo) Iglesias afirmaría:
Queremos la muerte de la Iglesia, cooperadora de la explotación de la burguesía; para ello educamos a los hombres y así le quitamos conciencias. Pretendemos confiscarle los bienes. No combatimos a los frailes para ensalzar a los curas. Nada de medias tintas queremos que desaparezcan los unos y los otros. Proceder de otra manera es una inconsecuencia.
J.J. Morato no es sospechoso de mentir en esto pues fue Socialista español, tipógrafo de profesión, ingresó en el PSOE y fue amigo y colaborador de Pablo Iglesias. Autor de importantes obras sobre la historia del socialismo español, como El Partido Socialista Español (1918), Historia de la Sección Española de la Internacional (1868-1874) (1930) y Pablo Iglesias Posse, educador de muchedumbres (1931).
Así pues si el fundador del P.S.O.E pensaba así, o bien los socialistas se convierten al cristianismo, o pretenden refundar un cristianismo que dejaría de serlo. Tristemente creo que pretenden lo segundo.
Saludos y Bendiciones.
En relación con la Iglesia católica Paulino (Pablo) Iglesias afirmaría:
Queremos la muerte de la Iglesia, cooperadora de la explotación de la burguesía; para ello educamos a los hombres y así le quitamos conciencias. Pretendemos confiscarle los bienes. No combatimos a los frailes para ensalzar a los curas. Nada de medias tintas queremos que desaparezcan los unos y los otros. Proceder de otra manera es una inconsecuencia.
J.J. Morato no es sospechoso de mentir en esto pues fue Socialista español, tipógrafo de profesión, ingresó en el PSOE y fue amigo y colaborador de Pablo Iglesias. Autor de importantes obras sobre la historia del socialismo español, como El Partido Socialista Español (1918), Historia de la Sección Española de la Internacional (1868-1874) (1930) y Pablo Iglesias Posse, educador de muchedumbres (1931).
Así pues si el fundador del P.S.O.E pensaba así, o bien los socialistas se convierten al cristianismo, o pretenden refundar un cristianismo que dejaría de serlo. Tristemente creo que pretenden lo segundo.
Saludos y Bendiciones.
14/10/09 9:00 AM
ugl1820
No sabía yo eso de tu pertenencia al comunismo (jejeje)
La verdad es que la incongruencia de llamarse cristiano y socialista está en las dos palabras porque no se puede ser una cosa y otra o se puede disimular haciendo que sí se puede.
Pero, de verdad, sabemos que no se puede...
No sabía yo eso de tu pertenencia al comunismo (jejeje)
La verdad es que la incongruencia de llamarse cristiano y socialista está en las dos palabras porque no se puede ser una cosa y otra o se puede disimular haciendo que sí se puede.
Pero, de verdad, sabemos que no se puede...
14/10/09 9:29 AM
gallego
Ya lo creo que hay que juzgar por sus frutos. Si alguien, dentro de la Iglesia católica apoya una dictadura y es negativo el resultado de tal dictadura, hay que censurar lo que haga la Iglesia católica. Y si, además, en siglos pasados, la Iglesia católica hizo barbaridades cabe, creo yo, toda la censura por lo hecho entonces.
Ya lo creo que hay que juzgar por sus frutos. Si alguien, dentro de la Iglesia católica apoya una dictadura y es negativo el resultado de tal dictadura, hay que censurar lo que haga la Iglesia católica. Y si, además, en siglos pasados, la Iglesia católica hizo barbaridades cabe, creo yo, toda la censura por lo hecho entonces.
14/10/09 9:31 AM
Eleuterio,
Espero que se haya entendido la ironía :)
Pero es bastante peligroso lo que el relativismo está haciendo, permitiendo mezclar churras con merinas con la excusa del todo vale.
Espero que se haya entendido la ironía :)
Pero es bastante peligroso lo que el relativismo está haciendo, permitiendo mezclar churras con merinas con la excusa del todo vale.
14/10/09 9:32 AM
Vult
Es que, efectivamente, no se puede ser cristiano y socialista o cristiano y masón. Aún menos ser socialista, masón y, además, cristiano.
Es que, efectivamente, no se puede ser cristiano y socialista o cristiano y masón. Aún menos ser socialista, masón y, además, cristiano.
14/10/09 9:34 AM
La tradicional clasificación lineal entre derecha e izquierda ha dejado de tener sentido
Conozco perfectamente esos gráficos de 2 coordenadas, que salen por todos lados.
Su argumento entonces carece de sentido
Entonces? No sé donde lo ha refutado usted.
Cuando el origen de un partido está en la eliminación de cualquier sustento moral y de valores, el devenir del mismo es bastante predecible
A ver, ugl, déjese de este tipor de argumentos primarios que sólo demuestran su sectarismo.....
El relativismo es el origen de que podamos mezclar el socialismo con el cristianismo. COmo todo vale, pues nada
Otra frase hecha: el erlativismo, todo vale. Saben hacer algo más que repetir las cosas que dicen los obispos?
Donde dice el relativismo que todo valga?
Conozco perfectamente esos gráficos de 2 coordenadas, que salen por todos lados.
Su argumento entonces carece de sentido
Entonces? No sé donde lo ha refutado usted.
Cuando el origen de un partido está en la eliminación de cualquier sustento moral y de valores, el devenir del mismo es bastante predecible
A ver, ugl, déjese de este tipor de argumentos primarios que sólo demuestran su sectarismo.....
El relativismo es el origen de que podamos mezclar el socialismo con el cristianismo. COmo todo vale, pues nada
Otra frase hecha: el erlativismo, todo vale. Saben hacer algo más que repetir las cosas que dicen los obispos?
Donde dice el relativismo que todo valga?
14/10/09 10:26 AM
La verdad es que la incongruencia de llamarse cristiano y socialista está en las dos palabras porque no se puede ser una cosa y otra o se puede disimular haciendo que sí se puede
Ah, si?
Defina cristiano y socialista, por favor, a ver donde está la incongruencia
Ah, si?
Defina cristiano y socialista, por favor, a ver donde está la incongruencia
14/10/09 10:29 AM
Ya lo creo que hay que juzgar por sus frutos. Si alguien, dentro de la Iglesia católica apoya una dictadura y es negativo el resultado de tal dictadura, hay que censurar lo que haga la Iglesia católica. Y si, además, en siglos pasados, la Iglesia católica hizo barbaridades cabe, creo yo, toda la censura por lo hecho entonces
Pues si juzga por sus frutos para decidir si alguien es cristiano o no, entonces la Iglesia que apoya a una dictadura no es cristiana, y el Papa que hace barbaridades no es cristiano.
Pues si juzga por sus frutos para decidir si alguien es cristiano o no, entonces la Iglesia que apoya a una dictadura no es cristiana, y el Papa que hace barbaridades no es cristiano.
14/10/09 10:31 AM
gallego
Pues si la Iglesia apoya a una dictadura no será cristiana y si un Papa hace barbaridades no será cristiano.
No deberíamos olvidar que la Iglesia católica está compuesta por seres humanos y, claro, es más que posible que haya una distorsión entre lo que se dice que se sigue y lo que se hace.
Pero, para eso está el perdón y, sobre todo, la justicia de Dios.
Pues si la Iglesia apoya a una dictadura no será cristiana y si un Papa hace barbaridades no será cristiano.
No deberíamos olvidar que la Iglesia católica está compuesta por seres humanos y, claro, es más que posible que haya una distorsión entre lo que se dice que se sigue y lo que se hace.
Pero, para eso está el perdón y, sobre todo, la justicia de Dios.
14/10/09 10:41 AM
Pues si la Iglesia apoya a una dictadura no será cristiana y si un Papa hace barbaridades no será cristiano
Pues la Iglesia española apoyó a la dictadura de Franco (y la de Argentina, y la de Chile), luego no era cristiana, y muchos Papas no han sido cristianos.
Juan XXIII, que apoyó la dictadura de Franco, no era cristiano. Según su criterio. La Iglesia dice que es cristiano (hasta le nombré beato, no?), pero usted dice que no.
Pues la Iglesia española apoyó a la dictadura de Franco (y la de Argentina, y la de Chile), luego no era cristiana, y muchos Papas no han sido cristianos.
Juan XXIII, que apoyó la dictadura de Franco, no era cristiano. Según su criterio. La Iglesia dice que es cristiano (hasta le nombré beato, no?), pero usted dice que no.
14/10/09 10:51 AM
gallego,
El argumento está refutando desde el mismo momento en el que usted contrapone dos conceptos que NO son antagónicos.
Argumentos primarios, sectarismo, ... Lo mismo de siempre. Cuando la realidad no se puede obviar uno es un sectario y totalitario. Pues si es así, sí lo soy.
No me gusta lo de acudir a definiciones pero hasta para un párvulo es obvio que la palabra relativismo significa relativizar todo, es decir, que todo puede ser bueno o malo y, por tanto, es indiferente. Si acudimos al DRAE nos dice: "doctrina según la cual el conocimiento humano solo tiene por objeto relaciones, sin llegar nunca al de lo absoluto". No es que lo digan los obispos, es que es así.
El argumento está refutando desde el mismo momento en el que usted contrapone dos conceptos que NO son antagónicos.
Argumentos primarios, sectarismo, ... Lo mismo de siempre. Cuando la realidad no se puede obviar uno es un sectario y totalitario. Pues si es así, sí lo soy.
No me gusta lo de acudir a definiciones pero hasta para un párvulo es obvio que la palabra relativismo significa relativizar todo, es decir, que todo puede ser bueno o malo y, por tanto, es indiferente. Si acudimos al DRAE nos dice: "doctrina según la cual el conocimiento humano solo tiene por objeto relaciones, sin llegar nunca al de lo absoluto". No es que lo digan los obispos, es que es así.
14/10/09 10:52 AM
Es el Evangelío quien dicta la norma para ser consecuente critiano. Y el Evangelio dice:
Primero y principal mandamiento: Amar a Dios sobre todas las cosas y al prógimo como a uno mismo.
Segundo y secundario mandamiento: Amar al prógimo como a uno mismo.
De lo que se deduce que quien a su padre, a su madre, a su hermano o a su amigo como próximo y prógimo ama más que a su Dios Crteador: Ni es cristiano ni puede ser cristiano.
Por lo mismo: Quien dice que ama a su Dios Creador y no ama a su prógimo como a sí mismo no puede ser cristiano, porque es un mentiroso y un hipócrita
Quien ama y sirve más a los intereses de este Mundo que a los intereses de del Dios del otro Mundo:No puede ser cristiano porque este Mundo es pasajero y Dios no lo es.
Nadie en su sano juicio invierte sus mejor esfuerzo de cuerpo y mente en el interés de este Mundo a sabiendas de que aquí todo es transitorio.
Sólo los muertos, los que no tiene vida, invierten su muerte en este mundo muerto.
Y hay moradores en este planeta que por principio de herencia genética, naciendo muertos a la vida de Dios, ni son ni pueden ser cristianos.
Y aquí el gran dilema del Hombre en conocerse a sí mismo: Saber si uno es cristiano porque nació de la vida y para la vida seguir viviendo; O no es cristiano porque nació muerto para la muerte y seguir muriendo
Primero y principal mandamiento: Amar a Dios sobre todas las cosas y al prógimo como a uno mismo.
Segundo y secundario mandamiento: Amar al prógimo como a uno mismo.
De lo que se deduce que quien a su padre, a su madre, a su hermano o a su amigo como próximo y prógimo ama más que a su Dios Crteador: Ni es cristiano ni puede ser cristiano.
Por lo mismo: Quien dice que ama a su Dios Creador y no ama a su prógimo como a sí mismo no puede ser cristiano, porque es un mentiroso y un hipócrita
Quien ama y sirve más a los intereses de este Mundo que a los intereses de del Dios del otro Mundo:No puede ser cristiano porque este Mundo es pasajero y Dios no lo es.
Nadie en su sano juicio invierte sus mejor esfuerzo de cuerpo y mente en el interés de este Mundo a sabiendas de que aquí todo es transitorio.
Sólo los muertos, los que no tiene vida, invierten su muerte en este mundo muerto.
Y hay moradores en este planeta que por principio de herencia genética, naciendo muertos a la vida de Dios, ni son ni pueden ser cristianos.
Y aquí el gran dilema del Hombre en conocerse a sí mismo: Saber si uno es cristiano porque nació de la vida y para la vida seguir viviendo; O no es cristiano porque nació muerto para la muerte y seguir muriendo
14/10/09 11:00 AM
El marxismo no respeto nunca los derechos humanos.
Por cierto,¿como estan los derechos humanos en el interior de la Iglesia Catolica? ¿se respetan todos? ¿no se respeta ninguno?
Por cierto,¿como estan los derechos humanos en el interior de la Iglesia Catolica? ¿se respetan todos? ¿no se respeta ninguno?
14/10/09 11:02 AM
El argumento está refutando desde el mismo momento en el que usted contrapone dos conceptos que NO son antagónicos
Yo no estoy contraponiendo nada. Estos dicendo que debe usted modernizarse, que el socialismo no tienen por qué ser antireligioso. Y he puesto otro ejemplo, el de la derecha.
No me gusta lo de acudir a definiciones pero hasta para un párvulo es obvio que la palabra relativismo significa relativizar todo, es decir, que todo puede ser bueno o malo y, por tanto, es indiferente
Para usted será obvio, pero el relativismo no es eso. O sea que ni a párvulos....
El relativismo defiende que hay una verdad para cada sistema, grupo o individuo. Luego el relativismo no lleva a nada de lo que usted dice.
Argumentos primarios, sectarismo
Si, es lo que veo. Les cuesta mucho hacer alguna argumentación sin recurrir a los tópicos de siempre y a la demagogia?
Yo no estoy contraponiendo nada. Estos dicendo que debe usted modernizarse, que el socialismo no tienen por qué ser antireligioso. Y he puesto otro ejemplo, el de la derecha.
No me gusta lo de acudir a definiciones pero hasta para un párvulo es obvio que la palabra relativismo significa relativizar todo, es decir, que todo puede ser bueno o malo y, por tanto, es indiferente
Para usted será obvio, pero el relativismo no es eso. O sea que ni a párvulos....
El relativismo defiende que hay una verdad para cada sistema, grupo o individuo. Luego el relativismo no lleva a nada de lo que usted dice.
Argumentos primarios, sectarismo
Si, es lo que veo. Les cuesta mucho hacer alguna argumentación sin recurrir a los tópicos de siempre y a la demagogia?
14/10/09 11:14 AM
El marxismo no respeto nunca los derechos humanos.
Depende que entendamos para que una doctrina respete los derechos humanos.
Que los seguidores de esa doctrina no los repstean? Que la doctrina en si misma va contra los derechos humanos porque son contradictorias?
Por cierto,¿como estan los derechos humanos en el interior de la Iglesia Catolica? ¿se respetan todos? ¿no se respeta ninguno?
Se respetan algunos, pero todos no.
Depende que entendamos para que una doctrina respete los derechos humanos.
Que los seguidores de esa doctrina no los repstean? Que la doctrina en si misma va contra los derechos humanos porque son contradictorias?
Por cierto,¿como estan los derechos humanos en el interior de la Iglesia Catolica? ¿se respetan todos? ¿no se respeta ninguno?
Se respetan algunos, pero todos no.
14/10/09 11:17 AM
Gallego:
No todos, ¿cuáles no?
El socialismo actual (de cuyo nombre se deberían avergonzar atendiendo a la historia) tiene poco que ver con el marxismo o las variantes de éste.
El socialismo español no sé si es compatible con alguna forma de cristianismo (arrianismo, luteranismo, anglicanismo) pero lo es con la Iglesia.
Un socialista siempre dirá: primero el partido (antes que la nación, antes que la decencia y por supuesto antes que la Iglesia). Un cristiano dice: primero a Iglesia.
Cuando un socialista dice "primero la Iglesia antes que el partido" deja de ser socialista.
Residuo de totalitarismo: el totalitarismo de partdo.
No todos, ¿cuáles no?
El socialismo actual (de cuyo nombre se deberían avergonzar atendiendo a la historia) tiene poco que ver con el marxismo o las variantes de éste.
El socialismo español no sé si es compatible con alguna forma de cristianismo (arrianismo, luteranismo, anglicanismo) pero lo es con la Iglesia.
Un socialista siempre dirá: primero el partido (antes que la nación, antes que la decencia y por supuesto antes que la Iglesia). Un cristiano dice: primero a Iglesia.
Cuando un socialista dice "primero la Iglesia antes que el partido" deja de ser socialista.
Residuo de totalitarismo: el totalitarismo de partdo.
14/10/09 1:39 PM
No todos, ¿cuáles no?
El de no discriminación por sexo, por ejemplo.
Un socialista siempre dirá: primero el partido (antes que la nación, antes que la decencia y por supuesto antes que la Iglesia).
O sea qeu ser socialista es ser indecente para usted.
En fin, vaya comentarios tan buenos y tan cristianos todos ellos. Da gusto con este nivel. Sigan, sigan así.........
Un cristiano dice: primero a Iglesia
Y no dirá primero Cristo? Si la Iglesia apoya una dictadura, entonces hay que estar con ella?
Más madera...........
El de no discriminación por sexo, por ejemplo.
Un socialista siempre dirá: primero el partido (antes que la nación, antes que la decencia y por supuesto antes que la Iglesia).
O sea qeu ser socialista es ser indecente para usted.
En fin, vaya comentarios tan buenos y tan cristianos todos ellos. Da gusto con este nivel. Sigan, sigan así.........
Un cristiano dice: primero a Iglesia
Y no dirá primero Cristo? Si la Iglesia apoya una dictadura, entonces hay que estar con ella?
Más madera...........
14/10/09 2:17 PM
Puedes juzgar las palabras pero no deberías juzgar las intenciones.
a-¿Ser socialista es ser indecente?
Al escribir esto tenía un pensamiento concreto en la cabeza: la indecencia de la ley del aborto. No he visto yo muchas posiciones contrarias dentro del PSOE.
En este setido, sí una indecencia.
En cualquier caso no me expliqué completmente.
b-¿Y no dirá "primero Cristo"? Responderme con esta pregunta indica una cierta falta de conocimieno de la naturaleza de la Iglesia. Con este término NO me refiero a la Jerarquía, que es lo que parece que tú aludes.
En cualquier caso alabando mi comentario te escabulles de la dificultad: el totalitarismo de partido como característica del socialismo actual y por tanto como razón fundamental de la incompatibilidad entre socialismo y cristianismo.
c-"La discriminación por sexo". En este caso manifiestas un cierto desconocimiento de la historia de la Iglesia. A lo largo de la historia ha ido adquiriendo en su organización características propias de una organización estatal, y no es pequeña lacra. En este setido las mujeres tienen suerte de no poder acceder a algo (el clero como estamento) que no forma parte sino que repugna a la naturaleza d la Iglesia.
En este caso te recomendaría transcender tu esquema mental "estatalista" y no aplicar a la Iglesia categorías que le son o le deben ser ajenas.
a-¿Ser socialista es ser indecente?
Al escribir esto tenía un pensamiento concreto en la cabeza: la indecencia de la ley del aborto. No he visto yo muchas posiciones contrarias dentro del PSOE.
En este setido, sí una indecencia.
En cualquier caso no me expliqué completmente.
b-¿Y no dirá "primero Cristo"? Responderme con esta pregunta indica una cierta falta de conocimieno de la naturaleza de la Iglesia. Con este término NO me refiero a la Jerarquía, que es lo que parece que tú aludes.
En cualquier caso alabando mi comentario te escabulles de la dificultad: el totalitarismo de partido como característica del socialismo actual y por tanto como razón fundamental de la incompatibilidad entre socialismo y cristianismo.
c-"La discriminación por sexo". En este caso manifiestas un cierto desconocimiento de la historia de la Iglesia. A lo largo de la historia ha ido adquiriendo en su organización características propias de una organización estatal, y no es pequeña lacra. En este setido las mujeres tienen suerte de no poder acceder a algo (el clero como estamento) que no forma parte sino que repugna a la naturaleza d la Iglesia.
En este caso te recomendaría transcender tu esquema mental "estatalista" y no aplicar a la Iglesia categorías que le son o le deben ser ajenas.
14/10/09 2:49 PM
Tulkas
a- Paco Vázquez, por ejemplo
b- Me refiero a la Iglesia. La Iglesia española apoyó el franquismo? Si. Todos sus fieles lo hicieron? No, pero la organización como tal si.
Hay que estar con ella? Pues yo creo que no
El socialismo actual no tiene totalitarismo de partido. Hay cierta libertad y ciertas obligaciones, como suele pasar en la vida. Ni libertad total ni totalitarismo total, valga la redundancia
c- las mujeres tienen suerte de no poder acceder a algo que no forma parte sino que repugna a la naturaleza d la Iglesia? Es un chiste, no? jajaja
Es la disculpa más coñera que tengo oído en estos sitios, y ya llevo años por ellos. Que suerte tienen las mujeres de estar privadas de estar en los centros de poder. Pero no es discriminación ni saltarse un derecho humano, no? En fin........
a- Paco Vázquez, por ejemplo
b- Me refiero a la Iglesia. La Iglesia española apoyó el franquismo? Si. Todos sus fieles lo hicieron? No, pero la organización como tal si.
Hay que estar con ella? Pues yo creo que no
El socialismo actual no tiene totalitarismo de partido. Hay cierta libertad y ciertas obligaciones, como suele pasar en la vida. Ni libertad total ni totalitarismo total, valga la redundancia
c- las mujeres tienen suerte de no poder acceder a algo que no forma parte sino que repugna a la naturaleza d la Iglesia? Es un chiste, no? jajaja
Es la disculpa más coñera que tengo oído en estos sitios, y ya llevo años por ellos. Que suerte tienen las mujeres de estar privadas de estar en los centros de poder. Pero no es discriminación ni saltarse un derecho humano, no? En fin........
14/10/09 7:24 PM
El socialismo es una fase de la evolución de la "Bestia laicista liberal" nacida con la Revolución Francesa (aunque lentamente gestada desde el Renacimiento, como ha dejado bien en claro el Papa en la Audencia de la semana pasada). Es lo que ahora se llama "democracia". Son tan demócratas los viejos carcamanes liberales "de derechas", ahora devenidos en "conservadores", como los agresivos socialistas y comunistas de izquierda. Y eso que tienen en común (la democracia) los muestra radicalmente anticristianos, ya que por ser demócratas, no aceptan otra autoridad por encima de la "voluntad popular", la cual en la práctica viene a tomar el papel de Dios, creando los paradigmas a los cuales la gente trata de adaptarse instintivamente.
Dos aclaraciones necesarias:
UNA, que en realidad la "voluntad popular" es de última la voluntad de un oscuro pero poderosísimo grupo de pícaros idóneos en el manipuleo de las manifestaciones de los ciudadanos.
DOS, que el régimen soviético y el chino o cubano actuales, a pesar de lo que diga la propaganda "democrática", eran y son profundaemnte democráticos por lo apuntado más arriba: no aceptan otra autoridad por encima de la voluntad popular.
De hecho, las naciones de detrás de la Cortina de Hierro se decían "democráticas", y lo eran.
¿Por qué los socialistas no quieren mostrarse como anticristianos (por ahora)? Pues por corrección política, obviamente, especialmente cuando gobiernan países mayoritariamente católicos. Pero todo llegará, y de seguir así las cosas, archivarán la careta y se mostrarán tal como son : ¡democráticos!.
Nunca mejor aplicada la enseñanza evangélica "No se puede servir a dos señores", Eleuterio. Pues o aceptas que hay una autoridad por encima de la autoridad civil, y puedes ser cristiano, o no lo aceptas y eres... ¡democrático!. Liberal o socialista, pero jamás cristiano.
Dos aclaraciones necesarias:
UNA, que en realidad la "voluntad popular" es de última la voluntad de un oscuro pero poderosísimo grupo de pícaros idóneos en el manipuleo de las manifestaciones de los ciudadanos.
DOS, que el régimen soviético y el chino o cubano actuales, a pesar de lo que diga la propaganda "democrática", eran y son profundaemnte democráticos por lo apuntado más arriba: no aceptan otra autoridad por encima de la voluntad popular.
De hecho, las naciones de detrás de la Cortina de Hierro se decían "democráticas", y lo eran.
¿Por qué los socialistas no quieren mostrarse como anticristianos (por ahora)? Pues por corrección política, obviamente, especialmente cuando gobiernan países mayoritariamente católicos. Pero todo llegará, y de seguir así las cosas, archivarán la careta y se mostrarán tal como son : ¡democráticos!.
Nunca mejor aplicada la enseñanza evangélica "No se puede servir a dos señores", Eleuterio. Pues o aceptas que hay una autoridad por encima de la autoridad civil, y puedes ser cristiano, o no lo aceptas y eres... ¡democrático!. Liberal o socialista, pero jamás cristiano.
14/10/09 7:26 PM
ya que por ser demócratas, no aceptan otra autoridad por encima de la "voluntad popular"
Ahí está el problema de todo su argumento, me parece.
Ser demócrata sólamente significa que para la convivencia entre personas de diferentes opiniones (religiosas, políticas, etc), se establecen unas normas para la comunidad basadas en la democracia.
Pero eso no impide a una persona en particular seguir teniendo a Dios.
Que la sociedad permita que usted pueda mentir a su hermano, por poner un ejemplo, y no lo castigue como un delito, no significa que para usted eso esté permitido. Para usted será pecado y no podrá hacerlo si sigue esas normas.
Ahí está el problema de todo su argumento, me parece.
Ser demócrata sólamente significa que para la convivencia entre personas de diferentes opiniones (religiosas, políticas, etc), se establecen unas normas para la comunidad basadas en la democracia.
Pero eso no impide a una persona en particular seguir teniendo a Dios.
Que la sociedad permita que usted pueda mentir a su hermano, por poner un ejemplo, y no lo castigue como un delito, no significa que para usted eso esté permitido. Para usted será pecado y no podrá hacerlo si sigue esas normas.
14/10/09 10:01 PM
La incopatibilidad socialismo-Iglesia no se da en el plano de los contenidos.
Así, la Doctrina Social de la Iglesia es quizá más cercana a cierta socialdemocracia que a la economía liberal.
Pero vamos primero con la objeción del franquismo.
Un 10% del clero polaco apoyaba a las autoridades comunistas, otro tanto % pasaba del tema, la Iglesia "como institución" pasaba del tema. ¿Hay que estar con ella?
Pues yo creo que ni sí ni no, en tanto que es una situación contingente que no afecta a lo esencial de la Iglesia.
Porque la cuestión es que yo puedo disentir, y cualquier cristiano, de muchas de las estrategias, actitudes, planteamientos que adopta la Iglesia "como organización" en su andadura histórica y sin embargo no estar ni un ápice en desacuerdo con ella en lo que afecta al núcleo de su ser y determina que sea Iglesia.
¡Y no digamos nada cuando además se trata de un asunto como la Guerra Civil y el franquismo, cuya causa no es descabelladamente indefendible, y a las palabras de Gregorio Marañón durante la guerra o a las de Alexander Solzhenitsyn en el tardofranquismo me remito!
La oposición insalvable se da en el plano formal. El socialismo actual no es sólo una manera de hacer economía o de hacer política, es sobre todo una estructura ideológica y una organización que vienen a suplantar, a sustituir, a hacer las veces de, de lo que la Iglesia constituye y hace en el corazón de cada creyente.
Eso no excluye que haya cristianos que hasta cierto punto puedan estar dentro de la estructura del partido en cuánto ésta sirva para un determinado fin de los que más arriba decía que no afectan a lo nuclear de la Iglesia: por ejemplo militar en el PS vasco como medio de defender la constitución.
Ahora bien, sólo por analogía diría que éstos son socialistas, es decir, que pertenecen a esa organización e ideología que pretender ser en sus fieles lo que la Iglesia y la fe son en la asamblea de los santos.
Esta pretensión absolutizadora del partido y de la ideología, caricatura de la Iglesia en los corazones y mentes de aquéllos en los cuales la Iglesia ha desaparecido completamente, es lo que los hace incompatibles.
Así, la Doctrina Social de la Iglesia es quizá más cercana a cierta socialdemocracia que a la economía liberal.
Pero vamos primero con la objeción del franquismo.
Un 10% del clero polaco apoyaba a las autoridades comunistas, otro tanto % pasaba del tema, la Iglesia "como institución" pasaba del tema. ¿Hay que estar con ella?
Pues yo creo que ni sí ni no, en tanto que es una situación contingente que no afecta a lo esencial de la Iglesia.
Porque la cuestión es que yo puedo disentir, y cualquier cristiano, de muchas de las estrategias, actitudes, planteamientos que adopta la Iglesia "como organización" en su andadura histórica y sin embargo no estar ni un ápice en desacuerdo con ella en lo que afecta al núcleo de su ser y determina que sea Iglesia.
¡Y no digamos nada cuando además se trata de un asunto como la Guerra Civil y el franquismo, cuya causa no es descabelladamente indefendible, y a las palabras de Gregorio Marañón durante la guerra o a las de Alexander Solzhenitsyn en el tardofranquismo me remito!
La oposición insalvable se da en el plano formal. El socialismo actual no es sólo una manera de hacer economía o de hacer política, es sobre todo una estructura ideológica y una organización que vienen a suplantar, a sustituir, a hacer las veces de, de lo que la Iglesia constituye y hace en el corazón de cada creyente.
Eso no excluye que haya cristianos que hasta cierto punto puedan estar dentro de la estructura del partido en cuánto ésta sirva para un determinado fin de los que más arriba decía que no afectan a lo nuclear de la Iglesia: por ejemplo militar en el PS vasco como medio de defender la constitución.
Ahora bien, sólo por analogía diría que éstos son socialistas, es decir, que pertenecen a esa organización e ideología que pretender ser en sus fieles lo que la Iglesia y la fe son en la asamblea de los santos.
Esta pretensión absolutizadora del partido y de la ideología, caricatura de la Iglesia en los corazones y mentes de aquéllos en los cuales la Iglesia ha desaparecido completamente, es lo que los hace incompatibles.
14/10/09 10:21 PM
Comentario de Gallego
ya que por ser demócratas, no aceptan otra autoridad por encima de la "voluntad popular"
Ahí está el problema de todo su argumento, me parece.
----------
Le parece bien, Gallego, ahí está el problema, no de mi argumento, sino el de la mismísima democracia.
Porque ésa es justamente la ESENCIA de la democracia, de la cual toma su acertadísimo nombre: no hay poder alguno por sobre la "voluntad general", al decir de Ruosseau.
Los católicos pensamos diferente : creemos que Dios omnipotente está por encima de cualquier poder terrenal, y que se debe obedecer a Él antes que a los hombres, todo cuyo poder, en última instancia, procede de Dios.
Así queda tajantemente definida la incompatibilidad entre democracia y Religión Católica. Y de ahí la enseñanza evangélica que acertadamente cita Eleuterio : "No se puede servir a dos señores". En este caso, no se puede afirmar que no hay poder por encima de la voluntad popular, y simultáneamente que se debe obedecer a Dios antes que a los hombres.
Lo primero lo afirma cualquier demócrata que se precie. Y lo segundo lo sostenemos los católicos.
ya que por ser demócratas, no aceptan otra autoridad por encima de la "voluntad popular"
Ahí está el problema de todo su argumento, me parece.
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Le parece bien, Gallego, ahí está el problema, no de mi argumento, sino el de la mismísima democracia.
Porque ésa es justamente la ESENCIA de la democracia, de la cual toma su acertadísimo nombre: no hay poder alguno por sobre la "voluntad general", al decir de Ruosseau.
Los católicos pensamos diferente : creemos que Dios omnipotente está por encima de cualquier poder terrenal, y que se debe obedecer a Él antes que a los hombres, todo cuyo poder, en última instancia, procede de Dios.
Así queda tajantemente definida la incompatibilidad entre democracia y Religión Católica. Y de ahí la enseñanza evangélica que acertadamente cita Eleuterio : "No se puede servir a dos señores". En este caso, no se puede afirmar que no hay poder por encima de la voluntad popular, y simultáneamente que se debe obedecer a Dios antes que a los hombres.
Lo primero lo afirma cualquier demócrata que se precie. Y lo segundo lo sostenemos los católicos.
14/10/09 11:15 PM
Tulkas
Porque la cuestión es que yo puedo disentir, y cualquier cristiano, de muchas de las estrategias, actitudes, planteamientos que adopta la Iglesia "como organización" en su andadura histórica y sin embargo no estar ni un ápice en desacuerdo con ella en lo que afecta al núcleo de su ser y determina que sea Iglesia.
Entonces su afirmación inicial de que un cristiano dirá primero la Iglesia es falsa, que fue lo que yo le dije.
Ricardo
Los católicos pensamos diferente : creemos que Dios omnipotente está por encima de cualquier poder terrenal, y que se debe obedecer a Él antes que a los hombres, todo cuyo poder, en última instancia, procede de Dios
Pero es que la democracia no les impide que ustedes crean eso. la democracia organioza la comunidad de una forma, pero no impide las creencias personales de las personas.
Porque la cuestión es que yo puedo disentir, y cualquier cristiano, de muchas de las estrategias, actitudes, planteamientos que adopta la Iglesia "como organización" en su andadura histórica y sin embargo no estar ni un ápice en desacuerdo con ella en lo que afecta al núcleo de su ser y determina que sea Iglesia.
Entonces su afirmación inicial de que un cristiano dirá primero la Iglesia es falsa, que fue lo que yo le dije.
Ricardo
Los católicos pensamos diferente : creemos que Dios omnipotente está por encima de cualquier poder terrenal, y que se debe obedecer a Él antes que a los hombres, todo cuyo poder, en última instancia, procede de Dios
Pero es que la democracia no les impide que ustedes crean eso. la democracia organioza la comunidad de una forma, pero no impide las creencias personales de las personas.
15/10/09 7:24 AM
Se me acaba de ocurrir un ejemplo:
Se puede ser presidente de la comunidad de vecinos y cristiano?
Evidentemente la comunidad de vecinos no reconoce a Dios. No es que niegue o afirma su existencia, es que no se preocupa de ese tema. Tiene unas normas que lo rigen y no parte de que exista un Dios.
Se puede?
Se puede ser presidente de la comunidad de vecinos y cristiano?
Evidentemente la comunidad de vecinos no reconoce a Dios. No es que niegue o afirma su existencia, es que no se preocupa de ese tema. Tiene unas normas que lo rigen y no parte de que exista un Dios.
Se puede?
15/10/09 3:24 PM
Gallego:
Ich denke dass du eine andere Sprache sprichst.
I think that we speak two deeply different languages.
Ich denke dass du eine andere Sprache sprichst.
I think that we speak two deeply different languages.
15/10/09 7:41 PM
¿Que la democracia no impide las creencias personales?
Dime Enkibial, estás en tus cabales?
Para tu información, la Religión Católica está despiadadamnete combatida bajo los regímenes democráticos, como el argentino, por ejemplo.
Mira este enlace (tengo varios más, por si te interesa el tema), y verás como las democráticas huestes tratan a los católicos por el solo hecho de ser consecuentes con lo que creen.
http://opticalibre.blogspot.com/2009/10/el-aborto-dos-formas-de-encarar-el-tema.html
Dime Enkibial, estás en tus cabales?
Para tu información, la Religión Católica está despiadadamnete combatida bajo los regímenes democráticos, como el argentino, por ejemplo.
Mira este enlace (tengo varios más, por si te interesa el tema), y verás como las democráticas huestes tratan a los católicos por el solo hecho de ser consecuentes con lo que creen.
http://opticalibre.blogspot.com/2009/10/el-aborto-dos-formas-de-encarar-el-tema.html
15/10/09 11:06 PM
FE DE ERRATAS : Enkibial x Gallego
Es que mentalmente los tengo ubicados muy próximos...
Es que mentalmente los tengo ubicados muy próximos...
15/10/09 11:09 PM
Tulkas:
Faga o que queira, se agora ponse a falar noutro idioma para non recoñecer que a primeira afirnmación estaba mal, é problema seu.
Ricardo
Dime Enkibial, estás en tus cabales?
Lo está usted? Porque ese tipo de preguntas, creo que sobran..........
Para tu información, la Religión Católica está despiadadamnete combatida bajo los regímenes democráticos, como el argentino, por ejemplo
No me lo creo. Algunoos católicos españoles dicen lo mismo y simplemente se están quejando de perder los privilegios que tienen.
Puede un católico ser trabajador de una empresa? porque la autoridad en la empresa no está unida a nada religioso. Es una organización jerárquica no ligada a nada divino.
Faga o que queira, se agora ponse a falar noutro idioma para non recoñecer que a primeira afirnmación estaba mal, é problema seu.
Ricardo
Dime Enkibial, estás en tus cabales?
Lo está usted? Porque ese tipo de preguntas, creo que sobran..........
Para tu información, la Religión Católica está despiadadamnete combatida bajo los regímenes democráticos, como el argentino, por ejemplo
No me lo creo. Algunoos católicos españoles dicen lo mismo y simplemente se están quejando de perder los privilegios que tienen.
Puede un católico ser trabajador de una empresa? porque la autoridad en la empresa no está unida a nada religioso. Es una organización jerárquica no ligada a nada divino.
16/10/09 7:18 AM
Comienzo aclarando que soy uruguayo y no voy a referirme a la política interna de España. Soy cristiano y socialista. Eso me hace, a veces, separarme de mi partido (en lo del aborto, por ejemplo). Pero considero que si somos seguidores de un Dios amoroso y justiciero no podemos apoyar un sistema como el capitalismo, que funda la opulencia de los menos en la miseria de los más, que también son hijos de Dios y hermanos nuestros. Saludos cordiales. Juan de Marsilio
03/06/10 8:57 AM
cristianos socialistas o cristianos nazionalistas es lo mismo que decir cristianos criminales, los hay desgraciadamente pero no son crstianos solo roban la denominacion
30/05/11 5:49 PM
El debate sobre las ideologías está ya rancio. Lo único que hayque hacer para ser buen cristiano es amar a Dios por encima de todo y al prójimo como a uno mismo. Sólo Dios ve el corazón de los hombres. Habrá gente que quiera llamarse socialista y tenga un corazón noble y limpio, y habrán personas de otra ideología, opuesta al socialismo, que no lo sean. Juzguemos a las personas individualmente. En cuanto a las ideologías, mucho me temo que todas ellas, todos los "ismos", tienden a sustituir al cristianismo, algunos atacandolo de forma directa y otros haciendo que poco a poco la gente se aleje de Dios.
21/02/12 2:50 PM
Si los socialistas fueran cristianos de verdad, que los habrá pero muy poco pero esospocos no pueden hacer nada con esos otros que son anarquistas judios nazis, que son los que han traido la corrupcción a España de permitir llamar matrimonio a dos del mismo sexo. Permitir ASESINAR A LOS NIÑOS antes de nacer, aunque los asesinan vivos, tantos asesinatos de mujeres en manos de los machistas, permitir los de las drogan blandas, lo del botellon.Si algo bueno hizo zpatero fue prohibir fumar en lugares cerrados, pero tenia que haber prohibido donde hay aglomeraciones d egente en la calle, donde hay niños. y en muchos lugares
26/07/13 11:18 PM
Enhorabuena, es el análisis más simplista, trasnochado y anticristiano que he leído en mi vida. Lo de no juzgar como que no lo llevamos muy bien, ¿verdad?
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EFG
Lo que pasa es que hay una gran confusión sobre este tema. No es que no se pueda juzgar sino que hay que juzgar según juzgó Cristo.
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EFG
Lo que pasa es que hay una gran confusión sobre este tema. No es que no se pueda juzgar sino que hay que juzgar según juzgó Cristo.
30/07/15 1:09 AM
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