La libertad sin responsabilidad moral no es un principio cristiano
Los homicidios
Hace unos días se produjo un sangriento atentado terrorista en París. Los detalles son conocidos: dos jóvenes de ascendencia argelina entraron en la redacción del semanario Charlie-Hebdo, y dispararon matando a doce personas, incluyendo varios redactores y un policía (por cierto, musulmán). Según todos los indicios, los asesinos eran yihadistas salafistas que pretendían castigar a los miembros de la revista por haber publicado en diversas ocasiones viñetas sobre Mahoma consideradas ofensivas por la generalidad de los musulmanes (de hecho, la revista ya había sido denunciada ante los tribunales varias veces por asociaciones islámicas, y había recibido amenazas y ataques a sus instalaciones). Los asesinos huidos, junto a varios inocentes capturados como rehenes, murieron pocos días después tras un asalto policial.
Por desgracia, en España somos expertos en terrorismo a nuestro pesar. Durante décadas, el terrorismo nacionalista y maoísta de ETA nos golpeó con dureza, y más recientemente también el yihadismo salafista, con el recordado crimen masivo del 11 de marzo de 2004, entre otros. Y sabemos también que el crimen envuelto en justificaciones ideológicas es más satánico, pues trata de disculparse en supuestos fines honorables. Que la justicia caiga sobre los autores materiales y los inductores, y que las fuerzas de seguridad protejan al pueblo de esta amenaza interna, como es su obligación (Catecismo de la Iglesia Católica, CIC 1909).
Algunos hay que piensan que detrás de este movimiento mundial de terrorismo islamista existen intereses ocultos de otros, sean los verosímiles de algunos jeques salafistas de la península arábiga, o su utilización por servicios secretos u organizaciones mundialistas. En realidad, más allá de la certidumbre o utopía de tales autores secundarios, decenas de miles de musulmanes están dispuestos a cometer tales crímenes por convicción sin plantearse a quién puedan beneficiar. La mecánica del odio funciona sola: una vez se desata, no necesita inductores ocultos, ni tiene porque responder a sus intereses.
Obligación de los cristianos es rezar por el eterno descanso de las almas de los asesinados, así como por la conversión de sus asesinos. Sólo Dios conoce el corazón de cada hombre, y sólo Él sabe la disposición de su alma. Los cristianos podemos juzgar actos y palabras, pero nada más. Que el Señor eternamente justo sea misericordioso con ellos.
Obligación nuestra es también rechazar cualquier ideología que emplee el odio a otros seres humanos como instrumento, pues independientemente del fin que persiga, ya está sirviendo a los deseos del demonio al usar su arma favorita. Ya es condenable y rechazable de por sí. Nada debe odiar el hombre salvo el Mal.
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El uso político
Si el presidente de la república Hollande se hubiese limitado a declarar el luto por los fallecidos y el rechazo a los homicidas, ningún cristiano hubiese podido poner objeción a sumarse a tales intenciones. Pero tanto el gobierno como los medios de comunicación más influyentes de Occidente han querido presentar este atentado como un ataque a la libertad de expresión, y el homenaje, más que a las víctimas y sus familiares, se ha querido dirigir a ese derecho, y más concretamente a la revista donde se produjo el atentado, y así se ha lanzado el lema “Yo soy Charlie” en solidaridad con dicho semanario. La traslación del horror ante un crimen a la exaltación de la actividad de los asesinados es un salto cualitativo con el que los católicos no podemos solidarizarnos.
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La libertad y la moral
Para el liberalismo ideológico, la libertad de expresión (o libertad de prensa) fue uno de sus principales pilares (junto a la libertad de conciencia o la libertad de circulación de capitales, entre otros) dentro del primer punto del trilema revolucionario. Mientras los liberales moderados (o conservadores) reconocían que dicha libertad debía tener algunos límites basados en regular su relación con la libertad de expresión ajena, los exaltados o progresistas la elevaron a dogma y definición de la revolución.
Pero tanto unos como otros la consideran fundamental, independientemente del uso ético que de ella se haga.
Enseña el Magisterio que la libertad es el poder (exclusivo de los seres racionales) de obrar o no, y de hacerlo en un sentido u otro (CIC 1731). En línea con los grandes pensadores clásicos, estima que esta elección debe hacerse con la plena intención de hallar la Verdad y el Bien, descartando el error y el mal (que finalmente llevan al pecado que esclaviza al hombre, privándole de su libertad). La libertad es, por tanto, un bien subordinado a un principio moral superior. Contrariamente a lo que se cree, este uso responsable de la libertad no coarta la discusión ni implanta la censura; precisamente las disputationes para hallar la Verdad entre personas de opinión distinta son características de la escolástica cristiana. Sencillamente, ese uso de la libertad de palabra está sujeto a reglas que procuran que no sirva al Mal.
Esta vinculación o separación de la libertad al Bien y a un sistema moral es lo que diferencia esencialmente a la libertad cristiana de la liberal.
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Las publicaciones satíricas
Las revistas satíricas (que no hay que confundir con las humorísticas) son herederas directas de los libelos difamatorios de la era de la Ilustración, en los que se propagaban las ideas revolucionarias por medio de plumas agresivas y usualmente anónimas. Las revistas satíricas vivieron su auge en el siglo XIX (el gran siglo del liberalismo) y, aunque las hubo de todas las tendencias, sin duda las más numerosas, eficaces y agresivas fueron las liberal-progresistas. El papa León XIII, en su encíclica Providentissimus Deus (1893), ya señala cómo tales revistas se burlan de las Sagradas Escrituras y las enseñanzas de la Iglesia, excitando el odio a la misma de sus lectores (PD, 22).
Las revistas satíricas sufrieron una lenta decadencia a lo largo del siglo XX. Las que actualmente aún persisten pertenecen casi todas a la misma corriente ideológica liberal-progresista, y se caracterizan por emplear profusamente el escarnio, la humillación, la calumnia, la burla y con frecuencia el insulto directo de personas, pensamientos y creencias para sostener sus ideas sociales y políticas, y criticar las opuestas.
Se suele justificar la existencia de dichas publicaciones por su papel en la crítica de los abusos de los poderosos. No obstante, se obvia que la denuncia de injusticias, corrupciones o malos usos (que no sólo es lícita para el cristiano, sino mandatoria) se puede realizar perfectamente sin incurrir en las descalificaciones a las que antes aludíamos. Se elude por parte de los defensores de las revistas satíricas la objeción grave de que el fin no justifica los medios.
Dichos métodos vejatorios no se emplean con el objeto de convencer (mucho menos de convertir), ni pretenden aportar pruebas de la veracidad de lo que defiende. Sirven como látigo con el que fustigar al adversario. Sirven, ni más ni menos, que como arma para dañar al otro, no viendo en él a un hermano equivocado, sino a un ajeno enemigo al que destruir públicamente en su honorabilidad. Provocan la separación entre las personas, excitando los más bajos instintos de sus seguidores y el rencor de sus adversario, generando resentimientos y odios, causando la disolución social. Por tanto, las formas de expresión de muchos de los artículos de las revistas satíricas sirven al Mal.
No olvidemos que el derecho al honor es también enseñanza cristiana. Y las legislaciones deberían prohibir la ofensa y el escarnio como modos de crítica social o defensa de unas ideas. De ese modo, las revistas satíricas desaparecerían como tal, debiendo sus redactores demostrar si son capaces de transmitir sus opiniones con éxito sin emplear el recurso fácil del insulto y la humillación como hacen actualmente. La responsabilidad en la denuncia haría esta mucho más efectiva, y probablemente veríamos crecer el humor inteligente y positivo, en vez del odio disfrazado de reivindicación.
Por tanto, poner la mera emisión de opiniones de forma irrestricta por encima de los medios y formas que se empleen para expresarlas es dogma liberal, no dogma cristiano.
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Valoración moral de Charlie-Hebdo y sus métodos
Como revistas similares de otros países, Charlie-Hebdo pone su punto de mira sobre el orden social, otros periódicos, formas de vida que rechazan, los gobiernos, el ejército o la policía. Sin embargo, dado que el liberal-progresismo que representa es confesionalmente ateo-escéptico (más aún tratándose del país de la masonería más antitea), los ataques a la religión son una constante.
Aunque este atroz crimen ha sido provocado por sus ofensas a Mahoma, la realidad es que las blasfemias contra Nuestro Señor Jesucristo han ocupado el lugar preferente en sus páginas, así como escarnios contínuos a los católicos, desde el papa a los seglares, y a sus creencias y reglas morales. Alentar a sus lectores a alejarse de Dios y a rechazar o despreciar a los cristianos no es, evidentemente, buscar el Bien o promover la Virtud. Por tanto, esa actitud es rechazable de plano para un cristiano.
Asimismo, sería de ingenuos creer que las revistas satíricas, como cualquier otro medio de comunicación, no están al servicio de los intereses de sus editores. Algunos piensan erróneamente que la falta de respeto y el escarnio significan un mayor compromiso de honestidad en la información. Nada más lejos de la realidad, cuando vemos que las revistas satíricas se unen habitualmente a campañas orquestadas para favorecer o denigrar ciertos usos sociales desde posiciones políticas de poder muy concretas.
En ningún momento los redactores de la revista han visto en sus plumas algo distinto a armas no sangrientas con las que combatir a sus enemigos políticos, sin importar las consecuencias para la convivencia que ello representara. Han ejercido la libertad sin responsabilidad, al servicio de la destrucción de la honorabilidad del adversario.
Los católicos debemos rezar por las víctimas del atentado, y acompañar a los familiares en su sufrimiento. Debemos también trabajar por la justicia para los criminales y la defensa de la paz social. Pero lo que no podemos hacer es, como desea el gobierno francés, convertir esos buenos deseos en una defensa o justificación de los métodos malvados empleados con frecuencia por esta y otras revistas satíricas. Esta exaltación de la libertad de prensa por encima de cualquier otra consideración no es sino exaltación de los principios revolucionarios liberales de la república francesa y, por tanto, una manipulación política de la humana compasión y deseo de justicia del pueblo.
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Nosotros somos Cristo, no Charlie
Como bien ha expresado Juanjo, no compartimos ese lema que nos obliga a escoger entre el asesinato ideológico y la ofensa ideológica.
Estos días muchos católicos, de buena fe, se alinean precisamente con esas tesis de defensa a ultranza de la libertad de expresión, aunque sea mal utilizada. Se aduce que la ofensa no lo es sino para el ofendido, que las creencias no son personas y no se les puede ofender, que aunque no nos guste lo que escribe la revista satírica está por encima de todo permitirle expresar lo que desee, etc.
Quienes tales argumentos defienden, profesan sin saberlo la doctrina liberal sobre la libertad, que es radicalmente distinta de la enseñanza católica. Culpa de los apologetas católicos es no haber marcado con suficiente contundencia dicha diferencia. Invito a mis lectores católicos a que lean con detenimiento los artículos 1731 a 1748 del Catecismo de la Iglesia Católica, y más específicamente la encíclica Libertas Praestantissimum del pontífice León XIII, donde se explica con detenimiento la enseñanza de Dios acerca del uso de la libertad, que debe siempre servir para indagar acerca del modo de hacer más virtuosos hombres y sociedades. La indiferencia hacia los fines o medios con que se emplea la libertad no forma parte de la revelación divina. En el caso del semanario francés, era usada claramente como un instrumento de odio y separación, y por tanto, servidor del demonio.
Ruego a mis lectores una oración por el alma de los fallecidos en este horrible atentado, para que la luz de Dios brille sobre su rostro, y su misericordia les alcance. También por el fin del empleo del odio como instrumento en la política.
107 comentarios
Lo que usted dice está tan claro y bien dicho, que he disfrutado cada linea. Muchísimas gracias
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LA
Gracias a usted por su amabilidad.
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LA
Gracias a usted por su amabilidad.
10/01/15 10:52 PM
No puedo estar más de acuerdo yo también con el artículo.
Desconocía hasta qué punto era de ofensiva la revista en cuestión puesto que la venían presentando los últimos días como "revista humorística" con muchos dibujitos de lápices por aquí y por allá. Claro, cuando los matan son inocentes dibujantes simbolizados por inocentes lápices que no hacen daño a nadie. Ya, ya.
Ocurre que los insultados y vejados en el 90% de los ataques de la revista en cuestión son los católicos. Pero éstos, gracias a Dios no actúan salvajemente contra quienes les ofenden. Pero por desgracia para Charlie hay quienes no están dispuestos a aguantar ni remotamente lo que aguantan los católicos.
Muy arteramente, tanto el gobierno francés como los demás de la Unión europea, así como los medios de comunicación españoles, muy mayoritariamente liberal-progresistas, vienen presentando el tema como una confrontación entre salvajes fundamentalistas -que lo son- que amenazan Europa -que puede ser, no lo niego- en general, y sus libertades, como la libertad de expresión en particular -y aquí ya no estoy tan de acuerdo, porque es una interpretación torticera del atentado-.
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LA
En C-H, como en otras revistas satíricas, había para todos; aunque es cierto que el catolicismo es uno de los objetivos predilectos, tampoco constituía el 90% de las ofensas. No obstante, como cristianos debemos rechazar todo escarnio, aunque no vaya dirigido a nosotros.
Efectivamente, la trampa está en presentar la condena al asesinato como inevitablemente unida a un refrendo de los modos y maneras de los redactores de dicha revista.
Desconocía hasta qué punto era de ofensiva la revista en cuestión puesto que la venían presentando los últimos días como "revista humorística" con muchos dibujitos de lápices por aquí y por allá. Claro, cuando los matan son inocentes dibujantes simbolizados por inocentes lápices que no hacen daño a nadie. Ya, ya.
Ocurre que los insultados y vejados en el 90% de los ataques de la revista en cuestión son los católicos. Pero éstos, gracias a Dios no actúan salvajemente contra quienes les ofenden. Pero por desgracia para Charlie hay quienes no están dispuestos a aguantar ni remotamente lo que aguantan los católicos.
Muy arteramente, tanto el gobierno francés como los demás de la Unión europea, así como los medios de comunicación españoles, muy mayoritariamente liberal-progresistas, vienen presentando el tema como una confrontación entre salvajes fundamentalistas -que lo son- que amenazan Europa -que puede ser, no lo niego- en general, y sus libertades, como la libertad de expresión en particular -y aquí ya no estoy tan de acuerdo, porque es una interpretación torticera del atentado-.
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LA
En C-H, como en otras revistas satíricas, había para todos; aunque es cierto que el catolicismo es uno de los objetivos predilectos, tampoco constituía el 90% de las ofensas. No obstante, como cristianos debemos rechazar todo escarnio, aunque no vaya dirigido a nosotros.
Efectivamente, la trampa está en presentar la condena al asesinato como inevitablemente unida a un refrendo de los modos y maneras de los redactores de dicha revista.
11/01/15 2:02 AM
Más que poner el acento en contra del liberalismo (pues actualmente es un término bastante equívoco y ambiguo) lo pondría en contra del ateísmo marxista, que en Francia aún mantiene sus secuelas. Fíjate que de los dirigentes de la revista, uno pertenece al partido comunistas y otros dos habían pertenecido a este partido.
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LA
Sin duda el marxismo también informa a este tipo de revistas y a algunos de sus redactores, pero es obvio que su línea editorial no promueve la dictadura del proletariado.
Opino que el sustrato ideológico que las alimenta es mucho más el liberalismo progresista radical que el socialismo.
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LA
Sin duda el marxismo también informa a este tipo de revistas y a algunos de sus redactores, pero es obvio que su línea editorial no promueve la dictadura del proletariado.
Opino que el sustrato ideológico que las alimenta es mucho más el liberalismo progresista radical que el socialismo.
11/01/15 3:29 AM
Hombre, el 11 M Füe Todo menos yihadismo salafista, y afirmarlo es seguirles el Juego a quiemes lo cometieron y de paso nö ayuda a Las victimas a conocer la verdad
11/01/15 3:39 AM
Gracias, de los mejores escritos acerca del último barullo. Sin embargo estoy de acuerdo con Oscar, no me creo que del 11 M se ha dicho la verdad (oficialmente) unque muchos creamos saber quienes fueron los causantes, y todos sepamos quienes se beneficiaron haciéndose cómplices. Por lo demás de acuerdo, brillante.
Pongamos las barbas a remojar.
Pongamos las barbas a remojar.
11/01/15 5:36 AM
Oscar, si tiene usted pruebas de lo que dice sobre el 11M, no sé a que está esperando para ir al juzgado.
Es evidente que para un cristiano es perfectamente válido lo que plantea el señor Amorós, pero, ¿qué pasa con las otras confesiones o con los ateos, se les obliga a aceptar lo que dice el Catecismo, aceptan los cristianos lo que para ellos sea la idea de ofensivo?
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LA
Naturalmente, como cristiano, escribo en cristiano. Es lógico que piense que la moral cristiana es la mejor. Otra cosa sería contradictorio.
En el caso concreto de poner coto a las expresiones ofensivas es objetivamente bueno para la cohesión y la paz en todas las sociedades. Hay ejemplos en ese sentido tanto en sociedades multirreligiosas (Líbano) como aconfesionales (Estados Unidos). De hecho, lo de dogmatizar la libertad de expresión es algo muy específico del liberalismo francés y aquellos países que hemos sido fuertemente influidos por él, como es el caso de España.
Es evidente que para un cristiano es perfectamente válido lo que plantea el señor Amorós, pero, ¿qué pasa con las otras confesiones o con los ateos, se les obliga a aceptar lo que dice el Catecismo, aceptan los cristianos lo que para ellos sea la idea de ofensivo?
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Naturalmente, como cristiano, escribo en cristiano. Es lógico que piense que la moral cristiana es la mejor. Otra cosa sería contradictorio.
En el caso concreto de poner coto a las expresiones ofensivas es objetivamente bueno para la cohesión y la paz en todas las sociedades. Hay ejemplos en ese sentido tanto en sociedades multirreligiosas (Líbano) como aconfesionales (Estados Unidos). De hecho, lo de dogmatizar la libertad de expresión es algo muy específico del liberalismo francés y aquellos países que hemos sido fuertemente influidos por él, como es el caso de España.
11/01/15 5:36 AM
¡Es el colmo...!. ¿Qué pasa?, ¿Qué cuando se trata de un "hermano equivocado" o su finalidad es convencer o convertir entonces sí se pueden utilizar tales métodos?.
"No te acerques qué me manchas", le dijo la sartén al cazo.
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LA
No entiendo su mensaje. Si se refiere tal vez al párrafo "Dichos métodos vejatorios no se emplean con el objeto de convencer (mucho menos de convertir), ni pretenden aportar pruebas de la veracidad de lo que defiende. Sirven como látigo con el que fustigar al adversario. Sirven, ni más ni menos, que como arma para dañar al otro, no viendo en él a un hermano equivocado, sino a un ajeno enemigo al que destruir públicamente en su honorabilidad" le ruego me indique cuál es su crítica.
"No te acerques qué me manchas", le dijo la sartén al cazo.
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LA
No entiendo su mensaje. Si se refiere tal vez al párrafo "Dichos métodos vejatorios no se emplean con el objeto de convencer (mucho menos de convertir), ni pretenden aportar pruebas de la veracidad de lo que defiende. Sirven como látigo con el que fustigar al adversario. Sirven, ni más ni menos, que como arma para dañar al otro, no viendo en él a un hermano equivocado, sino a un ajeno enemigo al que destruir públicamente en su honorabilidad" le ruego me indique cuál es su crítica.
11/01/15 6:24 AM
No ha contestado a mi pregunta. Lo repito
¿Cuando se trata de un "hermano equivocado" o su finalidad es convencer o convertir entonces sí se pueden utilizar tales métodos (el escarnio, la humillación, la calumnia, la burla y con frecuencia el insulto directo de personas, pensamientos y creencias)?.
A buenos entendedores...
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LA
Lo que el artículo dice es que el Magisterio de la Iglesia no ampara el empleo de "el escarnio, la humillación, la calumnia, la burla o el insulto" como formas de libertad de expresión. O sea, en ningún caso son legítimas.
Y si no queda claro en el texto, ya se lo estoy aclarando ahora.
¿Cuando se trata de un "hermano equivocado" o su finalidad es convencer o convertir entonces sí se pueden utilizar tales métodos (el escarnio, la humillación, la calumnia, la burla y con frecuencia el insulto directo de personas, pensamientos y creencias)?.
A buenos entendedores...
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LA
Lo que el artículo dice es que el Magisterio de la Iglesia no ampara el empleo de "el escarnio, la humillación, la calumnia, la burla o el insulto" como formas de libertad de expresión. O sea, en ningún caso son legítimas.
Y si no queda claro en el texto, ya se lo estoy aclarando ahora.
11/01/15 6:54 AM
No me interesa lo que diga el catecismo, me interesa su opinión (la de los demás por sus hechos -no por las buenas y falsas palabras que pronuncian- la conozco. Dicho de otro modo para que me entienda, ¿el fin justifica los medios -"sacar a un hermano del error", conversión, defender la fe, la ortodoxia, etc...-?, ¿sirve la violencia -aunque "solo" sea verbal- para lograrlo?. Y por favor, no me haga restricciones mentales.
Gracias por su respuesta.
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LA
Mi opinión es la del catecismo, que para eso soy católico.
Por supuesto que no está justificada la ofensa, la humillación, la calumnia. En ningún caso. Es la tercera vez que se lo digo. No tengo que repetirlo más.
Gracias por su respuesta.
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LA
Mi opinión es la del catecismo, que para eso soy católico.
Por supuesto que no está justificada la ofensa, la humillación, la calumnia. En ningún caso. Es la tercera vez que se lo digo. No tengo que repetirlo más.
11/01/15 2:03 PM
A Isaac y ¡Bah...! Creo que el fundamento de lo escrito está en la Ley Natural y Dios la gravó en todos los corazones; es para todos. Las personas rectas y que buscan la verdad se conforman a ella, con las dificultades que nos acarreó el pecado original. Hay muchos ejemplos que podríamos mencionar de personas que han vivido conforme a esos principios a lo largo de la historia, dejando una huella de bondad, aunque no conocían todo lo que nuestra fé nos enseña.
11/01/15 3:08 PM
Me atrevería a decir más: La libertad sin responsabilidad no un principio de ningún hombre honrado.
11/01/15 4:21 PM
Puede que la libertad sin responsabilidad moral no sea un principio cristiano, pero para la mayor parte de la sociedad occidental es un derecho que está por encima de los principios cristianos, por eso está protegida por las leyes y por eso hoy hay manifestaciones multitudinarias en París y en otras ciudades para apoyarla.
Cuando usted pone la moral cristiana por encima de la libertad de expresión se alinea con los asesinos. Sin violencia, si. Pero en la misma línea ideológica. Usted no mataría a los periodistas. Sólo cerraría la revista. Esa manera de pensar, pacífica pero intolerante, es el caldo de cultivo de los violentos, lo que les da justificación ideológica, lo que los anima.
En España hemos estado sufriendo a ETA durante muchos años y podríamos hablar de la responsabilidad moral que los nacionalistas vascos pacíficos tenían en el fenómeno. ETA. Creo que hay un claro paralelismo.
Ustedes dicen que se puede condenar revistas como Charlie Hebdo sin estar a favor de la violencia. Yo digo que se puede estar a favor de la libertad de expresión sin aprobar la línea editorial de Charlie Hebdo. Por eso hoy todas las personas de bien son Charlie: para defender la libertad de expresión aunque, como yo, no hayamos leído nunca la revista y encontremos las viñetas que estamos viendo estos días en los medios de comunicación innecesariamente groseras.
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LA
No, yo no cerraría Charlie-Hebdo. Les impediría emplear la humillación, el escarnio, la burla y la descalificación. Si son incapaces de expresar sus opiniones sin emplear la ofensa, entonces el problema lo tendrían ellos, evidentemente.
"La Codorniz" era mucho más crítica y más meritoria que "Charlie-Hebdo" o cualquiera de sus homólogos. Y no necesitaba ofender o escarnecer a nadie.
Las personas de bien se compadecen por las víctimas y sus familiares, y condenan a los asesinos, pero no por ello exaltan las acciones malas de los asesinados.
El que a mi me matasen alevosamente no convertiría mis pecados en ejemplos a promocionar y seguir.
En efecto, la libertad con responsabilidad es distintiva del cristianismo, y la libertad sin responsabilidad es distintiva de la cultura occidental contemporánea.
Por eso la cultura occidental contemporánea no es cristiana.
Decir que la moral cristiana justifica a los asesinos de las 12 personas en París- con todo respeto- significa que no ha entendido usted nada.
Cuando usted pone la moral cristiana por encima de la libertad de expresión se alinea con los asesinos. Sin violencia, si. Pero en la misma línea ideológica. Usted no mataría a los periodistas. Sólo cerraría la revista. Esa manera de pensar, pacífica pero intolerante, es el caldo de cultivo de los violentos, lo que les da justificación ideológica, lo que los anima.
En España hemos estado sufriendo a ETA durante muchos años y podríamos hablar de la responsabilidad moral que los nacionalistas vascos pacíficos tenían en el fenómeno. ETA. Creo que hay un claro paralelismo.
Ustedes dicen que se puede condenar revistas como Charlie Hebdo sin estar a favor de la violencia. Yo digo que se puede estar a favor de la libertad de expresión sin aprobar la línea editorial de Charlie Hebdo. Por eso hoy todas las personas de bien son Charlie: para defender la libertad de expresión aunque, como yo, no hayamos leído nunca la revista y encontremos las viñetas que estamos viendo estos días en los medios de comunicación innecesariamente groseras.
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LA
No, yo no cerraría Charlie-Hebdo. Les impediría emplear la humillación, el escarnio, la burla y la descalificación. Si son incapaces de expresar sus opiniones sin emplear la ofensa, entonces el problema lo tendrían ellos, evidentemente.
"La Codorniz" era mucho más crítica y más meritoria que "Charlie-Hebdo" o cualquiera de sus homólogos. Y no necesitaba ofender o escarnecer a nadie.
Las personas de bien se compadecen por las víctimas y sus familiares, y condenan a los asesinos, pero no por ello exaltan las acciones malas de los asesinados.
El que a mi me matasen alevosamente no convertiría mis pecados en ejemplos a promocionar y seguir.
En efecto, la libertad con responsabilidad es distintiva del cristianismo, y la libertad sin responsabilidad es distintiva de la cultura occidental contemporánea.
Por eso la cultura occidental contemporánea no es cristiana.
Decir que la moral cristiana justifica a los asesinos de las 12 personas en París- con todo respeto- significa que no ha entendido usted nada.
11/01/15 6:44 PM
Ramontxu: El segundo párrafo de tu arenga no es de recibo, en nombre de la libertad estás acusando a alguien, no por lo que hace, sino por lo que piensa lo cual es contradictorio con lo que defiendes. Hay un libro llamado "Los enemigos de la libertad" de un liberal de pro, Isaiah Berlin, en el que aparecen nombres tan inesperados como J.J. Rousseau y explica por qué lo mete junto con alguien tan reaccionario como de Maistre.
La libertad puede atacarse a si misma hasta volverse ridícula como puedes ver en la película "Diálogo de carmelitas". El Directorio prohibió el voto religioso porque, en nombre de la libertad, nadie podía hacer voto de obediencia y disolvió por eso el Carmelo; ciento y pico años después el presidente de México utilizó el mismo argumento para meter en el código penal a las órdenes religiosas.
Ahora mismo anda por ahí alguien-la verdad es que su identidad o filiación política me importa un rábano-que pretende prohibir el piropo, sea éste grosero o no, sin que la famosa libertad de expresión que protege a la blasfemia le sirve de nada al piropeador.
¡A ver si nos aclaramos! Porque Occidente está llegando a un punto en que puede diluir sus propias neuronas con tantas [...].
-------------
LA
Si me lo permite, Palas, creo que en mi bitácora voy a intentar que no haya palabras malsonantes, aunque no sean propiamente ofensas ad hominem.
El lector puede sustituir la palabra editada por "tonterías".
La libertad puede atacarse a si misma hasta volverse ridícula como puedes ver en la película "Diálogo de carmelitas". El Directorio prohibió el voto religioso porque, en nombre de la libertad, nadie podía hacer voto de obediencia y disolvió por eso el Carmelo; ciento y pico años después el presidente de México utilizó el mismo argumento para meter en el código penal a las órdenes religiosas.
Ahora mismo anda por ahí alguien-la verdad es que su identidad o filiación política me importa un rábano-que pretende prohibir el piropo, sea éste grosero o no, sin que la famosa libertad de expresión que protege a la blasfemia le sirve de nada al piropeador.
¡A ver si nos aclaramos! Porque Occidente está llegando a un punto en que puede diluir sus propias neuronas con tantas [...].
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LA
Si me lo permite, Palas, creo que en mi bitácora voy a intentar que no haya palabras malsonantes, aunque no sean propiamente ofensas ad hominem.
El lector puede sustituir la palabra editada por "tonterías".
11/01/15 8:33 PM
En cuanto al paralelismo que tú supones que existe entre los nacionalistas vascos moderados y la opinión del bloguero te puedo decir que tal cosa es absurda.
Los nacionalistas vascos moderados que no movieron un dedo, que fueron muchos, y lo sé porque soy vasca y vivo en la Guipúzcoa profunda, se parecen muchísimo a los musulmanes pacíficos que tampoco mueven un dedo, pero no al bloguero. El nexo de unión entre nacionalistas moderados y etarras y el que une a musulmanes pacíficos y terroristas está entrecruzado de parentesco, a veces son lazos familiares y siempre étnicos. Alzarse contra los etarras suponía que el padre del PNV tenía que volverse contra su hijo etarra, lo mismo que el terrorista solitario que surge en una familia de musulmanes moderados hace que estos se queden indecisos entre el hijo y la barbarie que deploran.
Eso no tiene nada que ver con el bloguero, ni a lo mejor tampoco contigo, pero a mi si me supuso un problema a la hora de manifestarme contra ETA. Y te aseguro que lo hice. No sabes de lo que estás hablando.
Los nacionalistas vascos moderados que no movieron un dedo, que fueron muchos, y lo sé porque soy vasca y vivo en la Guipúzcoa profunda, se parecen muchísimo a los musulmanes pacíficos que tampoco mueven un dedo, pero no al bloguero. El nexo de unión entre nacionalistas moderados y etarras y el que une a musulmanes pacíficos y terroristas está entrecruzado de parentesco, a veces son lazos familiares y siempre étnicos. Alzarse contra los etarras suponía que el padre del PNV tenía que volverse contra su hijo etarra, lo mismo que el terrorista solitario que surge en una familia de musulmanes moderados hace que estos se queden indecisos entre el hijo y la barbarie que deploran.
Eso no tiene nada que ver con el bloguero, ni a lo mejor tampoco contigo, pero a mi si me supuso un problema a la hora de manifestarme contra ETA. Y te aseguro que lo hice. No sabes de lo que estás hablando.
11/01/15 9:53 PM
Me lo imaginaba, perdón por la salida de tono.
Me parece que Isaiah Berlin se quedaría pasmado ante tu concepto de la libertad, Ramontxu, porque por mucho menos llamó "enemigos de la libertad" a otros. Tal vez se diera cuenta que los liberales, que creían estar tan lejos del fanatismo, también han creado monstruos absolutizando conceptos.
Los comunistas se hicieron un lío con la justicia social, ahora nos hacemos otro lío con la libertad y seguiremos así sine die como no recuperemos la cordura.
Te puedo asegurar que fui noche tras noche durante muchos años a las concentraciones cada vez que ETA mataba a alguien y nunca me preocupé de la biografía de la víctima, pero no siempre estaba de acuerdo con lo que el muerto pensaba en vida. También hubiera ido a la manifestación de París si viviera allí pero eso no me obliga a decir "Yo soy Charlie".
Me parece que Isaiah Berlin se quedaría pasmado ante tu concepto de la libertad, Ramontxu, porque por mucho menos llamó "enemigos de la libertad" a otros. Tal vez se diera cuenta que los liberales, que creían estar tan lejos del fanatismo, también han creado monstruos absolutizando conceptos.
Los comunistas se hicieron un lío con la justicia social, ahora nos hacemos otro lío con la libertad y seguiremos así sine die como no recuperemos la cordura.
Te puedo asegurar que fui noche tras noche durante muchos años a las concentraciones cada vez que ETA mataba a alguien y nunca me preocupé de la biografía de la víctima, pero no siempre estaba de acuerdo con lo que el muerto pensaba en vida. También hubiera ido a la manifestación de París si viviera allí pero eso no me obliga a decir "Yo soy Charlie".
11/01/15 11:13 PM
Palas Atenea, no se trata de que los moderados no muevan un dedo. Lo que quería decir es que las ideologías dogmatistas e intolerantes, como las religiones y los nacionalismos, en muchas ocasiones, dan base ideológica y son el caldo de cultivo en el que se desarrollan los extremismos violentos. El bloguero se situa claramente en ese campo intolerante cuando dice que él "impediría (a Charlie Hebdo) emplear la humillación, el escarnio, la burla y la descalificación". No dice qué medios emplearía para hacerlo, pero suponemos que aplicaría la censura previa, no la violencia física. Pero, ¿qué haría si reincidieran? ¿La cárcel? etc etc
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LA
El código derecho penal español ya recoge las sanciones para casos similares en el artículo 510. ¿Considera usted el CP actual inaceptable?
Por otra parte, C-H, a mi juicio, es un ejemplo claro de expresión extremista y violenta de una ideología. Expresión violenta y extremista verbal, no física. Pero, como bien dice MH abajo, primero se siembra el odio y luego se recogen los frutos. Por ello también abogo por impedir que los imanes salafistas puedan extender su semilla de odio entre los musulmanes.
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LA
El código derecho penal español ya recoge las sanciones para casos similares en el artículo 510. ¿Considera usted el CP actual inaceptable?
Por otra parte, C-H, a mi juicio, es un ejemplo claro de expresión extremista y violenta de una ideología. Expresión violenta y extremista verbal, no física. Pero, como bien dice MH abajo, primero se siembra el odio y luego se recogen los frutos. Por ello también abogo por impedir que los imanes salafistas puedan extender su semilla de odio entre los musulmanes.
12/01/15 12:03 AM
Comparto el contenido del artículo.
Ramontxu ;
Tiene que reconocer que en la realidad cotidiana no existe la libertad de expresión ilimitada. Hay cosas que no se pueden ensalzar sin que le acusen de por ejemplo incitar al odio, con la amenaza de la ley ó con una crítica generalizada de los medios de comunicación. ¿Significa también que eso es el caldo de cultivo de violentos intransigentes?.
No creo que para expresar una idea aunque sea contraria a la religión sea necesario usar la ofensa. Si usted quisiera publicar una viñeta ó un comentario que pueda sonar ofensivo hacía algún colectivo de los que ahora se protegen vería qué pronto le llueven críticas quizás de muchos de los que ahora dicen soy Charlie.
Ramontxu ;
Tiene que reconocer que en la realidad cotidiana no existe la libertad de expresión ilimitada. Hay cosas que no se pueden ensalzar sin que le acusen de por ejemplo incitar al odio, con la amenaza de la ley ó con una crítica generalizada de los medios de comunicación. ¿Significa también que eso es el caldo de cultivo de violentos intransigentes?.
No creo que para expresar una idea aunque sea contraria a la religión sea necesario usar la ofensa. Si usted quisiera publicar una viñeta ó un comentario que pueda sonar ofensivo hacía algún colectivo de los que ahora se protegen vería qué pronto le llueven críticas quizás de muchos de los que ahora dicen soy Charlie.
12/01/15 12:24 AM
Yo por las caricaturas que he visto no creo que se pueda afirmar que han ofendido al "profeta", salvo mínimamente. Ahora bien a los que si han ofendido mucho es a los musulmanes al representarlo de diveras formas.
Que yo sepa no han ofendido a Allah, y sin embargo ofenden a los catolicos sistemáticamente, y a Dios, de forma gravísima y obscena, como a pesar de todo no se han atrevido a hacer ni por asomo con Allah.
Por mucho de diga Hollande, el Charlie, no ejerce verdaderamente la libertad de expresión, se autocensuran mucho, si hiciesen las blasfemias a Allah, en número y cualidad que hacen a Dios, no les habrían atacado una vez, sino muchas mas.
Que no se hagan tanto los valientes, porque ellos saben muy bien que ni en broma han ofendido a los musulmanes como ofenden a los católicos dia si y dia no.
Que yo sepa no han ofendido a Allah, y sin embargo ofenden a los catolicos sistemáticamente, y a Dios, de forma gravísima y obscena, como a pesar de todo no se han atrevido a hacer ni por asomo con Allah.
Por mucho de diga Hollande, el Charlie, no ejerce verdaderamente la libertad de expresión, se autocensuran mucho, si hiciesen las blasfemias a Allah, en número y cualidad que hacen a Dios, no les habrían atacado una vez, sino muchas mas.
Que no se hagan tanto los valientes, porque ellos saben muy bien que ni en broma han ofendido a los musulmanes como ofenden a los católicos dia si y dia no.
12/01/15 12:34 AM
Excelente artículo lo leí detenidamente .le doy las gracias.
Ha habido una condena masiva al atentado, pero ante hechos dónde mueren personas,por las circunstancias que sean, el dolor es para los familiares a los que es necesario acoger y ayudarles a superar el duelo .
Muchas veces nos olvidamos que la persona es el centro de las decisiones y todos somos responsables de la libertad de como actuamos con nosotros mismos y particularmente al vivir en sociedad, y cada cual se puede educar desde su hogar, primero el modo como comportarse ante el otro .
La revista es un sistema organizado dedicado a demoler lo que ellos llaman las religiones, sin pensar que detrás de tanto escarnio y calumnias hay personas, y ahora digo cristianos ,judios musulmanes , y los identifico, ya que ellos han hecho de su lider la libertad y la trascendencia,
sin que los demás tengamos nada que objetar ,para que piensen como nosotoros , hay un límite a la libertad de expresión, no atacar al otro, ni dejar que te ataque, es el respeto que deben tenerse las civilizaciones para una convivencia armónica.
La persona es el centro de toda toma de decisiones y el respeto mutuo, que ademas debe ser regulado con unos mínimos de principios éticos en la sociedad civil, la degradación que se está haciendo del lenguaje que ya no representa el objeto real, hace que se dañe la comunicación, pero además se incita al odio descaradamente y las reacciones son imprevisibles ,ya que se requiere mucha madurez psicológica para que día a día te estén vejando y no saltar, cada persona tiene el mismo derecho a ser respetada.
Se ha exaltado estos días demasiado la libertad de expresión,y el apoyo ha sido a la revista sin ir al fondo de la cuestión, los sufrientes familiares que perdieron a sus seres queridos.
para que te respeten respeta la vida del otro y amalos, en un mundo de hermanos sin corrección e interés de todos cada uno cree que debe hacer lo que quiera en su libre albedrio pero eso no es libertad, que cada cual nos examinemos a nosotros mismos.
Por las 20 personas, les deseo que descansen en paz y consuelo a sus familiares en oración y ayuda mutua. Por parte de las naciones que componen Europa que establezcan límites para que exista el respeto para todos, si se quiere de verdad lo pueden hacer.
-------------
LA
Excelente aportación, María de las Nieves. Estoy completamente de acuerdo. Promover el respeto mutuo en la prensa por encima de la libertad de expresión sin límites contribuye, además, a forjar sociedades más sólidas y solidarias. ¿De que sirve enseñar a los niños en casa y la escuela a ser respetuosos con los demás cuando se les ofrece tales ejemplos públicos de falta de respeto?
Me uno a su oración por las almas de todos los fallecidos. Eso va a ser más útil para ellas que homenajes multitudinarios a C-H.
Ha habido una condena masiva al atentado, pero ante hechos dónde mueren personas,por las circunstancias que sean, el dolor es para los familiares a los que es necesario acoger y ayudarles a superar el duelo .
Muchas veces nos olvidamos que la persona es el centro de las decisiones y todos somos responsables de la libertad de como actuamos con nosotros mismos y particularmente al vivir en sociedad, y cada cual se puede educar desde su hogar, primero el modo como comportarse ante el otro .
La revista es un sistema organizado dedicado a demoler lo que ellos llaman las religiones, sin pensar que detrás de tanto escarnio y calumnias hay personas, y ahora digo cristianos ,judios musulmanes , y los identifico, ya que ellos han hecho de su lider la libertad y la trascendencia,
sin que los demás tengamos nada que objetar ,para que piensen como nosotoros , hay un límite a la libertad de expresión, no atacar al otro, ni dejar que te ataque, es el respeto que deben tenerse las civilizaciones para una convivencia armónica.
La persona es el centro de toda toma de decisiones y el respeto mutuo, que ademas debe ser regulado con unos mínimos de principios éticos en la sociedad civil, la degradación que se está haciendo del lenguaje que ya no representa el objeto real, hace que se dañe la comunicación, pero además se incita al odio descaradamente y las reacciones son imprevisibles ,ya que se requiere mucha madurez psicológica para que día a día te estén vejando y no saltar, cada persona tiene el mismo derecho a ser respetada.
Se ha exaltado estos días demasiado la libertad de expresión,y el apoyo ha sido a la revista sin ir al fondo de la cuestión, los sufrientes familiares que perdieron a sus seres queridos.
para que te respeten respeta la vida del otro y amalos, en un mundo de hermanos sin corrección e interés de todos cada uno cree que debe hacer lo que quiera en su libre albedrio pero eso no es libertad, que cada cual nos examinemos a nosotros mismos.
Por las 20 personas, les deseo que descansen en paz y consuelo a sus familiares en oración y ayuda mutua. Por parte de las naciones que componen Europa que establezcan límites para que exista el respeto para todos, si se quiere de verdad lo pueden hacer.
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LA
Excelente aportación, María de las Nieves. Estoy completamente de acuerdo. Promover el respeto mutuo en la prensa por encima de la libertad de expresión sin límites contribuye, además, a forjar sociedades más sólidas y solidarias. ¿De que sirve enseñar a los niños en casa y la escuela a ser respetuosos con los demás cuando se les ofrece tales ejemplos públicos de falta de respeto?
Me uno a su oración por las almas de todos los fallecidos. Eso va a ser más útil para ellas que homenajes multitudinarios a C-H.
12/01/15 12:53 AM
Ramontxu ; "Esa manera de pensar, pacífica pero intolerante, es el caldo de cultivo de los violentos, lo que les da justificación ideológica, lo que los anima".
En España tenemos experiencia de hacia dónde conduce sembrar odio a la religión, en los años 30 nada más empezar la II República se empezaron a quemar conventos, destruir imágenes, algunas valiosas como el Cristo de Mena el que saca La Legíón en Semana Santa, bibliotecas... a la gente no le dio por quemar panaderías. ¿Por qué? porque se había estado sembrando antes, con discursos, dibujos, publicaciones... como dice el artículo que provocan la separación entre las personas, y excitan los más bajos instintos.... Por suerte vivimos en sociedades más desarrolladas que la de los años 30, y no es probable que se de esa violencia, aunque sí ha habido algunos atentados en los últimos años.
No quiero que parezca que hago un reparto de culpas en el atentado, no se puede justificar ese crimen, pero hay que valorar que esa revista publicaba cosas que no eran buenas y un desgraciado atentado no lo cambia.
En España tenemos experiencia de hacia dónde conduce sembrar odio a la religión, en los años 30 nada más empezar la II República se empezaron a quemar conventos, destruir imágenes, algunas valiosas como el Cristo de Mena el que saca La Legíón en Semana Santa, bibliotecas... a la gente no le dio por quemar panaderías. ¿Por qué? porque se había estado sembrando antes, con discursos, dibujos, publicaciones... como dice el artículo que provocan la separación entre las personas, y excitan los más bajos instintos.... Por suerte vivimos en sociedades más desarrolladas que la de los años 30, y no es probable que se de esa violencia, aunque sí ha habido algunos atentados en los últimos años.
No quiero que parezca que hago un reparto de culpas en el atentado, no se puede justificar ese crimen, pero hay que valorar que esa revista publicaba cosas que no eran buenas y un desgraciado atentado no lo cambia.
12/01/15 2:20 AM
Estos asesinatos no van en contra de la libertad en mayor medida que cualquier otro que cometan. Boko Haran, los del Califato y los yihadistas en general asesinan la libertad cada vez que matan a un musulmán que no es de su cuerda o a un cristiano porque quieren impedirles ser lo que son o pensar lo que piensan. Esos si que representan la libertad porque es una libertad básica.
La interpretación de la libertad tiene muchos ángulos, Andy García, el actor que hizo el papel del general Gorostieta en la película "Cristiada" hizo unas declaraciones diciendo que Gorostieta había luchado por la libertad. Eso sorprendió a muchos católicos que dijeron que la "Cristiada" no tenía que ver con la libertad sino con la defensa de la fe. Eso fue así para los católicos, pero el general Gorostieta era agnóstico, lo que él vio en el liberal masónico Calles fue un recorte inaceptable de la libertad de culto y, en ese sentido, Andy García tenía razón.
Muchas veces hay que combatir a los liberales en nombre de la libertad porque se apropian de ella y la libertad, por su propia esencia, no admite que la maneje nadie. Acordémonos de las palabras de Madame Roland, apasionada defensora de la Revolución Francesa, que acabó en la guillotina como tantos otros: ¡Oh, Libertad, cuántos crímenes se cometen en tu nombre!
Todos los asesinatos de la Revolución Francesa, ésa que ha puesto de moda de repente La République Française, fueron cometidos en nombre de la libertad, luego ésta puede llevar en si un oxímoron: libertad opresora o libertad asesina o libertad fanática.
La interpretación de la libertad tiene muchos ángulos, Andy García, el actor que hizo el papel del general Gorostieta en la película "Cristiada" hizo unas declaraciones diciendo que Gorostieta había luchado por la libertad. Eso sorprendió a muchos católicos que dijeron que la "Cristiada" no tenía que ver con la libertad sino con la defensa de la fe. Eso fue así para los católicos, pero el general Gorostieta era agnóstico, lo que él vio en el liberal masónico Calles fue un recorte inaceptable de la libertad de culto y, en ese sentido, Andy García tenía razón.
Muchas veces hay que combatir a los liberales en nombre de la libertad porque se apropian de ella y la libertad, por su propia esencia, no admite que la maneje nadie. Acordémonos de las palabras de Madame Roland, apasionada defensora de la Revolución Francesa, que acabó en la guillotina como tantos otros: ¡Oh, Libertad, cuántos crímenes se cometen en tu nombre!
Todos los asesinatos de la Revolución Francesa, ésa que ha puesto de moda de repente La République Française, fueron cometidos en nombre de la libertad, luego ésta puede llevar en si un oxímoron: libertad opresora o libertad asesina o libertad fanática.
12/01/15 8:47 AM
Por supuesto que el derecho a la libertad de expresión ha de tener unos límites. Los mismos límites que todos los demás derechos y libertades: el respeto a los derechos de los demás. El artículo 510 prohibe la incitación al odio y las injurias por motivos de raza, religión, etc. y creo que ese artículo, u otro similar, es necesario en cualquier legislación civilizada.
En la interpretación de dicho artículo, como de tantos otros, caben muchas posibilidades que han de ser dirimidas en los tribunales, con el resultado de que la interpretación llega a ser más determinante que la ley misma. Ahora bien, un par de cosas cosas están claras: la incitación al odio o la injuria tiene que ser clara y patente para cualquiera, no sólo percibida por el grupo afectado y ha de estar dirigida a grupos o asociaciones, no a ideas, símbolos o seres de otro mundo. Por cualquiera de esas razones el artículo 510 no se aplica a la blasfemia, verbal o gráfica.
Y es que en eso consiste precisamente la tolerancia: en tolerar lo que hiere la propia sensibilidad. Si sólo está usted dispuesto a tolerar las buenas maneras, el respeto y la educación lo que es usted es un intolerante.
Póngase en el lugar del otro: en Infócatólica aparecen con frecuencia artículos y comentarios que en cualquier otro medio son considerados homófobos, que hacen que los homosexuales se sientan insultados y que hieren su sensibilidad. Ustedes dicen que se limitan a constatar hechos objetivos o que sus ataques van dirigidos contra la práctica de la homosexualidad, no contra los homosexuales mismos, pero no cabe duda de que los homosexuales se sienten insultados y ofendidos. Los dibujantes de C.H. también dirán que dibujar a las tres personas de la Trinidad sodomizándose mutuamente no es más que un chiste, que no hace daño a nadie, etc., pero, sin duda, ustedes se sienten ofendidos.
Pues bien, el derecho a la libertad de expresión les ampara a ustedes cuando denigran a los homosexuales y a los que les rebaten llamándolos homófobos. Igual que ampara a C.H. cuando blasfema y a ustedes cuando deploran la blasfemia y el tono soez de la revista. Incluso le ampara a usted cuando dice que "impediría" ésto o lo otro.
Y, ¿Cuál es mayor incitación a la violencia: hacer un chiste grosero sobre Dios o sobre Mahoma o, por el contrario, decir "esto habría que impedirlo, alguien debería hacer algo...? Yo creo que lo segundo. Es decir, la intolerancia es más peligrosa que el insulto. Cuide no le vayan a aplicar el artículo 510.
------------------
LA
Bueno, esa es su opinión personal. Yo considero que la ofensa no es algo subjetivo del que la recibe sino, por el contrario, algo subjetivo del que la profiere. Si la intención con la que se hace es ofender, entonces es ofensa.
Las declaraciones de los redactores de la revista C-H, tanto las antiguas de alguno de los fallecidos, como la de algún superviviente, no hacen sino confirmar que su intención era y es la de escarnecer y denigrar a aquellos contra quienes dirigen sus escritos.
Usted defiende a esa revista porque comulga con su ateísmo, pero la repudiaría si su ideario fuera diverso. Yo, en cambio, pido respeto para todos, no sólo para los católicos.
Otra diferencia más entre su visión y la mía. Eso es lógico, porque nuestra cosmovisión es radicalmente distinta.
En este punto, la enseñanza cristiana del respeto y el amor al prójimo es la que construye sociedades unidas y solidarias. La visión ateísta del desahogo maligno disfrazado de falso humor da lugar a sociedades desunidas y llenas de rencor.
PD: autorizar y alentar la blasfemia demuestra que el ateo-escepticismo, lejos de ser el supuesto régimen neutral y civilizador- etiqueta con la que se autopromociona- es el más agresivo y fanático que hay. Y muchos católicos estamos abriendo ya los ojos a lo que Occidente ha construido una vez abatida la Cristiandad.
En la interpretación de dicho artículo, como de tantos otros, caben muchas posibilidades que han de ser dirimidas en los tribunales, con el resultado de que la interpretación llega a ser más determinante que la ley misma. Ahora bien, un par de cosas cosas están claras: la incitación al odio o la injuria tiene que ser clara y patente para cualquiera, no sólo percibida por el grupo afectado y ha de estar dirigida a grupos o asociaciones, no a ideas, símbolos o seres de otro mundo. Por cualquiera de esas razones el artículo 510 no se aplica a la blasfemia, verbal o gráfica.
Y es que en eso consiste precisamente la tolerancia: en tolerar lo que hiere la propia sensibilidad. Si sólo está usted dispuesto a tolerar las buenas maneras, el respeto y la educación lo que es usted es un intolerante.
Póngase en el lugar del otro: en Infócatólica aparecen con frecuencia artículos y comentarios que en cualquier otro medio son considerados homófobos, que hacen que los homosexuales se sientan insultados y que hieren su sensibilidad. Ustedes dicen que se limitan a constatar hechos objetivos o que sus ataques van dirigidos contra la práctica de la homosexualidad, no contra los homosexuales mismos, pero no cabe duda de que los homosexuales se sienten insultados y ofendidos. Los dibujantes de C.H. también dirán que dibujar a las tres personas de la Trinidad sodomizándose mutuamente no es más que un chiste, que no hace daño a nadie, etc., pero, sin duda, ustedes se sienten ofendidos.
Pues bien, el derecho a la libertad de expresión les ampara a ustedes cuando denigran a los homosexuales y a los que les rebaten llamándolos homófobos. Igual que ampara a C.H. cuando blasfema y a ustedes cuando deploran la blasfemia y el tono soez de la revista. Incluso le ampara a usted cuando dice que "impediría" ésto o lo otro.
Y, ¿Cuál es mayor incitación a la violencia: hacer un chiste grosero sobre Dios o sobre Mahoma o, por el contrario, decir "esto habría que impedirlo, alguien debería hacer algo...? Yo creo que lo segundo. Es decir, la intolerancia es más peligrosa que el insulto. Cuide no le vayan a aplicar el artículo 510.
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Bueno, esa es su opinión personal. Yo considero que la ofensa no es algo subjetivo del que la recibe sino, por el contrario, algo subjetivo del que la profiere. Si la intención con la que se hace es ofender, entonces es ofensa.
Las declaraciones de los redactores de la revista C-H, tanto las antiguas de alguno de los fallecidos, como la de algún superviviente, no hacen sino confirmar que su intención era y es la de escarnecer y denigrar a aquellos contra quienes dirigen sus escritos.
Usted defiende a esa revista porque comulga con su ateísmo, pero la repudiaría si su ideario fuera diverso. Yo, en cambio, pido respeto para todos, no sólo para los católicos.
Otra diferencia más entre su visión y la mía. Eso es lógico, porque nuestra cosmovisión es radicalmente distinta.
En este punto, la enseñanza cristiana del respeto y el amor al prójimo es la que construye sociedades unidas y solidarias. La visión ateísta del desahogo maligno disfrazado de falso humor da lugar a sociedades desunidas y llenas de rencor.
PD: autorizar y alentar la blasfemia demuestra que el ateo-escepticismo, lejos de ser el supuesto régimen neutral y civilizador- etiqueta con la que se autopromociona- es el más agresivo y fanático que hay. Y muchos católicos estamos abriendo ya los ojos a lo que Occidente ha construido una vez abatida la Cristiandad.
12/01/15 10:21 AM
MH, creo que en mi anterior comentario ya he contestado al primero de los suyos. En cuanto al segundo, señalar el odio a la religión como la causa de los males de la España de los años 30 es decir, como mucho, la mitad de la verdad. El problema era el odio mutuo entre dos españas. Esto se sale del tema, así que no seguiré por ahí, pero le diré que no era un problema de libertad de expresión, sino de tolerancia.
12/01/15 10:29 AM
¡Vamos hombre...!. Sabe de siete sobras que en esta página web (no en su blog) no es infrecuente ver comentarios que son claramente ofensivos para quienes no comulgan con su cosmovisión ideológica religiosa (y la censura no aparece ni por asomo).
Y además, ¿no acaba de llamar usted ridículos en otra parte a unos jesuitas?. ¡Caramba con el amor y el respeto que se gasta!. ¿Era necesario llamarles ridículos?, ¿así quiere ser santo?. Y sobre el "desahogo maligno" disfrazado de algo habría mucho de qué hablar (sobre todo de ese "algo" de lo que se disfraza).
Y cuidado con el "resorte diabólico".
-----------
LA
Ojalá C-H se limitara a llamar "ridículos" a los católicos...
Por cierto que yo no me pongo como ejemplo de nada. Ahí están las citas al catecismo, para el que quiera seguir a Cristo.
A mí no quiero que me siga nadie, que yo también peco.
Pero al menos, intento no justificar el pecado.
Y además, ¿no acaba de llamar usted ridículos en otra parte a unos jesuitas?. ¡Caramba con el amor y el respeto que se gasta!. ¿Era necesario llamarles ridículos?, ¿así quiere ser santo?. Y sobre el "desahogo maligno" disfrazado de algo habría mucho de qué hablar (sobre todo de ese "algo" de lo que se disfraza).
Y cuidado con el "resorte diabólico".
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LA
Ojalá C-H se limitara a llamar "ridículos" a los católicos...
Por cierto que yo no me pongo como ejemplo de nada. Ahí están las citas al catecismo, para el que quiera seguir a Cristo.
A mí no quiero que me siga nadie, que yo también peco.
Pero al menos, intento no justificar el pecado.
12/01/15 3:15 PM
Ramontxu;
El problema de los años 30 al principio no era un odio mutuo, aquí sí se ve la intención de repartir culpas.
Cogido de Wikipedia;
"Cuando llegaron a la ciudad las noticias de los sucesos de Madrid, las turbas de incontrolados se echaron a la calle por la noche y comenzaron los asaltos a la Residencia de los Jesuitas y el Palacio del Obispo. Los incidentes se prolongaron durante la madrugada y todo el día 12. Un periodista subido en su coche por la carretera de Colmenar, describió la ciudad: "El panorama que desde allí presenciamos no se borrará fácilmente de nuestra retina. Era verdaderamente aterrador, dantesco, producía escalofríos en el cuerpo y una intensa amargura en el espíritu. La ciudad estaba silenciosa y tétrica. El cielo veíase rojo, negras columnas de humo hacia él ascendían. Era el resplandor de las tremendas hogueras, que desde diversos sitios de la capital (Málaga), elevaban hacia el infinito sus llamas intensas".29 Cuando se declaró el estado de guerra, que no logró contener a los saqueadores, se constituyó una Guardia Cívica con militantes republicanos y socialistas y la CNT, que publicó un manifiesto pacificador.30"
Al principio de la II República los católicos no fueron a atacar las sedes de los partidos y asociaciones anticlericales, ni provocaron ningún disturbio, aunque con críticas (creo que legítimas) se asumió la nueva situación.
Sin embargo desde el principio de desató una violencia que como hemos dicho no surge si no se ha estado sembrando antes, que es de lo que estamos hablando, de a donde ha conducido en la historia sembrar odio a la religión cristiana.
Pero fue una de las características comunes que acompañaban a las revoluciones desde precisamente la francesa, el ataque a la religión y en parte del progresismo cultural aún queda esa idea para en teoría cambiar a las sociedades y ¿qué sean más libres?.
Y en las sociedades actuales ya no estaría bien visto usar violencia física, pero se hace con ofensas continuas que rebajen la imagen pública de la religión. Por eso no podemos decir yo soy Charlie.
El problema de los años 30 al principio no era un odio mutuo, aquí sí se ve la intención de repartir culpas.
Cogido de Wikipedia;
"Cuando llegaron a la ciudad las noticias de los sucesos de Madrid, las turbas de incontrolados se echaron a la calle por la noche y comenzaron los asaltos a la Residencia de los Jesuitas y el Palacio del Obispo. Los incidentes se prolongaron durante la madrugada y todo el día 12. Un periodista subido en su coche por la carretera de Colmenar, describió la ciudad: "El panorama que desde allí presenciamos no se borrará fácilmente de nuestra retina. Era verdaderamente aterrador, dantesco, producía escalofríos en el cuerpo y una intensa amargura en el espíritu. La ciudad estaba silenciosa y tétrica. El cielo veíase rojo, negras columnas de humo hacia él ascendían. Era el resplandor de las tremendas hogueras, que desde diversos sitios de la capital (Málaga), elevaban hacia el infinito sus llamas intensas".29 Cuando se declaró el estado de guerra, que no logró contener a los saqueadores, se constituyó una Guardia Cívica con militantes republicanos y socialistas y la CNT, que publicó un manifiesto pacificador.30"
Al principio de la II República los católicos no fueron a atacar las sedes de los partidos y asociaciones anticlericales, ni provocaron ningún disturbio, aunque con críticas (creo que legítimas) se asumió la nueva situación.
Sin embargo desde el principio de desató una violencia que como hemos dicho no surge si no se ha estado sembrando antes, que es de lo que estamos hablando, de a donde ha conducido en la historia sembrar odio a la religión cristiana.
Pero fue una de las características comunes que acompañaban a las revoluciones desde precisamente la francesa, el ataque a la religión y en parte del progresismo cultural aún queda esa idea para en teoría cambiar a las sociedades y ¿qué sean más libres?.
Y en las sociedades actuales ya no estaría bien visto usar violencia física, pero se hace con ofensas continuas que rebajen la imagen pública de la religión. Por eso no podemos decir yo soy Charlie.
12/01/15 3:50 PM
Y en las sociedades actuales ya no estaría bien visto usar violencia física, pero se hace con ofensas continuas que rebajen la imagen pública de la religión. Por eso no podemos decir yo soy Charlie.
Añadiría, que los católicos estamos dispuestos a debatir sobre todas las cuestiones que se nos planteen y a contestar a las críticas razonadas, pero lo otro es la ofensa que quiere rebajar.
Añadiría, que los católicos estamos dispuestos a debatir sobre todas las cuestiones que se nos planteen y a contestar a las críticas razonadas, pero lo otro es la ofensa que quiere rebajar.
12/01/15 3:57 PM
"...la ofensa ... es algo subjetivo del que la profiere. "
Esa afirmación no tiene ni pies ni cabeza. Supongo que quiere decir que el que ofende sabe que ofende y lo hace a propósito, pero, en definitiva, sólo se siente ofendido el que quiere, así que la ofensa es, como yo decía, algo subjetivo del que la sufre.
Yo no he defendido a C.H., sino la libertad de expresión. Ya le he dicho que no he leído nunca la revista y que lo poco que he podido ver en los medios estos días es demasiado grosero para mi gusto.
PD: Decir que autorizar la blasfemia es agresivo y fanático no tiene ningún fundamento. Recuerde el ejemplo que tenemos entre manos:
- Blasfemos: 12 víctimas.
- Fundamentalistas religiosos: 17 asesinatos.
¿Quién es más agresivo y fanático?
--------------------
LA
No, Ramontxu, si yo vierto calumnias sobre usted, me burlo de sus defectos físicos, insinúo que practica depravaciones o actos indignos, le coloco en situaciones degradantes... en una palabra, le escarnezco, la ofensa la hago, independientemente de que usted quiera o no enfadarse, sentirse aludido o perdonar.
Eso no es libertad de expresión, eso es chulería de matón del patio.
Su insistencia en defender la ofensa y la humillación pública debilita su argumentación cada vez más.
Insisto, es obvia la diferencia abismal entre su cosmovisión y la mía.
Por cierto, no por más repetido deja de ser torticero decir que los asesinatos del C-H (o los de Siria e Irak del EI) son "fundamentalismo religioso", cuando tienen nombres y apellidos: islamismo salafista.
Sólo pretende equiparar al cristianismo pacífico y mártir hoy mismo, con el islamismo yihadista, con objeto de difamar al cristianismo. Entiendo que se solidarice con el estilo de C-H. Es coherente. Y coherente es que yo no.
Si aplicamos su rasero, tan malintencionado, entonces los asesinatos de la ETA y las FARC son "fundamentalismo ideológico". Ergo, las ideologías son propias de gente descerebrada, agresiva, fanática y violenta.
Espere, si resulta que el siglo pasado tuvimos dos guerras mundiales y docenas regionales causadas por ideologías, con cientos de millones de muertos.
Pues sí, usando su propia vara de medir, tal vez las ideologías sean realmente criminales.
Esa afirmación no tiene ni pies ni cabeza. Supongo que quiere decir que el que ofende sabe que ofende y lo hace a propósito, pero, en definitiva, sólo se siente ofendido el que quiere, así que la ofensa es, como yo decía, algo subjetivo del que la sufre.
Yo no he defendido a C.H., sino la libertad de expresión. Ya le he dicho que no he leído nunca la revista y que lo poco que he podido ver en los medios estos días es demasiado grosero para mi gusto.
PD: Decir que autorizar la blasfemia es agresivo y fanático no tiene ningún fundamento. Recuerde el ejemplo que tenemos entre manos:
- Blasfemos: 12 víctimas.
- Fundamentalistas religiosos: 17 asesinatos.
¿Quién es más agresivo y fanático?
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LA
No, Ramontxu, si yo vierto calumnias sobre usted, me burlo de sus defectos físicos, insinúo que practica depravaciones o actos indignos, le coloco en situaciones degradantes... en una palabra, le escarnezco, la ofensa la hago, independientemente de que usted quiera o no enfadarse, sentirse aludido o perdonar.
Eso no es libertad de expresión, eso es chulería de matón del patio.
Su insistencia en defender la ofensa y la humillación pública debilita su argumentación cada vez más.
Insisto, es obvia la diferencia abismal entre su cosmovisión y la mía.
Por cierto, no por más repetido deja de ser torticero decir que los asesinatos del C-H (o los de Siria e Irak del EI) son "fundamentalismo religioso", cuando tienen nombres y apellidos: islamismo salafista.
Sólo pretende equiparar al cristianismo pacífico y mártir hoy mismo, con el islamismo yihadista, con objeto de difamar al cristianismo. Entiendo que se solidarice con el estilo de C-H. Es coherente. Y coherente es que yo no.
Si aplicamos su rasero, tan malintencionado, entonces los asesinatos de la ETA y las FARC son "fundamentalismo ideológico". Ergo, las ideologías son propias de gente descerebrada, agresiva, fanática y violenta.
Espere, si resulta que el siglo pasado tuvimos dos guerras mundiales y docenas regionales causadas por ideologías, con cientos de millones de muertos.
Pues sí, usando su propia vara de medir, tal vez las ideologías sean realmente criminales.
12/01/15 3:58 PM
No Ramontxu, no. Ibas bien por una vez cuando decías eso de que "señalar el odio a la religión como causa de los males de la España de los años 30 es decir, como mucho, la mitad de la verdad". Hasta ahí ibas bien. La otra mitad era odio de clase: al patrono, al propietario agrícola o industrial, a las derechas políticas y económicas. En respuesta a esos dos odios -que conformaban uno en realidad: el odio revolucionario- acabó surgiendo como respuesta otro odio, un odio contrarrevolucionario de puro miedo, que era inevitable que acabara surgiendo. Este 2º odio, el de la otra media España, la que no se resignaba a morir, surge por tanto después.
12/01/15 4:20 PM
Está usted extrapolando injustificadamente. Ya habíamos quedado en que la libertad de expresión ha de tener unos límites: los que se marcan en el artículo 510 y también la calumnia, así que sus ejemplos no vienen a cuento. Aquí no estamos hablando de eso. Estamos hablando de la ofensa que para un creyente supone una blasfemia y si esa ofensa ha de ser castigada o impedida por la ley o bien se ha de tolerar en aras de la libertad de expresión. Pero, puesto que se va usted por los cerros de Úbeda, supongo que ya no tiene más argumentos.
En segundo lugar, yo no equiparo al cristianismo pacífico con el islamismo yihadista. Lo he puesto claramente más arriba, léalo otra vez: lo que equiparo es el cristianismo pacífico con el islamismo pacífico y con el nacionalismo pacífico. Y he afirmado que todos ellos, debido a su componente dogmático e intolerante, son a menudo caldo de cultivo y excusa ideológica para extremismos violentos. Las dos guerras mundiales que nombra usted son también buenos ejemplos de hechos tremendamente violentos que tienen en su origen ideologías básicamente pacíficas pero intolerantes: el nazismo y los nacionalismos.
-----------------
LA
No sabía que hubiésemos quedado en que la libertad de expresión tenía que tener unos límites. me alegro de que coincidamos en algo. Es un avance. En cuanto a la blasfemia, me remito a lo dicho a gringo en el siguiente mensaje: la pública se hace con intención de ofender al creyente, por tanto, estamos en las mismas.
Todas las ideologías tienen dogmas (por ejemplo, para el liberalismo, la libertad de expresión), y desde luego pueden ser muy intolerantes (véase la auténtica tormenta que se está desatando en la Red en el mundo francófono y anglosajón contra los que no quieren "ser Charlie"). Más que nada porque los intolerantes son las personas, no los dogmas.
¿Cuándo aprenderemos que la violencia nace en el corazón del hombre, y no en una religión o en una ideología? ¿Cuándo dejaremos de emplear el odio al otro como arma?
En segundo lugar, yo no equiparo al cristianismo pacífico con el islamismo yihadista. Lo he puesto claramente más arriba, léalo otra vez: lo que equiparo es el cristianismo pacífico con el islamismo pacífico y con el nacionalismo pacífico. Y he afirmado que todos ellos, debido a su componente dogmático e intolerante, son a menudo caldo de cultivo y excusa ideológica para extremismos violentos. Las dos guerras mundiales que nombra usted son también buenos ejemplos de hechos tremendamente violentos que tienen en su origen ideologías básicamente pacíficas pero intolerantes: el nazismo y los nacionalismos.
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No sabía que hubiésemos quedado en que la libertad de expresión tenía que tener unos límites. me alegro de que coincidamos en algo. Es un avance. En cuanto a la blasfemia, me remito a lo dicho a gringo en el siguiente mensaje: la pública se hace con intención de ofender al creyente, por tanto, estamos en las mismas.
Todas las ideologías tienen dogmas (por ejemplo, para el liberalismo, la libertad de expresión), y desde luego pueden ser muy intolerantes (véase la auténtica tormenta que se está desatando en la Red en el mundo francófono y anglosajón contra los que no quieren "ser Charlie"). Más que nada porque los intolerantes son las personas, no los dogmas.
¿Cuándo aprenderemos que la violencia nace en el corazón del hombre, y no en una religión o en una ideología? ¿Cuándo dejaremos de emplear el odio al otro como arma?
12/01/15 4:58 PM
[...]
Respecto al derecho a la blasfemia creo que desde que Dios le dio libre albedrío al Hombre tenemos derecho a pecar... y atenernos a las consecuencias, pero por favor dejen que sea Dios el que castigue el pecado. No todo pecado es delito. No hay que meter en la cárcel a los onanistas, adúlteros, homosexuales, aunque la masturbación, el adulterio o la sodomía sean pecado. Tampoco veo que haya que penar la blasfemia, sobre todo porque si es un insulto a Dios Todopoderoso ya sabe él defenderse solo, no necesita vengadores que se tomen la justicia (divina) por su mano. Sobre todo cuando la blasfemia se publica en un medio que no están obligados a consumir. Simplemente no lo lean. Hay muchas cosas en Infocatolica que yo no leo.
Pero haganselo mirar y recuerden lo de la a ha
---------------
LA
La primera parte (editada) de su mensaje hace alusión a otras bitácoras de este portal, incluyendo la del director. Siguiendo las normas del mismo, cualquier cosa que quiera decir de ellas, debe hacerlo en su zona de comentarios, o escribiendo al correo de los autores de dichas bitácoras.
Ya he explicado suficientemente en el artículo, y en los comentarios, porqué creo que no debe existir el "derecho a la ofensa". Si no creo que deba haberlo hacia otras personas, imagínese a Dios. No creo que haya nada más que añadir.
Me pregunto porqué es tan importante para un ateo que pueda públicamente insultar a Dios. A fin de cuentas, si no cree que exista ¿por qué perder tiempo ofendiéndole, y más públicamente? Creo que la razón es que de esa manera sabe que ofende en lo más íntimo a los creyentes; que es un arma poderosa para zaherir. No deja de ser, por tanto, una variante de la ofensa a la cual no creo que exista derecho de la que hablaba antes.
Detrás de todo ateo me he encontrado con alguien que no es indiferente ante Dios, sino que está enfadado con él. Por eso también rezo por el alma de los redactores ateos y blasfemos asesinados.
Respecto al derecho a la blasfemia creo que desde que Dios le dio libre albedrío al Hombre tenemos derecho a pecar... y atenernos a las consecuencias, pero por favor dejen que sea Dios el que castigue el pecado. No todo pecado es delito. No hay que meter en la cárcel a los onanistas, adúlteros, homosexuales, aunque la masturbación, el adulterio o la sodomía sean pecado. Tampoco veo que haya que penar la blasfemia, sobre todo porque si es un insulto a Dios Todopoderoso ya sabe él defenderse solo, no necesita vengadores que se tomen la justicia (divina) por su mano. Sobre todo cuando la blasfemia se publica en un medio que no están obligados a consumir. Simplemente no lo lean. Hay muchas cosas en Infocatolica que yo no leo.
Pero haganselo mirar y recuerden lo de la a ha
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LA
La primera parte (editada) de su mensaje hace alusión a otras bitácoras de este portal, incluyendo la del director. Siguiendo las normas del mismo, cualquier cosa que quiera decir de ellas, debe hacerlo en su zona de comentarios, o escribiendo al correo de los autores de dichas bitácoras.
Ya he explicado suficientemente en el artículo, y en los comentarios, porqué creo que no debe existir el "derecho a la ofensa". Si no creo que deba haberlo hacia otras personas, imagínese a Dios. No creo que haya nada más que añadir.
Me pregunto porqué es tan importante para un ateo que pueda públicamente insultar a Dios. A fin de cuentas, si no cree que exista ¿por qué perder tiempo ofendiéndole, y más públicamente? Creo que la razón es que de esa manera sabe que ofende en lo más íntimo a los creyentes; que es un arma poderosa para zaherir. No deja de ser, por tanto, una variante de la ofensa a la cual no creo que exista derecho de la que hablaba antes.
Detrás de todo ateo me he encontrado con alguien que no es indiferente ante Dios, sino que está enfadado con él. Por eso también rezo por el alma de los redactores ateos y blasfemos asesinados.
12/01/15 5:09 PM
Efectivamente,el ser Libre,el hombre Libre,por la propia naturaleza de la Libertad,le hace un ser responsable ,y el ser libertino,el hombre que abusa de su libre albedrio,le hace un ser irresponsable,aunque ciertamente tendra que responder de sus actos.Porque la verdadera Libertad lo es en cuanto se ajusta al bien objetivo,al Sumo Bien y esto es por Gracia de Dios y todo aquel que ha recibido la Gracia de Dios para ajustarse al orden objetivo de Dios,se hace mas responsable para servir de ejemplo a los demas,conforme a Aquel que es la "Luz del mundo".
Quisiera decir tambien,que a Dios no hay que defenderle cuando le ataquen,a Dios hay que reflejarle cuando le ataquen, y esa defensa es el mejor ataque; Humildad. Ese es el arma luminosa que Dios ha dado a SUS hijos para destruir a su mayor enemigo; nuestro orgullo, cegador de la santidad por excelencia.
Magistral el articulo.Gloria a Dios.
La Paz de Cristo.
Quisiera decir tambien,que a Dios no hay que defenderle cuando le ataquen,a Dios hay que reflejarle cuando le ataquen, y esa defensa es el mejor ataque; Humildad. Ese es el arma luminosa que Dios ha dado a SUS hijos para destruir a su mayor enemigo; nuestro orgullo, cegador de la santidad por excelencia.
Magistral el articulo.Gloria a Dios.
La Paz de Cristo.
12/01/15 6:50 PM
Ramontxu: Ya he dicho antes que la Revolución Francesa mató por la libertad, lo mismo que los anarquistas. Ese era su lema y su motivación.
Y no me digas que la libertad no tiene la culpa de los fanáticos que la absolutizan porque eso sirve también para todas las religiones.
Es decir hay fanáticos de la libertad, como los hay de la justicia, de la patria, de la raza y de cualquier cosa que le sirve a un fanático para encontrar una causa.
La libertad en este momento se pone por encima de la religión pero por debajo de la ideología de género, así que tampoco es tan importante como parece.
No hay constancia de que Charlie Hebdo se riera de esta ideología, al menos no han sacado ninguna portada que lo diga. Estoy segura que si la libertad y la ideología de género coliden la primera tendrá que retirarse. La prueba es que hay una presión bestial para que los chistes sobre homosexuales o incluso el piropo sean objeto de sanción. La libertad de expresión del pueblo llano con el rabo entre las patas.
Y no me digas que la libertad no tiene la culpa de los fanáticos que la absolutizan porque eso sirve también para todas las religiones.
Es decir hay fanáticos de la libertad, como los hay de la justicia, de la patria, de la raza y de cualquier cosa que le sirve a un fanático para encontrar una causa.
La libertad en este momento se pone por encima de la religión pero por debajo de la ideología de género, así que tampoco es tan importante como parece.
No hay constancia de que Charlie Hebdo se riera de esta ideología, al menos no han sacado ninguna portada que lo diga. Estoy segura que si la libertad y la ideología de género coliden la primera tendrá que retirarse. La prueba es que hay una presión bestial para que los chistes sobre homosexuales o incluso el piropo sean objeto de sanción. La libertad de expresión del pueblo llano con el rabo entre las patas.
12/01/15 6:53 PM
Cada país tiene sus normas en cuanto a libertad de expresión ,muy valorable si no es insultante.para otras personas, ,no sé si en Francia pondrán alguna normativa o la revista seguirá igual, es asunto de ese país.
Por otra parte con respecto a la viñeta, la intencionalidad objetiva basta verla en sus gráficos, la subjetividad de los autores, hoy son las victimas de sus pensamientos y gráficos, no podemos saber con certeza que querían ,si fastidiar en los sentimientos ajenos o que querían provocar, pero si estaban avisados los integrantes de la revista.
Hay un efecto-víctimas humanas- acumulo de dolor ,a esa causa inicial de la viñeta o unas consecuencias desproporcionadas que se salda con 20 personas fallecidas de ahí la extrema gravedad ahora irreparable.
En España el Artículo 525 deja claro la ofensa a sentimientos religiosos, tanto de palabra o escritos por tanto los católicos estamos amparados por este artículo.
Pero como vemos en su parte segunda ,también están amparados no para ofender, sino para ser respetados los no creyentes en su misma dignidad personal.
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Asi en España nuestro código no se puede pasar por alto este artículo 525 ,que afecta a todas las personas sean creyentes o no, la libertad para que sea civilizada debe ser ejercida con responsabilidad,y cada uno no puede hacer lo que quiera, sino acatar las ´leyes de su pais .Si queremos un pais libre con una mejor convivencia entre todos, el respeto es la base para la libertad de expresión.
La ofensa en los sentimientos fue mucho más allá de lo que en Europa puede ser penado por ley, la actuación es una barbarie cometida contra personas.
La libertad de expresión si hiere los sentimientos de otros, tendrá un cauce y será aplicable para periodistas y para todos nosotros, se requiere un ética y normativa que sería adecuado que cada país lo tenga claro, para no ofender a otros y además actuar en consecuencia.
La legislación positiva no da derecho a ofender sentimientos y de hecho está penado y se debe poner en práctica ,para que cada cual no diga arbitrariamente lo que le venga en gana contra el otro , que lo hace si, en su libre albedrio, pero no es de derecho.
Por otra parte con respecto a la viñeta, la intencionalidad objetiva basta verla en sus gráficos, la subjetividad de los autores, hoy son las victimas de sus pensamientos y gráficos, no podemos saber con certeza que querían ,si fastidiar en los sentimientos ajenos o que querían provocar, pero si estaban avisados los integrantes de la revista.
Hay un efecto-víctimas humanas- acumulo de dolor ,a esa causa inicial de la viñeta o unas consecuencias desproporcionadas que se salda con 20 personas fallecidas de ahí la extrema gravedad ahora irreparable.
En España el Artículo 525 deja claro la ofensa a sentimientos religiosos, tanto de palabra o escritos por tanto los católicos estamos amparados por este artículo.
Pero como vemos en su parte segunda ,también están amparados no para ofender, sino para ser respetados los no creyentes en su misma dignidad personal.
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Asi en España nuestro código no se puede pasar por alto este artículo 525 ,que afecta a todas las personas sean creyentes o no, la libertad para que sea civilizada debe ser ejercida con responsabilidad,y cada uno no puede hacer lo que quiera, sino acatar las ´leyes de su pais .Si queremos un pais libre con una mejor convivencia entre todos, el respeto es la base para la libertad de expresión.
La ofensa en los sentimientos fue mucho más allá de lo que en Europa puede ser penado por ley, la actuación es una barbarie cometida contra personas.
La libertad de expresión si hiere los sentimientos de otros, tendrá un cauce y será aplicable para periodistas y para todos nosotros, se requiere un ética y normativa que sería adecuado que cada país lo tenga claro, para no ofender a otros y además actuar en consecuencia.
La legislación positiva no da derecho a ofender sentimientos y de hecho está penado y se debe poner en práctica ,para que cada cual no diga arbitrariamente lo que le venga en gana contra el otro , que lo hace si, en su libre albedrio, pero no es de derecho.
12/01/15 6:53 PM
Pues sí, ojalá se limitaran a ello...Pero no pretenderá que se espere lo mismo de usted que de ellos. Yo al menos, le tengo en mejor concepto.
Entrando en el debate, creo que las blasfemias gratuitas no forman parte de la libertad de expresión, nadie tiene ningún derecho a ofender los sentimientos religiosos de otros pues de hecho, tales ofensas gratuitas no dejarían de ser un ataque a la libertad religiosa de otras personas. Recalco lo de gratuitas, ya que la cosa cambia cuando de lo que se trata es de "combatir" aspectos de una fe que causan daño o van contra la dignidad de otros, por ejemplo el caso de Theo Van Gogh. Podría decir que yo no soy Charlie, pero sí soy Theo van Gogh.
No veo ninguna razón para insultar u ofender a Alá, Dios o la Trinidad, pero sí la veo para poner en la picota a, por ejemplo, el imán de Santa Coloma, y dibujar una viñeta de lo que puede hacer con los palitos.
Saludos.
-------------------
LA
Buscar la Verdad, aunque se haga por un camino erróneo, es legítimo; a partir de ahí entra el debate. Sencillamente, no por coincidir con los principios de alguien tengo porqué comulgar con su empleo de la violencia verbal.
Ojalá los redactores de C-H no hubiesen abusado del escarnio en su trabajo. Entonces un católico como yo no tendría impedimentos para usar el lema propuesto (aunque, pasando a un plano más filosófico, no me gusta mucho, porque yo no soy otra persona, sino yo mismo, pero eso es otro tema). Seguro que me haría más simpático al mundo que hoy llora a los asesinados solidarizándose con su forma de trabajar.
Saludos.
Entrando en el debate, creo que las blasfemias gratuitas no forman parte de la libertad de expresión, nadie tiene ningún derecho a ofender los sentimientos religiosos de otros pues de hecho, tales ofensas gratuitas no dejarían de ser un ataque a la libertad religiosa de otras personas. Recalco lo de gratuitas, ya que la cosa cambia cuando de lo que se trata es de "combatir" aspectos de una fe que causan daño o van contra la dignidad de otros, por ejemplo el caso de Theo Van Gogh. Podría decir que yo no soy Charlie, pero sí soy Theo van Gogh.
No veo ninguna razón para insultar u ofender a Alá, Dios o la Trinidad, pero sí la veo para poner en la picota a, por ejemplo, el imán de Santa Coloma, y dibujar una viñeta de lo que puede hacer con los palitos.
Saludos.
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LA
Buscar la Verdad, aunque se haga por un camino erróneo, es legítimo; a partir de ahí entra el debate. Sencillamente, no por coincidir con los principios de alguien tengo porqué comulgar con su empleo de la violencia verbal.
Ojalá los redactores de C-H no hubiesen abusado del escarnio en su trabajo. Entonces un católico como yo no tendría impedimentos para usar el lema propuesto (aunque, pasando a un plano más filosófico, no me gusta mucho, porque yo no soy otra persona, sino yo mismo, pero eso es otro tema). Seguro que me haría más simpático al mundo que hoy llora a los asesinados solidarizándose con su forma de trabajar.
Saludos.
12/01/15 7:38 PM
*Y yo siempre me he preguntado que si la persona religiosa realmente cree que existe un Dios Todopoderoso, inalterable, la suma perfección, el alfa y la omega y todo eso, qué le puede molestar la opinión de un simple humano y quiénes se creen sus seguidores para ejercer de vengadores.
Si unos niños pequeños se mofaran de mí por la calle no les haría caso, qué adulto mentalmente equilibrado se toma en serio a unos mocosos?.
*Dios existe como concepto y como personaje literario. Además hay otros personajes que también fueron históricos. Y no digamos los papas que son hombres como nosotros y algunos llegaron a las cumbres del pecado como la saga Borgia. No podemos criticarlos?.
[...]
*Todos los creyentes son blasfemos de las otras religiones. Digan uds. lo que opinan de Alá, de Mahoma, del Corán, de los dioses paganos, de los orígenes del anglicanismo, de los mormones.
Por favor que algún infocatolico diga que el islam es una religión de paz y tolerancia que me quiero echar unas risas.
Y ya puestos repitan lo que llevamos años leyendo de la democracia, el marxismo, la masonería, el liberalismo, el feminismo, el ecologismo, de los católicos progres, en definitiva de todos los que no son exactamente como uds.
Viva la libertad de expresión.
El día que los jueces empiecen a tomarse en serio el código penal en lo que respecta a las ofensas religiosas, cierran esta web.
---------------------
LA
Hablar con un ateo de la obligación de las sociedades al obsequio a Dios es un diálogo de sordos, ya lo sé. No pretendo tanto en las circunstancias actuales.
Mucho más asequible (y así se ha entendido tradicionalmente, incluso en naciones laicas) es sencillamente no hablar irrespetuosamente de Él. No me parece tan difícil.
Desde mi óptica, gringo, impedirle a usted, por ejemplo, blasfemar en mi bitácora (y no digo que lo haya hecho usted o tenga intención de hacerlo, es sólo un ejemplo), sirve principalmente para impedirle caer en ocasión de pecado grave y público. Confío en que alguna vez pueda comprender que no es un mal sentimiento lo que me mueve a ello.
¿Razonar sobre la existencia o inexistencia de Dios? ¿O sobre si se le ha usado para hacer cosas buenas o malas? Todo lo que quiera. La teología no es objeto de esta bitácora, pero en Infocatólica hay varias realmente buenas sobre ello, que seguro conoce.
Y lo mismo de los papas, los curas, los seglares, los frailes, las cruzadas y hasta la Inquisición.
The point, como dirían los británicos, hoy es el respeto mutuo.
Y, sí, también va para los católicos que emplean la violencia verbal. Perder los nervios es muy fácil, templarlos más difícil. A ver si entre todos hacemos una sociedad algo más humana y respetuosa.
Si unos niños pequeños se mofaran de mí por la calle no les haría caso, qué adulto mentalmente equilibrado se toma en serio a unos mocosos?.
*Dios existe como concepto y como personaje literario. Además hay otros personajes que también fueron históricos. Y no digamos los papas que son hombres como nosotros y algunos llegaron a las cumbres del pecado como la saga Borgia. No podemos criticarlos?.
[...]
*Todos los creyentes son blasfemos de las otras religiones. Digan uds. lo que opinan de Alá, de Mahoma, del Corán, de los dioses paganos, de los orígenes del anglicanismo, de los mormones.
Por favor que algún infocatolico diga que el islam es una religión de paz y tolerancia que me quiero echar unas risas.
Y ya puestos repitan lo que llevamos años leyendo de la democracia, el marxismo, la masonería, el liberalismo, el feminismo, el ecologismo, de los católicos progres, en definitiva de todos los que no son exactamente como uds.
Viva la libertad de expresión.
El día que los jueces empiecen a tomarse en serio el código penal en lo que respecta a las ofensas religiosas, cierran esta web.
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LA
Hablar con un ateo de la obligación de las sociedades al obsequio a Dios es un diálogo de sordos, ya lo sé. No pretendo tanto en las circunstancias actuales.
Mucho más asequible (y así se ha entendido tradicionalmente, incluso en naciones laicas) es sencillamente no hablar irrespetuosamente de Él. No me parece tan difícil.
Desde mi óptica, gringo, impedirle a usted, por ejemplo, blasfemar en mi bitácora (y no digo que lo haya hecho usted o tenga intención de hacerlo, es sólo un ejemplo), sirve principalmente para impedirle caer en ocasión de pecado grave y público. Confío en que alguna vez pueda comprender que no es un mal sentimiento lo que me mueve a ello.
¿Razonar sobre la existencia o inexistencia de Dios? ¿O sobre si se le ha usado para hacer cosas buenas o malas? Todo lo que quiera. La teología no es objeto de esta bitácora, pero en Infocatólica hay varias realmente buenas sobre ello, que seguro conoce.
Y lo mismo de los papas, los curas, los seglares, los frailes, las cruzadas y hasta la Inquisición.
The point, como dirían los británicos, hoy es el respeto mutuo.
Y, sí, también va para los católicos que emplean la violencia verbal. Perder los nervios es muy fácil, templarlos más difícil. A ver si entre todos hacemos una sociedad algo más humana y respetuosa.
12/01/15 9:19 PM
Me quito el sombrero. Sencillamente perfecto. ¿No podría usted o alguien en infocatolica publicarlo también en PDF para conservarlo?
Cito literalmente: "El papa León XIII, en su encíclica Providentissimus Deus (1893), ya señala cómo tales revistas se burlan de las Sagradas Escrituras y las enseñanzas de la Iglesia, excitando el odio a la misma de sus lectores (PD, 22)".
A ver si alguien se lo explica tranquilamente al señor portavoz de la Conferencia Episcopal Española. Creo que no es tan difícil de entender.
------------------------
LA
Gracias por su amabilidad. Si tiene usted el programa Adobe creo que puede hacer un copia pega y guardarlo en ese formato desde su propio equipo.
Cito literalmente: "El papa León XIII, en su encíclica Providentissimus Deus (1893), ya señala cómo tales revistas se burlan de las Sagradas Escrituras y las enseñanzas de la Iglesia, excitando el odio a la misma de sus lectores (PD, 22)".
A ver si alguien se lo explica tranquilamente al señor portavoz de la Conferencia Episcopal Española. Creo que no es tan difícil de entender.
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LA
Gracias por su amabilidad. Si tiene usted el programa Adobe creo que puede hacer un copia pega y guardarlo en ese formato desde su propio equipo.
12/01/15 9:19 PM
Y si en un país musulmán a la minoría cristiana le impiden beber alcohol y comer cerdo con la excusa de que en el fondo les hacen un favor pues les evitan pecar?.
Siempre se les olvida a uds un detalle, que no son la única religión.
A qué Dios tiene la sociedad la obligación de rendir obsequio?. Puesto que en la sociedad hay muchas creencias y algunas en clara contradicción con otras lo que hay que hacer es respetarlas a todas, pero de obsequios y sumisiones, nada.
Y ese respeto hay que combinarlo con la libertad de expresión.
Y si prohibimos las relaciones entre adultos del mismo sexo y amenazamos con la cárcel para evitarles pecar?.
Yo no voy a entrar en un medio católico para blasfemar, pero es ridículo que un católico se ofenda por un chiste blasfemo publicado en una revista que él jamas compraría.
---------------
LA
Las normas religiosas son una cosa distinta a la ofensa y la blasfemia, gringo; usted ya lo sabe. Nada tiene que ver cumplir con la abstinencia alcohólica (musulmanes) o el precepto dominical (católicos) con ofender a los creyentes o blasfemar.
Si hay Dios, la relación con él (la religión) es una realidad. Unos podrán no tenerla y otros sí, pero existir, existe. Y si varias religiones dicen cosas distintas sobre Dios, no pueden tener todas razón.
El ateísmo es otra religión (la religión que profesa la absoluta fe de que Dios no existe). Su preeminencia no es neutralidad.
Con todo, me quedo con esta cita suya "Puesto que en la sociedad hay muchas creencias y algunas en clara contradicción con otras lo que hay que hacer es respetarlas a todas". Me parece muy buen comienzo, y me adhiero.
Lo que no se entiende es porque no lo aplica usted a la afirmación de su última frase. Porque publicitar el odio y el desprecio a Dios no es "respetarlas a todas".
Tiene usted principios muy elevados, pero cuando entran en juego sus propias creencias (Dios no existe), entonces es usted tan parcial y subjetivo como cualquier creyente en Dios.
Al final acabará todo siendo un tema de simple buena educación. La que le falta tan a menudo a los encumbrados redactores del C-H: www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=22996
Le convendría al ateo-escepticismo buscarse héroes más presentables.
Siempre se les olvida a uds un detalle, que no son la única religión.
A qué Dios tiene la sociedad la obligación de rendir obsequio?. Puesto que en la sociedad hay muchas creencias y algunas en clara contradicción con otras lo que hay que hacer es respetarlas a todas, pero de obsequios y sumisiones, nada.
Y ese respeto hay que combinarlo con la libertad de expresión.
Y si prohibimos las relaciones entre adultos del mismo sexo y amenazamos con la cárcel para evitarles pecar?.
Yo no voy a entrar en un medio católico para blasfemar, pero es ridículo que un católico se ofenda por un chiste blasfemo publicado en una revista que él jamas compraría.
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LA
Las normas religiosas son una cosa distinta a la ofensa y la blasfemia, gringo; usted ya lo sabe. Nada tiene que ver cumplir con la abstinencia alcohólica (musulmanes) o el precepto dominical (católicos) con ofender a los creyentes o blasfemar.
Si hay Dios, la relación con él (la religión) es una realidad. Unos podrán no tenerla y otros sí, pero existir, existe. Y si varias religiones dicen cosas distintas sobre Dios, no pueden tener todas razón.
El ateísmo es otra religión (la religión que profesa la absoluta fe de que Dios no existe). Su preeminencia no es neutralidad.
Con todo, me quedo con esta cita suya "Puesto que en la sociedad hay muchas creencias y algunas en clara contradicción con otras lo que hay que hacer es respetarlas a todas". Me parece muy buen comienzo, y me adhiero.
Lo que no se entiende es porque no lo aplica usted a la afirmación de su última frase. Porque publicitar el odio y el desprecio a Dios no es "respetarlas a todas".
Tiene usted principios muy elevados, pero cuando entran en juego sus propias creencias (Dios no existe), entonces es usted tan parcial y subjetivo como cualquier creyente en Dios.
Al final acabará todo siendo un tema de simple buena educación. La que le falta tan a menudo a los encumbrados redactores del C-H: www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=22996
Le convendría al ateo-escepticismo buscarse héroes más presentables.
13/01/15 10:11 AM
Palas Atenea, Exactamente: cualquier ideología, llevada al extremo, puede ser utilizada por los fanáticos para cometer actos que la traicionan.
Por eso no hay que absolutizar nada, ser tolerante y reducir al mínimo necesario las obligaciones y prohibiciones impuestas. Si hay que hacer leyes, que sean leyes que garanticen la tolerancia y la libertad de expresión, quod erat demonstrandum. Para que me entiendas, Atenea, ὅπερ ἔδει δεῖξαι
Por eso no hay que absolutizar nada, ser tolerante y reducir al mínimo necesario las obligaciones y prohibiciones impuestas. Si hay que hacer leyes, que sean leyes que garanticen la tolerancia y la libertad de expresión, quod erat demonstrandum. Para que me entiendas, Atenea, ὅπερ ἔδει δεῖξαι
13/01/15 10:35 AM
Tengo derecho a decir que Mahoma era un loco que tenía ataques epilépticos y creía escuchar la voz del ángel Gabriel?.
Supongo que para la mayoría de infocatolicos, sí.
Tengo derecho a decir que san Pablo era un loco que tenía ataques epilépticos y creía escuchar la voz de Jesucristo?.
Por supuesto que para esos mismos, no.
Si dicen que el ateísmo también es una religión, puedo considerar por ejemplo "El origen de las especies" o "El manifiesto comunista" o cualquiera de las obras de Nietzsche como mis libros sagrados. Entonces les denunciaré cada vez que digan que la evolución es un cuento, que el marxismo es una ideología asesina, etc. (No, claro que no les voy a denunciar solo es un ejemplo).
Si el ateísmo es una religión esogeré como mi líder a Richard Dawkins y cad vez que se burlen de él les intentaré encarcelar, como hizo una asociación cristiana cuando Leo Bassi se disfrazó en la Universidad de Valladolid de papa y repartió condones entre los alumnos.
Entienden lo que les digo? La convivencia no solo es respeto, también sentido común y sentido de la equidad. Uds usan demasiado la ley del embudo, critican mucho pero luego se sienten ofendidos por todo.
Te quedas solo con una parte de la frase: "respetarlas a todas", pero omitestes el resto: "de obsequios y sumisiones nada. Y ese respeto hay que combinarlo con la libertad de expresión".
Tener una religión implica forzosamente blasfemar de las demás, pues negarás sus dioses, sus creencias te parecerán ridículas, sus rezos vanos, sus libros obra solo de elucubraciones humanas, etc. Todos somos blasfemos y ateos de los dioses de los demás.
Y lo dicho, nadie está obligado a comprar Charlie Hebdo ni yo estoy obligado a visitar infocatolica.
Y dónde estaban uds cuando se publicaron las caricaturas de Mahoma por cierto, andaban escandalizados en solidaridad con oitra religión, o aplaudían la libertad de expresión?.
------------
LA
La cosa, gringo, es muy sencilla, y todo el mundo la entiende (tu también): trata con el mismo respeto con el que te gustaría que te tratasen. Establece un respeto al prójimo en las relaciones públicas.
Todo tu discurso son sofismas para evitar el punto principal, y ya no voy a entrar más en ellos.
Supongo que para la mayoría de infocatolicos, sí.
Tengo derecho a decir que san Pablo era un loco que tenía ataques epilépticos y creía escuchar la voz de Jesucristo?.
Por supuesto que para esos mismos, no.
Si dicen que el ateísmo también es una religión, puedo considerar por ejemplo "El origen de las especies" o "El manifiesto comunista" o cualquiera de las obras de Nietzsche como mis libros sagrados. Entonces les denunciaré cada vez que digan que la evolución es un cuento, que el marxismo es una ideología asesina, etc. (No, claro que no les voy a denunciar solo es un ejemplo).
Si el ateísmo es una religión esogeré como mi líder a Richard Dawkins y cad vez que se burlen de él les intentaré encarcelar, como hizo una asociación cristiana cuando Leo Bassi se disfrazó en la Universidad de Valladolid de papa y repartió condones entre los alumnos.
Entienden lo que les digo? La convivencia no solo es respeto, también sentido común y sentido de la equidad. Uds usan demasiado la ley del embudo, critican mucho pero luego se sienten ofendidos por todo.
Te quedas solo con una parte de la frase: "respetarlas a todas", pero omitestes el resto: "de obsequios y sumisiones nada. Y ese respeto hay que combinarlo con la libertad de expresión".
Tener una religión implica forzosamente blasfemar de las demás, pues negarás sus dioses, sus creencias te parecerán ridículas, sus rezos vanos, sus libros obra solo de elucubraciones humanas, etc. Todos somos blasfemos y ateos de los dioses de los demás.
Y lo dicho, nadie está obligado a comprar Charlie Hebdo ni yo estoy obligado a visitar infocatolica.
Y dónde estaban uds cuando se publicaron las caricaturas de Mahoma por cierto, andaban escandalizados en solidaridad con oitra religión, o aplaudían la libertad de expresión?.
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LA
La cosa, gringo, es muy sencilla, y todo el mundo la entiende (tu también): trata con el mismo respeto con el que te gustaría que te tratasen. Establece un respeto al prójimo en las relaciones públicas.
Todo tu discurso son sofismas para evitar el punto principal, y ya no voy a entrar más en ellos.
13/01/15 12:31 PM
Qué manía con lo de que el ateísmo es una religión. Para no creer en la existencia de seres sobrenaturales de cuya existencia no hay ni una sola prueba objetiva no hay que tener fe, lo que se necesita es sentido común.
Parafraseando a no recuerdo quién "el ateísmo es una religión del mismo modo que la abstinencia es una posición sexual".
Saludos.
--------------
LA
El ateísmo es una convicción sin demostrar (la inexistencia de Dios). Algunos, además, lo convierten en religión, haciendo obsequio constante a esa inexistencia, cuya profesión pública y no discutida debe ser un dogma. Ergo.
Por ejemplo, decir que la inexistencia de lo sobrenatural esta demostrada por el sentido común carece de valor argumentativo alguno. No se apoya en pruebas ni en razonamientos.
Parafraseando a no recuerdo quién "el ateísmo es una religión del mismo modo que la abstinencia es una posición sexual".
Saludos.
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LA
El ateísmo es una convicción sin demostrar (la inexistencia de Dios). Algunos, además, lo convierten en religión, haciendo obsequio constante a esa inexistencia, cuya profesión pública y no discutida debe ser un dogma. Ergo.
Por ejemplo, decir que la inexistencia de lo sobrenatural esta demostrada por el sentido común carece de valor argumentativo alguno. No se apoya en pruebas ni en razonamientos.
13/01/15 12:38 PM
La tolerancia no era, precisamente, la virtud de Charlie Hebdo. Tolerante somos los cristianos que damos clases de español a musulmanes pakistaníes sin tener en cuenta que Asia Bibi, por la que rezo todos los días, está en una cárcel de Pakistán hace años con una sentencia de muerte planeando sobre su cabeza. Tolerante era mi madre que tenía una aceptación inmediata por personas de cualquier raza o religión.
Si llamas tolerancia a que unos insulten y otros aguanten los insultos eso no tiene ese nombre, precisamente en cualquier totalitarismo esa situación era la habitual.
Una cosa es que Kant o Hegel o Nietzsche escriban libros en los que Dios no salga muy bien parado y otra muy distinta, es la blasfemia expresa. Una cosa es ser ateo y otra insultar a las religiones porque esa patética necesidad revela no tanto ateísmo sino rebelión, y nadie se rebela contra la nada. Por lo tanto reconocen a Dios de la misma forma que el obrero al patrón: poniéndolo a caldo. Ya lo hizo Job pero parece que, incluso en sus peores momentos, la desesperación de Job fue menor que la de estos pobres asesinados.
Si llamas tolerancia a que unos insulten y otros aguanten los insultos eso no tiene ese nombre, precisamente en cualquier totalitarismo esa situación era la habitual.
Una cosa es que Kant o Hegel o Nietzsche escriban libros en los que Dios no salga muy bien parado y otra muy distinta, es la blasfemia expresa. Una cosa es ser ateo y otra insultar a las religiones porque esa patética necesidad revela no tanto ateísmo sino rebelión, y nadie se rebela contra la nada. Por lo tanto reconocen a Dios de la misma forma que el obrero al patrón: poniéndolo a caldo. Ya lo hizo Job pero parece que, incluso en sus peores momentos, la desesperación de Job fue menor que la de estos pobres asesinados.
13/01/15 1:54 PM
"El ateísmo es una convicción sin demostrar (la inexistencia de Dios)"
No hombre, no. Lo que hay que demostrar, y a vosotros os corresponde hacerlo sin recurrir a la fe, es su existencia, no quieras dar la vuelta a lo que no la tiene.
"Por ejemplo, decir que la inexistencia de lo sobrenatural esta demostrada por el sentido común carece de valor argumentativo alguno. No se apoya en pruebas ni en razonamientos."
Lo mismo que antes, las pruebas y los razonamientos, no los actos de fe, deben de aportarlos aquellos que defienden la existencia de lo sobrenatural. De ser como tú dices, cualquier absurdidad se podría afirmar sin ningún tipo de prueba verificable y correría por cuenta de quienes la ponen en cuestión el demostrar que no es cierta.
¿Utilizas ese criterio en tu profesión?, cuando se prueba un nuevo medicamento, ¿se hacen test sobre su eficacia o simplmente se afirma que es eficaz y se espera que alguien demuestre lo contrario?
Saludos.
-----------------------
LA
No tengo nada que demostrar, Renzo, porque no tengo ningún interés en demostrarle a usted que Dios existe.
Si le interesa el tema, en este mismo portal hay magníficas bitácoras sobre teología. Y en otras páginas de internet, también.
Saludos.
No hombre, no. Lo que hay que demostrar, y a vosotros os corresponde hacerlo sin recurrir a la fe, es su existencia, no quieras dar la vuelta a lo que no la tiene.
"Por ejemplo, decir que la inexistencia de lo sobrenatural esta demostrada por el sentido común carece de valor argumentativo alguno. No se apoya en pruebas ni en razonamientos."
Lo mismo que antes, las pruebas y los razonamientos, no los actos de fe, deben de aportarlos aquellos que defienden la existencia de lo sobrenatural. De ser como tú dices, cualquier absurdidad se podría afirmar sin ningún tipo de prueba verificable y correría por cuenta de quienes la ponen en cuestión el demostrar que no es cierta.
¿Utilizas ese criterio en tu profesión?, cuando se prueba un nuevo medicamento, ¿se hacen test sobre su eficacia o simplmente se afirma que es eficaz y se espera que alguien demuestre lo contrario?
Saludos.
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LA
No tengo nada que demostrar, Renzo, porque no tengo ningún interés en demostrarle a usted que Dios existe.
Si le interesa el tema, en este mismo portal hay magníficas bitácoras sobre teología. Y en otras páginas de internet, también.
Saludos.
13/01/15 2:01 PM
Luis Amorós, estoy de acuerdo contigo, trata a los demás con el mismo respeto con el que quieres que te traten.
Y en base a eso a Infocatolica os podrían decir de todo. Ya leíste lo que te comenté de otros blogs y que editaste. Hombre inteligente eres y sabes entender. Supongo que además tienes buen gusto y buenos sentimientos.
Tú sabrás si quieres seguir partipando en una página web que deja publicar semejantes cosas, insultos a unos cadáveres aún calientes.
Y gracias por dejarme participar en tu blog, los que publican esos comentarios a mí me censuran, mis opiniones les encandalizan más que los insultos de otros.
------------------
LA
A ver, gringo, te edito porque la política del portal es que no se pueden hacer críticas o quejas de otros bloggers fuera de sus espacios para comentarios, o por correo personal. Asimismo, mi política de moderación es personal. Otros editores tendrán la suya y hay que aceptarla, porque las bitácoras son espacios privados.
En cuanto al control de los comentarios de otras bitácoras, corresponden a sus autores y al director. Yo no me puedo meter.
No tengo ningún problema en aceptar comentaristas ateos, siempre que cumplan las reglas que puse en mi primer mensaje: nada de blasfemias. Tampoco calumnias a la Iglesia católica ni ofensas a otros comentaristas o al autor. Fuera de eso, se razona lo que haga falta sin censuras.
Es lógico que si yo no permito insultos ni ofensas en mi bitácora, crea que esa es la política correcta en el mundo de la prensa o de la libertad de expresión.
Está claro que no todo el mundo tiene que pensar como yo. En estos días hay una gran mayoría de columnistas de mass media que piensan, como algunos de los ateos que han entrado en esta zona de comentarios, que el insulto es algo muy subjetivo y que es más importante que los opinadores se puedan expresar con entera libertad, aunque ofendan. Pues vale. Yo ya he explicado mi postura. No vale la pena darle muchas más vueltas: los lectores de cada uno que se queden con la que consideren más convincente.
Y en base a eso a Infocatolica os podrían decir de todo. Ya leíste lo que te comenté de otros blogs y que editaste. Hombre inteligente eres y sabes entender. Supongo que además tienes buen gusto y buenos sentimientos.
Tú sabrás si quieres seguir partipando en una página web que deja publicar semejantes cosas, insultos a unos cadáveres aún calientes.
Y gracias por dejarme participar en tu blog, los que publican esos comentarios a mí me censuran, mis opiniones les encandalizan más que los insultos de otros.
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LA
A ver, gringo, te edito porque la política del portal es que no se pueden hacer críticas o quejas de otros bloggers fuera de sus espacios para comentarios, o por correo personal. Asimismo, mi política de moderación es personal. Otros editores tendrán la suya y hay que aceptarla, porque las bitácoras son espacios privados.
En cuanto al control de los comentarios de otras bitácoras, corresponden a sus autores y al director. Yo no me puedo meter.
No tengo ningún problema en aceptar comentaristas ateos, siempre que cumplan las reglas que puse en mi primer mensaje: nada de blasfemias. Tampoco calumnias a la Iglesia católica ni ofensas a otros comentaristas o al autor. Fuera de eso, se razona lo que haga falta sin censuras.
Es lógico que si yo no permito insultos ni ofensas en mi bitácora, crea que esa es la política correcta en el mundo de la prensa o de la libertad de expresión.
Está claro que no todo el mundo tiene que pensar como yo. En estos días hay una gran mayoría de columnistas de mass media que piensan, como algunos de los ateos que han entrado en esta zona de comentarios, que el insulto es algo muy subjetivo y que es más importante que los opinadores se puedan expresar con entera libertad, aunque ofendan. Pues vale. Yo ya he explicado mi postura. No vale la pena darle muchas más vueltas: los lectores de cada uno que se queden con la que consideren más convincente.
13/01/15 2:39 PM
Gringo;
"Sobre todo cuando la blasfemia se publica en un medio que no están obligados a consumir. Simplemente no lo lean. Hay muchas cosas en Infocatolica que yo no leo".
Sin embargo usted ha entrado en este blog a contradedir lo que se decía, podría haber pasado de largo pero a entrado a discutirlo. Le podríamos haber dicho; no venga a contradecirnos, si no les gusta lo que decimos no entre en ésta pág.
Al final es un poco de perogrullo, si no nos hubiéramos enterado de que existe esa revista que publicaba blasfemias no lo criticaríamos, pero si ya lo sabemos creo que tendremos el derecho a decir que nos parece mal, del mismo modo que si usted viene a contradecirnos es porque ha leído lo que aquí se dice.
Y ha visto que el artículo ha tratado el tema con corrección, y que les están contestanto a sus objeciones de la misma manera. Creo que más derecho tendremos a responder si tratan temas que nos interesan con insultos aunque sea encubiertos de humor.
"*Todos los creyentes son blasfemos de las otras religiones. Digan uds. lo que opinan de Alá, de Mahoma, del Corán, de los dioses paganos, de los orígenes del anglicanismo, de los mormones".
Una cosa es la discrepancia, nosotros no nos quejamos porque algunos ateos como usted vengan a plantearnos objeciones. Pero otra cosa es el insulto, creo que no verá artículos aquí y en otras páginas de información religiosa donde se ofenda gratuitamente a otras religiones, otras cosa son los comentarios aunque también he visto que algunos cuando se usa palabras malsonantes se borran. Y yo no juzgaría a Charlie por lo que la gente conmentaría en su web porque eso es más difícil de controlar, sino por lo que publican.
"Sobre todo cuando la blasfemia se publica en un medio que no están obligados a consumir. Simplemente no lo lean. Hay muchas cosas en Infocatolica que yo no leo".
Sin embargo usted ha entrado en este blog a contradedir lo que se decía, podría haber pasado de largo pero a entrado a discutirlo. Le podríamos haber dicho; no venga a contradecirnos, si no les gusta lo que decimos no entre en ésta pág.
Al final es un poco de perogrullo, si no nos hubiéramos enterado de que existe esa revista que publicaba blasfemias no lo criticaríamos, pero si ya lo sabemos creo que tendremos el derecho a decir que nos parece mal, del mismo modo que si usted viene a contradecirnos es porque ha leído lo que aquí se dice.
Y ha visto que el artículo ha tratado el tema con corrección, y que les están contestanto a sus objeciones de la misma manera. Creo que más derecho tendremos a responder si tratan temas que nos interesan con insultos aunque sea encubiertos de humor.
"*Todos los creyentes son blasfemos de las otras religiones. Digan uds. lo que opinan de Alá, de Mahoma, del Corán, de los dioses paganos, de los orígenes del anglicanismo, de los mormones".
Una cosa es la discrepancia, nosotros no nos quejamos porque algunos ateos como usted vengan a plantearnos objeciones. Pero otra cosa es el insulto, creo que no verá artículos aquí y en otras páginas de información religiosa donde se ofenda gratuitamente a otras religiones, otras cosa son los comentarios aunque también he visto que algunos cuando se usa palabras malsonantes se borran. Y yo no juzgaría a Charlie por lo que la gente conmentaría en su web porque eso es más difícil de controlar, sino por lo que publican.
13/01/15 4:22 PM
gringo;
"*Y yo siempre me he preguntado que si la persona religiosa realmente cree que existe un Dios Todopoderoso, inalterable, la suma perfección, el alfa y la omega y todo eso, qué le puede molestar la opinión de un simple humano y quiénes se creen sus seguidores para ejercer de vengadores. Si unos niños pequeños se mofaran de mí por la calle no les haría caso, qué adulto mentalmente equilibrado se toma en serio a unos mocosos?".
Si vas por la calle y alguien blasfema, algo que por desgracia no es difícil de oir, va a tener a tener poco efecto (yo cuando lo oigo suelo hacer una pequeña oración interior como para compensar). Pero otra cosa es que se publique, si unos niños publicasen insultos y descalificaciones de usted y llegase a miles de personas y lo hiciesen regularmente ya no le parecería tan inocente. Primero porque la ofensa es mucho mayor y segundo porque a fuerza de repetir algo descalificativo de usted rebaja su imagen ante los demás.
Por ejemplo creo los medios próximos al PP que han dicho yo soy Charlie si se hubiera tratado de un grupo extremista de aquí que continuamente descalifica a ese partido, aunque hubieran condenado los atentados no creo que hubieran dicho "somos ese grupo extremista", porque hubieran fallado a servir a ese partido. Desde su punto de vista ese grupo extremista era un mal para su fin y su amigos, e identificarse con ese grupo sería apoyar de forma indirecta ese daño (ya digo, desde su punto de vista).
Todo este debate viene porque algunos no hemos querido decir yo soy Charlie.
Y creo que desde el punto de vista de los católicos esa revista promovía un mal y si decimos yo soy Charlie aunque sea en una situación desgraciada como la de unos atentados, estaríamos de forma indirecta apoyando ese mal. Ese mal además de la ofensa a Dios que para los creyentes es importante, hiere los sentimientos religiosos de las personas, que un ateo puede no comprender, pero a muchos creyentes les afecta más que se insulte a su religión que les insulten personalmente a ellos, por poner ejemplo, un creyente se arrodilla para adorar a Dios y no se adora a sí mismo, no pone un altarcito con su foto, no digo que los no-creyentes los pongan, lo digo para que se valore que la religión es muy importante para los creyentes.
Y además se intenta trasladar a la sociedad la idea de que la religión es algo malo, aunque sea encubierto con humor. Y eso puede influir en otras personas para que vean la religión como algo negativo y les aleje de ella. Quien es ateo puede no compartir eso, pero tendrá que comprender que a los creyentes nos tiene que importar que haya almas que se pierdan.
Por eso no podemos decir Yo soy Charlie porque aunque condenemos los atentados estaríamos apoyando algo malo.
Y si ha dado la situación en mi opinión paradójica de que somos criticados por decir algo tan básico.
"*Y yo siempre me he preguntado que si la persona religiosa realmente cree que existe un Dios Todopoderoso, inalterable, la suma perfección, el alfa y la omega y todo eso, qué le puede molestar la opinión de un simple humano y quiénes se creen sus seguidores para ejercer de vengadores. Si unos niños pequeños se mofaran de mí por la calle no les haría caso, qué adulto mentalmente equilibrado se toma en serio a unos mocosos?".
Si vas por la calle y alguien blasfema, algo que por desgracia no es difícil de oir, va a tener a tener poco efecto (yo cuando lo oigo suelo hacer una pequeña oración interior como para compensar). Pero otra cosa es que se publique, si unos niños publicasen insultos y descalificaciones de usted y llegase a miles de personas y lo hiciesen regularmente ya no le parecería tan inocente. Primero porque la ofensa es mucho mayor y segundo porque a fuerza de repetir algo descalificativo de usted rebaja su imagen ante los demás.
Por ejemplo creo los medios próximos al PP que han dicho yo soy Charlie si se hubiera tratado de un grupo extremista de aquí que continuamente descalifica a ese partido, aunque hubieran condenado los atentados no creo que hubieran dicho "somos ese grupo extremista", porque hubieran fallado a servir a ese partido. Desde su punto de vista ese grupo extremista era un mal para su fin y su amigos, e identificarse con ese grupo sería apoyar de forma indirecta ese daño (ya digo, desde su punto de vista).
Todo este debate viene porque algunos no hemos querido decir yo soy Charlie.
Y creo que desde el punto de vista de los católicos esa revista promovía un mal y si decimos yo soy Charlie aunque sea en una situación desgraciada como la de unos atentados, estaríamos de forma indirecta apoyando ese mal. Ese mal además de la ofensa a Dios que para los creyentes es importante, hiere los sentimientos religiosos de las personas, que un ateo puede no comprender, pero a muchos creyentes les afecta más que se insulte a su religión que les insulten personalmente a ellos, por poner ejemplo, un creyente se arrodilla para adorar a Dios y no se adora a sí mismo, no pone un altarcito con su foto, no digo que los no-creyentes los pongan, lo digo para que se valore que la religión es muy importante para los creyentes.
Y además se intenta trasladar a la sociedad la idea de que la religión es algo malo, aunque sea encubierto con humor. Y eso puede influir en otras personas para que vean la religión como algo negativo y les aleje de ella. Quien es ateo puede no compartir eso, pero tendrá que comprender que a los creyentes nos tiene que importar que haya almas que se pierdan.
Por eso no podemos decir Yo soy Charlie porque aunque condenemos los atentados estaríamos apoyando algo malo.
Y si ha dado la situación en mi opinión paradójica de que somos criticados por decir algo tan básico.
13/01/15 4:31 PM
gringo;
"No todo pecado es delito. No hay que meter en la cárcel a los onanistas, adúlteros, homosexuales, aunque la masturbación, el adulterio o la sodomía sean pecado. Tampoco veo que haya que penar la blasfemia, sobre todo porque si es un insulto a Dios Todopoderoso ya sabe él defenderse solo, no necesita vengadores que se tomen la justicia (divina) por su mano".
Nosotros nunca hemos dicho que todo lo que es pecado tenga que ser delito, aunque algunas cosas de hecho lo son, el matar y robar es pecado y es delito, imagino que porque afecta a otros.
Creo que la blasfemia debe tener reproche porque afecta a los sentimientos de personas y puede incitar al odio, mientras que otros pecados personales afectan a la sola persona que los comete y a un entorno limitado.
La diferencia entra discrepar e insultar, es que en el primer caso aunque se tengan ideas contrarias como nosotros ahora, se respeta al otro, mientras que cuando se insulta se menosprecia al otro, se le intenta rebajar. Y así veo las descalificaciones a la religión, que suelen usar los más anticlericales, se le intenta rebajar con la excusa de la libertad de expresión.
Es un hecho que en las sociedades se limita la libertad de expresión, como que inciten al odio. Si se siembra odio contra los judíos muchas personas irán contra ellos y si se hace contra los cristianos también, ya hemos comentado que en las revoluciones siempre se atacaba a la religión porque se había estado sembrado antes.
Y en los últimos años coincidiendo con nuevas formas de laicismo han vuelto algunos atentados a templos, que ya pensábamos era algo superado, por suerte hasta ahora sin víctimas, como un artefacto explosivo colocado en El Pilar de Zaragoza;
politica.elpais.com/politica/2013/11/13/actualidad/1384327911_258093.html
ó como una cuenta en Facebook que se llama literalmente;
LA UNICA IGLESIA QUE ILUMINA ES LA QUE ARDE
Y les gusta a 4563 personas y también se solidariza con Charlie.
"No todo pecado es delito. No hay que meter en la cárcel a los onanistas, adúlteros, homosexuales, aunque la masturbación, el adulterio o la sodomía sean pecado. Tampoco veo que haya que penar la blasfemia, sobre todo porque si es un insulto a Dios Todopoderoso ya sabe él defenderse solo, no necesita vengadores que se tomen la justicia (divina) por su mano".
Nosotros nunca hemos dicho que todo lo que es pecado tenga que ser delito, aunque algunas cosas de hecho lo son, el matar y robar es pecado y es delito, imagino que porque afecta a otros.
Creo que la blasfemia debe tener reproche porque afecta a los sentimientos de personas y puede incitar al odio, mientras que otros pecados personales afectan a la sola persona que los comete y a un entorno limitado.
La diferencia entra discrepar e insultar, es que en el primer caso aunque se tengan ideas contrarias como nosotros ahora, se respeta al otro, mientras que cuando se insulta se menosprecia al otro, se le intenta rebajar. Y así veo las descalificaciones a la religión, que suelen usar los más anticlericales, se le intenta rebajar con la excusa de la libertad de expresión.
Es un hecho que en las sociedades se limita la libertad de expresión, como que inciten al odio. Si se siembra odio contra los judíos muchas personas irán contra ellos y si se hace contra los cristianos también, ya hemos comentado que en las revoluciones siempre se atacaba a la religión porque se había estado sembrado antes.
Y en los últimos años coincidiendo con nuevas formas de laicismo han vuelto algunos atentados a templos, que ya pensábamos era algo superado, por suerte hasta ahora sin víctimas, como un artefacto explosivo colocado en El Pilar de Zaragoza;
politica.elpais.com/politica/2013/11/13/actualidad/1384327911_258093.html
ó como una cuenta en Facebook que se llama literalmente;
LA UNICA IGLESIA QUE ILUMINA ES LA QUE ARDE
Y les gusta a 4563 personas y también se solidariza con Charlie.
13/01/15 4:35 PM
El tema de demostrar o no demostrar lo has sacado no yo, por mi lo dejamos ahí, pero no me mandes a buscar nada en ningún sitio que no he sido yo quien ha empezado esta vez.
Saludos.
Saludos.
13/01/15 4:49 PM
MH, yo entro en este post y comento. Si hay algo que no me gusta, lo digo, pero no trato de prohibir a Luis Amorós que escriba lo que quiera en su blog.
Sobre el trato que se da a otras religiones y a otras formas de pensar en Infocatolica, especialmente al islam, te remito a tres artículos para que los leas. Son solo tres ejemplos de entre muchos.
No voy a reproducir lo que se ha escrito en ellos porque Luis considera que las normas del portal no lo permiten, pero tú puedes comprobarlo por ti mismo:
-"Yo no soy Charlie" en el blog de Juanjo Romero. [...]
-"Terry Jones, la mecha en la gasolina" en el blog de Luis Fernando. [...]
-"Covadonga: lecciones de la historia" de Pedro Lluis Vera Vazquez. [...]
-----------------
LA
Gringo, ya te he advertido. Permito que pongas los nombres de los artículos, pero no doy paso a tus apreciaciones personales y negativas sobre autores y comentaristas. No me pongas más en compromiso.
Todo eso, allí.
No uses más la zona de comentarios de mi bitácora para tus ajustes de cuentas con otros bloggers. Ya no daré paso a más mensajes en ese sentido. Y lo mismo va para tu interlocutor; si te quiere contestar, en los hilos de esos artículos. Aquí comentad los argumentos propios, sin acusaciones ad hominem en otras bitácoras.
Ya no habrá más advertencias. Borraré directamente los mensajes. Gracias a todos por la cooperación.
Sobre el trato que se da a otras religiones y a otras formas de pensar en Infocatolica, especialmente al islam, te remito a tres artículos para que los leas. Son solo tres ejemplos de entre muchos.
No voy a reproducir lo que se ha escrito en ellos porque Luis considera que las normas del portal no lo permiten, pero tú puedes comprobarlo por ti mismo:
-"Yo no soy Charlie" en el blog de Juanjo Romero. [...]
-"Terry Jones, la mecha en la gasolina" en el blog de Luis Fernando. [...]
-"Covadonga: lecciones de la historia" de Pedro Lluis Vera Vazquez. [...]
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LA
Gringo, ya te he advertido. Permito que pongas los nombres de los artículos, pero no doy paso a tus apreciaciones personales y negativas sobre autores y comentaristas. No me pongas más en compromiso.
Todo eso, allí.
No uses más la zona de comentarios de mi bitácora para tus ajustes de cuentas con otros bloggers. Ya no daré paso a más mensajes en ese sentido. Y lo mismo va para tu interlocutor; si te quiere contestar, en los hilos de esos artículos. Aquí comentad los argumentos propios, sin acusaciones ad hominem en otras bitácoras.
Ya no habrá más advertencias. Borraré directamente los mensajes. Gracias a todos por la cooperación.
13/01/15 5:34 PM
Una posible explicación de la frecuencia de aparición de blasfemias y ofensas a los católicos en Charlie-Hebdo.
14/01/15 7:45 PM
No sé si tu último mensaje es una pregunta o qué. Si lo es, para mi la respuesta es clara: porque tienen un público que gusta de ese tipo de cosas.
Habría que ver por qué motivo ese tipo de sátira gusta a quien gusta, pero supongo que tiene que ver con tocar lo "intocable". Meterse con lo que durante mucho tiempo ha sido una entidad muy poderosa y que castigaba con extrema dureza a quienes no compartían sus creencias, puede ser una forma de rebeldía y hasta una necesidad social en determinados momentos de la historia.
Saludos.
-------------
LA
Obviamente, estos no son esos "momentos de la historia"... los católicos franceses llevan desde 1968 soportando las ofensas de esta revista sin responder, no ya con violencia física, sino siquiera verbal. Es obvio que el anticristianismo de C-H es visceral y apriorístico, no en respuesta a nada.
Lo mismo sucede con otras de las fobias de los redactores de la revista.
Habría que ver por qué motivo ese tipo de sátira gusta a quien gusta, pero supongo que tiene que ver con tocar lo "intocable". Meterse con lo que durante mucho tiempo ha sido una entidad muy poderosa y que castigaba con extrema dureza a quienes no compartían sus creencias, puede ser una forma de rebeldía y hasta una necesidad social en determinados momentos de la historia.
Saludos.
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LA
Obviamente, estos no son esos "momentos de la historia"... los católicos franceses llevan desde 1968 soportando las ofensas de esta revista sin responder, no ya con violencia física, sino siquiera verbal. Es obvio que el anticristianismo de C-H es visceral y apriorístico, no en respuesta a nada.
Lo mismo sucede con otras de las fobias de los redactores de la revista.
15/01/15 11:37 AM
Mire, aquí tiene una posible explicación:
"Advertimos, por algunos mensajes que nos han llegado a la redacción, que los creyentes religiosos son los que más nos han amenazado por escrito en diversas ocasiones, enviando mails como “arderéis en el infierno putos masones” o “sólo me queda saber dónde estáis para ir a buscaros y quemaros vivos en el nombre de Jesucristo”. Curiosamente todos ellos hacen referencia o reconocen profesar la religión católica".
www.diariomasonico.com/opinion/desenmascarar-al-hipocrita-nuestro-mejor-homenaje-charlie-hebdo
No se trata de que sea la masonería; se trata de la actitud muy agresiva que han mostrado siempre una parte - a veces importante- de los seguidores de las religiones, a la cual se responde. Hoy en día son los fundamentalistas, los integristas los que tratan de coartar la libertad de conciencia, entre otras cosas, de los demás, siendo los más moderados dentro del propio grupo religioso las primeras víctimas. Esa distinción desde fuera no se suele hacer, y se generaliza injustamente
Y es que el anti-todo lo que no sea su propia visión, también es visceral y apriorístico en los fundamentalistas. Pero para ver lo obvio hace falta salir de ese círculo; y desde el otro lado también es necesario tomar distancia para evitar caer en el resentimiento, la irritación e incluso el odio que tales elementos pueden acabar generando y que dan lugar a revistas tipo CH, en las que se acaba atacando a lo bobo y sin ton ni son.
Cordiales Saludos.
-------------
LA
El odio antiteo es primordial en la masonería francesa. Forma parte de su cosmovisión.
Aludir a correos insultantes (que no se hacen públicos) tampoco justifica nada. En todas las redes sociales españolas o francesas es habitual la blasfemia y la ofensa a los católicos. Eso no justificaría una revista católica que continuamente insultara, calumniara y escarneciera a los masones. De hecho, no existe.
C-H lleva 46 años blasfemando e insultando a la Iglesia. Jamás ha sufrido un ataque por parte de católicos. Es absurdo considerar que C-H es respuesta a nada. Ella es la causa, no la consecuencia.
"Advertimos, por algunos mensajes que nos han llegado a la redacción, que los creyentes religiosos son los que más nos han amenazado por escrito en diversas ocasiones, enviando mails como “arderéis en el infierno putos masones” o “sólo me queda saber dónde estáis para ir a buscaros y quemaros vivos en el nombre de Jesucristo”. Curiosamente todos ellos hacen referencia o reconocen profesar la religión católica".
www.diariomasonico.com/opinion/desenmascarar-al-hipocrita-nuestro-mejor-homenaje-charlie-hebdo
No se trata de que sea la masonería; se trata de la actitud muy agresiva que han mostrado siempre una parte - a veces importante- de los seguidores de las religiones, a la cual se responde. Hoy en día son los fundamentalistas, los integristas los que tratan de coartar la libertad de conciencia, entre otras cosas, de los demás, siendo los más moderados dentro del propio grupo religioso las primeras víctimas. Esa distinción desde fuera no se suele hacer, y se generaliza injustamente
Y es que el anti-todo lo que no sea su propia visión, también es visceral y apriorístico en los fundamentalistas. Pero para ver lo obvio hace falta salir de ese círculo; y desde el otro lado también es necesario tomar distancia para evitar caer en el resentimiento, la irritación e incluso el odio que tales elementos pueden acabar generando y que dan lugar a revistas tipo CH, en las que se acaba atacando a lo bobo y sin ton ni son.
Cordiales Saludos.
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LA
El odio antiteo es primordial en la masonería francesa. Forma parte de su cosmovisión.
Aludir a correos insultantes (que no se hacen públicos) tampoco justifica nada. En todas las redes sociales españolas o francesas es habitual la blasfemia y la ofensa a los católicos. Eso no justificaría una revista católica que continuamente insultara, calumniara y escarneciera a los masones. De hecho, no existe.
C-H lleva 46 años blasfemando e insultando a la Iglesia. Jamás ha sufrido un ataque por parte de católicos. Es absurdo considerar que C-H es respuesta a nada. Ella es la causa, no la consecuencia.
15/01/15 9:00 PM
Renzo;
Renzo; "Meterse con lo que durante mucho tiempo ha sido una entidad muy poderosa y que castigaba con extrema dureza a quienes no compartían sus creencias...".
¿Lo ocurrido en la Revolución francesa y en la región de la Vendée por no querer abandonar sus tradiciones, por ejemplo?
Renzo; "Meterse con lo que durante mucho tiempo ha sido una entidad muy poderosa y que castigaba con extrema dureza a quienes no compartían sus creencias...".
¿Lo ocurrido en la Revolución francesa y en la región de la Vendée por no querer abandonar sus tradiciones, por ejemplo?
15/01/15 11:45 PM
Ya conocerán las declaraciones del papa diciendo qie es normal que si insultan a tu madre se buscan un puñetazo.
Bueno, una cosa es efectivamente ir por la calle y que te asalten y te insulten y tener una reacción espontánea, y otra leer algo y pasarse meses planeando una venganza.
Porque supongo que a nadie le cae del cielo un ejemplar de Charlie Hebdo mientras transita. Si ya sabes que te va a molestar, no la compres ni la leas.
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LA
Si ya sabes que va a molestar, no la hagas pública.
Bueno, una cosa es efectivamente ir por la calle y que te asalten y te insulten y tener una reacción espontánea, y otra leer algo y pasarse meses planeando una venganza.
Porque supongo que a nadie le cae del cielo un ejemplar de Charlie Hebdo mientras transita. Si ya sabes que te va a molestar, no la compres ni la leas.
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LA
Si ya sabes que va a molestar, no la hagas pública.
16/01/15 12:07 AM
gringo;
El Papa no ha dicho eso, hombre no tergiverses, para dar la imagen de que si nos quejamos de unos insultos es porque estamos de acuerdo con lo atentados.
Se puede condenar los atentados, y al mismo tiempo decir que también es cierto que no está bien insultar los sentimientos religiosos de la gente.(al menos comprenderás que lo sea desde el punto de vista de los creyentes y repito que al mismo tiempo condenemos los atentados).
Y si sabemos que se publican ofensas a la religión en una revista, lo denunciaremos, si no lo supiésemos no lo denunciaríamos. Del mismo modo que ustedes vienen a esta web a discutir lo que se dice en ella, también podríamos decir que si saben que no van a estar de acuerdo con lo que se dice, no entren. No quiero decir que no entréis, es por hacer una analogía. Y creo que aquí se tratan temas que pueden ser polémicos para algunos de los que luego comentan en contra pero sin usar el insulto, que es de lo que nos quejamos.
El Papa no ha dicho eso, hombre no tergiverses, para dar la imagen de que si nos quejamos de unos insultos es porque estamos de acuerdo con lo atentados.
Se puede condenar los atentados, y al mismo tiempo decir que también es cierto que no está bien insultar los sentimientos religiosos de la gente.(al menos comprenderás que lo sea desde el punto de vista de los creyentes y repito que al mismo tiempo condenemos los atentados).
Y si sabemos que se publican ofensas a la religión en una revista, lo denunciaremos, si no lo supiésemos no lo denunciaríamos. Del mismo modo que ustedes vienen a esta web a discutir lo que se dice en ella, también podríamos decir que si saben que no van a estar de acuerdo con lo que se dice, no entren. No quiero decir que no entréis, es por hacer una analogía. Y creo que aquí se tratan temas que pueden ser polémicos para algunos de los que luego comentan en contra pero sin usar el insulto, que es de lo que nos quejamos.
16/01/15 12:43 AM
Si usted considera que no es respuesta a nada...Ya se lo dije en el comentario anterior, en el que no creo que hubiera nada que fuera en contra de las reglas para su publicación. No lo publica debido a que se ve claramente que ni tan pacíficos ni tan inofensivos como quiere hacer creer.
Se lo repito, el anti todo lo que no sea la visión de los fundamentalistas o integristas, sí que es visceral y apriorístico. Cuando ponga distancia, lo podrá ver. No pierdo la esperanza.
Saludos.
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LA
Cuando se ofende y escarnece a quien odias, como hace C-H, estás faltando el respeto a los demás y generas ruptura de la convivencia y conflictos (aunque naturalmente nada justifique el asesinato). El hecho de que quien eso hace comulge con nuestra forma de ver el mundo no cambia la naturaleza malvada de tales métodos. El fin no justifica los medios.
Cuando ponga distancia, lo podrá ver. No pierdo la esperanza.
Saludos.
Se lo repito, el anti todo lo que no sea la visión de los fundamentalistas o integristas, sí que es visceral y apriorístico. Cuando ponga distancia, lo podrá ver. No pierdo la esperanza.
Saludos.
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LA
Cuando se ofende y escarnece a quien odias, como hace C-H, estás faltando el respeto a los demás y generas ruptura de la convivencia y conflictos (aunque naturalmente nada justifique el asesinato). El hecho de que quien eso hace comulge con nuestra forma de ver el mundo no cambia la naturaleza malvada de tales métodos. El fin no justifica los medios.
Cuando ponga distancia, lo podrá ver. No pierdo la esperanza.
Saludos.
16/01/15 1:00 AM
MH, te daré una noticia que seguro te sorprenderá.
La historia está formada por un contínuo, una serie de hechos que se suceden los unos a los otros y que tienen relación entre sí.
Así, tomar una porción y querer analizarla separada de lo que la antecedió, es hacer mala historia y tergiversar tendenciosamente los hechos, pero seguro que tú eres consciente de eso..., pero te da igual. Lo tuyo, y me atrevería a decir, lo vuestro, parece que es cuestión de convertir la anécdota en dato y la historia en interpretaciones parciales de porciones seleccionadas a vuestro gusto.
Saludos.
La historia está formada por un contínuo, una serie de hechos que se suceden los unos a los otros y que tienen relación entre sí.
Así, tomar una porción y querer analizarla separada de lo que la antecedió, es hacer mala historia y tergiversar tendenciosamente los hechos, pero seguro que tú eres consciente de eso..., pero te da igual. Lo tuyo, y me atrevería a decir, lo vuestro, parece que es cuestión de convertir la anécdota en dato y la historia en interpretaciones parciales de porciones seleccionadas a vuestro gusto.
Saludos.
16/01/15 7:48 AM
Circula por las redes sociales un dibujo en el que alguien ha copiado una de las más polémicas portadas de C-H, en la que un supuesto islamista se ciscaba en su libro santo porque no había podido parar las balas de la policía egipcia en una manifestación (en la que murieron docenas de personas). Al lado, el autor anónimo sustituye al islamista abatido por un redactor de C-H, que atribuye la misma ineficacia a su revista por no haber podido parar las balas, catalogándola de igual manera.
No reproduzco dicho dibujo ni enlazo a él (por desgracia, tiene amplia difusión), porque me parece igual de ofensivo que el original de C-H.
Querría preguntar a Renzo, gringo, bah! y todos los comentaristas que defienden el "derecho" de C-H a expresar su opinión de forma insultante dos cosas a propósito de este dibujo que imita el estilo de la revista para burlarse de su desgracia.
1) Supongo que, siendo una forma de libertad de expresión, les parecerá igualmente defendible que se permita tal ofensa contra la memoria de los redactores asesinados. Me gustaría saber si también convocarían una manifestación poniendo como ejemplo al anónimo de libertad de expresión y diciendo que ellos "son" el anónimo, en el caso de que un superviviente del semanario lograra localizarle y le metiera una bala en la cabeza en venganza.
2) Suponiendo que la respuesta es afirmativa en el caso anterior, ¿qué clase de sociedad es la que están defendiendo? ¿Una en la que la forma de relacionarse es manifestar las propias fobias y rencores de forma agresiva y degradante? ¿Hay forma humana de suponer que tal conducta va a generar una comunidad humana unida, solidaria y respetuosa?
Estoy interesado en conocer la opinión de los antedichos sobre estas dos cuestiones.
No reproduzco dicho dibujo ni enlazo a él (por desgracia, tiene amplia difusión), porque me parece igual de ofensivo que el original de C-H.
Querría preguntar a Renzo, gringo, bah! y todos los comentaristas que defienden el "derecho" de C-H a expresar su opinión de forma insultante dos cosas a propósito de este dibujo que imita el estilo de la revista para burlarse de su desgracia.
1) Supongo que, siendo una forma de libertad de expresión, les parecerá igualmente defendible que se permita tal ofensa contra la memoria de los redactores asesinados. Me gustaría saber si también convocarían una manifestación poniendo como ejemplo al anónimo de libertad de expresión y diciendo que ellos "son" el anónimo, en el caso de que un superviviente del semanario lograra localizarle y le metiera una bala en la cabeza en venganza.
2) Suponiendo que la respuesta es afirmativa en el caso anterior, ¿qué clase de sociedad es la que están defendiendo? ¿Una en la que la forma de relacionarse es manifestar las propias fobias y rencores de forma agresiva y degradante? ¿Hay forma humana de suponer que tal conducta va a generar una comunidad humana unida, solidaria y respetuosa?
Estoy interesado en conocer la opinión de los antedichos sobre estas dos cuestiones.
16/01/15 10:36 AM
Bueno, pues vamos a ver qué se considera ofensa. En el caso de C-H está clarísimo y creo que ya he dicho que no estoy de acuerdo. Pero recuerde que a Theo van Gogh también le asesinaron por ofender al Islam cuando criticó en su película el trato que dan a las mujeres; el dictado "divino" de la sumisión que por lo visto ellas deben acatar sin rechistar.
Según usted, si la crítica ofende ese aspecto que ellos consideran sagrado, no se debe hacer. Lo mismo que le señalo este aspecto del Islam, lo podría hacer de otras religiones. Más de uno pondría el grito en el cielo y lo consideraría un insulto, una ofensa o cualquier otra cosa...
Mire, yo sí considero que en determinadas circunstancias el fin sí justifica los medios, como es el ejemplo que le he puesto. Para usted será malvado; para mí lo malvado es no hacer nada, haciendo caso omiso del sufrimiento que tales aspectos de la religión ocasionan en parte de sus miembros y que además, quieren acabar imponiendo a quienes no participan de dicha religión y todo ¿por la convivencia y la ausencia de conflictos?. El conflicto ya existe, y de "convivencia" nada de nada, a no ser que se llame convivencia a la pasividad y silencio del oprimido.
Saludos.
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LA
Más arriba ya digo a otro comentarista que la ofensa no proviene de la interpretación como ofensa del ofendido sino de la del ofensor.
Pero usted me habla del islamismo político y su respuesta a las críticas, y eso no tiene que ver con los católicos, ni con esta bitácora, ni con las dos preguntas que yo he planteado.
Saludos
Según usted, si la crítica ofende ese aspecto que ellos consideran sagrado, no se debe hacer. Lo mismo que le señalo este aspecto del Islam, lo podría hacer de otras religiones. Más de uno pondría el grito en el cielo y lo consideraría un insulto, una ofensa o cualquier otra cosa...
Mire, yo sí considero que en determinadas circunstancias el fin sí justifica los medios, como es el ejemplo que le he puesto. Para usted será malvado; para mí lo malvado es no hacer nada, haciendo caso omiso del sufrimiento que tales aspectos de la religión ocasionan en parte de sus miembros y que además, quieren acabar imponiendo a quienes no participan de dicha religión y todo ¿por la convivencia y la ausencia de conflictos?. El conflicto ya existe, y de "convivencia" nada de nada, a no ser que se llame convivencia a la pasividad y silencio del oprimido.
Saludos.
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LA
Más arriba ya digo a otro comentarista que la ofensa no proviene de la interpretación como ofensa del ofendido sino de la del ofensor.
Pero usted me habla del islamismo político y su respuesta a las críticas, y eso no tiene que ver con los católicos, ni con esta bitácora, ni con las dos preguntas que yo he planteado.
Saludos
16/01/15 11:00 AM
¿De dónde saca que yo he defendido la forma de expresión de C-H?. Eso no es cierto; no me gusta y me desagrada enormemente. Y también he dicho que no soy C-H, pero sí soy Theo van Gogh. ¿O es que para usted es lo mismo?.
16/01/15 11:07 AM
Luis, cuando se trata de burlarse del dolor y la muerte ajenas, para mi sólo es aceptable si lo que se pretende es poner de manifiesto y denunciar quienes han sido los autores materiales o intelectuales, a quienes de algún modo han sido sus cómplices, por acción o por omisión, o a los que han incitado a los autores a cometer las acciones violentas.
Otra cosa es que las víctimas, directas o sus allegados, recurran a la burla de su propio dolor, lo que puede ser psicológicamente bueno como vía de superación del trauma que se les ha ocasionado, ellos tienen todo el derecho a reírse y desdramatizar tanto como quieran su sufrimiento.
Dicho de otro modo, que una de las víctimas de los campos de exterminio nazis haga chistes sobre ello, es aceptable aunque suene extraño, que alguien ajeno a esa experiencia lo haga, también, aunque pueda parecer menos aceptable, que la burla la haga uno de los SS que estaban en el campo torturando y matando, es totalmente inaceptable.
Creo que la diferencia es muy clara y cualquiera podrá verla si pone un poco de objetividad y deja de lado su visión personal de lo que le resulta ofensivo.
Saludos.
-----------
LA
Me pregunto cómo se puede "poner de manifiesto y denunciar quienes han sido los autores materiales o intelectuales" de un asesinato a base de "burlarse del dolor y la muerte ajenas". Con absoluta sinceridad, no comprendo que haya que tomar semejantes vías para denunciar el Mal (en este caso, un crimen con varios muertos).
En todo caso, el dibujo al que me refiero antes, y que un anónimo en la Red parodia burlándose de los fallecidos en Paris, no pretende poner de manifiesto y denunciar a quienes han sido los autores materiales o intelectuales de la matanza de islamistas en El Cairo por la policía. Humilla y desprecia a las víctimas en base a su concepción religiosa. Los redactores de C-H no pretendían hacer ninguna denuncia de nada, sino "vomitar" (en término empleado por uno de los supervivientes para referirse a algunas de las condolencias recibidas) su odio por el islamismo.
Otra cosa es que las víctimas, directas o sus allegados, recurran a la burla de su propio dolor, lo que puede ser psicológicamente bueno como vía de superación del trauma que se les ha ocasionado, ellos tienen todo el derecho a reírse y desdramatizar tanto como quieran su sufrimiento.
Dicho de otro modo, que una de las víctimas de los campos de exterminio nazis haga chistes sobre ello, es aceptable aunque suene extraño, que alguien ajeno a esa experiencia lo haga, también, aunque pueda parecer menos aceptable, que la burla la haga uno de los SS que estaban en el campo torturando y matando, es totalmente inaceptable.
Creo que la diferencia es muy clara y cualquiera podrá verla si pone un poco de objetividad y deja de lado su visión personal de lo que le resulta ofensivo.
Saludos.
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LA
Me pregunto cómo se puede "poner de manifiesto y denunciar quienes han sido los autores materiales o intelectuales" de un asesinato a base de "burlarse del dolor y la muerte ajenas". Con absoluta sinceridad, no comprendo que haya que tomar semejantes vías para denunciar el Mal (en este caso, un crimen con varios muertos).
En todo caso, el dibujo al que me refiero antes, y que un anónimo en la Red parodia burlándose de los fallecidos en Paris, no pretende poner de manifiesto y denunciar a quienes han sido los autores materiales o intelectuales de la matanza de islamistas en El Cairo por la policía. Humilla y desprecia a las víctimas en base a su concepción religiosa. Los redactores de C-H no pretendían hacer ninguna denuncia de nada, sino "vomitar" (en término empleado por uno de los supervivientes para referirse a algunas de las condolencias recibidas) su odio por el islamismo.
16/01/15 11:25 AM
Renzo;
Me doy cuenta que "La historia está formada por un contínuo, una serie de hechos que se suceden los unos a los otros y que tienen relación entre sí".
Por ejemplo que si la Iglesia no hubiera inventado las universidades no se hubiera extendido el saber. Pero se tiende a juzgar el pasado de forma negativa sin valorar lo positivo conseguido en ese contexto histórico más complicado que el de hoy.
Las sociedades cambian, y lo que no se debe hacer es juzgar los hechos de hace siglos con la mentalidad de otra época distinta, por ejemplo no se puede juzgar lo que se hacía hace 500 años sin tener en cuenta el contexto de esa situación y las limitaciones de esa época y juzgarlos según lo que hoy se piensa y los medios que se tienen.
Hace 200 años los sucesos en Francia no tienen justificación en esa época porque si hubo filósofos e ideólogos que promovieron la Revolución francesa es porque antes no les limitaron la libertad de expresión, ¿sino cómo llegaron a la gente sus ideas?. No se justifica lo que se haga en un momento dado haciendo reproches por lo ocurrido hace mucho tiempo, haciendo un salto en el tiempo.
Y que los sucesos de la Revolución francesa se volvieron a repetir en sucesos posteriores, en la revolución rusa, en México en los años 20 y en España en los 30. La Iglesia ha pedido perdón por sus errores del pasado pero estamos esperando que se pida perdón a los cristianos por estas persecuciones.
También podríamos decir que los atentados en Francia son un hecho aislado en el contexto el modo de vida de la sociedad occidental, de un grupo ajeno y concreto que le ataca, porque en realidad es lo que es, no se trata de un ataque de la religión en general contra los estados laicos, como casi quieren dar a entender los más laicistas. Pero eso no le quita la gravedad que tienen.
Me doy cuenta que "La historia está formada por un contínuo, una serie de hechos que se suceden los unos a los otros y que tienen relación entre sí".
Por ejemplo que si la Iglesia no hubiera inventado las universidades no se hubiera extendido el saber. Pero se tiende a juzgar el pasado de forma negativa sin valorar lo positivo conseguido en ese contexto histórico más complicado que el de hoy.
Las sociedades cambian, y lo que no se debe hacer es juzgar los hechos de hace siglos con la mentalidad de otra época distinta, por ejemplo no se puede juzgar lo que se hacía hace 500 años sin tener en cuenta el contexto de esa situación y las limitaciones de esa época y juzgarlos según lo que hoy se piensa y los medios que se tienen.
Hace 200 años los sucesos en Francia no tienen justificación en esa época porque si hubo filósofos e ideólogos que promovieron la Revolución francesa es porque antes no les limitaron la libertad de expresión, ¿sino cómo llegaron a la gente sus ideas?. No se justifica lo que se haga en un momento dado haciendo reproches por lo ocurrido hace mucho tiempo, haciendo un salto en el tiempo.
Y que los sucesos de la Revolución francesa se volvieron a repetir en sucesos posteriores, en la revolución rusa, en México en los años 20 y en España en los 30. La Iglesia ha pedido perdón por sus errores del pasado pero estamos esperando que se pida perdón a los cristianos por estas persecuciones.
También podríamos decir que los atentados en Francia son un hecho aislado en el contexto el modo de vida de la sociedad occidental, de un grupo ajeno y concreto que le ataca, porque en realidad es lo que es, no se trata de un ataque de la religión en general contra los estados laicos, como casi quieren dar a entender los más laicistas. Pero eso no le quita la gravedad que tienen.
16/01/15 2:26 PM
Cuando Mubarak fue derribado por una insurrección popular, quedó patente que de esa "primavera" saldría un gobierno islamista de los Hermanos Musulmanes.
Como eso hubiera sido como una victoria del Estado Islámico muchos respiramos aliviados cuando un golpe militar les echó del poder. Hubo que hacer un cálculo pragmático: para occidente, y para los propios egipcios (eespecialmente minorías como los coptos) es preferible una dictadura laica que una república islámica. Por eso mismo ahora occidente entiende que hay que ayudar a Asad en Siria contra el EI.
Para protestar contra ese golpe en Egipto y defender al gobierno islámico los simpatizantes de los HHMM salieron a las calles y fueron relrimidos a sangre y fuego por la policía egipcia.
Y de ellos se burlaba Charlie Hebdo, de los mismos islamistas que años antes les habían amenazado de muerte y que luego les acabaron matando.
Y se reían de su fanatismo, dónde estaba su dios Alá cuando la policía les disparaba?. Acaso el Coran paraba las balas?
Yo desde luego no voy a derramar lágrimas de cocodrilo por los islamistas muertos, pues esos islamistas seguro que se alegraron cuando pusieron bombas en España.
Dicho esto da la impresión de que en infocatolica casi ponen a la misma altura a Charlie Hebdo que al islamismo. Esa gente asesinada en Francia solamente eran dibujantes. Con mejor o peor gusto, nadie estaba obligado a comprar su revista, no ofendian a nadie que no se arriesgara a ser ofendido al leerles. No se puede comparar con unas personas que querían tomar el poder en Egito, imponer la sharia y matar a la gente por sus opiniones o por un simple chiste.
Por eso no es equivalente lo que hizo Charlie Hebdo al burlarse de los islamistas que se enfrentaron a la policía con los insultos que han recibido sus dibujantes asesinados.
-----------
LA
Los islamistas abatidos en la manifestación de El Cairo no eran terroristas buscados en una operación policial (incluso en ese caso, hubiesen merecido un juicio), sino personas que seguían una corriente ideológica.
Me confirmas que, finalmente, en tu caso todo es un tema de tendenciosidad: si son los míos la ofensa es admisible, si son los otros ya no lo es.
Me gustaría saber lo que piensan los demás ateo-escépticos.
La forma de pensar del Cristianismo (no unos blogueros católicos, no unos comentaristas católicos o un cura que conociste, sino la enseñanza pública de la Iglesia) es el perdón y el respeto mutuo (CIC 2839-2845). Misericordia y Justicia. No sólo justicia (o lo que algunos entienden por justicia).
Incluso aunque el papa admita que podría darle un puñetazo a un amigo que ofendiera a su madre (somos seres humanos, no ángeles), jamás pondría esa actitud como ejemplo, ni negaría que estuvo mal.
Yo personalmente prefiero la enseñanza cristiana al axioma "ataca verbalmente a tus enemigos políticos, que la libertad de expresión es lo primero", que practican los que siguen el lema oficial de "ser Charlie".
Como eso hubiera sido como una victoria del Estado Islámico muchos respiramos aliviados cuando un golpe militar les echó del poder. Hubo que hacer un cálculo pragmático: para occidente, y para los propios egipcios (eespecialmente minorías como los coptos) es preferible una dictadura laica que una república islámica. Por eso mismo ahora occidente entiende que hay que ayudar a Asad en Siria contra el EI.
Para protestar contra ese golpe en Egipto y defender al gobierno islámico los simpatizantes de los HHMM salieron a las calles y fueron relrimidos a sangre y fuego por la policía egipcia.
Y de ellos se burlaba Charlie Hebdo, de los mismos islamistas que años antes les habían amenazado de muerte y que luego les acabaron matando.
Y se reían de su fanatismo, dónde estaba su dios Alá cuando la policía les disparaba?. Acaso el Coran paraba las balas?
Yo desde luego no voy a derramar lágrimas de cocodrilo por los islamistas muertos, pues esos islamistas seguro que se alegraron cuando pusieron bombas en España.
Dicho esto da la impresión de que en infocatolica casi ponen a la misma altura a Charlie Hebdo que al islamismo. Esa gente asesinada en Francia solamente eran dibujantes. Con mejor o peor gusto, nadie estaba obligado a comprar su revista, no ofendian a nadie que no se arriesgara a ser ofendido al leerles. No se puede comparar con unas personas que querían tomar el poder en Egito, imponer la sharia y matar a la gente por sus opiniones o por un simple chiste.
Por eso no es equivalente lo que hizo Charlie Hebdo al burlarse de los islamistas que se enfrentaron a la policía con los insultos que han recibido sus dibujantes asesinados.
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LA
Los islamistas abatidos en la manifestación de El Cairo no eran terroristas buscados en una operación policial (incluso en ese caso, hubiesen merecido un juicio), sino personas que seguían una corriente ideológica.
Me confirmas que, finalmente, en tu caso todo es un tema de tendenciosidad: si son los míos la ofensa es admisible, si son los otros ya no lo es.
Me gustaría saber lo que piensan los demás ateo-escépticos.
La forma de pensar del Cristianismo (no unos blogueros católicos, no unos comentaristas católicos o un cura que conociste, sino la enseñanza pública de la Iglesia) es el perdón y el respeto mutuo (CIC 2839-2845). Misericordia y Justicia. No sólo justicia (o lo que algunos entienden por justicia).
Incluso aunque el papa admita que podría darle un puñetazo a un amigo que ofendiera a su madre (somos seres humanos, no ángeles), jamás pondría esa actitud como ejemplo, ni negaría que estuvo mal.
Yo personalmente prefiero la enseñanza cristiana al axioma "ataca verbalmente a tus enemigos políticos, que la libertad de expresión es lo primero", que practican los que siguen el lema oficial de "ser Charlie".
16/01/15 7:31 PM
Pues en el caso de Egipto está muy claro Luis. La viñeta mostraba a un fanático que cree que cumple con el mandato divino cuando aplica la sharía y que tiene la protección de su dios ante los infieles que muere por lo disparos de otros musulmanes "más moderados" pero igualmente liberticidas, ¿no entiendes el chiste?.
MH, lo que tu digas, ahora resultará que el saber se extendió gracias a la Iglesia, lo que hay que leer !!!
No digo que no haya habido una contribución importante en ello, pero sin pasarse que ha habido, por lo menos, tantas sombras como luces en el balance histórico y sin los movimientos laicos y su lucha contra el poder de la Iglesia, las cosas hubieran pintando muy diferentes de todas, todas. No deja de ser dignificativo que los avances sociales y el aumento de libertades hayan ido en sentido contrario al del poder y la presencia pública de la Iglesia.
Pedir perdón está bien, pero ni cambia la historia, ni revive a los muertos, ni enmienda las injusticias de forma automática.
Las sociedades cambian y es posible que algo que era considerado malo hace 500 o 1000 años, hoy en dìa sea algo inócuo y hasta normal o incluso deseable. Pero lo que se supone que no cambian son los fundamentos de la Iglesia, los mismos por los que, cuando podían, mandaban lapidar o a la hoguera a quienes no aceptaban su doctrina y su poder y por los que hoy se pretende dictar la moral y el comportamiento que deben de tener no sólo los creyentes sino la sociedad en su conjunto.
La referencia a la Revolución francesa y a que los filósofos e ideólogos deben su existencia a que no se limitó su libertad, es como decir que los esclavos que lucharon contra la esclavitud deben de agradecer a los esclavistas que les soltaran las cadenas.
Mucho repetir que no se puede juzgar el pasado para criticarlo y hacer reproches, pero tú no dejas de sacarlo a relucir para cantar las bondades y lo positiva que, según tú, ha sido la Iglesia en la historia.
Saludos.
-------------------
LA
No, no entiendo el chiste. Me parece una burla a unas personas asesinadas violentamente. Pero no has contestado a mis preguntas: ¿te parece igualmente admisible que alguien haya usado el mismo motivo y modo para burlarse (¿hacer "chiste"?) con el asesinato de los redactores de C-H?
Por otra parte, empezar ahora una de esas infinitas discusiones sobre el papel de la Iglesia en la historia de la cultura humana es, a mi juicio, totalmente inútil. Y además sirve para desviar el tema de la discusión. Se ha convertido en un tópico del comentarista ateo-escéptico (y además, comúnmente, en forma global, indiscriminada y tendenciosamente negativa, como tu propio comentario demuestra). Es el arma que usar cuando se acaban las ganas o los argumentos.
Las leyendas negras y rosas me hastían. Por tanto, no daré paso a comentarios en ese sentido. Este artículo va de lo que va: el brutal y criminal asesinato de los redactores de una revista satírica y ofensiva por yihadistas salafistas. Todo lo que no tenga relación con ello no será publicado.
MH, lo que tu digas, ahora resultará que el saber se extendió gracias a la Iglesia, lo que hay que leer !!!
No digo que no haya habido una contribución importante en ello, pero sin pasarse que ha habido, por lo menos, tantas sombras como luces en el balance histórico y sin los movimientos laicos y su lucha contra el poder de la Iglesia, las cosas hubieran pintando muy diferentes de todas, todas. No deja de ser dignificativo que los avances sociales y el aumento de libertades hayan ido en sentido contrario al del poder y la presencia pública de la Iglesia.
Pedir perdón está bien, pero ni cambia la historia, ni revive a los muertos, ni enmienda las injusticias de forma automática.
Las sociedades cambian y es posible que algo que era considerado malo hace 500 o 1000 años, hoy en dìa sea algo inócuo y hasta normal o incluso deseable. Pero lo que se supone que no cambian son los fundamentos de la Iglesia, los mismos por los que, cuando podían, mandaban lapidar o a la hoguera a quienes no aceptaban su doctrina y su poder y por los que hoy se pretende dictar la moral y el comportamiento que deben de tener no sólo los creyentes sino la sociedad en su conjunto.
La referencia a la Revolución francesa y a que los filósofos e ideólogos deben su existencia a que no se limitó su libertad, es como decir que los esclavos que lucharon contra la esclavitud deben de agradecer a los esclavistas que les soltaran las cadenas.
Mucho repetir que no se puede juzgar el pasado para criticarlo y hacer reproches, pero tú no dejas de sacarlo a relucir para cantar las bondades y lo positiva que, según tú, ha sido la Iglesia en la historia.
Saludos.
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LA
No, no entiendo el chiste. Me parece una burla a unas personas asesinadas violentamente. Pero no has contestado a mis preguntas: ¿te parece igualmente admisible que alguien haya usado el mismo motivo y modo para burlarse (¿hacer "chiste"?) con el asesinato de los redactores de C-H?
Por otra parte, empezar ahora una de esas infinitas discusiones sobre el papel de la Iglesia en la historia de la cultura humana es, a mi juicio, totalmente inútil. Y además sirve para desviar el tema de la discusión. Se ha convertido en un tópico del comentarista ateo-escéptico (y además, comúnmente, en forma global, indiscriminada y tendenciosamente negativa, como tu propio comentario demuestra). Es el arma que usar cuando se acaban las ganas o los argumentos.
Las leyendas negras y rosas me hastían. Por tanto, no daré paso a comentarios en ese sentido. Este artículo va de lo que va: el brutal y criminal asesinato de los redactores de una revista satírica y ofensiva por yihadistas salafistas. Todo lo que no tenga relación con ello no será publicado.
16/01/15 8:27 PM
Luis, el chiste no es lo único que no has entendido, tampoco has entendido lo que escribí . Los dibujantes de Charlie Hebdo no habían matado a nadie, ni habían incitado a nadie a hacerlo, y sí, efectivamente, la burla sobre su asesinato no tenía más objetivo que burlarse de la muerte de alguien. Nada que ver con lo ocurrido en Egipto, ya lo expliqué.
La discusión "tópica" no es sólo cosa de ateos como se ve aquí, salvo que MH nos sorprenda a todos, supongo que es a lo que te refieres con lo de "leyendas rosas" y supongo también que el resto de tu comentario le es de aplicación a él. Por mi parte puedes considerar cerrado el tema "histórico".
Saludos.
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LA
Los abatidos a tiros por la policía en El Cairo tampoco habían matado a nadie, así que supongo que- condenando ambos a los yihadistas que asesinaron a los redactores- tú sí opinas que el anónimo que se burla hirientemente de su muerte empleando sus mismos métodos está ejerciendo una libertad de expresión, mientras yo rechazo ambas por ofensivas.
¿Tal vez esa gran característica de la civilización occidental que echa a la calle a autoridades y medios de comunicación de Europa y América es defender el derecho del anónimo que- menos de una semana después de la tragedia- se burla, zahiere y escarnece la memoria de los redactores asesinados? ¿También el anónimo que desprecia a los redactores asesinados merece que salgamos a la calle a reivindicarlo si algún redactor superviviente lo encuentra y le pega un tiro?
La discusión "tópica" no es sólo cosa de ateos como se ve aquí, salvo que MH nos sorprenda a todos, supongo que es a lo que te refieres con lo de "leyendas rosas" y supongo también que el resto de tu comentario le es de aplicación a él. Por mi parte puedes considerar cerrado el tema "histórico".
Saludos.
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Los abatidos a tiros por la policía en El Cairo tampoco habían matado a nadie, así que supongo que- condenando ambos a los yihadistas que asesinaron a los redactores- tú sí opinas que el anónimo que se burla hirientemente de su muerte empleando sus mismos métodos está ejerciendo una libertad de expresión, mientras yo rechazo ambas por ofensivas.
¿Tal vez esa gran característica de la civilización occidental que echa a la calle a autoridades y medios de comunicación de Europa y América es defender el derecho del anónimo que- menos de una semana después de la tragedia- se burla, zahiere y escarnece la memoria de los redactores asesinados? ¿También el anónimo que desprecia a los redactores asesinados merece que salgamos a la calle a reivindicarlo si algún redactor superviviente lo encuentra y le pega un tiro?
16/01/15 10:33 PM
Luis, el alcance mediático de un acontecimiento no lo decido yo. Es obvio que no es igual cuando afecta y personajes públicos que a anónimos, lo que no significa que sea más importante en un caso que en el otro.
Por supuesto si se diera el caso que supones, la respuesta debería de ser la condena de la agresión, con indiferencia de que, como ya te he explicado, en este caso no le vería ningún sentido a la burla fuera del molestar a quienes han apoyado a CH y repudiado el atentado que sufrieron.
Las víctimas de los disturbios de El Cairo, compartían el mismo dios que sus asesinos. Estaban, la mayoría de ellos al menos, a morir en nombre de Alá. Consideraban que la aplicación y cumplimiento estricto de la sharía es un deber de todo musulmán. Creían que es no sólo lícito sino una obligación de todo buen musulmán, matar al infiel. Son los que violaban o aplaudían a quienes lo hacían al más de un centenar de mujeres en la plaza Tahrir y sus alrededores.Si hubieran tenido armas o hubieran estado en el poder las víctimas hubieran sido los otros y probablemente muchas más.
En resumen que se podían haber intercambiado los papeles sin que se notase el cambio.
Esa es la ironía, que se matan entre malos y más malos y no se sabe bien quién es quién. Todos son fanáticos religiosos en mayor o menor grado, todos defienden al mismo dios y todos lo sitúan por encima de la libertad y la vida. Esa es la denuncia y ese es el objetivo de la viñeta, para mi.
Saludos.
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LA
Los más de 200 que murieron el 13 de agosto de 2013 en la plaza de Al Nahda (y otros 800 heridos) estaban acampados en protesta por el golpe de estado con que el ejército había derribado al gobierno islamista democráticamente elegido por el pueblo egipcio. A priori su protesta era pacífica, no muy diferente de los acampados en la plaza Maidan de Kiev.
No resulta justo acusarles de cosas que desconocemos que hayan hecho, simplemente porque otros islamistas las hicieran. Justificar la poca importancia de su vida o su ejecución por la policía porque su religión o ideología religiosa fuese una u otra, cuando no estaban haciendo sino protestar pacíficamente, me parece despreciarlos. Me parece que es medir con varas distintas a unos u otros, simplemente porque son árabes o islamistas, en vez de europeos y agnósticos.
¿Dónde está la igualdad? ¿cómo vamos a pedir que los ciudadanos de esos países se solidaricen con los asesinados en C-H si somos indiferentes a la suerte de sus muertos?
Y ya que estamos ¿cómo vamos a convencerles de la importancia de la democracia si aplaudimos indisimuladamente que el ejército derribe un gobierno democráticamente elegido (incluso con sangre) simplemente porque no nos gusta lo que la mayoría ha decidido?
Charlie-Hebdo se posicionó de esa forma, y lo hizo hirientemente, en agosto de 2013. Y el anónimo de hoy en día ha hecho lo mismo contra ellos.
Por supuesto si se diera el caso que supones, la respuesta debería de ser la condena de la agresión, con indiferencia de que, como ya te he explicado, en este caso no le vería ningún sentido a la burla fuera del molestar a quienes han apoyado a CH y repudiado el atentado que sufrieron.
Las víctimas de los disturbios de El Cairo, compartían el mismo dios que sus asesinos. Estaban, la mayoría de ellos al menos, a morir en nombre de Alá. Consideraban que la aplicación y cumplimiento estricto de la sharía es un deber de todo musulmán. Creían que es no sólo lícito sino una obligación de todo buen musulmán, matar al infiel. Son los que violaban o aplaudían a quienes lo hacían al más de un centenar de mujeres en la plaza Tahrir y sus alrededores.Si hubieran tenido armas o hubieran estado en el poder las víctimas hubieran sido los otros y probablemente muchas más.
En resumen que se podían haber intercambiado los papeles sin que se notase el cambio.
Esa es la ironía, que se matan entre malos y más malos y no se sabe bien quién es quién. Todos son fanáticos religiosos en mayor o menor grado, todos defienden al mismo dios y todos lo sitúan por encima de la libertad y la vida. Esa es la denuncia y ese es el objetivo de la viñeta, para mi.
Saludos.
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LA
Los más de 200 que murieron el 13 de agosto de 2013 en la plaza de Al Nahda (y otros 800 heridos) estaban acampados en protesta por el golpe de estado con que el ejército había derribado al gobierno islamista democráticamente elegido por el pueblo egipcio. A priori su protesta era pacífica, no muy diferente de los acampados en la plaza Maidan de Kiev.
No resulta justo acusarles de cosas que desconocemos que hayan hecho, simplemente porque otros islamistas las hicieran. Justificar la poca importancia de su vida o su ejecución por la policía porque su religión o ideología religiosa fuese una u otra, cuando no estaban haciendo sino protestar pacíficamente, me parece despreciarlos. Me parece que es medir con varas distintas a unos u otros, simplemente porque son árabes o islamistas, en vez de europeos y agnósticos.
¿Dónde está la igualdad? ¿cómo vamos a pedir que los ciudadanos de esos países se solidaricen con los asesinados en C-H si somos indiferentes a la suerte de sus muertos?
Y ya que estamos ¿cómo vamos a convencerles de la importancia de la democracia si aplaudimos indisimuladamente que el ejército derribe un gobierno democráticamente elegido (incluso con sangre) simplemente porque no nos gusta lo que la mayoría ha decidido?
Charlie-Hebdo se posicionó de esa forma, y lo hizo hirientemente, en agosto de 2013. Y el anónimo de hoy en día ha hecho lo mismo contra ellos.
17/01/15 8:57 AM
¿Y quién les pide que se solidaricen con los asesinados de C-H?. Vamos, pedir eso a los islamistas es totalmente absurdo, tanto más cuando sabemos de sobra que si pudieran volarían por lo aires a todo el que no acepte su visión talibana. Por cierto, hoy en Níger están quemando Iglesias como protesta. Verá usted que esa gente no diferencia entre agnósticos y cristianos, les trae al pairo lo que el Papa Francisco diga y que si pudieran nos mandarían a mejor vida a usted, a mi, a Renzo, a Gringo y a todo el que no se convierta a su islam radical.
¿Y llorar por esos muertos sabiendo lo que pretenden?. Sí, espere que ahora mismo saco el pañuelo.
No creo que a los de C-H les importe un bledo lo del anónimo; de hecho por lo visto, vuelven "al ataque" pese a la masacre, los muertos y las amenazas. Y es ese espíritu, el de plantar cara a los que quieren doblegar mediante el terror, lo importante. Eso es Europa, y eso es por lo que vale la pena luchar y morir. Ya sabe, prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado (mirando a La Meca).
Saludos.
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LA
Un conocimiento somero del salafismo político nos lleva inevitablemente a los "Hermanos musulmanes" egipcios, el padre de todos los movimientos salafistas. En la década de los 90 la mayoría de sus miembros rechazaron la violencia (la "lucha armada" ¿de qué nos suena?). Los que no aceptaron formaron otras organizaciones terroristas (la Yihad islámica, Gama´al, etc). Por tanto, los hermanos musulmanes (los muertos en la represión policial en 2013) son, de entrada, partidarios de extender el islamismo sin violencia. Así que, presuponer que "si pudieran nos matarían" es mucho presuponer.
De hecho, las protestas por el antidemocrático derrocamiento de Mursi eran pacíficas. Lo ocurrido en la plaza cairota es lo que alimenta el radicalismo islámico.
Su razonamiento nos lleva a la lucha de civilizaciones: justificamos cualquier cosa siempre que se haga contra los islamistas (aunque no sean violentos).
Ese razonamiento obvia la justicia, y nos lleva, tras un encadenamiento de razonamientos similares, a que el asesinato de los redactores de C-H (como tantísimos otros que llevan a cabo los terroristas yihadistas) está justificado dentro de esa guerra de civilizaciones.
Ese no es el razonamiento cristiano.
¿Y llorar por esos muertos sabiendo lo que pretenden?. Sí, espere que ahora mismo saco el pañuelo.
No creo que a los de C-H les importe un bledo lo del anónimo; de hecho por lo visto, vuelven "al ataque" pese a la masacre, los muertos y las amenazas. Y es ese espíritu, el de plantar cara a los que quieren doblegar mediante el terror, lo importante. Eso es Europa, y eso es por lo que vale la pena luchar y morir. Ya sabe, prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado (mirando a La Meca).
Saludos.
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Un conocimiento somero del salafismo político nos lleva inevitablemente a los "Hermanos musulmanes" egipcios, el padre de todos los movimientos salafistas. En la década de los 90 la mayoría de sus miembros rechazaron la violencia (la "lucha armada" ¿de qué nos suena?). Los que no aceptaron formaron otras organizaciones terroristas (la Yihad islámica, Gama´al, etc). Por tanto, los hermanos musulmanes (los muertos en la represión policial en 2013) son, de entrada, partidarios de extender el islamismo sin violencia. Así que, presuponer que "si pudieran nos matarían" es mucho presuponer.
De hecho, las protestas por el antidemocrático derrocamiento de Mursi eran pacíficas. Lo ocurrido en la plaza cairota es lo que alimenta el radicalismo islámico.
Su razonamiento nos lleva a la lucha de civilizaciones: justificamos cualquier cosa siempre que se haga contra los islamistas (aunque no sean violentos).
Ese razonamiento obvia la justicia, y nos lleva, tras un encadenamiento de razonamientos similares, a que el asesinato de los redactores de C-H (como tantísimos otros que llevan a cabo los terroristas yihadistas) está justificado dentro de esa guerra de civilizaciones.
Ese no es el razonamiento cristiano.
17/01/15 8:46 PM
1) Hitler fue elegido democráticamente. Pero en apenas unas meses se las arregló para convertirse en dictador. Soy partidario de derrocar por la fuerza si no hay más remedio a aquellos que usan la democracia para llegar al poder y no soltarlo violando los propios principios de la democracia. Y eso vale tanto para los nazis como para los islamistas.
En Egipto no hay alternativa democrática real, las únicas opciones son un gobierno militar laico o un gobierno islamista.
2) Tendremos que repetir por enésima vez que Charlie Hebdo es una publicación satírica. Hacen humor con todo y se atienen a las consecuencias.
[...]
--------------
LA
Otro que se posiciona por la guerra de civilizaciones. La democracia es lo mejor, pero los egipcios merecen un gobierno dictatorial porque lo que eligen democráticamente no nos parece bien.
A mi me parece neocolonialismo...
Pues nada. Eso sí, a prepararse para la guerra. No esperemos que otros la libren por nosotros. Y atengámonos a las consecuencias.
En Egipto no hay alternativa democrática real, las únicas opciones son un gobierno militar laico o un gobierno islamista.
2) Tendremos que repetir por enésima vez que Charlie Hebdo es una publicación satírica. Hacen humor con todo y se atienen a las consecuencias.
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Otro que se posiciona por la guerra de civilizaciones. La democracia es lo mejor, pero los egipcios merecen un gobierno dictatorial porque lo que eligen democráticamente no nos parece bien.
A mi me parece neocolonialismo...
Pues nada. Eso sí, a prepararse para la guerra. No esperemos que otros la libren por nosotros. Y atengámonos a las consecuencias.
17/01/15 9:22 PM
Luis, ni he justificado los asesinatos de Egipto, ni los he despreciado, ni me son indiferentes, ni aplaudo el golpe de estado. Lo que intentaba explicarte es que entre fánaticos religiosos hay más similitudes que diferencias y lo que es innegable es que los islamistas son tan poco amigos de la libertad como los militares egipcios que dieron el golpe contra ellos. ¿Crees que aplicar la sharía es un ejemplo de pacifísmo?, ¿te parece equiparable a los sistemas legales de cualquier país europeo?.
Además, la referencia a la nula utilidad del Corán para detener las balas es una ironía muy apropiada teniendo en cuenta que los fanáticos creen que su dios les protegerá del mal y del daño. Sería lo mismo que usar, en vez del Corán, la Biblia o un "Detente bala". A mi me parece acertada la broma sobre la superstición a la que lleva el fanatìsmo.
Saludos.
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LA
"entre fánaticos religiosos hay más similitudes que diferencias y lo que es innegable es que los islamistas son tan poco amigos de la libertad como los militares egipcios que dieron el golpe contra ellos".
Lo que entiendo en este ejemplo no es que entre fanatismos religiosos haya más similitudes que diferencias, sino que entre unos egipcios y otros hay más similitudes que diferencias.
La sharia es una ley que una amplia mayoría de sunnitas (casi todos ellos pacíficos y que jamás matarían a nadie) considera ideal, bien de modo literal, bien de modo "adaptado" a nuestro tiempo. El que no quiera ver que eso es así, es ciego.
Naturalmente, yo considero la sharia una ley errónea. Porque está basada en un texto erróneo que proviene de un falso profeta. Sin embargo, según los principios de la democracia liberal, si una amplia mayoría de la población egipcia hubiese deseado que la sharia tomase cuerpo legal, se debería haber respetado su voluntad.
Eso es doctrina modernista y liberal, no católica. La Iglesia cree en las verdades reveladas. El liberalismo sólo cree en las verdades consensuadas.
Pero en Egipto el ejército estaba en contra y las potencias extranjeras le ayudaron a evitar que los egipcios pudiesen decir su opinión: Mursi fue encarcelado y los Hermanos Musulmanes ilegalizados. ¿No es eso una contradicción de la democracia liberal?
Cualquiera que sepa un poco de religiones, sabe que el Corán es sagrado para los musulmanes, mucho más que el propio Mahoma, ya que lo suponen dictado por un ángel al servicio de Alá. Del mismo modo, para los católicos la hostia consagrada es más sagrada que la propia Biblia, pues en aquella está Cristo realmente presente. Despreciar, ofender, burlarse del Corán (y llamarle m.... lo es se mire por donde se mire) es la vía más directa para enfurecer a un musulmán.
Si los redactores de C-H sabían lo que estaban haciendo y sus consecuencias, y parece que sí por las declaraciones que están haciendo en los días después del atentado, y viendo las argumentaciones de mis amables comentaristas ateos... jamás creí que podría decir esto, pero se está desatando voluntariamente una ira cuyas consecuencias son imprevisibles. Se está provocando conscientemente a millones de musulmanes en lo más íntimo ¿Con qué objetivo?
Aunque nunca sea justificable, no nos podrá sorprender la respuesta armada de los más violentos. Se pone en riesgo a toda una sociedad, la inmensa mayoría de cuyos ciudadanos no tienen intención ni interés en ofender a los musulmán.
La libertad sin responsabilidad. Y sus consecuencias.
Dios nos asista.
Además, la referencia a la nula utilidad del Corán para detener las balas es una ironía muy apropiada teniendo en cuenta que los fanáticos creen que su dios les protegerá del mal y del daño. Sería lo mismo que usar, en vez del Corán, la Biblia o un "Detente bala". A mi me parece acertada la broma sobre la superstición a la que lleva el fanatìsmo.
Saludos.
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"entre fánaticos religiosos hay más similitudes que diferencias y lo que es innegable es que los islamistas son tan poco amigos de la libertad como los militares egipcios que dieron el golpe contra ellos".
Lo que entiendo en este ejemplo no es que entre fanatismos religiosos haya más similitudes que diferencias, sino que entre unos egipcios y otros hay más similitudes que diferencias.
La sharia es una ley que una amplia mayoría de sunnitas (casi todos ellos pacíficos y que jamás matarían a nadie) considera ideal, bien de modo literal, bien de modo "adaptado" a nuestro tiempo. El que no quiera ver que eso es así, es ciego.
Naturalmente, yo considero la sharia una ley errónea. Porque está basada en un texto erróneo que proviene de un falso profeta. Sin embargo, según los principios de la democracia liberal, si una amplia mayoría de la población egipcia hubiese deseado que la sharia tomase cuerpo legal, se debería haber respetado su voluntad.
Eso es doctrina modernista y liberal, no católica. La Iglesia cree en las verdades reveladas. El liberalismo sólo cree en las verdades consensuadas.
Pero en Egipto el ejército estaba en contra y las potencias extranjeras le ayudaron a evitar que los egipcios pudiesen decir su opinión: Mursi fue encarcelado y los Hermanos Musulmanes ilegalizados. ¿No es eso una contradicción de la democracia liberal?
Cualquiera que sepa un poco de religiones, sabe que el Corán es sagrado para los musulmanes, mucho más que el propio Mahoma, ya que lo suponen dictado por un ángel al servicio de Alá. Del mismo modo, para los católicos la hostia consagrada es más sagrada que la propia Biblia, pues en aquella está Cristo realmente presente. Despreciar, ofender, burlarse del Corán (y llamarle m.... lo es se mire por donde se mire) es la vía más directa para enfurecer a un musulmán.
Si los redactores de C-H sabían lo que estaban haciendo y sus consecuencias, y parece que sí por las declaraciones que están haciendo en los días después del atentado, y viendo las argumentaciones de mis amables comentaristas ateos... jamás creí que podría decir esto, pero se está desatando voluntariamente una ira cuyas consecuencias son imprevisibles. Se está provocando conscientemente a millones de musulmanes en lo más íntimo ¿Con qué objetivo?
Aunque nunca sea justificable, no nos podrá sorprender la respuesta armada de los más violentos. Se pone en riesgo a toda una sociedad, la inmensa mayoría de cuyos ciudadanos no tienen intención ni interés en ofender a los musulmán.
La libertad sin responsabilidad. Y sus consecuencias.
Dios nos asista.
17/01/15 11:00 PM
Según los principios de la democracia liberal hay que aceptarlas reglas de juego.
Si alguien llega al poder tras ganar unas elecciones no puede dar un autogolpe de estado e instaurar una dictadura, sino que debe gobernar por el período que ha sido elegido y luego someterse a nuevas elecciones para ser reelegido o rechazado.
En el caso de los Hermanos Musulmanes estaba claro que en cuanto se asentasen en el poder impondrían la sharia y anularían la democracia, así que era lícito derrocarles.
Como en su momento fue lícito hacer la guerra a los nazis, que también ganaron unas elecciones.
Leer a un bloguero de infocatolica condenando el que se derribara un gobierno islamista que habría perseguido a los cristianos egipcios, es de las pocas cosas que me quedaban por ver.
Por lo demás vuelvo a repetir las normas de infocatolica y que prohíben: "comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o cualesquiera actos contrarios a la legislación española".
El que pueda entender que entienda.
-------------
LA
Mursi propuso un proyecto de ley que reforzaba enormemente los poderes del presidente, con la intención de presentarlo a la cámara para su votación. O sea, "siguiendo las reglas del juego".
El proyecto ni siquiera se pudo acercar al parlamento. Los opositores salieron a la calle a protestar y el ejército, con esa excusa, derribó al gobierno.
No hubo, pues, autogolpe. Si tenía pensado hacerlo (¿alguien puede leer la mente de Mursi?), ni pudo siquiera proponerlo.
Comparar a Mursi con Hitler (falacia ad Hitlerum, por cierto) no se sustenta en ningún dato objetivo.
Si alguien llega al poder tras ganar unas elecciones no puede dar un autogolpe de estado e instaurar una dictadura, sino que debe gobernar por el período que ha sido elegido y luego someterse a nuevas elecciones para ser reelegido o rechazado.
En el caso de los Hermanos Musulmanes estaba claro que en cuanto se asentasen en el poder impondrían la sharia y anularían la democracia, así que era lícito derrocarles.
Como en su momento fue lícito hacer la guerra a los nazis, que también ganaron unas elecciones.
Leer a un bloguero de infocatolica condenando el que se derribara un gobierno islamista que habría perseguido a los cristianos egipcios, es de las pocas cosas que me quedaban por ver.
Por lo demás vuelvo a repetir las normas de infocatolica y que prohíben: "comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o cualesquiera actos contrarios a la legislación española".
El que pueda entender que entienda.
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LA
Mursi propuso un proyecto de ley que reforzaba enormemente los poderes del presidente, con la intención de presentarlo a la cámara para su votación. O sea, "siguiendo las reglas del juego".
El proyecto ni siquiera se pudo acercar al parlamento. Los opositores salieron a la calle a protestar y el ejército, con esa excusa, derribó al gobierno.
No hubo, pues, autogolpe. Si tenía pensado hacerlo (¿alguien puede leer la mente de Mursi?), ni pudo siquiera proponerlo.
Comparar a Mursi con Hitler (falacia ad Hitlerum, por cierto) no se sustenta en ningún dato objetivo.
18/01/15 8:42 PM
Mire Luis, si hemos aprendido una lección como consecuencia del ascenso de Hitler, es que a la democracia se la tiene que proteger y defender de los que pretenden derrocarla, y que no por meter una papelina en una urna, un país se convierte en democrático.
Por otra parte, la imposición de la sharia en un país occidental, aunque sea por medios pacíficos, es inaceptable ya que viola los derechos humanos. Y si por defender nuestro modelo de vida y nuestra cultura occidental, basada en la libertad y en tales derechos humanos, tenemos que ir a la guerra, pues iremos.
Lo de C-H no es el origen de nada; los islamistas ya llevan mucho tiempo atentando contra cualquier cosa que les ofenda; y esa ofensa es la existencia de cualquier cosa que no sea su talibanismo. No se engañe, a esos todo les desata la ira, y no es aconsejable cambiar la forma de vida por miedo a despertar tal ira. Dejarse llevar por el miedo, no es nada bueno, y de mordazas, ni una.
Saludos.
-------------------
LA
No existen pruebas de que Mursi pretendiera "derribar la democracia" en Egipto (un país que, por cierto, jamás ha tenido algo llamado propiamente democracia, al menos en el sentido que Occidente lo entiende).
"no por meter una papelina en una urna, un país se convierte en democrático". Me gusta esta frase. Me la quedo para cuando se discuta sobre democracia, y algunos la reduzcan a "que el pueblo hable". Por lo visto, el pueblo egipcio no tenía nada que decir. Ya se ocupan otros de decirle qué es y qué no es una democracia.
"la imposición de la sharia en un país occidental, aunque sea por medios pacíficos". ¿Cómo se "impone" algo por medios pacíficos?
"si por defender nuestro modelo de vida y nuestra cultura occidental, basada en la libertad y en tales derechos humanos, tenemos que ir a la guerra, pues iremos."
Me alegra verle tan belicoso para defender aquello en lo que cree (más que nada porque probablemente no es algo metafórico). La pregunta que me hago es ¿cuál es nuestro modelo de vida y nuestra cultura occidental?
Por favor, no me diga que la libertad y los derechos humanos son las blasfemias, desprecios y burlas de C-H y otras revistas satíricas.
Si es el caso, cuando marche al frente no mire hacia atrás para ver si le sigo.
Por otra parte, la imposición de la sharia en un país occidental, aunque sea por medios pacíficos, es inaceptable ya que viola los derechos humanos. Y si por defender nuestro modelo de vida y nuestra cultura occidental, basada en la libertad y en tales derechos humanos, tenemos que ir a la guerra, pues iremos.
Lo de C-H no es el origen de nada; los islamistas ya llevan mucho tiempo atentando contra cualquier cosa que les ofenda; y esa ofensa es la existencia de cualquier cosa que no sea su talibanismo. No se engañe, a esos todo les desata la ira, y no es aconsejable cambiar la forma de vida por miedo a despertar tal ira. Dejarse llevar por el miedo, no es nada bueno, y de mordazas, ni una.
Saludos.
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No existen pruebas de que Mursi pretendiera "derribar la democracia" en Egipto (un país que, por cierto, jamás ha tenido algo llamado propiamente democracia, al menos en el sentido que Occidente lo entiende).
"no por meter una papelina en una urna, un país se convierte en democrático". Me gusta esta frase. Me la quedo para cuando se discuta sobre democracia, y algunos la reduzcan a "que el pueblo hable". Por lo visto, el pueblo egipcio no tenía nada que decir. Ya se ocupan otros de decirle qué es y qué no es una democracia.
"la imposición de la sharia en un país occidental, aunque sea por medios pacíficos". ¿Cómo se "impone" algo por medios pacíficos?
"si por defender nuestro modelo de vida y nuestra cultura occidental, basada en la libertad y en tales derechos humanos, tenemos que ir a la guerra, pues iremos."
Me alegra verle tan belicoso para defender aquello en lo que cree (más que nada porque probablemente no es algo metafórico). La pregunta que me hago es ¿cuál es nuestro modelo de vida y nuestra cultura occidental?
Por favor, no me diga que la libertad y los derechos humanos son las blasfemias, desprecios y burlas de C-H y otras revistas satíricas.
Si es el caso, cuando marche al frente no mire hacia atrás para ver si le sigo.
18/01/15 8:57 PM
Ahora resulta que los Hermanos Musulmanes solo eran "moderados" que habían renunciado a la lucha armada (pero derrocaron a Mubarak violentamente).
Ahora parece que más escuecen las bromas de Charlie Hebdo que los crímenes islamistas en Egipto, como por ejemplo los ataques contra la comunidad de cristianos coptos, pues hay que condenar que el gobierno islamista fuera depuesto por el ejército.
Pues que le pregunten a los coptos lo que prefieren.
Podríamos preguntar a algún judío si le hubiera parecido buena idea derrocar a Hitler en 1934 o aquello habría ido contra la democracia.
Y no, no creemos en la guerra de civilizaciones porque no estamos en guerra ni contra el mundo árabe ni contra el islam, mal que les pese a los partidarios de las cruzadas y las reconquistas. Estamos en contra del islamismo como ideología política que busca someternos o destruirnos, a los cristianos y a los ateos. Y contra ese enemigo tenemos como aliados a gobiernos árabes y musulmanes, como el de Egipto, como el de Bagdad, como el kurdo.
-------------------
LA
Los hermanos musulmanes no derribaron a Mubarak violentamente. Este dimitió tras semanas de protestas callejeras, cuando el ejército le retiró su apoyo (otra vez el ejército...). Los Hermanos Musulmanes ganaron unas elecciones. Limpiamente según los observadores internacionales.
Y, sí, los Hermanos Musulmanes renunciaron (oficialmente) a la violencia hace mucho. Si no lo sabías, pues ya lo sabes.
En cuanto a los coptos, te transcribo unas declaraciones de Mursi siendo presidente (están en un medio tan sospechoso como wikipedia): "Creo que los cristianos coptos tienen derechos inherentes. Creo que son parte e integrantes de la estructura de la sociedad egipcia, y lo han sido durante más de 1,400 años. Ellos son, sin duda, tan egipcios como yo lo soy, y tienen tanto derecho a esta patria como el que yo tengo... Se nos ha ordenado, por Dios Todopoderoso, a respetar a otras fes, de la misma manera en que nosotros respetamos la nuestra. Dios todopoderoso concedió a todas las personas el derecho y la libertad de creer. La gente es libre de creer en Dios o no creer, no sólo los musulmanes o los cristianos. Si Dios le dio al pueblo el derecho a la libertad en un asunto tan tremendamente importante, ¡¿Qué hay sobre los derechos y las libertades menos significativas?! Es evidente que están garantizadas."
Por cierto, en un país como Egipto, como Líbano... ¡como Irán!, las habituales blasfemias y ofensas anti-católicas de C-H estarían prohibidas por ley. Qué cosas, ¿eh?
"Estamos en contra del islamismo como ideología política que busca someternos o destruirnos, a los cristianos y a los ateos. Y contra ese enemigo tenemos como aliados a gobiernos árabes y musulmanes, como el de Egipto, como el de Bagdad, como el kurdo."
Y el sirio, no lo olvides...
Ahora parece que más escuecen las bromas de Charlie Hebdo que los crímenes islamistas en Egipto, como por ejemplo los ataques contra la comunidad de cristianos coptos, pues hay que condenar que el gobierno islamista fuera depuesto por el ejército.
Pues que le pregunten a los coptos lo que prefieren.
Podríamos preguntar a algún judío si le hubiera parecido buena idea derrocar a Hitler en 1934 o aquello habría ido contra la democracia.
Y no, no creemos en la guerra de civilizaciones porque no estamos en guerra ni contra el mundo árabe ni contra el islam, mal que les pese a los partidarios de las cruzadas y las reconquistas. Estamos en contra del islamismo como ideología política que busca someternos o destruirnos, a los cristianos y a los ateos. Y contra ese enemigo tenemos como aliados a gobiernos árabes y musulmanes, como el de Egipto, como el de Bagdad, como el kurdo.
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LA
Los hermanos musulmanes no derribaron a Mubarak violentamente. Este dimitió tras semanas de protestas callejeras, cuando el ejército le retiró su apoyo (otra vez el ejército...). Los Hermanos Musulmanes ganaron unas elecciones. Limpiamente según los observadores internacionales.
Y, sí, los Hermanos Musulmanes renunciaron (oficialmente) a la violencia hace mucho. Si no lo sabías, pues ya lo sabes.
En cuanto a los coptos, te transcribo unas declaraciones de Mursi siendo presidente (están en un medio tan sospechoso como wikipedia): "Creo que los cristianos coptos tienen derechos inherentes. Creo que son parte e integrantes de la estructura de la sociedad egipcia, y lo han sido durante más de 1,400 años. Ellos son, sin duda, tan egipcios como yo lo soy, y tienen tanto derecho a esta patria como el que yo tengo... Se nos ha ordenado, por Dios Todopoderoso, a respetar a otras fes, de la misma manera en que nosotros respetamos la nuestra. Dios todopoderoso concedió a todas las personas el derecho y la libertad de creer. La gente es libre de creer en Dios o no creer, no sólo los musulmanes o los cristianos. Si Dios le dio al pueblo el derecho a la libertad en un asunto tan tremendamente importante, ¡¿Qué hay sobre los derechos y las libertades menos significativas?! Es evidente que están garantizadas."
Por cierto, en un país como Egipto, como Líbano... ¡como Irán!, las habituales blasfemias y ofensas anti-católicas de C-H estarían prohibidas por ley. Qué cosas, ¿eh?
"Estamos en contra del islamismo como ideología política que busca someternos o destruirnos, a los cristianos y a los ateos. Y contra ese enemigo tenemos como aliados a gobiernos árabes y musulmanes, como el de Egipto, como el de Bagdad, como el kurdo."
Y el sirio, no lo olvides...
18/01/15 8:58 PM
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LA
Que no se pueden comentar otras bitácoras ajenas...
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LA
Que no se pueden comentar otras bitácoras ajenas...
18/01/15 9:27 PM
¡Bueno, bueno...que no cunda el pánico!. Mire, además tiene ahí al lado a un vecino que ya está sacando una serie sobre la lucha (armada) eso sí, por Cristo, y en donde no falta algún comentarista empeñado en rescatar el espíritu de San Luis de Francia o de San Fernando...; es decir, santos guerreros. Lo que no se sabe es si irían contra los islamistas o contra Charlie Hebdo...¡Vaya usted a saber!.
Lo que tienen que hacer ustedes (también los curas trabucaires) es rezar y no ceder a la violencia. Después de todo, la Iglesia de Cristo (no la del poder terrenal) se funda sobre la sangre de los mártires, no sobre la que posteriormente los cristianos vertieron de otros.
Lo de la lucha mejor nos lo dejan a quienes no tenemos remedio (no se puede ir contra la propia naturaleza).
Saludos.
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LA
También Cristo murió por ti. Así que sí tienes remedio.
Por lo demás, hay una doctrina sobre la guerra justa y la legítima defensa abundantísima en el Magisterio católico.
Pero, vamos, que unos asesinos terroristas no son una guerra. Son criminales y nada más. Eso nadie lo niega.
Dios quiera que no haya una guerra de civilizaciones. Por lo menos, la Iglesia procurará no provocarla.
Lo que tienen que hacer ustedes (también los curas trabucaires) es rezar y no ceder a la violencia. Después de todo, la Iglesia de Cristo (no la del poder terrenal) se funda sobre la sangre de los mártires, no sobre la que posteriormente los cristianos vertieron de otros.
Lo de la lucha mejor nos lo dejan a quienes no tenemos remedio (no se puede ir contra la propia naturaleza).
Saludos.
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También Cristo murió por ti. Así que sí tienes remedio.
Por lo demás, hay una doctrina sobre la guerra justa y la legítima defensa abundantísima en el Magisterio católico.
Pero, vamos, que unos asesinos terroristas no son una guerra. Son criminales y nada más. Eso nadie lo niega.
Dios quiera que no haya una guerra de civilizaciones. Por lo menos, la Iglesia procurará no provocarla.
18/01/15 11:40 PM
Con tal de no dar su brazo a torcer Luis puede convertirse en el único bloguero de infocatolica que defienda a los Hermanos Musulmanes.
Mubarak fue derrocado tras enfrentamientos callejeros violentos promovidos por los islamistas, la única verdadera oposición.
Le recomiendo que de un repaso a la hemeroteca y lea los artículos sobre ataques a los coptos tras la victoria islámica.
Tal vez hubiera preferido esperar a que vivieran una situación semejante a la de los cristianos en Siria e Iraq, para pedir una intervención militar y denunciar la pasividad de occidente. Pero entonces los HHMM habrían tenido tiempo de depurar a los cuadros de mando del ejército y la policía y hubiera sido más difícil derrocarlos. Sería una teocracia como la de Irán.
Aunque no le parecen tan malas porque allí no permitirian las caricaturas de Charlie Hebdo contra el cristianismo. Ya, pero tampoco permiten a los cristianos evangelizar y a los musulmanes apóstatas que se bautizan los matan, qué cosas.
En fin, cada cual tiene su escala de valores
Yo prefiero vivir en una democracia liberal donde se permiten chistes blasfemos pero también que cada cual pueda libremente tener su religión, o cambiar de religión o no tener ninguna.
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LA
gringo, gringo... Mubarak cayó porque el ejército dejó de apoyarle. Las algaradas callejeras (como se vio en 2013) no son obstáculo para el ejército cuando quiere que las cosas no cambien. En el caso de Hosni Mubarak (repasa hemerotecas), toda la prensa occidental daba palmas con las orejas porque se terminaba una autocracia disfrazada de régimen presidencialista con sufragios regulares para disimular.
Estaban entusiasmados porque ahora sí, por fin, iba a haber una democracia liberal, con multipartidos y "gobiernos laicos" (que en lenguaje occidental quiere decir agnósticos o ateos).
Y cuando a los musulmanes les dejaron votar, va y resulta que eligen a los islamistas. Como en Turquía, como en Argelia. como en Irán (¿o crees que la inmensa mayoría de los iraníes quieren una "democracia multipartidista laica"?). El único experimento que parece que está funcionando es Túnez. De otros sitios, como Irak o Libia, prefiero no hablar.
Los medios de comunicación occidentales intoxican sobre el mundo islámico a más no poder. Y los occidentales autosatisfechos se creen sus propias mentiras.
El islamismo ideológico (sea salafista o de otras tendencias) avanza en el mundo musulmán de modo imparable. Son muchas las razones, pero sería prolijo y nos apartaríamos mucho del tema. Sí puedo decir que, aparte de Israel, cuya mera existencia alimenta al islamismo, la forma en que los gobiernos y medios de comunicación occidentales les trata es otra de ellas.
¿Cuántas manifestaciones de "yo soy Charlie" has visto en los países musulmanes? ¿No te das cuenta de que exigir que se haya de tragar con unos dibujantes radicales progresistas-anarquistas, ofensivos y escarnecedores para llevarse bien con occidente es exasperante para muchos musulmanes? Cuanta ceguera...
A ningún medio de comunicación occidental le importó jamás un pimiento los coptos. Los coptos se podían ir al diablo siempre que consiguiéramos que en Egipto hubiese una "democracia multipartidista laica". Ahora, de repente, descubrimos lo mal que le tratan los islamistas. Y los cristianos tenemos que hacer piña con los blasfemos de C-H "por los coptos"...
Para saber la verdad me quedo con lo que cuenten los coptos. Ellos, efectivamente, no querían a Mursi en el poder. No se fiaban de sus promesas. Prefieren... una dictadura militar. Esa es la verdad.
No, gringo. No soy defensor de Mursi o de los islamistas. Los católicos ya alertábamos de ese peligro cuando aquí no se paraba de repetir lo de la "religión de paz", frente a los intolerantes cristianos. Cuando en muchos países europeos se alentaba la inmigración musulmana apenas integrada, con la particular teoría de que una vez les dieses un DNI europeo, se iban a convertir por arte de magia en defensores cabales de la modernidad y el multiculturalismo.
Ahora resulta que asesinan cruelmente a varios redactores arrogantes y melducados, a varios "fanáticos" ateos, y entonces esto es muy grave y hay que hacer algo. Ahora despiertan muchos del cuento de la alianza de civilizaciones. Los cristianos llevamos en guerra con el salafismo muchos años en muchos países. Una guerra que no quisimos. Una guerra que no provocamos.
Ahora toca salir de la burbujita.
Mubarak fue derrocado tras enfrentamientos callejeros violentos promovidos por los islamistas, la única verdadera oposición.
Le recomiendo que de un repaso a la hemeroteca y lea los artículos sobre ataques a los coptos tras la victoria islámica.
Tal vez hubiera preferido esperar a que vivieran una situación semejante a la de los cristianos en Siria e Iraq, para pedir una intervención militar y denunciar la pasividad de occidente. Pero entonces los HHMM habrían tenido tiempo de depurar a los cuadros de mando del ejército y la policía y hubiera sido más difícil derrocarlos. Sería una teocracia como la de Irán.
Aunque no le parecen tan malas porque allí no permitirian las caricaturas de Charlie Hebdo contra el cristianismo. Ya, pero tampoco permiten a los cristianos evangelizar y a los musulmanes apóstatas que se bautizan los matan, qué cosas.
En fin, cada cual tiene su escala de valores
Yo prefiero vivir en una democracia liberal donde se permiten chistes blasfemos pero también que cada cual pueda libremente tener su religión, o cambiar de religión o no tener ninguna.
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gringo, gringo... Mubarak cayó porque el ejército dejó de apoyarle. Las algaradas callejeras (como se vio en 2013) no son obstáculo para el ejército cuando quiere que las cosas no cambien. En el caso de Hosni Mubarak (repasa hemerotecas), toda la prensa occidental daba palmas con las orejas porque se terminaba una autocracia disfrazada de régimen presidencialista con sufragios regulares para disimular.
Estaban entusiasmados porque ahora sí, por fin, iba a haber una democracia liberal, con multipartidos y "gobiernos laicos" (que en lenguaje occidental quiere decir agnósticos o ateos).
Y cuando a los musulmanes les dejaron votar, va y resulta que eligen a los islamistas. Como en Turquía, como en Argelia. como en Irán (¿o crees que la inmensa mayoría de los iraníes quieren una "democracia multipartidista laica"?). El único experimento que parece que está funcionando es Túnez. De otros sitios, como Irak o Libia, prefiero no hablar.
Los medios de comunicación occidentales intoxican sobre el mundo islámico a más no poder. Y los occidentales autosatisfechos se creen sus propias mentiras.
El islamismo ideológico (sea salafista o de otras tendencias) avanza en el mundo musulmán de modo imparable. Son muchas las razones, pero sería prolijo y nos apartaríamos mucho del tema. Sí puedo decir que, aparte de Israel, cuya mera existencia alimenta al islamismo, la forma en que los gobiernos y medios de comunicación occidentales les trata es otra de ellas.
¿Cuántas manifestaciones de "yo soy Charlie" has visto en los países musulmanes? ¿No te das cuenta de que exigir que se haya de tragar con unos dibujantes radicales progresistas-anarquistas, ofensivos y escarnecedores para llevarse bien con occidente es exasperante para muchos musulmanes? Cuanta ceguera...
A ningún medio de comunicación occidental le importó jamás un pimiento los coptos. Los coptos se podían ir al diablo siempre que consiguiéramos que en Egipto hubiese una "democracia multipartidista laica". Ahora, de repente, descubrimos lo mal que le tratan los islamistas. Y los cristianos tenemos que hacer piña con los blasfemos de C-H "por los coptos"...
Para saber la verdad me quedo con lo que cuenten los coptos. Ellos, efectivamente, no querían a Mursi en el poder. No se fiaban de sus promesas. Prefieren... una dictadura militar. Esa es la verdad.
No, gringo. No soy defensor de Mursi o de los islamistas. Los católicos ya alertábamos de ese peligro cuando aquí no se paraba de repetir lo de la "religión de paz", frente a los intolerantes cristianos. Cuando en muchos países europeos se alentaba la inmigración musulmana apenas integrada, con la particular teoría de que una vez les dieses un DNI europeo, se iban a convertir por arte de magia en defensores cabales de la modernidad y el multiculturalismo.
Ahora resulta que asesinan cruelmente a varios redactores arrogantes y melducados, a varios "fanáticos" ateos, y entonces esto es muy grave y hay que hacer algo. Ahora despiertan muchos del cuento de la alianza de civilizaciones. Los cristianos llevamos en guerra con el salafismo muchos años en muchos países. Una guerra que no quisimos. Una guerra que no provocamos.
Ahora toca salir de la burbujita.
19/01/15 1:30 AM
Hombre Luis, tienes una vara de medir bastante sesgada. Decir lo que alguien a escrito en esta web, sin citar donde y comentar que algunos blogers, sin decir quienes, van por esa misma vía, ¿eso es comentar bitácoras ajenas?
Entonces tampoco se podrá comentar ningún tema, como este mismo, que se esté trantando en otra bitácora o en cualquier sección de esta web o, ya puestos, en otra web o en cualquier otro medio.
Me da la impresión que tu censura tiene más que ver con no saber que responder para evitar poner en evidencia a otros creyentes o ponerte en evidencia tú mismo.
Pero te lo puedo poner fácil.
¿Estás de acuerdo con que por encima de la defensa de los derechos humanos está la defensa de los derechos divinos?, de paso podrías explicar, si lo sabes, cuales son esos derechos divinos.
¿Crees un ser humano puede atacar a un ser todopoderoso como Dios y, si es así, precisa Dios que sea el hombre quien lo defienda en su nombre?.
¿Quién decide qué es ofensa a Dios?. ¿Quién decide cuándo una guerra es justa?, ¿Quién decide cuál es la fuerza suficiente y proporcianada con la que hay que responder a las "ofensas"?, ¿Dios?, ¿los que creen en Él?. ¿Estás de acuerdo con lo de "contra malicia milicia"?. ¿Cuál es para ti el límite de la respuesta a una "ofensa" a Dios, la Virgen, etc...?, ¿un bofetón, un puñetazo, una bala?, ¿o piensas que es mejor la respuesta dialéctica o simplemente ignorarlo y aplicar lo de que no hay mayor desprecio que no hacer aprecio?
Me gustaría conocer tu opinión y agradecería que respondieras a las preguntas.
Saludos.
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LA
1) Puedes argumentar lo que quieras sin aludir a otras bitácoras de este portal. Son las normas. Ya están dichas. No sé de que sirve insistir en remitir a otros bloggers.
2) ¿Qué aporta a la discusión decir que otro católico virtual en red ha dicho esto o lo otro? ¿tú te solidarizas o respondes de las cosas (a veces auténticas barbaridades) que dicen muchos ateo-escépticos en la red? Lo bueno de la Iglesia es que tiene una doctrina definida y muy clara. Yo siempre remito al catecismo o a otros documentos magisteriales. Y si por error digo algo que vaya en contra, dése por no dicho.
3) Los derechos de Dios y los del hombre no se oponen, porque jamás es el hombre más humano que cuando reconoce a su Creador. El llamado humanismo (o sea, el ateo-escepticismo) rompe esa relación y la pone en oposición falsamente. Muy al contrario, cuando nos reconocemos hijos del mismo Padre es cuando podemos vernos como hermanos. El amor es muy superior a las leyes.
De ahí ese posicionamiento tan radical y furibundo, que exige que se pueda blasfemar y ofender a los creyentes para formar parte de la sociedad occidental.
Ahí está la ministra de justicia francesa:
www.minutouno.com/notas/350681-francia-le-respondio-al-papa-existe-el-derecho-reirse-todas-las-religiones
O el primer ministro británico:
www.elmundo.es/internacional/2015/01/18/54bbf057e2704edd548b4575.html
Y además se dice con esas palabras: "el derecho a la ofensa a la religión".
Es una sociedad que ha asentado como una de sus bases, tal vez la principal, la de ofender a Dios y a los creyentes.
Naturalmente, si yo cuento chistes hirientes de maricas, o de negros, o de judíos, o de mujeres a las que presento como necias y sólo válidas para las tareas del hogar, mi derecho a la libertad de expresión se habrá acabado en Occidente: seré perseguido. ¿De qué manera, Renzo? ¿con "un bofetón, un puñetazo, una bala"? ¿con cárcel, con multa?
Sencillamente, estamos en el ateísmo de estado. Y los creyentes debemos tolerar que se nos ofenda. Esa es la enseñanza. Y se nos está haciendo comulgar con esa rueda de molino casi paranoicamente (están saliendo nada menos que jefes de estado para defender a una revista particularmente agresiva y fanática, y cuyo tono en realidad no es representativo de la sociedad o prensa occidental).
Las caretas están fuera.
Creo que resulta demencial que encima se pretenda que los cristianos aceptemos esto mansamente. Es totalmente lógico que nos vamos despegando de esta sociedad, y ya no nos sentimos solidarios ni cómodos en ella. La ruptura social no viene por nuestra parte. Nosotros no hemos insultado, denigrado, ni escarnecido, ni a los liberal-progresistas, ni a los anarquistas.
No tenemos porqué sentirnos culpables, ni solidarios con ellos. Ni con el sistema político-económico que sustenta esta cultura decadente.
Entonces tampoco se podrá comentar ningún tema, como este mismo, que se esté trantando en otra bitácora o en cualquier sección de esta web o, ya puestos, en otra web o en cualquier otro medio.
Me da la impresión que tu censura tiene más que ver con no saber que responder para evitar poner en evidencia a otros creyentes o ponerte en evidencia tú mismo.
Pero te lo puedo poner fácil.
¿Estás de acuerdo con que por encima de la defensa de los derechos humanos está la defensa de los derechos divinos?, de paso podrías explicar, si lo sabes, cuales son esos derechos divinos.
¿Crees un ser humano puede atacar a un ser todopoderoso como Dios y, si es así, precisa Dios que sea el hombre quien lo defienda en su nombre?.
¿Quién decide qué es ofensa a Dios?. ¿Quién decide cuándo una guerra es justa?, ¿Quién decide cuál es la fuerza suficiente y proporcianada con la que hay que responder a las "ofensas"?, ¿Dios?, ¿los que creen en Él?. ¿Estás de acuerdo con lo de "contra malicia milicia"?. ¿Cuál es para ti el límite de la respuesta a una "ofensa" a Dios, la Virgen, etc...?, ¿un bofetón, un puñetazo, una bala?, ¿o piensas que es mejor la respuesta dialéctica o simplemente ignorarlo y aplicar lo de que no hay mayor desprecio que no hacer aprecio?
Me gustaría conocer tu opinión y agradecería que respondieras a las preguntas.
Saludos.
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1) Puedes argumentar lo que quieras sin aludir a otras bitácoras de este portal. Son las normas. Ya están dichas. No sé de que sirve insistir en remitir a otros bloggers.
2) ¿Qué aporta a la discusión decir que otro católico virtual en red ha dicho esto o lo otro? ¿tú te solidarizas o respondes de las cosas (a veces auténticas barbaridades) que dicen muchos ateo-escépticos en la red? Lo bueno de la Iglesia es que tiene una doctrina definida y muy clara. Yo siempre remito al catecismo o a otros documentos magisteriales. Y si por error digo algo que vaya en contra, dése por no dicho.
3) Los derechos de Dios y los del hombre no se oponen, porque jamás es el hombre más humano que cuando reconoce a su Creador. El llamado humanismo (o sea, el ateo-escepticismo) rompe esa relación y la pone en oposición falsamente. Muy al contrario, cuando nos reconocemos hijos del mismo Padre es cuando podemos vernos como hermanos. El amor es muy superior a las leyes.
De ahí ese posicionamiento tan radical y furibundo, que exige que se pueda blasfemar y ofender a los creyentes para formar parte de la sociedad occidental.
Ahí está la ministra de justicia francesa:
www.minutouno.com/notas/350681-francia-le-respondio-al-papa-existe-el-derecho-reirse-todas-las-religiones
O el primer ministro británico:
www.elmundo.es/internacional/2015/01/18/54bbf057e2704edd548b4575.html
Y además se dice con esas palabras: "el derecho a la ofensa a la religión".
Es una sociedad que ha asentado como una de sus bases, tal vez la principal, la de ofender a Dios y a los creyentes.
Naturalmente, si yo cuento chistes hirientes de maricas, o de negros, o de judíos, o de mujeres a las que presento como necias y sólo válidas para las tareas del hogar, mi derecho a la libertad de expresión se habrá acabado en Occidente: seré perseguido. ¿De qué manera, Renzo? ¿con "un bofetón, un puñetazo, una bala"? ¿con cárcel, con multa?
Sencillamente, estamos en el ateísmo de estado. Y los creyentes debemos tolerar que se nos ofenda. Esa es la enseñanza. Y se nos está haciendo comulgar con esa rueda de molino casi paranoicamente (están saliendo nada menos que jefes de estado para defender a una revista particularmente agresiva y fanática, y cuyo tono en realidad no es representativo de la sociedad o prensa occidental).
Las caretas están fuera.
Creo que resulta demencial que encima se pretenda que los cristianos aceptemos esto mansamente. Es totalmente lógico que nos vamos despegando de esta sociedad, y ya no nos sentimos solidarios ni cómodos en ella. La ruptura social no viene por nuestra parte. Nosotros no hemos insultado, denigrado, ni escarnecido, ni a los liberal-progresistas, ni a los anarquistas.
No tenemos porqué sentirnos culpables, ni solidarios con ellos. Ni con el sistema político-económico que sustenta esta cultura decadente.
19/01/15 8:08 AM
Lo bueno de escribir en Infocatólica es estar tan bien acompañado.
Dos nuevos artículos estupendos sobre este tema que, evidentemente, está trayendo mucha cola.
Pato Acevedo trata sobre los limites de los supuestos derechos falsos que nos están vendiendo las últimas semanas. Como buen abogado que es, lo hace en términos más precisos y sintetizados que yo:
infocatolica.com/blog/esferacruz.php
Juanjo Romero vuelve a dar en la diana trayendo a colación a Solzenicyn y su reflexión acerca de la deriva de occidente por culpa del (mal) llamado humanismo. Un artículo que va más allá y profundiza sobre las relaciones entre ateísmo y descomposición social. Ahora experimentamos en nuestra carne aquello que ya el filósofo ruso preveía. Juanjo tiene un evidente conocimiento personal de un régimen comunista como el cubano, y entiende mucho mejor que nosotros a qué se refiere Solzenicyn:
infocatolica.com/blog/delapsis.php
Mientras, C-H sigue vomitando odio antirreligioso. Con los musulmanes parece más comedido (ya no saca a Mahoma o al Corán). Con los católicos, sigue igual que siempre: algunas viñetas son simplemente calumniosas, otras blasfemas, y las más escarnecedoras y ofensivas.
Hay que seguir rezando por su conversión.
Dos nuevos artículos estupendos sobre este tema que, evidentemente, está trayendo mucha cola.
Pato Acevedo trata sobre los limites de los supuestos derechos falsos que nos están vendiendo las últimas semanas. Como buen abogado que es, lo hace en términos más precisos y sintetizados que yo:
infocatolica.com/blog/esferacruz.php
Juanjo Romero vuelve a dar en la diana trayendo a colación a Solzenicyn y su reflexión acerca de la deriva de occidente por culpa del (mal) llamado humanismo. Un artículo que va más allá y profundiza sobre las relaciones entre ateísmo y descomposición social. Ahora experimentamos en nuestra carne aquello que ya el filósofo ruso preveía. Juanjo tiene un evidente conocimiento personal de un régimen comunista como el cubano, y entiende mucho mejor que nosotros a qué se refiere Solzenicyn:
infocatolica.com/blog/delapsis.php
Mientras, C-H sigue vomitando odio antirreligioso. Con los musulmanes parece más comedido (ya no saca a Mahoma o al Corán). Con los católicos, sigue igual que siempre: algunas viñetas son simplemente calumniosas, otras blasfemas, y las más escarnecedoras y ofensivas.
Hay que seguir rezando por su conversión.
19/01/15 8:44 PM
Luis mi interés era saber tu opinión, no digo que fulanito represente a nadie más que a sí mismo. Sinceramente, no sé cuantos católicos estarán de acuerdo ni cuantos en desacuerdo, pero este es tu blog y te pregunto a ti cuál es tu posición.
Y es que sigo sin tener claro si para vosotros, o más concretamente para ti, la vida es sagrada por sí misma o por que Dios así lo ha dictaminado. En no pocas ocasiones he leído a creyentes decir que cuando se plantea una contradicción entre la Ciencia y la fe, el creyente debe entender que es la Ciencia la que está equivocada. De forma parecida, se escribe que Dios está por encima de todo y de todos y que su voluntad y la ley divina debe de ser obedecida siempre por el creyente, aunque el hacerlo suponga ir contra cualquier ley humana.
La cosa se complica cuando los interpretes de la voluntad y la ley de Dios son quienes deciden qué es lo que se debe considerar ofensivo y cuál es el castigo a aplicar.
Y es que el yihadismo es un problema, pero no es el problema. El problema es el fanatismo religioso del color que sea. El que hace que los creyentes se sientan especiales y elegidos por un ser superior para hacer su voluntad. El que les hace sentirse legitimados para exigir para sí lo que no aceptan para otros y para que su concepción de la moral, basada en sus creencias, pase a ser la moral de toda la sociedad.
Los yihadistas matan en nombre de Alá, no por defender su propia vida ni la de otro, matan por sentir que se a ofendido a su dios o a su profeta.
Imagino, espero no equivocarme, que tú, aunque aceptes que, como cristiano, tienes el deber de defender tu fe y "luchar" por ella, no te plantearías matar a nadie en nombre de Dios, por Jesucristo, la Virgen o el Espíritu Santo sin que tu vida o la de otro corrieran peligro si no lo haces, ¿es así?.
Curiosamente los colectivos que pones como ejemplo de tus hipotéticos chistes, han sido vìctimas de discriminación durante muchísimo tiempo, y algunos siguen igual o poco mejor hoy en día en algunos paises. La Iglesia, tu Iglesia, ha sido y aún sigue siéndolo, una de las causas de esa discriminación y persecución, así que, como dije en el ejemplo del campo de exterminio, que tú hicieras un chiste a costa de quienes han sido maltratados, perseguidos, encarcelados, torturados, asesinados, discriminados..., por la Iglesia, sería muy poco apropiado.
Saludos.
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LA
Renzo, mi posición no puede ser distinta que la de la Iglesia católica. La vida humana es sagrada en tanto que todos somos criaturas de Dios, y por tanto, en sentido metafísico, nuestra vida no nos pertenece. Cuando se trata de defensa propia, existen situaciones y particularidades que pueden autorizarte a poner en riesgo otra vida si tienes que defender la tuya o la de aquellos encomendados a tí. Son casos particulares que no alteran el principio de que la vida del inocente no puede ser arrebatada en ningún caso.
Por supuesto que jamás justificaría el asesinato en nombre del cristianismo o de Dios ¿acaso no queda suficientemente claro al principio del artículo que escribo? ¿De verdad es el asesinato religioso de los católicos lo que debe preocupar a la sociedad actual? Ciertamente, planteate si ese miedo tiene algo de racional.
"El problema es el fanatismo religioso del color que sea." No, según tu razonamiento, el problema es cualquier fanatismo, sea ideológico, nacionalista, racial o religioso. Los redactores de las revistas satíricas, como C-H, son fanáticos de sus ideas o creencias. No ejercen la violencia física, pero sí la agresividad verbal. Otros pueden ejercer la violencia física alentados por esos redactores. la violencia política en los años 10 a 30 del siglo pasado en España estaba con frecuencia alimentada por revistas satíricas como C-H.
"La Iglesia, tu Iglesia, ha sido y aún sigue siéndolo, una de las causas de esa discriminación y persecución". No, niego la mayor. Ni las mujeres, ni los homosexuales, ni los negros, jamás, han sido considerados por la Iglesia como objeto de burla o escarnecimiento. Eso no es así. Jamás se hallará tales conductas en la enseñanza de la Iglesia.
En mi colegio era común entre adolescentes acusar al tímido o amanerado de ser "maricón". Era común entre muchachos, y sólo Dios sabe en cuantos casos tales humillaciones acabaron por provocar tales conductas en algunos de los señalados. Eran PRECISAMENTE LOS CURAS del colegio los que nos afeaban esa conducta, y reprendían a los fautores de tales insultos, mientras los profesores seglares eran mayormente indiferentes, cuando no algunos se reían también de los señalados. Cómo me duelen esas acusaciones, que no responden a la realidad.
Los redactores de C-H escarnecen continuamente, con calumnias, posiciones indecorosas, acusaciones de perversión sexual o intereses crematísticos a los sacerdotes y religiosas, escarneciendo de contínuo a la moral y principios de los católicos. Y jamás han recibido una respuesta violenta.
Tu equiparación me parece manifiestamente injusta.
Y es que sigo sin tener claro si para vosotros, o más concretamente para ti, la vida es sagrada por sí misma o por que Dios así lo ha dictaminado. En no pocas ocasiones he leído a creyentes decir que cuando se plantea una contradicción entre la Ciencia y la fe, el creyente debe entender que es la Ciencia la que está equivocada. De forma parecida, se escribe que Dios está por encima de todo y de todos y que su voluntad y la ley divina debe de ser obedecida siempre por el creyente, aunque el hacerlo suponga ir contra cualquier ley humana.
La cosa se complica cuando los interpretes de la voluntad y la ley de Dios son quienes deciden qué es lo que se debe considerar ofensivo y cuál es el castigo a aplicar.
Y es que el yihadismo es un problema, pero no es el problema. El problema es el fanatismo religioso del color que sea. El que hace que los creyentes se sientan especiales y elegidos por un ser superior para hacer su voluntad. El que les hace sentirse legitimados para exigir para sí lo que no aceptan para otros y para que su concepción de la moral, basada en sus creencias, pase a ser la moral de toda la sociedad.
Los yihadistas matan en nombre de Alá, no por defender su propia vida ni la de otro, matan por sentir que se a ofendido a su dios o a su profeta.
Imagino, espero no equivocarme, que tú, aunque aceptes que, como cristiano, tienes el deber de defender tu fe y "luchar" por ella, no te plantearías matar a nadie en nombre de Dios, por Jesucristo, la Virgen o el Espíritu Santo sin que tu vida o la de otro corrieran peligro si no lo haces, ¿es así?.
Curiosamente los colectivos que pones como ejemplo de tus hipotéticos chistes, han sido vìctimas de discriminación durante muchísimo tiempo, y algunos siguen igual o poco mejor hoy en día en algunos paises. La Iglesia, tu Iglesia, ha sido y aún sigue siéndolo, una de las causas de esa discriminación y persecución, así que, como dije en el ejemplo del campo de exterminio, que tú hicieras un chiste a costa de quienes han sido maltratados, perseguidos, encarcelados, torturados, asesinados, discriminados..., por la Iglesia, sería muy poco apropiado.
Saludos.
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Renzo, mi posición no puede ser distinta que la de la Iglesia católica. La vida humana es sagrada en tanto que todos somos criaturas de Dios, y por tanto, en sentido metafísico, nuestra vida no nos pertenece. Cuando se trata de defensa propia, existen situaciones y particularidades que pueden autorizarte a poner en riesgo otra vida si tienes que defender la tuya o la de aquellos encomendados a tí. Son casos particulares que no alteran el principio de que la vida del inocente no puede ser arrebatada en ningún caso.
Por supuesto que jamás justificaría el asesinato en nombre del cristianismo o de Dios ¿acaso no queda suficientemente claro al principio del artículo que escribo? ¿De verdad es el asesinato religioso de los católicos lo que debe preocupar a la sociedad actual? Ciertamente, planteate si ese miedo tiene algo de racional.
"El problema es el fanatismo religioso del color que sea." No, según tu razonamiento, el problema es cualquier fanatismo, sea ideológico, nacionalista, racial o religioso. Los redactores de las revistas satíricas, como C-H, son fanáticos de sus ideas o creencias. No ejercen la violencia física, pero sí la agresividad verbal. Otros pueden ejercer la violencia física alentados por esos redactores. la violencia política en los años 10 a 30 del siglo pasado en España estaba con frecuencia alimentada por revistas satíricas como C-H.
"La Iglesia, tu Iglesia, ha sido y aún sigue siéndolo, una de las causas de esa discriminación y persecución". No, niego la mayor. Ni las mujeres, ni los homosexuales, ni los negros, jamás, han sido considerados por la Iglesia como objeto de burla o escarnecimiento. Eso no es así. Jamás se hallará tales conductas en la enseñanza de la Iglesia.
En mi colegio era común entre adolescentes acusar al tímido o amanerado de ser "maricón". Era común entre muchachos, y sólo Dios sabe en cuantos casos tales humillaciones acabaron por provocar tales conductas en algunos de los señalados. Eran PRECISAMENTE LOS CURAS del colegio los que nos afeaban esa conducta, y reprendían a los fautores de tales insultos, mientras los profesores seglares eran mayormente indiferentes, cuando no algunos se reían también de los señalados. Cómo me duelen esas acusaciones, que no responden a la realidad.
Los redactores de C-H escarnecen continuamente, con calumnias, posiciones indecorosas, acusaciones de perversión sexual o intereses crematísticos a los sacerdotes y religiosas, escarneciendo de contínuo a la moral y principios de los católicos. Y jamás han recibido una respuesta violenta.
Tu equiparación me parece manifiestamente injusta.
19/01/15 9:38 PM
Luis, disculpe pero los cristianos no están en guerra con el salafismo ni con nadie. Para que exista una guerra debe existir dos bandos armados que combatan. Pues no; yo solo veo carnicerías, masacres y atrocidades cometidas por un lado, y por el otro gente indefensa y desarmada. Y quienes lo cometen son simplemente unos asesinos, que más valdría fueran borrados de la faz de la tierra. Lo que han pasado y siguen pasando los cristianos en países islámicos no es una guerra; es un exterminio.
Y no se confunda, no todos hemos entrado en el sueño de la "alianza de las civilizaciones", sobre todo debido a que no se pueden considerar civilizados a los que son unos bárbaros y unos salvajes. Culpabilizar a los medios, a la existencia del estado de Israel o a C-H del islamismo, es lo mismo que decir que la culpa de tal existencia la tienen los cristianos de esos países por vivir ahí, pues son una "ofensa" para el Islam. Lo mismo que las niñas violadas y esclavizadas por esos nauseabundos de Boko Haram; su "ofensa", recibir una educación occidental (es decir, cristiana). Y por supuesto lo justifican diciendo que el Islam permite la esclavitud. Lo mismo justificaron las violaciones de El Cairo...Si hacen eso a sus mismas mujeres (madres, hijas, hermanas, esposas), ¿qué puede esperar de ellos?, ¿pero qué se puede esperar?.
Desengañese, el enemigo de esa gentuza somos todos. Y mire, si por la muerte de los C-H la gente despierta del sueño...Esperemos que de una vez se abra los ojos.
Saludos.
---------------
LA
Efectivamente, es un exterminio porque los cristianos están indefensos, y porque el cristianismo es, básicamente, una religión que busca la convivencia pacífica. No obstate, puede que un día haya una respuesta armada (por ejemplo, en Nigeria). No se puede descartar.
No he dicho que los medios o C-H sean la causa del islamismo. Pero sí lo alimentan.
Sencillamente, opino que para desactivar el salafismo, ofender a los musulmanes no es la mejor idea. Y me parece razonable.
Y no se confunda, no todos hemos entrado en el sueño de la "alianza de las civilizaciones", sobre todo debido a que no se pueden considerar civilizados a los que son unos bárbaros y unos salvajes. Culpabilizar a los medios, a la existencia del estado de Israel o a C-H del islamismo, es lo mismo que decir que la culpa de tal existencia la tienen los cristianos de esos países por vivir ahí, pues son una "ofensa" para el Islam. Lo mismo que las niñas violadas y esclavizadas por esos nauseabundos de Boko Haram; su "ofensa", recibir una educación occidental (es decir, cristiana). Y por supuesto lo justifican diciendo que el Islam permite la esclavitud. Lo mismo justificaron las violaciones de El Cairo...Si hacen eso a sus mismas mujeres (madres, hijas, hermanas, esposas), ¿qué puede esperar de ellos?, ¿pero qué se puede esperar?.
Desengañese, el enemigo de esa gentuza somos todos. Y mire, si por la muerte de los C-H la gente despierta del sueño...Esperemos que de una vez se abra los ojos.
Saludos.
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LA
Efectivamente, es un exterminio porque los cristianos están indefensos, y porque el cristianismo es, básicamente, una religión que busca la convivencia pacífica. No obstate, puede que un día haya una respuesta armada (por ejemplo, en Nigeria). No se puede descartar.
No he dicho que los medios o C-H sean la causa del islamismo. Pero sí lo alimentan.
Sencillamente, opino que para desactivar el salafismo, ofender a los musulmanes no es la mejor idea. Y me parece razonable.
19/01/15 11:03 PM
Luis Amoros:
*Lo bueno de escribir en Infocatolica (y ser bloguero) es que puedes escribir de lo que se dice en otros blogs sin que te censuren. Tú que puedes. No nosotros.
*Vale, al final reconoces que los coptos prefieren la dictadura militar.
* Puedes aportar pruebas de eso de que se ha "alentado" la inmigración musulmana?.
Exactamente en qué ha consistido eso? Nuestros gobiernos les han pagado el viaje en patera?.
Con ganas de atacar confundes islam con salafismo, desde cuándo la alianza de civilizaciones consiste en ser amigos del salafismo?.
Creo que te estás haciendo un lío. Ya empiezas a mezclar inmigración, terrorismo, la izquierda, islam. En fin lo de siempre en Infocatolica.
Y victimismo. Que no falte. Que los cristianos sois muy buenos y la culpa de todo es de los decadentes liberal-progresistas.
*Mira nadie te obliga a que te caigan simpaticos los de Charlie Hebdo ni siquiera que les guardes respeto, y puedes obviar lo que quieras los insultos que aquellos que te acompañan escriben y permiten en sus blogs, tú también puedes seguir en tu burbujita y pensar que sois lo mejor de la humanidad y la Iglesia. Dios me libre de quitarte la ilusión.
Vosotros nunca insultais ni atacais. Pero no se trata de un "católico virtual", sino de blogueros con nombres y apellidos. Y no hace falta que los repita.
*Y qué es eso de "los cristianos" llevamos en guerra con el salafismo muchos años una guerra que no quisimos?.
Pues si no hubiera sido por la maldita guerra de agresión de los EEUU contra Iraq, llevada a cabo por cristianos que rezaban todas las mañanas en el despacho oval, con el objetivo de echar a Sadam del poder y robarle el petróleo, hoy en día no existiría el Estado Islámico.
O es que Bush es ateo?. Ah, pero no es un cristiano feten, sino liberal progresista así que no vale. Cierto?.
--------------------
LA
gringo, gringo. Cálmate, porque metiéndote conmigo no vas a resolver ningún problema, ni vas a tener más razón.
Los gobiernos que han alentado la inmigración musulmana no son el español (aunque podría haberlo hecho mejor), sino el francés, el belga y el británico. Y no la ilegal de patera, sino la legal. El concepto era que los miembros de la ex-colonias debían poder instalarse en la metrópoli sin hacer demasiadas preguntas. Eso fue evidente en las décadas de los 60 y 70. Desde hace años han hecho marcha atrás, pero ya es un poco tarde.
Sólo Dios es bueno, gringo. Todos los demás pecamos. En el mundo virtual y en el real. Pecamos los católicos y pecan los ateos. La diferencia está en justificar o no ese pecado, en ceñirse a unas normas morales que están por encima de nuestros intereses y apetitos o no. Esa es la diferencia.
Y si un católico insulta, o miente, o alienta la violencia contra los inocentes no es mejor que un ateo cuando hace lo mismo. Es peor, porque él tiene maestro que le enseña el camino del Bien.
El papa condenó la invasión de Irak de 2003, como han condenado los papas casi todas las guerras modernas, especialmente las más mortíferas, invitando siempre a llegar a acuerdos y a ejercer presiones internacionales sin llegar a la violencia, cuando es preciso. Los patriarcas católicos de oriente ya advirtieron y rechazaron el apoyo de los gobiernos occidentales (también el francés) a la insurgencia islamistas en Siria o Libia. Ahora se ve el resultado: el aumento del salafismo yihadista en todos los casos.
Por lo demás, que las democracias occidentales están en decadencia es algo que se puede palpar y ver: ya no hay honor, ni anhelo por las cosas elevadas. La demostración palpable es que por lo visto el principio fuerte de la sociedad occidental es el "derecho" a poder blasfemar e insultar la religión ajena cuanto se quiera (al menos eso dice Cameron). Qué triste, y qué error tan grande.
No compartas mi opinión, gringo, que no es necesario estar de acuerdo en todo para llevarse bien. Y no te sulfures.
*Lo bueno de escribir en Infocatolica (y ser bloguero) es que puedes escribir de lo que se dice en otros blogs sin que te censuren. Tú que puedes. No nosotros.
*Vale, al final reconoces que los coptos prefieren la dictadura militar.
* Puedes aportar pruebas de eso de que se ha "alentado" la inmigración musulmana?.
Exactamente en qué ha consistido eso? Nuestros gobiernos les han pagado el viaje en patera?.
Con ganas de atacar confundes islam con salafismo, desde cuándo la alianza de civilizaciones consiste en ser amigos del salafismo?.
Creo que te estás haciendo un lío. Ya empiezas a mezclar inmigración, terrorismo, la izquierda, islam. En fin lo de siempre en Infocatolica.
Y victimismo. Que no falte. Que los cristianos sois muy buenos y la culpa de todo es de los decadentes liberal-progresistas.
*Mira nadie te obliga a que te caigan simpaticos los de Charlie Hebdo ni siquiera que les guardes respeto, y puedes obviar lo que quieras los insultos que aquellos que te acompañan escriben y permiten en sus blogs, tú también puedes seguir en tu burbujita y pensar que sois lo mejor de la humanidad y la Iglesia. Dios me libre de quitarte la ilusión.
Vosotros nunca insultais ni atacais. Pero no se trata de un "católico virtual", sino de blogueros con nombres y apellidos. Y no hace falta que los repita.
*Y qué es eso de "los cristianos" llevamos en guerra con el salafismo muchos años una guerra que no quisimos?.
Pues si no hubiera sido por la maldita guerra de agresión de los EEUU contra Iraq, llevada a cabo por cristianos que rezaban todas las mañanas en el despacho oval, con el objetivo de echar a Sadam del poder y robarle el petróleo, hoy en día no existiría el Estado Islámico.
O es que Bush es ateo?. Ah, pero no es un cristiano feten, sino liberal progresista así que no vale. Cierto?.
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LA
gringo, gringo. Cálmate, porque metiéndote conmigo no vas a resolver ningún problema, ni vas a tener más razón.
Los gobiernos que han alentado la inmigración musulmana no son el español (aunque podría haberlo hecho mejor), sino el francés, el belga y el británico. Y no la ilegal de patera, sino la legal. El concepto era que los miembros de la ex-colonias debían poder instalarse en la metrópoli sin hacer demasiadas preguntas. Eso fue evidente en las décadas de los 60 y 70. Desde hace años han hecho marcha atrás, pero ya es un poco tarde.
Sólo Dios es bueno, gringo. Todos los demás pecamos. En el mundo virtual y en el real. Pecamos los católicos y pecan los ateos. La diferencia está en justificar o no ese pecado, en ceñirse a unas normas morales que están por encima de nuestros intereses y apetitos o no. Esa es la diferencia.
Y si un católico insulta, o miente, o alienta la violencia contra los inocentes no es mejor que un ateo cuando hace lo mismo. Es peor, porque él tiene maestro que le enseña el camino del Bien.
El papa condenó la invasión de Irak de 2003, como han condenado los papas casi todas las guerras modernas, especialmente las más mortíferas, invitando siempre a llegar a acuerdos y a ejercer presiones internacionales sin llegar a la violencia, cuando es preciso. Los patriarcas católicos de oriente ya advirtieron y rechazaron el apoyo de los gobiernos occidentales (también el francés) a la insurgencia islamistas en Siria o Libia. Ahora se ve el resultado: el aumento del salafismo yihadista en todos los casos.
Por lo demás, que las democracias occidentales están en decadencia es algo que se puede palpar y ver: ya no hay honor, ni anhelo por las cosas elevadas. La demostración palpable es que por lo visto el principio fuerte de la sociedad occidental es el "derecho" a poder blasfemar e insultar la religión ajena cuanto se quiera (al menos eso dice Cameron). Qué triste, y qué error tan grande.
No compartas mi opinión, gringo, que no es necesario estar de acuerdo en todo para llevarse bien. Y no te sulfures.
20/01/15 12:46 AM
"Ni las mujeres, ni los homosexuales, ni los negros, jamás, han sido considerados por la Iglesia como objeto de burla o escarnecimiento."
Veo que te quedas en negar sólo las burlas y el escarnio, pero no dices nada del resto: maltratados, perseguidos, encarcelados, torturados, asesinados, discriminados.
Tu negación de la mayor si queda muy empequeñecida, la verdad, cuando olvidas las afrentas más graves y te centras en las que lo son menos. Me parece manifiestamente injusta tu omisión.
Saludos.
----------------
LA
A mi me asombra cómo se emplea la técnica de diversión para invertir la carga de la prueba.
La Iglesia católica no incita al odio ni a la discriminación: ninguna de sus publicaciones alienta a nada de lo que estás diciendo. Tendrás tú que precisar de qué diablos hablas con ese cuadro de los curas y sus esbirros torturando y asesinando negros, sodomitas o mujeres.
C-H y resto de satíricos escarnecen y ofenden sobre todo a los católicos casi todos los números. Pero según tú a ellos no hay que pedirles cuentas de nada, ellos tienen bula para hacer lo que quieran con nosotros; en cambio, eres muy severo con el supuesto "fundamentalismo religioso" que, en un momento dado, los católicos, algunos católicos, hipotéticamente, tal vez, podrían llegar a desarrollar, en caso de que alguno pudiese en un momento dado sentirse algo ofendido por la constante basura que vierten tales revistas sobre su honor, así como a los preocupantes efectos que, en tal futurible, pudieran darse.
Eso sí que es injusto. Es más, es la ley del embudo.
Mantengo mi pregunta: si una simple declaración de condena del terrorismo y de solidaridad con las víctimas hubiese servido para aunar a toda la sociedad francesa, creyentes y no creyentes, ¿por qué la presidencia del gobierno galo se ha empeñado, con el apoyo de todos los medios de comunicación occidentales y de la mayoría de los gobiernos, en convertir esto en una reivindicación de la blasfemia y la ofensa sistemática a las creencias de millones de europeos?
Cuando algún ateo me conteste a esa pregunta, habremos avanzado por fin en el hallazgo de las soluciones.
Veo que te quedas en negar sólo las burlas y el escarnio, pero no dices nada del resto: maltratados, perseguidos, encarcelados, torturados, asesinados, discriminados.
Tu negación de la mayor si queda muy empequeñecida, la verdad, cuando olvidas las afrentas más graves y te centras en las que lo son menos. Me parece manifiestamente injusta tu omisión.
Saludos.
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LA
A mi me asombra cómo se emplea la técnica de diversión para invertir la carga de la prueba.
La Iglesia católica no incita al odio ni a la discriminación: ninguna de sus publicaciones alienta a nada de lo que estás diciendo. Tendrás tú que precisar de qué diablos hablas con ese cuadro de los curas y sus esbirros torturando y asesinando negros, sodomitas o mujeres.
C-H y resto de satíricos escarnecen y ofenden sobre todo a los católicos casi todos los números. Pero según tú a ellos no hay que pedirles cuentas de nada, ellos tienen bula para hacer lo que quieran con nosotros; en cambio, eres muy severo con el supuesto "fundamentalismo religioso" que, en un momento dado, los católicos, algunos católicos, hipotéticamente, tal vez, podrían llegar a desarrollar, en caso de que alguno pudiese en un momento dado sentirse algo ofendido por la constante basura que vierten tales revistas sobre su honor, así como a los preocupantes efectos que, en tal futurible, pudieran darse.
Eso sí que es injusto. Es más, es la ley del embudo.
Mantengo mi pregunta: si una simple declaración de condena del terrorismo y de solidaridad con las víctimas hubiese servido para aunar a toda la sociedad francesa, creyentes y no creyentes, ¿por qué la presidencia del gobierno galo se ha empeñado, con el apoyo de todos los medios de comunicación occidentales y de la mayoría de los gobiernos, en convertir esto en una reivindicación de la blasfemia y la ofensa sistemática a las creencias de millones de europeos?
Cuando algún ateo me conteste a esa pregunta, habremos avanzado por fin en el hallazgo de las soluciones.
20/01/15 7:22 PM
Pero bueno, vamos a ver Luis. Desde luego que la Iglesia tomada formalmente, magisterialmente, no incita a todo eso, pero sí lo hacen algunos de los miembros laicos que la forman. A Gringo, sin ir más lejos, un comentarista le llegó a amenazar insistentemente con localizarle y meterle una paliza, y todo ante la impasibilidad del moderador que sí se supone es católico. El mismo Gringo ha tenido que soportar un día sí y otro también por parte de ciertos infocomentaristas insultos, calumnias, prejuicios hacia su persona y un largo etcétera de hacer ruborizar de vergüenza a cualquier observador normal y de buena voluntad.
No, la Iglesia Católica no incita al odio ni a la discriminación, pero algunos de los miembros que la forman (al menos ciertos infocomentaristas), sí lo hacen y terriblemente. Desde luego que de ángeles nada, pero nada de nada. Lo malo es que por mucho que se digan que son pecadores, su forma de expresarse y tratar al otro indica que se creen muy superiores, de una soberbia demoníaca. A veces parecen miembros de una secta, en serio.
Espero que no se tome a mal lo que le he dicho, pero tanto a Gringo como a Renzo no les faltan razones para decir lo que dicen.
Saludos.
------------------
LA
"El mismo Gringo ha tenido que soportar un día sí y otro también por parte de ciertos infocomentaristas insultos, calumnias, prejuicios hacia su persona y un largo etcétera de hacer ruborizar de vergüenza a cualquier observador normal y de buena voluntad."
Ahora ya sabe lo que sentimos los católicos ante los escarnios de C-H. Ahora ya sabe lo que siente un sacerdote católico al que presentan continuamente como avaro, pederasta, hipócrita y degenerado. Yo jamás justificaré las ofensas a gringo, ni a nadie.
La pregunta es por qué las humillaciones, insultos y calumnias de la revista satírica hacia los católicos es un ejercicio de la "libertad de expresión", y en cambio lo mismo hacia los comentaristas ateos es absolutamente intolerable.
Por lo demás, en la red existe un anonimato que exacerba lo peor de cada uno (creo que ya lo he dicho antes en algunos comentarios del principio).
Sin duda la soberbia es demoníaca. Y es un defecto muy frecuente y un pecado muy grave (padre de todos los demás, por cierto). Ninguno estamos libres de esa tentación.
No, la Iglesia Católica no incita al odio ni a la discriminación, pero algunos de los miembros que la forman (al menos ciertos infocomentaristas), sí lo hacen y terriblemente. Desde luego que de ángeles nada, pero nada de nada. Lo malo es que por mucho que se digan que son pecadores, su forma de expresarse y tratar al otro indica que se creen muy superiores, de una soberbia demoníaca. A veces parecen miembros de una secta, en serio.
Espero que no se tome a mal lo que le he dicho, pero tanto a Gringo como a Renzo no les faltan razones para decir lo que dicen.
Saludos.
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LA
"El mismo Gringo ha tenido que soportar un día sí y otro también por parte de ciertos infocomentaristas insultos, calumnias, prejuicios hacia su persona y un largo etcétera de hacer ruborizar de vergüenza a cualquier observador normal y de buena voluntad."
Ahora ya sabe lo que sentimos los católicos ante los escarnios de C-H. Ahora ya sabe lo que siente un sacerdote católico al que presentan continuamente como avaro, pederasta, hipócrita y degenerado. Yo jamás justificaré las ofensas a gringo, ni a nadie.
La pregunta es por qué las humillaciones, insultos y calumnias de la revista satírica hacia los católicos es un ejercicio de la "libertad de expresión", y en cambio lo mismo hacia los comentaristas ateos es absolutamente intolerable.
Por lo demás, en la red existe un anonimato que exacerba lo peor de cada uno (creo que ya lo he dicho antes en algunos comentarios del principio).
Sin duda la soberbia es demoníaca. Y es un defecto muy frecuente y un pecado muy grave (padre de todos los demás, por cierto). Ninguno estamos libres de esa tentación.
20/01/15 10:50 PM
Respuesta: porque la gente tiene derecho a reirse de lo que le de la gana salvo que se empeñe en acosar a alguien con la intención de amargarle la vida.
Porque yo no puedo perseguir a alguien por la calle sabiendo que es cristiano y soltándole blasfemias y luego llamarle por teléfono y mandarle correos para molestarle.
Pero si me divierte puedo comprar una revista donde aparezcan chistes y burlas a la religión.
Creo que ningún bloguero de Infocatolica leyó jamás Charlie Hebdo y probablemente ni conocía su existencia antes de los atentados o la publicación de las caricaturas de Mahoma.
Aunque ahora se comportan como si los fallecidos no les dejaran vivir.
Sinceramente Charlie Hebdo nunca ofendió a nadie en Francia que no se quisiera ofender, pues cristianos y judíos y musulmanes ya sabían lo que se encontrarían si compraban el semanario.
Tan difícil de entender es eso?
Se ofenden los sentimientos religiosos cuando buscas a gente religiosa y los acosas con la intención de molestarles.
Pero si sabes que te vas a encontrar algo desagradable en un medio, no lo leas, no lo escuches, no lo veas. Nadie está obligado a comprar Charlie Hebdo y las radios y televisiones pueden cambiar de canal si uno lo desea.
No hace falta vivir en un estado policial que vigile cada chiste, cada dibujo, cada comentario, de cada diario, de cada blog, de cada canal de tv.
Hay derecho a la blasfemia? Ese es un concepto religioso, es como preguntar si hay derecho a pecar, eso depende de las creencias de cada uno.
Para algunos judíos pronunciar la palabra Yavé es una blasfemia, pero yo no soy judío, por qué no voy a poder decirla?.
Yo no soy musulmán, por qué no puedo dibujar a Mahoma?.
No lo voy a dibujar en la pared de una Mezquita sino en un semanario satírico de extrema izquierda que ningún buen musulmán leería jamás.
Muchas veces me preguntan en Infocatolica, qué haces aquí si eres ateo?.
Y qué haceis vosotros quejandoos por cosas que nunca habeis leído? .
Tenemos derecho a reirnos de las creencias de los demás? .
Puede un cristiano decir que las creencias de otras religiones o la falta de creencias de los ateos son ridículas? Sí.
Puede un ateo decir que todas las creencias religiosas son ridículas? . Sí.
Tenemos derecho a decir "respeto tus creencias no te voy a obligar a dejarlas pero a mí me parecen ridículas".
Recuerden, el monoteista es ateo de todos los demás dioses y blasfemo de todas las demás religiones de la humanidad.
Los ateos solo sumamos a eso un dios más.
-----------------
LA
Todos esos argumentos se pueden aplicar a muchos otros temas que, por ser políticamente correctos, están firmemente perseguidos socialmente, periodísticamente y legalmente. Se pone el ejemplo típico de los homosexuales, pero hay muchos más.
Si hago una revista con la sana intención de burlarme, escarnecer, calumniar y humillar a gitanos, sodomitas, mujeres o negros, aunque no les obligue a comprarse la revista, aunque no les persiga por la calle para que me lean, voy a ser descalificado, voy a ser denunciado y me van a poner una multa bien gorda, si es que no acabo en la cárcel. Desde luego nadie saldrá con una pancarta que diga "yo soy Luis" para solidarizarse conmigo si me agreden. Dirán que me lo merezco (dime, gringo ¿tendrán razón?)
Ese es el punto débil de ese argumento.
El hecho de que sea una revista política no da bula para convertirse en unos auténticos maleducados públicos. No hay excusas para la violencia verbal como no la hay para la física.
Lo que yo propongo en el artículo no va contra nadie, no pretende un "ahora tú te tomas dos tazas". Muy al contrario, creo que precisamente las sociedades más unidas y cohesionadas son aquellas donde se desalienta la ofensa salvaje entre los grupos de ciudadanos. Yo trato de ser constructivo, y la Iglesia también en ese campo.
cada lector juzgue y escoja qué le parece mejor para nuestra sociedad.
Porque yo no puedo perseguir a alguien por la calle sabiendo que es cristiano y soltándole blasfemias y luego llamarle por teléfono y mandarle correos para molestarle.
Pero si me divierte puedo comprar una revista donde aparezcan chistes y burlas a la religión.
Creo que ningún bloguero de Infocatolica leyó jamás Charlie Hebdo y probablemente ni conocía su existencia antes de los atentados o la publicación de las caricaturas de Mahoma.
Aunque ahora se comportan como si los fallecidos no les dejaran vivir.
Sinceramente Charlie Hebdo nunca ofendió a nadie en Francia que no se quisiera ofender, pues cristianos y judíos y musulmanes ya sabían lo que se encontrarían si compraban el semanario.
Tan difícil de entender es eso?
Se ofenden los sentimientos religiosos cuando buscas a gente religiosa y los acosas con la intención de molestarles.
Pero si sabes que te vas a encontrar algo desagradable en un medio, no lo leas, no lo escuches, no lo veas. Nadie está obligado a comprar Charlie Hebdo y las radios y televisiones pueden cambiar de canal si uno lo desea.
No hace falta vivir en un estado policial que vigile cada chiste, cada dibujo, cada comentario, de cada diario, de cada blog, de cada canal de tv.
Hay derecho a la blasfemia? Ese es un concepto religioso, es como preguntar si hay derecho a pecar, eso depende de las creencias de cada uno.
Para algunos judíos pronunciar la palabra Yavé es una blasfemia, pero yo no soy judío, por qué no voy a poder decirla?.
Yo no soy musulmán, por qué no puedo dibujar a Mahoma?.
No lo voy a dibujar en la pared de una Mezquita sino en un semanario satírico de extrema izquierda que ningún buen musulmán leería jamás.
Muchas veces me preguntan en Infocatolica, qué haces aquí si eres ateo?.
Y qué haceis vosotros quejandoos por cosas que nunca habeis leído? .
Tenemos derecho a reirnos de las creencias de los demás? .
Puede un cristiano decir que las creencias de otras religiones o la falta de creencias de los ateos son ridículas? Sí.
Puede un ateo decir que todas las creencias religiosas son ridículas? . Sí.
Tenemos derecho a decir "respeto tus creencias no te voy a obligar a dejarlas pero a mí me parecen ridículas".
Recuerden, el monoteista es ateo de todos los demás dioses y blasfemo de todas las demás religiones de la humanidad.
Los ateos solo sumamos a eso un dios más.
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LA
Todos esos argumentos se pueden aplicar a muchos otros temas que, por ser políticamente correctos, están firmemente perseguidos socialmente, periodísticamente y legalmente. Se pone el ejemplo típico de los homosexuales, pero hay muchos más.
Si hago una revista con la sana intención de burlarme, escarnecer, calumniar y humillar a gitanos, sodomitas, mujeres o negros, aunque no les obligue a comprarse la revista, aunque no les persiga por la calle para que me lean, voy a ser descalificado, voy a ser denunciado y me van a poner una multa bien gorda, si es que no acabo en la cárcel. Desde luego nadie saldrá con una pancarta que diga "yo soy Luis" para solidarizarse conmigo si me agreden. Dirán que me lo merezco (dime, gringo ¿tendrán razón?)
Ese es el punto débil de ese argumento.
El hecho de que sea una revista política no da bula para convertirse en unos auténticos maleducados públicos. No hay excusas para la violencia verbal como no la hay para la física.
Lo que yo propongo en el artículo no va contra nadie, no pretende un "ahora tú te tomas dos tazas". Muy al contrario, creo que precisamente las sociedades más unidas y cohesionadas son aquellas donde se desalienta la ofensa salvaje entre los grupos de ciudadanos. Yo trato de ser constructivo, y la Iglesia también en ese campo.
cada lector juzgue y escoja qué le parece mejor para nuestra sociedad.
20/01/15 10:51 PM
Pero es que Gringo no son los ateos. Gringo es una persona, no un colectivo, ni una institución, ni una masa...es muy distinto.
De todas formas, en mi opinión se trata de un asunto de legislación. Aquí en España no se permiten las ofensas a la religión; quizás en Francia sea de otra manera. Y lo dicho por Cameron no es que se pueda blasfemar cuando se quiera; lo que ha dicho es que es necesario atenerse a las leyes.
Si las leyes no son justas, se cambian. Y desde luego el sistema de los islamistas -hacer una masacre- no es el adecuado para conseguirlo; si alguien tenía en mente cambiar esas leyes -suponiendo que permitan la burla y demás hacia las religiones- ahora ya es cuando no lo pueden hacer. Y si lo hacen, tendrá que pasar mucho tiempo, pues no pueden permitir que los violentos se crean que han conseguido algo con esos métodos. Ese es el problema (y esto se lo digo al oído para que nadie nos oiga); yo puedo estar en contra de esa supuesta libertad de expresión para ofender, pues no considero que la libertad de expresión consista en eso, pero tras esa masacre no me queda más remedio que posicionarme junto a las víctimas y más aún cuando pese a los muertos, plantan cara a quienes han querido silenciarlos de esa manera. Lo he dicho más arriba, no soy C-H pero estoy con ellos. El enemigo es el mismo; hoy han ido a por ellos, y mañana pueden venir a por mi.
Saludos.
-------------
LA
En España las ofensas a la religión no están castigadas (para muestra, el juicio a Krahe). Tal vez el artículo 510 lo diga, pero a la hora de la verdad denunciarlo es tiempo perdido.
Yo abogo por un cambio, no ya en las leyes (no todo es legislación), sino también en la percepción y valores sociales. Y eso comienza solidarizándose con las víctimas, pero no reivindicando sus errores como si esa forma de expresarse fuera lo que define a occidente. Cultivando el respeto mutuo como forma de relación.
Para mí, ese es el error, ese es el motivo de división: que el gobierno francés se empeñe en que debamos solidarizarnos con las ofensas (no sólo religiosa, C-H tiene de todo, para todos, menos para ellos) de la revista atacada para mostrar nuestro apoyo. Yo no estoy de acuerdo con eso, y se ve mucha gente en la red que piensa como yo.
Naturalmente, sí estoy de acuerdo en perseguir y castigar a los criminales asesinos que cometieron aquella acción, a sus cómplices y a vigilar y prevenir que no se vuelvan a producir. Ese debería ser el punto principal, y en el que deberíamos centrarnos todos.
De todas formas, en mi opinión se trata de un asunto de legislación. Aquí en España no se permiten las ofensas a la religión; quizás en Francia sea de otra manera. Y lo dicho por Cameron no es que se pueda blasfemar cuando se quiera; lo que ha dicho es que es necesario atenerse a las leyes.
Si las leyes no son justas, se cambian. Y desde luego el sistema de los islamistas -hacer una masacre- no es el adecuado para conseguirlo; si alguien tenía en mente cambiar esas leyes -suponiendo que permitan la burla y demás hacia las religiones- ahora ya es cuando no lo pueden hacer. Y si lo hacen, tendrá que pasar mucho tiempo, pues no pueden permitir que los violentos se crean que han conseguido algo con esos métodos. Ese es el problema (y esto se lo digo al oído para que nadie nos oiga); yo puedo estar en contra de esa supuesta libertad de expresión para ofender, pues no considero que la libertad de expresión consista en eso, pero tras esa masacre no me queda más remedio que posicionarme junto a las víctimas y más aún cuando pese a los muertos, plantan cara a quienes han querido silenciarlos de esa manera. Lo he dicho más arriba, no soy C-H pero estoy con ellos. El enemigo es el mismo; hoy han ido a por ellos, y mañana pueden venir a por mi.
Saludos.
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LA
En España las ofensas a la religión no están castigadas (para muestra, el juicio a Krahe). Tal vez el artículo 510 lo diga, pero a la hora de la verdad denunciarlo es tiempo perdido.
Yo abogo por un cambio, no ya en las leyes (no todo es legislación), sino también en la percepción y valores sociales. Y eso comienza solidarizándose con las víctimas, pero no reivindicando sus errores como si esa forma de expresarse fuera lo que define a occidente. Cultivando el respeto mutuo como forma de relación.
Para mí, ese es el error, ese es el motivo de división: que el gobierno francés se empeñe en que debamos solidarizarnos con las ofensas (no sólo religiosa, C-H tiene de todo, para todos, menos para ellos) de la revista atacada para mostrar nuestro apoyo. Yo no estoy de acuerdo con eso, y se ve mucha gente en la red que piensa como yo.
Naturalmente, sí estoy de acuerdo en perseguir y castigar a los criminales asesinos que cometieron aquella acción, a sus cómplices y a vigilar y prevenir que no se vuelvan a producir. Ese debería ser el punto principal, y en el que deberíamos centrarnos todos.
21/01/15 2:15 AM
La respuesta que ha dado Gringo, y que suscribo, es muy clara. Tu replica, Luis, demuestra que sigues sin haber entendido nada de lo que estamos diciendo.
Que uses el término sodomita en vez de homosexual ya es un indicio de prejuicio por tu parte, ¿las lesbianas no existen?.
Una vez más eliges mal los colectivos de tu ejemplo y no te enteras de la diferencia entre la burla como denuncia, para despertar conciencias, para mostrar lo injusta y liberticida que es una creencia, para ridiculizar la superstición que lleva al fanatismo y a sus consecuencias, con la burla contra unos colectivos que, en muchos países, siguen siendo perseguidos, discriminados y maltratados.
Ya no sé que más se puede decir. Está claro, y la virulencia con que se está respondiendo a la frase del Papa en el tema de la paternidad responsable (hasta yo he entendido el mensaje y no veo por ningún lado la afrenta y el insulto que muchos de vosotros veis), que tenéis la piel muy, muy fina y que siempre tendéis a dramatizar y victimizar cualquier referencia que se haga a vuestra fe y vuestra moral que no os guste, sois así.
Los colectivos no tienen honor, lo tienen las personas individuales, con nombre y apellidos.
¿La Iglesia no ha discriminado nunca a mujeres, homosexuales, indios, negros, no creyentes, suicidas, divorciados...?, ¿en serio?
Tienes todo el derecho que te da nuestro sistema legal para, si te sientes ofendido por alguien, denunciarle ante los tribunales. Si no te dan la razón, mala suerte, tendrás que aguantarte o irte a vivir a una sociedad teocrática y católica en tu caso.
Venga Luis, no te sulfures y argumenta con más desde la razón y menos desde la fe.
Saludos.
------------------
LA
¿Por decir sodomita y no lesbiana ya estoy discriminando? ¿Y por no incuir a travestis, bisexuales, transexuales y otras aficiones también discrimino? En cambio los apelativos humillantes y despectivos que C-H emplea con los curas, los papas y los seglares católicos no "discriminan"...
En fin.
"la burla como denuncia, para despertar conciencias, para mostrar lo injusta y liberticida que es una creencia, para ridiculizar la superstición que lleva al fanatismo y a sus consecuencias, con la burla contra unos colectivos que, en muchos países, siguen siendo perseguidos, discriminados y maltratados."
Distínguela tú: tal vez si yo me burlara en mi bitácora de los homosexuales (cosa que jamás he hecho), lo hiciese con ánimo de despertar conciencias, de mostrar lo injusto y liberticida que es imponer la creencia de que la homosexualidad es algo natural, para ridiculizar la superstición pansexualista (como eso de que se nace con una orientación sexual) que lleva al fanatismo y a sus consecuencias (como que se imponga esa visión a los niños en los colegios). Tal vez los colectivos que son discriminados, perseguidos y maltratados en muchos países son los cristianos.
Como no hay un sistema objetivo de calificación moral, los mismos argumentos que tu empleas en un sentido, yo los puedo emplear en otro. Y así nos dedicamos a jugar hasta el infinito.
"Los colectivos no tienen honor, lo tienen las personas individuales, con nombre y apellidos. ¿La Iglesia no ha discriminado nunca a mujeres, homosexuales, indios, negros, no creyentes, suicidas, divorciados...?"
Te contradices en la linea siguiente: si los colectivos no tienen honor, sino las personas, la Iglesia jamás habrá "discriminado" colectivos, sino personas. Ergo no ha discriminado nunca a mujeres, homosexuales, indios, negros, no creyentes, suicidas, divorciados.
Saludos.
Que uses el término sodomita en vez de homosexual ya es un indicio de prejuicio por tu parte, ¿las lesbianas no existen?.
Una vez más eliges mal los colectivos de tu ejemplo y no te enteras de la diferencia entre la burla como denuncia, para despertar conciencias, para mostrar lo injusta y liberticida que es una creencia, para ridiculizar la superstición que lleva al fanatismo y a sus consecuencias, con la burla contra unos colectivos que, en muchos países, siguen siendo perseguidos, discriminados y maltratados.
Ya no sé que más se puede decir. Está claro, y la virulencia con que se está respondiendo a la frase del Papa en el tema de la paternidad responsable (hasta yo he entendido el mensaje y no veo por ningún lado la afrenta y el insulto que muchos de vosotros veis), que tenéis la piel muy, muy fina y que siempre tendéis a dramatizar y victimizar cualquier referencia que se haga a vuestra fe y vuestra moral que no os guste, sois así.
Los colectivos no tienen honor, lo tienen las personas individuales, con nombre y apellidos.
¿La Iglesia no ha discriminado nunca a mujeres, homosexuales, indios, negros, no creyentes, suicidas, divorciados...?, ¿en serio?
Tienes todo el derecho que te da nuestro sistema legal para, si te sientes ofendido por alguien, denunciarle ante los tribunales. Si no te dan la razón, mala suerte, tendrás que aguantarte o irte a vivir a una sociedad teocrática y católica en tu caso.
Venga Luis, no te sulfures y argumenta con más desde la razón y menos desde la fe.
Saludos.
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LA
¿Por decir sodomita y no lesbiana ya estoy discriminando? ¿Y por no incuir a travestis, bisexuales, transexuales y otras aficiones también discrimino? En cambio los apelativos humillantes y despectivos que C-H emplea con los curas, los papas y los seglares católicos no "discriminan"...
En fin.
"la burla como denuncia, para despertar conciencias, para mostrar lo injusta y liberticida que es una creencia, para ridiculizar la superstición que lleva al fanatismo y a sus consecuencias, con la burla contra unos colectivos que, en muchos países, siguen siendo perseguidos, discriminados y maltratados."
Distínguela tú: tal vez si yo me burlara en mi bitácora de los homosexuales (cosa que jamás he hecho), lo hiciese con ánimo de despertar conciencias, de mostrar lo injusto y liberticida que es imponer la creencia de que la homosexualidad es algo natural, para ridiculizar la superstición pansexualista (como eso de que se nace con una orientación sexual) que lleva al fanatismo y a sus consecuencias (como que se imponga esa visión a los niños en los colegios). Tal vez los colectivos que son discriminados, perseguidos y maltratados en muchos países son los cristianos.
Como no hay un sistema objetivo de calificación moral, los mismos argumentos que tu empleas en un sentido, yo los puedo emplear en otro. Y así nos dedicamos a jugar hasta el infinito.
"Los colectivos no tienen honor, lo tienen las personas individuales, con nombre y apellidos. ¿La Iglesia no ha discriminado nunca a mujeres, homosexuales, indios, negros, no creyentes, suicidas, divorciados...?"
Te contradices en la linea siguiente: si los colectivos no tienen honor, sino las personas, la Iglesia jamás habrá "discriminado" colectivos, sino personas. Ergo no ha discriminado nunca a mujeres, homosexuales, indios, negros, no creyentes, suicidas, divorciados.
Saludos.
21/01/15 4:01 AM
Luis tu argumento es falso.
Tú pones ejemplos de burlas a la gente por lo que son.
Nadie puede evitar haber nacido mujer, o negro, o gitano, u homosexual.
Pero la afiliación política o las creencias religiosas son algo voluntario, representan una dimensión intelectual, hay detrás unas ideas y esas ideas se pueden cuestionar aunque sea de modo satírico.
Ronald Reagan contaba chistes sobre lo mal que funcionaba el sistema soviético. Y los comunistas que se aguanten. No nacieron comunistas, decidieron abrazar una ideología que los demás podemos rechazar.
Podemos reirnos de esa escena de la película "La vida de Brian" donde parodian el tabú judío de pronunciar el nombre de Dios so pena de muerte, y al final el sacerdote que dirige la lapidación del blasfemo dice sin querer "Jehova" y acaba él lapidado.
Y no es un ataque a los judíos sino a una costumbre que a los guionistas parecía absurda y retrógrada.
El periódico LA RAZÓN ha reproducido en su portada varias caricaturas de Mahoma originales de Charlie Hebdo y no le leído todavía un solo comentario de protesta en Infocatolica. Ni lo leeré jamás.
A muncha gente le parece ridículo no creer en ningún Dios y no me lo tomo como un ataque personal como ateo, de la misma forma que cuando era creyente no me enfadaba por que secuestionaran y hasta mofaran de mis creencias. A mí me enseñaron que el mejor desprecio es no hacer aprecio, y que el cristiano debedebería alegrarse cuando se burlan de él y hasta le persiguen a cuenta de su fe.
Nadie tiene derecho a injuriar ni calumniar a Pepe Pérez, pero si él es cristiano, o ateo, feminista, ecologista, monárquico, republicano, o mediopensionista, tendrá que permitir que los demás cuestionen y hasta se burlen de sus ideas y creencias, según las formas y límites que marquen las leyes, como por ejemplo la incitación al odio.
Puedes hacer una caricatura de Mahoma, pero no decir que todos los musulmanes son terroristas y que hay que echarlos de España.
PD: Y una última cosa, decir "Yo soy Charlie" no es asumir todo lo que se escribiera en ese semanario, simplemente es una muestra de solidaridad y de reconocer que si atacan a alguien por contar chistes aunque sean de mal gusto, nos atacan a todos, y que es preferible vivir en un país donde se pueden burlar de tus ideas y creencias que en uno donde una creencia esté por encima de las demás.
Echo de menos alguna frase del tipo "la mayor blasfemia es matar en nombre de Dios".
----------------
LA
Hay una diferencia muy clara en criticar o cuestionar los principios y creencias de cada uno y ejercer la burla, el escarnio y la humillación. Incluso hay un cierto sentido del humor, que uno siempre debe ejercer en primer lugar hacia sí mismo, que es hasta saludable.
Charlie-Hebdo no es eso. Viendo su línea editorial, se comporta como la sección gráfica de una tendencia ideológica concreta. Actúa como fuerza de choque agresiva contra una serie de enemigos de su ideología. No hay autocrítica, ni espíritu festivo: hay demolición y ataque. Con saña con frecuencia. Hay, de hecho, una amargura de fondo de quién ya no cree en nada y sólo cultiva el nihilismo.
Añádase que una fe no es una ideología (aunque haya ideologías que surjan de la religión). Es algo muy íntimo y personal, como la familia. Ofender la fe de alguien, como cualquier otra creencia, es mucho más grave que ofender sus ideas políticas.
El problema es que el ateísmo filosófico cree que la religión es otra ideología, y le aplica el mismo rasero. Por eso se equivoca y fracasa.
Es imposible que yo diga que soy Charlie, porque esa frase no quiere decir simplemente libertad de prensa, quiere decir, como muy bien ha precisado Cameron, libertad de ofensa a la religión.
No compro la dicotomía "salafismo asesino vs blasfemos desatados". Esa es la trampa que se nos plantea: o eres Charlie o estás justificando a unos terroristas asesinos. Ni hablar.
Yo quiero una sociedad donde la libertad se entienda orientada a mejorar las cosas y buscar el Bien. Donde el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor.
Quiero una sociedad donde se proponga el amor al prójimo como forma de relación entre las personas y mejoramiento social.
Y eso empieza por el respeto.
Tú pones ejemplos de burlas a la gente por lo que son.
Nadie puede evitar haber nacido mujer, o negro, o gitano, u homosexual.
Pero la afiliación política o las creencias religiosas son algo voluntario, representan una dimensión intelectual, hay detrás unas ideas y esas ideas se pueden cuestionar aunque sea de modo satírico.
Ronald Reagan contaba chistes sobre lo mal que funcionaba el sistema soviético. Y los comunistas que se aguanten. No nacieron comunistas, decidieron abrazar una ideología que los demás podemos rechazar.
Podemos reirnos de esa escena de la película "La vida de Brian" donde parodian el tabú judío de pronunciar el nombre de Dios so pena de muerte, y al final el sacerdote que dirige la lapidación del blasfemo dice sin querer "Jehova" y acaba él lapidado.
Y no es un ataque a los judíos sino a una costumbre que a los guionistas parecía absurda y retrógrada.
El periódico LA RAZÓN ha reproducido en su portada varias caricaturas de Mahoma originales de Charlie Hebdo y no le leído todavía un solo comentario de protesta en Infocatolica. Ni lo leeré jamás.
A muncha gente le parece ridículo no creer en ningún Dios y no me lo tomo como un ataque personal como ateo, de la misma forma que cuando era creyente no me enfadaba por que secuestionaran y hasta mofaran de mis creencias. A mí me enseñaron que el mejor desprecio es no hacer aprecio, y que el cristiano debedebería alegrarse cuando se burlan de él y hasta le persiguen a cuenta de su fe.
Nadie tiene derecho a injuriar ni calumniar a Pepe Pérez, pero si él es cristiano, o ateo, feminista, ecologista, monárquico, republicano, o mediopensionista, tendrá que permitir que los demás cuestionen y hasta se burlen de sus ideas y creencias, según las formas y límites que marquen las leyes, como por ejemplo la incitación al odio.
Puedes hacer una caricatura de Mahoma, pero no decir que todos los musulmanes son terroristas y que hay que echarlos de España.
PD: Y una última cosa, decir "Yo soy Charlie" no es asumir todo lo que se escribiera en ese semanario, simplemente es una muestra de solidaridad y de reconocer que si atacan a alguien por contar chistes aunque sean de mal gusto, nos atacan a todos, y que es preferible vivir en un país donde se pueden burlar de tus ideas y creencias que en uno donde una creencia esté por encima de las demás.
Echo de menos alguna frase del tipo "la mayor blasfemia es matar en nombre de Dios".
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LA
Hay una diferencia muy clara en criticar o cuestionar los principios y creencias de cada uno y ejercer la burla, el escarnio y la humillación. Incluso hay un cierto sentido del humor, que uno siempre debe ejercer en primer lugar hacia sí mismo, que es hasta saludable.
Charlie-Hebdo no es eso. Viendo su línea editorial, se comporta como la sección gráfica de una tendencia ideológica concreta. Actúa como fuerza de choque agresiva contra una serie de enemigos de su ideología. No hay autocrítica, ni espíritu festivo: hay demolición y ataque. Con saña con frecuencia. Hay, de hecho, una amargura de fondo de quién ya no cree en nada y sólo cultiva el nihilismo.
Añádase que una fe no es una ideología (aunque haya ideologías que surjan de la religión). Es algo muy íntimo y personal, como la familia. Ofender la fe de alguien, como cualquier otra creencia, es mucho más grave que ofender sus ideas políticas.
El problema es que el ateísmo filosófico cree que la religión es otra ideología, y le aplica el mismo rasero. Por eso se equivoca y fracasa.
Es imposible que yo diga que soy Charlie, porque esa frase no quiere decir simplemente libertad de prensa, quiere decir, como muy bien ha precisado Cameron, libertad de ofensa a la religión.
No compro la dicotomía "salafismo asesino vs blasfemos desatados". Esa es la trampa que se nos plantea: o eres Charlie o estás justificando a unos terroristas asesinos. Ni hablar.
Yo quiero una sociedad donde la libertad se entienda orientada a mejorar las cosas y buscar el Bien. Donde el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor.
Quiero una sociedad donde se proponga el amor al prójimo como forma de relación entre las personas y mejoramiento social.
Y eso empieza por el respeto.
21/01/15 1:47 PM
Luis, ¿quieres hacerme creer que no distingues entre el honor y la discriminación?. Si en un establecimiento se prohibiera la entrada a los católicos, por ejemplo, sería una discriminación a un colectivo no un insulto a su honor. Pero tú eso lo sabes, otra cosa es que quieras ignorarlo para mantener tu postura.
"¿Y por no incuir a travestis, bisexuales, transexuales y otras aficiones también discrimino?"
Discriminas, y faltas al respeto, cuando lo llamas "aficiones". Eso también lo sabes, seguro.
Saludos.
------------
LA
"faltas al respeto, cuando lo llamas "aficiones"
Con que tuvieras la mitad de sensibilidad hacia la fe que tienes por los homosexuales me daría por satisfecho.
"¿Y por no incuir a travestis, bisexuales, transexuales y otras aficiones también discrimino?"
Discriminas, y faltas al respeto, cuando lo llamas "aficiones". Eso también lo sabes, seguro.
Saludos.
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LA
"faltas al respeto, cuando lo llamas "aficiones"
Con que tuvieras la mitad de sensibilidad hacia la fe que tienes por los homosexuales me daría por satisfecho.
21/01/15 3:40 PM
"Yo quiero una sociedad donde la libertad se entienda orientada a mejorar las cosas y buscar el Bien. Donde el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor.
Quiero una sociedad donde se proponga el amor al prójimo como forma de relación entre las personas y mejoramiento social.
Y eso empieza por el respeto."
Totalmente de acuerdo. Siempre y cuando no lo quieras imponer.
Quiero una sociedad donde se proponga el amor al prójimo como forma de relación entre las personas y mejoramiento social.
Y eso empieza por el respeto."
Totalmente de acuerdo. Siempre y cuando no lo quieras imponer.
21/01/15 4:05 PM
Luis:
*Nadie te obliga a solidarizarte con Charlie Hebdo.
*Charlie Hebdo es lo que es, e Infocatolica es lo que es. Y como el Barcelona es más que un club de fútbol, Charlie Hebdo es más que un semanario satírico e Infocatolica es más que un portal católico de noticias.
En cualquier caso un servidor lleva años entrando a diario y puedo hablar de vosotros con toda propiedad.
Me gustaría saber cuántos números has leído tú de Charlie Hebdo o si simplemente deduces cosas de ojear cuatro portadas y empiezas a soltar un mitin anti todo, anti liberal, anti izquierda, anti occidente, porque para ti todo es lo mismo.
Por eso lo mismo te da decir que son marxistas como nihilistas.
Te comportas como si cada día de tu vida te hubieran llamado de la redacción de Charlie para gastarte una broma telefónica.
Pero lo cierto es que jamás te han molestado porque jamás los has leído.
Tan difícil de entender es eso?.
Recuerdo que en Francia un juez ordenó retirar la publicidad de una marca de automóviles porque se anunciaban parodiando la última cena y un colectivo católico se quejó. Pues muy bien, ciertamente para anunciar coches no hace falta parodiar la Biblia y se trataba de publicidad en vallas que cualquiera podía leer. Ahí sí había ofensa.
*Si no lees a Charlie entonces Charlie no te ofende. Si yo no quiero que por ser ateo me llamen "orco" y cosas peores no leo Infocatolica, pero ya sé lo que me espera si entro.
Cuando se pide respeto hay que predicar con el ejemplo, y no digo tu blog, pero la web en la que se aloja tu blog [...]. Y aquí no hay neutralidades. Si trabajas para Charlie eres Charlie y si tu blog está en Infocatolica eres Infocatolica.
Tú no quieres respeto a tus creencias, quieres a los demás prohibirles que se expresen mientras tú opinas lo que te venga en gana.
Yo no pretendo prohibir a los creyentes que insulten a los ateos aunque pudiera invocar el art. 525 apart. 2 del código penal, al revés me gusta que se expresen así porque demuestran lo que son.
De veras quieres un mundo donde "el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor"?
Pues te lo pregunto muy en serio: y entonces qué haces en Infocatolica?.
-----------
LA
"empiezas a soltar un mitin anti todo, anti liberal, anti izquierda, anti occidente, porque para ti todo es lo mismo"
¿Tu también lo has notado?
"Te comportas como si cada día de tu vida te hubieran llamado de la redacción de Charlie para gastarte una broma telefónica. Pero lo cierto es que jamás te han molestado porque jamás los has leído."
¿Y cómo sabes tu eso?
"Si trabajas para Charlie eres Charlie y si tu blog está en Infocatolica eres Infocatolica."
Magnífica descripción. Por una vez estoy de acuerdo: no hay manera de confundir ambas cosas.
"Tú no quieres respeto a tus creencias, quieres a los demás prohibirles que se expresen mientras tú opinas lo que te venga en gana."
En psicología esto se llama proyección, gringo. Tú eres la mejor demostración de que yo no deseo prohibirles a los demás que se expresen.
"Yo no pretendo prohibir a los creyentes que insulten a los ateos aunque pudiera invocar el art. 525 apart. 2 del código penal, al revés me gusta que se expresen así porque demuestran lo que son."
No demostrarán ser la mitad de maleducados que el hebdomadario al que habéis elevado como epítome de la libertad de expresión.
En cualquier caso, según tú estarían ejerciendo el más elevado de los derechos de la democracia, el de ofender a otros.
"¿De veras quieres un mundo donde "el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor"?
Pues te lo pregunto muy en serio: y entonces qué haces en Infocatolica?."
Si tu no deseas ese mundo, ya que el respeto mutuo no te importa mucho, yo sí que te pregunto muy en serio ¿qué haces en Infocatólica?
La subida exponencial de desatinos que estás poniendo resulta extraña, gringo. ¿A qué viene esto? ¿Esperas provocar alguna reacción por mi parte?
*Nadie te obliga a solidarizarte con Charlie Hebdo.
*Charlie Hebdo es lo que es, e Infocatolica es lo que es. Y como el Barcelona es más que un club de fútbol, Charlie Hebdo es más que un semanario satírico e Infocatolica es más que un portal católico de noticias.
En cualquier caso un servidor lleva años entrando a diario y puedo hablar de vosotros con toda propiedad.
Me gustaría saber cuántos números has leído tú de Charlie Hebdo o si simplemente deduces cosas de ojear cuatro portadas y empiezas a soltar un mitin anti todo, anti liberal, anti izquierda, anti occidente, porque para ti todo es lo mismo.
Por eso lo mismo te da decir que son marxistas como nihilistas.
Te comportas como si cada día de tu vida te hubieran llamado de la redacción de Charlie para gastarte una broma telefónica.
Pero lo cierto es que jamás te han molestado porque jamás los has leído.
Tan difícil de entender es eso?.
Recuerdo que en Francia un juez ordenó retirar la publicidad de una marca de automóviles porque se anunciaban parodiando la última cena y un colectivo católico se quejó. Pues muy bien, ciertamente para anunciar coches no hace falta parodiar la Biblia y se trataba de publicidad en vallas que cualquiera podía leer. Ahí sí había ofensa.
*Si no lees a Charlie entonces Charlie no te ofende. Si yo no quiero que por ser ateo me llamen "orco" y cosas peores no leo Infocatolica, pero ya sé lo que me espera si entro.
Cuando se pide respeto hay que predicar con el ejemplo, y no digo tu blog, pero la web en la que se aloja tu blog [...]. Y aquí no hay neutralidades. Si trabajas para Charlie eres Charlie y si tu blog está en Infocatolica eres Infocatolica.
Tú no quieres respeto a tus creencias, quieres a los demás prohibirles que se expresen mientras tú opinas lo que te venga en gana.
Yo no pretendo prohibir a los creyentes que insulten a los ateos aunque pudiera invocar el art. 525 apart. 2 del código penal, al revés me gusta que se expresen así porque demuestran lo que son.
De veras quieres un mundo donde "el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor"?
Pues te lo pregunto muy en serio: y entonces qué haces en Infocatolica?.
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LA
"empiezas a soltar un mitin anti todo, anti liberal, anti izquierda, anti occidente, porque para ti todo es lo mismo"
¿Tu también lo has notado?
"Te comportas como si cada día de tu vida te hubieran llamado de la redacción de Charlie para gastarte una broma telefónica. Pero lo cierto es que jamás te han molestado porque jamás los has leído."
¿Y cómo sabes tu eso?
"Si trabajas para Charlie eres Charlie y si tu blog está en Infocatolica eres Infocatolica."
Magnífica descripción. Por una vez estoy de acuerdo: no hay manera de confundir ambas cosas.
"Tú no quieres respeto a tus creencias, quieres a los demás prohibirles que se expresen mientras tú opinas lo que te venga en gana."
En psicología esto se llama proyección, gringo. Tú eres la mejor demostración de que yo no deseo prohibirles a los demás que se expresen.
"Yo no pretendo prohibir a los creyentes que insulten a los ateos aunque pudiera invocar el art. 525 apart. 2 del código penal, al revés me gusta que se expresen así porque demuestran lo que son."
No demostrarán ser la mitad de maleducados que el hebdomadario al que habéis elevado como epítome de la libertad de expresión.
En cualquier caso, según tú estarían ejerciendo el más elevado de los derechos de la democracia, el de ofender a otros.
"¿De veras quieres un mundo donde "el respeto mutuo sea la primera y más básica premisa para el amor"?
Pues te lo pregunto muy en serio: y entonces qué haces en Infocatolica?."
Si tu no deseas ese mundo, ya que el respeto mutuo no te importa mucho, yo sí que te pregunto muy en serio ¿qué haces en Infocatólica?
La subida exponencial de desatinos que estás poniendo resulta extraña, gringo. ¿A qué viene esto? ¿Esperas provocar alguna reacción por mi parte?
21/01/15 6:47 PM
Luis, yo soy sensible a la fe. Es más, soy muy sensible a los despropósitos, excesos, abusos y patologías a los que pueden llegar quienes anteponen la fe a la razón y Dios al hombre.
---------------
LA
Vives con miedo, Renzo. Miedo a tu parte espiritual, esa que los ateos habéis negado y queréis negar a los demás, proclamando que no existe.
Obras como el hombre que se hubiese amputado los pies y estuviese convencido de que los pies no existen.
Fe y razón se complementan. El sentido de la existencia del hombre no se entiende sin Dios, y- maravilla de maravillas- Dios quiere que el hombre le ame, aunque no necesita su amor.
He aquí la mayor locura de la Fe: que todos los hombres somos hijos del mismo Dios y hermanos unos de otros; que el Amor todo lo inunda, y que cuanto más amor das (¡sí, es cierto!) más tienes. Que basta con abrir las puertas del alma y dejarse inundar. Que no hay que hacer ningún mérito para ser amado, únicamente dejarse amar.
La entronización del Hombre como nuevo dios no ha logrado alcanzar la felicidad, desde que la "salud pública" del nuevo reino del nuevo hombre terminaba en la guillotina, pero seguís empeñados en chocar contra ese muro, convencidos de que a fuerza de chichones más pronto que tarde veréis la luz. Sinceramente, te compadezco.
---------------
LA
Vives con miedo, Renzo. Miedo a tu parte espiritual, esa que los ateos habéis negado y queréis negar a los demás, proclamando que no existe.
Obras como el hombre que se hubiese amputado los pies y estuviese convencido de que los pies no existen.
Fe y razón se complementan. El sentido de la existencia del hombre no se entiende sin Dios, y- maravilla de maravillas- Dios quiere que el hombre le ame, aunque no necesita su amor.
He aquí la mayor locura de la Fe: que todos los hombres somos hijos del mismo Dios y hermanos unos de otros; que el Amor todo lo inunda, y que cuanto más amor das (¡sí, es cierto!) más tienes. Que basta con abrir las puertas del alma y dejarse inundar. Que no hay que hacer ningún mérito para ser amado, únicamente dejarse amar.
La entronización del Hombre como nuevo dios no ha logrado alcanzar la felicidad, desde que la "salud pública" del nuevo reino del nuevo hombre terminaba en la guillotina, pero seguís empeñados en chocar contra ese muro, convencidos de que a fuerza de chichones más pronto que tarde veréis la luz. Sinceramente, te compadezco.
21/01/15 8:22 PM
Agradezco tu "empatía", pero puedes estar tranquilo por mi Luis. Puedes dedicar tu compasión a otros que quizás sí la necesiten y hasta puede que la deseen.
Fe y razón se complementan tanto como victimario y víctima...
Vosotros tenéis los pies amputados y seguís creyendo que están ahí, que no lo que ni es, ni ha sido, ni será, es real. Y como la evidencia os demuestra que no hay ni un solo indicio de certeza en vuestra lucibraciones y que la fe ni hace un mundo más justo, ni mejor, ni más feliz, tenéis que inventaros otra existencia el más allá, el Cielo, para mantener la esperanza y seguir en el autoengaño. Eso sí es tener miedo, mucho miedo, a la verdad y a la realidad, tanto como para negarlas y buscar otras fuera de este mundo.
Saludos.
----------
LA
Muy bien. Siento que te haya molestado lo de la compasión. Tal vez ha sido una expresión desafortunada. Empleo compasión en su sentido etimológico estricto, "padecer con", "sufrir con". Supongo que la palabra moderna para expresar eso es más bien solidarizarse. No pretendía ser condescendiente, y disculpa si así ha parecido.
Ya hablaremos de la Fe y la Razón en otro momento. Este artículo no va de eso, y es un tema vastísimo que desde luego no se despacha con una simple asignación de roles de buenos y malos.
Gracias, en cualquier caso, por participar en esta bitácora del autoengaño. Más de veinte mensajes en este solo artículo ya revela un interés por lo que los católicos tengamos que decir que va más allá de la certeza de nuestras elucubraciones basadas en el miedo.
Un saludo.
Fe y razón se complementan tanto como victimario y víctima...
Vosotros tenéis los pies amputados y seguís creyendo que están ahí, que no lo que ni es, ni ha sido, ni será, es real. Y como la evidencia os demuestra que no hay ni un solo indicio de certeza en vuestra lucibraciones y que la fe ni hace un mundo más justo, ni mejor, ni más feliz, tenéis que inventaros otra existencia el más allá, el Cielo, para mantener la esperanza y seguir en el autoengaño. Eso sí es tener miedo, mucho miedo, a la verdad y a la realidad, tanto como para negarlas y buscar otras fuera de este mundo.
Saludos.
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LA
Muy bien. Siento que te haya molestado lo de la compasión. Tal vez ha sido una expresión desafortunada. Empleo compasión en su sentido etimológico estricto, "padecer con", "sufrir con". Supongo que la palabra moderna para expresar eso es más bien solidarizarse. No pretendía ser condescendiente, y disculpa si así ha parecido.
Ya hablaremos de la Fe y la Razón en otro momento. Este artículo no va de eso, y es un tema vastísimo que desde luego no se despacha con una simple asignación de roles de buenos y malos.
Gracias, en cualquier caso, por participar en esta bitácora del autoengaño. Más de veinte mensajes en este solo artículo ya revela un interés por lo que los católicos tengamos que decir que va más allá de la certeza de nuestras elucubraciones basadas en el miedo.
Un saludo.
22/01/15 8:19 AM
Luis:
Sé que con lo señalado por usted sobre el amor, no les está negando a los ateos la capacidad de amar; sé que no los está deshumanizando, ¿verdad?.
Cordiales Saludos.
-----------
LA
Por supuesto, Bah. Todos los seres humanos tienen la capacidad de amar. Por eso son seres humanos. Es una de las cualidades, como el raciocinio o la trascendencia, que los hace humanos, y los distingue de los animales.
De dónde viene ese Amor sería un tema para tratar- sería interesante saber cual es la respuesta de los naturalistas-, pero es otro debate apasionante que se alejaría demasiado del tema del hilo, convirtiéndolo en off-topic.
Motivo para otro artículo, tal vez.
Cordiales saludos.
Sé que con lo señalado por usted sobre el amor, no les está negando a los ateos la capacidad de amar; sé que no los está deshumanizando, ¿verdad?.
Cordiales Saludos.
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LA
Por supuesto, Bah. Todos los seres humanos tienen la capacidad de amar. Por eso son seres humanos. Es una de las cualidades, como el raciocinio o la trascendencia, que los hace humanos, y los distingue de los animales.
De dónde viene ese Amor sería un tema para tratar- sería interesante saber cual es la respuesta de los naturalistas-, pero es otro debate apasionante que se alejaría demasiado del tema del hilo, convirtiéndolo en off-topic.
Motivo para otro artículo, tal vez.
Cordiales saludos.
22/01/15 11:37 AM
[...]
Hace tiempo que Infocatolica pasó todas las líneas rojas.
Y por mi parte no tengo que decir nada más en este post.
-----------
LA
Estoy de acuerdo con tu última frase, gringo, porque es la enésima vez que intentas poner en este hilo de comentarios críticas a otros blogueros y a este portal, en las que viertes tu enfado más que manifiesto con las cosas que te han dicho y lo que te parece Infocatólica. Y ya sabes que no se puede.
Del mismo modo que critico las ofensas de algunos redactores de C-H, también lo hago con las que te hacen a ti, y habrás visto que no permito que se insulte u ofenda a otros comentaristas (tampoco a ti) en mi bitácora. Supongo que la sociedad que yo querría sería algo así: discusión, crítica, pero sin permitir las calumnias y las humillaciones.
Me resulta extraño que alguien con la sensibilidad tan humana ante las ofensas que le hacen, y la humana reacción de enfadarse, pueda no entender que a los cristianos nos duelan las ofensas que nos hace una revista satírica, y que incluso nos enfademos.
Tal vez necesites una pequeña "temporada de vacaciones" de Infocatólica, para volver más fresco y centrado. Lo digo sin ánimo de molestar, sino sinceramente. Participar en blogs no puede ser para sufrir, debe ser algo estimulante.
un saludo.
Hace tiempo que Infocatolica pasó todas las líneas rojas.
Y por mi parte no tengo que decir nada más en este post.
-----------
LA
Estoy de acuerdo con tu última frase, gringo, porque es la enésima vez que intentas poner en este hilo de comentarios críticas a otros blogueros y a este portal, en las que viertes tu enfado más que manifiesto con las cosas que te han dicho y lo que te parece Infocatólica. Y ya sabes que no se puede.
Del mismo modo que critico las ofensas de algunos redactores de C-H, también lo hago con las que te hacen a ti, y habrás visto que no permito que se insulte u ofenda a otros comentaristas (tampoco a ti) en mi bitácora. Supongo que la sociedad que yo querría sería algo así: discusión, crítica, pero sin permitir las calumnias y las humillaciones.
Me resulta extraño que alguien con la sensibilidad tan humana ante las ofensas que le hacen, y la humana reacción de enfadarse, pueda no entender que a los cristianos nos duelan las ofensas que nos hace una revista satírica, y que incluso nos enfademos.
Tal vez necesites una pequeña "temporada de vacaciones" de Infocatólica, para volver más fresco y centrado. Lo digo sin ánimo de molestar, sino sinceramente. Participar en blogs no puede ser para sufrir, debe ser algo estimulante.
un saludo.
22/01/15 12:15 PM
¡Qué ateos más raros entran aquí! ¿es normal que alguien pierda tanto tiempo en algo que no le interesa? Porque no es una vez sino montones de veces ¡y dale la burra al trigo!
El ateísmo no es una doctrina y no necesita discípulos amados que la propaguen. Se puede discutir desde la filosofía la existencia de Dios y hay un buen número de filósofos que lo han hecho: cargándose el principio de causalidad (Hume), dejando a Dios fuera de la razón (Kant), poniendo al hombre en lugar de Dios (Niesztze) o, simplemente prescindiendo de él (Heidegger). Popper acabó con mi paciencia por la manía que le tenía a Platón y Aristóteles también parecía haber quedado atrás.
Pues nada de eso, los chinos, que han descubierto al Aquinate, están contentísimos y filósofos neotomistas sigue habiéndolos.
Dejadlo ya, chicos, e iros a China a convencer a los estudiantes de Beijing para que no lean a Santo Tomás y explicádselo con vuestros argumentos y sabremos ¡por fin! de qué se ríe un chino.
El ateísmo no es una doctrina y no necesita discípulos amados que la propaguen. Se puede discutir desde la filosofía la existencia de Dios y hay un buen número de filósofos que lo han hecho: cargándose el principio de causalidad (Hume), dejando a Dios fuera de la razón (Kant), poniendo al hombre en lugar de Dios (Niesztze) o, simplemente prescindiendo de él (Heidegger). Popper acabó con mi paciencia por la manía que le tenía a Platón y Aristóteles también parecía haber quedado atrás.
Pues nada de eso, los chinos, que han descubierto al Aquinate, están contentísimos y filósofos neotomistas sigue habiéndolos.
Dejadlo ya, chicos, e iros a China a convencer a los estudiantes de Beijing para que no lean a Santo Tomás y explicádselo con vuestros argumentos y sabremos ¡por fin! de qué se ríe un chino.
22/01/15 7:26 PM
Palas, y dale. ¿Quién te ha dicho que a mi, sólo puedo hablar por mi, no me interesa lo que se dice aquí?
Claro, entiendo que, estando como estáis adoctrinados para no cuestionaros nada de lo que se os dice, para aceptarlo "religiosamente" y por pura fe, te resulte incomprensible que alguien pueda buscar un debate que no sea de complacencia y aplauso.
Ya tardaba en salir el Aquinate, parece que el tomismo es vuestro buque insignia. Pues siento tener que darte una mala noticia, está hundido, se dio de bruces con un iceberg que se llama Ciencia, descanse en paz.
Saludos.
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LA
La ciencia empírica únicamente estudia los fenómenos del mundo natural. No puede pronunciarse sobre los sobrenaturales.
Claro, entiendo que, estando como estáis adoctrinados para no cuestionaros nada de lo que se os dice, para aceptarlo "religiosamente" y por pura fe, te resulte incomprensible que alguien pueda buscar un debate que no sea de complacencia y aplauso.
Ya tardaba en salir el Aquinate, parece que el tomismo es vuestro buque insignia. Pues siento tener que darte una mala noticia, está hundido, se dio de bruces con un iceberg que se llama Ciencia, descanse en paz.
Saludos.
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LA
La ciencia empírica únicamente estudia los fenómenos del mundo natural. No puede pronunciarse sobre los sobrenaturales.
23/01/15 8:09 AM
En este post concreto se sabe de donde se parte y se han clarificado las posturas, las ideas están para ser expresadas .
Sabemos que los ateos se definen porque niegan la existencia de Dios ahora es bueno preguntarse si creen en alguien o sólo en la diosa razón que se puede argumentar todo pero no trascender más allá, ya que no tendríamos los conceptos adecuados.
Los comentaristas ateos son muy valiosos ya que situan puntos de diálogo,habría que poner los limites a cada tema si se dialoga con ellos y más si no quieren ver o no pueden ver o intuir la trascendencia ,poco importa que los creyentes vayan más allá cada cúal lleva su camino.
La inteligencia -razón da luz a toda la realidad,quisiera saber donde se puede coincidir con ellos lo demás para compartir con quién lo entienda y lo viva.
Sabemos que los ateos se definen porque niegan la existencia de Dios ahora es bueno preguntarse si creen en alguien o sólo en la diosa razón que se puede argumentar todo pero no trascender más allá, ya que no tendríamos los conceptos adecuados.
Los comentaristas ateos son muy valiosos ya que situan puntos de diálogo,habría que poner los limites a cada tema si se dialoga con ellos y más si no quieren ver o no pueden ver o intuir la trascendencia ,poco importa que los creyentes vayan más allá cada cúal lleva su camino.
La inteligencia -razón da luz a toda la realidad,quisiera saber donde se puede coincidir con ellos lo demás para compartir con quién lo entienda y lo viva.
23/01/15 2:37 PM
Luis, desde el momento en que lo "sobrenatural" hace acto de presencia e interactúa con lo natural, puede ser estudiado y cuestionado por la ciencia empírica.
Cuando no se observa nada, no se detecta nada, no hay interacción con nada, es por que no haya nada que observar, nada que verificar y nada que pueda interaccionar. A eso vosotros lo llamáis sobrenatural, yo lo llamo alucinación.
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LA
Eso de que no se observa es afirmación tuya, que tendrás que argumentar. Observaciones hay muchas, y documentadas. Que no tengan explicación no quiere decir que no existan.
La alucinación es un síntoma psicológico muy concreto, con sus causas y características. Usarlo como apócope de desprecio de las experiencias (posiblemente) sobrenaturales de otros sin pruebas es poco científico.
Cuando no se observa nada, no se detecta nada, no hay interacción con nada, es por que no haya nada que observar, nada que verificar y nada que pueda interaccionar. A eso vosotros lo llamáis sobrenatural, yo lo llamo alucinación.
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LA
Eso de que no se observa es afirmación tuya, que tendrás que argumentar. Observaciones hay muchas, y documentadas. Que no tengan explicación no quiere decir que no existan.
La alucinación es un síntoma psicológico muy concreto, con sus causas y características. Usarlo como apócope de desprecio de las experiencias (posiblemente) sobrenaturales de otros sin pruebas es poco científico.
23/01/15 7:35 PM
Luis, los testimonios personales, vengan de Agamenón o de su porquero, sean de uno o de mil, nos lleguen en pergaminos o grabados en piedra, tengan un año o dos mil, NO son datos científicos, NO son pruebas científicas y NO sirven de nada para la investigación empírica.
Los argumentos, la carga de la prueba, deben de aportarlos quienes afirman algo. Si no hay argumentos válidos para ser usados como pruebas, para la ciencia la afirmación cae en el terreno de la especulación y no tiene ninguna verosimilitud. La Ciencia no es un tribunal de justicia, tiene su metodología y sus protocolos, ambos perfectamente probados y validados.
Lo único que puedo matizar es: "Cuando la Ciencia no observa nada, no detecta nada, no comprueba interacción con nada, es por que no haya nada que observar, nada que verificar y nada que pueda interaccionar".
Las alucinaciones son, como dices, algo perfectamente conocido y forman parte de lista de "engaños" que puede padecer nuestra mente. Desde la sinestesia a la pareidolia, pasando por diversas patologías, se conocen desde hace tiempo, y cada vez mejor, los mecanismos por los que se producen y pueden provocarse por estimulación directa de zonas del cerebro o por el uso de sustancias. Esto sí son datos y pruebas con validez científica. Las fantasías, individuales o colectivas, pueden ser estudiadas como fenómeno, psicológico, sociológico, cultural..., pero no dejan de ser fantasías y no se convierten en realidades.
Saludos.
-----------------
LA
La investigación empírica sirve para conocer el mundo físico.
El error está en considerar que el mundo físico agota la realidad, que lo natural es lo mismo que el Universo. Que todo aquello que nuestros sentidos no pueden detectar o nuestra mente comprender, sencillamente no existe. Eso no es una conclusión "científica", sino un axioma. El axioma de que el hombre y sus capacidades son la medida del universo.
Y como todo axioma, sin base empíricamente demostrada.
Emplear instrumentos para medir lo natural con intención de poder definir lo sobrenatural es inútil. Si trato de medir la distancia con un termómetro, y después de andar un buen rato sigue marcando la misma temperatura, es absurdo deducir por ello que la distancia no existe.
El naturalismo estricto para comprender el mundo se limita a si mismo. Y profesarlo como fe no es más científico que proponer intelectualmente que pueden existir realidades más allá del mundo natural.
Es más bien signo de cerrazón mental.
Existen numerosos testimonios y pruebas de hechos sin explicación natural. Alguien con mente abierta puede aceptar que algunos casos habrán sido mal descritos, otros serán de causa natural, otros de causa natural aún no descubierta, otros alucinaciones, otros engaños, y otros serán auténticos, pudiendo afirmar sin sentirnos menos razonables que no conocemos su explicación y que podrían ser sobrenaturales.
Meter sin pruebas toda esa evidencia en el apartado "alucinaciones", y echarlo al cubo de la basura es muy poco razonable. De hecho, no deja de ser una prueba de fe irracional en la ciencia empírica a modo de mecanismo omnipotente.
El método científico es sólo una herramienta. No lo usemos como lecho de Procusto.
Los argumentos, la carga de la prueba, deben de aportarlos quienes afirman algo. Si no hay argumentos válidos para ser usados como pruebas, para la ciencia la afirmación cae en el terreno de la especulación y no tiene ninguna verosimilitud. La Ciencia no es un tribunal de justicia, tiene su metodología y sus protocolos, ambos perfectamente probados y validados.
Lo único que puedo matizar es: "Cuando la Ciencia no observa nada, no detecta nada, no comprueba interacción con nada, es por que no haya nada que observar, nada que verificar y nada que pueda interaccionar".
Las alucinaciones son, como dices, algo perfectamente conocido y forman parte de lista de "engaños" que puede padecer nuestra mente. Desde la sinestesia a la pareidolia, pasando por diversas patologías, se conocen desde hace tiempo, y cada vez mejor, los mecanismos por los que se producen y pueden provocarse por estimulación directa de zonas del cerebro o por el uso de sustancias. Esto sí son datos y pruebas con validez científica. Las fantasías, individuales o colectivas, pueden ser estudiadas como fenómeno, psicológico, sociológico, cultural..., pero no dejan de ser fantasías y no se convierten en realidades.
Saludos.
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LA
La investigación empírica sirve para conocer el mundo físico.
El error está en considerar que el mundo físico agota la realidad, que lo natural es lo mismo que el Universo. Que todo aquello que nuestros sentidos no pueden detectar o nuestra mente comprender, sencillamente no existe. Eso no es una conclusión "científica", sino un axioma. El axioma de que el hombre y sus capacidades son la medida del universo.
Y como todo axioma, sin base empíricamente demostrada.
Emplear instrumentos para medir lo natural con intención de poder definir lo sobrenatural es inútil. Si trato de medir la distancia con un termómetro, y después de andar un buen rato sigue marcando la misma temperatura, es absurdo deducir por ello que la distancia no existe.
El naturalismo estricto para comprender el mundo se limita a si mismo. Y profesarlo como fe no es más científico que proponer intelectualmente que pueden existir realidades más allá del mundo natural.
Es más bien signo de cerrazón mental.
Existen numerosos testimonios y pruebas de hechos sin explicación natural. Alguien con mente abierta puede aceptar que algunos casos habrán sido mal descritos, otros serán de causa natural, otros de causa natural aún no descubierta, otros alucinaciones, otros engaños, y otros serán auténticos, pudiendo afirmar sin sentirnos menos razonables que no conocemos su explicación y que podrían ser sobrenaturales.
Meter sin pruebas toda esa evidencia en el apartado "alucinaciones", y echarlo al cubo de la basura es muy poco razonable. De hecho, no deja de ser una prueba de fe irracional en la ciencia empírica a modo de mecanismo omnipotente.
El método científico es sólo una herramienta. No lo usemos como lecho de Procusto.
24/01/15 1:39 PM
Luis,
Por supuesto que el método científico no tiene nada que ver con la cama de Procusto, ahí encajan mucho mejor la metafísica y la teología.
Ya te lo dije, pero pareces empeñado en no leer lo que escribo. Hay dos formas de afrontar los supuestos hechos sobrenaturales; una es aceptar que quedan fuera del mundo físico y, por tanto, son inabarcables para la ciencia. Pero en este caso, nada los diferencia y son indistiguibles de las fantasìas y de cualquier cosa que alguien pueda imaginarse. La segunda podibilidad es suponer que los hechos sobrenaturales hacen acto de presencia en el mundo físico, interactúan con él, lo modifican y, con ello, cambian la realidad que conocemos y experimentamos. En este caso la Ciencia está perfectamente legitimada para estudiarlos, evaluar lo que se presenta como pruebas y pronunciarse sobre su validez y sobre la existencia real del fenómeno.
¿Tienes alguna prueba objetiva de que hay una realidad fuera del mundo físico?, ¿puedes probar que el Universo es distinto de lo natural o que tiene una parte no sobrenatural?
Hacer afirmaciones gratuitas basadas en las creencias personales, no sólo no tiene nada de científico, es una forma clara de autoengaño.
Lo que no se puede detectar de ningún modo, ni directamente por nuestros sentidos, ni por medio de instrumentos, ni predecirse usando el método científico y sus herramientas, es indistinguible de lo inexistente y debe de der tratado como tal, hasta que no se disponga de datos y pruebas que permitan modificar su estatus.
La evidencia sin pruebas, oxímoron donde los haya, no es evidencia de nada y el único sitio donde puede colocarse es el apartado de fantasías, alucinaciones, mitos, creencias, fe...
Yo estoy abierto a aceptar el hecho sobrenatural, y la existencia de Dios como su expresión máxima, siempre que se me ofrezcan datos y pruebas que sean contrastables, no referencias bíblicas, testimonios personales o actos de fe.
Saludos,
----------------
LA
El método científico no es la cama de Procusto. Es la utilización del mismo desde una postura filosófica escéptico-ciencista la que lo es.
Hay una distinción evidente entre los hechos y las fantasías. Los primeros existen en el mundo real. Los segundos existen en la mente de las personas (donde, por cierto, también existen muchas cosas perfectamente reales).
"Lo que no se puede detectar de ningún modo, ni directamente por nuestros sentidos, ni por medio de instrumentos, ni predecirse usando el método científico y sus herramientas, es indistinguible de lo inexistente."
La metafísica y las cuestiones que aborda son perfectamente reales y existentes, y no se pueden abordar desde el método científico. Por ello te decía antes que no puedes confundir naturaleza con realidad.
Lo sobrenatural puede influir o manifestarse en el mundo real. Hay muchos ejemplos, y no todos antiguos ni todos de fuente dudosa. Por poner uno, el fenómeno del sol danzante en la última aparición en Fátima, en 1914, fue visto por miles de personas, incluyendo muchos ateos, y no se le ha podido proporcionar una explicación convincente. Y hay bastantes más.
Esta discusión, no obstante, se repite en muchas bitácoras de este portal, porque es recurrente. Los ateos exigen ser convencidos, y como ya te dije, no tengo ninguna intención de convencer a nadie de la existencia de Dios. También es cierto que esto se aleja bastante del objeto del artículo.
Saludos.
Por supuesto que el método científico no tiene nada que ver con la cama de Procusto, ahí encajan mucho mejor la metafísica y la teología.
Ya te lo dije, pero pareces empeñado en no leer lo que escribo. Hay dos formas de afrontar los supuestos hechos sobrenaturales; una es aceptar que quedan fuera del mundo físico y, por tanto, son inabarcables para la ciencia. Pero en este caso, nada los diferencia y son indistiguibles de las fantasìas y de cualquier cosa que alguien pueda imaginarse. La segunda podibilidad es suponer que los hechos sobrenaturales hacen acto de presencia en el mundo físico, interactúan con él, lo modifican y, con ello, cambian la realidad que conocemos y experimentamos. En este caso la Ciencia está perfectamente legitimada para estudiarlos, evaluar lo que se presenta como pruebas y pronunciarse sobre su validez y sobre la existencia real del fenómeno.
¿Tienes alguna prueba objetiva de que hay una realidad fuera del mundo físico?, ¿puedes probar que el Universo es distinto de lo natural o que tiene una parte no sobrenatural?
Hacer afirmaciones gratuitas basadas en las creencias personales, no sólo no tiene nada de científico, es una forma clara de autoengaño.
Lo que no se puede detectar de ningún modo, ni directamente por nuestros sentidos, ni por medio de instrumentos, ni predecirse usando el método científico y sus herramientas, es indistinguible de lo inexistente y debe de der tratado como tal, hasta que no se disponga de datos y pruebas que permitan modificar su estatus.
La evidencia sin pruebas, oxímoron donde los haya, no es evidencia de nada y el único sitio donde puede colocarse es el apartado de fantasías, alucinaciones, mitos, creencias, fe...
Yo estoy abierto a aceptar el hecho sobrenatural, y la existencia de Dios como su expresión máxima, siempre que se me ofrezcan datos y pruebas que sean contrastables, no referencias bíblicas, testimonios personales o actos de fe.
Saludos,
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LA
El método científico no es la cama de Procusto. Es la utilización del mismo desde una postura filosófica escéptico-ciencista la que lo es.
Hay una distinción evidente entre los hechos y las fantasías. Los primeros existen en el mundo real. Los segundos existen en la mente de las personas (donde, por cierto, también existen muchas cosas perfectamente reales).
"Lo que no se puede detectar de ningún modo, ni directamente por nuestros sentidos, ni por medio de instrumentos, ni predecirse usando el método científico y sus herramientas, es indistinguible de lo inexistente."
La metafísica y las cuestiones que aborda son perfectamente reales y existentes, y no se pueden abordar desde el método científico. Por ello te decía antes que no puedes confundir naturaleza con realidad.
Lo sobrenatural puede influir o manifestarse en el mundo real. Hay muchos ejemplos, y no todos antiguos ni todos de fuente dudosa. Por poner uno, el fenómeno del sol danzante en la última aparición en Fátima, en 1914, fue visto por miles de personas, incluyendo muchos ateos, y no se le ha podido proporcionar una explicación convincente. Y hay bastantes más.
Esta discusión, no obstante, se repite en muchas bitácoras de este portal, porque es recurrente. Los ateos exigen ser convencidos, y como ya te dije, no tengo ninguna intención de convencer a nadie de la existencia de Dios. También es cierto que esto se aleja bastante del objeto del artículo.
Saludos.
24/01/15 4:43 PM
Luis, cierto, nos hemos alejado del tema de tu artículo y te agradezco el debate off-topic que hemos mantenido.
La metafísica no sirve para demostrar nada del mundo real, lo mismo que intentáis con la lógica, pero para eso sólo nos son útiles las ciencias empíricas, mala suerte.
Veo que aceptas que la Ciencia está capacitada y legitimada para investigar lo sobrenatural y pronunciarse sobre su existencia real, desde el momento en que se manifiesta en el mundo real. Eso está bien, pero también debes de aceptar que sus conclusiones no sean las que deseas, a veces tenéis tendencia a usar a la Ciencia sólo cuando pensáis que os puede dar la razón.
Sin ir más lejos, esta misma semana hablabais del documento con un fragmento del Evangelio encontrado en una máscara egipcia, y haciáus referencia a su antigüedad que se había comprobado con el método del C14. El mismo que, cuando no os conviene lo que dice, rechazáis por impreciso, sujeto a errores e inadecuado.
Las explicaciones al "milagro" de Fátima que no se adaptan a lo que no queréis oir las desestimáis sin más, pero eso no significa que no existan. Prueba a ampliar tus fuentes y no limitarte a las que dicen lo mismo que tú crees.
Saludos.
-------------
LA
"La metafísica no sirve para demostrar nada del mundo real". Ese es el punto de discrepancia. Yo estoy convencido de que sí. Y no sólo demuestra cosas del mundo real, sino que posiblemente las más importantes, pues somos algo más que animales.
No tengo ningún problema en aceptar las consecuencias del método científico, siempre que sean conformes al mismo y se apliquen a su campo de actuación. En cuanto al fenómeno del sol danzante, no he leído ninguna hipótesis naturalista que sea convincente o tenga validez. Si tu conoces alguna otra que se me pueda escapar, puedes poner un enlace, o comentarla. Hace unos días me afeaste que te enviara a otras bitácoras de teología. No hagas tu lo mismo diciéndome "Prueba a ampliar tus fuentes y no limitarte a las que dicen lo mismo que tú crees" sin más explicación.
Saludos.
La metafísica no sirve para demostrar nada del mundo real, lo mismo que intentáis con la lógica, pero para eso sólo nos son útiles las ciencias empíricas, mala suerte.
Veo que aceptas que la Ciencia está capacitada y legitimada para investigar lo sobrenatural y pronunciarse sobre su existencia real, desde el momento en que se manifiesta en el mundo real. Eso está bien, pero también debes de aceptar que sus conclusiones no sean las que deseas, a veces tenéis tendencia a usar a la Ciencia sólo cuando pensáis que os puede dar la razón.
Sin ir más lejos, esta misma semana hablabais del documento con un fragmento del Evangelio encontrado en una máscara egipcia, y haciáus referencia a su antigüedad que se había comprobado con el método del C14. El mismo que, cuando no os conviene lo que dice, rechazáis por impreciso, sujeto a errores e inadecuado.
Las explicaciones al "milagro" de Fátima que no se adaptan a lo que no queréis oir las desestimáis sin más, pero eso no significa que no existan. Prueba a ampliar tus fuentes y no limitarte a las que dicen lo mismo que tú crees.
Saludos.
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LA
"La metafísica no sirve para demostrar nada del mundo real". Ese es el punto de discrepancia. Yo estoy convencido de que sí. Y no sólo demuestra cosas del mundo real, sino que posiblemente las más importantes, pues somos algo más que animales.
No tengo ningún problema en aceptar las consecuencias del método científico, siempre que sean conformes al mismo y se apliquen a su campo de actuación. En cuanto al fenómeno del sol danzante, no he leído ninguna hipótesis naturalista que sea convincente o tenga validez. Si tu conoces alguna otra que se me pueda escapar, puedes poner un enlace, o comentarla. Hace unos días me afeaste que te enviara a otras bitácoras de teología. No hagas tu lo mismo diciéndome "Prueba a ampliar tus fuentes y no limitarte a las que dicen lo mismo que tú crees" sin más explicación.
Saludos.
25/01/15 9:56 PM
Bueno Luis, para ir concluyendo, en el tema concreto de Fátima ya que reconoces que ninguna de las hipótesis naturales que has leído te parece convincente o con validez, podrías indicarme de cuales se trata y así evitarme el perder el tiempo. En cualquier caso el problema sigue siendo el mismo, aportáis como única prueba testimonios personales , no un solo dato científico objetivo, ni un observatorio astronómico o meteorológico reportó nada anómalo, nadie en el resto de Mundo vió nada especial, pero hay que creer que en vez de fosfenos los testigos vieron un milagro, matemos a Ockham y al principio de parsimonia si es necesario, lo importante es creer lo que se quiere creer.
Saludos.
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LA
Miles de testigos son muchos para negar su validez como observación (no observación de que el sol se moviera literalmente, que es obvio que no lo hizo, sino de que algo extraño ocurrió con él a ojos de los testigos).
Pero sí, nos estamos apartando mucho. Dejemos Fátima para un futuro artículo sobre ello.
Saludos.
Saludos.
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LA
Miles de testigos son muchos para negar su validez como observación (no observación de que el sol se moviera literalmente, que es obvio que no lo hizo, sino de que algo extraño ocurrió con él a ojos de los testigos).
Pero sí, nos estamos apartando mucho. Dejemos Fátima para un futuro artículo sobre ello.
Saludos.
26/01/15 12:16 AM
La doble moral es rápida de desenmascarar.
Era evidente, y se confirma cada vez más, que el Je suis Charlie, promocionado por todos los gobiernos occidentales y los principales medios de comunicación no pretendía defender la libertad de expresión.
Ni siquiera la libertad de ofensa indiscriminada.
Se trata de que Occidente considera una prioridad la libertad de blasfemia y la ofensa religiosa. Ni más ni menos.
Si se trata de otros temas entonces no hay libertad de expresión que valga, sino persecución sectaria:
infovaticana.com/blog/cristo-era-sabio/2015/01/16/je-suis-los-chunguitos/
Amén de injusto, tal proceder es manifiestamente estúpido. La ideología predominante se está enajenando el apoyo de amplios sectores de población con estas actitudes.
Poco le queda a esta civilización decadente.
Era evidente, y se confirma cada vez más, que el Je suis Charlie, promocionado por todos los gobiernos occidentales y los principales medios de comunicación no pretendía defender la libertad de expresión.
Ni siquiera la libertad de ofensa indiscriminada.
Se trata de que Occidente considera una prioridad la libertad de blasfemia y la ofensa religiosa. Ni más ni menos.
Si se trata de otros temas entonces no hay libertad de expresión que valga, sino persecución sectaria:
infovaticana.com/blog/cristo-era-sabio/2015/01/16/je-suis-los-chunguitos/
Amén de injusto, tal proceder es manifiestamente estúpido. La ideología predominante se está enajenando el apoyo de amplios sectores de población con estas actitudes.
Poco le queda a esta civilización decadente.
29/01/15 2:38 PM
Luis, las comparaciones se dice que siempre son odiosas, pero en este caso, además, son muy poco afortunadas y bastante inapropiadas.
Ya no insistiré en hacerte ver las evidentes diferencias entre las mofas e insultos de ese par de lerdos (no lo digo como un insulto, es una definición justa) y las viñetas de Charlie Hebdo. Tengo la certeza de que tú también eres capaz de distinguir entre burlarse de una persona/s real/es, por su color de piel, por su sexualidad, por su físico y hacerlo de un personaje de ficción o de una creencia. Y si no lo distingues es mucho peor y más preocupante, además de decepcionante.
Saludos.
------------------------
LA
Dios es bien real, los católicos (seglares y clérigos) ofendidos en C-H son bien reales.
Efectivamente, hay diferencias: los chunguitos ofendieron puntualmente, y han pedido disculpas. La revista satírica que yo-no-soy lo hace continua y conscientemente, y no piensa disculparse jamás.
Sí, hay diferencias muy marcadas.
Saludos.
Ya no insistiré en hacerte ver las evidentes diferencias entre las mofas e insultos de ese par de lerdos (no lo digo como un insulto, es una definición justa) y las viñetas de Charlie Hebdo. Tengo la certeza de que tú también eres capaz de distinguir entre burlarse de una persona/s real/es, por su color de piel, por su sexualidad, por su físico y hacerlo de un personaje de ficción o de una creencia. Y si no lo distingues es mucho peor y más preocupante, además de decepcionante.
Saludos.
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LA
Dios es bien real, los católicos (seglares y clérigos) ofendidos en C-H son bien reales.
Efectivamente, hay diferencias: los chunguitos ofendieron puntualmente, y han pedido disculpas. La revista satírica que yo-no-soy lo hace continua y conscientemente, y no piensa disculparse jamás.
Sí, hay diferencias muy marcadas.
Saludos.
30/01/15 10:31 AM
Cuánto me habría gustado intervenir en la conversación, la pena es que al final los enemigos de Cristo aprovechan, siempre, para atacar a la Iglesia.
Un saludo.
Un saludo.
25/04/15 8:10 PM
Otro atentado, terrible en sus 129 víctimas, en París hace menos de una semana. Otra vez a manos del yihadismo salafista. Francia está conmovida, y el presidente ha declarado el estado de guerra.
Ruego a mis lectores una oración por la víctimas de esta bárbara acción, y también por la conversión de los asesinos.
Me ha llamado la atención que entre las medidas que va a tomar el gobierno francés, el ministro del interior, Bernard Cazeneuve, ha afirmado hace apenas 3 días que "se expulsará del territorio a los imanes radicales que prediquen el odio": www.elmundo.es/internacional/2015/11/16/5649b2dcca47410d298b4610.html
Me llama la atención que no se trata de una acción contra líderes religiosos que impulsen a cometer atentados o den consejos sobre cómo hacerlo (lo cual es una evidente comisión de un delito), sino simplemente a los que "prediquen el odio" o "ataquen los valores de la república francesa". Francia se ha sentido atacada y la Republique de la libertad, la igualdad y la fraternidad responde cercenando la libertad de expresión cuando esta es expresión de odio.
No ha habido ningún debate nacional a propósito de esta acción. Tampoco en España se han alzado voces que traten de defender el derecho de los imanes musulmanes a predicar el odio hacia los valores de la república laica.
Me pregunto ¿dónde quedan ahora todos los defensores de la libertad de expresión a ultranza que hace menos de un año, en este hilo, se indignaban porque yo apostaba por moderar la libertad de expresión (que no la libertad de opinión) de las revistas satíricas cuando calumnian o insultan a otras personas o creencias (particularmente a los católicos y la fe de la Iglesia)? Yo no llegaba a pedir su expulsión del país...
Algo me dice que no les parecerá mal que Francia sí haya tomado esa medida. Me temo que eso es un doble rasero. Supongo que la cosa es que los valores masónicos de la República laica de Francia son mucho más sagrados para ellos que las creencias de los católicos.
¿O acaso los imanes "persiguen a la gente francesa no musulmana para decirles cuanto rechazan su modo de vida"? ¿Acaso no pueden los franceses no escuchar ni leer a los que hablan mal de sus valores, y ya está? ¿Acaso no se puede "respetar el derecho de los imanes" a criticar y burlarse de lo que no les parece bien de Occidente? ¿El derecho a la blasfemia ya no es un derecho inalienable cuando esta acción se dirige contra los valores de Francia?
Dios acoja en su seno las almas de los fallecidos de modo tan violento. Y de paso abra los ojos a aquellas personas tan ideologizadas como para no ver la realidad sino sus preferencias.
Hace bien el ministerio del Interior francés: no todas las opiniones son respetables.
Ruego a mis lectores una oración por la víctimas de esta bárbara acción, y también por la conversión de los asesinos.
Me ha llamado la atención que entre las medidas que va a tomar el gobierno francés, el ministro del interior, Bernard Cazeneuve, ha afirmado hace apenas 3 días que "se expulsará del territorio a los imanes radicales que prediquen el odio": www.elmundo.es/internacional/2015/11/16/5649b2dcca47410d298b4610.html
Me llama la atención que no se trata de una acción contra líderes religiosos que impulsen a cometer atentados o den consejos sobre cómo hacerlo (lo cual es una evidente comisión de un delito), sino simplemente a los que "prediquen el odio" o "ataquen los valores de la república francesa". Francia se ha sentido atacada y la Republique de la libertad, la igualdad y la fraternidad responde cercenando la libertad de expresión cuando esta es expresión de odio.
No ha habido ningún debate nacional a propósito de esta acción. Tampoco en España se han alzado voces que traten de defender el derecho de los imanes musulmanes a predicar el odio hacia los valores de la república laica.
Me pregunto ¿dónde quedan ahora todos los defensores de la libertad de expresión a ultranza que hace menos de un año, en este hilo, se indignaban porque yo apostaba por moderar la libertad de expresión (que no la libertad de opinión) de las revistas satíricas cuando calumnian o insultan a otras personas o creencias (particularmente a los católicos y la fe de la Iglesia)? Yo no llegaba a pedir su expulsión del país...
Algo me dice que no les parecerá mal que Francia sí haya tomado esa medida. Me temo que eso es un doble rasero. Supongo que la cosa es que los valores masónicos de la República laica de Francia son mucho más sagrados para ellos que las creencias de los católicos.
¿O acaso los imanes "persiguen a la gente francesa no musulmana para decirles cuanto rechazan su modo de vida"? ¿Acaso no pueden los franceses no escuchar ni leer a los que hablan mal de sus valores, y ya está? ¿Acaso no se puede "respetar el derecho de los imanes" a criticar y burlarse de lo que no les parece bien de Occidente? ¿El derecho a la blasfemia ya no es un derecho inalienable cuando esta acción se dirige contra los valores de Francia?
Dios acoja en su seno las almas de los fallecidos de modo tan violento. Y de paso abra los ojos a aquellas personas tan ideologizadas como para no ver la realidad sino sus preferencias.
Hace bien el ministerio del Interior francés: no todas las opiniones son respetables.
19/11/15 9:22 AM
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