Georges Lemaître
Primeros años y formación
Georges Lemaître nació el 17 de julio de 1894 en Charleroi, Valonia (Bélgica). Desde sus primeros estudios en el colegio jesuita del Sagrado Corazón de su ciudad, mostró su interés por la ciencia. Por consejo de su padre (dueño de una fábrica de vidrio), ingresó en 1913 en la Escuela de Ingenieros de la Universidad Católica de Lovaina. Al estallar la Primera Guerra Mundial, sirvió como voluntario de artillería en el ejército belga, recibiendo a su término la Cruz de guerra nacional por su desempeño. Durante ese período cambió sus estudios por los de física y matemáticas, recibiendo el doctorado en 1920 con una tesis titulada L´Approximation des fonctions de plusieurs variables réelles (Aproximación de funciones de diversas variables reales).
Es mismo año, llevado de su vocación religiosa, ingresó en el seminario de Malinas, siendo ordenado sacerdote el 22 de septiembre de 1923 por el cardenal Mercier. Despuntando ya como un brillante físico, recibió dos becas de investigación, una belga y otra de una fundación estadounidense. No obstante, se decidió por la Universidad de Cambridge (Reino Unido) donde ingresó como investigador del departamento de astronomía junto a Arthur Eddington, el físico que dio a conocer la teoría de la relatividad de Einstein al mundo anglosajón en 1919 y demostró que la energía en el interior de las estrellas era transportada por radicación y convección. Eddington fue el maestro que le dotó de una sólida formación en cosmología, astronomía estelar y análisis numérico.
En 1924 se trasladó al observatorio de la universidad de Harvard, en Cambridge (Massachusets), donde estudió junto a Harlow Shapley, uno de los mayores expertos mundiales en cuerpos astronómicos (particularmente estrellas y nebulosas) de su tiempo.
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La expansión del universo
Con tan formidable preparación, retornó a Bélgica en 1925, donde fue nombrado profesor adjunto de física de la Universidad Católica de Lovaina con apenas 31 años. En 1927, publicó la solución a las ecuaciones de campo de Einstein sobre la geometría del universo en un artículo que ha pasado a la historia: “Un univers homogène de masse constante et de rayon croissant rendant compte de la vitesse radiale des nébuleuses extragalactiques”, Anales de la Sociedad Científica de Bruselas, 47A (1927):41. Esta solución ya había sido hallada entre 1922 y 1924 por el matemático ruso Aleksandr Friedman, pero al publicar sus conclusiones en una revista alemana (nación marginada por entonces), estas no llegaron a conocimiento del mundo académico occidental. Posteriormente Howard Percy Robertson y Arthur Geoffrey Walker confirmarían en 1935 que la solución de Friedman-Lemaître es la única homogénea e isótropa en una banda lorentziana, y por tanto, un resultado geométrico no ligado específicamente a las ecuaciones de la relatividad general. Esta solución es llamada comúnmente métrica de Friedman-Lemaître-Robertson-Walker (o de F-L-R-W).
Esta métrica revela en realidad la existencia de un universo- homogéneo e isótropo- de comportamiento dinámico, es decir, en expansión o contracción, frente a la idea de un universo estático dominante en épocas anteriores. Lemaître fue el primero en percibirlo, y basándose en las observaciones de Hubble, Slipher y Wirtz (que habían hallado en 1925 un corrimiento hacia el rojo de la luz de las nebulosas espirales), postuló que el universo se estaba expandiendo.
Por desgracia, la revista belga tenía poca difusión fuera de su país, y el artículo no obtuvo gran resonancia en un primer momento.
El 24 de octubre de 1927 comenzó en Bruselas el 5º congreso Solvay de física cuántica. Lemaître aprovechó su presencia allí para hablar a Albert Einstein de sus artículos sobre el universo en expansión. Gracias al profesor de física Auguste Piccard, que ejerció de introductor, Lemaître y Einstein debatieron durante varios días. Ese primer encuentro fue decepcionante, pues el alemán le dijo que había leído su artículo, pero que aunque sus cálculos eran correctos, “su física era abominable”. No varió su opinión pese a que el belga le mostró los resultados acerca de la velocidad de las nebulosas (tema relacionado con la expansión del universo). Einstein entonces estaba convencido de la teoría del universo estático (que había sostenido introduciendo la errónea “constante cosmológica”), y se mantuvo en su postura.
La relación entre ambos no mejoró los siguientes años, pese a que los reyes de Bélgica procuraron varios encuentros, así como la defensa que Eddington hizo de las conclusiones de Lemaître en su encuentro personal con Einstein en 1930. Por fin, con la traducción al inglés del artículo ese año gracias al equipo de Eddington, comenzó a ser conocido en el mundo anglosajón.
Lemaître, mientras tanto, obtuvo con su tesis “El campo gravitacional en una esfera fluida de densidad uniforme invariable de acuerdo a la teoría de la relatividad” su doctorado en ciencias físicas, pasando a ser profesor titular de la Universidad Católica de Lovaina, donde trabajaba.
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La teoría del átomo primigenio
Al aplicar la métrica F-L-R-W, Lemaître descubrió que la velocidad de alejamiento de las galaxias era mucho mayor de lo que se preveía, por lo que en un pasado muy reciente el universo debía haber sido mucho menor. De haberse mantenido en el tiempo esa velocidad, la edad del universo hubiese sido inferior a la obtenida para la tierra, lo cual no tenía sentido. Por ello creyó que la velocidad de expansión universal no había sido constante (podía haber sido exponencial, por ejemplo).
En 1931, Eddington pronunció una conferencia en Londres en la que proponía, basándose en el concepto termodinámico de entropía (grado de desorden de la materia), que el universo del futuro llegaría, por su propia expansión, a una completa desorganización de la materia (la teoría físico-matemática “del fin del mundo”). Por inversión, había que suponer que en el pasado el universo había sido muy concentrado y extremadamente ordenado. Ello invitaba a pensar en un comienzo del universo. Eso era algo que Eddington (también imbuido de la corriente de pensamiento del universo eterno), rechazaba de plano. Y ese era precisamente el prejuicio que un físico católico como Lemaître no tenía, por lo que se interesó en la posibilidad de que fuera físicamente compatible la teoría de que el universo había tenido un comienzo.
Ese mismo año publicó en Nature un artículo (“el comienzo del mundo desde el punto de vista de la teoría cuántica”), en el que añadió una fase anterior a las habitualmente propuestas para dar al universo una edad finita: un punto en el que las leyes físicas perdían su sentido, el universo entraba en expansión y el espacio se llenaba con los productos de la desintegración de un primer átomo (elemento indivisible), semejantes a las de las sustancias radiactivas, que habrían dado lugar a la materia, el tiempo y el espacio. En un momento dado (segunda fase) la fuerza gravitacional frenaba poco a poco esa expansión hasta dar lugar a un casi-equilibrio, en el que se acumulaba localmente la materia, surgiendo las galaxias y resto de elementos espaciales. Una vez organizadas esas estructuras, la expansión se reanudaba a velocidades crecientes (tercera fase).
A esta teoría la denominó como la explosión de un “átomo primigenio” o “huevo cósmico” (denominado en los años 30 como hylem- la sustancia fundamental de la cual procedería toda la materia según Aristóteles- por el físico ucraniano George Gamow). En la presentación de su teoría decía “desde un punto de vista físico, todo sucedía como si el cero teórico fuera realmente un comienzo; saber si era verdaderamente un comienzo o más bien una creación, algo que empieza a partir de la nada, es una cuestión filosófica que no puede ser resuelta por consideraciones físicas o astronómicas”.
A pesar de que Lemaître afirmaba explícitamente que la ciencia y la religión “tienen caminos diferentes para llegar a la verdad”, el sabor de su propuesta, que podía entenderse como una hipótesis física para demostrar la Creación, le valió numerosas críticas, comenzando por el propio Einstein. En una especie de inversión del caso Galileo Galilei, en los primeros momentos, el escéptico mundo académico científico- de firmes postulados agnóstico-positivistas- condenó la teoría del átomo primigenio casi sin molestarse en estudiarla, simplemente por las conclusiones a las que podía llegar.
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El reconocimiento
En enero de 1933, Robert Andrews Millikan (ganador del premio nobel por determinar el valor de carga del electrón y el efecto fotoeléctrico), director del Instituto tecnológico de California, impresionado con los trabajos de Lemaître, organizó para este una serie de conferencias y seminarios. En la del 11 de enero (sobre rayos cósmicos), Einstein se hallaba presente. Al finalizar, felicitó al belga por la claridad de su exposición; posteriormente, ambos mantuvieron una serie de encuentros sobre astrofísica. Finalmente, Einstein aceptó que el universo se expandía, aunque ni en ese momento ni en ningún otro durante su vida, llegó a convencerse de la teoría del átomo primigenio.
No obstante, la relación entre ambos se fue haciendo cada vez más cálida. Cuando en mayo de 1933- poco después de que Adolf Hitler fuera nombrado canciller de Alemania- Einstein (de origen judío) renunció a sus cargos en la Academia de Ciencias y la Universidad de Berlín, fue Lemaître quien le ayudó a permanecer en la ciencia activa, organizándole varios seminarios en Bélgica. Einstein, en retribución, le otorgó el protagonismo de uno de ellos, el del 17 de mayo. Muchos profesores de todo el mundo, acudidos a oír al genio de la teoría de la relatividad, tuvieron así la oportunidad de escuchar de su propia boca las teorías de aquel clérigo (que dictaba sus conferencias científicas con sotana y alzacuellos) sobre el universo en expansión y el átomo primigenio. Durante su exposición, Einstein le interrumpió en varias ocasiones manifestando su entusiasmo (“es quién mejor ha comprendido mi teoría sobre la relatividad”). Gracias a este apoyo, su nombre se fue haciendo más conocido en la comunidad astrofísica, que finalmente admitió lo correcto de los cálculos de Lemaître, aplicándose a la tarea de cambiar el paradigma del universo estático.
Diversas republicaciones y traducciones de su artículo sobre el átomo primigenio a partir de 1933 le situaron en cabeza de la física mundial.
El 17 de marzo de 1934 el rey de los belgas, Leopoldo III le otorgó el premio Francqui (a propuesta de una comisión de físicos encabezada por el propio Einstein).
En 1941 fue elegido miembro de la Real Academia de Ciencias y Artes de Bélgica, recibiendo en 1950 el premio decenial de ciencias aplicadas de su país para el período 1933-1942. Asimismo, en 1953 recibió la primera medalla Eddington que otorgó la Sociedad Astronómica Real británica.
En sus últimos años, tras apartarse poco a poco de su cátedra (de la cual fue nombrado emérito a partir de 1964), volcó su interés en el mundo del cálculo numérico (estaba considerado uno de los mejores calculadores aritméticos y algebraicos de su tiempo), y principalmente en el campo de la incipiente programación de computadoras, que le apasionaba.
En 1965, el descubrimiento (accidental) de la radiación de fondo de microondas cósmicas proporcionó sólidas evidencias que demostraban lo acertado de sus intuiciones sobre el nacimiento del universo. Tuvo la satisfacción de conocer este espaldarazo casi definitivo a sus trabajos antes de morir el 20 de junio de 1966, a los 72 años de edad, en Lovaina.
Aunque jamás recibió el premio noble de física, la comunidad de físicos acepta hoy en día mayoritariamente como válida la teoría de un “momento inicial” o nacimiento del universo, cuando toda la energía se hallaba concentrada en un punto, a partir del cual comenzó su expansión imparable. Fred Hoyle, uno de los últimos físicos que defendía el universo estático, acuñó en una entrevista en la BBC en 1949 el nombre con el que hoy la conocemos, cuando la describió despectivamente como “sólo una gran explosión” (only a Big Bang).
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Lemaître, la Ciencia y la Religión
En 1936 fue elegido miembro de la Academia pontificia de Ciencias, donde tuvo un papel activo que le llevaría a la presidencia en marzo de 1960.
Cuando en 1951 el papa Pío XII afirmó que el libro de Lemaître “La hipótesis del átomo primigenio” (publicado en 1946) demostraba científicamente la Creación, el sacerdote obtuvo del asesor científico del papa, Daniel O´Connell, que le convenciera para no mencionar el creacionismo en relación con su teoría públicamente, pues consideraba que la ciencia y la religión, no siendo incompatibles, alcanzaban la Verdad por caminos distintos, y no debían prestarse a confusión.
Fue llamado como perito científico durante el Concilio Vaticano II para la comisión especial encargada de estudiar la cuestión de los anticonceptivos. Habiendo sufrido un reciente infarto en 1964, no pudo viajar a Roma, declinando el honor. No obstante, en una carta contemporánea a su amigo el dominico p. Henri de Riedmatten, manifestaba que consideraba peligroso para un matemático aventurarse fuera de su especialidad.
Georges Lemaître, devoto católico y maestro de físicos, no pudo ejercer su ministerio sacerdotal de forma ordinaria, pero siempre fue fiel a su espíritu. A diferencia de otros científicos estudiados en esta sección, él sí vivió plenamente la controversia entre ciencia y religión provocada por el escepticismo académico que ha rodeado el mundo de la investigación desde hace más de un siglo. En numerosas entrevistas y escritos expuso su opinión a este respecto. Entresacamos diversas frases realmente descriptivas- de gran interés para los fieles católicos- a propósito:
“No se puede reducir a Dios a una hipótesis científica […] Si Dios permanece escondido no es porque no exista, sino porque no se identifica con el mundo y porque respeta nuestra libertad”.
“El científico debe mantenerse a igual distancia de dos actitudes extremas. La una, que le haría considerar los dos aspectos de su vida como dos compartimentos cuidadosamente aislados de donde sacaría, según las circunstancias, su ciencia o su fe. La otra, que le llevaría a mezclar y confundir inconsiderada e irreverentemente lo que debe permanecer separado”.
“El científico cristiano […] tiene los mismos medios que su colega no creyente. También tiene la misma libertad de espíritu […] Sabe que todo ha sido hecho por Dios, pero sabe también que Dios no sustituye a sus criaturas […] La revelación divina no nos ha enseñado lo que éramos capaces de descubrir por nosotros mismos, al menos cuando esas verdades naturales no son indispensables para comprender la verdad sobrenatural. Por tanto, el científico cristiano va hacia adelante libremente, con la seguridad de que su investigación no puede entrar en conflicto con su fe.“
“Incluso quizá tiene una cierta ventaja sobre su colega no creyente; en efecto, ambos se esfuerzan por descifrar la múltiple complejidad de la naturaleza en la que se encuentran superpuestas y confundidas las diversas etapas de la larga evolución del mundo, pero el creyente tiene la ventaja de saber que el enigma tiene solución, que la escritura subyacente es al fin y al cabo la obra de un Ser inteligente y que, por tanto, el problema que plantea la naturaleza puede ser resuelto y su dificultad está sin duda proporcionada a la capacidad presente y futura de la humanidad. Probablemente esto no le proporcionará nuevos recursos para su investigación, pero contribuirá a fomentar en él ese sano optimismo sin el cual no se puede mantener durante largo tiempo un esfuerzo sostenido. En cierto sentido, el científico prescinde de su fe en su trabajo, no porque esa fe pudiera entorpecer su investigación, sino porque no se relaciona directamente con su actividad científica”.
“Yo me interesaba por la verdad desde el punto de vista de la salvación y desde el punto de vista de la certeza científica. Me parecía que los dos caminos conducen a la verdad, y decidí seguir ambos. Nada en mi vida profesional, ni en lo que he encontrado en la ciencia y en la religión, me ha inducido jamás a cambiar de opinión“.
Nota: existen numerosos tratados que hablan sobre las teorías astrofísicas del padre Lemaître. No obstante, para integrar ese trabajo junto a su visión cristiana del mundo, la ciencia y el nacimiento del universo, probablemente no hay trabajo divulgativo en español que supere actualmente “La historia del comienzo. Georges Lemaître, padre del big bang”, de Eduardo Riaza (ediciones Encuentro. Madrid, 2010), de lectura más que recomendable.
Véase: https://app.box.com/shared/ubdey1d8d6tczl2d8u0b
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42 comentarios
Hola Luis I.
Veo que nadie comenta sobre esta gran figura de la física, si me permites, sere la primera, pero no para decir nada de la obra de LeMaitre, sino lanzar una reflexion.
Ya conoces, imagino, que soy no-creyente, ultimamente casi estoy volviendo al ateismo aunque no creo que de el paso, porque significaria negar a Dios o su posibilidad y no me creo capacitada de la misma manera que tampoco lo puedo demostrar, digamos que queda la duda.
Y ante figuras como la de LeMaitre, pienso muchas veces, si esta persona super-sabia cree y tiene el convencimiento de la fe, es que, dicho rapido y mal, igual algo tiene que haber, igual hay camino, no se como decir. Si una mente tan grande tiene esta certeza y esta conviccion ... es que algo se mueve.
cierto que hay grandes ateos con superMentes como Dirac pero no se ...
Personalmente creo en la autoridad, pero solo si proviene de los sabios, no de los politicos o los poderosos, y entendida no a lo platonico y su Republica de los sabios, me diran lo que sea pero eso si es positivismo perjudicial y dañino, me creeria a un Einsten al que cuando le ofrecieron la presidencia de Israel en 1948 la rechazo porque una ecuacion para el era mas importante que una prebenda temporal.
Bueno, mi respeto por el P. LaMaitre.
PS: ah! veo que se cita a Gamow, claro, inevitable con el tema del big bang y la cosmoGenesis, empece a leer de fisica en su esplendido librito "biografia de la fisica". Ademas contada de manera divertida aunque tenga ecuaciones.
-----------------------------
LA
Estimada Sonia:
Entras con cierta regularidad en varias bitácoras de un portal católico como este (no sé si también en otros), donde en varias ocasiones manifiestas tus dudas, y te postulas como no-creyente pero sin certeza. Eso ya indica una cierta inquietud.
Pues yo... no te voy a convencer. No es mi tarea, ni encontrar a Dios es una forma de razonamiento. Más bien es un estado de tranquila espera: al final es Él quién te encuentra a ti. A veces cuando ya no lo buscas.
El padre Lemaître tenía claro que la ciencia y la religión, no teniendo que mezclarse, podían alcanzar la verdad por caminos distintos, que es como decir que la razón empírica no tiene pruebas para negar la existencia de Dios, e incluso puede intuirla (¿qué hay de ese átomo primigenio que en su día tanto escandalizó por "creacionista" a los escépticos, que afirmaban- por herencia filosófica- el universo estático, y que ha acabado siendo aceptado en base a pruebas científicas?).
Pero no esperes hallar a Dios en las ecuaciones. Verás su rastro, pero no su rostro.
Precisamente, el catolicismo es, tal vez, la única religión que afirma que se puede conocer a Dios por la razón. A un Dios creador y personal, claro. Poco más. Todo lo que conocemos por revelación escapa a la razón y pertenece a la fe. Pero no se contradicen.
Conocer a los muchos científicos católicos de talla (no digamos si ampliamos la lista al resto de cristianos, que ya nos salen casi todos los importantes) enseña que estudiar en profundidad la naturaleza no nos sirve para "descartar la hipótesis de Dios", incluso puede acercarnos más a ella.
Un agnóstico afirma que, no habiendo experimentado lo sobrenatural y careciendo de pruebas sobre la existencia de Dios, suspende su juicio (vive como si Dios no existiera, pero no lo niega). Si esa afirmación se hace desde la sinceridad y la humildad, nada hay que objetar. Cada uno debe andar su camino, y la llamada de Dios (no tengo la menor duda) llega en algún momento de la vida.
En cambio, el que afirma la inexistencia de Dios porque la razón empírica no lo ha detectado, obra como aquel que afirmara conocer todos los elementos del universo y negara la existencia de otros que pudieran existir, simplemente porque él aún no los ha descubierto. Como si negara la existencia de los rayos infrarrojos cuando aun no se podían detectar: no admite el desconocimiento, sino afirma la negación, que son dos cosas bien distintas.
En el fondo, el escepticismo es también una fe: la fe en que el conocimiento sensible humano, un día u otro, logrará explicar todos los interrogantes sobre la realidad que aún tenemos. En ese empeño (tan poco racional, tan poco científico) se vacían los escépticos. A fin de cuentas, han echado a Dios del altar para sustituirlo por el Azar, y a su culto y difusión se aplican muchos con harto más empeño que los cristianos dedicarnos a propagar la buena noticia de Cristo resucitado.
Disculpa que me haya alargado tanto. Puedes entrar cuanto quiera y opinar lo que te parezca, ya que lo haces con educación. Rezaré por ti.
Dios te bendiga.
Veo que nadie comenta sobre esta gran figura de la física, si me permites, sere la primera, pero no para decir nada de la obra de LeMaitre, sino lanzar una reflexion.
Ya conoces, imagino, que soy no-creyente, ultimamente casi estoy volviendo al ateismo aunque no creo que de el paso, porque significaria negar a Dios o su posibilidad y no me creo capacitada de la misma manera que tampoco lo puedo demostrar, digamos que queda la duda.
Y ante figuras como la de LeMaitre, pienso muchas veces, si esta persona super-sabia cree y tiene el convencimiento de la fe, es que, dicho rapido y mal, igual algo tiene que haber, igual hay camino, no se como decir. Si una mente tan grande tiene esta certeza y esta conviccion ... es que algo se mueve.
cierto que hay grandes ateos con superMentes como Dirac pero no se ...
Personalmente creo en la autoridad, pero solo si proviene de los sabios, no de los politicos o los poderosos, y entendida no a lo platonico y su Republica de los sabios, me diran lo que sea pero eso si es positivismo perjudicial y dañino, me creeria a un Einsten al que cuando le ofrecieron la presidencia de Israel en 1948 la rechazo porque una ecuacion para el era mas importante que una prebenda temporal.
Bueno, mi respeto por el P. LaMaitre.
PS: ah! veo que se cita a Gamow, claro, inevitable con el tema del big bang y la cosmoGenesis, empece a leer de fisica en su esplendido librito "biografia de la fisica". Ademas contada de manera divertida aunque tenga ecuaciones.
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LA
Estimada Sonia:
Entras con cierta regularidad en varias bitácoras de un portal católico como este (no sé si también en otros), donde en varias ocasiones manifiestas tus dudas, y te postulas como no-creyente pero sin certeza. Eso ya indica una cierta inquietud.
Pues yo... no te voy a convencer. No es mi tarea, ni encontrar a Dios es una forma de razonamiento. Más bien es un estado de tranquila espera: al final es Él quién te encuentra a ti. A veces cuando ya no lo buscas.
El padre Lemaître tenía claro que la ciencia y la religión, no teniendo que mezclarse, podían alcanzar la verdad por caminos distintos, que es como decir que la razón empírica no tiene pruebas para negar la existencia de Dios, e incluso puede intuirla (¿qué hay de ese átomo primigenio que en su día tanto escandalizó por "creacionista" a los escépticos, que afirmaban- por herencia filosófica- el universo estático, y que ha acabado siendo aceptado en base a pruebas científicas?).
Pero no esperes hallar a Dios en las ecuaciones. Verás su rastro, pero no su rostro.
Precisamente, el catolicismo es, tal vez, la única religión que afirma que se puede conocer a Dios por la razón. A un Dios creador y personal, claro. Poco más. Todo lo que conocemos por revelación escapa a la razón y pertenece a la fe. Pero no se contradicen.
Conocer a los muchos científicos católicos de talla (no digamos si ampliamos la lista al resto de cristianos, que ya nos salen casi todos los importantes) enseña que estudiar en profundidad la naturaleza no nos sirve para "descartar la hipótesis de Dios", incluso puede acercarnos más a ella.
Un agnóstico afirma que, no habiendo experimentado lo sobrenatural y careciendo de pruebas sobre la existencia de Dios, suspende su juicio (vive como si Dios no existiera, pero no lo niega). Si esa afirmación se hace desde la sinceridad y la humildad, nada hay que objetar. Cada uno debe andar su camino, y la llamada de Dios (no tengo la menor duda) llega en algún momento de la vida.
En cambio, el que afirma la inexistencia de Dios porque la razón empírica no lo ha detectado, obra como aquel que afirmara conocer todos los elementos del universo y negara la existencia de otros que pudieran existir, simplemente porque él aún no los ha descubierto. Como si negara la existencia de los rayos infrarrojos cuando aun no se podían detectar: no admite el desconocimiento, sino afirma la negación, que son dos cosas bien distintas.
En el fondo, el escepticismo es también una fe: la fe en que el conocimiento sensible humano, un día u otro, logrará explicar todos los interrogantes sobre la realidad que aún tenemos. En ese empeño (tan poco racional, tan poco científico) se vacían los escépticos. A fin de cuentas, han echado a Dios del altar para sustituirlo por el Azar, y a su culto y difusión se aplican muchos con harto más empeño que los cristianos dedicarnos a propagar la buena noticia de Cristo resucitado.
Disculpa que me haya alargado tanto. Puedes entrar cuanto quiera y opinar lo que te parezca, ya que lo haces con educación. Rezaré por ti.
Dios te bendiga.
04/02/14 10:58 PM
Excelente, como siempre pero Lemaitre no es unico sacerdote en explorar el origen del Cosmos, ahí tenemos el caso de Michael Heller, premio Templeton. Y eso sin olvidar a los estudiosos del origen del hombre como el Abate Henri Breuil.
06/02/14 10:37 AM
Si se me permite, me gustaría aportar algunas puntualizaciones sobre agnósticos, ateos y escépticos.
En primer lugar, el agnosticismo no tiene nada que ver con la humildad. El agnóstico no "suspende su juicio", como si lo que ocurriese es que ignora la respuesta a la pregunta "¿existe Dios?" y humildemente reconociese su ignorancia. Lo que hace el agnóstico es negar la legitimidad de la pregunta, porque se refiere a algo (el "más allá") que está totalmente fuera de lo que el hombre puede pensar y saber y sobre lo que puede hablar, ya que él está limitado a la finitud del universo. El agnóstico habla sobre el Dios del "más allá" y afirma que preguntarse por tal Dios (o por cualquier cosa fuera de la finitud) es ridículo.
En segundo lugar, el ateo, menos radical que el agnóstico, acepta la posibilidad teórica de la existencia de Dios pero finalmente la niega porque sabe que nunca se ha encontrado ningún rastro comprobable de dicha existencia, ningún milagro, ninguna ruptura sobrenatural de las leyes naturales. El ateo niega la existencia de Dios en el mismo sentido que niega la existencia de hadas, gnomos y unicornios: porque no hay ninguna prueba de que existan y, a estas alturas, ya la debería haber. El Ateo habla sobre el Dios del "más acá" y niega su existencia porque no hay nada que la sugiera. Si algún día se demuestra un milagro de manera satisfactoria, el ateo será el primero en cambiar de opinión, igual que alguien que ridiculizase la idea de los rayos infrarrojos antes de su descubrimiento los aceptaría cuando se demostrase su existencia.
Finalmente, el escéptico simplemente se niega a aceptar nada por fe. El escéptico no tiene fe "...en que el conocimiento sensible humano, un día u otro, logrará explicar todos los interrogantes sobre la realidad". No sé de dónde has sacado eso. El escéptico piensa que siempre habrá cosas que sepamos y otras que ignoremos y, si quieres, una tercera categoría de cosas sobre las que tenemos una opinión pero no sabemos a ciencia cierta. Pero no acepta la fe como modo de conocimiento.
Yo soy las tres cosas. Por eso quería puntualizar.
----------------
LA
Se te permite. Y ahí quedan.
Me parece excesivo decir que un agóstico considera que lo trascendente "está totalmente fuera de lo que el hombre puede pensar y saber y sobre lo que puede hablar", de modo que plantear un debate sobre ello "es ridículo". De hecho, el hombre lleva hablando sobre ello desde que existe el pensamiento consciente, no creo (espero) que el agnosticismo pretenda prohibir hablar de lo trascendente "por ridículo". Por otra parte, afirmar que el ser humano "está limitado a la finitud del universo" no deja de ser una opinión basada en el empirismo, no un hecho demostrado indiscutiblemente. La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.
Pero no podría ser ateo a la vez, según tu definición. Ya que el ateo sí considera legítimo (cree fundado) plantear esa cuestión, en su caso para rechazarla.
En lo sustancial la cualidad que definiría al ateo según escribes es: "Si algún día se demuestra un milagro de manera satisfactoria, el ateo será el primero en cambiar de opinión". Claro está que lo de "manera satisfactoria" resulta finalmente ser una cuestión muy personal. Milagro significa "hecho no explicable por las leyes naturales". Por usar un ejemplo válido, existen muchos casos (contemporáneos) documentados de curaciones inexplicables según los actuales conocimientos médicos. Un cristiano los atribuye a un acto divino en base a un ruego previo del enfermo o sus allegados. Esa relación cronológica entre ruego y curación, es suficiente para él.
El ateo, en cambio, lo atribuye a una causa natural "aún no descubierta" (puesto que niega lo sobrenatural). Otro tipo de fe, en realidad; fe en una naturaleza que actúa de un modo que aún desconocemos. Por tanto, no sería escéptico según tu definición, ya que "el escéptico simplemente se niega a aceptar nada por fe".
Así pues, manifiesto sinceramente que no entiendo como te puedes definir a la vez como agnóstico, ateo y escéptico, pues hay contradicción entre las tres definiciones según lo que escribes.
En primer lugar, el agnosticismo no tiene nada que ver con la humildad. El agnóstico no "suspende su juicio", como si lo que ocurriese es que ignora la respuesta a la pregunta "¿existe Dios?" y humildemente reconociese su ignorancia. Lo que hace el agnóstico es negar la legitimidad de la pregunta, porque se refiere a algo (el "más allá") que está totalmente fuera de lo que el hombre puede pensar y saber y sobre lo que puede hablar, ya que él está limitado a la finitud del universo. El agnóstico habla sobre el Dios del "más allá" y afirma que preguntarse por tal Dios (o por cualquier cosa fuera de la finitud) es ridículo.
En segundo lugar, el ateo, menos radical que el agnóstico, acepta la posibilidad teórica de la existencia de Dios pero finalmente la niega porque sabe que nunca se ha encontrado ningún rastro comprobable de dicha existencia, ningún milagro, ninguna ruptura sobrenatural de las leyes naturales. El ateo niega la existencia de Dios en el mismo sentido que niega la existencia de hadas, gnomos y unicornios: porque no hay ninguna prueba de que existan y, a estas alturas, ya la debería haber. El Ateo habla sobre el Dios del "más acá" y niega su existencia porque no hay nada que la sugiera. Si algún día se demuestra un milagro de manera satisfactoria, el ateo será el primero en cambiar de opinión, igual que alguien que ridiculizase la idea de los rayos infrarrojos antes de su descubrimiento los aceptaría cuando se demostrase su existencia.
Finalmente, el escéptico simplemente se niega a aceptar nada por fe. El escéptico no tiene fe "...en que el conocimiento sensible humano, un día u otro, logrará explicar todos los interrogantes sobre la realidad". No sé de dónde has sacado eso. El escéptico piensa que siempre habrá cosas que sepamos y otras que ignoremos y, si quieres, una tercera categoría de cosas sobre las que tenemos una opinión pero no sabemos a ciencia cierta. Pero no acepta la fe como modo de conocimiento.
Yo soy las tres cosas. Por eso quería puntualizar.
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LA
Se te permite. Y ahí quedan.
Me parece excesivo decir que un agóstico considera que lo trascendente "está totalmente fuera de lo que el hombre puede pensar y saber y sobre lo que puede hablar", de modo que plantear un debate sobre ello "es ridículo". De hecho, el hombre lleva hablando sobre ello desde que existe el pensamiento consciente, no creo (espero) que el agnosticismo pretenda prohibir hablar de lo trascendente "por ridículo". Por otra parte, afirmar que el ser humano "está limitado a la finitud del universo" no deja de ser una opinión basada en el empirismo, no un hecho demostrado indiscutiblemente. La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.
Pero no podría ser ateo a la vez, según tu definición. Ya que el ateo sí considera legítimo (cree fundado) plantear esa cuestión, en su caso para rechazarla.
En lo sustancial la cualidad que definiría al ateo según escribes es: "Si algún día se demuestra un milagro de manera satisfactoria, el ateo será el primero en cambiar de opinión". Claro está que lo de "manera satisfactoria" resulta finalmente ser una cuestión muy personal. Milagro significa "hecho no explicable por las leyes naturales". Por usar un ejemplo válido, existen muchos casos (contemporáneos) documentados de curaciones inexplicables según los actuales conocimientos médicos. Un cristiano los atribuye a un acto divino en base a un ruego previo del enfermo o sus allegados. Esa relación cronológica entre ruego y curación, es suficiente para él.
El ateo, en cambio, lo atribuye a una causa natural "aún no descubierta" (puesto que niega lo sobrenatural). Otro tipo de fe, en realidad; fe en una naturaleza que actúa de un modo que aún desconocemos. Por tanto, no sería escéptico según tu definición, ya que "el escéptico simplemente se niega a aceptar nada por fe".
Así pues, manifiesto sinceramente que no entiendo como te puedes definir a la vez como agnóstico, ateo y escéptico, pues hay contradicción entre las tres definiciones según lo que escribes.
06/02/14 1:00 PM
Por cierto, Georges Lemaitre fue, efectivamente, un gran científico que se adelantó a su tiempo y a quien la fe no resultó ningún estorbo en su investigación, precisamente porque supo separar la una de la otra. También hay científicos ateos que afirman que la fe religiosa es perfectamente posible en un científico, siempre y cuando cumpla esa condición de no mezclarlas: no tratar de demostrar la existencia de Dios, ni nada por el estilo (porque Dios está fuera de lo que la ciencia puede tratar como tema), ni dar por cierta en sus investigaciones científicas ninguna "verdad" que conozca por la fe.
06/02/14 1:08 PM
Hola Luis I,
No tengo nada de tiempo ahora, solo que de verdad agradezco muchisimo tus deseos y oraciones y hasta me sabe como mal porque seguro que hay otras personas que lo necesitan mas, me acuerdo que no hace mucho en el blog de LF habia un ruego que me llego al alma, de un comentarista que pedia rezar por una persona a la que daban 15 dias de vida, y al mediodia hasta yo misma, y en medio del ajetreo de la oficina le pedi a Dios y no se ni como, que ayudase a esa persona, aun no creer
Tengo que irme, maldito tiempo, bueno si tengo un momento esta noche que tengo que estudiar, con tu permiso vuelvo a escirbir porque si conozco otros sitios confesionales y .. que mal! me llaman tengo que irme.
Saludo Luis I y gracias de verdad.
-----------------
LA
De nada, Sonia S. No podemos desde fuera saber quién necesita más las oraciones. Un enfermo grave puede estar tan cerca de Dios que en realidad no necesita que se ruegue mucho por él, mientras que alguien que parece tenerlo todo puede sufrir en gran medida y no hallar consuelo por estar lejos de Dios.
Además, san Pablo nos dijo claramente en la carta a los romanos "bendecid, y no maldigáis". Una oración es precisamente eso: bendecir (decir-bien) por quién se ora a Dios.
No te negaré que además de rogar que te vaya bien en la vida, que tengas salud tú y los tuyos y no te falte lo necesario, también ruego porque Dios te ayude a ese encuentro del que te hablaba. Son cosas mías.
Es obligación de todo cristiano rogar los hombres ante Dios. Por eso los religiosos de clausura son tan importantes: no hacen otra cosa sino rogar por todos. Es una de las facetas del amor al prójimo. Del amor a Dios.
Saludos.
No tengo nada de tiempo ahora, solo que de verdad agradezco muchisimo tus deseos y oraciones y hasta me sabe como mal porque seguro que hay otras personas que lo necesitan mas, me acuerdo que no hace mucho en el blog de LF habia un ruego que me llego al alma, de un comentarista que pedia rezar por una persona a la que daban 15 dias de vida, y al mediodia hasta yo misma, y en medio del ajetreo de la oficina le pedi a Dios y no se ni como, que ayudase a esa persona, aun no creer
Tengo que irme, maldito tiempo, bueno si tengo un momento esta noche que tengo que estudiar, con tu permiso vuelvo a escirbir porque si conozco otros sitios confesionales y .. que mal! me llaman tengo que irme.
Saludo Luis I y gracias de verdad.
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LA
De nada, Sonia S. No podemos desde fuera saber quién necesita más las oraciones. Un enfermo grave puede estar tan cerca de Dios que en realidad no necesita que se ruegue mucho por él, mientras que alguien que parece tenerlo todo puede sufrir en gran medida y no hallar consuelo por estar lejos de Dios.
Además, san Pablo nos dijo claramente en la carta a los romanos "bendecid, y no maldigáis". Una oración es precisamente eso: bendecir (decir-bien) por quién se ora a Dios.
No te negaré que además de rogar que te vaya bien en la vida, que tengas salud tú y los tuyos y no te falte lo necesario, también ruego porque Dios te ayude a ese encuentro del que te hablaba. Son cosas mías.
Es obligación de todo cristiano rogar los hombres ante Dios. Por eso los religiosos de clausura son tan importantes: no hacen otra cosa sino rogar por todos. Es una de las facetas del amor al prójimo. Del amor a Dios.
Saludos.
06/02/14 4:18 PM
Ramonxtu:
Un par de comentarios que se me han quedado en el tintero antes.
Dices que el escéptico "no acepta la fe como modo de conocimiento". Fe viene del latín fides, y significa, exactamente, confiar. Confiar en Dios, en el caso de los cristianos, pero también confiar en algunos hombres (en el testimonio de los evangelistas, en la palabra y el ejemplo de santos, etc). ¿No es muy tajante decir que la confianza no sirve como modo de conocimiento? Los seres humanos obramos (tanto individual como socialmente) en muchas ocasiones por la confianza de unos en otros.
¿Acaso la confianza no nos permite conocer la realidad (muy cotidiana, nada teórica) del ser humano? ¿el ser humano no forma parte de la naturaleza? ¿podemos realmente conocer al hombre si eliminamos lo que la confianza llega a influir en él?
Por otra parte, hablas del rechazo del ateo a aceptar la existencia de Dios "como se niega a aceptar la existencia de gnomos o unicornios", porque no hay pruebas (empíricas, añado yo). Ese argumento lo he oído varias veces (algunas- no es tu caso- de forma burlona o despectiva).
Lo siento, pero creo que la comparación no es válida. Dios es mucho más que una criatura mitológica, y creo que cualquier ateo es íntimamente consciente de ello. No es sobre las hadas sobre lo que lleva meditando el ser humano desde casi el comienzo de su despertar histórico; no son los gnomos los que pueden explicar o no el origen del universo y cuanto conocemos; no es un unicornio el que lleva a personas a llenar su vida de existencia y entregarla a los demás (o a cometer actos horribles creyendo servirle); no son las hadas las que pueden explicar las razones (o la mera existencia) del Bien, del Mal, de la Nada, de la Verdad, de nuestra razón de ser; no es en un gnomo, en fin, en quién se pone uno a pensar si el avión cae en picado o le diagnostican una enfermedad letal e incurable.
Por mi profesión de médico (ciencia poco exacta, es cierto; pero ciencia) he aprendido mucho más de las personas que de las enfermedades. Cuando un ser humano se ve constreñido a una lucha a muerte por su salud y su vida, de repente su filosofía deja de ser banal y se reduce rápidamente a las cosas verdaderamente importantes para él. Nunca falta el pensamiento trascendente o Dios, aunque finalmente se rechace. Eso forma parte de la realidad, y nos dice mucho sobre lo que es la persona.
Probablemente esa comparación sea uno de los argumentos más flojos del ateísmo.
Un par de comentarios que se me han quedado en el tintero antes.
Dices que el escéptico "no acepta la fe como modo de conocimiento". Fe viene del latín fides, y significa, exactamente, confiar. Confiar en Dios, en el caso de los cristianos, pero también confiar en algunos hombres (en el testimonio de los evangelistas, en la palabra y el ejemplo de santos, etc). ¿No es muy tajante decir que la confianza no sirve como modo de conocimiento? Los seres humanos obramos (tanto individual como socialmente) en muchas ocasiones por la confianza de unos en otros.
¿Acaso la confianza no nos permite conocer la realidad (muy cotidiana, nada teórica) del ser humano? ¿el ser humano no forma parte de la naturaleza? ¿podemos realmente conocer al hombre si eliminamos lo que la confianza llega a influir en él?
Por otra parte, hablas del rechazo del ateo a aceptar la existencia de Dios "como se niega a aceptar la existencia de gnomos o unicornios", porque no hay pruebas (empíricas, añado yo). Ese argumento lo he oído varias veces (algunas- no es tu caso- de forma burlona o despectiva).
Lo siento, pero creo que la comparación no es válida. Dios es mucho más que una criatura mitológica, y creo que cualquier ateo es íntimamente consciente de ello. No es sobre las hadas sobre lo que lleva meditando el ser humano desde casi el comienzo de su despertar histórico; no son los gnomos los que pueden explicar o no el origen del universo y cuanto conocemos; no es un unicornio el que lleva a personas a llenar su vida de existencia y entregarla a los demás (o a cometer actos horribles creyendo servirle); no son las hadas las que pueden explicar las razones (o la mera existencia) del Bien, del Mal, de la Nada, de la Verdad, de nuestra razón de ser; no es en un gnomo, en fin, en quién se pone uno a pensar si el avión cae en picado o le diagnostican una enfermedad letal e incurable.
Por mi profesión de médico (ciencia poco exacta, es cierto; pero ciencia) he aprendido mucho más de las personas que de las enfermedades. Cuando un ser humano se ve constreñido a una lucha a muerte por su salud y su vida, de repente su filosofía deja de ser banal y se reduce rápidamente a las cosas verdaderamente importantes para él. Nunca falta el pensamiento trascendente o Dios, aunque finalmente se rechace. Eso forma parte de la realidad, y nos dice mucho sobre lo que es la persona.
Probablemente esa comparación sea uno de los argumentos más flojos del ateísmo.
06/02/14 4:57 PM
Luis Ignacio,
No me extraña que no compartas lo que dicen los agnósticos. Lo daba por supuesto. Pero eso es lo que hay. Ya comenté en otro blog que quien mejor lo ha explicado, en mi opinión, es Enrique Tierno Galván. El libro se titulaba "Por qué soy agnóstico" o algo muy similar. Si tienes interés, búscalo y verás como no he descrito del todo mal lo que es el agnosticismo.
En cuanto a la posibilidad de ser las tres cosas a la vez, he pretendido dejarlo claro cuando he dicho que el escéptico habla del Dios del "más allá" y el ateo del Dios del "más acá". Son distintas perspectivas, perfectamente compatibles. Decir que el ateo tiene "fe en una naturaleza que actúa de un modo que aún desconocemos" y que, por lo tanto, no es agnóstico, es jugar con la palabra "fe". El hecho es que no hay curaciones espectaculares inexplicadas: nadie que le haya crecido una pierna amputada o algo por el estilo. Dejando aparte los fraudes, siempre se trata de enfermedades raras o que no estaban claramente diagnosticadas y, como hipótesis para su explicación, siempre es más verosímil pensar que la enfermedad, o su curación, o ambas, tengan una causa psicosomática, o que se trate de un error del médico, que pensar que Dios ha hecho un milagro. Así que no es fe, sino sentido común.
En tu siguiente comentario juegas, de nuevo, con los múltiples significados y matices de la palabra "fe" pero, por más vueltas que le des, no es lo mismo "fe" en el sentido de creer que Dios existe que en el sentido de confianza en un amigo. Los cristianos confían en Dios porque, primero, creen que existe.
La comparación con los gnomos, etc., no es un argumento, sino una explicación de en qué sentido el ateo dice que Dios no existe. Lo dice en el mismo sentido que en el que dice que los gnomos no existen: es indemostrable, pero, a efectos prácticos, podemos estar seguros de que no existen.
Puedo aceptar que "Dios (sería) mucho más que una criatura mitológica"... si existiese. Pero, si no existe, no hay diferencia: es una criatura imaginaria igual que las demás. Las maravillosas características que tendría si existiese son irrelevantes si no existe.
También, cuando dices que Dios es "...sobre lo que lleva meditando el ser humano desde casi el comienzo de su despertar histórico" estás haciendo una enorme extrapolación, pretendiendo que siempre que el hombre ha pensado sobre algo espiritual o ha buscado explicaciones para cosas que no entendía, estaba, en el fondo, pensando sobre Dios, pero no es así. Dios, en el sentido en el que nosotros hablamos, sólo existe en tres religiones: el judaísmo y las dos que se derivan de él: el cristianismo y el Islam. Ni las religiones primitivas, ni las animistas, ni las politeístas, ni el budismo... dan a la palabra "Dios" el sentido que se le da en las esas tres religiones. Y lo dudo mucho incluso sobre el judaismo primitivo. Así que Dios tiene unos 4.000 años, como mucho, y sólo ha estado en Occidente.
Finalmente, dices que, cuando uno se acerca a la muerte, siempre piensa en Dios, pero eso es porque sólo tratas con cristianos. Y, aún así, no es "siempre". Recientemente han muerto dos personas, cercanas a mi, fervientes y practicantes católicos toda su vida y sin embargo en las cercanías de la muerte (me refiero a las últimas semanas, cuando ya se sabía que estaba cerca) no hicieron ningún comentario al respecto, ni rezaban, ni pidieron un sacerdote... Como si tuvieran otras preocupaciones.
------------------
LA
"el escéptico habla del Dios del "más allá" y el ateo del Dios del "más acá"
Ya veo. Suponiendo, no obstante, que "más allá" quiera decir sobrenatural, no existe, en puridad, un Dios "del más acá". Al menos, no entre los cristianos. Uno va ligado al otro.
"El hecho es que no hay curaciones espectaculares inexplicadas". Bueno, sí las hay. Muchas. Te pongo sólo el ejemplo de sor Marie Simon-Pierre, por cercano en el tiempo (conocimientos médicos contemporáneos), pero se podrían poner más:
es.wikipedia.org/wiki/Marie_Simon-Pierre
Yo mismo he conocido algunas remisiones patológicas inexplicables, como creo que casi cualquier médico que haya trabajado (naturalmente no puedo afirmar que sean milagros, pues no conozco razones para pensar en intermediación divina, pero no puedo descartarlo).
Por cierto, una amputación no es una enfermedad... no sé porque se repite ese argumento con frecuencia en el universo escéptico.
"siempre se trata de enfermedades raras o que no estaban claramente diagnosticadas y, como hipótesis para su explicación, siempre es más verosímil pensar que la enfermedad, o su curación, o ambas, tengan una causa psicosomática, o que se trate de un error del médico, que pensar que Dios ha hecho un milagro. Así que no es fe, sino sentido común."
Fíjate, Ramontxu, que en este párrafo has dado por supuestas un montón de cosas que no están probadas para cada caso. ¿Podrías probar lo que afirmas? En el caso de sor Marie ¿el parkinson es una enfermedad rara o difícil de diagnosticar, tiene causa psicosomática, es un error del médico (¡una clínica francesa en pleno siglo XXI no sabe diagnosticar un parkinson!)? ¿tiene más sentido común descartar de plano algo no natural que reconocer que no sabemos lo que ha ocurrido, que es un misterio (ojalá se pudiera encontrar una cura para el parkinson tan sencillamente!)?
"es indemostrable, pero, a efectos prácticos, podemos estar seguros de que no existen."
Prueba esta afirmación. No solamente la especules.
"pretendiendo que siempre que el hombre ha pensado sobre algo espiritual o ha buscado explicaciones para cosas que no entendía, estaba, en el fondo, pensando sobre Dios."
Bien, si te sientes más cómodo, cambia la palabra Dios por "trascendente" o "espiritual". la afirmación sigue teniendo validez.
"Dios, en el sentido en el que nosotros hablamos, sólo existe en tres religiones: el judaísmo y las dos que se derivan de él: el cristianismo y el Islam. Ni las religiones primitivas, ni las animistas, ni las politeístas, ni el budismo... dan a la palabra "Dios" el sentido que se le da en las esas tres religiones"
Pues, en realidad, no. ¿Sabías que los animistas africanos sí creen en Dios, y encima son monoteístas (eso ayudó a los misioneros cristianos, que inmediatamente identificaron al dios local con Yahvé)? Por ejemplo, los Bobo tienen una deidad llamada Wuro, los Temne a Kurumasaba, los Akan a Nyame, los Akyam a Ohum, los Baoulé a Aluoroua, los Mankessim a Akyin, los Lobi a Thagba, los Loron a Nyelye, los Dogon a Nommo, los Fon a Nana, los Ibo a Chwuku, los Berom a Dagwi, los Ibibio a Enyong, etc, etc (hay literalmente docenas de ejemplos). Para los africanos animistas, existe un dios que ha creado todo, pero es un dios ausente que, salvo enviar algún héroe a la tierra, no tiene relación con el hombre (aunque algunos pueblos sí tienen ritos de ofrenda al dios). Por eso se comunican con el mundo trascendente a través de los espíritus de los antepasados (que para ellos están presentes en la tierra). Es muy probable que las religiones primitivas fueran algo similar a esto.
El budismo es una teosofía relativamente reciente, como el confucionismo. Pero en todo Extremo Oriente había extendidas muchas creencias religiosas pre-teosofistas, en las que no faltaban los dioses creadores que fecundaban la tierra. Los emperadores (China, Japón, Siam, etc) eran los intermediarios de los dioses con los hombres.
En cuanto a los politeístas, que son la mayoría de las religiones antiguas, y que actualmente sólo perviven en el hinduismo, la opinión mayoritaria es que son aglomerados de dioses monoteístas tribales o regionales unidos en un panteón por la fusión de sus adoradores (tema particularmente bien estudiado en el caso de la antigua religión egipcia). Asimismo, en todos los casos existe una jerarquía divina y siempre hay un dios superior que es el creador.
El relato de un dios creador del mundo se repite con asombrosa constancia en todas las culturas, aunque luego el desarrollo de la religiosidad varíe mucho de una a otra.
Un tema muy interesante, por cierto.
Por otra parte, cuando hablo de la búsqueda de lo divino (o lo trascendente, si lo prefieres), en realidad me remonto hasta los primeros enterramientos humanos conocidos. Siempre con circunstancias (amuletos, posesiones terrenales, orientación específica del cuerpo) que indican indefectiblemente una creencia en una vida después de la muerte, algo totalmente sobrenatural. No son 4.000 años, pues, sino decenas, tal vez cientos de miles de años.
Un saludo.
No me extraña que no compartas lo que dicen los agnósticos. Lo daba por supuesto. Pero eso es lo que hay. Ya comenté en otro blog que quien mejor lo ha explicado, en mi opinión, es Enrique Tierno Galván. El libro se titulaba "Por qué soy agnóstico" o algo muy similar. Si tienes interés, búscalo y verás como no he descrito del todo mal lo que es el agnosticismo.
En cuanto a la posibilidad de ser las tres cosas a la vez, he pretendido dejarlo claro cuando he dicho que el escéptico habla del Dios del "más allá" y el ateo del Dios del "más acá". Son distintas perspectivas, perfectamente compatibles. Decir que el ateo tiene "fe en una naturaleza que actúa de un modo que aún desconocemos" y que, por lo tanto, no es agnóstico, es jugar con la palabra "fe". El hecho es que no hay curaciones espectaculares inexplicadas: nadie que le haya crecido una pierna amputada o algo por el estilo. Dejando aparte los fraudes, siempre se trata de enfermedades raras o que no estaban claramente diagnosticadas y, como hipótesis para su explicación, siempre es más verosímil pensar que la enfermedad, o su curación, o ambas, tengan una causa psicosomática, o que se trate de un error del médico, que pensar que Dios ha hecho un milagro. Así que no es fe, sino sentido común.
En tu siguiente comentario juegas, de nuevo, con los múltiples significados y matices de la palabra "fe" pero, por más vueltas que le des, no es lo mismo "fe" en el sentido de creer que Dios existe que en el sentido de confianza en un amigo. Los cristianos confían en Dios porque, primero, creen que existe.
La comparación con los gnomos, etc., no es un argumento, sino una explicación de en qué sentido el ateo dice que Dios no existe. Lo dice en el mismo sentido que en el que dice que los gnomos no existen: es indemostrable, pero, a efectos prácticos, podemos estar seguros de que no existen.
Puedo aceptar que "Dios (sería) mucho más que una criatura mitológica"... si existiese. Pero, si no existe, no hay diferencia: es una criatura imaginaria igual que las demás. Las maravillosas características que tendría si existiese son irrelevantes si no existe.
También, cuando dices que Dios es "...sobre lo que lleva meditando el ser humano desde casi el comienzo de su despertar histórico" estás haciendo una enorme extrapolación, pretendiendo que siempre que el hombre ha pensado sobre algo espiritual o ha buscado explicaciones para cosas que no entendía, estaba, en el fondo, pensando sobre Dios, pero no es así. Dios, en el sentido en el que nosotros hablamos, sólo existe en tres religiones: el judaísmo y las dos que se derivan de él: el cristianismo y el Islam. Ni las religiones primitivas, ni las animistas, ni las politeístas, ni el budismo... dan a la palabra "Dios" el sentido que se le da en las esas tres religiones. Y lo dudo mucho incluso sobre el judaismo primitivo. Así que Dios tiene unos 4.000 años, como mucho, y sólo ha estado en Occidente.
Finalmente, dices que, cuando uno se acerca a la muerte, siempre piensa en Dios, pero eso es porque sólo tratas con cristianos. Y, aún así, no es "siempre". Recientemente han muerto dos personas, cercanas a mi, fervientes y practicantes católicos toda su vida y sin embargo en las cercanías de la muerte (me refiero a las últimas semanas, cuando ya se sabía que estaba cerca) no hicieron ningún comentario al respecto, ni rezaban, ni pidieron un sacerdote... Como si tuvieran otras preocupaciones.
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LA
"el escéptico habla del Dios del "más allá" y el ateo del Dios del "más acá"
Ya veo. Suponiendo, no obstante, que "más allá" quiera decir sobrenatural, no existe, en puridad, un Dios "del más acá". Al menos, no entre los cristianos. Uno va ligado al otro.
"El hecho es que no hay curaciones espectaculares inexplicadas". Bueno, sí las hay. Muchas. Te pongo sólo el ejemplo de sor Marie Simon-Pierre, por cercano en el tiempo (conocimientos médicos contemporáneos), pero se podrían poner más:
es.wikipedia.org/wiki/Marie_Simon-Pierre
Yo mismo he conocido algunas remisiones patológicas inexplicables, como creo que casi cualquier médico que haya trabajado (naturalmente no puedo afirmar que sean milagros, pues no conozco razones para pensar en intermediación divina, pero no puedo descartarlo).
Por cierto, una amputación no es una enfermedad... no sé porque se repite ese argumento con frecuencia en el universo escéptico.
"siempre se trata de enfermedades raras o que no estaban claramente diagnosticadas y, como hipótesis para su explicación, siempre es más verosímil pensar que la enfermedad, o su curación, o ambas, tengan una causa psicosomática, o que se trate de un error del médico, que pensar que Dios ha hecho un milagro. Así que no es fe, sino sentido común."
Fíjate, Ramontxu, que en este párrafo has dado por supuestas un montón de cosas que no están probadas para cada caso. ¿Podrías probar lo que afirmas? En el caso de sor Marie ¿el parkinson es una enfermedad rara o difícil de diagnosticar, tiene causa psicosomática, es un error del médico (¡una clínica francesa en pleno siglo XXI no sabe diagnosticar un parkinson!)? ¿tiene más sentido común descartar de plano algo no natural que reconocer que no sabemos lo que ha ocurrido, que es un misterio (ojalá se pudiera encontrar una cura para el parkinson tan sencillamente!)?
"es indemostrable, pero, a efectos prácticos, podemos estar seguros de que no existen."
Prueba esta afirmación. No solamente la especules.
"pretendiendo que siempre que el hombre ha pensado sobre algo espiritual o ha buscado explicaciones para cosas que no entendía, estaba, en el fondo, pensando sobre Dios."
Bien, si te sientes más cómodo, cambia la palabra Dios por "trascendente" o "espiritual". la afirmación sigue teniendo validez.
"Dios, en el sentido en el que nosotros hablamos, sólo existe en tres religiones: el judaísmo y las dos que se derivan de él: el cristianismo y el Islam. Ni las religiones primitivas, ni las animistas, ni las politeístas, ni el budismo... dan a la palabra "Dios" el sentido que se le da en las esas tres religiones"
Pues, en realidad, no. ¿Sabías que los animistas africanos sí creen en Dios, y encima son monoteístas (eso ayudó a los misioneros cristianos, que inmediatamente identificaron al dios local con Yahvé)? Por ejemplo, los Bobo tienen una deidad llamada Wuro, los Temne a Kurumasaba, los Akan a Nyame, los Akyam a Ohum, los Baoulé a Aluoroua, los Mankessim a Akyin, los Lobi a Thagba, los Loron a Nyelye, los Dogon a Nommo, los Fon a Nana, los Ibo a Chwuku, los Berom a Dagwi, los Ibibio a Enyong, etc, etc (hay literalmente docenas de ejemplos). Para los africanos animistas, existe un dios que ha creado todo, pero es un dios ausente que, salvo enviar algún héroe a la tierra, no tiene relación con el hombre (aunque algunos pueblos sí tienen ritos de ofrenda al dios). Por eso se comunican con el mundo trascendente a través de los espíritus de los antepasados (que para ellos están presentes en la tierra). Es muy probable que las religiones primitivas fueran algo similar a esto.
El budismo es una teosofía relativamente reciente, como el confucionismo. Pero en todo Extremo Oriente había extendidas muchas creencias religiosas pre-teosofistas, en las que no faltaban los dioses creadores que fecundaban la tierra. Los emperadores (China, Japón, Siam, etc) eran los intermediarios de los dioses con los hombres.
En cuanto a los politeístas, que son la mayoría de las religiones antiguas, y que actualmente sólo perviven en el hinduismo, la opinión mayoritaria es que son aglomerados de dioses monoteístas tribales o regionales unidos en un panteón por la fusión de sus adoradores (tema particularmente bien estudiado en el caso de la antigua religión egipcia). Asimismo, en todos los casos existe una jerarquía divina y siempre hay un dios superior que es el creador.
El relato de un dios creador del mundo se repite con asombrosa constancia en todas las culturas, aunque luego el desarrollo de la religiosidad varíe mucho de una a otra.
Un tema muy interesante, por cierto.
Por otra parte, cuando hablo de la búsqueda de lo divino (o lo trascendente, si lo prefieres), en realidad me remonto hasta los primeros enterramientos humanos conocidos. Siempre con circunstancias (amuletos, posesiones terrenales, orientación específica del cuerpo) que indican indefectiblemente una creencia en una vida después de la muerte, algo totalmente sobrenatural. No son 4.000 años, pues, sino decenas, tal vez cientos de miles de años.
Un saludo.
06/02/14 7:04 PM
No, no en todas las culturas hay un relato de un dios creador.
Para los griegos (que no son cualquier cultura, y son la base de la nuestra), especialmente los seguidores de Platón (que no es cualquiera y es la base de nuestra filosofía), la materia que componía el cosmos existía desde siempre, pero había un ser, el demiurgo, que la había puesto en el orden en que ahora la conocemos.
Curiosamente esa cosmovisión es más cercana a la realidad científica que la creación ex nihilo judeocristiana, que no solo es anticientífica sino ilógica, pues de la nada nada sale.
El Big bang no es el universo saliendo de la nada, sino una enorme cantidad de energía previamente existente que estalla y se transforma en el universo que conocemos.
---------------------------
LA
Para los griegos había dos dioses creadores, una pareja que simbolizaba la unión fecunda de lo masculino con lo femenino: Urano (el cielo que fertiliza por medio de la lluvia) y Gea (la tierra donde germina la vida).
Luego Platón elucubró una serie de hipótesis metafísicas sobre el origen del universo, como muy bien resume gringo. Precisamente, la teología cristiana- que rechazó los mitos religiosos griegos- recogió la filosofía de Platón en muchos puntos (y más tarde también la de Aristóteles), demostrando que es una religión mucho más cercana a la razón que a las supersticiones.
La teoría del átomo primigenio es la explicación más aceptada actualmente a la expansión del universo, demostrada con datos científicos y que superaba el paradigma del universo estático. Como todo descubrimiento científico, resuelve algunas preguntas y a la vez crea otras ¿cómo encajan en este modelo la materia y la energía oscuras? ¿qué había antes del átomo primigenio? ¿por qué toda la energía se concentró en ese átomo, si es que lo hizo? ¿hubo un primer "Big crunch" antes del primer Big Bang, o este universo que conocemos es el único del que podemos hablar con conocimiento? Y en esas está la cosmología física actual.
Un tema apasionante, sin duda.
Para los griegos (que no son cualquier cultura, y son la base de la nuestra), especialmente los seguidores de Platón (que no es cualquiera y es la base de nuestra filosofía), la materia que componía el cosmos existía desde siempre, pero había un ser, el demiurgo, que la había puesto en el orden en que ahora la conocemos.
Curiosamente esa cosmovisión es más cercana a la realidad científica que la creación ex nihilo judeocristiana, que no solo es anticientífica sino ilógica, pues de la nada nada sale.
El Big bang no es el universo saliendo de la nada, sino una enorme cantidad de energía previamente existente que estalla y se transforma en el universo que conocemos.
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LA
Para los griegos había dos dioses creadores, una pareja que simbolizaba la unión fecunda de lo masculino con lo femenino: Urano (el cielo que fertiliza por medio de la lluvia) y Gea (la tierra donde germina la vida).
Luego Platón elucubró una serie de hipótesis metafísicas sobre el origen del universo, como muy bien resume gringo. Precisamente, la teología cristiana- que rechazó los mitos religiosos griegos- recogió la filosofía de Platón en muchos puntos (y más tarde también la de Aristóteles), demostrando que es una religión mucho más cercana a la razón que a las supersticiones.
La teoría del átomo primigenio es la explicación más aceptada actualmente a la expansión del universo, demostrada con datos científicos y que superaba el paradigma del universo estático. Como todo descubrimiento científico, resuelve algunas preguntas y a la vez crea otras ¿cómo encajan en este modelo la materia y la energía oscuras? ¿qué había antes del átomo primigenio? ¿por qué toda la energía se concentró en ese átomo, si es que lo hizo? ¿hubo un primer "Big crunch" antes del primer Big Bang, o este universo que conocemos es el único del que podemos hablar con conocimiento? Y en esas está la cosmología física actual.
Un tema apasionante, sin duda.
06/02/14 8:30 PM
Luis Ignacio,
Tengo que reconocer que las conversaciones contigo son de todo menos aburridas. Pero abres demasiados temas en cada post (bueno, quizá yo también), responder a todo abriría aún más temas y esto sería el tema de nunca acabar.
Sólo voy a contestar a una cosa, que me parece especialmente representativa de lo que estamos tratando. Me refiero al milagro de sor Marie Simon-Pierre.
- El parkinson en una persona tan joven es una enfermedad rara.
- El parkinson es una enfermedad difícil de diagnosticar, a menos que esté en una fase muy avanzada, en cuyo caso se diagnostica sobre todo por los síntomas evidentes. Hay un alto porcentaje de diagnósticos erróneos.
- No se ha hecho público ningún diagnóstico de ningún médico. ¿Simplemente nos creemos el testimonio de sor Marie?
- Hay varios vídeos y entrevistas a sor Marie hablando de su curación. Sin embargo, a pesar de que, después de eso, se rumorea que ha tenido una recaída, no hay ni una sencilla declaración suya que desmienta este hecho.
Conclusión: como yo decía, me parece más verosímil pensar que este asunto tiene una explicación psicosomática o que es un error del médico, o que no hubo tal médico y que todo se coció en el convento a base de dar cosas por supuestas, malentendidos y fe, mucha fe... que pensar en una intervención divina. No tengo que probar nada, Luis Ignacio, es de sentido común.
P.S.
¡Y yo que te había dado entrada para que me hablaras del milagro de Calanda!
--------------
LA
"todo se coció en el convento a base de dar cosas por supuestas, malentendidos y fe"
Pues... yo sólo sé que sor Marie tiene informes clínicos que aportó a los peritos médicos de la causa de beatificación. ¿No debería ser otro el que probara que no tenía la enfermedad de la que se le diagnosticó? Hay rumores de recaída... ¿no debería ser el que dice esos rumores el que los probara, en vez de esperar un "desmentido" de algo que no sucede?
No sé, no te lo tomes a mal pero, si en vez de tratarse de un posible milagro en una causa de beatificación, se tratara de un asunto no relacionado con la religión ¿serías tan... en fin, malpensado?
Yo no veo el sentido común por ninguna parte en empeñarse en negar la evidencia de que algo extraordinario ha ocurrido en ese caso (y hay más, pero tampoco quiero, ejem, "abrir demasiados temas").
Yo tampoco me aburro. Hoy estamos tocando temas que me gustan.
Tengo que reconocer que las conversaciones contigo son de todo menos aburridas. Pero abres demasiados temas en cada post (bueno, quizá yo también), responder a todo abriría aún más temas y esto sería el tema de nunca acabar.
Sólo voy a contestar a una cosa, que me parece especialmente representativa de lo que estamos tratando. Me refiero al milagro de sor Marie Simon-Pierre.
- El parkinson en una persona tan joven es una enfermedad rara.
- El parkinson es una enfermedad difícil de diagnosticar, a menos que esté en una fase muy avanzada, en cuyo caso se diagnostica sobre todo por los síntomas evidentes. Hay un alto porcentaje de diagnósticos erróneos.
- No se ha hecho público ningún diagnóstico de ningún médico. ¿Simplemente nos creemos el testimonio de sor Marie?
- Hay varios vídeos y entrevistas a sor Marie hablando de su curación. Sin embargo, a pesar de que, después de eso, se rumorea que ha tenido una recaída, no hay ni una sencilla declaración suya que desmienta este hecho.
Conclusión: como yo decía, me parece más verosímil pensar que este asunto tiene una explicación psicosomática o que es un error del médico, o que no hubo tal médico y que todo se coció en el convento a base de dar cosas por supuestas, malentendidos y fe, mucha fe... que pensar en una intervención divina. No tengo que probar nada, Luis Ignacio, es de sentido común.
P.S.
¡Y yo que te había dado entrada para que me hablaras del milagro de Calanda!
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LA
"todo se coció en el convento a base de dar cosas por supuestas, malentendidos y fe"
Pues... yo sólo sé que sor Marie tiene informes clínicos que aportó a los peritos médicos de la causa de beatificación. ¿No debería ser otro el que probara que no tenía la enfermedad de la que se le diagnosticó? Hay rumores de recaída... ¿no debería ser el que dice esos rumores el que los probara, en vez de esperar un "desmentido" de algo que no sucede?
No sé, no te lo tomes a mal pero, si en vez de tratarse de un posible milagro en una causa de beatificación, se tratara de un asunto no relacionado con la religión ¿serías tan... en fin, malpensado?
Yo no veo el sentido común por ninguna parte en empeñarse en negar la evidencia de que algo extraordinario ha ocurrido en ese caso (y hay más, pero tampoco quiero, ejem, "abrir demasiados temas").
Yo tampoco me aburro. Hoy estamos tocando temas que me gustan.
06/02/14 9:53 PM
Luis Ignacio,
Sería igual de desconfiado con cualquier cosa que incluyese intervenciones sobrenaturales, magia, telepatía, extraterrestres, seres invisibles, viajes en el tiempo y cosas así. Como hipótesis para dar explicación a un suceso aparentemente inexplicable esas respuestas han de ser siempre las últimas, porque presuponen cosas de las que no se tiene constancia y porque abren interrogantes aún más grandes que el suceso que se intenta explicar.
En el caso de sor María, decir que es un milagro presupone nada menos que la existencia de Dios, sólo porque una monja francesa parece haberse curado de una enfermedad que no estamos seguros de que tuviera. Y abre interrogantes enormes sobre el porqué de ese hecho. ¿Por qué Dios, si existe y puede hacer milagros, eligió a esa monja, que está tan bien atendida en su convento, en lugar de alguno de los millones de personas que sufren en el mundo y que lo necesitan mucho más? ¿Por qué no hace milagros todos los días, con la falta que hace, y no sólo para beatificar a un papa? Si lo que quería era dar una señal para la beatificación de Juan Pablo II, ¿por qué no dio una señal más clara, algo que no dejara lugar a dudas, algo en lo que Ramontxu no pudiera picotear? En fin, ya sé que estas preguntas no prueban nada y que me vas a decir que Dios sabrá lo que hace, pero sí que son suficientes para concluir que la explicación psicosomática o por errores y malentendidos es la más verosímil porque utiliza mecanismos conocidos, no presupone nada fuera de lo normal y no abre nuevos interrogantes.
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LA
Ramontxu, advierte un matiz: yo no te pido que admitas que la curación inexplicable de sor marie supone automáticamente la existencia de Dios o la intercesión de un hombre (Juan Pablo II) muerto hace años (y por tanto, la existencia de un espíritu con vida ultraterrena).
Si que me gustaría que aceptaras que a veces ocurren hechos sin explicación natural. En cambio, en tu mensaje anterior, has presupuesto que la enfermedad estaba mal diagnosticada, o que la curación es un fenómeno psicosomático, o incluso que pueda ser un error o falsedad.
Debido a que estaba relacionada con un tema de canonización (yo lo he puesto como ejemplo de que sí existen milagros documentados), automáticamente has buscado una explicación "razonable". A pesar de que los elementos de que disponemos (la paciente había sido diagnosticada y tratada en un hospital de primer nivel en un país con medicina científica y muy avanzada) no invitan a pensar en ello.
Es decir, has forzado tu propia exigencia de pruebas para creer algo, para inclinarte a buscar una explicación natural. Y para ello has empleado algo tan poco empírico como el "sentido común". En realidad, has hecho un acto de fe en que este caso- aunque los documentos aportados no lo demuestren- tiene una "explicación natural".
La deducción lógica es que la naturalidad absoluta de la realidad es un axioma para tí. Y vuelvo a decirte lo que otra vez te dije: eso no está probado científicamente.
No te pido que admitas a Dios, Ramontxu. Te pido que admitas el misterio.
Sería igual de desconfiado con cualquier cosa que incluyese intervenciones sobrenaturales, magia, telepatía, extraterrestres, seres invisibles, viajes en el tiempo y cosas así. Como hipótesis para dar explicación a un suceso aparentemente inexplicable esas respuestas han de ser siempre las últimas, porque presuponen cosas de las que no se tiene constancia y porque abren interrogantes aún más grandes que el suceso que se intenta explicar.
En el caso de sor María, decir que es un milagro presupone nada menos que la existencia de Dios, sólo porque una monja francesa parece haberse curado de una enfermedad que no estamos seguros de que tuviera. Y abre interrogantes enormes sobre el porqué de ese hecho. ¿Por qué Dios, si existe y puede hacer milagros, eligió a esa monja, que está tan bien atendida en su convento, en lugar de alguno de los millones de personas que sufren en el mundo y que lo necesitan mucho más? ¿Por qué no hace milagros todos los días, con la falta que hace, y no sólo para beatificar a un papa? Si lo que quería era dar una señal para la beatificación de Juan Pablo II, ¿por qué no dio una señal más clara, algo que no dejara lugar a dudas, algo en lo que Ramontxu no pudiera picotear? En fin, ya sé que estas preguntas no prueban nada y que me vas a decir que Dios sabrá lo que hace, pero sí que son suficientes para concluir que la explicación psicosomática o por errores y malentendidos es la más verosímil porque utiliza mecanismos conocidos, no presupone nada fuera de lo normal y no abre nuevos interrogantes.
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LA
Ramontxu, advierte un matiz: yo no te pido que admitas que la curación inexplicable de sor marie supone automáticamente la existencia de Dios o la intercesión de un hombre (Juan Pablo II) muerto hace años (y por tanto, la existencia de un espíritu con vida ultraterrena).
Si que me gustaría que aceptaras que a veces ocurren hechos sin explicación natural. En cambio, en tu mensaje anterior, has presupuesto que la enfermedad estaba mal diagnosticada, o que la curación es un fenómeno psicosomático, o incluso que pueda ser un error o falsedad.
Debido a que estaba relacionada con un tema de canonización (yo lo he puesto como ejemplo de que sí existen milagros documentados), automáticamente has buscado una explicación "razonable". A pesar de que los elementos de que disponemos (la paciente había sido diagnosticada y tratada en un hospital de primer nivel en un país con medicina científica y muy avanzada) no invitan a pensar en ello.
Es decir, has forzado tu propia exigencia de pruebas para creer algo, para inclinarte a buscar una explicación natural. Y para ello has empleado algo tan poco empírico como el "sentido común". En realidad, has hecho un acto de fe en que este caso- aunque los documentos aportados no lo demuestren- tiene una "explicación natural".
La deducción lógica es que la naturalidad absoluta de la realidad es un axioma para tí. Y vuelvo a decirte lo que otra vez te dije: eso no está probado científicamente.
No te pido que admitas a Dios, Ramontxu. Te pido que admitas el misterio.
07/02/14 10:04 AM
"Precisamente, la teología cristiana- que rechazó los mitos religiosos griegos- recogió la filosofía de Platón en muchos puntos (y más tarde también la de Aristóteles), demostrando que es una religión mucho más cercana a la razón que a las supersticiones."
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Tan esto es efectivamente así, Luis Ignacio, que a Sócrates (de quien bebieron Platón y Aristóteles) le costó la vida su "ateísmo", ya que sus descubrimientos filosóficos no encajaban con las pintorescas supersticiones creadas al calor de la imaginación de Homero.
Platón zafó pero Aristóteles se las volvió a ver negras y tuvo que autoexilarse en Macedonia para preservar su vida de la inquisición pagana. Allí instruyó a quien sería protagonista de la epopeya militar más asombrosa de la Historia: Alejandro.
Contrariamente a la superstición pagana, la teología cristiana no sólo no rechazó las elaboraciones racionales de Aristóteles -culmen del pensamiento griego más realista- sino que en cambio las fue a buscar adonde estaban sepultadas por siglos y las iluminó con la Revelación.
Las actuales posturas agnóstico-ateas, al que adhiere grosso modo un 80% de la población mundial actual, por decir alguna cifra, son posturas radicalmente a-científicas pues no parten de ninguna verdad demostrada. Asimismo son posturas sofísticas pues reclaman para sí la legitimación científica de la que evidentemente carecen.
Esas posturas inmanentes nacieron al calor de una herejía cristiana que tiene su lejano antecedente en el escepticismo de Ockham, y que siglo a siglo se fue afirmando hasta plantearse abiertamente: "¡Probemos vivir como si Dios no existiese!"
En esa estamos.
Y así nos va.
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LA
Buena aportación. Permítme puntualizar que a mi juicio el 80% de población mundial agnóstica-atea es excesivo. La enciclopedia británica en 2007 calculaba en torno a un 14% de población mundial atea o agnóstica. Lo que sí hay es mucho pensamiento dudoso, o supersticioso.
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Tan esto es efectivamente así, Luis Ignacio, que a Sócrates (de quien bebieron Platón y Aristóteles) le costó la vida su "ateísmo", ya que sus descubrimientos filosóficos no encajaban con las pintorescas supersticiones creadas al calor de la imaginación de Homero.
Platón zafó pero Aristóteles se las volvió a ver negras y tuvo que autoexilarse en Macedonia para preservar su vida de la inquisición pagana. Allí instruyó a quien sería protagonista de la epopeya militar más asombrosa de la Historia: Alejandro.
Contrariamente a la superstición pagana, la teología cristiana no sólo no rechazó las elaboraciones racionales de Aristóteles -culmen del pensamiento griego más realista- sino que en cambio las fue a buscar adonde estaban sepultadas por siglos y las iluminó con la Revelación.
Las actuales posturas agnóstico-ateas, al que adhiere grosso modo un 80% de la población mundial actual, por decir alguna cifra, son posturas radicalmente a-científicas pues no parten de ninguna verdad demostrada. Asimismo son posturas sofísticas pues reclaman para sí la legitimación científica de la que evidentemente carecen.
Esas posturas inmanentes nacieron al calor de una herejía cristiana que tiene su lejano antecedente en el escepticismo de Ockham, y que siglo a siglo se fue afirmando hasta plantearse abiertamente: "¡Probemos vivir como si Dios no existiese!"
En esa estamos.
Y así nos va.
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Buena aportación. Permítme puntualizar que a mi juicio el 80% de población mundial agnóstica-atea es excesivo. La enciclopedia británica en 2007 calculaba en torno a un 14% de población mundial atea o agnóstica. Lo que sí hay es mucho pensamiento dudoso, o supersticioso.
07/02/14 11:36 AM
Disculpa LI, pero Ramnotxu te ha señalando, y creo que con acierto, que la postura agnóstica no se compadece con la humildad. Y para reconocer la existencia de misterios hay que ser mínimamente humilde esto es, reconocer los límites de la razón, reconocer un "más-allá" de la razón.
Existe una posición claramente antitética entre lo que proclama el nombre del Jefe de la Milicia celeste: "¿Quien como Dios?", y lo que proclama el Hombre Moderno: "¿QUIÉN COMO YO?"
La primera expresión posibilita la humildad, pero la segunda la excluye absolutamente, originando la actual cultura del "amor propio" (soberbia) y del absurdo "derecho a tener derechos" que vemos a diario.
Existe una posición claramente antitética entre lo que proclama el nombre del Jefe de la Milicia celeste: "¿Quien como Dios?", y lo que proclama el Hombre Moderno: "¿QUIÉN COMO YO?"
La primera expresión posibilita la humildad, pero la segunda la excluye absolutamente, originando la actual cultura del "amor propio" (soberbia) y del absurdo "derecho a tener derechos" que vemos a diario.
07/02/14 11:53 AM
Luis Amorós:
Hablando de milagros y misterios,la proporción de milagros que pueden darse en lugares como Lourdes es similar a la que pudieran darse en otro tiempo en los santuarios griegos.
Los católicos suelen presumir de cifras como la de seis millones de visitantes anuales que tiene Lourdes.
Aunque evidentemente la mayoría de los que allí van no están enfermos, solo para hacernos una idea desde mediados del s. XIX a principios del s XXI sin duda han sido millones de enfermos los que ha pasado por allí.
¿Y cuál es la cifra de milagros oficiales? 68.
Una proporción irrisoria para un sitio "milagroso".
Además la fecha más reciente de una curación milagrosa relacionada con Lourdes y aceptada por la Iglesia es 1987. Hace un cuarto de siglo ya. Sin embargo las siete primeras curaciones reconocidas tuvieron lugar en un solo año, 1858.
¿No es llamativo que a medida que avanza la medicina el ritmo de milagros desciende?.
Y si vemos la lista de enfermedades curadas, resulta que en el s. XIX la mayoría de estas enfermedades que desaparecieron inexplicablemente eran pérdidas parciales de visión y tuberculosis. Me gustaría saber si hoy en día nos parecerían tan inexplicables esas curaciones.
En fin, lo que quiero decir es que aunque admitamos el "misterio" de que a veces hay enfermedades que remiten solas, hacer responsable de eso a Dios es lo mismo que hacerlo a Esculapio, o a la propia naturaleza.
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LA
"¿Y cuál es la cifra de milagros oficiales? 68. Una proporción irrisoria para un sitio "milagroso".
Reconozca, gringo, que uno sólo sería suficiente ¿no?
Hablando de milagros y misterios,la proporción de milagros que pueden darse en lugares como Lourdes es similar a la que pudieran darse en otro tiempo en los santuarios griegos.
Los católicos suelen presumir de cifras como la de seis millones de visitantes anuales que tiene Lourdes.
Aunque evidentemente la mayoría de los que allí van no están enfermos, solo para hacernos una idea desde mediados del s. XIX a principios del s XXI sin duda han sido millones de enfermos los que ha pasado por allí.
¿Y cuál es la cifra de milagros oficiales? 68.
Una proporción irrisoria para un sitio "milagroso".
Además la fecha más reciente de una curación milagrosa relacionada con Lourdes y aceptada por la Iglesia es 1987. Hace un cuarto de siglo ya. Sin embargo las siete primeras curaciones reconocidas tuvieron lugar en un solo año, 1858.
¿No es llamativo que a medida que avanza la medicina el ritmo de milagros desciende?.
Y si vemos la lista de enfermedades curadas, resulta que en el s. XIX la mayoría de estas enfermedades que desaparecieron inexplicablemente eran pérdidas parciales de visión y tuberculosis. Me gustaría saber si hoy en día nos parecerían tan inexplicables esas curaciones.
En fin, lo que quiero decir es que aunque admitamos el "misterio" de que a veces hay enfermedades que remiten solas, hacer responsable de eso a Dios es lo mismo que hacerlo a Esculapio, o a la propia naturaleza.
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LA
"¿Y cuál es la cifra de milagros oficiales? 68. Una proporción irrisoria para un sitio "milagroso".
Reconozca, gringo, que uno sólo sería suficiente ¿no?
07/02/14 12:16 PM
Luis Ignacio,
Hay cosas cuya explicación ignoro. Partamos de ahí. Esas cosas, teóricamente, pueden tener una explicación natural o una explicación sobrenatural y ambos tipos de explicación son aceptables como hipótesis. Ahora bien, cuando nos ponemos a elegir una de varias hipótesis propuestas como la más probable, yo tiendo fuertemente a elegir una de las hipótesis naturales. Esto no es porque a priori niegue lo sobrenatural ni porque tenga "fe" en las explicaciones naturales, ni porque parta de ningún axioma, sino porque todas las explicaciones de fenómenos que conozco son naturales. Todas. No he oído de ningún fenómeno que haya demostrado ser de origen sobrenatural. Tampoco he oído ninguna hipótesis de explicación sobrenatural para un fenómeno que no asuma cosas de las que no hay constancia (como la existencia de Dios) y que no dé lugar a grandes interrogantes. Por eso tiendo a escoger como más probables las hipótesis sencillas, y que se han mostrado acertadas en otros muchos casos, es decir, las naturales.
Lo que no admito es el misterio sin más. No admito que algo no tenga explicación. La tiene que tener, natural o sobrenatural.
En el caso concreto de sor María, admito la posibilidad de un milagro en la lista de hipótesis pero, visto todo, en base a la información insuficiente con la que cuento, las hipótesis naturales que ya he mencionado me parecen muchísimo más probables que esa. ¿De verdad que a ti no?
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LA
"Lo que no admito es el misterio sin más. No admito que algo no tenga explicación. La tiene que tener, natural o sobrenatural."
Este es el meollo. El buscar una explicación u otra, sin pruebas, depende de la experiencia de cada uno. En tu experiencia y tu sistema de valores, tiendes a buscar la explicación natural. En mi experiencia (personal, ojo) y mi sistema de valores, considero posibles tanto la natural como la sobrenatural.
Soy consciente de que muchos presuntos milagros luego resultaron no serlo (fraude o explicación errónea). Y también de que 70.000 personas (incluyendo, por supuesto, agnósticos) vieron al sol bailar en Fátima el 13 de octubre de 1917, cuando ningún observatorio astronómico pudo registrar anomalía alguna.
Hay cosas cuya explicación ignoro. Partamos de ahí. Esas cosas, teóricamente, pueden tener una explicación natural o una explicación sobrenatural y ambos tipos de explicación son aceptables como hipótesis. Ahora bien, cuando nos ponemos a elegir una de varias hipótesis propuestas como la más probable, yo tiendo fuertemente a elegir una de las hipótesis naturales. Esto no es porque a priori niegue lo sobrenatural ni porque tenga "fe" en las explicaciones naturales, ni porque parta de ningún axioma, sino porque todas las explicaciones de fenómenos que conozco son naturales. Todas. No he oído de ningún fenómeno que haya demostrado ser de origen sobrenatural. Tampoco he oído ninguna hipótesis de explicación sobrenatural para un fenómeno que no asuma cosas de las que no hay constancia (como la existencia de Dios) y que no dé lugar a grandes interrogantes. Por eso tiendo a escoger como más probables las hipótesis sencillas, y que se han mostrado acertadas en otros muchos casos, es decir, las naturales.
Lo que no admito es el misterio sin más. No admito que algo no tenga explicación. La tiene que tener, natural o sobrenatural.
En el caso concreto de sor María, admito la posibilidad de un milagro en la lista de hipótesis pero, visto todo, en base a la información insuficiente con la que cuento, las hipótesis naturales que ya he mencionado me parecen muchísimo más probables que esa. ¿De verdad que a ti no?
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LA
"Lo que no admito es el misterio sin más. No admito que algo no tenga explicación. La tiene que tener, natural o sobrenatural."
Este es el meollo. El buscar una explicación u otra, sin pruebas, depende de la experiencia de cada uno. En tu experiencia y tu sistema de valores, tiendes a buscar la explicación natural. En mi experiencia (personal, ojo) y mi sistema de valores, considero posibles tanto la natural como la sobrenatural.
Soy consciente de que muchos presuntos milagros luego resultaron no serlo (fraude o explicación errónea). Y también de que 70.000 personas (incluyendo, por supuesto, agnósticos) vieron al sol bailar en Fátima el 13 de octubre de 1917, cuando ningún observatorio astronómico pudo registrar anomalía alguna.
07/02/14 1:43 PM
Luis Amorós:
Un solo milagro, o sesentayocho de millones, solo demuestra que estadísticamente hay posibilidades infinitesimales de que una enfermedad remita por sí sola.
Si para ti un solo milagro es suficiente (¿prueba de que existe Dios?), entonces volvemos a lo mismo, en Grecia también existían santuarios donde iba la gente a sanarse y a veces ocurría alguna curación inexplicable. ¿Es eso prueba suficiente de que existe Esculapio?.
Respecto a lo del baile del sol en Fátima, hombre, si los observatorios astronómicos hubieran registrado que efectivamente el sol se salió de su órbita e hizo cosas extrañas, se podría llamar milagro. Pero que miles de personas digan haber visto algo de lo cual no hay constancia científica (¿nadie lo grabó? en aquella época ya existía el cine) se parece más a una alucinación colectiva que a otra cosa.
Cualquiera sabe las consecuencias que para nuestro planeta y todo el sistema solar habría tenido que efectivamente el sol se hubiera puesto a bailar en el cielo (maremotos, cambios meteorológicos, cambios en la órbita de la Luna y los planetas, etc.). Si no se notaron las consecuencias físicas es porque simplemente no pasó nada fuera de la mente de los "testigos".
------------------------
LA
Si una sola de los curaciones inexplicables es realmente un milagro (es decir, por intervención divina), ya es suficiente.
¿Hay datos clínicos y pruebas de que en el santuario de Esculapio se curaba gente de enfermedades, como si existen en, por ejemplo, el caso de sor Marie?
Naturalmente que el sol no se salió de su órbita ni danzó el 13 de octubre de 1917, pero 70.000 personas (muchas de ellas a varios kilómetros de distancia e ignorantes de lo que ocurría en Fátima) vieron ese fenómeno, y así lo testificaron en su momento. ¿Una alucinación colectiva, y concordante en su descripción en todos los casos? Pruébeme cómo se hace eso.
gringo, si tan seguro está de su ateísmo, ¿a qué tanta insistencia en combatir cualquier argumento y negar incluso lo evidente? Tal vez las preguntas que se tiene que hacer son otras.
Un solo milagro, o sesentayocho de millones, solo demuestra que estadísticamente hay posibilidades infinitesimales de que una enfermedad remita por sí sola.
Si para ti un solo milagro es suficiente (¿prueba de que existe Dios?), entonces volvemos a lo mismo, en Grecia también existían santuarios donde iba la gente a sanarse y a veces ocurría alguna curación inexplicable. ¿Es eso prueba suficiente de que existe Esculapio?.
Respecto a lo del baile del sol en Fátima, hombre, si los observatorios astronómicos hubieran registrado que efectivamente el sol se salió de su órbita e hizo cosas extrañas, se podría llamar milagro. Pero que miles de personas digan haber visto algo de lo cual no hay constancia científica (¿nadie lo grabó? en aquella época ya existía el cine) se parece más a una alucinación colectiva que a otra cosa.
Cualquiera sabe las consecuencias que para nuestro planeta y todo el sistema solar habría tenido que efectivamente el sol se hubiera puesto a bailar en el cielo (maremotos, cambios meteorológicos, cambios en la órbita de la Luna y los planetas, etc.). Si no se notaron las consecuencias físicas es porque simplemente no pasó nada fuera de la mente de los "testigos".
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LA
Si una sola de los curaciones inexplicables es realmente un milagro (es decir, por intervención divina), ya es suficiente.
¿Hay datos clínicos y pruebas de que en el santuario de Esculapio se curaba gente de enfermedades, como si existen en, por ejemplo, el caso de sor Marie?
Naturalmente que el sol no se salió de su órbita ni danzó el 13 de octubre de 1917, pero 70.000 personas (muchas de ellas a varios kilómetros de distancia e ignorantes de lo que ocurría en Fátima) vieron ese fenómeno, y así lo testificaron en su momento. ¿Una alucinación colectiva, y concordante en su descripción en todos los casos? Pruébeme cómo se hace eso.
gringo, si tan seguro está de su ateísmo, ¿a qué tanta insistencia en combatir cualquier argumento y negar incluso lo evidente? Tal vez las preguntas que se tiene que hacer son otras.
07/02/14 3:43 PM
Resumiendo, que tu, en base a tu experiencia y sistema de valores, das las mismas posibilidades de verosimilitud a una explicación natural que a una sobrenatural y yo, por las mismas razones, doy preferencia a la natural. OK. I can live with that.
El ejemplo de Fátima es un ejemplo más, pero creo que no aporta nada. En base a la información que me das y sin ponerla en duda, mi razonamiento sería:
- El sol no bailó (porque ningún observatorio lo registró)
- Eso deja dos posibilidades (independientemente de su causa): un fenómeno óptico y un fenómeno psicológico colectivo.
- Un fenómeno psicológico de 70.000 personas al mismo tiempo me parece poco probable, así que me inclino por el fenómeno óptico.
- Las dos causas que se me ocurren son 1) una especie de espejismo causado por masas de aire de distintas temperaturas, como todos los espejismos y 2) una actuación divina en las retinas de todos los presentes con intención y significado desconocidos.
- Me inclino por la primera explicación por las razones que ya he explicado varias veces.
Aunque, como te puedes figurar, no puedo evitar ser escéptico: ¿De verdad fueron 70.000? ¿Hay testimonios fiables de esa cifra? ¿Quién los contó? ¿Todos vieron lo mismo? ¿Cuántos testimonios hay por escrito? ¿Quién los dio, quién los tomó y cómo se nos han transmitido durante estos 100 años?... etc.
-----------------
LA
Estimado Ramontxu, en tu primer párrafo lo describes perfectamente. I can live with that, too.
Y la forma en la que razonas lo ocurrido en Fátima es el mejor resumen de como uno puede darle vueltas a la dialéctica del razonamiento para acabar creyendo- sin pruebas tangibles- una explicación natural (alteración óptica en docenas de miles de personas a una señal de tres niños analfabetos) a un fenómeno totalmente antinatural y sobradamente documentado.
Me recuerda a un artículo que leí hace tiempo sobre las explicaciones "científicas":
www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=12060
Lo mejor de todo es que yo no pongo este ejemplo para "convertir" a nadie, ni la Iglesia exige creer en las revelaciones o milagros para ser cristiano. No es fundamental ni necesario. Lo maravilloso es excepcional, pero el cristiano lo es en el día a día, porque Dios está en el día a día.
Al final no es un asunto de curaciones milagrosas o extraños signos atmosféricos. Al final es cosa de Lc 16, 31.
Un saludo.
PD: no pierdas la esperanza, el primer escéptico de la historia fue un apóstol de Cristo (Jn 20, 24-25)
El ejemplo de Fátima es un ejemplo más, pero creo que no aporta nada. En base a la información que me das y sin ponerla en duda, mi razonamiento sería:
- El sol no bailó (porque ningún observatorio lo registró)
- Eso deja dos posibilidades (independientemente de su causa): un fenómeno óptico y un fenómeno psicológico colectivo.
- Un fenómeno psicológico de 70.000 personas al mismo tiempo me parece poco probable, así que me inclino por el fenómeno óptico.
- Las dos causas que se me ocurren son 1) una especie de espejismo causado por masas de aire de distintas temperaturas, como todos los espejismos y 2) una actuación divina en las retinas de todos los presentes con intención y significado desconocidos.
- Me inclino por la primera explicación por las razones que ya he explicado varias veces.
Aunque, como te puedes figurar, no puedo evitar ser escéptico: ¿De verdad fueron 70.000? ¿Hay testimonios fiables de esa cifra? ¿Quién los contó? ¿Todos vieron lo mismo? ¿Cuántos testimonios hay por escrito? ¿Quién los dio, quién los tomó y cómo se nos han transmitido durante estos 100 años?... etc.
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LA
Estimado Ramontxu, en tu primer párrafo lo describes perfectamente. I can live with that, too.
Y la forma en la que razonas lo ocurrido en Fátima es el mejor resumen de como uno puede darle vueltas a la dialéctica del razonamiento para acabar creyendo- sin pruebas tangibles- una explicación natural (alteración óptica en docenas de miles de personas a una señal de tres niños analfabetos) a un fenómeno totalmente antinatural y sobradamente documentado.
Me recuerda a un artículo que leí hace tiempo sobre las explicaciones "científicas":
www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=12060
Lo mejor de todo es que yo no pongo este ejemplo para "convertir" a nadie, ni la Iglesia exige creer en las revelaciones o milagros para ser cristiano. No es fundamental ni necesario. Lo maravilloso es excepcional, pero el cristiano lo es en el día a día, porque Dios está en el día a día.
Al final no es un asunto de curaciones milagrosas o extraños signos atmosféricos. Al final es cosa de Lc 16, 31.
Un saludo.
PD: no pierdas la esperanza, el primer escéptico de la historia fue un apóstol de Cristo (Jn 20, 24-25)
07/02/14 4:04 PM
Luis Ignacio,
No sé si es que no te has leído bien lo que yo he escrito o que ya tienes las respuestas preparadas y las sueltas aunque no peguen con lo que te han dicho.
Me refiero a este párrafo: "Y la forma en la que razonas lo ocurrido en Fátima es el mejor resumen de como uno puede darle vueltas a la dialéctica del razonamiento para acabar creyendo- sin pruebas tangibles- una explicación natural (alteración óptica en docenas de miles de personas a una señal de tres niños analfabetos) a un fenómeno totalmente antinatural y sobradamente documentado."
En primer lugar, ¿a qué viene eso de "creyendo - sin pruebas tangibles"? Lo que yo he dicho es que, ante un fenómeno cuyas causas desconocemos (repito: desconocemos), proponemos hipótesis con posibles explicaciones y escogemos la que nos parece más sencilla y más verosímil en base a nuestros conocimientos y experiencias anteriores. No tiene nada que ver ni con "creer" ni con "pruebas".
En segundo lugar, la hipótesis que yo he propuesto, siempre en base a tu descripción del fenómeno, no es una "alteración óptica en docenas de miles de personas a una señal de tres niños analfabetos", sino un espejismo. Estás tratando de ridiculizarme por algo que no he dicho. Yo no he dicho que nada ocurriera en los ojos o en las mentes de 70.000 personas, sino que he propuesto como hipótesis que algo sucedió en la atmósfera y todos lo vieron.
El que saca conclusiones sin aportar, no ya pruebas, que no son necesarias, sino el mínimo razonamiento, eres tu: es "un fenómeno totalmente antinatural". Explícalo un poco ¿no? ¿Qué es lo que te hace pensar que la hipótesis de una intervención divina es más verosímil que la de un fenómeno atmosférico natural? Y ¿En dónde sugieres que se dió esa intervención divina: en el sól, en la atmósfera, en los ojos de los presentes o en sus mentes?
Y terminas con un hombre de paja: "sobradamente documentado". ¿Es que yo lo he negado? Desde el principio he dicho que daba por buenas tus palabras, porque me tiene sin cuidado si algo ocurrió o no y qué fue lo que ocurrió. Se trataba simplemente de un ejercicio de razonamiento ante un hecho que no tiene explicación aparente. Se trataba de ver cómo razono yo y como razonas tu a la hora de imaginar las posibles causas. Y tu razonamiento, si es que se le puede llamar tal es: "puesto que está sobradamente documentado, es un fenómeno totalmente antinatural".
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LA
No pretendía ridiculizarte, Ramontxu. Si así te ha parecido, te pido disculpas.
Dejémoslo en hipótesis, pues. Me parece bien.
Seamos generosos, pues también tu puedes caer en el mismo error de malinterpretar lo que yo digo.
Por ejemplo, yo no he afirmado que "puesto que está sobradamente documentado, es un fenómeno totalmente antinatural", sino que fue "un fenómeno totalmente antinatural y sobradamente documentado". No derivo una cosa de la otra, sino que expongo conjuntamente dos cualidades del fenómeno.
Yo, personalmente, no veo forma de explicar eso de forma natural, por eso no planteo hipótesis, pero respeto que lo hagas.
Un saludo.
No sé si es que no te has leído bien lo que yo he escrito o que ya tienes las respuestas preparadas y las sueltas aunque no peguen con lo que te han dicho.
Me refiero a este párrafo: "Y la forma en la que razonas lo ocurrido en Fátima es el mejor resumen de como uno puede darle vueltas a la dialéctica del razonamiento para acabar creyendo- sin pruebas tangibles- una explicación natural (alteración óptica en docenas de miles de personas a una señal de tres niños analfabetos) a un fenómeno totalmente antinatural y sobradamente documentado."
En primer lugar, ¿a qué viene eso de "creyendo - sin pruebas tangibles"? Lo que yo he dicho es que, ante un fenómeno cuyas causas desconocemos (repito: desconocemos), proponemos hipótesis con posibles explicaciones y escogemos la que nos parece más sencilla y más verosímil en base a nuestros conocimientos y experiencias anteriores. No tiene nada que ver ni con "creer" ni con "pruebas".
En segundo lugar, la hipótesis que yo he propuesto, siempre en base a tu descripción del fenómeno, no es una "alteración óptica en docenas de miles de personas a una señal de tres niños analfabetos", sino un espejismo. Estás tratando de ridiculizarme por algo que no he dicho. Yo no he dicho que nada ocurriera en los ojos o en las mentes de 70.000 personas, sino que he propuesto como hipótesis que algo sucedió en la atmósfera y todos lo vieron.
El que saca conclusiones sin aportar, no ya pruebas, que no son necesarias, sino el mínimo razonamiento, eres tu: es "un fenómeno totalmente antinatural". Explícalo un poco ¿no? ¿Qué es lo que te hace pensar que la hipótesis de una intervención divina es más verosímil que la de un fenómeno atmosférico natural? Y ¿En dónde sugieres que se dió esa intervención divina: en el sól, en la atmósfera, en los ojos de los presentes o en sus mentes?
Y terminas con un hombre de paja: "sobradamente documentado". ¿Es que yo lo he negado? Desde el principio he dicho que daba por buenas tus palabras, porque me tiene sin cuidado si algo ocurrió o no y qué fue lo que ocurrió. Se trataba simplemente de un ejercicio de razonamiento ante un hecho que no tiene explicación aparente. Se trataba de ver cómo razono yo y como razonas tu a la hora de imaginar las posibles causas. Y tu razonamiento, si es que se le puede llamar tal es: "puesto que está sobradamente documentado, es un fenómeno totalmente antinatural".
--------------------------
LA
No pretendía ridiculizarte, Ramontxu. Si así te ha parecido, te pido disculpas.
Dejémoslo en hipótesis, pues. Me parece bien.
Seamos generosos, pues también tu puedes caer en el mismo error de malinterpretar lo que yo digo.
Por ejemplo, yo no he afirmado que "puesto que está sobradamente documentado, es un fenómeno totalmente antinatural", sino que fue "un fenómeno totalmente antinatural y sobradamente documentado". No derivo una cosa de la otra, sino que expongo conjuntamente dos cualidades del fenómeno.
Yo, personalmente, no veo forma de explicar eso de forma natural, por eso no planteo hipótesis, pero respeto que lo hagas.
Un saludo.
09/02/14 10:24 AM
No hay por qué disculparse, Luis Ignacio. La contundencia es la sal del debate.
Perdona que insista pero, ¿de verdad no tienes curiosidad por saber lo que ocurrió en Fátima? ¿Te quedas satisfecho diciendo que fue un hecho maravilloso e inexplicable?
Yo no había oído hablar del suceso y ya te he dicho que no es que me preocupe demasiado, pero no puedo pensar o hablar de ello sin que me pique la curiosidad por saber qué ocurrió, exactamente. Es más: creo que tratar de averiguar el porqué y el cómo de las cosas es uno de los mayores placeres que nos da la vida.
-------------------------
LA
Me hubiese encantado estar allí, y verlo con mis propios ojos. Pero no estuve.
¿Si tengo curiosidad por saber lo que ocurrió, y si tiene explicación natural? Sí, pero, a falta de explicación natural razonable, no tengo problemas en creer lo que la Iglesia afirma: que se produjo un hecho sobrenatural empleado como signo para que los allí presentes creyeran lo que los pastorcillos afirmaban haber recibido como revelación (los famosos tres secretos de Fátima).
Me parece muy importante querer averiguar el cómo y el porqué de las cosas, por eso respeto que plantees hipótesis (y comprendo que te cause placer, un placer intelectual, en este caso). Pero admito que para mí ese proceso- siendo importante- no el último ni el principal del raciocinio humano. Puedo privarme de él en algunos casos sin que se resienta mi aceptación del mundo.
Como dice la cita que se atribuye al astrónomo Robert Jastrow: "Los científicos están escalando la montaña del conocimiento con mucho esfuerzo y cuando llegan a la cima se encuentran con los teólogos, que los estaban esperando allí desde hace mucho tiempo atrás."
Perdona que insista pero, ¿de verdad no tienes curiosidad por saber lo que ocurrió en Fátima? ¿Te quedas satisfecho diciendo que fue un hecho maravilloso e inexplicable?
Yo no había oído hablar del suceso y ya te he dicho que no es que me preocupe demasiado, pero no puedo pensar o hablar de ello sin que me pique la curiosidad por saber qué ocurrió, exactamente. Es más: creo que tratar de averiguar el porqué y el cómo de las cosas es uno de los mayores placeres que nos da la vida.
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LA
Me hubiese encantado estar allí, y verlo con mis propios ojos. Pero no estuve.
¿Si tengo curiosidad por saber lo que ocurrió, y si tiene explicación natural? Sí, pero, a falta de explicación natural razonable, no tengo problemas en creer lo que la Iglesia afirma: que se produjo un hecho sobrenatural empleado como signo para que los allí presentes creyeran lo que los pastorcillos afirmaban haber recibido como revelación (los famosos tres secretos de Fátima).
Me parece muy importante querer averiguar el cómo y el porqué de las cosas, por eso respeto que plantees hipótesis (y comprendo que te cause placer, un placer intelectual, en este caso). Pero admito que para mí ese proceso- siendo importante- no el último ni el principal del raciocinio humano. Puedo privarme de él en algunos casos sin que se resienta mi aceptación del mundo.
Como dice la cita que se atribuye al astrónomo Robert Jastrow: "Los científicos están escalando la montaña del conocimiento con mucho esfuerzo y cuando llegan a la cima se encuentran con los teólogos, que los estaban esperando allí desde hace mucho tiempo atrás."
09/02/14 5:45 PM
Luis Amorós:
Voy a ponerte un ejemplo.
En los EEUU hay actualemnte unos cuatro millones de personas que juran y perjuran que estuvieron en el mítico festival de Woodstock, a pesar de que se sabe que solo asistieron unos 250.000.
Pero la gente es así, quiere formar parte de algo importante, asegurarse la admiración de sus correligionarios aunque sea por quince minutos. Incluso los psicólogos han determinado que muchos de ellos aunque no estuvieron allí han llegado a convencerse a sí mismos de que asistieron al evento.
A mí no me extraña que miles de personas afirmaran haber visto el sol bailar, aunque tú mismo admites que eso no pasó realmente y que ningún observatorio científico registró tal hecho.
¿Entonces dónde está el milagro? ¿en que mucha gente creyó haber visto algo que no pasó?. ¡Pues vaya! milagro sería que hubiera pasado algo realmente imposible que desafiara las leyes de la naturaleza.
Igualmente yo puedo decir que mi dios "Bob" ha hecho bailar a la luna, aunque solo lo he visto yo...
Y volvemos a lo mismo, también en la antigüedad había gente dispuesta a afirmar que había prensenciado milagros y hechos sorprendentes atribuidos a divinidades paganas, como estatuas de emperadores que sangraban en la antigua Roma y cosas así, pero eso no hace para vosotros más ciertos a los dioses de otras religiones.
-------------
LA
"unos cuatro millones de personas que juran y perjuran que estuvieron en el mítico festival de Woodstock, a pesar de que se sabe que solo asistieron unos 250.000."
Por analogía ¿en Woodstock no tocaron en verdad Joan Baez, Mountain, Janis Joplin y The Who? ¿los que realmente sí presenciaron el concierto creyeron oírles pero fue una alucinación colectiva?
"¿Entonces dónde está el milagro? ¿en que mucha gente creyó haber visto algo que no pasó?. ¡Pues vaya! milagro sería que hubiera pasado algo realmente imposible que desafiara las leyes de la naturaleza."
Milagro es un signo divino que va contra las leyes de la naturaleza. Que docenas de miles de personas vean a la vez en 20 kilómetros a la redonda "bailar al sol" cuando sabemos que el sol no puede bailar, es un signo bastante impresionante...
Por si le tranquiliza, le diré que he pillado que no se cree lo de Fátima ni ningún signo al que se atribuya origen sobrenatural. Me parece bien, cada uno es muy libre.
"también en la antigüedad había gente dispuesta a afirmar que había prensenciado milagros y hechos sorprendentes atribuidos a divinidades paganas, como estatuas de emperadores que sangraban en la antigua Roma y cosas así"
No conocía que hubiese estatuas de emperadores romanos que sangraban o "cosas así". Estoy interesado. ¿Me puede dar alguna referencia?
Voy a ponerte un ejemplo.
En los EEUU hay actualemnte unos cuatro millones de personas que juran y perjuran que estuvieron en el mítico festival de Woodstock, a pesar de que se sabe que solo asistieron unos 250.000.
Pero la gente es así, quiere formar parte de algo importante, asegurarse la admiración de sus correligionarios aunque sea por quince minutos. Incluso los psicólogos han determinado que muchos de ellos aunque no estuvieron allí han llegado a convencerse a sí mismos de que asistieron al evento.
A mí no me extraña que miles de personas afirmaran haber visto el sol bailar, aunque tú mismo admites que eso no pasó realmente y que ningún observatorio científico registró tal hecho.
¿Entonces dónde está el milagro? ¿en que mucha gente creyó haber visto algo que no pasó?. ¡Pues vaya! milagro sería que hubiera pasado algo realmente imposible que desafiara las leyes de la naturaleza.
Igualmente yo puedo decir que mi dios "Bob" ha hecho bailar a la luna, aunque solo lo he visto yo...
Y volvemos a lo mismo, también en la antigüedad había gente dispuesta a afirmar que había prensenciado milagros y hechos sorprendentes atribuidos a divinidades paganas, como estatuas de emperadores que sangraban en la antigua Roma y cosas así, pero eso no hace para vosotros más ciertos a los dioses de otras religiones.
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LA
"unos cuatro millones de personas que juran y perjuran que estuvieron en el mítico festival de Woodstock, a pesar de que se sabe que solo asistieron unos 250.000."
Por analogía ¿en Woodstock no tocaron en verdad Joan Baez, Mountain, Janis Joplin y The Who? ¿los que realmente sí presenciaron el concierto creyeron oírles pero fue una alucinación colectiva?
"¿Entonces dónde está el milagro? ¿en que mucha gente creyó haber visto algo que no pasó?. ¡Pues vaya! milagro sería que hubiera pasado algo realmente imposible que desafiara las leyes de la naturaleza."
Milagro es un signo divino que va contra las leyes de la naturaleza. Que docenas de miles de personas vean a la vez en 20 kilómetros a la redonda "bailar al sol" cuando sabemos que el sol no puede bailar, es un signo bastante impresionante...
Por si le tranquiliza, le diré que he pillado que no se cree lo de Fátima ni ningún signo al que se atribuya origen sobrenatural. Me parece bien, cada uno es muy libre.
"también en la antigüedad había gente dispuesta a afirmar que había prensenciado milagros y hechos sorprendentes atribuidos a divinidades paganas, como estatuas de emperadores que sangraban en la antigua Roma y cosas así"
No conocía que hubiese estatuas de emperadores romanos que sangraban o "cosas así". Estoy interesado. ¿Me puede dar alguna referencia?
11/02/14 8:51 PM
Luis Amorós:
A ver si nos aclaramos. Milagro es que el sol desafiando las leyes naturales se ponga a bailar. Pero lo que pasó en Fátima no fue que el sol se pusiera a bailar, eso hasta tú lo admites, lo que pasó fue que miles de personas "creyeron" ver al sol bailar.
Supongo que no es muy difícil ver la diferencia entre que algo pase y que alguien diga que algo pasó.
Por ejemplo en las curaciones de Lourdes, alguien realmente está enfermo y se cura de manera inexplicable, eso lo admito. Luego cada cual lo achacará a lo que crea, unos a Dios, otros a la casualidad, el primo budista del enfermo que también rezó por él lo achacará a Buda, etc.
Pero no vale que alguien diga creer estar enfermo sin que ningún médico lo certifique y que luego diga que se ha curado de su enfermedad.
Respecto a estatuas sangrantes y otros milagros hasta la Biblia los menciona pero claro en ella son atribuidos a magos y farsantes.
---------------
LA
"lo que pasó fue que miles de personas "creyeron" ver al sol bailar."
Lo que ocurrió es que docenas de miles de personas vieron al sol bailar, no que el sol bailase (una estrella no puede tener acciones antropomórficas, como bailar). Creer implica acto racional de confianza, pero ver es una percepción sensorial pura. Ahí está la diferencia.
En todo caso, los testimonios expresarían creencia en una percepción sensorial experimentada personalmente.
"Respecto a estatuas sangrantes y otros milagros hasta la Biblia los menciona pero claro en ella son atribuidos a magos y farsantes."
Disculpe, me había parecido que hablaba de estatuas de emperadores romanos que sangraban. De todas formas, no recuerdo que saliese ninguna estatua sangrante en la Biblia, ¿podría ayudarme citándome el libro donde sale eso? Muchas gracias.
A ver si nos aclaramos. Milagro es que el sol desafiando las leyes naturales se ponga a bailar. Pero lo que pasó en Fátima no fue que el sol se pusiera a bailar, eso hasta tú lo admites, lo que pasó fue que miles de personas "creyeron" ver al sol bailar.
Supongo que no es muy difícil ver la diferencia entre que algo pase y que alguien diga que algo pasó.
Por ejemplo en las curaciones de Lourdes, alguien realmente está enfermo y se cura de manera inexplicable, eso lo admito. Luego cada cual lo achacará a lo que crea, unos a Dios, otros a la casualidad, el primo budista del enfermo que también rezó por él lo achacará a Buda, etc.
Pero no vale que alguien diga creer estar enfermo sin que ningún médico lo certifique y que luego diga que se ha curado de su enfermedad.
Respecto a estatuas sangrantes y otros milagros hasta la Biblia los menciona pero claro en ella son atribuidos a magos y farsantes.
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LA
"lo que pasó fue que miles de personas "creyeron" ver al sol bailar."
Lo que ocurrió es que docenas de miles de personas vieron al sol bailar, no que el sol bailase (una estrella no puede tener acciones antropomórficas, como bailar). Creer implica acto racional de confianza, pero ver es una percepción sensorial pura. Ahí está la diferencia.
En todo caso, los testimonios expresarían creencia en una percepción sensorial experimentada personalmente.
"Respecto a estatuas sangrantes y otros milagros hasta la Biblia los menciona pero claro en ella son atribuidos a magos y farsantes."
Disculpe, me había parecido que hablaba de estatuas de emperadores romanos que sangraban. De todas formas, no recuerdo que saliese ninguna estatua sangrante en la Biblia, ¿podría ayudarme citándome el libro donde sale eso? Muchas gracias.
12/02/14 8:19 PM
Luis I. Amorós:
Que alguien crea que ha sucedido algo que realmente no ha sucedido no es un milagro, es una alucinación.
Si yo veo al sol bailar y estoy dispuesto a poner la mano en el fuego por ello, y resulta que el resto de la humanidad no han visto el sol bailar, ni ningún centro astronómico ha detectado nada extraño en el sol, pues el sol no ha bailado y yo estoy equivocado.
No voy a entrar en el juego de marear la perdiz hasta que parezca que diga otra cosa.
"Lo que ocurrió es que decenas de miles de personas vieron al sol bailar no que el sol bailase (una estrella no puede tener acciones antropomórficas como bailar)." Bien, primero si el sol no puede bailar ¿por qué uds. los católicos llaman al milagro el baile del sol?. En segundo lugar es un recurso literario personificar las cosas y si el sol hace cosas extrañas en el cielo se puede decir que baila, como se puede decir que ahora el invierno "castiga" Europa, aunque una estación del año no tenga sentimientos humanos ni intención alguna de dañarnos. Y en tercer lugar repito que si lo vieron bailar pero no bailó (ni hizo nada extraño) entonces no es un milagro. De lo contrario los esquizofrénicos estarían viendo milagros cada día.
Puestos a hacer milagros, me parece un poco raro que Dios haga moverse el sol y solo lo vea un grupo de gente en Fátima, un rincón apartado de un país de la periferia de Europa, y en el resto del planeta nadie vea nada extraño en el astro rey.
Respecto a las estatuas sangrantes no recuerdo qué historiador romano concreto lo escribió ni tiene la mayor importancia, simplemente era un ejemplo de que todas las religiones tienen sus milagros pero son tomados a guasa por los seguidores de otras religiones. Mitología es lo que llamamos despectivamente a las religiones de los demás.
---------------------------------
LA
Efectivamente, "baile del sol" es la forma en la que los testigos del suceso lo describieron. Es un recurso lingüístico para describir lo que vieron. Así les pareció.
Pero una cosa es que el sol (estrella magnitud G2 del sistema solar) no saliese ese día de su órbita, y otra distinta es que los que afirmaron haberlo visto bailar no lo vieran realmente bailar.
Ellos lo vieron. Y docenas de miles de testigos (algunos de ellos lejanos y ajenos al hecho) son muchos testigos para decir que alucinaron. No hay registradas alucinaciones de ese tipo.
Así pues, habrá que proveer una explicación a ese testimonio.
"Puestos a hacer milagros, me parece un poco raro que Dios haga moverse el sol y solo lo vea un grupo de gente en Fátima, un rincón apartado de un país de la periferia de Europa, y en el resto del planeta nadie vea nada extraño en el astro rey."
Sería raro en circunstancias aisladas, pero en el marco de las visiones de los pastorcillos cobra un sentido.
"Respecto a las estatuas sangrantes no recuerdo qué historiador romano concreto lo escribió ni tiene la mayor importancia"
Bueno, si su tesis es que "todas las religiones tienen sus milagros pero son tomados a guasa por los seguidores de otras religiones", sería correcto según el razonamiento básico que aportara alguna prueba. Eso sí tiene importancia.
Que alguien crea que ha sucedido algo que realmente no ha sucedido no es un milagro, es una alucinación.
Si yo veo al sol bailar y estoy dispuesto a poner la mano en el fuego por ello, y resulta que el resto de la humanidad no han visto el sol bailar, ni ningún centro astronómico ha detectado nada extraño en el sol, pues el sol no ha bailado y yo estoy equivocado.
No voy a entrar en el juego de marear la perdiz hasta que parezca que diga otra cosa.
"Lo que ocurrió es que decenas de miles de personas vieron al sol bailar no que el sol bailase (una estrella no puede tener acciones antropomórficas como bailar)." Bien, primero si el sol no puede bailar ¿por qué uds. los católicos llaman al milagro el baile del sol?. En segundo lugar es un recurso literario personificar las cosas y si el sol hace cosas extrañas en el cielo se puede decir que baila, como se puede decir que ahora el invierno "castiga" Europa, aunque una estación del año no tenga sentimientos humanos ni intención alguna de dañarnos. Y en tercer lugar repito que si lo vieron bailar pero no bailó (ni hizo nada extraño) entonces no es un milagro. De lo contrario los esquizofrénicos estarían viendo milagros cada día.
Puestos a hacer milagros, me parece un poco raro que Dios haga moverse el sol y solo lo vea un grupo de gente en Fátima, un rincón apartado de un país de la periferia de Europa, y en el resto del planeta nadie vea nada extraño en el astro rey.
Respecto a las estatuas sangrantes no recuerdo qué historiador romano concreto lo escribió ni tiene la mayor importancia, simplemente era un ejemplo de que todas las religiones tienen sus milagros pero son tomados a guasa por los seguidores de otras religiones. Mitología es lo que llamamos despectivamente a las religiones de los demás.
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LA
Efectivamente, "baile del sol" es la forma en la que los testigos del suceso lo describieron. Es un recurso lingüístico para describir lo que vieron. Así les pareció.
Pero una cosa es que el sol (estrella magnitud G2 del sistema solar) no saliese ese día de su órbita, y otra distinta es que los que afirmaron haberlo visto bailar no lo vieran realmente bailar.
Ellos lo vieron. Y docenas de miles de testigos (algunos de ellos lejanos y ajenos al hecho) son muchos testigos para decir que alucinaron. No hay registradas alucinaciones de ese tipo.
Así pues, habrá que proveer una explicación a ese testimonio.
"Puestos a hacer milagros, me parece un poco raro que Dios haga moverse el sol y solo lo vea un grupo de gente en Fátima, un rincón apartado de un país de la periferia de Europa, y en el resto del planeta nadie vea nada extraño en el astro rey."
Sería raro en circunstancias aisladas, pero en el marco de las visiones de los pastorcillos cobra un sentido.
"Respecto a las estatuas sangrantes no recuerdo qué historiador romano concreto lo escribió ni tiene la mayor importancia"
Bueno, si su tesis es que "todas las religiones tienen sus milagros pero son tomados a guasa por los seguidores de otras religiones", sería correcto según el razonamiento básico que aportara alguna prueba. Eso sí tiene importancia.
13/02/14 10:52 AM
Entonces, ¿también crees en los "fenómenos" paranormales? (no pasa nada, mi mejor amigo es entusiasta de la Criptozoología...el Yeti, el Monstruo del lago Ness y cosas así...y es un encanto). ¿Y en los espíritus también?.
Bueno, bueno...saludos cordiales a todos.
PD.- Disculpas, pero no puedo reprimir la pregunta.
----------------------
LA
Pues no, no creo en el Yeti ni en el monstruo del Lago Ness.
¿Qué tiene eso que ver con el sol danzante de Fátima o el "milagro" de la leche, hechos plenamente documentados?
Bueno, bueno...saludos cordiales a todos.
PD.- Disculpas, pero no puedo reprimir la pregunta.
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LA
Pues no, no creo en el Yeti ni en el monstruo del Lago Ness.
¿Qué tiene eso que ver con el sol danzante de Fátima o el "milagro" de la leche, hechos plenamente documentados?
13/02/14 9:06 PM
- La palabra "paranatural" no existe en español. La palabra es "paranormal", que viene a ser sinónimo de "superchería".
- La historia nos ha enseñado que nunca se debe decir que un hecho es inexplicable, sino sólo que está inexplicado.
- "... intentando dar una explicación natural... cayendo incluso en lo irracional" --- Intentar dar una explicación nunca es irracional. Lo que es irracional es decir que hay cosas que no tienen explicación y quedarse tan tranquilo.
- Una óptica que supere el empirismo nunca es razonable. será otra cosa, pero no razonable.
Y, por supuesto, decir que algo es un milagro es dar una explicación. Una explicación irracional, pero una explicación.
-------------------------
LA
Tienes razón, la palabra no es paranatural, sino preternatural. Lo que no quiere decir paranormal. Lo paranormal, en su acepción común, no pretende tener explicación teológica.
Un hecho sin explicación, según la RAE, es un hecho inexplicable. En el mismo diccionario, un hecho inexplicado es un hecho "carente de explicación". Me reconozco incapaz de apreciar la diferencia.
"Lo que es irracional es decir que hay cosas que no tienen explicación y quedarse tan tranquilo."
Bueno, lo que yo digo no es que haya cosas que no tienen explicación, sino que hay hechos que no tienen explicación natural.
"Una óptica que supere el empirismo nunca es razonable. será otra cosa, pero no razonable."
Ese es un punto en el que diferimos completamente. Para mí, ya lo sabes, la razón excede, con mucho, al empirismo. Y la razón, a su vez, no puede explicar toda la realidad.
Y en eso no nos pondremos de acuerdo, por muchos mensajes que crucemos.
Es un tema de principios filosóficos.
- La historia nos ha enseñado que nunca se debe decir que un hecho es inexplicable, sino sólo que está inexplicado.
- "... intentando dar una explicación natural... cayendo incluso en lo irracional" --- Intentar dar una explicación nunca es irracional. Lo que es irracional es decir que hay cosas que no tienen explicación y quedarse tan tranquilo.
- Una óptica que supere el empirismo nunca es razonable. será otra cosa, pero no razonable.
Y, por supuesto, decir que algo es un milagro es dar una explicación. Una explicación irracional, pero una explicación.
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LA
Tienes razón, la palabra no es paranatural, sino preternatural. Lo que no quiere decir paranormal. Lo paranormal, en su acepción común, no pretende tener explicación teológica.
Un hecho sin explicación, según la RAE, es un hecho inexplicable. En el mismo diccionario, un hecho inexplicado es un hecho "carente de explicación". Me reconozco incapaz de apreciar la diferencia.
"Lo que es irracional es decir que hay cosas que no tienen explicación y quedarse tan tranquilo."
Bueno, lo que yo digo no es que haya cosas que no tienen explicación, sino que hay hechos que no tienen explicación natural.
"Una óptica que supere el empirismo nunca es razonable. será otra cosa, pero no razonable."
Ese es un punto en el que diferimos completamente. Para mí, ya lo sabes, la razón excede, con mucho, al empirismo. Y la razón, a su vez, no puede explicar toda la realidad.
Y en eso no nos pondremos de acuerdo, por muchos mensajes que crucemos.
Es un tema de principios filosóficos.
13/02/14 9:15 PM
A ver, yo no he dicho que tu creas en el Yeti, te he preguntado si crees en los fenómenos paranormales y/o en los espíritus. Y lo que tiene que ver es que es tan fantasioso lo uno como lo otro. Por cierto, aquí está una explicación sobre el "milagro" de las estatuas "bebedoras" de leche:
"Después de una breve investigación del Ministerio de Ciencia y Tecnología de la India, muchos de los creyentes lo aceptaron a regañadientes. La leche ascendía por las comisuras labiales de la figura por un simple fenómeno de capilaridad. Si al “dios” se le daba de beber mucho, los surcos se llenaban y la leche simplemente comenzaba a derramarse sobre el suelo.
La histeria colectiva hindú fue ridiculizada al final del día por investigadores que ofrecían leche a todo tipo de imágenes, tales como miniaturas del ratón Mickey de Disney, quien también estaba dispuesto a sorber el líquido".
www.lagranepoca.com/articles/2010/05/03/4549.html
En cuanato a lo del Sol "bailarín"...bueno, si eso hubiera ocurrido realmente los científicos hubieran volcado todo su interés en tal fenómeno y aún estarían hablando de ello, y la verdad, salvo en reducidos círculos católicos, ni se menciona.
Pero bueno, ningún problema. Cada uno es muy libre de creer en lo que le apetezca, sean soles darzarines, estatuas bebedoras o mosntruos del lago Ness.
------------------------
LA
Buena explicación del fenómeno de la leche en la página que adjuntas... lástima que en realidad lo que hizo la comisión del Ministerio de Ciencia Indio fue atribuir el proceso a la capilaridad debida a la tensión superficial:
"The scientists attributed the phenomenon to capillary action, in which the milk's surface tension pulled it up from the spoon before gravity made it run down the statue"
http://angels.about.com/od/FactFiction/f/Did-Statues-Of-Hindu-Gods-Miraculously-Consume-Milk-Offerings-To-Them.htm
Lo que no pudieron probar fue porqué se producía ese fenómeno en esas estatuas (no he visto ninguna prueba de que funcionara con estatuas del ratón Mickey), y sólo durante ese tiempo y en varios países del mundo alejados entre sí. Tampoco se ha podido reproducir esa explicación con las mismas cantidades de líquido en estatuas de materiales y tamaño similar.
Por tanto, científicamente hablando, esa explicación no está demostrada.
"Neither scientists nor believers could explain why."
"si eso hubiera ocurrido realmente los científicos hubieran volcado todo su interés en tal fenómeno"
El argumento de que el hecho de que los científicos no hayan volcado su interés en un fenómeno es una demostración de que ese fenómeno no ha ocurrido carece de base científica. Esa forma de pensar es, en sí, acientífica.
Yo no creo en soles danzarines o estatuas bebedoras. Yo compruebo con mis sentidos y mi razón que hay fenómenos inexplicables. Luego hay gente que cuando la realidad no entra en su razón, afirma la inexistencia de la realidad.
Ningún problema, cada uno es muy libre de creer que sólo existe aquello que puede entender.
"el creyente tiene la ventaja de saber que el enigma tiene solución, que la escritura subyacente es al fin y al cabo la obra de un Ser inteligente y que, por tanto, el problema que plantea la naturaleza puede ser resuelto y su dificultad está sin duda proporcionada a la capacidad presente y futura de la humanidad."
Georges Lemaître
"Después de una breve investigación del Ministerio de Ciencia y Tecnología de la India, muchos de los creyentes lo aceptaron a regañadientes. La leche ascendía por las comisuras labiales de la figura por un simple fenómeno de capilaridad. Si al “dios” se le daba de beber mucho, los surcos se llenaban y la leche simplemente comenzaba a derramarse sobre el suelo.
La histeria colectiva hindú fue ridiculizada al final del día por investigadores que ofrecían leche a todo tipo de imágenes, tales como miniaturas del ratón Mickey de Disney, quien también estaba dispuesto a sorber el líquido".
www.lagranepoca.com/articles/2010/05/03/4549.html
En cuanato a lo del Sol "bailarín"...bueno, si eso hubiera ocurrido realmente los científicos hubieran volcado todo su interés en tal fenómeno y aún estarían hablando de ello, y la verdad, salvo en reducidos círculos católicos, ni se menciona.
Pero bueno, ningún problema. Cada uno es muy libre de creer en lo que le apetezca, sean soles darzarines, estatuas bebedoras o mosntruos del lago Ness.
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LA
Buena explicación del fenómeno de la leche en la página que adjuntas... lástima que en realidad lo que hizo la comisión del Ministerio de Ciencia Indio fue atribuir el proceso a la capilaridad debida a la tensión superficial:
"The scientists attributed the phenomenon to capillary action, in which the milk's surface tension pulled it up from the spoon before gravity made it run down the statue"
http://angels.about.com/od/FactFiction/f/Did-Statues-Of-Hindu-Gods-Miraculously-Consume-Milk-Offerings-To-Them.htm
Lo que no pudieron probar fue porqué se producía ese fenómeno en esas estatuas (no he visto ninguna prueba de que funcionara con estatuas del ratón Mickey), y sólo durante ese tiempo y en varios países del mundo alejados entre sí. Tampoco se ha podido reproducir esa explicación con las mismas cantidades de líquido en estatuas de materiales y tamaño similar.
Por tanto, científicamente hablando, esa explicación no está demostrada.
"Neither scientists nor believers could explain why."
"si eso hubiera ocurrido realmente los científicos hubieran volcado todo su interés en tal fenómeno"
El argumento de que el hecho de que los científicos no hayan volcado su interés en un fenómeno es una demostración de que ese fenómeno no ha ocurrido carece de base científica. Esa forma de pensar es, en sí, acientífica.
Yo no creo en soles danzarines o estatuas bebedoras. Yo compruebo con mis sentidos y mi razón que hay fenómenos inexplicables. Luego hay gente que cuando la realidad no entra en su razón, afirma la inexistencia de la realidad.
Ningún problema, cada uno es muy libre de creer que sólo existe aquello que puede entender.
"el creyente tiene la ventaja de saber que el enigma tiene solución, que la escritura subyacente es al fin y al cabo la obra de un Ser inteligente y que, por tanto, el problema que plantea la naturaleza puede ser resuelto y su dificultad está sin duda proporcionada a la capacidad presente y futura de la humanidad."
Georges Lemaître
13/02/14 10:05 PM
"Ningún problema, cada uno es muy libre de creer que sólo existe aquello que puede entender".
Si eso va con segundas (y con primeras también), no me lo apliques, ya que por ponerte un ejemplo, yo nunca he dicho, digo, ni diré, que tu no existes. ;)
Saludos.
Si eso va con segundas (y con primeras también), no me lo apliques, ya que por ponerte un ejemplo, yo nunca he dicho, digo, ni diré, que tu no existes. ;)
Saludos.
13/02/14 11:27 PM
"Esto es una perfecta descripción de una declaración de fe. Fe en que el conocimiento humano algún día podrá explicarlo todo".
¿Y quién ha dicho lo contrario?. Claro que es una declaración de fe, un acto de fe; pero no te confundas, la fe está puesta NO en el conocimiento humano; está puesta en la infinita Bondad de Dios hacia el ser humano que nos ha capacitado para paulatinamente ir desentrañando los misterios de Su Obra: la Creación (la maravilla y perfección de Su Obra eso SÍ que es un Milagro).
No es arrogancia de ningún tipo; es como te he dicho antes, fe absoluta en Su Obra y en Su Bondad. Lo siento, pero lo que digan unos u otros de que han "visto" o han dejado de ver no me lo creo (y no te digo nada si además va acompañado con semejante acusación sobre la propia fe. Confío absolutamente en Dios; en los videntes....cero).
PD.- Y que yo sepa, la Iglesia no obliga a creer en tales cosas.
Saludos.
¿Y quién ha dicho lo contrario?. Claro que es una declaración de fe, un acto de fe; pero no te confundas, la fe está puesta NO en el conocimiento humano; está puesta en la infinita Bondad de Dios hacia el ser humano que nos ha capacitado para paulatinamente ir desentrañando los misterios de Su Obra: la Creación (la maravilla y perfección de Su Obra eso SÍ que es un Milagro).
No es arrogancia de ningún tipo; es como te he dicho antes, fe absoluta en Su Obra y en Su Bondad. Lo siento, pero lo que digan unos u otros de que han "visto" o han dejado de ver no me lo creo (y no te digo nada si además va acompañado con semejante acusación sobre la propia fe. Confío absolutamente en Dios; en los videntes....cero).
PD.- Y que yo sepa, la Iglesia no obliga a creer en tales cosas.
Saludos.
14/02/14 9:14 AM
Vaya, Luis...; eso que se describe son fenómenos ópticos producidos cuando se fija la vista en el Sol durante un tiempo (imprudente aunque sin pasarse para no destrozarse los ojos, pero...). Lo del Sol cambiando de color y girado, con los rayos y etc...lo puede ver cualquiera en cualquier momento (pero totalmente desaconsejable; es peligroso, muy peligroso). Luego apartarían un momento la vista y al volver a mirar estaría "normal".
Pongo la mano en el fuego que entonces sí "vieron" tal cosa.
Saludos.
Pongo la mano en el fuego que entonces sí "vieron" tal cosa.
Saludos.
15/02/14 3:15 PM
Y apropósito del tema, acabo de ver esto:
"El Profesor Auguste Meessen del Instituto de Física de la Universidad Católica de Lovaina ha declarado que los "milagros del sol" no puede ser tomados en serio y que las observaciones descritas fueron efectos ópticos causados tras mirar fijamente al sol demasiado tiempo. Meessen sostiene que las imágenes que se generan en la retina tras mirar al sol por breves períodos de tiempo son la causa más probable de los efectos observados. También afirma Meessen que los cambios de color reportados por los testigos fueron causados muy probablemente por la saturación de las células fotosensibles de la retina.12 Meessen indica que los "milagros del sol" han sido descritos en muchos lugares donde peregrinos religiosos habían sido alentados a mirar fijamente al sol. A ese respecto, cita las apariciones en Heroldsbach, Alemania (1949) como un ejemplo, donde observaciones similares a las de Fátima fueron presenciadas por más de 10.000 personas."
es.wikipedia.org/wiki/Virgen_de_F%C3%A1tima
Yo antes hablé por mi experiencia (sí, yo he hecho esas salvajadas de quedarme mirando al Sol fijamente), pero en el texto que adjunto tienes a un investigador católico que lo explica perfectamente.
Saludos.
------------------
LA
Conozco la hipótesis de Messen. No la ha podido probar experimentalmente y no está considerada como explicación válida. De hecho, cuando miramos fijamente al sol lo que ocurre es que nos quemamos la mácula retiniana. Los primeros síntomas son la aparición de manchas en el campo visual. Las lesiones pueden ser temporales o permanentes según el tiempo de exposición.
Normalmente son temporales, porque nadie puede sostener la mirada al sol diurno en la latitud de Fátima: se aparta los ojos.
Las alucinaciones de movimiento del sol por el exceso de fotoexposición son excepcionales. Los testigos de Fátima, en cambio, las describieron de forma muy similar, y sin lesiones oculares (ni necesidad de apartar los ojos).
Hay una técnica de yoga llamada Sungazing (Surya Yoga) que pretende la contemplación directa al sol durante unos minutos al amanecer y atardecer (cuando es menos intensa su radiación): está considera sumamente peligrosa y no provoca alucinaciones de movimiento del sol.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sungazing
"los "milagros del sol" han sido descritos en muchos lugares donde peregrinos religiosos habían sido alentados a mirar fijamente al sol"
En Fátima no se alentó a los testigos a mirar fijamente al sol, puesto que se había advertido que habría un signo, pero no se especificó cuál. Al contrario, la atención de los testigos fue secundariamente llamada por las alteraciones que aparecieron en sol.
Asimismo, eso no explicaría las mismas descripciones del fenómeno por gente que estaba a varios kilómetros de distancia y que no estaba pensando en apariciones ni signos.
Resulta más creíble la hipótesis de la misteriosa nube de polvo africano que apareció repentinamente sobre Fátima. Tienes todas las hipótesis aquí resumidas.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=12060
Ninguna demostrada científicamente. Si tienes el convencimiento de que el sol danzante ha de tener explicación natural necesariamente, puedes elegir la que más te guste.
"El Profesor Auguste Meessen del Instituto de Física de la Universidad Católica de Lovaina ha declarado que los "milagros del sol" no puede ser tomados en serio y que las observaciones descritas fueron efectos ópticos causados tras mirar fijamente al sol demasiado tiempo. Meessen sostiene que las imágenes que se generan en la retina tras mirar al sol por breves períodos de tiempo son la causa más probable de los efectos observados. También afirma Meessen que los cambios de color reportados por los testigos fueron causados muy probablemente por la saturación de las células fotosensibles de la retina.12 Meessen indica que los "milagros del sol" han sido descritos en muchos lugares donde peregrinos religiosos habían sido alentados a mirar fijamente al sol. A ese respecto, cita las apariciones en Heroldsbach, Alemania (1949) como un ejemplo, donde observaciones similares a las de Fátima fueron presenciadas por más de 10.000 personas."
es.wikipedia.org/wiki/Virgen_de_F%C3%A1tima
Yo antes hablé por mi experiencia (sí, yo he hecho esas salvajadas de quedarme mirando al Sol fijamente), pero en el texto que adjunto tienes a un investigador católico que lo explica perfectamente.
Saludos.
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LA
Conozco la hipótesis de Messen. No la ha podido probar experimentalmente y no está considerada como explicación válida. De hecho, cuando miramos fijamente al sol lo que ocurre es que nos quemamos la mácula retiniana. Los primeros síntomas son la aparición de manchas en el campo visual. Las lesiones pueden ser temporales o permanentes según el tiempo de exposición.
Normalmente son temporales, porque nadie puede sostener la mirada al sol diurno en la latitud de Fátima: se aparta los ojos.
Las alucinaciones de movimiento del sol por el exceso de fotoexposición son excepcionales. Los testigos de Fátima, en cambio, las describieron de forma muy similar, y sin lesiones oculares (ni necesidad de apartar los ojos).
Hay una técnica de yoga llamada Sungazing (Surya Yoga) que pretende la contemplación directa al sol durante unos minutos al amanecer y atardecer (cuando es menos intensa su radiación): está considera sumamente peligrosa y no provoca alucinaciones de movimiento del sol.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sungazing
"los "milagros del sol" han sido descritos en muchos lugares donde peregrinos religiosos habían sido alentados a mirar fijamente al sol"
En Fátima no se alentó a los testigos a mirar fijamente al sol, puesto que se había advertido que habría un signo, pero no se especificó cuál. Al contrario, la atención de los testigos fue secundariamente llamada por las alteraciones que aparecieron en sol.
Asimismo, eso no explicaría las mismas descripciones del fenómeno por gente que estaba a varios kilómetros de distancia y que no estaba pensando en apariciones ni signos.
Resulta más creíble la hipótesis de la misteriosa nube de polvo africano que apareció repentinamente sobre Fátima. Tienes todas las hipótesis aquí resumidas.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=12060
Ninguna demostrada científicamente. Si tienes el convencimiento de que el sol danzante ha de tener explicación natural necesariamente, puedes elegir la que más te guste.
15/02/14 3:52 PM
Mira Luis, para quienes prefieren que la explicación del "sol danzante" tiene que ser sobrenatural, algo milagroso, ninguna explicación natural les sirve. A mi la de Messen me parece totalmente satisfactoria. Y lo del enlace de forumlibertas te lo quedas; mucho más cómico (y patético -de vergüenza ajena-) son otras cosas, pero allá cada uno. Repito que la Iglesia señala que no existe obligación de creer en tales cosas.
PD.- En la latitud de Fátina no sé, pero aquí si; no mucho, pero el suficiente para "ver" el disco dando vueltas y cambiando de color.
--------------
LA
Me parece bien que la explicación de Messen te satisfaga. Sencillamente, no está demostrada. Por tanto, científicamente hablando, es una hipótesis, no la Verdad.
Y endeble, pues los síntomas habituales de mirar directamente al sol no son los que describen las decenas de miles de personas que contemplaron el fenómeno.
Más satisfactorio (y razonable) supone pensar que en realidad lo visto no fue el sol, sino otro objeto celeste que lo simuló. ¿Un OVNI? ¿un fantástico dirigible secreto? Pues ya puestos a negar toda sobrenaturalidad al fenómeno de Fátima... ¿por qué no?
PD.- En la latitud de Fátina no sé, pero aquí si; no mucho, pero el suficiente para "ver" el disco dando vueltas y cambiando de color.
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LA
Me parece bien que la explicación de Messen te satisfaga. Sencillamente, no está demostrada. Por tanto, científicamente hablando, es una hipótesis, no la Verdad.
Y endeble, pues los síntomas habituales de mirar directamente al sol no son los que describen las decenas de miles de personas que contemplaron el fenómeno.
Más satisfactorio (y razonable) supone pensar que en realidad lo visto no fue el sol, sino otro objeto celeste que lo simuló. ¿Un OVNI? ¿un fantástico dirigible secreto? Pues ya puestos a negar toda sobrenaturalidad al fenómeno de Fátima... ¿por qué no?
15/02/14 10:00 PM
"Si tienes el convencimiento de que el sol danzante ha de tener explicación natural necesariamente, puedes elegir la que más te guste."
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Excelente reflexión ésta, L.I., que apunta a señalar la génesis del prejuicio inmanentista/naturalista.
Prejuicio que está terriblemente arraigado, aún entre los católicos.
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Excelente reflexión ésta, L.I., que apunta a señalar la génesis del prejuicio inmanentista/naturalista.
Prejuicio que está terriblemente arraigado, aún entre los católicos.
15/02/14 10:09 PM
"Más satisfactorio (y razonable) supone pensar que en realidad lo visto no fue el sol, sino otro objeto celeste que lo simuló. ¿Un OVNI? ¿un fantástico dirigible secreto? Pues ya puestos a negar toda sobrenaturalidad al fenómeno de Fátima... ¿por qué no?".
Eso, que es ciencia-ficción, más bien entraría en lo vuestro, en la imaginación. El sol no puede andar bailando, eso sería una auténtica hecatombre de efectos catastróficos. Así que la explicación habrá que buscarla o bien en quienes lo observan o bien en el entorno, condiciones, etc...Pero el Sol no puede bailar, ni moverse en zig-zag, lo mismo que no existe ningún monstruo en el Lago Ness.
Y por cierto, tampoco está demostrado que fuera un fenómeno sobrenatural. También lo tuyo es una hipótesis, no la Verdad.
Y disculpa que insista en lo que se puede "ver" cuando se fija la vista en el Sol. El disco gira sobre sí mismo y cambiando de color. Si fuera una malísima persona te diría que lo comprobaras, pero por tus ojos (ya me entiendes), mejor no lo hagas.
------------------
LA
No hace falta mirar en persona al sol para saber que las alucinaciones de movimiento en la fotoexposición son raras. Está descrito que mucho antes de eso hay otros síntomas de ceguera (y secuelas). Las personas normales apartan la mirada mucho antes de eso.
"Patients with solar retinopathy typically present with symptoms of blurred vision, a central or paracentral scotoma, chromotopsia, metamorphopsia, photophobia, and headache.25"
"los pacientes con retinopatía solar típicamente presentan síntomas de visión difuminada, escotoma [área visual cegada] central o paracental, cromatopsia [ver algo blanco de otro color], metamorfopsia [cambio en la forma de los objetos, como ver curvo algo recto], fotofobia [intolerancia a la luz] y cefalea."
Solar retinopathy: etiology, Diagnosi, and treatment
retinalphysician.com/articleviewer.aspx?articleID=109011
Nada de movimientos de los objetos.
Asimismo esa hipótesis no explica porqué:
1) miró la gente al sol cuando no se especificó que el signo visible fuera solar.
2) hubo gente a varios kilómetros de distancia y sin relación con la concentración de fieles y curiosos que también describió el fenómeno.
Los testimonios sobre el movimiento anómalo del sol incluyen numerosos profesores universitarios, periodistas (algunos de ellos agnósticos) y también algunos ateos que habían acudido a burlarse de las apariciones de los pastorcillos. Ninguno de ellos habría sido inducido a mirar crédulamente un sol normal hasta empezar a ver cosas raras.
Conviene estudiarse bien lo ocurrido en Fátima antes de plantear hipótesis explicativas tan banales como "los efectos normales de mirar al sol mucho rato", como hace el profesor Messen.
La Santa Sede reconoce la autenticidad de las apariciones marianas de Fátima, lo cual incluye el anuncio del prodigio por la Virgen.
en.wikipedia.org/wiki/Marian_apparitions#Approved_by_the_Roman_Catholic_Church
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_sp.html
Los católicos tenemos fe en un Dios creador de las leyes de la naturaleza. Tenemos fe en un Señor Jesucristo que obró diversos prodigios y milagros que van contra las leyes de la naturaleza. Por ende, aceptamos que Dios puede transgredir las leyes de la naturaleza (criatura suya) por algún motivo importante, como transmitir un mensaje a los hombres.
Tal vez lo importante no sea el signo, sino el mensaje.
Jn 4, 48; Jn 20, 30-31.
Eso, que es ciencia-ficción, más bien entraría en lo vuestro, en la imaginación. El sol no puede andar bailando, eso sería una auténtica hecatombre de efectos catastróficos. Así que la explicación habrá que buscarla o bien en quienes lo observan o bien en el entorno, condiciones, etc...Pero el Sol no puede bailar, ni moverse en zig-zag, lo mismo que no existe ningún monstruo en el Lago Ness.
Y por cierto, tampoco está demostrado que fuera un fenómeno sobrenatural. También lo tuyo es una hipótesis, no la Verdad.
Y disculpa que insista en lo que se puede "ver" cuando se fija la vista en el Sol. El disco gira sobre sí mismo y cambiando de color. Si fuera una malísima persona te diría que lo comprobaras, pero por tus ojos (ya me entiendes), mejor no lo hagas.
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LA
No hace falta mirar en persona al sol para saber que las alucinaciones de movimiento en la fotoexposición son raras. Está descrito que mucho antes de eso hay otros síntomas de ceguera (y secuelas). Las personas normales apartan la mirada mucho antes de eso.
"Patients with solar retinopathy typically present with symptoms of blurred vision, a central or paracentral scotoma, chromotopsia, metamorphopsia, photophobia, and headache.25"
"los pacientes con retinopatía solar típicamente presentan síntomas de visión difuminada, escotoma [área visual cegada] central o paracental, cromatopsia [ver algo blanco de otro color], metamorfopsia [cambio en la forma de los objetos, como ver curvo algo recto], fotofobia [intolerancia a la luz] y cefalea."
Solar retinopathy: etiology, Diagnosi, and treatment
retinalphysician.com/articleviewer.aspx?articleID=109011
Nada de movimientos de los objetos.
Asimismo esa hipótesis no explica porqué:
1) miró la gente al sol cuando no se especificó que el signo visible fuera solar.
2) hubo gente a varios kilómetros de distancia y sin relación con la concentración de fieles y curiosos que también describió el fenómeno.
Los testimonios sobre el movimiento anómalo del sol incluyen numerosos profesores universitarios, periodistas (algunos de ellos agnósticos) y también algunos ateos que habían acudido a burlarse de las apariciones de los pastorcillos. Ninguno de ellos habría sido inducido a mirar crédulamente un sol normal hasta empezar a ver cosas raras.
Conviene estudiarse bien lo ocurrido en Fátima antes de plantear hipótesis explicativas tan banales como "los efectos normales de mirar al sol mucho rato", como hace el profesor Messen.
La Santa Sede reconoce la autenticidad de las apariciones marianas de Fátima, lo cual incluye el anuncio del prodigio por la Virgen.
en.wikipedia.org/wiki/Marian_apparitions#Approved_by_the_Roman_Catholic_Church
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_sp.html
Los católicos tenemos fe en un Dios creador de las leyes de la naturaleza. Tenemos fe en un Señor Jesucristo que obró diversos prodigios y milagros que van contra las leyes de la naturaleza. Por ende, aceptamos que Dios puede transgredir las leyes de la naturaleza (criatura suya) por algún motivo importante, como transmitir un mensaje a los hombres.
Tal vez lo importante no sea el signo, sino el mensaje.
Jn 4, 48; Jn 20, 30-31.
16/02/14 2:39 AM
¡Ya, banales...!. Más bien lo banal es quedarse de brazos cruzados conformándose con "explicaciones" milagrosas en vez de esforzarse en encontrar la causa, se tenga éxito o no. No se sabe, no se entiende...¡Ah, Milagro, milagrito!, y asunto resuelto, ¿verdad?. Claro, que por aquí lo normal debe ser eso.
Por mi parte no tengo más que añadir. Muchos saludos a todos y adios.
Por mi parte no tengo más que añadir. Muchos saludos a todos y adios.
16/02/14 1:42 PM
Conviene estudiarse bien lo ocurrido en Fátima antes de plantear hipótesis explicativas tan banales como "los efectos normales de mirar al sol mucho rato", como hace el profesor Messen.
---
Es que en tren de negar cerrilmente la posibilidad del milagro ("porque a mí me parece, claro"), terminan por hacernos pasar por perfectos idiotas a quienes sí admitimos esa posibilidad.
Porque vamos, detrás del lenguaje académico que envuelve a las supuestas explicaciones naturalistas, se nota el desprecio por la imaginada escasa perspicacia de los presentes. Cuando no se les cuela la insinuación de que se trató de una alucinación colectiva de "fundamentalistas" que buscaban justificarse en su fe.
Sólo les falta decir:"¡Ah, si yo hubiese estado ahí!".
-----------
LA
Yo no me siento idiota por admitir la posibilidad de lo misterioso. Muy al contrario, mi experiencia vital (y muy principalmente mis conocimientos sobre el método científico) me han enseñado a no presuponer que todo es explicable por el mero conocimiento empírico.
Precisamente, el razonamiento humano correctamente entendido excluye su uso como justificación de una conclusión a la que se ha llegado previamente por un idealismo abstracto. Al contrario, debe ser abierto a hallar la Verdad, que es objetiva (nosotros la encontramos, no la creamos).
Como bien dijo Pascal “muy débil es la razón si no llega a comprender que hay muchas cosas que la sobrepasan".
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Es que en tren de negar cerrilmente la posibilidad del milagro ("porque a mí me parece, claro"), terminan por hacernos pasar por perfectos idiotas a quienes sí admitimos esa posibilidad.
Porque vamos, detrás del lenguaje académico que envuelve a las supuestas explicaciones naturalistas, se nota el desprecio por la imaginada escasa perspicacia de los presentes. Cuando no se les cuela la insinuación de que se trató de una alucinación colectiva de "fundamentalistas" que buscaban justificarse en su fe.
Sólo les falta decir:"¡Ah, si yo hubiese estado ahí!".
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LA
Yo no me siento idiota por admitir la posibilidad de lo misterioso. Muy al contrario, mi experiencia vital (y muy principalmente mis conocimientos sobre el método científico) me han enseñado a no presuponer que todo es explicable por el mero conocimiento empírico.
Precisamente, el razonamiento humano correctamente entendido excluye su uso como justificación de una conclusión a la que se ha llegado previamente por un idealismo abstracto. Al contrario, debe ser abierto a hallar la Verdad, que es objetiva (nosotros la encontramos, no la creamos).
Como bien dijo Pascal “muy débil es la razón si no llega a comprender que hay muchas cosas que la sobrepasan".
16/02/14 4:06 PM
No lo puedo dejar pasar. Luis, ¿y no te ha enseñado que aquello que hoy no tiene explicación la puede tener mañana?. Serás el astro rey del Método Científico, pero de Historia de la Ciencia, cero patatero. Tu verdad parece ser que la única explicación posible es el milagro, y lo demás son banalidades o pérdidas de tiempo. Deberías de pasar consulta en Lourdes.
PD.- Y mi experiencia vital me ha enseñado que las apariencias engañan y que no es oro todo lo que reluce.
------------
LA
"aquello que hoy no tiene explicación la puede tener mañana"
Así es. Pero mientras no esté demostrado, no es un principio científico, sino una confianza en.
Es decir, una fe.
PD.- Y mi experiencia vital me ha enseñado que las apariencias engañan y que no es oro todo lo que reluce.
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LA
"aquello que hoy no tiene explicación la puede tener mañana"
Así es. Pero mientras no esté demostrado, no es un principio científico, sino una confianza en.
Es decir, una fe.
16/02/14 9:55 PM
Pascal ha dicho bien y yo agregaría: esa debilidad de la razón está causada por al soberbia.
La nuestra es una civilización infatuada de soberbia, pagada de sí misma y que mira por encima del hombro a la Historia. Para que en cambio la razón comprenda -esto es, acepte- sus límites, se necesita humildad, la cual es una virtud esencialmente cristiana.
Lamentablemente el hombre, criatura de Dios, tiene solamente dos opciones: o se anonada él y ensalza a su creador, o anonada a Dios y se ensalza a sí mismo.
En este último caso será (¡es!) absolutamente reacio a aceptar los límites de la razón, o sea al Misterio. Desarrollará una fe falsa sustituta, el Progresismo, que postulará que la Razón alcanzará la omniciencia por sí misma en el futuro.
---------------
LA
En el hombre la fe no muere, sino que transforma su objeto. Los seres humanos somos tan emocionales como racionales (y con frecuencia más). El hombre normal, lejos de este hilo de internet, funciona con un montón de certezas que no ha comprobado empíricamente. Sencillamente, se fía de las afirmaciones de aquellos en quién tiene depositada confianza.
Ahora que ya no se tiene confianza en Dios o en sus ministros, se tiene en otras cosas. Por eso está en boga el ciencismo. Curiosamente, sus más encendidos devotos son aquellos que jamás han realizado (ni apenas saben como se hace) una investigación mediante el método científico.
Una prueba sencilla: en la prensa generalista, cuando se informa de temas científicos, aquello que logra captar la atención es el enunciado de resultados contrastados y verdades científicas. Así vemos grandes titulares de avances espectaculares que resuelven enigmas y problemas abstrusos. Sígase en el tiempo que quedó de aquellas noticias espectaculares: el 90% no cumplían lo que prometían.
Y se hace así porque es lo que llama la atención y satisface las expectativas del lector: quiere certezas.
En cambio, en la prensa especializada ocurre precisamente al revés: cuando se exponen a la crítica de sus colegas, los autores de investigaciones científicas son sumamente cuidadosos en extraer conclusiones que no estén absolutamente probadas.
Cuando intentan ir más allá, quedan desacreditados rápidamente.
Por eso, los mayores investigadores científicos pueden ser agnósticos, ateos o creyentes, pero raramente serán ciencistas.
La nuestra es una civilización infatuada de soberbia, pagada de sí misma y que mira por encima del hombro a la Historia. Para que en cambio la razón comprenda -esto es, acepte- sus límites, se necesita humildad, la cual es una virtud esencialmente cristiana.
Lamentablemente el hombre, criatura de Dios, tiene solamente dos opciones: o se anonada él y ensalza a su creador, o anonada a Dios y se ensalza a sí mismo.
En este último caso será (¡es!) absolutamente reacio a aceptar los límites de la razón, o sea al Misterio. Desarrollará una fe falsa sustituta, el Progresismo, que postulará que la Razón alcanzará la omniciencia por sí misma en el futuro.
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LA
En el hombre la fe no muere, sino que transforma su objeto. Los seres humanos somos tan emocionales como racionales (y con frecuencia más). El hombre normal, lejos de este hilo de internet, funciona con un montón de certezas que no ha comprobado empíricamente. Sencillamente, se fía de las afirmaciones de aquellos en quién tiene depositada confianza.
Ahora que ya no se tiene confianza en Dios o en sus ministros, se tiene en otras cosas. Por eso está en boga el ciencismo. Curiosamente, sus más encendidos devotos son aquellos que jamás han realizado (ni apenas saben como se hace) una investigación mediante el método científico.
Una prueba sencilla: en la prensa generalista, cuando se informa de temas científicos, aquello que logra captar la atención es el enunciado de resultados contrastados y verdades científicas. Así vemos grandes titulares de avances espectaculares que resuelven enigmas y problemas abstrusos. Sígase en el tiempo que quedó de aquellas noticias espectaculares: el 90% no cumplían lo que prometían.
Y se hace así porque es lo que llama la atención y satisface las expectativas del lector: quiere certezas.
En cambio, en la prensa especializada ocurre precisamente al revés: cuando se exponen a la crítica de sus colegas, los autores de investigaciones científicas son sumamente cuidadosos en extraer conclusiones que no estén absolutamente probadas.
Cuando intentan ir más allá, quedan desacreditados rápidamente.
Por eso, los mayores investigadores científicos pueden ser agnósticos, ateos o creyentes, pero raramente serán ciencistas.
16/02/14 10:22 PM
"Precisamente, el cristianismo es la superación del pensamiento mágico, precisamente el cristianismo es la religión que puede hacer filosofía, es precisamente el cristianismo quien casa la fe en Dios con la razón humana y permite el desarrollo de una metafísica".
Y es precisamente la religión que casa fe con ciencia cuando deja abierta las posibilidades a ambas, viendo también en los fenómenos naturales la Mano de Dios y sin desdeñarlos en plan "esto no tiene colorines, pues nada, no tiene importancia".
A lo que voy; vale, pudiera ser un milagro, existe esa posibilidad; pero también puede tener una explicación natural. No se debería cerrar ninguna puerta, y creo que en esto espero que finalmente estemos todos de acuerdo. Sin desdeñar nada, y también valorando el trabajo de aquellos que se esfuerzan por buscar una explicación (qué creo se lo merecen). Y sin hacer mofa y befa de nadie...qué eso lo carga el diablo. Es decir, tenerlo todo en cuenta, y estar abiertos a todas las posibilidades.
En cuanto a la libertad...sí, siempre y cuando no seas una mujer en el suelo hispánico en el que algún arzobispo se permite "aconsejarte"....: "Cásate y se sumisa"...Dan ganas de coger el látigo.
Saludos.
Y es precisamente la religión que casa fe con ciencia cuando deja abierta las posibilidades a ambas, viendo también en los fenómenos naturales la Mano de Dios y sin desdeñarlos en plan "esto no tiene colorines, pues nada, no tiene importancia".
A lo que voy; vale, pudiera ser un milagro, existe esa posibilidad; pero también puede tener una explicación natural. No se debería cerrar ninguna puerta, y creo que en esto espero que finalmente estemos todos de acuerdo. Sin desdeñar nada, y también valorando el trabajo de aquellos que se esfuerzan por buscar una explicación (qué creo se lo merecen). Y sin hacer mofa y befa de nadie...qué eso lo carga el diablo. Es decir, tenerlo todo en cuenta, y estar abiertos a todas las posibilidades.
En cuanto a la libertad...sí, siempre y cuando no seas una mujer en el suelo hispánico en el que algún arzobispo se permite "aconsejarte"....: "Cásate y se sumisa"...Dan ganas de coger el látigo.
Saludos.
16/02/14 11:08 PM
Por cierto Luis, lo que señalas es hasta cierto punto, pues si bien algunos pondrán su fe en el ciencismo, otros la ponen en lo más irracional que encuentran y de ahí la proliferación de sectas absurdas y otras historias. Y esas historias ocurren también en el catolicismo, pues tu mismo has podido ver como para algunos católicos todo son milagros, todo son apariciones y mensajes hasta el punto de que parece que la Virgen no tiene nada mejor que hacer que andar apareciéndose todo el día y por todos los sitios hablando y hablando por los codos. Así que antes de acusar a los otros de ciencismo, a ver si miramos lo que ocurre por aquí, que a veces es de vergüenza ajena (y no, no me refiero a Fátima precisamente). Esas cosas, mejor atarlas en corto.
Saludos.
----------------
LA
Es la Santa Sede (tras minuciosísima investigación) la que determina qué revelaciones privadas o presuntos milagros son auténticos, y cuáles alucinaciones, y cuáles fraudes.
Como en todo lo demás, me atengo a lo que defina la Iglesia. Ni un paso por delante, ni un paso por detrás.
Saludos.
----------------
LA
Es la Santa Sede (tras minuciosísima investigación) la que determina qué revelaciones privadas o presuntos milagros son auténticos, y cuáles alucinaciones, y cuáles fraudes.
Como en todo lo demás, me atengo a lo que defina la Iglesia. Ni un paso por delante, ni un paso por detrás.
16/02/14 11:49 PM
En las raíces de mi civilización están Hércules y Noé, porque mi civilización Europea viene de Grecia, Roma y Jerusalén.
Y sí, pongo a Hércules y Noé a la misma altura a la hora de valorarlos históricamente.
Y también pogo a la misma altura [...]
-------------
LA
Lo siento, gringo. El párrafo editado es blasfemia, y no tiene cabida en esta bitácora.
Y sí, pongo a Hércules y Noé a la misma altura a la hora de valorarlos históricamente.
Y también pogo a la misma altura [...]
-------------
LA
Lo siento, gringo. El párrafo editado es blasfemia, y no tiene cabida en esta bitácora.
17/02/14 1:48 PM
Por decisión del consejo editorial se ha procedido a borrar todos los comentarios de un troll (no puedo escribir su nick) y los que incluían su nick en la respuesta
Sentimos las molestias causadas a quienes habían escrito dicho nick en otros comentarios.
Sentimos las molestias causadas a quienes habían escrito dicho nick en otros comentarios.
17/02/14 11:16 PM
Estimados lectores:
Me informa el editor del portal que uno de los comentaristas ha empleado durante un tiempo prolongado varios seudónimos desde la misma I.P
Normalmente escribía como ateo, pero también usó los roles de un católico, un sacerdote católico y en alguna ocasión, una mujer.
Asimismo, en otras bitácoras de este portal mostró comportamientos de troll.
Por esos motivos, el editor ha borrado todos sus comentarios y ha bloqueado la cuenta asociada. De igual modo, han quedado borrados todos los comentarios donde se le citaba, de forma automática.
Pido disculpas al resto de comentaristas que pudieran haberle contestado citándolo (lo que me incluye a mi), pues el robot elimina todos los mensajes sin discriminar.
Siento las molestias.
Me informa el editor del portal que uno de los comentaristas ha empleado durante un tiempo prolongado varios seudónimos desde la misma I.P
Normalmente escribía como ateo, pero también usó los roles de un católico, un sacerdote católico y en alguna ocasión, una mujer.
Asimismo, en otras bitácoras de este portal mostró comportamientos de troll.
Por esos motivos, el editor ha borrado todos sus comentarios y ha bloqueado la cuenta asociada. De igual modo, han quedado borrados todos los comentarios donde se le citaba, de forma automática.
Pido disculpas al resto de comentaristas que pudieran haberle contestado citándolo (lo que me incluye a mi), pues el robot elimina todos los mensajes sin discriminar.
Siento las molestias.
18/02/14 9:46 AM
Pues lo siento mucho, ya que era un contrapunto importante para evitar la autocomplacencia y fomentar la autocrítica, que falta hace. De todas formas, por razones personales, y si entra a leer por aquí, le quiero dar las gracias.
De todas formas, un ordenador puede ser utilizado por distintas personas, y respecto al comportamiento de troll ¿quién alguna vez no lo ha parecido?. Por esa regla de tres, hasta los "borradores" deberían borrarse a sí mismos. Qué conste, esto no es una crítica; es una reflexión.
Y Luis, si tienes que borrar este comentario, hazlo sin problemas; no me importa y de hecho casi que cuento con ello (pues en realidad, no eres propietario de esta tu casa, estás de "alquiler" y el que manda, manda. Y gracias por la conversación tan interesante que se ha entablado hasta que llegaron "los segadores").
Cordiales Saludos.
------------------
LA
La multiplicidad maliciosa de seudónimos (nick) ya es motivo de expulsión. En este hilo no, pero en otro (creo que el de Bruno), parece ser que sí tuvo comportamiento abusivo.
Como sabes, cualquier crítica o comentario a la forma de moderación se debe realizar por vía correo electrónico, en este caso al editor del portal. De todos modos, cabe recordar que el espacio de comentarios no es público, sino privado del autor de la bitácora y el editor del portal. En último término, las condiciones para aceptar o no comentarios es de ellos.
Agradeceré a los lectores que no se use este hilo para abrir una discusión sobre los parámetros de moderación, porque no daré paso a esos comentarios.
Un saludo
De todas formas, un ordenador puede ser utilizado por distintas personas, y respecto al comportamiento de troll ¿quién alguna vez no lo ha parecido?. Por esa regla de tres, hasta los "borradores" deberían borrarse a sí mismos. Qué conste, esto no es una crítica; es una reflexión.
Y Luis, si tienes que borrar este comentario, hazlo sin problemas; no me importa y de hecho casi que cuento con ello (pues en realidad, no eres propietario de esta tu casa, estás de "alquiler" y el que manda, manda. Y gracias por la conversación tan interesante que se ha entablado hasta que llegaron "los segadores").
Cordiales Saludos.
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LA
La multiplicidad maliciosa de seudónimos (nick) ya es motivo de expulsión. En este hilo no, pero en otro (creo que el de Bruno), parece ser que sí tuvo comportamiento abusivo.
Como sabes, cualquier crítica o comentario a la forma de moderación se debe realizar por vía correo electrónico, en este caso al editor del portal. De todos modos, cabe recordar que el espacio de comentarios no es público, sino privado del autor de la bitácora y el editor del portal. En último término, las condiciones para aceptar o no comentarios es de ellos.
Agradeceré a los lectores que no se use este hilo para abrir una discusión sobre los parámetros de moderación, porque no daré paso a esos comentarios.
Un saludo
18/02/14 10:54 AM
¡Pues la verdad es que lo de por e-mail privado -al editor del portal- no lo sabía, en serio!. Gracias por la información y disculpas por el repetitivo "De todas formas" (y no, no voy a comentar nada del tema de la moderación ni de otros blogs).
Cordiales Saludos y gracias de nuevo por todo.
Cordiales Saludos y gracias de nuevo por todo.
18/02/14 12:06 PM
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