La carta del Cardenal Ottaviani, sobre los abusos en la interpretación de los decretos conciliares
La BAC publicó, no hace mucho, un libro que comprende todos los documentos promulgados por la Doctrina de la Congregación de la Fe, desde el año 1.966 hasta el 2.007. Uno de los primeros textos con el que nos encontramos es una Carta del Cardenal Ottaviani, dirigida a los presidentes de las Conferencias Episcopales, que trata de los abusos en la interpretación del Concilio Vaticano II.
El texto es el siguiente:
CARTA A LOS PRESIDENTES DE LAS CONFERENCIAS EPISCOPALES1
{SOBRE LOS ABUSOS EN LA INTERPRETACIÓN DE LOS DECRETOS DEL CONCILIO VATICANO II}
(24 de julio de 1966)
[Cum oecumenicum Concilium: AAS 58 (1966) 659-661]Una vez que el Concilio Vaticano II, recientemente concluido, ha promulgado documentos muy valiosos, tanto en los aspectos doctrinales como en los disciplinares, para promover de manera más eficaz la vida de la Iglesia, el pueblo de Dios tiene la grave obligación de esforzarse para llevar a la práctica todo lo que, bajo la inspiración del Espíritu Santo, ha sido solemnemente propuesto o decidido en aquella amplísima asamblea de Obispos presidida por el Sumo Pontífice.
A la jerarquía, sin embargo, corresponde el derecho y el deber de vigilar, de dirigir y promover el movimiento de renovación iniciado por el Concilio, de manera que los documentos y decretos del mismo Concilio sean rectamente interpretados y se lleven a la práctica según la importancia de cada uno de ellos y manteniendo su intención. Esta doctrina debe ser defendida por los Obispos, que bajo Pedro, como cabeza, tienen la misión de enseñar de manera autorizada. De hecho, muchos pastores ya han comenzado a explicar loablemente la enseñanza del Concilio.
Sin embargo, hay que lamentar que de diversas partes han llegado noticias desagradables acerca de abusos cometidos en la interpretación de la doctrina del Concilio, así como de opiniones extrañas y atrevidas, que aparecen aquí y allá, y que perturban no poco el espíritu de muchos fieles.
Hay que alabar los esfuerzos y las iniciativas para investigar más profundamente la verdad, distinguiendo adecuadamente entre lo que debe ser creído y lo que es opinable; sin embargo, a partir de documentos examinados por esta Sagrada Congregación, consta que en no pocas sentencias parece que se han traspasado los límites de una simple opinión o hipótesis y en cierto modo ha quedado afectado el dogma y los fundamentos de la fe. Es preciso señalar algunas de estas sentencias y errores, a modo de ejemplo, tal como consta por los informes de los expertos así como por diversas publicaciones.
1. Ante todo está la misma Revelación sagrada: hay algunos que recurren a la Escritura dejando de lado voluntariamente la Tradición, y además reducen el ámbito y la fuerza de la inspiración y la inerrancia, y no piensan de manera correcta acerca del valor histórico de los textos.
2. Por lo que se refiere a la doctrina de la fe, se dice que las fórmulas dogmáticas están sometidas a una evolución histórica, hasta el punto que el sentido objetivo de las mismas sufre un cambio.
3. El magisterio ordinario de la Iglesia, sobre todo el del Romano Pontífice, a veces hasta tal punto se olvida y
desprecia, que prácticamente se relega al ámbito de lo opinable.4. Algunos casi no reconocen la verdad objetiva, absoluta, firme e inmutable, y someten todo a cierto relativismo, y esto conforme a esa razón entenebrecida según la cual la verdad sigue necesariamente el ritmo de la evolución de la conciencia y de la historia. 5. La misma adorable persona de nuestro Señor Jesucristo se ve afectada, pues al abordar la cristología se emplean tales conceptos de naturaleza y de persona, que difícilmente pueden ser compatibles con las definiciones dogmáticas. Además serpentea un humanismo cristológico para el que Cristo se reduce a la condición de un simple hombre, que adquirió poco a poco conciencia de su filiación divina. Su concepción virginal, los milagros y la misma Resurrección se conceden verbalmente, pero en realidad quedan reducidos al mero orden natural.
6. Asimismo, en el tratado teológico de los sacramentos, algunos elementos o son ignorados o no son considerados de manera suficiente, sobre todo en lo referente a la Santísima Eucaristía. Acerca de la presencia real de Cristo bajo las especies de pan y de vino no faltan los que tratan la cuestión favoreciendo un simbolismo exagerado, como si el pan y el vino no se convirtieran por la transustanciación en el Cuerpo y la Sangre de nuestro Señor Jesucristo, sino meramente pasaran a significar otra cosa. Hay también quienes, respecto a la Misa, insisten más de la cuenta en el concepto de banquete (ágape), antes que en la idea de Sacrificio.
7. Algunos prefieren explicar el sacramento de la Penitencia como el medio de reconciliación con la Iglesia, sin expresar de manera suficiente la reconciliación con el mismo Dios ofendido. Pretenden que para celebrar este sacramento no es necesaria la confesión personal de los pecados, sino que sólo procuran expresar la función social de reconciliación con la Iglesia.
8. No faltan quienes desprecian la doctrina del Concilio de Trento sobre el pecado original, o la explican de tal manera que la culpa original de Adán y la transmisión del pecado al menos quedan oscurecidas.
9. Tampoco son menores los errores en el ámbito de la teología moral. No pocos se atreven a rechazar la razón objetiva de la moralidad; otros no aceptan la ley natural, sino que afirman la legitimidad de la denominada moral de situación. Se propagan opiniones perniciosas acerca de la moralidad y la responsabilidad en materia sexual y matrimonial.
10. A todo esto hay que añadir alguna cuestión sobre el ecumenismo. La Sede Apostólica alaba a aquellos que, conforme al espíritu del decreto conciliar sobre el ecumenismo, promueven iniciativas para fomentar la caridad con los hermanos separados, y atraerlos a la unidad de la Iglesia, pero lamenta que algunos interpreten a su modo el decreto conciliar, y se empeñen en una acción ecuménica que, opuesta a la verdad de la fe y a la unidad de la Iglesia, favorece un peligroso irenismo e indiferentismo, que es completamente ajeno a la mente del Concilio.
Este tipo de errores y peligros, que van esparciendo aquí y allá, se muestran como en un sumario o síntesis recogida en esta carta a los Ordinarios del lugar, para que cada uno, conforme a su misión y obligación, trate de solucionarlos o prevenirlos.
Este Sagrado Dicasterio ruega insistentemente que los mismos Ordinarios de lugar, reunidos en las Conferencias episcopales, traten de estas cuestiones y refieran oportunamente a la Santa Sede sus determinaciones antes de la fiesta de la Navidad de nuestro Señor Jesucristo del presente año.
Esta carta, que evidentes motivos de prudencia impiden hacer pública, los Ordinarios y otros a los que éstos consideren oportuno comunicarla, deben mantenerla en estrícto secreto.
Roma, 24 de julio de 1966.
+ ALFREDO Card. OTTAVIANIDocumentos de la Congregación para la Doctrina de la Fe (1966-2007), ed. BAC, pp. 28 - 31
A mí me gustaría saber qué fue de esta carta, porque es tremenda. Si nos atenemos a la fecha en la que se envió -¡casi ocho meses después de la clausura del Concilio! -, la cuestión adquiere tintes dramáticos, porque muestra que el modernismo, a pesar de las medidas de San Pío X, siguió escondido en las mismas entrañas de la Iglesia: no hay tiempo material para provocar tal desbarajuste doctrinal.
Hoy la Iglesia, sigue sufriendo los efectos devastadores del error, con una diferencia: ya no es un secreto. Y aunque todavía hay persecución - y no sólo en los medios llamados progresistas -, al menos se puede hablar de ello - aunque le pese a algunos -.
¡Señor ven pronto!
54 comentarios
Siempre he querido preguntarte, Isaac: ¿salió algo bueno del Concilio? Sistemáticamente sitúas todo lo bueno como anterior al Vaticano II, y sistemáticamente conectas el tiempo posterior al Vaticano II con el modernismo y otras herejías. Por eso mi pregunta, porque parece que la venida de Cristo que tú suplicas es para que borre al Vaticano II.
18/01/11 10:32 PM
Tremendo. Ese mismo adjetivo se me ha venido a la mente mientras leía la carta.
18/01/11 10:49 PM
La carta del Cardenal Ottaviani constituye todo un "Syllabus" de los errores modernos en la Iglesia.
Sandro Magister refería hace poco que algunas personalidades de la Iglesia reclaman a Benedicto XVI una especie de nuevo "Syllabus" en que se condenen los errores interpretativos de los textos conciliares.
¿Qué mejor "Syllabus" que esta carta del Cardenal Ottaviani?
Sandro Magister refería hace poco que algunas personalidades de la Iglesia reclaman a Benedicto XVI una especie de nuevo "Syllabus" en que se condenen los errores interpretativos de los textos conciliares.
¿Qué mejor "Syllabus" que esta carta del Cardenal Ottaviani?
19/01/11 12:15 AM
Yo no creo que todo lo bueno se situara sistemáticamente antes del Vaticano II. Vale la pena releer "La descomposición del catolicismo" de Bouyer.
Tampoco creo en ese optimismo voluntarista sesentista y setentista, en virtud del cual habría una primavera de la Iglesia -que el "Informe sobre la fe", de Ratzinger, se encargó de poner en su lugar-, ni el optimismo noventista, que hace de los movimientos eclesiales (lato sensu) los microclimas primaverales que serían la excepción al gélido invierno post-conciliar. El movimiento necon modélico de los microclimas primaverals, resultó estructuralmente dañado por un fundador perverso.
Saludos.
Saludos.
Tampoco creo en ese optimismo voluntarista sesentista y setentista, en virtud del cual habría una primavera de la Iglesia -que el "Informe sobre la fe", de Ratzinger, se encargó de poner en su lugar-, ni el optimismo noventista, que hace de los movimientos eclesiales (lato sensu) los microclimas primaverales que serían la excepción al gélido invierno post-conciliar. El movimiento necon modélico de los microclimas primaverals, resultó estructuralmente dañado por un fundador perverso.
Saludos.
Saludos.
19/01/11 12:23 AM
PS: y del resto de los microclimas, el riesgo de deriva sectaria que afecta a varios, hace temer que los microclimas sean una fantasía que encubre una profunda glaciación.-
19/01/11 12:25 AM
O sea que los abusos se identificaron desde muy al principio. La carta pide a los obispos una sola cosa: fortaleza. ¿Que pudo ocurrir para que los obispos mayoritariamente optaran por callar y esconderse? ¿Fue la presión mediática? ¿Una dejacion en favor del ente "Conferencia Episcopal? ¿Sacristías tomadas por activistas? ¿Deficiente formación doctrinal de los obispos? ¿Todas las anteriores?
19/01/11 12:59 AM
De tu amor al Señor no dudo. Pero mi pregunta cabe, y te pido que la respondas: ¿salió algo bueno del Concilio?
19/01/11 1:27 AM
Gracias por publicar esta carta, Eleuterio. Es, así me parece al menos, bastante desconocida y, sin embargo, muy importante.
19/01/11 1:46 AM
Iba a comentar lo mismo que dijo Hermenegildo. Se estaba clamando por un Syllabus postconciliar, y aquí tenemos uno! Sólo le faltó hablar sobre la libertad religiosa y estaba completito...
19/01/11 2:22 AM
Hoy no ando muy bien... Me quedé con la idea de que había escrito "Eleuterio" en lugar "Isaac" y, en cuanto pude volver a internet, lo confirmé. ¡Mis disculpas por la confusión!
19/01/11 2:34 AM
Me uno a la pregunta de Fray Nelson para Isaac:
¿salió algo bueno del Concilio?
Esperamos tu respuesta puntual, estimado blogger.
Saludos
Beatriz
¿salió algo bueno del Concilio?
Esperamos tu respuesta puntual, estimado blogger.
Saludos
Beatriz
19/01/11 3:34 AM
Wow! para mí ha sido una bomba esta carta de Ottaviani, porque en los páginas tradicionalistas que se critica al vaticano II y al novus ordo se tiene a al cardenal Ottaviani por bandera...
Fíjense lo que dice del ecumenismo:
"10. A todo esto hay que añadir alguna cuestión sobre el ecumenismo. La Sede Apostólica alaba a aquellos que, conforme al espíritu del decreto conciliar sobre el ecumenismo, promueven iniciativas para fomentar la caridad con los hermanos separados, y atraerlos a la unidad de la Iglesia"
Es decir, Ottaviani está de acuerdo con un ecumenismo que promueva iniciativas para fomentar la caridad con los hermanos separados y atraerlos a la unidad de la Iglesia.
Y el punto 3 es imperdible:
"3. El magisterio ordinario de la Iglesia, sobre todo el del Romano Pontífice, a veces hasta tal punto se olvida y desprecia, que prácticamente se relega al ámbito de lo opinable."
No dicen algunos cuando algo no les gusta "eso no es ex-cátedra así que no tengo obligación de aceptarlo"?
Si, este sería un buen ejemplo de un nuevo Syllabus necesario para despejar de una buena vez las malas interpretaciones de unos y la desconfianza de otros.
Antes de rasgarse las vestiduras sigan el consejo de Martin Ellingham, lean "La descomposición del catolicismo" de Bouyer, no es verdad que todos los errores vinieron "después" del concilio, muchos se desarrollaron "antes"...a ver si son honestos y lo reconocen.
http://ifile.it/179i5ta
http://rapidshare.com/files/307070049/Bouyer_-_Descomposicion.pdf.html
Fíjense lo que dice del ecumenismo:
"10. A todo esto hay que añadir alguna cuestión sobre el ecumenismo. La Sede Apostólica alaba a aquellos que, conforme al espíritu del decreto conciliar sobre el ecumenismo, promueven iniciativas para fomentar la caridad con los hermanos separados, y atraerlos a la unidad de la Iglesia"
Es decir, Ottaviani está de acuerdo con un ecumenismo que promueva iniciativas para fomentar la caridad con los hermanos separados y atraerlos a la unidad de la Iglesia.
Y el punto 3 es imperdible:
"3. El magisterio ordinario de la Iglesia, sobre todo el del Romano Pontífice, a veces hasta tal punto se olvida y desprecia, que prácticamente se relega al ámbito de lo opinable."
No dicen algunos cuando algo no les gusta "eso no es ex-cátedra así que no tengo obligación de aceptarlo"?
Si, este sería un buen ejemplo de un nuevo Syllabus necesario para despejar de una buena vez las malas interpretaciones de unos y la desconfianza de otros.
Antes de rasgarse las vestiduras sigan el consejo de Martin Ellingham, lean "La descomposición del catolicismo" de Bouyer, no es verdad que todos los errores vinieron "después" del concilio, muchos se desarrollaron "antes"...a ver si son honestos y lo reconocen.
http://ifile.it/179i5ta
http://rapidshare.com/files/307070049/Bouyer_-_Descomposicion.pdf.html
19/01/11 4:02 AM
Los errores y la infiltración de la Iglesia por el modernismo existían desde mucho antes que el CVII, por eso todos los Papas desde Pío IX a Pío XII no dejan de poner en guardia a los fieles y a la jerarquía. La diferencia es que antes del CVII se condenaba al error, es decir, los pastores protejían a su rebaño. Desde el CVII se dejó de condenar con lo que de alguna manera se "legalizó" el error, se le permitió florecer sin trabas. Los resultados están a la vista, para el que lo quiera ver.
Antes del CVII no todo era bueno, pero era mejor.
Antes del CVII no todo era bueno, pero era mejor.
19/01/11 9:35 AM
Gracias Isaac.
Me gusta tu conclusión a la carta: "Hoy la Iglesia, sigue sufriendo los efectos devastadores del error, con una diferencia: ya no es un secreto. Y aunque todavía hay persecución - y no sólo en los medios llamados progresistas -, al menos se puede hablar de ello - aunque le pese a algunos -."
Que cada uno la medite en su corazón,porque efectivamente y como bien dices: la persecución no viene sólo de los llamados progresistas, que gracias a Dios ya les queda poco poder, ni mucho menos de los denominados tradicionalistas, que aún tienen menos que nada. ¿entonces de donde viene? Pues queda claro, sin necesidad de personalizar, y de juzgar el corazón, atribución que sólo corresponde a Cristo.
Que el Señor te bendiga y te siga concediendo el celo por la verdad, la sabiduría y el coraje para defenderla, premiándote con una mayor lumen gloriae
¡Maranatha!
Me gusta tu conclusión a la carta: "Hoy la Iglesia, sigue sufriendo los efectos devastadores del error, con una diferencia: ya no es un secreto. Y aunque todavía hay persecución - y no sólo en los medios llamados progresistas -, al menos se puede hablar de ello - aunque le pese a algunos -."
Que cada uno la medite en su corazón,porque efectivamente y como bien dices: la persecución no viene sólo de los llamados progresistas, que gracias a Dios ya les queda poco poder, ni mucho menos de los denominados tradicionalistas, que aún tienen menos que nada. ¿entonces de donde viene? Pues queda claro, sin necesidad de personalizar, y de juzgar el corazón, atribución que sólo corresponde a Cristo.
Que el Señor te bendiga y te siga concediendo el celo por la verdad, la sabiduría y el coraje para defenderla, premiándote con una mayor lumen gloriae
¡Maranatha!
19/01/11 10:01 AM
Propongo un ejercicio: de cada uno de los puntos doctrinales erróneos que señala el Card. Ottaviani:
- indicar un teólogo católico muy representativo de esa opinión;
- decir si la he enseñado de modo público y sistemático, en universidades pontificias de Roma;
- si ha obtenido el nihil obstat episcopal para publicarlas;
- si ha creado escuela teológica, en base a sus errores;
- si nunca ha sido sancionado por sus opiniones, o lo ha sido de manera tardía y ligera.
- si entre los discípulos que comparten tales opiniones se encuentran hoy obispos y cardenales.
Saludos.
- indicar un teólogo católico muy representativo de esa opinión;
- decir si la he enseñado de modo público y sistemático, en universidades pontificias de Roma;
- si ha obtenido el nihil obstat episcopal para publicarlas;
- si ha creado escuela teológica, en base a sus errores;
- si nunca ha sido sancionado por sus opiniones, o lo ha sido de manera tardía y ligera.
- si entre los discípulos que comparten tales opiniones se encuentran hoy obispos y cardenales.
Saludos.
19/01/11 10:26 AM
En el Evangelio creo, vaya Vd. a saber, que el Señor dice algo sobre una viga,una mota en el ojo del prójimo y algo así, pero no lo recuerdo bien.
19/01/11 12:14 PM
Tengo una contra pregunta para Fr. Nelson y Beatriz, ¿qué salió de tan bueno y duradero de los concilios de Lyon II, Viena, Constanza, Florencia (especialmente de éste) o Letrán V? (Y eso por no incluir a una buena cantidad de concilios que no tuvieron "la suerte" de figurar en los listados oficiales de ecuménicos aunque en su momento todos pensaron que lo serían.)
¿No es un poco apresurado juzgar un Concilio a tan sólo 45 años de finalizado? Recién en un par de siglos podremos evaluar sus frutos o no.
¿No es un poco apresurado juzgar un Concilio a tan sólo 45 años de finalizado? Recién en un par de siglos podremos evaluar sus frutos o no.
19/01/11 1:54 PM
Estoy con Walter: es cierto que en este tiempo no se ha dado el Ciçncilio Vaticano II (¡odio las siglas! es como si dijeramos "NSJC" por "nuestro Señor Jesucristo")todo lo que debía, muchas veces por culpa de la misma debilidad de la Iglesia (ojo: TODOS).Y también digo que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Considero que hay gente con auténtica manía hacia el último Concilio, que no ven nada bueno, sólo el "ruido", lo mismo en el Concilio que en los movimientos. Hace falta mucho Espíritu: "Sin tu Amor, nada hay puro en el Hombre, nada hay inocente", que decimos en Pentecostés. Si no se tiene el Espíritu...
19/01/11 2:14 PM
Y si no, como decía SP (¡perdón, San Pablo!): "Aunque tuviera plenitud de fe, si no tengo amor, nada soy"
19/01/11 2:16 PM
La pregunta de Fr. Nelson, por imprecisa, resulta capciosa.
¿Qué es lo bueno que "sale" de un Concilio como el Vaticano II? ¿Resultados "pastorales"? La historia de la Iglesia cuenta con suficientes ejemplos de concilios que fueron auténticos fracasos pastorales, pues no lograron los objetivos propuestos.
¿Se refiere lo bueno a los textos conciliares? El Concilio tiene más de 12 mil líneas de textos aprobados, de muy diverso rango magisterial, aunque con certeza no hay definiciones infalibles -por exclusión de la intención de definir- y sobreabundan textos pastorales.
Saludos.
¿Qué es lo bueno que "sale" de un Concilio como el Vaticano II? ¿Resultados "pastorales"? La historia de la Iglesia cuenta con suficientes ejemplos de concilios que fueron auténticos fracasos pastorales, pues no lograron los objetivos propuestos.
¿Se refiere lo bueno a los textos conciliares? El Concilio tiene más de 12 mil líneas de textos aprobados, de muy diverso rango magisterial, aunque con certeza no hay definiciones infalibles -por exclusión de la intención de definir- y sobreabundan textos pastorales.
Saludos.
19/01/11 2:27 PM
"¿No es un poco apresurado juzgar un Concilio a tan sólo 45 años de finalizado? Recién en un par de siglos podremos evaluar sus frutos o no."
Es exactamente lo que lleváis haciendo los tradis desde años con el consiguiente hartazgo del católico que os identifica con los progres tanto en métodos, como argumentos (el magisterio ordinario universal me lo paso por el forro del pantalón) y la canción repetitiva: "todos los males de la iglesia son fruto del Concilio".
Habéis copiado la metodología progre y os habéis ganado a pulso el rechazo general. Mal asunto cuando se pretende influir. Eso no es posible cuando se miente tanto sobre el Concilio (no su uso posterior), sobre el magisterio y se radicalizan posturas llegando hasta la calumnia de acusar a Papas de masones o de difundir magisterio anti católico.
¿ejemplo de la tergiversación y sectarismo? Ahí tenéis la carta del cadernal Ottaviani que, como dice Beatriz, es el "abanderado" que usan los lefebvristas y afines.
Este Cardenal estaba de acuerdo magisterialmente con el ecumenismo para los cristianos separados. No confundir con sincretismo.
Este Cardenal tradicional estaba señalando el error de los católicos progres al actuar de forma voluntarista, modernista, descartando el magisterio ordinario de un Papa que es de obligado seguimiento por un católico.
Si Ottaviani estuviera hoy presente os diría lo mismo a quienes os dedicáis a buscar las formas de eludir y descartar el magisterio ordinario de los últimos Papas.
Habéis conseguido el hartazgo y por ese motivo la gente os toma como a un Küng del otro extremo, pensando cuando os lee "otra vez usando el Concilio"
Evidentemente es lógica esa estrategia porque si a los lefebristas les quitan el maluso que hacen del Concilio y su constante cantinela contra los Papas pos-conciliares, no tendrían razón de existir y su capillita se disolvería como azucarillo en agua.
Ya no causan efecto que es lo peor que les podría haber pasado. Ahora sólo son noticia por los exabruptos de sus miembros con apuestas en internet sobre "quien va a decir la mayor burrada" o sus guerras internas entre sedevacantistas y Fellays. Como un culebrón a seguir.
Es exactamente lo que lleváis haciendo los tradis desde años con el consiguiente hartazgo del católico que os identifica con los progres tanto en métodos, como argumentos (el magisterio ordinario universal me lo paso por el forro del pantalón) y la canción repetitiva: "todos los males de la iglesia son fruto del Concilio".
Habéis copiado la metodología progre y os habéis ganado a pulso el rechazo general. Mal asunto cuando se pretende influir. Eso no es posible cuando se miente tanto sobre el Concilio (no su uso posterior), sobre el magisterio y se radicalizan posturas llegando hasta la calumnia de acusar a Papas de masones o de difundir magisterio anti católico.
¿ejemplo de la tergiversación y sectarismo? Ahí tenéis la carta del cadernal Ottaviani que, como dice Beatriz, es el "abanderado" que usan los lefebvristas y afines.
Este Cardenal estaba de acuerdo magisterialmente con el ecumenismo para los cristianos separados. No confundir con sincretismo.
Este Cardenal tradicional estaba señalando el error de los católicos progres al actuar de forma voluntarista, modernista, descartando el magisterio ordinario de un Papa que es de obligado seguimiento por un católico.
Si Ottaviani estuviera hoy presente os diría lo mismo a quienes os dedicáis a buscar las formas de eludir y descartar el magisterio ordinario de los últimos Papas.
Habéis conseguido el hartazgo y por ese motivo la gente os toma como a un Küng del otro extremo, pensando cuando os lee "otra vez usando el Concilio"
Evidentemente es lógica esa estrategia porque si a los lefebristas les quitan el maluso que hacen del Concilio y su constante cantinela contra los Papas pos-conciliares, no tendrían razón de existir y su capillita se disolvería como azucarillo en agua.
Ya no causan efecto que es lo peor que les podría haber pasado. Ahora sólo son noticia por los exabruptos de sus miembros con apuestas en internet sobre "quien va a decir la mayor burrada" o sus guerras internas entre sedevacantistas y Fellays. Como un culebrón a seguir.
19/01/11 2:50 PM
Ernesto dando palos de ciego. Metiendo a todos en el mismo saco y sin saber a quién dirigirse.
19/01/11 3:39 PM
Señor Nelson:
lo dijo el Papa Paulo VI después del Vaticano II: "El humo de Satanás ha penetrado la Iglesia".
¡Ven Señor no tardes!
lo dijo el Papa Paulo VI después del Vaticano II: "El humo de Satanás ha penetrado la Iglesia".
¡Ven Señor no tardes!
19/01/11 4:11 PM
A mí esta carta me confirma en una sospecha que tenía desde hace tiempo, a saber:
Que los enemigos de la Iglesia utilizaron al mismísimo Concilio como excusa para esparcir los errores modernistas denunciados valientemente por San Pio X y nunca acallados del todo.
Para ello contaron con:
* Los medios de difusión, que en proporción abrumadora manejan.
* Las numerosas bazas que habían logrado colocar puertas adentro de la Iglesia.
Que los enemigos de la Iglesia utilizaron al mismísimo Concilio como excusa para esparcir los errores modernistas denunciados valientemente por San Pio X y nunca acallados del todo.
Para ello contaron con:
* Los medios de difusión, que en proporción abrumadora manejan.
* Las numerosas bazas que habían logrado colocar puertas adentro de la Iglesia.
19/01/11 4:13 PM
Abrumadora argumentación la tuya Sergei. Luego no os quejéis cuando prediquéis en el desierto. Doy mi visión con claros ejemplos la cual es compartida por la mayoría de católicos. Si te sirve, bien, si no, también. Me es indiferente.
19/01/11 4:14 PM
Hay gente que tiene claro lo malo que "salió" del Concilio. "Salir" indica, por supuesto, tener causa directa en el Concilio y Post-concilio.
Mi pregunta apunta a lo complementario: ¿salió algo bueno del Concilio Vaticano II? Isaac, Martin, y Compañeros: por favor, responder.
Mi pregunta apunta a lo complementario: ¿salió algo bueno del Concilio Vaticano II? Isaac, Martin, y Compañeros: por favor, responder.
19/01/11 5:16 PM
A ver, que parece que alguien no se ha enterado.
El Cardenal no condena el Concilio, pues según dice, "el Concilio Vaticano II, recientemente concluido, ha promulgado documentos muy valiosos, tanto en los aspectos doctrinales como en los disciplinares."
Lo que pide es: " A la jerarquía, sin embargo, corresponde el derecho y el deber de vigilar, de dirigir y promover el movimiento de renovación iniciado por el Concilio, de manera que los documentos y decretos del mismo Concilio sean rectamente interpretados. " Y a continuación señala los elementos que, a su juicio, deben ser vigilados y, en su caso, corregidos.
Y eso es lo malo, que los abusos no se corrigieron de forma contundente
El amor exige desenmascarar toda clase de errores o abusos y aplicar, si es preciso, sanciones para no envenenar la verdad de la Fe. Si así no fuera, si no se hubieran condenado herejías o prácticas peligrosas a lo largo de la historia de la Iglesia, ¿ dónde estaríamos ahora ?
El Cardenal no condena el Concilio, pues según dice, "el Concilio Vaticano II, recientemente concluido, ha promulgado documentos muy valiosos, tanto en los aspectos doctrinales como en los disciplinares."
Lo que pide es: " A la jerarquía, sin embargo, corresponde el derecho y el deber de vigilar, de dirigir y promover el movimiento de renovación iniciado por el Concilio, de manera que los documentos y decretos del mismo Concilio sean rectamente interpretados. " Y a continuación señala los elementos que, a su juicio, deben ser vigilados y, en su caso, corregidos.
Y eso es lo malo, que los abusos no se corrigieron de forma contundente
El amor exige desenmascarar toda clase de errores o abusos y aplicar, si es preciso, sanciones para no envenenar la verdad de la Fe. Si así no fuera, si no se hubieran condenado herejías o prácticas peligrosas a lo largo de la historia de la Iglesia, ¿ dónde estaríamos ahora ?
19/01/11 5:22 PM
A Nelson:
"por sus frutos se conoce al árbol". Consecuentemente, si los "frutos del Concilio" son distintos a los que Juan XXIII esperaba, y además son totalmente negativos, la respuesta es obvia.
"por sus frutos se conoce al árbol". Consecuentemente, si los "frutos del Concilio" son distintos a los que Juan XXIII esperaba, y además son totalmente negativos, la respuesta es obvia.
19/01/11 5:28 PM
Fr. Nelson:
Su pregunta es capciosa. Ciertamente, hermanos suyos de religión como Servais Pinckaers o Aidan Nichols (por citar dos nombres de una lista no demasiado larga de quienes suscriben la hermenéutica de la continuidad realmente y no meramente de palabra) citan buena cantidad de textos conciliares que podrían interpretarse esperanzadoramente (y uno no puede menos que suscribirlos). Ahora bien, hay que preguntarse si no es una "esperanza" un tanto naive cuando la gran mayoría de los intérpretes del Concilio suscriben (la mayoría de facto) la hermenéutica rupturista que los mismos textos alientan con sus numerosas ambiguedades, no sólo por la equivocidad de muchos términos elegidos, sino también por la redacción de párrafos enteros y por la forma en que están estructurados los temas en cada documento sin manifestar ninguna jerarquía entre las distintas afirmaciones. Entiendo que para ciertas concepciones, criticar un Concilio es casi pecado, pero el mismo ha sido criticado por personas nada sospechosas de tradicionalistas como los cardenales Walter Kasper, Henri de Lubac y Francis George, o el protestante Karl Barth, en virtud de lo equívoco de los textos. (Para quien quiera introducirse en el tema con una visión "ratzingeriana" limitado al tema menos "sensible" de la intepretación de la 'Gaudium et Spes', recomiendo de la profesora Tracey Rowland, "Culture and the Thomist tradition after Vatican II"; la Editorial Nuevo Inicio había prometido hace 2 años una edición castellana y desconozco si ha cumplido.)
Su pregunta es capciosa. Ciertamente, hermanos suyos de religión como Servais Pinckaers o Aidan Nichols (por citar dos nombres de una lista no demasiado larga de quienes suscriben la hermenéutica de la continuidad realmente y no meramente de palabra) citan buena cantidad de textos conciliares que podrían interpretarse esperanzadoramente (y uno no puede menos que suscribirlos). Ahora bien, hay que preguntarse si no es una "esperanza" un tanto naive cuando la gran mayoría de los intérpretes del Concilio suscriben (la mayoría de facto) la hermenéutica rupturista que los mismos textos alientan con sus numerosas ambiguedades, no sólo por la equivocidad de muchos términos elegidos, sino también por la redacción de párrafos enteros y por la forma en que están estructurados los temas en cada documento sin manifestar ninguna jerarquía entre las distintas afirmaciones. Entiendo que para ciertas concepciones, criticar un Concilio es casi pecado, pero el mismo ha sido criticado por personas nada sospechosas de tradicionalistas como los cardenales Walter Kasper, Henri de Lubac y Francis George, o el protestante Karl Barth, en virtud de lo equívoco de los textos. (Para quien quiera introducirse en el tema con una visión "ratzingeriana" limitado al tema menos "sensible" de la intepretación de la 'Gaudium et Spes', recomiendo de la profesora Tracey Rowland, "Culture and the Thomist tradition after Vatican II"; la Editorial Nuevo Inicio había prometido hace 2 años una edición castellana y desconozco si ha cumplido.)
19/01/11 6:07 PM
De un concilio ecuménico, de todos los obispos junto al Papa, no puede salir algo malo. Al contrario lo que se hizo es bueno. Otra cosa es que las interpretaciones del llamado espíritu del concilio tergiversaran cosas del mismo. No sabemos como habrian sido las cosas sin Concilio, cabe pensar que peores aunque no sabemos como. No por lo que había antes, sino por como se comportarían los del "espíritu del concilio". Coincido con Ernesto los progres que están definitivamente materialmente fuera de la Iglesia nos tienen harto podridos con como pasan olímpicamente del Magisterio ordinario (y de paso de los dogmas). Los ultratradicionalistas todavía no se cargan los dogmas (no creo que lo hagan), pero disienten de cada palabra de los últimos papas aunque en general esperan que muera para cargarle con mayor saña. Qué si Juan Pablo II no facilitó la misa en latín, probablemente era lo prudente ante el descaro de los lefevristas en ese momento y hoy lo indicado es otra cosa. Por otra parte (y aunque me encanta el latín y me parece excelente -en su justa medida- por muchas razones) lo cierto es que Jesús hablaba en arameo... En fin me quedo con el pueblo sencillo ese que respeta la palabra del Papa, la palabra del Concilio y se alegra de que Juan Pablo II esté en los altares
19/01/11 6:10 PM
Les recomiendo este libro:
" Confusión y verdad. Raíces históricas de la crisis de la Iglesia en el siglo XX ". TROWER, P. Ed. El buey mudo.
En realidad, viene a decir algo muy semejante a lo que dice Romano Amerio, pero puede resultar, en apariencia, más " suave ".
" Confusión y verdad. Raíces históricas de la crisis de la Iglesia en el siglo XX ". TROWER, P. Ed. El buey mudo.
En realidad, viene a decir algo muy semejante a lo que dice Romano Amerio, pero puede resultar, en apariencia, más " suave ".
19/01/11 6:16 PM
-Esta carta escrita en aquellos días de 1966 nunca la hubiera imaginado. Me deja estupefacto.
¿Quiere decir esto que hoy día, visto lo visto, no conocemos ni la mitad de la gran confución moral que pueda existir?
¿Quiere decir esto que hoy día, visto lo visto, no conocemos ni la mitad de la gran confución moral que pueda existir?
19/01/11 7:11 PM
Yo tengo una duda sobre aquellas personas que dicen que los tradicionalistas se saltan a la torera el magisterio ordinario de los Papas actuales (imagino que se refieren a encíclicas y cosas por el estilo). ¿Qué tradicionalistas? Yo me considero tal (que no quiere decir, que luego, realmente, lo sea. Pero pienso que sí lo soy) y no me salto a la torera las encíclicas actuales, pero las interpreto a la luz de las anteriores, de la Tradición de la Iglesia y de las verdades de la Fe. Porque, lo cierto, es que a veces, siguen siendo un poco ambiguas y dan pie, a veces, a múltiples interpretaciones.
stat Crux dum volvitur orbis
stat Crux dum volvitur orbis
19/01/11 8:17 PM
Fr. Nelson:
Creo que ya ha tenido respuesta a su interrogante de parte de Walter Kurz, comentario que suscribo por completo. Y para agregar ejemplos (muy aislados, por desgracia) de hermanos suyos, de la benemérita OP, que han hecho hermenéuticas de la continuidad: Santiago Ramírez Dulanto, Victorino Rodríguez y Abelardo Lobato.
Para otra enumeración de teólogos (no "lefebvrianos", algunos siquiera "tradicionalistas") que han tratado acerca de los frutos amargos del Concilio y del Pos-Concilio, aquí un enlace:
http://www.arbil.org/101bojo.htm
El argumento de la "conspiración de los peritos" es como una manta corta: uno se cubre la cabeza y se destapa los pies.
Saludos.
Creo que ya ha tenido respuesta a su interrogante de parte de Walter Kurz, comentario que suscribo por completo. Y para agregar ejemplos (muy aislados, por desgracia) de hermanos suyos, de la benemérita OP, que han hecho hermenéuticas de la continuidad: Santiago Ramírez Dulanto, Victorino Rodríguez y Abelardo Lobato.
Para otra enumeración de teólogos (no "lefebvrianos", algunos siquiera "tradicionalistas") que han tratado acerca de los frutos amargos del Concilio y del Pos-Concilio, aquí un enlace:
http://www.arbil.org/101bojo.htm
El argumento de la "conspiración de los peritos" es como una manta corta: uno se cubre la cabeza y se destapa los pies.
Saludos.
19/01/11 8:23 PM
PS: ¿Efectos buenos? En la medida en que continúa con la Tradición, los ha producido. En la medida en que resulta ambiguo, o de dudosa continuidad con la Tradición, los resultados están a la vista, y como ilustra el artículo del P. Bojorge, lo reconocen no sólo los "tradicionalistas".
Ahora, cuidémonos de confundir sucesión temporal con causalidad, tanto para lo bueno como para lo malo.
Ahora, cuidémonos de confundir sucesión temporal con causalidad, tanto para lo bueno como para lo malo.
19/01/11 8:27 PM
Dr. Sonnel: dice usted que Jesucristo (no Jesús) hablaba en arameo. ¿Quiere usted decir que no hablaba en latín? ¿No? Entonces, ¿podría usted explicarme en qué lengua se comunicó con Pilatos? porque se sabe fehacientemente que Pilatos no hablaba arameo.
A lo mejor tenía traducción simultánea, como la chorrada esa que se les ha ocurrido en el Senado con el dinero de todos los españolitos para comunicarse entre personas que conocen un mismo idioma.
A lo mejor tenía traducción simultánea, como la chorrada esa que se les ha ocurrido en el Senado con el dinero de todos los españolitos para comunicarse entre personas que conocen un mismo idioma.
19/01/11 10:42 PM
Fray Nelson:
Sí, usted duda de que yo ame al Señor, porque sólo una persona con muchos prejuicios es capaz de escribir lo que usted ha escrito. Y por digo esto porque en mi artículo, lo que he expuesto es que el mal en la Iglesia estaba instalado desde antes del Concilio, si no, es imposible que a los ocho meses de clausurarse, el Cardenal Ottaviani dirigiese esta carta a los presidentes de las Conferencias Episcopales. Si usted tiene algún problema con la carta, ya sabe, las reclamaciones al maestro armero.
De todas formas, no creo que sea yo el que tenga que soportar la carga de la prueba, sino al contrario. Yo expongo lo que está mal. Si usted piensa que hay mucho y bueno, expóngalo, pero no venga aquí a mi casa a ponerme una trampa. Eso está muy feo, pater. Es una impertinencia grande.
Ahora bien, no voy a eludir la cuestión, pero antes hay que elucidar las reglas, ya que el término «bueno», aplicado a un Concilio, es demasiado amplio. ¿A qué nos referimos con el término «bueno» aplicado a los frutos del Concilio? A ver si con un ejemplo me explico. Tras Nicea, ¿qué salió? La persecución de los católicos, silencio de los Obispos – excepto unos pocos – y una sucesión de Concilios particulares donde se condenaba a San Atanasio, entonces, ¿qué debemos entender como frutos «buenos» de un Concilio?
Sí, usted duda de que yo ame al Señor, porque sólo una persona con muchos prejuicios es capaz de escribir lo que usted ha escrito. Y por digo esto porque en mi artículo, lo que he expuesto es que el mal en la Iglesia estaba instalado desde antes del Concilio, si no, es imposible que a los ocho meses de clausurarse, el Cardenal Ottaviani dirigiese esta carta a los presidentes de las Conferencias Episcopales. Si usted tiene algún problema con la carta, ya sabe, las reclamaciones al maestro armero.
De todas formas, no creo que sea yo el que tenga que soportar la carga de la prueba, sino al contrario. Yo expongo lo que está mal. Si usted piensa que hay mucho y bueno, expóngalo, pero no venga aquí a mi casa a ponerme una trampa. Eso está muy feo, pater. Es una impertinencia grande.
Ahora bien, no voy a eludir la cuestión, pero antes hay que elucidar las reglas, ya que el término «bueno», aplicado a un Concilio, es demasiado amplio. ¿A qué nos referimos con el término «bueno» aplicado a los frutos del Concilio? A ver si con un ejemplo me explico. Tras Nicea, ¿qué salió? La persecución de los católicos, silencio de los Obispos – excepto unos pocos – y una sucesión de Concilios particulares donde se condenaba a San Atanasio, entonces, ¿qué debemos entender como frutos «buenos» de un Concilio?
19/01/11 10:54 PM
No dudo la buena intención del blogger, pero... Nelson Medina, todos tratan de responder por el blogger y sigues pidiendo la respuesta. Me temo que el blogger respondió aunque camufladamente con otra pregunta retórica. “¿es que usted duda de que yo ame al Señor? Vino a decirle amo al Señor por lo tanto fuera el Concilio. Cansado estoy de oír que el Demonio entró en la Iglesia justo a raíz del Concilio como otro sugiere. Por lo tanto....
Satanás siempre se entrometió en las cosas de Nuestro Señor. ¿recordáis? “ Jesús dijo: “¡Vete Satanás! Está escrito...” o cuando los primeros discípulos aun con Jesús “Atrás de mí Satanás! O cuando acababa Judas de dejar a Jesús: “Y entonces Satanás entró en Judas , el llamado Iscariote...” lejos de Concilio Vaticano alguno, aun cando Cristo andaba en la tierra.
Jesús lo dejó claro con una parábola, ya pueda el Concilio sembrar la Palabra de Dios, el caso es que algunos no lo entienden con tanto mirarse el ombligo.
“Los que están al borde del camino, son aquellos en quienes se siembra la Palabra; pero, apenas la escuchan, viene Satanás y se lleva la semilla sembrada por ellos.”
Pasa cada vez que se habla en nombre de Dios, el Concilio es Santo y siembra la Palabra de Dios, pero Satanás viene para robar y matar y hacer perder la fe y después ya sabemos “El Acusador” nunca para. Y los de “SIEMPRE” con el Concilio y el Magno creense puros y que no necesitan parábolas.
Satanás siempre se entrometió en las cosas de Nuestro Señor. ¿recordáis? “ Jesús dijo: “¡Vete Satanás! Está escrito...” o cuando los primeros discípulos aun con Jesús “Atrás de mí Satanás! O cuando acababa Judas de dejar a Jesús: “Y entonces Satanás entró en Judas , el llamado Iscariote...” lejos de Concilio Vaticano alguno, aun cando Cristo andaba en la tierra.
Jesús lo dejó claro con una parábola, ya pueda el Concilio sembrar la Palabra de Dios, el caso es que algunos no lo entienden con tanto mirarse el ombligo.
“Los que están al borde del camino, son aquellos en quienes se siembra la Palabra; pero, apenas la escuchan, viene Satanás y se lleva la semilla sembrada por ellos.”
Pasa cada vez que se habla en nombre de Dios, el Concilio es Santo y siembra la Palabra de Dios, pero Satanás viene para robar y matar y hacer perder la fe y después ya sabemos “El Acusador” nunca para. Y los de “SIEMPRE” con el Concilio y el Magno creense puros y que no necesitan parábolas.
19/01/11 11:07 PM
Que barbaridad verdad Walter y José María, si todo el mundo sabe que Jesús, perdón Jesucristo, sólo hablaba latín. Todo el mundo sabe que effeta y maranatha son de la primera declinación: effeta, effetae, maranantha maranathae... Bueno y decir que el Kyrie eleison es griego, porque la primitiva liturgia romana se celebraba en griego es una calumnia... vamos si lo sabré yo que he escuchado esto del Kyrie en la misa de Angelis...
Bueno, perdóname Señor, mejor es quedarse callado. Saludos Dr. Sonnel, me quedo con su comentario.
Bueno, perdóname Señor, mejor es quedarse callado. Saludos Dr. Sonnel, me quedo con su comentario.
19/01/11 11:51 PM
Pues que yo sepa no he usado tu boca. eres el fundamentalista clásico de los de siempre diciendo cua cua o cucú.
Había dicho antes que tendría usted buena intención. Lo retiro es usted digno de otro sevillano que conozco. Vállase entrenando para el asalto de La Reja... que para eso esa barbaridad es preconciliar.
No sé ni cómo puede dormir. No se entera.
No se preocupe no visitaré su agorero bodrío.
-----------------------------------------------------------------------------------------
IGE: Efectivamente, fundamentalista porque voy al fundamento de las cosas. Y sí, habla por boca de ganso porque usted pone en mi escrito cosas que no he dicho.
No sabía yo que a los habitantes de las ciudades, se les incorporara al pool genético ciertos caracteres. Por otra parte, a los rocieros - yo no lo soy - no les hace falta entrenar, les mueve la fe.
Yo no le he pedido explicaciones a su intervención - la cual agradezco -, así que tampoco la tiene que dar si usted, y sólo usted, decide abandonarlo.
Había dicho antes que tendría usted buena intención. Lo retiro es usted digno de otro sevillano que conozco. Vállase entrenando para el asalto de La Reja... que para eso esa barbaridad es preconciliar.
No sé ni cómo puede dormir. No se entera.
No se preocupe no visitaré su agorero bodrío.
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IGE: Efectivamente, fundamentalista porque voy al fundamento de las cosas. Y sí, habla por boca de ganso porque usted pone en mi escrito cosas que no he dicho.
No sabía yo que a los habitantes de las ciudades, se les incorporara al pool genético ciertos caracteres. Por otra parte, a los rocieros - yo no lo soy - no les hace falta entrenar, les mueve la fe.
Yo no le he pedido explicaciones a su intervención - la cual agradezco -, así que tampoco la tiene que dar si usted, y sólo usted, decide abandonarlo.
20/01/11 12:15 AM
Gracias, Isaac, por tus palabras. Creo que has mostrado algo de lo que llevas dentro, de lo que amas y te duele, de lo que te incomoda o te gusta. De eso se trata un blog. Uno escribe para ser leído, y, una vez leído, no hay remedio: algo se sabe de ti.
Cuando alabas el Misal de Juan XXIII y sólo tienes reparos para el de Pablo VI, y así en tantas otras cosas, según sean anteriores o posteriores al Concilio, uno puede preguntarse lo que yo pregunté. Es algo válido que no tienes por qué suponer que entraña trampa sino deseo de claridad. (A menos que para ti sea sospechoso que yo haya nacido en 1965...)
Además, es curioso que a mi pregunta sobre si hay algo BUENO que sea fruto del Concilio Vaticano II, tú respondes sobre cosas MALAS anteriores a él.
Lo que yo propongo, muy de la mano de Benedicto XVI, es: háblese de lo bueno anterior y posterior; y de lo malo, anterior y posterior.
Es lo que uno espera de un portal que se llama Infocatólica... o cambiad ese nombre. Lo católico es anterior y posterior al Concilio: incluye dolores, carencias, pecados, esperanzas, aciertos, glorias... anteriores y posteriores al Concilio. Pues entonces, a ser católicos, y no quejarnos de que se nos pida serlo.
Cuando alabas el Misal de Juan XXIII y sólo tienes reparos para el de Pablo VI, y así en tantas otras cosas, según sean anteriores o posteriores al Concilio, uno puede preguntarse lo que yo pregunté. Es algo válido que no tienes por qué suponer que entraña trampa sino deseo de claridad. (A menos que para ti sea sospechoso que yo haya nacido en 1965...)
Además, es curioso que a mi pregunta sobre si hay algo BUENO que sea fruto del Concilio Vaticano II, tú respondes sobre cosas MALAS anteriores a él.
Lo que yo propongo, muy de la mano de Benedicto XVI, es: háblese de lo bueno anterior y posterior; y de lo malo, anterior y posterior.
Es lo que uno espera de un portal que se llama Infocatólica... o cambiad ese nombre. Lo católico es anterior y posterior al Concilio: incluye dolores, carencias, pecados, esperanzas, aciertos, glorias... anteriores y posteriores al Concilio. Pues entonces, a ser católicos, y no quejarnos de que se nos pida serlo.
20/01/11 4:03 AM
Nuestro Señor probablemente hablara en arameo y griego (lingua franca del imperio, sobre todo en oriente). Ahora bien, ¿tiene eso algo que ver con abandonar el latín en liturgia latina?
20/01/11 9:11 AM
Menudo comentario el del Dr. Sonnel (de qué será doctor?), en el que pretende que de un concilio siempre tiene que salir algo bueno, cuando la Historia de la Iglesia está plagada de concilios conflictivos, y hasta hay concilios que implícitamente deben ser considerados nulos (por ejemplo, el de Nicomedia, el de Pisa, el de Constanza sólo es válido en parte, etc.).
20/01/11 3:18 PM
Fray Nelson: eso serán conjeturas, muñecos de pajas como el que acaba de construir ahora mismo sobre mí. Efectivamente, tengo los mismos reparos al Misal de Pablo VI que los expresados por tantos y tantos liturgistas, entre otros, Ratzinger.
Lo único que llama la atención aquí es, que la Iglesia antes del Concilio tenía muchos problemas, como describió muy bien el reverendo Louis Bouyer, sólo eso explica lo que vino después. Y usted ahí, deduce desaforadamente como ha hecho, con prejuicios.
Por cierto, no ha respondido usted a mis preguntas cortando de golpe, el diálogo que usted mismo ha empezado.
Lo único que llama la atención aquí es, que la Iglesia antes del Concilio tenía muchos problemas, como describió muy bien el reverendo Louis Bouyer, sólo eso explica lo que vino después. Y usted ahí, deduce desaforadamente como ha hecho, con prejuicios.
Por cierto, no ha respondido usted a mis preguntas cortando de golpe, el diálogo que usted mismo ha empezado.
20/01/11 11:28 PM
La primavera del post-concilio en cifras. Religiosos varones:
http://santamadreiglesia.blogspot.com/2010/05/impresionantes-contrastes-de-datos-y.html
Saludos.
http://santamadreiglesia.blogspot.com/2010/05/impresionantes-contrastes-de-datos-y.html
Saludos.
21/01/11 5:23 PM
"Lo que yo propongo, muy de la mano de Benedicto XVI, es: háblese de lo bueno anterior y posterior; y de lo malo, anterior y posterior."
Totalmente de acuerdo con Fray Nelson. No entiendo por qué se ha criticado tanto su pregunta. ¿Capciosa? es una pregunta directa, que exige una respuesta igual, pero el blogger responde con otra pregunta y con actitud de víctima.
"¿No es un poco apresurado juzgar un Concilio a tan sólo 45 años de finalizado? Recién en un par de siglos podremos evaluar sus frutos o no."
Coronel Kurtz, haga esa pregunta a los que sólo ven malos frutos....
Totalmente de acuerdo, los frutos de un Concilio se pueden ver en un par de siglos.
Totalmente de acuerdo con Fray Nelson. No entiendo por qué se ha criticado tanto su pregunta. ¿Capciosa? es una pregunta directa, que exige una respuesta igual, pero el blogger responde con otra pregunta y con actitud de víctima.
"¿No es un poco apresurado juzgar un Concilio a tan sólo 45 años de finalizado? Recién en un par de siglos podremos evaluar sus frutos o no."
Coronel Kurtz, haga esa pregunta a los que sólo ven malos frutos....
Totalmente de acuerdo, los frutos de un Concilio se pueden ver en un par de siglos.
24/01/11 1:36 AM
"Ciertamente, hermanos suyos de religión como Servais Pinckaers o Aidan Nichols (por citar dos nombres de una lista no demasiado larga de quienes suscriben la hermenéutica de la continuidad realmente y no meramente de palabra) citan buena cantidad de textos conciliares que podrían interpretarse esperanzadoramente (y uno no puede menos que suscribirlos). Ahora bien, hay que preguntarse si no es una "esperanza" un tanto naive cuando la gran mayoría de los intérpretes del Concilio suscriben (la mayoría de facto) la hermenéutica rupturista que los mismos textos alientan con sus numerosas ambiguedades, no sólo por la equivocidad de muchos términos elegidos, sino también por la redacción de párrafos enteros y por la forma en que están estructurados los temas en cada documento sin manifestar ninguna jerarquía entre las distintas afirmaciones."
Precisamente, a eso se refiere Fray Nelson, háblese de lo bueno y malo posterior como Servais Pinckaers o Aidan Nichols.
Precisamente, a eso se refiere Fray Nelson, háblese de lo bueno y malo posterior como Servais Pinckaers o Aidan Nichols.
24/01/11 2:20 AM
Flavia escribió:
"El Cardenal no condena el Concilio, pues según dice, "el Concilio Vaticano II, recientemente concluido, ha promulgado documentos muy valiosos, tanto en los aspectos doctrinales como en los disciplinares."
Lo que pide es: " A la jerarquía, sin embargo, corresponde el derecho y el deber de vigilar, de dirigir y promover el movimiento de renovación iniciado por el Concilio, de manera que los documentos y decretos del mismo Concilio sean rectamente interpretados. " Y a continuación señala los elementos que, a su juicio, deben ser vigilados y, en su caso, corregidos.
Y eso es lo malo, que los abusos no se corrigieron de forma contundente"
Lean a Bouyer, el silencio de nuestros pastores es "anterior" al Concilio....
"El Cardenal no condena el Concilio, pues según dice, "el Concilio Vaticano II, recientemente concluido, ha promulgado documentos muy valiosos, tanto en los aspectos doctrinales como en los disciplinares."
Lo que pide es: " A la jerarquía, sin embargo, corresponde el derecho y el deber de vigilar, de dirigir y promover el movimiento de renovación iniciado por el Concilio, de manera que los documentos y decretos del mismo Concilio sean rectamente interpretados. " Y a continuación señala los elementos que, a su juicio, deben ser vigilados y, en su caso, corregidos.
Y eso es lo malo, que los abusos no se corrigieron de forma contundente"
Lean a Bouyer, el silencio de nuestros pastores es "anterior" al Concilio....
24/01/11 2:34 AM
"Efectivamente, tengo los mismos reparos al Misal de Pablo VI que los expresados por tantos y tantos liturgistas, entre otros, Ratzinger."
Isaac, si vas a citar a Ratzinger, también cita algo de esto: http://www.conoze.com/doc.php?doc=7260
Allí el prefecto Ratzinger habla de los errores de interpretación y de una segunda fase del concilio. Como acertadamente dijo el coronel Kurtz, 45 años es muy poco para evaluar los frutos de un concilio.
------------------------------
He preguntado, pues, al Prefecto de la fe: pero entonces, si nos atenemos a sus palabras, parecerían tener razón aquellos que afirman que la jerarquía de la Iglesia pretendería cerrar la primera fase del posconcilio, y que (aunque retornando no al preconcilio, sino a los documentos «auténticos» del Vaticano II) la misma jerarquía intentaría proceder ahora a una especie de «restauración».
He aquí la respuesta textual del cardenal: «Si por «restauración» se entiende un volver atrás, entonces no es posible restauración alguna. La Iglesia avanza hacia el cumplimiento de la historia, con la mirada fija en el Señor que viene. No: no se vuelve ni puede volverse atrás. No hay, pues, «restauración» en este sentido. Pero si por «restauración» entendemos la búsqueda de un nuevo equilibrio (die Suche auf ein neues Gleichgewicht) después de las exageraciones de una apertura indiscriminada al mundo, después de las interpretaciones demasiado positivas de un mundo agnóstico y ateo, pues bien, entonces una «restauración» entendida en este sentido (es decir, un equilibrio renovado de las orientaciones y de los valores en el interior de la totalidad católica) sería del todo deseable, y por lo demás, se encuentra ya en marcha en la Iglesia. En este sentido puede decirse que se ha cerrado la primera fase del posconcilio»[2].
Efectos imprevistos
Lo que en realidad sucede, me explica, es que «la situación ha cambiado; el clima ha empeorado mucho con relación a aquel que favorecía una euforia cuyos frutos están hoy ante nosotros, como una seria advertencia. El cristiano debe ser realista; con un realismo que no es otra cosa que atención completa a los signos de los tiempos. Por esto, no me cabe en la cabeza que se pueda pensar (con un sentido nulo de la realidad) en seguir caminando como si el Vaticano II no hubiera existido nunca. Los efectos concretos que hoy contemplamos no corresponden a las intenciones de los Padres, pero no podemos ciertamente decir: «mejor sería que nunca hubiera existido». El cardenal Henry Newman, historiador de los concilios, el gran estudioso convertido al catolicismo, decía que el Concilio representa siempre un riesgo para la Iglesia; es necesario, en consecuencia, convocarlo sólo para pocas cosas y no prolongarlo demasiado. Es verdad que las reformas exigen tiempo, paciencia y que entrañan riesgos; pero no es lícito decir: «dejemos de hacerlas, porque son peligrosas». Creo que el tiempo verdadero del Vaticano II no ha llegado todavía, que su acogida auténtica aún no ha comenzado; sus documentos fueron en seguida sepultados bajo una luz de publicaciones con frecuencia superficiales o francamente inexactas. La lectura de la letra de los documentos nos hará descubrir de nuevo su verdadero espíritu. Si se descubren en esta su verdad, estos grandes documentos nos permitirán comprender lo que ha sucedido y reaccionar con nuevo vigor. Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo; no es de aquellos que se empeñan en seguir un camino que ha conducido a resultados catastróficos; no es de aquellos que —no por casualidad— ya no saben qué hacer con el Vaticano II, el cual no es a sus ojos más que una especie de «fósil de la era clerical».
Isaac, si vas a citar a Ratzinger, también cita algo de esto: http://www.conoze.com/doc.php?doc=7260
Allí el prefecto Ratzinger habla de los errores de interpretación y de una segunda fase del concilio. Como acertadamente dijo el coronel Kurtz, 45 años es muy poco para evaluar los frutos de un concilio.
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He preguntado, pues, al Prefecto de la fe: pero entonces, si nos atenemos a sus palabras, parecerían tener razón aquellos que afirman que la jerarquía de la Iglesia pretendería cerrar la primera fase del posconcilio, y que (aunque retornando no al preconcilio, sino a los documentos «auténticos» del Vaticano II) la misma jerarquía intentaría proceder ahora a una especie de «restauración».
He aquí la respuesta textual del cardenal: «Si por «restauración» se entiende un volver atrás, entonces no es posible restauración alguna. La Iglesia avanza hacia el cumplimiento de la historia, con la mirada fija en el Señor que viene. No: no se vuelve ni puede volverse atrás. No hay, pues, «restauración» en este sentido. Pero si por «restauración» entendemos la búsqueda de un nuevo equilibrio (die Suche auf ein neues Gleichgewicht) después de las exageraciones de una apertura indiscriminada al mundo, después de las interpretaciones demasiado positivas de un mundo agnóstico y ateo, pues bien, entonces una «restauración» entendida en este sentido (es decir, un equilibrio renovado de las orientaciones y de los valores en el interior de la totalidad católica) sería del todo deseable, y por lo demás, se encuentra ya en marcha en la Iglesia. En este sentido puede decirse que se ha cerrado la primera fase del posconcilio»[2].
Efectos imprevistos
Lo que en realidad sucede, me explica, es que «la situación ha cambiado; el clima ha empeorado mucho con relación a aquel que favorecía una euforia cuyos frutos están hoy ante nosotros, como una seria advertencia. El cristiano debe ser realista; con un realismo que no es otra cosa que atención completa a los signos de los tiempos. Por esto, no me cabe en la cabeza que se pueda pensar (con un sentido nulo de la realidad) en seguir caminando como si el Vaticano II no hubiera existido nunca. Los efectos concretos que hoy contemplamos no corresponden a las intenciones de los Padres, pero no podemos ciertamente decir: «mejor sería que nunca hubiera existido». El cardenal Henry Newman, historiador de los concilios, el gran estudioso convertido al catolicismo, decía que el Concilio representa siempre un riesgo para la Iglesia; es necesario, en consecuencia, convocarlo sólo para pocas cosas y no prolongarlo demasiado. Es verdad que las reformas exigen tiempo, paciencia y que entrañan riesgos; pero no es lícito decir: «dejemos de hacerlas, porque son peligrosas». Creo que el tiempo verdadero del Vaticano II no ha llegado todavía, que su acogida auténtica aún no ha comenzado; sus documentos fueron en seguida sepultados bajo una luz de publicaciones con frecuencia superficiales o francamente inexactas. La lectura de la letra de los documentos nos hará descubrir de nuevo su verdadero espíritu. Si se descubren en esta su verdad, estos grandes documentos nos permitirán comprender lo que ha sucedido y reaccionar con nuevo vigor. Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo; no es de aquellos que se empeñan en seguir un camino que ha conducido a resultados catastróficos; no es de aquellos que —no por casualidad— ya no saben qué hacer con el Vaticano II, el cual no es a sus ojos más que una especie de «fósil de la era clerical».
24/01/11 2:55 AM
Bien, entonces la Iglesia declinaba desde antes del CVII y éste no ha sido capaz de invertir la tendencia.
24/01/11 9:44 PM
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