Cardenal Schonborn, no siga por favor

Hola, Isaac:

Muchas veces comparto el punto de vista que ofreces en tus artículos, pero en este caso, no entiendo qué has visto tan escandaloso en esta celebración con jóvenes.

Está claro que el organizador del evento tiene dudoso gusto, sobre todo en cuanto a la iluminación y las canciones a golpe de guitarra eléctrica. Pero vamos, que el momento de la consagración la actitud es claramente respetuosa, y lo de comulgar con panes en lugar de con formas no es extraño a la tradición de la Iglesia. De hecho, lo de que los panes estén partidos antes de la consagración es un tema que está contemplado en la liturgia, siempre que haya mucha gente para comulgar y pocos sacerdotes para la fracción.

No sé, con la cantidad de cosas que se pueden criticar en determinadas celebraciones, me da la sensación que tienes cierta fijación con este hombre.

Saludos en Xto.

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IGE: El asunto no es por la celebración con jóvenes - ¿es un "joven" algo distinto a una persona? Por la forma en la que los tratan parece que sí. Me pregunto si habrán leído la historia de San Tarsicio -; sino como dice Hermenegildo, por los abusos.

Por otro lado, no se comulga pan, sino el Cuerpo de Cristo.

Una cosa es la Tradición y otra el arqueologismo demoledor de la Liturgia.

In corde Iesu.

Esto es de, al menos, diciembre de 2008 y ya salió en un montón de sitios. Vaya retraso llevas, colega.

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IGE: El asunto es antiguo pero el vídeo no recuerdo haberlo visto antes.

Luisillo: las normas vigentes en la Iglesia no admiten que los vasos sagrados esté confeccionados con barro ni que se pueda consagrar pan fermentado.
Tampoco preveen las normas litúrgicas que el celebrante y los fieles porten globos.
Por lo demás, el ambiente de concierto de pop que se respiraba en esa celebración no es ni mucho menos el más apropiado para una Misa.

Los jóvenes son personas pero no son adultos, sobretodo los adolescentes. Por lo tanto hay que tratarlos como adolescentes.
Lo más probable que fueran ellos los que decidieran, prepararan y particiaron activamente en la Eucaristía y no les obligaran a ello.
Esa iniciativa es una gran victoria para el catolicismo. Que un joven "pierda" su tiempo en preparar una Litúrgia en vez de irse de botellón o se quede enganchado en el internet mandando XD a sus "amigos" del chat.

Las normas litúrgicas son normas de hombres y por tanto se pueden cambiar. ¿Por qué si Jesús dió de beber su sangre al resto de comensales hoy no se hace así?

Si, el video ya está un poco visto...siento decirlo, Isaac, pero no creo que venga mucho a cuento esto ahora.

Hermenegildo , el verbo preveer no existe en castellano

Diego; te invito a lo siguiente: no pagues tus impuestos. Cuando el fisco vaya por tí, solo diles: "los impuestos son leyes de hombres, pueden cambiarse, y yo lo hice". Aprenderás de manera muy didáctica e inolvidable que no toda persona puede cambiar leyes, por muy humanas que sean.

Diego: a los jóvenes hay que enseñarles a madurar en la Fe, y, desde luego, una celebración con globos y cuajada de abusos litúrgicos no es el mejor camino.
Con esta actitud sólo conseguiremos que los jóvenes se forjen una Fe superficial e inmadura, que se irá a pique en cuanto llegue el primer vendaval.
En todo caso, la única que tiene autoridad para cambiar las normas litúrgicas es la propia Iglesia: “Que nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la liturgia” (Sacr. Conc. 22,3).

Polvo: gracias por la corrección.

Me da la impresión de que duermes mal, muy atormentado. Y no que lo que expones sean banalidades, a mí me horrorizan como a hermenegildo, pero tu mayúscula obsesión me preocupa.
Está bien que tengas celos por las cosas de Dios y su Iglesia, pero más parece que tu actitud es la del demonio ACUSADOR, que no producto del carisma de discernimiento.
¿Y cómo sospecho o concluyo eso? No recuerdo ningún escrito tuyo ensalzando a Dios, a la Iglesia o aprobando ningún hermano en Cristo. En resumidas cuentas, no creo que nadie leyéndote tenga un cambio de corazón y abrace la Fe.
Espero que en tus visitas nocturnas no te dediques a pensar en que será la próxima basura que expondrás.
Espero que Dios te hable en el corazón, pues sé que en el fondo quieres lo mejor. No espero que publiques esto por supuesto, pero al menos recapacita.


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IGE: preocupado, gracias por su preocupación despreocupada. Ciertamente, ahora en Sevilla hace la jartá de calor, por lo que dormimos como podemos, sí.

Efectivamente, no espere esas cosas, porque el que cambia los corazones es Dios, no el menda lerenda. Yo soy un miserable indigno del Cuerpo y la Sangre de Cristo. Sólo Él cura y salva.

Además, no ponga sus esperanzas en cosas tan banales como la publicación o no de un comentario - para que no se ponga chungo de los nervios se lo dejo -; respecto a la concienca, ¿es usted tan amable de permitir que yo me la administre? Gracias.

Y de la clase barata de psicoanálisis, me quedo mejor con Freud que es más gracioso.

Estimado Isaac:

Por seguir hablando de la celebración que aparece en el vídeo, no es un abuso hacer un evento celebrativo, previo a la liturgia Eucarística, dirigido a los más jóvenes, que pueden tener poca experiencia del encuentro con Jesucristo, para que les ayude a entender la fe en su propio lenguaje.

Podremos discutir si los globos son más o menos apropiados, pero seguiremos valorando algo secundario de la celebración. Como decía en mi comentario anterior, a mi lo de la música de guitarra eléctrica y las luces discotequeras me parece totalmente prescindible.

En cuanto a los vasos sagrados, la única prohibición que recuerdo que citan los libros de liturgia que conozco es la de que el cáliz no puede ser de cristal ni de cualquier otro material transparente. Aparte de eso, yo creo que se habla de que los vasos sagrados sean recipientes dignos (aunque en este punto puedo estar equivocado). En mi opinión los vasos sagrados utilizados sí que cumplen ese precepto. Pero insisto en lo que decía en mi primer comentario: la liturgia Eucarística está (aparentemente, al menos) dignamente celebrada.

Respecto a que se comulgue el Cuerpo (y la Sangre) de Cristo, tu comentario es un insulto a mi inteligencia. Como cualquiera ha podido entender, estaba hablando de las especies ofrecidas para la eucaristía (Hermenegildo: tendrías que demostrar que el pan consagrado no era ázimo. A simple vista a mí sí que me lo parece).

P.S. Voy a ver si encuentro la historia de San Tarsicio ;-)




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IGE: No pretendía insultar su inteligencia; ni a usted, sino hablar con precisión. A los jóvenes hay que tratarlos como son, no como idiotas. Eso es paternalismo. Es rebajar el misterio: "como esta criatura no entiende lo que es la oración, ni lo va entender, se lo voy a explicar con un globito" Tremendo. Y así con todo.

Y yo también pregunto, ¿qué necesidad hay de utilizar como especie eucarística ese tipo de pan? ¿Por qué no se utilizan las formas normales? ¿Qué pasa con los trozos del Cuerpo del Señor que se desprenden? Y sigo preguntando: ¿se comprende qué es la Misa? Y mientras me pregunto recuerdo la homilía de S.S. Benedicto XVI en la Noche Buena del año pasado:

"si yo tuviera la gracia de ver como vio Pablo, podría ahora (durante la Liturgia) contemplar un gran ejército de Ángeles (cf. In Lc 23,9). En efecto, en la sagrada Liturgia, los Ángeles de Dios y los Santos nos rodean."

Una Misa bien celebrada es mejor que todas las catequesis y estudios teológicos. ¿A qué viene entonces todo esto?

De psicología no trataba en absoluto, lo que yo usaba es algo que no comprenderás, ya que tienes otras preocupaciones m’as agobientes.
No hace falta ser psicólogo para reconocer una obsesión. Por otra parte, tus respuestas son bien infantiles cuando usas a Freud y no sé que más. Como casi todo lo tuyo, bien inconsecuente pero muy aparatoso.
Y cuidado con los calores que un día te veo diciendo junto a algunos que se cre’ian hacer el trabajo del Señor: Pero Señor, yo anduve siempre luchando para ti contra herejes y sus globitos y sus alegrías y he usado el youtube mostrando que dan pan y vino en vez de Cuerpo y Sangre. Cuidado con la respuesta que te pueda dar el Señor.
Pero sigue pensando que los demás no son tan digno y justo como tú... y no reconozcas que en principio se partía el Pan en la Iglesia supongo sin levadura y el caso que en el youtube no vi levadura ninguna oye...

Haz un favor, por mí, haz más penitencia ponte un par de garbanzos más en los zapatos y más púas en los cilicios esos que usas . ¿seguro que los llevas no? ¿o es que Freud, que se ve conoces bien los prohibía?

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IGE: ¡Ya cantó la gallina! Estaba esperando que me tildara de infantil, obsesivo, falto de entendederas, poco preparado (ah, no esto no; será para el siguiente mensaje).

Gracias por su preocupación, más teniendo en cuenta que está usted perdiendo su tiempo con este personajillo obsesionado, obsesivo y de ideas infantiles, que soy yo. Igualmente gracias por la preocupación por el estado de mi alma ya que usted sabe bien lo que el Señor me va a decir. ¿O no?

Respecto a la penitencia uno hace lo que puede. Ya sabe, siempre es poca. Mejor que los garbanzos es golpearse el pecho con una piedra, como hacía San Jerónimo. Permita que en esto siga a los santos, como San Juan de Ávila, ¿le parece bien? ¿O es mejor seguirlo a usted? Como sabe lo que Dios me va a decir...

Luisillo, esto dispone la Instrucción General del Misal Romano (en adelante, IGMR) sobre los vasos sagrados:

327. "Entre lo que se requiere para la celebración de la Misa, merecen especial honor los vasos sagrados y, entre éstos, el cáliz y la patena, en los que el vino y el pan se ofrecen, se consagran y se consumen.

328. Háganse de un metal noble los sagrados vasos. Si son fabricados de metal que es oxidable o es menos noble que el oro, deben dorarse habitualmente por dentro.

329. A partir del juicio favorable de la Conferencia de Obispos, una vez aprobadas las actas por la Sede Apostólica, los vasos sagrados pueden hacerse por completo también de otros materiales sólidos y, según la común estimación de cada región, nobles, como por ejemplo el ébano u otras maderas muy duras, siempre y cuando sean aptas para el uso sagrado. En este caso prefiéranse siempre materiales que ni se quiebren fácilmente, ni se corrompan. Esto vale para todos los vasos destinados a recibir las hostias, como son la patena, el copón, el portaviático, el ostensorio y otros semejantes.

330. En cuanto a los cálices y demás vasos que se destinan para recibir la Sangre del Señor, tengan la copa hecha de tal material que no absorba los líquidos. El pie, en cambio, puede hacerse de otros materiales sólidos y dignos".

Está claro que el barro no es un material noble ni sólido.

En cuanto al pan, no sé de dónde dice la Liturgia que puede estar partido antes de la consagración si hay mucha gente para comulgar y pocos sacerdotes para la fracción. Para empezar, lo acostumbrado es utilizar pequeñas obleas, que no necesitan ser partidas. En todo caso, la IGMR sólo dispone que: "En seguida, mientras dice con el ministro Cordero de Dios, el sacerdote parte la Hostia sobre la patena" (267).
Y, en fin, suponiendo que se trate de pan ázimo el que se ve en el vídeo, al ser tan voluminoso obliga a tomarlo en varios bocados, lo cual no está contemplado en el indulto que permite comulgar en la mano, y, además, constituye una falta de respeto al Cuerpo de Cristo. Y, por cierto, ¿qué pasa con los trocitos que sobran? ¿Quién los va a sumir cuando se pongan duros?

Bueno, en definitiva... es comun la "honorable labor" que entienden hacen una serie de bloger en Infocatolica... A veces tendemos a herrar por deconocer las cosas. Vivo aqui en Wien-Viena. Y de verdad que me sorprende el tipo de organizacion que tiene esta Iglesia. Podra tener sus bemoles, como en cualquier otra parte... Pero ya quisiera cualquier Iglesia particular tener y ofrecer lo que esta Iglesia de Viena pofrece a los jovenes y adolescentes. No hay una Iglesia por aqui que no tenga sus respectivas salas para las jungschauen (los encuentros de adolescentes) y la jugendkirche para los jovenes propiamente cada semana, o el proyecto find•fight•follow ambos proyecto dentro de la juventud catholica de Wien... Y todo austriacamente, donde nada se daja suelto. Depues, el video ya es mas que conocido y es del 16 de noviembre 2008.

Por otro lado, el proyecto de la Jugendkirchewien (institucion a la que esta unida un tipo de celebracion que se realiza cada ano como una tradicion ya institucionalizada) surgio como parte del Simposoium que se tuvo en el 2001 en Viena organizado por los jovenes catolicos de viena. El proyecto cuajo, como parte de la juventud catolica en Viena. En la primera misa que se celebro en dic. 2003 participaron de ese nuevo proyecto 3000 jovenes. En 2007 se tuvo una gran celebracion de confirmandos... alrededor de 700 jovenes... En fin, proyecto ha seguido y con mucha fuerza. Este ano por ejemplo, el gran encuentro fue en la Catedral San Esteban... y aun, habiendo sido en medio de la crisis eclesial de la pederastia, la asistencia de jovenes fue masiva... a los botes estaba la catedral... luego se salio por las calles con velas encendidas... Otro detallito... Este es uno de los pocos paises del area en donde se puede encontrar una sala de una clase de teologia repleta de jovenes... Aqui muchos jovenes todavia hoy estudian con aspiraciones teologicas, con aspiraciones de ser catequistas, con aspiraciones de ser Pastoral-asistente... le cargo mas importante despues del parroco. O para ser profesor de religion en las escuelas... Si todo esto sucede, no es por arte de magia... es un trabajo sostenido y apoyado por la jerarquia... y sin dudas, da sus resultados. Aqui algunas direcciones para os sigais escandalizandoos:
http://www.findfightfollow.at/php/videos.php
http://www.jugendkirche.at/
http://katholische-jugend.at/

Lamento no disponer del tiempo para traducirle la homilia del Sr. Cardenal en la misa del 16.11.2008 Eso si debiera escuchar Isaac... Voy a decir, como dijo el Sr. Cardenal en dias pasado: "Me siento feliz de pertenecer a una Iglesia donde hay libertad para expresarse"...

Norverto: ¿para trabajar con la juventud católica es preciso atropellar la liturgia de la Iglesia?

Hermenegildo mira, que tu parte un poco de los prejuicios y las pre-concepciones. Haz dicho mas arriba que se trataba de panes fermentados. Como lo sabes...? Oye hay que vivir cada momento y espacio para opinar. Reitero, cuando uno se precipita a enjuiciar desde fuera, corre el riesgo de regar fuera del tiesto.

A ver Hermenegildo, una preguntita cacciosa: La liturgia y los sacramentos en su totalidad son y existen en orden a Dios o en orden a la humanidad? Ya espero tu respuesta para decirte la siguiente cosita... Venga¡¡¡

Hermenegildo, si los jóvenes, sobretodo adolescentes, están fuera de la parroquia va a ser un poco complicado que maduren su fé. No veo muy justo esperar a que Dios mande una paloma a cada joven para que se convierta mientras nosotros estamos de brazos cruzados esperando en la parroquia que venga toda la juventud ya convertida para empezar la misa en latín.


Es necesario hacerles partícipes de la Iglesia, de hecho ellos tambien son Iglesia, y que hagan suya la Eucaristía, que preparen las lecturas y suban a leerlas, las preces, la acción de gracias, que participen en el coro, que pasen la bandeja,... y te aseguro que a la hora de arrodillarse se arrodillarán, y a la hora de comulgar irán con el mismo respeto con el que comulgas tú.
Y la juventud atrae mas juventud.

Le dais tanta pomposidad a la Liturgía y tanta importancia a ciertos detalles que no os dais cuenta que solo hay cuatro señoras mayores escuchando misa, eso si en latín.

Norverto, el punto 22.3 de la Constitución Sacrosanctum Concilium, del Concilio Vaticano II, es muy claro: "nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia".

Diego: hay muchas formas de atraerse a los jóvenes sin necesidad de acudir a las extravagancias ni de atropellar la Sagrada Liturgia. Muchos jóvenes se sienten atraídos por la liturgia tradicional y ahí no hay globos ni música "pop".

Pues te aseguro Hermenegildo que muchos no son la mayoría. Y además a los jovenes que hay que atraer no son a los que están dentro sino a los que están fuera.
Y a estos últimos te aseguro que "no les va el rollo ese de misa".
Para pescar hombres hay que saber elegir bien el cebo, sino ¡vaya pescadores de hombres seríamos!, no crees?

Lo de los globos tendrá su lógica explicación que nosotros, aunque nos atrevamos a opinar, desconocemos.

Diego: un joven que va a la iglesia porque se lo pasa bien allí, se irá en cuanto se harte o le ofrezcan otra distracción que le divierta más.
La iglesia no es una prolongación de la discoteca.

Un adolescente que se lo pasa bien en la parroquia y tiene a esta como punto de encuentro, como referencia en su vida diaria, que tiene sus amigos para irse de discoteca pero tiene tambien sus amigos de la parroquia para otras cosas, que se apunta a voluntariados o a caritas, que aprende a tocar la guitarra en el coro parroquial y canta todos los domingos en misa,...tal como va creciendo y madurando como persona tambien lo hará como creyente con su fe.

Es increible que no se entienda esto, y así nos va. O es blanco o es negro. O eres "progre" o eres "tradi", o en latín o en castellano,...Muchos que escriben por aquí saben de libros y de concilios y de historia de la Iglesia pero poco de la calle, de la vida real, de los jóvenes que buscan y no encuentran, de la realidad de muchas parroquias heridas de muerte porque no tienen jóvenes que la renueven.

Y decir que la iglesia es una prolongación de la discoteca, en el mundo en que vivimos, no tiene ni pies ni cabeza. O sabe muy poco de Iglesia o sabe muy poco de discotecas.

Además no es incompatible ir los sábados a la discoteca y los domingos a misa. Lo digo por experinencia.

Hermenegildo:

Ya que hablas de la Sacrosantum Concilium

SC 21:"Para que en la sagrada Liturgia el pueblo cristiano obtenga con mayor seguridad gracias abundantes, la santa madre Iglesia desea proveer con solicitud a una reforma general de la misma Liturgia. Porque la Liturgia consta de una parte que es inmutable por ser la institución divina, y de otras partes sujetas a cambio, que en el decurso del tiempo pueden y aun deben variar, si es que en ellas se han introducido elementos que no responden bien a la naturaleza íntima de la misma Liturgia o han llegado a ser menos apropiados.

En esta reforma, los textos y los ritos se han de ordenar de manera que expresen con mayor claridad las cosas santas que significan y, en lo posible, el pueblo cristiano pueda comprenderlas fácilmente y participar en ellas por medio de una celebración plena, activa y comunitaria."

"...comprenderlas..."
"...participar en ellas por medio de una celebración plena, activa..."

Me da la sensación de que has tratado poco con los jóvenes actuales. Yo he estado más de una década dando catequesis a gente joven, así que algo sé de este tema. Primero tienen que entrar, y luego ya les iremos descubriendo los tesoros que tiene la Santa Madre Iglesia. Pero si no entran, ni tesoros ni nada.

Saludos en Xto.

El pan tiene miga y en los trozos partidos aparece esponjoso. Está claramente fermentado. En mi opinión incluso es posible que le hayan añadido algún tipo de mejorante con lecitina de soja.
Por un momento pensé que iban a repartir también chocolate para mojar la torta.
La luz, la música, ... el ambiente pagano y sacrílego, .. todo parece una aberración.

Sigan con los globos y con las luces de colores, que tan bien funciona con los jóvenes. No hay más que ver lo bien que le va a la Iglesia en los paises en los que se desarrolla esta "pastoral juvenil" consistente en darles lo que ya tienen fuera de la Iglesia pero en sucedáneo. ¡Qué de vocaciones tiene Austria! ¡Qué obediencia ejemplar a la Santa Sede y al Magisterio!

Luisillo, no entiendo, ¿está usted diciendo que SC 21 y SC 22,3 están en contradicción? ¿qué por un lado la liturgia es intocable y por el otro se puede cambiar para hacerla más "comprensible" y "participativa"? ¡no pretenderá decir que hay documentos del CVII ambiguos y contradictorios!

La alternativa a no hacer ninguna pastoral juvenil no son las misas con globos, música tecno, luces de colores y liturgia a la carta. El escultismo, el deporte o el teatro aficionado son métodos probados, sanos y respetuosos con la liturgia.

Yo paso por la calle todos los días y estoy en la vida real. Conozco a jóvenes y, con 38 años, no hace tanto que fui joven. Yo tambien tengo mi experiencia personal que puede o no ser pertinente. Aunque la Gracia no puede cuantificarse, los resultados de una pastoral pueden ser medidos y los de la actual pastoral son desastrosos.

Siderúrgico:
Yo no interpreto nada. Lo que dice la SC es textualmente lo que he aportado. Lo de la ambigüedad es de su cosecha. A mi no me parece en absoluto ambiguo. Es cristalino para el que lee lo que dice, y no lo que le gustaría que dijera.

¿Mi opinión? Sí, era necesaria una reforma. Y sí, en nombre de esa reforma se cometieron abusos, que se han ido corrigiendo poco a poco. Y por último, no es menos solemne una Misa "Novus Ordo" celebrada solemnemente (valga la redundancia) que una Misa según el modo antiguo. Ambas son igual de buenas.

Isaac:

La especie natural es el pan ácimo. Por razones prácticas se suelen usar solo las formas, pero lo dice claramente la IGMR:

IGMR 320. El pan para la celebración de la Eucaristía debe ser de trigo sin mezcla de otra cosa, recientemente elaborado y ácimo, según la antigua tradición de la Iglesia latina.

IGMR 321. [...] Conviene, pues, que el pan eucarístico, aunque sea ácimo y elaborado en la forma tradicional, se haga de tal forma, que el sacerdote en la Misa celebrada con pueblo, pueda realmente partir la Hostia en varias partes y distribuirlas, por lo menos a algunos fieles. Sin embargo, de ningún modo se excluyen las hostias pequeñas...

Luisillo,

Yo no estoy hablando de la misa nueva, ni de la misa antigua, ni de la reforma litúrgica, ni de solemnidad, ni de bondad. Yo estoy preguntándole porqué contesta usted a Hermenegildo con SC 21 cuando él ha mencionado SC 22,3 hablando de un caso muy concreto, el de la celebración del Card. Schoenborn en Viena del cuál trata este hilo. ¿Le parece a usted que la celebración del Cardenal respeta lo prescrito en la cita textual de Hermenegildo? ¿O cree que lo prescrito en SC 21 permite pasarse SC 22,3 por el forro?

Luisillo: SC 21 pide una reforma litúrgica que sólo compete a la Iglesia encabezada por el papa, no a ningún católico en particular, ni siquiera a un sacerdote ni a un Cardenal, como establece SC 22,3. Yo no veo contradicción en esto.
En todo caso, la reforma ya se hizo (si se hizo bien o mal es tema para otro debate). Está plasmada en el Novus Ordo de Pablo VI, que es el que estamos pidiendo aquí que se cumpla, porque en la "Misa de los globos" se conculcaron muchas disposiciones del Novus Ordo, como ya se ha demostrado.

Luisillo no me le suelte mas nada... dejalo asi. Despues siderulgico, oye a que vocaciones te refieres? Que acaso las vocaciones son solo las sacerdotales y religiosas? Oye hombre que te equivocas. Oh, y por que no hablas de las vocaciones en la "Catolica Espana". Es que se te olvida que nuestra Ig. Cat. en los ultimos 10 o 12 anos solo ha odenado a razon de 350 sacerdotes por ano? Por favor... ese es un proceso irreversible... lo que pasa que muchos de nuestros jerarcas no lo quieren ver... por el temor al dinero...

Anja... Hermenegildo, que no me repondiste la preguntica...

Norverto: la liturgia y los sacramentos existen en orden a Dios. Dios es el centro de la liturgia, no el hombre.

Si Juanjo Romero es Rudolf Hess, aquí en toda su plenitud está Torquemada, la convivencia en casa con este tipo debe de ser el "paraiso"....

El cardenal Schonborn "VERDUGO DE LA LITURGIA". ¿Qué es esto? ¿Una Misa? parece un espectáculo pop. Que personajillo más repugnante este "cardenal".