Riquezas de la Iglesia
Estos días causa cierto revuelo el motu proprio de Benedicto XVI que regulariza el uso de la misa tradicional romana como uso “extraordinario” dentro del rito romano. Como muestra, la ristra de comentarios y un número de visitas bastante por encima de lo habitual que recibió el en este blog, que sólo trataba de forma indirecta la liturgia tradicional. Se afirma, en muchos casos, que la existencia de una forma ordinaria y otra extraordinaria del rito romano causará problemas y división en las parroquias.
Me temo que, en parte, este revuelo está causado por nuestro desconocimiento de la realidad litúrgica en la Iglesia. Quien sólo conoce su pequeña porción de la Iglesia, puede pensar erróneamente que la uniformidad es la tónica general en la Iglesia Católica. De hecho, dentro de la Iglesia coexiste una amplísima variedad de tradiciones litúrgicas. A continuación, les ofrezco un pequeño resumen de las distintas liturgias o ritos existentes actualmente dentro de la Iglesia Católica.
Iglesias Católicas Orientales:
Rito copto (Egipto, Sudán)
Rito etiópico (Etiopía, Somalia, etc.)
Rito sirio (en Oriente Medio)
Rito maronita (con origen en la zona del Líbano)
Rito siro-malabar y rito siro-malankar (en la India)
Rito armenio (Oriente Medio y Turquía)
Rito caldeo (Oriente Medio)
Rito melquita (Oriente Medio)
Rito bizantino (Bulgaria, Albania, Hungría, Grecia, Rumanía, Eslovaquia y Ucrania)
Dentro de la Iglesia Latina u occidental (nuestra parte de la única Iglesia Católica)
Rito romano (forma ordinaria y forma extraordinaria)
Rito ambrosiano (en Milán y alrededores, en Italia)
Rito braguense (en la archidiócesis de Braga, en Portugal)
Rito mozárabe (en Toledo y, en ciertas ocasiones, en otros lugares de España)
Ritos de órdenes religiosas: Ritos cartujano, cisterciense, benedictino, carmelitano o dominicano (varias órdenes religiosas antiguas han mantenido sus propios ritos, para toda la liturgia o para partes de ella)
Uso anglicano (esta tarde hablaremos de él)
Estos ritos y usos de los que he hablado tienen siglos o milenios de antigüedad. Con ellos la Iglesia reconoce las tradiciones legítimas que forman parte de la única Tradición. La formación de estas tradiciones se realiza despacio y con aprobación del magisterio. La liturgia no es algo intrascendente en la Iglesia, sino que es maestra de fe y de oración. Por lo tanto, si la liturgia es expresión, celebración, realización práctica y, a la vez, enseñanza de la fe católica, no se puede dejar al capricho de cualquier cura o parroquia.
Sin embargo, aunque la mayoría de estos ritos han sido utilizados en la Iglesia desde hace siglos o milenios, de vez en cuando se producen modificaciones o surgen, por razones justificadas nuevas variantes, como el actual misal de Pablo VI, la variante en la colocación del rito de la paz concedida a las Comunidades Neocatecumenales o el uso anglicano. De este último, que me parece especialmente interesante, hablaremos esta tarde o mañana por la mañana).
En algunos países coexisten varios ritos y usos diferentes, todos ellos católicos. De hecho, en la Península Ibérica se celebra la liturgia según cuatro ritos distintos y media docena de variantes. ¿Da eso lugar a problemas? Sin duda, se han producido roces en muchas ocasiones, como entre todas las realidades vivas dentro de la Iglesia. Sin embargo, en conjunto, la convivencia eclesial de los distintos ritos es armoniosa.
Esta multiplicidad de las tradiciones litúrgicas dentro de la misma fe católica y de la unidad de la caridad y de los sacramentos constituye una riqueza insustituible, que pertenece a todos los católicos. Cada uno de estos ritos y usos es una piedra preciosa cosida en el traje de novia de la única Iglesia, que a la vez refleja y resalta su belleza. Como dice el Apocalipsis:
Y vi la Ciudad Santa, la nueva Jerusalén, que bajaba del cielo, de junto a Dios, engalanada como una novia ataviada para su esposo. Y oí una fuerte voz que decía desde el trono: Esta es la morada de Dios con los hombres. Pondrá su morada entre ellos y ellos serán su pueblo y él, Dios - con - ellos, será su Dios…
Los pilares de la muralla de la ciudad están adornados de toda clase de piedras preciosas: el primer pilar es de jaspe, el segundo de zafiro, el tercero de calcedonia, el cuarto de esmeralda, el quinto de sardónica, el sexto de cornalina, el séptimo de crisólito, el octavo de berilo, el noveno de topacio, el décimo de crisoprasa, el undécimo de jacinto, el duodécimo de amatista.
Y las doce puertas son doce perlas, cada una de las puertas hecha de una sola perla; y la plaza de la ciudad es de oro puro, transparente como el cristal.
40 comentarios
Yo también pienso como sofía que había sido mejor dejar las cosas como están. No era necesario para nada volver a la Misa en Latín entre otras cosas porque la mayoría de la gente ni tan siquiera lo ha dado como asignatura y no lo conoce. Lo que tendrían que poner empeño es que la actual liturgia se celebre como Dios manda y no se conviertan las celebraciones en la "verbena de la paloma"
22/07/07 7:18 PM
Sofía e Isaías:
En ningún momento he hablado contra la liturgia ordinaria actual, que es la única que conozco de primera mano y es la que ha alimentado mi fe y mi vida cristiana (cuando se celebra bien, como dice Isaías).
Que la Eucaristía (con la liturgia que sea) es un sacrificio, es un dogma de fe que entiendo que ningún católico puede negar. Otra cosa es que la Eucaristía tiene también otros aspectos, además del sacrificial, que no hay que perder: banquete fraterno, proclamación de la Palabra, compartir los bienes, alabanza al Señor, etc.
En ningún momento he hablado contra la liturgia ordinaria actual, que es la única que conozco de primera mano y es la que ha alimentado mi fe y mi vida cristiana (cuando se celebra bien, como dice Isaías).
Que la Eucaristía (con la liturgia que sea) es un sacrificio, es un dogma de fe que entiendo que ningún católico puede negar. Otra cosa es que la Eucaristía tiene también otros aspectos, además del sacrificial, que no hay que perder: banquete fraterno, proclamación de la Palabra, compartir los bienes, alabanza al Señor, etc.
22/07/07 9:22 PM
Sofía e Isaías (II):
Creo que tenéis una idea algo equivocada de lo que fue la última cena, quizá por lo que se ve en las películas (que a todos nos influyen). No fue una simple comida fraterna en la que Jesús pronunció las palabras de la consagración.
La última cena fue, probablemente, una cena de pascua. Si miráis como celebran los judíos esa cena, todo es un puro rito, cada cosa con su significado, su forma de hacerlo todo y sus oraciones y diálogos rituales (algunos restos se sugieren en los Evangelios, pero la mayoría lo dan por conocido). En medio de todo ese ritual, Jesucristo añadió un rito nuevo y esencial: la conmemoración de su muerte y resurrección, es decir, de nuestra redención.
En cualquier caso, bendita sea la libertad que da la Iglesia en lo bueno. Id a la liturgia que más os ayude y no racaneéis a otros lo que a vosotros no os perjudica.
Creo que tenéis una idea algo equivocada de lo que fue la última cena, quizá por lo que se ve en las películas (que a todos nos influyen). No fue una simple comida fraterna en la que Jesús pronunció las palabras de la consagración.
La última cena fue, probablemente, una cena de pascua. Si miráis como celebran los judíos esa cena, todo es un puro rito, cada cosa con su significado, su forma de hacerlo todo y sus oraciones y diálogos rituales (algunos restos se sugieren en los Evangelios, pero la mayoría lo dan por conocido). En medio de todo ese ritual, Jesucristo añadió un rito nuevo y esencial: la conmemoración de su muerte y resurrección, es decir, de nuestra redención.
En cualquier caso, bendita sea la libertad que da la Iglesia en lo bueno. Id a la liturgia que más os ayude y no racaneéis a otros lo que a vosotros no os perjudica.
22/07/07 9:28 PM
Si os interesa lo de la pascua judía, podemos dedicar un día el blog a contar algo del ritual o haggadah, que es, la verdad, algo precioso.
22/07/07 9:30 PM
Me apunto a lo del Ritual judio de la Pascua, animate que sera muy instructivo. Muchas gracias por tus siempre ponderados e interesantes artículos.
22/07/07 10:10 PM
Sofía:
No quiero ser pesado, pero me parece recordar que lo que dice el dogma es, precisamente, que el sacrificio de la Eucaristía no es sólo un sacrificio de alabanza, sino un sacrificio real. Lo buscaré, si te parece.
En lo de que el sacrificio de Jesucristo es diferente a todos, completamente de acuerdo. Me parece, sin embargo, que la misa se ha parecido siempre a lo que cuenta la carta a los hebreos sobre el sacrificio o el Apocalipsis sobre la liturgia, y no a ninguna religión precristiana (debía ser bastante horrible lo del sacrificio de bueyes, etc., la verdad).
En lo de la celebración, la alegría y la resurrección, no podría estar más de acuerdo. Como no he participado nunca en una misa del rito antiguo no tengo ni idea de cómo se vive esto en él. Cuando vaya a alguna, ya os contaré algo.
No quiero ser pesado, pero me parece recordar que lo que dice el dogma es, precisamente, que el sacrificio de la Eucaristía no es sólo un sacrificio de alabanza, sino un sacrificio real. Lo buscaré, si te parece.
En lo de que el sacrificio de Jesucristo es diferente a todos, completamente de acuerdo. Me parece, sin embargo, que la misa se ha parecido siempre a lo que cuenta la carta a los hebreos sobre el sacrificio o el Apocalipsis sobre la liturgia, y no a ninguna religión precristiana (debía ser bastante horrible lo del sacrificio de bueyes, etc., la verdad).
En lo de la celebración, la alegría y la resurrección, no podría estar más de acuerdo. Como no he participado nunca en una misa del rito antiguo no tengo ni idea de cómo se vive esto en él. Cuando vaya a alguna, ya os contaré algo.
22/07/07 11:01 PM
Francisco y Sofía:
Queda apuntado lo de la cena de pascua judía para cuando tenga un hueco.
Queda apuntado lo de la cena de pascua judía para cuando tenga un hueco.
22/07/07 11:03 PM
Sofía:
No había leído los otros comentarios. Nunca me habías acusado antes de integrismo. ¿Puedes especificar más?
Por otra parte, ¿no te parece que debe haber algo que no está bien en pensar que "no irías nunca" a la misa que se ha celebrado en la Iglesia durante más de mil años? Otra cosa es que te guste más la de ahora, lo cual es perfectamente legítimo, creo yo.
No había leído los otros comentarios. Nunca me habías acusado antes de integrismo. ¿Puedes especificar más?
Por otra parte, ¿no te parece que debe haber algo que no está bien en pensar que "no irías nunca" a la misa que se ha celebrado en la Iglesia durante más de mil años? Otra cosa es que te guste más la de ahora, lo cual es perfectamente legítimo, creo yo.
22/07/07 11:06 PM
Bruno, no estoy en contra del antigüo rito, lo que digo es que si se hizo un Concilio como fue el Vaticano II, aceptado por todos y que todos pensamos que fue inspirado por el Espíritu Santo y a partir de ese Concilio se aprobó el ceremonial que se celebra ahora, pues quizá son ganas de enredar las cosas.
En cuanto a la Cena Pascual estoy de acuerdo contigo pero también coíncido con Sofía que fue una cena de celebración y Cristo no daba la "espalda" a sus discípulos y amigos con lo que quiso celebrar la pascua judía, la ultima cena donde instituyó la Eucaristía.
En cuanto a la Cena Pascual estoy de acuerdo contigo pero también coíncido con Sofía que fue una cena de celebración y Cristo no daba la "espalda" a sus discípulos y amigos con lo que quiso celebrar la pascua judía, la ultima cena donde instituyó la Eucaristía.
23/07/07 12:28 AM
sigue:
Dicho esto tampoco estoy en contra que en lugares puntuales se celebre para que quien quiera asistir asista, pero también pienso que el "motu proprio" ha sido un guiño a los lefrevistas y al igual que criticamos a los de Entrevías, yo desde luego el primero y mis críticas han sido muy duras al respecto, tampoco me parece bien que se hagan guiños a unos señores que han autoseparado de la Iglesia y que no reconocen a ningún Papa después de Pio XII.
De todas formas, insisto que tampoco veo mal que se celebre de forma puntual, pero desde luego personalmente prefiero el rito actual pero eso sí, bien celebrado.
Dicho esto tampoco estoy en contra que en lugares puntuales se celebre para que quien quiera asistir asista, pero también pienso que el "motu proprio" ha sido un guiño a los lefrevistas y al igual que criticamos a los de Entrevías, yo desde luego el primero y mis críticas han sido muy duras al respecto, tampoco me parece bien que se hagan guiños a unos señores que han autoseparado de la Iglesia y que no reconocen a ningún Papa después de Pio XII.
De todas formas, insisto que tampoco veo mal que se celebre de forma puntual, pero desde luego personalmente prefiero el rito actual pero eso sí, bien celebrado.
23/07/07 12:32 AM
Isaías:
En cuanto a lo de estar de espaldas, supongo que te das cuenta de que, en la misa actual, los fieles se dan la espalda unos a otros y no pasa absolutamente nada. Es un detalle que no creo que tenga más importancia que el valor simbólico que pueda tener. Las cosas de las que hablas que no te gustan de la misa antigua parecen ser eso mismo, cuestión de gustos. Fantástico entonces que la Iglesia dé libertad para asistir a la liturgia que más le guste a uno ¿no?
La reforma de la liturgia no fue realizada por el Concilio, así que no tiene, ni mucho menos, la autoridad de éste. En cualquier caso, no se trata de que se sustituya la liturgia nueva por la antigua, sino de conservar la antigua junto a la nueva. No entiendo muy bien porqué se buscan problemas a algo que, en mi opinión, es muy razonable.
En cuanto a lo de estar de espaldas, supongo que te das cuenta de que, en la misa actual, los fieles se dan la espalda unos a otros y no pasa absolutamente nada. Es un detalle que no creo que tenga más importancia que el valor simbólico que pueda tener. Las cosas de las que hablas que no te gustan de la misa antigua parecen ser eso mismo, cuestión de gustos. Fantástico entonces que la Iglesia dé libertad para asistir a la liturgia que más le guste a uno ¿no?
La reforma de la liturgia no fue realizada por el Concilio, así que no tiene, ni mucho menos, la autoridad de éste. En cualquier caso, no se trata de que se sustituya la liturgia nueva por la antigua, sino de conservar la antigua junto a la nueva. No entiendo muy bien porqué se buscan problemas a algo que, en mi opinión, es muy razonable.
23/07/07 12:38 AM
También coíncido con Sofía en que si en la actualidad se implantara el antigüo rito de modo general mucha gente se sentiría excluida, entre otras cosas porque nunca puedes vivir igual una Eucaristía si no la entiendes. Personalmente se muy poco latín, las principales oracíones y poco más. Y desde luego tener que seguir la Misa con un misal en la mano pues como que no me convence. Tengo treínta años, siempre he conocido el rito actual y al igual que Sofía no me gustaría nada que fuese una medida que se implantase con caracter general, yo no se si me iría al fin del mundo pero desde luego si encontrase una parroquia con el rito actual, desde luego no iba ir al antigüo.
23/07/07 12:38 AM
Isaías (II):
De nuevo diré que aprecio mucho la liturgia actual, que es la única que he vivido y que, para mí, ha sido el vehículo de la fe de la Iglesia y de mi encuentro con Cristo.
Sin embargo, no creo que eso implique rechazar la liturgia antigua, que ha sido utilizada por la Iglesia de Occidente durante más de mil años.
De todas formas, si conocierais los demás ritos de la Iglesia (los del artículo), veríais que tienen mucho más de esas cosas que no os gustan que el rito romano antiguo: son mucho más recargados, el sacerdote está al otro lado de una pared (el iconostasio) la mayor parte de la eucaristía, muchos son en lenguas antiguas mucho más incomprensibles que el latín, tienen muchos más ritos y símbolos... y sin embargo constituyen una riqueza inigualable, son el vehículo de la fe para multitud de pueblos y naciones y, en definitiva, son la misma eucaristía que la de cualquier parroquia madrileña.
Un saludo.
De nuevo diré que aprecio mucho la liturgia actual, que es la única que he vivido y que, para mí, ha sido el vehículo de la fe de la Iglesia y de mi encuentro con Cristo.
Sin embargo, no creo que eso implique rechazar la liturgia antigua, que ha sido utilizada por la Iglesia de Occidente durante más de mil años.
De todas formas, si conocierais los demás ritos de la Iglesia (los del artículo), veríais que tienen mucho más de esas cosas que no os gustan que el rito romano antiguo: son mucho más recargados, el sacerdote está al otro lado de una pared (el iconostasio) la mayor parte de la eucaristía, muchos son en lenguas antiguas mucho más incomprensibles que el latín, tienen muchos más ritos y símbolos... y sin embargo constituyen una riqueza inigualable, son el vehículo de la fe para multitud de pueblos y naciones y, en definitiva, son la misma eucaristía que la de cualquier parroquia madrileña.
Un saludo.
23/07/07 12:44 AM
Isaías:
De nuevo entiendo que lo que vienes a decir es que te gusta más la liturgia nueva. Pues bendito sea Dios. Me parece muy bien.
Pareces asumir que a mí me gusta más el rito antiguo. Lo diré una vez más: no he estado en mi vida en una celebración con la forma antigua del rito, así que ni me gusta ni me disgusta. Sí que creo que es una riqueza de la Iglesia y me alegro de que den libertad a los que quieran usarlo (multitud de católicos que no son lefevbristas).
Por otro lado, pareces confundir lefebvristas con sedevacantistas. Los primeros aceptan a todos los papas, incluido el actual, los segundos no.
De nuevo entiendo que lo que vienes a decir es que te gusta más la liturgia nueva. Pues bendito sea Dios. Me parece muy bien.
Pareces asumir que a mí me gusta más el rito antiguo. Lo diré una vez más: no he estado en mi vida en una celebración con la forma antigua del rito, así que ni me gusta ni me disgusta. Sí que creo que es una riqueza de la Iglesia y me alegro de que den libertad a los que quieran usarlo (multitud de católicos que no son lefevbristas).
Por otro lado, pareces confundir lefebvristas con sedevacantistas. Los primeros aceptan a todos los papas, incluido el actual, los segundos no.
23/07/07 12:53 AM
Sofía:
Yo no he pedido en mi vida los ritos antiguos. Me confieso totalmente incapaz de decidir si eso es algo adecuado o no. Lo que hago es alegrarme de algo que la Iglesia ha decidido hacer, especialmente cuando no se impone a nadie, sino que lo que hace es dar mayor libertad. Por eso me sorprende que tú, que defiendes tanto la libertad individual, lo rechaces con tanto ímpetu (o quizás es que hoy estás especialmente combativa).
Siento cualquier obstáculo que haya podido poner a que alguien se encuentre con Cristo. Desde luego no ha sido conscientemente. Si me lo muestras de forma que pueda entenderlo, puedes estar segura de que enmendaré mi error.
Yo no he pedido en mi vida los ritos antiguos. Me confieso totalmente incapaz de decidir si eso es algo adecuado o no. Lo que hago es alegrarme de algo que la Iglesia ha decidido hacer, especialmente cuando no se impone a nadie, sino que lo que hace es dar mayor libertad. Por eso me sorprende que tú, que defiendes tanto la libertad individual, lo rechaces con tanto ímpetu (o quizás es que hoy estás especialmente combativa).
Siento cualquier obstáculo que haya podido poner a que alguien se encuentre con Cristo. Desde luego no ha sido conscientemente. Si me lo muestras de forma que pueda entenderlo, puedes estar segura de que enmendaré mi error.
23/07/07 12:59 AM
Pues yo pensé que había solo una clase de lefebvristas, bueno pero que yo sepa ninguno reconoce el Vaticano II, ¿O también me equivoco?
De todas formas yo no estoy en contra que se celebre el antigüo rito de forma puntual, lo que si estaría en contra es que se hiciese de forma general sustituyendo el nuevo. Y desde luego que el sacerdote de la espalda al pueblo, a mi no me gusta, pero como tu bien dices es cuestión de gusto personal. Y lo de riqueza para la Iglesia, quizá tengas razón, pero si la gente joven ya está muy alejada de la Iglesia y no quieren ir a Misa ni atados con cadenas pues imaginate si les plantas una misa en latín.
De todas formas yo no estoy en contra que se celebre el antigüo rito de forma puntual, lo que si estaría en contra es que se hiciese de forma general sustituyendo el nuevo. Y desde luego que el sacerdote de la espalda al pueblo, a mi no me gusta, pero como tu bien dices es cuestión de gusto personal. Y lo de riqueza para la Iglesia, quizá tengas razón, pero si la gente joven ya está muy alejada de la Iglesia y no quieren ir a Misa ni atados con cadenas pues imaginate si les plantas una misa en latín.
23/07/07 1:04 AM
Sofía (II):
Mi fe también está puesta en Jesucristo. De hecho, llevo tiempo queriendo dedicar un post a las diferencias que existen, en el latín del credo, entre el "creo en Dios" y "creo en la Iglesia", que en español no se notan.
De todas formas, el evangelio y la Iglesia son inseparables. ¿Dónde se escribió el evangelio? En la Iglesia. ¿Quién te lo ha transmitido? La Iglesia. ¿Quién ha seleccionado qué evangelios eran verdaderos y cuáles apócrifos y falsos? La Iglesia. ¿Quién puede decir en última instancia si lo que interpretas es de verdad lo que dice el evangelio o una idea errónea tuya? La Iglesia.
Creo que ya he dicho varias veces que hablar de ir "hacia atrás" o hacia delante significa poco. Lo que importa es ir hacia la verdad o hacia lo que no es verdad. Tú muéstrame en concreto en algo en lo que me equivoco y yo estaré encantado, con la ayuda de Dios, de corregir mi error.
Mi fe también está puesta en Jesucristo. De hecho, llevo tiempo queriendo dedicar un post a las diferencias que existen, en el latín del credo, entre el "creo en Dios" y "creo en la Iglesia", que en español no se notan.
De todas formas, el evangelio y la Iglesia son inseparables. ¿Dónde se escribió el evangelio? En la Iglesia. ¿Quién te lo ha transmitido? La Iglesia. ¿Quién ha seleccionado qué evangelios eran verdaderos y cuáles apócrifos y falsos? La Iglesia. ¿Quién puede decir en última instancia si lo que interpretas es de verdad lo que dice el evangelio o una idea errónea tuya? La Iglesia.
Creo que ya he dicho varias veces que hablar de ir "hacia atrás" o hacia delante significa poco. Lo que importa es ir hacia la verdad o hacia lo que no es verdad. Tú muéstrame en concreto en algo en lo que me equivoco y yo estaré encantado, con la ayuda de Dios, de corregir mi error.
23/07/07 1:09 AM
En parte coíncido contigo, Sofía, es díficil mantener la fe en la Iglesia y eso que desde fuera no se conoce todo el mundillo y lo que se cuece dentro que si se supiera, sería un desastre, muchos perderían la poca fe que les queda. La Iglesia está formada por humanos y por desgracia el ser humano es como es, "A Dios rogando y con el mazo dando"
23/07/07 1:13 AM
Sofía:
Vaya, en el post anterior al tuyo he respondido justo a lo que ibas a decir. Esto sí que es eficacia.
Si una tradición es absurda es que no forma parte de la Tradición y puedes intentar mostrarlo. Sin embargo, si está claro que una tradición cualquiera que no te gusta es parte de la Tradición de la Iglesia, quizá sería bueno que estés abierta a la posibilidad de que seas tú la que te equivocas.
De todas formas, me llama la atención este rechazo tan visceral por una liturgia en la que entiendo que no has participado nunca.
Saludos.
Vaya, en el post anterior al tuyo he respondido justo a lo que ibas a decir. Esto sí que es eficacia.
Si una tradición es absurda es que no forma parte de la Tradición y puedes intentar mostrarlo. Sin embargo, si está claro que una tradición cualquiera que no te gusta es parte de la Tradición de la Iglesia, quizá sería bueno que estés abierta a la posibilidad de que seas tú la que te equivocas.
De todas formas, me llama la atención este rechazo tan visceral por una liturgia en la que entiendo que no has participado nunca.
Saludos.
23/07/07 1:14 AM
Isaías:
Como ya dije en un post anterior, a mí todos esos pecados que mencionas de los miembros de la Iglesia me llevan a tener más fe en Dios, que ha hecho una casa para los pecadores, entre los que me incluyo.
¡Buf! Hoy me habéis hecho trabajar mucho. Creo que ya es hora de que me vaya a dormir. Es un placer discutir con vosotros. Hasta mañana.
Como ya dije en un post anterior, a mí todos esos pecados que mencionas de los miembros de la Iglesia me llevan a tener más fe en Dios, que ha hecho una casa para los pecadores, entre los que me incluyo.
¡Buf! Hoy me habéis hecho trabajar mucho. Creo que ya es hora de que me vaya a dormir. Es un placer discutir con vosotros. Hasta mañana.
23/07/07 1:31 AM
Sofía:
Acabo de pasar por el blog de LF y ya veo porqué estás tan alterada. Lo que has dicho en el último comentario es muy interesante, pero quizá es mejor que sigamos la discusión mañana, que estaremos más tranquilos (si te parece bien).
Por favor, reza por mí (como yo lo hago por ti).
Un saludo cordial.
Acabo de pasar por el blog de LF y ya veo porqué estás tan alterada. Lo que has dicho en el último comentario es muy interesante, pero quizá es mejor que sigamos la discusión mañana, que estaremos más tranquilos (si te parece bien).
Por favor, reza por mí (como yo lo hago por ti).
Un saludo cordial.
23/07/07 1:39 AM
Sofía:
Espero que hayas descansado.
Muchas veces mencionas el evangelio, pero no sé si lo haces hablando de la Escritura en general o te refieres estrictamente a los cuatro evangelios y no aceptas el resto del Nuevo Testamento.
El Nuevo Testamento, a mi entender, defiende varias de esas cosas que dices que no aceptas: el ritual del sacrificio en la Carta a los Hebreos, los ritos litúrgicos en Apocalipsis, la necesidad (con advertencias durísimas) de mantener la fe de la Iglesia en las cartas de Juan y en el propio evangelio, el hecho de que la Iglesia es la columna y el fundamento de la verdad, etc.
Por supuesto, existe una "jerarquía de verdades" y todas esas cosas que he mencionado están dirigidas a la fe en Cristo, para que esa fe sea verdadera y no una teoría subjetiva y errónea. Es decir, para que no creemos un Jesucristo imaginario, sino que podamos encontrarnos con el Jesús real.
¿Qué piensas del Nuevo Testamento?
Espero que hayas descansado.
Muchas veces mencionas el evangelio, pero no sé si lo haces hablando de la Escritura en general o te refieres estrictamente a los cuatro evangelios y no aceptas el resto del Nuevo Testamento.
El Nuevo Testamento, a mi entender, defiende varias de esas cosas que dices que no aceptas: el ritual del sacrificio en la Carta a los Hebreos, los ritos litúrgicos en Apocalipsis, la necesidad (con advertencias durísimas) de mantener la fe de la Iglesia en las cartas de Juan y en el propio evangelio, el hecho de que la Iglesia es la columna y el fundamento de la verdad, etc.
Por supuesto, existe una "jerarquía de verdades" y todas esas cosas que he mencionado están dirigidas a la fe en Cristo, para que esa fe sea verdadera y no una teoría subjetiva y errónea. Es decir, para que no creemos un Jesucristo imaginario, sino que podamos encontrarnos con el Jesús real.
¿Qué piensas del Nuevo Testamento?
23/07/07 12:03 PM
Sofía (II):
Supongo que te refieres a la interpretación que hace San Anselmo de Canterbury de la redención. Está claro que hay que tener fe en el hecho de la redención, no en la explicación que dio San Anselmo de la misma, por muy santo y gran teólogo que fuera.
Supongo que te refieres a la interpretación que hace San Anselmo de Canterbury de la redención. Está claro que hay que tener fe en el hecho de la redención, no en la explicación que dio San Anselmo de la misma, por muy santo y gran teólogo que fuera.
23/07/07 12:09 PM
Sofía:
Sobre algunas de las cosas que dices.
-Que las conclusiones sean provisionales o no, depende del tipo de afirmación, como siempre ha dicho la Iglesia. Las afirmaciones "de disciplina eclesiástica", como el celibato sacerdotal, el que las mujeres lleven pañuelo en la Iglesia, etc. son siempre modificables. Sin embargo, las afirmaciones solemnes de fe y de moral no son modificables. No puedes aplicar los cambios que se pueden hacer en las primeras a las segundas, porque no son lo mismo.
- Yo lo que te preguntaba es si crees que todos los libros del Nuevo Testamento son Palabra de Dios o no.
Sobre algunas de las cosas que dices.
-Que las conclusiones sean provisionales o no, depende del tipo de afirmación, como siempre ha dicho la Iglesia. Las afirmaciones "de disciplina eclesiástica", como el celibato sacerdotal, el que las mujeres lleven pañuelo en la Iglesia, etc. son siempre modificables. Sin embargo, las afirmaciones solemnes de fe y de moral no son modificables. No puedes aplicar los cambios que se pueden hacer en las primeras a las segundas, porque no son lo mismo.
- Yo lo que te preguntaba es si crees que todos los libros del Nuevo Testamento son Palabra de Dios o no.
23/07/07 3:49 PM
Sofía (II):
En cuanto al evangelio, yo sigo diciendo que es inseparable de la Iglesia.
Si no te puedes fiar de la Iglesia, tampoco del evangelio, porque el evangelio es lo que cuenta la Iglesia que dijo e hizo Jesús. Si no te puedes fiar de la Iglesia, ¿cómo sabes que no modificó lo que dijo Jesús? Si piensas que la Iglesia de ahora lo modifica con lo que enseña, ¿por qué no la Iglesia del siglo primero?
La verdad, me apena lo mucho que vas a sufrir con tu forma de entender a la Iglesia. Te pierdes lo mejor: Jesús nos dejó una Iglesia formada por pecadores pero guiada por él para que podamos conocer siempre la verdad sobre la fe (es decir, ante todo sobre él) y la moral (es decir, sobre cómo ser como él).
Sin embargo, tú no aceptas ese don, prefieres lo último que se te ocurre sobre cualquier cuestión a lo que la Iglesia te transmite de parte de los apóstoles y de Cristo. La verdad, creo que sales perdiendo.
En cuanto al evangelio, yo sigo diciendo que es inseparable de la Iglesia.
Si no te puedes fiar de la Iglesia, tampoco del evangelio, porque el evangelio es lo que cuenta la Iglesia que dijo e hizo Jesús. Si no te puedes fiar de la Iglesia, ¿cómo sabes que no modificó lo que dijo Jesús? Si piensas que la Iglesia de ahora lo modifica con lo que enseña, ¿por qué no la Iglesia del siglo primero?
La verdad, me apena lo mucho que vas a sufrir con tu forma de entender a la Iglesia. Te pierdes lo mejor: Jesús nos dejó una Iglesia formada por pecadores pero guiada por él para que podamos conocer siempre la verdad sobre la fe (es decir, ante todo sobre él) y la moral (es decir, sobre cómo ser como él).
Sin embargo, tú no aceptas ese don, prefieres lo último que se te ocurre sobre cualquier cuestión a lo que la Iglesia te transmite de parte de los apóstoles y de Cristo. La verdad, creo que sales perdiendo.
23/07/07 3:56 PM
Sofía (III):
Ojalá supiera explicártelo mejor. Espero que el Espíritu Santo nos ilumine a ambos.
Un saludo cordial.
Ojalá supiera explicártelo mejor. Espero que el Espíritu Santo nos ilumine a ambos.
Un saludo cordial.
23/07/07 3:57 PM
Bruno, no dudamos de la Iglesia en cuanto a transmisora de la verdadera fe, lo que criticamos, (o al menos es lo que a mi me pasa), es que no vive lo que predica. Jesucristo se cansó de predicar el amor y la misericordia, sin embargo el perdón y la misericordia dentro de la Iglesia brilla por su ausencia. Se da más importancia al derecho canónico que a los Evangelios y eso creo que es lo que quiere decir Sofía, que en la Iglesia priman más las normas que el Evangelio. El evangelio es palabra de Dios y las normas son cosas de hombres, No está hecho el hombre para el sabado sino el sábado para el hombre. El Derecho Canónico es hijo del derecho romano y este era un conjunto de normas para regir un vasto imperio que no se caracterizaba precisamente por el amor y la misericordia. Creo que Sofía quiere decir que más Evangelio y menos derecho canónico.
23/07/07 4:43 PM
Dentro de la Iglesia se da gran importancia a la disciplina, lo cual en cierto punto es necesaria y soy el primero en defenderla, pero por encima de toda disciplina necesaria siempre tiene que estar la misericordia (Misericordia quiero y no sacrificios dijo el Señor). En muchas decisiones internas de la Iglesia prima el o haces lo que se te dice y o te acuerdas ... y eso es lo que yo critico además de otras cosas. En resumen más caridad de obras, más misericordia de obras y no tanta palabra, porque se nos llena de boca de caridad, misericordia, amor a los demás pero luego aplicamos lo del "ojo por ojo y diente por diente" Muchas veces nos comportamos más como judíos ortodoxos que como cristianos.
23/07/07 4:47 PM
¡UF! Hoy no doy abasto a responder a todos los comentarios.
Isaías, me parece muy bien todo lo que dices, aunque mi experiencia de la Iglesia ha sido la contraria: siempre se ha portado conmigo misericordiosamente, como una madre, a pesar de mi debilidad y mis pecados.
Sin duda alguna, la misericordia siempre tiene que estar por encima de la disciplina. La disciplina sólo tiene sentido al servicio de la misericordia. Por ejemplo, el derecho canónico prohíbe a un párroco que sustituya la Eucaristía por una charla política: esto es disciplina para el párroco por misericordia hacia sus feligreses, que tienen derecho a recibir la Eucaristía y no sucedáneos.
Isaías, me parece muy bien todo lo que dices, aunque mi experiencia de la Iglesia ha sido la contraria: siempre se ha portado conmigo misericordiosamente, como una madre, a pesar de mi debilidad y mis pecados.
Sin duda alguna, la misericordia siempre tiene que estar por encima de la disciplina. La disciplina sólo tiene sentido al servicio de la misericordia. Por ejemplo, el derecho canónico prohíbe a un párroco que sustituya la Eucaristía por una charla política: esto es disciplina para el párroco por misericordia hacia sus feligreses, que tienen derecho a recibir la Eucaristía y no sucedáneos.
23/07/07 5:55 PM
Sofía:
Supongo que te refieres a S. Agustín.
Pienso que lo que dices sobre creer en la Iglesia porque crees en Jesús y lo que decía S. Agustín no son cosas contradictorias.
La Iglesia no busca ser protagonista y ella sólo es objeto de fe en cuanto que cuerpo de Cristo. Es Jesucristo el centro de nuestra fe y en el que se basa todo lo demás: Iglesia, mandamientos, evangelios, sacramentos, etc. Eso es lo que tú resaltas y es totalmente cierto.
S. Agustín habla de que, por voluntad de Dios, la Iglesia es el lugar de encuentro con Cristo, donde se pueden encontrar de forma segura su Palabra, su presencia viva, su gracia en los sacramentos, su Espíritu Santo, su guía en las cuestiones morales, etc. En ese sentido, la Iglesia nos permite conocer al verdadero Jesús y no a uno inventado, como, p. ej., el de los gnósticos.
Como ves, las dos cosas son ciertas, una desde el punto de vista ontológico (ser) y otra desde el gnoseológico (conocer).
Supongo que te refieres a S. Agustín.
Pienso que lo que dices sobre creer en la Iglesia porque crees en Jesús y lo que decía S. Agustín no son cosas contradictorias.
La Iglesia no busca ser protagonista y ella sólo es objeto de fe en cuanto que cuerpo de Cristo. Es Jesucristo el centro de nuestra fe y en el que se basa todo lo demás: Iglesia, mandamientos, evangelios, sacramentos, etc. Eso es lo que tú resaltas y es totalmente cierto.
S. Agustín habla de que, por voluntad de Dios, la Iglesia es el lugar de encuentro con Cristo, donde se pueden encontrar de forma segura su Palabra, su presencia viva, su gracia en los sacramentos, su Espíritu Santo, su guía en las cuestiones morales, etc. En ese sentido, la Iglesia nos permite conocer al verdadero Jesús y no a uno inventado, como, p. ej., el de los gnósticos.
Como ves, las dos cosas son ciertas, una desde el punto de vista ontológico (ser) y otra desde el gnoseológico (conocer).
23/07/07 6:07 PM
Sofía:
"Si he seguido creyendo en ésta es porque ha conservado para mí el Evangelio, a pesar de hacer lo contrario de lo que dice muchas veces, no sólo cada persona individual, sino la misma institución."
¡Sí! Esa es la clave. En la Iglesia hay que distinguir dos cosas:
- En ella se transmite el evangelio de forma cierta y segura, por milagro de Dios y en beneficio nuestro. Esto no depende de lo buenos y santos que sean los que lo transmiten, sino de la garantía y promesa de Jesucristo. Por eso debemos aceptar la doctrina de la Iglesia en fe y moral, porque no es suya propia, sino de Cristo.
- Ese milagro coexiste con todos os pecados, debilidades, meteduras de pata y barbaridades de los distintos cristianos, sean laicos, sacerdotes, obispos o papas.
"Si he seguido creyendo en ésta es porque ha conservado para mí el Evangelio, a pesar de hacer lo contrario de lo que dice muchas veces, no sólo cada persona individual, sino la misma institución."
¡Sí! Esa es la clave. En la Iglesia hay que distinguir dos cosas:
- En ella se transmite el evangelio de forma cierta y segura, por milagro de Dios y en beneficio nuestro. Esto no depende de lo buenos y santos que sean los que lo transmiten, sino de la garantía y promesa de Jesucristo. Por eso debemos aceptar la doctrina de la Iglesia en fe y moral, porque no es suya propia, sino de Cristo.
- Ese milagro coexiste con todos os pecados, debilidades, meteduras de pata y barbaridades de los distintos cristianos, sean laicos, sacerdotes, obispos o papas.
23/07/07 6:17 PM
Sofía (III):
Sin duda, lo santos son la obra maestra de Dios y nos transmiten el evangelio con su vida.
Sin embargo, la autoridad en la Iglesia no depende de la santidad. De otro modo, como no tenemos "santidómetros", nunca sabríamos a quien hay que hacer caso. La autoridad o la capacidad de enseñar en fe y moral dependen de un ministerio dado por Dios y garantizado por él.
De la misma forma que la presencia de Cristo en la Eucaristía a la que vas no depende de lo bueno que sea el sacerdote (menos mal), sino que está garantizada por Dios, también la enseñanza solemne de la Iglesia está garantizada por él, sin depender de lo bueno o malo que sea un papa o los obispos de una época.
Esto lo aceptaban TODOS los santos (que, a menudo, eran mucho mejores que los papas u obispos de su tiempo).
Sin duda, lo santos son la obra maestra de Dios y nos transmiten el evangelio con su vida.
Sin embargo, la autoridad en la Iglesia no depende de la santidad. De otro modo, como no tenemos "santidómetros", nunca sabríamos a quien hay que hacer caso. La autoridad o la capacidad de enseñar en fe y moral dependen de un ministerio dado por Dios y garantizado por él.
De la misma forma que la presencia de Cristo en la Eucaristía a la que vas no depende de lo bueno que sea el sacerdote (menos mal), sino que está garantizada por Dios, también la enseñanza solemne de la Iglesia está garantizada por él, sin depender de lo bueno o malo que sea un papa o los obispos de una época.
Esto lo aceptaban TODOS los santos (que, a menudo, eran mucho mejores que los papas u obispos de su tiempo).
23/07/07 6:22 PM
Sofía:
La fe es un cuerpo, en el sentido de que todo está interrelacionado. Su núcleo es la aceptación del Hijo de Dios enviado por el Padre en el Espíritu Santo para salvarnos. Sin embargo, todo lo demás que dice la fe también es importante para entender bien esto.
Un ejemplo. Si alguien pensara: "Como Cristo dijo que no ha venido a traer la paz sino la espada, eso quiere decir que es siempre mejor la guerra que la paz, la violencia que el perdón". Esa persona no conoce al verdadero Hijo de Dios, manso y humilde de corazón, aunque teóricamente le acepte como revelación de Dios. Por eso la Iglesia tiene que decirle que la fe católica no es esa, para que conozca de verdad a Jesucristo.
Eso es importante, ¿no?
La fe es un cuerpo, en el sentido de que todo está interrelacionado. Su núcleo es la aceptación del Hijo de Dios enviado por el Padre en el Espíritu Santo para salvarnos. Sin embargo, todo lo demás que dice la fe también es importante para entender bien esto.
Un ejemplo. Si alguien pensara: "Como Cristo dijo que no ha venido a traer la paz sino la espada, eso quiere decir que es siempre mejor la guerra que la paz, la violencia que el perdón". Esa persona no conoce al verdadero Hijo de Dios, manso y humilde de corazón, aunque teóricamente le acepte como revelación de Dios. Por eso la Iglesia tiene que decirle que la fe católica no es esa, para que conozca de verdad a Jesucristo.
Eso es importante, ¿no?
23/07/07 8:16 PM
Sofía (II):
En cuanto a lo de la reformulación de las verdades de fe en lenguaje actual... bienvenida sea, siempre que se exprese la misma verdad de fe de otra forma o con más profundidad y no se diga una cosa totalmente distinta.
En cuanto a lo de la reformulación de las verdades de fe en lenguaje actual... bienvenida sea, siempre que se exprese la misma verdad de fe de otra forma o con más profundidad y no se diga una cosa totalmente distinta.
23/07/07 8:17 PM
Sofía (III):
Finalmente, la moral. La conciencia es el último punto de encuentro con la voz de Dios y, en ese sentido, nadie debe ir nunca contra su conciencia.
Eso no quiere decir que la conciencia sea autónoma, es decir, que nuestra conciencia pueda decir por su cuenta lo que le dé la gana. Todos tenemos la obligación de formar nuestra conciencia de acuerdo con la verdad.
Para los católicos, que sabemos que Cristo fundó una Iglesia como "columna y fundamento de la verdad", esa formación implica aceptar lo que nos dice la Iglesia sobre moral, con la autoridad de Cristo. No por los miembros concretos de la Iglesia que lo dicen, sino por la autoridad de Cristo que éste prometió a Pedro ("Te daré las llaves del Reino de los Cielos...").
Finalmente, la moral. La conciencia es el último punto de encuentro con la voz de Dios y, en ese sentido, nadie debe ir nunca contra su conciencia.
Eso no quiere decir que la conciencia sea autónoma, es decir, que nuestra conciencia pueda decir por su cuenta lo que le dé la gana. Todos tenemos la obligación de formar nuestra conciencia de acuerdo con la verdad.
Para los católicos, que sabemos que Cristo fundó una Iglesia como "columna y fundamento de la verdad", esa formación implica aceptar lo que nos dice la Iglesia sobre moral, con la autoridad de Cristo. No por los miembros concretos de la Iglesia que lo dicen, sino por la autoridad de Cristo que éste prometió a Pedro ("Te daré las llaves del Reino de los Cielos...").
23/07/07 8:30 PM
Sofía (IV):
Incluso entonces, es la conciencia la que nos dice cómo debemos aplicar eso que nos enseña la Iglesia a cada ocasión práctica en particular.
Por ejemplo, la Iglesia dice que los padres deben estar abiertos a la vida y recibir de Dios amorosamente los hijos, pero son los padres, en oración, con generosidad y aceptando lo que dice la Iglesia, los que deben juzgar si la situación es adecuada para tener un hijo o si deben esperar, utilizando métodos naturales de regulación de la natalidad (por razones justificadas, como por ejemplo una enfermedad).
Finalmente, nadie, en ninguna circunstancia ni por ninguna razón, puede obligarnos legítimamente a ir contra nuestra conciencia, aunque nos equivoquemos. Esto lo ilustraba Santo Tomás diciendo que, si alguien creyera (erróneamente) que su deber era cometer un asesinato, en conciencia debería hacerlo así (aunque objetivamente estuviera haciendo algo malo).
Incluso entonces, es la conciencia la que nos dice cómo debemos aplicar eso que nos enseña la Iglesia a cada ocasión práctica en particular.
Por ejemplo, la Iglesia dice que los padres deben estar abiertos a la vida y recibir de Dios amorosamente los hijos, pero son los padres, en oración, con generosidad y aceptando lo que dice la Iglesia, los que deben juzgar si la situación es adecuada para tener un hijo o si deben esperar, utilizando métodos naturales de regulación de la natalidad (por razones justificadas, como por ejemplo una enfermedad).
Finalmente, nadie, en ninguna circunstancia ni por ninguna razón, puede obligarnos legítimamente a ir contra nuestra conciencia, aunque nos equivoquemos. Esto lo ilustraba Santo Tomás diciendo que, si alguien creyera (erróneamente) que su deber era cometer un asesinato, en conciencia debería hacerlo así (aunque objetivamente estuviera haciendo algo malo).
23/07/07 8:31 PM
Sofía:
"Gracias Bruno, pero me temo que Jesús fue muy clarito y la Iglesia lo lía todo"
Creo que nuestras discusiones aquí o en los otros blogs o las diferencias entre las distintas confesiones e Iglesias cristianas prueban lo contrario.
No todo está muy clarito. O mejor dicho, el evangelio está claro si lo lees metido en la tradición de la Iglesia y con el corazón dentro de ella. Seguro que discrepamos en la interpretación de al menos cincuenta textos del evangelio. Gracias a Dios que nos dejó la Iglesia como garantía de encontrar al verdadero Cristo y no al que nos inventamos nosotros, pasando el evangelio por el filtro de nuestros prejuicios.
"Gracias Bruno, pero me temo que Jesús fue muy clarito y la Iglesia lo lía todo"
Creo que nuestras discusiones aquí o en los otros blogs o las diferencias entre las distintas confesiones e Iglesias cristianas prueban lo contrario.
No todo está muy clarito. O mejor dicho, el evangelio está claro si lo lees metido en la tradición de la Iglesia y con el corazón dentro de ella. Seguro que discrepamos en la interpretación de al menos cincuenta textos del evangelio. Gracias a Dios que nos dejó la Iglesia como garantía de encontrar al verdadero Cristo y no al que nos inventamos nosotros, pasando el evangelio por el filtro de nuestros prejuicios.
23/07/07 11:37 PM
Sofía:
Lo cierto es que, aunque me gusta, también me cuesta bastante discutir contigo. Por dos razones:
- Discutes de una forma muy diferente a la mía. A mi me gusta hacerlo de forma más o menos ordenada. Responder a cada argumento, llevar los temas hasta sus consecuencias, etc. Tú en cambio, lo haces sin orden ninguno. En vez de responder a mis argumentos, tomas en cada momento lo que te llama la atención y hablas de eso. Es difícil combinar ambas formas.
- Me apena ver algunas de tus opiniones, porque creo que te van a hacer sufrir mucho (si no lo hacen ya) y que te privas de lo bueno de la Iglesia por una especie de actitud general de desconfianza hacia ella.
Lo cierto es que, aunque me gusta, también me cuesta bastante discutir contigo. Por dos razones:
- Discutes de una forma muy diferente a la mía. A mi me gusta hacerlo de forma más o menos ordenada. Responder a cada argumento, llevar los temas hasta sus consecuencias, etc. Tú en cambio, lo haces sin orden ninguno. En vez de responder a mis argumentos, tomas en cada momento lo que te llama la atención y hablas de eso. Es difícil combinar ambas formas.
- Me apena ver algunas de tus opiniones, porque creo que te van a hacer sufrir mucho (si no lo hacen ya) y que te privas de lo bueno de la Iglesia por una especie de actitud general de desconfianza hacia ella.
23/07/07 11:45 PM
Sofía (II):
Yo nunca borro a nadie, a no ser que insulte gratuitamente a otros.
Otra cosa es que quieras tú que borre o modifique algo de lo que has puesto. Si es así, no hay problema.
Yo nunca borro a nadie, a no ser que insulte gratuitamente a otros.
Otra cosa es que quieras tú que borre o modifique algo de lo que has puesto. Si es así, no hay problema.
23/07/07 11:47 PM
Sofía:
No quería decir eso. Sólo señalaba lo obvio, que discutimos de maneras muy diferentes.
A mí me encanta discutir, sobre todo de estos temas. Muchas gracias por estas discusiones de hoy. Han sido muy interesantes.
Que pases una buena noche y hasta mañana si Dios quiere.
No quería decir eso. Sólo señalaba lo obvio, que discutimos de maneras muy diferentes.
A mí me encanta discutir, sobre todo de estos temas. Muchas gracias por estas discusiones de hoy. Han sido muy interesantes.
Que pases una buena noche y hasta mañana si Dios quiere.
24/07/07 12:56 AM
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