Producción en cadena de cristianos
Me ha llamado la atención un documental en el que se mostraba la cadena de montaje de no recuerdo qué máquina, dentro de una fábrica. Era algo terriblemente eficiente: los obreros realizaban siempre los mismos movimientos, sin necesidad de pensar, y, gracias a la costumbre, lo hacían gran velocidad. No se perdía ni un segundo. Las máquinas iban saliendo rápidamente de la cadena de montaje, perfectas, resplandecientes… eso sí, todas exactamente iguales.
Este documental me ha recordado lo que sucedió, hace tiempo, cuando fui a confesarme con mi mujer a una iglesia no muy lejana de nuestra casa.
Primero me confesé yo y luego ella, los dos con el mismo sacerdote. No sé porqué, al terminar ambos de rezar, pregunté a mi mujer sobre la penitencia que había recibido. “Dos padrenuestros y dos avemarías", me contestó. No pude evitar una sonrisa… porque mi penitencia había sido exactamente la misma. Supongo que es posible que el sacerdote en cuestión considerase que nuestras situaciones particulares merecían exactamente la misma penitencia, pero me inclino a creer que todos los que se confesaron allí ese día rezaron esos dos padrenuestros y esas dos avemarías.No me interpreten mal, rezar el padrenuestro y el avemaría siempre es bueno y ya sé que lo esencial del sacramento es recibir el perdón y la misericordia de Dios. Sin embargo, en mi opinión, un poco de esfuerzo a la hora de decidir una penitencia podría ayudar a convertirla en una verdadera ayuda para la conversión, en vez de una norma más.
Los cristianos no somos máquinas, nuestras historias y situaciones no son todas iguales, como las de las máquinas de la cadena de montaje. Corríjanme los lectores si me equivoco, pero no recuerdo ningún pasaje del evangelio que diga: “y cuando se acercó a Jesús otra pecadora, Jesús le dijo exactamente lo mismo que a la anterior”. Dios tiene preparada una historia de salvación distinta e irrepetible para cada uno de nosotros.
El Catecismo de la Iglesia Católica da unas estupendas indicaciones de cómo debería ser la penitencia que imponen los sacerdotes a los que se confiesan:
La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. Puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar.
Desgraciadamente, la mayoría de los sacerdotes se quedan en la primera de las opciones enumeradas y, además, la suelen limitar a un número más o menos largo de padrenuestros y avemarías, con alguna salve ocasional. Sin embargo, cuando uno encuentra sacerdotes que se molestan en buscar penitencias que actúen como una medicina para los pecados y no sólo como un trámite a cumplir, la experiencia de recibir el sacramento es mucho más fructífera.
Recuerdo, por ejemplo, una vez que me confesé de soberbia (algo bastante frecuente, por desgracia) y el sacerdote me dijo que, como penitencia, rezara el Magnificat y me identificara con la Virgen. La actitud de la Virgen, haciéndose pequeña ante las maravillas de Dios, me ayudó a comprender que la clave para combatir la soberbia está en ser consciente de la grandeza de Dios y de su inmensa misericordia.
De forma más general, en una de las diócesis cercanas a Madrid, a los que se confiesan de cualquier pecado relacionado con el aborto (cuya absolución está reservada al obispo y a los sacerdotes que éste designe), se les impone siempre la penitencia de ir a ayudar durante un cierto tiempo a un centro de niños con problemas. Estoy convencido de que este tipo de penitencia ayudará de verdad a curar las heridas que hayan dejado en su alma los pecados cometidos.
Benedicto XVI dijo una vez que los santos son las “obras de arte” de Dios. Como cada uno de nosotros está llamado a la santidad, podemos considerarnos como “obras de arte en formación”, que poco a poco van reflejando la belleza de la Obra de Arte más importante de Dios, su Hijo Jesucristo. En la cadena de montaje del documental no se fabricaban obras de arte, sino meros objetos utilitarios, por eso no importaba que fueran todos iguales. Dios, en cambio, nos llama a cada uno por nuestro nombre, de manera que la vida cristiana nunca puede ser algo impersonal o abstracto.
Los sacerdotes, al confesar, tienen la oportunidad de colaborar con Dios en la formación de esa obra de arte, siendo vehículos de la misericordia divina, ofreciendo consejos con discernimiento y también esforzándose en que la penitencia contribuya a cerrar las heridas concretas que el pecado abre en nuestra historia. Como dice el Catecismo:
Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo, el Único que expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, “ya que sufrimos con él”
32 comentarios
Sofía:
Entiendo perfectamente lo que cuentas en tu historia. Yo también he tenido ganas de marcharme un par de veces, cuando el sacerdote era incapaz de mostrar el rostro misericordioso de Dios.
En cuanto a lo demás, creo que confundes reparación y penitencia. Siempre hay que reparar, en lo posible, el daño causado. Si uno ha robado, debe saber que tiene que devolver lo robado (como Zaqueo), si se ha engañado hay que decir la verdad, etc.
La penitencia es otra cosa. Fundamentalmente busca ayudarte a ti y no a otros. Busca sanar las heridas que crea en ti el pecado y unirte más a Jesucristo.
Entiendo perfectamente lo que cuentas en tu historia. Yo también he tenido ganas de marcharme un par de veces, cuando el sacerdote era incapaz de mostrar el rostro misericordioso de Dios.
En cuanto a lo demás, creo que confundes reparación y penitencia. Siempre hay que reparar, en lo posible, el daño causado. Si uno ha robado, debe saber que tiene que devolver lo robado (como Zaqueo), si se ha engañado hay que decir la verdad, etc.
La penitencia es otra cosa. Fundamentalmente busca ayudarte a ti y no a otros. Busca sanar las heridas que crea en ti el pecado y unirte más a Jesucristo.
26/07/07 4:42 PM
Sofía (II):
Es cierto que el sacerdote muchas veces no te conoce (por cierto, yo creo que es mucho mejor confesarse con un sacerdote con quien se tenga confianza), sin embargo, Dios ofrece a ese sacerdote lo que se llama la "gracia de estado", es decir, una ayuda para la misión particular que se le ha confiado. En este caso, la misión concreta de confesarte a ti.
Esto responde a algo básico del ser humano: muchas veces el que menos te entiendes eres tú mismo. Un buen sacerdote, con experiencia y discernimiento (y con la gracia de Dios), puede darte muchísima luz sobre tu vida, sobre cosas que, por ejemplo, puedes pensar que son pecado y son tonterías o viceversa, o sobre la mejor manera de cambiar algo que no está bien en tu vida pero que no consigues superar, etc.
Es cierto que el sacerdote muchas veces no te conoce (por cierto, yo creo que es mucho mejor confesarse con un sacerdote con quien se tenga confianza), sin embargo, Dios ofrece a ese sacerdote lo que se llama la "gracia de estado", es decir, una ayuda para la misión particular que se le ha confiado. En este caso, la misión concreta de confesarte a ti.
Esto responde a algo básico del ser humano: muchas veces el que menos te entiendes eres tú mismo. Un buen sacerdote, con experiencia y discernimiento (y con la gracia de Dios), puede darte muchísima luz sobre tu vida, sobre cosas que, por ejemplo, puedes pensar que son pecado y son tonterías o viceversa, o sobre la mejor manera de cambiar algo que no está bien en tu vida pero que no consigues superar, etc.
26/07/07 4:44 PM
Sofía (III):
Dicho esto, por supuesto que muchas veces, como dice el artículo, un sacerdote puede tomarse tu confesión como algo rutinario y no prestar atención o equivocarse de buena fe en sus consejos (porque, como tú dices, no es Jesús). En ese caso, lo mejor es usar la discreción que Dios te ha dado, cumplir la penitencia para mayor humildad y buscar otro sacerdote para la próxima vez.
Una última cosa. Le das mucha importancia a la autonomía personal y yo lo comprendo, porque tiendo a ser muy individualista y no me gusta que otros se metan en mi vida. Sin embargo, soy consciente de que Jesucristo quiso que le siguieramos en una Iglesia, en un Pueblo de Dios, y no por separado, precisamente para evitarnos la tentación del individualismo. Él ha querido que el encuentro con él en los sacramentos o en la liturgia se realice con la Iglesia y no cada uno por su cuenta como en la oración.
Perdona tanto rollo, que veo que me he alargado mucho.
Dicho esto, por supuesto que muchas veces, como dice el artículo, un sacerdote puede tomarse tu confesión como algo rutinario y no prestar atención o equivocarse de buena fe en sus consejos (porque, como tú dices, no es Jesús). En ese caso, lo mejor es usar la discreción que Dios te ha dado, cumplir la penitencia para mayor humildad y buscar otro sacerdote para la próxima vez.
Una última cosa. Le das mucha importancia a la autonomía personal y yo lo comprendo, porque tiendo a ser muy individualista y no me gusta que otros se metan en mi vida. Sin embargo, soy consciente de que Jesucristo quiso que le siguieramos en una Iglesia, en un Pueblo de Dios, y no por separado, precisamente para evitarnos la tentación del individualismo. Él ha querido que el encuentro con él en los sacramentos o en la liturgia se realice con la Iglesia y no cada uno por su cuenta como en la oración.
Perdona tanto rollo, que veo que me he alargado mucho.
26/07/07 4:49 PM
Has puesto un tema delicado Bruno. La confesión no tiene buena prensa en una sociedad donde la autonomía personal es incuestionable. Por mi parte, sólo he sentido dolor de contrición en una ocasión. El resto de mis confesiones son un reconocimiento de mi falta de amor a Dios y a los demás. Pero no hay dolor, sólo desvalimiento. Porque sé que no puedo crecer un palmo más de estatura si Él no lo quiere.
Entiendo a Sofia y creo que su postura es mayoritaria, de ahí que los confesionarios sigan vacíos.
Tampoco es bueno psicológicamente, crear ningún sentimiento de culpa. Somos pecadores, lo admitimos. En tu caso parece que la soberbía es tu punto débil. En otro será otra cosa.
Pero como dice Sofia, puedes caer en malas manos que no te conocen y te aplican el reglamento. Algo inmisericorde y rutinario.
Entiendo a Sofia y creo que su postura es mayoritaria, de ahí que los confesionarios sigan vacíos.
Tampoco es bueno psicológicamente, crear ningún sentimiento de culpa. Somos pecadores, lo admitimos. En tu caso parece que la soberbía es tu punto débil. En otro será otra cosa.
Pero como dice Sofia, puedes caer en malas manos que no te conocen y te aplican el reglamento. Algo inmisericorde y rutinario.
26/07/07 6:31 PM
Sofía:
Quizás sacas conclusiones demasiado rápido. De los dos sacerdotes que he mencionado y que casi me hicieron marcharme con una confesión a medias, uno era del Opus (por supuesto, también conozco a otros sacerdotes del Opus excelentes confesando).
En cuanto a lo de la obsesión por lo "correcto", no recuerdo haber usado la palabra. Eso sí, como a todos los seres humanos que no han descendido al nivel de animales, me obsesiona la verdad. Si uno fundamenta su vida sobre la mentira, antes o después termina pagándolo caro.
Quizás sacas conclusiones demasiado rápido. De los dos sacerdotes que he mencionado y que casi me hicieron marcharme con una confesión a medias, uno era del Opus (por supuesto, también conozco a otros sacerdotes del Opus excelentes confesando).
En cuanto a lo de la obsesión por lo "correcto", no recuerdo haber usado la palabra. Eso sí, como a todos los seres humanos que no han descendido al nivel de animales, me obsesiona la verdad. Si uno fundamenta su vida sobre la mentira, antes o después termina pagándolo caro.
26/07/07 6:47 PM
Sofía (II):
No he dicho nunca que nadie tenga que dirigir tu vida. Por alguna razón, sólo pareces concebir dos posibilidades: una autoridad asfixiante que te convierta en un robot que sólo sabe obedecer órdenes y la inexistencia en la práctica de cualquier autoridad que pueda hacer algo más que aconsejarte.
La vida de Jesucristo, el Nuevo Testamento y la tradición entera de la Iglesia muestran otro tipo de autoridad, que hace libres a los que obedecen, que pone el fundamento para que el pensamiento y la investigación de los cristianos vaya mucho más allá, que no destruye al individuo sino que le hace ser verdaderamente él mismo, destruyendo sus esclavitudes.
Todos los santos vivieron así la autoridad de la Iglesia, por muchos problemas e incomprensiones que sufrieran en casos concretos. Por eso te he dicho ya alguna vez que te pierdes lo mejor de la Iglesia.
No he dicho nunca que nadie tenga que dirigir tu vida. Por alguna razón, sólo pareces concebir dos posibilidades: una autoridad asfixiante que te convierta en un robot que sólo sabe obedecer órdenes y la inexistencia en la práctica de cualquier autoridad que pueda hacer algo más que aconsejarte.
La vida de Jesucristo, el Nuevo Testamento y la tradición entera de la Iglesia muestran otro tipo de autoridad, que hace libres a los que obedecen, que pone el fundamento para que el pensamiento y la investigación de los cristianos vaya mucho más allá, que no destruye al individuo sino que le hace ser verdaderamente él mismo, destruyendo sus esclavitudes.
Todos los santos vivieron así la autoridad de la Iglesia, por muchos problemas e incomprensiones que sufrieran en casos concretos. Por eso te he dicho ya alguna vez que te pierdes lo mejor de la Iglesia.
26/07/07 6:48 PM
Carmen:
Lo cierto es que, en mi experiencia (y lo he visto ya en varias parroquias), el confesionario está vacío cuando el sacerdote no está nunca en él. En las parroquias donde un sacerdote nuevo comienza a ponerse a confesar todos los días, en muy poco tiempo hay que esperar cola para confesarse.
Totalmente de acuerdo en lo de la postura inmisericorde del simple "reglamento". Si uno encuentra un sacerdote así, lo mejor es evitar su confesionario, creo yo.
Lo cierto es que, en mi experiencia (y lo he visto ya en varias parroquias), el confesionario está vacío cuando el sacerdote no está nunca en él. En las parroquias donde un sacerdote nuevo comienza a ponerse a confesar todos los días, en muy poco tiempo hay que esperar cola para confesarse.
Totalmente de acuerdo en lo de la postura inmisericorde del simple "reglamento". Si uno encuentra un sacerdote así, lo mejor es evitar su confesionario, creo yo.
26/07/07 7:01 PM
Carmen (II):
Lo que dices del sentimiento de culpa es, creo yo, una muestra de lo profundo que ha calado Freud en nuestra época, también en los que somos cristianos.
Freud cargó con todas sus fuerzas contra el sentimiento de culpa y las represiones que inculca, según él, la sociedad.
En contraste, los cristianos han hablado siempre de la culpa. De hecho, empezamos la Eucaristía diciendo "por mi culpa, por mi culpa...". La culpa no es algo falso que nos inculca la sociedad, sino el reconocimiento de que, libremente, elegimos el mal muchas veces.
Cristo ha venido a redimir nuestras culpas. Si eliminas la culpa, Jesucristo no nos salva de nada. Precisamente porque Dios perdona nuestros pecados, los cristianos podemos reconocer nuestras culpas con sinceridad y sin agobiarnos, para ponerlas ante la misericordia de Dios.
Otra cosa es un sentimiento obsesivo de culpabilidad que puede ser algo patológico y que no tiene nada que ver con el cristianismo.
Lo que dices del sentimiento de culpa es, creo yo, una muestra de lo profundo que ha calado Freud en nuestra época, también en los que somos cristianos.
Freud cargó con todas sus fuerzas contra el sentimiento de culpa y las represiones que inculca, según él, la sociedad.
En contraste, los cristianos han hablado siempre de la culpa. De hecho, empezamos la Eucaristía diciendo "por mi culpa, por mi culpa...". La culpa no es algo falso que nos inculca la sociedad, sino el reconocimiento de que, libremente, elegimos el mal muchas veces.
Cristo ha venido a redimir nuestras culpas. Si eliminas la culpa, Jesucristo no nos salva de nada. Precisamente porque Dios perdona nuestros pecados, los cristianos podemos reconocer nuestras culpas con sinceridad y sin agobiarnos, para ponerlas ante la misericordia de Dios.
Otra cosa es un sentimiento obsesivo de culpabilidad que puede ser algo patológico y que no tiene nada que ver con el cristianismo.
26/07/07 7:09 PM
Sofía:
Tratas tantos temas en tu comentario que es imposible responder a todo.
Una cosa fácil y breve. Un sentimiento de culpa es, simplemente, lo que dice la expresión: que siento que soy culpable de haber hecho consciente y libremente algo que no debería haber hecho, es decir, exáctamente lo que tú defiendes "reconozco mi responsabilidad, pido perdón sin traumas y pido ayuda".
Entiendo que coloreas la expresión "sentimiento de culpa" con algo que no está en ella y que, quizás, viene de esa mala prensa que tiene la culpa desde Freud.
Más luego.
Tratas tantos temas en tu comentario que es imposible responder a todo.
Una cosa fácil y breve. Un sentimiento de culpa es, simplemente, lo que dice la expresión: que siento que soy culpable de haber hecho consciente y libremente algo que no debería haber hecho, es decir, exáctamente lo que tú defiendes "reconozco mi responsabilidad, pido perdón sin traumas y pido ayuda".
Entiendo que coloreas la expresión "sentimiento de culpa" con algo que no está en ella y que, quizás, viene de esa mala prensa que tiene la culpa desde Freud.
Más luego.
26/07/07 7:47 PM
No es cuestión menor saber que penitencia significa exactamente conversión.
Más allá del catecismo de los niños de primera comunión, (7 años) hay mucho Camino. Evidentemente para el que quiera andar.
Dios es VALOR
Más allá del catecismo de los niños de primera comunión, (7 años) hay mucho Camino. Evidentemente para el que quiera andar.
Dios es VALOR
27/07/07 9:21 AM
Sofía (I):
"utilizar el coco y razonar las cosas. No consiento que otros lo hagan por mí, ni que me prohiban pensar, leer"
Sin duda, nadie puede pensar por ti, ni creo que nadie pueda prohibirte pensar. Sin embargo, creo que hay algo que no tienes en cuenta y que es la diferencia fundamental entre tu forma de ver la Iglesia y la mía.
La Iglesia puede decirte que algunas cosas son ciertas al margen de los razonamientos que tú hagas. Por ejemplo, la Iglesia te dice que Jesucristo es el Hijo de Dios eterno, que existe desde siempre y se hizo hombre para salvarte. No importa que tú leas un día a Bultmann y pienses que sólo es un mito o escuches a los testigos de Jehovah y pienses que Jesús era un ángel más poderoso que los demás. La Iglesia te propone la doctrina mencionada como algo verdadero, cierto e innegable, es decir, como un dogma de fe.
"utilizar el coco y razonar las cosas. No consiento que otros lo hagan por mí, ni que me prohiban pensar, leer"
Sin duda, nadie puede pensar por ti, ni creo que nadie pueda prohibirte pensar. Sin embargo, creo que hay algo que no tienes en cuenta y que es la diferencia fundamental entre tu forma de ver la Iglesia y la mía.
La Iglesia puede decirte que algunas cosas son ciertas al margen de los razonamientos que tú hagas. Por ejemplo, la Iglesia te dice que Jesucristo es el Hijo de Dios eterno, que existe desde siempre y se hizo hombre para salvarte. No importa que tú leas un día a Bultmann y pienses que sólo es un mito o escuches a los testigos de Jehovah y pienses que Jesús era un ángel más poderoso que los demás. La Iglesia te propone la doctrina mencionada como algo verdadero, cierto e innegable, es decir, como un dogma de fe.
27/07/07 11:40 AM
Sofía (II):
¿La existencia de dogmas de fe va contra el ejercicio de tu propia razón? No, es perfectamente razonable que Dios, a través de la Escritura y del Magisterio pueda darte fundamentos seguros para que ejerzas tu capacidad de razonar. Igual que el suelo no limita tu capacidad de movimiento, sino que permite que la ejerzas (porque si no hubiera suelo te caerías), los dogmas son el "suelo" que te permite razonar de verdad, sin perderte en el caos de las modas, opiniones personales, apariencias, etc.
Otro ejemplo: cuando llamas al técnico de reparación de televisiones porque se ha estropeado tu televisor y él te dice, "el problema está en que usted toca este botón B cuando este otro está encendido y eso perjudica al chorro de electrones que impacta sobre la pantalla". ¿Es que no es razonable que le hagas caso aunque a tú no termines de entender su respuesta?
¿La existencia de dogmas de fe va contra el ejercicio de tu propia razón? No, es perfectamente razonable que Dios, a través de la Escritura y del Magisterio pueda darte fundamentos seguros para que ejerzas tu capacidad de razonar. Igual que el suelo no limita tu capacidad de movimiento, sino que permite que la ejerzas (porque si no hubiera suelo te caerías), los dogmas son el "suelo" que te permite razonar de verdad, sin perderte en el caos de las modas, opiniones personales, apariencias, etc.
Otro ejemplo: cuando llamas al técnico de reparación de televisiones porque se ha estropeado tu televisor y él te dice, "el problema está en que usted toca este botón B cuando este otro está encendido y eso perjudica al chorro de electrones que impacta sobre la pantalla". ¿Es que no es razonable que le hagas caso aunque a tú no termines de entender su respuesta?
27/07/07 11:41 AM
SOfía (III):
La Iglesia no te prohibe pensar que sus dogmas son falsos. Lo que sucede es que la Iglesia está formada por personas que han encontrado que Jesucristo fundó su Iglesia y le regaló el don de enseñar la fe y la moral de manera cierta y segura.
Si tú no has encontrado razones (y gracia) suficientes para creer esto, simplemente quiere decir que estás aún en camino hacia ser católica, porque ese convencimiento es esencial para serlo. Espero que Dios te conceda un día la gracia de compartir la fe católica como tal y no sólo como opiniones que pueden cambiar y entre las que cada uno elige como le parece.
Creo que, después de tantas discusiones, es difícil que mantengas la postura de que yo no razono por mi mismo por el hecho de que me fío de la Iglesia en materia de fe y de moral.
La Iglesia no te prohibe pensar que sus dogmas son falsos. Lo que sucede es que la Iglesia está formada por personas que han encontrado que Jesucristo fundó su Iglesia y le regaló el don de enseñar la fe y la moral de manera cierta y segura.
Si tú no has encontrado razones (y gracia) suficientes para creer esto, simplemente quiere decir que estás aún en camino hacia ser católica, porque ese convencimiento es esencial para serlo. Espero que Dios te conceda un día la gracia de compartir la fe católica como tal y no sólo como opiniones que pueden cambiar y entre las que cada uno elige como le parece.
Creo que, después de tantas discusiones, es difícil que mantengas la postura de que yo no razono por mi mismo por el hecho de que me fío de la Iglesia en materia de fe y de moral.
27/07/07 11:46 AM
Sofía:
Es muy probable que no haya entendido bien algunas de las cosas que dices si es así, lo siento.
De hecho, también hay cosas que tú no pareces entender de las que yo digo. Mis últimos tres comentarios intentaban mostrar que no encierro "a priori mi pensamiento en unas premisas proporcionadas por otros". Debido a que mi razonar libre y personal (más la gracia de Dios) me han llevado a creer que la Iglesia Católica fue fundada por Jesucristo, el Hijo de Dios, y que él la prometió su Espíritu para guiarla de manera que pudiera proponer la fe y la moral de forma segura a los cristianos, yo puedo fiarme de lo que dice la Iglesia en esas materias.
Por lo tanto, lo que dice la Iglesia sobre fe y moral y que yo me creo no es un "a priori" arbitrario, sino la consecuencia de mi creencia, totalmente razonable en la Iglesia Católica.
No creo las cosas que dice la Iglesia "porque la Iglesia las dice y ya está", sino porque la Iglesia las dice y he comprobado que me puedo fiar de ella.
Es muy probable que no haya entendido bien algunas de las cosas que dices si es así, lo siento.
De hecho, también hay cosas que tú no pareces entender de las que yo digo. Mis últimos tres comentarios intentaban mostrar que no encierro "a priori mi pensamiento en unas premisas proporcionadas por otros". Debido a que mi razonar libre y personal (más la gracia de Dios) me han llevado a creer que la Iglesia Católica fue fundada por Jesucristo, el Hijo de Dios, y que él la prometió su Espíritu para guiarla de manera que pudiera proponer la fe y la moral de forma segura a los cristianos, yo puedo fiarme de lo que dice la Iglesia en esas materias.
Por lo tanto, lo que dice la Iglesia sobre fe y moral y que yo me creo no es un "a priori" arbitrario, sino la consecuencia de mi creencia, totalmente razonable en la Iglesia Católica.
No creo las cosas que dice la Iglesia "porque la Iglesia las dice y ya está", sino porque la Iglesia las dice y he comprobado que me puedo fiar de ella.
27/07/07 1:31 PM
Desde fuera yo creo que no estáis tan lejos.
Podría decir, a ver si estais deacuerdo, que no existe pensamiento sin maestro. Quiero decir que nuestro pensamiento se va formando con lo que aprendemos de otros, con nuestras experiencias y con la experiencia de aquellos a los que otorgamos la autoridad del Maestro (sea la Iglesia o ZP). Para mí la Iglesia es madre y maestra y por eso la escucho y mi razonamiento comprende y descubre la verdad que hay en la doctrina, en la teología, en la antropología, etc.. Efectivamente entramos en la Iglesia quitándonos el sombrero, no la cabeza, pero todos intentamos tener la humildad de, ante lo que no nos cuadra, o choca con nuestro razonamiento (influido muchiiiisimo por los otros "maestros" del mundo), decidimos fiarnos de lo que dice la Iglesia, leemos, dialogamos, preguntamos hasta que nos vamos convenciendo....
Lo de la infalibilidad es anecdótico, no creo que deba bloquear el diáogo porque ex-catedrá han hablado pocos ...
Podría decir, a ver si estais deacuerdo, que no existe pensamiento sin maestro. Quiero decir que nuestro pensamiento se va formando con lo que aprendemos de otros, con nuestras experiencias y con la experiencia de aquellos a los que otorgamos la autoridad del Maestro (sea la Iglesia o ZP). Para mí la Iglesia es madre y maestra y por eso la escucho y mi razonamiento comprende y descubre la verdad que hay en la doctrina, en la teología, en la antropología, etc.. Efectivamente entramos en la Iglesia quitándonos el sombrero, no la cabeza, pero todos intentamos tener la humildad de, ante lo que no nos cuadra, o choca con nuestro razonamiento (influido muchiiiisimo por los otros "maestros" del mundo), decidimos fiarnos de lo que dice la Iglesia, leemos, dialogamos, preguntamos hasta que nos vamos convenciendo....
Lo de la infalibilidad es anecdótico, no creo que deba bloquear el diáogo porque ex-catedrá han hablado pocos ...
27/07/07 1:54 PM
Volviendo al tema de la confesión y la culpa.
Detrás de las palabras hay todo un cúmulo de experiencias que nos hacen aceptarlas o rechazarlas.
Nuestra cultura rechaza la culpa, es evidente, es la sociedad de la buena conciencia o del cinismo al reconocer los pecados SIN DOLOR DE ELLOS.
Llamadlo como querais pero no hay redención, no hay liberación de Cristo si no tenemos conciencia de pecado, y no una conciencia intelectual, sino experiencia de estar en el pozo, de fracaso, de ser traidores... de culpa. Eso nos tiene que doler por dentro (CRUZ) sin llegar a la paranoia enfermiza... pero vamos, que para llegar a la enfermedad psicologíca tiene que haber un problema de fondo oculto; las personas no nos rompemos por llorar ante el espejo y es absolutamente imprescindible para descubrir, experimentar, el amor misericordioso de Cristo.
Quien no se sabe pecador perdonado y amado no sabrá amar... lo digo tristemente desde la experiencia.
Detrás de las palabras hay todo un cúmulo de experiencias que nos hacen aceptarlas o rechazarlas.
Nuestra cultura rechaza la culpa, es evidente, es la sociedad de la buena conciencia o del cinismo al reconocer los pecados SIN DOLOR DE ELLOS.
Llamadlo como querais pero no hay redención, no hay liberación de Cristo si no tenemos conciencia de pecado, y no una conciencia intelectual, sino experiencia de estar en el pozo, de fracaso, de ser traidores... de culpa. Eso nos tiene que doler por dentro (CRUZ) sin llegar a la paranoia enfermiza... pero vamos, que para llegar a la enfermedad psicologíca tiene que haber un problema de fondo oculto; las personas no nos rompemos por llorar ante el espejo y es absolutamente imprescindible para descubrir, experimentar, el amor misericordioso de Cristo.
Quien no se sabe pecador perdonado y amado no sabrá amar... lo digo tristemente desde la experiencia.
27/07/07 2:00 PM
La buena conciencia es la obra maestra del diablo (y por buena conciencia se podría entender conciencia indolora de pecado)
Quien no se sabe pecador perdonado y amado no sabrá amar... lo digo tristemente desde la experiencia.
Por eso, los "conversos" en la historia son grandes expertos en amor, a los hombres a Cristo y a la Iglesia que les llevó a Cristo y está llena de pecadores como él mismo.
Quien no se sabe pecador perdonado y amado no sabrá amar... lo digo tristemente desde la experiencia.
Por eso, los "conversos" en la historia son grandes expertos en amor, a los hombres a Cristo y a la Iglesia que les llevó a Cristo y está llena de pecadores como él mismo.
27/07/07 2:01 PM
Sofía:
Yo no quiero, ni ha sido nunca mi intención, echarte de la Iglesia. De hecho, ni yo ni nadie puede echarte de la Iglesia. Uno está dentro o fuera de ella por sus propias decisiones y por la gracia de Dios.
Supongo que entenderás que, si yo pienso que algo de lo que dices o haces no es propio de un católico, es mi deber decírtelo, por caridad cristiana hacia ti. No debes tomar absolutamente nada de lo que diga como un signo de enemistad, sino más bien de lo contrario. Si no me importaras, no me molestaría en responderte.
Yo no quiero, ni ha sido nunca mi intención, echarte de la Iglesia. De hecho, ni yo ni nadie puede echarte de la Iglesia. Uno está dentro o fuera de ella por sus propias decisiones y por la gracia de Dios.
Supongo que entenderás que, si yo pienso que algo de lo que dices o haces no es propio de un católico, es mi deber decírtelo, por caridad cristiana hacia ti. No debes tomar absolutamente nada de lo que diga como un signo de enemistad, sino más bien de lo contrario. Si no me importaras, no me molestaría en responderte.
27/07/07 3:25 PM
Sofía:
"Obedecer en lo que no vaya contra mi conciencia"
En eso, completamente de acuerdo. Nunca se debe obedecer en contra de la propia conciencia.
"Obedecer en lo que no vaya contra mi conciencia"
En eso, completamente de acuerdo. Nunca se debe obedecer en contra de la propia conciencia.
27/07/07 3:26 PM
Sofía:
Por cierto, creo que no has entendido bien el comentario de Rodrigo de "Desde fuera". Creo que quería decir que él, desde fuera de nuestra discusión, pensaba que nuestras posturas no estaban tan alejadas. No me parece que estuviera diciendo que estás fuera de la Iglesia.
Por cierto, creo que no has entendido bien el comentario de Rodrigo de "Desde fuera". Creo que quería decir que él, desde fuera de nuestra discusión, pensaba que nuestras posturas no estaban tan alejadas. No me parece que estuviera diciendo que estás fuera de la Iglesia.
27/07/07 3:33 PM
Sofía:
Has dicho: "Y en mi pertenencia a la Iglesia Católica, tal como yo creo que es: la comunidad de los que creen en Jesucristo y quieren permanecer unidos en el amor."
Supongo que te das cuenta de que en esa definición entran los protestantes, los mormones, los testigos de Jehová, incluso los que piensan que Jesús era el primer comunista o un marciano.
Pienso que la clave está en lo que has dicho antes, "puedo recitar el credo sin problemas de todo corazón". Efectivamente, el que puede recitar el credo sin problemas y de todo corazón y con sus palabras quiere decir lo mismo que dice la Iglesia (y no otra cosa con las mismas palabras), ése puede afirmar que tiene la fe católica.
Has dicho: "Y en mi pertenencia a la Iglesia Católica, tal como yo creo que es: la comunidad de los que creen en Jesucristo y quieren permanecer unidos en el amor."
Supongo que te das cuenta de que en esa definición entran los protestantes, los mormones, los testigos de Jehová, incluso los que piensan que Jesús era el primer comunista o un marciano.
Pienso que la clave está en lo que has dicho antes, "puedo recitar el credo sin problemas de todo corazón". Efectivamente, el que puede recitar el credo sin problemas y de todo corazón y con sus palabras quiere decir lo mismo que dice la Iglesia (y no otra cosa con las mismas palabras), ése puede afirmar que tiene la fe católica.
27/07/07 5:56 PM
Sofía (II):
¿Qué quieren decir las palabras del credo? Lo que explica el Catecismo de la Iglesia Católica. Entiendo que a un católico podría gustarle subrayar más unas cosas u otras del catecismo, darle un enfoque diferente, etc., pero debe aceptar sinceramente el Catecismo, porque es donde se explica lo que cree la Iglesia y los católicos ¿no?
Todo esto es lo referente a la fe. Por supuesto, la Iglesia implica también una comunión en la caridad, que es algo esencial y que ya sé que no pones en duda, por eso no la desarrollo.
¿Qué quieren decir las palabras del credo? Lo que explica el Catecismo de la Iglesia Católica. Entiendo que a un católico podría gustarle subrayar más unas cosas u otras del catecismo, darle un enfoque diferente, etc., pero debe aceptar sinceramente el Catecismo, porque es donde se explica lo que cree la Iglesia y los católicos ¿no?
Todo esto es lo referente a la fe. Por supuesto, la Iglesia implica también una comunión en la caridad, que es algo esencial y que ya sé que no pones en duda, por eso no la desarrollo.
27/07/07 5:59 PM
Sofía:
Si tu idea de lo que es la Iglesia Católica incluye a los protestantes en ella, no parece que coincida con lo que la Iglesia dice de sí misma (ni ahora, ni en la Edad Media, ni en tiempos de los Padres, ni en la época del Nuevo Testamento).
Tu idea de la Iglesia es, parece ser, la idea protestante de Iglesia, que sólo tiene una unidad invisible. El concepto católico de Iglesia es el de un cuerpo, con una unidad visible, en comunión de fe y gobierno con los obispos y el Papa (comunión que es evidente que no tienen los protestantes).
Los protestantes están ordenados hacia la Iglesia, es decir, tienden a ella, más fuertemente cuanto más católica sea su fe y mayor su santidad personal, pero no son católicos (como ellos mismos afirman).
Si tu idea de lo que es la Iglesia Católica incluye a los protestantes en ella, no parece que coincida con lo que la Iglesia dice de sí misma (ni ahora, ni en la Edad Media, ni en tiempos de los Padres, ni en la época del Nuevo Testamento).
Tu idea de la Iglesia es, parece ser, la idea protestante de Iglesia, que sólo tiene una unidad invisible. El concepto católico de Iglesia es el de un cuerpo, con una unidad visible, en comunión de fe y gobierno con los obispos y el Papa (comunión que es evidente que no tienen los protestantes).
Los protestantes están ordenados hacia la Iglesia, es decir, tienden a ella, más fuertemente cuanto más católica sea su fe y mayor su santidad personal, pero no son católicos (como ellos mismos afirman).
27/07/07 7:59 PM
Rodrigo:
"Lo de la infalibilidad es anecdótico, no creo que deba bloquear el diáogo porque ex-catedrá han hablado pocos ..." ¿Anecdótico? Con que se hubiera hablado ex-cathedra UNA sola vez, ya dejaría de ser anecdótico, tratándose de infalibilidad, claro.
También dices: " si no tenemos conciencia de pecado, y no una conciencia intelectual, sino experiencia de estar en el pozo, de fracaso, de ser traidores... de culpa. Eso nos tiene que doler por dentro (CRUZ) sin llegar a la paranoia enfermiza... pero vamos, que para llegar a la enfermedad psicologíca tiene que haber un problema de fondo oculto". Pues mira, el problema de fondo oculto es justamente el terror con que se nos ha aderezado la culpa desde la infancia a través de la Iglesia. Insisto: a través de la Iglesia. La culpa no tiene mala prensa "desde Freud" sino desde que las consultas -y los manicomios- se llenaron de gente atormentanda por una culpa inoculada por las iglesias, una culpa con la que resultaban manej...
"Lo de la infalibilidad es anecdótico, no creo que deba bloquear el diáogo porque ex-catedrá han hablado pocos ..." ¿Anecdótico? Con que se hubiera hablado ex-cathedra UNA sola vez, ya dejaría de ser anecdótico, tratándose de infalibilidad, claro.
También dices: " si no tenemos conciencia de pecado, y no una conciencia intelectual, sino experiencia de estar en el pozo, de fracaso, de ser traidores... de culpa. Eso nos tiene que doler por dentro (CRUZ) sin llegar a la paranoia enfermiza... pero vamos, que para llegar a la enfermedad psicologíca tiene que haber un problema de fondo oculto". Pues mira, el problema de fondo oculto es justamente el terror con que se nos ha aderezado la culpa desde la infancia a través de la Iglesia. Insisto: a través de la Iglesia. La culpa no tiene mala prensa "desde Freud" sino desde que las consultas -y los manicomios- se llenaron de gente atormentanda por una culpa inoculada por las iglesias, una culpa con la que resultaban manej...
27/07/07 8:09 PM
...con la que resultaban manejables pero arruinaba su mundo emocional. Es normal que ahora queramos empezar por no inocular eso tan patológico a nuestros hijos. Yo les enseño que Dios no atormenta a nadie, ni al más pecador del mundo. Y para mostrárselo, acudo a los mismísimos Evangelios, donde se ve a Jesús actuar de manera amorososa con los pecadores, ir a buscarlos, acogerlos con alegría y compasión... Y así, me creen.
27/07/07 8:10 PM
Sofía:
Ahora si que no te entiendo. Cuando dices, "Entran los protestantes que quieran que todos los que creen en Jesucristo se mantengan unidos por el amor", yo entiendo que te refieres a prácticamente todos los protestantes, porque supongo que la gran mayoría de los protestantes "quieren que todos los que creen en Cristo se mantengan unidos por el amor".
Si no lo explicas un poco más claramente, me temo que lo que se entendía era eso y por eso pensé que creías en una Iglesia que abarca a (prácticamente todos) los protestantes además de a los católicos. Una Iglesia así sólo podía ser invisible, porque los protestantes no aceptan la autoridad del Papa.
Por favor, explícalo un poco más claro (sabes que soy algo lento).
Ahora si que no te entiendo. Cuando dices, "Entran los protestantes que quieran que todos los que creen en Jesucristo se mantengan unidos por el amor", yo entiendo que te refieres a prácticamente todos los protestantes, porque supongo que la gran mayoría de los protestantes "quieren que todos los que creen en Cristo se mantengan unidos por el amor".
Si no lo explicas un poco más claramente, me temo que lo que se entendía era eso y por eso pensé que creías en una Iglesia que abarca a (prácticamente todos) los protestantes además de a los católicos. Una Iglesia así sólo podía ser invisible, porque los protestantes no aceptan la autoridad del Papa.
Por favor, explícalo un poco más claro (sabes que soy algo lento).
27/07/07 11:49 PM
Sofía (II):
Supongo que los monjes de Taizé son un caso especialísimo.
En el caso del Hermano Roger, entiendo que aceptaba la figura y autoridad del Papa y la fe de la Iglesia en su totalidad, incluido en lo referente a los sacramentos, por lo que estaba plenamente en comunión con la Iglesia, aunque, por su posición como director de un monasterio y movimiento ecuménicos, no se le pidiera una declaración pública.
Pero, en concreto, ¿quién piensas que es católico? ¿Crees que un católico tiene que aceptar la fe de la Iglesia (distinguiendo, por supuesto, entre lo que es verdadera doctrina y lo que sólo son opiniones teológicas)?
Supongo que los monjes de Taizé son un caso especialísimo.
En el caso del Hermano Roger, entiendo que aceptaba la figura y autoridad del Papa y la fe de la Iglesia en su totalidad, incluido en lo referente a los sacramentos, por lo que estaba plenamente en comunión con la Iglesia, aunque, por su posición como director de un monasterio y movimiento ecuménicos, no se le pidiera una declaración pública.
Pero, en concreto, ¿quién piensas que es católico? ¿Crees que un católico tiene que aceptar la fe de la Iglesia (distinguiendo, por supuesto, entre lo que es verdadera doctrina y lo que sólo son opiniones teológicas)?
28/07/07 12:02 AM
Sofía:
Ya sé que no tengo que estar de acuerdo contigo, pero me gustaría entender lo que piensas, porque si no, siempre meto la pata.
Entiendo lo que dices de fronteras invisibles, pero sigues sin decir, en concreto, qué puede creer y que no puede creer un católico. No vale decir, "en Jesucristo y el Evangelio" porque todo el mundo afirma creer eso (incluidos los Mormones y Testigos de J.)
Buenas noches y hasta mañana si Dios quiere.
Ya sé que no tengo que estar de acuerdo contigo, pero me gustaría entender lo que piensas, porque si no, siempre meto la pata.
Entiendo lo que dices de fronteras invisibles, pero sigues sin decir, en concreto, qué puede creer y que no puede creer un católico. No vale decir, "en Jesucristo y el Evangelio" porque todo el mundo afirma creer eso (incluidos los Mormones y Testigos de J.)
Buenas noches y hasta mañana si Dios quiere.
28/07/07 12:24 AM
Considerar la Religión como Camino, y los dogmas de la Iglesia, como ocasiones para el "ejercicio" no es un asunto menor.
La cuestión, no es decir yo "creo" a la ligerilla; y otra cosa mariposa. De ésta manera no llega a ninguna parte; y religión viene de volver a ligar; es decir: a unir. El método cristiano, dicen que hay otros o variantes, eS lo más maraviloso y sencillo para prosperar. y todos se pueden ejercitar en él; pues como dice S. Juan de Ávila, ¿Quién no puede amar? Y en eso consiste todo. Claro, amar y contemplar el culete de la vecina, te llevará y unirte con la vecina; En Religión amamos y contemplamos a Dios para unirnos a Él. Así de fácil..., para el que tenga ese deseo.
Dios es VALOR
La cuestión, no es decir yo "creo" a la ligerilla; y otra cosa mariposa. De ésta manera no llega a ninguna parte; y religión viene de volver a ligar; es decir: a unir. El método cristiano, dicen que hay otros o variantes, eS lo más maraviloso y sencillo para prosperar. y todos se pueden ejercitar en él; pues como dice S. Juan de Ávila, ¿Quién no puede amar? Y en eso consiste todo. Claro, amar y contemplar el culete de la vecina, te llevará y unirte con la vecina; En Religión amamos y contemplamos a Dios para unirnos a Él. Así de fácil..., para el que tenga ese deseo.
Dios es VALOR
28/07/07 12:37 PM
Sofía, lamento el malentendido de "desde fuera" y agradezco mucho a Bruno que lo aclarase por mí.
De nuevo, veo que Sofía y Bruno tenies una disucsion que me parece un poco absurda. Creo que Sofía es coherente con su pertenencia a la Igleisa, acepta la comunión con el Papa y en la Fé común... todos tenemos dudas y temas que no vemos muy claros, distintos matices... pero mientras haya unidad en lo importante...
Para mi hay un criterio más objetivo, sofía no hace de su vida una lucha "desde dentro" contra la jerarquía, haciéndole el juego a los poderosos de éste mundo, como lamentablemente hacen otros.
Doy gracias a Dios por tí, a quien considero una hermana en la iglesia, aunque a veces no estemos deacuerdo.
De nuevo, veo que Sofía y Bruno tenies una disucsion que me parece un poco absurda. Creo que Sofía es coherente con su pertenencia a la Igleisa, acepta la comunión con el Papa y en la Fé común... todos tenemos dudas y temas que no vemos muy claros, distintos matices... pero mientras haya unidad en lo importante...
Para mi hay un criterio más objetivo, sofía no hace de su vida una lucha "desde dentro" contra la jerarquía, haciéndole el juego a los poderosos de éste mundo, como lamentablemente hacen otros.
Doy gracias a Dios por tí, a quien considero una hermana en la iglesia, aunque a veces no estemos deacuerdo.
30/07/07 10:34 AM
Estimada Belén
No voy a defender lo mal que se ha enseñado la cupa y la reconciliación en el pasado, pero el problema es que ahora se ha dado un pendulazo hasta mostrar todo lo contrario. Un Dios fofo, laxo, que no se enfada, que nos lo consiente todo como si no pasara nada.. es decir un Dios asistencialista, de palmadita en la espalda. No, el Señor es TODO MISERICORDIA y a la vez todo Exigencia. Precisamente porque nos ama le duelen nuestras traiciones, quiere que nos arrepintamos, que seamos conscientes y dolientes de la traición, porque sólo desde ahí podemos experimentar su misericordia. En el fondo hemos hecho con Dios lo mismo que con nuestros hijos un permisivismo disfrazado de amor que les impide crecer como personas libres, adultas, responsables, conscientes...¿hace falta recordar los duros textos de condena de Cristo?
No voy a defender lo mal que se ha enseñado la cupa y la reconciliación en el pasado, pero el problema es que ahora se ha dado un pendulazo hasta mostrar todo lo contrario. Un Dios fofo, laxo, que no se enfada, que nos lo consiente todo como si no pasara nada.. es decir un Dios asistencialista, de palmadita en la espalda. No, el Señor es TODO MISERICORDIA y a la vez todo Exigencia. Precisamente porque nos ama le duelen nuestras traiciones, quiere que nos arrepintamos, que seamos conscientes y dolientes de la traición, porque sólo desde ahí podemos experimentar su misericordia. En el fondo hemos hecho con Dios lo mismo que con nuestros hijos un permisivismo disfrazado de amor que les impide crecer como personas libres, adultas, responsables, conscientes...¿hace falta recordar los duros textos de condena de Cristo?
30/07/07 10:39 AM
Me gusta el título y el desarrollo del artículo.
Es algo de lo que adolecen algunos curas en la misa como en los otros sacramentos, que nos toman por uno más, andan inmunizados a las sugerencias y a las propuestas de mejora.
También nos pasa a los fieles que pisamos la iglesia. Vamos y parece que deseamos que la misa dure 30 min y ni uno más, que diga lo imprescindible que no se salga de la rutina y así la misa continúe siendo nuestra rutina.
Un saludo arrutinao
Es algo de lo que adolecen algunos curas en la misa como en los otros sacramentos, que nos toman por uno más, andan inmunizados a las sugerencias y a las propuestas de mejora.
También nos pasa a los fieles que pisamos la iglesia. Vamos y parece que deseamos que la misa dure 30 min y ni uno más, que diga lo imprescindible que no se salga de la rutina y así la misa continúe siendo nuestra rutina.
Un saludo arrutinao
30/09/07 7:09 PM
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