¿Qué hay de bueno en el posconcilio?
Hace algunos días, se discutió en el blog de Fray Nelson un tema interesantísimo, al hilo de una referencia a Romano Amerio: ¿Ha habido algo bueno para la Iglesia en la época posterior al Concilio Vaticano II?
En vez de lanzarme a responder a esta pregunta, he buscado una voz más autorizada que la mía: la del Card. Ratzinger, hace 25 años, en el libro-entrevista “Informe sobre la fe”. El ahora Papa señalaba entonces tres puntos, que, a mi juicio, son fundamentales. En primer lugar, reconoce que el posconcilio ha sido y sigue siendo una época muy difícil para la Iglesia, pero la interpreta como una época de purificación. Los católicos hemos podido ver, en las últimas décadas, que la fe es más preciosa que el oro, porque la falta de fe lleva directamente a una sociedad confusa y capaz de las mayores barbaridades.
En segundo lugar, señala una cosa que no se suele tener en cuenta: que todo Concilio, para dar frutos, tiene que ser puesto en práctica y no solamente por los obispos, sino por los fieles. Es decir, los verdaderos frutos de un Concilio tienen que plasmarse en santidad de los cristianos. ¿Hay santos entre los educados después del Concilio?
Finalmente, como uno de los frutos de la época posterior al Vaticano II, señala la aparición no programada ni planificada de los nuevos grupos y movimientos católicos. Es decir, la acción del Espíritu Santo que lleva a la Iglesia a Cristo de formas siempre nuevas. Como hombre sensato, el Card. Ratzinger no ocultaba que los movimientos, como todo lo que está vivo, dan lugar a dificultades, pero defiende claramente su profunda catolicidad.
Quid vobis videtur?
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Pero, pregunto inquieto, ¿su imagen negativa de la realidad de la Iglesia del posconcilio no deja lugar a algún elemento positivo?
«Paradójicamente —responde—, es en realidad la suma de los errores, es lo negativo lo que está transformándose en positivo. En estos años, muchos católicos han hecho la experiencia del éxodo; han vivido los resultados del conformismo de las ideologías; han experimentado lo que significa esperar del mundo redención, libertad y esperanza. Sólo conocían en teoría la faz de una vida sin Dios, de un mundo sin fe. Ahora, la realidad se ha vuelto diáfana y en su propia penuria han podido descubrir de nuevo la riqueza de su fe y su absoluta e indispensable necesidad: ha sido para ellos una dura purificación, como un pasar a través del fuego, que les abre a una más honda dimensión de la fe».
«Sin olvidar nunca —continúa— que todo concilio es una reforma que desde el vértice debe después llegar a la base de los creyentes. Es decir, todo concilio, para que resulte verdaderamente fructífero, debe ir seguido de una floración de santidad. Así sucedió después de Trento, que precisamente gracias a esto pudo llevar a cabo una verdadera reforma. La salvación para la Iglesia viene de su interior; pero esto no quiere decir que venga de las alturas, es decir, de los decretos de la jerarquía. Dependerá de todos los católicos, llamados a darle vida, el que el Vaticano II y sus consecuencias sean considerados en el futuro como un período luminoso para la historia de la Iglesia. Como decía Juan Pablo II conmemorando en Milán a San Carlos Borromeo: «La Iglesia de hoy no tiene necesidad de nuevos reformadores. La Iglesia tiene necesidad de nuevos santos».
¿No ve, pues, insisto, otros resultados positivos —además de aquellos que provienen de lo «negativo»— en este período de la historia eclesial?
«Naturalmente que sí. No me refiero al impulso de las jóvenes Iglesias, como la de Corea del Sur, ni a la vitalidad de las Iglesias perseguidas, porque no cabe relacionarlos directamente con el Vaticano II, como tampoco se puede situarlas directamente en la atmósfera de crisis. Lo que a lo largo y ancho de la Iglesia universal resuena con tonos de esperanza —y esto sucede justamente en el corazón de la crisis de la Iglesia en el mundo occidental— es la floración de nuevos movimientos que nadie planea ni convoca y surgen de la intrínseca vitalidad de la fe. En ellos se manifiesta —muy tenuemente, es cierto— algo así como una primavera pentecostal en la Iglesia».
¿En qué piensa en particular?
«Pienso por ejemplo en el Movimiento carismático, en las Comunidades neocatecumenales, en los Cursillos, en el Movimiento de los Focolari, en Comunión y Liberación, etc. Todos estos movimientos plantean algunos problemas y comportan mayores o menores peligros. Pero esto es connatural a toda realidad viva.
Cada vez encuentro más grupos de jóvenes resueltos y sin inhibiciones para vivir plenamente la fe de la Iglesia y dotados de un gran impulso misionero. La intensa vida de oración presente en estos Movimientos no implica un refugiarse en el intimismo o un encerrarse en una vida «privada». En ellos se ve simplemente una catolicidad total e indivisa. La alegría de la fe que manifiestan es algo contagioso y resulta un genuino y espontáneo vivero de vocaciones para el sacerdocio ministerial y la vida religiosa».
Nadie ignora, sin embargo, que entre los problemas que estos nuevos movimientos plantean está también el de su inserción en la pastoral general. Su respuesta es rápida:
«Lo asombroso es que todo este fervor no es el resultado de planes pastorales oficiales ni oficiosos, sino que en cierto modo aparece por generación espontánea. La consecuencia de todo ello es que las oficinas de programación —por más progresistas que sean— no atinan con estos movimientos, no concuerdan con sus ideas. Surgen tensiones a la hora de insertarlos en las actuales formas de las instituciones, pero no son tensiones propiamente con la Iglesia jerárquica como tal.
Está forjándose una nueva generación de la Iglesia, que contemplo esperanzado. Encuentro maravilloso que el Espíritu sea, una vez más, más poderoso que nuestros proyectos y juzgue de manera muy distinta a como nos imaginábamos. En este sentido, la renovación es callada, pero avanza con eficacia. Se abandonan las formas antiguas, encalladas en su propia contradicción y en el regusto de la negación, y está llegando lo nuevo. Cierto, apenas se lo oye todavía en el gran diálogo de las ideas reinantes. Crece en silencio. Nuestro quehacer —el quehacer de los ministros de la Iglesia y de los teólogos— es mantenerle abiertas las puertas, disponerle el lugar. El rumbo imperante todavía en la actualidad es, de todos modos, otro. En fin, para quien contempla la situación espiritual de nuestros días, verdaderamente tempestuosa, no hay más remedio que hablar de una crisis de la fe, que sólo podremos superar adoptando una actitud franca y abierta».
278 comentarios
Que los nuevos movimientos, a pesar de los problema obvios que generan, son una de las glorias de la Iglesia de principios del tercer milenio, es algo que sólo los ultramontanos infectados de donatismo pueden negar. Y que la aparición de los mismos tiene mucho que ver con el Concilio Vaticano II es algo que tampoco admite confusión.
La búsqueda de un papel más activo de los laicos en la evangelización también es un buen fruto del Concilio, aunque me temo que queda mucho por avanzar en ese terreno. Con una mejor formación catequética de los seglares, en una línea de fidelidad absoluta al magisterio, su ímpetu evangelizador se vería incrementado de forma exponencial.
La búsqueda de un papel más activo de los laicos en la evangelización también es un buen fruto del Concilio, aunque me temo que queda mucho por avanzar en ese terreno. Con una mejor formación catequética de los seglares, en una línea de fidelidad absoluta al magisterio, su ímpetu evangelizador se vería incrementado de forma exponencial.
26/05/09 4:43 PM
Totalmente de acuerdo! Hay personas que ven la iglesia casi como un fenómeno social o demográfico y se olvidan que esto es esencialmente obra del Espíritu Santo!
Mas alla de los nuevos movimientos (cosa que siendo yo mismo un miembro de uno de ellos me complace mucho) creo que el mayor fruto del concilio fue abrir a toda la iglesia a la acción directa de ese espíritu y a preparar el terreno para lo que se venia.
Si evaluamos el mundo en el que se dio el concilio y el que vivimos hoy, podemos fácilmente imaginar como seria si la iglesia no hubiese tenido el concilio y estuviera en medio de este caos. ¿Como creen que sería?
Mas alla de los nuevos movimientos (cosa que siendo yo mismo un miembro de uno de ellos me complace mucho) creo que el mayor fruto del concilio fue abrir a toda la iglesia a la acción directa de ese espíritu y a preparar el terreno para lo que se venia.
Si evaluamos el mundo en el que se dio el concilio y el que vivimos hoy, podemos fácilmente imaginar como seria si la iglesia no hubiese tenido el concilio y estuviera en medio de este caos. ¿Como creen que sería?
26/05/09 4:53 PM
Cristhian, la ucronía puede ser apasionante pero la veo poco útil. Lo que planteas es como preguntar qué hubiera sido de la Iglesia y la doctrina sin el concilio de Calcedonia.
El Espíritu Santo sabe cómo arreglárselas para conducir a la Iglesia, con concilios o sin ellos, al lugar que le corresponde en cada momento de la Historia. Si confiáramos más en Él, veríamos las cosas de otra manera. Incluso aquello que, obviamente, no funciona bien debido al postconcilio.
El Espíritu Santo sabe cómo arreglárselas para conducir a la Iglesia, con concilios o sin ellos, al lugar que le corresponde en cada momento de la Historia. Si confiáramos más en Él, veríamos las cosas de otra manera. Incluso aquello que, obviamente, no funciona bien debido al postconcilio.
26/05/09 5:27 PM
Bueno, haré un post "positivo" dejando el "negativo" para otra oportunidad.
En primer lugar, el ilustre Cardenal es un optimista paradigmàtico, y encuentra elementos positivos en la negatividad y turbulencia postconciliar, así sea como "purificacion". No de otro modo un convaleciente puede contemplar su enfermedad, viendo que èsta le ha servido para apreciar la salud y, de algún modo, fortalecerse. No en vano el entrevistado ha leído crítica pero inteligentemente a sus compatriotas Nietzche y Hegel.
En segundo lugar, coincido con resaltar un aspecto positivo del Concilio, que en realidad no es consecuencia directa del mismo: no estrictamente los "nuevos movimientos" (fenómeno muy extenso y heterogéneo, y que me resulta ímprobo valorar en toda su extensión, tales son las luces y las sombras que entrañan), sino la desclericalizacion de la Iglesia.
Entiendo por "desclericalizacion" la valoración del laico dentro de la Iglesia, con la advertencia de que tal valoración es consecuencia directa de la doctrina conciliar (tradicional hasta la mèdula, pero olvidada por sabida y opacada por cierta tradiciòn barroca y clerical) de la vocacion universal a la santidad. Esto no implica que la praxis postconciliar de la jerarquía de la Iglesia haya seguido siendo clerical (¿hay algo más clerical que la imposicion de la nueva liturgia o la autoritaria adopcion del progresismo, contra la voluntad de los fieles?), pero el principio de la vocacion universal tiene consecuencias expansivas que se verán en los próximos siglos, if any.
Esta doctrina de la vocacion universal, expresada muy bien en el tomismo y en la espiritualidad tradicional, había sido ofuscada por una praxis y una cierta doctrina que reservaba la santidad (y de algun modo la eclesialidad) a los "curas" y los religiosos
Llevada a sus extremos, esta desviacion genero el nefasto clericalismo, origen de dos canceres simetricos de la Iglesia: el reaccionarismo no tradicional y el progresismo.
La doctrina tradicional, que ubicaba al laico en su lugar en la Iglesia, recordada por el Venerable Rosmini en el siglo XIX, rescatada en el siglo XX por la escuela dominica (Arintero O.P.9 y por algunos fundadores (Poveda en primer lugar, Escribá de Balaguer después, y con algunas inexactitudes de éste último) nutre el espíritu de muchos nuevos movimientos religiosos.
Adecuadamente tomada, no está nada mal. Habrìa que hacer un par d distinciones sobre la formulacion de la liturgia y de la doctrina por parte de personas que no tienen "missio" jerarquica, con lo que deberíamos adentrarnos en un análisis de lo carismatico en relacion con lo jerárquico, pero eso es otra historia.
En primer lugar, el ilustre Cardenal es un optimista paradigmàtico, y encuentra elementos positivos en la negatividad y turbulencia postconciliar, así sea como "purificacion". No de otro modo un convaleciente puede contemplar su enfermedad, viendo que èsta le ha servido para apreciar la salud y, de algún modo, fortalecerse. No en vano el entrevistado ha leído crítica pero inteligentemente a sus compatriotas Nietzche y Hegel.
En segundo lugar, coincido con resaltar un aspecto positivo del Concilio, que en realidad no es consecuencia directa del mismo: no estrictamente los "nuevos movimientos" (fenómeno muy extenso y heterogéneo, y que me resulta ímprobo valorar en toda su extensión, tales son las luces y las sombras que entrañan), sino la desclericalizacion de la Iglesia.
Entiendo por "desclericalizacion" la valoración del laico dentro de la Iglesia, con la advertencia de que tal valoración es consecuencia directa de la doctrina conciliar (tradicional hasta la mèdula, pero olvidada por sabida y opacada por cierta tradiciòn barroca y clerical) de la vocacion universal a la santidad. Esto no implica que la praxis postconciliar de la jerarquía de la Iglesia haya seguido siendo clerical (¿hay algo más clerical que la imposicion de la nueva liturgia o la autoritaria adopcion del progresismo, contra la voluntad de los fieles?), pero el principio de la vocacion universal tiene consecuencias expansivas que se verán en los próximos siglos, if any.
Esta doctrina de la vocacion universal, expresada muy bien en el tomismo y en la espiritualidad tradicional, había sido ofuscada por una praxis y una cierta doctrina que reservaba la santidad (y de algun modo la eclesialidad) a los "curas" y los religiosos
Llevada a sus extremos, esta desviacion genero el nefasto clericalismo, origen de dos canceres simetricos de la Iglesia: el reaccionarismo no tradicional y el progresismo.
La doctrina tradicional, que ubicaba al laico en su lugar en la Iglesia, recordada por el Venerable Rosmini en el siglo XIX, rescatada en el siglo XX por la escuela dominica (Arintero O.P.9 y por algunos fundadores (Poveda en primer lugar, Escribá de Balaguer después, y con algunas inexactitudes de éste último) nutre el espíritu de muchos nuevos movimientos religiosos.
Adecuadamente tomada, no está nada mal. Habrìa que hacer un par d distinciones sobre la formulacion de la liturgia y de la doctrina por parte de personas que no tienen "missio" jerarquica, con lo que deberíamos adentrarnos en un análisis de lo carismatico en relacion con lo jerárquico, pero eso es otra historia.
26/05/09 5:39 PM
Errata (estoy con el internet e.): "Esto no implica que la praxis postconciliar de la jerarquía de la Iglesia NO haya seguido siendo clerical"
26/05/09 5:41 PM
(¿hay algo más clerical que la imposicion de la nueva liturgia o la autoritaria adopcion del progresismo, contra la voluntad de los fieles?)
Contra la voluntad ¿de qué fieles? Eso no es verdad.
Contra la voluntad ¿de qué fieles? Eso no es verdad.
26/05/09 5:46 PM
Ya no es sólo el inquisidor del foro sino el guardián de la fe del concilio y el representante de la opinión de "los fieles"
26/05/09 5:48 PM
Pues yo no pertenezco a ningún movimiento y echo de menos el "parroquialismo".
Esta tradicional institución que es la comunidad parroquial, ¿debía necesariamente apocarse y los movimientos tomaron la posta?
¿O sucedió que el auge de los movimientos, aupados en la tendencia sociológica de la masificación, tan característica del siglo pasado, dejó anémicas a las parroquias?
Pregunto porque no sé la respuesta.
Luis, ¿podrías traducir?
Esta tradicional institución que es la comunidad parroquial, ¿debía necesariamente apocarse y los movimientos tomaron la posta?
¿O sucedió que el auge de los movimientos, aupados en la tendencia sociológica de la masificación, tan característica del siglo pasado, dejó anémicas a las parroquias?
Pregunto porque no sé la respuesta.
Luis, ¿podrías traducir?
26/05/09 5:50 PM
El comentario de Christian me parece muy acertado.
Sin el concilio la Iglesia sería los cuatro lefebvristas y medio que se pasan la vida queriéndonos imponer sus ideas a los demás.
Pero afortunadamente el Espíritu no permitirá que desaparezca a pesar de que involucionistas y apóstatas hacen todo lo posible por lograr acabar con ella, unos queriendo y otros sin querer.
Sin el concilio la Iglesia sería los cuatro lefebvristas y medio que se pasan la vida queriéndonos imponer sus ideas a los demás.
Pero afortunadamente el Espíritu no permitirá que desaparezca a pesar de que involucionistas y apóstatas hacen todo lo posible por lograr acabar con ella, unos queriendo y otros sin querer.
26/05/09 5:51 PM
Es posible que por tu juventud no conozcas la historia, Asun, no hayas oído de la carta a Pablo VI suscripta por intelectuales de todos los orígenes pidiendo la subsistencia del rito romano tridentino, y ls penas que tuvieron que pasar Evelyn Waugh, Agatha Cristie, de Julian Greene, Thomas Merton, Jacques Maritain.
Por las dudas te acompaño el listado de los firmantes:
Harold Acton, Vladimir Ashkenazy, John Bayler, Lennox Berkeley, Maurice Bowra, Agatha Christie, Kenneth Clark, Nevill Coghill, Cyril Connolly, Colin Davis, Hugh Delargy, +Robert Exeter, Miles Fitzalan-Howard, Constantine Fitzgibbon, William Glock, Magdalen Gofflin, Robert Graves, Graham Greene, Ian Greenless, Joseph Grimond, Harman Grisewood, Colin Hardie, Rupert Hart-Davis, Barbara Hepworth, Auberon Herbert, John Jolliffe, David Jones, Osbert Lancaster, F.R. Leavis, Cecil Day Lewis, Compton Mackenzie, George Malcolm, Max Mallowan, Alfred Marnau, Yehudi Menuhin, Nancy Mitford, Raymond Mortimer, Malcolm Muggeridge, Iris Murdoch, John Murray, Sean O'Faolain, E.J. Oliver, Oxford and Asquith, William Plomer, Kathleen Raine, William Rees-Mogg, Ralph Richardson, +John Ripon, Charles Russell, Rivers Scott, Joan Sutherland, Philip Toynbee, Martin Turnell, Bernard Wall, Patrick Wall, E.I Watkin, R.C. Zaehner, Jorge Luis Borges, Giorgio De Chirico, Elena Croce, W.H. Auden, Bresson e Dreyer, Augusto Del Noce, Julien Green, Jacques Maritain, Eugenio Montale, Cristina Campo, François Mauriac, Salvatore Quasimodo, Evelyn Waugh, Maria Zambrano, Elémire Zolla, Gabriel Marcel, Salvador De Madariaga, Gianfranco Contini, Giacomo Devoto, Giovanni Macchia, Massimo Pallottino, Ettore Paratore, Giorgio Bassani, Mario Luzi, Guido Piovene, Andrés Segovia, Harold Acton.
Por las dudas te acompaño el listado de los firmantes:
Harold Acton, Vladimir Ashkenazy, John Bayler, Lennox Berkeley, Maurice Bowra, Agatha Christie, Kenneth Clark, Nevill Coghill, Cyril Connolly, Colin Davis, Hugh Delargy, +Robert Exeter, Miles Fitzalan-Howard, Constantine Fitzgibbon, William Glock, Magdalen Gofflin, Robert Graves, Graham Greene, Ian Greenless, Joseph Grimond, Harman Grisewood, Colin Hardie, Rupert Hart-Davis, Barbara Hepworth, Auberon Herbert, John Jolliffe, David Jones, Osbert Lancaster, F.R. Leavis, Cecil Day Lewis, Compton Mackenzie, George Malcolm, Max Mallowan, Alfred Marnau, Yehudi Menuhin, Nancy Mitford, Raymond Mortimer, Malcolm Muggeridge, Iris Murdoch, John Murray, Sean O'Faolain, E.J. Oliver, Oxford and Asquith, William Plomer, Kathleen Raine, William Rees-Mogg, Ralph Richardson, +John Ripon, Charles Russell, Rivers Scott, Joan Sutherland, Philip Toynbee, Martin Turnell, Bernard Wall, Patrick Wall, E.I Watkin, R.C. Zaehner, Jorge Luis Borges, Giorgio De Chirico, Elena Croce, W.H. Auden, Bresson e Dreyer, Augusto Del Noce, Julien Green, Jacques Maritain, Eugenio Montale, Cristina Campo, François Mauriac, Salvatore Quasimodo, Evelyn Waugh, Maria Zambrano, Elémire Zolla, Gabriel Marcel, Salvador De Madariaga, Gianfranco Contini, Giacomo Devoto, Giovanni Macchia, Massimo Pallottino, Ettore Paratore, Giorgio Bassani, Mario Luzi, Guido Piovene, Andrés Segovia, Harold Acton.
26/05/09 5:54 PM
La nueva liturgia fue impuesta a sangre y fuego, incluso con mentiras de buena parte de la jerarquía, que sostenía que "el rito tradicional ha sido prohibido y derogado", cosa que era una falsedad, como destaca Benedicto en su Motu Proprio.
Sacerdotes santos como el Padre Pìo, Escribá y Leonardo Castellani sufrieron diversos avatares como consecuencia de la imposicion de la nueva liturgia. En la Argentina, Cattellani fue expulsado de la Parroquia del Transito por celebrar la misa tradicional.
Y quienes queríamos acceder a ella, hemos sufrido y actualmwente sufrimos esa dictadura, contraria a toda tradicion y ley catolica
Sacerdotes santos como el Padre Pìo, Escribá y Leonardo Castellani sufrieron diversos avatares como consecuencia de la imposicion de la nueva liturgia. En la Argentina, Cattellani fue expulsado de la Parroquia del Transito por celebrar la misa tradicional.
Y quienes queríamos acceder a ella, hemos sufrido y actualmwente sufrimos esa dictadura, contraria a toda tradicion y ley catolica
26/05/09 6:00 PM
En 1968 llegó el caos de la revolución sexual, la entronización de la cultura narcisista en la que estamos.
Pero antes, en 1967, el Espíritu Santo puso a rodar dos de sus jugadas grandes: el Camino Neocatecumenal y la Renovación Carismática. Ambos bebieron de Cursillos de Cristiandad. Focolares y Regnum Christi vienen de antes.
Mientras los curas progres decidían "bajar el nivel"... millones de laicos sedientos de comunidad y espiritualidad pusieron en marcha nuevas y fecundas realidades, buscando "radicalidad" en el amor a Dios.
Pienso que sin ese magma brutal de hedonismo que fue el "mayo del 68" (como revolución de antivalores) el lío del posconcilio (experimentos cutres, rechazo exagerado del latín) no habría sido tan grave.
A los curas les convenció el marxismo.
A los laicos que se alejaron de la fe, el hedonismo y narcisimo.
Entre unos y otros, dañaron mucho a la Iglesia.
Ahora, un obispo, párroco o Papa inteligente lo que hará será dar cancha a los movimientos, animar a que se conozcan y se quieran entre ellos, conseguir que se traten como hermanos y que colaboren unos con otros en fraternidad.
Pero antes, en 1967, el Espíritu Santo puso a rodar dos de sus jugadas grandes: el Camino Neocatecumenal y la Renovación Carismática. Ambos bebieron de Cursillos de Cristiandad. Focolares y Regnum Christi vienen de antes.
Mientras los curas progres decidían "bajar el nivel"... millones de laicos sedientos de comunidad y espiritualidad pusieron en marcha nuevas y fecundas realidades, buscando "radicalidad" en el amor a Dios.
Pienso que sin ese magma brutal de hedonismo que fue el "mayo del 68" (como revolución de antivalores) el lío del posconcilio (experimentos cutres, rechazo exagerado del latín) no habría sido tan grave.
A los curas les convenció el marxismo.
A los laicos que se alejaron de la fe, el hedonismo y narcisimo.
Entre unos y otros, dañaron mucho a la Iglesia.
Ahora, un obispo, párroco o Papa inteligente lo que hará será dar cancha a los movimientos, animar a que se conozcan y se quieran entre ellos, conseguir que se traten como hermanos y que colaboren unos con otros en fraternidad.
26/05/09 6:03 PM
José Angel, más o menos de acuerdo con tu último párrafo, con un pequeño agregado: "un obispo o Papa lo que hará será dar cancha Y CONTROLAR a los movimientos..."
Ha habido mucho descontrol y desidia de quienes debían supervisar.
Ha habido mucho descontrol y desidia de quienes debían supervisar.
26/05/09 6:16 PM
Yo veo tres hitos fundamentales del CVII, que en sí mismos no son negativos: Reforma litúrgica, replanteamiento de la Iglesia en el mundo moderno (menos triunfalismo -y menos integrismo- que en el CVI), y un papel más activo del laicado. El problema es que la reforma litúrgica ha multiplicado los abusos litúrgicos; el replanteamiento del papel de la Iglesia en el mundo ha hecho olvidar en demasiadas ocasiones (en aras de la tolerancia, del diálogo con el mundo moderno) que la mediación salvífica de Jesús es única (1 Tim. 2,5; Hch. 4,12). Es precisamente en la materia del laicado donde el CVII a mi juicio ha dado los mayores y mejores frutos.
26/05/09 6:30 PM
En primer lugar, esos señores que citas no son los fieles, sino unos cuantos intelectuales. En segundo lugar, aunque no sé el contenido exacto de la carta, dudo mucho que vean el asunto como tú.
Es absolutamente mentira lo que dices. El pueblo llano estaba encantado con el cambio. Y a los intelectuales que sabían latín y/o usaban misal tampoco les importó normalmente nada. La generación de mis padres lo aceptó de buen grado e incluso con entusiasmo.
Otra cosa es que se pueda dar gusto a los pocos que preferís esa misa, pero viendo el espíritu clasista y secesionista y antivaticanista que tenéis muchos no sé si es buena idea el motu proprio. Los partidarios tenéis unas formas que me hacen pensar que fue un error. La reforma litúrgica fue bien acogida. Y además era necesaria.
Tú apúntate a las ceremonias selectas y elitistas en latín, pero no calumnies a los que efectuaron la reforma litúrgica.
Estoy de acuerdo con la primera parte de lo que dice Luis lópez, pero no creo que lo que ve de negativo fuera en realidad tan negativo.
Negativa la involución pendiente.
Es absolutamente mentira lo que dices. El pueblo llano estaba encantado con el cambio. Y a los intelectuales que sabían latín y/o usaban misal tampoco les importó normalmente nada. La generación de mis padres lo aceptó de buen grado e incluso con entusiasmo.
Otra cosa es que se pueda dar gusto a los pocos que preferís esa misa, pero viendo el espíritu clasista y secesionista y antivaticanista que tenéis muchos no sé si es buena idea el motu proprio. Los partidarios tenéis unas formas que me hacen pensar que fue un error. La reforma litúrgica fue bien acogida. Y además era necesaria.
Tú apúntate a las ceremonias selectas y elitistas en latín, pero no calumnies a los que efectuaron la reforma litúrgica.
Estoy de acuerdo con la primera parte de lo que dice Luis lópez, pero no creo que lo que ve de negativo fuera en realidad tan negativo.
Negativa la involución pendiente.
26/05/09 7:01 PM
En cuanto a esos movimientos que se nombran, los que yo conozco no son partidarios de la misa de espaldas y en latín. Es lo último que harían los de la renovación carismática, por ejemplo. Y tampoco en la idea que tengo de los demás.
El opus sí, pero es que el opus ya sabemos que es clasista por naturaleza.
El opus sí, pero es que el opus ya sabemos que es clasista por naturaleza.
26/05/09 7:04 PM
Para tener una idea de qué es lo que se fraguaba antes del Concilio, y de por qué ha pasado con los sacerdotes y religiosos lo que ha pasado, no estaría del todo de más echarle un vistazo al último libro de Ricardo de la Cierva:
http://www.casadellibro.com/libro-la-infiltracion-la-infiltracion-marxista-y-masonica-en-la-iglesi-a-espanola-y-universal-del-siglo-xx/2900001287513
ADVENIAT REGNVM TVVM.
http://www.casadellibro.com/libro-la-infiltracion-la-infiltracion-marxista-y-masonica-en-la-iglesi-a-espanola-y-universal-del-siglo-xx/2900001287513
ADVENIAT REGNVM TVVM.
26/05/09 7:05 PM
En cuanto a lo que debería hacer el Papa, algunos lo tienen clarísimo: poner al sabio y laico luis en el papel de CONTROLADOR de los movimientos. No hay nadie más preparado que él para decirnos a todos como tenemos que pensar, manifestarnos, celebrar y bailar el tango.
26/05/09 7:08 PM
No, no son calumnias. Que la reforma liturgica ha sido impuesta en forma autoritaria lo ha dicho hasta el cansancio, desde hace treinta años, un tal Padre Ratzinger. A él me remito, y si es calumnia, pues será calumnia de Ratzinger, de San Pío, de San Josemaría Escribá, y de tantos otros que sufrieron la inédita situacion (porque san Pío V no hizo nada parecido)de encontrar prohibido de facto y contra derecho un rito varias veces secular en la historia de la Iglesia.
Eso es tan constatable y obvio que incluso una persona que no ve nada de indecente en el nudismo lo puede constatar.
Eso es tan constatable y obvio que incluso una persona que no ve nada de indecente en el nudismo lo puede constatar.
26/05/09 7:09 PM
Fe de erratas: San Pìo de Pietrelcina, celebrante de la liturgia tradicional hasta su muerte.
26/05/09 7:10 PM
Final, Asun: te podría nombrar dos docenas de nuevos movimientos originados en los últimos años, con el rito extraordinario. Acaban de aprobar, justamente, uno, el de Gricigliano.
Date una vuelta por:
http://divinavocacion.blogspot.com/
PS: Sí, claro que sé bailar tango. Si lo inventamos...
Date una vuelta por:
http://divinavocacion.blogspot.com/
PS: Sí, claro que sé bailar tango. Si lo inventamos...
26/05/09 7:13 PM
Ahora va a ser también una virtud tener la mirada sucia y ver indecencias por todas partes.
Limpia que es una. :D
No calumnies a Ratzinger. No deja de asombrarme lo mucho que coincidís los que odian a la Iglesia y los que la queréis involucionar.
Limpia que es una. :D
No calumnies a Ratzinger. No deja de asombrarme lo mucho que coincidís los que odian a la Iglesia y los que la queréis involucionar.
26/05/09 7:15 PM
Y mira, ya que estamos los enumeramos. Ah, el opus no celebra el rito extraordinario, que yo sepa.
Estos nuevos movimientos sí:
Institutos Religiosos Tradicionalistas
Administración Apostólica San Juan María Vianney
Adoratrices del Corazón Real de Cristo Rey Sumo Sacerdote
Benedictinas de María, Reina de los Apóstoles
Benedictinos de la Inmaculada
Canónigos Regulares de la Madre de Dios
Canónigos Regulares de la Nueva Jerusalén
Canónigos Regulares de San Juan Cancio
Clarisas de la Inmaculada (sin web)
Confraternidad de Cristo Sacerdote
Dominicas del Espíritu Santo (sin web)
Fraternidad de la Divina Misericordia
Fraternidad Sacerdotal de San Pedro
Fraternidad San Vicente Ferrer
Fraternidad Santo Tomás Becket (sin web)
Hermanitas de la Consolación
Hermanitas Discípulas del Cordero (sin web)
Hijos del Santísimo Redentor
Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote
Instituto del Buen Pastor
Instituto Inmaculado Corazón de María y San Miguel Arcángel
Instituto San Felipe Neri
Instituto Santa Cruz de Riaumont
Misioneros de la Misericordia Divina
Monjes Carmelitas
Oasis de Jesús Sacerdote
Religiosas Víctimas del Sagrado Corazón de Jesús (sin web)
Siervos de Jesús y María
Estos nuevos movimientos sí:
Institutos Religiosos Tradicionalistas
Administración Apostólica San Juan María Vianney
Adoratrices del Corazón Real de Cristo Rey Sumo Sacerdote
Benedictinas de María, Reina de los Apóstoles
Benedictinos de la Inmaculada
Canónigos Regulares de la Madre de Dios
Canónigos Regulares de la Nueva Jerusalén
Canónigos Regulares de San Juan Cancio
Clarisas de la Inmaculada (sin web)
Confraternidad de Cristo Sacerdote
Dominicas del Espíritu Santo (sin web)
Fraternidad de la Divina Misericordia
Fraternidad Sacerdotal de San Pedro
Fraternidad San Vicente Ferrer
Fraternidad Santo Tomás Becket (sin web)
Hermanitas de la Consolación
Hermanitas Discípulas del Cordero (sin web)
Hijos del Santísimo Redentor
Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote
Instituto del Buen Pastor
Instituto Inmaculado Corazón de María y San Miguel Arcángel
Instituto San Felipe Neri
Instituto Santa Cruz de Riaumont
Misioneros de la Misericordia Divina
Monjes Carmelitas
Oasis de Jesús Sacerdote
Religiosas Víctimas del Sagrado Corazón de Jesús (sin web)
Siervos de Jesús y María
26/05/09 7:16 PM
Me quedè corto. Son más de dos docenas los nuevos movimientos religiosos que celebran el rito extraordinario romano, según el misal del Beato Juan XXIII. Todos en perfecta comunión con Pedro
26/05/09 7:18 PM
¡qué casualidad lo del tango! ¿no? ¿por qué lo habré nombrado?
En cuanto a esos nuevos movimientos son simples tics del motuproprio que se le pasarán cuando se asiente un poco y se dé cuenta de lo que realmente es.
Gricigliano! Dan ganas de mandarlo a hacer gárgaras sin ver de qué se trata.
No compares con el movimiento neocatecumenal, los focolares o la renovación carismática. Ni con cualquier parroquia normal y corriente.
Más me convenzo de que fue un error del Papa, afortunadamente no creo que sea una enfermedad grave de la Iglesia.
En cuanto a esos nuevos movimientos son simples tics del motuproprio que se le pasarán cuando se asiente un poco y se dé cuenta de lo que realmente es.
Gricigliano! Dan ganas de mandarlo a hacer gárgaras sin ver de qué se trata.
No compares con el movimiento neocatecumenal, los focolares o la renovación carismática. Ni con cualquier parroquia normal y corriente.
Más me convenzo de que fue un error del Papa, afortunadamente no creo que sea una enfermedad grave de la Iglesia.
26/05/09 7:21 PM
Yo no he dicho que celebre, sino que lo acogerán con gusto, pues ese era el espíritu del monseñor y demás clasistas.
Esos nombres son nada y menos y representan a poquìsimos católicos.
¿Y qué? Al menos espero que no sean herejes lefebvristas ni calumniadores de los que reformaron la liturgia. Y que no rechacen la liturgia normal de la Iglesia Católica.
Esos nombres son nada y menos y representan a poquìsimos católicos.
¿Y qué? Al menos espero que no sean herejes lefebvristas ni calumniadores de los que reformaron la liturgia. Y que no rechacen la liturgia normal de la Iglesia Católica.
26/05/09 7:25 PM
Sin contar que en la Orden Dominica propiamente dicha, en varias regiones, ha comenzado a celebrarse el rito tradicional dominico, relegado despues de la reforma litúrgica. Sobre todo en la Provincia Oeste de USA, donde se está preparando un Congreso sobre Rito Dominicano. En mi paìs, ha comenzado a celebrarse en varias diocesis.
26/05/09 7:27 PM
Asun, deja de decir disparates e insultar a tantos religiososo, y ritos venerables de la Iglesia ("Clasistas")para disparates sigue opinando sobre nudismo.
26/05/09 7:29 PM
Advertencia: la discusión entre Asun y Luis comienza (¡de nuevo!) a convertirse en algo personal y de escaso interés para los demás. Propongo un tiempo muerto de media hora para recobrar la serenidad.
26/05/09 7:32 PM
Pues voy coincidir con un par de comentaristas con los que normalmente discrepo en todo. Pero siendo mucho más radical. Creo que lo peor del posconcilio han sido precisamente los nuevos movimientos y la cancha que se les ha dado a otros no tan nuevos pero del siglo XX al fin y al cabo.
Los "movimientos" más pujantes están echando a los fieles "normales" de la Iglesia. La parroquia no es una realidad más que para distribuir sacramentos como quien expide el sello de la ITV (inspección técnica de vehículos para los no-españoles). Cuando a un alejado de la Iglesia le mencionos la IC, generalmente reacciona con gesto de desaprobación y de "no quero ni oír hablar de la Iglesia" (normal hasta ahí, por algo se habrán ido). Pero si les mencionas a un par de movimientos o tres, los más conocidos e implantados en España, el gesto es de vómito convulso.
Se dirá que es desconocimiento de su realidad, culpa de la imagen tergiversada que los medios dan de los del opus, los legionarios o los kikos. Pero me temo que es más. Además de la imagen distorsionada de los medios, siempre hay información de primera mano. Y todo el mundo conoce a vrios legionarios, opusinos o kikos en su vida.
Generalmente, los alejados de la Iglesia no lo son porque echen mucho de menos las misas en latín, sino porque creen que el CVII se quedó en agua de borrajas y que la IC ha transigido demasiado con los movimientos que se han enseñoreado de ella.
Los "movimientos" más pujantes están echando a los fieles "normales" de la Iglesia. La parroquia no es una realidad más que para distribuir sacramentos como quien expide el sello de la ITV (inspección técnica de vehículos para los no-españoles). Cuando a un alejado de la Iglesia le mencionos la IC, generalmente reacciona con gesto de desaprobación y de "no quero ni oír hablar de la Iglesia" (normal hasta ahí, por algo se habrán ido). Pero si les mencionas a un par de movimientos o tres, los más conocidos e implantados en España, el gesto es de vómito convulso.
Se dirá que es desconocimiento de su realidad, culpa de la imagen tergiversada que los medios dan de los del opus, los legionarios o los kikos. Pero me temo que es más. Además de la imagen distorsionada de los medios, siempre hay información de primera mano. Y todo el mundo conoce a vrios legionarios, opusinos o kikos en su vida.
Generalmente, los alejados de la Iglesia no lo son porque echen mucho de menos las misas en latín, sino porque creen que el CVII se quedó en agua de borrajas y que la IC ha transigido demasiado con los movimientos que se han enseñoreado de ella.
26/05/09 7:34 PM
Aquí el que ha insultado a los que hicieron la reforma litúrgica has sido tú. Yo no he insultado a nadie. He dicho que los del opus son clasistas porque lo son. Comprobado de primera mano. Además no les parece mal serlo, comprobado también de primera mano. Tú mismo has reconocido que al monseñor le iba el latín. Lo del clasismo lo sabemos todos, no en vano pidió el título de marqués el monseñor.
He dicho que espero que no sean todas esas cosas. Y que no creo que vean el asunto como tú.
Mucho nombre de organización que nadie conoce y muy pocas personas, eso es lo que das en tus listas.
He dicho que espero que no sean todas esas cosas. Y que no creo que vean el asunto como tú.
Mucho nombre de organización que nadie conoce y muy pocas personas, eso es lo que das en tus listas.
26/05/09 7:36 PM
Bruno, por mi parte renuncio a seguir con la discusion.
Acepto los insultos, pero no acepto que se insulte a los religiosos y a las congregaciones que aquí se han enumerado, en perfecta comunión con Roma.
Creo que lo valioso ya ha sido dicho, sin que se haya insultado, de mi parte, a ningún carisma o nuevo movimiento religioso, por màs reparos que pueda tener.
Juzgue el foro.
Acepto los insultos, pero no acepto que se insulte a los religiosos y a las congregaciones que aquí se han enumerado, en perfecta comunión con Roma.
Creo que lo valioso ya ha sido dicho, sin que se haya insultado, de mi parte, a ningún carisma o nuevo movimiento religioso, por màs reparos que pueda tener.
Juzgue el foro.
26/05/09 7:36 PM
Vale, Bruno. No tengo el menor interés en hablar con él de nada. Ni ahora ni dentro de media hora.
No había visto tu comentario.
Por mí no vuelvo a dirigirle la palabra, y que haga lo mismo.
No había visto tu comentario.
Por mí no vuelvo a dirigirle la palabra, y que haga lo mismo.
26/05/09 7:38 PM
Bruno,
Después de ver el último comentario tengo que dejar claro que no he insultado a ninguna orden religiosa.
Simplemente he dicho que el opus es clasista, porque lo es. yo no tengo la culpa. Todo el mundo lo sabe.
Si a alguien del opus le molesta que diga lo del clasismo que exponga su punto de vista y yo aclararé más el mío.
Pero en todo caso, el Opus no es el tema.
En cuanto a lo que dice Yolanda, yo no conozco a los kikos personalmente pero en algunas iglesias han dado una vitalidad que no tenían por lo que me han dicho.
Desde luego los legionarios que no han sido nombrados son un punto y aparte a los que ha habido que reformarles los estatutos para que perdieran algunos tics de secta. Del opus ya he hablado.
La renovación carismática me parece que es positiva en donde forma grupos de oración.
Los focolares los conozco poco pero algunas cosas que sé de ellos me gustan mucho.
No veo por qué va a haber que relacionar con los legionarios a otros movimientos que no tienen nada que ver ni funcionan de forma parecida.
Nada más que decir.
Paz y bien.
Después de ver el último comentario tengo que dejar claro que no he insultado a ninguna orden religiosa.
Simplemente he dicho que el opus es clasista, porque lo es. yo no tengo la culpa. Todo el mundo lo sabe.
Si a alguien del opus le molesta que diga lo del clasismo que exponga su punto de vista y yo aclararé más el mío.
Pero en todo caso, el Opus no es el tema.
En cuanto a lo que dice Yolanda, yo no conozco a los kikos personalmente pero en algunas iglesias han dado una vitalidad que no tenían por lo que me han dicho.
Desde luego los legionarios que no han sido nombrados son un punto y aparte a los que ha habido que reformarles los estatutos para que perdieran algunos tics de secta. Del opus ya he hablado.
La renovación carismática me parece que es positiva en donde forma grupos de oración.
Los focolares los conozco poco pero algunas cosas que sé de ellos me gustan mucho.
No veo por qué va a haber que relacionar con los legionarios a otros movimientos que no tienen nada que ver ni funcionan de forma parecida.
Nada más que decir.
Paz y bien.
26/05/09 7:45 PM
Una cosa más, Bruno, como se ha dicho que es mentira que hubiera fieles que lamentaron la imposicion del rito ordinario,
me gustaría citar la carta de Benedicto XVI, para poder compartir el mote de mentiroso y calumniador con tal ilustre socio:
"Por lo que se refiere al uso del Misal de 1962, como Forma extraordinaria de la Liturgia de la Misa, quisiera llamar la atención sobre el hecho de que este Misal no ha sido nunca jurídicamente abrogado y, por consiguiente, en principio, ha quedado siempre permitido. En el momento de la introducción del nuevo Misal, no pareció necesario emitir normas propias para el posible uso del Misal anterior. Probablemente se supuso que se trataría de pocos casos singulares que podrían resolverse, caso por caso, en cada lugar. Después, en cambio, se demostró pronto que no pocos permanecían fuertemente ligados a este uso del Rito romano que, desde la infancia, se les había hecho familiar. Esto sucedió, sobre todo, en los Países en los que el movimiento litúrgico había dado a muchas personas una notable formación litúrgica y una profunda e íntima familiaridad con la Forma anterior de la Celebración litúrgica. Todos sabemos que, en el movimiento guiado por el Arzobispo Lefebvre, la fidelidad al Misal antiguo llegó a ser un signo distintivo externo; pero las razones de la ruptura que de aquí nacía se encontraban más en profundidad. Muchas personas que aceptaban claramente el carácter vinculante del Concilio Vaticano II y que eran fieles al Papa y a los Obispos, deseaban no obstante reencontrar la forma, querida para ellos, de la sagrada Liturgia. Esto sucedió sobre todo porque en muchos lugares no se celebraba de una manera fiel a las prescripciones del nuevo Misal, sino que éste llegó a entenderse como una autorización e incluso como una obligación a la creatividad, lo cual llevó a menudo a deformaciones de la Liturgia al límite de lo soportable. Hablo por experiencia porque he vivido también yo aquel periodo con todas sus expectativas y confusiones. Y he visto hasta qué punto han sido profundamente heridas por las deformaciones arbitrarias de la Liturgia personas que estaban totalmente radicadas en la fe de la Iglesia".
me gustaría citar la carta de Benedicto XVI, para poder compartir el mote de mentiroso y calumniador con tal ilustre socio:
"Por lo que se refiere al uso del Misal de 1962, como Forma extraordinaria de la Liturgia de la Misa, quisiera llamar la atención sobre el hecho de que este Misal no ha sido nunca jurídicamente abrogado y, por consiguiente, en principio, ha quedado siempre permitido. En el momento de la introducción del nuevo Misal, no pareció necesario emitir normas propias para el posible uso del Misal anterior. Probablemente se supuso que se trataría de pocos casos singulares que podrían resolverse, caso por caso, en cada lugar. Después, en cambio, se demostró pronto que no pocos permanecían fuertemente ligados a este uso del Rito romano que, desde la infancia, se les había hecho familiar. Esto sucedió, sobre todo, en los Países en los que el movimiento litúrgico había dado a muchas personas una notable formación litúrgica y una profunda e íntima familiaridad con la Forma anterior de la Celebración litúrgica. Todos sabemos que, en el movimiento guiado por el Arzobispo Lefebvre, la fidelidad al Misal antiguo llegó a ser un signo distintivo externo; pero las razones de la ruptura que de aquí nacía se encontraban más en profundidad. Muchas personas que aceptaban claramente el carácter vinculante del Concilio Vaticano II y que eran fieles al Papa y a los Obispos, deseaban no obstante reencontrar la forma, querida para ellos, de la sagrada Liturgia. Esto sucedió sobre todo porque en muchos lugares no se celebraba de una manera fiel a las prescripciones del nuevo Misal, sino que éste llegó a entenderse como una autorización e incluso como una obligación a la creatividad, lo cual llevó a menudo a deformaciones de la Liturgia al límite de lo soportable. Hablo por experiencia porque he vivido también yo aquel periodo con todas sus expectativas y confusiones. Y he visto hasta qué punto han sido profundamente heridas por las deformaciones arbitrarias de la Liturgia personas que estaban totalmente radicadas en la fe de la Iglesia".
26/05/09 7:50 PM
Bueno, sí. Dejo claro que disiento de Yolanda respecto a lo poco que conozco de esos movimientos.
Primero: legionarios y opus no tienen nada que ver con los otros que se han nombrado.
Segundo:
He comprobado de primera mano como grupos de renovación carismática daban una inyección a parroquias con sus grupos de oració´n. Lo que no han hecho nunca es restar.
En cuanto a los kikos, me consta que hay parroquias que funcionan gracias a ellos. Aunque no las he visto por dentro.
Los pocos focolares que conozco están integrados normalmente como personas individuales en diversas parroquias.
No veo el problema por ninguna parte.
Las parroquias que funcionan siguen funcionando con movimientos especiales o sin ellos.
No sé a qué viene meterlos a todos en el mismo saco cuando son movimientos muy distintos unos de otros.
El movimiento más nuevo parece ese del motu proprio, y me parece que a la larga puede ser el más perjudicial para la vida de una parroquia.
Primero: legionarios y opus no tienen nada que ver con los otros que se han nombrado.
Segundo:
He comprobado de primera mano como grupos de renovación carismática daban una inyección a parroquias con sus grupos de oració´n. Lo que no han hecho nunca es restar.
En cuanto a los kikos, me consta que hay parroquias que funcionan gracias a ellos. Aunque no las he visto por dentro.
Los pocos focolares que conozco están integrados normalmente como personas individuales en diversas parroquias.
No veo el problema por ninguna parte.
Las parroquias que funcionan siguen funcionando con movimientos especiales o sin ellos.
No sé a qué viene meterlos a todos en el mismo saco cuando son movimientos muy distintos unos de otros.
El movimiento más nuevo parece ese del motu proprio, y me parece que a la larga puede ser el más perjudicial para la vida de una parroquia.
26/05/09 7:55 PM
Siempre he creido que que Concilio Vaticano Segundo, ha sido una bendición de Dios. Es cierto que las desviaciones de algunos "conciliaristas" han causado escándalo y daño a la Iglesia, pero también es cierto que se abrieron las puertas a cosas maravillosas (incluso entre ellas los movimientos eclesiales, aunque no pertenezco ni me siento próximo a ellos o, mejor dicho, me siento tan próximo a ellos como a cualquier otro cristiano). A pesar de ciertas opiniones, más o menos autorizadas, la orotodoxia del Concilio de sus constituciones y escritos está fuera de toda duda.
Pero si algo me une al C.V.II es la pasión con la que fue defendido por Juan Pablo II. S.S. Benedicto XVI fue uno de los consultores principales. Tal vez deberíamos reflexionar sobre el alcance de nuetros comentarios, no soy un teólogo, soy un simple católico que en caso de duda siempre recurre al Magisterio. Dejaré las discusiones apasionadas a los liturgistas, a mi me basta con la opinión de dos Papas a los que consideró Santos: Pablo VI (¡Cómo sufrió por las desviaciones y monstruosidades de algunos! tanto que considero su final muy próximo al martirio) y Juan Pablo II Magno.
Pero si algo me une al C.V.II es la pasión con la que fue defendido por Juan Pablo II. S.S. Benedicto XVI fue uno de los consultores principales. Tal vez deberíamos reflexionar sobre el alcance de nuetros comentarios, no soy un teólogo, soy un simple católico que en caso de duda siempre recurre al Magisterio. Dejaré las discusiones apasionadas a los liturgistas, a mi me basta con la opinión de dos Papas a los que consideró Santos: Pablo VI (¡Cómo sufrió por las desviaciones y monstruosidades de algunos! tanto que considero su final muy próximo al martirio) y Juan Pablo II Magno.
26/05/09 7:56 PM
No sé si mi comentario servirá de algo, pero ahí va. Providencialmente, el pasado día 17, en la parroquia de Santo Tomé de Toledo, tuve ocasión de asistir a dos Misas seguidas: una, tridentina. La segunda, del Novus Ordo. Y me sentí muy a gusto en las dos, porque, si bien es verdad que me emocioné un poco en la primera ( ¡ hacía tantos años que no podía asistir a una así ! ) es también cierto que la segunda me pareció magnífica: una liturgia muy bien cuidada, un coro excelente con cánticos en castellano y en latín ( un Ave verum que te ponía los pelos de punta... ).
De manera que, tal vez, lo que se ha descuidado en el postconcilio es la celebración en sí, con cancioncitas muchas veces que daban pena o risa.
La verdad, doy gracias a Dios por haber vivido esta experiencia en Toledo.
De manera que, tal vez, lo que se ha descuidado en el postconcilio es la celebración en sí, con cancioncitas muchas veces que daban pena o risa.
La verdad, doy gracias a Dios por haber vivido esta experiencia en Toledo.
26/05/09 7:58 PM
asun: quizá las parroquias a las que los kikos han dado "vidilla" estaban tan mustias y mortecinas que parece que si llegan ellos hay vida. Visto así, entre la nada y los kikos, la diferencia es que hay algo.
Pero hablaba de los alejados, de los que se supone que hay que recuperar para la Iglesia. Esos no vuelven ni locos con el testimonio del opus (clasismo a tope, pero si solo fuera eso... podrían al menos recuperar a los alejados "pijos") Pero es que no es sólo el clasismo lo que hace huir a los alejados de la Iglesia. Otros movimientos no son tan clasistas y la gente alejada pone cara de horror con sólo oírlos nombrar.
Reevangelizar occidente no será una tarea de esos movimientos, eso es imposible. No mientras la Iglesia no se libere de lastres que la separan del mensjae esencial del Amor.
Pero hablaba de los alejados, de los que se supone que hay que recuperar para la Iglesia. Esos no vuelven ni locos con el testimonio del opus (clasismo a tope, pero si solo fuera eso... podrían al menos recuperar a los alejados "pijos") Pero es que no es sólo el clasismo lo que hace huir a los alejados de la Iglesia. Otros movimientos no son tan clasistas y la gente alejada pone cara de horror con sólo oírlos nombrar.
Reevangelizar occidente no será una tarea de esos movimientos, eso es imposible. No mientras la Iglesia no se libere de lastres que la separan del mensjae esencial del Amor.
26/05/09 8:00 PM
No veo que B16 diga que la reforma se ha impuesto en contra de los deseos de los fieles. Ya conocía ese escrito y habla de las minorías a las que no les gustó la reforma. Me parece perfecto que se tenga en cuenta a todo el mundo. Lo que no me parece bien es que ahora se diga que se obligó a los fieles, cuando prácticamente todos estaban encantados. A mis abuelas nunca las oí protestar.
Ni a nadie.
Ni a nadie.
26/05/09 8:00 PM
Bueno, pues sí, Yolanda. A los alejados no hay quien los acerque.
Supongo que lo que daría resultado sería el ejemplo de cada uno de nosotros y saber dar razones cuando nos las pidieran. Las parroquias que funcionan son aquellas en las que se acoge a la gente y se ofrece formación, vías de participación en la liturgia, caritas, proyectos en el tercer mundo...Son comunidades en las que todo el mundo tiene algo que hacer en las que no depende todo del cura, en donde se convive y se celebra...
Y también debería haber sitio para los alejados en ellas, de un modo u otro.
Pero si ni siquiera hay sitio para todos nosotros en el mismo blog...
Tengo que irme ahora.
Supongo que lo que daría resultado sería el ejemplo de cada uno de nosotros y saber dar razones cuando nos las pidieran. Las parroquias que funcionan son aquellas en las que se acoge a la gente y se ofrece formación, vías de participación en la liturgia, caritas, proyectos en el tercer mundo...Son comunidades en las que todo el mundo tiene algo que hacer en las que no depende todo del cura, en donde se convive y se celebra...
Y también debería haber sitio para los alejados en ellas, de un modo u otro.
Pero si ni siquiera hay sitio para todos nosotros en el mismo blog...
Tengo que irme ahora.
26/05/09 8:10 PM
Luis:
Ya sabía yo que lo que encontrarías de bueno en el posconcilio es el abandono de alguna metedura de pata jesuítica para volver a la prístina verdad dominica. A este respecto, una pregunta con cierta mala idea: ¿cómo es, pues, que dominicos y jesuitas comparten la misma decadencia y desorientación en la actualidad (salvo honrosísimas excepciones)? Esa dominicación de algo fundamental para la vida de la Iglesia ¿no debería haber dado un nuevo impulso a la OP?
Otra cosa: siempre me han interesando los distintos ritos. ¿Podrías enviarme un escrito hablando algo del rito dominico, sobre sus diferencias, sobre porqué se le llama rito cuando en realidad es un uso litúrgico, sobre quién lo celebra actualmente y, para hacerlo más personal, sobre si alguna vez has participado en una misa celebrada según este rito y qué es lo que te gusta más de sus particularidades?
Si lo haces, lo publicamos y así nos enteramos todos de esa riqueza de la Iglesia tan desconocida. Es posible que haya gente a la que no le interese, pero supongo que a ti te gustará hablar de tu orden y a mí me gustará leerlo.
Saludos.
Ya sabía yo que lo que encontrarías de bueno en el posconcilio es el abandono de alguna metedura de pata jesuítica para volver a la prístina verdad dominica. A este respecto, una pregunta con cierta mala idea: ¿cómo es, pues, que dominicos y jesuitas comparten la misma decadencia y desorientación en la actualidad (salvo honrosísimas excepciones)? Esa dominicación de algo fundamental para la vida de la Iglesia ¿no debería haber dado un nuevo impulso a la OP?
Otra cosa: siempre me han interesando los distintos ritos. ¿Podrías enviarme un escrito hablando algo del rito dominico, sobre sus diferencias, sobre porqué se le llama rito cuando en realidad es un uso litúrgico, sobre quién lo celebra actualmente y, para hacerlo más personal, sobre si alguna vez has participado en una misa celebrada según este rito y qué es lo que te gusta más de sus particularidades?
Si lo haces, lo publicamos y así nos enteramos todos de esa riqueza de la Iglesia tan desconocida. Es posible que haya gente a la que no le interese, pero supongo que a ti te gustará hablar de tu orden y a mí me gustará leerlo.
Saludos.
26/05/09 8:11 PM
Pues mira asun, a mi padre (83 años) le oía yo de pequeña despotricar contra las cancioncitas cutres y "cristiano-ye-yés" de las misas de hacia 1970. Pero todos quedaba en eso. Se quejaba, pero cuando en misa se cantaba smplemente una salve en latín, ya quedaba más calmado.
Con los años se le ha ido pasando el enfado, y creo que en el fondo es una cuestión estética, de gustos, para los de su edad. Del mismo modo que prefiere los boleros al pop actual, prefiere su misa de toda la vida a la de las guitarritas.
Ojalá todos los problemas tuvieran tan fácil solución, ojalá fueran una cuestión estética. Los males de fondo vienen del involucionismo apoyado en los movimientos dichosos que se enseñorean de todo aquello a lo que se acercan.
Por mí, voy a misa en latín, que me gusta mucho, y hasta me pongo el velo de nuevo (es broma lo del velo), pero que la Iglesia sea más sencilla, más cercana a la humanidad sufriente, más madre y maestra y que demuestre que de verdad es experta en humanidad. No es más verdad por decirlo en los títulos de las encíclicas, no lo es si los hechos desmienten sus palbras.
Con los años se le ha ido pasando el enfado, y creo que en el fondo es una cuestión estética, de gustos, para los de su edad. Del mismo modo que prefiere los boleros al pop actual, prefiere su misa de toda la vida a la de las guitarritas.
Ojalá todos los problemas tuvieran tan fácil solución, ojalá fueran una cuestión estética. Los males de fondo vienen del involucionismo apoyado en los movimientos dichosos que se enseñorean de todo aquello a lo que se acercan.
Por mí, voy a misa en latín, que me gusta mucho, y hasta me pongo el velo de nuevo (es broma lo del velo), pero que la Iglesia sea más sencilla, más cercana a la humanidad sufriente, más madre y maestra y que demuestre que de verdad es experta en humanidad. No es más verdad por decirlo en los títulos de las encíclicas, no lo es si los hechos desmienten sus palbras.
26/05/09 8:14 PM
Yolanda:
Me llama la atención lo que dices de los alejados, porque el Camino Neocatecumenal y en buena parte la Renovación Carismática están dirigidos esencialmente a los alejados de la Iglesia. Y si no, que se lo digan a Cristhian (y creo que otros lectores podrían contar experiencias parecidas).
Como es lógico, habrá gente a la que no le gusten los grupos y movimientos o que hayan tenido malas experiencias con alguno, pero echarles la culpa porque la gente no vaya a la Iglesia me parece bastante injusto, la verdad.
Me llama la atención lo que dices de los alejados, porque el Camino Neocatecumenal y en buena parte la Renovación Carismática están dirigidos esencialmente a los alejados de la Iglesia. Y si no, que se lo digan a Cristhian (y creo que otros lectores podrían contar experiencias parecidas).
Como es lógico, habrá gente a la que no le gusten los grupos y movimientos o que hayan tenido malas experiencias con alguno, pero echarles la culpa porque la gente no vaya a la Iglesia me parece bastante injusto, la verdad.
26/05/09 8:15 PM
1.- El Opus Dei no es un "movimiento" surgido al calor del CVII, sino que fue iniciado por San Josemaría tiempo antes de que se convocase. Además, es de reseñar que es la única prelatura personal que existe en la Iglesia Católica. Por algo será.
2.- El Espíritu Santo asiste permanentemente a la Esposa de Cristo y, por tanto, si hubo Concilio fue porque así estaba establecido.
3.- Sin embargo, es difícil sacar conclusiones positivas no del Concilio en sí, sino del llamado postconcilio. La primera de ellas son las aberraciones litúrgicas. El sacrificio de la misa se ha protestantizado hasta niveles que rozan y en muchos casos sobrepasan la herejía. Se ha pasado de rememorar y repetir el sacrificio de la cruz a una simple consecución de frases vacías de contenido teológico y cánticos con guitarra y pandereta como si estuviésemos en la Feria de Abril.
4.- La segunda consecuencia negativa hace referencia a la entrada en escena de los llamados "teólogos progres". Se ha permitido que individuos como Boff, Küng et alli. difundieran sus opiniones heréticas y contrarias a la Palabra y el Magisterio de la Iglesia sin que nadie haga nada. Mientras tanto, aquellos que defienden lo que "tradicionalmente" ha defendido la Santa Iglesia Católica (como los lefebvristas) son objeto de escarnio público y tergiversación.
5.- Los llamados "movimientos postconciliares" son otra consecuencia digamos negativa. No en si por los movimientos, sino porque suponen un fracaso de la labor que los sacerdotes de parroquia debían hacer con respecto a los laicos. De todas formas, estos movimientos se han llenado, en muchos casos, de excesivo poder, cosa que es bastante peligrosa.
6.- Podría seguir hablando de aspectos como la libertad religiosa, el ecumenismo, el "subsistit in" y otros aspectos recogidos en diversos documentos Conciliares que, si bien, no son de obligada aceptación por parte de los fieles al tratarse de un Concilio Pastoral, su falta de explicación y la no oposición a determinadas interpretaciones suponen un espaldarazo a la heterodoxia.
2.- El Espíritu Santo asiste permanentemente a la Esposa de Cristo y, por tanto, si hubo Concilio fue porque así estaba establecido.
3.- Sin embargo, es difícil sacar conclusiones positivas no del Concilio en sí, sino del llamado postconcilio. La primera de ellas son las aberraciones litúrgicas. El sacrificio de la misa se ha protestantizado hasta niveles que rozan y en muchos casos sobrepasan la herejía. Se ha pasado de rememorar y repetir el sacrificio de la cruz a una simple consecución de frases vacías de contenido teológico y cánticos con guitarra y pandereta como si estuviésemos en la Feria de Abril.
4.- La segunda consecuencia negativa hace referencia a la entrada en escena de los llamados "teólogos progres". Se ha permitido que individuos como Boff, Küng et alli. difundieran sus opiniones heréticas y contrarias a la Palabra y el Magisterio de la Iglesia sin que nadie haga nada. Mientras tanto, aquellos que defienden lo que "tradicionalmente" ha defendido la Santa Iglesia Católica (como los lefebvristas) son objeto de escarnio público y tergiversación.
5.- Los llamados "movimientos postconciliares" son otra consecuencia digamos negativa. No en si por los movimientos, sino porque suponen un fracaso de la labor que los sacerdotes de parroquia debían hacer con respecto a los laicos. De todas formas, estos movimientos se han llenado, en muchos casos, de excesivo poder, cosa que es bastante peligrosa.
6.- Podría seguir hablando de aspectos como la libertad religiosa, el ecumenismo, el "subsistit in" y otros aspectos recogidos en diversos documentos Conciliares que, si bien, no son de obligada aceptación por parte de los fieles al tratarse de un Concilio Pastoral, su falta de explicación y la no oposición a determinadas interpretaciones suponen un espaldarazo a la heterodoxia.
26/05/09 8:20 PM
Ya empezamos con el carácter pastoral.... No discutiré eso, entre otras cosas porque no me importa. Sólo tengo una cosa clara, el que no acepta el C.V.II íntegramente está fuera de la Iglesia.
26/05/09 8:23 PM
Por no aceptar íntegramente el C.V.II, entre otras cosas, podemos decir que boff y cia. están fuera de la Iglesia.
26/05/09 8:25 PM
Una sola pregunta ¿Yo cuento como alejado?
Eso si, quisiera aclarar, no se como será en España, pero en mi parroquia hay además de todass las misas normales de toda parroquia, cinco eucaristias de catecumenos, en mi parroquia, hay camino, cine (no se si se escribe asi), renovacion, etc. etc. la parroquia la llevan los josefinos y todos compartimos los mismos salones y lugares de la parroquia (no te digo que nunca hay inconvenientes, sobre todo por el uso de los salones, pero no pasan a mas) solo del camino somos 30 comunidades (mas o menos unas 1200 almas) en cine creo que habrán unas 800 y del resto de realidades y parroquianos que no están en ninguno de todo eso bien harán otros 800 ¿que ha hecho semejante explosión? una gigantesca sabiduría de los padres josefinos que han llevado con amor y diligencia a todos los movimientos a la par sin descuidar a ninguno. Y ojo que no somos una parroquia de las principales del país creo yo, ni nuestra iglesia es un centro mariano o algo así.
De que se puede, se puede!
Eso si, quisiera aclarar, no se como será en España, pero en mi parroquia hay además de todass las misas normales de toda parroquia, cinco eucaristias de catecumenos, en mi parroquia, hay camino, cine (no se si se escribe asi), renovacion, etc. etc. la parroquia la llevan los josefinos y todos compartimos los mismos salones y lugares de la parroquia (no te digo que nunca hay inconvenientes, sobre todo por el uso de los salones, pero no pasan a mas) solo del camino somos 30 comunidades (mas o menos unas 1200 almas) en cine creo que habrán unas 800 y del resto de realidades y parroquianos que no están en ninguno de todo eso bien harán otros 800 ¿que ha hecho semejante explosión? una gigantesca sabiduría de los padres josefinos que han llevado con amor y diligencia a todos los movimientos a la par sin descuidar a ninguno. Y ojo que no somos una parroquia de las principales del país creo yo, ni nuestra iglesia es un centro mariano o algo así.
De que se puede, se puede!
26/05/09 8:25 PM
Cristhian:
Aquí "cine" sólo es donde se van a ver películas, así que tendrás que dar algún detalle más.
Aquí "cine" sólo es donde se van a ver películas, así que tendrás que dar algún detalle más.
26/05/09 8:34 PM
Cristhian (II):
En cualquier caso, creo que tu ejemplo muestra muy bien cuál es la misión de un párroco. No consiste en conseguir que todo se haga igual, a su manera, sino en mantener la comunión de las distintas realidades y actividades eclesiales que vaya suscitando el Espíritu Santo, ayudando a discernir los carismas, siendo vínculo de unión con la diócesis, enseñando en nombre de la Iglesia, etc. Hacer esto bien es más difícil y trae más quebraderos de cabeza a los sacerdotes, pero también da frutos de vida eterna.
En cualquier caso, creo que tu ejemplo muestra muy bien cuál es la misión de un párroco. No consiste en conseguir que todo se haga igual, a su manera, sino en mantener la comunión de las distintas realidades y actividades eclesiales que vaya suscitando el Espíritu Santo, ayudando a discernir los carismas, siendo vínculo de unión con la diócesis, enseñando en nombre de la Iglesia, etc. Hacer esto bien es más difícil y trae más quebraderos de cabeza a los sacerdotes, pero también da frutos de vida eterna.
26/05/09 8:37 PM
Bruno:
Yo no he echado la culpa a los NC de que se vacíen las Iglesias. La cosa es más compleja. Por supuesto que sería injusto culpar a los movimientos de las últimas décadas de ello.
La culpa es del involucionismo que representan esos movimientos. Son la cara más llamativa, a veces estridente, de la Iglesia actual. Y las iglesias no las han vaciado ni los kikos ni los legionarios ni los del opus ni los carismáticos. Pero sí las mantienen vacías, es decir, "lleneas" de ellos mismos.
Y como dan una imagen de dureza de la Iglesia que echa para atrás, los alehjados no volverán de esas manos.
Ya sé que el CNC y RCC se dirigen a los alejados. Yo no queiro ofender a nadie en particular así que no quiero entrar en detalles. Pero también hay sectas que aprivechan los momentos bajos de la gente, son presas fáciles. También los TJ acogen alcohólicos, desesperados, personas que acaban de perder a alguien, gente en crisis. Y los "sanan", realmente los renuevan y los hacen felices.
Yo ya he conocido demasiado testimosnio de RCC, CNC y Opus, y de algún Legionario también. Y siemrpe es lo mismo: personas en crisis vital absoluta que se encuentran aceptados, acogidos, sanados en un grupo que los sostiene. Poca cosa si de fe se trata. A mi alumno Tj y a su familia, con la que he trabado bastante amistad, les bromeo abiertamente y les digo que tiene demasdiado fácil encontrar "víctimas" (se lo digo así entre bromas y veras, con respeto amistoso) entre drogadictos, mujeres abandonadas y apaleadas, alcohólicos que han perdido a su familia y el trabajo, madres que acaban de enterra un hijo... No veo mucha diferencia entre lo que hacen ciertas sectas y las "conversiones" resplandecientes y tumbativas que exhiben los movimientos cuando quieren alardear de adeptos que han recuperado la fe.
Mérito de la fe será el día que esos movimientos atraigan a personas sin especiales problemas, personas que podrían estar satisfechas pero les falta fe, que no es poca carencia, pero que sea esa la carencia que les lleve a la IC. Si los movimientos no se alimentaran de sus propios hijos y de conversiones de personas en situación crítica, sino de Mateos, Zaqueos, Nicodemos etc, me parecerían más creíbles. Pero a esas personas las alejan totalmente, de los movimentos y de la IC en general.
El CVII podría haber devuelto a la IC mirada de madre acogedora y no lo ha hecho.
Yo no he echado la culpa a los NC de que se vacíen las Iglesias. La cosa es más compleja. Por supuesto que sería injusto culpar a los movimientos de las últimas décadas de ello.
La culpa es del involucionismo que representan esos movimientos. Son la cara más llamativa, a veces estridente, de la Iglesia actual. Y las iglesias no las han vaciado ni los kikos ni los legionarios ni los del opus ni los carismáticos. Pero sí las mantienen vacías, es decir, "lleneas" de ellos mismos.
Y como dan una imagen de dureza de la Iglesia que echa para atrás, los alehjados no volverán de esas manos.
Ya sé que el CNC y RCC se dirigen a los alejados. Yo no queiro ofender a nadie en particular así que no quiero entrar en detalles. Pero también hay sectas que aprivechan los momentos bajos de la gente, son presas fáciles. También los TJ acogen alcohólicos, desesperados, personas que acaban de perder a alguien, gente en crisis. Y los "sanan", realmente los renuevan y los hacen felices.
Yo ya he conocido demasiado testimosnio de RCC, CNC y Opus, y de algún Legionario también. Y siemrpe es lo mismo: personas en crisis vital absoluta que se encuentran aceptados, acogidos, sanados en un grupo que los sostiene. Poca cosa si de fe se trata. A mi alumno Tj y a su familia, con la que he trabado bastante amistad, les bromeo abiertamente y les digo que tiene demasdiado fácil encontrar "víctimas" (se lo digo así entre bromas y veras, con respeto amistoso) entre drogadictos, mujeres abandonadas y apaleadas, alcohólicos que han perdido a su familia y el trabajo, madres que acaban de enterra un hijo... No veo mucha diferencia entre lo que hacen ciertas sectas y las "conversiones" resplandecientes y tumbativas que exhiben los movimientos cuando quieren alardear de adeptos que han recuperado la fe.
Mérito de la fe será el día que esos movimientos atraigan a personas sin especiales problemas, personas que podrían estar satisfechas pero les falta fe, que no es poca carencia, pero que sea esa la carencia que les lleve a la IC. Si los movimientos no se alimentaran de sus propios hijos y de conversiones de personas en situación crítica, sino de Mateos, Zaqueos, Nicodemos etc, me parecerían más creíbles. Pero a esas personas las alejan totalmente, de los movimentos y de la IC en general.
El CVII podría haber devuelto a la IC mirada de madre acogedora y no lo ha hecho.
26/05/09 8:37 PM
Asun: un poco más de calma y de caridad. No sé porqué, pero los que defendéis posturas "progresistas" soléis denotar unos índices de odio y resentimiento mayores que los del lado contrario. Quizá falte algo de oración, mayor vitalidad espiritual, menos ideología y más fe y amor de Dios.
Lo que dices del Opus peca de lo mismo. Una cosa es que en el Opus predominen las personas de un determinado perfil social y otra es que el Opus sea clasista. Esto segundo es mentira, y no está bien que una cristiana mantenga en público difamaciones.
Lo que dices del Opus peca de lo mismo. Una cosa es que en el Opus predominen las personas de un determinado perfil social y otra es que el Opus sea clasista. Esto segundo es mentira, y no está bien que una cristiana mantenga en público difamaciones.
26/05/09 8:44 PM
Bruno,
tu pregunta es tan buena que no tiene respuesta.
Lo que he advertido es que, siempre, un dominico tiene a santo Tomas como raíz y el monasticismo como espiritualidad de referencia. Los jesuitas, desde Suárez, han tenido una mala teología y una mala filosofía, ecléctica, como doctrina oficial, y una espiritualidad no contemplativa y marcadamente activa desde... digamos Aquavivia.
Por eso, el antropocentrismo característico de la enfermedad modernista primero y progresista (en realidad, una rendicion en toda la regla al pensamiento moderno, Kant y Hegel básicamente)entró más fácilmente en la Compañía, llegando a tener por primera vez en la historia, un hereje (Teilhard de Chardin). Pero hubo también un trabajo de zapa de muchos dominicos modernistas, en especial en Francia.
Y hubo excelentes dominicos ortodoxos. De ambas cosas.
Esto lo explica muy bien Castellani (el mismo jesuita hasta que lo expulsaron) en "El ruiseñor fusilado" y en el ensayo "Prologo a la Argentina Bolchevique".
Los "progres" dominicos, al menos los de la generacion del Concilio, aunque muy trabajados por la Nouvelle Théologie, mantenían doctrinas muy tradicionales (estoy leyendo ahora un libro de Congar O.P., "Tradicion y tradiciones", y es una maravilla)
A veces más tradicionales que el ultramontanismo decimonónico, marcadamente racionalista. Hay algo de sensatez, buena filosofía, medievalismo, bah que un dominico nunca pierde. Salvo que lo pierda, y ahí ya no hay dominicanismo.
Por cierto, tras el reinado de un Maestro General como Timothy Radcliffe y la deriva progresista sobre todo francesa en el siglo XX, la Orden entró en una crisis. Pero la vuelta a la doctrina prístina está ahí nomás: "Ite ad Thoma", como dijo Leon XIII.
Para los jesuitas es más complicado.
Respecto del rito dominicano, gustoso escribiría algo, pero tengo el dolor de nunca haber asistido a él. Es un rito, no un uso, perteneciente a la gran familia del rito romano.
El papa San Pío V, cuando promulgó el Misal Romano( que básicamente era el rito de la Curia Romama), cuidó de mantener todos los ritos que pudieran jactarse de una antiguedad de más de doscientos años (entre otros, tambien el cartujano). El plazo no era arbitrario: permitía (como no se hizo despues del Novus Ordo)conservar los ritos antiguos, y además cerciorarse de que no habría contaminacion de la herejía protestante.
Por lo que he leído del rito y visto en DVD, es más sencillo que el tridentino, con influencias del rito de Sarum. La preparacion de las ofrendas se hace fuera de la misa, durante mucho tiempo no se leyó el último Evangelio, las rúbricas están más estilizadas.
Parece un rito más apropiado para las circunstancias actuales, y me dicen que se está difundiendo con gran fuerza en la Orden entre la juventud dominica de USA. Creo que es el futuro de la Orden. Hay un blog del gran especialista Thompson O.P., de gran éxito y que puedes visitar:
http://dominican-liturgy.blogspot.com/
tu pregunta es tan buena que no tiene respuesta.
Lo que he advertido es que, siempre, un dominico tiene a santo Tomas como raíz y el monasticismo como espiritualidad de referencia. Los jesuitas, desde Suárez, han tenido una mala teología y una mala filosofía, ecléctica, como doctrina oficial, y una espiritualidad no contemplativa y marcadamente activa desde... digamos Aquavivia.
Por eso, el antropocentrismo característico de la enfermedad modernista primero y progresista (en realidad, una rendicion en toda la regla al pensamiento moderno, Kant y Hegel básicamente)entró más fácilmente en la Compañía, llegando a tener por primera vez en la historia, un hereje (Teilhard de Chardin). Pero hubo también un trabajo de zapa de muchos dominicos modernistas, en especial en Francia.
Y hubo excelentes dominicos ortodoxos. De ambas cosas.
Esto lo explica muy bien Castellani (el mismo jesuita hasta que lo expulsaron) en "El ruiseñor fusilado" y en el ensayo "Prologo a la Argentina Bolchevique".
Los "progres" dominicos, al menos los de la generacion del Concilio, aunque muy trabajados por la Nouvelle Théologie, mantenían doctrinas muy tradicionales (estoy leyendo ahora un libro de Congar O.P., "Tradicion y tradiciones", y es una maravilla)
A veces más tradicionales que el ultramontanismo decimonónico, marcadamente racionalista. Hay algo de sensatez, buena filosofía, medievalismo, bah que un dominico nunca pierde. Salvo que lo pierda, y ahí ya no hay dominicanismo.
Por cierto, tras el reinado de un Maestro General como Timothy Radcliffe y la deriva progresista sobre todo francesa en el siglo XX, la Orden entró en una crisis. Pero la vuelta a la doctrina prístina está ahí nomás: "Ite ad Thoma", como dijo Leon XIII.
Para los jesuitas es más complicado.
Respecto del rito dominicano, gustoso escribiría algo, pero tengo el dolor de nunca haber asistido a él. Es un rito, no un uso, perteneciente a la gran familia del rito romano.
El papa San Pío V, cuando promulgó el Misal Romano( que básicamente era el rito de la Curia Romama), cuidó de mantener todos los ritos que pudieran jactarse de una antiguedad de más de doscientos años (entre otros, tambien el cartujano). El plazo no era arbitrario: permitía (como no se hizo despues del Novus Ordo)conservar los ritos antiguos, y además cerciorarse de que no habría contaminacion de la herejía protestante.
Por lo que he leído del rito y visto en DVD, es más sencillo que el tridentino, con influencias del rito de Sarum. La preparacion de las ofrendas se hace fuera de la misa, durante mucho tiempo no se leyó el último Evangelio, las rúbricas están más estilizadas.
Parece un rito más apropiado para las circunstancias actuales, y me dicen que se está difundiendo con gran fuerza en la Orden entre la juventud dominica de USA. Creo que es el futuro de la Orden. Hay un blog del gran especialista Thompson O.P., de gran éxito y que puedes visitar:
http://dominican-liturgy.blogspot.com/
26/05/09 8:54 PM
Miguel Serrano:
Considero muy acertada su observación para encarrilar de manera conducente la cuestión planteada por Bruno . Yo también sostengo que analizar un hecho real, histórico y religioso como el que se ha propuesto, haciendo sistemática abstracción de importantes circunstancias determinantes, es perder el tiempo. Terminaríamos en charlas de café o en polémicas tan personales como estériles.
Esa que Ud. ha señalado:
la-infiltracion-marxista-y-masonica-en-la-iglesi-a-espanola-y-universal-del-siglo-xx
es, por cierto, una "circunstancia determinante" no sólo del pre Concilio sino del Concilio mismo y del post Concilio. El progresismo radical fue portavoz de los "enemigos de la Iglesia", que intentaron no una revolución, sino una especie de implosión de estilo gramciano, que luego Paulo VI definiera magistralmente como "autodemolición". O sea, para hacerlo más gráfico, algo así como esas demoliciones de edificios inservibles, que se efectúan por medio de la activación de cargas introducidas en sus propias estructuras.
Yo me permitiría aportar la consideración de un elemento más determinante aún, que suele soslayarse siempre que se tocan estos temas, y que entiendo está por encima y por detrás del intento de infiltración masónico-marxista, y es la gravitancia que han tenido en la historia reciente de la Iglesia, los proyectos o ideologías que triunfaron en la segunda Guerra Mundial.
Porque suele aceptarse sin mayor crítica que el triunfo de Constantino sobre Majencio en la batalla del Puente Milvio fue determinante para el posterior desarrollo del cristianismo en Europa. De hecho, fue ese emperador, siendo aún pagano, quien obsequió a la Iglesia los emblemáticos templos de San Juan de Letrán y de San Pedro, uno la sede del Obispo de Roma y otro el máximo lugar de culto de la Santa Religión.
Pero no se quiere aceptar la inversa, esto es, que los triunfadores de la IIGM -que se libró en campos de la otrora Cristiandad - hayan tenido o tengan parte en la involución que se ha operado en la Iglesia, "casualmente" a partir del fin de dicha contienda.
Reconozco que el tema no es sencillo. Hay mucha distorsión y confusión -a designio la mayoría de las veces - en esta cuestión, por los intereses que hay en juego. Por ejemplo, si uno dice que la Masonería ha formado parte de las fuerzas triunfantes, seguramente más de uno se va a mostrar perplejo y sorprendido. O si otro dice que los judíos estaban entre los vencedores por la entrega de Palestina como botín de guerra, va a descolocar a quienes los tienen considerados como víctimas gratuitas de esta espantosa contienda.
Sea como fuere, me parece que soslayar que fue lo que realmente pasó en la IIGM - que fue la mayor contienda bélica que los siglos han visto- y sobre todo que pasó en la postguerra, en plena época conciliar, puede llevar al análisis que nos propone Bruno al campo de la ciencia ficción.
Considero muy acertada su observación para encarrilar de manera conducente la cuestión planteada por Bruno . Yo también sostengo que analizar un hecho real, histórico y religioso como el que se ha propuesto, haciendo sistemática abstracción de importantes circunstancias determinantes, es perder el tiempo. Terminaríamos en charlas de café o en polémicas tan personales como estériles.
Esa que Ud. ha señalado:
la-infiltracion-marxista-y-masonica-en-la-iglesi-a-espanola-y-universal-del-siglo-xx
es, por cierto, una "circunstancia determinante" no sólo del pre Concilio sino del Concilio mismo y del post Concilio. El progresismo radical fue portavoz de los "enemigos de la Iglesia", que intentaron no una revolución, sino una especie de implosión de estilo gramciano, que luego Paulo VI definiera magistralmente como "autodemolición". O sea, para hacerlo más gráfico, algo así como esas demoliciones de edificios inservibles, que se efectúan por medio de la activación de cargas introducidas en sus propias estructuras.
Yo me permitiría aportar la consideración de un elemento más determinante aún, que suele soslayarse siempre que se tocan estos temas, y que entiendo está por encima y por detrás del intento de infiltración masónico-marxista, y es la gravitancia que han tenido en la historia reciente de la Iglesia, los proyectos o ideologías que triunfaron en la segunda Guerra Mundial.
Porque suele aceptarse sin mayor crítica que el triunfo de Constantino sobre Majencio en la batalla del Puente Milvio fue determinante para el posterior desarrollo del cristianismo en Europa. De hecho, fue ese emperador, siendo aún pagano, quien obsequió a la Iglesia los emblemáticos templos de San Juan de Letrán y de San Pedro, uno la sede del Obispo de Roma y otro el máximo lugar de culto de la Santa Religión.
Pero no se quiere aceptar la inversa, esto es, que los triunfadores de la IIGM -que se libró en campos de la otrora Cristiandad - hayan tenido o tengan parte en la involución que se ha operado en la Iglesia, "casualmente" a partir del fin de dicha contienda.
Reconozco que el tema no es sencillo. Hay mucha distorsión y confusión -a designio la mayoría de las veces - en esta cuestión, por los intereses que hay en juego. Por ejemplo, si uno dice que la Masonería ha formado parte de las fuerzas triunfantes, seguramente más de uno se va a mostrar perplejo y sorprendido. O si otro dice que los judíos estaban entre los vencedores por la entrega de Palestina como botín de guerra, va a descolocar a quienes los tienen considerados como víctimas gratuitas de esta espantosa contienda.
Sea como fuere, me parece que soslayar que fue lo que realmente pasó en la IIGM - que fue la mayor contienda bélica que los siglos han visto- y sobre todo que pasó en la postguerra, en plena época conciliar, puede llevar al análisis que nos propone Bruno al campo de la ciencia ficción.
26/05/09 9:04 PM
ayante, asun ha salido, como sabes porque lo ha dicho:
"""""los que defendéis posturas "progresistas" soléis denotar unos índices de odio y resentimiento mayores que los del lado contrario""""
Fíjate: yo lo veo JUSTO al revés. Además, me parece de una obviedad que no precisa una segunda mirada. Lo que más me desconcertó al conocer el estos foros hace unos 20 meses fue el odio que rezumaban los "conservadores", veros echar chispas por los ojos y espumarajos por la boca al hablar de "los progres". Y no me refiero sólo a los blogs millonarios dedicados a hacer una caricatura de la tV basura versión blog católico. No, no sólo esos blosg, sino en general.
Quizá os falte algo de oración, mayor vitalidad espiritual, menos ideología y más fe y amor a Dios y al prójimo.
Y no debería seguirse por ese camino, ayante, porque el tema del post es otro. Entrar sólo para vituperar a asun resta la totalidad de la razón que pudieras tener, si alguna tuvieras, porque has entrado sólo para eso. Y luego, si se os responde, decís que tal y que cual. Pero siempre empezáis de la misma manera.
¿Ves? A eso me refiero con que el involucioneismo, los opus, los CNCs, los RCCs, etc son la peor secuela del CVII. HAn roto la posibilidad de devolver un rostro maás dulce a la Iglesia, una mirada materna, y la mantiene en el gesto adusto de madrastra, con el ceño fruncido vigilando faltas para castigarlas, y la piedra en la mano preparada para lapidar pecadores.
"""""los que defendéis posturas "progresistas" soléis denotar unos índices de odio y resentimiento mayores que los del lado contrario""""
Fíjate: yo lo veo JUSTO al revés. Además, me parece de una obviedad que no precisa una segunda mirada. Lo que más me desconcertó al conocer el estos foros hace unos 20 meses fue el odio que rezumaban los "conservadores", veros echar chispas por los ojos y espumarajos por la boca al hablar de "los progres". Y no me refiero sólo a los blogs millonarios dedicados a hacer una caricatura de la tV basura versión blog católico. No, no sólo esos blosg, sino en general.
Quizá os falte algo de oración, mayor vitalidad espiritual, menos ideología y más fe y amor a Dios y al prójimo.
Y no debería seguirse por ese camino, ayante, porque el tema del post es otro. Entrar sólo para vituperar a asun resta la totalidad de la razón que pudieras tener, si alguna tuvieras, porque has entrado sólo para eso. Y luego, si se os responde, decís que tal y que cual. Pero siempre empezáis de la misma manera.
¿Ves? A eso me refiero con que el involucioneismo, los opus, los CNCs, los RCCs, etc son la peor secuela del CVII. HAn roto la posibilidad de devolver un rostro maás dulce a la Iglesia, una mirada materna, y la mantiene en el gesto adusto de madrastra, con el ceño fruncido vigilando faltas para castigarlas, y la piedra en la mano preparada para lapidar pecadores.
26/05/09 9:09 PM
Mira Yolanda, todo lo que quieras pero al que le han dicho mentiroso y calumniador sin fundamento ha sido a mí. Asì que basta de hipocresìas.
26/05/09 9:12 PM
luis,
Vamos que según usted los jesuitas prácticamente se perdieron a los 30 años de fundarse, porque que yo sepa Aquaviva fue el 4 general de la Compañía justo después de San Francisco de Borja.
En cuanto a lo de los teólogos, ¿y cómo explica que los jesuitas controlarán las Universidades más ortodoxas desde el siglo XIX hasta los 6o del siglo XX?.
En cuanto a eso de calificar de hereje a Chardrin me parec cuanto menos temerario.
Al menos los jesuitas no han llegado al esperpento de tener a dos generales al mismo tiempo como ocurrio en determinada época con los OP....
Vamos que según usted los jesuitas prácticamente se perdieron a los 30 años de fundarse, porque que yo sepa Aquaviva fue el 4 general de la Compañía justo después de San Francisco de Borja.
En cuanto a lo de los teólogos, ¿y cómo explica que los jesuitas controlarán las Universidades más ortodoxas desde el siglo XIX hasta los 6o del siglo XX?.
En cuanto a eso de calificar de hereje a Chardrin me parec cuanto menos temerario.
Al menos los jesuitas no han llegado al esperpento de tener a dos generales al mismo tiempo como ocurrio en determinada época con los OP....
26/05/09 9:14 PM
Después de leer todos los comentarios, casi no recordaba de que iba el post.
Retomando el hilo. Estoy con Benedicto XVI, estamos viviendo un tiempo donde se afianza la fe de manera personal, no desde arriba, sino desde la base. Serán los laicos quienes hagan resurgir a la Iglesia. Y lo harán, no por su compromiso social cuyo resultado todos conocemos, sino por la fuerza de su vida interior.
No creo que la Iglesia se vacíen por oficiar en latín, de espaldas, o con bongos y guitarras sustituyendo al órgano.
Por otra parte el compromiso con los demás se hace no desde una solidaridad molona, sino en el día a día con todos los que nos rodean. Ahí es donde se mide la fe y la gracia que nos acompaña.
Saludos.
Retomando el hilo. Estoy con Benedicto XVI, estamos viviendo un tiempo donde se afianza la fe de manera personal, no desde arriba, sino desde la base. Serán los laicos quienes hagan resurgir a la Iglesia. Y lo harán, no por su compromiso social cuyo resultado todos conocemos, sino por la fuerza de su vida interior.
No creo que la Iglesia se vacíen por oficiar en latín, de espaldas, o con bongos y guitarras sustituyendo al órgano.
Por otra parte el compromiso con los demás se hace no desde una solidaridad molona, sino en el día a día con todos los que nos rodean. Ahí es donde se mide la fe y la gracia que nos acompaña.
Saludos.
26/05/09 9:14 PM
luis: hablaba con ayante y acerca de sus generalizaciones abusivas. (tampoco tú le dices precisamente piropos a asun, eh; pero su bronca contigo es cosa de abos, resuélvanla si pueden o quieren). La generalización caricaturesca de ayante es lo que me parece fatal, además de absolutamente falsa.
26/05/09 9:15 PM
Ayante,
El que parece tener odio y resentimiento eres tú.
Yo me he limitado a decir que no insulten a los que hicieron la reforma litúrgica.
En cuanto a lo de que el opus sea clasista la culpa no es mía, pero no le tengo el menor odio ni resentimiento, sólo constato una realidad.
Tampoco soy progre, ya que estamos constatando realidades´.
Ni tengo por qué aguantar los insultos de nadie, de modo que si quieres argumentar por qué el opus no te parece clasista, hazlo, pero si lo que quieres es convertir el blog en un intercambio de insultos que no vienen a cuento tú mismo.
¿O tal vez lo que te molesta y te demuestra lo progre que soy es que haya defendido a los movimientos como la renovación carismática o los kikos o los focolares diciendo que no tienen nada que ver con el opus o los legionarios? Pues no tienen nada que ver. Respecto al opus ya ha estado diciendo otro comentarista por ahí que es preconciliar, para empezar. Y los legionarios no es un secreto que han tenido que cambiar su voto especial que era una patente de corso sectarista para que ocurrieran cosas tan desgraciadas como lo de Maciel y sus andanzas libertinas. Nada que ver con el camino o los carismáticos, gracias a Dios.
Lo de la falta de caridad os lo podéis aplicar luis y tú.
A mí déjame tranquila.
En cuanto a mi padre tiene cuatro años más que el de Yolanda y disfruta mucho cantando las canciones en cualquier misa de la liturgia postconciliar, aunque sepa latín. Y antes de que le llames también progre diré que es tradicionalista, así que no relaciones tan mal unas cosas y otras.
Antes de ver la mota en el ojo ajeno mírense la viga.
Paz y bien
El que parece tener odio y resentimiento eres tú.
Yo me he limitado a decir que no insulten a los que hicieron la reforma litúrgica.
En cuanto a lo de que el opus sea clasista la culpa no es mía, pero no le tengo el menor odio ni resentimiento, sólo constato una realidad.
Tampoco soy progre, ya que estamos constatando realidades´.
Ni tengo por qué aguantar los insultos de nadie, de modo que si quieres argumentar por qué el opus no te parece clasista, hazlo, pero si lo que quieres es convertir el blog en un intercambio de insultos que no vienen a cuento tú mismo.
¿O tal vez lo que te molesta y te demuestra lo progre que soy es que haya defendido a los movimientos como la renovación carismática o los kikos o los focolares diciendo que no tienen nada que ver con el opus o los legionarios? Pues no tienen nada que ver. Respecto al opus ya ha estado diciendo otro comentarista por ahí que es preconciliar, para empezar. Y los legionarios no es un secreto que han tenido que cambiar su voto especial que era una patente de corso sectarista para que ocurrieran cosas tan desgraciadas como lo de Maciel y sus andanzas libertinas. Nada que ver con el camino o los carismáticos, gracias a Dios.
Lo de la falta de caridad os lo podéis aplicar luis y tú.
A mí déjame tranquila.
En cuanto a mi padre tiene cuatro años más que el de Yolanda y disfruta mucho cantando las canciones en cualquier misa de la liturgia postconciliar, aunque sepa latín. Y antes de que le llames también progre diré que es tradicionalista, así que no relaciones tan mal unas cosas y otras.
Antes de ver la mota en el ojo ajeno mírense la viga.
Paz y bien
26/05/09 9:21 PM
Estoy de vuelta, como se puede ver.
He dicho que es mentira eso de que "la nueva liturgia fue impuesta a sangre y fuego" porque lo es.
Y lo repetiré otra vez si hace falta.
Pero no creo que haga falta. Ya le dije a Bruno que por mí no volvía a dirigirle la palabra a ese señor, pero que no se dediquen a hablar de mí tergiversando las cosas como siempre.
Por mí asunto concluido. Que siga hablando de que hay que controlar todos los movimientos menos los suyos. Y ayante que sea su ayudante. Pero que me dejen en paz esas almas caritativas que son toda dulzura y comprensión y buenas palabras para todo el mundo.
He dicho que es mentira eso de que "la nueva liturgia fue impuesta a sangre y fuego" porque lo es.
Y lo repetiré otra vez si hace falta.
Pero no creo que haga falta. Ya le dije a Bruno que por mí no volvía a dirigirle la palabra a ese señor, pero que no se dediquen a hablar de mí tergiversando las cosas como siempre.
Por mí asunto concluido. Que siga hablando de que hay que controlar todos los movimientos menos los suyos. Y ayante que sea su ayudante. Pero que me dejen en paz esas almas caritativas que son toda dulzura y comprensión y buenas palabras para todo el mundo.
26/05/09 9:30 PM
Añado que si niego mi calidad de progre no es porque me parezcan mal los progres, que hay de todo como en botica, pero en general son buena gente, sino porque la verdad es que tengo que reconocer que no lo soy. Centrista y gracias, en casi todo. Radicalmente centrista.
Y ahora sigan hablando del concilio, pero sin creerse mucho lo que digan personas como Ricardo de la Cierva sobre el clero, que ese consideraba radical hasta a Jose Luis Martín Vigil, el famoso periodista en el concilio, que era un santo.
Y ahora sigan hablando del concilio, pero sin creerse mucho lo que digan personas como Ricardo de la Cierva sobre el clero, que ese consideraba radical hasta a Jose Luis Martín Vigil, el famoso periodista en el concilio, que era un santo.
26/05/09 9:52 PM
Como siempre, llego tarde y sin tiempo para leeros. Para mí, lo bueno del postconcilio es que es nuestro tiempo de Iglesia, en el que hemos recibido la fe y en el que el Señor nos concede participar en la misión: "Id a todo el mundo y predicad el Evangelio". Creo que los abusos más graves van pasando y los que estamos de vuelta de algunos desvaríos de uno u otro sentido hemos regresado a la Iglesia, en nuestra familia, nuestra parroquia, nuestros amistades de grupo o movimiento o camino o tercera orden. Si somos sarmientos unidos a la vid que es Cristo y a su cuerpo que es la Iglesia presidida por ahora Benedicto XVI, formal y materialmente, con la cabeza y el corazón, daremos por su gracia frutos de santidad y eso será el postconcilio verdadero. Y hasta, quien sabe, frutos de martirio, si llega el caso, tal como vamos al menos por España.
26/05/09 9:53 PM
Lectora empedernida de Martín Vigil, en su época, ahora lo soy de Ricardo de la Cierva, y por supuesto, el Informe sobre la Fe de Ratzinger fue uno de los puntos claves en mi comenzar a entender en qué Iglesia estaba y qué sarampión estaban pasando -lepra en algunos-as, las monjas, sacerdotes y no pocas familias de mi entorno, hace ya dos décadas. Es hora de tomar lo antiguo y lo nuevo sin alergias y bien vacunados contra los experimentos y los orgullos de todas clases. Las generaciones que nos preceden y las que nos siguen esperan eso de nosotros.
26/05/09 9:59 PM
Sabes Carmen a mi me pasa lo mismo últimamente, muchas veces tengo que subir la pagina para acordarme de que iba el asunto, sinceramente es por lo menos molesto ver como terminan las cosas distorsionando a hablar de cosas ajenas al post original o peor aun a la total descalificación abierta de otros ponentes. Bruno de verdad hace el post "patio trasero de escuela", y asi nos dejan hablar de los temas concretos.
26/05/09 10:00 PM
Josafat:
1)Respecto de lo de tener dos generales al mismo tiempo, se confunde, lastimosamente, con la Orden Franciscana.
2)Lo de Teilhard de Chardin, me remito al "Monitum" del Santo Oficio, sobre la torcida doctrina de Teilhard, vigente a la fecha
3)precisamente porque los jesuitas controlaron la universidad en el siglo XX la decadencia del pensamiento academico se explica perfectamente.
1)Respecto de lo de tener dos generales al mismo tiempo, se confunde, lastimosamente, con la Orden Franciscana.
2)Lo de Teilhard de Chardin, me remito al "Monitum" del Santo Oficio, sobre la torcida doctrina de Teilhard, vigente a la fecha
3)precisamente porque los jesuitas controlaron la universidad en el siglo XX la decadencia del pensamiento academico se explica perfectamente.
26/05/09 10:03 PM
Asun dice: "los que yo conozco no son partidarios de la misa de espaldas y en latín. Es lo último que harían los de la renovación carismática."
Bueno, el obispo de Toulon es carismático (de la comunidad del Emmanuel) y ha sido de los primeros en celebrar en Francia por la forma extraordinaria y en dedicar una parroquia exclusivamente a esa forma de hacer la misa.
Los carismáticos prefieren misas donde haya A) Devoción; B) Marcha y alegría "bullanguera". Si la misa en latín es devota, les gustará. Además, la RC cada vez es más eucarística (mucha adoración).
Por último, creo que kikos y carismáticos están de acuerdo en que la misa en latín esté implantada con normalidad en tantas parroquias como sea posible, porque eso legitima la "variedad de misas" de la que ellos se benefician. Donde se respeta la misa en latín, se debería respetar también la misa "bullanguera" (pero devota) de los carismáticos y los "retoques" de la misa kika.
Pero, lo más importante: todos estos movimientos:
1 - Son provida y profamilia
2 - Se toman en serio la Biblia
3 - Creen en los milagros, lo sobrenatural, el demonio
4 - Creen que la Iglesia puede transformar el mundo y a los hombres
5 - Creen que la oración es poderosa
6 - Creen que Dios santifica a los hombres; es posible ser santo
7 - Ayudan a salir del individualismo comodón, con exigencia comunitaria
Todo esto, los progres y algunas de las parroquias "estándar" ya no lo cumnplen.
Bueno, el obispo de Toulon es carismático (de la comunidad del Emmanuel) y ha sido de los primeros en celebrar en Francia por la forma extraordinaria y en dedicar una parroquia exclusivamente a esa forma de hacer la misa.
Los carismáticos prefieren misas donde haya A) Devoción; B) Marcha y alegría "bullanguera". Si la misa en latín es devota, les gustará. Además, la RC cada vez es más eucarística (mucha adoración).
Por último, creo que kikos y carismáticos están de acuerdo en que la misa en latín esté implantada con normalidad en tantas parroquias como sea posible, porque eso legitima la "variedad de misas" de la que ellos se benefician. Donde se respeta la misa en latín, se debería respetar también la misa "bullanguera" (pero devota) de los carismáticos y los "retoques" de la misa kika.
Pero, lo más importante: todos estos movimientos:
1 - Son provida y profamilia
2 - Se toman en serio la Biblia
3 - Creen en los milagros, lo sobrenatural, el demonio
4 - Creen que la Iglesia puede transformar el mundo y a los hombres
5 - Creen que la oración es poderosa
6 - Creen que Dios santifica a los hombres; es posible ser santo
7 - Ayudan a salir del individualismo comodón, con exigencia comunitaria
Todo esto, los progres y algunas de las parroquias "estándar" ya no lo cumnplen.
26/05/09 10:04 PM
Cristhian,
No entiendo eso del patio trasero de escuela, pero nada más fácil que seguir hablando del post si uno quiere hacerlo.
A mí me gustan en general tus comentarios, aunque no sea mutuo, y me ha parecido una buena pregunta la que planteabas sobre qué habría sido de la Iglesia sin el concilio.
Yo creo que no existiría la Iglesia sin el concilio, por eso el Espíritu impulsó un concilio. Donde sopla el Espíritu hay libertad
No veo la necesidad de creación de inquisiciones controladoreas.
Jamás pasaré de Martín Descalzo a Ricardo de la Cierva, que le criticaba en uno de sus libros sobre el clero, sin ninguna razón.
Me parece muy bien que haya un grupo carismático que celebrre su misa en latín, porque entra dentro de su apertura litúrgica. Lo malo son los que critican otras formas de celebrar mucho más propias de los carismáticos, que no son precisamente partidarios de las camisas de fuerza sino de la alegría y la espontaneidad.
El resto de lo que dice JAngel me parece muy bien. Sé perfectamente de la devoción a la Eucaristía ¿Algo le hace suponer que yo no la tengo acaso? Pero el último renglón sobra. Los prejuicios de siempre.
Y si hay gente que prefiere otro tipo de conversación más amistosa y relajada, ¿por qué se callan y dejan que los de siempre repitan sus topicazos y su mala milk?
Pues eso.
No entiendo eso del patio trasero de escuela, pero nada más fácil que seguir hablando del post si uno quiere hacerlo.
A mí me gustan en general tus comentarios, aunque no sea mutuo, y me ha parecido una buena pregunta la que planteabas sobre qué habría sido de la Iglesia sin el concilio.
Yo creo que no existiría la Iglesia sin el concilio, por eso el Espíritu impulsó un concilio. Donde sopla el Espíritu hay libertad
No veo la necesidad de creación de inquisiciones controladoreas.
Jamás pasaré de Martín Descalzo a Ricardo de la Cierva, que le criticaba en uno de sus libros sobre el clero, sin ninguna razón.
Me parece muy bien que haya un grupo carismático que celebrre su misa en latín, porque entra dentro de su apertura litúrgica. Lo malo son los que critican otras formas de celebrar mucho más propias de los carismáticos, que no son precisamente partidarios de las camisas de fuerza sino de la alegría y la espontaneidad.
El resto de lo que dice JAngel me parece muy bien. Sé perfectamente de la devoción a la Eucaristía ¿Algo le hace suponer que yo no la tengo acaso? Pero el último renglón sobra. Los prejuicios de siempre.
Y si hay gente que prefiere otro tipo de conversación más amistosa y relajada, ¿por qué se callan y dejan que los de siempre repitan sus topicazos y su mala milk?
Pues eso.
26/05/09 10:32 PM
En realidad asun lo del patio de escuela es un comentario que deje ayer y aqui lo pongo de regreso A mi me encantan todos los comentarios de todos y los leo con gusto, aunque no los comparta algunos, (entre nos aprendo mucho) pero lo que ya no aguanto tan estoicamente como antes en cuando entran en esos circulos de descalificaciones personales (de ambos lados sean quienes sean) porque sinceramente como remedo de cristiano que soy no me parece correcto, segundo porque distraen del tema principal y derivan en otros temas que se pierden en la nada y tercero porque como aquí la soberbia es epidemia, nadie se queda callado y generan nuevas descalificaciones y es la de no acabar.
" Comentario de Cristhian
Sabes Bruno he llegado a la conclusión que deberias hacer un post que se llame "Patio trasero del colegio" o algo asi, para que asi como los chicos en el colegio se retaban a darse a los puños alli a la salida de clases, todos los interesados en estarse peleando y descalificandose mutuamente, se reten a encontrarse alli y se digan todo lo que quieran y dejen de contaminar todos los post con discusiones interminables que en realidad no aportan nada al tema original y mas que nos dificultan el poder seguir el hilo de lo que se esta hablando.
Cada vez que veo eso, solo pienso que a mi hijo de 6 años le digo cuando va al colegio, no le hagas caso a los que te molestan lo peor que les puedes hacer es ignorarlos. Pareciese que no nos enseñó suficiente la preescolar! Esto no va de quien empezo ni quien tiene la razon simplemente mudense a ese post si quieren seguir discutiendo entre ustedes y respeten el tema original.
24.05.09 @ 20:07"
" Comentario de Cristhian
Sabes Bruno he llegado a la conclusión que deberias hacer un post que se llame "Patio trasero del colegio" o algo asi, para que asi como los chicos en el colegio se retaban a darse a los puños alli a la salida de clases, todos los interesados en estarse peleando y descalificandose mutuamente, se reten a encontrarse alli y se digan todo lo que quieran y dejen de contaminar todos los post con discusiones interminables que en realidad no aportan nada al tema original y mas que nos dificultan el poder seguir el hilo de lo que se esta hablando.
Cada vez que veo eso, solo pienso que a mi hijo de 6 años le digo cuando va al colegio, no le hagas caso a los que te molestan lo peor que les puedes hacer es ignorarlos. Pareciese que no nos enseñó suficiente la preescolar! Esto no va de quien empezo ni quien tiene la razon simplemente mudense a ese post si quieren seguir discutiendo entre ustedes y respeten el tema original.
24.05.09 @ 20:07"
26/05/09 10:40 PM
Pues qué quieres que te diga, que eres muy libre de hablar de lo que te parezca, y nadie te lo impide, sino por el contrario se te invita frecuentemente a dar tu opinión.
Quién descalifica a quién?
Pues por ese camino no vamos a ninguna parte. Al patio desde luego no me pienso ir, y si no estoy entre amigos con más razón.
De nada
Quién descalifica a quién?
Pues por ese camino no vamos a ninguna parte. Al patio desde luego no me pienso ir, y si no estoy entre amigos con más razón.
De nada
26/05/09 10:48 PM
Ricardo de Argentina:
Tiene vd. toda la razón.
De hecho, la única vía posible que pudo permitir la increíble infiltración de comunistas en Hollywood primero y en la administración Kennedy después (¡que nadie diga que Kennedy era "católico"!) fue la Internacional Socialista a través de algunos destacados miembros del Partido Demócrata y algún "listillo" del GOP que tenían en común su pertenencia a "clubes de lectura", "sociedades de pensamiento", "organizaciones culturales" y demás agrupaciones filantrópicas preocupadas por la "mejora" del ser humano en particular y el "progreso" del mundo en general.
Quien primero sufrió las consecuencias de esa infiltración y de esa no tan extraña alianza fue un senador patriota (que sí era "católico") llamado Joseph Raymond McCarthy.
http://www.amazon.com/dp/140008105X/ref%3Dasc_df_140008105X748480/%3Ftag%3Daskcomel-20%26creative%3D380333%26creativeASIN%3D140008105X%26linkCode%3Dasn
Antes de que nadie diga que McArthy acusaba sin tener razón, por favor, que se tome la molestia de leer el libro. Y, si quiere rebatir argumentos y datos, creo que el autor estará encantado de corregir los errores y omisiones que se le indiquen.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Tiene vd. toda la razón.
De hecho, la única vía posible que pudo permitir la increíble infiltración de comunistas en Hollywood primero y en la administración Kennedy después (¡que nadie diga que Kennedy era "católico"!) fue la Internacional Socialista a través de algunos destacados miembros del Partido Demócrata y algún "listillo" del GOP que tenían en común su pertenencia a "clubes de lectura", "sociedades de pensamiento", "organizaciones culturales" y demás agrupaciones filantrópicas preocupadas por la "mejora" del ser humano en particular y el "progreso" del mundo en general.
Quien primero sufrió las consecuencias de esa infiltración y de esa no tan extraña alianza fue un senador patriota (que sí era "católico") llamado Joseph Raymond McCarthy.
http://www.amazon.com/dp/140008105X/ref%3Dasc_df_140008105X748480/%3Ftag%3Daskcomel-20%26creative%3D380333%26creativeASIN%3D140008105X%26linkCode%3Dasn
Antes de que nadie diga que McArthy acusaba sin tener razón, por favor, que se tome la molestia de leer el libro. Y, si quiere rebatir argumentos y datos, creo que el autor estará encantado de corregir los errores y omisiones que se le indiquen.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
26/05/09 10:53 PM
José Ángel Antonio: Una vez más, un "conservador" ha dicho qué es lo que creen o dejan de creer los "progres"
Pues nada, hijo. Tú hablas por ti, por ls demás. Dices quién es progre y quién no, y, lo que es peor, qué cren o dejan de creer los demás. Que hable sólo José Ángel Antonio , para qué decir qué pienso u opino si él lo enumera en unos cuantos puntos y dice quiénes son los buenos y los malos y quién ceree qué.
Señor , qué cruz!
Y luego dicen... Así, sin venir a cuento, salta él con u a lista de lo que creen los buenos y a renglón seguido añade: """Todo esto, los progres y algunas de las parroquias "estándar" ya no lo cumplen""". Porque tú lo digas, chico.
Nio hay nada que debatir, desde luego.
Pues nada, hijo. Tú hablas por ti, por ls demás. Dices quién es progre y quién no, y, lo que es peor, qué cren o dejan de creer los demás. Que hable sólo José Ángel Antonio , para qué decir qué pienso u opino si él lo enumera en unos cuantos puntos y dice quiénes son los buenos y los malos y quién ceree qué.
Señor , qué cruz!
Y luego dicen... Así, sin venir a cuento, salta él con u a lista de lo que creen los buenos y a renglón seguido añade: """Todo esto, los progres y algunas de las parroquias "estándar" ya no lo cumplen""". Porque tú lo digas, chico.
Nio hay nada que debatir, desde luego.
26/05/09 11:42 PM
Yolanda: la mayoría de las personas que formamos las Comunidades neocatecumenales somos gente normalita. Los hermanos alejados con experiencias de conversión tumbativa son los menos. Y a la gente que estábamos ya en la Iglesia por la misericordia de Dios nos ha ayudado a descubrir la Palabra de Dios, el valor de la comunidad cristiana en un mundo cada vez más anónimo, la alegría del apostolado, nos ayuda a transmitir la fe a los hijos, etc.
Creo conocer a los que dices que vomitan cuando les hablas de los movimientos: o buscan novedades,o conocimiento (todos los que se han embarcado en estudios teológicos y desprecian la fe de los sencillos) o que la Iglesia camine al compás del mundo, etc.
En cuanto a que la reevangelización de Europa no va a venir de los nuevos movimientos, estás muy equivocada. El ejemplo de la diócesis de Toulon, en Francia, es una prueba (busca en www.forumlibertas.com).
Lo peor del posconcilio es el despiste de muchos curas y religiosos que pensaron que el Concilio consistía en dejar el latín y vestir de paisano y "ajustarse a este mundo". Curas y religiosos que no dicen nada a la gente, porque no dan a Cristo.
Creo conocer a los que dices que vomitan cuando les hablas de los movimientos: o buscan novedades,o conocimiento (todos los que se han embarcado en estudios teológicos y desprecian la fe de los sencillos) o que la Iglesia camine al compás del mundo, etc.
En cuanto a que la reevangelización de Europa no va a venir de los nuevos movimientos, estás muy equivocada. El ejemplo de la diócesis de Toulon, en Francia, es una prueba (busca en www.forumlibertas.com).
Lo peor del posconcilio es el despiste de muchos curas y religiosos que pensaron que el Concilio consistía en dejar el latín y vestir de paisano y "ajustarse a este mundo". Curas y religiosos que no dicen nada a la gente, porque no dan a Cristo.
26/05/09 11:49 PM
Aprovecho para pedirle a Miguel Serrano que siga escribiendo en su blog, además de sus comentarios, con el favor de Dios
27/05/09 12:30 AM
Volviendo a la pregunta del comienzo del post, bastante desnaturalizada en los comentarios, me vuelvo a preguntar, en tren subjetivo (la subjetividad es la verdad, decía el pobre Kierkegaard). ¿Qué hubo de bueno para ti en el postconcilio?
Pues, en medio de la confusion total, donde cualquier locura podía ser propuesta, me enseñó a buscar una regla de fe segura, conformada por el trípode de la Tradicion, el Magisterio y la Escritura, interpretados a la luz de los Padres. Ni el Magisterio sin la Tradicion, ni éstas sin la Escritura.
Me enseñó que nadie puede reclamar, por más que se llame Pío IX, "la Tradición soy yo". Me enseñó que la Iglesia no es una idea o un sistema ideológico, sino una realidad viva, orgánica, que como realidad viva que es, sufre infecciones y desvíos anormales, pero que al cabo, es restaurada con más fuerza por el Espíritu. Como una sequoia milenaria, sus ramas son podadas por la tribulacion, pero sigue circulando por ella la savia y finalmente las podas descartan los desarrollos anomalos. Y la vida está injertado en el gran tronco, nunca separado de él. Por más parásitos que se paseen por la corteza.
Me enseñó que ni los obispos ni los curas tenían siempre razón. Que la fe es un tesoro precioso que no se puede someter al parecer individual ni al libre examen.
Me enseñó que por más que dialogue con el mundo, la Iglesia no sólo no debe sino que no puede identificarse con ese mundo por el cual Cristo no oró. Y que si intenta ajustarse a él, jamás será suficiente para el mundo.
Me enseñó que cuando la Iglesia se despierta y gime de verse arriana, ya es la hora del fracaso de la herejía. Cuando se proclama que la Iglesia "tiene también el culto del hombre", sé que está cerca la hora de Dios. Me enseñó a tener esperanza y confiar, porque aún en las épocas más oscuras, su magisterio moral se mantuvo inalterable a través de la Humanae Vitae. Me enseñó que su liturgia es inextinguible y sus ritos no pueden ser abrogados por mano humana, porque al cabo retornan y siguen su marcha majestuosa, revividos por quienes los retoman, hoy, con entusiasmo.
Pues, en medio de la confusion total, donde cualquier locura podía ser propuesta, me enseñó a buscar una regla de fe segura, conformada por el trípode de la Tradicion, el Magisterio y la Escritura, interpretados a la luz de los Padres. Ni el Magisterio sin la Tradicion, ni éstas sin la Escritura.
Me enseñó que nadie puede reclamar, por más que se llame Pío IX, "la Tradición soy yo". Me enseñó que la Iglesia no es una idea o un sistema ideológico, sino una realidad viva, orgánica, que como realidad viva que es, sufre infecciones y desvíos anormales, pero que al cabo, es restaurada con más fuerza por el Espíritu. Como una sequoia milenaria, sus ramas son podadas por la tribulacion, pero sigue circulando por ella la savia y finalmente las podas descartan los desarrollos anomalos. Y la vida está injertado en el gran tronco, nunca separado de él. Por más parásitos que se paseen por la corteza.
Me enseñó que ni los obispos ni los curas tenían siempre razón. Que la fe es un tesoro precioso que no se puede someter al parecer individual ni al libre examen.
Me enseñó que por más que dialogue con el mundo, la Iglesia no sólo no debe sino que no puede identificarse con ese mundo por el cual Cristo no oró. Y que si intenta ajustarse a él, jamás será suficiente para el mundo.
Me enseñó que cuando la Iglesia se despierta y gime de verse arriana, ya es la hora del fracaso de la herejía. Cuando se proclama que la Iglesia "tiene también el culto del hombre", sé que está cerca la hora de Dios. Me enseñó a tener esperanza y confiar, porque aún en las épocas más oscuras, su magisterio moral se mantuvo inalterable a través de la Humanae Vitae. Me enseñó que su liturgia es inextinguible y sus ritos no pueden ser abrogados por mano humana, porque al cabo retornan y siguen su marcha majestuosa, revividos por quienes los retoman, hoy, con entusiasmo.
27/05/09 12:37 AM
Querido Bruno,al hilo de tu requerimiento, encontré este enlace sobre la liturgia dominica, escrito por un amigo argentino, con bellos videos y una muy sucinta historia. Creo que es mejor que lo que podría escribir un servidor.
En cualquier caso, sería bueno escribir algo sobre "la idea de liturgia tradicional", aclarando en qué consiste, qué sostenemos los que defendemos la tradicion litúrgica, qué no sostenemos, si el latín es tan importante, qué es "el desarrollo homogéneo de la tradicion liturgica" y qué es un desarrollo anómalo.
El link es :
http://www.juventutem.com.ar/2008/06/el-rito-dominicano-antiguo.html
En cualquier caso, sería bueno escribir algo sobre "la idea de liturgia tradicional", aclarando en qué consiste, qué sostenemos los que defendemos la tradicion litúrgica, qué no sostenemos, si el latín es tan importante, qué es "el desarrollo homogéneo de la tradicion liturgica" y qué es un desarrollo anómalo.
El link es :
http://www.juventutem.com.ar/2008/06/el-rito-dominicano-antiguo.html
27/05/09 1:00 AM
Santi, de acuerdo con tu experiencia de persona "normalita!. Desde tu subjetividad tampoco puedes decir otra cosa.
Yo sigo viendo que los movimientos son lo peor que haya surgido o crecido en el posconcilio. Puedes juzgar como quieras a los alejados quje se horrorizan con solo nombrarles al CNC, a RCC, a LC o al opus.Pero es lo que hay. Y no van a ser evangelizados de mano de los movimientos de marras.
Y personalmente. nunca nadie ha conseguido convencerme de su nevcesidad en la Iglesia, antes bien, cuantos más miembros conozco de estas "realidades" más me convenzo de que son perjudiciales para una reevangelización de occidente.
Yo sigo viendo que los movimientos son lo peor que haya surgido o crecido en el posconcilio. Puedes juzgar como quieras a los alejados quje se horrorizan con solo nombrarles al CNC, a RCC, a LC o al opus.Pero es lo que hay. Y no van a ser evangelizados de mano de los movimientos de marras.
Y personalmente. nunca nadie ha conseguido convencerme de su nevcesidad en la Iglesia, antes bien, cuantos más miembros conozco de estas "realidades" más me convenzo de que son perjudiciales para una reevangelización de occidente.
27/05/09 6:48 AM
Como quiera que el debate se ha centrado en el asunto de los movimientos, por favor, basta ya de decir que el Opus Dei es un "movimiento" postconciliar. Fue fundado en el año 1928 por Sanjosemaría y es la única prelatura personal en la Iglesia Católica.
Sus origenes y "misión" no tienen nada que ver con movimientos como la RCC, los kikos o los focolares. A ver si argumentamos con la verdad en vez de tergiversar.
Sus origenes y "misión" no tienen nada que ver con movimientos como la RCC, los kikos o los focolares. A ver si argumentamos con la verdad en vez de tergiversar.
27/05/09 8:31 AM
Pude leer Iota Unum, de Amerio, y la verdad es un revulsivo.
Por otro lado parece que en la historia de la iglesia se constata que la época inmediatamente posterior a un Concilio siempre es de oscuridad y confusión. Luego las cosas se van aclarando. Pero de lo que no cabe duda es de los desmanes y aberraciones cometidas, especialmente en la liturgia. La contestación a la autoridad del Papa, que ya comenzó con Juan XXIII, a quién le obligaron a abrogar algún texto, siguió con Pablo VI, de quién el cardenal Noe dijo que se le podía llamar el Papa mártir, por lo que tuvo que sufrir. Siguió con Juan Pablo II, y ahora un acceso violento contra Benedicto XVI.
Por otro lado parece que en la historia de la iglesia se constata que la época inmediatamente posterior a un Concilio siempre es de oscuridad y confusión. Luego las cosas se van aclarando. Pero de lo que no cabe duda es de los desmanes y aberraciones cometidas, especialmente en la liturgia. La contestación a la autoridad del Papa, que ya comenzó con Juan XXIII, a quién le obligaron a abrogar algún texto, siguió con Pablo VI, de quién el cardenal Noe dijo que se le podía llamar el Papa mártir, por lo que tuvo que sufrir. Siguió con Juan Pablo II, y ahora un acceso violento contra Benedicto XVI.
27/05/09 9:20 AM
Parece que las impresiones personales de algunos comentaristas son siempre subjetivas y minoritarias y, en cambio, las de otros son siempre significativas y generalizadas.
En relación a la reforma litúrgica, mi impresión es que la mayoría de los fieles católicos en España la aceptaron sin oponer resistencia, pero sin el mayor entusiasmo. La experiencia de la mayor parte de los fieles eran misas rezadas y no había en España, ni en el mundo hispánico, una sensibilidad litúrgica muy desarrollada. En países donde la actividad del Movimiento Litúrgico había sido mayor, como en Francia, hubo muchísima más resistencia a la nueva misa.
Aquí llegamos a una paradoja del CVII: éste ha tenido como consecuencia que se haya abandonado la obediencia ciega a toda autoridad, sin embargo, los cambios del postconcilio fueron impuestos utilizando esta misma obediencia ciega que provenía de la Iglesia preconciliar y que todavía subsistía.
Mi opinión, que espero valga tanto como la de los comentaristas no integristas, es que si no hubiera habido CVII la Iglesia no habría sido tan acomodaticia con la revolución moral que sufrimos desde los años 60, la habría criticado con mayor dureza, y probablemente no habríamos llegado a la situación de terrible apostasía y degeneración de costumbres que vivimos hoy. Nunca lo sabremos, pero yo pienso así.
En relación a la reforma litúrgica, mi impresión es que la mayoría de los fieles católicos en España la aceptaron sin oponer resistencia, pero sin el mayor entusiasmo. La experiencia de la mayor parte de los fieles eran misas rezadas y no había en España, ni en el mundo hispánico, una sensibilidad litúrgica muy desarrollada. En países donde la actividad del Movimiento Litúrgico había sido mayor, como en Francia, hubo muchísima más resistencia a la nueva misa.
Aquí llegamos a una paradoja del CVII: éste ha tenido como consecuencia que se haya abandonado la obediencia ciega a toda autoridad, sin embargo, los cambios del postconcilio fueron impuestos utilizando esta misma obediencia ciega que provenía de la Iglesia preconciliar y que todavía subsistía.
Mi opinión, que espero valga tanto como la de los comentaristas no integristas, es que si no hubiera habido CVII la Iglesia no habría sido tan acomodaticia con la revolución moral que sufrimos desde los años 60, la habría criticado con mayor dureza, y probablemente no habríamos llegado a la situación de terrible apostasía y degeneración de costumbres que vivimos hoy. Nunca lo sabremos, pero yo pienso así.
27/05/09 9:34 AM
Si no lo han hecho ya, lean " La reforma de Benedicto XVI ", ed. Ciudadela, ha salido en español hace muy poco. Aclara muy bien el panorama y varios comentaristas encontrarían sabrosas respuestas a sus opiniones.
27/05/09 9:54 AM
Juvenal:
Lo que has dicho, "Por otro lado parece que en la historia de la iglesia se constata que la época inmediatamente posterior a un Concilio siempre es de oscuridad y confusión." me parece esencial para comprender el posconcilio.
En concilios de alcance muy amplio y que además coinciden con momentos de crisis en el mundo, como Trento, el Vaticano II o Nicea, se entiende perfectamente que tenga que haber unos años de confusión. A mí, la verdad, no me extraña nada.
Lo que has dicho, "Por otro lado parece que en la historia de la iglesia se constata que la época inmediatamente posterior a un Concilio siempre es de oscuridad y confusión." me parece esencial para comprender el posconcilio.
En concilios de alcance muy amplio y que además coinciden con momentos de crisis en el mundo, como Trento, el Vaticano II o Nicea, se entiende perfectamente que tenga que haber unos años de confusión. A mí, la verdad, no me extraña nada.
27/05/09 11:46 AM
Yolanda dice: "Puedes juzgar como quieras a los alejados quje se horrorizan con solo nombrarles al CNC, a RCC, a LC o al opus.Pero es lo que hay. Y no van a ser evangelizados de mano de los movimientos de marras."
Bueno, una gente que les horroriza el esfuerzo de ir a misa cuarenta minutos el domingo, que es incapaz de vivir sin anticoncepción y que tienen a Dios como una coca-cola (me la tomo cuando me apetece)... ¡¡¡¡claro que les espanta cualquier critianismo serio!!!
También les espantaría Madre Teresa, los cartujos o los misioneros combonianos si vieran que miles y miles de familias laicas de su entorno, de sus barrios y parroquias, vivieran con su esfuerzo y radicalidad, y eso que no son "nuevos movimientos".
El escándalo de los tibios es lo mínimo que cabe esperar cuando uno empieza a tomarse un pelín en serio las cosas de Dios.
***
Sobre lo de que el Opus no es un nuevo movimiento... también los Legionarios y los focolares y Schoenstatt nacen ANTES del concilio. Pero su forma de organizar a los laicos, de ofrecer una espiritualidad propia, su capacidad transformadora y el hecho de no ser ni Acción Católica ni Ordenes Terciarias (las formas tradicionales del laicado comprometido anteriormente), hace que funcione como movimiento.
Bueno, una gente que les horroriza el esfuerzo de ir a misa cuarenta minutos el domingo, que es incapaz de vivir sin anticoncepción y que tienen a Dios como una coca-cola (me la tomo cuando me apetece)... ¡¡¡¡claro que les espanta cualquier critianismo serio!!!
También les espantaría Madre Teresa, los cartujos o los misioneros combonianos si vieran que miles y miles de familias laicas de su entorno, de sus barrios y parroquias, vivieran con su esfuerzo y radicalidad, y eso que no son "nuevos movimientos".
El escándalo de los tibios es lo mínimo que cabe esperar cuando uno empieza a tomarse un pelín en serio las cosas de Dios.
***
Sobre lo de que el Opus no es un nuevo movimiento... también los Legionarios y los focolares y Schoenstatt nacen ANTES del concilio. Pero su forma de organizar a los laicos, de ofrecer una espiritualidad propia, su capacidad transformadora y el hecho de no ser ni Acción Católica ni Ordenes Terciarias (las formas tradicionales del laicado comprometido anteriormente), hace que funcione como movimiento.
27/05/09 12:23 PM
Bruno, no estoy tan convencido de eso de "la epoca de confusion que acompaña los postconcilios". Es un lugar común, y se usó mucho para justificar precisamente la confusion, generalizando un problema muy propio del Vaticano II, como fue la crisis de identidad de la Iglesia.
No queda claro si el Concilio surge como respuesta a la confusion o como causa de la confusion .O si el Concilio es simplemente un síntoma de la confusion.
Creo además, que hay un error clerical consistente en la sacralizacion de los Concilios como tales eventos. Es decir, la idea de que su convocatoria o su desarrollo es directamente inspirado por el Espíritu Santo, un poco como los catolicos ingenuos que sostienen que el Papa es elegido por el Espíritu Santo.
No queda claro si el Concilio surge como respuesta a la confusion o como causa de la confusion .O si el Concilio es simplemente un síntoma de la confusion.
Creo además, que hay un error clerical consistente en la sacralizacion de los Concilios como tales eventos. Es decir, la idea de que su convocatoria o su desarrollo es directamente inspirado por el Espíritu Santo, un poco como los catolicos ingenuos que sostienen que el Papa es elegido por el Espíritu Santo.
27/05/09 12:34 PM
Jose Angel, he dicho anteriormente que los nuevos movimientos tienen luces y sombras. No creo que la exaltacion ingenua y sin beneficio de inventario ayude ni sea genuina. Sin ir más lejos, estás mencionando una organizacion que ha tenido un devenir catástrofico. Con un Fundador con gravísimos problemas, fraude, Estatutos desviados, estructura sectaria... Sinceramente, creo que la realidad de los nuevos movimientos es más cercana al siglo XIII (con desarrollos ortodoxos y ortopracticos mezclados con desviaciones muy graves y conclusiones muy disímiles). Tengo algunos ejemplos de desarrollos sectarios intraeclesiales muy graves. Eso me hace tomar con pinzas una realidad que no es homogénea. Ni ser un nuevo movimiento en la Iglesia es garantía de nada, ni dicho carácter quita la autenticidad catolica de dichos desarrollos. La piedra de toque, como siempre, es la tradicion, la ortodoxia y sobre todo la ortopraxis catolica. Y el decantador, como siempre es el tiempo.
27/05/09 12:46 PM
Por otra parte, cierta tension entre lo carismatico y lo institucional es común en la historia bimilenaria de la Iglesia.Ronald Knox, en "Enthusiasm", demuestra lo usual que han sido en el protestantismo y en el catolicismo los brotes del "carismatismo", acompañados frecuentemente de manifestaciones histéricas y emotivismos. No hay nada nuevo bajo el sol, y el movimiento carismatico catolico, como contagio sesentista del pentecostalismo, replica muchas cosas buenas y malas de los awakenings protestantes de los siglos XVII y XVIII.
Lo nuevo es que el magisterio de la Iglesia, en las últimas décadas, ha renunciada a ejercer su ministerio de contralor de doctrinas y ortopraxis en su plenitud (lo que Romano Amerio llamaba la "desistencia de la autoridad). Al calor de esta desistencia, la autoridad romana ha consentido en ocasiones derivas carismaticas que debieron ser encauzadas a tiempo. Hay miles de ejemplos.
Lo nuevo es que el magisterio de la Iglesia, en las últimas décadas, ha renunciada a ejercer su ministerio de contralor de doctrinas y ortopraxis en su plenitud (lo que Romano Amerio llamaba la "desistencia de la autoridad). Al calor de esta desistencia, la autoridad romana ha consentido en ocasiones derivas carismaticas que debieron ser encauzadas a tiempo. Hay miles de ejemplos.
27/05/09 12:53 PM
Luis:
Lo de la confusión, es algo simplemente de sentido común. Cuando se convoca un concilio que trata temas esenciales para la Iglesia, polémicos y que afectan a multitud de aspectos de la vida eclesial, es evidente que se va a producir confusión en su desarrollo y en su puesta en práctica. Y cuanto más grande es la Iglesia, más confusión se produce: mil millones de personas tienen una inercia muy grande y grandes posibilidades de liar las cosas.
Por supuesto, en ese tipo de concilios, suele haber confusión previa también, ya que, de otro modo, no se habrían convocado. Nicea y Trento son clara muestra de ello.
En cuanto a lo del Espíritu Santo, yo creo que el problema no es pensar en esos casos en la acción del Espíritu Santo, sino entender mal es acción. Dios guía a su Iglesia y la guía de forma segura, de manera que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Admás, sabemos que todo sucede para bien de los que aman a Dios. Eso implica que el Papa que tenemos y los Concilios de nuestra Historia (igual que nuestros padres, nuestras familias y todas las circunstancias de nuestra vida que están fuera de nuestro control) son los que Dios ha querido para nosotros... pero eso no excluye que Dios, dentro de su plan para nosotros, deje sitio para todas las meteduras de pata, tonterías, errores e incluso pecados que imaginarse puedan.
En ese sentido, un Concilio ecuménico con un alcance tan amplio como el Vaticano II tiene que ser un acontecimiento de gracia para la Iglesia. Quizá (o incluso probablemente) por caminos insospechados, pero me sería muy difícil pensar otra cosa. Por eso me gustó lo que decía el Card. Ratzinger sobre la acción del Espíritu Santo no prevista ni planificada que ha dado frutos en la Iglesia del posconcilio.
En cuanto a doctrina, al ser un Concilio ecuménico no me cabe ninguna duda de que todo lo que enseñó el Vaticano II es producto de la inspiración divina. Y, la verdad, los intentos que he leído de mostrar que lo que enseñó el CVII (¡su texto!) no corresponde a la doctrina de la Iglesia nunca me han producido ni la más mínima impresión.
En cuanto a cuestiones pastorales y/o circunstanciales y a las motivaciones y fallos de los participantes (y las posibles consecuencias de todo ello), es evidente que son legítimamente discutibles y nunca me ha escandalizado que se haga.
Lo de la confusión, es algo simplemente de sentido común. Cuando se convoca un concilio que trata temas esenciales para la Iglesia, polémicos y que afectan a multitud de aspectos de la vida eclesial, es evidente que se va a producir confusión en su desarrollo y en su puesta en práctica. Y cuanto más grande es la Iglesia, más confusión se produce: mil millones de personas tienen una inercia muy grande y grandes posibilidades de liar las cosas.
Por supuesto, en ese tipo de concilios, suele haber confusión previa también, ya que, de otro modo, no se habrían convocado. Nicea y Trento son clara muestra de ello.
En cuanto a lo del Espíritu Santo, yo creo que el problema no es pensar en esos casos en la acción del Espíritu Santo, sino entender mal es acción. Dios guía a su Iglesia y la guía de forma segura, de manera que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Admás, sabemos que todo sucede para bien de los que aman a Dios. Eso implica que el Papa que tenemos y los Concilios de nuestra Historia (igual que nuestros padres, nuestras familias y todas las circunstancias de nuestra vida que están fuera de nuestro control) son los que Dios ha querido para nosotros... pero eso no excluye que Dios, dentro de su plan para nosotros, deje sitio para todas las meteduras de pata, tonterías, errores e incluso pecados que imaginarse puedan.
En ese sentido, un Concilio ecuménico con un alcance tan amplio como el Vaticano II tiene que ser un acontecimiento de gracia para la Iglesia. Quizá (o incluso probablemente) por caminos insospechados, pero me sería muy difícil pensar otra cosa. Por eso me gustó lo que decía el Card. Ratzinger sobre la acción del Espíritu Santo no prevista ni planificada que ha dado frutos en la Iglesia del posconcilio.
En cuanto a doctrina, al ser un Concilio ecuménico no me cabe ninguna duda de que todo lo que enseñó el Vaticano II es producto de la inspiración divina. Y, la verdad, los intentos que he leído de mostrar que lo que enseñó el CVII (¡su texto!) no corresponde a la doctrina de la Iglesia nunca me han producido ni la más mínima impresión.
En cuanto a cuestiones pastorales y/o circunstanciales y a las motivaciones y fallos de los participantes (y las posibles consecuencias de todo ello), es evidente que son legítimamente discutibles y nunca me ha escandalizado que se haga.
27/05/09 1:03 PM
Otra cosa de su discurso, Jose Angel Antonio, que me resulta particularmente molesta es la estigmatizacion de la gente que sale de los nuevos o no tan nuevos movimientos y la práctica de echarle la culpa a los "apóstatas" (como los llaman en algunos casos) o rebotados. Tales salidas se deben a múltiples razones. Mi experiencia con estructuras sectarias eclesiales es que con frecuencia las tácticas de proselitismo bien sea reclutador, bien sea retentivo, consiste en amenazar o manipular al prosélito con determinadas consecuencias si abandona la organizacion. Esta modalidad ilegítima de apostolado a veces llega a extremmos de programacion realmente sectaria, al punto que, por ejemplo,un adagio común de Marcial Maciel en la Legion era "vocación abandonada, condenacion asegurada". Otro fundador afirmaba que no daba un duro por la salvacion de quien abandonaba la organizacion, otros detallan en forma sistematica los infortunios y accidentes que sufren quienes se van. Los ejemplos sobran.
En resumen: hay quienes se van "for the good reasons", hay quienes se van "for the bad", y sólo Dios sabe qué se refiere a la captacion de estructuras sectarias y qué se refiere al rechazo del mensaje evangelico.
Por lo tanto, con mucha experiencia en sectarismo intraeclesial y casos concretos que he conocido, le sugiero ponderacion y no simplificar. El tema es muy complejo, la heteropraxis está muy difundida como para andar victimizando a quienes salen. Que, a veces, como necesidad psicologica de desprogramacion, rechazan la fe, entendida como una táctica manipuladora más.
En resumen: hay quienes se van "for the good reasons", hay quienes se van "for the bad", y sólo Dios sabe qué se refiere a la captacion de estructuras sectarias y qué se refiere al rechazo del mensaje evangelico.
Por lo tanto, con mucha experiencia en sectarismo intraeclesial y casos concretos que he conocido, le sugiero ponderacion y no simplificar. El tema es muy complejo, la heteropraxis está muy difundida como para andar victimizando a quienes salen. Que, a veces, como necesidad psicologica de desprogramacion, rechazan la fe, entendida como una táctica manipuladora más.
27/05/09 1:04 PM
Bruno, creo que no mencioné la doctrina del Concilio. Hable de su convocatoria y de su desarrollo, es una cosa distinta.
Matizo la frase "tenemos los Papas que Dios ha querido, los Concilios, los padres"; bueno, es una verdad de perogrullo que las cosas ocurren porque Dios las consiente, y todo se inserta en el Plan de la Providencia. Eso no significa ni que Dios anule la voluntad humana, ni que no sean los hombres quienes eligen tener hijos, ni que el Papa no sea el elegido por un grupo de cardenales, que pueden ser fieles o no a la gracia que les da el Espíritu Santo. Es un error sostener que el Papa es el que Dios elige (al menos en el sentido de que es elegido directa y necesariamente por Dios), y como decía Ratzinger antes del Conclave, "en vista de los resultados, queda claro que no es así".
A esto me refería con lo de que el Concilio, su convocatoria, su oportunidad, los manejos de logia que se hicieron para imponer esquemas, la manipulacion mediatica, y una historia lamentable que documenta tan bien Michael Davies, no hay por qué cargarlo en la romana del Espíritu Santo. Como tampoco a Juan XII, a Borgia y a tantos Papas indignos que hemos sufrido. Asistidos, eso sí, por las promesas de Cristo en cuanto a la fe y moral.
Matizo la frase "tenemos los Papas que Dios ha querido, los Concilios, los padres"; bueno, es una verdad de perogrullo que las cosas ocurren porque Dios las consiente, y todo se inserta en el Plan de la Providencia. Eso no significa ni que Dios anule la voluntad humana, ni que no sean los hombres quienes eligen tener hijos, ni que el Papa no sea el elegido por un grupo de cardenales, que pueden ser fieles o no a la gracia que les da el Espíritu Santo. Es un error sostener que el Papa es el que Dios elige (al menos en el sentido de que es elegido directa y necesariamente por Dios), y como decía Ratzinger antes del Conclave, "en vista de los resultados, queda claro que no es así".
A esto me refería con lo de que el Concilio, su convocatoria, su oportunidad, los manejos de logia que se hicieron para imponer esquemas, la manipulacion mediatica, y una historia lamentable que documenta tan bien Michael Davies, no hay por qué cargarlo en la romana del Espíritu Santo. Como tampoco a Juan XII, a Borgia y a tantos Papas indignos que hemos sufrido. Asistidos, eso sí, por las promesas de Cristo en cuanto a la fe y moral.
27/05/09 1:12 PM
Ahora paso a la doctrina Bruno. "No me cabe duda de que todo lo que enseñó el Concilio es de inspiracion divina". Me parece excesivo, Bruno. Yo no creo eso ni del Vaticano II, ni de los restantes Concilios, ni de los Papas. Creo que hay que matizar.
27/05/09 1:15 PM
Luis:
Sobre lo que dices de los movimientos, creo que aciertas en asemejarlos al s. XIII y, precisamente por eso, deberías tener, ante todo, simpatía por ellos como dominico.
Son muy significativas las semejanzas con las órdenes mendicantes: su deseo original de vivir el Evangelio, su intento de seguir más de cerca a Cristo, su creación de pequeñas comunidades, la importancia de la pobreza evangélica, el ardor evangelizador...
Por supuesto, como en el caso de las órdenes mendicantes (sobre todo los franciscanos), la autoridad de la Iglesia tiene un papel esencial, para discernir lo que viene del Espíritu Santo y separar el grano de la paja, pero eso sucede con todo en la Iglesia.
Sobre lo que dices de los movimientos, creo que aciertas en asemejarlos al s. XIII y, precisamente por eso, deberías tener, ante todo, simpatía por ellos como dominico.
Son muy significativas las semejanzas con las órdenes mendicantes: su deseo original de vivir el Evangelio, su intento de seguir más de cerca a Cristo, su creación de pequeñas comunidades, la importancia de la pobreza evangélica, el ardor evangelizador...
Por supuesto, como en el caso de las órdenes mendicantes (sobre todo los franciscanos), la autoridad de la Iglesia tiene un papel esencial, para discernir lo que viene del Espíritu Santo y separar el grano de la paja, pero eso sucede con todo en la Iglesia.
27/05/09 1:15 PM
Bruno, dominicos y franciscanos es lo que llegó del siglo XIII. Hubo decenas de movimientos, la mayoría heréticos. Por eso mi analogía era intencionadamente ambigua, para resaltar el carácter heterólogo de tales manifestaciones, la ortopraxis y la ortodoxia conviviendo con manifestaciones desviadas, etc.
Se parece mucho. Sólo que la autoridad se ejercía sin cortapisas, sin medios de comunicacion distorsionante, sin tanto lobby en Roma, y con Papas sin complejos. Y la luz de la ortodoxia era mucho más clara.
Luces y sombras, eso sí, como ahora. Por cierto que simpatizo con las luces y ahora se pueden distinguir (eso es fácil), con Domingo, Jordán, Francisco, Buenaventura. Lo dificil es distinguir "in fieri".
Se parece mucho. Sólo que la autoridad se ejercía sin cortapisas, sin medios de comunicacion distorsionante, sin tanto lobby en Roma, y con Papas sin complejos. Y la luz de la ortodoxia era mucho más clara.
Luces y sombras, eso sí, como ahora. Por cierto que simpatizo con las luces y ahora se pueden distinguir (eso es fácil), con Domingo, Jordán, Francisco, Buenaventura. Lo dificil es distinguir "in fieri".
27/05/09 1:22 PM
Si quieres, seguimos con la analogía del siglo XIII: había factores politicos hostiles al Papado, dentro y fuera de la Iglesia, y el Papa se recostó en la acción de tales movimientos.
Algunos, llevados por el carismatismo antiinstitucional, formaron grupos inorganicos de flagelantes, mendicantes, predicadores. Otros cayeron en la herejía. Otros, asustados por la deriva del siglo, proclamaron la proxima venida de Cristo.
Sólo la cordura, la ortodoxia, la santidad de San Francisco y Santo Domingo pudieron encauzar lo carismatico en lo institucional y revitalizar a la Iglesia de Cristo, con la ayuda activa del Papado, en esa época plenamente libre. Y aún así, la Orden Franciscana entró en cisma dos generaciones después, y los fraticcelli fueron una plaga durante decenios.
Algunos, llevados por el carismatismo antiinstitucional, formaron grupos inorganicos de flagelantes, mendicantes, predicadores. Otros cayeron en la herejía. Otros, asustados por la deriva del siglo, proclamaron la proxima venida de Cristo.
Sólo la cordura, la ortodoxia, la santidad de San Francisco y Santo Domingo pudieron encauzar lo carismatico en lo institucional y revitalizar a la Iglesia de Cristo, con la ayuda activa del Papado, en esa época plenamente libre. Y aún así, la Orden Franciscana entró en cisma dos generaciones después, y los fraticcelli fueron una plaga durante decenios.
27/05/09 1:27 PM
Luis:
Dices "Se parece mucho. Sólo que la autoridad se ejercía sin cortapisas, sin medios de comunicacion distorsionante, sin tanto lobby en Roma, y con Papas sin complejos. Y la luz de la ortodoxia era mucho más clara."
¿De verdad dices eso del s. XIII? Creo que si hay algo evidente en ese siglo son las comunicaciones distorsionantes, los lobbies en Roma, las cortapisas al poder papal y sus preocupaciones muchas veces no religiosas que les impedían a menudo actuar en lo importante.
Y no sólo en eso se parece al mundo actual, también en muchas otras cosas: los deseos de reforma de la Iglesia, la situación desastrosa de la Iglesia en muchos lugares y entre gran parte de los eclesiásticos, la ignorancia sobre la doctrina en muchísima gente, las injerencias del poder político...
Dices "Se parece mucho. Sólo que la autoridad se ejercía sin cortapisas, sin medios de comunicacion distorsionante, sin tanto lobby en Roma, y con Papas sin complejos. Y la luz de la ortodoxia era mucho más clara."
¿De verdad dices eso del s. XIII? Creo que si hay algo evidente en ese siglo son las comunicaciones distorsionantes, los lobbies en Roma, las cortapisas al poder papal y sus preocupaciones muchas veces no religiosas que les impedían a menudo actuar en lo importante.
Y no sólo en eso se parece al mundo actual, también en muchas otras cosas: los deseos de reforma de la Iglesia, la situación desastrosa de la Iglesia en muchos lugares y entre gran parte de los eclesiásticos, la ignorancia sobre la doctrina en muchísima gente, las injerencias del poder político...
27/05/09 1:31 PM
Bueno, los Papas no tenían complejos, la autoridad papal no tenía ese carácter hamletiano que le legó Pablo VI. El poder de los medios para conformar la "ortodoxia" pública no era como ahora, Bruno. La gente era cristiana. La estructura temporal era una Cristiandad, con todas sus lacras, pero no este conglomerado humanista y masonico hodierno. Los lobbies eran lobbies de príncipes (San Luis, San Fernando, Eduardo II) no de logias ni de multinacionales.
En lo demás de acuerdo, se parece mucho. Es más, si me apuran lo veo al Magno parecido a Inocencio, y a Ratzinger a Honorio. Y a Obama como a Federico Barbarroja. Salvando las honorables distancias entre esos gigantes del Medioevo y estos pobres democráticos y debiles ciudadanos que somos de este de "kali yuga"
En lo demás de acuerdo, se parece mucho. Es más, si me apuran lo veo al Magno parecido a Inocencio, y a Ratzinger a Honorio. Y a Obama como a Federico Barbarroja. Salvando las honorables distancias entre esos gigantes del Medioevo y estos pobres democráticos y debiles ciudadanos que somos de este de "kali yuga"
27/05/09 1:39 PM
Es decir (y me voy para el trabajo, esto es un vicio), ha cambiado la materia sobre la que se ejerce la autoridad, al par que el antropos que ejerce la autoridad. Hay un abismo entre el hombre moderno y el medieval, son dos configuraciones antropologicas distintas. C.S. Lewis, en "That hideous Strenght", trata de modelizar eso resucitando a Merlín, y confrontándolo con el mundo contemporaneo: hay un abismo.
27/05/09 1:46 PM
Luis:
Creo que es real la falta de decisión en el ejercicio de la autoridad eclesial en las últimas décadas. Todos conocemos multitud de casos evidentes.
Sin embargo, no creo que en eso nos diferenciemos tanto de otras épocas, la verdad. El paso del tiempo hace que las cosas se vean más claras pero también, en algunos casos, más maniqueas de lo que fueron en realidad. Durante la Edad Media serían incontables las decisiones de Papas y Concilios a las que no se hizo el más mínimo caso. Y también incontables las ocasiones en las que un Papa no hacía algo para no ofender a tal o cual príncipe.
Como hoy sucede con muchas congregaciones religiosas, multitud de monasterios se consideraban por encima de cualquier autoridad y utilizaban su autonomía de facto para permitir relajaciones de la moral, del culto y de la doctrina. A menudo, los legados papales que investigaban abusos tenían que ir respaldados por un gran número de hombres armados, porque, cuando no lo hacían, su esperanza de vida decaía muchísimo.
En cuanto al poder de los "medios" para confirmar la ortodoxia pública, creo que hay que tener en cuenta que (hasta antesdeayer) muchos reyes y gobernantes tenían potestad para aprobar la misma publicación de las bulas papales en sus territorios. Si no les gustaba lo que decían, nadie se enteraba de ellas...
Creo que es real la falta de decisión en el ejercicio de la autoridad eclesial en las últimas décadas. Todos conocemos multitud de casos evidentes.
Sin embargo, no creo que en eso nos diferenciemos tanto de otras épocas, la verdad. El paso del tiempo hace que las cosas se vean más claras pero también, en algunos casos, más maniqueas de lo que fueron en realidad. Durante la Edad Media serían incontables las decisiones de Papas y Concilios a las que no se hizo el más mínimo caso. Y también incontables las ocasiones en las que un Papa no hacía algo para no ofender a tal o cual príncipe.
Como hoy sucede con muchas congregaciones religiosas, multitud de monasterios se consideraban por encima de cualquier autoridad y utilizaban su autonomía de facto para permitir relajaciones de la moral, del culto y de la doctrina. A menudo, los legados papales que investigaban abusos tenían que ir respaldados por un gran número de hombres armados, porque, cuando no lo hacían, su esperanza de vida decaía muchísimo.
En cuanto al poder de los "medios" para confirmar la ortodoxia pública, creo que hay que tener en cuenta que (hasta antesdeayer) muchos reyes y gobernantes tenían potestad para aprobar la misma publicación de las bulas papales en sus territorios. Si no les gustaba lo que decían, nadie se enteraba de ellas...
27/05/09 1:56 PM
De acuerdo Bruno. Aunque convengamos que los tipos que daban exequatur a las bulas papales eran a veces mas papistas que el Papa. Lo que quiero decir, era una estructura temporal cristiana, con todas sus lacras, pero cristiana.
Ahora, me interesa profundizar en lo que dicho respecto de la conformacion diferente del pensamiento moderno. Ahí es donde veo el mayor peligro de los nuevos movimientos. Los problemas conocidos: culto al Fundador, potestades del Fundador en materia doctrinaria y liturgica, sectarismo, manejo secretista, esoterismo, metodos proselitistas de captacion y retencion manipulativos, obediencia ciega,control de la informacion que llega a los adeptos, control de la conciencia, uso de la direccion espiritual en el manejo de gobierno, etc, son implicancia directa del pensamiento moderno, de la idea de "Fundador" (desconocida como tal en la Edad Media, es muy distinto el papel de Domingo o Francisco) a veces con adaptaciones típicas de estructuras políticas totalitarias.
Lo he estudiado en varias organizaciones y veo un patron similar, nada parecido a las antiguas ordenes, a sus reglas y estatutos. Esto es específico de ciertos movimientos modernos, y me preocupa. No de todos, no en el mismo grado. Parecería que debe haber una cautela especial con las nuevas fundaciones, dado que el clima antropologico moderno es mucho mas propicio a desviaciones, y en materia religiosa, las desviaciones son tremendas.
Ahora, me interesa profundizar en lo que dicho respecto de la conformacion diferente del pensamiento moderno. Ahí es donde veo el mayor peligro de los nuevos movimientos. Los problemas conocidos: culto al Fundador, potestades del Fundador en materia doctrinaria y liturgica, sectarismo, manejo secretista, esoterismo, metodos proselitistas de captacion y retencion manipulativos, obediencia ciega,control de la informacion que llega a los adeptos, control de la conciencia, uso de la direccion espiritual en el manejo de gobierno, etc, son implicancia directa del pensamiento moderno, de la idea de "Fundador" (desconocida como tal en la Edad Media, es muy distinto el papel de Domingo o Francisco) a veces con adaptaciones típicas de estructuras políticas totalitarias.
Lo he estudiado en varias organizaciones y veo un patron similar, nada parecido a las antiguas ordenes, a sus reglas y estatutos. Esto es específico de ciertos movimientos modernos, y me preocupa. No de todos, no en el mismo grado. Parecería que debe haber una cautela especial con las nuevas fundaciones, dado que el clima antropologico moderno es mucho mas propicio a desviaciones, y en materia religiosa, las desviaciones son tremendas.
27/05/09 2:04 PM
Luis (II):
La verdad, esos papas "sin complejos" de los que hablas son especialmente característicos de la segunda mitad del s. XIX y primera del XX. Por supuesto, los ha habido en muchas épocas (¡San León Magno, San Pío V!), pero como característica significativa yo los atribuiría a los cien años anteriores al CVII.
La verdad, esos papas "sin complejos" de los que hablas son especialmente característicos de la segunda mitad del s. XIX y primera del XX. Por supuesto, los ha habido en muchas épocas (¡San León Magno, San Pío V!), pero como característica significativa yo los atribuiría a los cien años anteriores al CVII.
27/05/09 2:05 PM
Luis:
"Lo que quiero decir, era una estructura temporal cristiana, con todas sus lacras, pero cristiana."
Por supuesto, completamente de acuerdo. Es evidente. No intentaba ponerlo en duda, sino sólo matizar otras cosas menos evidentes.
En cuanto a lo demás que dices, creo que la cautela siempre es adecuada para todo lo que sucede en la Iglesia porque, como señalas, las desviaciones afectan al núcleo de la vida de las personas y tienen consecuencias terribles. Sin embargo, hay que conjugarlo con no intentar crear estructuras humanas que lo ahoguen todo y obstaculicen la acción del Espíritu Santo, que siempre nos lleva a Cristo de modos nuevos. Me temo que no hay solución que haga más fácil la misión de discernimiento de la autoridad en la Iglesia y por eso es una misión de Dios y no un trabajo (aunque está claro que, como tú dices, inhibirse no es nunca la solución)
Saludos.
"Lo que quiero decir, era una estructura temporal cristiana, con todas sus lacras, pero cristiana."
Por supuesto, completamente de acuerdo. Es evidente. No intentaba ponerlo en duda, sino sólo matizar otras cosas menos evidentes.
En cuanto a lo demás que dices, creo que la cautela siempre es adecuada para todo lo que sucede en la Iglesia porque, como señalas, las desviaciones afectan al núcleo de la vida de las personas y tienen consecuencias terribles. Sin embargo, hay que conjugarlo con no intentar crear estructuras humanas que lo ahoguen todo y obstaculicen la acción del Espíritu Santo, que siempre nos lleva a Cristo de modos nuevos. Me temo que no hay solución que haga más fácil la misión de discernimiento de la autoridad en la Iglesia y por eso es una misión de Dios y no un trabajo (aunque está claro que, como tú dices, inhibirse no es nunca la solución)
Saludos.
27/05/09 2:11 PM
Sí, Bruno, captaste mi idea. ¡Es que había laicado catolico, el supuesto "descubrimiento" del Concilio! El oscurecimiento del rol y la vocacion universal a la santidad de los laicos luego de Trento, y pari passu la gradual desaparicion de las estructuras temporales cristianas, violenta despues de la Revolucion Francesa, hizo necesario que se descubriera, en el siglo XIX (el gran Rosmini, nunca suficientemente alabado y el gran Newman) el rol del laicado y en el XX se profundizara la noción de vocacion universal a la santidad, y se proclamara en el Concilio, maguer el clima clerical que se impuso en el postconcilio de la mano del progresismo y del conservadorismo semimodernista.
Ese es el mejor legado del Concilio y de la generacion del Concilio para estos próximos siglos (if any)
Ese es el mejor legado del Concilio y de la generacion del Concilio para estos próximos siglos (if any)
27/05/09 2:16 PM
Y respecto del rol de la autoridad, nuevamente de acuerdo, Bruno que es complicado. Cómo lo institucional se defiende sin ahoragar lo carismàtico, cómo lo carismatico se afianza sin atacar los institucional... Desgraciadamente, el Concilio no da muchas pistas, aunque tenían el ensayo de Newman sobre el oficio profètico de la Iglesia. Se limita a hablar de los carismas de los fundadores, lo que nunca me pareció demasiado preciso.
La tensión carisma-Institucion es la clave.
En fin, viene bien matizar y distinguir. Algunos creen que criticar el Concilio y el post significa que lo anterior era fantástico... de ningùn modo. Como bien dijo Louis Bouyer (tan agudo en esto y en tantas cosas màs), se pasó de un cuerpo muerto a un cuerpo en descomposicion... ("La descomposicion del catolicismo", de Lopuis Bouyer). Los problemas eran graves (baste leer a Rosmini, a Newman, a Castellani) y aquellos polvos postridentinos,barrocos y jansenitas trajeron estos lodos progresistas.
La tensión carisma-Institucion es la clave.
En fin, viene bien matizar y distinguir. Algunos creen que criticar el Concilio y el post significa que lo anterior era fantástico... de ningùn modo. Como bien dijo Louis Bouyer (tan agudo en esto y en tantas cosas màs), se pasó de un cuerpo muerto a un cuerpo en descomposicion... ("La descomposicion del catolicismo", de Lopuis Bouyer). Los problemas eran graves (baste leer a Rosmini, a Newman, a Castellani) y aquellos polvos postridentinos,barrocos y jansenitas trajeron estos lodos progresistas.
27/05/09 2:47 PM
JA Antonio:
"""También les espantaría Madre Teresa, los cartujos o los misioneros combonianos si vieran que miles y miles de familias laicas de su entorno, de sus barrios y parroquias, vivieran con su esfuerzo y radicalidad, y eso que no son "nuevos movimientos"."""
Qué va, qué va... La gente alejada se horroriza ante el CNC. el opus, Focolares, RCC, LC, etc (de antes o de después del concilio, son realidades "postconciliares"). Pero jamás he visto anadie dejar de admirar a la madre Teresa.
Es que no todas las cosas encajan en tu cuadriculkada mente. Resulta que sigues sin matizar todo eso que has enumerado como propio de los movimientos no es exclusivo de ellos. Ni de disculparte por decir que los "progres" no cren ni practican esos puntos.
A alguien que razona así...
"""También les espantaría Madre Teresa, los cartujos o los misioneros combonianos si vieran que miles y miles de familias laicas de su entorno, de sus barrios y parroquias, vivieran con su esfuerzo y radicalidad, y eso que no son "nuevos movimientos"."""
Qué va, qué va... La gente alejada se horroriza ante el CNC. el opus, Focolares, RCC, LC, etc (de antes o de después del concilio, son realidades "postconciliares"). Pero jamás he visto anadie dejar de admirar a la madre Teresa.
Es que no todas las cosas encajan en tu cuadriculkada mente. Resulta que sigues sin matizar todo eso que has enumerado como propio de los movimientos no es exclusivo de ellos. Ni de disculparte por decir que los "progres" no cren ni practican esos puntos.
A alguien que razona así...
27/05/09 3:40 PM
Ahora ya se trata de controlar la ortodoxia de los concilios y los Papas. En fin, los enemigos de la Iglesia están de suerte con su "cuanto peor mejor"
Menos mal que hay quien sabe más que nadie de todo y posee la verdad absoluta sobre lo que es el catolicismo.
Mi fe en el Espíritu me hace confiar en que no conseguiréis acabar con la Iglesia ni los involucionistas ni los traidores.
Catolicismo, Vaticano II, comunión eclesial, ecumenismo, diversidad de dones y carismas...el ejemplo de los hechos de los apóstoles.
Y como dijo más de una vez quien ya sólo aparece para quejarse, Dios no son los sabios y entendidos los que comprenden las cosas del Reino. Lo dijo Jesús.
Menos mal que hay quien sabe más que nadie de todo y posee la verdad absoluta sobre lo que es el catolicismo.
Mi fe en el Espíritu me hace confiar en que no conseguiréis acabar con la Iglesia ni los involucionistas ni los traidores.
Catolicismo, Vaticano II, comunión eclesial, ecumenismo, diversidad de dones y carismas...el ejemplo de los hechos de los apóstoles.
Y como dijo más de una vez quien ya sólo aparece para quejarse, Dios no son los sabios y entendidos los que comprenden las cosas del Reino. Lo dijo Jesús.
27/05/09 3:45 PM
Se me ha cortado la frase por un sitio raro por culpa del margen.
Quería decir las cosas del Reino de Dios y se ha cambiado la palabra de sitio.
Bueno, esto ya no es lo que intentaba ser. Que os sea leve.
Quería decir las cosas del Reino de Dios y se ha cambiado la palabra de sitio.
Bueno, esto ya no es lo que intentaba ser. Que os sea leve.
27/05/09 3:51 PM
En esto coincido parcialmente contigo Yolanda, las versiones conformistas de los nuevos movimientos no son buenas.
Tampoco las negativas. Hay luces y sombras.
A mì me gusta, como dice Bruno, hablar de cautela y control, sin que el control ahogue el carisma. El control debe ejercerse sobre los elementos "modernos" de los movimientos, no probados por la praxis milenaria de la Iglesia. Debe evitarse con gran cuidado replicar estructuras sociologica y psicologicamente sectarias, fundadas por un lado en el narcisismo de los lìderes y por el oro en la endeblez espiritual de los miembros. Porque lo importante a tener en cuenta es que sectarios somos todos (a veces en el antisectarismo), el hombre moderno tiende a la organizacion sectaria cuando arma sociedades intermedias con orientacion religiosa, todos tenemos que precavernos.
Para ello, las reglas deben ser muy claras (Santo Tomás remarca que el voto de obediencia en las organizaciones no es a la persona, sino a la regla), la doctrina muy segura, sin manipulaciones y sin "doctrina interna" o esotérica y siempre con un Síndico externo que vigile la buena marcha de la organizacion. He escrito un articulito con algunas pautas de control y rectificacion.
By the way, te sorprendería saber que la Madre Teresa ha sido duramente impugnada por la progresìa moderna, con acusaciones de sectarismo y fanatismo muy violentas. Me remito a los artículos de Hitchens.
Tampoco las negativas. Hay luces y sombras.
A mì me gusta, como dice Bruno, hablar de cautela y control, sin que el control ahogue el carisma. El control debe ejercerse sobre los elementos "modernos" de los movimientos, no probados por la praxis milenaria de la Iglesia. Debe evitarse con gran cuidado replicar estructuras sociologica y psicologicamente sectarias, fundadas por un lado en el narcisismo de los lìderes y por el oro en la endeblez espiritual de los miembros. Porque lo importante a tener en cuenta es que sectarios somos todos (a veces en el antisectarismo), el hombre moderno tiende a la organizacion sectaria cuando arma sociedades intermedias con orientacion religiosa, todos tenemos que precavernos.
Para ello, las reglas deben ser muy claras (Santo Tomás remarca que el voto de obediencia en las organizaciones no es a la persona, sino a la regla), la doctrina muy segura, sin manipulaciones y sin "doctrina interna" o esotérica y siempre con un Síndico externo que vigile la buena marcha de la organizacion. He escrito un articulito con algunas pautas de control y rectificacion.
By the way, te sorprendería saber que la Madre Teresa ha sido duramente impugnada por la progresìa moderna, con acusaciones de sectarismo y fanatismo muy violentas. Me remito a los artículos de Hitchens.
27/05/09 5:53 PM
Y coincido contigo en que la radicalidad de vida no es un criterio para juzgar la integridad de una organizacion.
¿Hay màs radicalidad que la de los sectarios de Guyana o los de Waco, que se inmolaron junto a sus lìderes?
A veces, la radicalidad de vida es manipulada, o responde a deficiencias psicologicas.
Por eso, la piedra de toque es doble: ortodoxia (conformidad con la doctrina de siempre) y ortopraxis. He notado que algunos cristianos progresistas que fallan en la primera aciertan en la segunda. Y viceversa en los conservadores. Pero la segunda es la más difìcil, aunque deben ir juntas ambas.
Despuès, todas las radicalidades que se quieran.
¿Hay màs radicalidad que la de los sectarios de Guyana o los de Waco, que se inmolaron junto a sus lìderes?
A veces, la radicalidad de vida es manipulada, o responde a deficiencias psicologicas.
Por eso, la piedra de toque es doble: ortodoxia (conformidad con la doctrina de siempre) y ortopraxis. He notado que algunos cristianos progresistas que fallan en la primera aciertan en la segunda. Y viceversa en los conservadores. Pero la segunda es la más difìcil, aunque deben ir juntas ambas.
Despuès, todas las radicalidades que se quieran.
27/05/09 6:02 PM
¿Quién dijo que "todo el mundo respeta a Teresa de Calcuta"? No recuerdo si ha sido Asun o Yolanda.
El muy progresista Paco Umbral escribió el 24 de abril de 1988 una columna titulada "¡Oh, Calcutta!" en el muy progresista diario El País. Pego aquí un par de párrafos literales:
"Los chinos, mal que bien, están haciendo justicia social, mientras que el Dalai Lama y la madre Teresa o Terecalcuta sólo hacen caridad. Terecalcuta, cuando viene a Madrid, la verdad es que nos hace mucho daño, pues que tranquiliza las conciencias reaccionarias mediante la caridad, que es una manera atardecida y dulce de postergar/olvidar la justicia. Cristo está camp porque habló más de caridad que de justicia, o sea que no digamos Terecalcuta".
"Terecalcuta tiene 73 años, es de la Orden de las Misioneras de la Caridad y ha pedido a las hermanas de su Orden que dediquen una hora diaria a rezar/rogar contra el aborto. [...] Terecalcuta también es partidaria de tratar el problema maltusiano del exceso de gente mediante la oración. Terecalcuta, la Papisa innombrada o innombrable de la Iglesia actual, está haciendo mucho daño en el mundo que cruza a diario, como el mismo Papa, porque su presencia no hace sino ratificar a los ricos en la eficacia/santidad de lo caritativo, con olvido de la justicia social y económica, que es la verdad de la verité. Terecalcuta es la monja retardataria de todas las revoluciones[...]. Terecalcuta es la penúltima coartada (la última es el Papa) de los dueños de las cosas para aliviarse de pecado natural (me interesa menos el pecado sobrenatural) mediante la caridad, invento bienintencionado de Cristo cuando aún no se había llegado al descubrimiento fáctico de la justicia. Cristo, hoy, no sería la madre Teresa, sino algo mucho más a la izquierda. Cristo está a la izquierda del Papa, y esto lo suple Wojtyla con teatro/Brecht. Terecalcuta va de Virgen María, pero no es la Virgen. La Virgen es adolescente, legendaria e ingenua. Terecalcuta es vieja, periodística y astuta, como las preciosas ridículas que juegan a niñas sabias"
El muy progresista Paco Umbral escribió el 24 de abril de 1988 una columna titulada "¡Oh, Calcutta!" en el muy progresista diario El País. Pego aquí un par de párrafos literales:
"Los chinos, mal que bien, están haciendo justicia social, mientras que el Dalai Lama y la madre Teresa o Terecalcuta sólo hacen caridad. Terecalcuta, cuando viene a Madrid, la verdad es que nos hace mucho daño, pues que tranquiliza las conciencias reaccionarias mediante la caridad, que es una manera atardecida y dulce de postergar/olvidar la justicia. Cristo está camp porque habló más de caridad que de justicia, o sea que no digamos Terecalcuta".
"Terecalcuta tiene 73 años, es de la Orden de las Misioneras de la Caridad y ha pedido a las hermanas de su Orden que dediquen una hora diaria a rezar/rogar contra el aborto. [...] Terecalcuta también es partidaria de tratar el problema maltusiano del exceso de gente mediante la oración. Terecalcuta, la Papisa innombrada o innombrable de la Iglesia actual, está haciendo mucho daño en el mundo que cruza a diario, como el mismo Papa, porque su presencia no hace sino ratificar a los ricos en la eficacia/santidad de lo caritativo, con olvido de la justicia social y económica, que es la verdad de la verité. Terecalcuta es la monja retardataria de todas las revoluciones[...]. Terecalcuta es la penúltima coartada (la última es el Papa) de los dueños de las cosas para aliviarse de pecado natural (me interesa menos el pecado sobrenatural) mediante la caridad, invento bienintencionado de Cristo cuando aún no se había llegado al descubrimiento fáctico de la justicia. Cristo, hoy, no sería la madre Teresa, sino algo mucho más a la izquierda. Cristo está a la izquierda del Papa, y esto lo suple Wojtyla con teatro/Brecht. Terecalcuta va de Virgen María, pero no es la Virgen. La Virgen es adolescente, legendaria e ingenua. Terecalcuta es vieja, periodística y astuta, como las preciosas ridículas que juegan a niñas sabias"
27/05/09 6:44 PM
Sí CCCP, y lo de Hitchens creo que es peor.
La progresía atea nunca la perdonó, la acusaron hasta de lavado de dinero
La progresía atea nunca la perdonó, la acusaron hasta de lavado de dinero
27/05/09 6:46 PM
El Concilio Vaticano II ha sido una bendición para la Iglesia
Entre los frutos positivos creo que ya se han señalado varios: el acercamiento de los laicos al funcionamiento de la Iglesia, la creación de una liturgia más sobria y con elementos primitivos rescatados, la apuesta seria por el ecumenismo.
Entre las cosas que menos me gustan, probablemente, la renuncia a buscar la sociedad católica, dejando ese aspecto público en manos de otras fuerzas, que lo han aprovechado para descristianizar la sociedad occidental.
Hay aspectos que se relacionan con el concilio vaticano II, pero que probablmente tienen más que ver con las circunstancias temporales que lo precedieron envolvieron y siguieron. Por ejemplo, la prohibición de facto del rito tridentino, que el concilio considera no sólo válido, sino el preferente. La entrada del pensamiento marxista o el modernismo en la teología, que ha destruido la fe en muchos fieles y no pocos consagrados, tampoco se puede atribuir al concilio, aunque este podría tal vez haber hecho más por evitarlo.
Como todos los concilios de la Iglesia, es legítimo, y se pueden extraer muchas cosas de él. Probablemente es menos conocido (y me incluyo) de lo que se cree, porque se suelen resaltar unos pocos aspectos llamativos, y no pocas veces se le atribuyen conductas o asentencias doctrinales que le son ajenas.
En cuanto a los movimientos carismáticos eclesiales, aunque favorecidos por el concilio, probablemente hubiesen germinado igual, porque son hijos de un cambio cultural, en el que los laicos adquieren un nuevo protagonismo en la evangelización y la vivencia en la fe, coincidiendo con un cierto agotamiento de la mayoría de las órdenes religiosas, que merecería un estudio aparte.
Entre los frutos positivos creo que ya se han señalado varios: el acercamiento de los laicos al funcionamiento de la Iglesia, la creación de una liturgia más sobria y con elementos primitivos rescatados, la apuesta seria por el ecumenismo.
Entre las cosas que menos me gustan, probablemente, la renuncia a buscar la sociedad católica, dejando ese aspecto público en manos de otras fuerzas, que lo han aprovechado para descristianizar la sociedad occidental.
Hay aspectos que se relacionan con el concilio vaticano II, pero que probablmente tienen más que ver con las circunstancias temporales que lo precedieron envolvieron y siguieron. Por ejemplo, la prohibición de facto del rito tridentino, que el concilio considera no sólo válido, sino el preferente. La entrada del pensamiento marxista o el modernismo en la teología, que ha destruido la fe en muchos fieles y no pocos consagrados, tampoco se puede atribuir al concilio, aunque este podría tal vez haber hecho más por evitarlo.
Como todos los concilios de la Iglesia, es legítimo, y se pueden extraer muchas cosas de él. Probablemente es menos conocido (y me incluyo) de lo que se cree, porque se suelen resaltar unos pocos aspectos llamativos, y no pocas veces se le atribuyen conductas o asentencias doctrinales que le son ajenas.
En cuanto a los movimientos carismáticos eclesiales, aunque favorecidos por el concilio, probablemente hubiesen germinado igual, porque son hijos de un cambio cultural, en el que los laicos adquieren un nuevo protagonismo en la evangelización y la vivencia en la fe, coincidiendo con un cierto agotamiento de la mayoría de las órdenes religiosas, que merecería un estudio aparte.
27/05/09 7:46 PM
CCCP: has tenido que recurrir a una tontería perdida de Umbral, ¡¡¡de 1988!!! ¿Y? Yo te he dicho otra cosa (de esas que no lees, no vaya a ser que tengas que mirar a tu adversario dialéctico como un ser humano en vez de como a auna caricatura prefabricada por tus prejuicios) y la mantengo: los alejados que aborrecen a los nuevos movimientos, admiran a la madre Teresa. Y sabes que por lo general es así. ¿Qué pintan palabras de Umbral de 1988 aquí? Sigue buscando, que encontrarás más cosillas pero seguirán sin tener nada que ver con lo que te estoy diciendo. Y desde luego, conmigo, nada.
Y sigo esperando una rectificcaión de la siguiente tontería:
"""1 - Son provida y profamilia
2 - Se toman en serio la Biblia
3 - Creen en los milagros, lo sobrenatural, el demonio
4 - Creen que la Iglesia puede transformar el mundo y a los hombres
5 - Creen que la oración es poderosa
6 - Creen que Dios santifica a los hombres; es posible ser santo
7 - Ayudan a salir del individualismo comodón, con exigencia comunitaria
Todo esto, los progres y algunas de las parroquias "estándar" ya no lo cumnplen."""
Hace falta tener ganas de ofender por ofendder para decir semejante tontería-
Y sigo esperando una rectificcaión de la siguiente tontería:
"""1 - Son provida y profamilia
2 - Se toman en serio la Biblia
3 - Creen en los milagros, lo sobrenatural, el demonio
4 - Creen que la Iglesia puede transformar el mundo y a los hombres
5 - Creen que la oración es poderosa
6 - Creen que Dios santifica a los hombres; es posible ser santo
7 - Ayudan a salir del individualismo comodón, con exigencia comunitaria
Todo esto, los progres y algunas de las parroquias "estándar" ya no lo cumnplen."""
Hace falta tener ganas de ofender por ofendder para decir semejante tontería-
27/05/09 8:21 PM
luis:
Pues mucho síndico y mucha vigilancia habrá que poner. La fragilidad de las víctimas del sectarismo es proverbial. Es algo que también ocurría en los 70 en las llamadas comunidades de base-
A pesar de ser yo eso que despectivamente llamáis "progre", nunca en mi adolescencia soporté ese nido de pirados que eran las comunidades de base.
En aquella época sufrí tmabién hasta la exasperación el acosos ubicuo del opus. Simultáneamente éramos muy cercanos a comunidades de universitarios cristiano-progres-izquierdosos. Y eran igualmente abominables. No eran organizaciones sectarias, pues carecían de líderes,estructuras, ritos subterráneos, lenguaje críptico interno, etc. Pero sí eran también refugio de cualquier chiflado más necesitado de un psiquiatra que de otra cosa.
Por supuesto que esas personas, si se acercan a la Iglesia, tienen por así decirlo "prioridad" de acogimiento: una Iglesia madre, acogedora, tierna, atenta a la humanidad sufriente, tiene que sentir predilección por todos los necesitados de cariño, or los que se sientesn solos, abandonados, perdidos. tiene que acogerlos... y mandarlos al psiquiatra, y seguir acogiéndolos.
Es triste que lo que se llama conversiones por parte de las sectas se refiera mayoritariamente a personas hundidas que se agarran a un clavo ardiendo.
Desde aquella época, mucho más cercana al concilio, estuvimos muy alerta contra todos los sucedáneos de comunidad eclesial. Si tienen un líder o fundador ególatra, ya se me encienden todas las alarmas.
Cuando se tiene ya cierta edad y se ha estado siempre, siempre, siempre, en actitud de búsqueda, entrando y saliendo de la Ilesia (es una forma de hablar), topándose con creyentes de todas las cataduras, una sabe que la Iglesia o es una y católica, o no es- Y su unidad de referencia para el fiel es la parroquia. Lo demás son peligros para gente demasiado temerosa o demasiado frágil; y más al servicio de intereses inconfesables que de la fe.
Y lo siento, pero eso es lo que he visto y me quedo muy corta en la opinión. El CVII dio unos frutos mejores y peores. El peor, la creación de nuevos movimientos o la entronización de otros preexistentes pero que florecieron a su calor.
Pues mucho síndico y mucha vigilancia habrá que poner. La fragilidad de las víctimas del sectarismo es proverbial. Es algo que también ocurría en los 70 en las llamadas comunidades de base-
A pesar de ser yo eso que despectivamente llamáis "progre", nunca en mi adolescencia soporté ese nido de pirados que eran las comunidades de base.
En aquella época sufrí tmabién hasta la exasperación el acosos ubicuo del opus. Simultáneamente éramos muy cercanos a comunidades de universitarios cristiano-progres-izquierdosos. Y eran igualmente abominables. No eran organizaciones sectarias, pues carecían de líderes,estructuras, ritos subterráneos, lenguaje críptico interno, etc. Pero sí eran también refugio de cualquier chiflado más necesitado de un psiquiatra que de otra cosa.
Por supuesto que esas personas, si se acercan a la Iglesia, tienen por así decirlo "prioridad" de acogimiento: una Iglesia madre, acogedora, tierna, atenta a la humanidad sufriente, tiene que sentir predilección por todos los necesitados de cariño, or los que se sientesn solos, abandonados, perdidos. tiene que acogerlos... y mandarlos al psiquiatra, y seguir acogiéndolos.
Es triste que lo que se llama conversiones por parte de las sectas se refiera mayoritariamente a personas hundidas que se agarran a un clavo ardiendo.
Desde aquella época, mucho más cercana al concilio, estuvimos muy alerta contra todos los sucedáneos de comunidad eclesial. Si tienen un líder o fundador ególatra, ya se me encienden todas las alarmas.
Cuando se tiene ya cierta edad y se ha estado siempre, siempre, siempre, en actitud de búsqueda, entrando y saliendo de la Ilesia (es una forma de hablar), topándose con creyentes de todas las cataduras, una sabe que la Iglesia o es una y católica, o no es- Y su unidad de referencia para el fiel es la parroquia. Lo demás son peligros para gente demasiado temerosa o demasiado frágil; y más al servicio de intereses inconfesables que de la fe.
Y lo siento, pero eso es lo que he visto y me quedo muy corta en la opinión. El CVII dio unos frutos mejores y peores. El peor, la creación de nuevos movimientos o la entronización de otros preexistentes pero que florecieron a su calor.
27/05/09 8:42 PM
Pero si la parroquia la copan sectarios de los que reparten carnets de ortodoxia, aviada está la parroquia.
Alguien, creo que fue Christian, comentó que en su parroquia hay de todo. Eso es lo que debe ser una parroquia, y aún más: un lugar en donde quepan focolares, carismáticos, neocatecumenales, grupos de Taizé, adoradores nocturnos, rocieros, acción católica, y todo lo que se te pueda ocurrir, toda clase de grupos de jóvenes, de mayores, de familias,incluyendo lugares de encuentro con personas de otras religiones y no creyentes, para colaborar en acciones de ayuda al tercer mundo, a parados y marginados de todo tipo, a los padres de familia..etc. Y si con todo eso se puede hacer una comunidad de base y altura, entonces perfecto. Algo que a los partidarios de la uniformidad y a los sospechosos de la ortodoxia ajena les pondría los vellos de punta, pero que me parece que sería de verdad un lugar en donde todos encontrarían acogida.
Alguien, creo que fue Christian, comentó que en su parroquia hay de todo. Eso es lo que debe ser una parroquia, y aún más: un lugar en donde quepan focolares, carismáticos, neocatecumenales, grupos de Taizé, adoradores nocturnos, rocieros, acción católica, y todo lo que se te pueda ocurrir, toda clase de grupos de jóvenes, de mayores, de familias,incluyendo lugares de encuentro con personas de otras religiones y no creyentes, para colaborar en acciones de ayuda al tercer mundo, a parados y marginados de todo tipo, a los padres de familia..etc. Y si con todo eso se puede hacer una comunidad de base y altura, entonces perfecto. Algo que a los partidarios de la uniformidad y a los sospechosos de la ortodoxia ajena les pondría los vellos de punta, pero que me parece que sería de verdad un lugar en donde todos encontrarían acogida.
27/05/09 9:00 PM
Pues mira, asun:
que la parroquia acoja a gente de lo más variopinta, me parece perfecto. Pero que acoja a PERSONAS, individualmente. Eso no estaría reñido con que en las parroquias hubiera grupos de según qué afinidades, pero NO grupos que a su vez pertenezcan a realidades superiores al ámbito de la parroquia, no grupos con obediencias ajenas a la parroquia, y menos de carácter internacional, ¡y menos aún con prelaturas propias, qué aberración!
Eso de que en una parroquia los niños de tal o cual movimiento no vayan a catequesis con los demás; o que haya personas con un obispo distinto al del resto, o que haya eucaristías subterráneas en las que se te mira raro si entras, o que algunos fieles se sientan más pertenecientes a su realidad internacional que a su vecino de parroquia, o que algunostengan su argot críptico para identificarse entre ellos sin ser entendedios por los demás, o que unos fieles hagan proselitismo sobre otros ....eso no puede darse en la Iglesia sin minarla como la han minado.
que la parroquia acoja a gente de lo más variopinta, me parece perfecto. Pero que acoja a PERSONAS, individualmente. Eso no estaría reñido con que en las parroquias hubiera grupos de según qué afinidades, pero NO grupos que a su vez pertenezcan a realidades superiores al ámbito de la parroquia, no grupos con obediencias ajenas a la parroquia, y menos de carácter internacional, ¡y menos aún con prelaturas propias, qué aberración!
Eso de que en una parroquia los niños de tal o cual movimiento no vayan a catequesis con los demás; o que haya personas con un obispo distinto al del resto, o que haya eucaristías subterráneas en las que se te mira raro si entras, o que algunos fieles se sientan más pertenecientes a su realidad internacional que a su vecino de parroquia, o que algunostengan su argot críptico para identificarse entre ellos sin ser entendedios por los demás, o que unos fieles hagan proselitismo sobre otros ....eso no puede darse en la Iglesia sin minarla como la han minado.
27/05/09 9:21 PM
Bueno, para variar voy a romper una pequeña lanza por el Concilio, que no es responsable de los nuevos movimientos, ni para bien ni para mal. El Concilio habló de todo, en una prosa muy cansada y farragosa, al punto que dudo que alguien (salvo Romano Amerio y algun otro sufrido)lo haya leído todo más de una vez; habla hasta de turismo y de la tv y el cine, con los habituales lugares comunes y vaguedades("circiterismos" como los llamaba Romano Amerio). En todo caso, recordó la doctrina tradicional de la iglesia (oscurecida en el otro período postconciliar, el tridentino, del que mucho podríamos hablar a favor y también, como no, en contra)sobre la vocacion universal a la santidad. Esto es un principio trascendente, y valioso y realmente medular, que brilla inmarcesiblemente en el Concilio. Principio dogmatico, no declaraciones pastorales o de cumplimiento.
Nada sobre los nuevos movimientos y un poco sobre los Institutos Religiosos, bastante pobre (se hace hincapie en la doctrina del "carisma" transmitido por el Fundador, lo que debe matizarse; los problemas de Opus y Legionarios se vinculan inextricablemente con esto).
El tema de la profusión de fundaciones venía de antiguo, del siglo XIX, donde cualquier mujer viuda con algunas pesetas iba de Fundadora. Se multiplicó en el siglo XX, con el agregado de la icos y múltiples organizaciones, casi todas con la "receta mágica" o la "vision carismatica" ideal. El fenómeno desborda el Concilio, y mezcla realidades muy diversas, luces y sombras. Sería un necio quien las condenara en bloque, otro necio el que negara sus frecuentes desviaciones. Que no les viene por catolicas, por el contrario, el catolicismo frena frecuentemente (no libra absolutamente) los elementos sectaristas psicologicos que seimpre se agazapan en una organizacion religiosa moderna y voluntarista.
Y en todo caso, el principio de la vocacion universal a la santidad es marcadamente antisectario. Si uno hace carne este principio, en un contexto teocentrico, dificilmente sucumba a la idolatría del Fundador, de los líderes carismaticos o de la estructura sectaria. Es el principio más anticlerical que conozco. Faltan siglos (if any) para que lo internalicemos.
Nada sobre los nuevos movimientos y un poco sobre los Institutos Religiosos, bastante pobre (se hace hincapie en la doctrina del "carisma" transmitido por el Fundador, lo que debe matizarse; los problemas de Opus y Legionarios se vinculan inextricablemente con esto).
El tema de la profusión de fundaciones venía de antiguo, del siglo XIX, donde cualquier mujer viuda con algunas pesetas iba de Fundadora. Se multiplicó en el siglo XX, con el agregado de la icos y múltiples organizaciones, casi todas con la "receta mágica" o la "vision carismatica" ideal. El fenómeno desborda el Concilio, y mezcla realidades muy diversas, luces y sombras. Sería un necio quien las condenara en bloque, otro necio el que negara sus frecuentes desviaciones. Que no les viene por catolicas, por el contrario, el catolicismo frena frecuentemente (no libra absolutamente) los elementos sectaristas psicologicos que seimpre se agazapan en una organizacion religiosa moderna y voluntarista.
Y en todo caso, el principio de la vocacion universal a la santidad es marcadamente antisectario. Si uno hace carne este principio, en un contexto teocentrico, dificilmente sucumba a la idolatría del Fundador, de los líderes carismaticos o de la estructura sectaria. Es el principio más anticlerical que conozco. Faltan siglos (if any) para que lo internalicemos.
27/05/09 9:26 PM
Yolanda, tu visión de una parroquia de individuos solos, atómicos, sin entes comunitarios en ella, es propia de una sociedad narcisista, individualista y masificada: el hombre individuo, solo... todo lo contrario que el cristianismo, que es una civilización de comunidades.
No puedes llamar "comunidad" en ningún sentido serio a "todo el conjunto parroquial", donde la gente no se conoce ni de nombre ni quiene es familia de quien, ni qué nivel espiritual tiene el de al lado, ni nada.... a partir de las 20 personas, ya no conoces a la gente, ya no puedes llamarle "hermano" en ningún sentido real.
Por otra parte... los movimientos SÍ CRECEN COMO FRUTO DEL CONCILIO. Y eso es bueno. No lo digo yo, sino Juan Pablo II.
"La gran floración de estos movimientos y las manifestaciones de energía y vitalidad eclesial que les caracteriza hay que considerarlos ciertamente como uno de los frutos más bellos de la vasta y profunda renovación surgida del último concilio"
(Juan Pablo II a los representantes de nuevos movimientos en vísperas del sínodo de 1987)
No puedes llamar "comunidad" en ningún sentido serio a "todo el conjunto parroquial", donde la gente no se conoce ni de nombre ni quiene es familia de quien, ni qué nivel espiritual tiene el de al lado, ni nada.... a partir de las 20 personas, ya no conoces a la gente, ya no puedes llamarle "hermano" en ningún sentido real.
Por otra parte... los movimientos SÍ CRECEN COMO FRUTO DEL CONCILIO. Y eso es bueno. No lo digo yo, sino Juan Pablo II.
"La gran floración de estos movimientos y las manifestaciones de energía y vitalidad eclesial que les caracteriza hay que considerarlos ciertamente como uno de los frutos más bellos de la vasta y profunda renovación surgida del último concilio"
(Juan Pablo II a los representantes de nuevos movimientos en vísperas del sínodo de 1987)
27/05/09 9:47 PM
JA Antonio.
Mi supuesta visión de """" de una parroquia de individuos solos, atómicos, sin entes comunitarios en ella""""" te la acabas de inventar tú.
No sé si """ es propia de una sociedad narcisista, individualista y masificada"""" porque esa NO es mi visión de la parroquia, sino una que me acabas de endosar a mí para que te encaje tu crítica prfabricada "ad hoc". Si leyeras lo que he dicho, verías que no sólo no he dicho tal cosa sino que he dicho justo lo contrario.
Aburre ya deciros que os leías de verdad lo que intentáis rebatir. Si no hubiera "progres" tend´ríasis que inventarlos para poder poner nombre a vuestros hombres de paja.
Lo sorprendente es ver que dices que """a partir de las 20 personas, ya no conoces a la gente, ya no puedes llamarle "hermano" en ningún sentido real""". Eso no es cierto, pero vamos, falso de toda falsedad. yo tengo más de 100 alumnos nuevos cada año y a la semana de empezar el curso ya están todos sobradamente individualizados, ya me importan individualmente uno a uno, ya los quiero y ya somos mutuamente familiares.
En mi parroquia sabesmos quién es hijo, padre o hermano de quién.
Y ma´s sabríamos si no hubiera movimientos que se apartan de los demás como si de no juntarse con la parroquia dependiera el preservar su fe en toda su pureza.
Además, si eso fuera cierto, los propios movimientos no funcionarían, no se sentirían hermanos, ya que sus comuniddes son más grandes que 20 individuos.
Lo triste es que un vecino se sienta hermano de alguien de su propio movimiento aunque viva a 10.000 km y no se vean asiduamente pero se aparte de sus coparroquianos y no los considere tan hermanos.
Eso sí es desintegrar la Iglesia,
Para acabar, insisto: deja de atribuirme lo que NO he dicho, sobre todo cuando resulta que he dicho justo lo contrario.
Las opiniones de JPII ante los representantes de los nuevos movimientos supongo que son simples opiniones políticas en esa situación, y no dogmas de fe. ¿Qué querías que les dijera? "Mirad, sois un desastre y un cáncer para la Iglesia. Ojalá no existierais". He exagerado, de acuerdo, pero sólo par que veas que, es esa situación, en su cara, JPII no va a decirles otra cosa más que eso: que buenos y qué guapos y qué sonrientes estamos todos en la foto.
Mi supuesta visión de """" de una parroquia de individuos solos, atómicos, sin entes comunitarios en ella""""" te la acabas de inventar tú.
No sé si """ es propia de una sociedad narcisista, individualista y masificada"""" porque esa NO es mi visión de la parroquia, sino una que me acabas de endosar a mí para que te encaje tu crítica prfabricada "ad hoc". Si leyeras lo que he dicho, verías que no sólo no he dicho tal cosa sino que he dicho justo lo contrario.
Aburre ya deciros que os leías de verdad lo que intentáis rebatir. Si no hubiera "progres" tend´ríasis que inventarlos para poder poner nombre a vuestros hombres de paja.
Lo sorprendente es ver que dices que """a partir de las 20 personas, ya no conoces a la gente, ya no puedes llamarle "hermano" en ningún sentido real""". Eso no es cierto, pero vamos, falso de toda falsedad. yo tengo más de 100 alumnos nuevos cada año y a la semana de empezar el curso ya están todos sobradamente individualizados, ya me importan individualmente uno a uno, ya los quiero y ya somos mutuamente familiares.
En mi parroquia sabesmos quién es hijo, padre o hermano de quién.
Y ma´s sabríamos si no hubiera movimientos que se apartan de los demás como si de no juntarse con la parroquia dependiera el preservar su fe en toda su pureza.
Además, si eso fuera cierto, los propios movimientos no funcionarían, no se sentirían hermanos, ya que sus comuniddes son más grandes que 20 individuos.
Lo triste es que un vecino se sienta hermano de alguien de su propio movimiento aunque viva a 10.000 km y no se vean asiduamente pero se aparte de sus coparroquianos y no los considere tan hermanos.
Eso sí es desintegrar la Iglesia,
Para acabar, insisto: deja de atribuirme lo que NO he dicho, sobre todo cuando resulta que he dicho justo lo contrario.
Las opiniones de JPII ante los representantes de los nuevos movimientos supongo que son simples opiniones políticas en esa situación, y no dogmas de fe. ¿Qué querías que les dijera? "Mirad, sois un desastre y un cáncer para la Iglesia. Ojalá no existierais". He exagerado, de acuerdo, pero sólo par que veas que, es esa situación, en su cara, JPII no va a decirles otra cosa más que eso: que buenos y qué guapos y qué sonrientes estamos todos en la foto.
27/05/09 10:05 PM
Copio algo bueno que Juan Pablo II, el Magno, encuentra en el p
osconcilio. Sobre todo para Yolanda, que dice que realidades como el Camino no pintan nada en las parroquias. Creo que el Papa (el anterior y el actual, y Pablo VI) TIENE MÁS DISCERNIMIENTO QUE YOLANDA, y no creo que lo que sigue sea una opinión política del momento: ¡Qué simple eres, Yolanda, tú que vas de profunda!
CARTA
"OGNI QUALVOLTA"
DE SU SANTIDAD JUAN PABLO II
Al venerado hermano
monseñor PAUL JOSEF CORDES
Encargado "ad personam" del apostolado
de las comunidades neocatecumenales
Siempre que el Espíritu hace germinar en la Iglesia impulsos de una mayor fidelidad al evangelio, florecen nuevos carismas que manifiestan tal realidad y nuevas instituciones que la ponen en práctica. Así ha sucedido después del concilio de Trento y después del concilio Vaticano II.
Entre las realidades suscitadas por el Espíritu en nuestros días figuran las comunidades neocatecumenales, iniciadas por el señor K. Argüello y por la señora C. Hernández (Madrid, España), cuya eficacia para la renovación de la vida cristiana era acogida por mi predecesor Pablo VI como fruto del Concilio: «Cuánta alegría y cuánta esperanza nos dais con vuestra presencia y con vuestra actividad... Vivir y promover este despertar es lo que vosotros llamáis una forma de después del bautismo que podrá renovar, en las actuales comunidades cristianas, aquellos efectos de madurez y de profundización que en la Iglesia primitiva se realizaban gracias al período de preparación al bautismo» (Pablo VI a las comunidades neocatecumenales, audiencia general, 8 de mayo de 1974, en Notitiae 96 [1974] 230). También yo, en los numerosos encuentros que he tenido como obispo de Roma, en las parroquias romanas, con las comunidades neocatecumenales y con sus pastores, y en mis viajes apostólicos a muchas naciones, he podido constatar copiosos frutos de conversión personal y un fecundo impulso misionero.
Tales comunidades hacen visible en las parroquias el signo de la Iglesia misionera y "se esfuerzan por abrir el camino a la evangelización de aquellos que casi han abandonado la vida cristiana, ofreciéndoles un itinerario de tipo catecumenal, que recorre todas aquellas fases que en la Iglesia primitiva recorrían los catecúmenos antes de recibir el sacramento del bautismo; les acerca de nuevo a la Iglesia y a Cristo" (cf Catecumenato postbattesimale en Notitiae 96 [1974] 229). Es el anuncio del evangelio, el testimonio en pequeñas comunidades y la celebración eucarística en grupos (cf Notificazione sulle celebrazioni nei gruppi del "Camino neocatecumenale" en L'Obsservatore Romano, 24 de diciembre de 1988) lo que permite a sus miembros ponerse al servicio de la renovación de la Iglesia.
Numerosos hermanos en el episcopado han reconocido los frutos de este Camino. Quiero limitarme a recordar al entonces arzobispo de Madrid, monseñor Casimiro Morcillo, en cuya diócesis y bajo cuyo gobierno han nacido, en el año 1964, las comunidades neocatecumenales que acogió con tanto amor. Después de más de veinte años de vida de las comunidades, difundidas en los cinco continentes,
— teniendo en cuenta la nueva vitalidad que anima a las parroquias, el impulso misionero y los frutos de conversión que brotan del testimonio de los itinerantes y, últimamente, de la obra de las familias que evangelizan en zonas descristianizadas de Europa y del mundo entero;
— considerando las vocaciones a la vida religiosa y al presbiterado de este Camino y el nacimiento de colegios diocesanos de formación al presbiterado para la nueva evangelización, como el Redemptoris Mater de Roma;
— habiendo visto la documentación por Vd. presentada:
acogiendo a la petición que se me ha dirigido, reconozco el Camino neocatecumenal como un itinerario de formación católica, válida para la sociedad y para los tiempos de hoy.
Deseo vivamente, por tanto, que los hermanos en el episcopado valoricen y ayuden —junto con sus presbíteros— a esta obra para la nueva evangelización, para que se realice según las líneas propuestas por los iniciadores, en espíritu de servicio al Ordinario del lugar y en comunión con él, y en el contexto de la unidad de la Iglesia particular con la Iglesia universal.
En prenda de este vivo deseo, imparto a Vd. y a cuantos pertenecen a las comunidades neocatecumenales, mi bendición apostólica.
Desde el Vaticano, a 30 de agosto de 1990, XII de pontificado
JUAN PABLO II
osconcilio. Sobre todo para Yolanda, que dice que realidades como el Camino no pintan nada en las parroquias. Creo que el Papa (el anterior y el actual, y Pablo VI) TIENE MÁS DISCERNIMIENTO QUE YOLANDA, y no creo que lo que sigue sea una opinión política del momento: ¡Qué simple eres, Yolanda, tú que vas de profunda!
CARTA
"OGNI QUALVOLTA"
DE SU SANTIDAD JUAN PABLO II
Al venerado hermano
monseñor PAUL JOSEF CORDES
Encargado "ad personam" del apostolado
de las comunidades neocatecumenales
Siempre que el Espíritu hace germinar en la Iglesia impulsos de una mayor fidelidad al evangelio, florecen nuevos carismas que manifiestan tal realidad y nuevas instituciones que la ponen en práctica. Así ha sucedido después del concilio de Trento y después del concilio Vaticano II.
Entre las realidades suscitadas por el Espíritu en nuestros días figuran las comunidades neocatecumenales, iniciadas por el señor K. Argüello y por la señora C. Hernández (Madrid, España), cuya eficacia para la renovación de la vida cristiana era acogida por mi predecesor Pablo VI como fruto del Concilio: «Cuánta alegría y cuánta esperanza nos dais con vuestra presencia y con vuestra actividad... Vivir y promover este despertar es lo que vosotros llamáis una forma de después del bautismo que podrá renovar, en las actuales comunidades cristianas, aquellos efectos de madurez y de profundización que en la Iglesia primitiva se realizaban gracias al período de preparación al bautismo» (Pablo VI a las comunidades neocatecumenales, audiencia general, 8 de mayo de 1974, en Notitiae 96 [1974] 230). También yo, en los numerosos encuentros que he tenido como obispo de Roma, en las parroquias romanas, con las comunidades neocatecumenales y con sus pastores, y en mis viajes apostólicos a muchas naciones, he podido constatar copiosos frutos de conversión personal y un fecundo impulso misionero.
Tales comunidades hacen visible en las parroquias el signo de la Iglesia misionera y "se esfuerzan por abrir el camino a la evangelización de aquellos que casi han abandonado la vida cristiana, ofreciéndoles un itinerario de tipo catecumenal, que recorre todas aquellas fases que en la Iglesia primitiva recorrían los catecúmenos antes de recibir el sacramento del bautismo; les acerca de nuevo a la Iglesia y a Cristo" (cf Catecumenato postbattesimale en Notitiae 96 [1974] 229). Es el anuncio del evangelio, el testimonio en pequeñas comunidades y la celebración eucarística en grupos (cf Notificazione sulle celebrazioni nei gruppi del "Camino neocatecumenale" en L'Obsservatore Romano, 24 de diciembre de 1988) lo que permite a sus miembros ponerse al servicio de la renovación de la Iglesia.
Numerosos hermanos en el episcopado han reconocido los frutos de este Camino. Quiero limitarme a recordar al entonces arzobispo de Madrid, monseñor Casimiro Morcillo, en cuya diócesis y bajo cuyo gobierno han nacido, en el año 1964, las comunidades neocatecumenales que acogió con tanto amor. Después de más de veinte años de vida de las comunidades, difundidas en los cinco continentes,
— teniendo en cuenta la nueva vitalidad que anima a las parroquias, el impulso misionero y los frutos de conversión que brotan del testimonio de los itinerantes y, últimamente, de la obra de las familias que evangelizan en zonas descristianizadas de Europa y del mundo entero;
— considerando las vocaciones a la vida religiosa y al presbiterado de este Camino y el nacimiento de colegios diocesanos de formación al presbiterado para la nueva evangelización, como el Redemptoris Mater de Roma;
— habiendo visto la documentación por Vd. presentada:
acogiendo a la petición que se me ha dirigido, reconozco el Camino neocatecumenal como un itinerario de formación católica, válida para la sociedad y para los tiempos de hoy.
Deseo vivamente, por tanto, que los hermanos en el episcopado valoricen y ayuden —junto con sus presbíteros— a esta obra para la nueva evangelización, para que se realice según las líneas propuestas por los iniciadores, en espíritu de servicio al Ordinario del lugar y en comunión con él, y en el contexto de la unidad de la Iglesia particular con la Iglesia universal.
En prenda de este vivo deseo, imparto a Vd. y a cuantos pertenecen a las comunidades neocatecumenales, mi bendición apostólica.
Desde el Vaticano, a 30 de agosto de 1990, XII de pontificado
JUAN PABLO II
27/05/09 10:18 PM
Estimada Yolanda, siento una curiosa sensacion al asumir una posición más moderada en este foro donde habitualmente tengo a mi derecha la pared, pero creo que no es justo vedar las formas asociativas en la Iglesia. De lo contrario, no habría ordenes como las históricas. Y tampoco creo que sean privilegio de los religiosos, los dominicos hace siglos que tenemos la institucion de los terciarios.
El problema no son los movimientos, sino cómo se los toman quienes los integran. Y la estructura ortodoxa y ortopractica que tienen que tener. Pero como decimos los abogados, el abuso no quita el uso. Y no creo que esté escrito que la parroquia sea el único vínculo asociativo de los laicos, siempre que los movimientos no se crean la unica coca cola del desierto.
El problema no son los movimientos, sino cómo se los toman quienes los integran. Y la estructura ortodoxa y ortopractica que tienen que tener. Pero como decimos los abogados, el abuso no quita el uso. Y no creo que esté escrito que la parroquia sea el único vínculo asociativo de los laicos, siempre que los movimientos no se crean la unica coca cola del desierto.
27/05/09 10:19 PM
Yolanda,
Por supuesto que siempre me pareció una atrocidad lo de la prelatura personal del opus.
Pero eso no ocurre con los carismáticos, por hablar de algunos a los que conozco mejor. Yo estuve en un grupo de oración carismático integrado en una parroquia donde había otros grupos diferentes, sin ser yo de los carismáticos. Era un grupo abierto a todo el que quisiera ir y que funcionaba en todo como los demás grupos de la parroquia, para convivencias, solidaridad, organización de la Eucaristía cuando nos tocaba etc
Igual pueden organizarse rosarios de la aurora, adoraciones nocturnas, oración de Taizé (en la que sigo participando cuando puedo)
Del mismo modo se pueden organizar distintos grupos de catequesis para jóvenes o adultos, grupos de formación de otro tipo, distintos compromisos con toda la sociedad para colaborar en la solución de problemas, pastoral de enfermos etc.
No creo que los focolares tengan ningún parecido con el opus. En el caso de los kikos tampoco me lo parece, pero ellos sabrán.
Los únicos que son un verdadero incordio en cualquier sitio son los que tienen la verdad absoluta y se encargan de amargar la vida a los que no hacen las cosas a su modo y van por ahí persiguiendo a todo el que no vea las cosas exactamente como ellos piensan que es correcto verlas.
Por supuesto que siempre me pareció una atrocidad lo de la prelatura personal del opus.
Pero eso no ocurre con los carismáticos, por hablar de algunos a los que conozco mejor. Yo estuve en un grupo de oración carismático integrado en una parroquia donde había otros grupos diferentes, sin ser yo de los carismáticos. Era un grupo abierto a todo el que quisiera ir y que funcionaba en todo como los demás grupos de la parroquia, para convivencias, solidaridad, organización de la Eucaristía cuando nos tocaba etc
Igual pueden organizarse rosarios de la aurora, adoraciones nocturnas, oración de Taizé (en la que sigo participando cuando puedo)
Del mismo modo se pueden organizar distintos grupos de catequesis para jóvenes o adultos, grupos de formación de otro tipo, distintos compromisos con toda la sociedad para colaborar en la solución de problemas, pastoral de enfermos etc.
No creo que los focolares tengan ningún parecido con el opus. En el caso de los kikos tampoco me lo parece, pero ellos sabrán.
Los únicos que son un verdadero incordio en cualquier sitio son los que tienen la verdad absoluta y se encargan de amargar la vida a los que no hacen las cosas a su modo y van por ahí persiguiendo a todo el que no vea las cosas exactamente como ellos piensan que es correcto verlas.
27/05/09 10:21 PM
Estimado Santi, los argumentos de autoridad fundados en las loas papales son un poco débiles. Todavía se recuerda en Mexico la loa del Magno a Marcial Maciel, a quien llamó "guía eficaz de la juventud". Asì que le sugiero que no lo agite demasiado, evidentemente el fuerte de Juan Pablo II no era la discrecion de espíritus.
27/05/09 10:22 PM
Luis: creo que no has leído bien el texto. Juan Pablo II se apoya en su antecesor y habla de numerosos obispos que disciernen lo mismo. Según lo que dices dudaríamos de la aprobación de los papas a todas las relidades que han ido surgiendo en la Iglesia.
Yo entiendo que a los que denigran el Camino Neocatecumenal desde un supuesto amor a la Iglesia este texto les hace mucha "pupa".
Yo entiendo que a los que denigran el Camino Neocatecumenal desde un supuesto amor a la Iglesia este texto les hace mucha "pupa".
27/05/09 10:36 PM
luis:
creía que tú, al menos, habías abandonado ya el hábito de atribuirme lo que no he dicho. Debe de ser consustancial al conservadurismo, imposible de remediar. Repito: menos mal me nos tenéis a los "progres". ¿Qué sería de vosotros y de vuestras falacias del hombre de paja?
Por favor, relee mis intervenciones acerca de la parroquia. Las órdenes monásticas son un caso enteramente difernte. Pero tal vez sea el tiempo de reconducir esa tendencia asociativa de maneras que se integren en las mortecinas parroquias ¡¡¡y que no las socaven!!!
Si, para colmo, devienen con tanta frecuencia en conductas sectarias, apaga y vámonos.
Y todo lo dicho me lo pensaría varias veces más si al menos hubiera conocido a una persona, una sola, que fuera mejor persona y mejor cristiano por estar en una organización de esas.
Pero es igual. Seguramente hasta tú, y no digamos los habituales del desentendimiento estaréis leyendo otra cosa que concuerde con el próximo improperio qe tengáis preparado.
Al sujeto que firma como santi, que -¡cómo no!- pone en mi boca algo que no he dicho y que me llama simple y me dice que voy de tal o de cual, en fin, no sé qué más,el habitual estilo... que se vaya a llorarle a su comunidad. Si no tiene otra manera más correcta de discrepar que discrepe con las paredes, no le voy a entrar.
creía que tú, al menos, habías abandonado ya el hábito de atribuirme lo que no he dicho. Debe de ser consustancial al conservadurismo, imposible de remediar. Repito: menos mal me nos tenéis a los "progres". ¿Qué sería de vosotros y de vuestras falacias del hombre de paja?
Por favor, relee mis intervenciones acerca de la parroquia. Las órdenes monásticas son un caso enteramente difernte. Pero tal vez sea el tiempo de reconducir esa tendencia asociativa de maneras que se integren en las mortecinas parroquias ¡¡¡y que no las socaven!!!
Si, para colmo, devienen con tanta frecuencia en conductas sectarias, apaga y vámonos.
Y todo lo dicho me lo pensaría varias veces más si al menos hubiera conocido a una persona, una sola, que fuera mejor persona y mejor cristiano por estar en una organización de esas.
Pero es igual. Seguramente hasta tú, y no digamos los habituales del desentendimiento estaréis leyendo otra cosa que concuerde con el próximo improperio qe tengáis preparado.
Al sujeto que firma como santi, que -¡cómo no!- pone en mi boca algo que no he dicho y que me llama simple y me dice que voy de tal o de cual, en fin, no sé qué más,el habitual estilo... que se vaya a llorarle a su comunidad. Si no tiene otra manera más correcta de discrepar que discrepe con las paredes, no le voy a entrar.
27/05/09 10:38 PM
No, ningun improperio, Yolanda, y el tema no tiene nada que ver con los progres, no es un tema ideologico.Así que baja el tono, que nadie te ataca. Simplemente no me atreverìa a decir que no haya gente a la que la pertenencia a una de estas organizaciones no le haga bien. Es excesivo, y sabes que no soy un fanatico de los nuevos movimientos. Pero para ser justos, hay que señalar las luces y las sombras. Y reconocer la heterogeneidad, no se puede poner en la misma bolsa a todo y a todos. Simplemente, y eso que soy un crítico muy duro. Más duro de lo que piensas.
27/05/09 10:46 PM
asun, me vienes a dar la razón: si la base es la parroquia, si los grupos de familias, de oración, de tal o cual no pertenecen a otra organización superior y supranacional y supra-iglesia que les haga separarse del resto y actuar sectariamente, perfecto. Es justo lo que digo desde el principio. Uno no va a al iglesia sola,ente a rezar a solas en un rinconcito.
Lo que no puede ser es separarrse en prelaturas propias, formar parte ante todo del movimiento, antes que de tu parroquia, separarse en espacios y horarios, ritos y prácticas especiales, apartar a sus menores del resto de la parroquia, y ya no digamos apropiarse de la parroqia ninguneando y echando a los que no se integren en tu comunidad y en tu movimiento.
Por no hablar de las veneraciones a fundadores o de los vítores multitudinarios a líderes ensoberbecidos sobre estrados faraónicos.
PS: (ay! qué pupa! con esos argumentos de aurtoridad tan hirientes de santi me voy corriendo a entregar a mis jóvenes hijos a los brazos de alguien que según JPII sea "guía eficaz de la juventud", :-D )
Lo que no puede ser es separarrse en prelaturas propias, formar parte ante todo del movimiento, antes que de tu parroquia, separarse en espacios y horarios, ritos y prácticas especiales, apartar a sus menores del resto de la parroquia, y ya no digamos apropiarse de la parroqia ninguneando y echando a los que no se integren en tu comunidad y en tu movimiento.
Por no hablar de las veneraciones a fundadores o de los vítores multitudinarios a líderes ensoberbecidos sobre estrados faraónicos.
PS: (ay! qué pupa! con esos argumentos de aurtoridad tan hirientes de santi me voy corriendo a entregar a mis jóvenes hijos a los brazos de alguien que según JPII sea "guía eficaz de la juventud", :-D )
27/05/09 10:49 PM
luis, lee a santi, a CCCp, y di de nuevo que nadie me ataca. Pero bueno, los ataques valen lo que el atacante, en estos casos, y puesto que hablan con un hombre de paja, nada.
Sí sé cuán crítico eres con los movimeintos.Pôr eso sería de agradecer que fueses enteramente sincero... también aquí; ¿por qué no?
(¿Les hace bien a todos los integrantes de los movimiengtos según tú? ¿también a los jóvenes víctimas de Maciel et al.?)
Sí sé cuán crítico eres con los movimeintos.Pôr eso sería de agradecer que fueses enteramente sincero... también aquí; ¿por qué no?
(¿Les hace bien a todos los integrantes de los movimiengtos según tú? ¿también a los jóvenes víctimas de Maciel et al.?)
27/05/09 10:53 PM
Sinceramente no puedo entender como funciona en Europa la iglesia.
Acá ningún movimiento fagocita las parroquias (ya les describi la mia), no es que entra un movimiento X y empieza a espantar a los parroquianos tipo invasión alienigena "te como tu cerebro y al que no me lo de, le doy fuego" jajajaja
No digo que no haya problemas porque con solo dos seres humanos que se junten ya hay problemas (para muestra este blog y los interesados de siempre en pelear con los demás y llevar la contraria a lo que sea).
¿Es que son tan poquitos en las iglesias que con solo un movimiento que entre se come las 5 personas que llegaban antes? me podría alguien explicar sin ofenderme o denigrarme de que va eso.
Acá ningún movimiento fagocita las parroquias (ya les describi la mia), no es que entra un movimiento X y empieza a espantar a los parroquianos tipo invasión alienigena "te como tu cerebro y al que no me lo de, le doy fuego" jajajaja
No digo que no haya problemas porque con solo dos seres humanos que se junten ya hay problemas (para muestra este blog y los interesados de siempre en pelear con los demás y llevar la contraria a lo que sea).
¿Es que son tan poquitos en las iglesias que con solo un movimiento que entre se come las 5 personas que llegaban antes? me podría alguien explicar sin ofenderme o denigrarme de que va eso.
27/05/09 11:02 PM
No dije que les hace bien a todos, pero tampoco dije que les hace mal a todos. Pensar, querida Yolanda, es distinguir, como decìa mi cofrade en un movimiento eclesial llamado Tomás.
Y ya que me traes el caso de Maciel, tengo que decir que es algo peculiarìsimo, porque se trata de un pecador pùblico y habitual. Segun la doctrina del Concilio Vaticano II, que sostiene que el carisma fundacional se remite al Fundador, esto afecta a la totalidad de la Legion. No es aceptable decir que los carimsas se transmiten como los sacramentos "ex opere operato", y que por lo tanto, el Espìritu Santo puede valerse de un pecador habitual gravìsimo y probablemente demente para trasmitir un carisma. Esta no es la objecion "donatista"; no puede compararse un sacramento con un carisma. En el caso del sacramento, es cierto que obra independientemente de las condiciones de quien lo imparte, no es así en el caso de un Fundador de un carisma religioso. Hay un muy buen estudio canonico sobre el tema.
Ergo, lo de la Legión, como lo de Burresi o casos analogos, está afectado hasta la raíz.
No así en otros movimientos.
Y ya que me traes el caso de Maciel, tengo que decir que es algo peculiarìsimo, porque se trata de un pecador pùblico y habitual. Segun la doctrina del Concilio Vaticano II, que sostiene que el carisma fundacional se remite al Fundador, esto afecta a la totalidad de la Legion. No es aceptable decir que los carimsas se transmiten como los sacramentos "ex opere operato", y que por lo tanto, el Espìritu Santo puede valerse de un pecador habitual gravìsimo y probablemente demente para trasmitir un carisma. Esta no es la objecion "donatista"; no puede compararse un sacramento con un carisma. En el caso del sacramento, es cierto que obra independientemente de las condiciones de quien lo imparte, no es así en el caso de un Fundador de un carisma religioso. Hay un muy buen estudio canonico sobre el tema.
Ergo, lo de la Legión, como lo de Burresi o casos analogos, está afectado hasta la raíz.
No así en otros movimientos.
27/05/09 11:03 PM
Acabo releer mi anterior comentario y creo que será mejor ampliarlo, cada vez que leo que algunos hablan con gran resentimiento contra los "movimientos" los oigo en plan de que "adulteran" la iglesia.
En cambio en la realidad que yo veo, vienen a aumentar la gente en una parroquia, no "se comen" a los parroquianos, como les decía solo en mi parroquia habrán 4 o 5 realidades diferentes y no han ahuyentado ni absorbido a los parroquianos de siempre, solo han llamado personas que no estaban en nada y estaban alejadas de la parroquia. Y en muchas de las actividades parroquiales las hacemos juntos. Materialmente es imposible que estemos todos juntos porque ni haciendo 10 veces mas grande nuestra iglesia cabriamos todos. Pero si nos apoyamos mutuamente y apoyamos nuestra parroquia juntos.
En cambio en la realidad que yo veo, vienen a aumentar la gente en una parroquia, no "se comen" a los parroquianos, como les decía solo en mi parroquia habrán 4 o 5 realidades diferentes y no han ahuyentado ni absorbido a los parroquianos de siempre, solo han llamado personas que no estaban en nada y estaban alejadas de la parroquia. Y en muchas de las actividades parroquiales las hacemos juntos. Materialmente es imposible que estemos todos juntos porque ni haciendo 10 veces mas grande nuestra iglesia cabriamos todos. Pero si nos apoyamos mutuamente y apoyamos nuestra parroquia juntos.
27/05/09 11:18 PM
Yolanda: me temo que lo que tú llamas "tontería" de Umbral (yo lo llamo infamia) es muy representativo de la forma de pensar de millones de progres españoles.
¿O a ti nunca te han dicho lo de "la caridad es un jueguecito de señoras empingorotadas, que compran con dos duros su tranquilidad de conciencia"; "la caridad es un lenitivo para no tener que abordar la injusticia de las estructuras" y bla, bla, bla?
Lo alucinante es que Umbral es que pone como ejemplo de "justicia social" ... ¡al comunismo chino, con sus 60 millones de muertos!
Teresa de Calcuta se ganó el desprecio de media progresía (la paleomarxista) al ser un símbolo mundial de la CARIDAD (que, para ellos, es una añagaza capitalista para no cambiar las estructuras). Y se ganó el desprecio de la otra media (la sesentayochista-postmarxista) cuando suscribió al 100% las condenas del aborto de Juan Pablo II ("¡no los matéis: dádmelos a mí!").
¿O a ti nunca te han dicho lo de "la caridad es un jueguecito de señoras empingorotadas, que compran con dos duros su tranquilidad de conciencia"; "la caridad es un lenitivo para no tener que abordar la injusticia de las estructuras" y bla, bla, bla?
Lo alucinante es que Umbral es que pone como ejemplo de "justicia social" ... ¡al comunismo chino, con sus 60 millones de muertos!
Teresa de Calcuta se ganó el desprecio de media progresía (la paleomarxista) al ser un símbolo mundial de la CARIDAD (que, para ellos, es una añagaza capitalista para no cambiar las estructuras). Y se ganó el desprecio de la otra media (la sesentayochista-postmarxista) cuando suscribió al 100% las condenas del aborto de Juan Pablo II ("¡no los matéis: dádmelos a mí!").
27/05/09 11:21 PM
¿Y se puede saber a quién te refieres cuando hablas de los que se dedican a discutir, Christian?
Porque me parece que las indirectas son una cobardía, eso por un lado, y por otro, creo que yo estoy hablando del tema que nos ocupa, y que no estoy diciendo ninguna barbaridad.
De modo que deja ya de insinuar que algunos sobramos, que no me parecía ese tu estilo y me estoy llevando muchas sorpresas.
Quien quiera irse al patio que se vaya. Yo desde luego no pienso hacerlo.
Y no habría discusiones si mientras unos sueltan los topicazos de siempre otros no se hicieran los sordos para luego poner el grito en el cielo cuando se da la contestación adecuada.
El opus será igual allí que aquí, porque no puede ser de otra forma. Los legionarios tres cuartos de lo mismo. Y los carismáticos son tan variados que son distintos en todas partes, pero nunca hacen feos a nadie, cosa que otros sí les hacen a ellos.
La imagen de los kikos la dais vosotros, y si bien al principio me parecíais gente más acogedora y menos cerrada, voy cambiando de opinión. Y no nos aclaraste que era eso del cine. Por aquí hablan de los celinos o algo así para referirse a los de comunión y liberación pero me imagino que no serán ellos.
En fin, que el patio de tu casa es particular y cuando llueve se moja como los demás.
Porque me parece que las indirectas son una cobardía, eso por un lado, y por otro, creo que yo estoy hablando del tema que nos ocupa, y que no estoy diciendo ninguna barbaridad.
De modo que deja ya de insinuar que algunos sobramos, que no me parecía ese tu estilo y me estoy llevando muchas sorpresas.
Quien quiera irse al patio que se vaya. Yo desde luego no pienso hacerlo.
Y no habría discusiones si mientras unos sueltan los topicazos de siempre otros no se hicieran los sordos para luego poner el grito en el cielo cuando se da la contestación adecuada.
El opus será igual allí que aquí, porque no puede ser de otra forma. Los legionarios tres cuartos de lo mismo. Y los carismáticos son tan variados que son distintos en todas partes, pero nunca hacen feos a nadie, cosa que otros sí les hacen a ellos.
La imagen de los kikos la dais vosotros, y si bien al principio me parecíais gente más acogedora y menos cerrada, voy cambiando de opinión. Y no nos aclaraste que era eso del cine. Por aquí hablan de los celinos o algo así para referirse a los de comunión y liberación pero me imagino que no serán ellos.
En fin, que el patio de tu casa es particular y cuando llueve se moja como los demás.
27/05/09 11:39 PM
CCCP,
¿Y qué te hace creer que Umbral tiene algo más que ver con Yolanda que contigo o con luis?
Y por supuesto que Umbral se caracteriza por sus boutades estúpidas. Al menos esa es mi opinión, si tú le admiras, si le tomas en serio, si le consideras paradigma de algo que no sea él mismo, pues te lo quedas, pero no se lo adjudiques a quienes su única relación con Umbral puede ser que le vieron en el programa de la Milá diciendo aquello de que había venido a hablar de su libro.
Supongo que si tú no te vas al patio a hablar de Umbral, tampoco yo tendré que irme por decirte que a qué viene esa tontería. (con permiso de Cristhian)
Buenas noches.
¿Y qué te hace creer que Umbral tiene algo más que ver con Yolanda que contigo o con luis?
Y por supuesto que Umbral se caracteriza por sus boutades estúpidas. Al menos esa es mi opinión, si tú le admiras, si le tomas en serio, si le consideras paradigma de algo que no sea él mismo, pues te lo quedas, pero no se lo adjudiques a quienes su única relación con Umbral puede ser que le vieron en el programa de la Milá diciendo aquello de que había venido a hablar de su libro.
Supongo que si tú no te vas al patio a hablar de Umbral, tampoco yo tendré que irme por decirte que a qué viene esa tontería. (con permiso de Cristhian)
Buenas noches.
27/05/09 11:46 PM
Añado que me consta que hay "paleomarxistas" de esos que cada dos por tres están metiéndose con la jerarquía que en cambio a Teresa de Calcuta la admiran. Y más aún después de saberse lo de sus noches oscuras.
Pero por supuesto también hay quien la ataca con las excusas más inverosímiles. Pero son los menos.
Pues nada, mis mejores deseos y no me voy a ningún patio, pero me voy a la cama.
Buenas noches
Pero por supuesto también hay quien la ataca con las excusas más inverosímiles. Pero son los menos.
Pues nada, mis mejores deseos y no me voy a ningún patio, pero me voy a la cama.
Buenas noches
27/05/09 11:54 PM
En realidad Asun no sabia que andabas por aca, vuelvo e insisto no son las personas las que sobran Asun, son las ganas de discutir, cuando entran en esos círculos de discusiones se atacan y se atacan y se atacan. Muchos de nosotros , al menos yo, entro por aprender cosas nuevas, no para ver a dos o tres discutiendo entre si mismos y para leer descalificaciones mutuas.
NO me parece educado, ni correcto y mucho menos cristiano esos ataques de "progres" contra "fachas" y viceversa o como se diga, que para serte franco no entiendo mas de la mitad del significado de los improperios que se dicen, pero es super dificil que paren una vez empiezan porque entran en ese circulo vicioso que no edifica a nadie.
Cine (sinceramente no se que significa) es una acción parroquial enteramente diocesana que agrupa sobre todo a jóvenes.
Al opus con sinceridad no lo conozco, no se si será igual pero por lo menos por estos rumbos he oido que los dueños de no se son del opus, pero yo ni siquiera he tenido el honor de tener uno enfrente para darte mi opinión, pero si la iglesia los tiene bajo su techo algo bueno han de hacer, legionarios idem.
En cuanto a lo de kikos, sinceramente a mi me parece ofensivo que me digan así (hasta meterme a los blogs oi que nos decian asi) yo no sigo a kiko sigo a Jesucristo y el día que kiko se vuelva loco o apostate de mi madre la iglesia pues buen viaje porque yo soy católico y amo a mi madre. Nunca he oído en todo este tiempo que tengo a ninguno de mis catequistas o sacerdotes decir nada "kikista" solo cosas que después constato que el magisterio apoya.
NO me parece educado, ni correcto y mucho menos cristiano esos ataques de "progres" contra "fachas" y viceversa o como se diga, que para serte franco no entiendo mas de la mitad del significado de los improperios que se dicen, pero es super dificil que paren una vez empiezan porque entran en ese circulo vicioso que no edifica a nadie.
Cine (sinceramente no se que significa) es una acción parroquial enteramente diocesana que agrupa sobre todo a jóvenes.
Al opus con sinceridad no lo conozco, no se si será igual pero por lo menos por estos rumbos he oido que los dueños de no se son del opus, pero yo ni siquiera he tenido el honor de tener uno enfrente para darte mi opinión, pero si la iglesia los tiene bajo su techo algo bueno han de hacer, legionarios idem.
En cuanto a lo de kikos, sinceramente a mi me parece ofensivo que me digan así (hasta meterme a los blogs oi que nos decian asi) yo no sigo a kiko sigo a Jesucristo y el día que kiko se vuelva loco o apostate de mi madre la iglesia pues buen viaje porque yo soy católico y amo a mi madre. Nunca he oído en todo este tiempo que tengo a ninguno de mis catequistas o sacerdotes decir nada "kikista" solo cosas que después constato que el magisterio apoya.
27/05/09 11:57 PM
Christian:
Obviamente El Salvador se parece poco a España. Por lo que cuentas la cosa es algo diferente. Lo que sí me extraña es que hagáis cosas "juntos", los del CNC y el resto del mundo. ¿Pueden ir vuestros hijos a catequesis con el resto de los niños, por ejemplo? ¿Los niños que no son del CNC tienen que ir con catequistas del Camino para poder juntarse con niños del Camino? No sé si me explico. Son preguntas sin segundas, créeme.
En cuato a lo de llamaros kikos, si para tí es ofensivo, no me costará retirarlo. Aquí, el nombre de kikos empezó siendo, hace décadas, algo simpático que a nadie parecía mal. Quizá a algunos de sus miembros ahora les guste menos. Pero no tiene connotaciones negativas en principio. Además tiene la ventaja de abreviar en cuatro letras una realidad que, de otro modo, sería complicado nombrar. pero te aseguro que een España no es en absoluto un insulto. Incluso dices "misa kika" y ya se sabe -sobre todo por el contexto- que no es necesariamente algo negativo sino una manera convencional y distendida de abreviar.
Finalmente, Christian: yo no oculto mi animadversión contra todas esas realidades o movimientos o como se les llame, incluido, y entre los primeros, el CNC. Las razones las he dado muchas veces y en particular en este post. A lo mejor son otros participantes los que deberían aparecer más o ser más claros. pero naturalmente no es un deber hacerlo.
Pero lo que no es tan claro es que porque la IC tenga en su seno un movimiento éste tenga que ser bueno. Si lo de los Legionarios no te parece un ejemplo de espanto, no sé qué más quieres.
Lo que no significa que el opus o el CNC tengan ese mismo vicio. Simplemente que no se es permanentemente infalible y, por lo que al temna del post respecta, para mí sigue siendo lo peor del postconcilio esta proliferación de compartimentos con disciplinas particulares para cristianos de a pie.
Asun, lo CCCP tiene muy mal remedio: él ha venido a hablar de Umbral y hasta que no se hable de Umbral seguirá protestando para que se hable de Umbral. Él ha venido a hablar de Umbral en 1988. Y no sé qué tiene que ver conmigo, chica, qué cruz, y mira que me caía mal umbral, que Dios lo haya acogido en su gloria
Obviamente El Salvador se parece poco a España. Por lo que cuentas la cosa es algo diferente. Lo que sí me extraña es que hagáis cosas "juntos", los del CNC y el resto del mundo. ¿Pueden ir vuestros hijos a catequesis con el resto de los niños, por ejemplo? ¿Los niños que no son del CNC tienen que ir con catequistas del Camino para poder juntarse con niños del Camino? No sé si me explico. Son preguntas sin segundas, créeme.
En cuato a lo de llamaros kikos, si para tí es ofensivo, no me costará retirarlo. Aquí, el nombre de kikos empezó siendo, hace décadas, algo simpático que a nadie parecía mal. Quizá a algunos de sus miembros ahora les guste menos. Pero no tiene connotaciones negativas en principio. Además tiene la ventaja de abreviar en cuatro letras una realidad que, de otro modo, sería complicado nombrar. pero te aseguro que een España no es en absoluto un insulto. Incluso dices "misa kika" y ya se sabe -sobre todo por el contexto- que no es necesariamente algo negativo sino una manera convencional y distendida de abreviar.
Finalmente, Christian: yo no oculto mi animadversión contra todas esas realidades o movimientos o como se les llame, incluido, y entre los primeros, el CNC. Las razones las he dado muchas veces y en particular en este post. A lo mejor son otros participantes los que deberían aparecer más o ser más claros. pero naturalmente no es un deber hacerlo.
Pero lo que no es tan claro es que porque la IC tenga en su seno un movimiento éste tenga que ser bueno. Si lo de los Legionarios no te parece un ejemplo de espanto, no sé qué más quieres.
Lo que no significa que el opus o el CNC tengan ese mismo vicio. Simplemente que no se es permanentemente infalible y, por lo que al temna del post respecta, para mí sigue siendo lo peor del postconcilio esta proliferación de compartimentos con disciplinas particulares para cristianos de a pie.
Asun, lo CCCP tiene muy mal remedio: él ha venido a hablar de Umbral y hasta que no se hable de Umbral seguirá protestando para que se hable de Umbral. Él ha venido a hablar de Umbral en 1988. Y no sé qué tiene que ver conmigo, chica, qué cruz, y mira que me caía mal umbral, que Dios lo haya acogido en su gloria
28/05/09 12:20 AM
En realidad todos trabajamos juntos para la parroquia, por ejemplo, las catequesis de bautismo un mes se la encargan a los de renovacion, otro mes al camino, etc. etc. Las de matrimonio el parroco decidió darselas al camino y solo rotan equipos. Pero todos los parroquianos vamos a todo.
Por ejemplo viene la renovacion y arma un turno y rifas pro algo, nosotros recibimos listas e invitaciones como todos y vamos a sus actividades y ellos a las nuestras (y todos los parroquianos aunque no pertenezcan a ninguna realidad) ,Domingo de Ramos lo celebramos juntos dos años pero después fue imposible porque no cabíamos en la cancha de futbol que esta frente a la iglesia, asi que tuvieron que dividirnos (ni modo, a mi en lo personal me gustaba mucho porque hacian cantos que nunca habia escuchado).
Como no cabemos juntos en la iglesia (creo que lo mas que caben son unas 350 personas y calculo yo que somos unas 2500 almas por todos, sin niños) para eventos especiales van algunas comunidades nuestras a las misas normales como representación y el resto tiene que reunirse mas tarde porque no hay de otra.
Lo que te quiero decir con eso es que todos estamos bajo el mismo paraguas, el de nuestra madre, todos sabemos que tenemos maneras diferentes de hacer algunas cosas pero nos une el que tenemos la misma madre amorosa y como decía antes la labor de los padres de la parroquia son el cemento perfecto para que todo funcione. Yo tengo por ejemplo un hermano de comunidad que su hermano esta en cine y en el camino también.
Por ejemplo viene la renovacion y arma un turno y rifas pro algo, nosotros recibimos listas e invitaciones como todos y vamos a sus actividades y ellos a las nuestras (y todos los parroquianos aunque no pertenezcan a ninguna realidad) ,Domingo de Ramos lo celebramos juntos dos años pero después fue imposible porque no cabíamos en la cancha de futbol que esta frente a la iglesia, asi que tuvieron que dividirnos (ni modo, a mi en lo personal me gustaba mucho porque hacian cantos que nunca habia escuchado).
Como no cabemos juntos en la iglesia (creo que lo mas que caben son unas 350 personas y calculo yo que somos unas 2500 almas por todos, sin niños) para eventos especiales van algunas comunidades nuestras a las misas normales como representación y el resto tiene que reunirse mas tarde porque no hay de otra.
Lo que te quiero decir con eso es que todos estamos bajo el mismo paraguas, el de nuestra madre, todos sabemos que tenemos maneras diferentes de hacer algunas cosas pero nos une el que tenemos la misma madre amorosa y como decía antes la labor de los padres de la parroquia son el cemento perfecto para que todo funcione. Yo tengo por ejemplo un hermano de comunidad que su hermano esta en cine y en el camino también.
28/05/09 12:41 AM
Pues siendo las cosas como dices,Christian, lo que ocurre es que no son ni parecidas a como son aquí. Empezando por la cantidad de personas que frecuentan la parroquia.
No me imagino una parroquia española con un aforo de 350 en la que no quepan por ser ocho veces más los asistentes.En todo caso, aunque la iglesia principal esté medio vacía -que lo está- los de los movmientos encuentran una cripta o un huequito para celebrar solos, separados, y sin mezclarse, en diferente horario y espacio, y a ser posible menos visible.
Y tampoco me imagino una parroquia con CNN, RCC y menos opus (que ni siquiera son gente de parroquia; tenerla la tienen; e ir, van, pero en general van por libre totalmente, como tienen hasta prelatura aparte, centros propios y de todo...) compartiendo actividades esenciales de parroquia como la catequesis "rotando" con el resto de los mortales.
No me imagino una parroquia española con un aforo de 350 en la que no quepan por ser ocho veces más los asistentes.En todo caso, aunque la iglesia principal esté medio vacía -que lo está- los de los movmientos encuentran una cripta o un huequito para celebrar solos, separados, y sin mezclarse, en diferente horario y espacio, y a ser posible menos visible.
Y tampoco me imagino una parroquia con CNN, RCC y menos opus (que ni siquiera son gente de parroquia; tenerla la tienen; e ir, van, pero en general van por libre totalmente, como tienen hasta prelatura aparte, centros propios y de todo...) compartiendo actividades esenciales de parroquia como la catequesis "rotando" con el resto de los mortales.
28/05/09 12:51 AM
Por eso es que para mi es tan incomprensible muchas de las discusiones que leo, no te digo que no hayan problemas que de pronto llegas a una celebración a un salón y el sacristan se cruzo y se la dio a dos realidades distintas (es de lo mas común) pero por ejemplo cuando lo de la famosa carta, había un domingo al mes que las eucaristías del camino se suspendían y era algo trágico: a mi me toco oir misa un par de veces como a unos 5 metros de la puerta principal de la iglesia porque simplemente adentro no cabia nadie mas (solo metiamos a nuestros niños con algun maestro de niños adentro para que no se asolearan). Y en esos 5 metros no era que me alejaba sino que estaba el montón de gente parada en el graderio escuchando.
28/05/09 12:59 AM
Peor mi familia y yo, Yolanda, que como fieles de rito extraordinario no tenemos parroquia ni movimiento ni cordata ni logia. Y no queremos ir a misa de los lefes.
Somos como los perros, no podemos entrar a las iglesias.
Somos como los perros, no podemos entrar a las iglesias.
28/05/09 1:03 AM
Al final el párroco pidió que nos esparciéramos ese domingo y que viéramos si podíamos ir a otras parroquias sobre todo por los niños (vieras que difícil es tenerlos quietos cuando están sentados en el suelo) lo divertido era encontrarte a otros hermanos de tu parroquia y otras parroquias conocidas y de varias realidades diferentes abarrotando terceras parroquias y matandonos de la risa que no hallaban donde ponernos.
28/05/09 1:05 AM
Asun, Yolanda: traje a colación a Umbral porque Yolanda había afirmado que "la madre Teresa es unánimemente respetada entre los "alejados"".
Y yo sé perfectamente que no es así. Umbral no es importante por sí mismo (aunque os recuerdo que tuvo columnna diaria -en lugar de honor: la contraportada- durante 20 años en El País, que es la Biblia de los progres españoles); es importante en cuanto representativo de toda una mentalidad, una visión de la relación entre caridad y justicia (la primera vista como un obstáculo a la segunda). Umbral es representativo de un odio cerval a la Iglesia muy extendido entre los progres.
Y, por cierto, no os he incluido a vosotras en esa visión (salvo que declaréis que la compartís, que parece que no). Si reléeis mi post, veréis que digo: "¿a ti nunca te han dicho eso de que la caridad es un sucedáneo de la justicia, etc.?". Le imputo la visión giliprogre a un hipotético interlocutor de Yolanda (¡yo sé que esos interlocutores existen!, ¡he discutido con ellos montones de veces!), no a Yolanda misma.
Y yo sé perfectamente que no es así. Umbral no es importante por sí mismo (aunque os recuerdo que tuvo columnna diaria -en lugar de honor: la contraportada- durante 20 años en El País, que es la Biblia de los progres españoles); es importante en cuanto representativo de toda una mentalidad, una visión de la relación entre caridad y justicia (la primera vista como un obstáculo a la segunda). Umbral es representativo de un odio cerval a la Iglesia muy extendido entre los progres.
Y, por cierto, no os he incluido a vosotras en esa visión (salvo que declaréis que la compartís, que parece que no). Si reléeis mi post, veréis que digo: "¿a ti nunca te han dicho eso de que la caridad es un sucedáneo de la justicia, etc.?". Le imputo la visión giliprogre a un hipotético interlocutor de Yolanda (¡yo sé que esos interlocutores existen!, ¡he discutido con ellos montones de veces!), no a Yolanda misma.
28/05/09 10:44 AM
Una cosa que me ha hecho reflexionar.
Sobre los planes diseñados de evangelización en las parroquias. Demasiadas veces es verdad parece que quieren empeñarse en que funcionen SUS planes, y sin mala intención, acaban marginando a los movimientos ya nacidos porque no encajan en esos planes.
¿No sería mejor que los planes estuvisen basados en discernir aquellos movimientos que el Espíritu ha puesto en el camino y cuales se adecúan mejor a las parroquias?
Lo digo como reflexión, porque si parece que hay un exceso de planificación y puede ser que a Dios eso no le plazca sino ser Él mismo quien los alumbre.
Que se haga SU Voluntad y no la nuestra.
Sobre los planes diseñados de evangelización en las parroquias. Demasiadas veces es verdad parece que quieren empeñarse en que funcionen SUS planes, y sin mala intención, acaban marginando a los movimientos ya nacidos porque no encajan en esos planes.
¿No sería mejor que los planes estuvisen basados en discernir aquellos movimientos que el Espíritu ha puesto en el camino y cuales se adecúan mejor a las parroquias?
Lo digo como reflexión, porque si parece que hay un exceso de planificación y puede ser que a Dios eso no le plazca sino ser Él mismo quien los alumbre.
Que se haga SU Voluntad y no la nuestra.
28/05/09 11:29 AM
Conozco varias personas que están en el CNC provenientes del agnosticismo. La mayoría llegaron a partiendo de una experiencia previa negativa: fracasos sentimentales o laborales, rupturas familiares, traumas. Con el denominador común de un vacío existencial y la necesidad de darle un sentido a sus vidas en un momento de fracaso de sus expectativas mundanas. En resumen: necesitaban a Cristo, aquel que da a beber un agua que sacia para siempre. Si lo encontraron a través de los "kikos", si allí sintieron la Iglesia que da acogida y el amor de Dios que el mundo no podía darles, benditas sean. Los demás tendremos que preguntarnos porqué el resto de católicos no conseguimos traer a tantos paganos a Yahve. Y, quién sabe, aprender algo.
Por cierto, ninguno de ellos necesitaba un psiquiatra.
Por cierto, ninguno de ellos necesitaba un psiquiatra.
28/05/09 2:18 PM
No sé qué serán los lefes, pero las misas postconciliares no tienen nada de malo. Seguro que los que han empezado a ir a misas extraordinarias ahora conocen las ordinarias de toda la vida. Me parece un gesto despreciativo no apreciarlas como Eucaristías que son y decir que o el rito extraordinario o ninguno. Y si poder asistir a una Eucaristía ordinaria se considera que es ser tratado como un perro, pues entonces no creo que el motu proprio haya sido un acierto.
Como una posibilidad más, me parece que puede ser enriquecedor, pero viendo sus efectos en algunas personas me parece que está siendo un motivo de división.
También me hará ilusión participar alguna vez en el rito mozárabe, pero eso no me va a llevar a minusvalorar la Eucaristía ordinariamente celebrada en castellano y con la música que sea.
No lo digo por discutir nada ni por fastidiar, lo digo preocupada por lo que leo.
Como una posibilidad más, me parece que puede ser enriquecedor, pero viendo sus efectos en algunas personas me parece que está siendo un motivo de división.
También me hará ilusión participar alguna vez en el rito mozárabe, pero eso no me va a llevar a minusvalorar la Eucaristía ordinariamente celebrada en castellano y con la música que sea.
No lo digo por discutir nada ni por fastidiar, lo digo preocupada por lo que leo.
28/05/09 4:32 PM
Ya que no lo dices por fastidiar, Asun, te lo aclararé caritativamente:
1) "Lefes" son las personas vinculadas con la Fraternidad San Pìo X; a a pesar de que celebran el rito tridentino, no quiero acudir a sus misas. El Santo Padre precisamente ha provisto un medio para que los amantes del rito tradicional, algo perfectamente legítimo, no debamos recurrir a una organizacion que todavìa no se ha regularizado canonicamente por completo.
2) No he despreciado el rito ordinario. Que yo sea casado no quiere decir que desprecie la virginidad y se la prohíba a los otros; que me guste nadar no implica que desprecie o pretenda prohibir a los que hacen montañismo. Los tradicionalistas jamàs hemos manifestado ningún deseo de hacerle a los demàs lo que nos han hecho a nosotros; proscribir y perseguir el rito tradicional. Cuarenta años de persecusión enseñan a respetar y tolerar la espiritualidad de los demás.
3) Me he limitado a señalar que en mi arquidiocesis no se celebra en forma regular, contra el expreso mandato del Santo Padre de que se respete la sensibilidad tradicional y se ofrezca este recurso.
4) Lo del motivo de division recuerda al marido cornudo y encima apaleado. La division es no respetar al fiel, despreciar los deseos del Santo Padre, imponer a sangre y fuego la prohibicion de una liturgia vigente. Si se prohibiera el rito ordinario, o el maronita, o el ucranio, sería una aberracion y un verdadero motivo de division. Pues es lo mismo.
Y es tratar como perros a quienes amamos el rito tradicional no brindarlo, perseguir a los sacerdotes que me han dicho que tie4nn miedo de celebrarlo.
Pero no importa, los perros sabemos comer de las migajas que caen de la mesa del Amo.
1) "Lefes" son las personas vinculadas con la Fraternidad San Pìo X; a a pesar de que celebran el rito tridentino, no quiero acudir a sus misas. El Santo Padre precisamente ha provisto un medio para que los amantes del rito tradicional, algo perfectamente legítimo, no debamos recurrir a una organizacion que todavìa no se ha regularizado canonicamente por completo.
2) No he despreciado el rito ordinario. Que yo sea casado no quiere decir que desprecie la virginidad y se la prohíba a los otros; que me guste nadar no implica que desprecie o pretenda prohibir a los que hacen montañismo. Los tradicionalistas jamàs hemos manifestado ningún deseo de hacerle a los demàs lo que nos han hecho a nosotros; proscribir y perseguir el rito tradicional. Cuarenta años de persecusión enseñan a respetar y tolerar la espiritualidad de los demás.
3) Me he limitado a señalar que en mi arquidiocesis no se celebra en forma regular, contra el expreso mandato del Santo Padre de que se respete la sensibilidad tradicional y se ofrezca este recurso.
4) Lo del motivo de division recuerda al marido cornudo y encima apaleado. La division es no respetar al fiel, despreciar los deseos del Santo Padre, imponer a sangre y fuego la prohibicion de una liturgia vigente. Si se prohibiera el rito ordinario, o el maronita, o el ucranio, sería una aberracion y un verdadero motivo de division. Pues es lo mismo.
Y es tratar como perros a quienes amamos el rito tradicional no brindarlo, perseguir a los sacerdotes que me han dicho que tie4nn miedo de celebrarlo.
Pero no importa, los perros sabemos comer de las migajas que caen de la mesa del Amo.
28/05/09 4:52 PM
Te aclaro además què significa comer de las migajas de la mesa: con grandes ruegos, hemos logrado que la persona designada en la arquidiócesis como "capellan de rito extraordinario" (que nos ha manifestado que no le gusta el rito)nos celebre Misa Novus Ordo en latín tres domingos al mes y rito extraordinario un domingo.
Le hemos pedido que directamente celebre el extraordinario, como es su deber, y se ha negado.
Mientras tanto, sacerdotes amigos nos dicen que si celebran la misa se exponen a persecusion. No queremos comprometerlos.
Esta situacion no nos impide asistir, pero se nos está violando en nuestro derecho.
Le hemos pedido que directamente celebre el extraordinario, como es su deber, y se ha negado.
Mientras tanto, sacerdotes amigos nos dicen que si celebran la misa se exponen a persecusion. No queremos comprometerlos.
Esta situacion no nos impide asistir, pero se nos está violando en nuestro derecho.
28/05/09 5:16 PM
Y, por cierto, ya hemos recurrido al artículo 7 del Motu Proprio Summorum Pontificum (nos están por responder), que establece claramente:
Art.7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión “Ecclesia Dei
Art.7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión “Ecclesia Dei
28/05/09 5:22 PM
Pues gracias por la explicación sobre los lefes, pero no es verdad que nadie haya perseguido el rito durante 40 años y hayan impuesto otro a sangre y fuego. Habría cuatro gatos que no quisieran la reforma litúrgica de los que no he tenido el disgusto de conocer a ninguno -y mira que he conocido gente rancia y anticuada conservadora de todo lo que se pudiera conservar.
Seguro que no conocías más rito que el ordinario y que te parecía bien. Ya mayorcito te han dado la oportunidad de conocer el otro y eso se ha traducido en que consideres que darte el normal es tratarte como a un perro.
Pues queda demostrado que fue una mala idea la del Papa de resucitar un rito que ya no interesaba a nadie.
¿ES que no crees en el valor infinito de una Eucaristía normal?
¿Es tratarte como un perro que no te la den en latín dándote la espalda cuando eso no es necesario para nada?
La división la ha producido el motu proprio, los lefebvristas no van a volver por eso y otros se volverán lefebvristas y andarán por ahí hablando de cuándo un papa o un concilio son ortodoxos o no.
Pero como no nos vamos a poner de acuerdo, simplemente pediré por ti para que vuelvas a apreciar la Eucaristía ordinaria.
Paz y bien, y adiós.
Seguro que no conocías más rito que el ordinario y que te parecía bien. Ya mayorcito te han dado la oportunidad de conocer el otro y eso se ha traducido en que consideres que darte el normal es tratarte como a un perro.
Pues queda demostrado que fue una mala idea la del Papa de resucitar un rito que ya no interesaba a nadie.
¿ES que no crees en el valor infinito de una Eucaristía normal?
¿Es tratarte como un perro que no te la den en latín dándote la espalda cuando eso no es necesario para nada?
La división la ha producido el motu proprio, los lefebvristas no van a volver por eso y otros se volverán lefebvristas y andarán por ahí hablando de cuándo un papa o un concilio son ortodoxos o no.
Pero como no nos vamos a poner de acuerdo, simplemente pediré por ti para que vuelvas a apreciar la Eucaristía ordinaria.
Paz y bien, y adiós.
28/05/09 5:52 PM
Yolanda:
Al leerte decir "Y tampoco me imagino una parroquia con CNN, RCC y menos opus (que ni siquiera son gente de parroquia; tenerla la tienen; e ir, van, pero en general van por libre totalmente, como tienen hasta prelatura aparte, centros propios y de todo...) compartiendo actividades esenciales de parroquia como la catequesis "rotando" con el resto de los mortales." me ha parecido que estabas describiendo mi parroquia.
Un saludo.
Al leerte decir "Y tampoco me imagino una parroquia con CNN, RCC y menos opus (que ni siquiera son gente de parroquia; tenerla la tienen; e ir, van, pero en general van por libre totalmente, como tienen hasta prelatura aparte, centros propios y de todo...) compartiendo actividades esenciales de parroquia como la catequesis "rotando" con el resto de los mortales." me ha parecido que estabas describiendo mi parroquia.
Un saludo.
28/05/09 6:02 PM
Asun:
En efecto, decir que "o el rito extraordinario o ninguno" me parece inaceptable para un católico.
Una precisión: lo de celebrar "de espaldas" a la gente no tiene nada que ver con las diferencias rito ordinario/extraordinario. En muchas iglesias antiguas de Europa es habitual celebrar "de espaldas" la Misa ordinaria en lengua vernácula, porque siguen utilizando los altares de siempre. Estuve en una el mes pasado.
Saludos.
En efecto, decir que "o el rito extraordinario o ninguno" me parece inaceptable para un católico.
Una precisión: lo de celebrar "de espaldas" a la gente no tiene nada que ver con las diferencias rito ordinario/extraordinario. En muchas iglesias antiguas de Europa es habitual celebrar "de espaldas" la Misa ordinaria en lengua vernácula, porque siguen utilizando los altares de siempre. Estuve en una el mes pasado.
Saludos.
28/05/09 6:05 PM
Genjuanpa:
Creo que la inflación de planes pastorales es un claro problema de la Iglesia en nuestro tiempo. En mi opinión, denota una cierta falta de entusiasmo por el Evangelio y la evangelización. Siempre es más fácil escribir páginas y páginas sobre la pastoral de la parroquia que ir y anunciar el Evangelio a la gente.
Creo que la inflación de planes pastorales es un claro problema de la Iglesia en nuestro tiempo. En mi opinión, denota una cierta falta de entusiasmo por el Evangelio y la evangelización. Siempre es más fácil escribir páginas y páginas sobre la pastoral de la parroquia que ir y anunciar el Evangelio a la gente.
28/05/09 6:12 PM
¿Te enteras Luís? ¡No existes! Los fieles que prefieren ir a las misas bajo la forma extraordinaria son poquísimos y además ¿por qué querrán ir a esas misas con lo entretenidas que son las misas con guitarras dándonos todos las manos durante el padrenuestro? ¡Porque son clasistas, fascistas y racistas! ¡Que más da lo que haya dicho el Papa!
Espero que el 7 de julio próximo cuándo haya que revisar los resultados de Summorum Pontificum y los de siempre digan que no hay demanda, son muy pocos, son nazis, no existen, no los queremos, las diferentes organizaciones de defensa de la misa tradicional como Una Voce o Paix Liturgique tiren de la manta y hagan públicos el número de peticiones, de fieles involucrados y las repuestas que han recibido.
Espero que el 7 de julio próximo cuándo haya que revisar los resultados de Summorum Pontificum y los de siempre digan que no hay demanda, son muy pocos, son nazis, no existen, no los queremos, las diferentes organizaciones de defensa de la misa tradicional como Una Voce o Paix Liturgique tiren de la manta y hagan públicos el número de peticiones, de fieles involucrados y las repuestas que han recibido.
28/05/09 7:08 PM
Siderúrgico, es notable cómo el insulto y la denigracion van de la mano de los perseguidores del rito extraordinario.
Cuando Asun calificò de cuatro gatos a los que siguieron fieles al rito me acordé inmediatamente de dos "gatos" que siguieron celebrando el rito tridentino hasta su muerte, después de la reforma: San Pìo de Pietrelcina y San Josemaría. No es justo denigrarlos, ni denigrar a nadie.
Imaginemos la situacion contraria: que mañana se pretenda prohibir el rito ordinario. Y que a los que continúen deseando celebrarlo, se los persiga, se los insulte, se les niegue el rito.
Pues eso.
Y una aclaracion, Bruno. La expresion "o el rito extraordinario o ninguno", es una imputacion injuriosa que Asun pone en mi boca un no la he dicho. Me he limitado a sostener el derecho de todo fiel a a asistir al rito extraordinario. Como el derecho de todo fiel a asistir al rito ordinario. A nadie puede obligarse a asistir a ninguno de los dos, a nadie puede obligarse a desistir de uno u otro.
Cuando Asun calificò de cuatro gatos a los que siguieron fieles al rito me acordé inmediatamente de dos "gatos" que siguieron celebrando el rito tridentino hasta su muerte, después de la reforma: San Pìo de Pietrelcina y San Josemaría. No es justo denigrarlos, ni denigrar a nadie.
Imaginemos la situacion contraria: que mañana se pretenda prohibir el rito ordinario. Y que a los que continúen deseando celebrarlo, se los persiga, se los insulte, se les niegue el rito.
Pues eso.
Y una aclaracion, Bruno. La expresion "o el rito extraordinario o ninguno", es una imputacion injuriosa que Asun pone en mi boca un no la he dicho. Me he limitado a sostener el derecho de todo fiel a a asistir al rito extraordinario. Como el derecho de todo fiel a asistir al rito ordinario. A nadie puede obligarse a asistir a ninguno de los dos, a nadie puede obligarse a desistir de uno u otro.
28/05/09 7:55 PM
Bruno, lo de celebrar "ad orientem" que no de espaldas tiene su historia. Hay un estudio completísimo del consultor pontificio Uwe Lang, prologado por Ratzinger, se llama "Volverse hacia el Señor",.
Llega a la increíble conclusion de que la reforma de darse vuelta el sacerdote para celebrar de cara a los fieles nunca fue formalizada. Recien en el 2000 aparece una rúbrica al respecto. Y si, las revoluciones se hacen sin mucha legalidad. :)
Llega a la increíble conclusion de que la reforma de darse vuelta el sacerdote para celebrar de cara a los fieles nunca fue formalizada. Recien en el 2000 aparece una rúbrica al respecto. Y si, las revoluciones se hacen sin mucha legalidad. :)
28/05/09 7:58 PM
Interesante, Bruno. Pues no lo sabía, pero las prefiero en altar moderno.
Siderúrgico,
Claro que existís. Pero me preguntaba por qué. Tú me contestas que porque sois fascistas, racistas y clasistas, pero no me parece una razón.
Conozco aficionados a la misa rociera que se aguantan con una al mes sin decir que les tratan como a perros. En su caso sí es cuestión de gustos, pero los demás domingos van muy contentos a la misa normal -los que yo conozco.
En cuanto a esos estudios, deseando que los vea el Papa, pero también espero que tengan una buena muestra de vuestras reacciones, para que se den cuenta de la equivocación que es fomentar esas diferencias.
Si fomentar el rito extraordinario hubiera unido más a los que estaban distantes sería magnífico, pero si sirve para separar a los que estaban unidos, no me lo parece. Sois vosotros los que producís esa impresión.
Si diera frutos de unión el motu proprio, no estaría yo diciendo esto.
Mis mejores deseos de que todos seamos uno dentro de una sana pluralidad que no veo.
Siderúrgico,
Claro que existís. Pero me preguntaba por qué. Tú me contestas que porque sois fascistas, racistas y clasistas, pero no me parece una razón.
Conozco aficionados a la misa rociera que se aguantan con una al mes sin decir que les tratan como a perros. En su caso sí es cuestión de gustos, pero los demás domingos van muy contentos a la misa normal -los que yo conozco.
En cuanto a esos estudios, deseando que los vea el Papa, pero también espero que tengan una buena muestra de vuestras reacciones, para que se den cuenta de la equivocación que es fomentar esas diferencias.
Si fomentar el rito extraordinario hubiera unido más a los que estaban distantes sería magnífico, pero si sirve para separar a los que estaban unidos, no me lo parece. Sois vosotros los que producís esa impresión.
Si diera frutos de unión el motu proprio, no estaría yo diciendo esto.
Mis mejores deseos de que todos seamos uno dentro de una sana pluralidad que no veo.
28/05/09 8:03 PM
Quedan en pie dos preguntas, Asun, a ver si te queda un mínimo de buena fe:
1) ¿eran dos gatos San Pìo de Pietrelcina y San Josemarìa?
2) ¿admitirías que prohibieran el rito ordinario de la misa en tu diocesis, aunque el Papa te diera el derecho de asistir a él?
1) ¿eran dos gatos San Pìo de Pietrelcina y San Josemarìa?
2) ¿admitirías que prohibieran el rito ordinario de la misa en tu diocesis, aunque el Papa te diera el derecho de asistir a él?
28/05/09 8:12 PM
Veo ahora los comentarios de luis.
Una aclaración Bruno. Yo no he puesto nada de nada en la boca de luis. Las comillas son tuyas y tampoco estabas poniendo nada en boca de luis. Así que más vale que rectifique esa calumnia.
En cuanto a la expresión cuatro gatos indica un número pequeño pero no es injuriosa, y que al monseñor le gustara el rito, sobre gustos no hay nada escrito, a mí los gustos de ese señor no me parece que sean índice de nada.
La actitud de estas personas lo dice todo. Que saquen conclusiones.
A mí me da lo mismo, pero sí me importa que mienta diciendo eso de la imposición a sangre y fuego del rito ordinario, porque el Espíritu hizo que fueran así las cosas sin problemas de ninguna clase.-
Y como ya empieza a calumniar, cada uno por su vereíta.
Paz y bien
Una aclaración Bruno. Yo no he puesto nada de nada en la boca de luis. Las comillas son tuyas y tampoco estabas poniendo nada en boca de luis. Así que más vale que rectifique esa calumnia.
En cuanto a la expresión cuatro gatos indica un número pequeño pero no es injuriosa, y que al monseñor le gustara el rito, sobre gustos no hay nada escrito, a mí los gustos de ese señor no me parece que sean índice de nada.
La actitud de estas personas lo dice todo. Que saquen conclusiones.
A mí me da lo mismo, pero sí me importa que mienta diciendo eso de la imposición a sangre y fuego del rito ordinario, porque el Espíritu hizo que fueran así las cosas sin problemas de ninguna clase.-
Y como ya empieza a calumniar, cada uno por su vereíta.
Paz y bien
28/05/09 8:17 PM
Asun, de tu comentario,
" Me parece un gesto despreciativo no apreciarlas como Eucaristías que son y decir que o el rito extraordinario o ninguno".
Perdón, pero es imposible debatir con gente de mala fe que niega lo que ha escrito.
Y sí, el rito ordinario se impuso por la fuerza, el problema es que eres muy ignorante y no conoces la historia. Lamentable, chica.
Adios.
" Me parece un gesto despreciativo no apreciarlas como Eucaristías que son y decir que o el rito extraordinario o ninguno".
Perdón, pero es imposible debatir con gente de mala fe que niega lo que ha escrito.
Y sí, el rito ordinario se impuso por la fuerza, el problema es que eres muy ignorante y no conoces la historia. Lamentable, chica.
Adios.
28/05/09 8:23 PM
He visto el último. No sé quién es ese Pío, y Monseñor sí que lo sé pero no me importa nada. Ya lo he dicho antes. Para gustos los colores. Por otra parte te doy la razón cuando hablas del peligro de los movimientos de tener actitudes de sectas en el caso del opus (además de por supuesto los legionarios, esto probadamente). No así en los demás casos: focolares, neocatecumenales, carismáticos.
Pero sigo pensando que es mejor no hablar con alguien que dice que he puesto palabras en su boca, siendo mentira. Y como no has rectificado, no tengo nada más que decirte.
Que te juzguen los encargados de hacerlo, que yo no tengo nada que ver con ningún movimiento sectario o no, ni tengo la responsabilidad de juzgarlo. Pero no creo que la unidad de las parroquias se beneficie de esa actitud, aunque lo que yo opine importa muy poco.
Paz y bien y adiós.
Pero sigo pensando que es mejor no hablar con alguien que dice que he puesto palabras en su boca, siendo mentira. Y como no has rectificado, no tengo nada más que decirte.
Que te juzguen los encargados de hacerlo, que yo no tengo nada que ver con ningún movimiento sectario o no, ni tengo la responsabilidad de juzgarlo. Pero no creo que la unidad de las parroquias se beneficie de esa actitud, aunque lo que yo opine importa muy poco.
Paz y bien y adiós.
28/05/09 8:25 PM
Lo dicho. No sabes quién es San Pìo de Pietrelcina, el mayor santo y el más famoso de los tiempos modernos.
Para ti "no sé quien es ese Pío"
Como para hablar de Novus Ordo e Historia de la Iglesia, de l Cardenal Ottaviani y Bacci, del Consilium y de Annibal Bugnini.
Para ti "no sé quien es ese Pío"
Como para hablar de Novus Ordo e Historia de la Iglesia, de l Cardenal Ottaviani y Bacci, del Consilium y de Annibal Bugnini.
28/05/09 8:33 PM
Luis y Asun:
Yo tampoco he entendido que Asun refiriera la frase a Luis, sino que la decía en general. Y tenía razón en lo que decía: alguien que no va a Misa porque no tiene la oportunidad de asistir al rito extraordinario, pone sus propias opiniones sobre la autoridad de la Iglesia, se pierde el beneficio de la Eucaristía e incumple el precepto dominical.
Dicho eso, a mí el rito extraordinario, como ya he dicho, me parece algo estupendo y un tesoro de la Iglesia. Me alegro mucho de que no se pierda y asistiría de vez en cuando a él si tuviera mayor facilidad para ello.
Saludos
Yo tampoco he entendido que Asun refiriera la frase a Luis, sino que la decía en general. Y tenía razón en lo que decía: alguien que no va a Misa porque no tiene la oportunidad de asistir al rito extraordinario, pone sus propias opiniones sobre la autoridad de la Iglesia, se pierde el beneficio de la Eucaristía e incumple el precepto dominical.
Dicho eso, a mí el rito extraordinario, como ya he dicho, me parece algo estupendo y un tesoro de la Iglesia. Me alegro mucho de que no se pierda y asistiría de vez en cuando a él si tuviera mayor facilidad para ello.
Saludos
28/05/09 8:35 PM
He perdido el último comentario. Lo resumiré diciendo que no he puesto esas palabras en boca de luis, como se puede ver. Precisamente estoy hablando con él, no digo que lo diga él. La mala fe la tiene él.
Ignorante lo será él. Si ese Pío es el padre Pío no me ineresa nada, y si es otro Pío tampoco. Me interesa Jesucristo y quienes me hablen de él. Y yo conozco muy bien la realidad española y aquí no se impuso nada a sangre y fuego, sino que se aceptó el concilio en general y la reforma litúrgica en particular, sin ningún problema.
No soy la encargada de juzgar la aplicación del motu proprio, pero espero que tomen buena nota de las actitudes que tienen algunos de los de estos movimientos y que juzguen si eso es bueno o malo para la Iglesia. La unidad en la diversidad sí lo sería, pero no veo que esté derivando en una mayor unidad sino todo lo contrario.
Espero que saquen conclusiones.
Ignorante lo será él. Si ese Pío es el padre Pío no me ineresa nada, y si es otro Pío tampoco. Me interesa Jesucristo y quienes me hablen de él. Y yo conozco muy bien la realidad española y aquí no se impuso nada a sangre y fuego, sino que se aceptó el concilio en general y la reforma litúrgica en particular, sin ningún problema.
No soy la encargada de juzgar la aplicación del motu proprio, pero espero que tomen buena nota de las actitudes que tienen algunos de los de estos movimientos y que juzguen si eso es bueno o malo para la Iglesia. La unidad en la diversidad sí lo sería, pero no veo que esté derivando en una mayor unidad sino todo lo contrario.
Espero que saquen conclusiones.
28/05/09 8:42 PM
El tema, Bruno, es que nadie está discutiendo eso. Ya he dicho que voy al rito ordinario, en latín o no, si no tengo el extra.
Por tanto, mencionarlo me parece gratuito e injurioso. Es como que yo presuma que Asun si no tiene otra opcion que ir al tridentino no iría o incumplirìa el precepto. Pues no tengo ningún elemento para presumir tal temeridad, y serìa un juicio pecaminoso formularlo.
Es hora de acabar con la discriminacion hacia los fieles de sensibilidad tradicional en la Iglesia.
A nadie se le ocurriria sugerir que un maronita o un ucranio dijeran que "es nuestro rito o nada". Pues eso, màs respeto con las intenciones de los fieles de sensibilidad tradicional.
En todo caso, el problema lo tengo con misas indignas y con abusos litúrgicos muy graves sin alternativa de ir a una sin abusos (por ejemplo, donde veraneo).
Ahí no hemos llegado a una opinión pacífica en mi familia: ¡Cuànto abuso se puede consentir? Y estoy hablando de abusos muy graves., prohibidos por la Santa Sede.
Por tanto, mencionarlo me parece gratuito e injurioso. Es como que yo presuma que Asun si no tiene otra opcion que ir al tridentino no iría o incumplirìa el precepto. Pues no tengo ningún elemento para presumir tal temeridad, y serìa un juicio pecaminoso formularlo.
Es hora de acabar con la discriminacion hacia los fieles de sensibilidad tradicional en la Iglesia.
A nadie se le ocurriria sugerir que un maronita o un ucranio dijeran que "es nuestro rito o nada". Pues eso, màs respeto con las intenciones de los fieles de sensibilidad tradicional.
En todo caso, el problema lo tengo con misas indignas y con abusos litúrgicos muy graves sin alternativa de ir a una sin abusos (por ejemplo, donde veraneo).
Ahí no hemos llegado a una opinión pacífica en mi familia: ¡Cuànto abuso se puede consentir? Y estoy hablando de abusos muy graves., prohibidos por la Santa Sede.
28/05/09 8:48 PM
Bueno, Bruno, espero que eso le deje las cosas claras. Las comillas las pusiste tú respecto a lo que decía yo, no yo respecto a lo que decía luis.
Pero los efectos del motu proprio ya se están viendo.
Una serie de problemas que antes no existían y ahora sí.
Un desastre.
Si fuera una mayor riqueza plural que no dividiera, perfecto. Pero no es lo que se está viendo sino un motivo más de desunión.
Paz y bien para ti y las personas de buena voluntad, y pidamos por la Iglesia porque falta hace con la que está cayendo.
Pero los efectos del motu proprio ya se están viendo.
Una serie de problemas que antes no existían y ahora sí.
Un desastre.
Si fuera una mayor riqueza plural que no dividiera, perfecto. Pero no es lo que se está viendo sino un motivo más de desunión.
Paz y bien para ti y las personas de buena voluntad, y pidamos por la Iglesia porque falta hace con la que está cayendo.
28/05/09 8:48 PM
"Si ese Pío es el padre Pío no me interesa nada. Me interesa Jesucristo"
está bien, Asun, no te compararé con Lutero, te comparas sola.
está bien, Asun, no te compararé con Lutero, te comparas sola.
28/05/09 8:51 PM
Luis:
Yo no me metí en ninguna discusión. Sólo le dije a Asun que tenía toda la razón en que alguien que sólo va al rito extraordinario y si no puede ir al extraordinario no va a Misa, me parece un bestia.
No he creído en ningún momento que fuera tu caso. Pero haberlos haylos, que he leído comentarios de ese tipo (no en este blog) varias veces en los últimos días. Por supuesto, también ocurrirá lo contrario, con gente que vaya al rito ordinario o nada (aunque esa situación es muy poco frecuente en la actualidad, si no inexistente, ya que el rito ordinario se celebra en casi todas las parroquias de rito romano del mundo). Y, por dar un ejemplo más cercano, yo he conocido a algunos neocatecumenales (sobre todo al principio de estar el Camino) que decían lo mismo pero con las Eucaristías de su comunidad... y todos hacen igual de mal.
Saludos
Yo no me metí en ninguna discusión. Sólo le dije a Asun que tenía toda la razón en que alguien que sólo va al rito extraordinario y si no puede ir al extraordinario no va a Misa, me parece un bestia.
No he creído en ningún momento que fuera tu caso. Pero haberlos haylos, que he leído comentarios de ese tipo (no en este blog) varias veces en los últimos días. Por supuesto, también ocurrirá lo contrario, con gente que vaya al rito ordinario o nada (aunque esa situación es muy poco frecuente en la actualidad, si no inexistente, ya que el rito ordinario se celebra en casi todas las parroquias de rito romano del mundo). Y, por dar un ejemplo más cercano, yo he conocido a algunos neocatecumenales (sobre todo al principio de estar el Camino) que decían lo mismo pero con las Eucaristías de su comunidad... y todos hacen igual de mal.
Saludos
28/05/09 8:57 PM
Cuando yo digo...
Yo tampoco te compararé con Lutero, ni siquiera con Calvino, que aunque es bastante de tu estilo no llega a tanto.
Me voy a cenar en esta noche primaveral malagueña. Ahí te quedas cantando aquello de:
"Muerto de hambre, sin cenar y tiritando de frío,
estoy pasando y pasando sólo por decir yo Pío, Pío, Pío pa Pío pa Pío Pío Pa Pío pa pá barabarabá"
salU2 :b!
Yo tampoco te compararé con Lutero, ni siquiera con Calvino, que aunque es bastante de tu estilo no llega a tanto.
Me voy a cenar en esta noche primaveral malagueña. Ahí te quedas cantando aquello de:
"Muerto de hambre, sin cenar y tiritando de frío,
estoy pasando y pasando sólo por decir yo Pío, Pío, Pío pa Pío pa Pío Pío Pa Pío pa pá barabarabá"
salU2 :b!
28/05/09 9:02 PM
Aclarado Bruno.
Personalmente no tengo problemas en ir al rito ordinario cuando se celebra de acuerdo a lo mandado por la Santa Sede. Como esto es casi imposible de encontrar, intento ir al rito extraordinario que me gusta más. Y si no es posible, voy al Ordinario en latín,no por el idioma, sino porque es más difícil cometer abusos litúrgicos en otro idioma. Nada más.
Por cierto, la variedad y frecuencia de los abusos litúrgicos hace que la mayoría de los fieles no los advierta. El problema de tener cierto interés y cultura litúrgica hace que uno no pueda soportar la profusiòn de abusos, y se convierta en una especie de "lithurgical critic", como si fuera un cronista de espectaculos. Esto es lo que genera en muchos fieles tradicionalistas ese "cdelo amargo" característico, que a veces lleva a incluso despreciar el precepto y a no participar de la liturgia.
Es posible que esos neocats que conoces también se muevan por cierto "celo amargo". Te aseguro que es muy comprensible,cuando te tomas en serio la liturgia
Puedo describir el proceso, mas como paciente que como médico, y es muy delicado combatir ese malestar espiritual.
Por eso, lo mejor es concurrir a un rito que respete tu "sensibilidad tradicional", como la llama el Santo Padre.
Así te ahorras de ir de crítico y te sumerges en el misterio . Sin guitarras, sin guías de misa superfluas, sin aplausos, sin chocarrerías.
Personalmente no tengo problemas en ir al rito ordinario cuando se celebra de acuerdo a lo mandado por la Santa Sede. Como esto es casi imposible de encontrar, intento ir al rito extraordinario que me gusta más. Y si no es posible, voy al Ordinario en latín,no por el idioma, sino porque es más difícil cometer abusos litúrgicos en otro idioma. Nada más.
Por cierto, la variedad y frecuencia de los abusos litúrgicos hace que la mayoría de los fieles no los advierta. El problema de tener cierto interés y cultura litúrgica hace que uno no pueda soportar la profusiòn de abusos, y se convierta en una especie de "lithurgical critic", como si fuera un cronista de espectaculos. Esto es lo que genera en muchos fieles tradicionalistas ese "cdelo amargo" característico, que a veces lleva a incluso despreciar el precepto y a no participar de la liturgia.
Es posible que esos neocats que conoces también se muevan por cierto "celo amargo". Te aseguro que es muy comprensible,cuando te tomas en serio la liturgia
Puedo describir el proceso, mas como paciente que como médico, y es muy delicado combatir ese malestar espiritual.
Por eso, lo mejor es concurrir a un rito que respete tu "sensibilidad tradicional", como la llama el Santo Padre.
Así te ahorras de ir de crítico y te sumerges en el misterio . Sin guitarras, sin guías de misa superfluas, sin aplausos, sin chocarrerías.
28/05/09 9:09 PM
Otra forma de asistir a una misa con abusos litúrgicos graves me la dio hace unos años una persona muy santa: me dijo que se imaginaba el Calvario, y pensaba que esa "misa" estuvo llena de insultos, desprolijidades, cosas patéticas y abusos de todo tipo, reflejados en la misa celebrada de mal modo y con violacion de todas las normas litúrgicas. Veía a la Iglesia despojada, violentada, burlada y escarnecida como Cristo en la Cruz.
Hasta en el despojo de las rúbricas y las ceremonias veía una imagen de Cristo desnudado y abandonado.
Me impresionó mucho, se santificaba aún con una misa mal celebrada.
El problema es que no soy un santo.
"Todo es puro para los puros", como dice san Pablo.
Hasta en el despojo de las rúbricas y las ceremonias veía una imagen de Cristo desnudado y abandonado.
Me impresionó mucho, se santificaba aún con una misa mal celebrada.
El problema es que no soy un santo.
"Todo es puro para los puros", como dice san Pablo.
28/05/09 9:24 PM
Lo de CCCP es de juzgado de guardia. No contento con la tontería de Umbral ¡¡¡ha vuelto a poner en mi boca algo que no he dicho y con el redomado descaro de entrecomillarlo como si fuera literal!!!
Hablar con alguien así es como hablar a aire. Añade encima la última bobada de que El País es la Biblia de los progres y todo ello revuelto con el dichoso Umbral. En fin, con cabeza-cliché imposible razonar.
Hablar con alguien así es como hablar a aire. Añade encima la última bobada de que El País es la Biblia de los progres y todo ello revuelto con el dichoso Umbral. En fin, con cabeza-cliché imposible razonar.
28/05/09 11:36 PM
Bruno, no menciones a tu parroquia. A ver si cuando digo que "no me puedo imaginar" voy a tener que empezar también a citar ejemplos. Y ya te he dicho que no quiero ofender a personas particulares.
Es obvio que tu CNC no me gusta nada de nada de nada. Y cada día menos. Y cuanto más aparece Kiko en público,menos me gusta. Y cuantas más personas conozco del CNC, menos me gusta ese movimiento. Pero no hablo contra personas individuales en particular.
Ahora bien, ¿puedes decirme que en tu parroquia los niños del CNC se juntan en catequesis normal? ¿Y acaso no celebran los kikos -perdona Christian, es por abreviar- por separado en habitáculo separado? ¿Puedes explicar qué pasaría si masivamente los parroquianos de a pie se fueran a vuestras misas como si fuera una más de laparroquia? ¿Aparecen vuestras misas en los horarios de misas expuestos en el cartel de la entrada?
Mira, no hace falta que respondas, pero por lo menos no digas que tu parroquia es un ejemplo de unidad o de no sé qué, algo así como que ahí todos juntos en unidad,amor y compañía como una sola parroquia.
Es obvio que tu CNC no me gusta nada de nada de nada. Y cada día menos. Y cuanto más aparece Kiko en público,menos me gusta. Y cuantas más personas conozco del CNC, menos me gusta ese movimiento. Pero no hablo contra personas individuales en particular.
Ahora bien, ¿puedes decirme que en tu parroquia los niños del CNC se juntan en catequesis normal? ¿Y acaso no celebran los kikos -perdona Christian, es por abreviar- por separado en habitáculo separado? ¿Puedes explicar qué pasaría si masivamente los parroquianos de a pie se fueran a vuestras misas como si fuera una más de laparroquia? ¿Aparecen vuestras misas en los horarios de misas expuestos en el cartel de la entrada?
Mira, no hace falta que respondas, pero por lo menos no digas que tu parroquia es un ejemplo de unidad o de no sé qué, algo así como que ahí todos juntos en unidad,amor y compañía como una sola parroquia.
28/05/09 11:38 PM
Las parroquias donde están los Kikos destacan sin duda alguna de las demás. Llenitas de jóvenes y de Fe.
Es impresionante además ver a Kiko llamar a esos jóvenes que salen por decenas para irse de misiones a Siberia, China o donde más lejos mejor.
O se ve o no se cree. Además son especialmente abiertos a recoger a todo quisqui con problemas pasados de divorcios, separaciones etc, sin faltar en nada a la doctrina.
No tienen nada que ver con el Opus, Legionarios, Focolares, pero comparten con todos ellos una profunda fe y fidelidad al Papa.
Dios les bendiga.
Es impresionante además ver a Kiko llamar a esos jóvenes que salen por decenas para irse de misiones a Siberia, China o donde más lejos mejor.
O se ve o no se cree. Además son especialmente abiertos a recoger a todo quisqui con problemas pasados de divorcios, separaciones etc, sin faltar en nada a la doctrina.
No tienen nada que ver con el Opus, Legionarios, Focolares, pero comparten con todos ellos una profunda fe y fidelidad al Papa.
Dios les bendiga.
29/05/09 12:20 AM
Catholicus: a tu intervención casi casi no le falta ingrediente para darme la razón en mis prevenciones contra los kikos. Con amigos así, quién necesita enemigos :D
29/05/09 12:24 AM
Asun,
yo no veo el desastre ese que tu dices por ningún sitio, salvo por los fanáticos anti-tradicionales, que prefieren la desunión a la unión.
El problema no es con ningún Motu Propio, sino con los Obispos que no lo cumplen y con las niñas fanátizadas a las que les trae al fresco los deseos del Papa.
El Papa ha dado una instrucción, pues a cumplirla. Y si "pasas" del Papa, o no lo conoces como a San Pío, o te da "igual" como tantas cosas, lo único que no entendemos es que haces perdiendo el tiempo aquí con gente de cultura y medianamente coherente.
yo no veo el desastre ese que tu dices por ningún sitio, salvo por los fanáticos anti-tradicionales, que prefieren la desunión a la unión.
El problema no es con ningún Motu Propio, sino con los Obispos que no lo cumplen y con las niñas fanátizadas a las que les trae al fresco los deseos del Papa.
El Papa ha dado una instrucción, pues a cumplirla. Y si "pasas" del Papa, o no lo conoces como a San Pío, o te da "igual" como tantas cosas, lo único que no entendemos es que haces perdiendo el tiempo aquí con gente de cultura y medianamente coherente.
29/05/09 12:25 AM
Lo dicho, Catholicus: no le hace falta al CNC tener enemigo teniéndote a ti por amigo. Si de evrdad los aprecias, no escribas mucho sobre el tema.
29/05/09 12:31 AM
Luis:
Curiosamente, en España el rito ordinario en latín es casi desconocido (a pesar de lo que manda el Concilio Vaticano II). En cambio, en Inglaterra y, sobre todo, en Estados Unidos es relativamente común. No tengo muy clara la causa.
Lo de juzgar, en efecto, es algo automático en cuanto se aprende algo de liturgia. A mí me pasaba mucho, hasta que Dios me regaló la gracia de darme cuenta de que, por desastroso que fuera el cura anterior, yo no era digno de besarle los pies cuando representa a Jesucristo (diría lo de limpiárselos con mis cabellos, pero los llevo cortitos). Esa especie de comprensión instantánea me impresionó mucho y, desde entonces, cuando veo que voy a juzgar a un cura por las tonterías que hace, basta con recordar ese momento para que se me pase la tentación. Pero me gusta tu sistema también.
Por cierto, en las Eucaristías del CNC tenemos abundantes guitarras y también palmas... y aún así parece que mantenemos la fe. Salmo 46(47): Pueblos todos, batid palmas; aclamad a Dios con gritos de júbilo.
Saludos.
Curiosamente, en España el rito ordinario en latín es casi desconocido (a pesar de lo que manda el Concilio Vaticano II). En cambio, en Inglaterra y, sobre todo, en Estados Unidos es relativamente común. No tengo muy clara la causa.
Lo de juzgar, en efecto, es algo automático en cuanto se aprende algo de liturgia. A mí me pasaba mucho, hasta que Dios me regaló la gracia de darme cuenta de que, por desastroso que fuera el cura anterior, yo no era digno de besarle los pies cuando representa a Jesucristo (diría lo de limpiárselos con mis cabellos, pero los llevo cortitos). Esa especie de comprensión instantánea me impresionó mucho y, desde entonces, cuando veo que voy a juzgar a un cura por las tonterías que hace, basta con recordar ese momento para que se me pase la tentación. Pero me gusta tu sistema también.
Por cierto, en las Eucaristías del CNC tenemos abundantes guitarras y también palmas... y aún así parece que mantenemos la fe. Salmo 46(47): Pueblos todos, batid palmas; aclamad a Dios con gritos de júbilo.
Saludos.
29/05/09 1:05 AM
Yolanda:
Yo no pongo a mi parroquia como ejemplo de nada. Para ejemplos, Cristo, la Virgen y los santos. Lo único que digo es que eso que decías en tu comentario parecía una descripción de mi parroquia.
En cuanto a tus preguntas:
- ¿puedes decirme que en tu parroquia los niños del CNC se juntan en catequesis normal? Sí
- ¿Y acaso no celebran los kikos -perdona Christian, es por abreviar- por separado en habitáculo separado? Sí, en pequeña comunidad, como uno de los fundamentos del Camino y tal como nos permite hacer la Santa Sede, pero no de forma cerrada, sino que cualquiera puede venir a nuestra Eucaristía y, de hecho, así sucede de vez en cuando
- ¿Puedes explicar qué pasaría si masivamente los parroquianos de a pie se fueran a vuestras misas como si fuera una más de la parroquia? Si alguien va a venir de forma habitual, se le indicaría que lo apropiado es que fuera a la Eucaristía de la última comunidad (la más novata) y que, cuando las haya, asistiera a las catequesis en las que se explica la forma de celebrar, el sentido, etc.
- ¿Aparecen vuestras misas en los horarios de misas expuestos en el cartel de la entrada? No, porque no lo ha decidido así el párroco (religioso del Sagrado Corazón), pero entiendo que nosotros estaríamos encantados. De hecho, en los Estatutos aprobados por Roma, se establece con toda claridad que nuestras Eucaristías son parte de la liturgia dominical de la parroquia.
Me parece muy bien que no te guste el Camino (por cierto, de los movimientos conocidos, quizá el más integrado en la vida parroquial). La Iglesia es muy grande y debes ir donde Dios te lleve.
¿Alguna otra pregunta?
Un saludo,
Bruno
Yo no pongo a mi parroquia como ejemplo de nada. Para ejemplos, Cristo, la Virgen y los santos. Lo único que digo es que eso que decías en tu comentario parecía una descripción de mi parroquia.
En cuanto a tus preguntas:
- ¿puedes decirme que en tu parroquia los niños del CNC se juntan en catequesis normal? Sí
- ¿Y acaso no celebran los kikos -perdona Christian, es por abreviar- por separado en habitáculo separado? Sí, en pequeña comunidad, como uno de los fundamentos del Camino y tal como nos permite hacer la Santa Sede, pero no de forma cerrada, sino que cualquiera puede venir a nuestra Eucaristía y, de hecho, así sucede de vez en cuando
- ¿Puedes explicar qué pasaría si masivamente los parroquianos de a pie se fueran a vuestras misas como si fuera una más de la parroquia? Si alguien va a venir de forma habitual, se le indicaría que lo apropiado es que fuera a la Eucaristía de la última comunidad (la más novata) y que, cuando las haya, asistiera a las catequesis en las que se explica la forma de celebrar, el sentido, etc.
- ¿Aparecen vuestras misas en los horarios de misas expuestos en el cartel de la entrada? No, porque no lo ha decidido así el párroco (religioso del Sagrado Corazón), pero entiendo que nosotros estaríamos encantados. De hecho, en los Estatutos aprobados por Roma, se establece con toda claridad que nuestras Eucaristías son parte de la liturgia dominical de la parroquia.
Me parece muy bien que no te guste el Camino (por cierto, de los movimientos conocidos, quizá el más integrado en la vida parroquial). La Iglesia es muy grande y debes ir donde Dios te lleve.
¿Alguna otra pregunta?
Un saludo,
Bruno
29/05/09 1:21 AM
Catholicus:
En efecto, el Camino está dirigido especialmente a los alejados de la Iglesia. Quizá de ahí viene su entusiasmo por evangelizar: quien ha estado fuera de la Iglesia sabe por experiencia propia lo que se pierden los que no conocen a Cristo.
Un saludo.
En efecto, el Camino está dirigido especialmente a los alejados de la Iglesia. Quizá de ahí viene su entusiasmo por evangelizar: quien ha estado fuera de la Iglesia sabe por experiencia propia lo que se pierden los que no conocen a Cristo.
Un saludo.
29/05/09 1:23 AM
Bruno, sorry, ignoraba que los neocats batieran palmas durante la Misa. Me refería, de todos modos, a los aplausos tipo teatro (al cura, al muerto en las exequias, al sí de los novios).
(acotacion "trad": Sí, pueblos todos batid palmas,(...) y alabad al Señor con la cítara (guitarra)... en la Antigua Ley. Et antiquum documentum Novo cedat Ritui)
(acotacion "trad": Sí, pueblos todos batid palmas,(...) y alabad al Señor con la cítara (guitarra)... en la Antigua Ley. Et antiquum documentum Novo cedat Ritui)
29/05/09 1:50 AM
Luis:
Vaya, me perdí el capítulo ese del Evangelio en el que se abrogaban las palmas y las cítaras. :) No, nuestras palmas no son aplausos, sino con los salmos. Como debían hacer los israelitas al cantarlos muchas veces (creo que también daban golpes en el suelo con bordones, pero eso no lo hacemos, para que no nos echen de la parroquia).
Por cierto, creo que te gustarían mucho nuestros cantos. Quizá no el estilo musical (o sí), pero con seguridad los textos. La mejor palabra que se me ocurre para describirlos es que son cantos "recios", sin ñoñerías.
Vaya, me perdí el capítulo ese del Evangelio en el que se abrogaban las palmas y las cítaras. :) No, nuestras palmas no son aplausos, sino con los salmos. Como debían hacer los israelitas al cantarlos muchas veces (creo que también daban golpes en el suelo con bordones, pero eso no lo hacemos, para que no nos echen de la parroquia).
Por cierto, creo que te gustarían mucho nuestros cantos. Quizá no el estilo musical (o sí), pero con seguridad los textos. La mejor palabra que se me ocurre para describirlos es que son cantos "recios", sin ñoñerías.
29/05/09 2:01 AM
Bruno,
mira, la última misa ordinaria (muy ordinaria) a la que fui fue amenizada en la comunión por la musica de El Graduado con la letra cambiada, película idiota,setentista, frikkie y obscena si las hay, así que nada puede ser peor. Con tal que la música no sea profana y la letra tenga algún sentido, y se tenga en cuenta que no se trata de animarse, sanarse, reforzarse, amarse, sino de rendir culto al Unico...
Podríamos hacer unos posts de liturgia tradicional, lástima que a pocos nos importa.
mira, la última misa ordinaria (muy ordinaria) a la que fui fue amenizada en la comunión por la musica de El Graduado con la letra cambiada, película idiota,setentista, frikkie y obscena si las hay, así que nada puede ser peor. Con tal que la música no sea profana y la letra tenga algún sentido, y se tenga en cuenta que no se trata de animarse, sanarse, reforzarse, amarse, sino de rendir culto al Unico...
Podríamos hacer unos posts de liturgia tradicional, lástima que a pocos nos importa.
29/05/09 2:27 AM
A mi siiiiiii!!!!! soy un completo neofito en todo y todo lo que sea saber mas de mi madre bienvenido! hace tiempo estuve en una iglesia que tenia el altar asi en la pared del fondo y me explicaban porque estaba asi y yo quede maravillado, solo una vez he estado en una misa tradicional y me parecio increible porque entonces comprendi que el padre no esta de espaldas al pueblo sino ENCABEZANDO al pueblo viendo todos hacia Dios, para mi fue un signo fuertisimo! claro, senti que la misa duro un segundo! acostumbrado a las nuestras de dos horas la senti cortisima, no entendi nada pero mi espiritu entendio mucho ;)
29/05/09 2:32 AM
por cierto Bruno ya que andas por aca, ¿viste el ultimo comentario que subi en el post del adulterio? mira los consejos antiadulterio del mundo y porque los da! increible
29/05/09 2:37 AM
Captaste exactamente el sentido, Cristhian. Es lo que tiene la liturgia tradicional: no hace falta explicar ni entender, los signos te entran directamente en el corazón sin pasar por el cerebro.
Mi hija, la primera vez que fue al rito extraordinario, me dijo: "Pero acá parece que estamos presentandonos ante Alguien, que vamos hacia Alguien y no como en la otra, donde nos estamos encontrando entre nosotros". Habia captado la teocentricidad y la Otreidad de lo litúrgico por el simple cambio de direccion del sacerdote.
Lo otro que impacta es el silencio del Canon. Silencio misterioso, silencio de enamorados, Silencio de la Trinidad.
Como dice el Athonita: los peces callan, los animales gritan, los pajaros cantan, los hombres litugizan con el silencio, con los gritos y con los cantos.
El sacerdote celebra "ad orientem", en direccion al Oriente Litúrgico que es Cristo, encabezando la Asamblea. De tal modo, el protagonista es Cristo, y no se obliga al sacerdote a hacer de showman de la "función". Todos de cara a Cristo, centro total de la ceremonia.
Libro excelente y muy recomendable: "Volverse hacia el Señor", de Uwe Lang, con prologo de un tal Ratzinger.
Recomienda esta posicion liturgica, que fue misteriosamente abandonada, sin mandato formal de Roma.
Mi hija, la primera vez que fue al rito extraordinario, me dijo: "Pero acá parece que estamos presentandonos ante Alguien, que vamos hacia Alguien y no como en la otra, donde nos estamos encontrando entre nosotros". Habia captado la teocentricidad y la Otreidad de lo litúrgico por el simple cambio de direccion del sacerdote.
Lo otro que impacta es el silencio del Canon. Silencio misterioso, silencio de enamorados, Silencio de la Trinidad.
Como dice el Athonita: los peces callan, los animales gritan, los pajaros cantan, los hombres litugizan con el silencio, con los gritos y con los cantos.
El sacerdote celebra "ad orientem", en direccion al Oriente Litúrgico que es Cristo, encabezando la Asamblea. De tal modo, el protagonista es Cristo, y no se obliga al sacerdote a hacer de showman de la "función". Todos de cara a Cristo, centro total de la ceremonia.
Libro excelente y muy recomendable: "Volverse hacia el Señor", de Uwe Lang, con prologo de un tal Ratzinger.
Recomienda esta posicion liturgica, que fue misteriosamente abandonada, sin mandato formal de Roma.
29/05/09 2:43 AM
(Bruno, brulote trad II: no sé si el Evangelio, pero creo que Santo Tomas, I-IIae, q. 103, tiene algo que decir sobre palmas, guitarras, sederes y ceremonias judaizantes varias)
29/05/09 2:53 AM
Pues sí, Bruno, naturalmente que habría más preguntas sobre tu parroqui y sobre cualesqueira otras en que haya grupos neocat.
Pero ya las sabes. Y volverías a responder con esa cierta sorna y echando balones fuera. Y, quizá, dolido. Es más, de tus respuestas surgen las nuevas preguntas que vuelven a colocarme al CNC en la sospecha de sectarismo.
Pero ya he dicho que mi pretensión no es herir a personas individuales, concretas con nombres y apellidos que conozco siquiera virtualmente desde hace ya un tiempo. Lo de apuntar a la diana del corazón de los participantes en una discusión es cosa que se les da mejor a otros habituales (del blog y del tirar a dar).
Pero ya las sabes. Y volverías a responder con esa cierta sorna y echando balones fuera. Y, quizá, dolido. Es más, de tus respuestas surgen las nuevas preguntas que vuelven a colocarme al CNC en la sospecha de sectarismo.
Pero ya he dicho que mi pretensión no es herir a personas individuales, concretas con nombres y apellidos que conozco siquiera virtualmente desde hace ya un tiempo. Lo de apuntar a la diana del corazón de los participantes en una discusión es cosa que se les da mejor a otros habituales (del blog y del tirar a dar).
29/05/09 7:10 AM
Para Yolanda:
Decirte que la causa del alejamiento de muchos bautizados es compleja. Varía según cada persona.
Muchos se alejaron cuando la implantación del Novus Ordo, porque no les gustaba la Misa con tanta guitarra y cántico profano. Decían -siguen diciendo- que aquello era como un circo.
Otros se han alejado de la fe porque no ven en los cristianos -empezando por los ministros- el recogimiento y devoción que sería de esperar de ellos. Empezando por el hecho de que muchos sacerdotes han dejado de vestir sus trajes eclesiásticos.
Puede que sea una forma superficial de ver las cosas, pero e
ellos lo ven así.
Te lo digo porque mis propios padres están en esa situación.
Puede ser una excusa liberatoria de sus conciencias, quizás
pero la situación es esa.
En general, pienso que mucha gente se ha alejado de la iglesia, por puro orgullo, porque no quieren que ningún hombre les diga cómo tienen que vivir. Por pura soberbia.Prefieren un dios a la medida que siempre les absuelve.Porque son ellos mismos quienes se autoabsuelven imaginariamente.
Decirte que la causa del alejamiento de muchos bautizados es compleja. Varía según cada persona.
Muchos se alejaron cuando la implantación del Novus Ordo, porque no les gustaba la Misa con tanta guitarra y cántico profano. Decían -siguen diciendo- que aquello era como un circo.
Otros se han alejado de la fe porque no ven en los cristianos -empezando por los ministros- el recogimiento y devoción que sería de esperar de ellos. Empezando por el hecho de que muchos sacerdotes han dejado de vestir sus trajes eclesiásticos.
Puede que sea una forma superficial de ver las cosas, pero e
ellos lo ven así.
Te lo digo porque mis propios padres están en esa situación.
Puede ser una excusa liberatoria de sus conciencias, quizás
pero la situación es esa.
En general, pienso que mucha gente se ha alejado de la iglesia, por puro orgullo, porque no quieren que ningún hombre les diga cómo tienen que vivir. Por pura soberbia.Prefieren un dios a la medida que siempre les absuelve.Porque son ellos mismos quienes se autoabsuelven imaginariamente.
29/05/09 8:39 AM
Ojalá llegue el día en el que el mayor fruto del postconcilio sea el de amar y aceptar al hermano y el modo en el que vive su fe en uno de tantos y tantos carismas que tiene la Iglesia. Y dejemos de llamarnos unos a otros sectarios, intolerantes, intransigentes y cosas por el estilo...
¡Cuánta caridad nos falta!
¡Cuánta caridad nos falta!
29/05/09 9:04 AM
Juan Carlos de la Fuente Díaz :
Sí, son muchas las causas y, sobre todo, complejas. A las que tú has dicho habría muchas otras que añadir; o, si no muchas, habría mucho que matizar, más facetas de cada causa.
La cuestión es si es posible que los alejados regresen y cómo.
El posconcilio no ha hecho regresar a nadie. Poruw eno gtenemos que mirarnos el ombligo. España no es el centro del Universo, y aquí se han perdido fieles sobre todo en los úlñtimos 30 años, lo que está más relacionado con las libertades democráticas que con el concilio. Es decir, gente que practicaba porque no había (casi) otro remedio, ha dejado de hacerlo y ha dejado de transmitir la fe y la práctica a sus hijos; cosas que en otros lugares venían ocurriendo desde muchas décadas antes.
A los alejados no se les da un ejemplo de Iglesia madre y maestra, acogedora, a la que pueden acudir los que están cansados y agobiados, los que necesitan alivio, los que buscan un sentido a la sinrazón aparente del mundo, al dolor y al silencio de Dios. O simplemente los que indagan acerca de ese "algo más" acerca del cual no hay ser humano que no se interrogue.
Cualquier filfa del mundo les ofrece respuesta y acogimiento antes que la Iglesia.
La imagen empeñada en transmitir la Iglesia desde las altas jerarquías a los files más comprometidos y organizados es de absoluta dureza y de uñas. Y no es cosa sólo de los medios, porque hay medios católicos propagandistas y apologistas.
El concilio no trajo frutos de regreso de los alejados porque ni las imágenes de curas guays y folklórico-progres dan respuestas serias que no se hallen mejor en cualquier otra oferta superficial del mundo, ni los recalcitrantes e involucionistas pueden atraer a alejados con las mismos recursos con los que echaron hace tiempo a más de medio mundo de la Iglesia.
El ceño fruncido, la amenaza y la piedra en la mano preparada ( o lanzada sin más) no acercan a nadie. Ejemplo, la última boutade de Cañizares, que hace falta ser corto de miras para dar una respuesta así. Se podrá matizar y explicar lo que se quiera, pero responder con esa salida de pata de banco habrá alejado definitivamente a más de un dudoso.
No digamos de las mixturas posconciliares de gentes con guitarritas y, al mismo tiempo, en cuanto se les rasca la superficie palmera y "ye-yé", les aparecn las mismas posturas de ceño fruncido, mirada inquisidora, palabras acusadoras y condenas. Ergo, no sólo no atraen a los alejados -que bastaría con eso- sino que expulsan a miles de años luz de la IC a los que anduvieran dudosos. Y si te critican, la respuesta más suave es "pues anda que tú", en plan Cañizares.
Yo no sé el remedio para atraer alejados. Seguramente si lo supiera alguien ya estaría puesto en práctica y asegurado el éxito. Pero lo que sí sé es la evidencia visible: qué cosas NO sirven para reevangelizar occidente... a la vista están.
Sí, son muchas las causas y, sobre todo, complejas. A las que tú has dicho habría muchas otras que añadir; o, si no muchas, habría mucho que matizar, más facetas de cada causa.
La cuestión es si es posible que los alejados regresen y cómo.
El posconcilio no ha hecho regresar a nadie. Poruw eno gtenemos que mirarnos el ombligo. España no es el centro del Universo, y aquí se han perdido fieles sobre todo en los úlñtimos 30 años, lo que está más relacionado con las libertades democráticas que con el concilio. Es decir, gente que practicaba porque no había (casi) otro remedio, ha dejado de hacerlo y ha dejado de transmitir la fe y la práctica a sus hijos; cosas que en otros lugares venían ocurriendo desde muchas décadas antes.
A los alejados no se les da un ejemplo de Iglesia madre y maestra, acogedora, a la que pueden acudir los que están cansados y agobiados, los que necesitan alivio, los que buscan un sentido a la sinrazón aparente del mundo, al dolor y al silencio de Dios. O simplemente los que indagan acerca de ese "algo más" acerca del cual no hay ser humano que no se interrogue.
Cualquier filfa del mundo les ofrece respuesta y acogimiento antes que la Iglesia.
La imagen empeñada en transmitir la Iglesia desde las altas jerarquías a los files más comprometidos y organizados es de absoluta dureza y de uñas. Y no es cosa sólo de los medios, porque hay medios católicos propagandistas y apologistas.
El concilio no trajo frutos de regreso de los alejados porque ni las imágenes de curas guays y folklórico-progres dan respuestas serias que no se hallen mejor en cualquier otra oferta superficial del mundo, ni los recalcitrantes e involucionistas pueden atraer a alejados con las mismos recursos con los que echaron hace tiempo a más de medio mundo de la Iglesia.
El ceño fruncido, la amenaza y la piedra en la mano preparada ( o lanzada sin más) no acercan a nadie. Ejemplo, la última boutade de Cañizares, que hace falta ser corto de miras para dar una respuesta así. Se podrá matizar y explicar lo que se quiera, pero responder con esa salida de pata de banco habrá alejado definitivamente a más de un dudoso.
No digamos de las mixturas posconciliares de gentes con guitarritas y, al mismo tiempo, en cuanto se les rasca la superficie palmera y "ye-yé", les aparecn las mismas posturas de ceño fruncido, mirada inquisidora, palabras acusadoras y condenas. Ergo, no sólo no atraen a los alejados -que bastaría con eso- sino que expulsan a miles de años luz de la IC a los que anduvieran dudosos. Y si te critican, la respuesta más suave es "pues anda que tú", en plan Cañizares.
Yo no sé el remedio para atraer alejados. Seguramente si lo supiera alguien ya estaría puesto en práctica y asegurado el éxito. Pero lo que sí sé es la evidencia visible: qué cosas NO sirven para reevangelizar occidente... a la vista están.
29/05/09 9:40 AM
Yolanda,
¿Y eso por qué?. ¿Porque sí?¿Porque lo dices tú sin necesidad de argumentar?.
El análisis de de la Fuente Diaz es muy sui generis. La democracia poco tiene que ver con la perdida de Fe. Fue toda la cúpula "progre" de los Tarancón y Setién, colocada ya desde antes de la muerte del anterior Jefe del Estado la que crearon un cataclismo interno dentro de la Iglesia.
Si alguna vez la Iglesia se ha metido en política fue precisamente esa vez, desde pocos años antes de la muerte de Franco. Las cartas del Caudillo a Su Santidad son elocuentes, círculos amplios de la Iglesia promoviendo el separatismo, políticas con seducción a la violencia, etc, etc.
En teoría querían preparar la Transición y acabaron llenando de modernidades todos los rincones de la Iglesia. Crearon un paradigma nuevo esquizofrénico en una Iglesia que tiene como deber mantener el depósito de la Fe y la Tradición: todo lo de antes es antiguo, hay que cambiarlo todo. Toda novedad, toda tontería era poca.
Y fue el desastre. Nunca se ha visto a una sociedad descristianizarse tanto y tan rápido. Y no fueron las izquierdas políticas ni la Transición, fue desde dentro de la propia Iglesia.
Decir que la gente iba a misa por obligación es una estupidez enorme (un poco sí habría). Porque todos podemos ver que el desastre moral ha sido cosa progresiva en todas las familias.
¿Y eso por qué?. ¿Porque sí?¿Porque lo dices tú sin necesidad de argumentar?.
El análisis de de la Fuente Diaz es muy sui generis. La democracia poco tiene que ver con la perdida de Fe. Fue toda la cúpula "progre" de los Tarancón y Setién, colocada ya desde antes de la muerte del anterior Jefe del Estado la que crearon un cataclismo interno dentro de la Iglesia.
Si alguna vez la Iglesia se ha metido en política fue precisamente esa vez, desde pocos años antes de la muerte de Franco. Las cartas del Caudillo a Su Santidad son elocuentes, círculos amplios de la Iglesia promoviendo el separatismo, políticas con seducción a la violencia, etc, etc.
En teoría querían preparar la Transición y acabaron llenando de modernidades todos los rincones de la Iglesia. Crearon un paradigma nuevo esquizofrénico en una Iglesia que tiene como deber mantener el depósito de la Fe y la Tradición: todo lo de antes es antiguo, hay que cambiarlo todo. Toda novedad, toda tontería era poca.
Y fue el desastre. Nunca se ha visto a una sociedad descristianizarse tanto y tan rápido. Y no fueron las izquierdas políticas ni la Transición, fue desde dentro de la propia Iglesia.
Decir que la gente iba a misa por obligación es una estupidez enorme (un poco sí habría). Porque todos podemos ver que el desastre moral ha sido cosa progresiva en todas las familias.
29/05/09 9:57 AM
¿El Posconcilio no ha hecho regresar a nadie? ¿¿¿??. Pero si fue durante el posconcilio cuando la gente se alejó !
El problema es siempre el mismo. Se puede renovar, cambiar, alumbrar nuevas corrientes, hacer malabarismos litúrgicos incluso, si tan sólo se mantiene una cosa: FIDELIDAD a la Fe recibida, con autoestima y orgullo de saber que somos un eslabón más en una cadena que trasmite la Fe cristiana de padres a hijos, de generación en generación.
Y no unos iluminados soberbios que por nacer en el siglo XX ya se creen más listos que todos los sabios y santos que les precedieron y a quienes esa generación de progres poco menos que despreciaba.
La ingratitud es algo que Dios detesta.
El problema es siempre el mismo. Se puede renovar, cambiar, alumbrar nuevas corrientes, hacer malabarismos litúrgicos incluso, si tan sólo se mantiene una cosa: FIDELIDAD a la Fe recibida, con autoestima y orgullo de saber que somos un eslabón más en una cadena que trasmite la Fe cristiana de padres a hijos, de generación en generación.
Y no unos iluminados soberbios que por nacer en el siglo XX ya se creen más listos que todos los sabios y santos que les precedieron y a quienes esa generación de progres poco menos que despreciaba.
La ingratitud es algo que Dios detesta.
29/05/09 10:09 AM
Cristhian y Luis:
Por eso le decía a Asun que la posición del sacerdote de cara a los fieles todo el tiempo no es algo necesario en la liturgia de Pablo VI. No sale en ningún sitio en el misal. Es más una moda que otra cosa.
Tengo ganas de hablar un día de esto en un post.
Un saludo
Por eso le decía a Asun que la posición del sacerdote de cara a los fieles todo el tiempo no es algo necesario en la liturgia de Pablo VI. No sale en ningún sitio en el misal. Es más una moda que otra cosa.
Tengo ganas de hablar un día de esto en un post.
Un saludo
29/05/09 12:10 PM
Lo que dice Catholicus "va a misa": fue durante el post-concilio cuando la gente se alejó. Y digo "post Concilium", no "propter Concilium" (a causa del Concilio).
Las estadísticas son concluyentes. Los seminarios se vacían a partir de finales de los 60. La asistencia a misa cae en picado durante los 70. A partir de los 80 se produce una suavización de la caída (aunque la curva sigue hacia abajo). Curiosamente, coincidiendo con la llegada de Juan Pablo II. Mi impresión es que la década negra absoluta de la Iglesia fue el periodo 1965-78.
Yolanda, querría saber por qué me quieres "llevar al juzgado de guardia". ¿Por entrecomillar palabras tuyas? ¿No fuiste tú quién dijo que "la madre Teresa es respetada por todos los alejados" (si no con esas palabras literales, con otras muy parecidas: no tengo tiempo ni ganas de rebuscar en los cientos de posts)? ¿Y digo "tonterías" al afirmar que El País es "la Biblia de los progres"? No creo que sea ninguna tontería. Fíjate, es casi un reconocimiento (involuntario y apesadumbrado) a la relevancia social de El País en los últimos 33 años. Ningún medio ha tenido una influencia cultural tan brutal (en ambos sentidos de la palabra).
Por cierto, Yolanda,¿cómo podría ser la Iglesia "maternal" -y no ceñuda, condenadora- hacia los alejados? Yo creo que ya lo es (maternal). ¿Consistiría la "maternidad" en desprenderse de todos los preceptos que no cuadran con el estilo de vida hedonista-postmoderno (indisolubilidad del matrimonio, rechazo de las relaciones prematrimoniales, prohibición de los anticonceptivos, etc.)? Eso no sería "maternidad" ni "hospitalidad", sino claudicación y autodestrucción.
Las estadísticas son concluyentes. Los seminarios se vacían a partir de finales de los 60. La asistencia a misa cae en picado durante los 70. A partir de los 80 se produce una suavización de la caída (aunque la curva sigue hacia abajo). Curiosamente, coincidiendo con la llegada de Juan Pablo II. Mi impresión es que la década negra absoluta de la Iglesia fue el periodo 1965-78.
Yolanda, querría saber por qué me quieres "llevar al juzgado de guardia". ¿Por entrecomillar palabras tuyas? ¿No fuiste tú quién dijo que "la madre Teresa es respetada por todos los alejados" (si no con esas palabras literales, con otras muy parecidas: no tengo tiempo ni ganas de rebuscar en los cientos de posts)? ¿Y digo "tonterías" al afirmar que El País es "la Biblia de los progres"? No creo que sea ninguna tontería. Fíjate, es casi un reconocimiento (involuntario y apesadumbrado) a la relevancia social de El País en los últimos 33 años. Ningún medio ha tenido una influencia cultural tan brutal (en ambos sentidos de la palabra).
Por cierto, Yolanda,¿cómo podría ser la Iglesia "maternal" -y no ceñuda, condenadora- hacia los alejados? Yo creo que ya lo es (maternal). ¿Consistiría la "maternidad" en desprenderse de todos los preceptos que no cuadran con el estilo de vida hedonista-postmoderno (indisolubilidad del matrimonio, rechazo de las relaciones prematrimoniales, prohibición de los anticonceptivos, etc.)? Eso no sería "maternidad" ni "hospitalidad", sino claudicación y autodestrucción.
29/05/09 12:10 PM
Yolanda:
Si quieres preguntar cosas, pregunta y, si no quieres preguntarlas, no las preguntes. Tú verás. No recuerdo que una pregunta me haya "herido" nunca.
Saludos.
Si quieres preguntar cosas, pregunta y, si no quieres preguntarlas, no las preguntes. Tú verás. No recuerdo que una pregunta me haya "herido" nunca.
Saludos.
29/05/09 12:37 PM
CCCP: mira, si lo que entrecomillas son palabras "parecidas" es una apreciciación tuya más guiada por el deseo de que mis palabras digan lo que a ti te gustaría que dijese, que por lo que realmente dicen. No se entrecomillan más que palabras LI-TE-RA-LES. Si no son literales, entrecomillar es un es mala fe.
No entro ya más en tus subjetividades, vas a seguir colgándomelas porque sí, porque si no lo haces no te cuadran los prejuicios y estereotipos por los que te guías en exclusiva. Paso de hablar de El País: no es mi periódico. Paso de responderte al último párrafo. Tú te preguntas y te respondes sólo. No he dicho en qué debería consistir la mirada maternal de la Iglesia. Ya te lo dices tú solito y diga lo que yo diga me entrecomillarás otra cosa "parecida" que se ajuste más al cliché de progre que tienes y no quieres revisar. Contigo no se puede hablar: yo digo A, me entrecomillas "no-A" y tan ancho.
No entro ya más en tus subjetividades, vas a seguir colgándomelas porque sí, porque si no lo haces no te cuadran los prejuicios y estereotipos por los que te guías en exclusiva. Paso de hablar de El País: no es mi periódico. Paso de responderte al último párrafo. Tú te preguntas y te respondes sólo. No he dicho en qué debería consistir la mirada maternal de la Iglesia. Ya te lo dices tú solito y diga lo que yo diga me entrecomillarás otra cosa "parecida" que se ajuste más al cliché de progre que tienes y no quieres revisar. Contigo no se puede hablar: yo digo A, me entrecomillas "no-A" y tan ancho.
29/05/09 12:38 PM
Catholicus:
creo que caes en el error onfaloscópico contra el que advertí en mi anterior intervención de esta mañana. España no es el ombligo del mundo. La Iglesia Católica ha ido siendo abandonada progresivamente desde la Ilustración. España es precisamnet un acso rarito porque su historia también ha sido un tanto particular.
La defección masiva en España se ha dado a partir del advenimiento de esta democracia. En los años 60 y primeros 70 hubo mucho folklore-religioso-hippi-progre un tanto desorientado y de lo más cutre a veces, que convivía con lo más tradicional, pero la gente seguía practicando. A nadie se le ocurría en los años 60-70 que sus hijos no hicieran la comunión, aunque interiormente no quisieran ese sacramento para nada, tampoco querían hijos señalados con el dedo. Todo el mundo daba clase de Reli en el cole, lo contrario no era posible...Nadie se divorciaba. En fin, que en España no se podía saber si la secularización había hecho la misma mella que en otros países porque no era posible saberlo.
Y en otros países, tan pronto como el estado dejó de ser consutancial con la Iglesia, la gente fue libre para mostrarse católico... o no. Tan pronto como las leyes civiles han limitado, en España o fuera de ella, la intervención de la Iglesia, l gente empezó a hacer lo que le dio la gana, unos siguieron en la Iglesia Las defecciones datan de mucho antes del Concilio. Es más, el concilio venía a intentar paliar esa situación.
Y no creo que sea adecuado que me hables airadamente con esas preguntas de "¿porque tú lo digas?". Creo estar argumentando. Puedo equivocarme, hablo de materias opinables. Pero digo lo que pienso YO.
creo que caes en el error onfaloscópico contra el que advertí en mi anterior intervención de esta mañana. España no es el ombligo del mundo. La Iglesia Católica ha ido siendo abandonada progresivamente desde la Ilustración. España es precisamnet un acso rarito porque su historia también ha sido un tanto particular.
La defección masiva en España se ha dado a partir del advenimiento de esta democracia. En los años 60 y primeros 70 hubo mucho folklore-religioso-hippi-progre un tanto desorientado y de lo más cutre a veces, que convivía con lo más tradicional, pero la gente seguía practicando. A nadie se le ocurría en los años 60-70 que sus hijos no hicieran la comunión, aunque interiormente no quisieran ese sacramento para nada, tampoco querían hijos señalados con el dedo. Todo el mundo daba clase de Reli en el cole, lo contrario no era posible...Nadie se divorciaba. En fin, que en España no se podía saber si la secularización había hecho la misma mella que en otros países porque no era posible saberlo.
Y en otros países, tan pronto como el estado dejó de ser consutancial con la Iglesia, la gente fue libre para mostrarse católico... o no. Tan pronto como las leyes civiles han limitado, en España o fuera de ella, la intervención de la Iglesia, l gente empezó a hacer lo que le dio la gana, unos siguieron en la Iglesia Las defecciones datan de mucho antes del Concilio. Es más, el concilio venía a intentar paliar esa situación.
Y no creo que sea adecuado que me hables airadamente con esas preguntas de "¿porque tú lo digas?". Creo estar argumentando. Puedo equivocarme, hablo de materias opinables. Pero digo lo que pienso YO.
29/05/09 12:52 PM
Yolanda escribió: 27/05, 15.40: "La gente alejada se horroriza ante el CNC. el opus, Focolares, RCC, LC, etc (de antes o de después del concilio, son realidades "postconciliares"). Pero jamás he visto anadie dejar de admirar a la madre Teresa".
CCCP escribió: "Yolanda había afirmado que "la madre Teresa es unánimemente respetada entre los "alejados"".
Y entonces Yolanda escribió: "Lo de CCCP es de juzgado de guardia. No contento con la tontería de Umbral ¡¡¡ha vuelto a poner en mi boca algo que no he dicho y con el redomado descaro de entrecomillarlo como si fuera literal!!!".
Y también escribió Yolanda: "si lo que entrecomillas son palabras "parecidas" es una apreciciación tuya más guiada por el deseo de que mis palabras digan lo que a ti te gustaría que dijese, que por lo que realmente dicen".
Ahora, Yolanda, ¿me quieres explicar cuál es el terrible abismo semántico que media entre "ser admirado por todos" y "ser respetado por todos"? ¿Me quieres explicar si el cambiar el verbo "admirar" por "respetar" justifica que montes un escándalo así?
Y también me interesaría mucho que explicases tu concepción de una Iglesia "maternal y acogedora". Pues sostienes que la Iglesia actual es ceñuda, condenatoria y poco hospitalaria (ya ves que esta vez no he usado comillas). Y a mí me parece todo lo contrario. ¿Dónde están las condenas? ¿Te refieres quizás a las condenas contra el aborto? Porque son las únicas condenas rotundas que le he oído pronunciar a la Iglesia últimamente (y, por cierto, no se deja de acoger a las mujeres que hayan abortado, si se confiesan y arrepienten sinceramente de su pecado).
CCCP escribió: "Yolanda había afirmado que "la madre Teresa es unánimemente respetada entre los "alejados"".
Y entonces Yolanda escribió: "Lo de CCCP es de juzgado de guardia. No contento con la tontería de Umbral ¡¡¡ha vuelto a poner en mi boca algo que no he dicho y con el redomado descaro de entrecomillarlo como si fuera literal!!!".
Y también escribió Yolanda: "si lo que entrecomillas son palabras "parecidas" es una apreciciación tuya más guiada por el deseo de que mis palabras digan lo que a ti te gustaría que dijese, que por lo que realmente dicen".
Ahora, Yolanda, ¿me quieres explicar cuál es el terrible abismo semántico que media entre "ser admirado por todos" y "ser respetado por todos"? ¿Me quieres explicar si el cambiar el verbo "admirar" por "respetar" justifica que montes un escándalo así?
Y también me interesaría mucho que explicases tu concepción de una Iglesia "maternal y acogedora". Pues sostienes que la Iglesia actual es ceñuda, condenatoria y poco hospitalaria (ya ves que esta vez no he usado comillas). Y a mí me parece todo lo contrario. ¿Dónde están las condenas? ¿Te refieres quizás a las condenas contra el aborto? Porque son las únicas condenas rotundas que le he oído pronunciar a la Iglesia últimamente (y, por cierto, no se deja de acoger a las mujeres que hayan abortado, si se confiesan y arrepienten sinceramente de su pecado).
29/05/09 1:00 PM
"Pero ya las sabes. Y volverías a responder con esa cierta sorna y echando balones fuera. Y, quizá, dolido. Es más, de tus respuestas surgen las nuevas preguntas que vuelven a colocarme al CNC en la sospecha de sectarismo".
De la respuesta de Bruno, no se deduce, ni que eche balones fuera, ni que esté dolido, ni que use la sorna.
De la respuesta de Bruno, no se deduce, ni que eche balones fuera, ni que esté dolido, ni que use la sorna.
29/05/09 1:03 PM
Yolanda: creo que te equivocas de medio a medio. No es cierto que hubiera un incremento constante de defecciones "desde la Ilustración". En Francia iba mucho más porcentaje de gente a misa hacia 1880 que hacia 1820 (te lo demuestro con estadísticas cuando quieras). En España iba más gente (y los seminarios estaban más llenos) hacia 1950 que hacia 1910. La secularización no sigue una secuencia fatal e incontenible: hay remansos y retrocesos que se corresponden con diversas circunstancias culturales, políticas e históricas.
Y NUNCA hubo en la cristiandad una sangría de fieles tan acelerada como en 1965-78.
Y NUNCA hubo en la cristiandad una sangría de fieles tan acelerada como en 1965-78.
29/05/09 1:08 PM
CCCP:
Terrible abismo semántico:
Yo dije:
"jamás he visto a nadie..."
Tú pusiste en mi boca:
"la madre Teresa es unánimemente..."
No he montado escándalo. Lo montas tú.
No voy a contestarte a ninguna pregunta saducea. Ni a nada más.
Terrible abismo semántico:
Yo dije:
"jamás he visto a nadie..."
Tú pusiste en mi boca:
"la madre Teresa es unánimemente..."
No he montado escándalo. Lo montas tú.
No voy a contestarte a ninguna pregunta saducea. Ni a nada más.
29/05/09 1:10 PM
nachet:
Bruno me dio a elegir: preguntas o no preguntas
Yo le respondí: aquí no (el tema se saldría demasiado del del post y no encuentro palabras muy adecuadas para preguntar lo que querría)
Él cerró el tema: vale
Pero a ti no te vale. Intenta discutir con otra persona.
Bruno me dio a elegir: preguntas o no preguntas
Yo le respondí: aquí no (el tema se saldría demasiado del del post y no encuentro palabras muy adecuadas para preguntar lo que querría)
Él cerró el tema: vale
Pero a ti no te vale. Intenta discutir con otra persona.
29/05/09 1:15 PM
Pues, Yolanda, yo creo que cualquiera que lea esto podrá juzgar que la distancia semántica (mínima, por no decir inexistente) entre "no he visto a nadie dejar de admirar a la madre Teresa" y "la madre Teresa es unánimemente respetada" no justifica que me digas que "lo mío es de juzgado de guardia", ni que me imputes mala fe, cerrilidad, prejuicios, estereotipos, y que "conmigo no se puede hablar". ¿POr qué no se puede hablar conmigo?
29/05/09 1:34 PM
Luís,
No haría falta prohibir el rito ordinario, con que se prohibiera la comunión en la mano, los ministros extraordinarios de la comunión en la mayoría de las circunstancias, las monaguillas o las guitarras en misa veríamos cómo se pondrían. Y eso que todo lo anterior son abusos tolerados y no tienen nada que ver con la misa novus ordo en sí, ni con el CVII.
En mi caso, son precisamente todos estos abusos tolerados y generalizados los que me han llevado al modo extraordinario, que no conocí hasta hace cinco años. Si donde yo resido hubiera una misa (una sola) en la que se respetara escrupulosamente el misal de Pablo VI, no me costaría tanto perderme la misa bajo la forma extraordinaria que se celebra en mi diócesis (domingos a las 17:00, no había peor hora). Incluso antes de conocer el modo extraordinario la asistencia a misa era para mi penosa, aunque lo hacía ya que poco sacrificio es comparado con el de Nuestro Señor en el calvario. Ahora, asistir a misa es para mí un motivo de alegría.
Pero bueno, traemos división, antes si que había unidad, cuándo los miembros del “equipo de animación litúrgica” nos miraban con el ceño fruncido porque nos arrodillábamos después del Sanctus, porque cambiábamos de fila para que nos diera la comunión el sacerdote y no ellos, o porque comulgábamos en la boca. Eso sí que era unidad, nosotros calladitos y ellos manejando el cotarro. Advierto que no resido en España, dónde estos equipos de comisarios políticos parroquiales no son habituales (o no lo eran hace diez años cuando me fui de España).
Que te voy a decir que no sepas Luís:
1) El Papa otorga a los fieles el derecho de pedir celebraciones bajo la forma extraordinaria cada domingo y fiesta de precepto y obliga a los párrocos y obispos a atender su petición.
2) Los fieles hacen uso de ese derecho y hacen la petición.
3) Los párrocos y obispos se niegan a atender la petición, desobedeciendo al Papa.
4) Los fieles peticionarios se quejan con mayor o menor prudencia.
Conclusión: estos fieles tradicionalistas tienen reacciones desproporcionadas y atentan contra la bendita unidad existente.
Para finalizar, por lo que yo sé, el Papa no ha declarado que los fieles tengan el derecho de pedir misas rocieras (que por otra parte, son otro abuso tolerado), cosa que sí ha hecho con la forma extraordinaria del rito romano.
No haría falta prohibir el rito ordinario, con que se prohibiera la comunión en la mano, los ministros extraordinarios de la comunión en la mayoría de las circunstancias, las monaguillas o las guitarras en misa veríamos cómo se pondrían. Y eso que todo lo anterior son abusos tolerados y no tienen nada que ver con la misa novus ordo en sí, ni con el CVII.
En mi caso, son precisamente todos estos abusos tolerados y generalizados los que me han llevado al modo extraordinario, que no conocí hasta hace cinco años. Si donde yo resido hubiera una misa (una sola) en la que se respetara escrupulosamente el misal de Pablo VI, no me costaría tanto perderme la misa bajo la forma extraordinaria que se celebra en mi diócesis (domingos a las 17:00, no había peor hora). Incluso antes de conocer el modo extraordinario la asistencia a misa era para mi penosa, aunque lo hacía ya que poco sacrificio es comparado con el de Nuestro Señor en el calvario. Ahora, asistir a misa es para mí un motivo de alegría.
Pero bueno, traemos división, antes si que había unidad, cuándo los miembros del “equipo de animación litúrgica” nos miraban con el ceño fruncido porque nos arrodillábamos después del Sanctus, porque cambiábamos de fila para que nos diera la comunión el sacerdote y no ellos, o porque comulgábamos en la boca. Eso sí que era unidad, nosotros calladitos y ellos manejando el cotarro. Advierto que no resido en España, dónde estos equipos de comisarios políticos parroquiales no son habituales (o no lo eran hace diez años cuando me fui de España).
Que te voy a decir que no sepas Luís:
1) El Papa otorga a los fieles el derecho de pedir celebraciones bajo la forma extraordinaria cada domingo y fiesta de precepto y obliga a los párrocos y obispos a atender su petición.
2) Los fieles hacen uso de ese derecho y hacen la petición.
3) Los párrocos y obispos se niegan a atender la petición, desobedeciendo al Papa.
4) Los fieles peticionarios se quejan con mayor o menor prudencia.
Conclusión: estos fieles tradicionalistas tienen reacciones desproporcionadas y atentan contra la bendita unidad existente.
Para finalizar, por lo que yo sé, el Papa no ha declarado que los fieles tengan el derecho de pedir misas rocieras (que por otra parte, son otro abuso tolerado), cosa que sí ha hecho con la forma extraordinaria del rito romano.
29/05/09 1:39 PM
El abandono de la asistencia a misa y la frecuentación de los sacramentos fué espectacular durante el post-concilio en todos los países de occidente. Probablemente el contraste fué mucho mayor en España porque se partía de una situación de práctica religiosa mucho mayor que en otros países. En Francia, Alemania, Bélgica, Francia o EE.UU. el número de vocaciones cayó drasticamente durante los años 60 y 70. Esto son datos objetivos.
29/05/09 1:55 PM
Es así Siderúrgico. Cuando me explicaron lo que era un abuso litúrgico, hace unos años, me quedé helado: el abuso es la regla. Prácticamente en ninguna misa novus ordo deja de haber abusos litúrgicos. Si hasta la comunión en la mano fue "indultada" por Pablo VI, al mismo tiempo que afirmaba que era un abuso.
Toda rúbrica omitida, todo añadido, sea verbal, sea rubrica es un abuso litúrgico.
Los obispos, los movimientos, no tienen potestades de creacion liturgica. Y todos "arman" liturgias, sin mision canonica, reservada a la Santa Sede.
Y tan fresquitos que se quedan todos.
Toda rúbrica omitida, todo añadido, sea verbal, sea rubrica es un abuso litúrgico.
Los obispos, los movimientos, no tienen potestades de creacion liturgica. Y todos "arman" liturgias, sin mision canonica, reservada a la Santa Sede.
Y tan fresquitos que se quedan todos.
29/05/09 1:56 PM
Luis:
Creo que la afirmación de que cualquier añadido es un abuso litúrgico hay que matizarla. Donde el misal no dice nada, en principio hay libertad (muchísimo mayor, por cierto, en el misal de Pablo VI que en el de Juan XXIII), siempre que no se altere el acto litúrgico. Por ejemplo, en el rezo del Padrenuestro, el misal establece que el sacerdote debe extender las manos, pero no dice nada sobre lo que deben hacer o no hacer los fieles. Si la costumbre en una parroquia es que extiendan las manos en el gesto antiquísimo y tradicional de la oración, ciertamente no es un abuso.
Y, por dar un ejemplo que a mí no me gusta nada para que no se me acuse de interesado, me temo que, si en una parroquia quieren darse las manos durante el Padrenuestro, tampoco es un abuso. Es cursi y me fastidia bastante, pero no creo que sea un abuso.
En general, como es lógico, hay mucha más libertad para los fieles que para los sacerdotes en la liturgia (aunque, por desgracia, en la práctica sucede lo contrario).
Creo que la afirmación de que cualquier añadido es un abuso litúrgico hay que matizarla. Donde el misal no dice nada, en principio hay libertad (muchísimo mayor, por cierto, en el misal de Pablo VI que en el de Juan XXIII), siempre que no se altere el acto litúrgico. Por ejemplo, en el rezo del Padrenuestro, el misal establece que el sacerdote debe extender las manos, pero no dice nada sobre lo que deben hacer o no hacer los fieles. Si la costumbre en una parroquia es que extiendan las manos en el gesto antiquísimo y tradicional de la oración, ciertamente no es un abuso.
Y, por dar un ejemplo que a mí no me gusta nada para que no se me acuse de interesado, me temo que, si en una parroquia quieren darse las manos durante el Padrenuestro, tampoco es un abuso. Es cursi y me fastidia bastante, pero no creo que sea un abuso.
En general, como es lógico, hay mucha más libertad para los fieles que para los sacerdotes en la liturgia (aunque, por desgracia, en la práctica sucede lo contrario).
29/05/09 2:05 PM
No, Bruno, rotundamente no es así.
En materia litúrgica, la costumbre no crea derecho.
Y es abuso todo lo que se añada.
Y está reservada al Santo Padre toda innovacion liturgica. Un movimiento, un Fundador, no pueden innovar.
Yo pensaba como tú, incluso me gustaba una Misa en la que se añadían cosas piadosas al Canon. Es todo abuso.
Estudié bien la cuestion, y quedé sorprendido. Lo que pasa es que hemos sido criados en un contexto liturgico en que el abuso y la costumbre son regla de la liturgia. Està todo mal, y Roma ha ejercido la "desistencia" de la autoridad, corrigiendo los màs graves, pero todo es abuso.
En materia litúrgica, la costumbre no crea derecho.
Y es abuso todo lo que se añada.
Y está reservada al Santo Padre toda innovacion liturgica. Un movimiento, un Fundador, no pueden innovar.
Yo pensaba como tú, incluso me gustaba una Misa en la que se añadían cosas piadosas al Canon. Es todo abuso.
Estudié bien la cuestion, y quedé sorprendido. Lo que pasa es que hemos sido criados en un contexto liturgico en que el abuso y la costumbre son regla de la liturgia. Està todo mal, y Roma ha ejercido la "desistencia" de la autoridad, corrigiendo los màs graves, pero todo es abuso.
29/05/09 2:58 PM
Luis:
"En materia litúrgica, la costumbre no crea derecho.
Y es abuso todo lo que se añada."
Demuéstralo.
"En materia litúrgica, la costumbre no crea derecho.
Y es abuso todo lo que se añada."
Demuéstralo.
29/05/09 3:00 PM
Y el principio es el contrario: donde el misal no dice nada, no hay libertad.
A mì me sorprendió. Pero es así. Comulgar en la mano, como declaró Pablo VI, es un abuso, que fue tolerado e "indultado" en el mismo decreto en que se lo define como abuso. Por cierto, es abuso tomarse de las manos en el Padrenuestro, màs allá de que replica una ceremonia masonica que en USA es muy frecuente y que probablemetne sea el origen de la costumbre.
Ha ocurrido una cosa increíble: la mayoría de los nuevos movimientos han inventado liturgias, contra toda la regla de no innovacion y de invalidez consuetudinaria, prolongando un perìodod de experimentacion que se abrió en el Concilio y terminó con la reforma liturgica del año 1969. Los Fundadores no se dieron por enterados. Y Roma no ha dicho nada, se ha limitado a condenar los abusos graves y a ratificar las reglas, pero en abstracto. Te conseguiré bibliografía, si te interesa.
A mì me sorprendió. Pero es así. Comulgar en la mano, como declaró Pablo VI, es un abuso, que fue tolerado e "indultado" en el mismo decreto en que se lo define como abuso. Por cierto, es abuso tomarse de las manos en el Padrenuestro, màs allá de que replica una ceremonia masonica que en USA es muy frecuente y que probablemetne sea el origen de la costumbre.
Ha ocurrido una cosa increíble: la mayoría de los nuevos movimientos han inventado liturgias, contra toda la regla de no innovacion y de invalidez consuetudinaria, prolongando un perìodod de experimentacion que se abrió en el Concilio y terminó con la reforma liturgica del año 1969. Los Fundadores no se dieron por enterados. Y Roma no ha dicho nada, se ha limitado a condenar los abusos graves y a ratificar las reglas, pero en abstracto. Te conseguiré bibliografía, si te interesa.
29/05/09 3:03 PM
Luis:
"donde el misal no dice nada, no hay libertad" Repito, no basta decirlo, tienes que probarlo.
Bruno
"donde el misal no dice nada, no hay libertad" Repito, no basta decirlo, tienes que probarlo.
Bruno
29/05/09 3:10 PM
Catholicus,
Pues vale: no es ningún desastre, es fantástico que os dediquéis a insultar a quien no le interese el Padre Pío, y que por esa razón le declaréis enemigo de la Iglesia Católica. Muy evangélico.
Y Christian no te mandará al patio, claro. Sólo soy yo la discutidora si te digo las cuatro cosas que me sugiere tu impresentable comentario.
Me dan igual muchas cosas, todas las que carecen de importancia.
Lo que no me da igual es que se pase del mensaje de Jesucristo colando mosquitos y tragando camellos.
La Eucaristía es demasiado valiosa para convertirla en un ballet de rúbricas para consumo de los estudiosos de la liturgia. ¿Tenemos fe o no tenemos fe? Pues eso. Fe expresada en obras de amor. De lo contrario que no nos sorprenda si al decir:
"Nosotros hemos comido contigo y hemos utilizado siempre el cubierto correcto, jamás usamos las manos y miramos siempre hacia el oriente como está mandado, nosotros hemos sido puntillosamente fieles a la liturgia del siglo XIX, porque sabemos que eso es lo que le gustaba al padre Pío"
Jesús contesta:
Pues mira, yo no te debo conocer de nada, porque cuando estaba hambriento no me diste de comer, ya que estabas muy ocupado dando gracias porque no eres un abusón litúrgico y ni siquiera me miraste.
Para las Eucaristías, tenemos el testimonio de los primeros cristianos, de sus defectos y sus aciertos, y deberíamos tomar buena nota. ¿Os importa más lo que piense el padre Pío de la Eucaristía que lo que quiso Jesús que hiciéramos en memoria suya?
Si el espíritu es el correcto, puede haber distintas formas de celebrar, pero no veo que los del motu proprio quieran otra cosa que retroceder un par de siglos y condenar a los que no lo hacen.
Si retrocediéramos mucho más hasta dejar bien claro lo que Jesucristo quiere que celebremos en memoria suya, sería harina de otro costal.
Espero que disfrutéis cuando luis "os demuestre" que no hay ningún resquicio para la libertad. Aunque juraría que donde está el Espíritu hay libertad. Tal vez lo dijo algún progre.
De todos estos comentarios el único que me da ánimos para seguir confiando en que no vamos al desastre es el de Oscar.
Paz y bien.
Pues vale: no es ningún desastre, es fantástico que os dediquéis a insultar a quien no le interese el Padre Pío, y que por esa razón le declaréis enemigo de la Iglesia Católica. Muy evangélico.
Y Christian no te mandará al patio, claro. Sólo soy yo la discutidora si te digo las cuatro cosas que me sugiere tu impresentable comentario.
Me dan igual muchas cosas, todas las que carecen de importancia.
Lo que no me da igual es que se pase del mensaje de Jesucristo colando mosquitos y tragando camellos.
La Eucaristía es demasiado valiosa para convertirla en un ballet de rúbricas para consumo de los estudiosos de la liturgia. ¿Tenemos fe o no tenemos fe? Pues eso. Fe expresada en obras de amor. De lo contrario que no nos sorprenda si al decir:
"Nosotros hemos comido contigo y hemos utilizado siempre el cubierto correcto, jamás usamos las manos y miramos siempre hacia el oriente como está mandado, nosotros hemos sido puntillosamente fieles a la liturgia del siglo XIX, porque sabemos que eso es lo que le gustaba al padre Pío"
Jesús contesta:
Pues mira, yo no te debo conocer de nada, porque cuando estaba hambriento no me diste de comer, ya que estabas muy ocupado dando gracias porque no eres un abusón litúrgico y ni siquiera me miraste.
Para las Eucaristías, tenemos el testimonio de los primeros cristianos, de sus defectos y sus aciertos, y deberíamos tomar buena nota. ¿Os importa más lo que piense el padre Pío de la Eucaristía que lo que quiso Jesús que hiciéramos en memoria suya?
Si el espíritu es el correcto, puede haber distintas formas de celebrar, pero no veo que los del motu proprio quieran otra cosa que retroceder un par de siglos y condenar a los que no lo hacen.
Si retrocediéramos mucho más hasta dejar bien claro lo que Jesucristo quiere que celebremos en memoria suya, sería harina de otro costal.
Espero que disfrutéis cuando luis "os demuestre" que no hay ningún resquicio para la libertad. Aunque juraría que donde está el Espíritu hay libertad. Tal vez lo dijo algún progre.
De todos estos comentarios el único que me da ánimos para seguir confiando en que no vamos al desastre es el de Oscar.
Paz y bien.
29/05/09 4:38 PM
Bruno, ahí va. No tengo a mano el Denzinger, por lo que no puedo citar al Concilio de Trento y tengo que recurrir a textos conciliares y postconciliares, pero agrego para compensar la bula de promulgacion del rito tridentino, que en lo sustancial es el de Juan XXIII, con muy menores modificaciones. Tampoco encontré la Mediator Dei, de Pío XII, que hace referencia a este tema. Para mí lo definitorio es la instruccion conciliar, y la ùltima declaracion de la congregacion para el culto divino, que transcribo ìntegramente. No obstante, te debo para más adelante la fundamentacion completa y doctrinaria, no de lege data, respecto a por qué la costumbre en la Iglesia latina no es nunca fuente directa en materia litúrgica.
Perdón por la extensión, al que no le interese que se lo saltel
La Instruccion Redemptionis Sacramentum vale la pena transcribirla, y la verdad no encuentron nada que se pueda abreviar. Todos los abusos reprobados siguen siendo norma general de la Iglesia, con total tranquilidad.
...........
En relacion con que los añadidos efectuados, sean rubricales, ceremoniales o verbales están prohibidos, creo que no hay que fatigarse mucho en relación con el rito tridentino, basta el texto de su promulgación por San Pío V. A tal punto que todos los misales tenían la consigna “Diga el negro, haga el rojo”. Todos los subrayados y negritas son míos
Bula Quo Primum Tempore, San Pìo V
(…)Pero, ciertamente, al retirar a todas las iglesias antes mencionadas el uso de sus misales propios y dejarlos totalmente, determinamos que a este Misal justamente ahora publicado por Nos, nada se le añada, quite o cambie en ningún momento y en esta forma Nos lo decretamos y Nos lo ordenamos a perpetuidad, bajo pena de nuestra indignación, en virtud de nuestra constitución (…)
(…) ellos deberán, en virtud de la santa obediencia, abandonar en el futuro y enteramente todos los otros principios y ritos, por antiguos que sean, provenientes de otros misales, los cuales han tenido el hábito de usar, y cantar o decir la Misa según el rito, la manera y la regla que Nos enseñemos por este Misal y que ellos no podrán permitirse añadir, en la celebración de la Misa, otras ceremonias ni recitar otras oraciones que las contenidas en el Misal (…)
En la Constitución Sacrosanctum Concilium, Vaticano II, queda clara la competencia exclusiva de la Sede Apostolica en materia litúrgica, y sólo en la medida de delegacion legal, del obispo.
Jamás en manos de sacerdotes o laicos, o movimientos o congregaciones de cualquier tipo:
“22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
Y a continuación, el principio basilar de no innovación:
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.”
Entiendase: “NADIE”. “añada” “quite” o “cambie cosa alguna” “por iniciativa propia”
Regla general que proscribe TODO abuso liturgico.
Sólo se admiten las adaptaciones como proyectos que debe aprobar la Sede Apostolica, nunca como fuente autonoma o de aplicación inmediata:
1). La competente autoridad eclesiástica territorial, de que se habla en el artículo 22, § 2, considerará con solicitud y prudencia los elementos que se pueden tomar de las tradiciones y genio de cada pueblo para incorporarlos al culto divino. Las adaptaciones que se consideren útiles o necesarias se propondrán a la Sede Apostólica para introducirlas con su consentimiento.
En Ecclesia de Eucaristía, Juan Pablo II constata la sucesión de abusos litúrgicos, es decir, innovaciones:
“52. Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al « formalismo » ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las « formas » adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.
Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecua a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal”
En cumplimiento de esta Instrucción de Juan Pablo II, la Congregación respectiva emitió la “Redemptionis Sacramentum” en el año 2004.
Perdón por la extensión, al que no le interese que se lo saltel
La Instruccion Redemptionis Sacramentum vale la pena transcribirla, y la verdad no encuentron nada que se pueda abreviar. Todos los abusos reprobados siguen siendo norma general de la Iglesia, con total tranquilidad.
...........
En relacion con que los añadidos efectuados, sean rubricales, ceremoniales o verbales están prohibidos, creo que no hay que fatigarse mucho en relación con el rito tridentino, basta el texto de su promulgación por San Pío V. A tal punto que todos los misales tenían la consigna “Diga el negro, haga el rojo”. Todos los subrayados y negritas son míos
Bula Quo Primum Tempore, San Pìo V
(…)Pero, ciertamente, al retirar a todas las iglesias antes mencionadas el uso de sus misales propios y dejarlos totalmente, determinamos que a este Misal justamente ahora publicado por Nos, nada se le añada, quite o cambie en ningún momento y en esta forma Nos lo decretamos y Nos lo ordenamos a perpetuidad, bajo pena de nuestra indignación, en virtud de nuestra constitución (…)
(…) ellos deberán, en virtud de la santa obediencia, abandonar en el futuro y enteramente todos los otros principios y ritos, por antiguos que sean, provenientes de otros misales, los cuales han tenido el hábito de usar, y cantar o decir la Misa según el rito, la manera y la regla que Nos enseñemos por este Misal y que ellos no podrán permitirse añadir, en la celebración de la Misa, otras ceremonias ni recitar otras oraciones que las contenidas en el Misal (…)
En la Constitución Sacrosanctum Concilium, Vaticano II, queda clara la competencia exclusiva de la Sede Apostolica en materia litúrgica, y sólo en la medida de delegacion legal, del obispo.
Jamás en manos de sacerdotes o laicos, o movimientos o congregaciones de cualquier tipo:
“22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
Y a continuación, el principio basilar de no innovación:
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.”
Entiendase: “NADIE”. “añada” “quite” o “cambie cosa alguna” “por iniciativa propia”
Regla general que proscribe TODO abuso liturgico.
Sólo se admiten las adaptaciones como proyectos que debe aprobar la Sede Apostolica, nunca como fuente autonoma o de aplicación inmediata:
1). La competente autoridad eclesiástica territorial, de que se habla en el artículo 22, § 2, considerará con solicitud y prudencia los elementos que se pueden tomar de las tradiciones y genio de cada pueblo para incorporarlos al culto divino. Las adaptaciones que se consideren útiles o necesarias se propondrán a la Sede Apostólica para introducirlas con su consentimiento.
En Ecclesia de Eucaristía, Juan Pablo II constata la sucesión de abusos litúrgicos, es decir, innovaciones:
“52. Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al « formalismo » ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las « formas » adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.
Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecua a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal”
En cumplimiento de esta Instrucción de Juan Pablo II, la Congregación respectiva emitió la “Redemptionis Sacramentum” en el año 2004.
29/05/09 4:51 PM
asun:
fíjate si será grave la cosa que tengo entendido que desde los años sesenta la gente ha abandonado masivamente la Iglesia porque hay monaguillas en algunas parroquias. Intolerable abuso litúrgico caaz de acabar con la fe de... de qien la tenía basada en eso, claro.
fíjate si será grave la cosa que tengo entendido que desde los años sesenta la gente ha abandonado masivamente la Iglesia porque hay monaguillas en algunas parroquias. Intolerable abuso litúrgico caaz de acabar con la fe de... de qien la tenía basada en eso, claro.
29/05/09 4:51 PM
Errata: "esos abusos son norma general de la Iglesia" léase son norma general EN la Iglesia". Aquí no tengo google chrome.
29/05/09 5:02 PM
No asun, sorry, por casualidad cada vez que he mencionado el asunto del patio tu acabas de entrar o salir del post , NO ES PERSONAL contigo, creo que por diferencias horarias cuando yo entro , es que me encuentro con que hay con 30 comentarios nuevos y es cuando me desespero porque muchos son de discusiones, nada Asun que te tengo mucha estima.
Yo quiero preguntar algo, a ver si me paran bola que mis comentarios a veces se pierden entre los de todos ustedes. ¿De donde se alimenta de miembros nuevos la iglesia católica? Digo porque por lo menos en mi país generalmente nuevos miembros, nuevos miembros así literalmente, que vinieron de otra parte somos pocos, generalmente son catolicos por "herencia religiosa".
Yo escucho muchas veces eso de traer los "alejados" (por eso pregunte si yo contaba como tal), pero esos alejados ¿realmente estuvieron antes en la iglesia? o es que los tiempos cambiaron y el concilio preparaba a la iglesia para eso: para dejar de ser una iglesia con miembros producto de la "institucionalización" a tener miembros producto de la evangelización de un mundo que se iba a ir a la casi ignorancia total de Dios.
No se si en el fondo los frutos del concilio deberían de medirse en función de lo llena o vacía que este una iglesia (y eso que como les dije la mía pasa llenísima), sino de la "calidad" de los que queden. Como dijo un padre en un eucaristía una vez: "preferiría celebrar con 4 gentes en las bancas a tener la iglesia llena si estuviera seguro que esos 4 se dejaran matar por el enemigo y darán su vida por evangelizar el mundo".
Yo quiero preguntar algo, a ver si me paran bola que mis comentarios a veces se pierden entre los de todos ustedes. ¿De donde se alimenta de miembros nuevos la iglesia católica? Digo porque por lo menos en mi país generalmente nuevos miembros, nuevos miembros así literalmente, que vinieron de otra parte somos pocos, generalmente son catolicos por "herencia religiosa".
Yo escucho muchas veces eso de traer los "alejados" (por eso pregunte si yo contaba como tal), pero esos alejados ¿realmente estuvieron antes en la iglesia? o es que los tiempos cambiaron y el concilio preparaba a la iglesia para eso: para dejar de ser una iglesia con miembros producto de la "institucionalización" a tener miembros producto de la evangelización de un mundo que se iba a ir a la casi ignorancia total de Dios.
No se si en el fondo los frutos del concilio deberían de medirse en función de lo llena o vacía que este una iglesia (y eso que como les dije la mía pasa llenísima), sino de la "calidad" de los que queden. Como dijo un padre en un eucaristía una vez: "preferiría celebrar con 4 gentes en las bancas a tener la iglesia llena si estuviera seguro que esos 4 se dejaran matar por el enemigo y darán su vida por evangelizar el mundo".
29/05/09 5:30 PM
Luis:
Poner textos enteros tan largos sí que es un abuso. Se pone el vínculo, como he hecho yo, o se citan las frases relevantes.
En cuanto a tus argumentos:
- Sobre San Pío V: si se entendiera de la forma que dices, no podría existir el Misal de Pablo VI, ni el de Juan XXIII, ni la reforma de la Semana Santa de Pío XII, ni el rito siro-malankar...
- Sobre el Vaticano II: "La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica", claro, es que las costumbres no son una reglamentación, sino un uso particular. y la frase "Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia" no tiene nada que ver con las costumbres legítimas. Ese "añada" prohibe añadir cosas en el ámbito ya ocupado por la liturgia aprobada por la Iglesia, por ejemplo, añadir nuevas oraciones o plegarias eucarísticas inventadas por ti (conocí a un profesor de Sacramentos en una universidad católica que había publicado un libro con las suyas, por cierto).
- La propia Redempionis Sacramentum, que habías recogido entera, cita decenas de veces las costumbres litúrgicas. Algunas las rechaza, otras no, En cualquier caso, lo que queda claro en ese documento es que es falso que en la liturgia no pueda haber costumbres normativas.
Rigen, para la liturgia igual que para el resto de la vida de la Iglesia, los cánones 23 - 28 sobre la costumbre, de los que te entresaco algunas cosas:
"Exceptuado el caso de que haya sido especialmente aprobada por el legislador competente, la costumbre contra ley o extralegal sólo alcanza fuerza de ley si se ha observado legítimamente durante treinta años continuos y completos; pero, contra la ley canónica que contenga una cláusula por la que se prohiben futuras costumbres, sólo puede prevalecer una costumbre centenaria o inmemorial [...] la costumbre, tanto contra la ley como extralegal, se revoca por costumbre o ley contrarias; pero, a no ser que las cite expresamente, la ley no revoca las costumbres centenarias o inmemoriales, ni la ley universal revoca las costumbres particulares".
- Podríamos citar muchísimas costumbres litúrgicas legítimas, además de las que cita Redemptionis Sacramentum. Y cuando son centenarias, tienen fuerza incluso contra legem. Un ejemplo español: los seises sevillanos (diez niños de la Catedral de Sevilla que realizan una danza sagrada, delante del Santísimo, en tres ocasiones durante el año: en la Octava del Corpus, la de la Inmaculada, y en el Triduo de Carnaval). A pesar de que, en general, se prohiben este tipo de danzas, como nunca ha sido prohibida esta específicamente y es más que centenaria, sigue siendo legítima.
Un saludo.
Poner textos enteros tan largos sí que es un abuso. Se pone el vínculo, como he hecho yo, o se citan las frases relevantes.
En cuanto a tus argumentos:
- Sobre San Pío V: si se entendiera de la forma que dices, no podría existir el Misal de Pablo VI, ni el de Juan XXIII, ni la reforma de la Semana Santa de Pío XII, ni el rito siro-malankar...
- Sobre el Vaticano II: "La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica", claro, es que las costumbres no son una reglamentación, sino un uso particular. y la frase "Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia" no tiene nada que ver con las costumbres legítimas. Ese "añada" prohibe añadir cosas en el ámbito ya ocupado por la liturgia aprobada por la Iglesia, por ejemplo, añadir nuevas oraciones o plegarias eucarísticas inventadas por ti (conocí a un profesor de Sacramentos en una universidad católica que había publicado un libro con las suyas, por cierto).
- La propia Redempionis Sacramentum, que habías recogido entera, cita decenas de veces las costumbres litúrgicas. Algunas las rechaza, otras no, En cualquier caso, lo que queda claro en ese documento es que es falso que en la liturgia no pueda haber costumbres normativas.
Rigen, para la liturgia igual que para el resto de la vida de la Iglesia, los cánones 23 - 28 sobre la costumbre, de los que te entresaco algunas cosas:
"Exceptuado el caso de que haya sido especialmente aprobada por el legislador competente, la costumbre contra ley o extralegal sólo alcanza fuerza de ley si se ha observado legítimamente durante treinta años continuos y completos; pero, contra la ley canónica que contenga una cláusula por la que se prohiben futuras costumbres, sólo puede prevalecer una costumbre centenaria o inmemorial [...] la costumbre, tanto contra la ley como extralegal, se revoca por costumbre o ley contrarias; pero, a no ser que las cite expresamente, la ley no revoca las costumbres centenarias o inmemoriales, ni la ley universal revoca las costumbres particulares".
- Podríamos citar muchísimas costumbres litúrgicas legítimas, además de las que cita Redemptionis Sacramentum. Y cuando son centenarias, tienen fuerza incluso contra legem. Un ejemplo español: los seises sevillanos (diez niños de la Catedral de Sevilla que realizan una danza sagrada, delante del Santísimo, en tres ocasiones durante el año: en la Octava del Corpus, la de la Inmaculada, y en el Triduo de Carnaval). A pesar de que, en general, se prohiben este tipo de danzas, como nunca ha sido prohibida esta específicamente y es más que centenaria, sigue siendo legítima.
Un saludo.
29/05/09 5:54 PM
Bruno, encontré la Mediator Dei de Pìo XII. Para no transcribirla toda (hay que leerla toda, es un tratado de liturgia), algunos puntos pertinentes:
74. Por esto, sólo el Sumo Pontífice tiene derecho de reconocer y establecer cualquier costumbre del culto, de introducir y aprobar nuevos ritos y de cambiar aquellos que estime deben ser cambiados[12]; los Obispos, después, tienen el derecho y el deber de vigilar diligentemente para que las prescripciones de los Sagrados Cánones relativos al Culto divino sean puntualmente observadasNo es posible dejar al arbitrio de los particulares, aun cuando sean miembros del clero, las cosas santas y venerables que se refieren a la vida religiosa de la comunidad cristiana, al ejercicio del Sacerdocio de Jesucristo y al culto divino, al honor que se debe a la Santísima Trinidad, al Verbo Encarnado, a su augusta Madre y a los otros Santos y a la salvación de los hombres; por el mismo motivo a nadie le está permitido regular en este terreno acciones externas que tienen un íntimo nexo con la disciplina eclesiástica, con el orden, con la unidad y la concordia del Cuerpo Místico, y no pocas veces, con la misma integridad de la Fe católica.
(...)
76. No obstante lo cual hay que reprochar severamente la temeraria osadía de aquellos que de propósito introducen nuevas costumbres litúrgicas o hacen revivir ritos ya caídos en desuso y que no concuerdan con las leyes y rúbricas vigentes. No sin gran dolor sabemos que esto sucede en cosas no sólo de poca, sino también de gravísima importancia;
(...)
78. Del mismo modo se deben juzgar los esfuerzos de algunos para resucitar ciertos antiguos ritos y ceremonias. La Liturgia de la época antigua es, sin duda, digna de veneración; pero una costumbre antigua no es, por el solo motivo de su antigüedad, la mejor, sea en sí misma, sea en su relación con los tiempos posteriores y las nuevas condiciones establecidas
(...)
80. Así, para poner un ejemplo, está fuera del recto camino el que quiere devolver al Altar su antigua forma de mesa; el que quiere excluir de los ornamentos el color negro; el que quiere eliminar de los templos las imágenes y estatuas sagradas; el que quiere que las imágenes del Redentor crucificado se presenten de manera que su Cuerpo no manifieste los dolores acerbísimos que padeció; finalmente, el que reprueba e1 canto polifónico, aun cuando esté conforme con las normas emanadas de la Santa Sede.
74. Por esto, sólo el Sumo Pontífice tiene derecho de reconocer y establecer cualquier costumbre del culto, de introducir y aprobar nuevos ritos y de cambiar aquellos que estime deben ser cambiados[12]; los Obispos, después, tienen el derecho y el deber de vigilar diligentemente para que las prescripciones de los Sagrados Cánones relativos al Culto divino sean puntualmente observadasNo es posible dejar al arbitrio de los particulares, aun cuando sean miembros del clero, las cosas santas y venerables que se refieren a la vida religiosa de la comunidad cristiana, al ejercicio del Sacerdocio de Jesucristo y al culto divino, al honor que se debe a la Santísima Trinidad, al Verbo Encarnado, a su augusta Madre y a los otros Santos y a la salvación de los hombres; por el mismo motivo a nadie le está permitido regular en este terreno acciones externas que tienen un íntimo nexo con la disciplina eclesiástica, con el orden, con la unidad y la concordia del Cuerpo Místico, y no pocas veces, con la misma integridad de la Fe católica.
(...)
76. No obstante lo cual hay que reprochar severamente la temeraria osadía de aquellos que de propósito introducen nuevas costumbres litúrgicas o hacen revivir ritos ya caídos en desuso y que no concuerdan con las leyes y rúbricas vigentes. No sin gran dolor sabemos que esto sucede en cosas no sólo de poca, sino también de gravísima importancia;
(...)
78. Del mismo modo se deben juzgar los esfuerzos de algunos para resucitar ciertos antiguos ritos y ceremonias. La Liturgia de la época antigua es, sin duda, digna de veneración; pero una costumbre antigua no es, por el solo motivo de su antigüedad, la mejor, sea en sí misma, sea en su relación con los tiempos posteriores y las nuevas condiciones establecidas
(...)
80. Así, para poner un ejemplo, está fuera del recto camino el que quiere devolver al Altar su antigua forma de mesa; el que quiere excluir de los ornamentos el color negro; el que quiere eliminar de los templos las imágenes y estatuas sagradas; el que quiere que las imágenes del Redentor crucificado se presenten de manera que su Cuerpo no manifieste los dolores acerbísimos que padeció; finalmente, el que reprueba e1 canto polifónico, aun cuando esté conforme con las normas emanadas de la Santa Sede.
29/05/09 5:57 PM
Disculpa la introduccion de la Redemptionis Sacramentum, deja el vínculo pues y suprimela.
Lo de san Pio v significa que solo el Santo Padre puede modificarlo, así que no veo por qué esto arguye contra las modificaciones de Juan XXIII o Pablo VI. Respecto de los ritos orientales, la misma Bula los exceptúa, así que no entiendo que tiene que ver lo del rito sirio-malabar o cualquier otro que no sea el romano.
No, las prescripciones sobre costumbre del Código no rigen para la liturgia, porque la materia està expresamente reservada a la sede Apostolica, como dice Pìo XII en la Mediator Dei. En todo caso, la costumbre debe ser aprobada e introducida por la Santa Sede, no es fuente de derecho directo.
Los ejemplos que me das no se refieren a la liturgia en sí. Esta claro la fórmula : en nada se quite, se añade o se cambie-
Tengo que revisar los cánones de Trento, donde està dicho así.
Prometo no introducir los canones en el post.
Disculpas de nuevo. Entusiasmo que le dicen. :)
Lo de san Pio v significa que solo el Santo Padre puede modificarlo, así que no veo por qué esto arguye contra las modificaciones de Juan XXIII o Pablo VI. Respecto de los ritos orientales, la misma Bula los exceptúa, así que no entiendo que tiene que ver lo del rito sirio-malabar o cualquier otro que no sea el romano.
No, las prescripciones sobre costumbre del Código no rigen para la liturgia, porque la materia està expresamente reservada a la sede Apostolica, como dice Pìo XII en la Mediator Dei. En todo caso, la costumbre debe ser aprobada e introducida por la Santa Sede, no es fuente de derecho directo.
Los ejemplos que me das no se refieren a la liturgia en sí. Esta claro la fórmula : en nada se quite, se añade o se cambie-
Tengo que revisar los cánones de Trento, donde està dicho así.
Prometo no introducir los canones en el post.
Disculpas de nuevo. Entusiasmo que le dicen. :)
29/05/09 6:04 PM
Ya queda dicho:
Aquellos a los que les molesta que no se cumplan las reglas litúrgicas de la Iglesia son personas incapaces de realizar obras de caridad.
A propósito, ¿para que se molestará la Iglesia en establecer reglas litúrgicas si no tiene ninguna importancia el cumplirlas? Precisamente, si la Eucaristía es valiosísima es por ello que hay que tratarla con delicadeza y celebrarla tal y como nos manda la Iglesia.
También ha quedado dicho:
Lo que pensaba el Padre Pío sobre la Eucaristía no tiene nada que ver con lo que Nuestro Señor Jesucristo quiso que hiciéramos en memoria Suya. Probablemente sería lo contrario.
Todavía no había oido decir que la misa tradicional es del S. XIX, hasta lo más acérrimos denigradores de la liturgia preconciliar la datan en el S. XVI. En realidad, ya era practicamente igual a la que se celebra hoy en el S. VIII, y hay muchos elementos que vienen de los tiempos apostólicos. Las misas de los primeros cristianos nadie sabe exactamente como eran y, en cualquier caso, el arqueologismo fué condenado por Pío XII en Mediator Dei.
Los comentaristas tan susceptibles que se molestan porque otros comentaristas crean una imagen falsa de ellos, porque les juzgan o porque malinterpretan sus textos, son en cambio capaces de escribir:
"fíjate si será grave la cosa que tengo entendido que desde los años sesenta la gente ha abandonado masivamente la Iglesia porque hay monaguillas en algunas parroquias. Intolerable abuso litúrgico caaz de acabar con la fe de... de qien la tenía basada en eso, claro."
Y quedarse tan anchos. La paja y la viga...
Eso sí, decir que es lo que entienden exactamente por una Iglesia maternal y acogedora, eso no, que es una pregunta saducea.
Aquellos a los que les molesta que no se cumplan las reglas litúrgicas de la Iglesia son personas incapaces de realizar obras de caridad.
A propósito, ¿para que se molestará la Iglesia en establecer reglas litúrgicas si no tiene ninguna importancia el cumplirlas? Precisamente, si la Eucaristía es valiosísima es por ello que hay que tratarla con delicadeza y celebrarla tal y como nos manda la Iglesia.
También ha quedado dicho:
Lo que pensaba el Padre Pío sobre la Eucaristía no tiene nada que ver con lo que Nuestro Señor Jesucristo quiso que hiciéramos en memoria Suya. Probablemente sería lo contrario.
Todavía no había oido decir que la misa tradicional es del S. XIX, hasta lo más acérrimos denigradores de la liturgia preconciliar la datan en el S. XVI. En realidad, ya era practicamente igual a la que se celebra hoy en el S. VIII, y hay muchos elementos que vienen de los tiempos apostólicos. Las misas de los primeros cristianos nadie sabe exactamente como eran y, en cualquier caso, el arqueologismo fué condenado por Pío XII en Mediator Dei.
Los comentaristas tan susceptibles que se molestan porque otros comentaristas crean una imagen falsa de ellos, porque les juzgan o porque malinterpretan sus textos, son en cambio capaces de escribir:
"fíjate si será grave la cosa que tengo entendido que desde los años sesenta la gente ha abandonado masivamente la Iglesia porque hay monaguillas en algunas parroquias. Intolerable abuso litúrgico caaz de acabar con la fe de... de qien la tenía basada en eso, claro."
Y quedarse tan anchos. La paja y la viga...
Eso sí, decir que es lo que entienden exactamente por una Iglesia maternal y acogedora, eso no, que es una pregunta saducea.
29/05/09 6:05 PM
Luis (II):
Sobre la Mediator Dei:
En lo referente al color negro, la forma del altar, etc., Pío XII estaba condenando el anticuarianismo, es decir, la idea de que, en la Iglesia, lo más antiguo es siempre lo mejor, negando así de hecho la posibilidad de desarrollos o profundizaciones legítimos. Ciertamente no condena a alguien que piense, por ejemplo, que es mejor que no se use el color negro por otras razones.
En lo de "nuevas costumbres litúrgicas o hacen revivir ritos ya caídos en desuso y que no concuerdan con las leyes y rúbricas vigentes", claramente está hablando de las costumbres "contra legem", que no concuerdan con las leyes y rúbricas vigentes. De todos es sabido que las costumbres contra legem tienen que tener cien años de antigüedad para tener fuerza. (por cierto, creo que fuiste tú el que dijo el otro día que un rito católico no se podía derogar, ¿habías leído esta encíclica).
Saludos.
Sobre la Mediator Dei:
En lo referente al color negro, la forma del altar, etc., Pío XII estaba condenando el anticuarianismo, es decir, la idea de que, en la Iglesia, lo más antiguo es siempre lo mejor, negando así de hecho la posibilidad de desarrollos o profundizaciones legítimos. Ciertamente no condena a alguien que piense, por ejemplo, que es mejor que no se use el color negro por otras razones.
En lo de "nuevas costumbres litúrgicas o hacen revivir ritos ya caídos en desuso y que no concuerdan con las leyes y rúbricas vigentes", claramente está hablando de las costumbres "contra legem", que no concuerdan con las leyes y rúbricas vigentes. De todos es sabido que las costumbres contra legem tienen que tener cien años de antigüedad para tener fuerza. (por cierto, creo que fuiste tú el que dijo el otro día que un rito católico no se podía derogar, ¿habías leído esta encíclica).
Saludos.
29/05/09 6:07 PM
"sólo el Sumo Pontífice tiene derecho de reconocer y establecer cualquier costumbre del culto, de introducir y aprobar nuevos ritos y de cambiar aquellos que estime deben ser cambiado"
Fìjate Bruno que no rigen las prescripciones del Código, que fundan la costumbre como una fuente de derecho autónoma no propter legen ni contra legem, no subsidiaria, de la autoridad papal.
Es un lugar común en derecho canónico esto.
Fìjate Bruno que no rigen las prescripciones del Código, que fundan la costumbre como una fuente de derecho autónoma no propter legen ni contra legem, no subsidiaria, de la autoridad papal.
Es un lugar común en derecho canónico esto.
29/05/09 6:19 PM
Luis:
Lo siento, Luis, pero tu respuesta no responde a nada.
- Sobre San Pío V: he citado el rito siro-malankar porque fue aprobado por la Iglesia en el S. XX. En cualquier caso, es evidente que en el Vaticano II se recogen competencias en materia litúrgica de las conferencias episcopales, por ejemplo. Por lo tanto, el Papa no sólo puede tomar decisiones que afecten a la liturgia, sino también permitir que otros lo hagan. ¿Dónde está pues la dificultad en que la Santa Sede permita las costumbres litúrgicas como en ótros ámbitos de la vida de la Iglesia? Desde luego, la bula de San Pío V no afecta en nada a eso, es algo regulado por el codigo de derecho canónico y las normas específicas.
- Sobre la Redemptionis Sacramentum, me ha hecho mucha gracia lo que decías: "Los ejemplos que me das no se refieren a la liturgia en sí". ¿Y entonces porqué los trata un texto sobre la Eucaristía? Pues porque sí que se refieren a la liturgia. Lo siento, pero ese argumento no vale. Tienes que explicar que un documento de liturgia hable constantemente sobre costumbres litúrgicas. Y no vale apelar a encíclicas, creo yo, porque el documento más concreto será el intérprete autorizado para su ámbito de esos documentos más generales.
Hay mil y una norma sobre "danzas litúrgicas". Y, sin embargo, los seises son una costumbre que persiste contra legem. Y, que yo sepa, no la instituyó un Papa bailón.
Si quieres, analizamos los casos tratados por la Red. Sac.. Por ejemplo, la costumbre de repartir pan bendecido a los niños que no han hecho la primera comunión (que, por cierto, me parece totalmente contraproducente). Desde luego, tiene mucho mayor alcance que los carismáticos dándose la mano en el Padrenuestro.
Saludos.
Lo siento, Luis, pero tu respuesta no responde a nada.
- Sobre San Pío V: he citado el rito siro-malankar porque fue aprobado por la Iglesia en el S. XX. En cualquier caso, es evidente que en el Vaticano II se recogen competencias en materia litúrgica de las conferencias episcopales, por ejemplo. Por lo tanto, el Papa no sólo puede tomar decisiones que afecten a la liturgia, sino también permitir que otros lo hagan. ¿Dónde está pues la dificultad en que la Santa Sede permita las costumbres litúrgicas como en ótros ámbitos de la vida de la Iglesia? Desde luego, la bula de San Pío V no afecta en nada a eso, es algo regulado por el codigo de derecho canónico y las normas específicas.
- Sobre la Redemptionis Sacramentum, me ha hecho mucha gracia lo que decías: "Los ejemplos que me das no se refieren a la liturgia en sí". ¿Y entonces porqué los trata un texto sobre la Eucaristía? Pues porque sí que se refieren a la liturgia. Lo siento, pero ese argumento no vale. Tienes que explicar que un documento de liturgia hable constantemente sobre costumbres litúrgicas. Y no vale apelar a encíclicas, creo yo, porque el documento más concreto será el intérprete autorizado para su ámbito de esos documentos más generales.
Hay mil y una norma sobre "danzas litúrgicas". Y, sin embargo, los seises son una costumbre que persiste contra legem. Y, que yo sepa, no la instituyó un Papa bailón.
Si quieres, analizamos los casos tratados por la Red. Sac.. Por ejemplo, la costumbre de repartir pan bendecido a los niños que no han hecho la primera comunión (que, por cierto, me parece totalmente contraproducente). Desde luego, tiene mucho mayor alcance que los carismáticos dándose la mano en el Padrenuestro.
Saludos.
29/05/09 6:21 PM
Respecto de tu pregunta sobre si un rito catolico puede derogarse, la respuesta es complicada. No estamos hablando de una costumbre, sino de un rito entero.
La mayoría de los autores sostienen que la Sede Apostolica pueden derogar un rito vigente. Hay otros que no, y yo sostengo esto. Pero nada tiene que ver con la costumbre como fuente autonoma del derecho, que es lo que estamos discutiendo.
No sé si tienes conocimiento de derecho, pero la costumbre puede ser fuente autonoma o fuente subsidaria. En el Còdigo es fuente autonoma. En la liturgia, subsidaria, porque recibe fuerza dwe las sancion papal. Así de simple
La mayoría de los autores sostienen que la Sede Apostolica pueden derogar un rito vigente. Hay otros que no, y yo sostengo esto. Pero nada tiene que ver con la costumbre como fuente autonoma del derecho, que es lo que estamos discutiendo.
No sé si tienes conocimiento de derecho, pero la costumbre puede ser fuente autonoma o fuente subsidaria. En el Còdigo es fuente autonoma. En la liturgia, subsidaria, porque recibe fuerza dwe las sancion papal. Así de simple
29/05/09 6:23 PM
Luis:
La Mediator Dei reprocha la temeraria osadía de "los esfuerzos de algunos para resucitar ciertos antiguos ritos". Si se interpreta de forma estricta, como tú haces, claramente va en contra de tu idea de que no es posible derogar un rito vigente.
Como todo el libro IV del Código de Derecho Canónico trata sobre el culto, intuyo que la liturgia no se considera algo aparte y regido por normas extrañas. Por eso mismo, si los cánones que he citado sobre la costumbre no se aplicasen a la liturgia, parece que debería decirlo el código, ¿no?
La Mediator Dei reprocha la temeraria osadía de "los esfuerzos de algunos para resucitar ciertos antiguos ritos". Si se interpreta de forma estricta, como tú haces, claramente va en contra de tu idea de que no es posible derogar un rito vigente.
Como todo el libro IV del Código de Derecho Canónico trata sobre el culto, intuyo que la liturgia no se considera algo aparte y regido por normas extrañas. Por eso mismo, si los cánones que he citado sobre la costumbre no se aplicasen a la liturgia, parece que debería decirlo el código, ¿no?
29/05/09 6:28 PM
Bueno, estás razonando como un abogado, querido Bruno. Desgraciadamente, el Codigo de Derecho Canonico no es un Còdigo moderno y racionalista. Se interpreta a la luz de una serie de principios, uno de los cuales es la reserva a la Santa Sede de la facultad de reconocer y establecer costumbres de culto.
Tampoco la costumbre se aplica en materia doctrinaria, y no lo dice el capìtulo. Pero imagínate si se hiciera.
Está claro que la costumbre como fuente de derecho inmediata y directa sólo puede aplicarse en materia estricta jurídica canonica, y en nada más. Puedes hablarlo con un abogado canónico (yo lo soy), pero soy opinión interesada).
Respecto de la posibilidad de derogar un rito vigente, ya te he dicho que es una posicion minoritaria mía, que por cierto no se basa en la fuerza de la costumbre, así que no viene a cuento, lo has traído vos al debate. Sostengo que no se puede derogar un rito vigente por la misma razón por la que el Papa no puede cambiar la forma de los sacramentos (ésta sí doctrina común). Sí puede el Papa reformar los ritos, suprimir ceremonias y costumbres, etc.
Tampoco la costumbre se aplica en materia doctrinaria, y no lo dice el capìtulo. Pero imagínate si se hiciera.
Está claro que la costumbre como fuente de derecho inmediata y directa sólo puede aplicarse en materia estricta jurídica canonica, y en nada más. Puedes hablarlo con un abogado canónico (yo lo soy), pero soy opinión interesada).
Respecto de la posibilidad de derogar un rito vigente, ya te he dicho que es una posicion minoritaria mía, que por cierto no se basa en la fuerza de la costumbre, así que no viene a cuento, lo has traído vos al debate. Sostengo que no se puede derogar un rito vigente por la misma razón por la que el Papa no puede cambiar la forma de los sacramentos (ésta sí doctrina común). Sí puede el Papa reformar los ritos, suprimir ceremonias y costumbres, etc.
29/05/09 6:37 PM
Por último, lo del rito siro-malabar no entiendo en qué contraviene mi interpretacion de la Bula. Está claro que la Bula de san Pìo V excluye a los ritos orientales y a los ritos con más de doscientos años. Y nada dice sobre la futura aprobacion de ritos, y yio aquí nada tengo que decir. Es más, no conozco tal rito, hélas
Lo que dice es que nada se puede añadir, quitar, o cambiar de lrito romano. Por supuesto, siempre que ese alguien no sea el Papa (en esto difiero de los lefes que dicen que los pontífices siguientes no tienen potestad por estas palabras de la Bula; no me parece razonable sostener eso). Y tampoco limita a que un Papa en el futuro no apruebe ritos distintos. Así que no veo mi contradiccin, estimado.
Esto de escribir con internet explorer es una considerable ventaja comparativa que te estoy dando, no soy Gallizo precisamente. Si puedes, arregla los horrores que me salen en el margen derecho que no puedo ver.
Lo que dice es que nada se puede añadir, quitar, o cambiar de lrito romano. Por supuesto, siempre que ese alguien no sea el Papa (en esto difiero de los lefes que dicen que los pontífices siguientes no tienen potestad por estas palabras de la Bula; no me parece razonable sostener eso). Y tampoco limita a que un Papa en el futuro no apruebe ritos distintos. Así que no veo mi contradiccin, estimado.
Esto de escribir con internet explorer es una considerable ventaja comparativa que te estoy dando, no soy Gallizo precisamente. Si puedes, arregla los horrores que me salen en el margen derecho que no puedo ver.
29/05/09 6:44 PM
Luis:
Lo siento, pero sigues sin contestar a los argumentos, creo.
- Dices: "Se interpreta a la luz de una serie de principios, uno de los cuales es la reserva a la Santa Sede de la facultad de reconocer y establecer costumbres de culto". Petitio principii. Eso es lo que tienes que demostrar. No puedes usarlo como premisa. Y, la verdad, pensar que algo de tantísima trascendencia no estaría recogido en el Código me parece muy ingenuo.
- El Código no regula la doctrina en sí, sino sólo quién puede enseñar, cuándo, qué, etc. Y a eso sí que se le aplica la costumbre, como a lo demás que trata el Código, incluyendo qué cosas son admisibles en materia litúrgica y cuales no.
- "La costumbre como fuente de derecho inmediata y directa sólo puede aplicarse en materia estricta jurídica canonica" No existe nada en la Iglesia que sea solo "materia estricta jurídica canónica". Todo tiene que ver con realidades sobrenaturales. En cualquier caso, repito que todo el libro IV trata sobre el culto, así que claramente es materia jurídica canónica
Lo siento, pero sigues sin contestar a los argumentos, creo.
- Dices: "Se interpreta a la luz de una serie de principios, uno de los cuales es la reserva a la Santa Sede de la facultad de reconocer y establecer costumbres de culto". Petitio principii. Eso es lo que tienes que demostrar. No puedes usarlo como premisa. Y, la verdad, pensar que algo de tantísima trascendencia no estaría recogido en el Código me parece muy ingenuo.
- El Código no regula la doctrina en sí, sino sólo quién puede enseñar, cuándo, qué, etc. Y a eso sí que se le aplica la costumbre, como a lo demás que trata el Código, incluyendo qué cosas son admisibles en materia litúrgica y cuales no.
- "La costumbre como fuente de derecho inmediata y directa sólo puede aplicarse en materia estricta jurídica canonica" No existe nada en la Iglesia que sea solo "materia estricta jurídica canónica". Todo tiene que ver con realidades sobrenaturales. En cualquier caso, repito que todo el libro IV trata sobre el culto, así que claramente es materia jurídica canónica
29/05/09 6:46 PM
Y realmente, Bruno, me encantaría que me enumeraras las "costumbres litùrgicas autonomas" que la Redemptio Sacramentum rescata. Akll contrario, veo que menciona esta costumbre contra legem, calificandola de "practica reprobable" para reprobarla expresamente:
[59.] Cese la práctica reprobable de que sacerdotes, o diáconos, o bien fieles laicos, cambian y varían a su propio arbitrio, aquí o allí, los textos de la sagrada Liturgia que ellos pronuncian. Cuando hacen esto, convierten en inestable la celebración de la sagrada Liturgia y no raramente adulteran el sentido auténtico de la Liturgia.
[59.] Cese la práctica reprobable de que sacerdotes, o diáconos, o bien fieles laicos, cambian y varían a su propio arbitrio, aquí o allí, los textos de la sagrada Liturgia que ellos pronuncian. Cuando hacen esto, convierten en inestable la celebración de la sagrada Liturgia y no raramente adulteran el sentido auténtico de la Liturgia.
29/05/09 6:49 PM
Luis:
Ya he visto que no conoces el rito siro-malankar, porque, de hecho, lo confundes con el siro-malabar. Son cosas distintas. Cuando los portugueses llegaron a la Indica, algunos cristianos de Santo Tomás se unieron a la Iglesia Católica, de ahí vienen los siro-malabares. Sin embargo, otros no lo hicieron, pero en pleno s. XX se unieron a la Iglesia Católica con su rito propio, el siro-malankar.
Es una interesantísima y es una pena que nadie la conozca. En cualquier caso, tienes razón, esta línea de argumentación no nos lleva a ningún sitio.
Ya he visto que no conoces el rito siro-malankar, porque, de hecho, lo confundes con el siro-malabar. Son cosas distintas. Cuando los portugueses llegaron a la Indica, algunos cristianos de Santo Tomás se unieron a la Iglesia Católica, de ahí vienen los siro-malabares. Sin embargo, otros no lo hicieron, pero en pleno s. XX se unieron a la Iglesia Católica con su rito propio, el siro-malankar.
Es una interesantísima y es una pena que nadie la conozca. En cualquier caso, tienes razón, esta línea de argumentación no nos lleva a ningún sitio.
29/05/09 6:54 PM
Bruno, el principio está enunciado en la Mediator Dei: sola la Sede Apostolica puede introducir vàlidamente costumbres.
Y respecto de la doctrina, no has entendido mi argumento. Si la costumbre moral o una asercion dogmatica consuetudinaria tuviera relevancia en materia doctrinaria. Y yo te pregunto qué excepcion hace el canon sobre la costumbre en materia moral o doctrinaria
Igual en materia litúrgica.
Y respecto de la doctrina, no has entendido mi argumento. Si la costumbre moral o una asercion dogmatica consuetudinaria tuviera relevancia en materia doctrinaria. Y yo te pregunto qué excepcion hace el canon sobre la costumbre en materia moral o doctrinaria
Igual en materia litúrgica.
29/05/09 6:54 PM
Bruno, el principio está enunciado en la Mediator Dei: sola la Sede Apostolica puede introducir vàlidamente costumbres.
Y respecto de la doctrina, no has entendido mi argumento. Si la costumbre moral o una asercion dogmatica consuetudinaria tuviera relevancia en materia doctrinaria. Y yo te pregunto qué excepcion hace el canon sobre la costumbre en materia moral o doctrinaria
Igual en materia litúrgica, estas materias están sustraídas de la costumbre como fuente directa.
Te repito, la costumbre puede ser fuente de derecho autonoma (xcomo en el caso del régimen de prescripciones, régimen procesal diocesano, gabelas, etc) o fuente de derecho subsidiaria (en cuyo caso, la verdadera fuente de derecho es la que sanciona, aprueba, autoriza la costumbre). En este último caso, la costumbre no tiene fuerza hasta que la promulga la fuente de derecho directa.
Y respecto de la doctrina, no has entendido mi argumento. Si la costumbre moral o una asercion dogmatica consuetudinaria tuviera relevancia en materia doctrinaria. Y yo te pregunto qué excepcion hace el canon sobre la costumbre en materia moral o doctrinaria
Igual en materia litúrgica, estas materias están sustraídas de la costumbre como fuente directa.
Te repito, la costumbre puede ser fuente de derecho autonoma (xcomo en el caso del régimen de prescripciones, régimen procesal diocesano, gabelas, etc) o fuente de derecho subsidiaria (en cuyo caso, la verdadera fuente de derecho es la que sanciona, aprueba, autoriza la costumbre). En este último caso, la costumbre no tiene fuerza hasta que la promulga la fuente de derecho directa.
29/05/09 6:57 PM
Ya queda dicho:
1.- Si usted lo dice, Siderúrgico...Yo nunca lo hubiera pensado, pero usted sabrá.
También queda dicho:
2.- Tampoco habría sospechado nunca tanta maldad en el Padre P´çio, pero también es verdad que yo sólo le conozco por lo que ustedes me cuentan. Si usted lo dice, Siderúrgico supongo que será verdad.
3.- Pues eso, del siglo XIX. Fue en el XX cuando se dejó de llevar.
(tampoco se llevaba en los primeros siglos de cristianismo)
Si está condenado el arqueologismo es su problema no el mío. Yo sólo quiero que la Iglesia sea fiel a Jesús, que es el mismo ayer hoy y siempre.
Y la susceptibilidad llega al colmo cuando se meten en conversaciones ajenas haciendo no sé qué oscuras interpretaciones.
Pues sí, Yolanda. Y además es una vergüenza que se cometa la inmoralidad de dejar que las mujeres hagan la primera y la segunda lectura de la misa y hasta el salmo. Seguramente esa es la principal razón por la que han dejado de ir a misa los jóvenes de hoy.
Afortunadamente tenemos escribas y fariseos en abundancia que nos recordarán que hay que cumplir la ley de los judíos hasta la última tilde, no comer salchichón y practicar la circuncisión, que mola un montón.
Así que no sé si hay que ser buenos "judíos" o hay que seguir rogando por los "pérfidos judíos" que eso de hacer cambios en la liturgia es mu malo. A menos que se quede uno anclado entre ciertos siglos y condene todo lo demás.
Parece que a la gente le gusta discutir, Christian. ¿Hago mal en aclararle lo que ha entendido mal?
Si los del motu proprio se limitaran a querer rescatar otro modo de celebrar, igual que a mí me gustaría conocer el rito mozárabe, no vería ningún inconveniente. Pero me escama que se dediquen a condenar absolutamente todo lo que no sea lo que ellos hacen.
Dijo un comentarista hace ya muchos comentarios que se trataba de que hubiera más libertad. Si fuera eso, perfecto. Pero como se ve en sus comentarios se trata de no dejar respirar a nadie y ahogar el Espíritu en contra de lo que decía San Pablo.
Y así será como todo el mundo comprenderá el Evangelio de Jesucristo, cuando se lo cuenten en latín a los pocos que no se hayan marchado hartos de tanta condena absurda.
Entre tanta maraña no hay quien encuentre el mensaje de Jesús.
Cielos, lo que sabéis. Menos mal que como solía recordar Christian hace ya muchos posts (no sé si lo seguirá pensando ahora que parece obnubilado por tanto saber) Dios no se da a conocer a los sabios y entendidos sino a la gente sencilla.
Me quedo con el evangelio. ¿O me condenará ese Mediator por hacer arqueología?
Saludos cordiales y que discutáis bien.
1.- Si usted lo dice, Siderúrgico...Yo nunca lo hubiera pensado, pero usted sabrá.
También queda dicho:
2.- Tampoco habría sospechado nunca tanta maldad en el Padre P´çio, pero también es verdad que yo sólo le conozco por lo que ustedes me cuentan. Si usted lo dice, Siderúrgico supongo que será verdad.
3.- Pues eso, del siglo XIX. Fue en el XX cuando se dejó de llevar.
(tampoco se llevaba en los primeros siglos de cristianismo)
Si está condenado el arqueologismo es su problema no el mío. Yo sólo quiero que la Iglesia sea fiel a Jesús, que es el mismo ayer hoy y siempre.
Y la susceptibilidad llega al colmo cuando se meten en conversaciones ajenas haciendo no sé qué oscuras interpretaciones.
Pues sí, Yolanda. Y además es una vergüenza que se cometa la inmoralidad de dejar que las mujeres hagan la primera y la segunda lectura de la misa y hasta el salmo. Seguramente esa es la principal razón por la que han dejado de ir a misa los jóvenes de hoy.
Afortunadamente tenemos escribas y fariseos en abundancia que nos recordarán que hay que cumplir la ley de los judíos hasta la última tilde, no comer salchichón y practicar la circuncisión, que mola un montón.
Así que no sé si hay que ser buenos "judíos" o hay que seguir rogando por los "pérfidos judíos" que eso de hacer cambios en la liturgia es mu malo. A menos que se quede uno anclado entre ciertos siglos y condene todo lo demás.
Parece que a la gente le gusta discutir, Christian. ¿Hago mal en aclararle lo que ha entendido mal?
Si los del motu proprio se limitaran a querer rescatar otro modo de celebrar, igual que a mí me gustaría conocer el rito mozárabe, no vería ningún inconveniente. Pero me escama que se dediquen a condenar absolutamente todo lo que no sea lo que ellos hacen.
Dijo un comentarista hace ya muchos comentarios que se trataba de que hubiera más libertad. Si fuera eso, perfecto. Pero como se ve en sus comentarios se trata de no dejar respirar a nadie y ahogar el Espíritu en contra de lo que decía San Pablo.
Y así será como todo el mundo comprenderá el Evangelio de Jesucristo, cuando se lo cuenten en latín a los pocos que no se hayan marchado hartos de tanta condena absurda.
Entre tanta maraña no hay quien encuentre el mensaje de Jesús.
Cielos, lo que sabéis. Menos mal que como solía recordar Christian hace ya muchos posts (no sé si lo seguirá pensando ahora que parece obnubilado por tanto saber) Dios no se da a conocer a los sabios y entendidos sino a la gente sencilla.
Me quedo con el evangelio. ¿O me condenará ese Mediator por hacer arqueología?
Saludos cordiales y que discutáis bien.
29/05/09 6:57 PM
Luis:
Bueno, ahora busco unas cuantas costumbres de la Redemptionis sacramentum, pero no sé si tiene mucha utilidad, porque no has respondido a los dos ejemplos concretos que he puesto: el del pan bendecido (citado en la Redemptionis Sacramentum) y el de los seises.
En cuanto al número 59 que citas, no podría estar más de acuerdo, como es lógico. No recuerdo haber dicho nada sobre ello.
Sobre la materia moral y de doctrina: en primer lugar, creo que es evidente la relevancia de la costumbre, como es evidente en cuanto uno piensa en la Tradición. Segundo, tú mismo has hablado de "doctrina común", que puede corresponder al ámbito canónico, moral o teológico y que no es más que la costumbre aplicada a este ámbito. Constantemente se enseñan cosas en Teología que no son propiamente magisteriales sino costumbre teológica u opinión común entre los teólogos. Ejemplo claro: la existencia del limbo.
Bueno, ahora busco unas cuantas costumbres de la Redemptionis sacramentum, pero no sé si tiene mucha utilidad, porque no has respondido a los dos ejemplos concretos que he puesto: el del pan bendecido (citado en la Redemptionis Sacramentum) y el de los seises.
En cuanto al número 59 que citas, no podría estar más de acuerdo, como es lógico. No recuerdo haber dicho nada sobre ello.
Sobre la materia moral y de doctrina: en primer lugar, creo que es evidente la relevancia de la costumbre, como es evidente en cuanto uno piensa en la Tradición. Segundo, tú mismo has hablado de "doctrina común", que puede corresponder al ámbito canónico, moral o teológico y que no es más que la costumbre aplicada a este ámbito. Constantemente se enseñan cosas en Teología que no son propiamente magisteriales sino costumbre teológica u opinión común entre los teólogos. Ejemplo claro: la existencia del limbo.
29/05/09 7:03 PM
hay cuando terminen lo de los ritos (sinceramente no entiendo nada) hay ven mi comentario del 29.05.09 @ 17:30 y si lo desean comentamos de eso.
Asun tienes razón.
Asun tienes razón.
29/05/09 7:04 PM
Sobre los sirios-malankares: sí, Bruno, sería igual que si le dieran un rito a la Comunion Anglicana. Ningún problema, para eso está la Santa Sede.
Pero el rito tendría fuerza legal sólo despues de la aprobacion. Eso quiere decir "costumbre como fuente de derecho subsidiaria".
Por cierto, y aquí viene una distincion importante que por ahì me juega en contra en la discusion, pero qué remedio, hay que distinguir entre "costumbre" como actividad eclesial y "costumbre" como medio de expresion de la norma legal. Que algo no sea "costumbre" en el sentido de normatizacion legal no quita que sea "costumbre" en el otro sentido.
De lo contrario, cómo el Papa va a introducir una costumbre quer no existe antes, al menos como actividad eclesial?
No es costumbre en el sentido del código, descartado, pero s´`i es costumbre en el sentido de actividad eclesial. De hecho así se ha formado el Rito Romano, a lo largo de las centurias, por una decantacion presidida por la autoridad, pero vital y aplicada.
Aquì veo que empezamos a vislumbrar algunas cosas.
Pensemos, pensemos.
Pero el rito tendría fuerza legal sólo despues de la aprobacion. Eso quiere decir "costumbre como fuente de derecho subsidiaria".
Por cierto, y aquí viene una distincion importante que por ahì me juega en contra en la discusion, pero qué remedio, hay que distinguir entre "costumbre" como actividad eclesial y "costumbre" como medio de expresion de la norma legal. Que algo no sea "costumbre" en el sentido de normatizacion legal no quita que sea "costumbre" en el otro sentido.
De lo contrario, cómo el Papa va a introducir una costumbre quer no existe antes, al menos como actividad eclesial?
No es costumbre en el sentido del código, descartado, pero s´`i es costumbre en el sentido de actividad eclesial. De hecho así se ha formado el Rito Romano, a lo largo de las centurias, por una decantacion presidida por la autoridad, pero vital y aplicada.
Aquì veo que empezamos a vislumbrar algunas cosas.
Pensemos, pensemos.
29/05/09 7:05 PM
Luis (II):
Respecto a que tu principio "está enunciado en la Mediator Dei: sola la Sede Apostolica puede introducir vàlidamente costumbres": Eso es precisamente lo que estamos discutiendo. Si los documentos y la práctica de la Iglesia hablan de costumbres legítimas en la liturgia, quiere decir que tu interpretacion no es válida.
Respecto a que tu principio "está enunciado en la Mediator Dei: sola la Sede Apostolica puede introducir vàlidamente costumbres": Eso es precisamente lo que estamos discutiendo. Si los documentos y la práctica de la Iglesia hablan de costumbres legítimas en la liturgia, quiere decir que tu interpretacion no es válida.
29/05/09 7:06 PM
Luis:
Entiendo que no estamos hablando de "fuerza legal", sino de legitimidad de las costumbres praeter legem e incluso contra legem en algunos casos.
Entiendo que no estamos hablando de "fuerza legal", sino de legitimidad de las costumbres praeter legem e incluso contra legem en algunos casos.
29/05/09 7:08 PM
Bruno, el de los panes bendecidos no es una mera costumbre. Estña en el rito romano desde casi el origen, está durante toda la vgida de la Iglesia, ha sido aprobado por los pontífices, lo tiene la Iglesia Ortodoxa. Asì que no es un mero abuso o una práctica fuera de lugar. En todo caso, es algo casi connatural al rito. No creo que sea un abuso.
Lo de los seises, pues la danza durante la liturgia me supera.
Ahora, lo importante es el carácter generalizado de TODOS los abusos que enumera la Instruccion. Muchos de ellos vigentes, y seguramente aceptados. Realmente, buscar alguna costumbre lateral y aceptada y decir que eso justifica todas las condenas o c ambia la regla general de atenerse a las prescripciones y rubricas y no innovar me parece poco serio.
Sigo en desigualdad. Al menos escribe con una mano, caracho.
Abrazo
Luis
Lo de los seises, pues la danza durante la liturgia me supera.
Ahora, lo importante es el carácter generalizado de TODOS los abusos que enumera la Instruccion. Muchos de ellos vigentes, y seguramente aceptados. Realmente, buscar alguna costumbre lateral y aceptada y decir que eso justifica todas las condenas o c ambia la regla general de atenerse a las prescripciones y rubricas y no innovar me parece poco serio.
Sigo en desigualdad. Al menos escribe con una mano, caracho.
Abrazo
Luis
29/05/09 7:10 PM
Luis:
Preguntas: "De lo contrario, cómo el Papa va a introducir una costumbre quer no existe antes, al menos como actividad eclesial?" Pues muy fácil, pongamos un ejemplo absurdo. Digamos que Benedicto XVI, en un nuevo viaje a España, decide que, como está presente el Rey, haya dos acólitos con banderas de España a su lado cuando celebra la Eucaristía y anima a los obispos presentes a que ellos también lo hagan cuando el Rey vaya a sus catedrales. Sería el inicio de una costumbre litúrgica iniciada por el Papa.
Preguntas: "De lo contrario, cómo el Papa va a introducir una costumbre quer no existe antes, al menos como actividad eclesial?" Pues muy fácil, pongamos un ejemplo absurdo. Digamos que Benedicto XVI, en un nuevo viaje a España, decide que, como está presente el Rey, haya dos acólitos con banderas de España a su lado cuando celebra la Eucaristía y anima a los obispos presentes a que ellos también lo hagan cuando el Rey vaya a sus catedrales. Sería el inicio de una costumbre litúrgica iniciada por el Papa.
29/05/09 7:12 PM
Bruno, es lo mismo. El Código habla en ese capítulo de la costumbre como fuente de derecho: fuente de derecho significa lo que expresa la norma, que puede ser escrita o puede ser consuetudinaria.
La costumbre contra legem tiene "fuerza legal" derogatoria.
Estoy tratando de hacerte entender por qué esa cita sobre la costumbre como "fuente de derecho" en el Código no se aplica a la liturgia. Es lo primero que aprendes en teoría juridica, la fuente de derecho. Si algo necesita ser sancionado por una autoridad, no es fuente de derecho primaria, en todo caso es subsidiaria.
La costumbre contra legem tiene "fuerza legal" derogatoria.
Estoy tratando de hacerte entender por qué esa cita sobre la costumbre como "fuente de derecho" en el Código no se aplica a la liturgia. Es lo primero que aprendes en teoría juridica, la fuente de derecho. Si algo necesita ser sancionado por una autoridad, no es fuente de derecho primaria, en todo caso es subsidiaria.
29/05/09 7:14 PM
Està bien tu ejemplo del Papa, sólo que yo te regalè un argumento que fortalecía tu posicion y vos ahora me das uno que fortalece la mía.jajaja
29/05/09 7:16 PM
Luis:
No sé si entiendo tu comentario de las 19:10.
- De modo que lo de los panes bendecidos es algo muy antiguo, lo usan los ortodoxo y no te parece un abuso... Sin embargo, no está en el misal, de manera que, si lo aceptas, quiere decir que aceptas las "buenas" costumbres litúrgicas. En ese caso, aceptas que hay costumbres litúrgicas legítimas praeter legem y estamos de acuerdo.
- A mí tampoco me gusta lo de los seises, la verdad, pero persiste el hecho de que es una costumbre litúrgica legítima. No creo que el hecho de que nos guste o no afecte para nada a la cuestión.
- Como ya sabes, la ley puede revocar las costumbres que considere inapropiadas, citándolas expresamente. El hecho de que lo haga no afecta en nada a la existencia de costumbres legítimas.
- Yo, ciertamente, no apruebo los abusos litúrgicos (en buena parte, porque los he tenido que sufrir, como todos), pero creo que hay que distinguir bien qué cosas son abusos y qué cosas son costumbres legítimas.
La Iglesia es muy sabia y sabe que la Tradición, que tiene una expresión litúrgica, teológica y práctica, no es sólo cosa de la jerarquía, sino que participa en ella todo el pueblo de Dios, cada uno según la misión que ha recibido.
No sé si entiendo tu comentario de las 19:10.
- De modo que lo de los panes bendecidos es algo muy antiguo, lo usan los ortodoxo y no te parece un abuso... Sin embargo, no está en el misal, de manera que, si lo aceptas, quiere decir que aceptas las "buenas" costumbres litúrgicas. En ese caso, aceptas que hay costumbres litúrgicas legítimas praeter legem y estamos de acuerdo.
- A mí tampoco me gusta lo de los seises, la verdad, pero persiste el hecho de que es una costumbre litúrgica legítima. No creo que el hecho de que nos guste o no afecte para nada a la cuestión.
- Como ya sabes, la ley puede revocar las costumbres que considere inapropiadas, citándolas expresamente. El hecho de que lo haga no afecta en nada a la existencia de costumbres legítimas.
- Yo, ciertamente, no apruebo los abusos litúrgicos (en buena parte, porque los he tenido que sufrir, como todos), pero creo que hay que distinguir bien qué cosas son abusos y qué cosas son costumbres legítimas.
La Iglesia es muy sabia y sabe que la Tradición, que tiene una expresión litúrgica, teológica y práctica, no es sólo cosa de la jerarquía, sino que participa en ella todo el pueblo de Dios, cada uno según la misión que ha recibido.
29/05/09 7:23 PM
Bruno:
No, los panes bendecidos se distribuyeron siempre luego de la acción liturgia, no es liturgia, es devocion o paraliturgia. No le veo ningun problema, sobre todo porque no forman parte de la accion litúrgica, salvo como ofrendas, en cuyo caso eso está normatizado en cada rito. La costumbre, en materia de paraliturgias o devociones particulares tiene sí cierta fuerza.
Las danzas tampoco sé cuando se hacen. Si se hacen en el marco d la accion liturgica, serán abusos.
En lo demàs, veo la impresionante enumeracion de abusos de la Redemptionis Sacramentum y la verdad me parece claro el principio: no se puede cambiar el texto de la liturgia, los laicos no pueden hacer lo que la liturgia fija para el sacerdote (incluidas las homilías, abuso liturgico muy frecuente), no se pueden introducuir rúbricas ni ceremonias, no se puede variar la materia de la consagracion, ... La verdad, me gustaría saber que queda afuera de la Redemptionis.
Pero la discusion relevante es el papel de la costumbre y su vínculo con la tradicion, como decís. Y si el fiel puede introducir, por mor de costumbre, cambios legítimos en un rito determinado. La Instruccion dice claramente que no.
By the way, está claro que tomarse de las manos es un abuso.
No, los panes bendecidos se distribuyeron siempre luego de la acción liturgia, no es liturgia, es devocion o paraliturgia. No le veo ningun problema, sobre todo porque no forman parte de la accion litúrgica, salvo como ofrendas, en cuyo caso eso está normatizado en cada rito. La costumbre, en materia de paraliturgias o devociones particulares tiene sí cierta fuerza.
Las danzas tampoco sé cuando se hacen. Si se hacen en el marco d la accion liturgica, serán abusos.
En lo demàs, veo la impresionante enumeracion de abusos de la Redemptionis Sacramentum y la verdad me parece claro el principio: no se puede cambiar el texto de la liturgia, los laicos no pueden hacer lo que la liturgia fija para el sacerdote (incluidas las homilías, abuso liturgico muy frecuente), no se pueden introducuir rúbricas ni ceremonias, no se puede variar la materia de la consagracion, ... La verdad, me gustaría saber que queda afuera de la Redemptionis.
Pero la discusion relevante es el papel de la costumbre y su vínculo con la tradicion, como decís. Y si el fiel puede introducir, por mor de costumbre, cambios legítimos en un rito determinado. La Instruccion dice claramente que no.
By the way, está claro que tomarse de las manos es un abuso.
29/05/09 7:39 PM
Luis:
- El canon 29 habla de la fuerza legal de la costumbre sancionada. Sin embargo, entiendo que en los cánones siguientes, se habla de costumbres no sancionadas explícitamente: "Exceptuado el caso de que haya sido especialmente aprobada por el legislador competente, la costumbre..."
- Por otra parte, tener fuerza de ley es algo mucho más fuerte que simplemente ser legítimo. Por lo tanto, lo que se dice sobre la fuerza de ley de la costumbre se aplicará, necesariamente, con mucha más razón a la legitimidad de la costumbre. Por lo tanto, todo lo de la derogación de las costumbres praeter legem y contra legem será aplicable a la legitimidad de una costumbre.
- Como es lógico, no me interesa en absoluto la fuerza de ley de las costumbres, sino sólo su legitimidad.
- Si lo de que esto no se aplica a la liturgia es de las primeras cosas que se aprenden en Derecho Canónico, debería ser fácil mostrarlo.
- Sin embargo, la práctica de la Iglesia muestra que se acepta la legitimidad de las costumbres litúrgicas praeter legem e incluso en algunos casos contra legem.
- El canon 29 habla de la fuerza legal de la costumbre sancionada. Sin embargo, entiendo que en los cánones siguientes, se habla de costumbres no sancionadas explícitamente: "Exceptuado el caso de que haya sido especialmente aprobada por el legislador competente, la costumbre..."
- Por otra parte, tener fuerza de ley es algo mucho más fuerte que simplemente ser legítimo. Por lo tanto, lo que se dice sobre la fuerza de ley de la costumbre se aplicará, necesariamente, con mucha más razón a la legitimidad de la costumbre. Por lo tanto, todo lo de la derogación de las costumbres praeter legem y contra legem será aplicable a la legitimidad de una costumbre.
- Como es lógico, no me interesa en absoluto la fuerza de ley de las costumbres, sino sólo su legitimidad.
- Si lo de que esto no se aplica a la liturgia es de las primeras cosas que se aprenden en Derecho Canónico, debería ser fácil mostrarlo.
- Sin embargo, la práctica de la Iglesia muestra que se acepta la legitimidad de las costumbres litúrgicas praeter legem e incluso en algunos casos contra legem.
29/05/09 7:43 PM
"En ese caso, aceptas que hay costumbres litúrgicas legítimas praeter legem y estamos de acuerdo"
Y aquí, estimado, deberíamos ver qué es una costumbre praeter legem. Si se entiende como tal las devociones privadas durante la misa, que no cambian las ceremonias, ni los textos, ni la accion liturgica, pues, valdrán como devociones privadas y si las queremos llamar praeter legem o a favor de la norma, pues adelante.
Ahora, agregar algo que no está en la rúbrica, con el argumento de que no está prohibido ya no es praeter. Tampoco contra legem, sería cubrir lo que llamamos laguna de derecho o vacío. Pues tampoco lo veo válido. Lo que no está presripto esta prohibido, sea en el texto, sea en la rúbrica, sea en la propia accion liturgica.
Y no encuentro ejemplos que la Redemptionis acepte.
Y aquí, estimado, deberíamos ver qué es una costumbre praeter legem. Si se entiende como tal las devociones privadas durante la misa, que no cambian las ceremonias, ni los textos, ni la accion liturgica, pues, valdrán como devociones privadas y si las queremos llamar praeter legem o a favor de la norma, pues adelante.
Ahora, agregar algo que no está en la rúbrica, con el argumento de que no está prohibido ya no es praeter. Tampoco contra legem, sería cubrir lo que llamamos laguna de derecho o vacío. Pues tampoco lo veo válido. Lo que no está presripto esta prohibido, sea en el texto, sea en la rúbrica, sea en la propia accion liturgica.
Y no encuentro ejemplos que la Redemptionis acepte.
29/05/09 7:45 PM
Siderúrgico:
¿a qué viene la sornita sin nombrarme? Mira sencillamente no respodo a nada que me pregunte CCCP. Es ya muy larga sus historia de animadversión contra mí, de escrutar mis palabras a ver en qué me pilla y, lo encuentre o no, tergiversarme para adaptar lo que NO haya yo dicho a sus prejuicios. Como veo que tu actitud es igual de saduceamente retorcida, prefiero no responderte a ti tampoco.
Además, a renglón seguido de lapregunta, CCCP ya se ha respondido él solito, diciendo no sé qué del aborto que en absoluto tiene que ver conmigo. Así que no le voy a dar pie a más insidias.
Pero mira, lo que no es una Iglesia acogedora es una Iglesia en la que parece que en Mt 25, 31-46 se habla de que al final se nos examinará de el CDC, de la Bula Quo Primum Tempore, de Redemptionis Sacramentum, de la Mediator Dei...
En Mateo 11,28 Jesús invita a acoger su yugo llevadero y su carga ligera a los agobiados, cansados... y va entonces Jesús y se dirige a la Humanidad sufriente y les suelta encima el CDC, la Bula Quo Primum Tempore, la Redemptionis Sacramentum, la Mediator Dei; eso, sólo para empezar. Cuando se lo sepan bien, les suelta la Pascendi y la Casti Connubii (imprescindibilísimas ambas para alcanzar la salvación, ésas que no falten)y todo el magisterio de León XIII. Para no desairar al posconcilio -tema de este post y así no nos salimos- Jesús les soltará la Humanae Vitae y luego de minucioso examen de todo lo mencionado les remitirá de Mt 11 a Mt 25.
Cuando los pobres cansados hayan intentado cargar con esos fardos, dirá el Hijo del Hombre en su Gloria a los benditos de su Padre : "Venid vosotros, benditos de mi Padre; heredad el reino preparado para vosotros desde la creación del mundo. Porque anduve en manos de modernistas y me defendisteis con la Pascendi, porque hubo abusos litúrgicos y codificasteis minuciosamente contra ello, muy especialmente evitasteis que hubiera monaguillas), porque inventé el billings y lo seguisteis, porque hubo progres e hicisteis un blog contra ellos ..."
Los tales benditos serán 3 ó 4. Uno es un señor de Argentina que se llama Ricardo y que no peca, otro seguramente será LF, eso casi que no lo dudo; es de suponer que CCCP y tú seréis los otros dos.
Luego vendrán los que dieron de comer al hambriento, dieron de beber al sediento, vistieron al desnudo, etc, y a menos que además superen las pruebas del CDC y las principales encíclicas citadas, se quedarán fuera. Y se quedarán fuera, claro, porque tanto daban de comer al hambriento, etc. que no se aprendieron bien la Pascendi.
Luego estaremos los atónitos pecadores, que no somos de los que dieron de comer al hambriento, dieron de beber al sediento, vistieron al desnudo, etc, tanto como debimos hacerlo, pero lo intentamos en medio de nuestros egoísmos, nuestras soberbias, nuestras remolonerías. Pese a lo cual confiábamos en nuestra salvación, no por nuestros merecimientos, sino por la infinita misericordia de Dios. Pero resultó que no era infinita: la misericordia de Dios acababa ante los que no se sabían el CDC y todas las encíclicas mencionadas. La misericordia de Dios perdonaba todos los pecados por los que mostráramos contricción excepto los pecados contra el 6º, ésos ni con contricción se perdonaban. Y nos quedamos viendo a Ricardo, LF, Siderúrgico y CCP salvarse, y nos fuimos al infierno donde no sabíamos quiénes a quiénes encontraríamos ( a excepción de un futbolista que murió, según se dice, se comenta y se rumorea) en pecado contra el 6º y de él se sabía casi casi seguro que se había condenado porque lo habían publicado en un blog defensor de la Pascendi).
Bueno, pues como sé que a ti y a CCCp os gustan las caricaturas (al menos sois amigos de usarlas contra los que habéis preclasificado de "progres"), por eso he escrito lo anterior, ¿a que me ha quedado simpática la escena alegórico-caricaturesca? ¿No? Pues la misma gracia me hacen a mí vuestras caricaturas.
Y por eso, la Iglesia que pinta esta caricatura como el lado de "los buenos" no me parece acogedora, porque en ella entráis cuatro. Y los demás ni con la mayor de las misericordias tenemos un huequito.
¿a qué viene la sornita sin nombrarme? Mira sencillamente no respodo a nada que me pregunte CCCP. Es ya muy larga sus historia de animadversión contra mí, de escrutar mis palabras a ver en qué me pilla y, lo encuentre o no, tergiversarme para adaptar lo que NO haya yo dicho a sus prejuicios. Como veo que tu actitud es igual de saduceamente retorcida, prefiero no responderte a ti tampoco.
Además, a renglón seguido de lapregunta, CCCP ya se ha respondido él solito, diciendo no sé qué del aborto que en absoluto tiene que ver conmigo. Así que no le voy a dar pie a más insidias.
Pero mira, lo que no es una Iglesia acogedora es una Iglesia en la que parece que en Mt 25, 31-46 se habla de que al final se nos examinará de el CDC, de la Bula Quo Primum Tempore, de Redemptionis Sacramentum, de la Mediator Dei...
En Mateo 11,28 Jesús invita a acoger su yugo llevadero y su carga ligera a los agobiados, cansados... y va entonces Jesús y se dirige a la Humanidad sufriente y les suelta encima el CDC, la Bula Quo Primum Tempore, la Redemptionis Sacramentum, la Mediator Dei; eso, sólo para empezar. Cuando se lo sepan bien, les suelta la Pascendi y la Casti Connubii (imprescindibilísimas ambas para alcanzar la salvación, ésas que no falten)y todo el magisterio de León XIII. Para no desairar al posconcilio -tema de este post y así no nos salimos- Jesús les soltará la Humanae Vitae y luego de minucioso examen de todo lo mencionado les remitirá de Mt 11 a Mt 25.
Cuando los pobres cansados hayan intentado cargar con esos fardos, dirá el Hijo del Hombre en su Gloria a los benditos de su Padre : "Venid vosotros, benditos de mi Padre; heredad el reino preparado para vosotros desde la creación del mundo. Porque anduve en manos de modernistas y me defendisteis con la Pascendi, porque hubo abusos litúrgicos y codificasteis minuciosamente contra ello, muy especialmente evitasteis que hubiera monaguillas), porque inventé el billings y lo seguisteis, porque hubo progres e hicisteis un blog contra ellos ..."
Los tales benditos serán 3 ó 4. Uno es un señor de Argentina que se llama Ricardo y que no peca, otro seguramente será LF, eso casi que no lo dudo; es de suponer que CCCP y tú seréis los otros dos.
Luego vendrán los que dieron de comer al hambriento, dieron de beber al sediento, vistieron al desnudo, etc, y a menos que además superen las pruebas del CDC y las principales encíclicas citadas, se quedarán fuera. Y se quedarán fuera, claro, porque tanto daban de comer al hambriento, etc. que no se aprendieron bien la Pascendi.
Luego estaremos los atónitos pecadores, que no somos de los que dieron de comer al hambriento, dieron de beber al sediento, vistieron al desnudo, etc, tanto como debimos hacerlo, pero lo intentamos en medio de nuestros egoísmos, nuestras soberbias, nuestras remolonerías. Pese a lo cual confiábamos en nuestra salvación, no por nuestros merecimientos, sino por la infinita misericordia de Dios. Pero resultó que no era infinita: la misericordia de Dios acababa ante los que no se sabían el CDC y todas las encíclicas mencionadas. La misericordia de Dios perdonaba todos los pecados por los que mostráramos contricción excepto los pecados contra el 6º, ésos ni con contricción se perdonaban. Y nos quedamos viendo a Ricardo, LF, Siderúrgico y CCP salvarse, y nos fuimos al infierno donde no sabíamos quiénes a quiénes encontraríamos ( a excepción de un futbolista que murió, según se dice, se comenta y se rumorea) en pecado contra el 6º y de él se sabía casi casi seguro que se había condenado porque lo habían publicado en un blog defensor de la Pascendi).
Bueno, pues como sé que a ti y a CCCp os gustan las caricaturas (al menos sois amigos de usarlas contra los que habéis preclasificado de "progres"), por eso he escrito lo anterior, ¿a que me ha quedado simpática la escena alegórico-caricaturesca? ¿No? Pues la misma gracia me hacen a mí vuestras caricaturas.
Y por eso, la Iglesia que pinta esta caricatura como el lado de "los buenos" no me parece acogedora, porque en ella entráis cuatro. Y los demás ni con la mayor de las misericordias tenemos un huequito.
29/05/09 7:47 PM
Bruno, dame un ejemplo una sola de costumbre liturgica contra legem por favor, así te contesto. No des por concedida la cuestion. Y lo de los panes, ya te dije que están contemplados como ofrenda en el ofertorio en el rito romano.
29/05/09 7:48 PM
No asun, por favor, si es usted la que no se equivoca nunca y es capaz de saber lo que hacemos o dejamos de hacer los demás. Yo soy el que ha hecho juicios acerca de lo que usted piensa y sobre lo que usted hace, como puede leer en mis comentarios. ¿Usted? ¡Jamás! Como podemos leer en sus comentarios.
Si me permite un consejo, creo que los foros de internet no son el mejor sitio para mantener conversaciones privadas. Por su propia naturaleza se prestan a que los comentaristas intervengan y discutan sobre lo que otros han escrito. Usted jamás comenta lo que han escrito otros, ya lo sé, pero que quiere, no todos somos perfectos como usted.
¡Si hasta sabe interpretar lo que Nuestro Señor Jesucristo decía y como debemos rendirle culto! Otros, menos afortunados, necesitamos de la Iglesia por Él instituida para guiarnos.
Su lógica es implacable, claro que si la misa de San Pío V estuvo en vigor hasta 1969, entonces también será del S. XX, ¿o se me escapa algo?
“Los del motu proprio”, como tan amablemente nos llama, lo que queremos es dar culto al Señor de una manera permitida por la Iglesia, que más nos acerca al Misterio de la Fe. Se nos permite pedirlo y lo pedimos. ¿Tan mal le parece? No queremos quitar misas a nadie, no queremos quitar parroquias a nadie y no queremos obligar a nadie a asistir a misas del modo extraordinario. Eso sí, tampoco queremos que nos obliguen a nosotros a asistir a misas plagadas de abusos ni que nos hagan decir que eso está muy bien.
Para saber si para mí y para usted las palabras significan lo mismo: ¿Quiso usted decir que los que se preocupan por que no se obedecen las reglas litúrgicas de la Iglesia no hacen obras de caridad? ¿Quiso usted decir que darle importancia a que la liturgia se atenga a lo que manda la Iglesia denota una falta de fe? ¿Quiso usted decir que lo que el padre Pío pensaba de la Eucaristía es contrario a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria? ¿Quiso usted decir que la liturgia según el modo extraordinario es contraria a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria? ¿Quiso usted decir que aquellos a los que les molestan los abusos litúrgicos y lo hacen saber se consideran perfectos y no tienen caridad?
Si me permite un consejo, creo que los foros de internet no son el mejor sitio para mantener conversaciones privadas. Por su propia naturaleza se prestan a que los comentaristas intervengan y discutan sobre lo que otros han escrito. Usted jamás comenta lo que han escrito otros, ya lo sé, pero que quiere, no todos somos perfectos como usted.
¡Si hasta sabe interpretar lo que Nuestro Señor Jesucristo decía y como debemos rendirle culto! Otros, menos afortunados, necesitamos de la Iglesia por Él instituida para guiarnos.
Su lógica es implacable, claro que si la misa de San Pío V estuvo en vigor hasta 1969, entonces también será del S. XX, ¿o se me escapa algo?
“Los del motu proprio”, como tan amablemente nos llama, lo que queremos es dar culto al Señor de una manera permitida por la Iglesia, que más nos acerca al Misterio de la Fe. Se nos permite pedirlo y lo pedimos. ¿Tan mal le parece? No queremos quitar misas a nadie, no queremos quitar parroquias a nadie y no queremos obligar a nadie a asistir a misas del modo extraordinario. Eso sí, tampoco queremos que nos obliguen a nosotros a asistir a misas plagadas de abusos ni que nos hagan decir que eso está muy bien.
Para saber si para mí y para usted las palabras significan lo mismo: ¿Quiso usted decir que los que se preocupan por que no se obedecen las reglas litúrgicas de la Iglesia no hacen obras de caridad? ¿Quiso usted decir que darle importancia a que la liturgia se atenga a lo que manda la Iglesia denota una falta de fe? ¿Quiso usted decir que lo que el padre Pío pensaba de la Eucaristía es contrario a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria? ¿Quiso usted decir que la liturgia según el modo extraordinario es contraria a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria? ¿Quiso usted decir que aquellos a los que les molestan los abusos litúrgicos y lo hacen saber se consideran perfectos y no tienen caridad?
29/05/09 8:19 PM
Christian:
entiendo por alejados los que se han criado o proceden de un ambiente católico, de una familia de prácticas y educación católicas, pero se han apartado conscientemente y voluntariamente de la IC. En España hay mucho de eso. Pero insisto en que España no es el ombligo del mundo. Este abandono en España es bastante reciente.
No sé si buena la idea de "pocos fieles pero de calidad". Porque, ¿quién mide y evalúa si son de "calidad"? Miedo da pensar en manos de quién puede caer la tarea de seleccionar a los mejores.
Aquí ya se ha hablado en alguna ocasión de hacer limpieza, echar a los que sobren, ventilar para que nada quede de ellos, sahumar y cerrar puertas con sólo los "de calidad" dentro. Aunque fuesen cuatro. ¿Cómo lo ves? ¿Entrarías tú en esa selección? ¿Entraría yo?
entiendo por alejados los que se han criado o proceden de un ambiente católico, de una familia de prácticas y educación católicas, pero se han apartado conscientemente y voluntariamente de la IC. En España hay mucho de eso. Pero insisto en que España no es el ombligo del mundo. Este abandono en España es bastante reciente.
No sé si buena la idea de "pocos fieles pero de calidad". Porque, ¿quién mide y evalúa si son de "calidad"? Miedo da pensar en manos de quién puede caer la tarea de seleccionar a los mejores.
Aquí ya se ha hablado en alguna ocasión de hacer limpieza, echar a los que sobren, ventilar para que nada quede de ellos, sahumar y cerrar puertas con sólo los "de calidad" dentro. Aunque fuesen cuatro. ¿Cómo lo ves? ¿Entrarías tú en esa selección? ¿Entraría yo?
29/05/09 8:22 PM
Yolanda,
Parece que quieres decir que la Iglesia que enseña es distinta de la Iglesia que ayuda y acoge. No estoy de acuerdo. Sólo espero que tengas razón y que me salve, Dios te oiga. Si pudiera sólo llegar al purgatorio y ser el último en salir me conformaría.
Parece que quieres decir que la Iglesia que enseña es distinta de la Iglesia que ayuda y acoge. No estoy de acuerdo. Sólo espero que tengas razón y que me salve, Dios te oiga. Si pudiera sólo llegar al purgatorio y ser el último en salir me conformaría.
29/05/09 8:24 PM
Tranquilo, Siderúrgico, si las cosas son como a ti creo que te gustaría que fueran en el Juico Final, es decir, más o menos como en la caricatura descrita arriba, no pasáis ninguno de los cuatro por purgatorio alguno, vais drechitos , los cutro solos, eso sí, a la Gloria eterna.
29/05/09 8:27 PM
Cristhian,
Ya he visto el comentario tuyo al que te refieres.
No sé qué contestar, porque nuevos, nuevos, no conozco prácticamente a nadie. Yo sí fui una "alejada" que volvió.
A mí me devolvieron la fe en Jesucristo unos protestantes, aunque luego me convenció más el catolicismo (gracias a un cura que no sé si era pre o postconciliar pero pensaba como Pablo que hay que hacerse todo a todos para ganarse a algunos, y en vez de excomulgarme me invitó a pasar y participar del pan y la palabra, y de la formación y la solidaridad. Antes de que lo escomulguen por no excomulgarme, diré que su actitud abierta al Espíritu, en plan Felipe con el eunuco, fue el medio por el que Dios me hizo volver a la Iglesia Católica en vez de quedarme en un grupo evangélico.
Si me hubiera encontrado con los discursos de luis, habría acabado perdiéndome la posibilidad de participar en los sacramentos, y leer los textos del concilio o el catecismo.
Nunca formaría parte de una secta formalista represora.
Soy católica porque creo que el Espíritu da vida y guía a la Iglesia para dar respuesta según los signos de los tiempos.
Creo en la fidelidad de la Iglesia a Jesucristo, a pesar los pecados, los errores, las traiciones.
Conviértete y cree en el Evangelio, me dicen todos los años el miércoles de ceniza. Y eso intento, aunque deje mucho que desear.
Pero no veo que vuelvan muchos alejados. Cada vez se alejan más. Y algunos con mucho resentimiento -en algunos casos se comprende.
Las pocas personas a las que he visto volver, son personas de comunidades de base de las que llaman "progres". No habrían vuelto jamás a la Iglesia si toda hubiera sido al estilo del Opus.
De modo que supongo que tiene que haber toda clase de grupos en la Iglesia para que quepa toda clase de gente.
Aquí he sido testigo de vuestros relatos de conversión, y esos poquitos casos son los que conozco.
No sé por dónde soplará el Espíritu en los próximos años, pero el camino del Evangelio nunca puede estar mal. Otros, no lo sé.
Y para evangelizar en el mundo de hoy parece que debe ser más útil la actitud de Pablo que la de los hermanos de Jerusalén.
Un saludo cordial.
Ya he visto el comentario tuyo al que te refieres.
No sé qué contestar, porque nuevos, nuevos, no conozco prácticamente a nadie. Yo sí fui una "alejada" que volvió.
A mí me devolvieron la fe en Jesucristo unos protestantes, aunque luego me convenció más el catolicismo (gracias a un cura que no sé si era pre o postconciliar pero pensaba como Pablo que hay que hacerse todo a todos para ganarse a algunos, y en vez de excomulgarme me invitó a pasar y participar del pan y la palabra, y de la formación y la solidaridad. Antes de que lo escomulguen por no excomulgarme, diré que su actitud abierta al Espíritu, en plan Felipe con el eunuco, fue el medio por el que Dios me hizo volver a la Iglesia Católica en vez de quedarme en un grupo evangélico.
Si me hubiera encontrado con los discursos de luis, habría acabado perdiéndome la posibilidad de participar en los sacramentos, y leer los textos del concilio o el catecismo.
Nunca formaría parte de una secta formalista represora.
Soy católica porque creo que el Espíritu da vida y guía a la Iglesia para dar respuesta según los signos de los tiempos.
Creo en la fidelidad de la Iglesia a Jesucristo, a pesar los pecados, los errores, las traiciones.
Conviértete y cree en el Evangelio, me dicen todos los años el miércoles de ceniza. Y eso intento, aunque deje mucho que desear.
Pero no veo que vuelvan muchos alejados. Cada vez se alejan más. Y algunos con mucho resentimiento -en algunos casos se comprende.
Las pocas personas a las que he visto volver, son personas de comunidades de base de las que llaman "progres". No habrían vuelto jamás a la Iglesia si toda hubiera sido al estilo del Opus.
De modo que supongo que tiene que haber toda clase de grupos en la Iglesia para que quepa toda clase de gente.
Aquí he sido testigo de vuestros relatos de conversión, y esos poquitos casos son los que conozco.
No sé por dónde soplará el Espíritu en los próximos años, pero el camino del Evangelio nunca puede estar mal. Otros, no lo sé.
Y para evangelizar en el mundo de hoy parece que debe ser más útil la actitud de Pablo que la de los hermanos de Jerusalén.
Un saludo cordial.
29/05/09 8:43 PM
Luis:
1) Dices: "Y aquí, estimado, deberíamos ver qué es una costumbre praeter legem. Si se entiende como tal las devociones privadas durante la misa, que no cambian las ceremonias, ni los textos, ni la accion liturgica, pues, valdrán como devociones privadas y si las queremos llamar praeter legem o a favor de la norma, pues adelante.
Ahora, agregar algo que no está en la rúbrica, con el argumento de que no está prohibido ya no es praeter. Tampoco contra legem, sería cubrir lo que llamamos laguna de derecho o vacío. Pues tampoco lo veo válido. Lo que no está presripto esta prohibido, sea en el texto, sea en la rúbrica, sea en la propia accion liturgica."
Yo no sé qué consideras una "devoción privada". Está claro que las costumbres no pueden cambiar "las ceremonias, ni los textos" ya que entonces serían evidentemente contra legem. La "acción litúrgica", en cambio, es algo muy vago y no parece propio de ti usar ese concepto en una discusión. Tendrás que precisar lo que quieres decir.
2) Ya te he dado un ejemplo de costumbre contra legem. Los seises bailan en la catedral ante el Santísimo expuesto (algo claramente contra legem). Algún que otro arzobispo intentó acabar con la costumbre, pero la población se aferró a su costumbre.
Si te digo la verdad, no me interesan nada estas costumbres contra legem, ya que forzosamente tienen que ser muy antiguas. Así que lo hecho, hecho está.
3) Sobre lo del pan bendito, dice la propia Redemptionis Sacramentum: "Se reprueba la costumbre, que es contraria a las prescripciones de los libros litúrgicos, de que sean distribuidas a manera de Comunión, durante la Misa o antes de ella, ya sean hostias no consagradas ya sean otros comestibles o no comestibles. Puesto que estas costumbres de ningún modo concuerdan con la tradición del Rito romano y llevan consigo el peligro de inducir a confusión a los fieles, respecto a la doctrina eucarística de la Iglesia. Donde en algunos lugares exista, por concesión, la costumbre particular de bendecir y distribuir pan, después de la Misa, téngase gran cuidado de que se dé una adecuada catequesis sobre este acto. No se introduzcan otras costumbres similares, ni sean utilizadas para esto, nunca, hostias no consagradas". Es decir, claramente es una costumbre legítima, pública, que afecta a la liturgia (si no, no se trataría en este documento) y que se acepta por ser costumbre, pero se pide que no se introduzca donde no existe. Es un ejemplo perfecto.
4) Redemptionis Sacramentum: "Es muy loable que se conserve la benemérita costumbre de que niños o jóvenes, denominados normalmente monaguillos, estén presentes y realicen un servicio junto al altar, como acólitos" Es una costumbre litúrgica, no exigida por el misal pero totalmente legítima y beneficiosa.
5) El número 65 de la Redemptionis Sacramentum dice que los laicos no pueden hacer la homilía, y añade que "Se reprueba esta concesión, sin que se pueda admitir ninguna fuerza de la costumbre". Es decir, se deduce inmediatamente que en otros casos la costumbre sí que tiene fuerza.
6) En el número 109 dice, sobre la forma de recibir la comunión, "Por lo que se refiere a la administración de la Comunión a los fieles laicos, los Obispos pueden excluir, en los lugares donde no sea costumbre, la Comunión con pajilla o con cucharilla". Es decir, cuando es costumbre, tiene fuerza incluso contra la voluntad del obispo. No está mal.
7) En el 130 "Según la estructura de cada iglesia y las legítimas costumbres de cada lugar, el Santísimo Sacramento será reservado en un sagrario, en la parte más noble de la iglesia..." LUego hay legítimas costumbres litúrgicas.
8) Algunas otras costumbres, como la de celebrar sin estola, se rechazan expresamente como tales costumbres. Lo cual indica que puede haber costumbres legítimas praeter legem, ya que, de otro modo, bastaría con decir que no pueden introducirse costumbres litúrgicas, como tu dices.
9) En cuanto a lo de darse las manos (que repito que no me gusta nada): aquí tienes un artículo en Zenith del P. Edward McNamara, profesor de liturgia del Ateneo Pontificio Regina Apostolorum en el que se afirma que no se puede imponer a los fieles como norma, pero aquellos que lo deseen pueden hacerlo (aunque a él tampoco le gusta, como a mí). En cambio, lo de levantar las manos en oración en el Padrenuestro no sólo cree que se puede hacer, sino que además le gusta.
http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur10.htm
Veo que estas discusiones hacen que arda tu sangre de abogado :), así que, por lo menos, hemos aprendido algo: los abogados sí que tienen sangre, a pesar de los indicios contrarios.
Bruno
1) Dices: "Y aquí, estimado, deberíamos ver qué es una costumbre praeter legem. Si se entiende como tal las devociones privadas durante la misa, que no cambian las ceremonias, ni los textos, ni la accion liturgica, pues, valdrán como devociones privadas y si las queremos llamar praeter legem o a favor de la norma, pues adelante.
Ahora, agregar algo que no está en la rúbrica, con el argumento de que no está prohibido ya no es praeter. Tampoco contra legem, sería cubrir lo que llamamos laguna de derecho o vacío. Pues tampoco lo veo válido. Lo que no está presripto esta prohibido, sea en el texto, sea en la rúbrica, sea en la propia accion liturgica."
Yo no sé qué consideras una "devoción privada". Está claro que las costumbres no pueden cambiar "las ceremonias, ni los textos" ya que entonces serían evidentemente contra legem. La "acción litúrgica", en cambio, es algo muy vago y no parece propio de ti usar ese concepto en una discusión. Tendrás que precisar lo que quieres decir.
2) Ya te he dado un ejemplo de costumbre contra legem. Los seises bailan en la catedral ante el Santísimo expuesto (algo claramente contra legem). Algún que otro arzobispo intentó acabar con la costumbre, pero la población se aferró a su costumbre.
Si te digo la verdad, no me interesan nada estas costumbres contra legem, ya que forzosamente tienen que ser muy antiguas. Así que lo hecho, hecho está.
3) Sobre lo del pan bendito, dice la propia Redemptionis Sacramentum: "Se reprueba la costumbre, que es contraria a las prescripciones de los libros litúrgicos, de que sean distribuidas a manera de Comunión, durante la Misa o antes de ella, ya sean hostias no consagradas ya sean otros comestibles o no comestibles. Puesto que estas costumbres de ningún modo concuerdan con la tradición del Rito romano y llevan consigo el peligro de inducir a confusión a los fieles, respecto a la doctrina eucarística de la Iglesia. Donde en algunos lugares exista, por concesión, la costumbre particular de bendecir y distribuir pan, después de la Misa, téngase gran cuidado de que se dé una adecuada catequesis sobre este acto. No se introduzcan otras costumbres similares, ni sean utilizadas para esto, nunca, hostias no consagradas". Es decir, claramente es una costumbre legítima, pública, que afecta a la liturgia (si no, no se trataría en este documento) y que se acepta por ser costumbre, pero se pide que no se introduzca donde no existe. Es un ejemplo perfecto.
4) Redemptionis Sacramentum: "Es muy loable que se conserve la benemérita costumbre de que niños o jóvenes, denominados normalmente monaguillos, estén presentes y realicen un servicio junto al altar, como acólitos" Es una costumbre litúrgica, no exigida por el misal pero totalmente legítima y beneficiosa.
5) El número 65 de la Redemptionis Sacramentum dice que los laicos no pueden hacer la homilía, y añade que "Se reprueba esta concesión, sin que se pueda admitir ninguna fuerza de la costumbre". Es decir, se deduce inmediatamente que en otros casos la costumbre sí que tiene fuerza.
6) En el número 109 dice, sobre la forma de recibir la comunión, "Por lo que se refiere a la administración de la Comunión a los fieles laicos, los Obispos pueden excluir, en los lugares donde no sea costumbre, la Comunión con pajilla o con cucharilla". Es decir, cuando es costumbre, tiene fuerza incluso contra la voluntad del obispo. No está mal.
7) En el 130 "Según la estructura de cada iglesia y las legítimas costumbres de cada lugar, el Santísimo Sacramento será reservado en un sagrario, en la parte más noble de la iglesia..." LUego hay legítimas costumbres litúrgicas.
8) Algunas otras costumbres, como la de celebrar sin estola, se rechazan expresamente como tales costumbres. Lo cual indica que puede haber costumbres legítimas praeter legem, ya que, de otro modo, bastaría con decir que no pueden introducirse costumbres litúrgicas, como tu dices.
9) En cuanto a lo de darse las manos (que repito que no me gusta nada): aquí tienes un artículo en Zenith del P. Edward McNamara, profesor de liturgia del Ateneo Pontificio Regina Apostolorum en el que se afirma que no se puede imponer a los fieles como norma, pero aquellos que lo deseen pueden hacerlo (aunque a él tampoco le gusta, como a mí). En cambio, lo de levantar las manos en oración en el Padrenuestro no sólo cree que se puede hacer, sino que además le gusta.
http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur10.htm
Veo que estas discusiones hacen que arda tu sangre de abogado :), así que, por lo menos, hemos aprendido algo: los abogados sí que tienen sangre, a pesar de los indicios contrarios.
Bruno
29/05/09 8:45 PM
Siderurgico,
Acabo de ver su comentario.
Lo que dice de la libertad y tal está muy bien. Por eso, al principio, no vi nada negativo en el motu proprio, aunque no pensara hacer uso de él. Pero ustedes no hacen otra cosa que descalificar a los demás abusando de la palabra abuso litúrgico, y no me parece que eso sirva para unir sino para desunir.
No creo que sirva de nada contestarle de buen rollito porque usted no lo tiene, no obstante voy a intentar aclararle las cosas, por si sirve de algo.
¿Quiso usted decir que los que se preocupan por que no se obedecen las reglas litúrgicas de la Iglesia no hacen obras de caridad?
No, digo que no nos van a examinar de las reglas litúrgicas sino las obras de amor desinteresado al estilo de Jesús.
¿Quiso usted decir que darle importancia a que la liturgia se atenga a lo que manda la Iglesia denota una falta de fe?
No, digo que si por darle importancia a las normas descuidamos la caridad, nos comportaremos como los fariseos sin fe que acusaban a Jesús de que sus discípulos no se lavaban las manos. Podemos colar mosquitos y tragar camellos.
¿Quiso usted decir que lo que el padre Pío pensaba de la Eucaristía es contrario a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria?
No, digo que para un seguidor de Jesucristo, lo que tiene importancia es lo que quiso Jesús, no lo que le guste al Padre Pío, que si es muy pío tanto mejor para los que les aproveche, pero no tiene mayor transcendencia para el resto
¿Quiso usted decir que la liturgia según el modo extraordinario es contraria a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria?
No, dije que lo que importa es lo que Jesucristo dijo que hiciéramos en su memoria, y el rito al modo extrarodinario vale en cuanto responda a la voluntad de Jesús, como cualquier otro rito. No soy formalista. Pero estaría bien que atendiendo a la profundidad de significado que tiene la Eucaristía y a las diversas tradiciones que ha habido se escogieran como formas ordinarias las que expresen mejor ese significado.
¿Quiso usted decir que aquellos a los que les molestan los abusos litúrgicos y lo hacen saber se consideran perfectos y no tienen caridad?
Digo que las pocas personas que he conocido que acusan a los demás de abusos litúrgicos sí que se ponen por encima de los demás y les mandan a "estudiar" o les llaman "luteranos" por la grave herejía de no interesarse por el padre Pío.
Son ustedes con sus reacciones los que me han hecho ver el motu proprio con preocupación, no el motu proprio en sí.
Y nada me gustaría más que me demostraran que no tengo motivos se preocupación, pero hasta ahora cada día se confirman los peores presentimientos.
Paz y bien, sinceramente.
Acabo de ver su comentario.
Lo que dice de la libertad y tal está muy bien. Por eso, al principio, no vi nada negativo en el motu proprio, aunque no pensara hacer uso de él. Pero ustedes no hacen otra cosa que descalificar a los demás abusando de la palabra abuso litúrgico, y no me parece que eso sirva para unir sino para desunir.
No creo que sirva de nada contestarle de buen rollito porque usted no lo tiene, no obstante voy a intentar aclararle las cosas, por si sirve de algo.
¿Quiso usted decir que los que se preocupan por que no se obedecen las reglas litúrgicas de la Iglesia no hacen obras de caridad?
No, digo que no nos van a examinar de las reglas litúrgicas sino las obras de amor desinteresado al estilo de Jesús.
¿Quiso usted decir que darle importancia a que la liturgia se atenga a lo que manda la Iglesia denota una falta de fe?
No, digo que si por darle importancia a las normas descuidamos la caridad, nos comportaremos como los fariseos sin fe que acusaban a Jesús de que sus discípulos no se lavaban las manos. Podemos colar mosquitos y tragar camellos.
¿Quiso usted decir que lo que el padre Pío pensaba de la Eucaristía es contrario a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria?
No, digo que para un seguidor de Jesucristo, lo que tiene importancia es lo que quiso Jesús, no lo que le guste al Padre Pío, que si es muy pío tanto mejor para los que les aproveche, pero no tiene mayor transcendencia para el resto
¿Quiso usted decir que la liturgia según el modo extraordinario es contraria a lo que Nuestro Señor Jesucristo pidió que hiciéramos en Su memoria?
No, dije que lo que importa es lo que Jesucristo dijo que hiciéramos en su memoria, y el rito al modo extrarodinario vale en cuanto responda a la voluntad de Jesús, como cualquier otro rito. No soy formalista. Pero estaría bien que atendiendo a la profundidad de significado que tiene la Eucaristía y a las diversas tradiciones que ha habido se escogieran como formas ordinarias las que expresen mejor ese significado.
¿Quiso usted decir que aquellos a los que les molestan los abusos litúrgicos y lo hacen saber se consideran perfectos y no tienen caridad?
Digo que las pocas personas que he conocido que acusan a los demás de abusos litúrgicos sí que se ponen por encima de los demás y les mandan a "estudiar" o les llaman "luteranos" por la grave herejía de no interesarse por el padre Pío.
Son ustedes con sus reacciones los que me han hecho ver el motu proprio con preocupación, no el motu proprio en sí.
Y nada me gustaría más que me demostraran que no tengo motivos se preocupación, pero hasta ahora cada día se confirman los peores presentimientos.
Paz y bien, sinceramente.
29/05/09 9:15 PM
Bruno, no sé si sangre de abogado, sangre mala seguro, sangre de pecador enamorado de la liturgia.
Contesto:
1) Es muy sencillo definir la "accion liturgica". La liturgia es el culto que Cristo como cabeza de la Iglesia y nosotros sus miembros tributa a Dios Padre (definicion imposible de mejorar de la Enciclica Mediator Dei) Simplemente, las cosas que dice (textos) o hace (rubricas) el sacerdote, la Asamblea o ambos, conforme el Misal, en el contexto de la liturgia. El negro y el rojo, say the black, do the red.
Todo lo demás, como rezar el rosario, decir "Señor mío y Dios mío" en la elevacion, mojarse los dedos con agua bendita o cualquier otra cosa, devocion privada o paraliturgia como les fascina decir a los progres. Que no deja de ser privada porque lo hagan muchos. No es accion liturgica, por ejemplo, rezar el Rosario en la Iglesia, aunque seamos muchos.
Abuso liturgico, pues, será cualquier cosa deliberadamente omitida, añadida o modificada, bien sea de lo que se dice (black) o de lo que se hace (red) conforme el misal. Simple.
2) Así que si esos benditos seises bailan al llevar las ofrendas al altar, o bailan amenizando la lectura del Evangelio, o van a comulgar bailando, pues será abuso.
Si bailan en la Iglesia después o antes de misa, pues será devocion privada, más o menos desubicada, pero devocion al fin. Si bailan en un tiempo muerto de la Misa, pues... no sé.
Lo mismo que si bendices las mascotas el día de san Antonio. Si lo haces en el Ofertorio o en el Canon, como parte de la accion liturgica, abuso. Si lo haces como devocion o paraliturgia o aún liturgia de sacramentales, perfecto.
3) Dígase lo mismo del pan bendito. No se reconoce como costumbre liturgica. Se distribuye fuera de la accion liturgica, como devocion privada. Lo que es abuso es distribuirlo durante la liturgia. Me queda clarísimo la distincion.
4) Monaguillos. Me queda clarísimo que es una costumbre praeter legem sancionada con fuerza de ley hace muchísimo por la Santa Sede. No discuto las costumbres praeter legem, ya te he dicho que si son aceptadas por la Santa Sede son fuente de derecho subsidiaria.
5) Tienes pasta de abogado Bruno. Muy frecuente que el texto legal dice "no hagas esto, sin que se pueda admitir la fuerza de la costumbre". Esto no quiere decir admitir que en algun caso, en la materia, puedas hacerlo. Por ejemplo, "no se admitirá el adulterio, aunque lo autorice la costumbre", esto no quiere decir que la fornicacion sí pueda ser autorizada por la costumbre. Y bueno, los textos legales no son estrictamente lógicos (tampoco lo es el lenguaje). Una falacia parecida a "María no tuvo relaciones hasta tener a su Hijo", no quiere decir que las haya tenido después. Un viejo problema de hermenéutica por expresar mal el pensamiento logico.
6) Pues sucede que la comunión con el sanguis con pajilla o cucharilla es la forma tradicional, aceptada por canones y concilios. La común en la ortodoxia. Entonces, aquí se le está dando al obispo la facultad de optar por cualquier medio legalmente correcto de distribucion, en los lugares en que la norma ha caído en desuetudo (costumbre olvidada, que además es normativa. En realidad es desuetudo de norma, un caso particular).
7) Lo mismo de antes, no está hablando de costumbre en la accion liturgica, habla de los criterios artisticos o devocionales sobre la ubicacion del sagrario. Obviamente que donde la costumbre ha terminado siendo poner el sagrario al lado de la puerta de salida hay contra legem y costumbre abominable. Lo mismo los sagrarios con forma de vientre de Baal. :)
8) Lo mismo que 5), otra hábil argucia de abogado, Bruno. Que diga que algunas costumbres contra legem son malas no quiere decir que haya otras buenas. La tecnica legislativa reprochatoria puede ser por enumeracion taxativa o por enumeracion enunciativa,es decir, induccion incompleta, en cuyo caso es frecuente el pleonasmo. Es el caso de la Redemptionis, que no agota el catálogo de abusos.
9) Finalmente, lo de las manos. Realmente, Zenith y todo lo que tenga que ver con estos señores me inspira mucha desconfianza.
El silencio de rúbricas implica silencio de rubricas. Con el mismo criterio, podríamos en el Agnus Dei ir a sumergir nuestras manos en el agua bendita, o meter la cabeza en el Sagrario como Santo Tomas, por qué no ? Por lo tanto, añadir una rúbrica es antiliturgico. Será una devocion privada, en todo caso, y de muy mal gusto, contaminada con la simbología masonica, es uno de los ritos más importantes en la masonería.
Además, transmite la fiebre porcina. :)
Bueno, colega, pasa a buscar tu diploma de abogado, te lo has ganado. Abrazo.
Contesto:
1) Es muy sencillo definir la "accion liturgica". La liturgia es el culto que Cristo como cabeza de la Iglesia y nosotros sus miembros tributa a Dios Padre (definicion imposible de mejorar de la Enciclica Mediator Dei) Simplemente, las cosas que dice (textos) o hace (rubricas) el sacerdote, la Asamblea o ambos, conforme el Misal, en el contexto de la liturgia. El negro y el rojo, say the black, do the red.
Todo lo demás, como rezar el rosario, decir "Señor mío y Dios mío" en la elevacion, mojarse los dedos con agua bendita o cualquier otra cosa, devocion privada o paraliturgia como les fascina decir a los progres. Que no deja de ser privada porque lo hagan muchos. No es accion liturgica, por ejemplo, rezar el Rosario en la Iglesia, aunque seamos muchos.
Abuso liturgico, pues, será cualquier cosa deliberadamente omitida, añadida o modificada, bien sea de lo que se dice (black) o de lo que se hace (red) conforme el misal. Simple.
2) Así que si esos benditos seises bailan al llevar las ofrendas al altar, o bailan amenizando la lectura del Evangelio, o van a comulgar bailando, pues será abuso.
Si bailan en la Iglesia después o antes de misa, pues será devocion privada, más o menos desubicada, pero devocion al fin. Si bailan en un tiempo muerto de la Misa, pues... no sé.
Lo mismo que si bendices las mascotas el día de san Antonio. Si lo haces en el Ofertorio o en el Canon, como parte de la accion liturgica, abuso. Si lo haces como devocion o paraliturgia o aún liturgia de sacramentales, perfecto.
3) Dígase lo mismo del pan bendito. No se reconoce como costumbre liturgica. Se distribuye fuera de la accion liturgica, como devocion privada. Lo que es abuso es distribuirlo durante la liturgia. Me queda clarísimo la distincion.
4) Monaguillos. Me queda clarísimo que es una costumbre praeter legem sancionada con fuerza de ley hace muchísimo por la Santa Sede. No discuto las costumbres praeter legem, ya te he dicho que si son aceptadas por la Santa Sede son fuente de derecho subsidiaria.
5) Tienes pasta de abogado Bruno. Muy frecuente que el texto legal dice "no hagas esto, sin que se pueda admitir la fuerza de la costumbre". Esto no quiere decir admitir que en algun caso, en la materia, puedas hacerlo. Por ejemplo, "no se admitirá el adulterio, aunque lo autorice la costumbre", esto no quiere decir que la fornicacion sí pueda ser autorizada por la costumbre. Y bueno, los textos legales no son estrictamente lógicos (tampoco lo es el lenguaje). Una falacia parecida a "María no tuvo relaciones hasta tener a su Hijo", no quiere decir que las haya tenido después. Un viejo problema de hermenéutica por expresar mal el pensamiento logico.
6) Pues sucede que la comunión con el sanguis con pajilla o cucharilla es la forma tradicional, aceptada por canones y concilios. La común en la ortodoxia. Entonces, aquí se le está dando al obispo la facultad de optar por cualquier medio legalmente correcto de distribucion, en los lugares en que la norma ha caído en desuetudo (costumbre olvidada, que además es normativa. En realidad es desuetudo de norma, un caso particular).
7) Lo mismo de antes, no está hablando de costumbre en la accion liturgica, habla de los criterios artisticos o devocionales sobre la ubicacion del sagrario. Obviamente que donde la costumbre ha terminado siendo poner el sagrario al lado de la puerta de salida hay contra legem y costumbre abominable. Lo mismo los sagrarios con forma de vientre de Baal. :)
8) Lo mismo que 5), otra hábil argucia de abogado, Bruno. Que diga que algunas costumbres contra legem son malas no quiere decir que haya otras buenas. La tecnica legislativa reprochatoria puede ser por enumeracion taxativa o por enumeracion enunciativa,es decir, induccion incompleta, en cuyo caso es frecuente el pleonasmo. Es el caso de la Redemptionis, que no agota el catálogo de abusos.
9) Finalmente, lo de las manos. Realmente, Zenith y todo lo que tenga que ver con estos señores me inspira mucha desconfianza.
El silencio de rúbricas implica silencio de rubricas. Con el mismo criterio, podríamos en el Agnus Dei ir a sumergir nuestras manos en el agua bendita, o meter la cabeza en el Sagrario como Santo Tomas, por qué no ? Por lo tanto, añadir una rúbrica es antiliturgico. Será una devocion privada, en todo caso, y de muy mal gusto, contaminada con la simbología masonica, es uno de los ritos más importantes en la masonería.
Además, transmite la fiebre porcina. :)
Bueno, colega, pasa a buscar tu diploma de abogado, te lo has ganado. Abrazo.
29/05/09 9:56 PM
A todo esto, Cristhian se nos ha caído por el camino. Repito pues algo más valioso que dije ayer, que le gustará a Cristhian, sobre el carácter cósmico de la liturgia, dicho por el gran Athonita;
LOS PECES CALLAN, LOS ANIMALES GRITAN, LOS PAJAROS CANTAN.
EL HOMBRE CALLA, GRITA Y CANTA CUANDO LITURGIZA.
Dios nos dé siempre el afán, el amor, la gloria de liturgizar.
LOS PECES CALLAN, LOS ANIMALES GRITAN, LOS PAJAROS CANTAN.
EL HOMBRE CALLA, GRITA Y CANTA CUANDO LITURGIZA.
Dios nos dé siempre el afán, el amor, la gloria de liturgizar.
29/05/09 10:02 PM
Queridas Asun y Yolanda, cuando tienen razon tienen razon. ¿Quien decide?¿quien sería digno de elegir? pues solo el Señor nadie mas. Pues pensando en eso me preguntaba y era mas o menos el sentido de mi comentario es si el famoso concilio en realidad lo provoco el Espiritu Santo previendo lo que se venia y aun se viene: el tiempo en que la iglesia y los cristianos por seran minoria, cuando en la siguiente generacion, esta que se esta gestando ahora, ya no hayan tantos cristianos por herencia (o por ley siguiendo el razonamiento de Yolanda), sino que toca reenvagelizar el mundo entero y en condiciones de persecusion abierta o semidisimulada.
29/05/09 10:07 PM
Ampliare un poco el comentario, creo que el sentido del "agiornamiento" o como se escriba que fue el concilio era preparar a toda la iglesia para salir de la institucionalización en que había caído, en prepararla para el espíritu evangelizador que iba a ser necesario para estos tiempos. El Espíritu Santo nunca ha movido la iglesia en función de hacer nuestras propias ciudades de "elegidos" sino de ser sal y fermento en medio del mundo! consumidos y desgastados por ese mundo para Gloria de Dios y para el bien del mismo mundo que no sabe la tremenda necesidad que tiene de Dios. Y para alla vamos. El mas grande logro de este concilio, para este pobre pecador, es recordarle a toda la iglesia que esta alli para EVANGELIZAR AL MUNDO y para hacer uso de todos los medios posibles para hacerlo.
29/05/09 10:19 PM
asun,
Gracias por responderme. No pienso haber acusado a nadie de nada, aunque cuando hay una regla y no se cumple eso es un abuso. No pienso que darle importancia a la liturgia venga en detrimento de las obras de caridad. Todos tenemos nuestras experiencias personales y la mía es que la gente de sensibilidad tradicionl no son menos caritativos que los demás. Nadie dice que nos salvemos por el respeto a la liturgia, aunque si consideramos que DIos merece el mejor culto y adoración que le podemos dar es importante que respetemos lo que la Iglesia manda al repecto. Se puede ser apasionado en la defensa de un rito sin por ello ser insensible al dolor de nuestros hermanos. Ha dicho usted una cosa que a mi me parece sumamente justa, que la forma de la liturgia debe de expresar de la mejor manera posible el significado de la Eucaristía. Pues bien, para mucha gente esta forma es la extraordinaria y cuando asisten a una celebración ordinaria mal celebrada les falta algo. El valor del sacrificio eucarístico es el mismo, pero como pobres humanos que somos nos ayuda a valorarlo ciertas actitudes, música, etc. El Padre Pío es un santo declarado por la Iglesia, es decir, es un ejemplo para los demás católicos. Una opinión se un santo vale lo que vale, aunque no creo que sea justo decir que no vale nada o que lo que él dice es lo contrario de lo que decía Cristo. Yo creí que eso es lo que quiso decir.
Si es capaz de aceptar que la casa del Padre tiene muchas moradas y de ver que no se han satisfecho mínimamente las aspiraciones de los fieles apegados a la forma extraordinaria, a las que tienen derecho según el Papa, no debería tener ningún motivo de preocupación.
Yolanda,
Estás siendo injusta, presupones que yo deseo la condenación de mis hermanos, eso es muy duro. También supones que tu caricatura refleja lo que yo pienso, no sé que es lo que he escrito que te pueda haber hecho pensar eso. Dime tú si yo he caricaturizado a alguien, y dime tú si esto es o no una caricatura:
"fíjate si será grave la cosa que tengo entendido que desde los años sesenta la gente ha abandonado masivamente la Iglesia porque hay monaguillas en algunas parroquias. Intolerable abuso litúrgico caaz de acabar con la fe de... de qien la tenía basada en eso, claro."
Sigo pensando que la caridad se ejerce a partes iguales con la asistencia y con la enseñanza. La una sin la otra es incompleta. Mater et Magistra. Anunciar lo que está mal y que es lo que debemos hacer para salvarnos es una obligación inerrunciable de la Iglesia.
Durante un tiempo dejé de participar en foros porque lo único que hacía era enfadarme y entrecruzar insultos. Para evitar la ocasión de pecar dejé hasta de leer los comentarios a los posts. No quiero volver a las andadas, así que me depido.
Feliz Pentecostés a todos, que nos llenemos del Espíritu Santo y que obre en nosotros.
Veni Creator Spiritus.
In Christo Rege
Gracias por responderme. No pienso haber acusado a nadie de nada, aunque cuando hay una regla y no se cumple eso es un abuso. No pienso que darle importancia a la liturgia venga en detrimento de las obras de caridad. Todos tenemos nuestras experiencias personales y la mía es que la gente de sensibilidad tradicionl no son menos caritativos que los demás. Nadie dice que nos salvemos por el respeto a la liturgia, aunque si consideramos que DIos merece el mejor culto y adoración que le podemos dar es importante que respetemos lo que la Iglesia manda al repecto. Se puede ser apasionado en la defensa de un rito sin por ello ser insensible al dolor de nuestros hermanos. Ha dicho usted una cosa que a mi me parece sumamente justa, que la forma de la liturgia debe de expresar de la mejor manera posible el significado de la Eucaristía. Pues bien, para mucha gente esta forma es la extraordinaria y cuando asisten a una celebración ordinaria mal celebrada les falta algo. El valor del sacrificio eucarístico es el mismo, pero como pobres humanos que somos nos ayuda a valorarlo ciertas actitudes, música, etc. El Padre Pío es un santo declarado por la Iglesia, es decir, es un ejemplo para los demás católicos. Una opinión se un santo vale lo que vale, aunque no creo que sea justo decir que no vale nada o que lo que él dice es lo contrario de lo que decía Cristo. Yo creí que eso es lo que quiso decir.
Si es capaz de aceptar que la casa del Padre tiene muchas moradas y de ver que no se han satisfecho mínimamente las aspiraciones de los fieles apegados a la forma extraordinaria, a las que tienen derecho según el Papa, no debería tener ningún motivo de preocupación.
Yolanda,
Estás siendo injusta, presupones que yo deseo la condenación de mis hermanos, eso es muy duro. También supones que tu caricatura refleja lo que yo pienso, no sé que es lo que he escrito que te pueda haber hecho pensar eso. Dime tú si yo he caricaturizado a alguien, y dime tú si esto es o no una caricatura:
"fíjate si será grave la cosa que tengo entendido que desde los años sesenta la gente ha abandonado masivamente la Iglesia porque hay monaguillas en algunas parroquias. Intolerable abuso litúrgico caaz de acabar con la fe de... de qien la tenía basada en eso, claro."
Sigo pensando que la caridad se ejerce a partes iguales con la asistencia y con la enseñanza. La una sin la otra es incompleta. Mater et Magistra. Anunciar lo que está mal y que es lo que debemos hacer para salvarnos es una obligación inerrunciable de la Iglesia.
Durante un tiempo dejé de participar en foros porque lo único que hacía era enfadarme y entrecruzar insultos. Para evitar la ocasión de pecar dejé hasta de leer los comentarios a los posts. No quiero volver a las andadas, así que me depido.
Feliz Pentecostés a todos, que nos llenemos del Espíritu Santo y que obre en nosotros.
Veni Creator Spiritus.
In Christo Rege
29/05/09 10:40 PM
No sé si sigues por aquí, Siderúrgico: si sigues, ya te dije que era una caricatura para que te hicieras una idea de cómo me tratan a mí por aquí constantemente.
De todos modos no presupongo que "quieras" que los demás no se salven, sino que, por lo que tú mismo dices, eres uno de los que ponen la clave de la salvación en minucias descuidando lo más importante. No lo que yo, Yolanda, llama minucias y lo-importante, sino lo que acerca de esa distinción leo en el Evangelio.
Y hoy me voy preocupadísima por si mis costumbres litúrgicas son praeter legem o si -¡oh, Dios mío!- son contra legem. Seguro que no me salvo por eso. Y por no tener en la mesilla el o al menos a mano el Denzinger. ¡Oh, malhadados frutos del postconcilio!
De todos modos no presupongo que "quieras" que los demás no se salven, sino que, por lo que tú mismo dices, eres uno de los que ponen la clave de la salvación en minucias descuidando lo más importante. No lo que yo, Yolanda, llama minucias y lo-importante, sino lo que acerca de esa distinción leo en el Evangelio.
Y hoy me voy preocupadísima por si mis costumbres litúrgicas son praeter legem o si -¡oh, Dios mío!- son contra legem. Seguro que no me salvo por eso. Y por no tener en la mesilla el o al menos a mano el Denzinger. ¡Oh, malhadados frutos del postconcilio!
29/05/09 11:10 PM
Es cierto, Christian. EVANGELIZAR EL MUNDO es la misión de la Iglesia.
Un tema para meditar este domingo de Pentecostés.
Voy a imitar a Siderúrgico y hacer mutis por el foro, deseándole también a él y a todos un Domingo de Pentecostés lleno del Espíritu Santo.
Paz y bien
Un tema para meditar este domingo de Pentecostés.
Voy a imitar a Siderúrgico y hacer mutis por el foro, deseándole también a él y a todos un Domingo de Pentecostés lleno del Espíritu Santo.
Paz y bien
29/05/09 11:25 PM
No, Yolanda, no te salvas por tus costumbres litúrgicas, la liturgia es la que nos salva, porque del Cristo presente en la liturgia tomamos toda vida. Y si la liturgia está obstruida, centrada en el hombre, desviada como canal de gracia, arriesgamos nuestra salvación, porque sin Vida nos morimos.
" por su frialdad en celebrar los sagrados misterios, se convertirán en cloacas de impureza" (La Salette)
" por su frialdad en celebrar los sagrados misterios, se convertirán en cloacas de impureza" (La Salette)
29/05/09 11:33 PM
Bueno, luis, ya me iba a dormir; pero es que me da miedo tu erudición, de verdad. Menos mal que normalmente sólo acudo a mi parroquia. Pero leyéndote me veí condenada por ir a Taizé, o por haber acudido a un oficio anglicano... a este paso veo cerrada la puerta de la salvación a los mismísimos neocat, si tan importante es el rigor en materia litúrgca. No creas que no me he leído la discusión luis/bruno. Pero leerla me pone hace estremecer: visto lo visto, antes se salva una miserable "progre" que apenas comete abusos litúrgicos y, si los ha comentdo, ni se imaginaba que lo eran, que Bruno, que es del CNC y ahí, en fin, no soy yo quien lo dice, sino tú, la liturgia podría estar "desviada como canal de gracia", con lo que "arriesgan su salvación".
No es a mí a quien preocupa si se baten palmas o cosas similares, que yo -ya sabes- tiro a hereje y las formas me parecen secundarísima; pero viendo cómo interesa a Bruno el tema... ¿y si le estás preocupando e induciendo a pensar que peligra su salvación en una comuniddad que acostumbra a celebrar de manera tan pintoresca?
;)
No es a mí a quien preocupa si se baten palmas o cosas similares, que yo -ya sabes- tiro a hereje y las formas me parecen secundarísima; pero viendo cómo interesa a Bruno el tema... ¿y si le estás preocupando e induciendo a pensar que peligra su salvación en una comuniddad que acostumbra a celebrar de manera tan pintoresca?
;)
29/05/09 11:47 PM
Yolanda, insistes en llamarme tonto e insidioso (los que dicen "tonterías" son tontos, y los que vierten "insidias" son insidiosos), cosa con la que me temo no puedo estar de acuerdo. Será que me sobrevaloro.
Respecto a tu teoría sobre la "Iglesia no acogedora": no le veo ningún sentido. Yo sí que no he leído la "Redemptionis Sacramentum", la "Mediator Dei" ni la "Quo primum tempore". Es que ni sé lo que son. A ignorancia eclesial no me gana nadie. No olvides que fui educado por los progres. En clase de religión sólo me hablaban de Gandhi y de Martin Luther King (supongo que imaginando que así daban una imagen más "acogedora" de la Iglesia).
Cuando volví a la Iglesia, nadie me examinó de todo eso.
Mientes cuando dices que la Iglesia actual es ceñuda, condenatoria y hosca. Nada de eso es verdad.
Respecto a tu teoría sobre la "Iglesia no acogedora": no le veo ningún sentido. Yo sí que no he leído la "Redemptionis Sacramentum", la "Mediator Dei" ni la "Quo primum tempore". Es que ni sé lo que son. A ignorancia eclesial no me gana nadie. No olvides que fui educado por los progres. En clase de religión sólo me hablaban de Gandhi y de Martin Luther King (supongo que imaginando que así daban una imagen más "acogedora" de la Iglesia).
Cuando volví a la Iglesia, nadie me examinó de todo eso.
Mientes cuando dices que la Iglesia actual es ceñuda, condenatoria y hosca. Nada de eso es verdad.
30/05/09 12:21 AM
Claro que la Iglesia no es ceñuda ni hosca, por eso me indigna que algunos os empeñéis en que lo parezca. Vamos a dejar de pelearnos
Todo el mundo puede hacer alguna tontería que otra sin ganarse el título de tonto. Se puede cometer alguna insidia sin querer.
La cuestión es no convertirlo en una costumbre contra o pareter legem.
Pero sería mejor que empezáramos ya a preparar Pentecostés, cultivando la comunión en el amor.
Que la gracia de Nuestro Señor Jesucristo, el amor del PAdre y la comunión del Espíritu Santo estén con todos nosotros.
Amén.
Todo el mundo puede hacer alguna tontería que otra sin ganarse el título de tonto. Se puede cometer alguna insidia sin querer.
La cuestión es no convertirlo en una costumbre contra o pareter legem.
Pero sería mejor que empezáramos ya a preparar Pentecostés, cultivando la comunión en el amor.
Que la gracia de Nuestro Señor Jesucristo, el amor del PAdre y la comunión del Espíritu Santo estén con todos nosotros.
Amén.
30/05/09 12:42 AM
Bueno, Asun, yo no quiero pelearme con nadie. Pero aquí quien se pasa los días diciendo que la Iglesia es condenatoria, poco maternal y excluyente es Yolanda. Y yo, que estuve totalmente alejado y volví, me sentí acogido en su momento con los brazos abiertos. Nadie me examinó de nada, nadie me reprochó nada. Le estoy agradecido a la Iglesia, y llevo muy mal que se la ataque injustamente.
La imagen que Yolanda transmite de la Iglesia actual ("poco acogedora", "poco maternal") me parece totalmente infundada. ¿Tengo derecho a discrepar sin que me digan que no digo otra cosa que tonterías e insidias?
La imagen que Yolanda transmite de la Iglesia actual ("poco acogedora", "poco maternal") me parece totalmente infundada. ¿Tengo derecho a discrepar sin que me digan que no digo otra cosa que tonterías e insidias?
30/05/09 1:00 AM
A ver Asun, bases para una tregua de todos:
1) Supongamos la buena fe de todos.
2) Cada uno cree honestamente que tiene una aproximacion mejor a la realidad de Cristo y de la Iglesia, por eso discrepa
3) Cada uno admite que, quizás, está equivocado en algo de su Weltanschauung y el otro tiene razón. Sólo quizás.
4) Cada uno ora por el otro "bando" durante Pentecostés.
Las bases estas no se discuten, se adhiere a ellas en forma incondicional, porque yo -que me las inventé- lo digo.
Tregua exclusivamente por Pentecostés. El lunes veremos.
1) Supongamos la buena fe de todos.
2) Cada uno cree honestamente que tiene una aproximacion mejor a la realidad de Cristo y de la Iglesia, por eso discrepa
3) Cada uno admite que, quizás, está equivocado en algo de su Weltanschauung y el otro tiene razón. Sólo quizás.
4) Cada uno ora por el otro "bando" durante Pentecostés.
Las bases estas no se discuten, se adhiere a ellas en forma incondicional, porque yo -que me las inventé- lo digo.
Tregua exclusivamente por Pentecostés. El lunes veremos.
30/05/09 3:29 AM
Te damos gracias Señoooooorrrrrrrrr!!!!!
Que este Dios hermoso, justo y fiel nos regale a todos un pentecostes que nos convierta a la alegria, amor y celo evangelizador de los primeros cristianos que tenian a mi Madre la virgen con ellos cuando se derramo el espiritu santo.
Amen
Que este Dios hermoso, justo y fiel nos regale a todos un pentecostes que nos convierta a la alegria, amor y celo evangelizador de los primeros cristianos que tenian a mi Madre la virgen con ellos cuando se derramo el espiritu santo.
Amen
30/05/09 4:32 AM
CCCP me dijo:
"""Mientes cuando dices que la Iglesia actual es ceñuda, condenatoria y hosca"""
Ya estamos. OPINO (ni miento ni dejo de mentir), y si estoy equivocada,quizá lo esté. Pero lo de "mientes" y actitudes persecutorias enfermizas como la que tienes conmigo es lo que hace que mucha gente (yo entre ellos) vea a la Iglesia "ceñuda, condenatoria y hosca". Donde tú estés, la Iglesia se verá ceñuda y condenatoria (lo de hosca no lo he dicho nunca, pero sí, se te ve hosco).
Qué pesado...
"""Mientes cuando dices que la Iglesia actual es ceñuda, condenatoria y hosca"""
Ya estamos. OPINO (ni miento ni dejo de mentir), y si estoy equivocada,quizá lo esté. Pero lo de "mientes" y actitudes persecutorias enfermizas como la que tienes conmigo es lo que hace que mucha gente (yo entre ellos) vea a la Iglesia "ceñuda, condenatoria y hosca". Donde tú estés, la Iglesia se verá ceñuda y condenatoria (lo de hosca no lo he dicho nunca, pero sí, se te ve hosco).
Qué pesado...
30/05/09 8:24 AM
Vaya, acabo de ver ahora que estábamos de tregua hasta ellunes...
Lo siento, CCCP, considera que mi anterior comentario lleva fecha del lunes.
;-)
Lo siento, CCCP, considera que mi anterior comentario lleva fecha del lunes.
;-)
30/05/09 8:29 AM
Y que el Señor bendiga esta tregua y mande dos toneladas o mas de Espíritu Santo para hacer de nosotros una comunidad en la que, gracias a las opiniones diferentes pero una misma vivencia (el amor de Dios), la cercanía a la Verdad y por lo tanto a la comunión sea cada vez mayor.
Un abrazo, feliz pascua de Pentecostes
Un abrazo, feliz pascua de Pentecostes
30/05/09 12:53 PM
Comentarios de Bruno
«Luis: "En materia litúrgica, la costumbre no crea derecho. Y es abuso todo lo que se añada." Demuéstralo». 29.05.09 @ 15:00
«Luis: "donde el misal no dice nada, no hay libertad" Repito, no basta decirlo, tienes que probarlo». 29.05.09 @ 15:10
«Los gestos y posturas corporales, tanto del sacerdote, del diácono y de los ministros, como del pueblo, deben tender a que toda la celebración resplandezca por el noble decoro y por la sencillez, a que se comprenda el significado verdadero y pleno de cada una de sus diversas partes y a que se favorezca la participación de todos. Así, pues, se tendrá que prestar atención a aquellas cosas que se establecen por esta Instrucción general y por la praxis tradicional del Rito romano». Institutio Generalis Missale Romanum 42.
Nótese bien que en «los gestos y posturas corporales» también «del pueblo», «se tendrá que prestar atención a aquellas cosas que se establecen» «por la praxis tradicional del Rito romano».
Luego darse las manos durante el Padrenuestro, por ejemplo, no solo es cursi: también es un abuso.
«Luis: "En materia litúrgica, la costumbre no crea derecho. Y es abuso todo lo que se añada." Demuéstralo». 29.05.09 @ 15:00
«Luis: "donde el misal no dice nada, no hay libertad" Repito, no basta decirlo, tienes que probarlo». 29.05.09 @ 15:10
«Los gestos y posturas corporales, tanto del sacerdote, del diácono y de los ministros, como del pueblo, deben tender a que toda la celebración resplandezca por el noble decoro y por la sencillez, a que se comprenda el significado verdadero y pleno de cada una de sus diversas partes y a que se favorezca la participación de todos. Así, pues, se tendrá que prestar atención a aquellas cosas que se establecen por esta Instrucción general y por la praxis tradicional del Rito romano». Institutio Generalis Missale Romanum 42.
Nótese bien que en «los gestos y posturas corporales» también «del pueblo», «se tendrá que prestar atención a aquellas cosas que se establecen» «por la praxis tradicional del Rito romano».
Luego darse las manos durante el Padrenuestro, por ejemplo, no solo es cursi: también es un abuso.
14/10/09 10:07 AM
Ya lo dijo el Papa Pablo VI, que el humo de Satanás había entrado en la Iglesia, y lo dijo refiriéndose al postconcilio. Se esperaba una gran primavera y vino una gran oscuridad sobre la Iglesia, llena de convulsiones y confusiones, con una doctrina y teología que nada tiene que ver con la que los Santos escribieron y predicaron.
EL Concilio pidió, una y otra vez, que la reforma se adhiriera a la Tradición, pero no fue así, y ahora tenemos una Liturgia confusa, cambiada, protestantizada, de pandereta, guitarra, palmas, comuniones en la mano y con continuas irreverencias al Santísimo Sacramento del Señor.
Ciertos Movimientos tienen ese sello de confusión en estas formas. Y más directamente el Movimiento Neocatecumenal, que a mi modo de ver es quien más retrata el espíritu confuso del CVII.
En realidad algunos de esos movimientos nacidos del CVII son heréticos.
En mi opinión personal, no tengo la menor duda de que el CVII dio origen a una apostasía en la Iglesia que no viene de abajo sino de arriba. Y a esto se refirió la Virgen en Fátima.
Estos son tiempos muy terribles puesto que prácticamente la fe está casi extinguida, sólo están quedando remanentes de católicos y lamentablemente son más los laicos los que quedan fieles a la doctrina que los sacerdotes y religiosos. Son muy pocos sacerdotes, y menos todavía obispos que no han caído en estas ideas heréticas.
La Virgen en Fátima previó esto, y ¿qué es lo que sucederá? Sólo hay dos respuestas:
1) O vamos camino al fin del mundo.
2) O vamos hacia una nueva era de triunfo del catolicismo, pero un triunfo monumental, muy superior a al de los tiempos pasados, pero antes vendría un gran castigo de Dios, una gran purificación, de la cual los pocos que sobrevivan serán muy fieles a la Iglesia. Y la Iglesia resurgirá de sus ruinas y construirá una nueva civilización cristiana. Esto es lo que han revelado muchos santos.
Ante estas alternativas, hay que estar preparados, y para eso es necesario tener mucha confianza y devoción a la Santísima Virgen, no transigir en la fe, rezar el rosario de 15 misterios todos los días, como Ella lo pidió, hacer penitencia y apostolado para convertir a otras almas.
EL Concilio pidió, una y otra vez, que la reforma se adhiriera a la Tradición, pero no fue así, y ahora tenemos una Liturgia confusa, cambiada, protestantizada, de pandereta, guitarra, palmas, comuniones en la mano y con continuas irreverencias al Santísimo Sacramento del Señor.
Ciertos Movimientos tienen ese sello de confusión en estas formas. Y más directamente el Movimiento Neocatecumenal, que a mi modo de ver es quien más retrata el espíritu confuso del CVII.
En realidad algunos de esos movimientos nacidos del CVII son heréticos.
En mi opinión personal, no tengo la menor duda de que el CVII dio origen a una apostasía en la Iglesia que no viene de abajo sino de arriba. Y a esto se refirió la Virgen en Fátima.
Estos son tiempos muy terribles puesto que prácticamente la fe está casi extinguida, sólo están quedando remanentes de católicos y lamentablemente son más los laicos los que quedan fieles a la doctrina que los sacerdotes y religiosos. Son muy pocos sacerdotes, y menos todavía obispos que no han caído en estas ideas heréticas.
La Virgen en Fátima previó esto, y ¿qué es lo que sucederá? Sólo hay dos respuestas:
1) O vamos camino al fin del mundo.
2) O vamos hacia una nueva era de triunfo del catolicismo, pero un triunfo monumental, muy superior a al de los tiempos pasados, pero antes vendría un gran castigo de Dios, una gran purificación, de la cual los pocos que sobrevivan serán muy fieles a la Iglesia. Y la Iglesia resurgirá de sus ruinas y construirá una nueva civilización cristiana. Esto es lo que han revelado muchos santos.
Ante estas alternativas, hay que estar preparados, y para eso es necesario tener mucha confianza y devoción a la Santísima Virgen, no transigir en la fe, rezar el rosario de 15 misterios todos los días, como Ella lo pidió, hacer penitencia y apostolado para convertir a otras almas.
03/02/11 4:40 PM
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