El sofisma en torno a Queiruga
Me ha resultado muy curioso leer los distintos artículos y comentarios relativos a la posible condena de posturas del teólogo gallego Torres Queiruga por la Comisión para la Doctrina de la Fe de los obispos españoles. Mi impresión es que, generalmente, se tiende a plantear la cuestión como un sofisma.
Este sofisma se puede expresar de varias formas, pero, en esencia, se basa en afirmar que los libros de Torres Queiruga han hecho mucho bien a distintas personas y que, por lo tanto, los intentos de la jerarquía eclesiástica por corregir a este teólogo son un abuso de autoridad y algo inaceptable. Se dice o se sugiere que condenar la teología de Queiruga sería condenar todo el bien que han recibido esas personas de sus obras y que eso sería absurdo. Se alegan, además, testimonios personales que dicen que se trata de un hombre bueno, entregado y estupendo.
En mi opinión, este planteamiento se basa en una premisa falsa: considerar cualquier posible corrección del magisterio eclesial como una condena definitiva a la persona de Queiruga y a todo lo que ha escrito. La realidad es muy diferente. En primer lugar, ni siquiera la Iglesia puede escudriñar los corazones, así que en ningún caso se trata de juzgar la buena intención o los méritos personales del teólogo, que ojalá sean muchos. El juicio sobre el interior del ser humano le corresponde a Dios y sólo a Dios.
Por otra parte, una corrección de la Iglesia no equivale a una condena de todas y cada una de las cosas afirmadas por el teólogo. Sería absurdo. Equivocarse en todo es tan difícil como acertar en todo. Sin ninguna duda, la teología de Queiruga contendrá muchas cosas buenas, de otro modo no habría gente agradecida a sus escritos. Una corrección lo que hace es, precisamente, separar el oro de la paja o, con un símil más apropiado, el alimento sano de las sustancias extrañas que se hayan podido introducir y que puedan hacer daño a quien se las trague. Así se hizo, por ejemplo, en los documentos de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre la Teología de la Liberación, que señalaban lo bueno y lo malo de esta corriente teológica.
A mi juicio, solucionar ese dilema está en manos del propio Queiruga, como suele suceder. Si la Iglesia hace correcciones a sus obras, puede optar a grandes rasgos por dos respuestas. Por un lado, aceptar esas correcciones, modificar sus escritos y hacer el trabajo de intentar expresar sus intuiciones teológicas desde dentro de la doctrina de la Iglesia. En ese caso, se solucionaría el problema: se corrige lo que haya que corregir, de forma más o menos laboriosa, y se reeditan sus obras. Los aficionados a Queiruga seguirán siéndolo, con la ventaja de que su teología se habrá purificado de errores y desviaciones y será aún más fiel al Evangelio. Los demás quedamos edificados por su amor a la Iglesia y nuestra fe, al verlo se fortalece. En fin, que todos contentos.
Ojo, no hay que ser ingenuos. No se trata de un camino fácil. En primer lugar, porque exige la humildad de reconocer que uno no tiene la última palabra sobre las cosas y de humildad no estamos sobrados ninguno de nosotros. Y, en segundo lugar, porque la autoridad de la Iglesia en materia doctrinal viene de Dios pero es ejercida por hombres pecadores como los demás, que pueden ejercerla y probablemente a menudo la ejerzan de malos modos, sin tacto o incluso con rencor o despiadadamente. Eso no quita ni un ápice de fuerza a su autoridad, pero hace mucho más difícil para el interesado aceptarla. Nadie nos dijo que ser cristianos fuera a ser un camino fácil.
Otra respuesta por la que puede optar Queiruga en caso de que se produzcan esas correcciones consiste en rechazar lo que dice la Iglesia. Sostenella y no enmendalla. Por desgracia, es una actitud muy habitual. No se puede decir que la obediencia esté de moda y, en una sociedad adolescente como la nuestra, el rechazo de cualquier autoridad es visceral. Como dijo Lutero (cito de memoria) cuando Melanchton le reprochaba que hubiera añadido el “sola” a la traducción de la frase de San Pablo “el justo se salvará por la fe”: se pone el “sola” porque lo digo yo, contra todos los asnos papistas.
En cierto modo, también se soluciona el problema. Un teólogo que rechaza abiertamente la enseñanza de la Iglesia es cualquier cosa menos un teólogo católico. Sería como un físico que rechazara las matemáticas o un experto en lengua española que no supiera hablar español. En este caso, será un teólogo protestante, gnóstico, ecológico-fantástico o marciano, pero no católico. Desde ese momento, para los católicos se convierte en simple objeto de estudio, como puedan serlo Lutero, Arrio, Marción o Döllinger.
No entiendo o, mejor, no quiero entender las protestas por el hecho de que los obispos puedan evaluar las opiniones de este teólogo o cualquier otro. Con ello no hacen más que cumplir con su misión de discernimiento. Sería más bien si no cumplieran esa misión cuando habría que recordarles las durísimas palabras de la Escritura contra los malos pastores.
De todas formas, no estamos ante un caso excepcional. Esta misma elección a la que puede que se enfrente Queiruga se les ha planteado a multitud de teólogos en la Historia de la Iglesia. Unos han elegido una solución y otros la otra. Los resultados están a la vista. Más aún, yo diría que es una elección que se plantea a todos los teólogos: aceptar o rechazar la autoridad que tiene la Iglesia para enseñar en nombre de Cristo. Cada uno, como es lógico, puede hacer lo que quiera, pero aceptando las consecuencias, que no se puede estar en Misa y repicando.
Además, creo que hay que admitir que esta época se caracteriza por una grandísima manga ancha con respecto a las posturas de los teólogos. Puede que haya habido épocas de la Historia de la Iglesia en la que se intentaba mantener un control excesivo sobre la Teología, pero difícilmente se podría sostener que ése sea un riesgo de nuestro tiempo. Para bien o para mal, ésa es la realidad y negar la realidad suele conducir a caerse por un pozo o a darse golpes contra un muro.
131 comentarios
Si algo se percibe claramenete en los trabajos de ATQ,y sin la menor posibilidad de ponerse en duda, es que hace muy seria y empeñosa,mente """el trabajo de intentar expresar sus intuiciones teológicas desde dentro de la doctrina de la Iglesia"""
Es obvio que no lo consigue, pues tantas protestas ha habido y hay contra él y, al fin, dan el fruto esperado por parte de quienes claman contra TQ: es posible que en breve sea "corregido".
Pero no se ponga en duda su intento, fallido, está claro, pero me parece que incluso alguien muy muy muy ortodoxo ayer en el post de LF admitía ese empeño por parte de TQ.
Menos todavía se le niegue a TQ """la humildad de reconocer que uno no tiene la última palabra sobre las cosas""". eso sólo lo puede decir quien no le haya leído.
Creo, Bruno que ese """se dice o se sugiere""" es una percepción tuya. El hecho de que algunos deseen que reciba una condena global no significa que los demás lo entiendan así. De sobra sabemos que aún no está condenado y que la corrección no necesariamente abarca TODA la obra y la persona del condenado.
Creo que no hay tantas protestas """por el hecho de que los obispos puedan evaluar las opiniones de este teólogo""". A mí, desde luego, me trae sin cuidado. Me preocupa más la postura de fieles de apie, con la piedra en la mano, llevando al pecador a los pies del maestro, para recordarle qué dice la Ley que hay que hacer con el pecador.
"""ni siquiera la Iglesia puede escudriñar los corazones, así que en ningún caso se trata de juzgar la buena intención o los méritos personales del teólogo, que ojalá sean muchos. El juicio sobre el interior del ser humano le corresponde a Dios y sólo a Dios"""".
Vaya, yo empezaba a creer que correspondía a... dejémoslo, son demasiados nombres.
Es obvio que no lo consigue, pues tantas protestas ha habido y hay contra él y, al fin, dan el fruto esperado por parte de quienes claman contra TQ: es posible que en breve sea "corregido".
Pero no se ponga en duda su intento, fallido, está claro, pero me parece que incluso alguien muy muy muy ortodoxo ayer en el post de LF admitía ese empeño por parte de TQ.
Menos todavía se le niegue a TQ """la humildad de reconocer que uno no tiene la última palabra sobre las cosas""". eso sólo lo puede decir quien no le haya leído.
Creo, Bruno que ese """se dice o se sugiere""" es una percepción tuya. El hecho de que algunos deseen que reciba una condena global no significa que los demás lo entiendan así. De sobra sabemos que aún no está condenado y que la corrección no necesariamente abarca TODA la obra y la persona del condenado.
Creo que no hay tantas protestas """por el hecho de que los obispos puedan evaluar las opiniones de este teólogo""". A mí, desde luego, me trae sin cuidado. Me preocupa más la postura de fieles de apie, con la piedra en la mano, llevando al pecador a los pies del maestro, para recordarle qué dice la Ley que hay que hacer con el pecador.
"""ni siquiera la Iglesia puede escudriñar los corazones, así que en ningún caso se trata de juzgar la buena intención o los méritos personales del teólogo, que ojalá sean muchos. El juicio sobre el interior del ser humano le corresponde a Dios y sólo a Dios"""".
Vaya, yo empezaba a creer que correspondía a... dejémoslo, son demasiados nombres.
12/06/09 12:35 PM
Un señor que afirma que jesucristo no resucito en cuerpo y alma de forma real de tal manera que podía ser visto, oído y tocado por sus apóstoles... un tipo así no hace ningún bien, hace mal. Y especialmente hace mal a aquellos que no han oído hablar de jesucristo y se hacercan a jesucristo mediante la falsedad de tipo este. Es mejor que esas personas nunca hubiesen oído hablar de Jesucristo. Ahora, qué difícil será ganar a todas esas personas para la fe verdadera, para el verdadero Jesucristo. Y además esas personas siempre verán a la Iglesia (jerarquía, omo la entienden ellos) Cotólica como la enemiga. Por lo tanto niego la mayor de este artículo: el tipejo ese no ha echo nada bien porque lo principal lo ha hecho mal y a sabiendas y con ello ha inducido al error y al mal a muchas personas que se han perdido para la fe y sin él no se hubiesen perdido.
12/06/09 12:40 PM
Pongo aquí un interesante diálogo que saqué de internet entre el teólogo A.T. Queiruga y el filósofo Massimo Borghesi acerca del libro "Repensar la Resurrección". Es verdaderamente ilustrativo y aclaratorio.
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=11806
La respuesta de Torres Queiruga:
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=17353
Ya por último, la respuesta de Massimo Borghesi.
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=17354
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=11806
La respuesta de Torres Queiruga:
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=17353
Ya por último, la respuesta de Massimo Borghesi.
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=17354
12/06/09 1:07 PM
Tito Livio:
Gracias por su comentario. Sólo Jesucristo lo ha hecho todo bien, como dice el Evangelio. Y no hay nadie que lo haga absolutamente todo mal. Nos resulta imposible por nuestra naturaleza humana, creada por Dios. Incluso cuando hacemos mal, lo hacemos buscando un bien menor o inapropiado o una apariencia de bien. Lo decía Santo Tomás.
No me cabe ninguna duda de que decir que la resurrección de Jesús no fue corpórea (contra Escritura, Tradición y Magisterio unánimes) es erróneo y perjudicial. Sin embargo, dudo que eso sea lo único que dice Queiruga. En miles de páginas escritas tiene que haber muchas cosas buenas. No puede ser de otra forma. Ningún ser humano sería capaz de hacer lo contrario.
De todas formas, si lee el artículo con cuidado, verá que digo que la solución está en manos de Queiruga. Si él acepta las correcciones que se le hagan, los que leen sus libros recibirán precisamente el mensaje de que la Iglesia Católica no es la enemiga, sino Madre y Maestra, y la confirmación de que la obediencia es parte de la verdadera libertad. Y si no acepta las correcciones, dejará de ser un teólogo católico y los fieles sabrán que lo que dice no es católico.
Un saludo.
Gracias por su comentario. Sólo Jesucristo lo ha hecho todo bien, como dice el Evangelio. Y no hay nadie que lo haga absolutamente todo mal. Nos resulta imposible por nuestra naturaleza humana, creada por Dios. Incluso cuando hacemos mal, lo hacemos buscando un bien menor o inapropiado o una apariencia de bien. Lo decía Santo Tomás.
No me cabe ninguna duda de que decir que la resurrección de Jesús no fue corpórea (contra Escritura, Tradición y Magisterio unánimes) es erróneo y perjudicial. Sin embargo, dudo que eso sea lo único que dice Queiruga. En miles de páginas escritas tiene que haber muchas cosas buenas. No puede ser de otra forma. Ningún ser humano sería capaz de hacer lo contrario.
De todas formas, si lee el artículo con cuidado, verá que digo que la solución está en manos de Queiruga. Si él acepta las correcciones que se le hagan, los que leen sus libros recibirán precisamente el mensaje de que la Iglesia Católica no es la enemiga, sino Madre y Maestra, y la confirmación de que la obediencia es parte de la verdadera libertad. Y si no acepta las correcciones, dejará de ser un teólogo católico y los fieles sabrán que lo que dice no es católico.
Un saludo.
12/06/09 1:12 PM
En resumidas cuentas, la Comisión doctrinal de la CEE estaría cumpliendo sus funciones, como en casos anteriores.
La nota Teología y Secularización señalaba los errores pero no llegó a señalar autores, y no son pocos los que opinan que más les hubiera valido señalar algunos autores, o libros, que tener que ir analizando penosamente y con más daños mientras tanto, obra por obra y autor por autor, a continuación. Más vale una vez colorado que ciento amarillo.
Pero si no se hizo así, el que ahora se diga que textos o autores concretos incurren en los errores allí denunciados y lamentados no debiera espantar tanto a quienes han continuado alardeando de su "inmunidad doctrinal y pastoral", sea por orgullo o por ignorancia. El daño está muy extendido, pero si se aplican medidas suficientes y no retardadas, Dios nos bendecirá con esa "nueva primavera de la nueva evangelización" que España necesita.
La nota Teología y Secularización señalaba los errores pero no llegó a señalar autores, y no son pocos los que opinan que más les hubiera valido señalar algunos autores, o libros, que tener que ir analizando penosamente y con más daños mientras tanto, obra por obra y autor por autor, a continuación. Más vale una vez colorado que ciento amarillo.
Pero si no se hizo así, el que ahora se diga que textos o autores concretos incurren en los errores allí denunciados y lamentados no debiera espantar tanto a quienes han continuado alardeando de su "inmunidad doctrinal y pastoral", sea por orgullo o por ignorancia. El daño está muy extendido, pero si se aplican medidas suficientes y no retardadas, Dios nos bendecirá con esa "nueva primavera de la nueva evangelización" que España necesita.
12/06/09 1:16 PM
Yolanda:
Me alegra que Queiruga intente expresar su teología desde dentro de la doctrina de la Iglesia. Y, como eso no tengo datos para comprobarlo, me alegrará especialmente que acepte la corrección si se la hacen, porque así se verá públicamente su aceptación de la doctrina eclesial.
De hecho, he rezado y seguiré haciéndolo para que Dios le ilumine y se lo conceda. Para mí es una gran alegría cuando un teólogo acepta una corrección de la Iglesia. Me parece un signo claro de la acción de Dios.
Lo mismo digo sobre lo de la humildad.
Saludos
Me alegra que Queiruga intente expresar su teología desde dentro de la doctrina de la Iglesia. Y, como eso no tengo datos para comprobarlo, me alegrará especialmente que acepte la corrección si se la hacen, porque así se verá públicamente su aceptación de la doctrina eclesial.
De hecho, he rezado y seguiré haciéndolo para que Dios le ilumine y se lo conceda. Para mí es una gran alegría cuando un teólogo acepta una corrección de la Iglesia. Me parece un signo claro de la acción de Dios.
Lo mismo digo sobre lo de la humildad.
Saludos
12/06/09 1:18 PM
Luis López:
En efecto, los vínculos que das son muy clarificadores. Sobre todo la carta del propio Queiruga.
Por lo que dice, creo que cae (supongo que de buena fe, como dice Yolanda) en otro sofisma que he oído repetir mucho:
1) Queiruga señala, correctamente, que la Resurrección de Cristo es un hecho trascendente, es decir, no es una simple reanimación del cuerpo como la resurrección de Lázaro que volvió a morir unos años después. Cristo resucitado vive para siempre, glorificado a la derecha del Padre, y está más allá del tiempo y del espacio.
2) De esto deduce, correctamente, que la tumba vacía no es prueba suficiente de la Resurrección de Cristo, ya que también quedó vacía la tumba de Lázaro y sabemos que su resurrección fue otra cosa diferente. Es decir, la tumba vacía es una prueba empírica y no puede probar algo que va más allá de lo físico o empírico.
3) El problema surge en su última deducción, porque lo anterior le lleva a deducir que, como una prueba empírica no es suficiente, esa prueba es inexistente, falsa o irrelevante. Es una deducción mal hecha. Insuficiente no es igual a inexistente, irrelevante ni mucho menos falsa.
Es evidente que no bastaba que el sepulcro estuviera vacío para tener fe en Cristo resucitado. También guardias, judíos y muchos otros lo vieron vacío y prefirieron pensar que habían robado el cuerpo.
Para nuestra fe, que va más allá del tiempo y del espacio y se remonta a la eternidad de Dios, hace falta esl Espíritu Santo. Sin embargo, el hecho de que nuestra fe vaya más allá del tiempo y del espacio no implica en absoluto que esa fe no se refiera también al tiempo y al espacio. Dios ha tomado en serio nuestra humanidad, nuestra naturaleza corpóreo-espiritual, no la ha considerado irrelevante.
Cristo podría haber resucitado sin su cuerpo, es cierto. Pero también podría habernos salvado sin encarnarse, "chasqueando los dedos", y no lo hizo, porque nos ha tomado en serio. Se encarnó como ser humano, en cuerpo y alma; padeció y murió como un ser humano, muriendo su cuerpo y entregando su espíritu; resucitó como un ser humano, en cuerpo y alma llenos de gloria y majestad.
Esto es lo que afirma la Escritura (por cierto, con una grandísima insistencia), lo que dicen los Santos Padres y la Tradición y lo que enseña el Magisterio. Si Queiruga dice lo contrario, pues se lo corregirán y ya está.
Un saludo.
En efecto, los vínculos que das son muy clarificadores. Sobre todo la carta del propio Queiruga.
Por lo que dice, creo que cae (supongo que de buena fe, como dice Yolanda) en otro sofisma que he oído repetir mucho:
1) Queiruga señala, correctamente, que la Resurrección de Cristo es un hecho trascendente, es decir, no es una simple reanimación del cuerpo como la resurrección de Lázaro que volvió a morir unos años después. Cristo resucitado vive para siempre, glorificado a la derecha del Padre, y está más allá del tiempo y del espacio.
2) De esto deduce, correctamente, que la tumba vacía no es prueba suficiente de la Resurrección de Cristo, ya que también quedó vacía la tumba de Lázaro y sabemos que su resurrección fue otra cosa diferente. Es decir, la tumba vacía es una prueba empírica y no puede probar algo que va más allá de lo físico o empírico.
3) El problema surge en su última deducción, porque lo anterior le lleva a deducir que, como una prueba empírica no es suficiente, esa prueba es inexistente, falsa o irrelevante. Es una deducción mal hecha. Insuficiente no es igual a inexistente, irrelevante ni mucho menos falsa.
Es evidente que no bastaba que el sepulcro estuviera vacío para tener fe en Cristo resucitado. También guardias, judíos y muchos otros lo vieron vacío y prefirieron pensar que habían robado el cuerpo.
Para nuestra fe, que va más allá del tiempo y del espacio y se remonta a la eternidad de Dios, hace falta esl Espíritu Santo. Sin embargo, el hecho de que nuestra fe vaya más allá del tiempo y del espacio no implica en absoluto que esa fe no se refiera también al tiempo y al espacio. Dios ha tomado en serio nuestra humanidad, nuestra naturaleza corpóreo-espiritual, no la ha considerado irrelevante.
Cristo podría haber resucitado sin su cuerpo, es cierto. Pero también podría habernos salvado sin encarnarse, "chasqueando los dedos", y no lo hizo, porque nos ha tomado en serio. Se encarnó como ser humano, en cuerpo y alma; padeció y murió como un ser humano, muriendo su cuerpo y entregando su espíritu; resucitó como un ser humano, en cuerpo y alma llenos de gloria y majestad.
Esto es lo que afirma la Escritura (por cierto, con una grandísima insistencia), lo que dicen los Santos Padres y la Tradición y lo que enseña el Magisterio. Si Queiruga dice lo contrario, pues se lo corregirán y ya está.
Un saludo.
12/06/09 1:39 PM
Pues se lo corregirán y ya está... si él acepta la corrección. Porque si no la acepta, "no está".
De todas formas, dudo que la cosa se quede sólo en eso. Mis fuentes me dicen que habrá más materia "corregible", pero esperemos a que salga la nota, si es que sale.
De todas formas, dudo que la cosa se quede sólo en eso. Mis fuentes me dicen que habrá más materia "corregible", pero esperemos a que salga la nota, si es que sale.
12/06/09 1:54 PM
Luis Fernando:
Lo cierto es que me extraña que sólo se hable de la resurreción y no se trate otro tema esencial de Queiruga: la comprensión de las religiones no cristianas.
No he leído directamente lo que dice Queiruga sobre ese tema, así que no puedo opinar. Sólo he leído lo que afirma Pikaza que dice Queiruga sobre ese tema. Si Pikaza está en lo cierto, supongo que Queiruga será objeto de una profunda corrección en ese ámbito, pero la verdad es que me fío poco de lo que afirme Pikaza en ese sentido, ya que su propia postura es totalmente heterodoxa y lo normal es que lleve el agua a su molino.
Ya he dicho un par de veces es esencial la postura del propio Queiruga ante la corrección. No quería ser pesado repitiéndolo en todos los comentarios.
Lo cierto es que me extraña que sólo se hable de la resurreción y no se trate otro tema esencial de Queiruga: la comprensión de las religiones no cristianas.
No he leído directamente lo que dice Queiruga sobre ese tema, así que no puedo opinar. Sólo he leído lo que afirma Pikaza que dice Queiruga sobre ese tema. Si Pikaza está en lo cierto, supongo que Queiruga será objeto de una profunda corrección en ese ámbito, pero la verdad es que me fío poco de lo que afirme Pikaza en ese sentido, ya que su propia postura es totalmente heterodoxa y lo normal es que lleve el agua a su molino.
Ya he dicho un par de veces es esencial la postura del propio Queiruga ante la corrección. No quería ser pesado repitiéndolo en todos los comentarios.
12/06/09 2:06 PM
Bruno:
"""Me alegra que Queiruga intente expresar su teología desde dentro de la doctrina de la Iglesia. Y, como eso no tengo datos para comprobarlo..."""
Sí los tienes, leyéndolo. ¿Cómo no vas a tener medios? Los mismos que tenemos los que percibimos el inequívoco deseo -fallido, claro está- de comunión de TQ.
Tito Livio, otro ejemplo más de los que juzgan lo que sólo Dios sabe:
ese "tipo" hace "mal y a sabiendas"
Luego están los que tienen "fuentes" privilegiadas. Y se frotan las manos visiblemente cuando piensan en que no acepte la corrección y dudan con regocijo """que la cosa se quede sólo en eso"""
También están las que no disimulan su regusto...y claman siempre desaforadamente por la manodura desde su privilegio de católica fetén.
Bruno,
por lo menos, eso no te lo negaré nunca, tú guardas las formas y, sincero o no (creo que nunca lo sabré, sólo Dios lo sabe y yo siempre tendré de ti esa seria duda razonable) no muestras el gustirrinín de los de la piedra en la mano llevando al pecador ante el Maestro recordando lo que manda hacer la Ley. Si es porque lo escondes mejor, o si es porque de verdad no lo sientes, qué sé yo, pero no te puedo negar que sabes guardar la composturade un cristiano que seinet piedad ante el conflicto antes que ganas de bronca.
Vas con la piedra igual, y con la letra de la Ley por bandera, igual, pero al menos no se te ve la babilla de regusto caer por la comisura de la boca ni las manos frotándose de pensar en la lapidación.
"""Me alegra que Queiruga intente expresar su teología desde dentro de la doctrina de la Iglesia. Y, como eso no tengo datos para comprobarlo..."""
Sí los tienes, leyéndolo. ¿Cómo no vas a tener medios? Los mismos que tenemos los que percibimos el inequívoco deseo -fallido, claro está- de comunión de TQ.
Tito Livio, otro ejemplo más de los que juzgan lo que sólo Dios sabe:
ese "tipo" hace "mal y a sabiendas"
Luego están los que tienen "fuentes" privilegiadas. Y se frotan las manos visiblemente cuando piensan en que no acepte la corrección y dudan con regocijo """que la cosa se quede sólo en eso"""
También están las que no disimulan su regusto...y claman siempre desaforadamente por la manodura desde su privilegio de católica fetén.
Bruno,
por lo menos, eso no te lo negaré nunca, tú guardas las formas y, sincero o no (creo que nunca lo sabré, sólo Dios lo sabe y yo siempre tendré de ti esa seria duda razonable) no muestras el gustirrinín de los de la piedra en la mano llevando al pecador ante el Maestro recordando lo que manda hacer la Ley. Si es porque lo escondes mejor, o si es porque de verdad no lo sientes, qué sé yo, pero no te puedo negar que sabes guardar la composturade un cristiano que seinet piedad ante el conflicto antes que ganas de bronca.
Vas con la piedra igual, y con la letra de la Ley por bandera, igual, pero al menos no se te ve la babilla de regusto caer por la comisura de la boca ni las manos frotándose de pensar en la lapidación.
12/06/09 2:15 PM
Bruno,
Precisamente TQ es criticado en los ámbitos pluralistas porque no renuncia al punto de vista cristiano en el diálogo interreligioso. Esa es la razón por la cuál habla de pluralismo asimétrico (no todo da lo mismo, para un cristiano es irrenunciable tener el centro en Jesucristo y dialogar desde ahí)
Es lo que le critican los de la "simetría pluratonta" de Vigil, la que cultivan Tamayo y cía, los que consideran que es un gesto de superioridad por parte de los cristianos pretender que no todo da lo mismo y seguir teniendo fe en Jesucristo. Lo que dice TQ es, en definitiva, lo mismo que el Vaticano II, que en todas las religiones hay algo de verdad, en todas está el Espíritu de Dios en algún grado, pero no en todas por igual. Por eso es universalismo ASIMÉTRICO, porque para un cristiano el enfoque hacia la realidad es desde Cristo y no podemos renunciar a lo específico cristiano de nuestra fe en Dios en el diálogo interreligioso.
Precisamente TQ es criticado en los ámbitos pluralistas porque no renuncia al punto de vista cristiano en el diálogo interreligioso. Esa es la razón por la cuál habla de pluralismo asimétrico (no todo da lo mismo, para un cristiano es irrenunciable tener el centro en Jesucristo y dialogar desde ahí)
Es lo que le critican los de la "simetría pluratonta" de Vigil, la que cultivan Tamayo y cía, los que consideran que es un gesto de superioridad por parte de los cristianos pretender que no todo da lo mismo y seguir teniendo fe en Jesucristo. Lo que dice TQ es, en definitiva, lo mismo que el Vaticano II, que en todas las religiones hay algo de verdad, en todas está el Espíritu de Dios en algún grado, pero no en todas por igual. Por eso es universalismo ASIMÉTRICO, porque para un cristiano el enfoque hacia la realidad es desde Cristo y no podemos renunciar a lo específico cristiano de nuestra fe en Dios en el diálogo interreligioso.
12/06/09 2:30 PM
En cuanto a la resurrección no creo que TQ diga que Cristo resucitó sin su cuerpo, sino que al ser algo que está fuera del tiempo y del espacio no parece que se pueda percibir por los sentidos.
Por supuesto no veo motivos para negar la tumba vacía, pero más que darle importancia al hecho de negarla, a lo que le da importancia es al hecho de que no hace falta para nada. Decir que no hace falta la tumba vacía no creo que sea heterodoxo. Afirmar que no hubo una tumba vacía, es algo que no puede hacer ni TQ ni nadie, pero que muchos afirman, y lo que dice TQ es que aún en ese caso, habría resurrección (cuerpo incluido, no prescinde de él, aunque piense que no podemos percibir un cuerpo glorioso con los sentidos desde el aquí y ahora de la historia) No es que yo piense como él en esto, pero creo que se interpreta mal lo que dice, que en sí es perfectamente ortodoxo.
Por supuesto no veo motivos para negar la tumba vacía, pero más que darle importancia al hecho de negarla, a lo que le da importancia es al hecho de que no hace falta para nada. Decir que no hace falta la tumba vacía no creo que sea heterodoxo. Afirmar que no hubo una tumba vacía, es algo que no puede hacer ni TQ ni nadie, pero que muchos afirman, y lo que dice TQ es que aún en ese caso, habría resurrección (cuerpo incluido, no prescinde de él, aunque piense que no podemos percibir un cuerpo glorioso con los sentidos desde el aquí y ahora de la historia) No es que yo piense como él en esto, pero creo que se interpreta mal lo que dice, que en sí es perfectamente ortodoxo.
12/06/09 2:37 PM
Yolanda:
Lo que quería decir con lo de los datos es que, como no lo he leído, no puedo opinar. Alguna vez he estado tentado de ponerme a leerle, por tus comentarios, pero no me da la vida para todo y he preferido leer otros libros que sabía que me iban a interesar más. No creo que ver si tiene buena fe o no sea una motivación bastante para leerle, porque no me corresponde juzgar esa buena fe y además, en principio, se la supongo.
Como ya te he dicho, me creas o no, para mí sería una gran alegría que Queiruga, si le corrijen, acepte la corrección. Me alegraría como hermano suyo que soy en Cristo y por el bien que haría un gesto así a muchísima gente, además de a él mismo.
Creo también que la jerarquía, si hay que corregirle como parece ser que es el caso, debería haberlo hecho hace mucho tiempo. No sólo para que no se extiendan posibles errores, sino, sobre todo, porque es mucho más fácil rectificar un error al comienzo de una carrera teológica que años después, cuando rectificar implica deshacer una gran parte de la propia obra teológica. Esto último, humanamente, es muchísimo más difícil y Queiruga necesita la oración de todos.
Saludos.
Lo que quería decir con lo de los datos es que, como no lo he leído, no puedo opinar. Alguna vez he estado tentado de ponerme a leerle, por tus comentarios, pero no me da la vida para todo y he preferido leer otros libros que sabía que me iban a interesar más. No creo que ver si tiene buena fe o no sea una motivación bastante para leerle, porque no me corresponde juzgar esa buena fe y además, en principio, se la supongo.
Como ya te he dicho, me creas o no, para mí sería una gran alegría que Queiruga, si le corrijen, acepte la corrección. Me alegraría como hermano suyo que soy en Cristo y por el bien que haría un gesto así a muchísima gente, además de a él mismo.
Creo también que la jerarquía, si hay que corregirle como parece ser que es el caso, debería haberlo hecho hace mucho tiempo. No sólo para que no se extiendan posibles errores, sino, sobre todo, porque es mucho más fácil rectificar un error al comienzo de una carrera teológica que años después, cuando rectificar implica deshacer una gran parte de la propia obra teológica. Esto último, humanamente, es muchísimo más difícil y Queiruga necesita la oración de todos.
Saludos.
12/06/09 2:41 PM
Asun:
Dices: "Decir que no hace falta la tumba vacía no creo que sea heterodoxo". Yo he dicho lo mismo, siempre que lo que quieras decir es que "no habría hecho falta" la tumba vacía, es decir, que Cristo podría haber resucitado de otra forma, de manera que su cuerpo se quedara en el sepulcro, pero no fue así, igual que podría habernos salvado sin encarnarse, pero no fue así. Y lo que importa no es lo que Dios "podría haber hecho", sino lo que ha hecho: eso es lo que nos salva.
Los Evangelios y el resto del Nuevo Testamento remachan hasta el aburrimiento que se podía ver a Jesús resucitado con los sentidos: le tocaron, comió ante ellos, les enseñó sus llagas y les ofreció tocarlas, las mujeres le confundieron con otra persona, la Magdalena le abrazó, comieron y bebieron con él, el mismo dice "Mirad mis manos y mis pies: soy yo en persona. Palpadme y daos cuenta de que un fantasma no tiene carne y huesos, como veis que yo tengo"... También muestran que su existencia no estaba limitada por el tiempo y del espacio, pero, de nuevo, eso no implica que fuera ajena al tiempo y al espacio.
Lo que afirma Queiruga, de que a Jesús sólo se le veía interiormente, rechaza todos y cada uno de los relatos evangélicos y no se diferencia de ese "fantasma" que Jesús dice claramente que no es. No tiene ninguna justificación pensar que los apóstoles eran tontos y hablaban de tocar cuando lo que querían decir es que no se podía tocar.
Si a Jesús no se le podía ver ni tocar, ¿en qué se diferencia eso de decir que sólo el alma de Jesús siguió existiendo? Eso es lo que les pasa a todos los seres humanos al morir, sin necesidad de resurrección. Queiruga reduce la resurrección a la inmortalidad del alma en la que ya creían los griegos y que es común a todos los seres humanos.
Dice: "Por eso, igual que sucede con Dios (sin que por ello neguemos su existencia), no podemos verlo [a Jesús], nuestros sentidos no pueden percibirlo". Dios Padre no se ha encarnado, es puro espíritu. Si Jesús resucitado estaba en la misma situación, es que no había resucitado con su cuerpo, era puro espíritu como Dios Padre, es decir, una vez hecho el trabajo de la encarnación, había desechado su naturaleza corporal y había vuelto a tener únicamente una naturaleza divina.
Todo eso es inaceptable desde la fe, la Escritura, el Magisterio y la Tradición.
Por cierto, este tipo de posturas van unidas muchas veces a una incapacidad de creer en la Eucaristía como cree la Iglesia. No sé lo que dice Queiruga sobre ese tema, quizás Yolanda pueda ilustrarnos.
Saludos.
Dices: "Decir que no hace falta la tumba vacía no creo que sea heterodoxo". Yo he dicho lo mismo, siempre que lo que quieras decir es que "no habría hecho falta" la tumba vacía, es decir, que Cristo podría haber resucitado de otra forma, de manera que su cuerpo se quedara en el sepulcro, pero no fue así, igual que podría habernos salvado sin encarnarse, pero no fue así. Y lo que importa no es lo que Dios "podría haber hecho", sino lo que ha hecho: eso es lo que nos salva.
Los Evangelios y el resto del Nuevo Testamento remachan hasta el aburrimiento que se podía ver a Jesús resucitado con los sentidos: le tocaron, comió ante ellos, les enseñó sus llagas y les ofreció tocarlas, las mujeres le confundieron con otra persona, la Magdalena le abrazó, comieron y bebieron con él, el mismo dice "Mirad mis manos y mis pies: soy yo en persona. Palpadme y daos cuenta de que un fantasma no tiene carne y huesos, como veis que yo tengo"... También muestran que su existencia no estaba limitada por el tiempo y del espacio, pero, de nuevo, eso no implica que fuera ajena al tiempo y al espacio.
Lo que afirma Queiruga, de que a Jesús sólo se le veía interiormente, rechaza todos y cada uno de los relatos evangélicos y no se diferencia de ese "fantasma" que Jesús dice claramente que no es. No tiene ninguna justificación pensar que los apóstoles eran tontos y hablaban de tocar cuando lo que querían decir es que no se podía tocar.
Si a Jesús no se le podía ver ni tocar, ¿en qué se diferencia eso de decir que sólo el alma de Jesús siguió existiendo? Eso es lo que les pasa a todos los seres humanos al morir, sin necesidad de resurrección. Queiruga reduce la resurrección a la inmortalidad del alma en la que ya creían los griegos y que es común a todos los seres humanos.
Dice: "Por eso, igual que sucede con Dios (sin que por ello neguemos su existencia), no podemos verlo [a Jesús], nuestros sentidos no pueden percibirlo". Dios Padre no se ha encarnado, es puro espíritu. Si Jesús resucitado estaba en la misma situación, es que no había resucitado con su cuerpo, era puro espíritu como Dios Padre, es decir, una vez hecho el trabajo de la encarnación, había desechado su naturaleza corporal y había vuelto a tener únicamente una naturaleza divina.
Todo eso es inaceptable desde la fe, la Escritura, el Magisterio y la Tradición.
Por cierto, este tipo de posturas van unidas muchas veces a una incapacidad de creer en la Eucaristía como cree la Iglesia. No sé lo que dice Queiruga sobre ese tema, quizás Yolanda pueda ilustrarnos.
Saludos.
12/06/09 3:01 PM
Yo sí he leído a Queiruga ayer, estimado Bruno, su epílogo al libro sobre la Resurreccion on line, y no es un problema de teología, de aproximaciones màs o menos erroneas. Es un problema de fe. Queiruga es un modernista avant la lettre, y su obra es irreformable. Basta con leer su epílogo al libro sobre la Resurreccion: no cree ni en la inerrancia de las Escrituras, ni en la Tradicion, ni en el Magisterio. Desmiente todos los relatos de la Resurreccion, afirma que el Resucitado es invisible e intangible, que la tumba vacía es una hipótesis tan vàlida como la tumba llena.
Es decir, ataca las fuentes de la Revelaciòn, y sobre unos datos meramente conjeturales edifica una estructura racional, neokantiana y experiencial de lo religioso, en el más puro estilo del modernismo de comienzos del siglo XX y del liberalismo teologico condenado por Newman en el siglo anterior.
No hay un problema de teología, sino uno previo. Filosofico (en cuanto ataca los praembula fidei)y de fe. No hay teología católica sin fe catolica.
Esto no se puede arreglar con una correcciòn màs o menos amplia. Estamos ante un erzatz de cristianismo, una suplantacion de los contenidos tradicionales de la fe por un noumeno creado in vitro.
El argumento de que "hace bien" se viene repitiendo desde el "Jesus" de Renan, la primera gran obra arriana del modernismo teologico. Desgraciadamente, en materia de fe, "bonum ex integra causa", el bien procede de la integridad de los elementos. Con que falle algo, todo se desmorona. No se trata de un libro de devoción o de piedad. Se trata del cimiento, de la estructura osea de la fe.
Es decir, ataca las fuentes de la Revelaciòn, y sobre unos datos meramente conjeturales edifica una estructura racional, neokantiana y experiencial de lo religioso, en el más puro estilo del modernismo de comienzos del siglo XX y del liberalismo teologico condenado por Newman en el siglo anterior.
No hay un problema de teología, sino uno previo. Filosofico (en cuanto ataca los praembula fidei)y de fe. No hay teología católica sin fe catolica.
Esto no se puede arreglar con una correcciòn màs o menos amplia. Estamos ante un erzatz de cristianismo, una suplantacion de los contenidos tradicionales de la fe por un noumeno creado in vitro.
El argumento de que "hace bien" se viene repitiendo desde el "Jesus" de Renan, la primera gran obra arriana del modernismo teologico. Desgraciadamente, en materia de fe, "bonum ex integra causa", el bien procede de la integridad de los elementos. Con que falle algo, todo se desmorona. No se trata de un libro de devoción o de piedad. Se trata del cimiento, de la estructura osea de la fe.
12/06/09 3:09 PM
Asun (II):
Sobre las otras religiones, no es eso lo que dice Pikaza que afirma Queiruga. El cita un texto de Queiruga (no se si extraído de su contexto natural) en el que se entiende de una forma totalmente distinta la "asimetría":
"Pero «asimétrico», porque es imposible ignorar el hecho de las diferencias reales entre las religiones: no -repetimos- porque Dios discrimine, sino porque por parte del ser humano la desigualdad resulta inevitable. Se trata de la desigualdad impuesta por la finitud creatural. El ofrecimiento divino es igualitario, pero su acogida humana se realiza, por fuerza, de manera y en grados distintos, según el momento histórico, la circunstancia cultural o la decisión de la libertad. Esto acontece en el proceso religioso de la vida individual: ¿no buscamos todos madurar, purificar y profundizar nuestra relación con Dios? Esto sucede en la historia de cada religión: ¿no debe hablarse, según eso, como dijeran los Padres de la Iglesia, de una religio semper reformanda?..."
Según este texto, todas las religiones son esencialmente iguales en el sentido de que Dios ha ofrecido lo mismo a todos, pero cada ser humano o grupo llega más o menos lejos. Es decir, por ejemplo, el budismo es superior o más elaborado que el animismo, pero, en esencia, todos están en el mismo plano. Eso niega la diferencia esencial y no sólo de grado del cristianismo con las demás religiones, porque, si Dios se encarna, todo ha cambiado en el mundo.
El Vaticano II reconoce, con los Padres de la Iglesia, que hay semillas de verdad en otras religiones, pero esas semillas son un reflejo de Cristo y conducen hacia él. Nadie se salva por el budismo, sino que los que se salvan (sean cristianos o no) lo hacen por Cristo, que es la mano tendida de Dios al hombre. No hay salvación fuera de él. Según Pikaza, esto lo niega Queiruga, llamándolo "inclusivismo".
No sé si la descripción que hace Pikaza es adecuada, pero las posturas que describe son contrarias a la fe de la Iglesia.
Saludos.
Sobre las otras religiones, no es eso lo que dice Pikaza que afirma Queiruga. El cita un texto de Queiruga (no se si extraído de su contexto natural) en el que se entiende de una forma totalmente distinta la "asimetría":
"Pero «asimétrico», porque es imposible ignorar el hecho de las diferencias reales entre las religiones: no -repetimos- porque Dios discrimine, sino porque por parte del ser humano la desigualdad resulta inevitable. Se trata de la desigualdad impuesta por la finitud creatural. El ofrecimiento divino es igualitario, pero su acogida humana se realiza, por fuerza, de manera y en grados distintos, según el momento histórico, la circunstancia cultural o la decisión de la libertad. Esto acontece en el proceso religioso de la vida individual: ¿no buscamos todos madurar, purificar y profundizar nuestra relación con Dios? Esto sucede en la historia de cada religión: ¿no debe hablarse, según eso, como dijeran los Padres de la Iglesia, de una religio semper reformanda?..."
Según este texto, todas las religiones son esencialmente iguales en el sentido de que Dios ha ofrecido lo mismo a todos, pero cada ser humano o grupo llega más o menos lejos. Es decir, por ejemplo, el budismo es superior o más elaborado que el animismo, pero, en esencia, todos están en el mismo plano. Eso niega la diferencia esencial y no sólo de grado del cristianismo con las demás religiones, porque, si Dios se encarna, todo ha cambiado en el mundo.
El Vaticano II reconoce, con los Padres de la Iglesia, que hay semillas de verdad en otras religiones, pero esas semillas son un reflejo de Cristo y conducen hacia él. Nadie se salva por el budismo, sino que los que se salvan (sean cristianos o no) lo hacen por Cristo, que es la mano tendida de Dios al hombre. No hay salvación fuera de él. Según Pikaza, esto lo niega Queiruga, llamándolo "inclusivismo".
No sé si la descripción que hace Pikaza es adecuada, pero las posturas que describe son contrarias a la fe de la Iglesia.
Saludos.
12/06/09 3:11 PM
Una precisión al argumento de que "no habría hecho falta" que el cuerpo fìsico de Cristo resucitara, en la línea de lo dicho por Bruno. Completamente de acuerdo, la Resurreccion podrìa haber sido de otro modo.
Pero ocurre que la fe no versa sobre lo que "podría haber sido", sino sobre "lo que ocurrió". Como los modernistas creen que la fe gira sobre la experiencia religiosa y no sobre los datos objetivos, les da lo mismo, con lo que terminan evaporando todos los hechos y de la fe. Pues no. La fe es sobre hechos puros y duros, sobre datos reales, sobre cosas que existen, sobre cosas que siempre existieron, sobre realidades realmente acaecidas. Esto es fundamental. El objeto de la fe no es la experiencia religiosa, como recuerda siempre Newman y San Pío X, es la verdad objetiva. Es el Verbo.
Toda la fe versa sobre lo ocurrido efectivamente. Si suprimimos lo que "podrìa no haber ocurrido", para quedarnos con lo supuestamente "esencial", no queda nada.
Veamos: Dios podría haber redimido al hombre sin Encarnacion. Por tanto, la Encarnacion no es esencial.
La Encarnacion podría haberse dado sin concepción virginal. Dejemos de lado, pues la Virginidad de María (de hecho lo hacen, y hay una comentarista que no es Yolanda que sistemàticamente dice que le da lo mismo que haya habido o no concepcion virginal). Marìa podría, luego de la concepcion virginal, haberse casado y tenido hijos. Sucede que no, pero como da lo mismo, dèmoslo por posible. Jesús podrìa no haber hecho milagros. Pero el caso es que los hizo.
Etcetera. Larvatus Prodeo. Es el mismo modernismo condenado solemnemente por San Pìo X, maquillado y vestido con algùn ropaje posmoderno. Lean la Lamentabili, lean la Pascendi (si pueden, es aburridìsima). Estamos en lo mismo.
Pero ocurre que la fe no versa sobre lo que "podría haber sido", sino sobre "lo que ocurrió". Como los modernistas creen que la fe gira sobre la experiencia religiosa y no sobre los datos objetivos, les da lo mismo, con lo que terminan evaporando todos los hechos y de la fe. Pues no. La fe es sobre hechos puros y duros, sobre datos reales, sobre cosas que existen, sobre cosas que siempre existieron, sobre realidades realmente acaecidas. Esto es fundamental. El objeto de la fe no es la experiencia religiosa, como recuerda siempre Newman y San Pío X, es la verdad objetiva. Es el Verbo.
Toda la fe versa sobre lo ocurrido efectivamente. Si suprimimos lo que "podrìa no haber ocurrido", para quedarnos con lo supuestamente "esencial", no queda nada.
Veamos: Dios podría haber redimido al hombre sin Encarnacion. Por tanto, la Encarnacion no es esencial.
La Encarnacion podría haberse dado sin concepción virginal. Dejemos de lado, pues la Virginidad de María (de hecho lo hacen, y hay una comentarista que no es Yolanda que sistemàticamente dice que le da lo mismo que haya habido o no concepcion virginal). Marìa podría, luego de la concepcion virginal, haberse casado y tenido hijos. Sucede que no, pero como da lo mismo, dèmoslo por posible. Jesús podrìa no haber hecho milagros. Pero el caso es que los hizo.
Etcetera. Larvatus Prodeo. Es el mismo modernismo condenado solemnemente por San Pìo X, maquillado y vestido con algùn ropaje posmoderno. Lean la Lamentabili, lean la Pascendi (si pueden, es aburridìsima). Estamos en lo mismo.
12/06/09 3:18 PM
Luis:
A mí tampoco me escandaliza un problema de fe. Que las correcciones tienen que ser muy profundas, pues que así sea.
Eso no cambia que el punto clave está en que Queiruga las acepte o no. Si las acepta, mostrará con ello que su fe es la de la Iglesia, por muchas (o muchísimas) carencias que tengan su fe y su teología. No creoy que haya teología irreformable, porque no hay seres humanos irreformables y porque no hay teología totalmente mala (decir otra cosa es caer en la depravación total luterano-calvinista).
Si Queiruga no cree en la inerrancia de las Escrituras, pues le dirán que para ser católico tiene que creer en ella y que eso tiene tales y cuales consecuencias prácticas. Si no cree en la Tradición, pues lo mismo. Y si no cree en el Magisterio, pues no aceptará las correcciones, saldrá de la Iglesia Católica y (desgraciadamente) también se acabó el problema.
El argumento de "hace bien" no es concluyente, pero tiene parte de razón: que no todo en su obra es malo y, por lo tanto, conviene señalar qué es bueno y qué es malo en ella. Es cierto que no nos podemos conformar con ninguna deformación de la fe, por pequeña que sea, pero no es menos cierto que los aciertos que tenga Queiruga o cualquier otro teólogo que haya metido la pata son el único punto de enganche posible para que se les atraiga hacia la plenitud de la fe de la Iglesia. Es decir, algo como: "Sí, tienes razón en que es muy importante que Dios quiere que todos se salven y que no es injusto, pero eso como se manifiesta de verdad es...".
Un saludo.
A mí tampoco me escandaliza un problema de fe. Que las correcciones tienen que ser muy profundas, pues que así sea.
Eso no cambia que el punto clave está en que Queiruga las acepte o no. Si las acepta, mostrará con ello que su fe es la de la Iglesia, por muchas (o muchísimas) carencias que tengan su fe y su teología. No creoy que haya teología irreformable, porque no hay seres humanos irreformables y porque no hay teología totalmente mala (decir otra cosa es caer en la depravación total luterano-calvinista).
Si Queiruga no cree en la inerrancia de las Escrituras, pues le dirán que para ser católico tiene que creer en ella y que eso tiene tales y cuales consecuencias prácticas. Si no cree en la Tradición, pues lo mismo. Y si no cree en el Magisterio, pues no aceptará las correcciones, saldrá de la Iglesia Católica y (desgraciadamente) también se acabó el problema.
El argumento de "hace bien" no es concluyente, pero tiene parte de razón: que no todo en su obra es malo y, por lo tanto, conviene señalar qué es bueno y qué es malo en ella. Es cierto que no nos podemos conformar con ninguna deformación de la fe, por pequeña que sea, pero no es menos cierto que los aciertos que tenga Queiruga o cualquier otro teólogo que haya metido la pata son el único punto de enganche posible para que se les atraiga hacia la plenitud de la fe de la Iglesia. Es decir, algo como: "Sí, tienes razón en que es muy importante que Dios quiere que todos se salven y que no es injusto, pero eso como se manifiesta de verdad es...".
Un saludo.
12/06/09 3:28 PM
Bruno, no es que me escandalice un problema de fe individual del señor Queiruga, hay un problema de mala praxis. Este señor afecta la fe de miles de personas. Es un profesional de la fe catolica, y un mal profesional.
Un profesional tiene la obligacion de sostener los principios de su profesión, no de ignorarlos. Un teologo catolico que no tiene los principios de la Revelacion cristiana, las Escrituras, la Tradicion y el magisterio, no es un teologo errado, es un mal profesional.
Es como que un cardiólogo te diga que él no cree demasiado que exista el corazón, y en todo caso, tiene sus dudas de que la anatomía moderna lo describa correctamente. Y ademàs, que le da lo mismo que un corazòn enfermo se trate o no se trate, que basta con tener deseos de curar y ya está.
Eso no es un cardiólogo.
O que yo te diga que la profesiòn jurídica, mas que versar sobre el derecho y la ley, versa sobre lo que la gente opina sobre la ley, y que ejerzo mi profesión sobre esa base, representando a mis clientes con los fundamentos sobre lo justo que sostiene mi portero y mis empleados. Y que espero que el juez en sus sentencias no siga la ley, sino mis opiniones.
Eso no es un abogado.
O que Yolanda sostenga que el magisterio consiste en que los niños hagan lo que quieran, piensen lo que quieran y evitar toda correccion. Y pretenda enseñar así.
Eso no es un Maestro.
Lo que quiero decir es que todo profesional, tiene la obligación de tener principios rectos. De lo contrario es mala praxis, algo gravìsimo, que incapacita para el trabajo profesional. Y en el caso de alguien que enseña la fe catolica, un daño irreparable, porque afecta lo màs valioso que un cristiano tiene.
Como bien dice San Juan de la Cruz, quien dirige almas (y quien enseña la fe) "està obligado a conocer los principios, como cualquier oficio; y le será imputado el daño que haga a las almas"
O como dijo otro Señor, "Si un ciego guía a otro ciego, los dos se van al hoyo"
Un profesional tiene la obligacion de sostener los principios de su profesión, no de ignorarlos. Un teologo catolico que no tiene los principios de la Revelacion cristiana, las Escrituras, la Tradicion y el magisterio, no es un teologo errado, es un mal profesional.
Es como que un cardiólogo te diga que él no cree demasiado que exista el corazón, y en todo caso, tiene sus dudas de que la anatomía moderna lo describa correctamente. Y ademàs, que le da lo mismo que un corazòn enfermo se trate o no se trate, que basta con tener deseos de curar y ya está.
Eso no es un cardiólogo.
O que yo te diga que la profesiòn jurídica, mas que versar sobre el derecho y la ley, versa sobre lo que la gente opina sobre la ley, y que ejerzo mi profesión sobre esa base, representando a mis clientes con los fundamentos sobre lo justo que sostiene mi portero y mis empleados. Y que espero que el juez en sus sentencias no siga la ley, sino mis opiniones.
Eso no es un abogado.
O que Yolanda sostenga que el magisterio consiste en que los niños hagan lo que quieran, piensen lo que quieran y evitar toda correccion. Y pretenda enseñar así.
Eso no es un Maestro.
Lo que quiero decir es que todo profesional, tiene la obligación de tener principios rectos. De lo contrario es mala praxis, algo gravìsimo, que incapacita para el trabajo profesional. Y en el caso de alguien que enseña la fe catolica, un daño irreparable, porque afecta lo màs valioso que un cristiano tiene.
Como bien dice San Juan de la Cruz, quien dirige almas (y quien enseña la fe) "està obligado a conocer los principios, como cualquier oficio; y le será imputado el daño que haga a las almas"
O como dijo otro Señor, "Si un ciego guía a otro ciego, los dos se van al hoyo"
12/06/09 3:38 PM
Como siempre cito de memoria. La cita de San Juan de la Cruz es todavía más dura y se aplica a todos estos supuestos maestros profesionales de la fe, que tratan con el bien ms valioso del cristiano, la fe.
"Llama de Amor Viva", n.56:
"Y así, el que temerariamente yerra, estando obligado a acertar, como cada uno lo está en su oficio, no pasará sin castigo, según fue el daño que hizo. Porque los negocios de Dios con mucho tiento y muy a ojos abiertos se han de tratar, mayormente en cosas de tanta importancia y en negocio tan subido como es el de estas almas, donde se aventura casi infinita ganancia en acertar, y casi infinita pérdida en errar”
"Llama de Amor Viva", n.56:
"Y así, el que temerariamente yerra, estando obligado a acertar, como cada uno lo está en su oficio, no pasará sin castigo, según fue el daño que hizo. Porque los negocios de Dios con mucho tiento y muy a ojos abiertos se han de tratar, mayormente en cosas de tanta importancia y en negocio tan subido como es el de estas almas, donde se aventura casi infinita ganancia en acertar, y casi infinita pérdida en errar”
12/06/09 4:15 PM
asun:
ellos siguen confundiendo a Queiruga con Vigiles y Tamayos. Esa confusión no puede ser real en gente tan "leída y escribida" como luis, Bruno, etc. ¿Será mala fe confundirlos?
Otra muletilla: que teólogos como TQ extienden las falsas doctrinas. Y yo más bien lo veo al revés: ponen voz a las intuiciones de muchos creyentes no teólogos, no especialistas, que buscábamos una voz que pusiera negro sobre blanco lo que pensamos, sentimos, dudamos... Nos hacían falta y nos han dado una voz.
Me parece claro que la única persona de esta discusión que ha leído y entendido a Queiruga cuando habla de Resurrección y cuando habla de diálogo interreligioso eres tú. TQ no es un fundamentalista del "modernismo" como lo llamaría luis, ni del "progrerío"; que los hay, vaya si hay fundamentlistas progres, si lo sabrás tú, ¿verdad? Y todo esto sin defender a TQ hasta la muerte; no es necesario aceptar 100% las aportaciones de TQ para entender que es un teólogo absolutamente honesto y deseoso de comunión, al revés que otros teólogos con quienes quieren mezclara a Queiruga.
Pero a estos otros fundamentalistas les cuentan de oídas lo del diálogo de religiones y se lo creen todo, o hacen como que se lo creen. Como ahora toca lapidar a este pobre hombre, a TQ, se ensañan con él, cuando en materia de diálogo interrreligioso hay posturas verdaramente heréticas y la de TQ no lo es, o yo no lo veo así.
No entro aquí para discutir de tumbas vacías; no voy a juzgar a TQ, doctores tiene la Iglesia y si le faltaren, tiene a LF y a Blanca Guerrero con la piedra siempre dispuesta a ser proyectada contra el pecador.
Mi aportación aquí es que se entienda a TQ, que se lea y que no se le juzgue de modo irresponsable o de oídas, y menos aún se juzque su fuero interno.
Por lo demás, repetir que cada vez que Cañizares o Rouco, Kiko Argüello o LF; Blanca Guerero o Cigoña; CCCP o Remedios Falaguera; los capitostes de mi diócesis o Pedro Trevijano... me hacen desear abandonar la Iglesia de la que se creen dueños... siempre hay alguna lectura de Torres Queiruga o de González Faus o alguna sencilla conversación con el profe de Reli de mis hijos que me hacen quedarme en el seno de mi Madre, por mal qe a veces trate a sus hijos.
ellos siguen confundiendo a Queiruga con Vigiles y Tamayos. Esa confusión no puede ser real en gente tan "leída y escribida" como luis, Bruno, etc. ¿Será mala fe confundirlos?
Otra muletilla: que teólogos como TQ extienden las falsas doctrinas. Y yo más bien lo veo al revés: ponen voz a las intuiciones de muchos creyentes no teólogos, no especialistas, que buscábamos una voz que pusiera negro sobre blanco lo que pensamos, sentimos, dudamos... Nos hacían falta y nos han dado una voz.
Me parece claro que la única persona de esta discusión que ha leído y entendido a Queiruga cuando habla de Resurrección y cuando habla de diálogo interreligioso eres tú. TQ no es un fundamentalista del "modernismo" como lo llamaría luis, ni del "progrerío"; que los hay, vaya si hay fundamentlistas progres, si lo sabrás tú, ¿verdad? Y todo esto sin defender a TQ hasta la muerte; no es necesario aceptar 100% las aportaciones de TQ para entender que es un teólogo absolutamente honesto y deseoso de comunión, al revés que otros teólogos con quienes quieren mezclara a Queiruga.
Pero a estos otros fundamentalistas les cuentan de oídas lo del diálogo de religiones y se lo creen todo, o hacen como que se lo creen. Como ahora toca lapidar a este pobre hombre, a TQ, se ensañan con él, cuando en materia de diálogo interrreligioso hay posturas verdaramente heréticas y la de TQ no lo es, o yo no lo veo así.
No entro aquí para discutir de tumbas vacías; no voy a juzgar a TQ, doctores tiene la Iglesia y si le faltaren, tiene a LF y a Blanca Guerrero con la piedra siempre dispuesta a ser proyectada contra el pecador.
Mi aportación aquí es que se entienda a TQ, que se lea y que no se le juzgue de modo irresponsable o de oídas, y menos aún se juzque su fuero interno.
Por lo demás, repetir que cada vez que Cañizares o Rouco, Kiko Argüello o LF; Blanca Guerero o Cigoña; CCCP o Remedios Falaguera; los capitostes de mi diócesis o Pedro Trevijano... me hacen desear abandonar la Iglesia de la que se creen dueños... siempre hay alguna lectura de Torres Queiruga o de González Faus o alguna sencilla conversación con el profe de Reli de mis hijos que me hacen quedarme en el seno de mi Madre, por mal qe a veces trate a sus hijos.
12/06/09 4:30 PM
Luis:
Cada uno tiene su responsabilidad y las que tocan a la fe son muy graves. No sé yo si diría que es menor, por ejemplo, la de un padre de familia en cuanto a la educación en la fe a sus hijos. Afecta a menos personas, pero es mucho más cercana y profunda. Y en ella tiene mucho más que ver lo que el niño ve en nosotros, que lo que decimos con la boca. "El que esté en pie, cuidado no caiga" y "oremos los unos por los otros".
En mi opinión, la mayor responsabilidad en estas cosas es de aquellos que, teniendo como misión el magisterio episcopal, no han sabido o no han querido ejercerlo durante años y años, permitiendo que la situación se fuera saliendo de madre cada vez más. Si no recuerdo mal, jurídicamente, una ley que no se hace cumplir termina por dejar de obligar: pues bien, muchos teólogos han ido viendo que, de hecho, podía decirse cualquier cosa en la Iglesia y han terminado por pensar que eso era así también de derecho... y creo que los responsables de esa situación tienen, como mínimo, "una culpa mayor".
Cada uno tiene su responsabilidad y las que tocan a la fe son muy graves. No sé yo si diría que es menor, por ejemplo, la de un padre de familia en cuanto a la educación en la fe a sus hijos. Afecta a menos personas, pero es mucho más cercana y profunda. Y en ella tiene mucho más que ver lo que el niño ve en nosotros, que lo que decimos con la boca. "El que esté en pie, cuidado no caiga" y "oremos los unos por los otros".
En mi opinión, la mayor responsabilidad en estas cosas es de aquellos que, teniendo como misión el magisterio episcopal, no han sabido o no han querido ejercerlo durante años y años, permitiendo que la situación se fuera saliendo de madre cada vez más. Si no recuerdo mal, jurídicamente, una ley que no se hace cumplir termina por dejar de obligar: pues bien, muchos teólogos han ido viendo que, de hecho, podía decirse cualquier cosa en la Iglesia y han terminado por pensar que eso era así también de derecho... y creo que los responsables de esa situación tienen, como mínimo, "una culpa mayor".
12/06/09 4:34 PM
Totalmente de acuerdo, Bruno.
La "desistencia" (Romano Amerio dixit) de la autoridad que tiene por fin rectificar a los teologos es el hecho màs lamentable del postconcilio. Sus responsables tienen nombre y apellido, empezando por un Papa que mandó dejar de condenar a los herejes. Pero no nos toca juzgarlo.
Diez años de jubileo en la Iglesia, apenas interrumpidos por un firme "Credo del Pueblo de Dios" y alguna protesta sobre grietas y humos satánicos y vagas alusiones a la "autodemolición" de la Iglesia. Casi absoluta abdicaciòn de la autoridad en lo que tiene de correctiva.
Pero no olvides lo dicho por Newman respecto del oficio del teologo, que es un Oficio Sacro, no es cualquier cosa.
Tiene una gran responsabilidad, es el que explicita las verdades teologicas, acompañando el desarrollo en la comprensión del dogma catolico. Los obispos, en este desarrollo homogéneo, deben asegurar la identidad del dogma en este proceso, cortando los desarrollos anómalos que no responden a la identidad esencial de la fe, que es siempre la misma.
En cierto modo, dice Ratzinger que el oficio de los teologos es tan importante como el de los obispos, que deberían ser los "Teólogos" naturales, en el sistema newmaniano.
La "desistencia" (Romano Amerio dixit) de la autoridad que tiene por fin rectificar a los teologos es el hecho màs lamentable del postconcilio. Sus responsables tienen nombre y apellido, empezando por un Papa que mandó dejar de condenar a los herejes. Pero no nos toca juzgarlo.
Diez años de jubileo en la Iglesia, apenas interrumpidos por un firme "Credo del Pueblo de Dios" y alguna protesta sobre grietas y humos satánicos y vagas alusiones a la "autodemolición" de la Iglesia. Casi absoluta abdicaciòn de la autoridad en lo que tiene de correctiva.
Pero no olvides lo dicho por Newman respecto del oficio del teologo, que es un Oficio Sacro, no es cualquier cosa.
Tiene una gran responsabilidad, es el que explicita las verdades teologicas, acompañando el desarrollo en la comprensión del dogma catolico. Los obispos, en este desarrollo homogéneo, deben asegurar la identidad del dogma en este proceso, cortando los desarrollos anómalos que no responden a la identidad esencial de la fe, que es siempre la misma.
En cierto modo, dice Ratzinger que el oficio de los teologos es tan importante como el de los obispos, que deberían ser los "Teólogos" naturales, en el sistema newmaniano.
12/06/09 4:43 PM
Y no es para reeditar una vieja discusiòn, estimado, pero la institucion de la "desuetudo" no se aplica en materia de fe (ni de liturgia, mira tú jaja)
12/06/09 4:45 PM
Para la antropología judía de la época del segundo templo era impensable e incomprensible una "resurrección sin cuerpo". Cada vez que el judío fariseo Pablo (el primero que escribe sobre la resurrección de Jesús) se refiere a ella habla de la totalidad de Jesús "Se siembra un cuerpo terrenal, resucita un cuerpo espiritual" (1 Cor. 15,44). Nada de fantasmas, entes o experiencias subjetivas; pura materia de hecho.
En ese sentido, en el comentario del filósofo Massimo Borghesi al libro sobre la resurrección de A.T. Queiruga, incide en algo esencial. Negar el hecho "físico" (algo que afecta al "cuerpo" de Jesús) es una variante de la vieja herejía "docetista", que afirmaba la "apariencia" del cuerpo de Jesús. Los docetistas negaban en todo momento la corporeidad de Jesús, y por ende negaban la Encarnación. Jesús sólo era "apariencia".
La variante más moderna y sutil del docetismo no niega la realidad histórica de Jesús -faltaría más-, pero al calificar la Encarnación, los milagros y sobre todo la resurrección como hechos trascendentes imposibilitados per se de plasmación real e histórica, al negar la posibilidad de "intervención de Dios en la Historia" y a calificar como "míticos" cualquier relato de esos hechos trascendentes, ¿No converte la fe en puro "fideismo", pura irracionalidad?
San Ignacio de Antioquía, combatiendo el docetismo a inicios del siglo II parece que está dando una respuesta a tantos teólogos -como A.T. Queiruga- del siglo XX:
"Jesús es verdaderamente del linaje de David según la carne, pero Hijo de Dios por la voluntad y poder divinos, verdaderamente nacido de una virgen y bautizado por Juan para que se cumpliera en Él toda justicia, verdaderamente clavado en cruz en la carne por amor a nosotros bajo Poncio Pilato y Herodes el Tetrarca (del cual somos fruto, esto es, su más bienaventurada pasión); para que Él pueda alzar un estandarte para todas las edades por medio de su resurrección, para sus santos y sus fieles, tanto si son judíos como gentiles, en el cuerpo único de su Iglesia. Porque Él sufrió todas estas cosas por nosotros [para que pudiéramos ser salvos]; y sufrió verdaderamente, del mismo modo que resucitó verdaderamente; no como algunos que no son creyentes dicen que sufrió en apariencia, y que ellos mismos son mera apariencia. Y según sus opiniones así les sucederá, porque son sin cuerpo y como los demonios"
(Carta a los esmirniotas)
En ese sentido, en el comentario del filósofo Massimo Borghesi al libro sobre la resurrección de A.T. Queiruga, incide en algo esencial. Negar el hecho "físico" (algo que afecta al "cuerpo" de Jesús) es una variante de la vieja herejía "docetista", que afirmaba la "apariencia" del cuerpo de Jesús. Los docetistas negaban en todo momento la corporeidad de Jesús, y por ende negaban la Encarnación. Jesús sólo era "apariencia".
La variante más moderna y sutil del docetismo no niega la realidad histórica de Jesús -faltaría más-, pero al calificar la Encarnación, los milagros y sobre todo la resurrección como hechos trascendentes imposibilitados per se de plasmación real e histórica, al negar la posibilidad de "intervención de Dios en la Historia" y a calificar como "míticos" cualquier relato de esos hechos trascendentes, ¿No converte la fe en puro "fideismo", pura irracionalidad?
San Ignacio de Antioquía, combatiendo el docetismo a inicios del siglo II parece que está dando una respuesta a tantos teólogos -como A.T. Queiruga- del siglo XX:
"Jesús es verdaderamente del linaje de David según la carne, pero Hijo de Dios por la voluntad y poder divinos, verdaderamente nacido de una virgen y bautizado por Juan para que se cumpliera en Él toda justicia, verdaderamente clavado en cruz en la carne por amor a nosotros bajo Poncio Pilato y Herodes el Tetrarca (del cual somos fruto, esto es, su más bienaventurada pasión); para que Él pueda alzar un estandarte para todas las edades por medio de su resurrección, para sus santos y sus fieles, tanto si son judíos como gentiles, en el cuerpo único de su Iglesia. Porque Él sufrió todas estas cosas por nosotros [para que pudiéramos ser salvos]; y sufrió verdaderamente, del mismo modo que resucitó verdaderamente; no como algunos que no son creyentes dicen que sufrió en apariencia, y que ellos mismos son mera apariencia. Y según sus opiniones así les sucederá, porque son sin cuerpo y como los demonios"
(Carta a los esmirniotas)
12/06/09 7:04 PM
Luis:
Llevo varios días pensando qué hacer con esa discusión. Está ya muy atrás y, si la continuamos, nadie lo va a leer. Sin embargo, me da la impresión de que es un tema muy concreto y que no interesa a la gente como para dedicarle un nuevo post.
Me da rabia, porque aquella misma noche pensé los argumentos de mi respuesta y, además, a mí me parece algo muy interesante, pero no sé muy bien cómo hacer. Quizá cuando pueda ir a Argentina, con unas cervezas/limonadas...
En cuanto a la desuetudo (buena palabra), no se aplica a la fe, pero entiendo (aunque no comparto) que muchos teólogos hayan creído que sí que se aplicaba a los límites de lo admisible en teología. A fin de cuentas, es cierto que tiene que haber una cierta tensión entre teólogos-investigadores y magisterio. Para avanzar en el conocimiento teológico, los primeros tienen que tender a arriesgarse (como hizo Santo Tomás) y el magisterio a no dejar que se arriesguen demasiado, deformando la fe. El equilibrio entre ambas tendencias es lo que preserva tanto el depósito de la fe como una fructífera investigación teológica. Si, de hecho, los teólogos se arriesgan excesivamente de forma habitual, la culpa es del magisterio que no ha cumplido su misión y no principalmente de ellos.
Saludos.
Llevo varios días pensando qué hacer con esa discusión. Está ya muy atrás y, si la continuamos, nadie lo va a leer. Sin embargo, me da la impresión de que es un tema muy concreto y que no interesa a la gente como para dedicarle un nuevo post.
Me da rabia, porque aquella misma noche pensé los argumentos de mi respuesta y, además, a mí me parece algo muy interesante, pero no sé muy bien cómo hacer. Quizá cuando pueda ir a Argentina, con unas cervezas/limonadas...
En cuanto a la desuetudo (buena palabra), no se aplica a la fe, pero entiendo (aunque no comparto) que muchos teólogos hayan creído que sí que se aplicaba a los límites de lo admisible en teología. A fin de cuentas, es cierto que tiene que haber una cierta tensión entre teólogos-investigadores y magisterio. Para avanzar en el conocimiento teológico, los primeros tienen que tender a arriesgarse (como hizo Santo Tomás) y el magisterio a no dejar que se arriesguen demasiado, deformando la fe. El equilibrio entre ambas tendencias es lo que preserva tanto el depósito de la fe como una fructífera investigación teológica. Si, de hecho, los teólogos se arriesgan excesivamente de forma habitual, la culpa es del magisterio que no ha cumplido su misión y no principalmente de ellos.
Saludos.
12/06/09 7:04 PM
Sí estaba bromeando, Bruno, estos tipos deben haber creído que lo que había caído en desuetudo era el poder disciplinario de la Iglesia. ¿Acaso alguien muy encumbrado no dijo que se había acabado el tiempo de las condenas, que la Iglesia no corregía más? ¿no habló alguien contra los profetas de desgracias, cuando todos los profetas, incluido Nuestro Señor, profetizaron desgracias?
Basta leer a Romano Amerio, cf. "desistencia", tiene un capítulo escalofriante
Tienes mi email, Bruno, seguimos la disputatio en privado y no ofendemos "pios aures". Por mí me interesa, no estoy totalmente de acuerdo con lo que dije en aquella oportunidad, lo que no es raro para un newmaniano; un poco más grave en un tomista.
Basta leer a Romano Amerio, cf. "desistencia", tiene un capítulo escalofriante
Tienes mi email, Bruno, seguimos la disputatio en privado y no ofendemos "pios aures". Por mí me interesa, no estoy totalmente de acuerdo con lo que dije en aquella oportunidad, lo que no es raro para un newmaniano; un poco más grave en un tomista.
12/06/09 7:20 PM
Y al hilo de lo que recordó en otro blog Miguel Serrano Cabeza, ¿como estos "teologos" no iban a estar confundidos respecto de la autoridad, si lo primero que se hizo en el Concilio fue violar la norma establecida por el mismo Papa, de que no podían ser peritos quienes habìan sido sancionados por la Congregación de Doctrina de la Fe?
¿Qué autoridad subsiste, si esos mismos señores (por ejemplo Schillebecx), luego del Concilio del que habían sido peritos, salieron a "explicar" el "espíritu del Concilio" durante los siguientes diez años, con errores fenomenales y sin ser sancionados?
Tuvo que venir otro perito, un señor bàvaro vestido de blanco, para poder condenar a este supuesto "espíritu del Concilio" y empezar a arreglar las cosas, lo que no se logrará sin corrección disciplinar.
Como decía el gordo Tom, "parvus error in principio, magnum errorem in fine"
¿Qué autoridad subsiste, si esos mismos señores (por ejemplo Schillebecx), luego del Concilio del que habían sido peritos, salieron a "explicar" el "espíritu del Concilio" durante los siguientes diez años, con errores fenomenales y sin ser sancionados?
Tuvo que venir otro perito, un señor bàvaro vestido de blanco, para poder condenar a este supuesto "espíritu del Concilio" y empezar a arreglar las cosas, lo que no se logrará sin corrección disciplinar.
Como decía el gordo Tom, "parvus error in principio, magnum errorem in fine"
12/06/09 7:29 PM
Bruno,
Yo creo que si la resurrección de los cuerpos está fuera de la historia, al final de la historia, aunque para Jesús ya se hubiera realizado esa resurrección corporal se trata del cuerpo espiritual de la nueva creación, por eso está fuera de nuestra percepción normal de las cosas.
Eso explicaría los distintos relatos con diferentes matices y ese no reconocerle primero y reconocerle después y todas las aparentes contradicciones de los relatos. Eso no tiene nada que ver con considerarle un fantasma, ni con decir que sólo resucita el alma, sino con el hecho de que la resurrección de los cuerpos escapa a nuestro mundo y nuestra historia, y es una realidad totalmente distinta.
Creo que no le entendéis bien. Aunque claro, yo no creo que exista ningún motivo para negar la tumba vacía, ni creo que deba hacerse, aunque la resurrección hubiera sido posible de todos modos.
Respecto a las religiones, creo que Pikaza al decirlo con sus palabras no lo transmite exactamente, pero incluso a Pikaza se le podría leer de otra manera distinta a la que tú haces.
Creo que es exacto decir que Dios no nos discrimina sino que le recibimos según nuestra capacidad. Es lo que ocurre con el AT que hay cosas manifiestamente mejorables con el tiempo, que son producto de una època,. La lectura del AT la hacemos desde Jesucristo. Pues con más motivo nuestro acercamiento a otras religiones lo hacemos también desde Jesucristo –en eso consiste la asimetría que le reprochan.
Descubrir valores en otras culturas y otras religiones es absolutamente legítimo para un católico y es algo totalmente compatible con la fe en que es Jesucristo quien nos salva, aunque no lo sepan. El inclusivismo abierto no es muy distinto del pluralismo asimétrico. TQ no renuncia al cristocentrismo y por tanto al reinocentrismo por parte de los cristianos en diálogo con otras religiones. Otros, en cambio, hablan de relativizar a Jesucristo, pero no TQ.
Dices tú que las semillas de verdad que hay en el budismo son de Cristo aunque no lo sepan, y TQ también lo piensa, pues a los cristianos nos consta que todo se hizo por Cristo, y todo lo bueno es suyo, pero ese inclusivismo abierto es prácticamente lo mismo que el pluralismo asimétrico, pues se piensa lo mismo, pero sin negar la budeidad de esas semillas de Cristo, pues de hecho también son budistas esas semillas de Cristo que hay en el budismo. Pero lo que nos interesa a los cristianos en diálogo con el budismo es descubrir a Cristo en el budismo, seguimos siendo cristocéntricos, y por tanto asimétricos.
Yolanda,
Totalmente de acuerdo contigo.
Para mí está claro que TQ no ha desorientado absolutamente a nadie, sino que ha orientado a algunas personas que se encontraban desorientadas.
Eso no significa que tenga que estar de acuerdo con todo lo que dice, pero sí que no creo que le haya hecho ningún mal a la Iglesia Católica, sino todo lo contrario.
Los que están encantados de la posibilidad de que se le condene son los del "cuanto peor mejor".
Espero que actúen de forma inteligente en la IGlesia y que se limiten a dar orientaciones a los que las necesiten sin más.
Tengo que hacer un montón de cosas, hsta luego.
Yo creo que si la resurrección de los cuerpos está fuera de la historia, al final de la historia, aunque para Jesús ya se hubiera realizado esa resurrección corporal se trata del cuerpo espiritual de la nueva creación, por eso está fuera de nuestra percepción normal de las cosas.
Eso explicaría los distintos relatos con diferentes matices y ese no reconocerle primero y reconocerle después y todas las aparentes contradicciones de los relatos. Eso no tiene nada que ver con considerarle un fantasma, ni con decir que sólo resucita el alma, sino con el hecho de que la resurrección de los cuerpos escapa a nuestro mundo y nuestra historia, y es una realidad totalmente distinta.
Creo que no le entendéis bien. Aunque claro, yo no creo que exista ningún motivo para negar la tumba vacía, ni creo que deba hacerse, aunque la resurrección hubiera sido posible de todos modos.
Respecto a las religiones, creo que Pikaza al decirlo con sus palabras no lo transmite exactamente, pero incluso a Pikaza se le podría leer de otra manera distinta a la que tú haces.
Creo que es exacto decir que Dios no nos discrimina sino que le recibimos según nuestra capacidad. Es lo que ocurre con el AT que hay cosas manifiestamente mejorables con el tiempo, que son producto de una època,. La lectura del AT la hacemos desde Jesucristo. Pues con más motivo nuestro acercamiento a otras religiones lo hacemos también desde Jesucristo –en eso consiste la asimetría que le reprochan.
Descubrir valores en otras culturas y otras religiones es absolutamente legítimo para un católico y es algo totalmente compatible con la fe en que es Jesucristo quien nos salva, aunque no lo sepan. El inclusivismo abierto no es muy distinto del pluralismo asimétrico. TQ no renuncia al cristocentrismo y por tanto al reinocentrismo por parte de los cristianos en diálogo con otras religiones. Otros, en cambio, hablan de relativizar a Jesucristo, pero no TQ.
Dices tú que las semillas de verdad que hay en el budismo son de Cristo aunque no lo sepan, y TQ también lo piensa, pues a los cristianos nos consta que todo se hizo por Cristo, y todo lo bueno es suyo, pero ese inclusivismo abierto es prácticamente lo mismo que el pluralismo asimétrico, pues se piensa lo mismo, pero sin negar la budeidad de esas semillas de Cristo, pues de hecho también son budistas esas semillas de Cristo que hay en el budismo. Pero lo que nos interesa a los cristianos en diálogo con el budismo es descubrir a Cristo en el budismo, seguimos siendo cristocéntricos, y por tanto asimétricos.
Yolanda,
Totalmente de acuerdo contigo.
Para mí está claro que TQ no ha desorientado absolutamente a nadie, sino que ha orientado a algunas personas que se encontraban desorientadas.
Eso no significa que tenga que estar de acuerdo con todo lo que dice, pero sí que no creo que le haya hecho ningún mal a la Iglesia Católica, sino todo lo contrario.
Los que están encantados de la posibilidad de que se le condene son los del "cuanto peor mejor".
Espero que actúen de forma inteligente en la IGlesia y que se limiten a dar orientaciones a los que las necesiten sin más.
Tengo que hacer un montón de cosas, hsta luego.
12/06/09 7:49 PM
Postdata a Bruno:
Espero que quede claro que cuando digo que le reprochan su "asimetría" a TQ no me refiero a reproches de la jerarquía, sino todo lo contrario. Se lo reprochan los de la simetría pluratonta.
Postdata a Luis:
Menos indirectas. Que a mí me dé exactamente igual una cosa no significa que la niegue. Además me da igual la realidad material, no su significado profundo. Pero además no veo qué te puede importar a ti ni a nadie que a mí algo me dé igual si precisamente es por no desfigurar su significado espiritual por lo que paso de la letra material.
Espero que quede claro que cuando digo que le reprochan su "asimetría" a TQ no me refiero a reproches de la jerarquía, sino todo lo contrario. Se lo reprochan los de la simetría pluratonta.
Postdata a Luis:
Menos indirectas. Que a mí me dé exactamente igual una cosa no significa que la niegue. Además me da igual la realidad material, no su significado profundo. Pero además no veo qué te puede importar a ti ni a nadie que a mí algo me dé igual si precisamente es por no desfigurar su significado espiritual por lo que paso de la letra material.
12/06/09 7:56 PM
Asun, estaba intentado corregir un hábito mío que no me gusta, que es recordarle a un comentarista lo que dijo en otro blog. Pero en fin, si no te molesta a vos, no recurriré a indirectas.
La verdad de fe no versa sobre "significados profundos" sino sobre realidades. Por ejemplo y para tomar uno que conoces, la Virginidad de María significa que Dios quiso (podría no haberlo querido) que Marìa se preservara Virgen, intocada de varón, antes, durante y toda la vida. Eso no es la "letra material" del dogma, es el contenido, la realidad del dogma. Quien lo niega, quien apela a un "significado profundo" descartando la realidad de ese hecho ("pasar de la letra material" lo llamas tú), se aparta de la fe.
Lo mismo con la Resurreccion. El dogma no es el "significado profundo". Es el acontecimiento en sí mismo, histórico, como ha recordado Benedicto XVI, de que Cristo ha resucitado en cuerpo y alma. Que su carne se ha alzado de entre los muertos, que la tumba está vacía porque Dios no ha entregado el cuerpo de su Santo a la muerte ni ha permitido que vea la corrupción. Podrìa no haberlo hecho así, pero lo hizo así, y la afirmación de ese hecho es la verdad de fe.
Idem, la Eucaristía. Idem, los milagros.
Después, todos los "significados profundos" y esotéricos que se quieran. Pero la fe es afirmar unos datos de la realidad, que nos han sido revelados. El "significado profundo" no suprime esos hechos, ni exime de creer en ellos.
Más sencillo: la Teologìa y los "significados profundos" no eximen de recitar y creer el Credo, en su realidad, y conforme la Tradicion de la Iglesia.
La verdad de fe no versa sobre "significados profundos" sino sobre realidades. Por ejemplo y para tomar uno que conoces, la Virginidad de María significa que Dios quiso (podría no haberlo querido) que Marìa se preservara Virgen, intocada de varón, antes, durante y toda la vida. Eso no es la "letra material" del dogma, es el contenido, la realidad del dogma. Quien lo niega, quien apela a un "significado profundo" descartando la realidad de ese hecho ("pasar de la letra material" lo llamas tú), se aparta de la fe.
Lo mismo con la Resurreccion. El dogma no es el "significado profundo". Es el acontecimiento en sí mismo, histórico, como ha recordado Benedicto XVI, de que Cristo ha resucitado en cuerpo y alma. Que su carne se ha alzado de entre los muertos, que la tumba está vacía porque Dios no ha entregado el cuerpo de su Santo a la muerte ni ha permitido que vea la corrupción. Podrìa no haberlo hecho así, pero lo hizo así, y la afirmación de ese hecho es la verdad de fe.
Idem, la Eucaristía. Idem, los milagros.
Después, todos los "significados profundos" y esotéricos que se quieran. Pero la fe es afirmar unos datos de la realidad, que nos han sido revelados. El "significado profundo" no suprime esos hechos, ni exime de creer en ellos.
Más sencillo: la Teologìa y los "significados profundos" no eximen de recitar y creer el Credo, en su realidad, y conforme la Tradicion de la Iglesia.
12/06/09 8:20 PM
Una cosa más, y es un sofisma muy repetido. Del hecho de que la Resurreccion sea "más que un hecho historico", se quiere deducir que "no es un hecho historico". Como acertadamente ha señalado el Santo Padre el último domingo de Pascua, la Resurreccion es un hecho historico, y además es un Hecho Metahistorico.
Que la Resurreccion sea más que un milagro corriente, no quita que no sea un milagro. Es un milagro, y màs que un milagro.
Como la Encarnacion. Es indiscutible que es un Hecho Trascendente y Metahistorico, pero también es historico, de lo contrario no habría Natividad.
He notado muy seguido esta falacia. Como el cuerpo del Resucitado supera el tiempo y el espacio, sale de esas coordenadas, no es un cuerpo y no es perceptible. Es ridículo. Justamente por superar las coordenadas y las dificultades materiales, puede ser perceptible.
Es como decir que Dios no es un Ser, porque es màs que un Ser cualquiera (bien, es lo que dice el padre de todos estos modernistas, un tal señor Hegel).
Es la teología de la falacia por sustraccion. Muy sibilina y muy modernista.
Que la Resurreccion sea más que un milagro corriente, no quita que no sea un milagro. Es un milagro, y màs que un milagro.
Como la Encarnacion. Es indiscutible que es un Hecho Trascendente y Metahistorico, pero también es historico, de lo contrario no habría Natividad.
He notado muy seguido esta falacia. Como el cuerpo del Resucitado supera el tiempo y el espacio, sale de esas coordenadas, no es un cuerpo y no es perceptible. Es ridículo. Justamente por superar las coordenadas y las dificultades materiales, puede ser perceptible.
Es como decir que Dios no es un Ser, porque es màs que un Ser cualquiera (bien, es lo que dice el padre de todos estos modernistas, un tal señor Hegel).
Es la teología de la falacia por sustraccion. Muy sibilina y muy modernista.
12/06/09 8:31 PM
Creo que no has entendido absolutamente nada de lo que he dicho de la resurrección. No he hablado de significados profundos, sino de la REALIDAD de la resurrección que se podría dar con tumba y sin tumba vacía. Aunque por supuesto me parece absurdo que se rechace el hecho de la tumba vacía. Me parece que he dejado suficientemente claro que sí se trata de una resurrección corporal, pero de un cuerpo distinto en una creación nueva. ¿A qué viene sugerir que he dicho otra cosa? Lo mismo digo de la Eucaristía, que te estás empeñando en sacarla sin que nadie la haya nombrado, sugiriendo que otros no creen en ella.
En cuanto al tema de la virginidad te guste o no te guste, lo mismo que no la niego digo que materialmente sólo tiene importancia por su significado y que paso totalmente de su materialidad porque no me hace ninguna falta. Probablemente la materialidad sería necesaria por las personas como tú, pero a mí me basta con el significado que tiene.
Es más, creo que los que acentúais lo biológico lo desvirtuáis. Pero me da exactamente igual lo que digáis o dejéis de decir.
Pero es que además ese tema no tiene nada que ver con este, porque nadie ha dicho que lo importante de la resurrección sea el significado sino que lo importante de la resurrección fue que sucedió realmente. Por eso tu indirecta que no corregía para nada tu fea costumbre de traer a colación cosas de otros blogs, sino que lo volvías a hacer porque dejabas muy clarito quien era y porque no venía a cuento.
Pero así eres tú.
Volviendo al tema de la resurrección creo que está muy claro que no se niega la resurrección del cuerpo en la versión de TQ.
Pero además se lo decía a Bruno. A ti lo único que te decía es que te dejaras de hacer lo de siempre, aunque en vez de pedir disculpas cargas con más de lo mismo.
En cuanto al tema de la virginidad te guste o no te guste, lo mismo que no la niego digo que materialmente sólo tiene importancia por su significado y que paso totalmente de su materialidad porque no me hace ninguna falta. Probablemente la materialidad sería necesaria por las personas como tú, pero a mí me basta con el significado que tiene.
Es más, creo que los que acentúais lo biológico lo desvirtuáis. Pero me da exactamente igual lo que digáis o dejéis de decir.
Pero es que además ese tema no tiene nada que ver con este, porque nadie ha dicho que lo importante de la resurrección sea el significado sino que lo importante de la resurrección fue que sucedió realmente. Por eso tu indirecta que no corregía para nada tu fea costumbre de traer a colación cosas de otros blogs, sino que lo volvías a hacer porque dejabas muy clarito quien era y porque no venía a cuento.
Pero así eres tú.
Volviendo al tema de la resurrección creo que está muy claro que no se niega la resurrección del cuerpo en la versión de TQ.
Pero además se lo decía a Bruno. A ti lo único que te decía es que te dejaras de hacer lo de siempre, aunque en vez de pedir disculpas cargas con más de lo mismo.
12/06/09 8:46 PM
Y ya está el impresentable con las sibilinidades. Perdona Bruno pero en tu blog no se puede dialogar de nada mientras que haya personas con tanta mala fe como luis, que claro, piensan que los demás son como él.
El es el sibilino al decir que yo he negado que resucitara con un cuerpo. He dicho que era un cuerpo diferente. Y tampoco he dicho que no irrumpiera en la historia de forma proléptica, sino que es una experiencia diferente a cualquier experiencia normal de nuestras coordinadas espacio temporales, porque es el cuerpo espiritual de la nueva creación. Queda claro que una experiencia metahistórica no es simplemente una experiencia histórica como otra cualquiera.
A pesar de lo mucho que tengo que hacer he vuelto por aquí porque sospechaba que este individuo sin ética estaría haciendo algo parecido.
Tú verás, Bruno si lo consientes.
El es el sibilino al decir que yo he negado que resucitara con un cuerpo. He dicho que era un cuerpo diferente. Y tampoco he dicho que no irrumpiera en la historia de forma proléptica, sino que es una experiencia diferente a cualquier experiencia normal de nuestras coordinadas espacio temporales, porque es el cuerpo espiritual de la nueva creación. Queda claro que una experiencia metahistórica no es simplemente una experiencia histórica como otra cualquiera.
A pesar de lo mucho que tengo que hacer he vuelto por aquí porque sospechaba que este individuo sin ética estaría haciendo algo parecido.
Tú verás, Bruno si lo consientes.
12/06/09 8:53 PM
Asun:
Sobre las religiones. Lo que dice Pikaza sobre Queiruga no tiene nada que ver con lo que dices tú. Dice cosas como:
- "Ciertamente, el fondo de todas las religiones (la revelación original de Dios) es igual en todas ellas." Falso. Las otras religiones son el hombre que busca a Dios. El cristianismo es la acogida de Dios que se hace hombre.
- "En esa línea, se puede afirmar que la “revelación” de Dios se identifica en el fondo con el mismo despliegue humano, entendido por Queiruga de una forma básicamente positiva." Falso de nuevo. La revelación de Dios es ante todo que el mismo Dios se ha hecho hombre.
- "Cada religión refleja ese camino a su manera y desde una situación particular. Pero, por ser fragmentos de un mismo Misterio, no pueden ignorarse entre sí, sino sumar los reflejos, de manera que dando y recibiendo, cada uno crecerá en sí mismo y se sentirá más unido a los otros". Falso. La Verdad está en Cristo y no en la suma de las verdades del budismo, del animismo, del cristianismo, del islam, etc.
Y, siempre según Pikaza, Queiruga rechaza el inclusivismo que es, justamente lo que tú y yo hemos dicho que creemos:
- "al concebir a las demás [religiones] en referencia centrípeta hacia la propia religión, considerada como la plena y definitiva, tiende a verlas “incluidas” en sí misma, con la consecuencia casi inevitable de querer asimilarlas. Para las otras religiones, la referencia inmediata a Dios desde la tradición y experiencia propias queda amenazada, para ser sustituida por la relación indirecta a través del cristianismo." Es que justamente eso que rechaza es lo que dice el Vaticano II, lo que has dicho tú y lo que digo yo, que la verdad que pueda haber en otras religiones es un reflejo de Cristo y que quien se salve lo hace por Crísto.
Si esto es lo que propugna Queiruga, no se ajusta en absoluto a la fe cristiana. ¿Es realmente lo que dice Queiruga? No lo sé, aunque varias veces son citas directas, pero sin el contexto... En cualquier caso, no es lo que cree la Iglesia.
Saludos.
Sobre las religiones. Lo que dice Pikaza sobre Queiruga no tiene nada que ver con lo que dices tú. Dice cosas como:
- "Ciertamente, el fondo de todas las religiones (la revelación original de Dios) es igual en todas ellas." Falso. Las otras religiones son el hombre que busca a Dios. El cristianismo es la acogida de Dios que se hace hombre.
- "En esa línea, se puede afirmar que la “revelación” de Dios se identifica en el fondo con el mismo despliegue humano, entendido por Queiruga de una forma básicamente positiva." Falso de nuevo. La revelación de Dios es ante todo que el mismo Dios se ha hecho hombre.
- "Cada religión refleja ese camino a su manera y desde una situación particular. Pero, por ser fragmentos de un mismo Misterio, no pueden ignorarse entre sí, sino sumar los reflejos, de manera que dando y recibiendo, cada uno crecerá en sí mismo y se sentirá más unido a los otros". Falso. La Verdad está en Cristo y no en la suma de las verdades del budismo, del animismo, del cristianismo, del islam, etc.
Y, siempre según Pikaza, Queiruga rechaza el inclusivismo que es, justamente lo que tú y yo hemos dicho que creemos:
- "al concebir a las demás [religiones] en referencia centrípeta hacia la propia religión, considerada como la plena y definitiva, tiende a verlas “incluidas” en sí misma, con la consecuencia casi inevitable de querer asimilarlas. Para las otras religiones, la referencia inmediata a Dios desde la tradición y experiencia propias queda amenazada, para ser sustituida por la relación indirecta a través del cristianismo." Es que justamente eso que rechaza es lo que dice el Vaticano II, lo que has dicho tú y lo que digo yo, que la verdad que pueda haber en otras religiones es un reflejo de Cristo y que quien se salve lo hace por Crísto.
Si esto es lo que propugna Queiruga, no se ajusta en absoluto a la fe cristiana. ¿Es realmente lo que dice Queiruga? No lo sé, aunque varias veces son citas directas, pero sin el contexto... En cualquier caso, no es lo que cree la Iglesia.
Saludos.
12/06/09 8:59 PM
He entendido perfectamente, Asun. Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe. Lo de la virginidad (que no es el himen intacto, si eso tratas de decir como "hecho biologico") no te lo crees ni tú. Virgen quiere decir que no tuvo contacto con varón y que no tuvo hijos. Pero claro, me vas a contestar que pasas, que para ti es lo mismo. Pues no es lo mismo como dijiste en el blog de Masiá Clavel, cuando como buen hereje, dijo que sí tuvo otros hijos.
Y lo de la Resurreccion, es una ofensa a la inteligencia decir que no se niega, pero que se niega que haya sido visto y tocado por sus discìpulos. Es decir, se niegan los relatos de la Resurreccion, convertidos en "mitologicos", como dice Torres Queiruga claramente.
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion.
Y lo de la Resurreccion, es una ofensa a la inteligencia decir que no se niega, pero que se niega que haya sido visto y tocado por sus discìpulos. Es decir, se niegan los relatos de la Resurreccion, convertidos en "mitologicos", como dice Torres Queiruga claramente.
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion.
12/06/09 9:00 PM
Luis y Asun:
Si no podéis discutir con un mínimo de calma, no discutáis el uno con el otro. Decid lo que queráis decir a otras personas o en general, pero dejad de pelearos, por favor. No añade nada al tema y se hace pesadísimo para los demás (ya me lo ha dicho bastante gente).
Si no podéis discutir con un mínimo de calma, no discutáis el uno con el otro. Decid lo que queráis decir a otras personas o en general, pero dejad de pelearos, por favor. No añade nada al tema y se hace pesadísimo para los demás (ya me lo ha dicho bastante gente).
12/06/09 9:05 PM
Bruno,
Ya te he dicho lo que opino yo que dice TQ y que los pluratontos le echan en cara su asimetría. Pero parece ser que pasas un quilo de lo que yo te diga.
Ese impresentable de luis me está insultando y me está calumniando.
Parece ser que con tu aprobación.
El antidemócrata ese en el blog de la democracia me llama liberal cuando soy socialdemócrata de toda la vida, y es que él sí que es un fascista integral
Ahora me llama modernista y sibilina. Cosas que deberías saber que son absolutamente mentira, pero a ti te tiene sin cuidado que este impresentable insulte solamente porque usa palabras en latín como tú.
En tu blog había algunas personas como cristian o luis lopez que parecían otra cosa, pero vosotros sois unos hipócritas.
Cualquier día dejarás los neocatecumenales y te meterás en la misma secta del motu proprio de luis
Me cuesta trabajo asimilar que tú eres tan hipócrita y tienes tan mala fe como él.
Que os zurzan
Ya te he dicho lo que opino yo que dice TQ y que los pluratontos le echan en cara su asimetría. Pero parece ser que pasas un quilo de lo que yo te diga.
Ese impresentable de luis me está insultando y me está calumniando.
Parece ser que con tu aprobación.
El antidemócrata ese en el blog de la democracia me llama liberal cuando soy socialdemócrata de toda la vida, y es que él sí que es un fascista integral
Ahora me llama modernista y sibilina. Cosas que deberías saber que son absolutamente mentira, pero a ti te tiene sin cuidado que este impresentable insulte solamente porque usa palabras en latín como tú.
En tu blog había algunas personas como cristian o luis lopez que parecían otra cosa, pero vosotros sois unos hipócritas.
Cualquier día dejarás los neocatecumenales y te meterás en la misma secta del motu proprio de luis
Me cuesta trabajo asimilar que tú eres tan hipócrita y tienes tan mala fe como él.
Que os zurzan
12/06/09 9:11 PM
Tienes razón, Bruno, cometí el error de contestar una postdata de Asun.
Reafirmo lo que digo en mi mensaje de las 20:31, respecto de los que niegan el caracter historico de la Resurreccion, contra la doctrina del santo Padre enunciada en el último domingo de Resurreccion, en especial referido a la dañada doctrina de T Q, sibilina y modernista. Negar la percepcion del fenomeno (Resurreccion) lleva a negar la realidad noumenal, al mejor estilo del modernismo neokantiano condenado en la Pascendi de Pío X. Y con esto cierro mi intervención
Reafirmo lo que digo en mi mensaje de las 20:31, respecto de los que niegan el caracter historico de la Resurreccion, contra la doctrina del santo Padre enunciada en el último domingo de Resurreccion, en especial referido a la dañada doctrina de T Q, sibilina y modernista. Negar la percepcion del fenomeno (Resurreccion) lleva a negar la realidad noumenal, al mejor estilo del modernismo neokantiano condenado en la Pascendi de Pío X. Y con esto cierro mi intervención
12/06/09 9:14 PM
Ya te lo ha dicho bastante gente.
No te preocupes que ya veo cómo respiras. No sé por qué decía Yolanda que tú guardabas las apariencias.
Pues mira por donde no me voy, sino que me quedo a decir todas las veces que haga falta que eres un hipócrita y un impresentable.
Y de luis siempre he esperado lo peor porque ya le había visto actuar, pero tú desde luego que me habías conseguido engañar
No te preocupes que ya veo cómo respiras. No sé por qué decía Yolanda que tú guardabas las apariencias.
Pues mira por donde no me voy, sino que me quedo a decir todas las veces que haga falta que eres un hipócrita y un impresentable.
Y de luis siempre he esperado lo peor porque ya le había visto actuar, pero tú desde luego que me habías conseguido engañar
12/06/09 9:14 PM
No tienes razón Bruno.
El que ha empezado a insultar ha sido él. Con tu aplauso, como viene ocurriendo últimamente.
Me parece que me había expresado con toda corrección sin meterme con nadie e intentando colaborar.
¿A qué juegas? En qué momento he dicho yo nada que justifique las calumnias de luis?
El que ha empezado a insultar ha sido él. Con tu aplauso, como viene ocurriendo últimamente.
Me parece que me había expresado con toda corrección sin meterme con nadie e intentando colaborar.
¿A qué juegas? En qué momento he dicho yo nada que justifique las calumnias de luis?
12/06/09 9:18 PM
Y si tu blog pierde calidad con esto me alegro infinitamente porque también es tu culpa. Pero no vayas luego dándotelas de cristiano ejemplar, que eres un calco de luis.
No te veo en el camino tú eres un motu propriero nato
Eso sí que es una secta
No te veo en el camino tú eres un motu propriero nato
Eso sí que es una secta
12/06/09 9:19 PM
Vosotros no os retractéis pero yo os desenmascaré cada vez que haga falta. Inquisidores sibilinos lapidadores aficionados y por supuesto, para complacer a luis: émulos de Hitler
12/06/09 9:22 PM
¿Bruno un calco mío?
Ay, Dios mío..... pero si es un alma bendita, buena mujer.
Ay, Dios mío..... pero si es un alma bendita, buena mujer.
12/06/09 9:22 PM
Y Queiruga no rechaza el inclusivismo, el inclusivismo abierto es prácticamente lo mismo que el pluralismo asimétrico. Pikaza no sé si es asimétrico o pluratonto, él sabrá.
Simplemente cuando se dialoga en vez de decirle a los demás tú eres un cristiano anónimo se descubre lo que hay de cristiano en sus valores y se fomenta el diálogo desde ahí.
Pero para qué voy a decir lo que dice Queiruga, si lo único que os preocupa es llamar modernista a la gente y decir que actúan sibilinamente y dedicaros a lucir palmito diciendo chorradas en latín y demostrando lo mucho que habéis leído a san cucufate.
Sois deprimentes. Y lo lamento, porque me gustaba pensar que el talante de Bruno podía permitir el diálogo en su blog con personas diferentes, pero al final solo es un impresentable educado, pero un impresentable incapaz de dialogar.
Pues yo soy una maleducada pero muy sincera, los únicos sibilinos que hay aquí sois vosotros, lapidadores vergonzantes hipócritas integrales.
Simplemente cuando se dialoga en vez de decirle a los demás tú eres un cristiano anónimo se descubre lo que hay de cristiano en sus valores y se fomenta el diálogo desde ahí.
Pero para qué voy a decir lo que dice Queiruga, si lo único que os preocupa es llamar modernista a la gente y decir que actúan sibilinamente y dedicaros a lucir palmito diciendo chorradas en latín y demostrando lo mucho que habéis leído a san cucufate.
Sois deprimentes. Y lo lamento, porque me gustaba pensar que el talante de Bruno podía permitir el diálogo en su blog con personas diferentes, pero al final solo es un impresentable educado, pero un impresentable incapaz de dialogar.
Pues yo soy una maleducada pero muy sincera, los únicos sibilinos que hay aquí sois vosotros, lapidadores vergonzantes hipócritas integrales.
12/06/09 9:27 PM
Diccionario de la RAE.
sibilino, na.
(Del lat. sibyllīnus).
1 adj. Perteneciente o relativo a la sibila.
2. adj. Misterioso, oscuro con apariencia de importante.
sibilino, na.
(Del lat. sibyllīnus).
1 adj. Perteneciente o relativo a la sibila.
2. adj. Misterioso, oscuro con apariencia de importante.
12/06/09 9:29 PM
No LF, contigo estoy en desacuerdo casi siempre, pero tengo que decir que nunca te has dedicado a calumniarme ni a insultarme como ese impresentable. Y lo hace con el consentimiento y el aplauso de esa alma bendita, según tú.
No dura en el camino ni un año más. La gente del camino parece más sencilla, más sincera y más buena gente. Este es sectario tipo luis, de los que van por ahí lapidando con latines, sólo que él deja que las piedras las tiren los demás.
No dura en el camino ni un año más. La gente del camino parece más sencilla, más sincera y más buena gente. Este es sectario tipo luis, de los que van por ahí lapidando con latines, sólo que él deja que las piedras las tiren los demás.
12/06/09 9:30 PM
Bueno, me debes una Luis Fernando. He conseguido el milagro moral de que Asun te elogie.jajaja
Bueno, un poco de humor para distender la situación y dejarlo en paz a Bruno.
Bueno, un poco de humor para distender la situación y dejarlo en paz a Bruno.
12/06/09 9:36 PM
LF,
Este tipo de cosas me dice luis, sin venir a cuento:
"Muy sibilina y muy modernista".
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe"
"Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion. "
Y a eso contesta "ese alma bendita" que no discutamos que le estropeamos el blog. Claro, luis se lo enriquece con su elitismo intelectualoide. Que insulte y calumnie es lo de menos, pero si yo le digo que es un impresentable, entonces sí interviene el alma bendita "neutralmente".
Pues me tiene sin cuidado que le gusten las discusiones o no.
Que centre los temas y no deje que se tergiverse y se insulte a los demás y no tendremos los demás que decir cuatro cosas. Pero es que él en el fondo es exactamente igual que luis, un elitista antidemócrata e impresentable que se limita a guardar las apariencias. No he visto ninguna actuación bendita de esa supuesta alma bendita.
Y repito que no es cuestión de ideas, porque que yo recuerde jamás nos hemos insultado tú y yo.
Este tipo de cosas me dice luis, sin venir a cuento:
"Muy sibilina y muy modernista".
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe"
"Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion. "
Y a eso contesta "ese alma bendita" que no discutamos que le estropeamos el blog. Claro, luis se lo enriquece con su elitismo intelectualoide. Que insulte y calumnie es lo de menos, pero si yo le digo que es un impresentable, entonces sí interviene el alma bendita "neutralmente".
Pues me tiene sin cuidado que le gusten las discusiones o no.
Que centre los temas y no deje que se tergiverse y se insulte a los demás y no tendremos los demás que decir cuatro cosas. Pero es que él en el fondo es exactamente igual que luis, un elitista antidemócrata e impresentable que se limita a guardar las apariencias. No he visto ninguna actuación bendita de esa supuesta alma bendita.
Y repito que no es cuestión de ideas, porque que yo recuerde jamás nos hemos insultado tú y yo.
12/06/09 9:45 PM
Asun:
Estoy trabajando y no puedo estar aquí constantemente.
Sobre Queiruga, ya he entendido lo que dices tú. Y veo que Pikaza dice otra cosa sobre él. Como no sé cuál de los dos tiene razón, no puedo opinar sobre Queiruga en este tema. Sólo sé que lo que tú decías sobre ese tema me parece bien y lo que decía Pikaza mal.
Sobre tu altercado con Luis: él te llama sibilina y tú le llamas individuo sin ética, etc. Y yo no entiendo que él te acuse de mentir, sino que piensa que tu idea de una resurrección con cuerpo pero sin ser el mismo cuerpo del sepulcro es, en realidad, equivalente a una resurrección sin cuerpo. Si poco tacto tiene él, poco también tienes tú. Y, en cualquier caso, no es mi misión dar la razón a unos u otros, sino mantener un orden mínimo para que el blog pueda funcionar.
Finalmente, sobre la resurrección, entiendo que creas que lo de el cuerpo que no se ve ni se toca explica "muchas cosas", como pequeñas diferencias en los relatos evangélicos (por cierto, comunes a las todos los relatos de varias personas distintas sobre cualquier hecho histórico), pero provoca un problema mucho mayor: ¿por que entonces todos los evangelios y el resto del Nuevo Testamento subrayan mil veces lo contrario y dicen que se le tocaba, se le veía, se le abrazaba, que comía y ellos comían con él, que él mismo afirmaba que se le podía tocar porque tenía huesos y carne...? Una vez, podría ser una metáfora, quince o veinte de formas diferentes son, simplemente, testimonios concretos y reales.
Un saludo.
Estoy trabajando y no puedo estar aquí constantemente.
Sobre Queiruga, ya he entendido lo que dices tú. Y veo que Pikaza dice otra cosa sobre él. Como no sé cuál de los dos tiene razón, no puedo opinar sobre Queiruga en este tema. Sólo sé que lo que tú decías sobre ese tema me parece bien y lo que decía Pikaza mal.
Sobre tu altercado con Luis: él te llama sibilina y tú le llamas individuo sin ética, etc. Y yo no entiendo que él te acuse de mentir, sino que piensa que tu idea de una resurrección con cuerpo pero sin ser el mismo cuerpo del sepulcro es, en realidad, equivalente a una resurrección sin cuerpo. Si poco tacto tiene él, poco también tienes tú. Y, en cualquier caso, no es mi misión dar la razón a unos u otros, sino mantener un orden mínimo para que el blog pueda funcionar.
Finalmente, sobre la resurrección, entiendo que creas que lo de el cuerpo que no se ve ni se toca explica "muchas cosas", como pequeñas diferencias en los relatos evangélicos (por cierto, comunes a las todos los relatos de varias personas distintas sobre cualquier hecho histórico), pero provoca un problema mucho mayor: ¿por que entonces todos los evangelios y el resto del Nuevo Testamento subrayan mil veces lo contrario y dicen que se le tocaba, se le veía, se le abrazaba, que comía y ellos comían con él, que él mismo afirmaba que se le podía tocar porque tenía huesos y carne...? Una vez, podría ser una metáfora, quince o veinte de formas diferentes son, simplemente, testimonios concretos y reales.
Un saludo.
12/06/09 9:48 PM
Asun (II):
En una cosa estoy muy de acuerdo contigo: no soy en absoluto un "alma bendita". Lo que pasa es que tengo una soberbia impresionante y siempre intento parecer mejor de lo que soy. Me alegro de que, al menos tú, no te engañes con eso.
En una cosa estoy muy de acuerdo contigo: no soy en absoluto un "alma bendita". Lo que pasa es que tengo una soberbia impresionante y siempre intento parecer mejor de lo que soy. Me alegro de que, al menos tú, no te engañes con eso.
12/06/09 9:53 PM
Para terminar, aclaro que no le he dicho a Asun en nigún caso sibilina, ni siquiera Sibila aunque lo merece por su energía, sino que la "doctrina" de TQ (y similares) es sibilina.
Y que sibilino quiere decir lo que dice la Real Academia: oscuro, misterioso. No me parece un insulto, me hace acordar de aquel a quien le habían dicho filatèlico y se quejaba de que lo habían llamado sifilítico.
Y que sibilino quiere decir lo que dice la Real Academia: oscuro, misterioso. No me parece un insulto, me hace acordar de aquel a quien le habían dicho filatèlico y se quejaba de que lo habían llamado sifilítico.
12/06/09 9:57 PM
Bruno,
Tengo muy claro donde están tus simpatías.
Por supuesto que yo no tengo el menor tacto, porque ni siquiera intento tenerlo, una vez que se pasan conmigo. Pero no consiento que se me digan este tipo de cosas:
"Muy sibilina y muy modernista".
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe"
"Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion. "
Me tomo muy en serio mi fe y mi sinceridad para admitir que me digan que niego los dogmas de forma larvada y siniestra. Es justo lo contrario de lo que yo soy.
Jamás he tenido problemas con LF, pero es que aunque me muestre su desacuerdo con lo que pienso no se ha dedicado nunca a llamarme hereje ni modernista ni sibilina ni siniestra.
Tampoco ha tenido la cara dura de decirme como tú cuando estabas en periodista digital que yo no estaba lejos del catolicismo. Porque eres totalmente de su estilo, aunque con más disimulo.
OS guardáis vuestras etiquetas, que la gente que vaya de buena fe creyendo que puede dialogar acaban todos en la hoguera.
Pero descuida que no te voy a molestar más.
No me he guardado nada así que ahí queda.
Tengo muy claro donde están tus simpatías.
Por supuesto que yo no tengo el menor tacto, porque ni siquiera intento tenerlo, una vez que se pasan conmigo. Pero no consiento que se me digan este tipo de cosas:
"Muy sibilina y muy modernista".
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe"
"Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion. "
Me tomo muy en serio mi fe y mi sinceridad para admitir que me digan que niego los dogmas de forma larvada y siniestra. Es justo lo contrario de lo que yo soy.
Jamás he tenido problemas con LF, pero es que aunque me muestre su desacuerdo con lo que pienso no se ha dedicado nunca a llamarme hereje ni modernista ni sibilina ni siniestra.
Tampoco ha tenido la cara dura de decirme como tú cuando estabas en periodista digital que yo no estaba lejos del catolicismo. Porque eres totalmente de su estilo, aunque con más disimulo.
OS guardáis vuestras etiquetas, que la gente que vaya de buena fe creyendo que puede dialogar acaban todos en la hoguera.
Pero descuida que no te voy a molestar más.
No me he guardado nada así que ahí queda.
12/06/09 9:59 PM
De su estilo quiere decir del de luis, no del de LF.
Tiene la cara dura de decir ahora que no me ha dicho lo de negar los dogmas de forma larvada y siniestra.
Y por lo visto piensa Bruno que eso es muy ético.
Pues vale.
Quien crea que en este blog se puede dialogar, lo tiene claro.
Que Dios os bendiga, como le gusta decir al alma bendita.
Y tonto corre como le gusta al otro.
Ciao
Tiene la cara dura de decir ahora que no me ha dicho lo de negar los dogmas de forma larvada y siniestra.
Y por lo visto piensa Bruno que eso es muy ético.
Pues vale.
Quien crea que en este blog se puede dialogar, lo tiene claro.
Que Dios os bendiga, como le gusta decir al alma bendita.
Y tonto corre como le gusta al otro.
Ciao
12/06/09 10:04 PM
Bueno, aprovecho la dis-tensión para recomendar el visionado de los dos post de cuatro rayas, que creo ilustran el asunto:
juventud-divino-tesoro
e-pistolas
Y de paso -salvo que lo hayáis tratado ya reiteradamente- solicitar alguna reflexión sobre la fe católica, el buen humor, la Cruz y el tomarse en serio la vida. Conozco gracias a Dios bastantes personas que llevan años tomándose en serio la vida cristiana y no han perdido el buen humor. Es más, me atrevería a decir que las personas con mejor humor que conozco son las más cercanas a Cristo. No obstante, en este complejo mundo son también muchos los católicos avinagrados que va una conociendo ya, y no todos carecen de virtud. Y finalmente, cierto tipo de humor en los articulistas o bloggers católicos, ¿por qué a algunos lectores les "pone de los nervios" mientras que a otros nos "ensancha el alma"?
Finalmente, y si no procede me lo borras con santa paz, me atrevo a recomendaros -también como parte de la distensión- la lectura de los comentarios de Ex-Orbe sobre los anuncios de posible inicio de proceso de beatificación de Chesterton y Valls. Con permiso de los amigos de La Buhardilla, con quienes también estoy de acuerdo -en lo de Chesterton-
juventud-divino-tesoro
e-pistolas
Y de paso -salvo que lo hayáis tratado ya reiteradamente- solicitar alguna reflexión sobre la fe católica, el buen humor, la Cruz y el tomarse en serio la vida. Conozco gracias a Dios bastantes personas que llevan años tomándose en serio la vida cristiana y no han perdido el buen humor. Es más, me atrevería a decir que las personas con mejor humor que conozco son las más cercanas a Cristo. No obstante, en este complejo mundo son también muchos los católicos avinagrados que va una conociendo ya, y no todos carecen de virtud. Y finalmente, cierto tipo de humor en los articulistas o bloggers católicos, ¿por qué a algunos lectores les "pone de los nervios" mientras que a otros nos "ensancha el alma"?
Finalmente, y si no procede me lo borras con santa paz, me atrevo a recomendaros -también como parte de la distensión- la lectura de los comentarios de Ex-Orbe sobre los anuncios de posible inicio de proceso de beatificación de Chesterton y Valls. Con permiso de los amigos de La Buhardilla, con quienes también estoy de acuerdo -en lo de Chesterton-
13/06/09 12:26 AM
Vale, pues que te digan a ti sin ninguna razón que tú eres un modernista, aclarándote además, por si te quedan dudas, que esto significa que niegas los dogmas de forma larvada y siniestra -todo con la bendición del blogger, que cualquier día os sorprenderá diciendo que hay que reformar la liturgia del camino neocatecumenal para ajustarla al motu proprio que es lo que le va.
Ha cambiado a Jose Antonio por Luis, y luego cambiará el camino por cualquier secta motupropriera.
Lo que no perdona es la falta de calidad literaria y la mala educación. Calumniar y lapidar son actividades permitidas siempre que se use de ven en cuando alguna palabra en latín o al menos en inglés.
Y es que todavía hay clases y clases, y no se puede consentir que el pueblo llano tenga opiniones sin consultar a la elite.
Eso se llama amistad y fraternidad cristiana.
¿Y tú? Aparte de esto :b ¿tienes algo más que decir?
Pues estás hecho un hereje. Que lo sepas.
Y la del humor tiene muy poquísimo humor cuando es de otra ideología el humorista.
Yo sigo manteniendo el decoro conversacional, para que no se diga.
:p
Ha cambiado a Jose Antonio por Luis, y luego cambiará el camino por cualquier secta motupropriera.
Lo que no perdona es la falta de calidad literaria y la mala educación. Calumniar y lapidar son actividades permitidas siempre que se use de ven en cuando alguna palabra en latín o al menos en inglés.
Y es que todavía hay clases y clases, y no se puede consentir que el pueblo llano tenga opiniones sin consultar a la elite.
Eso se llama amistad y fraternidad cristiana.
¿Y tú? Aparte de esto :b ¿tienes algo más que decir?
Pues estás hecho un hereje. Que lo sepas.
Y la del humor tiene muy poquísimo humor cuando es de otra ideología el humorista.
Yo sigo manteniendo el decoro conversacional, para que no se diga.
:p
13/06/09 1:11 AM
Madre!!! y eso me gane por saludar????? jajaja ni sabia que andaban por aqui, Ni modo me voy al autoexilio de nuevo. Cuidense, hay paso otro dia.
13/06/09 1:34 AM
A quien le interese profundizar en el modernismo, y las sorprendentes analogías de las doctrinas condenadas con el pensamiento de estos "teologos" modernos, recomiendo la eximia encíclica Pascendi (1907) del gran Papa Sarto. La acabo de leer, y parece escrita ayer para estos personajes. Aquí va el link:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_sp.html
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_sp.html
13/06/09 1:35 AM
La autoridad competente, ha llegado tarde y mal, ha llegado cuando la casa ya ha ardido y ha sólo han quedado las paredes.
Como casi siempre la Institución (cuyo deber es vigilar), está anestesiada en la comodidad del sofá.
Otros en hacer carrera eclesiástica, en vez de dedicarse al servicio, lo cual es su obligación.
Como casi siempre la Institución (cuyo deber es vigilar), está anestesiada en la comodidad del sofá.
Otros en hacer carrera eclesiástica, en vez de dedicarse al servicio, lo cual es su obligación.
13/06/09 2:13 AM
Cobarde. A ver si tú vas a ser otro modernista que niegas los dogmas de forma larvada y siniestra y ahora quieres disimular.
Pues nada preparate a motupropriarte si no quieres que te quemen en la pira.
No creas que vas a escapar sólo por meterte conmigo un poco, por muy de moda que esté. Después tendrás que demostrar que no eres siniestro y yo te veo pinta de larva, especialmente cuando sacas la lengua.
:p
postdata:
Por qué no hacéis una demostración de diálogo fraternal para que yo me entere de lo que es. Hasta ahora sólo he visto monólogos propios de la inquisición.
Pues nada preparate a motupropriarte si no quieres que te quemen en la pira.
No creas que vas a escapar sólo por meterte conmigo un poco, por muy de moda que esté. Después tendrás que demostrar que no eres siniestro y yo te veo pinta de larva, especialmente cuando sacas la lengua.
:p
postdata:
Por qué no hacéis una demostración de diálogo fraternal para que yo me entere de lo que es. Hasta ahora sólo he visto monólogos propios de la inquisición.
13/06/09 2:18 AM
Y miren lo que acabo de encontrar. Decreto Lamentabili, también de San Pío X, 1907. Error modernista condenado:
"36. La resurrección del Salvador no es propiamente un hecho de orden histórico, sino un hecho de orden puramente sobrenatural, ni demostrado ni demostrable, que la conciencia cristiana derivó poco a poco de otros hechos"
No hay nada nuevo bajo el sol, definitivamente.No copio más, aunque están todos los errores de estos señores, punto por punto. Recomiendo leerlos. La herejía modernista al descubierto.
El link con el Lamentabili:
http://www3.planalfa.es/santamariareina/doctrina2.htm
"36. La resurrección del Salvador no es propiamente un hecho de orden histórico, sino un hecho de orden puramente sobrenatural, ni demostrado ni demostrable, que la conciencia cristiana derivó poco a poco de otros hechos"
No hay nada nuevo bajo el sol, definitivamente.No copio más, aunque están todos los errores de estos señores, punto por punto. Recomiendo leerlos. La herejía modernista al descubierto.
El link con el Lamentabili:
http://www3.planalfa.es/santamariareina/doctrina2.htm
13/06/09 3:07 AM
Un error más, condenado por San pío X, en Lamentabili:
"37. La fe en la resurrección de Cristo, en su origen, se refería no tanto al hecho mismo de la resurrección cuanto a la vida inmortal de Cristo junto a Dios".
"37. La fe en la resurrección de Cristo, en su origen, se refería no tanto al hecho mismo de la resurrección cuanto a la vida inmortal de Cristo junto a Dios".
13/06/09 3:13 AM
Lamentabili es que este prepotente en vez de limitarse a lucir su erudición nos insulte a los que vamos de buena fe creyendo que estamos entre hermanos diciendo que negamos los dogmas de una forma larvada y siniestra.
A eso le llama esta alma bendita de blogger tener poco tacto, en vez de llamarle calumniar simplemente.
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion. "
Eso es falso.
Cualquier persona que intente dialogar en este blog debe tener en cuenta que la invitación al diálogo es pura hipocresía.
En realidad el blogger es un travesti del camino neocatecumenal hacia la secta motupropriera de luis, y si no al tiempo. ¿Alentaría ese tipo de comentarios si no? Pero lo hace. Como todos sabemos,m porque lo dice frecuentemente tiene correo privado con luis, pero no lo utiliza para pedirle que deje de calumniar a la gente, sino para intercambiar sus eruditos latinajos descalificadores de los demás.
Y es que en el fondo están de acuerdo en que la democracia es una degeneración y lo que hay que hacer es imponer sus pensamientos a todo el mundo por la fuerza y a quien no se doblegue se le quema en la hoguera. Eso sí, el otro con buenas palabritas. Ya le habrá aconsejado a luis que no se meta conmigo directamente porque le estropeo la estética del blog, pero no se le ocurre aconsejarle que reconozca que me ha insultado gravemente y me pida disculpas. Sólo espera que el otro siga luciendo erudición y que yo lo deje por aburrimiento. Sin embargo seguiré denunciando que el diálogo en este blog es pura hipocresía.
Pero yo jamás dejaré que triunfe la injusticia. Las personas que utilizan la calumnia contra los demás no pueden ir por ahí diciendo que el catolicismo es eso.
Si esto es catolicismo que venga Dios y lo vea.
Tan encantado que está el blogger de tener un comentarista que le suelta la lamentabilis a plazos, y no se da cuenta de que lo lamentabilis es que se utilice la calumnia contra otros comentaristas, que incautamente pensaban que estaban en un diálogo entre hermanos en la fe.
No os creáis las buenas palabras de este blogger que a la hora de la verdad está de parte de la calumnia siempre que quien la utilice le adorne el blog con citas eruditas y latinajos insoportables lo suficientemente rancios como para que el aire no se pueda respirar.
A eso le llama esta alma bendita de blogger tener poco tacto, en vez de llamarle calumniar simplemente.
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Niegan la fuente de la fe, es decir, la inerrancia de la Escritura interpretada por la Tradicion. "
Eso es falso.
Cualquier persona que intente dialogar en este blog debe tener en cuenta que la invitación al diálogo es pura hipocresía.
En realidad el blogger es un travesti del camino neocatecumenal hacia la secta motupropriera de luis, y si no al tiempo. ¿Alentaría ese tipo de comentarios si no? Pero lo hace. Como todos sabemos,m porque lo dice frecuentemente tiene correo privado con luis, pero no lo utiliza para pedirle que deje de calumniar a la gente, sino para intercambiar sus eruditos latinajos descalificadores de los demás.
Y es que en el fondo están de acuerdo en que la democracia es una degeneración y lo que hay que hacer es imponer sus pensamientos a todo el mundo por la fuerza y a quien no se doblegue se le quema en la hoguera. Eso sí, el otro con buenas palabritas. Ya le habrá aconsejado a luis que no se meta conmigo directamente porque le estropeo la estética del blog, pero no se le ocurre aconsejarle que reconozca que me ha insultado gravemente y me pida disculpas. Sólo espera que el otro siga luciendo erudición y que yo lo deje por aburrimiento. Sin embargo seguiré denunciando que el diálogo en este blog es pura hipocresía.
Pero yo jamás dejaré que triunfe la injusticia. Las personas que utilizan la calumnia contra los demás no pueden ir por ahí diciendo que el catolicismo es eso.
Si esto es catolicismo que venga Dios y lo vea.
Tan encantado que está el blogger de tener un comentarista que le suelta la lamentabilis a plazos, y no se da cuenta de que lo lamentabilis es que se utilice la calumnia contra otros comentaristas, que incautamente pensaban que estaban en un diálogo entre hermanos en la fe.
No os creáis las buenas palabras de este blogger que a la hora de la verdad está de parte de la calumnia siempre que quien la utilice le adorne el blog con citas eruditas y latinajos insoportables lo suficientemente rancios como para que el aire no se pueda respirar.
13/06/09 9:17 AM
Copio los errores de estos señores...
Pues como si copia la guía de teléfonos. Lo que no es de recibo es que tergiverse lo que dicen los demás y que insinúe mala fe. Piensa el ladrón..
El sofisma en torno a Queiruga lo han montado en este blog supuestamente católico, y por lo tanto supuestamente cristiano, donde la calumnia está a la orden del día.
Pues como si copia la guía de teléfonos. Lo que no es de recibo es que tergiverse lo que dicen los demás y que insinúe mala fe. Piensa el ladrón..
El sofisma en torno a Queiruga lo han montado en este blog supuestamente católico, y por lo tanto supuestamente cristiano, donde la calumnia está a la orden del día.
13/06/09 9:22 AM
Acaso tiene algo que ver lo que yo he dicho con nada de lo que diga la lamentabilis. PEro es así como funciona luis, y eso es lo que le fascina al blogger.
Ese alma bendita, según LF. Pura hipocresía. Lo que le van es el torquemadismo revestido de educación. Encantado de tener alguien que haga de poli malo mientras que él hace de poli bueno.
A la hora de la verdad ¿pide que se trate con caridad cristiana a los interlocutores? No, no lo hace.
Le parece un grave insulto que yo diga que los calumniadores carecen de ética, pero no le parece falta de ética que un calumniador diga que yo soy una modernista que niego los dogmas de forma larvada y siniestra.
Pues yo diría que es de lo más grave que se le puede decir a una persona.
Tampoco ni media disculpa en privado. El correo privado lo utiliza para alentar a luis a que siga la misma línea, pero con más disimulo, como se puede ver.
Caridad cristiana de un alma bendita que ofende con manos muy blanquitas, porque lo único que detesta es la falta de educación y el detrimento de la imagen.
Ese alma bendita, según LF. Pura hipocresía. Lo que le van es el torquemadismo revestido de educación. Encantado de tener alguien que haga de poli malo mientras que él hace de poli bueno.
A la hora de la verdad ¿pide que se trate con caridad cristiana a los interlocutores? No, no lo hace.
Le parece un grave insulto que yo diga que los calumniadores carecen de ética, pero no le parece falta de ética que un calumniador diga que yo soy una modernista que niego los dogmas de forma larvada y siniestra.
Pues yo diría que es de lo más grave que se le puede decir a una persona.
Tampoco ni media disculpa en privado. El correo privado lo utiliza para alentar a luis a que siga la misma línea, pero con más disimulo, como se puede ver.
Caridad cristiana de un alma bendita que ofende con manos muy blanquitas, porque lo único que detesta es la falta de educación y el detrimento de la imagen.
13/06/09 9:29 AM
En este blog se calumnia impunemente a los demás.
El diálogo en este blog es pura hipocresía.
El diálogo en este blog es pura hipocresía.
13/06/09 9:51 AM
Aquí reniegan del cristianismo de forma larvada y siniestra, fingiendo defenderlo. Pretenden convencernos a todos de que el catolicismo es una secta antidemocrática.
13/06/09 9:55 AM
Tomado de la 2ª lectura de la misa de S.Antonio de Padua,hoy.
Efesios 4: 7, 11 - 15
7 A cada uno de nosotros le ha sido concedido el favor divino a la medida de los dones de Cristo.
11 El mismo «dio» a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros,
12 para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,
13 hasta que llegemos todos a la unidad de la fe y del conocimiento pleno del Hijo de Dios, al estado de hombre perfecto, a la madurez de la plenitud de Cristo.
14 Para que no seamos ya niños, llevados a la deriva y zarandeados por cualquier viento de doctrina, a merced de la malicia humana y de la astucia que conduce engañosamente al error,
15 antes bien, siendo sinceros en el amor, crezcamos en todo hasta Aquel que es la Cabeza, Cristo,
Efesios 4: 7, 11 - 15
7 A cada uno de nosotros le ha sido concedido el favor divino a la medida de los dones de Cristo.
11 El mismo «dio» a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros,
12 para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,
13 hasta que llegemos todos a la unidad de la fe y del conocimiento pleno del Hijo de Dios, al estado de hombre perfecto, a la madurez de la plenitud de Cristo.
14 Para que no seamos ya niños, llevados a la deriva y zarandeados por cualquier viento de doctrina, a merced de la malicia humana y de la astucia que conduce engañosamente al error,
15 antes bien, siendo sinceros en el amor, crezcamos en todo hasta Aquel que es la Cabeza, Cristo,
13/06/09 10:20 AM
"Siendo sinceros en el amor"
¿En dónde está aquí la sinceridad ni el amor?
Lo de acusar a los demás de malicia humana no me parece muy amoroso, y como además estoy segura de que saben que no es verdad, tampoco me parece nada sincero.
Predicad con el ejemplo, demostrar esa sinceridad en el amor y esa fe en Jesucristo, no en el motuproprio.
¿En dónde está aquí la sinceridad ni el amor?
Lo de acusar a los demás de malicia humana no me parece muy amoroso, y como además estoy segura de que saben que no es verdad, tampoco me parece nada sincero.
Predicad con el ejemplo, demostrar esa sinceridad en el amor y esa fe en Jesucristo, no en el motuproprio.
13/06/09 10:26 AM
asun
Lo que yo aporto no va contra nadie y solo a favor de que TODOS recuperemos el tono que se supone debemos tener,si es que la palabra de Dios vale para algo;no acuso,ni juzgo, me lo prohibe mi religión...:-)
Lo que yo aporto no va contra nadie y solo a favor de que TODOS recuperemos el tono que se supone debemos tener,si es que la palabra de Dios vale para algo;no acuso,ni juzgo, me lo prohibe mi religión...:-)
13/06/09 10:40 AM
Bien, pues entonces tú sí serás sincero en el amor, esperemos que se salve el blog por este único justo.
13/06/09 10:43 AM
Suscribo (quizá han pasado ya muchas horas y por eso quiero resaltarlo de nuevo: reléase,por favor) el comentario de asun de 12.06.09 @ 19:49 . Con entusiasta rotundidad, recomiendo su relectura a quienes no quieren (no-quie-ren) entender a TQ. Línea por línea y concepto a concepto eso es lo que que hay, ni más ni menos. Inventarse un TQ "peor" es sólo porque ahora "toca" esta víctima para entretener a los periódicamente aburridos inquisdores vicarios.
13/06/09 10:45 AM
Bueno, yo en el hilo de la Cruz y la Media Luna intentando debatir sobre el Islam sin que casi nadie me haga ni caso ... y veo que estáis aquí en animadísima discusión.
Me atrevo a asomar la cabeza en esta zapatiesta (a sabiendas de que me caerá inevitablemente algún sopapo ...; mi experiencia bloguera esta revelando inclinaciones masoquistas que no sospechaba en mi psique). Asun, sinceramente, no me parece que lo que te ha argumentado Luis -lo que he podido ver en un rápido sobrevuelo del hilo- sea tan ofensivo. Creo que deberías reconsiderar las cosas.
A mí me han llamado en este blog -explícita o implícitamente- ignorante, demagogo, fanático, reaccionario ... Lo han hecho en diversas ocasiones Enkibilal, Gallizo, Carnap ... Yolanda me trata cotidianamente de inquisidor sin caridad, y se permitió el otro día imputarme tendencias racistas por haber usado la expresión "belgas de pura cepa". No se me ocurre poner verde a Bruno por no poner coto a esos improperios (que, por otra parte, como sabéis, suelo devolver).
Hay que asumirlo, son las reglas del juego. En los debates se lleva uno algunos mamporros (y, salvo que posea uno un autocontrol y una ecuanimidad heroicos, también los propina).
Dentro de ciertos límites, no deja de ser la sal y el colorido de las discusiones. A mí me aburriría un debate perfectamente versallesco.
Respecto a Torres Queiruga: sin saber tanta teología como vosotros, debo decir que cada vez que un exégeta sofisticado de éstos intenta convencerme de que los relatos de la Resurrección son un recurso literario (justificado por la metahistoricidad y la inefabilidad de lo relatado), mi fe en la Resurrección sale debilitada, y no fortalecida. Debo ser uno de esos "sencillos" de los que habla a menudo Benedicto XVI. Todo eso de la inconmensurabilidad de planos, los relatos de la Resurrección como expresión metafórica de experiencias inefables, etc. ... me parecen sofisticadas excusas para intentar mantener una apariencia de ortodoxia.
Creo que los Schillebeeckx, Küng, ¿Queiruga? y demás teólogos progres creen en el fondo que la Resurrección no fue otra cosa que la creencia de los Apóstoles en que Jesús "vive eternamente junto a Dios, sigue vivo en sus corazones, etc.". Creen que el cuerpo de Jesús fue pasto de los gusanos. Como saben que esta tesis es abiertamente herética, la revisten con una jerga muy complicada sobre saltos categoriales, inefabilidades y metáforas.
Me atrevo a asomar la cabeza en esta zapatiesta (a sabiendas de que me caerá inevitablemente algún sopapo ...; mi experiencia bloguera esta revelando inclinaciones masoquistas que no sospechaba en mi psique). Asun, sinceramente, no me parece que lo que te ha argumentado Luis -lo que he podido ver en un rápido sobrevuelo del hilo- sea tan ofensivo. Creo que deberías reconsiderar las cosas.
A mí me han llamado en este blog -explícita o implícitamente- ignorante, demagogo, fanático, reaccionario ... Lo han hecho en diversas ocasiones Enkibilal, Gallizo, Carnap ... Yolanda me trata cotidianamente de inquisidor sin caridad, y se permitió el otro día imputarme tendencias racistas por haber usado la expresión "belgas de pura cepa". No se me ocurre poner verde a Bruno por no poner coto a esos improperios (que, por otra parte, como sabéis, suelo devolver).
Hay que asumirlo, son las reglas del juego. En los debates se lleva uno algunos mamporros (y, salvo que posea uno un autocontrol y una ecuanimidad heroicos, también los propina).
Dentro de ciertos límites, no deja de ser la sal y el colorido de las discusiones. A mí me aburriría un debate perfectamente versallesco.
Respecto a Torres Queiruga: sin saber tanta teología como vosotros, debo decir que cada vez que un exégeta sofisticado de éstos intenta convencerme de que los relatos de la Resurrección son un recurso literario (justificado por la metahistoricidad y la inefabilidad de lo relatado), mi fe en la Resurrección sale debilitada, y no fortalecida. Debo ser uno de esos "sencillos" de los que habla a menudo Benedicto XVI. Todo eso de la inconmensurabilidad de planos, los relatos de la Resurrección como expresión metafórica de experiencias inefables, etc. ... me parecen sofisticadas excusas para intentar mantener una apariencia de ortodoxia.
Creo que los Schillebeeckx, Küng, ¿Queiruga? y demás teólogos progres creen en el fondo que la Resurrección no fue otra cosa que la creencia de los Apóstoles en que Jesús "vive eternamente junto a Dios, sigue vivo en sus corazones, etc.". Creen que el cuerpo de Jesús fue pasto de los gusanos. Como saben que esta tesis es abiertamente herética, la revisten con una jerga muy complicada sobre saltos categoriales, inefabilidades y metáforas.
13/06/09 11:25 AM
Asun:
De toda la bronca anterior, quiero resaltar el comentario antrior a que luis la tomara de nuevo y como siempre contigo. Cuando tú no estás la toma con Ana-MS.Y hace algún tiempo, era conmigo. Quizá deba refelexionar acerca de esa peculiar tendencia a buscar siempre un cierto perfil de adversario, digo adversaria.
Tu comentario de 12.06.09 @ 19:49 es lo más lúcido e interesante de esta discusión. Reitero y recalco que se lea a modo de resumen.
Y no te alteres más. Te entiendo perfectamente: Lo más irritante de intentar discutir con esta gente es la manía incorregible del hombre de paja, que pongan en tu boca lo que no has dicho ni insinuado ni se deduce de tus palabras. Cómo retuercen y fuerzan palabras para hacerse unenemigo a la medida de sus necesidades.
No deja de sorprenderme que ahora te entren las sospechas hacia Bruno. Siempre que soy yo la que duda de su sinceridad eres tú la que me dice que es una persona honesta, otros lo llaman alma bendita y otros han llegado a decirme que es un santo, santo, santo y que donde haya santos santísimos, allí destacará la santidad de Bruno. Y yo me quedo pasmada porque hay demasiados detalles que no me cuadran con tanta alma bendita y tanta santidad. Pero nunca lo negaré de manera explícita y categórica porque la interioridad del alma de Bruno -como la de cualquiera- no puede ser juzgada con certeza, ni debe serlo. Él ha expuesto públicamente su imagen y su persona al crear un blog y eso tiene sus riesgos. Pero también límites tolerables. De si Bruno es un santo me enteraré el día del Juicio. Y aclararé así una de mis más corrosivas dudas, una de las incógnitas que más me atan a estos blosgs. Mientras tanto me sigo pasmando con contradicciones que exceden mi capacidad: no sé cómo cuadrar círculos.Pero para Dios no hay nada imposible y a lo mejor Bruno es precisamnete la encarnación de la cuadratura del círculo.
Un arrebato de cabreo nos lleva a negar la honestidad del corazón de alguien. Rectifica y déjalo en dudas. Es claro que Bruno no mide con el mismo rasero tus exabruptos que los de luis. Está claro que cualquier burrada de un integrista, Bruno la tolera con pacífica dejación. Pero no tolera igual los tuyos o míos. Lo mismo que la del "sentido del humor", ja ja ja ja . ¿Ves? Con esa sí que me parto de risa, es la encarnación de la falta de sentido del humor y el más cumplido ejemplo de la verborrea faltona ¡¡¡y viene con el sentido del humor, ja ja ja, ja!!!
Dialogar, asun, no es posible con quienes no creen en la esencial igualdad de los seres humanos en dignidad y derechos: ellos son superiores, son varones, son la crème de la crème, son ortodoxos, sueltan latines (fingiendo creer que no los entendemos, en realidad saben que sí),citas en alemán (que aunque no lo hablemos, tampoco son inaccesibles), en griego (nada más elegante, pero igualmente fácil de "descifrar"). Dialogar no se puede: ellos están en un pedestal al que nadie les ha subido, se han encaramado solos, no oyen de tan arriba que se han subido; pero siempre se puede poner de relieve sus inconsistencias y su mala fe, siquiera ocasional.
De toda la bronca anterior, quiero resaltar el comentario antrior a que luis la tomara de nuevo y como siempre contigo. Cuando tú no estás la toma con Ana-MS.Y hace algún tiempo, era conmigo. Quizá deba refelexionar acerca de esa peculiar tendencia a buscar siempre un cierto perfil de adversario, digo adversaria.
Tu comentario de 12.06.09 @ 19:49 es lo más lúcido e interesante de esta discusión. Reitero y recalco que se lea a modo de resumen.
Y no te alteres más. Te entiendo perfectamente: Lo más irritante de intentar discutir con esta gente es la manía incorregible del hombre de paja, que pongan en tu boca lo que no has dicho ni insinuado ni se deduce de tus palabras. Cómo retuercen y fuerzan palabras para hacerse unenemigo a la medida de sus necesidades.
No deja de sorprenderme que ahora te entren las sospechas hacia Bruno. Siempre que soy yo la que duda de su sinceridad eres tú la que me dice que es una persona honesta, otros lo llaman alma bendita y otros han llegado a decirme que es un santo, santo, santo y que donde haya santos santísimos, allí destacará la santidad de Bruno. Y yo me quedo pasmada porque hay demasiados detalles que no me cuadran con tanta alma bendita y tanta santidad. Pero nunca lo negaré de manera explícita y categórica porque la interioridad del alma de Bruno -como la de cualquiera- no puede ser juzgada con certeza, ni debe serlo. Él ha expuesto públicamente su imagen y su persona al crear un blog y eso tiene sus riesgos. Pero también límites tolerables. De si Bruno es un santo me enteraré el día del Juicio. Y aclararé así una de mis más corrosivas dudas, una de las incógnitas que más me atan a estos blosgs. Mientras tanto me sigo pasmando con contradicciones que exceden mi capacidad: no sé cómo cuadrar círculos.Pero para Dios no hay nada imposible y a lo mejor Bruno es precisamnete la encarnación de la cuadratura del círculo.
Un arrebato de cabreo nos lleva a negar la honestidad del corazón de alguien. Rectifica y déjalo en dudas. Es claro que Bruno no mide con el mismo rasero tus exabruptos que los de luis. Está claro que cualquier burrada de un integrista, Bruno la tolera con pacífica dejación. Pero no tolera igual los tuyos o míos. Lo mismo que la del "sentido del humor", ja ja ja ja . ¿Ves? Con esa sí que me parto de risa, es la encarnación de la falta de sentido del humor y el más cumplido ejemplo de la verborrea faltona ¡¡¡y viene con el sentido del humor, ja ja ja, ja!!!
Dialogar, asun, no es posible con quienes no creen en la esencial igualdad de los seres humanos en dignidad y derechos: ellos son superiores, son varones, son la crème de la crème, son ortodoxos, sueltan latines (fingiendo creer que no los entendemos, en realidad saben que sí),citas en alemán (que aunque no lo hablemos, tampoco son inaccesibles), en griego (nada más elegante, pero igualmente fácil de "descifrar"). Dialogar no se puede: ellos están en un pedestal al que nadie les ha subido, se han encaramado solos, no oyen de tan arriba que se han subido; pero siempre se puede poner de relieve sus inconsistencias y su mala fe, siquiera ocasional.
13/06/09 11:27 AM
Bruno:
¿Qué tal si para atacar directa o solapadamente a TQ, en vez de basarte en Pikaza, lo lees directamente a él?
Y puesto que te ocurre como nos ocurre a cualquiera, que no se puede uno leer todo, todo, todo, entonces no insitas mucho en el tema; opina de otros aspectos que sí conozcas de primera mano. te asegro que TQ, en el tema interreligioso ha sido muy denostado por reivindicar sin palitivos la centralidad absoulta de Cristo. ¿Y los denuestos le llueven detodos lados? Al menos los que asun llama pluratontos, le ha leído.
No defiendo la otodoxia de TQ. Es evidente que no hay tal. Pero dejémoslo en el sitio suyo, en su intento honesto de no apartarse de la IC, y en la honestidad de no poder doblegar sus creencias o su conciencia. ¿Ni más ni menos que tú mismo?
CCCP:
Te remito a nu párrafo mío anterior en el que,. por cirto, te menciono. Cada vez que alguien de vosotros me tienta a abandonar la Iglesia, leer a TQ (u otros) hace que
"""mi fe en la Resurrección salga fortalecida, y no debilitada"""
Y es a TQ (entre otras personas y experiencias) a quien debo el regreso a la Iglesia cada vez que me cabreo demasiado y me marcho de un portazo.
¿Qué tal si para atacar directa o solapadamente a TQ, en vez de basarte en Pikaza, lo lees directamente a él?
Y puesto que te ocurre como nos ocurre a cualquiera, que no se puede uno leer todo, todo, todo, entonces no insitas mucho en el tema; opina de otros aspectos que sí conozcas de primera mano. te asegro que TQ, en el tema interreligioso ha sido muy denostado por reivindicar sin palitivos la centralidad absoulta de Cristo. ¿Y los denuestos le llueven detodos lados? Al menos los que asun llama pluratontos, le ha leído.
No defiendo la otodoxia de TQ. Es evidente que no hay tal. Pero dejémoslo en el sitio suyo, en su intento honesto de no apartarse de la IC, y en la honestidad de no poder doblegar sus creencias o su conciencia. ¿Ni más ni menos que tú mismo?
CCCP:
Te remito a nu párrafo mío anterior en el que,. por cirto, te menciono. Cada vez que alguien de vosotros me tienta a abandonar la Iglesia, leer a TQ (u otros) hace que
"""mi fe en la Resurrección salga fortalecida, y no debilitada"""
Y es a TQ (entre otras personas y experiencias) a quien debo el regreso a la Iglesia cada vez que me cabreo demasiado y me marcho de un portazo.
13/06/09 11:37 AM
Item más: a riesgo de que me llamen adulador, debo decir que Bruno me parece un tío estupendo y muy listo, y un gran cristiano. Y la prueba -Asun y Yolanda- es que permite que le despellejéis en su propio blog, cuando podría censurar los comentarios.
Venga, ya podéis disparar contra este otro machito ensoberbecido (aunque yo no sé latín).
Venga, ya podéis disparar contra este otro machito ensoberbecido (aunque yo no sé latín).
13/06/09 11:37 AM
CCCP,
Dejar que le despellejen es señal de inteligencia no de buena fe. Hay que mantener el tipo y esperar a que amaine el temporal, para que no se le caiga la careta.
Si tuviera buena fe habría actuado con buena voluntad como Norberto.
En cuanto a lo de que no es para tanto y hay que aguantar insultos, no me importa nada que luis me diga que estoy falta de lógica y que estudie y ese tipo de estupideces que suele decir desde su falso complejo de superioridad. Pero afirmar:
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Me parece la calumnia más sucia y asquerosa que se me puede hacer de la forma más larvada y siniestra, como él suele.
En cuanto a Bruno, es cierto que yo siempre he creído en su buena fe, hasta que ha empezado a revelarse como alma gemela de luis, de modo que le he visto evolucionar desde el camino neocatecumenal a la secta involucionista motupropriera de luis, con el que comparte amistosos emails y al que no le dice que no nos calumnie a los demás, porque está encantado de que le haga de poli malo en el blog, mientras que él salva la careta de buena persona que lo perdona todo.
Esa actitud de Bruno me parece reveladora, pero no he visto en cambio verdaderas muestras de amor fraternal ni de sincero diálogo.
Yolanda,
No es sólo que me cabree, me apena profundamente. No por parte de luis, porque hace tiempo que estaba calado, pero sí por parte de Bruno, que no lo estaba.
Si hay dos cosas intocables para mí son mi fe y mi sinceridad. Si hay algo que convierta el diálogo en pura hipocresía es permitir que se calumnie a una persona respecto a su sinceridad y su buena fe, además de poner en su boca cosas que no dice etc.
Por supuesto que el interior de Bruno no lo puedo juzgar, pero el exterior no me gusta como involuciona.
Si he seguido diciendo cosas es por arruinarle la táctica, pues su silencio para mí sólo indica que el que calla otorga. Y más sabiendo por su propia boca que intercambia mails con luis. Así que el día que me eche me hará feliz que se le vea por fin el plumero.
Lo iba a dejar ya gracias al comentario de Norberto que sí me ha parecido de buena fe.
Si intervengo otra vez es por culpa de CCCP
Y si no hay más que decir, me voy por ahora.
Dejar que le despellejen es señal de inteligencia no de buena fe. Hay que mantener el tipo y esperar a que amaine el temporal, para que no se le caiga la careta.
Si tuviera buena fe habría actuado con buena voluntad como Norberto.
En cuanto a lo de que no es para tanto y hay que aguantar insultos, no me importa nada que luis me diga que estoy falta de lógica y que estudie y ese tipo de estupideces que suele decir desde su falso complejo de superioridad. Pero afirmar:
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Me parece la calumnia más sucia y asquerosa que se me puede hacer de la forma más larvada y siniestra, como él suele.
En cuanto a Bruno, es cierto que yo siempre he creído en su buena fe, hasta que ha empezado a revelarse como alma gemela de luis, de modo que le he visto evolucionar desde el camino neocatecumenal a la secta involucionista motupropriera de luis, con el que comparte amistosos emails y al que no le dice que no nos calumnie a los demás, porque está encantado de que le haga de poli malo en el blog, mientras que él salva la careta de buena persona que lo perdona todo.
Esa actitud de Bruno me parece reveladora, pero no he visto en cambio verdaderas muestras de amor fraternal ni de sincero diálogo.
Yolanda,
No es sólo que me cabree, me apena profundamente. No por parte de luis, porque hace tiempo que estaba calado, pero sí por parte de Bruno, que no lo estaba.
Si hay dos cosas intocables para mí son mi fe y mi sinceridad. Si hay algo que convierta el diálogo en pura hipocresía es permitir que se calumnie a una persona respecto a su sinceridad y su buena fe, además de poner en su boca cosas que no dice etc.
Por supuesto que el interior de Bruno no lo puedo juzgar, pero el exterior no me gusta como involuciona.
Si he seguido diciendo cosas es por arruinarle la táctica, pues su silencio para mí sólo indica que el que calla otorga. Y más sabiendo por su propia boca que intercambia mails con luis. Así que el día que me eche me hará feliz que se le vea por fin el plumero.
Lo iba a dejar ya gracias al comentario de Norberto que sí me ha parecido de buena fe.
Si intervengo otra vez es por culpa de CCCP
Y si no hay más que decir, me voy por ahora.
13/06/09 12:06 PM
Bueno, yo creo que ya está bien. Todos tenemos nuestras cosas, buenas y malas; a unos les hace daño en la fe que se falte, de alguna manera, a la ortodoxia, a otros nos hace daño digamos el maltrato hacia los demás o que se nos maltrate. Que yo sepa el catolicismo es la unión de ambas cosas, ortodoxia y caridad, y si falta una de ellas, sea cual sea la que falte, deja de ser catolicismo; y las dos tienen la misma importancia. Creo que cada uno tenemos nuestro papel en la Iglesia, pese a que, también cada uno adolezcamos bien de una, bien de otra (y, aviso para navegantes, la caridad no es del tipo: "la letra con sangre entra". Eso no es caridad, eso es otra cosa). Se pueden decir las cosas, pero es muy importante el como se dicen: descalificaciones, presuponer mala intención en el otro, retorcimientos, etc...en realidad no ayudan para nada a que el otro poco a poco avance; más bien actúa como fuerza centrífuga, en vez de centrípeta, que es lo que debería ser.
Así que proponga que cada uno haga examen de conciencia, en humildad, de como puede ayudar a la Iglesia y, sin olvidar, que cuando se habla de Iglesia también se habla del prójimo que en realidad es el próximo.
Un cordial saludo a todos.
P.D. Os propongo este vídeo que está en la portada de Info, sobre todo lo del principio; es el del siervo sin entrañas. Gracias, Luis Fernando, por subirlo.
http://www.youtube.com/watch?v=BtC7bWzWRgs&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Einfocatolica%2Ecom%2F&feature=player_embedded
13/06/09 12:14 PM
Tienes razón, Ana_MS. Miraré tu propuesta.
De momento dejo el comentario para Corpus de palabra y vida, a ver si nos animamos:
"Jesús, en la última cena, quiere infundir aliento y esperanza a sus seguidores. No deben hundirse ante la crucifixión. Seguirán en comunión íntima después de su muerte. Un día volverán a celebrar juntos la fiesta final junto al Padre: ""Os aseguro que no volveré a beber del fruto de la vid hasta el día en que beba vino nuevo en el reino de Dios"" El pan y el vino de la eucaristía son actualización del sacrificio de Jesús pero, antes, son signo del banquete final del reino. Cada eucaristía ha de reavivar nuestra esperanza." (J.A. Pagola)
Un saludo cordial
De momento dejo el comentario para Corpus de palabra y vida, a ver si nos animamos:
"Jesús, en la última cena, quiere infundir aliento y esperanza a sus seguidores. No deben hundirse ante la crucifixión. Seguirán en comunión íntima después de su muerte. Un día volverán a celebrar juntos la fiesta final junto al Padre: ""Os aseguro que no volveré a beber del fruto de la vid hasta el día en que beba vino nuevo en el reino de Dios"" El pan y el vino de la eucaristía son actualización del sacrificio de Jesús pero, antes, son signo del banquete final del reino. Cada eucaristía ha de reavivar nuestra esperanza." (J.A. Pagola)
Un saludo cordial
13/06/09 12:32 PM
CCCP:
a Bruno no le he "despellejado", es la persona más desconcertante de por aquí; eso no ceo que sea "despellejar"
Y como dice ANA-MS, me escandaliza mucho más lña mala baba, la saña, la inquina sde los ortodoxos que la falta de ortodoxia.
a Bruno no le he "despellejado", es la persona más desconcertante de por aquí; eso no ceo que sea "despellejar"
Y como dice ANA-MS, me escandaliza mucho más lña mala baba, la saña, la inquina sde los ortodoxos que la falta de ortodoxia.
13/06/09 12:41 PM
Yolanda:
No es mi intención en absoluto con este post atacar a Queiruga. Creo que se ve bien claro que lo que ataco es un sofisma que aparece cada vez que la Iglesia corrige o dicen que va a corregir a alguien.
De Queiruga, como ya sabes, sólo he leído:
- Lo que él mismo explica resumidamente sobre cómo entiende la Resurrección. Luis López ha puesto el vínculo, lo he leído y ya he dado mi opinión.
- El resumen que hace Pikaza sobre su comprensión de las otras religiones. Ese resumen me parece totalmente ajeno a lo que dice la Iglesia, pero ya he dicho tropecientas veces que no sé si es realmente Queiruga o Pikaza llevando el agua a su molino. Supongo que el documento de la Comisión episcopal, si lo hubiera, lo aclarará.
Y repito una vez más: no tengo ningún motivo para dudar de la buena fe de Queiruga. Y, en principio, se la supongo. Si, como dices, además hace todo lo posible por mantenerse en la Iglesia ¡bien para él! Una posible corrección magisterial será un momento especial para que se decida por mantenerse en la Iglesia y puedes estar segura de que yo rezaré para que lo haga.
Y si, en conciencia, no puede aceptar esa corrección, pues allá él con su conciencia, yo no me voy a meter en eso. Creo que se equivocaría, pero cada uno tiene que tomar sus propias decisiones.
Un saludo.
No es mi intención en absoluto con este post atacar a Queiruga. Creo que se ve bien claro que lo que ataco es un sofisma que aparece cada vez que la Iglesia corrige o dicen que va a corregir a alguien.
De Queiruga, como ya sabes, sólo he leído:
- Lo que él mismo explica resumidamente sobre cómo entiende la Resurrección. Luis López ha puesto el vínculo, lo he leído y ya he dado mi opinión.
- El resumen que hace Pikaza sobre su comprensión de las otras religiones. Ese resumen me parece totalmente ajeno a lo que dice la Iglesia, pero ya he dicho tropecientas veces que no sé si es realmente Queiruga o Pikaza llevando el agua a su molino. Supongo que el documento de la Comisión episcopal, si lo hubiera, lo aclarará.
Y repito una vez más: no tengo ningún motivo para dudar de la buena fe de Queiruga. Y, en principio, se la supongo. Si, como dices, además hace todo lo posible por mantenerse en la Iglesia ¡bien para él! Una posible corrección magisterial será un momento especial para que se decida por mantenerse en la Iglesia y puedes estar segura de que yo rezaré para que lo haga.
Y si, en conciencia, no puede aceptar esa corrección, pues allá él con su conciencia, yo no me voy a meter en eso. Creo que se equivocaría, pero cada uno tiene que tomar sus propias decisiones.
Un saludo.
13/06/09 12:45 PM
Asun:
Como ya he dicho más de una vez y más de dos, no dudo en absoluto de tu buena fe y de tu sinceridad. Eso no quita, por supuesto, que deje claro que estoy en desacuerdo contigo cuando así es.
En cuanto a tu trifulca con Luis, creo que:
- No necesitas que nadie te defienda, porque te defiendes muy bien solita, como muestran todos tus comentarios.
- Si no estás de acuerdo con lo que dice otro, lo mejor es discutirlo o, si te molesta especialmente, ignorarlo.
- Como ya he dicho muchas veces, en este blog se intenta mantener toda la libertad posible para favorecer la discusión de los distintos temas.
Eso implica, por una parte, auto-moderarse un poco. Pero también implica intentar no ser excesivamente susceptibles, que ya somos todos mayorcitos.
Un saludo cordial
Como ya he dicho más de una vez y más de dos, no dudo en absoluto de tu buena fe y de tu sinceridad. Eso no quita, por supuesto, que deje claro que estoy en desacuerdo contigo cuando así es.
En cuanto a tu trifulca con Luis, creo que:
- No necesitas que nadie te defienda, porque te defiendes muy bien solita, como muestran todos tus comentarios.
- Si no estás de acuerdo con lo que dice otro, lo mejor es discutirlo o, si te molesta especialmente, ignorarlo.
- Como ya he dicho muchas veces, en este blog se intenta mantener toda la libertad posible para favorecer la discusión de los distintos temas.
Eso implica, por una parte, auto-moderarse un poco. Pero también implica intentar no ser excesivamente susceptibles, que ya somos todos mayorcitos.
Un saludo cordial
13/06/09 12:46 PM
Me voy ahora y no volveré hasta la noche (tengo que ir al entierro y funeral del padre de un amigo), así que me temo que no podré responder a nada.
13/06/09 12:46 PM
Bruno,
¿A qué viene lo de que no me vas a decir que estás de acuerdo si no estás de acuerdo? ¿Quién te ha pedido que te manifiestes de acuerdo, quién se queja de eso?
Me temo que no se trata de un problema de susceptibilidad sino de anular toda posibilidad de diálogo en el blog con una calumnia fulminante:
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Me parece la calumnia más sucia y asquerosa que se me puede hacer de la forma más larvada y siniestra, como él suele
Si tú consideras que el diálogo es posible mientras se viertan ese tipo de calumnias estás muy equivocado.
Y no me parece que tengas muy buena fe con este último comentario insinuando que eso no tiene importancia y que se trata de susceptibilidad por mi parte.
Por eso apareces un día después para decir que no crees que lo mío sea mala fe, después de dejar que se afirme impunemente.
Pero como te parece bien mi respuesta no tengo inconveniente en seguir denunciando toda la falsedad de tu blog cada vez que haga falta. Ya sé que como tú no eres susceptible te encanta que te digan que actúas de forma larvada y siniestra y nunca vas de frente. Pues eso digo.
Ya ves, Ana, lo siento mucho pero me parece que el cinismo de Bruno es de antología y no me queda otra que decírselo.
¿A qué viene lo de que no me vas a decir que estás de acuerdo si no estás de acuerdo? ¿Quién te ha pedido que te manifiestes de acuerdo, quién se queja de eso?
Me temo que no se trata de un problema de susceptibilidad sino de anular toda posibilidad de diálogo en el blog con una calumnia fulminante:
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Me parece la calumnia más sucia y asquerosa que se me puede hacer de la forma más larvada y siniestra, como él suele
Si tú consideras que el diálogo es posible mientras se viertan ese tipo de calumnias estás muy equivocado.
Y no me parece que tengas muy buena fe con este último comentario insinuando que eso no tiene importancia y que se trata de susceptibilidad por mi parte.
Por eso apareces un día después para decir que no crees que lo mío sea mala fe, después de dejar que se afirme impunemente.
Pero como te parece bien mi respuesta no tengo inconveniente en seguir denunciando toda la falsedad de tu blog cada vez que haga falta. Ya sé que como tú no eres susceptible te encanta que te digan que actúas de forma larvada y siniestra y nunca vas de frente. Pues eso digo.
Ya ves, Ana, lo siento mucho pero me parece que el cinismo de Bruno es de antología y no me queda otra que decírselo.
13/06/09 1:05 PM
Y sigo sin ver verdaderas muestras de amor fraternal y sincero diálogo.
Sólo veo hipocresía "larvada y siniestra" (aunque no susceptible, por supuesto)
Sólo veo hipocresía "larvada y siniestra" (aunque no susceptible, por supuesto)
13/06/09 1:14 PM
Hola Asun:
Bueno, en peores plazas hemos toreado y si no, recuerda a Testos y todo lo que le consentía el propietario del blog e incluso, de alguna manera, por omisión, le alentaba. Al final, no quedó más remedio que convertir el corazón en piedra y entrar a matar, ya que el moderador era incapaz, por sus simpatías personales, de poner freno a sus desmanes verbales.
Bruno:
Si también eres moderador, tendrás que moderar, sobre todo si se trata de un blog católico. Creo que cosas como las que apunta Asun, no son de recibo, sobre todo teniendo en cuenta que también se evangeliza con la actitud. Si de lo que se trata es de la Ley de la Selva y el todo vale, entonces la cosa cambia (y tomo nota).
Un cordal saludo a ambos.
Bueno, en peores plazas hemos toreado y si no, recuerda a Testos y todo lo que le consentía el propietario del blog e incluso, de alguna manera, por omisión, le alentaba. Al final, no quedó más remedio que convertir el corazón en piedra y entrar a matar, ya que el moderador era incapaz, por sus simpatías personales, de poner freno a sus desmanes verbales.
Bruno:
Si también eres moderador, tendrás que moderar, sobre todo si se trata de un blog católico. Creo que cosas como las que apunta Asun, no son de recibo, sobre todo teniendo en cuenta que también se evangeliza con la actitud. Si de lo que se trata es de la Ley de la Selva y el todo vale, entonces la cosa cambia (y tomo nota).
Un cordal saludo a ambos.
13/06/09 1:34 PM
Asun, Ana.
No os hagáis ilusiones: a luis no le modera nadie (y menos Bruno). Lo curioso es qe sí modera a otros, perdón, otras.
No os hagáis ilusiones: a luis no le modera nadie (y menos Bruno). Lo curioso es qe sí modera a otros, perdón, otras.
13/06/09 2:03 PM
En fin, vi el video recomendado por Ana, que es muy gracioso y viene mucho al caso.
La cuestión no es "perdonar" o no "perdonar", porque seguro que Bruno está convencido de que en su inmensa bondad me está perdonando. Pero yo preferiría que reconociera sinceramente que le parece fatal todo lo que yo he dicho de él en vez de animarme a "defenderme solita, que lo sé hacer muy bien"
Sin embargo creo que si no se quiere dialogar sino sólo condenar y sentar cátedra, habría que reconocerlo, y si se quiere sinceramente dialogar fraternalmente hay que sentar unas bases que lo permitan.
Está claro que no es posible ningún diálogo asentado sobre la afirmación de que yo "niego los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Y que ese es el momento en el que un moderador que piensa que el diálogo presupone la buena fe de los dialogantes debería haber intervenido.
Por supuesto que yo me sé defender solita, pero no sabía que había venido a este blog a defenderme de calumnias, sino que creía que había venido a hablar sobre el tema, entre personas de buena fe.
Es cierto que cada vez me parece Bruno menos neocatecumenal y más motupropriero, pero ese no era el tema del post, aunque lo he dicho como explicación de por qué el blogger consiente ese tipo de comentarios a luis.
Debería darse cuenta de que no hay diálogo posible sobre esas bases.
Pero voy a dejarlo de momento, en espera de que vuelva Bruno y conteste a este último comentario sobre la supuesta susceptibilidad de quien considera que no hay diálogo posible ante la mala fe.
Y hay que reconocer que Bruno a mí tampoco me modera. He decidido automoderarme en vista de comentarios como el de Norberto o el de Ana_MS. Bruno sabe perfectamente que puede echarme, pero no es partidario porque da mala imagen. Su diálogo fraternal y sincero está por demostrar. Lo creeré cuando lo vea.
Os mando un saludo susceptible de forma larvada y siniestra, nunca de frente :D
Hasta luego.
La cuestión no es "perdonar" o no "perdonar", porque seguro que Bruno está convencido de que en su inmensa bondad me está perdonando. Pero yo preferiría que reconociera sinceramente que le parece fatal todo lo que yo he dicho de él en vez de animarme a "defenderme solita, que lo sé hacer muy bien"
Sin embargo creo que si no se quiere dialogar sino sólo condenar y sentar cátedra, habría que reconocerlo, y si se quiere sinceramente dialogar fraternalmente hay que sentar unas bases que lo permitan.
Está claro que no es posible ningún diálogo asentado sobre la afirmación de que yo "niego los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Y que ese es el momento en el que un moderador que piensa que el diálogo presupone la buena fe de los dialogantes debería haber intervenido.
Por supuesto que yo me sé defender solita, pero no sabía que había venido a este blog a defenderme de calumnias, sino que creía que había venido a hablar sobre el tema, entre personas de buena fe.
Es cierto que cada vez me parece Bruno menos neocatecumenal y más motupropriero, pero ese no era el tema del post, aunque lo he dicho como explicación de por qué el blogger consiente ese tipo de comentarios a luis.
Debería darse cuenta de que no hay diálogo posible sobre esas bases.
Pero voy a dejarlo de momento, en espera de que vuelva Bruno y conteste a este último comentario sobre la supuesta susceptibilidad de quien considera que no hay diálogo posible ante la mala fe.
Y hay que reconocer que Bruno a mí tampoco me modera. He decidido automoderarme en vista de comentarios como el de Norberto o el de Ana_MS. Bruno sabe perfectamente que puede echarme, pero no es partidario porque da mala imagen. Su diálogo fraternal y sincero está por demostrar. Lo creeré cuando lo vea.
Os mando un saludo susceptible de forma larvada y siniestra, nunca de frente :D
Hasta luego.
13/06/09 2:25 PM
Un pequeña seleccion de errores modernistas, de los que se encuentran plagados los autores modernos como Pagola, Torres Queiruga, Kung, etc. No sé por que ofende tanto la calificacion de modernistas, cuando son lugares comunes hoy de estos "teologos". Del Decreto Lamentabili:
7. Cuando la Iglesia condena errores, no puede exigir a los fieles un asentimiento interno, por el que se adhieran a los juicios por ella emitidos.
22. Los dogmas que la Iglesia presenta como revelados no son verdades venidas del Cielo, sino sólo una interpretación de hechos religiosos que la mente humana se ha proporcionado por medio de un esfuerzo laborioso .
24. No hay por qué condenar al exegeta que sienta unas premisas de las cuales se sigue que los dogmas son históricamente falsos o dudosos, con tal de que directamente no niegue directamente esos dogmas.
29. Se puede admitir que el Cristo, que nos muestra la historia, es muy inferior al Cristo que es objeto de la fe.
31. La doctrina que acerca de Cristo, nos han transmitido Pablo, Juan y los Concilios de Nicea, de Éfeso y Calcedonia, no es la que Jesús enseñó, sino la que acerca Jesús concibió la conciencia cristiana.
35. No siempre tuvo Cristo conciencia de su dignidad mesiánica.
36. La Resurrección del Salvador no es propiamente un hecho histórico, sino de orden meramente sobrenatural, ni demostrado ni demostrable, que la conciencia cristiana fue poco a poco derivando a partir de otros hechos.
62. Los principales artículos del Símbolo de los Apóstoles no tenían para los primeros cristianos la misma significación que tienen para los cristianos de hoy
7. Cuando la Iglesia condena errores, no puede exigir a los fieles un asentimiento interno, por el que se adhieran a los juicios por ella emitidos.
22. Los dogmas que la Iglesia presenta como revelados no son verdades venidas del Cielo, sino sólo una interpretación de hechos religiosos que la mente humana se ha proporcionado por medio de un esfuerzo laborioso .
24. No hay por qué condenar al exegeta que sienta unas premisas de las cuales se sigue que los dogmas son históricamente falsos o dudosos, con tal de que directamente no niegue directamente esos dogmas.
29. Se puede admitir que el Cristo, que nos muestra la historia, es muy inferior al Cristo que es objeto de la fe.
31. La doctrina que acerca de Cristo, nos han transmitido Pablo, Juan y los Concilios de Nicea, de Éfeso y Calcedonia, no es la que Jesús enseñó, sino la que acerca Jesús concibió la conciencia cristiana.
35. No siempre tuvo Cristo conciencia de su dignidad mesiánica.
36. La Resurrección del Salvador no es propiamente un hecho histórico, sino de orden meramente sobrenatural, ni demostrado ni demostrable, que la conciencia cristiana fue poco a poco derivando a partir de otros hechos.
62. Los principales artículos del Símbolo de los Apóstoles no tenían para los primeros cristianos la misma significación que tienen para los cristianos de hoy
13/06/09 4:16 PM
A mí me importa un rábano que ese malévolo ser llamado luis en su ignorancia meta en el mismo saco a un montón de personas muy distintas, lo que no se puede tolerar es que impida el diálogo en el blog calumniando a los comentaristas.
Dijo exactamente esto:
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Me parece la calumnia más sucia y asquerosa que se me puede hacer de la forma más larvada y siniestra, como él suele.
Pero no sólo no se disculpa sino que insiste en ello.
Quizás porque precisamente lo que intenta es que no haya ningún diálogo y por eso utiliza sistemáticamente la mentira.
Así es como hace apología de la Iglesia Católica queriendo hacer creer que es una secta de impresentables calumniadores e inquisidores enemigos de la verdad y de la libertad.
Dijo exactamente esto:
"Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe
Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Me parece la calumnia más sucia y asquerosa que se me puede hacer de la forma más larvada y siniestra, como él suele.
Pero no sólo no se disculpa sino que insiste en ello.
Quizás porque precisamente lo que intenta es que no haya ningún diálogo y por eso utiliza sistemáticamente la mentira.
Así es como hace apología de la Iglesia Católica queriendo hacer creer que es una secta de impresentables calumniadores e inquisidores enemigos de la verdad y de la libertad.
13/06/09 4:27 PM
Luis:
Lo que creo que a Asun la ofende, y con razón, es que presupongas en ella mala y aviesa intención. Lo sugieres cuando dices que ella es modernista y que los modernistas niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Por lo tanto, Asun niega los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Esa es la conclusión de la deducción.
Y eso es para ofender, ya que de alguna manera estas diciendo de ella que es insincera, retorcida, con oscuras intenciones...¡pues ya me contarás!.
Un cordial saludo.
Lo que creo que a Asun la ofende, y con razón, es que presupongas en ella mala y aviesa intención. Lo sugieres cuando dices que ella es modernista y que los modernistas niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Por lo tanto, Asun niega los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente. Esa es la conclusión de la deducción.
Y eso es para ofender, ya que de alguna manera estas diciendo de ella que es insincera, retorcida, con oscuras intenciones...¡pues ya me contarás!.
Un cordial saludo.
13/06/09 4:29 PM
¿Como que lo sugiere? Lo afirma sin paliativos.
Tú salúdale cordialmente, que luego te dirá que saludas "de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Sólo cuando le convenga desacreditarte, claro, que ahora no es el momento porque me toca a mí.
Da naúseas.
Tú salúdale cordialmente, que luego te dirá que saludas "de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Sólo cuando le convenga desacreditarte, claro, que ahora no es el momento porque me toca a mí.
Da naúseas.
13/06/09 4:35 PM
Ana Ms, Asun une dos posts distintos. En uno dije que los modernistas actuaban de una manera, en otro dije que su doctrina era modernista.
No he calificado sus intenciones, ni dije que ella concretamente procediera de forma larvada o siniestra. Si lo entendió así, lo retracto.
En cualquier caso, sus reacciones (en otro post llegué a contar veinte insultos) denotan mucho más que una reaccion normal, por lo que no me interesa discutir, es lastimoso. Cometí el error de engancharme con ella por una alusión directa que me hizo. No se repetirá, esto excede la normalidad.
No he calificado sus intenciones, ni dije que ella concretamente procediera de forma larvada o siniestra. Si lo entendió así, lo retracto.
En cualquier caso, sus reacciones (en otro post llegué a contar veinte insultos) denotan mucho más que una reaccion normal, por lo que no me interesa discutir, es lastimoso. Cometí el error de engancharme con ella por una alusión directa que me hizo. No se repetirá, esto excede la normalidad.
13/06/09 4:42 PM
Asun:
Sí, lo afirma. Pero por mucho que trate de desacreditarte, no lo va a conseguir, pues quienes te conocemos sabemos que no eres así. En realidad el único que se desacredita utilizando ciertas tácticas es el; yo tengo esperanzas en que se de cuenta que para defender el dogma o lo que sea se puede hacer sin recurrir a ciertos métodos, que si se analizan, pues el único que sale perjudicado es el, por lo que revelan.
Un cordial saludo.
Sí, lo afirma. Pero por mucho que trate de desacreditarte, no lo va a conseguir, pues quienes te conocemos sabemos que no eres así. En realidad el único que se desacredita utilizando ciertas tácticas es el; yo tengo esperanzas en que se de cuenta que para defender el dogma o lo que sea se puede hacer sin recurrir a ciertos métodos, que si se analizan, pues el único que sale perjudicado es el, por lo que revelan.
Un cordial saludo.
13/06/09 4:47 PM
Luis:
A veces, bastantes, creo que te dejas llevar y acabas hiriendo al personal. No creo que sea consciente, más bien parece que te ciegas.
Y Asun, supongo que está bastante quemada de tener que aguantar bofetadas de unos y de otros, que ya lleva mucho.
Un cordial saludo para todo el mundo del mundo universal.
A veces, bastantes, creo que te dejas llevar y acabas hiriendo al personal. No creo que sea consciente, más bien parece que te ciegas.
Y Asun, supongo que está bastante quemada de tener que aguantar bofetadas de unos y de otros, que ya lleva mucho.
Un cordial saludo para todo el mundo del mundo universal.
13/06/09 4:56 PM
Mentiroso. Lo dice en el mismo post, concretamente en éste
12.06.09 @ 21:00
Comienza con "Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe" y termina con "Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente" Y es un post pequeñito que me dedica íntegro a mí y a nadie más que a mí, con toda la mala milk del mundo.
Pero no te preocupes, Ana, que lo raro es que no haya incluido en su lista de sospechosos de modernismo a Benedicto XV y Juan XXIII
12.06.09 @ 21:00
Comienza con "Con los modernistas como tú es inútil discutir. La lógica no existe" y termina con "Los modernistas, lo señaló Pío X, niegan los dogmas de forma larvada y siniestra, nunca de frente" Y es un post pequeñito que me dedica íntegro a mí y a nadie más que a mí, con toda la mala milk del mundo.
Pero no te preocupes, Ana, que lo raro es que no haya incluido en su lista de sospechosos de modernismo a Benedicto XV y Juan XXIII
13/06/09 5:00 PM
Aquí post quiere evidentemente decir comentario de este hilo.
Hasta luego, Ana. Cuidadín, que de un momento a otro te dedicará una de sus calumnias y luego dirá que no lo ha dicho.
Hasta luego, Ana. Cuidadín, que de un momento a otro te dedicará una de sus calumnias y luego dirá que no lo ha dicho.
13/06/09 5:04 PM
Gracias Ana. Sí que estoy un poco quemada.
El último me lo han censurado en rumores donde un defensor de TQ no deja que se le hagan comentarios y ha borrado el mío y uno anterior.
Son tal para cual. Ambos extremos. Un panorama desolador.
Saludos cordiales a todas las personas de buena voluntad, aunque sean pocas.
Tengo cosas que hacer. Nos vemos.
El último me lo han censurado en rumores donde un defensor de TQ no deja que se le hagan comentarios y ha borrado el mío y uno anterior.
Son tal para cual. Ambos extremos. Un panorama desolador.
Saludos cordiales a todas las personas de buena voluntad, aunque sean pocas.
Tengo cosas que hacer. Nos vemos.
13/06/09 5:08 PM
Ana Ms, he dicho que retracto la calificación de proceder en forma "larvada y siniestra", en forma concreta, a Asun. En el calor de una discusión, una calificación de más.
Bastante más de lo que ha hecho ella, insultandome con más de veinte cosas en un post anterior, expresando el deseo de que me mutilaran y varias lindezas más, jamás retractadas. Y nunca me quejé, así que basta de autovictimizaciones.
Se "consigue" algo parecido un insulto y se comienza una cruzada contra un comentarista.
Y basta de andar dando grima, ninguno de los dos es tan importante como para monopolizar el blog con cosas personales que a nadie le importan.
Bastante más de lo que ha hecho ella, insultandome con más de veinte cosas en un post anterior, expresando el deseo de que me mutilaran y varias lindezas más, jamás retractadas. Y nunca me quejé, así que basta de autovictimizaciones.
Se "consigue" algo parecido un insulto y se comienza una cruzada contra un comentarista.
Y basta de andar dando grima, ninguno de los dos es tan importante como para monopolizar el blog con cosas personales que a nadie le importan.
13/06/09 5:12 PM
Aclaro otra mentira: la alusión la hizo antes él.
Y una verdad: claro que le he dedicado todos los insultos del mundo. Lo que no sólo le importa un rábano, sino que es justo lo que pretende. Pero me da igual. Le llamo al pan, pan y al vino, vino.
Él ha dicho lo que ha dicho muy conscientemente y no sé cómo tiene la cara de decir que no se refirió directamente a mí. Lo hizo, y lo hizo con una doble intención.
La primera: intentar desacreditarme ante los que no me conozcan haciendo creer que esa calumnia es verdad
La segunda: provocar mi reacción para después hacerse la víctima de mis supuestos insultos, que no son más que definiciones y calificaciones de ese modo de proceder. De los que no me retracto en absoluto porque se mantiene en sus trece y eso indica que es lo que es.
Intenta deliberadamente que no se pueda dialogar. Mantiene la misma actitud en todas partes. Yo, como una imbécil defendí su derecho a la libertad de expresión en otro blog, cuando de hecho él no cree ni en la libertad de expresión ni en el juego limpio.
El fin justifica los medios para él.
Y una verdad: claro que le he dedicado todos los insultos del mundo. Lo que no sólo le importa un rábano, sino que es justo lo que pretende. Pero me da igual. Le llamo al pan, pan y al vino, vino.
Él ha dicho lo que ha dicho muy conscientemente y no sé cómo tiene la cara de decir que no se refirió directamente a mí. Lo hizo, y lo hizo con una doble intención.
La primera: intentar desacreditarme ante los que no me conozcan haciendo creer que esa calumnia es verdad
La segunda: provocar mi reacción para después hacerse la víctima de mis supuestos insultos, que no son más que definiciones y calificaciones de ese modo de proceder. De los que no me retracto en absoluto porque se mantiene en sus trece y eso indica que es lo que es.
Intenta deliberadamente que no se pueda dialogar. Mantiene la misma actitud en todas partes. Yo, como una imbécil defendí su derecho a la libertad de expresión en otro blog, cuando de hecho él no cree ni en la libertad de expresión ni en el juego limpio.
El fin justifica los medios para él.
13/06/09 5:15 PM
No, no son cosas personales que a nadie le importan.
Como tampoco lo es lo que dice ahora.
Lo de la mutilación no es más que una cita de Pablo, y ¿además qué tiene que ver lo que le contestara en otro post con lo que ha hecho en éste? Mis "insultos" son la respuesta adecuada a su calumnia.
Y me explico respecto a la importancia para todos:
¿Cómo se puede dialogar cuando una persona calumnia para intentar minar la credibilidad del interlocutor?
Es decir se trata de si en este blog se puede dialogar o no se puede dialogar, si hay juego limpio o no lo hay.
Lo de retractarse estaría muy bien que lo hubiera hecho antes, pero además ¿qué clase de retractación está haciendo sacando de contexto y tergiversando otras conversaciones en las que ha ocurrido tres cuartos de lo mismo?
Esa es la cuestión. ¿Va a dejar que se intercambien ideas en el blog o va a continuar en esa actitud calumniadora y cínica de intentar descalificar al interlocutor con malas artes y mintiendo?
Como tampoco lo es lo que dice ahora.
Lo de la mutilación no es más que una cita de Pablo, y ¿además qué tiene que ver lo que le contestara en otro post con lo que ha hecho en éste? Mis "insultos" son la respuesta adecuada a su calumnia.
Y me explico respecto a la importancia para todos:
¿Cómo se puede dialogar cuando una persona calumnia para intentar minar la credibilidad del interlocutor?
Es decir se trata de si en este blog se puede dialogar o no se puede dialogar, si hay juego limpio o no lo hay.
Lo de retractarse estaría muy bien que lo hubiera hecho antes, pero además ¿qué clase de retractación está haciendo sacando de contexto y tergiversando otras conversaciones en las que ha ocurrido tres cuartos de lo mismo?
Esa es la cuestión. ¿Va a dejar que se intercambien ideas en el blog o va a continuar en esa actitud calumniadora y cínica de intentar descalificar al interlocutor con malas artes y mintiendo?
13/06/09 5:21 PM
Y cómo que
"Se "consigue" algo parecido un insulto y se empieza una campaña contra un comentarista"
El que empieza la campaña contra esta comentarista es él, sin que yo hubiera hecho absolutamente ningún mérito.
Quizás uno de los objetivos era "conseguir" insultos, bueno pues ya los tiene y muy merecidamente.
Cuando se retracte como Dios manda tendré motivos para retirar las definiciones que él llama insultos y para tener la esperanza de que en este blog se pueda dialogar a pesar de todo.
"Se "consigue" algo parecido un insulto y se empieza una campaña contra un comentarista"
El que empieza la campaña contra esta comentarista es él, sin que yo hubiera hecho absolutamente ningún mérito.
Quizás uno de los objetivos era "conseguir" insultos, bueno pues ya los tiene y muy merecidamente.
Cuando se retracte como Dios manda tendré motivos para retirar las definiciones que él llama insultos y para tener la esperanza de que en este blog se pueda dialogar a pesar de todo.
13/06/09 5:25 PM
En efecto: cosas personales que a nadie nos importa.No salirse del tema, porfa, hay demasiado ego por ahí suelto dando alaridos y haciéndonos perder el tiempo a los sufridos lectores,que nos merecemos un respeto.
13/06/09 5:30 PM
Maris,
Aquí la que faltas el respeto eres tú, pero también me tienen sin cuidado tus opiniones personales.
Supongo que no es una falta de respeto intentar desacreditar al interlocutor con calumnias e impedir todo diálogo.
O tal vez lo que no quieres es que haya diálogo.
Nadie te obliga a participar.
No leas los comentarios si no quieres que nadie te obliga.
Aquí la que faltas el respeto eres tú, pero también me tienen sin cuidado tus opiniones personales.
Supongo que no es una falta de respeto intentar desacreditar al interlocutor con calumnias e impedir todo diálogo.
O tal vez lo que no quieres es que haya diálogo.
Nadie te obliga a participar.
No leas los comentarios si no quieres que nadie te obliga.
13/06/09 5:36 PM
La verdad nos hará libres.
A pesar de los enemigos de la verdad amigos de la calumnia y la censura.
A pesar de los enemigos de la verdad amigos de la calumnia y la censura.
13/06/09 5:39 PM
luis, no tienes razón, discúlpate por una vez en tu vida, hombre, y déjalo ya
13/06/09 5:43 PM
Del tema se ha salido el calumniador, con el aplauso de su ego y del ego de su palmera la Maris, que debe ser de la misma calaña.
Si tanto te interesa el tema porque no lo ilustras con tu sabiduría.
¿Se ha quedado corto tu amigo luis al no acusar de modernistas a Juan XXIII y a Benedicto XV?
¿Debería haber calumniado con más entusiasmo quizás?
Si era del tema la calumnia es del tema la respuesta a la calumnia.
Ahora resulta que la Maris considera que sólo ella es merecedora de respeto, y que a los demás se les puede descalificar con mentiras.
¿Y qué otras interesantes ideas tiene la maris sobre el tema además de parecerle bien la calumnia como método de diálogo?
Si tanto te interesa el tema porque no lo ilustras con tu sabiduría.
¿Se ha quedado corto tu amigo luis al no acusar de modernistas a Juan XXIII y a Benedicto XV?
¿Debería haber calumniado con más entusiasmo quizás?
Si era del tema la calumnia es del tema la respuesta a la calumnia.
Ahora resulta que la Maris considera que sólo ella es merecedora de respeto, y que a los demás se les puede descalificar con mentiras.
¿Y qué otras interesantes ideas tiene la maris sobre el tema además de parecerle bien la calumnia como método de diálogo?
13/06/09 5:45 PM
Déjalo, Yolanda. De hecho yo lo habría dejado, pero es que he visto que venía con nuevas mentiras y que tenía palmera datilera.
No quiero para nada una falsa disculpa. No es cuestión de eso, sino de saber si es posible el diálogo o se van a seguir usando métodos propios de mafiosos.
No quiero para nada una falsa disculpa. No es cuestión de eso, sino de saber si es posible el diálogo o se van a seguir usando métodos propios de mafiosos.
13/06/09 5:49 PM
En cambio tú te has retratado acompañada de luis.
Ya has dejado muy clarito antes que algunos no tenemos derecho a ser respetados que tú eres la única merecedora de respeto y tu paz interior exige que los demás no nos defendamos cuando nos calumnian.
Ahora también dejas tus comentarios personales después de quejarte de los comentarios personales de los demás
A ver si te centras en el tema. En realidad hay dos temas.
Uno el del post.
Dos el de si se puede dialogar sobre el post o se va a impedir con subterfugios y malas artes.
Pues eso.
Ya has dejado muy clarito antes que algunos no tenemos derecho a ser respetados que tú eres la única merecedora de respeto y tu paz interior exige que los demás no nos defendamos cuando nos calumnian.
Ahora también dejas tus comentarios personales después de quejarte de los comentarios personales de los demás
A ver si te centras en el tema. En realidad hay dos temas.
Uno el del post.
Dos el de si se puede dialogar sobre el post o se va a impedir con subterfugios y malas artes.
Pues eso.
13/06/09 6:18 PM
A esos trucos se une el de utilizar distintos nicks para agredir al interlocutor.
Pero en fin, donde hay un lumaris también hay un Norberto.
Recojo el final de su comentario:
"que TODOS recuperemos el tono que se supone debemos tener,si es que la palabra de Dios vale para algo;no acuso,ni juzgo, me lo prohibe mi religión...:-) "
Y ya veremos si se puede hablar o no según de qué religión sean los demás.
Gracias.
Pero en fin, donde hay un lumaris también hay un Norberto.
Recojo el final de su comentario:
"que TODOS recuperemos el tono que se supone debemos tener,si es que la palabra de Dios vale para algo;no acuso,ni juzgo, me lo prohibe mi religión...:-) "
Y ya veremos si se puede hablar o no según de qué religión sean los demás.
Gracias.
13/06/09 7:57 PM
Bueno, ya he vuelto y esto no puede ser.
Estimada Asun:
Creo que esto ya es excesivo. No tiene sentido continuar con esta discusión. Luis ya se ha retractado de lo que te pueda haber molestado ("No he calificado sus intenciones, ni dije que ella concretamente procediera de forma larvada o siniestra. Si lo entendió así, lo retracto").
Yo no voy a entrar más en el tema, ni te voy a acusar de nada ni te voy a pedir que te retractes de lo que les has dicho a Cristhian o a Maris (que, por cierto, te puedo asegurar que no es Luis porque yo recibo su IP en los comentarios), igual que no he acusado a Luis ni le he pedido que se retracte, porque no es mi misión. Pero esto no puede seguir así.
Intento que haya libertad, pero las discusiones de tipo "tú eres tal" "pues tú más" etc. dan para tres comentarios y luego ya lo que hacen es molestar a todos, como han dicho ya varios lectores. Este blog está para hablar de los temas y no para discusiones personales. Si te parece que con Luis no puedes dialogar, pues no dialogues con él y habla con otros lectores. Siempre eres bienvenida y tus opiniones también.
Creo que es el momento de cerrar este asunto. Apenas he tenido que borrar dos o tres comentarios en los años que lleva el blog, pero si hay más comentarios de esta discusión, los borraré. Como no quiero tener la última palabra, puedes desahogarte si quieres con un último comentario, pero ya está.
Aprovecho para pedirte perdón en lo que te haya ofendido y agradecerte tus comentarios sobre el cristianismo y otras religiones (cuando aún estábamos discutiendo del tema).
Un saludo cordial.
Estimada Asun:
Creo que esto ya es excesivo. No tiene sentido continuar con esta discusión. Luis ya se ha retractado de lo que te pueda haber molestado ("No he calificado sus intenciones, ni dije que ella concretamente procediera de forma larvada o siniestra. Si lo entendió así, lo retracto").
Yo no voy a entrar más en el tema, ni te voy a acusar de nada ni te voy a pedir que te retractes de lo que les has dicho a Cristhian o a Maris (que, por cierto, te puedo asegurar que no es Luis porque yo recibo su IP en los comentarios), igual que no he acusado a Luis ni le he pedido que se retracte, porque no es mi misión. Pero esto no puede seguir así.
Intento que haya libertad, pero las discusiones de tipo "tú eres tal" "pues tú más" etc. dan para tres comentarios y luego ya lo que hacen es molestar a todos, como han dicho ya varios lectores. Este blog está para hablar de los temas y no para discusiones personales. Si te parece que con Luis no puedes dialogar, pues no dialogues con él y habla con otros lectores. Siempre eres bienvenida y tus opiniones también.
Creo que es el momento de cerrar este asunto. Apenas he tenido que borrar dos o tres comentarios en los años que lleva el blog, pero si hay más comentarios de esta discusión, los borraré. Como no quiero tener la última palabra, puedes desahogarte si quieres con un último comentario, pero ya está.
Aprovecho para pedirte perdón en lo que te haya ofendido y agradecerte tus comentarios sobre el cristianismo y otras religiones (cuando aún estábamos discutiendo del tema).
Un saludo cordial.
13/06/09 8:23 PM
Me estás ofendiendo con este mismo comentario.
No quiero hablar con esa persona para nada, pero resulta que es esa persona la que ha aludido a mí con un tema recurrente.
Aun así yo no le hablé en mal tono
Sin embargo él me acusó literalmente, como han visto ana, yolanda y todas las personas objetivas y como cualquiera puede ver en el comentario que he señalado:
Si alguien dice que otra persona actúa de mala fe y está negando los dogmas de forma larvada y siniestra, como se puede ver que hizo LITERALMENTE no como yo "entendí", el moderador debe intervenir para pedir que no se calumnie.
Si no lo hace está demostrando que toma parte en esa opinión y que le parece bien ese método de impedir el diálogo
No se ha disculpado por calumniarme, sino que ha seguido calumniándome y ante las recriminaciones de otras personas no ha lamentado decirlo sino que lo ha negado y sólo me ha dicho que yo lo he entendido mal, cosa que es falsa.
Aclara si piensas permitir las calumnias en tu blog o no, y si quieres que nos defendamos solitos los que recibimos las calumnias o no.
En cuanto a lo de Maris, no he asegurado que ella sea luis, simplemente he dicho que ese es el sistema que usa en periodista digital, por supuesto no me extraña que en tu blog haya personas como él, aunque no tuviera el disgusto de conocerlas hasta ahora.
No seas hipócrita, y no me digas al mismo tiempo que me piensas censurar y que soy bienvenida. Una de las dos cosas no está bien.
Lee el comentario de luis 12.06.09 @ 21:00 otra vez y ten el cinismo de decir que no me llama lo que me llama que no pretende extender dudas sobre mi honestidad y que tú no has pasado totalmente y me has invitado a defenderme solita.
Espero una respuesta honesta y si no la hay el que se retrata eres tú.
Lo que debería ocurrir es lo siguiente:
1. deberíais reconocer que se me ha intentado calumniar
2. debería pedir disculpas por hacerlo
3. deberías asegurar que en tu blog está prohibida esa actitud tan baja
4. deberías garantizar equidad en el trato a los comentaristas
5. deberías ser coherente y no intentar quedar bien hipócritamente.
Y si en vez de eso me censuras, el que te retratas eres tú.
Y cuando yo saludo cordialmente lo hago desde el corazón no por quedar bien.
Espero
No quiero hablar con esa persona para nada, pero resulta que es esa persona la que ha aludido a mí con un tema recurrente.
Aun así yo no le hablé en mal tono
Sin embargo él me acusó literalmente, como han visto ana, yolanda y todas las personas objetivas y como cualquiera puede ver en el comentario que he señalado:
Si alguien dice que otra persona actúa de mala fe y está negando los dogmas de forma larvada y siniestra, como se puede ver que hizo LITERALMENTE no como yo "entendí", el moderador debe intervenir para pedir que no se calumnie.
Si no lo hace está demostrando que toma parte en esa opinión y que le parece bien ese método de impedir el diálogo
No se ha disculpado por calumniarme, sino que ha seguido calumniándome y ante las recriminaciones de otras personas no ha lamentado decirlo sino que lo ha negado y sólo me ha dicho que yo lo he entendido mal, cosa que es falsa.
Aclara si piensas permitir las calumnias en tu blog o no, y si quieres que nos defendamos solitos los que recibimos las calumnias o no.
En cuanto a lo de Maris, no he asegurado que ella sea luis, simplemente he dicho que ese es el sistema que usa en periodista digital, por supuesto no me extraña que en tu blog haya personas como él, aunque no tuviera el disgusto de conocerlas hasta ahora.
No seas hipócrita, y no me digas al mismo tiempo que me piensas censurar y que soy bienvenida. Una de las dos cosas no está bien.
Lee el comentario de luis 12.06.09 @ 21:00 otra vez y ten el cinismo de decir que no me llama lo que me llama que no pretende extender dudas sobre mi honestidad y que tú no has pasado totalmente y me has invitado a defenderme solita.
Espero una respuesta honesta y si no la hay el que se retrata eres tú.
Lo que debería ocurrir es lo siguiente:
1. deberíais reconocer que se me ha intentado calumniar
2. debería pedir disculpas por hacerlo
3. deberías asegurar que en tu blog está prohibida esa actitud tan baja
4. deberías garantizar equidad en el trato a los comentaristas
5. deberías ser coherente y no intentar quedar bien hipócritamente.
Y si en vez de eso me censuras, el que te retratas eres tú.
Y cuando yo saludo cordialmente lo hago desde el corazón no por quedar bien.
Espero
13/06/09 9:51 PM
A todos los que estamos aquí hoy nos prohíbe nuestra religión ofendernos. Y si nos ofendermos, nos obliga a pedirnos perdón y rectificar. Y si lo hacemos, nos obliga a perdonar.
No soy el mejro ejemplo, seguro, para recordar esto; pero hagamos un gesto de humildad todos. Y que se vea de verdad que es de corazón. Siempre habría que empezar por reparar la ofensa al ofendido.
Venga luis, deja la retórica, deja el latín, deja la jerga leguleya, deja el hábito de retorcer palabras, deja de tirar piedras y esconder la mano UN DÍA, sólo un día, por ejemplo hoy, y abre el corazón a asun para disculparte.
Venga, Bruno, admite que eres parcial a más no poder, y promete revisar despacio (de golpe no vas a poder) esa parcialidad.
Y venga, asun, cálmate, respira hondo varias veces y perdona, incluso aunque no llegaran a pedirte pñerdón nunca. Si no lo hacen, tenlos por impíos, pero no les reclames más nada.
Y tened la caridad de recordarme este comentario (e igualmente a otros, claro) cuando sea yo la que desvíe el tema de los posts hacia disputas perosnales por muy justificadas que las sienta.
No soy el mejro ejemplo, seguro, para recordar esto; pero hagamos un gesto de humildad todos. Y que se vea de verdad que es de corazón. Siempre habría que empezar por reparar la ofensa al ofendido.
Venga luis, deja la retórica, deja el latín, deja la jerga leguleya, deja el hábito de retorcer palabras, deja de tirar piedras y esconder la mano UN DÍA, sólo un día, por ejemplo hoy, y abre el corazón a asun para disculparte.
Venga, Bruno, admite que eres parcial a más no poder, y promete revisar despacio (de golpe no vas a poder) esa parcialidad.
Y venga, asun, cálmate, respira hondo varias veces y perdona, incluso aunque no llegaran a pedirte pñerdón nunca. Si no lo hacen, tenlos por impíos, pero no les reclames más nada.
Y tened la caridad de recordarme este comentario (e igualmente a otros, claro) cuando sea yo la que desvíe el tema de los posts hacia disputas perosnales por muy justificadas que las sienta.
14/06/09 12:03 AM
Te contestaré pero no servirá de nada porque censura los comentarios.
¿Crees que es adecuado dejar que triunfe la mala fe?
Para mí es un principio.
El mismo principio que me hizo defender a luis cuando publicaron su IP.
¿Crees que está bien fingir que se puede dialogar cuando hay personas que hacen comentarios como el que hizo él?
Me da igual cuando me llama ignorante o falta de lógica o cualquier otra cosa, pero sabéis todos que si hay algo que me duele es ese tipo de comentario. Y por eso lo ha hecho.
Pero dejando a un lado la calumnia intencionada y la parcialidad del blogger, ¿no crees que todo el que entre en este blog debería estar seguro de que no se va a actuar de mala fe contra él con esa actitud de "todo vale" característica?
¿Y no crees que si Bruno me quiere echar del blog y censurarme debería dejarse de hipocresías?
Pienso que debe quedar claro qué clase de blog es éste, porque no es el club de amigos de los tiempos de Juan Antonio cuando decían que rezaban unos por otros y en el que parecía que las personas contaban algo.
Ahora sólo les interesa hacer lo que ellos creen que es apología del catolicismo, caiga quien caiga.
De todos modos no sé si me va a dejar poner esto aquí.
Lo borra todo.
¿Crees que es adecuado dejar que triunfe la mala fe?
Para mí es un principio.
El mismo principio que me hizo defender a luis cuando publicaron su IP.
¿Crees que está bien fingir que se puede dialogar cuando hay personas que hacen comentarios como el que hizo él?
Me da igual cuando me llama ignorante o falta de lógica o cualquier otra cosa, pero sabéis todos que si hay algo que me duele es ese tipo de comentario. Y por eso lo ha hecho.
Pero dejando a un lado la calumnia intencionada y la parcialidad del blogger, ¿no crees que todo el que entre en este blog debería estar seguro de que no se va a actuar de mala fe contra él con esa actitud de "todo vale" característica?
¿Y no crees que si Bruno me quiere echar del blog y censurarme debería dejarse de hipocresías?
Pienso que debe quedar claro qué clase de blog es éste, porque no es el club de amigos de los tiempos de Juan Antonio cuando decían que rezaban unos por otros y en el que parecía que las personas contaban algo.
Ahora sólo les interesa hacer lo que ellos creen que es apología del catolicismo, caiga quien caiga.
De todos modos no sé si me va a dejar poner esto aquí.
Lo borra todo.
14/06/09 1:10 AM
asun:
por eso mismo, porque comparto lo que dices es por lo que reclamo que TÚ perdones. No que renuncies a tener la razón porque la tienes.
Esa serátu apología del catolicismo.
La de ellos es ... bueno, eso, ahí queda su apología.
por eso mismo, porque comparto lo que dices es por lo que reclamo que TÚ perdones. No que renuncies a tener la razón porque la tienes.
Esa serátu apología del catolicismo.
La de ellos es ... bueno, eso, ahí queda su apología.
14/06/09 1:47 AM
Asun,Yolanda. [...] En Redes estareis más comodas y nosotros menos sobresaltados con vuestras salidas de tono.
Un abrazo en Cristo.
Ánimo Bruno. Ladran luego cabalgamos
Un abrazo en Cristo.
Ánimo Bruno. Ladran luego cabalgamos
14/06/09 4:43 PM
De acuerdo, Yolanda. Tienes razón.
Venía a felicitar el Corpus y despedirme, pero no quiero dejar a MBC con la palabra en la boca.
Eres tú MBC el que deberías irte a Redes, yo allí no pinto nada, porque no soy de las que toman el nombre de Cristo en vano. Evidentemente tú sí.
Dale el abrazo a Bruno y sigue cabalgando.
Bruno,
Veo que por fin os estáis centrando en el tema.
Parece que esto va cambiando. Tú sabrás. Que te vaya bien (no entraba en mis planes quedarme más tiempo, pero parece que tengo un fan, así que me lo pensaré)
Feliz Corpus Christi.
Venía a felicitar el Corpus y despedirme, pero no quiero dejar a MBC con la palabra en la boca.
Eres tú MBC el que deberías irte a Redes, yo allí no pinto nada, porque no soy de las que toman el nombre de Cristo en vano. Evidentemente tú sí.
Dale el abrazo a Bruno y sigue cabalgando.
Bruno,
Veo que por fin os estáis centrando en el tema.
Parece que esto va cambiando. Tú sabrás. Que te vaya bien (no entraba en mis planes quedarme más tiempo, pero parece que tengo un fan, así que me lo pensaré)
Feliz Corpus Christi.
14/06/09 7:32 PM
Acabo de enterarme en el último post de que Bruno está fuera celebrando el cumpleaños de su hijo.
Eso explica que esté ahí el comentario de MBC a pesar de que Bruno nos había pedido que nos centráramos en el tema del post.
Yo no había contestado a Yolanda por esa razón, pero al ver el comentario de MBC, pensé que debía contestar.
Espero que se den por no vistos estos últimos comentarios y se respete la petición del blogger de dejar las discusiones.
En el post siguiente ha dejado Bruno unas normas muy claras sobre lo que espera de nosotros en el funcionamiento del blog. Las copio:
Creo que ya he dicho muchas veces cómo funciona este blog. Intentaré sistematizarlo:
1) Intento dar la mayor libertad posible para que todo el mundo pueda expresar su opinión sin cortapisas. Con eso quiero favorecer una discusión provechosa de los temas.
2) Si hay insultos totalmente gratuitos o blasfemias, los borro cuando los veo.
3) En muchas ocasiones, no es fácil distinguir los insultos de los calificativos sinceros (acertados o equivocados), sobre todo cuando están relacionados con el tema o en el calor de la discusión. Son cosas del estilo "eres un integrista", "así muestras que eres un modernista" o "tienes una mentalidad anticatólica", "eres incoherente y cada vez dices una cosa distinta", "te haces la víctima"... Generalmente, como todos somos adultos, opto por 1), pero, si las cosas se salen mucho de madre, pongo un comentario pidiendo que no sigan por ese camino a los implicados.
4) Si alguna vez una discusión ajena al blog se alarga interminablemente y los implicados no me hacen caso, los borro para que no molesten al resto de lectores (sólo me ha sucedido esta vez).
5) En ningún caso asigno culpabilidades morales como blogger, porque no me corresponde juzgar a los lectores (gracias a Dios), sólo mantener un cierto orden que permita que este blog cumpla su función.
6) Aparte de todo lo anterior, me encantaría que todos los lectores, especialmente los cristianos, fueran un ejemplo de bondad, de amabilidad, de poner la otra mejilla y de amor a los enemigos y que pidiesen perdón y perdonasen como Cristo nos enseña. Pero eso no depende de mí y lo único que puedo hacer (y hago) es rezar por todos aquellos que leen este blog, y también intentar no darles yo un mal ejemplo (eso ya lo cumplo menos).
Un saludo.
Hasta aquí, las normas de Bruno (las copio con ánimo de colaborar)
-------
En vista de lo cual, voy a despedirme de TODOS con un abrazo en Cristo SINCERO.
Asun.
Eso explica que esté ahí el comentario de MBC a pesar de que Bruno nos había pedido que nos centráramos en el tema del post.
Yo no había contestado a Yolanda por esa razón, pero al ver el comentario de MBC, pensé que debía contestar.
Espero que se den por no vistos estos últimos comentarios y se respete la petición del blogger de dejar las discusiones.
En el post siguiente ha dejado Bruno unas normas muy claras sobre lo que espera de nosotros en el funcionamiento del blog. Las copio:
Creo que ya he dicho muchas veces cómo funciona este blog. Intentaré sistematizarlo:
1) Intento dar la mayor libertad posible para que todo el mundo pueda expresar su opinión sin cortapisas. Con eso quiero favorecer una discusión provechosa de los temas.
2) Si hay insultos totalmente gratuitos o blasfemias, los borro cuando los veo.
3) En muchas ocasiones, no es fácil distinguir los insultos de los calificativos sinceros (acertados o equivocados), sobre todo cuando están relacionados con el tema o en el calor de la discusión. Son cosas del estilo "eres un integrista", "así muestras que eres un modernista" o "tienes una mentalidad anticatólica", "eres incoherente y cada vez dices una cosa distinta", "te haces la víctima"... Generalmente, como todos somos adultos, opto por 1), pero, si las cosas se salen mucho de madre, pongo un comentario pidiendo que no sigan por ese camino a los implicados.
4) Si alguna vez una discusión ajena al blog se alarga interminablemente y los implicados no me hacen caso, los borro para que no molesten al resto de lectores (sólo me ha sucedido esta vez).
5) En ningún caso asigno culpabilidades morales como blogger, porque no me corresponde juzgar a los lectores (gracias a Dios), sólo mantener un cierto orden que permita que este blog cumpla su función.
6) Aparte de todo lo anterior, me encantaría que todos los lectores, especialmente los cristianos, fueran un ejemplo de bondad, de amabilidad, de poner la otra mejilla y de amor a los enemigos y que pidiesen perdón y perdonasen como Cristo nos enseña. Pero eso no depende de mí y lo único que puedo hacer (y hago) es rezar por todos aquellos que leen este blog, y también intentar no darles yo un mal ejemplo (eso ya lo cumplo menos).
Un saludo.
Hasta aquí, las normas de Bruno (las copio con ánimo de colaborar)
-------
En vista de lo cual, voy a despedirme de TODOS con un abrazo en Cristo SINCERO.
Asun.
14/06/09 8:15 PM
Estoy segura de ue en cuanto Bruno regrese borrará el insulto riículo y gratuito de MBC
14/06/09 8:47 PM
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