El peor argumento que he visto en mi vida
No es fácil decidir sobre el peor argumento que he encontrado en mi vida en la defensa de una postura o de una idea, porque hay muchos candidatos para el puesto. Mejor dicho, hasta hoy no me resultaba fácil tomar una decisión, pero, después de leer el recogido hoy por el blog 21RS, la cosa ha quedado meridianamente clara. Se acabaron las dudas.
Creo que llamaré a los responsables del Libro Guinness de los Records para anunciarles que ya tienen un ganador en la categoría de peor argumento de todos los tiempos. Puede que también escriba a la Asociación para la Defensa de la Lógica y el Sentido Común, por si quieren presentar una demanda por trato cruel e inhumano a las mentes de los lectores.
Lo curioso es que el artículo no es original del blog mencionado, sino que proviene de una revista anglosajona de tipo médico, The Lancet, fue comentado en El Mundo y, finalmente, ha sido recogido en 21RS. Por lo tanto, al menos tres periodistas y, es de suponer, tres editores, han dado su visto bueno, sin pestañear, a un artículo que incluye el peor argumento de todos los tiempos.
El artículo en cuestión critica, de forma superficial y bastante ingenua, al Papa Benedicto XVI por enfrentarse a la ciencia, queriendo decir con ello, por supuesto, que se opone a las ideas inmorales y a-científicas del autor en cuestión. Sin embargo, para este señor, no todo está perdido: hay otros cristianos más inteligentes y modernos que el Papa, que han comprendido las bondades de preservativos, clonaciones y abortos.
En el tema del aborto, estos cristianos inteligentes son aquellos que han comprendido el gran argumento que ha ofrecido a la historia del pensamiento la mente privilegiada del autor: el aborto contribuye a reducir la mortalidad. Afirma, literalmente y como único argumento a su favor, que la aprobación legal del aborto “podría reducir el número de fallecimientos provocados por los abortos ilegales”. Es un argumento muy convincente: matemos cien mil niños al año para evitar que, en ocasiones, los abortos ilegales puedan ir mal y mueran algunas madres. ¿Qué pasará por el oscuro cerebro de alguien que dice cosas como éstas en público y sin ruborizarse?
Espero, temblando, la aparición de nuevas ideas en esta misma línea. El Ministerio de Sanidad podría ordenar el reparto gratuito de drogas en los colegios, para evitar que algunos niños corran riesgos en barrios peligrosos al comprárselas a los traficantes. El de Educación podría otorgar el título de graduado escolar a todo el que consiga atarse los zapatos sin ayuda, para así acabar con el fracaso escolar. Un Ministro de Hacienda emprendedor conseguiría reducir a cero la inflación prohibiendo directamente el uso del dinero y volviendo a instaurar la economía prehistórica a base de trueque y garrotazo… Claramente, son infinitas las posibilidades de la Nueva Lógica instaurada por este artículo (que algunos estudiosos denominan también la “Lógica Simboloide Arracional” o “Lógica del Porro”, en alusión a los efectos sobre la capacidad de raciocinio que tiene el Cannabis Sativa).
Se objetará, quizás, que el autor del artículo considera que los fetos no son seres humanos y, por eso, se preocupa únicamente de las madres. Sin embargo, esa misma objeción pone de manifiesto que la cuestión del aborto se reduce en esencia y por su propia naturaleza, a este punto: ¿los niños en el vientre de su madre son seres humanos o no? Si esos niños no fueran más que una especie de grano en el vientre de sus madres, como afirma, dogmática e irracionalmente, tanta gente, entonces cualquier madre tendría derecho a abortar sin ninguna limitación legal, sin necesidad de la excusa del peligro de los abortos ilegales. Si, por el contrario, son verdaderos seres humanos, como afirman la Iglesia, la ciencia y el sentido común, los peligros sufridos por quienes intentan matarlos ilegalmente nunca podrían estar al mismo nivel que el derecho a la vida de esos niños.
Los demás argumentos relativos al aborto sobre el derecho a decidir, la liberación de la mujer, los embarazos no deseados, lo que es moderno y progresista o, especialmente, este incalificable argumento del artículo son, en realidad, una forma de oscurecer la verdadera cuestión, que no se quiere tratar. En este punto, como en tantos otros, existe hoy un evidente miedo a la verdad, cuando se opone a lo cómodo, a lo moderno o a lo políticamente correcto.
Una advertencia a los lectores: según el Centro Nacional de Epidemiología Intelectiva, la Nueva Lógica es altamente contagiosa y suele contraerse por una exposición prolongada a la telebasura, al feminismo radical o a los discursos de políticos relativistas. Se aconseja a la población que tome las medidas preventivas apropiadas, como pensar, reducir las horas pasadas ante el televisor y, en casos extremos, incluso leer libros. Quedan avisados.
35 comentarios
En Estados Unidos ha habido unos pastores protestantes que han hecho una ceremonia para bendecir un centro donde se practican abortos. Lo han declarado "tierra sagrada, donde las voces de las mujeres y sus historias son bienvenidas, valoradas y afirmadas; tierra sagrada donde las mujeres son tratadas con dignidad y apoyadas en su papel de tomar decisiones, tierra sagrada donde las violentas voces del odio se disipan"
¿Qué te parece este argumento, eh?
¿Qué te parece este argumento, eh?
25/01/08 3:51 PM
JA:
No me había enterado. Iba a decir que la estupidez humana no conoce límites, pero creo que esto va más allá de la estupidez. Llamar a una clínica abortista "tierra sagrada" entra de lleno en la blasfemia.
No me había enterado. Iba a decir que la estupidez humana no conoce límites, pero creo que esto va más allá de la estupidez. Llamar a una clínica abortista "tierra sagrada" entra de lleno en la blasfemia.
25/01/08 4:10 PM
He leido por encima la noticia que dice además otras cosas relativas a la postura de la Iglesia Católica, y que tú obvias en tu comentario, y es la utilización de preservativos, que la Iglesia, como sabes, no autoriza. ¿ De eso no dices nada Espada de Doble Filo ?
¿Cuando se entenderá por tantos que la Iglesia no está hablando de temas sanitarios ?, La Iglesia adoctrina, enseña la Verdad de la Vida que trae la Palabra de Dios, el recto camino de la vida, no las reglas sanitarias para no infectarse de gonorreas ó Sida, bajo mano los misioneros dan preservativos a los infectados, pero eso es lo mismo que vendar una mano gangrenada. Es hacer caridad, pero caridad ya la hacen las O N G, hay muchas y todas hacen obras de misericordia, pero la Iglesia tiene la misión de salvaguardar la recta intención de ese concepto, que sin él pierde su verdadera esencia, y si no, ahí lo tienes cuando defiende el derecho a la vida de un nasciturus, de un feto. El acto de amor entre un hombre...
¿Cuando se entenderá por tantos que la Iglesia no está hablando de temas sanitarios ?, La Iglesia adoctrina, enseña la Verdad de la Vida que trae la Palabra de Dios, el recto camino de la vida, no las reglas sanitarias para no infectarse de gonorreas ó Sida, bajo mano los misioneros dan preservativos a los infectados, pero eso es lo mismo que vendar una mano gangrenada. Es hacer caridad, pero caridad ya la hacen las O N G, hay muchas y todas hacen obras de misericordia, pero la Iglesia tiene la misión de salvaguardar la recta intención de ese concepto, que sin él pierde su verdadera esencia, y si no, ahí lo tienes cuando defiende el derecho a la vida de un nasciturus, de un feto. El acto de amor entre un hombre...
25/01/08 4:10 PM
Cuesta creerlo (pero lo creo, sí). De todas formas cuando dices que, en la misma línea, ´´el Ministerio de Educación podría otorgar el título de graduado escolar a todo el que consiga atarse los zapatos sin ayuda, para así acabar con el fracaso escolar´´...
a eso ya hemos llegado hace tiempo
a eso ya hemos llegado hace tiempo
25/01/08 4:15 PM
Es curioso como se puede llegar a creer como verdad, una mentira mil veces repetida.
Si no le pillas el truco, se cuela entre los neurotransmisores del cerebro. El chip prodigioso lo procesa y el disco duro lo guarda.
Cualquier día debatiremos sobre el "derecho a matar" al vecino en algunos supuestos, previamente legislados.
Si no le pillas el truco, se cuela entre los neurotransmisores del cerebro. El chip prodigioso lo procesa y el disco duro lo guarda.
Cualquier día debatiremos sobre el "derecho a matar" al vecino en algunos supuestos, previamente legislados.
25/01/08 4:17 PM
( ... )
entre un hombre y una mujer, debe estar abierto siempre a la procreación. Eso es así, y no cumplirlo es una distorsión del órden natural de la Creación. Somos seres espirituales, y si bien no hay nada bueno en negar nuestra parte animal, ésta debe de regirse por unos parámetros que obedezcan a leyes que nos ha sido transmitidas de padres a hijos. Las leyes de Dios. No somos autónomos, no estamos aquí por casualidad, y debemos ser conscientes de nuestra categoria como seres humanos, debemos respetar el orden natural, y debemos ser respetuosos con lo que de consecuencia tiene ese acto de amor, y no hablo de sexo gay, porque no es pertinente aquí, pero creo que si se practica y tiene un riesgo, sí se debería usar preservativo, no está abierto a la procreación, es dañino e improdcedente, es antinatural, pero existe. Otra cosa es que permita la exostencia de pederastas en la Iglesia, esas dos cuestiones son a mi juicio la dos peores lacras que arrastra la Iglesia, verda...
entre un hombre y una mujer, debe estar abierto siempre a la procreación. Eso es así, y no cumplirlo es una distorsión del órden natural de la Creación. Somos seres espirituales, y si bien no hay nada bueno en negar nuestra parte animal, ésta debe de regirse por unos parámetros que obedezcan a leyes que nos ha sido transmitidas de padres a hijos. Las leyes de Dios. No somos autónomos, no estamos aquí por casualidad, y debemos ser conscientes de nuestra categoria como seres humanos, debemos respetar el orden natural, y debemos ser respetuosos con lo que de consecuencia tiene ese acto de amor, y no hablo de sexo gay, porque no es pertinente aquí, pero creo que si se practica y tiene un riesgo, sí se debería usar preservativo, no está abierto a la procreación, es dañino e improdcedente, es antinatural, pero existe. Otra cosa es que permita la exostencia de pederastas en la Iglesia, esas dos cuestiones son a mi juicio la dos peores lacras que arrastra la Iglesia, verda...
25/01/08 4:23 PM
Isabel:
Como ya he dicho, toda la argumentación del artículo en cuestión me parecía pobrísima. Acepto sin reservas lo que enseña la Iglesia en el tema de los anticonceptivos y he comprobado por propia experiencia en mi matrimonio cuánta razón tiene la Iglesia al pedir a los esposos cristianos que vivan abiertos a la vida.
Eso sí, lo más grave de todo lo que se decía, sin comparación, era lo del aborto, que es un crimen terrible.
Yolanda:
Me lo temía.
Carmen:
Parece que la táctica de "convencer por agotamiento" da resultados bastante buenos, a juzgar por las encuestas sobre aceptación social del aborto y otros temas.
Como ya he dicho, toda la argumentación del artículo en cuestión me parecía pobrísima. Acepto sin reservas lo que enseña la Iglesia en el tema de los anticonceptivos y he comprobado por propia experiencia en mi matrimonio cuánta razón tiene la Iglesia al pedir a los esposos cristianos que vivan abiertos a la vida.
Eso sí, lo más grave de todo lo que se decía, sin comparación, era lo del aborto, que es un crimen terrible.
Yolanda:
Me lo temía.
Carmen:
Parece que la táctica de "convencer por agotamiento" da resultados bastante buenos, a juzgar por las encuestas sobre aceptación social del aborto y otros temas.
25/01/08 4:46 PM
El argumento de la cosificación del ser humano en fase de embrión o feto es viejo de 40 años. En ese tiempo, la embriología y la obstetricia han hecho avances bestiales que demuestran la unicidad y desarrollo autónomo del nasciturus dentro del útero, pero cuando el sectarismo es ley, los argumentos científicos se olvidan. No hay nada que hacer con quién ha decidido cerrar su entendimiento a la verdad. La pena es que una revista presuntamente cristiana siga ese juegeo. A mí R21 cada vez me resulta más sospechosa, viendo su línea editorial y el dinero que se gastan en campañas publicitarias (increíble en una revista de temática religiosa) me temo que alguien muy interesado en dividir a la Iglesia está metiendo dinero ahí.
25/01/08 4:59 PM
Acabo de ver que Religión Digital ha recogido también las conclusiones del artículo en cuestión. No me sorprende, la verdad.
25/01/08 5:42 PM
Ese argumento no es tan malo. Es malo, pero es el único medianamente sólido a favor del aborto: evitar el mal que el aborto ilegal provoca. Desde luego, yerran gravemente al justificar una ley desde la idea de que la ilegalidad es peor, pero es el mismo argumento que los partidarios de la legalización de las drogas (así se evitaría el tráfico ilegal...), etcétera.
Existen algunos argumentos peores. Se me ocurre aquel que pretende justificar la promiscuidad diciendo que en el mundo animal existen toda clase de relaciones sexuales. He oída también justificar el aborto para solucionar el problema de la superpoblación...
Hay otros argumentos en terreno moral que son abobinables, pero que la ética consecuencialista ha consagrado. Así, hay acciones terribles que se justifican por supuestas consecuencias buenas. Es el caso de las bombas atómicas, que (se dice) salvaron miles de vidas.
Recuerdo ahora uno que es de los peores que he escuchado nunca, aunque no era moral. Se tr...
Existen algunos argumentos peores. Se me ocurre aquel que pretende justificar la promiscuidad diciendo que en el mundo animal existen toda clase de relaciones sexuales. He oída también justificar el aborto para solucionar el problema de la superpoblación...
Hay otros argumentos en terreno moral que son abobinables, pero que la ética consecuencialista ha consagrado. Así, hay acciones terribles que se justifican por supuestas consecuencias buenas. Es el caso de las bombas atómicas, que (se dice) salvaron miles de vidas.
Recuerdo ahora uno que es de los peores que he escuchado nunca, aunque no era moral. Se tr...
25/01/08 9:27 PM
El tema de los co ndones ya cansa. O yo soy un superdotado, o alguien me está escamoteando argumentos, porque es bien sencillo de entender.
La Iglesia propugna el concepto cristiano de matrimonio: unión perpétua entre hombre y mujer, basada en el respeto y amor mutuos, compartiendo alma, mente y cuerpo, bienes, proyectos y penas, desde el momento del sacramento hasta la muerte. Abierta a la vida con el objetivo claro de formar una familia cristiana. Ese modelo de vida matrimonial está basado en los 10 mandamientos, los mandatos de Jesús y el ejemplo de las primeras comunidades cristianas: véase bibiliografía.
En el aspecto puramente sexual (que tanto interesa a la sociedad actual), la postura cristiana es muy simple: casti dad fuera del matrimonio. En tan simple, que no se entiende porqué hay muchos que no quieren entenderlo. O se entiende demasiado bien.
En todo ese entramado que he resumido NO HAY CABIDA PARA MÉTODOS ANTICONCEPTIVOS. La Iglesia asume que en algunos ...
La Iglesia propugna el concepto cristiano de matrimonio: unión perpétua entre hombre y mujer, basada en el respeto y amor mutuos, compartiendo alma, mente y cuerpo, bienes, proyectos y penas, desde el momento del sacramento hasta la muerte. Abierta a la vida con el objetivo claro de formar una familia cristiana. Ese modelo de vida matrimonial está basado en los 10 mandamientos, los mandatos de Jesús y el ejemplo de las primeras comunidades cristianas: véase bibiliografía.
En el aspecto puramente sexual (que tanto interesa a la sociedad actual), la postura cristiana es muy simple: casti dad fuera del matrimonio. En tan simple, que no se entiende porqué hay muchos que no quieren entenderlo. O se entiende demasiado bien.
En todo ese entramado que he resumido NO HAY CABIDA PARA MÉTODOS ANTICONCEPTIVOS. La Iglesia asume que en algunos ...
25/01/08 9:40 PM
... casos los cónyuges cristianos no podrán tener más hijos temporal o permanentemente por razones de mucho peso. En ese caso la castidad, que puede ser intermitente (siguiendo los métodos naturales para evitar la concepción) o perpetua, si así lo deciden ambos cónyuges, es la opción. Todo esto, repito, es el modelo propugnado por las primeras comunidades cristianas, y las segundas y las terceras de toda la vida de Dios. Y el que no quiera seguir el modelo propugnado por Cristo y las comunidades apostólicas, nadie le obliga.
¿La Iglesia es imbécil y desconoce lo que hay fuera de ella? Pues no, claro, pero su misión no es decirles a los que no siguen el modelo cristiano de vida matrimonial como evitar las consecuencias de su desviación, sino convertirlos. ¿Qué coño hace un obispo hablando de co ndones? Ya hay muchos medios para hablar de ellos. ¿A un católico que va de p utas qué le ha de decir su sacerdote: "ponte co ndón" o "el adul terio y la for nicación son pecado"? ¿Para qué...
¿La Iglesia es imbécil y desconoce lo que hay fuera de ella? Pues no, claro, pero su misión no es decirles a los que no siguen el modelo cristiano de vida matrimonial como evitar las consecuencias de su desviación, sino convertirlos. ¿Qué coño hace un obispo hablando de co ndones? Ya hay muchos medios para hablar de ellos. ¿A un católico que va de p utas qué le ha de decir su sacerdote: "ponte co ndón" o "el adul terio y la for nicación son pecado"? ¿Para qué...
25/01/08 9:41 PM
... están los pastores? Porque a veces yo empiezo a alucinar con lo que algunos entienden por misión de la Iglesia. Parece que muchos, fuera (y dentro) de la Iglesia, piensan que el Magisterio está para justificar pecados. Acabáramos.
25/01/08 9:44 PM
Oye blogger....¿Dónde ha quedado lo de Pagola? Ya ha pasado el huracán?¿Has conseguido que firme tu "credo alternativo"?¿Pasó la prueba del hierro candente?... Vamos...que el ridículo que ha hecho el obispo de tarazona es de órdago. A ver si ahora en las elecciones de la conferencia episcopal le mandan a galeras. Yo, al menos, un par de collejas ya le daba por estúpido. Cada vez se parece más al obispo estúpido de Granada. Vaya payasadas ridículas que nos lanzan... vamos, de vergüenza ajena. Y los fieles, los sencillos que tanto dicen, nos tenemos que aguantar. ¿No hay responsables a quienes denunciar a estos obispos osados y ligeros, zoquetes y ridículos?
25/01/08 11:26 PM
Nachet:
Totalmente de acuerdo con lo que dices sobre el preservativo. Es uno de esos temas en los que se intenta liar la cuestión, para, sea como sea, criticar lo que dice la Iglesia.
Imanol:
Es curioso, pero a mí me parece que es justo al contrario de lo que dices.
En cuanto a lo del aborto, por supuesto que nadie puede querer que mueran esas mujeres, pero se piense lo que se piense sobre el aborto, las muertes en abortos ilegales son un tema que no aporta nada a la cuestión de si el aborto debe ser legal o no.
Si los embriones son niños, es decir, seres humanos, la muerte de miles y miles de niños inocentes está muy por encima de la muerte de algunas mujeres que se arriesgan al cometer un delito. Es evidente que, en vez de hacer que disminuya la mortalidad, lo que sucede es que se provoca la muerte de miles y miles de niños.
En cambio, para los que piensan que los embriones no son niños, el aborto debe ser legal simplemente porque no tiene nada de malo y no puede ser prohibido. No hace falta para nada acudir a los riesgos de los abortos ilegales. De la misma forma, comer helados debe ser legal porque no tiene nada de malo, no porque si se prohibiera podrían correrse riesgos al comer helados ilegales contaminados.
Por lo tanto, el argumento de las muertes de mujeres en abortos ilegales, no añade absolutamente nada a la cuestión, ni a favor ni en contra del aborto.
En cuanto a lo que citas de alguien que cree que Jesucristo era hijo de un legionario romano llamado Panthera (que es lo que afirmaban los judíos), me parece muy razonable pensar así. Es lo que todos pensaríamos si la vecina dice que se ha quedado embarazada pero sin padre ninguno. Lo que pasa es que la fe, mediante la gracia de Dios, puede ir más allá de la razón: sin contradecirla, pero trascendiéndola de manera que podamos creer en los milagros de Dios, desde el más importante que es la Encarnación.
Espero haberme sabido explicar. Un saludo.
Totalmente de acuerdo con lo que dices sobre el preservativo. Es uno de esos temas en los que se intenta liar la cuestión, para, sea como sea, criticar lo que dice la Iglesia.
Imanol:
Es curioso, pero a mí me parece que es justo al contrario de lo que dices.
En cuanto a lo del aborto, por supuesto que nadie puede querer que mueran esas mujeres, pero se piense lo que se piense sobre el aborto, las muertes en abortos ilegales son un tema que no aporta nada a la cuestión de si el aborto debe ser legal o no.
Si los embriones son niños, es decir, seres humanos, la muerte de miles y miles de niños inocentes está muy por encima de la muerte de algunas mujeres que se arriesgan al cometer un delito. Es evidente que, en vez de hacer que disminuya la mortalidad, lo que sucede es que se provoca la muerte de miles y miles de niños.
En cambio, para los que piensan que los embriones no son niños, el aborto debe ser legal simplemente porque no tiene nada de malo y no puede ser prohibido. No hace falta para nada acudir a los riesgos de los abortos ilegales. De la misma forma, comer helados debe ser legal porque no tiene nada de malo, no porque si se prohibiera podrían correrse riesgos al comer helados ilegales contaminados.
Por lo tanto, el argumento de las muertes de mujeres en abortos ilegales, no añade absolutamente nada a la cuestión, ni a favor ni en contra del aborto.
En cuanto a lo que citas de alguien que cree que Jesucristo era hijo de un legionario romano llamado Panthera (que es lo que afirmaban los judíos), me parece muy razonable pensar así. Es lo que todos pensaríamos si la vecina dice que se ha quedado embarazada pero sin padre ninguno. Lo que pasa es que la fe, mediante la gracia de Dios, puede ir más allá de la razón: sin contradecirla, pero trascendiéndola de manera que podamos creer en los milagros de Dios, desde el más importante que es la Encarnación.
Espero haberme sabido explicar. Un saludo.
25/01/08 11:33 PM
Amatoma:
No sé qué esperabas que pasase. El obispo de Tarazona dijo lo que tenía que decir y luego le toca actuar a la conciencia de los implicados. No creo que estas cosas sean cuestión de poder, de quién consigue imponerse a quién, porque lo que nos jugamos es mucho más importante: la vida eterna. Quien quiera arriesgarse estúpidamente con ese tema, allá él.
Entiendo que Pagola no ha seguido la vía que yo proponía y que es la propia de la Iglesia y soluciona de raíz todos estos líos. Bastaba que dijera que aceptaba la fe de la Iglesia en todos los puntos que le reprochaban y se acababan los problemas. Él ha preferido criticar a los que le criticaban. Cuando algo tan sencillo no se hace, la impresión pública que se da es que no se puede hacer, porque no se comparte esa fe de la Iglesia. Yo, como no le conozco, no puedo hacer más que lo que he hecho: dar públicamente mi opinión y rezar para que Dios le ilumine.
Para mí, a no ser que suceda algo nuevo, eso da carpetazo al tema. En cualquier caso, si no recuerdo mal, usted ha afirmado en otros blogs que no comparte en absoluto la doctrina de la Iglesia, así que no entiendo qué interés puede tener para usted la cuestión de si lo que dice Pagola está de acuerdo o no con esa doctrina.
Un saludo.
No sé qué esperabas que pasase. El obispo de Tarazona dijo lo que tenía que decir y luego le toca actuar a la conciencia de los implicados. No creo que estas cosas sean cuestión de poder, de quién consigue imponerse a quién, porque lo que nos jugamos es mucho más importante: la vida eterna. Quien quiera arriesgarse estúpidamente con ese tema, allá él.
Entiendo que Pagola no ha seguido la vía que yo proponía y que es la propia de la Iglesia y soluciona de raíz todos estos líos. Bastaba que dijera que aceptaba la fe de la Iglesia en todos los puntos que le reprochaban y se acababan los problemas. Él ha preferido criticar a los que le criticaban. Cuando algo tan sencillo no se hace, la impresión pública que se da es que no se puede hacer, porque no se comparte esa fe de la Iglesia. Yo, como no le conozco, no puedo hacer más que lo que he hecho: dar públicamente mi opinión y rezar para que Dios le ilumine.
Para mí, a no ser que suceda algo nuevo, eso da carpetazo al tema. En cualquier caso, si no recuerdo mal, usted ha afirmado en otros blogs que no comparte en absoluto la doctrina de la Iglesia, así que no entiendo qué interés puede tener para usted la cuestión de si lo que dice Pagola está de acuerdo o no con esa doctrina.
Un saludo.
25/01/08 11:43 PM
"A ver si ahora en las elecciones de la conferencia episcopal le mandan a galeras. Yo, al menos, un par de collejas ya le daba por estúpido."
Vaya, otro católico integrista al que le gusta ir condenando. Eres un inquisidor, amatoma, lo más rancio de una Iglesia felizmente periclitada.
La violencia engendra, violencia, tronco. Y recuerda que las collejas son mercancía de ida y vuelta.
Vaya, otro católico integrista al que le gusta ir condenando. Eres un inquisidor, amatoma, lo más rancio de una Iglesia felizmente periclitada.
La violencia engendra, violencia, tronco. Y recuerda que las collejas son mercancía de ida y vuelta.
26/01/08 12:08 AM
Nachet,
Ni soy intolerante, ni me gusta condenar, ni integrista. Si no sabes entender lo que digo, mejor callas. Sólo digo lo que he dicho: que ese obispo que ha hecho el ridículo se merece que le llamen la atención y que, a poder ser, no lo pongan en candeleros eclesiales. Es un peligro para la Iglesia, para su doctrina y para el Pueblo que parece ser quiere pastorear. A mí, al menos, me da vergüenza ajena tener pastores tan zoquetes y, por cierto, tan inquisidores. Es el cazador cazado. O, si prefieres...fue por lana y salió trasquilado. Pues eso...que calladito está más guapo. A veces es mejor callar y parecer estúpido que abrir la boca y demostrarlo.
Blogger: Yo creo en toda la doctrina de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. Nunca jamás dije en ningún blog que no crea en la Iglesia ni en su doctrina. Eso sí, en la doctrina de la Iglesia, no en la que algunos indocumentados y doctrinos decís ser la doctrina de la Iglesia. Y te digo lo mismo que al anterior comentari...
Ni soy intolerante, ni me gusta condenar, ni integrista. Si no sabes entender lo que digo, mejor callas. Sólo digo lo que he dicho: que ese obispo que ha hecho el ridículo se merece que le llamen la atención y que, a poder ser, no lo pongan en candeleros eclesiales. Es un peligro para la Iglesia, para su doctrina y para el Pueblo que parece ser quiere pastorear. A mí, al menos, me da vergüenza ajena tener pastores tan zoquetes y, por cierto, tan inquisidores. Es el cazador cazado. O, si prefieres...fue por lana y salió trasquilado. Pues eso...que calladito está más guapo. A veces es mejor callar y parecer estúpido que abrir la boca y demostrarlo.
Blogger: Yo creo en toda la doctrina de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. Nunca jamás dije en ningún blog que no crea en la Iglesia ni en su doctrina. Eso sí, en la doctrina de la Iglesia, no en la que algunos indocumentados y doctrinos decís ser la doctrina de la Iglesia. Y te digo lo mismo que al anterior comentari...
27/01/08 12:27 AM
Amatoma:
Me alegro mucho, me habré confundido con otra persona.
Supongo entonces que aceptarás los siguientes puntos del Catecismo, que, a mi entender, niega Pagola explícitamente en su libro:
444. Jesús se designa a sí mismo como "el Hijo Unico de Dios" (Jn 3, 16) y afirma mediante este título su preexistencia eterna
443. Si Pedro pudo reconocer el carácter transcendente de la filiación divina de Jesús Mesías es porque éste lo dejó entender claramente
474 Debido a su unión con la Sabiduría divina en la persona del Verbo encarnado, el conocimiento humano de Cristo gozaba en plenitud de la ciencia de los designios eternos que había venido a revelar.
500 A esto se objeta a veces que la Escritura menciona unos hermanos y hermanas de Jesús. La Iglesia siempre ha entendido estos pasajes como no referidos a otros hijos de la Virgen María [...]Se trata de parientes próximos de Jesús
550 La venida del Reino de Dios es la derrota del reino de Satanás [...] Los exorcismos de Jesús liberan a los hombres del dominio de los demonios
553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica [...]. El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. [...] El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.
643 Ante estos testimonios es imposible interpretar la Resurrección de Cristo fuera del orden físico, y no reconocerlo como un hecho histórico.
645 Jesús resucitado establece con sus discípulos relaciones directas mediante el tacto y el compartir la comida. Les invita así a reconocer que él no es un espíritu, pero sobre todo a que comprueben que el cuerpo resucitado con el que se presenta ante ellos es el mismo que ha sido martirizado y crucificado ya que sigue llevando las huellas de su pasión
Un saludo.
Me alegro mucho, me habré confundido con otra persona.
Supongo entonces que aceptarás los siguientes puntos del Catecismo, que, a mi entender, niega Pagola explícitamente en su libro:
444. Jesús se designa a sí mismo como "el Hijo Unico de Dios" (Jn 3, 16) y afirma mediante este título su preexistencia eterna
443. Si Pedro pudo reconocer el carácter transcendente de la filiación divina de Jesús Mesías es porque éste lo dejó entender claramente
474 Debido a su unión con la Sabiduría divina en la persona del Verbo encarnado, el conocimiento humano de Cristo gozaba en plenitud de la ciencia de los designios eternos que había venido a revelar.
500 A esto se objeta a veces que la Escritura menciona unos hermanos y hermanas de Jesús. La Iglesia siempre ha entendido estos pasajes como no referidos a otros hijos de la Virgen María [...]Se trata de parientes próximos de Jesús
550 La venida del Reino de Dios es la derrota del reino de Satanás [...] Los exorcismos de Jesús liberan a los hombres del dominio de los demonios
553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica [...]. El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. [...] El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.
643 Ante estos testimonios es imposible interpretar la Resurrección de Cristo fuera del orden físico, y no reconocerlo como un hecho histórico.
645 Jesús resucitado establece con sus discípulos relaciones directas mediante el tacto y el compartir la comida. Les invita así a reconocer que él no es un espíritu, pero sobre todo a que comprueben que el cuerpo resucitado con el que se presenta ante ellos es el mismo que ha sido martirizado y crucificado ya que sigue llevando las huellas de su pasión
Un saludo.
27/01/08 1:06 AM
Pues te lo vuelvo a decir, Blogger. Ese "tu entender" es lo que yo y, parece ser, todos los demás obispos de la conferencia episcopal que no han apoyado en nada al obispo de Tarazona, entendemos que es incorrecto. Decir que el libro de Pagola no está de acuerdo con el catecismo de la Iglesia es no tener ni idea de Teología. Eso es lo que demuestras con tu afirmación: que no tienes ni idea. Y, si no la tienes...¿no te parece osado juzgar? A lo dicho: Más vale permanecer callado y parecer estúpido que abrir la boca y confirmarlo. Que tengas buen día y, un consejo, estudia más.
27/01/08 12:42 PM
En una de las pocas cosas que estoy de acuerdo con Bruno es en el tema del aborto PORQUE NO ES UN TEMA MÁS, es de una radicalidad que no puede admitir ni peros ni paliativos. Y porque desde siempre me ha parecido unos de los ´problemas´ más ´falsos-problemas´, más artificiales y siniestros que se hayan podido concebir para comodidad de los que sí tenemos voz para reivindicar nuestros ´derechos´ frente a los sin voz.
Y el argumento es tan simple como lo enuncia Bruno: ¿no son seres humanos los embriones? Pues entonces fuera del código penal, fuera indicaciones, fuera plazos, fuera supuestos, fuera todo y no hay nada más que hablar. Ni siquiera hipocresías sensibleras de que una mujer la pobrecita nunca querría llegar al aborto, etc. Nada de lloriqueos y sensiblerías: si no son seres humanos es como quitarse un lunar.
¿Son seres humanos? Entonces nunca, ningún supuesto, indicación, plazo, etc hará que el aborto deje de ser un acto criminal.
Natura...
Y el argumento es tan simple como lo enuncia Bruno: ¿no son seres humanos los embriones? Pues entonces fuera del código penal, fuera indicaciones, fuera plazos, fuera supuestos, fuera todo y no hay nada más que hablar. Ni siquiera hipocresías sensibleras de que una mujer la pobrecita nunca querría llegar al aborto, etc. Nada de lloriqueos y sensiblerías: si no son seres humanos es como quitarse un lunar.
¿Son seres humanos? Entonces nunca, ningún supuesto, indicación, plazo, etc hará que el aborto deje de ser un acto criminal.
Natura...
27/01/08 7:36 PM
y 2- Naturalmente, como todo delito, un aborto estará inscrito en circunstancias que, como recogen los C.Penales de toda época y lugar, pueden ser atenuantes, agravantes y hasta eximentes. Pero delitos.
Lo que sigo sin ver es el tema de la anticoncepción y la moral de la Iglesia. Aceptado todo lo que dice nachet del matrimonio -que yo comparto como quien más- la regulación de la natalidad dentro del matrimonio, tal como la proclama la Iglesia, me parece absurda y ajena a la moral.
Lo que sigo sin ver es el tema de la anticoncepción y la moral de la Iglesia. Aceptado todo lo que dice nachet del matrimonio -que yo comparto como quien más- la regulación de la natalidad dentro del matrimonio, tal como la proclama la Iglesia, me parece absurda y ajena a la moral.
27/01/08 7:37 PM
amatomilla, vuelves a querer cerrar la boca al obispo de Tarazona porque no estás de acuerdo con lo que dice. Totalitario, y reincidente. Por cierto, el resto de obispos españoles no han corregido en absoluto a su compañero, lo cual quiere decir que no encuentran nada que objetar a sus palabras. Todo está en tu mente.
27/01/08 11:59 PM
Nachet, deja de delirar. A obispo de Tarazona yo no lo censuro. Simplemente no estoy de acuerdo con él y me da pena el ridículo que está pasando y el escándalo para los sencillos que supone tener un obispo así. Por otro lado, sé de buena tinta que otros hermanos del episcopado le han llamado la atención para que no hable más del tema y le han echado en cara que se ha precipitado. Evidentemente, públicamente no lo van a hacer. "Perro no come perro", pero el hecho de que no haya habido ni un sólo obispo que se haya solidarizado con su postura, es significativo. Ha hecho el ridículo, él y toda esa tropa de teologuillos de pacotilla que se buscó. Y, nosotros, con vergüenza ajena de esta gente.
28/01/08 12:36 PM
amatoma, no tienes buena tinta de nada, ni hay perros en Añastro. Nadie ha recriminado nada al obispo de Tarazona, porque no hay nada que recriminar. Las advertencias que pone de relieve sobre el libro de Pagola (no sobre Pagola en sí), son verídicas, cristianas y sensatas, y es labor de un obispo advertir a sus fieles sobre ellas.
Más pastores que hablaran así de claro necesitaríamos.
Tú sigue con tus "estúpido", "ridículo" y "teologuillos de pacotilla" (¿cuando tendremos nuestra charla pendiente sobre las diferencias entre Juan el Bautista y Jesús?) y tus collejas, que sólo te definen a tí. Los días de dictadura de lo políticamente correcto de los tuyos se acaban. Habéis dejado de dar vergüenza ajena para dar pena.
Más pastores que hablaran así de claro necesitaríamos.
Tú sigue con tus "estúpido", "ridículo" y "teologuillos de pacotilla" (¿cuando tendremos nuestra charla pendiente sobre las diferencias entre Juan el Bautista y Jesús?) y tus collejas, que sólo te definen a tí. Los días de dictadura de lo políticamente correcto de los tuyos se acaban. Habéis dejado de dar vergüenza ajena para dar pena.
28/01/08 1:19 PM
Amatoma, Nachet:
Coincido con Nachet en que nadie ha desautorizado al obispo de Tarazona. Asimismo, los teólogos que critican a Pagola son bastante conocidos, con multitud de trabajos teológicos y fieles a la doctrina de la Iglesia.
No me voy a poner a discutir mis conocimientos teológicos, pero creo que es evidente que Pagola rechaza esos artículos del Catecismo que indiqué en el comentario anterior. Por otro lado, era tan fácil afirmar que aceptaba la fe de la Iglesia en todos los puntos que le achacaban... sigo creyendo que ésa era la respuesta lógica y católica al problema.
Yolanda:
En cuanto a la regulación de la natalidad, era un tema que yo, en abstracto, tampoco comprendía. Sin embargo, me fié de la Iglesia (o, mejor dicho, del Espíritu de Jesucristo que actúa en ella) y acepté lo que enseñaba. Mi experiencia ha sido buenísima: ahora puedo proclamar que la Iglesia tenía razón y yo no.
Coincido con Nachet en que nadie ha desautorizado al obispo de Tarazona. Asimismo, los teólogos que critican a Pagola son bastante conocidos, con multitud de trabajos teológicos y fieles a la doctrina de la Iglesia.
No me voy a poner a discutir mis conocimientos teológicos, pero creo que es evidente que Pagola rechaza esos artículos del Catecismo que indiqué en el comentario anterior. Por otro lado, era tan fácil afirmar que aceptaba la fe de la Iglesia en todos los puntos que le achacaban... sigo creyendo que ésa era la respuesta lógica y católica al problema.
Yolanda:
En cuanto a la regulación de la natalidad, era un tema que yo, en abstracto, tampoco comprendía. Sin embargo, me fié de la Iglesia (o, mejor dicho, del Espíritu de Jesucristo que actúa en ella) y acepté lo que enseñaba. Mi experiencia ha sido buenísima: ahora puedo proclamar que la Iglesia tenía razón y yo no.
28/01/08 6:05 PM
Pues nosotros (los dos: que somos una sola carne) en ese tema no nos fiamos del Magisterio, nuestra experiencia ha sido buenísima y ahora podemos proclamar que el Magisterio no tenía razón y nosotros sí
30/01/08 3:33 PM
Yolanda:
Ja, ja, ja.
Buen intento, pero no son dos posiciones equiparables.
Si tú haces lo que la comodidad nos pide a todos, lo que supone menor esfuerzo, lo que la sociedad en bloque presenta como lo más razonable... y estás a gusto, eso es algo normal.
En cambio, si yo actúo en ese tema en contra de mi propia comodidad y de lo que todo el mundo dice y tomo el camino que supone mayor esfuerzo pero, en vez de tener los lógicos resultados desastrosos, veo frutos de amor matrimonial, de generosidad y de presencia de Dios, eso indica que en lo que enseña la Iglesia necesariamente tiene que haber algo valioso.
En general y en mi opinión, en este tema como en cualquier otro, si no has experimentado que puedes fiarte de la Iglesia (o mejor, del Espíritu Santo que actúa en ella), te estás perdiendo algo muy importante para tu vida. Pierdes la oportunidad de que la enseñanza de la Iglesia te lleve más allá de tus propios razonamientos limitados.
Un saludo.
Ja, ja, ja.
Buen intento, pero no son dos posiciones equiparables.
Si tú haces lo que la comodidad nos pide a todos, lo que supone menor esfuerzo, lo que la sociedad en bloque presenta como lo más razonable... y estás a gusto, eso es algo normal.
En cambio, si yo actúo en ese tema en contra de mi propia comodidad y de lo que todo el mundo dice y tomo el camino que supone mayor esfuerzo pero, en vez de tener los lógicos resultados desastrosos, veo frutos de amor matrimonial, de generosidad y de presencia de Dios, eso indica que en lo que enseña la Iglesia necesariamente tiene que haber algo valioso.
En general y en mi opinión, en este tema como en cualquier otro, si no has experimentado que puedes fiarte de la Iglesia (o mejor, del Espíritu Santo que actúa en ella), te estás perdiendo algo muy importante para tu vida. Pierdes la oportunidad de que la enseñanza de la Iglesia te lleve más allá de tus propios razonamientos limitados.
Un saludo.
30/01/08 3:39 PM
No, hijito, no... Yo no hablo de comodidad, ni de menor esfuerzo, ni me he perdido nada de experiencia de mor y riquezamatrimonial, te lo aseguro, criatura de Dios
Ese defectillo que tenéis de adjudicarnos el ir con la corriente facilona e irreflexiva es un rasgo de soberbia que os pierde
No está bien que yo lo diga, y sonará inmodesto pero aquí, llegados, no tengo más remedio que decirlo: hemos tenido edn todas partes, a lo largo de más de 30 años, fama de pareja y matrimonio ejemplar, envidiable y sanote.El mejor piropo que hemos recibido fue de una amiga que, buscando les mots justes para definirnos, nos dijo: sois una pareja tan, tan... contundente y rotunda, tan sin fisuras... que ojalá tuviéramos todos lo que vosotros tenéis.
¿Ignoraba ella que se trataba de la gracia de DIos? No, lo sabía. Aunque hayamos sido tan ´perversos´de regular la fecundidad .
Ese defectillo que tenéis de adjudicarnos el ir con la corriente facilona e irreflexiva es un rasgo de soberbia que os pierde
No está bien que yo lo diga, y sonará inmodesto pero aquí, llegados, no tengo más remedio que decirlo: hemos tenido edn todas partes, a lo largo de más de 30 años, fama de pareja y matrimonio ejemplar, envidiable y sanote.El mejor piropo que hemos recibido fue de una amiga que, buscando les mots justes para definirnos, nos dijo: sois una pareja tan, tan... contundente y rotunda, tan sin fisuras... que ojalá tuviéramos todos lo que vosotros tenéis.
¿Ignoraba ella que se trataba de la gracia de DIos? No, lo sabía. Aunque hayamos sido tan ´perversos´de regular la fecundidad .
31/01/08 7:14 AM
Yolanda:
Quizás no me has entendido bien. Yo no dudo de que seáis una familia fantástica. Es más, me alegro mucho por ello.
Precisamente por eso, estoy seguro de que, en muchas cosas, el camino que elegís no es el fácil (como que tú mandes a freír espárragos a tu marido y te busques otro huérfano de madre o que él te cambie por un modelo más joven :), etc.), sino que buscáis hacer lo que Dios quiere aunque sea más difícil. Como tú dices, por la gracia de Dios.
Sin embargo, no creo que nadie se atreva a decir "mi matrimonio es perfecto" o "no hay ningún aspecto en el que aún nos tengamos que convertir a Dios". Yo, desde luego, no me atrevería a decirlo de mi matrimonio. Por eso creo que es perfectamente legítimo por mi parte hablarte de un aspecto de tu matrimonio que, según dice la Iglesia, se podría ajustar mejor a la Voluntad de Dios.
Supongo que es evidente que, en ese aspecto, el camino que has elegido es el más fácil (eso no implica de por sí que sea peor, pero está claro que es más fácil). Por eso me pareció significativo que, habiendo escogido yo en este punto el camino difícil y que, aparentemente no es razonable, el resultado haya sido buenísimo.
En cualquier caso, estoy convencido de que la cuestión fundamental en esto es el fiarse o no de la Iglesia. Tú crees que no puedes fiarte de ella, yo estoy convencido de que sí y me parece que te pierdes con ello un don especialmente valioso de Dios a sus hijos. Por eso te animo tantas veces a que no te lo pierdas.
Un saludo.
Quizás no me has entendido bien. Yo no dudo de que seáis una familia fantástica. Es más, me alegro mucho por ello.
Precisamente por eso, estoy seguro de que, en muchas cosas, el camino que elegís no es el fácil (como que tú mandes a freír espárragos a tu marido y te busques otro huérfano de madre o que él te cambie por un modelo más joven :), etc.), sino que buscáis hacer lo que Dios quiere aunque sea más difícil. Como tú dices, por la gracia de Dios.
Sin embargo, no creo que nadie se atreva a decir "mi matrimonio es perfecto" o "no hay ningún aspecto en el que aún nos tengamos que convertir a Dios". Yo, desde luego, no me atrevería a decirlo de mi matrimonio. Por eso creo que es perfectamente legítimo por mi parte hablarte de un aspecto de tu matrimonio que, según dice la Iglesia, se podría ajustar mejor a la Voluntad de Dios.
Supongo que es evidente que, en ese aspecto, el camino que has elegido es el más fácil (eso no implica de por sí que sea peor, pero está claro que es más fácil). Por eso me pareció significativo que, habiendo escogido yo en este punto el camino difícil y que, aparentemente no es razonable, el resultado haya sido buenísimo.
En cualquier caso, estoy convencido de que la cuestión fundamental en esto es el fiarse o no de la Iglesia. Tú crees que no puedes fiarte de ella, yo estoy convencido de que sí y me parece que te pierdes con ello un don especialmente valioso de Dios a sus hijos. Por eso te animo tantas veces a que no te lo pierdas.
Un saludo.
31/01/08 10:25 AM
A ver si lo pillo, sí, vale, intentaré ser tan cojo-nuda como tú, aunque es lo difícil, pero es mejor, vale, pues ya
¡Qué cruz nos has enviado, Señor, con este Bruno! Dame paciencia
31/01/08 3:41 PM
Yolanda:
Creo que ese comentario es injusto. Yo no quiero ni te recomiendo que seas como yo. Sería absurdo porque apenas sé cómo eres y, conociéndome, es muy probable que seas mucho mejor que yo.
Simplemente, te he animado a fiarte de la Iglesia en lo que te dice sobre la apertura a la vida y te he contado que mi propia experiencia en ello, a pesar de las dificultades, ha sido fantástica.
Que no quieres fiarte de la Iglesia, pues tú te lo pierdes.
Y, si al menos ejercitas la paciencia al leer este blog, pues algo habrás ganado.
Un saludo.
Creo que ese comentario es injusto. Yo no quiero ni te recomiendo que seas como yo. Sería absurdo porque apenas sé cómo eres y, conociéndome, es muy probable que seas mucho mejor que yo.
Simplemente, te he animado a fiarte de la Iglesia en lo que te dice sobre la apertura a la vida y te he contado que mi propia experiencia en ello, a pesar de las dificultades, ha sido fantástica.
Que no quieres fiarte de la Iglesia, pues tú te lo pierdes.
Y, si al menos ejercitas la paciencia al leer este blog, pues algo habrás ganado.
Un saludo.
31/01/08 4:13 PM
No tienes ni idea, Yolanda, de como te defines a tí misma cada vez que describes a los demás...
31/01/08 9:26 PM
nachet, y tu no tienes ni idea de la imagen de falta de caridad que das. Ah,¿ que yo más? , más tú.... anda, nada..
Esta vez creo que va en serio: no volveré a frecuentar estos siniestros cubículos de malevolencia y de sibilina mentira, disfraz y añagaza de lo peor que en la historia ha dado esta pobre Iglesia, en la que sigo creyendo que ´subsiste´la Iglesia de Cristo, a pesar de todos vosotros
Esta vez creo que va en serio: no volveré a frecuentar estos siniestros cubículos de malevolencia y de sibilina mentira, disfraz y añagaza de lo peor que en la historia ha dado esta pobre Iglesia, en la que sigo creyendo que ´subsiste´la Iglesia de Cristo, a pesar de todos vosotros
01/02/08 2:12 PM
Yo no dudo de que la Iglesia de Cristo subsiste entre los católicos, incluyéndote a tí.
Que la paz del Señor esté contigo.
Que la paz del Señor esté contigo.
01/02/08 4:06 PM
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