Creo por los pecados de la Iglesia

Está bien Bruno. Quizas el mayor desafío y escandalo no sean los pecados que incorrectamente llamas "de la Iglesia" (son los miembros, nunca la Iglesia. Hay un libro del ex obispo de Milan, Biffi, donde demuestra que la manida expresion "prostituta casta" para referirse a la Iglesia, tan usada en los sesenta, es totalmente falsa en el sentido expresado por los progres postconciliares).
El problema son las estructuras de pecado que se injertan en la Iglesia: el cover up o encubrimiento de crímenes, las estructuras sectarias (tenemos un ejemplo reciente de ambos en el caso de Maciel), el fariseísmo, la oposicion al Santo Padre de ciertos episcopados. Y si bien no hacen vacilar la fe, generan escandalo en los simples. Por cierto que la fe no puede vacilar, y muy providencialmente Jesus eligió como discípulo a un traidor para que no perdamos de vista las posibilidades del mal incluso en la estructura visible de la Iglesia. Nada peor puede pasar que Judas.

Me viene a la mente tambien la expresion del Cardenal Consalvi ante Napoleon, cuando éste lo amenazó con destruir la Iglesia si Pío VII no accedía a sus demandas: "Alteza, si los obispos y los sacerdotes no lo hemos podido hacer en dos mil años, dudo que Usted tenga exito"

Luis:

He puesto en el título "los pecados de la Iglesia" porque así los llama la gente cuando hace de ellos un obstáculo para la fe. En el texto aclaro: "mejor dicho, los pecados de los miembros de la Iglesia" y hablo siempre de los pecados de esos miembros.

La iglesia se puede entender como Cuerpo de Cristo, como institución y como conjunto de bautizados. Son tres aspectos de una misma realidad. Al primero no se le pueden atribuir pecados, porque Cristo "no cometió pecado". Al segundo tampoco, porque las instituciones no pueden pecar. En cambio, al tercero sí se le pueden atribuir pecados, aunque de forma impropia, son los pecados de los miembros de la Iglesia.

El ejemplo de Judas (o el de Pedro) lo he usado al hablar con Testigos de Jehová, que, como ha sucedido tantas veces en la Historia, caen de lleno en la tentación de una "iglesia de los perfectos".

Lo que he querido subrayar (no sé sin con éxito) es que no tengo fe a pesar de lo que la gente llama los "pecados de la Iglesia", sino en buena parte precisamente por esos pecados. Son para mí una clara muestra de la presencia divina real en medio de hombres también reales.

Saludos.

Sí, pero el título es un poco shocking, parece consolidar la idea de la Iglesia pecadora, cara al desgraciado pensamiento progresista. Igual, es tu blog y titulas como se te de la gana. Vale la aclaracion. Abrazo

Estoy totalmente con gran Oscar Wilde cuando señaló que se había convertido al catolicismo porque en la Iglesia Anglicana sólo había encontrado gente respetable, mientas que en la Iglesia católica santos y pecadores. La historia ha demostrado que pretender una Iglesia abierta sólo a los "perfectos" es propio de sectas gnósticas.

¿ Quién no ha tenido una mala experiencia con católicos?. La respuesta es obvia.

Quizá la profunda ignorancia acerca de la ideas platónicas que actualmente nos encontramos en la sociedad haya provocado esta triste situación. No confundamos el Ideal con el comportamiento material. La Iglesia siempre dirá que matar es malo y a ellos aspiramos, otra cosa es que por desgracia la historia nos demuestre lo alejados que hemos estado.

Por otra parte no deja de sorprenderme que una sociedad tan propensa a la amnesia colectiva. Basta con pensar en todos aquellos políticos corruptos y mentirosos que legslatura tras legislatura son elegidos, en esos equipos de fútbol que fracasan deportivamente, en ese amigo o colega que te deja colgado, esa pareja que te traiciona y un largo etcetera, ¡que rápidamente olvidamos esas decepciones!.

¡Pero cómo nos encanta recordar a la Iglesia el Pleistoceno!. Curioso, muy curioso.

Me he quedado pensando. Propiamente, lo que es una razón de congruo para creer en el origen divino de la Iglesia es la conversion de los pecadores, la extraordinaria vitalidad de la cruz que sana y resucita a los muertos por el pecado.
La permanencia de pecadores sin convertirse en la estructura visible, de injusticias no reparadas o de estructuras de pecado, es, más bien motivo de tropiezo o escándalo, necesarios pero de terribles efectos, como dice Nuestro Señor.
Habría que recuperar un poquito la estrictez de la Iglesia de los primeros siglos, con su aborrecimiento de ciertos pecados, su penitencia pública y la idea de que algunas iniquidades eran too much, sin llegar a la intransigencia de Tertuliano o Montano

Por ejemplo, la pederastia no debería perdonarse así nomás.

Gran post.


Esto lo escribí hace unos años en un foro protestante:

Hace unos años, cuando estaba en medio de un proceso no exento de miedos, dudas y angustias, el Señor en quien creí para mi salvación, me mostró a una mujer con aspecto desastroso, llagas por todo el cuerpo, señales de haberse ido a la cama con millones de amantes, etc, etc, etc

Me dijo: ámala, es mi novia

Dije: ¿eh? ¿cómo? ¡¡No es posible!! ¿Acaso no ves quién es realmente?

Me respondió: Tú la ves con tus ojos de hombre. Mira ahora

Vi una novia blanca, inmaculada, radiante

Me dijo: Así es como la veo yo. Así la vi cuando derramé mi sangre en la Cruz. Así la verás tú también por los siglos de los siglos

Y, desde entonces, no paro de darle gracias por ayudarme a ver a su Iglesia como Él la ve.

Por eso sé que Dios siempre escucha nuestra petición en la misa: No tengas en cuenta nuestros pecados, sino la fe de tu Iglesia.

Por eso soy católico. Pura y simple gracia de Dios

Cuando alguien me trae a colación los pecados "de la iglesia", yo le digo: Y muchos más que ignoras o que el buen gusto nos exige no airear. Ah, y faltan los tuyos y los míos- Bueno y qué. Pero al menos somos conscientes y los confesamos con intención de enmienda. Eso es lo grande. Que donde abundó el pecado sobreabundó la gracia. Y al final Cristo triunfará sobre nuestras miserias.

Buenos días. después del debate sobre la existencia real del bien y el mal, el mensaje de Luis Fernando me ha dejado anonadado ( espero no ser irrespetuoso con el término ni con el resto del mensaje ). Empezaré diciendo que coincido con ustedes en que los pecados ( sean lo que sean ) sólo puede cometerlos una persona o un conjunto de personas y no una institución y que, de igual modo, sólo pueden ser percibidos y juzgados como tales por otra u otras personas ( más o menos como el bien y el mal del anterior debate ) ya que no disponemos de ninguna prueba, más allá de la fe de quien cree, de que haya una entidad superior que lo haga. ¿ Puede comerterse un pecado que se ignora ? y en tal caso ¿ se es responsable en la misma medida que si se hubiera cometido conscientemente ?. Los pecados cometidos en este mundo, se juzgan en primera instancia ( cuando son conocidos ) por hombres que también están sujetos a poder pecar, entonces ¿ como podemos aceptar su facultad para absolver o condenar ?, ya que la institución no puede pecar, tampoco debería poder absolver, ni nadie en su nombre, ni en el de Dios por delegación que sólo nos consta por una de las partes. Ustedes suponen que tras la muerte del cuerpo físico, el alma perdura y será juzgada por Dios que decidirá su destino final en el Cielo o en el Infierno. ¿ Un alma puede pecar, o redimir los pecados que cometió el cuerpo carnal al que pertenecía, y con ello cambiar su destino en uno u otro sentido ?. Si la conversión de los pecadores es, como afirma luis, una razón para creer en el origen divino de la Iglesia, ¿ como interpretar la existencia del pecado y de pecadores no conversos ? . Un saludo.

Gran post, Bruno:

Yo diría que no creo en la Iglesia institución, porque compuesta de hombres falibles no puede hacer otra cosa que meter la pata.

Creo en Jesucristo y que él está con la Iglesia "pueblo de Dios" "Madre", hasta el final de los siglos.

Y suplico: Aumenta mi fe. Porque sé por experiencia como se puede marchitar si no es regada con la gracia, la oración y los sacramentos.

Saludos

Gallizo, me pregunta
Si la conversión de los pecadores es, como afirma luis, una razón para creer en el origen divino de la Iglesia, ¿ como interpretar la existencia del pecado y de pecadores no conversos ?
La conversion es un milagro moral, porque de suyo sólo una institucion divina puede transformar al hombre de pecador en miembro vivo de Cristo.
Me pregunta sobre la obstinacion en el mal. Dios todo lo puede, menos el absurdo. El ùnico milagro que Dios no realiza es el forzamiento de la voluntad humana. Puede inducirla, seducirla, persuadirla. No puede forzarla o violarla, del mismo modo que no puede hacer un circulo cuadrado, porque dejaria de ser voluntad libre.

Buenas tardes luis, entiendo que en su mensaje quiere usted decir que Dios "no quiere" forzar la voluntad humana o hacer un círculo cuadrado, más que el "no puede" que usted escribe, ya que de lo contrario cuestionaría la omnipotencia de Dios. Aclarado esto, creo, nos queda el tema de la "voluntad libre" o el libre albedrío, como prefiera. Se supone que el hombre puede escoger entre pecar o no pecar y es libre en su elección. Se supone tambien que existe un bien y un mal globales o universales y que de alguna forma son parte de la esencia del hombre. También como decía Bruno en un debate anterior, el ser humano necesita crecer dentro de un grupo social para madurar moralmente y no ser como un bebé, por tanto veo dos posibilidades, o bien el sentido del bien y el mal dependen de la formación cultural, ideológica, religiosa, y de las convenciones establecidas en la sociedad donde se desarrolla el individuo, o bien se trata de una variable genética que "eclosiona" sólo cuando se dan determinadas condiciones "ambientales" ( dado que de esto no hay ni una sóla prueba y en cambio si las hay de la primera opción, podríamos descartar esta última desde ya, pero la mantendremos ). En cualquiera de ambos casos, ¿ que grado de libertad podemos adjudicar en su elección a quien por educación o, peor aún, por herencia genética, no puede ser más que como es ?, ¿ es responsable de sus pecados él, la sociedad, sus padres biológicos ?. Un saludo.

Bueno, Gallizo es un poco complicado hablar de Dios y no es el tema, asì que digamos que "no quiere" hacer algo absurdo, de lo contrario entraríamos en una discusion metafísica que tiene sus bemoles. Sólo decirle que "no quiere" justamente porque es omnipotente y su potencia se ordena a su Inteligencia. "No podría o no querría no ser Dios", por ejemplo.

Vamos al punto: es de fe cristiana que el hombre tiene una voluntad libre, y que la inteligencia puede conocer el bien y el mal, esto es, la ley natural inscripta en la naturaleza humana. Este conocimiento se llama "conciencia" o juicio del intelecto en funcion moral. Un solo ejemplo: la inteligencia advierte que el ser humano tiene una inclinacion a perseverar en el ser. Ergo la conciencia le dice que debe preservar su vida, que tiene derecho a ello, y a la vez surge la obligacion de preservar la vida de los demàs, y la idea de que es "malo" matar.
Este juicio de la conciencia aparece en el individuo tempranamente, aun en contextos culturas hostiles.
Por otra parte la doctrina catolica no desdeña las existencia de condicionantes geneticos o ambientales de la conducta. Condicionantes que en situaciones extremas pueden anular la libertad, en cuyo caso la persona no comete pecado alguno. También puede ocurrir que disminuyan la responsabilidad.
Pero la humanidad ha dado rendidas pruebas de que, a pesar de viento y marea, con las peores condiciones culturales contrarias a la moral, con las peores condiciones ambientales, aparecen individuos que proclaman la ley moral. En medio de la esclavitud, en medio de las aberraciones, en medio de las practicas inmorales aceptadas y los genocidios, surgen individuos, desde Antígona, que impulsados por la voz de la conciencia, dicen NON POSSUMUS. No podemos, no nos es lìcito. Nos autorizan las leyes humanas, pero no nos autoriza la voz de nuestra conciencia. Nos fuerza la opinion, la cultura, la religion, pero algo nos dice que esto está mal.
Es un fenomeno historico comprobado, y habría que explicarlo, si todo se reduce al medio ambiente social y cultural

Hola de nuevo luis, "aparcamos" la cuestión de la voluntad de Dios para otro momento si le parece bien, aunque en un discurso que parte de la fe, es complicado no encontrarle como principio y como fin de cualquier tema. Puedo coincidir con algunos de los argumentos que plantea, pero en otros veo que da un paso excesivamente grande para llegar a la conclusión que necesita demostrar. La mayoría de especies de mamíferos no humanas tienen, como ya explique anteriormente en el blog, mecanismos instintivos de control o supresión de la agresividad, que evitan desenlaces mortales cuando se producen combates por cuestiones relativas al apareamiento, territorialidad, comida, etc... de entre ellas las que viven como depredadoras, no tienen ningún problema en matar a su presa, también como parte de su naturaleza instintiva. El hombre, que es con gran diferencia el peor depredador de la naturaleza y el más sanguinario, con las otras especies y con la suya propia, parece que según usted se mueve por un concepto superior al del puro instinto ( aunque los resultados de esa superioridad sean más que cuestionables ) y eso es lo que le convierte en un ser moral y cuando el mecanismo falla, en un pecador condenado al Infierno, parece un discurso excesivamente antropocéntrico y diseñado para que encaje en la respuesta buscada. No me ha contestado a la pregunta de si puede pecar un alma. Un saludo.

Vamos por puntos, Gallizo.
1) No, no puede pecar un alma desprendida del cuerpo. En el compósito psicosomatico llamado hombre, la falta de uno de sus elementos acarrea la imposibilidad de actuar u operar; el alma es la estructura del cuerpo, y el cuerpo es la encarnacion del alma.
El cuerpo sin alma es un cadáver. El alma sin cuerpo está privada de su operatividad, no puede obrar ni bien ni mal, al no tener encarnacion de sus principios operativos. Es un software sin hardware.
2) Parece un poco pobre la variedad de conductas que usted observa. Si hacemos un analisis fenomenologico, encontramos que las singularidades en el mundo humano son frecuentes. Viktor Frankl observó que en los campos de concentracion y ante situaciones límite, los hombres reaccionan de manera muy disími: algunos siguen sus instintos básicos, otros se abandonan, otros realizan acciones sublimes... Lo curioso es que no siempre los que realizan actos heroicos son buenos tipos.
Joseph de Finance, un gran moralista, hablaba del "significado moral del acto insolito". Llamaba asì a los actos realizados por personas comunes o menos que eso, gente por la que no darìamos un centimo, y que en forma disruptiva con su educacion, con su medio ambiente, incluso con su historia personal, hacen algo muy malo o muy bueno. Decìa que cuando realizan algo muy bueno, se puede casi palpar la fuerza de la libertad personal, de la voluntad de la persona superando todos los condicionamientos. Es tal el esplendor de esa conducta, que esplende la ley moral en la forma en que maravillaba a Kant. Ese "non possumus"es la gloria de la especie humana, el fulcro de la Humanidad. Y es inextirpable, generacion cada generacion aparece. En buenos y en malos que dejan de ser malos.
Es un tema apasionante. Recuerdo a Schindler y su famosa lista. Recuerdo al protagonista de Amazing Grace, luchador contra la esclavitud. Recuerdo al magnate que en la cubierta del Titanic cediò su lugar a una mujer pobre...

Me dirán: es una modalidad adaptativa de la especie. Lo curioso es que el altruismo atiende a los más débiles, a los enfermos, a los disminuidos y pobres, precisamente aquellos que en nada adelantan a la especie. En ese sentido, parece que la teoría de la evolucion no ayuda mucho

luis, entonces ¿ hay diferencia sustancial entre un alma y un ángel o ambos son de la misma naturaleza ?, Lucifer pecó contra Dios sin tener un cuerpo encarnado ¿ porque no puede ocurrir algo similar con las almas ?. En el punto 2 luis, entre los mamiferos superiores y en especial entre los primates, se dan comportamientos equiparables a los que usted cita como "gloria de la especie humana", ya se que los intentos de comprender dichos comportamientos nos pueden llevar a antropomorfizarlos, pero no deja de ser significativo que aquello de lo que nos sentimos tan orgullosos como especie, no sea un rasgo tan exclusivo. Recurre usted a ejemplos del "significado moral del acto insolito" y habla de los buenos y de los malos que dejan de serlo, pero se olvida de los buenos que dejan de serlo y que sin duda obedecen a alguna causa.

1) Bastante curiosidad sobre los espiritus para un materialista, estimado.
La naturaleza del angel es distinta.
La estructura de su psiquis, si podemos llamarla así, no cuenta con una composicion con la materia. Ergo, sus operaciones son simples (angelicamente simples, jaja). El alma humana està diseñada para operar en forma encarnada, en una unidad llamada hombre. Sin esa unidad es poco menos que un fantasma.
2) Tengo en cuenta conductas analogas de ciertos mamìferos. Las mas parecidas son las del instinto materno o el sacrificio por la manada, que son sin duda conductas imperadas por la supervivencia de la especie. En cambio, "estas" conductas suelen ser con los más pobres y desamparados, a veces con los moribundos (Teresa de Calcuta), que nada le aportan a la especie y en realidad son una rémora de la misma. A veces, tambien, se sacrifica por un ideal o una causa.
Por eso, son conductas cualitativamente distintas.

El post anterior es mío, firmé con otro nick.

Yo creo que todos -incluido el más coriáceo de los materialistas- sabemos en el fondo que somos libres, que actuamos bien o mal, que los condicionamientos genéticos, educacionales, etc., son eso, meros condicionamientos, y que más allá de ellos nos queda siempre un margen de autonomía. Otra cosa es que la cultura moderna lleve un par de siglos intentando convencernos de que somos animales y autómatas (o sea, no somos sujetos morales). Si Gallizo mira sinceramente en su interior, descubrirá una conciencia moral: sabrá que no es un autómata (si fuéramos autómatas, la conciencia moral perdería todo sentido).

Llamaré esta vez en mi ayuda a un filósofo no cristiano (ya que a Gallizo no le convencen los "testigos de parte"). Kant invoca en reiteradas ocasiones la experiencia universal del remordimiento como confirmación “empírica” de la libertad del sujeto moral : cuando nos remuerde la conciencia, SABEMOS que hemos actuado mal, y no nos sirve de alivio decirnos que no pudimos obrar de otra forma (negar nuestra propia libertad). Kant condena el “recurso mezquino [elender Behelf]” al determinismo genético-ambiental como expediente exculpatorio, la tesis según la cual las “condiciones empíricas” (por ejemplo, “la mala educación, las malas compañías, [...] la perversidad de un carácter insensible a la vergüenza”) abocaban indefectiblemente al sujeto a perpetrar determinado acto reprobable (lo cual implica que el sujeto no es realmente responsable de él):

"“Con esto [la existencia de la “libertad práctica”] concuerdan también completamente las sentencias de aquella maravillosa facultad nuestra que llamamos conciencia [Gewissen]. Un hombre puede sutilizar [künsteln] cuanto quiera para representarse una conducta [...] contraria a la ley [...] como algo [...] a donde ha sido arrastrado por la corriente de la necesidad natural ; puede tratar así de considerarse inocente. Encuentra, sin embargo, que el abogado que habla en su favor no puede de ningún modo acallar al acusador en él, [...] no puede librarlo de la propia crítica y del reproche que se hace a sí mismo” (KANT, I., "Kritik der praktischen Vernunft", en "Kants Werke", Akademie Ausgabe, Bd. V, pp. 175-176).

Luis:

El título es shocking intencionadamente. Todos los buenos títulos lo son. Intenta atraer al que se escandaliza ante los pecados que él llama "de la Iglesia", precisamente para mostrarle que esos pecados son también un signo de la verdad del cristianismo, que en lugar de alejarle de la fe deberían acercarle a ella.

En cuanto a lo del mérito de congruo, creo que, como suele suceder, aciertas en lo que dices y yerras en lo que niegas. Sin duda alguna, las conversiones son un signo para la fe, por eso recojo todas las que puedo en el blog. Sin embargo, también los pecados son un signo que lleva a Dios. De hecho, absolutamente todo tiene que llevar a Dios, si sabemos considerarlo adecuadamente, porque el es el Primer Principio y el Fin Último de todo. Los pecados, como sabes, son la ausencia de un bien debido y una ausencia señala, de forma especialmente llamativa, a lo que "debería estar ahí" pero no está. Por eso el problema del mal está tan presente en el pensamiento humano y es una de las cosas que más acercan a los hombres a Dios.

Un saludo.

Caramba, Bruno, usualmente acierto en lo que digo y yerro en lo que niego... Gracias, no habìa advertido ese rasgo, voy a revisarlo.

La verdad, me cuesta pensar que el pecado lleve a Dios, al menos la existencia victoriosa, escandalosa y obstinada del pecado. Parecería que los escandalos en sì no llevan a Dios. El mal nunca puede ser causa de nada -volvemos a la metafísica- a lo sumo ocasion de victoria del bien. La famosa frase de Agustín "etiam peccata", debe entenderse en el contexto de la Providencia ordenadora de Dios, que saca bien del mal.
El mal no es difusivo de suyo, más bien el bien. En todo caso, "la presencia de la ausencia del bien", si me permites el calembour, sería lo que tiene caracter de signo hacia Dios.
El mal victorioso, entronizado, persistente, no lleva decididamente a Dios. La gente que ha sufrido abusos de parte de jerarquìa de la Iglesia, los escandalizados con Maciel... en realidad se distancian. Como decía Castellani, una injusticia no reparada es una cosa inmortal.
No me convence el pensamiento falsamente paradojico (propio de algunas estructuras sectarias eclesiales) de que "cuanto mas mal hay, mas creo". Ese irracionalismo no està fundado metafísicamente, y me parece un atajo para justificar lo injustificable. Lo he escuchado mucho de ciertos movimientos religiosos "creo aunque me digan tal cosa del fundador" "creo aunque sea escandaloso" "es de buen espíritu no escandalizarse" "a mí no me turba mi fe que pase lo peor".
Es la resiliencia del bien, la fuerza del bien frente al mal, su capacidad sanante, lo que lleva a Dios. O su derrota, Catalina de Siena decìa que en la contemplacion del Infierno veía la gloria de Dios. O como dicen las Hermanitas del Cordero "Herida no dejaré de amar"
Igual me dejas pensando. ¡Es un blog que te obliga a pensar!

Josafat:

Creo que hay que hacer una matización importante a lo que dices.

El ideal, es cierto, no se encuentra en ninguna realidad humana: políticos, equipos, parejas... Por lo tanto, en principio no es justo exigírselo a la Iglesia.

Sin embargo, también hay que recordar que la Iglesia es algo diferente. Es una realidad humana pero también sobrenatural. Por eso, en la Iglesia, junto con las debilidades humanas, sí que se realiza el ideal: en Jesucristo y, por la gracia y en la medida en que nos dejemos, también puede realizarse en nosotros.

Un saludo.

Hola luis, ya me lo había parecido, en alguna ocasión también he tenido "confusión de indentidad" al participar en varios foros simultáneamente :-)) CCCP, buenas tardes, yo no digo que no tengamos conciencia moral, yo desde luego la tengo, donde difiero de ustedes en el origen y la esencia de esa conciencia, para mi es un proceso mental condicionado por la expereriencia personal, la cultura, las costumbres sociales y el instinto heredado, para ustedes es algo más... Un saludo.

Luis Fernando:

Gracias por el comentario, me ha recordado a aquel pasaje de Ezequiel:

Yo pasé junto a ti, te vi revolcándote en tu propia sangre y entonces te dije: "Vive y crece como un retoño del campo". Tú comenzaste a crecer, te desarrollaste y te hiciste mujer; se formaron tus senos y crecieron tus cabellos, pero estabas completamente desnuda.

Yo pasé junto a ti y te vi. Era tu tiempo, el tiempo del amor; extendí sobre ti el borde de mi manto y cubrí tu desnudez; te hice un juramento, hice una alianza contigo –oráculo del Señor– y tú fuiste mía.

Yo te lavé con agua, limpié la sangre que te cubría y te perfumé con óleo. Te puse un vestido bordado, te calcé con zapatos de cuero fino, te ceñí con una banda de lino y te cubrí con un manto de seda.Te adorné con joyas, puse brazaletes en tus muñecas y un collar en tu cuello; coloqué un anillo en tu nariz, pendientes en tus orejas y una espléndida diadema en tu cabeza. Estabas adornada de oro y de plata, tu vestido era de lino fino, de seda y de tela bordada; te alimentabas con la mejor harina, con miel y aceite. Llegaste a ser extraordinariamente hermosa y te convertiste en una reina.

Tu fama se extendió entre las naciones, porque tu belleza era perfecta gracias al esplendor con que yo te había adornado –oráculo del Señor–.

Estimado Bruno: Después de leer tu artículo tan polémico y de actualidad, yo, al que criticara los pecados de la Iglesia, le diría: Me alegro que critiques, porque estás reconociendo tus pecados y si estás libre, arroja la piedra. Los pecados ajenos ni justifican ni perdonan los propios, esto si eres creyente, de lo contrario, también me alegro porque si crees en la existencia del pecado, por algo se empieza a creer,

Gallizo:

Dice usted: "no disponemos de ninguna prueba, más allá de la fe de quien cree, de que haya una entidad superior". Quizá no me he explicado bien en todo lo que hemos hablado: Millones y millones de personas en la Historia han conocido la existencia de Dios por la razón, sin necesidad de la fe (por citar algunos ejemplos de no cristianos: Aristóteles, Platón, Sócrates, Kant, Rousseau y un interminable etc.) . Yo tengo fe, pero conozco la existencia de Dios por mi razón. Hay cristianos que sólo han conocido a Dios por medio de la fe, pero no es ése el único medio. He escrito bastantes artículos (y si Dios quiere, escribiré muchos más) sobre argumentos racionales o experienciales que señalan hacia Dios, entre ellos los dos o tres que ha leído usted.

Por lo tanto, podrá usted decir que a usted personalmente no le convencen las pruebas racionales de la existencia de Dios, pero no que la fe es la única prueba, porque eso, evidentemente, no es verdad.

Además, la fe es otra cosa, no se limita ni mucho menos a la existencia de Dios. La fe cristiana se refiere, ante todo, a la relación con una Persona que ha salido a nuestro encuentro. Incluso si uno conoce por la razón la existencia de Dios, por definición la distancia entre él y nosotros es infinita. La fe cristiana no es más que la respuesta pobre y asombrada del hombre ante la sorpresa de que el mismo Dios ha venido a nosotros, porque, contra toda previsión, le importamos. Como ve, eso implica mucho más que simplemente la opinión de que Dios existe.

Un saludo.

Luis:

Algunas precisiones:

- Acertar en lo que se afirma y errar en lo que se niega es una tendencia común a todo el género humano. Dios nos ha hecho así, nuestra voluntad sólo la puede mover el bien, por eso lo que perseguimos, defendemos o proclamamos suele ser realmente bueno (porque, de otro modo, no nos atraería), el problema está en que lo preferimos a bienes mayores o lo buscamos excluyendo otras cosas importantes, etc. En tu caso es, quizá, más evidente porque así suele serlo en todas las personas entusiastas y muy convencidas de lo que defienden (el tibio no se entusiasma por defender nada y no yerra pero tampoco acierta en nada).

- El pecado, de por sí, aparta de Dios. Pero aparta de Dios al que lo comete. En los demás, sus efectos pueden ser muy distintos. A quien tiene una fe poco firme o es muy débil, le puede animar a pecar también o a escandalizarse. En cambio, a quien es más firme o experimentado en la fe, le llevará a: a) escarmentar en cabeza ajena, b) amar más a Dios (la "reparación" clásica), c) maravillarse del respeto a nuestra libertad por parte de Dios, d) reconocer que sólo Dios es Dios y que todos los hombres están necesitados de su misericordia, e) encontrar en la falta de un bien debido la verdad de que lo real y originario es el Bien, como dice nuestra conciencia... y un largo etc. Es decir, el pecado de otros puede llevar hacia Dios (lo que decía San Pablo: "TODO sucede para el bien de los que aman a Dios"). El propio sólo mediante la gracia directa de Dios que, como tú dices, saca bien de donde no lo hay.

- En lo que dices sobre personas en "estructuras sectarias", creo que mezclas dos cosas: 1) que esas personas piensen que lo malo es bueno (por ejemplo, pensar que es bueno que sus "jefes" sean malvados) 2) que a esas personas todo les lleve a amar más a Dios. Creo que es evidente que 1) es rechazable y 2) es encomiable. Por supuesto que es bueno que alguien mantenga y fortalezca su fe por muchas barbaridades que cometan los miembros de su grupo (su fe en Dios, no su fe en su jefe, que no debería existir). Tú mismo actúas según 2) al leer la Historia de la Iglesia (¿o es que no dices "creo aunque me digan tal cosa del papa X." "creo aunque sea escandaloso" o "a mí no me turba mi fe que pase lo peor"?)

Saludos.

Bruno, no deja de sorprenderme que lo que considera un mero sueño, fantasía o alucinación cuando le presento mis argumentos sobre lo que considero que es el bien y el mal, se convierte en una prueba de autoridad cuando se trata de apoyar sus creencias. Creo que cuando usted habla de los millones que han conocido a Dios por medio de la razón, sería mucho más correcto decir que han teorizado sobre la posibilidad de la existencia de un ser superior ( no en todos los casos,ni mucho menos, con atributos personalizados, que se preocupa de nosotros y que nos escucha, sino como origen de todo lo existente, pero sin finalidad ni proposito ) . Nuevamente parte del problema es la falta de acuerdo en las definiciones, si usted me dice que su Dios es el de Aristóteles, el de Spinoza el de Kant o el de Einstein, p.e., entonces le podré aceptar que no he sido preciso en mi afirmación anterior, pero creo que ambos sabemos que no es así. Como usted sabe, mis únicas herramientas para enfrentar la posibilidad de la existencia de Dios ( el de las tres principales religiones monoteistas, el suyo ) son el intelecto y la razón ( en mis, reconozco que muy limítadas, posibilidades ). Volviendo al tema del pecado, ¿ cree usted que un mundo sin pecado, o sin pecadores, es posible ?. Un saludo.

Gallizo:

Tengo tantas preguntas abiertas en varios posts diferentes, que no me da tiempo a responder todo. Seguiré haciéndolo, poco a poco.

Yo no digo que el bien y el mal que usted conoce sean fantasías, sueños o alucinaciones. Al contrario, estoy convencido de su realidad. Lo que intento mostrarle es que, si de verdad sólo existieran en su cabeza (como usted dice) entonces serían sueños, fantasías o alucinaciones. Pero no lo son (ni usted en su vida de todos los días piensa que lo sean), luego necesariamente tienen una existencia objetiva fuera de su cabeza, como algo real. Es decir, usted actúa en la práctica como el que sabe que el bien y el mal son algo real y objetivo, igual para todos (aunque se puedan conocer más o menos), pero en teoría afirma que son únicamente subjetivos: es decir, su práctica no es coherente con su teoría. Yo me quedo con su práctica, la verdad, porque es común a todos los seres humanos.

Mi Dios es el mismo que el de Aristóteles, Spinoza o Kant. Otra cosa es que estoy convencido de que yo se mucho más sobre Dios que ellos, porque he tenido la suerte (como todos los cristianos) de conocer personalmente a Dios mediante la fe en su Revelación y no sólo racionalmente.

Es lo mismo que pasa, por ejemplo, con mi mujer. Quizá un vecino que sólo la ha visto un día enfadada crea que es una persona irascible y antipática. Yo la conozco mucho mejor que ese vecino y soy consciente de sus innumerables cualidades. Por lo tanto, yo sé más de ella que el vecino y él está equivocado en sus suposiciones, pero esa mujer que conoce (poco) el vecino y mi esposa son la misma mujer. De igual modo el Dios que conocieron (de lejos) Aristóteles o Platón es el mismo que conocemos (personalmente) los cristianos.

Millones de no cristianos y millones de cristianos movidos por la razón han afirmado firmemente que opinaban que Dios existe. Sus argumentos pueden convencerle o no, pero es ridículo despreciarlos como "teorizar sobre la posibilidad de su existencia". Sin necesidad de hablar de fe, por la simple razón, estoy más convencido de que Dios existe que de que exista usted (y, por ejemplo, Platón, Descartes o Newman le habrían dicho exactamente lo mismo).

En cuanto a lo del pecado, habría que precisar más la pregunta. ¿Se refiere a actualmente o a la posibilidad de que hubiera existido alguna vez ese mundo sin pecado? ¿Se refiere por las meras fuerzas humanas o teniendo en cuenta a Dios?

Saludos,

Bruno

Roque:

Me ha gustado mucho su enfoque "práctico" de la cuestión. En efecto, todo esto no es una simple cuestión teórica sin importancia, sino que nos jugamos cada uno nuestra propia vida.

CCCP:

Completamente de acuerdo. Lo más sorprendente (y triste) de una gran parte de la filosofía de los últimos tres siglos es su capacidad de aceptar la contradicción intrínseca sin ningún problema.

Bruno, lo de las estructuras sectarias es un poco màs complicado. No es que piensen que sus jefes sean malvados, es que piensan que lo malo es bueno porque lo hacen sus jefes. Por ejemplo, decir que su fundador consiguió un título nobiliario "por humildad"; o decir que, aunque se ha comprobado que tal otro fundador cometió tal tropelía incalificable como tener un hijo sacrílego, "yo soy su otra hija espiritual". Y no sigo con los ejemplos.
Por eso, hablé de la pseudo paradoja. Una irracionalidad que hace decir "es lo contrario". El espectaculo del pecado victorioso, macana que te fortalece en la fe. Fortalece la fe el bien que resiste al pecado, la sangre de los martires, el daño que provoca el pecado. La cruz sin resurreccion no hubiera reavivado la fe de los apostoles.
En fin, decimos cosas parecidas, con matices.
Abrazos.

Gallizo: ¿por qué intentas empequeñecer, cuantitivizar, reducir a explicaciones físico-biológico-evolutivas todos los rasgos que elevan claramente al hombre por encima de las demás criaturas? ¿Por qué ese empeño en rebajarnos/rebajarse? Yo lo llamo no-es-más-que-ismo ("el hombre no-es-más-que un animal muy evolucionado"; "la moral no-es-más-que un conjunto de respuestas adaptativas seleccionadas por la evolución biológica", etc., etc.). No lo entiendo.

Maravíllate de que tengamos conciencia moral. Como Kant:

"Dos cosas llenan mi alma de una admiración siempre renovada: el cielo estrellado sobre mí, la ley moral dentro de mí" ("Fundamentación de la metafísica de las costumbres").

Bruno, no interprete como despectivo mi comentario de teorizar sobre la posible existencia de un ser superior, yo teorizo sobre su no existencia. Su convicción personal sobre la existencia de Dios es , por supuesto, tan respetable como la de cualquiera de los mencionados, y también igual de acertada o no, es cuestión de fe, como el creer que usted conoce mejor a Dios, o incluso que conoce a Dios. Si usted quiere llamarla revelación, razonamiento o ambas, es muy libre de hacerlo, pero yo puedo tener esa misma convicción racional e íntima para llegar a la creencia contraria y tengo en mi lado al menos tantas personalidades eminentes como usted en el suyo ( aquí me permito, aún a costa de parecer soberbio y elitista que la cantidad me impresiona mucho menos que la cantidad ). En el tema del pecado, me refiero desde momento actual hacia el futuro y la posibilidad de intervención o no de Dios en esa hipotética posibilidad, la dejo a su consideración. Un saludo.

CCCP, no se usted pero a mi no me hace sentir mejor el que usted me diga que somos los reyes de la creación, ni me hace sentir peor el constatar que no es así, será porque mis convicciones intelectuales son, a lo mejor, más firmes que las suyas religiosas. Un saludo.

Gallizo:

No me he debido explicar bien. Lo que intento expresar es que yo afirmo la existencia de Dios de la misma forma que usted niega su existencia: por la razón.

Pero es que, además, igualmente se puede decir que yo afirmo la existencia de Dios de la misma forma que usted afirma la existencia de, por ejemplo, sus compañeros de trabajo. Mediante mi capacidad de razonar.

Los ejemplos que daba no eran para convencer de que Dios existe, sino para mostrar que su existencia es una opinión racional (acertada o no) y no únicamente algo de fe.

En cuanto a lo del pecado, depende (una vez más) de si consideramos el bien y el mal como algo objetivo o puramente subjetivo.

- Si el bien y el mal son algo puramente subjetivo: es muy fácil conseguir un mundo sin pecado: basta que todos nos convenzamos de que nada es bueno ni malo y ahí se acabará todo el mal (en nuestra mente, que sería el único sitio en el que existiría el mal, según esa hipótesis). ¿A usted le convencería un mundo así, en el que todos pensaran que matar, robar, envidiar, calumniar, odiar, violar o esclavizar eran igualmente aceptables que sus opuestos?

- Si el bien y el mal son algo objetivo y sin la ayuda de Dios: en nuestra situación actual resulta imposible, por nuestras propias fuerzas, conseguir un mundo sin pecado. Todos lo hemos visto en nuestra propia experiencia: nos gustaría ser buenos, amables, simpáticos, pacientes, generosos... pero la realidad es que no lo conseguimos. Si no lo consigue una persona individual, mucho menos lo conseguirán todos los hombres.

- Con la ayuda de Dios: mi experiencia personal me dice que Dios saca del pecado, que sana las heridas internas que nos llevan al mal, que nos transforma totalmente, si nos dejamos. Eso sí, no creo que todos los hombres se vayan a dejar hasta el cielo: allí veremos cara a cara lo que verdaderamente deseaba nuestro corazón y ya no tendrá sentido ni aliciente alguno pecar.

Como estas cosas son muy conocidas para un católico, no sé si las he explicado bien para alguien que no está en antecedentes, así que no dude en pedir que aclare lo que esté confuso.

Saludos.

Buenas noches Bruno, su explicación me ha quedado clara. Solamente le añadirí una posibilidad a la "opción" subjetiva ( tan improbable como el resto, pero válida como hipótesis de trabajo ). Se trataría de consensuar los actos que se consideran malos y los que se consideran buenos y simplemente descartar de nuestro comportamiento a los primeros. Un saludo.

Gallizo:

Sin el más mínimo deseo de ofender: ¿No le resulta curioso lo que se resiste usted a sacar las consecuencias lógicas de su teoría de que el bien y el mal son meramente subjetivos?

Vamos a ver que sucedería con su propuesta. Reduzcamos, como ejemplo para facilitar las cosas, los actos malos a cinco al azar:

- Asesinato
- Calumnia
- Pederastia
- Tortura
- Violación

Según su sugerencia del último comentario, podríamos quedarnos con dos por consenso (por ejemplo): asesinato y pederastia, quizá. Entonces, quedaría el trabajo de eliminar esos dos de la conducta humana (los demás ya no se considerarían malos y no importaría que siguiesen existiendo). Sin embargo, en toda la historia humana nunca se ha conseguido eliminar de forma general esos dos males de ninguna nación del mundo, así que parece que seguiría siendo igual de difícil hacerlo. Dos imposibles son menos que cinco imposibles, pero siguen siendo imposibles.

En cambio, si sacamos la conclusión lógica de que el bien y el mal son puramente subjetivos, parece que sería muchísimo más fácil decir: "de los cinco, no nos vamos a quedar con ninguno". A partir de ahora, decidimos que ninguna acción es mala (podemos hacerlo, porque su maldad es puramente subjetiva). Entonces, inmediatamente se consigue la meta buscada: un mundo sin mal, sin pecado.

¿No es eso lo que todo el mundo desea...?

Me temo que a usted (al igual que a mí o a cualquier otra persona) no le satisfaría un mundo así ¿Por qué? Porque sabe que, digamos lo que digamos todos y pensemos lo que pensemos todos, es mejor que no haya asesinatos, es mejor que no haya violaciones, es mejor que no haya pederastia, es mejor que no haya calumnias y es mejor que no haya tortura... ergo, la tortura, las violaciones, la pederastia, los asesinatos y las calumnias son objetivamente malos.

No puedo evitar pensar que su posición es contradictoria y para acertar en algo, es necesario, como mínimo, que una posición no sea contradictoria. Su teoría del bien y el mal subjetivos me llamaría mucho más la atención si usted no se negase a sacar las consecuencias necesarias de la misma, la verdad.

Un saludo.

Bruno y Gallizo han derivado la discusión de la supuesta existencia objetiva del Bien y del Mal en la Ley Natural a un ámbito excesivamente metafisico, interesante como pasatiempo o juguete lógico pero, me temo, alejado de la realidad humana donde tiene su pleno sentido. Para dar más variedad al debate lo plantearé desde otra perspectiva.

En primer lugar señalaré algo obvio: El Bien y el Mal son conceptos esencialmente opuestos porque en el orden moral nada puede ser bueno y malo a la vez, y, tienden, por tanto, al Absoluto, porque nada puede ser bueno y malo con el paso del tiempo. Son valores que orientan nuestra decisión ante las opciones y alternativas que se nos presentan en la vida, en un sentido u otro, y no de forma aleatoria, sino en relación con un referente concreto, la fuente de esa Moral. Por eso la moralidad es un orden específicamente humano, porque sólo puede darse entre quienes pueden elegir.

En segundo lugar, otra obviedad. En civilizaciones diferentes hay distintas ideas del Bien y del Mal y un mismo acto puede ser bueno para unos y malo para otros. Un crudo ejemplo de Morales contradictorias lo constituye el terrorismo islámico suicida que vienen sufriendo los países del Mundo Occidental, cuando hombres y mujeres islámicos, en el extremo de la generosidad que supone entregar la propia vida por una causa, se inmolan a sí mismos para causar entre personas occidentales cuanta más muerte y más indiscriminada, mejor. Héroes y mártires de una Cultura, encarnación del Mal para la otra. Perseguir delincuentes es fácil, son conscientes de hacer el mal y su propia Sociedad los aísla; perseguir mártires convencidos de la bondad de sus acciones, no. Su Sociedad los admira, los convierte en héroes y los emplea como modelo. Su conducta se reproduce y extiende. Esto es una prueba de relatividad moral cultural.

Otro ejemplo es el castigo al que la sociedad rural hindú somete a una mujer de casta inferior sorprendida en relación sexual con un hombre de una casta superior: Debe ser violada por todos los hombres del pueblo. Algo aberrante en nuestra cultura.

La matanza de hijas, despeñándolas por un barranco, en China; la ablación del clítoris en sociedades musulmanas; la poligamia; el vendaje de pies para reducir su crecimiento; la esclavitud; los sacrificios humanos… lo bueno y lo malo es visto de modo muy diferente en culturas distintas y en tiempos diferentes.

En tercer lugar, muchos han tenido el empeño de invocar la Ley Natural para dar apoyo a sus ideas morales, a sus concepciones del Bien y del Mal. No lo digo sólo por Bruno o Luis. En el siglo XVII, Locke argumentaba que los individuos, para defender sus derechos naturales, pueden sublevarse contra su gobernante y quitarle la vida y así justificó los asesinatos del rey de Inglaterra y su hermano. Cuestión de Derecho Natural. Seguro que Bruno no tiene la misma acepción de ese Derecho basado en la Ley Natural.

Cuando hablamos del Bien y del Mal tenemos tendencia a considerar únicamente las acciones y decisiones humanas. Sin embargo, el Mal más absoluto, el que todos reconocemos, al que todos estamos sometidos en tanto que seres humanos sujetos a las leyes de la Naturaleza y cuya eliminación es el objetivo último de la socialización de los individuos, es el Dolor. A nivel elemental y primario, la felicidad no es otra cosa que la ausencia de Dolor. La huída del Dolor es la Ley más Universal con que la Naturaleza somete a los animales superiores. En cada mínima superficie de tejido hay multitud de terminaciones nerviosas capaces de producir Dolor. Un Dolor tan intenso que un animal hará cuanto pueda para evitarlo, un Dolor tan fuerte que su sola insinuación o premonición despertará el pánico. Tal es la situación de la gacela perseguida por el león, del ciervo corriendo hasta la extenuación delante de una manada de lobos, y cuando el agotamiento ya no permite la huida, el pánico inmenso de esos últimos instantes de Dolor siendo devorado por un Poder salvaje e irrefutable de dentelladas hambrientas y dolorosas por todo su cuerpo, hasta que alguna de ellas, o todas ellas juntas, acaban con su vida. Esta es la manera natural de que cada animal dé el máximo de sí mismo hasta reventar. No hay excusas ni circunstancias atenuantes. En la Naturaleza no hay buenos ni malos, sólo ganadores y perdedores, vencedores y vencidos, y Dolor. Éste es el motor. Ésta es la trampa de la que tratamos de huir y de la que no podemos escaparnos. Esta es la Ley Natural que controla poblaciones y obliga al mayor de los esfuerzos sin garantía de recompensa. El individuo no importa, sólo cuenta la especie. La ruidosa algarabía de los gorriones tratando de arrebatar una miga de pan al que la encontró, la destreza ocultadora de la ardilla escondiendo un fruto para que no se lo quiten, la mirada amenazante de las hienas alrededor de la presa muerta por un depredador o el expolio de la misma al cazador por un predador más grande, o la matanza de los cachorros de una leona por el león erigido en nuevo jefe de la manada, el robo de huevos de un nido aprovechando una leve ausencia de los progenitores, … Tantos y tantos ejemplos crueles que muestran la realidad de la Ley Natural, cómo puede Locke concluir que el estado de naturaleza tiene una ley que a todos obliga: nadie ha de atentar contra la vida, la salud, la libertad ni las posesiones de otro. Nace así, lo que se ha dado en llamar el Derecho Natural, cuando bastaría con llamarlo Derecho Humano. Mucho más concreto pero menos sólido y más relativo.

En realidad, el Orden Humano se opone al Natural. El asesinato no existe si un león mata a otro en una pelea por la supremacía de la manada, pero sí cuando un hombre mata a otro para quitarle algo. No acepta la Ley del Dolor como regla de vida y trata de superarla. No admite que sólo sobrevivan los fuertes y los débiles desaparezcan, que unos vivan a costa de la muerte de otros. Para ello necesita articular una Moral que defina lo bueno y lo malo para que los individuos orienten sus acciones en un determinado sentido cada vez que se presenten ante sí opciones o alternativas diferentes.

Por eso, como muy bien dice Asun, lo primero de todo es preguntarnos qué meta elegimos para dar sentido a nuestra vida, qué fuente será la que nos diga lo que está bien y lo que está mal. Porque sabemos que nuestra vida será muy distinta si aceptamos que Dios nos diga lo bueno y lo malo o si nos ponemos nosotros en su lugar para hacerlo. Todos tenemos nuestro propio Génesis y nos toca elegir si comemos o no de la fruta del árbol de la Ciencia del Bien y del Mal.

Me temo que voy a cansar demasiado. Basta, pues, por hoy. Además es tarde, pero el tema es apasionante.

Saludos.

Buenos días Winston, interesante comentario.Probablemente esté usted usted en lo cierto, Bruno y yo hemos trasladado un tema que veníamos debatiendo desde otros artículos, pero no pienso que se trate de un simple pasatiempo o juego, como usted afirma. Su comentario es muy descriptivo, pero no veo que aporte una conclusión más allá de la constatación de unos hechos. Bruno, creo que usted da con la respuesta a lo que me plantea ( ¿ donde pone subjetivos quería decir objetivos ? ), ¿ porqué tenemos que quedarnos con alguno de los actos malos de la lista ?, podemos rechazarlos todos y hacer la lista todo lo larga y exhaustiva que queramos, estamos hablando de algo subjetivo y por tanto que podemos de algún modo tener la opción de cambiar ( el mal objetivo -los accidentes o las enfermedades- , o el natural -los terremotos y otras catástrofes- quedan fuera de nuestro alcance ), otra cosa es que sea algo utópico y altamente improvable, pero tanto o más improvables y contrarios a las leyes de la Naturaleza son los milagros y eso no les impide creer en ellos p.e. Cree usted que mi posición es contradictoria, yo por mi parte pienso que hace usted muchos malabares y salta según le conviene de la realidad material al plano de las puras ideas. Por intentar centrarnos, como le dije a CCCP, la mayor diferencia entre ustedes y yo en este tema es el origen o esencia de nuestra capacidad de percibir el bien y el mal, no en lo que es bueno o malo ( en eso creo que coincidimos bastante al igual que con la gran mayoría de la humanidad ). Los ejemplos que usted pone de mal, son siempre actos vinculados a la violencia y que causan daño físico ( y psiquico ) a quienes los sufren y es bastante lógico obtener una respuesta de rechazo general ante ellos ( lo mismo obtendríamos, aunque sin argumentaciones intelectuales, si trasladasemos algunos de esos actos al mundo animal ), pruebe usted a robarle la comida a un animal, o a matar a sus crias o a agredirle y verá como no se encuentra con una actitud de indiferencia. Hablemos, si quiere, de otros actos malvados y menos "cruentos" y digame si son objetivos, uno lo citaba usted mismo, la calumnia, pero podemos añadir más, la blasfemia, la envidia, la insolidaridad, la especulación, el adulterio, la lista puede ser muy larga. Un saludo.

Winston:

Gracias por su meditado comentario.

Una precisión importante:

Sus ejemplos no son tan evidentes como pueden parecer a primera vista. En todos ellos, los hombres de esas culturas son conscientes de que lo que hacen está mal, pero lo encuentran justificado como mal menor o por un bien superior. Es decir, ven los mismos bienes y males que nosotros, pero en la cuestión mucho más complicada de la jerarquización de esos bienes y males pueden, en algunos casos poco evidentes, sacar conclusiones distintas. Por ejemplo, lo de la violación de la mujer de casta inferior: el mismo hecho de que esos bestias de hindúes lo utilicen como castigo muestra que son conscientes de que violar es algo malo, aunque en ese caso concreto lo justifiquen como un castigo a lo que erróneamente consideran un mal mayor.

En otros ejemplos, se trata simplemente de errores de hecho sobre temas que no son de moral pero pueden afectar a la moral. En el caso extremo de los sacrificios humanos, las culturas que los practicaban deducían, correctamente, que si existen Dios o los dioses, éstos tienen potestad sobre la vida humana, por definición. Eso sí, como no conocieron al Verdadero Dios, que no desea la muerte del hombre, sacaban conclusiones sanguinarias de los dioses sanguinarios que se habían inventado.

En otros casos, ni siquiera se trata de que las culturas acepten esos hechos, sino simplemente que, a pesar de rechazarlos, se siguen produciendo, igual que en la nuestra siguen existiendo la prostitución, los robos o los asesinatos. Puede estar seguro de que los chinos saben, igual que nosotros, que matar a sus hijas es malo, pero aún así en muchos casos lo hacen, movidos por el deseo de tener un hijo varón y por la presión de no poder tener más hijos.

Por lo tanto, los ejemplos que ha puesto, más que probar la relatividad de la moral, prueban un hecho asombroso: fundamentalmente es la misma para todas las sociedades, aunque en cuestiones complejas o de detalle pueda variar. Si fuera algo subjetivo o cultural, como las costumbres sobre el vestido, variaría totalmente de unas sociedades a otras.

Un saludo.

Gallizo:

Por supuesto que los ejemplos que yo pongo de mal están vinculados a causar daños a alguien. No existe ninguna norma verdaderamente moral que no se refiera a eso. La relación con una piedra no tiene nada que ver con la moral, porque no se puede hacer daño a una piedra, ni amarla ni respetarla. La envidia, la insolidaridad, la especulación, la blasfemia y el adulterio si son malos es porque causan daño a alguien.

En lo de la lista, sin duda se puede hacer más larga, pero, si esas cosas no son buenas ni malas en sí mismas, ¿para qué hacerla más larga? ¿por qué mantener la lista? Intentar eliminar esas cosas nos causa esfuerzos y problemas enormes. Y, si podemos simplemente reducir la lista a cero, ya que se trata de cosas puramente subjetivas, ¿por qué no hacerlo y evitarnos problemas? (yo creo que, para usted y para todos, la razón para no hacerlo es que son males reales y objetivos, no cosas puramente subjetivas, pero ya me dará usted su razón, si tiene otra).

Nosotros estamos convencidos de que los milagros son reales. Puede que estemos equivocados, pero pensamos que son reales y por eso los mantenemos en nuestra visión del mundo. En cambio, usted piensa que el bien y el mal no tienen ninguna realidad objetiva, ¿por qué los mantiene entonces en su visión del mundo? ¿por qué ese esfuerzo tan grande en educar a sus hijos para que actúen bien, en no robar o calumniar aunque tenga la oportunidad, en ser sincero cuando habla conmigo, etc.? Según sus premisas, son esfuerzos enormes sin utilidad real.

Le agradezco su crítica sobre "saltar según me conviene de la realidad material al plano de las puras ideas". Sin embargo, para que la crítica sea útil tiene que ser concreta: "en este argumento A usted ha pasado de la realidad material a las ideas injustificadamente porque B". La crítica general de la forma de discutir es poco útil en una discusión, en mi opinión. Yo he intentado criticar sus argumentos concretos (o su falta de respuesta a preguntas concretas) y pienso que eso es más provechoso.

Gracias de nuevo por esta interesante discusión y saludos.

Hola Bruno, supongo que pensará usted que los animales no humanos, carecen de conciencia moral y por tanto sus reacciones ante situaciones como las que pone como ejemplo, únicamente oueden ser instintivas. También imagino que, a poco que conozca usted sobre etología, sabra que las situaciones que ponen en riesgo la vida de un animal, de sus crias, su alimento, su territorio o sus posibilidades de apareamiento, generan reacciones de defensa en el indivíduo y en algunas especies en la comunidad, manada, grupo, como prefiera llamarlo. Obviamente no todos los actos de mal se pueden trasladar a los animales, pero bastantes de ellos sí pueden serlo. Mi posición es bastante fácil de entender, los acciones intencionadas o no que causan mal físico o psicológico, intentamos evitarlas, tanto nosotros como otros animales ( salvo comportamientos patológicos ) por un simple instinto de autodefensa ( aunque nosotros tengamos la posibilidad inetelectual de argumentar el cómo y el porqué de esa reacción ). Cuando nosotros añadimos a la lista de "acciones malvadas" conceptos como los que le refería: blasfémia, calumnia, etc... que evidentemente no pueden "existir" fuera de la humanidad ( por diferenciarlos podríamos llamarlos pecados ), marcamos una frontera entre la reacción puramente instintiva que antes le comentaba y la mucho más sofisticada y exclusiva de nuestra especie, pero se trata solamente de eso la racionalización de un instinto basada en nuestra capacidad de imaginar y construir esecenarios mentales. Desde el principio del debate, en este hilo y en anteriores, he aceptado, como no puede ser de otro modo, que hay situaciones o actos que producen mal objetivo ( un martillo que golpea mi dedo, no me produce ningún placer y procuro evitarlo ), pero cuando nos trasladamos a cuestiones que se circunscriben a interpretaciones de normas culturales, religiosas o idelógicas, la percepción es subjetiva y no puede ser de otra forma. Creo que usted mezcla todas las situaciones en una sóla definición de mal y ahí es donde me parece que hace el salto que le comentaba. No recuerdo de quien es la frase, pero estoy seguro de que la conoce: " el pecado está en un cuerpo desnudo o en la mente del que lo contempla ", para usted, y no me refiero a este ejemplo concreto, ignoro si entre sus aficiones está el naturismo ;-)), el mal, el pecado estaría objetivamente en el cuerpo, para mi en la mente del que observa. No sé si me explicado muy bien, pero creo que me entenderá. Un saludo.

Quien se tiene por un animal termina comportándose como tal.

CCCP, luego se queja usted de mis comentarios y mi tono. Cuando publique usted sus obras " La nueva biología según CCCP ", " La creación del mundo según CCCP ", " Genética molecular... ¿ lo cualo ? " y la que seguro que será un best seller " Evolución, ¿ para qué ?, si tenemos a CCCP ", ya nos la hará saber. Es usted un auténtico crack.

Aunque no soy el "dueño" del blog, (y me falta tiempo para poder escribir), procuro seguir con atención los intercambios de opiniones. Uno de las cosas que más disfruto de este blog, es la educación y el respeto que siempre han mostrado los participantes pese al, a menudo, choque frontal de opiniones.

Les pido, si es posible, que no pierdan eso.

Saludos

Estimado Winston, no sé si capto bien su argumento. Me gustaría señalar un aspecto, màs allá de que coincido plenamente con el analisis de Bruno. Parecería que tiende a identificar "naturaleza" y "orden natural" con esa porción del orden natural que pertenece al rango de las bestias.
En el hombre, la inteligencia es "natural", dado que pertenece a la naturaleza humana. Ser "social" y "polìtico" es natural en el hombre. Y la ley de la selva y el principio de supervivencia del mas fuerte, es "antinatural" para el ser humano, supuesto que no es una bestia más.
Dicho de otro modo: "la ley natural" se da de modo analogo, de acuerdo a la especificidad de cada ser. En el hombre, ese orden natural inscripto en su naturaleza racional al ser creado, es "descubierto" "develado" (Tomás de Aquino usa el energico termino "promulgado") por su inteligencia.
Preveo la objecion: si la inteligencia y la voluntad es "natural", todo lo que hagan, bueno y malo será "natural". Pues no, hay en la inteligencia, potencia ordenadora, un orden inmanente. Está ordenada a la verdad de las cosas, así como la voluntad está ordenada al bien que le presenta la inteligencia. Como ha dicho Bruno, nadie hace el mal por el mal en sí. Se hace mal porque se lo considera un mal menor, preferible al bien que se procura.
Un breve excursus sobre el dolor. No, no es el mal absoluto ni siquiera en el orden físico. En realidad el dolor es un bien, inevitable en un ser encarnado, y tiene una funcion dual: establecer el placer y servir como alerta para salvaguardar el bien, como lo han advertido los médicos clínicos desde hace siglos.
Disculpe las precisiones, pero este pensamiento ni con mucho viene de Locke, que saqueó unas cuantas nociones clasicas y las combinó con un empirismo enragé.

Impecable el razonamiento de Winston.
No creo que no tenga en cuenta que lo natural en el hombre es usar la razón, como dice Luis. Pero sí me parece interesante que luis lo subraye.
En cuanto a las pegas de Bruno:
No es cierto que los que castigan con la violación piensen que es algo malo puesto que lo utilizan como castigo. Saben que es algo que es malo para la violada, pero que en sí es bueno porque es lo que se merece, de modo que la violación en este caso les parece totalmente aceptable porque es buenísimo castigarla y disuadir a las mujeres que pudieran hacer lo mismo. Además la empatía con la mujer brilla aquí por su ausencia.
Pero es que otros ejemplos que ha puesto son aún más claros. El del terrorista suicida es de lo más gráfico.
En cuanto reflexión ética para decidir qué es bueno y qué es malo necesitamos como referencia objetiva una interpretación del mundo.
Normalmente no se da tal reflexión ética, sino que las personas aceptan las normas de la sociedad en la que viven. Hasta el punto que si en Esparta se negaran a exponer a la intemperie al recien nacido para ver si la resiste, la sociedad tal vez lo considerara una debilidad moral.
Por supuesto que coincidimos en la mayoría de las cosas, gracias al sentimiento de empatía y a un tácito pacto social que establece unas normas para que sepamos a qué atenernos.
Estas normas tienen siempre en cuenta las necesidades de supervivencia de la sociedad y la necesidad de seguridad del individuo. De ahí el no robar, no matar etc (al menos a los que consideras de tu grupo, pues matar al enemigo siempre estuvo bien considerado, y no sólo como un mal menor, muchas veces como motivo de gloria para el "héroe")
Es un hecho que los seres humanos tenemos razón y tenemos conciencia, pero el contenido de ésta no es innato, a pesar de la tendencia general a la empatía y de la necesidad de pertenecer a un grupo social, con las consiguientes normas necesarias para sobrevivir.
Hay filosofías envenenadas que conducen a códigos "morales" venenosos, y por supuesto que los que los practican no tienen la menor noción de que lo que hacen sea malo, sino absolutamente normal. Ya sea violar a la que se ha atrevido a burlar el sistema de castas, porque consideran que eso es lo primordial, o lapidar a la adúltera, porque que los hijos sean de uno mismo y no de otro es el bien esencial a salvar, o tirar en la pira funeraria a la viuda india, porque sin su marido no merece vivir y va a ser una carga para todos.
Y el que no siga la norma, no es bueno para ellos, sino un blandengue.
Evidentemente la regla de oro sólo se la aplican a sus iguales, y no consideran prójimo a cualquiera.
LA igual dignidad de todos los seres humanos es una propuesta que tiene todo su sentido desde el cristianismo (y muchas otras religiones e ideologías humanistas, pero no desde todas las ideologías.

Me gustaría que este diálogo sirviera para arrojar luz. Si creéis que los seres humanos coinciden espontáneamente en todo, demostradlo. Si coincidimos en muchas cosas, buscar la explicación de por qué sí o nó según en qué. Creo que es un tema en el que nunca llegamos al fondo.
Saludos cordiales a todos.

Sabes Bruno este post me recuerda las eternas conversaciones que he tenido con gente que deja la iglesia porque se escandaliza de alguien o de algunos por no ser "cristianos".

Es difícil decirle a otro que trascienda de la gente, que busque a Dios sobre las personas (y después a través de las personas). La única manera que he encontrado para tratar eso es cuando, algo inevitable, las personas escandalizadas hacen las mismas cosas que los alteraron.

Es difícil entender al otro y sus debilidades, si uno no ha pasado por lo mismo.

Bueno, me parece que con las intervenciones de Bruno, Winston y Asun ha vuelto a quedar centrado el debate. Voy a intentar repetir los argumentos para no incurrir en tergiversaciones.
Tanto Bruno como quien escribe postulamos la existencia de un orden moral objetivo, ínsito en la naturaleza humana, cuyos contenidos la conciencia o razòn pràctica puede percibir y formular como ley moral.
Frente a eso, W y Asun postulan la diversidad de criterios sobre el bien y el mal y sobre lo bueno y lo malo en tantas culturas, por lo que no habría tal percepcion de un orden natural único en materia moral.
En todo caso, la fe cristiana y la orientacion de la vida en torno a una finalidad o intencion religiosa permitirían construir una regla moral.
¿Voy bien?

Gallizo: no tiene por qué darse por aludido individualmente. Pensaba en la evolución de la cultura occidental en los útltimos dos siglos: empeñada en convencerse de que el hombre no-es-más-que un animal especialmente evolucionado ... y cosechando las pertinentes consecuencias morales (guerras mundiales, Holocausto y otros genocidios, totalitarismos, aceptación social del aborto, desintegración de la familia ...).

Contemplaré la hipótesis de que usted sea una excepción a todo ello: posiblemente sea usted un ciudadano ejemplar que ayuda a las ancianitas a cruzar la calle, no defrauda a Hacienda, se comporta como un marido fiel, padre amantísimo, etc. Pero afirmo que todo ese esfuerzo moral es ABSURDO de parte de alguien que considera que sólo somos animales y que los criterios morales no son otra cosa que respuestas adaptativas seleccionadas por la evolución natural. Si uno está convencido de que la Moral no-es-más-que eso ... ¿qué sentido tienen los ímprobos esfuerzos que demanda con frecuencia la rectitud moral? (sí, ser honrado con frecuencia es muy arduo: piense, por ejemplo, en las ocasiones de placer adúltero que habrá dejado escapar en caso de que sea usted un marido fiel). ¿Por qué sacrificar la propia felicidad y el propio placer a "la evolución natural", "la adaptación de la especie al medio" y demás mecanismos biológicos que nos traen sin cuidado?

Así lo reconocía otro materialista como Freud: “cuando me pregunto por qué me he esforzado siempre en ser honrado e incluso bondadoso con los demás, y por qué no desistí al notar que todo ello sólo me acarreaba perjuicios y contradicciones, […] no tengo una respuesta".

Bruno, aceptemos que si en general los hombres de todas las culturas se mueven en busca de lo bueno, aceptaremos también que lo que hagan es lo que entienden por hacer “el” Bien, lo que consideran social y culturalmente como el Bien. Juzgar desde fuera que son conscientes de realizar el Mal, pero que buscan un Bien mayor es sólo una interpretación de conveniencia, una pequeña trampa. Pero, además, se trata de una trampa en la que quien primero cae es el cazador, porque una de los modos de relativización moral pasa por aceptar que lo malo puede ser en definitiva bueno, lo que no es otra cosa que justificar cualquier medio para obtener un fin, si éste se percibe bueno. Estarías, pues, justificando la relativización moral de Occidente. De modo que, insisto, debemos aceptar, porque lo vemos, que la gente de diferentes civilizaciones tienen ideas diferentes acerca de lo bueno y lo malo, aunque también hay coincidencias. En mi opinión, toda Moral es subjetivamente absoluta y culturalmente relativa.Esto también responde al resumen de posicionamientos que ha hecho Luis, al menos en lo que a mí respecta.

El hombre es un ser moral por su percepción del futuro y de la muerte. Toda sociedad necesita que sus individuos orienten sus actos hacia un fin común. Somos muy débiles y vulnerables en un entorno muchas veces hostil y nuestra potencia sólo se multiplica desde la colaboración, voluntaria o forzosa.

El código moral cumple este cometido con la definición del Bien y del Mal, y da cohesión e identidad al grupo.

De hecho, esta cualidad del ser humano como ser moral con sentido de futuro es la que mejor evidencia la racionalidad de los homínidos prehistóricos. En los albores del hombre, con un mínimo desarrollo de las habilidades técnico-científicas y de la comunicación, son los enterramientos y objetos del ámbito religioso-trascendente los que más nítidamente acreditan si unos restos corresponden a seres humanos.

Así pues, toda sociedad desarrolla su propio código moral, verdadero estímulo para el esfuerzo y el sacrificio, para que los individuos realicen cosas no apetecibles, fatigosas, contrarias a sus instintos, una estimulación en el ámbito sicológico que da fuerza a sus voluntades para imponerse sobre sus deseos y pasiones inmediatos. Existe un mecanismo de transmisión de este código moral en el que todos intervienen: el ámbito familiar, el de la enseñanza, los medios de comunicación … Es el proceso de socialización del individuo durante el cual incorpora los valores morales de su sociedad. Este proceso lleva unido un empeño de universalización de los mismos, como garantía de verdad y respaldo de las opciones tomadas en las diferentes circunstancias de la vida.

Pero la sociedad también establece mecanismos coercitivos para el cumplimiento de las normas morales, justificados en la verdad universalizada y en el supuesto bien común. Existe una transposición escrita de los criterios morales, que es la Ley, respecto de la cual nuestros actos pueden ser justos, si la cumplen, o injustos, si la vulneran. Por eso los actos no son justos o injustos en sí mismos, sino en referencia a una Ley, y por tanto, a la idea moral que la inspira.

Ninguna sociedad elabora leyes de forma aleatoria o accidental. En realidad constituyen una condensación de sus normas morales más importantes. Toda ley encierra una idea de lo que es bueno o malo para el legislador en relación con el objeto de la misma. Por eso, cuando genéricamente muchos afirman que las leyes del Estado no pueden estar dictadas por la Moral o normas morales, quieren significar con ello su deseo de que la moral cristiana sea sustituída por otra norma moral para redefinir e imponer una nueva idea de lo bueno y lo malo.

Las leyes no sugieren o recomiendan. Las leyes imponen y el Poder sirve para someter a las personas a la Ley. Si yo participo de los valores morales que la inspiran, no tendré noción interior de sometimiento e imposición, me sentiré libre. Pero si mi Moral es diferente a la que inspira esas leyes viviré un conflicto que me cuestionará a quién debo guardar mayor fidelidad, que me interpelará sobre la legitimidad para hacer, justificar, consentir o colaborar con el Mal por imperativo legal.

Hoy en nuestra sociedad, la misma imposición moral encuentra una persona polígama convencida, que un separado a quien se le impedía divoriciarse años atrás. Sin embargo, el legislador sólo ve imposición en la prohibición del divorcio porque éste forma parte de su modelo moral, y no la ve en la prohibición de la poligamia, porque no es un valor suyo. En general, es obvio que cualquier ley que regule un supuesto derecho también impone su límite. Imposición por lo tanto.

Muchas personas de otras culturas venidas a nuestro país se enfrentan a verdaderos conflictos morales en una sociedad extraña que les impone conductas y actitudes en la vida contrarias a sus ideas sobre lo bueno y lo malo. Al final, imposición, siempre imposición… Pero, ¿cuál es legítima y cuál no? Se podría decir que la verdadera. Pero qué verdadera, ¿la tuya o la mía?

Esto lleva a la experiencia de que una ley moralmente válida para muchos puede ser inmoral para mí, por mucha mayoría que tenga quien la ha promulgado. ¿Cuál es la solución cristiana a este conflicto? ¿Son negociables los principios morales? ¿Se puede hablar de una Moral de consenso? ¿Qué está por encima, lo legal o lo moral?

Todo esto tiene un aire bastante determinista, en la medida que representa el “modo de funcionamiento” de la sicología del ser humano, un “animal superior con noción de futuro y capacidad de reconocer opciones diferentes y elegir”, que se alegra de la lluvia hoy sobre sus cultivos y se angustia ante la posibilidad del granizo el próximo verano, que aunque hoy coma, sabe que mañana volverá a tener hambre, que si hoy le quieren, mañana le pueden olvidar… En un ser con una sicología tan compleja la moral vendría a ser lo que el instinto en animales inferiores de sicología mucho más simple. En definitiva, ambas sirven para orientar sus actos en orden a un fin.

Esta interpretación “naturalista” de la Moral explica la “coincidencia” de que “todos los convencidos de la Verdad musulmana nazcan en países musulmanes” y “todos los convencidos de la Verdad cristiana hayan nacido en países de raíz cristiana”, e igual con los judíos…¡Qué suerte hemos tenido por haber nacido donde la Verdad reside! Es obvio que se trata de un patrón de conducta idéntico de supervivencia cultural, por lo que ninguno de ellos presenta una especial singularidad en sí mismo.

¿Es aquí donde nos lleva el sesudo análisis del Bien y del Mal?¿Es la Moral una especie de “institnto superior” y como tal predecible y determinista?

Es muy tarde y tengo sueño. Si no nos hemos aburrido, mañana, más. Buenas noches.

Saludos.

Hola Winston, en su último comentario sí presenta con mayor claridad las conclusiones que le comenté que encontraba a faltar en el anterior. Buenas exposiciones en ambos casos, pero me parece que nuestro amigo Bruno a "perdido" interés en seguir con este debate y, salvo su intervención y la de asun que aportan puntos de vista con los que se puede estar de acuerdo o no, pero que son razonados y coherentes, nos hemos quedado con luis que se basa fundamentalmente en lo que dicen los Padres de la Iglesia, los Evangelios, etc... como "corpus" de sus argumentos y CCCP que se dedica a argumentar en un mensaje y a lanzar piedras en el siguiente. En fin, espero que tengamos otras oportunidades de seguir intercambiando ideas y puntos de vista. Buen descanso a tod@s.

Gallizo y Winston:

No he perdido el interés, ni mucho menos. Ocurre que, al ser autónomo, mi trabajo no es regular, sino que tiene "puntas y valles", de manera que a veces tengo mucho tiempo y a veces nada. Ahora mismo tengo mucho trabajo, con el agravante de que mañana jueves me voy de Madrid hasta el domingo y tengo que preparar el viaje. Sin duda, esta conversación es mucho más interesante que el trabajo que estoy haciendo, aunque por necesidad tenga que anteponer éste a áquella. Espero que lo comprendan.

Winston:

Lo que le he dicho sobre las culturas no es ninguna trampa. Fíjese: usted alegaba el hecho de que las culturas tienen distintas normas morales y yo le he respondido mostrando el hecho de que esas normas son en esencia las mismas, aunque en casos complicados o de conflicto pueda haber muchas equivocaciones, como es lógico. Es decir, la cosa iba de hechos y no de aprobación o no. Con eso no justifico las equivocaciones (por eso las llamo equivocaciones), sino que simplemente muestro que se basan en presupuestos comunes (que luego se pueden desarrollar mal o incompletamente, como sucede con todo lo humano). Así, por ejemplo, no he justificado que se viole a esas mujeres, sino que he demostrado que incluso esa cultura considera que la violación es algo malo (no se castiga a nadie con algo bueno, como los pasteles, sino con algo malo como la prisión, la muerte o los castigos corporales que, cuando no se utilizan como mal menor, se denominan esclavitud, asesinato o tortura).

De todas formas, usted admite que todas las culturas defienden que la moral es absoluta. Eso prueba lo que yo afirmo. Pueden equivocarse al decidir si algo es moral o no (igual que pueden equivocarse en cuestiones de Historia, de sociología, de economía o de Física), pero al ser humano no le satisface una moral relativa. Como todos los hombres, yo aceptaré la posibilidad de equivocarme sobre el Bien y el Mal, pero no que el bien y el mal no existan. En cambio, según la teoría de Gallizo (inexistente en la práctica, porque nadie vive así), el bien y el mal sólo son el camuflaje de instintos, evolución, presiones y, en definitiva, la materia.

Por supuesto, para un cristiano y para cualquier hombre de bien es mucho más importante la Moral (o la justicia o la ética o el bien o como quiera llamarlo) que la Ley. Si las dos se enfrentan, siempre hay que optar por la primera. La ley es algo bueno y necesario para vivir en sociedad, pero no es más que un reflejo social y "de segunda mano" de la Moral.

No entiendo bien lo que quiere decir con "instinto superior". En cualquier caso, sólo es predecible lo que cambia, como el bien y el mal en sí son inmutables no tiene sentido decir que son predecibles o impredecibles (sería como decir que el color azul es predecible... no, simplemente es).

Sobre el lugar de nacimiento, obvia usted el hecho evidente de las conversiones. Como es lógico, nosotros aprendemos de la visión de la verdad que nos enseñan nuestros padres, pero el amor a esa verdad hace que podamos ir más allá de lo aprendido y corregirlo cuando sea necesario. Es la forma humana de vivir (igual podría decir que es una "coincidencia" que todos los partidarios de la física aristotélica vivieran antes del s. XV y que los partidarios de la física newtoniana sean posteriores al XVII, es evidente que, a grandes rasgos, tiene que ser así).

Un saludo.

Buenas tardes Bruno, cuando le sea posible lea, si no lo ha hecho, mi mensaje del 17.03.09 @ 10:51 y coméntelo si le parece. Leyendo su artículo sobre "El fracaso de la evangelización", me he encontrado con este comentario de Óscar "es Dios quien convierte a quien quiere y cuando quiere" que me hace preguntarle ¿ por que si tienen esa certeza siguen intentando evangelizar ?. ¿ No estamos, como usted comentaba rifiriéndose a mi punto de vista respecto al bien y el mal y mi comportamiento cotidiano ante la vida ( que debo de haber explicado pésimamente, ya que creo que aún no lo ha comprendido ), ante un esfuerzo ímprobo e inútil en la práctica ?, ¿no sería más comodo para ustedes renunciar a un esfuerzo tan duro y con un resultado tan árido ( los adjetivos son de Óscar ) ?. Que disfrute usted del puente, si le es posible. Nos leemos por aquí cuando esté menos atareado. Un saludo.

Gallizo:

En cuanto al comentario del día 17, creo, la verdad, que entiendo perfectamente su postura. Lo que sucede es que la veo totalmente contradictoria con la forma en la que usted vive. Si de verdad piensa usted que la moral es una simple racionalización y socialización de los instintos:

- Entonces actuar bien no constituye un deber, ni ningún tipo de obligación. ¿Por qué va a ser obligatorio o razonable actuar según los instintos? No veo porqué tendríamos que ser esclavos de los instintos, por muy racionalizados o socializados que estén. Los instintos son algo ciego e irracional, someterse a ellos es esclavizarse.

- Cuando su hijo miente, usted le enseña que mentir es malo y no que mentir va contra sus instintos.

- De hecho, cuando un niño miente, lo hace porque sus instintos le llevan a ello, para protegerse de una regañina o cualquier otro resultado no deseado. Es decir, lo que va contra los instintos, al menos en este caso, es el "bien", que es decir la verdad.

- Si de verdad el bien y el mal fueran una racionalización de los instintos, comportamientos como el de Maximiliano Kolbe serían se considerarían malvados y estarían prohibidos, porque sustituye el instinto de supervivencia por el salvar la vida de otra persona con la que no tiene ningún parentesco genético (frontalmente en contra de la evolución). También se considerarían inmorales y estarían prohibidos el celibato de frailes y monjas o la regulación de la natalidad.

- Cuando alguien le golpea y le roba por la calle, usted no tendría derecho a quejarse, porque sin duda los instintos del ladrón le empujan a conseguir lo mejor para él a costa de los demás. En cambio, usted exige de los demás que actúen contra sus instintos... ¿por qué?

En cuanto a su último comentario, buena pregunta. Óscar hablaba para cristianos y, por eso, no se ha molestado en ser preciso. Su frase incluye (sólo implícitamente) lo siguiente:

- Dios no convierte a la fuerza, sino que ofrece al hombre la posibilidad libre de aceptar o no la fe y la gracia

- Dios no nos necesita para evangelizar, podría hacer sonar una voz del cielo, pero quiere que colaboremos con él. ¿Por qué? De la misma forma en que un padre se complace en que su hijo le ayude a arreglar algo que está roto, aunque lo que haga sea más estorbar que otra cosa.

- No es un esfuerzo inútil. En primer lugar, multitud de veces da frutos incomparables, con la gracia de Dios. Dios aprovecha lo poco que hacemos y lo multiplica por infinito. Incluso cuando no da frutos en otras personas, los da en el que evangeliza, que ha puesto su vida en manos de Dios (lo cual es la única forma de ser feliz, esto se lo digo por experiencia).

Un saludo cordial.

Hola Bruno, le agradezco la respuesta. Justamente su primer párrafo de respuesta a mi comentario da en el clavo: actuar bien no es un deber ni una obligación ( dejaremos de lado, por esta vez, los derechos y obligaciones legales ), si así fuese nadie obraría mal ya que nos veríamos obligados a hacer el bien igual que estamos obligados a comer, a excretar, a respirar o a bombear sangre desde nuestro corazón. El caso es que podemos elegir, dada nuestra capacidad de análisis moral de los hechos ( ¿ sería el libre albedrío ? ), el "controlar" algunos de nuestros instintos , al igual que Kolbe eligió sacrificar su propia supervivencia. La respuesta a por qué exigimos, y nos exigimos, elegir la buena acción, o la menos mala es, porque es la mejor forma de vivir en común con el resto de personas y la que nos ofrece mejores posibilidades de recompensa ( no me refiero a recompensa material, sino a la aceptación por los otros a nuestra autoestima, etc... ), lo que en general favorece nuestro instinto más básico: la supervivencia ( pero como he dicho podemos elegir ). Lo de que la evangelización sea un esfuerzo inútil ( inútil para el fin de la conversión, me refiero ), no lo afirmo yo, lo extraigo de la reflexión de Óscar. Distinta es la utilidad personal para quien realiza la labor, esa no la puedo cuestionar. Agradezco de nuevo su respuesta. Un saludo.

Gallizo:

Obrar bien es una obligación moral, no una necesidad. Las obligaciones y los deberes (de cualquier tipo) se pueden incumplir, las necesidades no.

Me parece muy bien que acepte que podemos elegir. Pero, ¿en qué nos basamos para elegir?

- ¿Sólo en los instintos? Ya ha dicho que no

- ¿En los instintos más lo que nos ofrece mejores posibilidades de recompensa? No parece, porque buscar la mejor recompensa es un instinto y, además, eso lo que implica es una moral del egoísmo. Y, curiosamente, la moral condena siempre ese egoísmo a ultranza. La mejor recompensa suele venir de mentir o robar, por ejemplo, siempre que no nos pillen, pero la moral dice que robar y mentir son algo malo.

- ¿En los instintos más la mejor forma de vivir en común con otros? Esto tiene dos problemas fundamentales. Primero, no se puede poner lo definido en la definición, así que decir que "la buena acción es la mejor forma de vivir en común" es una mala definición, porque bueno y mejor (más bueno) son lo mismo. En segundo lugar, "la mejor forma de vivir" es algo totalmente ambiguo. ¿Quiere decir la forma de vivir más años? ¿De que yo viva más a gusto? ¿De que todos vivamos sin problemas? Si queremos tener en cuenta esta opción hay que precisarla más.

- ¿En que algunas formas de comportarse son malas en sí, porque son contrarias al propio ser del hombre? Es lo que yo defiendo.

En cuanto a la evangelización, Óscar no dice que sea inútil, sino que no consigue automáticamente su fin. Uno evangeliza y puede obtener resultados o no (en los demás) ¿Por qué? Porque interviene la libertad de tres personas: la de Dios (fundamental, ya que la conversión es un regalo), la de la otra persona (para aceptar o no ese regalo) y la del evangelizador (que es la más humilde, porque lo único que hace es ponerse a disposición de Dios para colaborar en lo que pueda).

Saludos.

Bruno perdone que le robe más tiempo. Lo de que la definición es mala, es un punto de vista, pero no me diga que pongo lo definido en la definición porque no es así ( ¿ considera usted incongruente afirmar que " una buena alimentación es la mejor forma de estar sano" ? ). Creo que estamos de acuerdo en lo fundamental, ambos tenemos claros los valores morales que nos permiten comportarnos de procurando que nuestro entorno social nos acepte ( y aquí puede usted poner la dimensión que considere adecuada, la congregación, los vecinos, los compañeros de trabajo, la suma de los anteriores... ) y que no genere conflictos excesivos en nuestro " yo interior" ( la suma de personalidad, vivencias, educación, creencias, todo dirigido por nuestra mente ). Esta es la " mejor forma de vivir" que usted considera ambigua en mi comentario. Usted mismo lo reconoce, la obtención de recompensa ( no necesariamente material ) es instintiva y está intimamente relacionada con el anhelo de felicidad. Si usted quiere llamar a esto egoísmo, bueno es una forma de definirlo. ¿ Conoce usted a alguien que haga conscientemente algo que le hace sentir mal y que no tenga algún tipo de patología psicológica ?, e incluso en un caso patológico, se produce una compensación emocional de algún tipo. Hasta los masoquistas se recrean y disfrutan con su sufrimiento. ¿ Cree usted que el padre Kolbe, tomó la decisión de intercambiarse, con plena conciencia de sus consecuencias ?. Como imagino que su respuesta es afirmativa, ¿ cree que se sintió mal con la decisión que había tomado o por el contrario se sintió reconfortado ?, ¿ no es una recompensa ?. La diferencia entre nuestros puntos de vista ( en este tema ) es que yo hablo de reacciones mensurables y bastante bien identificadas por la neurología y psicología. Usted, en cambio, habla de propiedades del ser, de naturaleza desconocida, que afloran en el hombre mediante mecanismos también desconocidos y que tienen un origen igualmente desconocido. Demasiadas incognitas y ninguna respuesta para mi. Un cordial saludo.

Galllizo:

Me alegra que me robe tiempo (siempre que lo tenga para que me lo roben).

Lo de la definición es la regla básica de toda definición, que aprendemos en el colegio. La definición de "coche" no puede incluir el término "coche", porque en ese caso no se define nada. No se puede definir: "Un coche es un coche que..."

Su contraejemplo no tiene que ver con la cuestión, porque no es una definición, sino una frase que habla de la utilidad de la buena alimentación, no dice lo que es una buena alimentación sino simplemente que la buena alimentación sirve para estar sano. Es como si dijera "un buen coche es la mejor manera de ir a Cuenca". Eso es cierto, pero no define en absoluto lo que es un coche. Además, al hablar de "buenas acciones" usted lo que quería definir era "buenas" y no lo que son las "acciones", porque en esto último estamos de acuerdo.

Actuar bien crea enormes conflictos en nuestro interior. Cuando cuesta portarse bien, la tentación es precisamente acabar con el conflicto mintiendo, robando o liándose a tortas. El camino difícil es, a menudo, el moralmente bueno: por eso no se puede definir la moral como una búsqueda de recompensa o de las acciones que creen menos conflictos en nuestro interior.

Esa moral que usted imagina (insisto en que creo que es distinta de la que practica) es egoísta en el peor sentido de la palabra, porque no le importan nada los demás: si me porto bien con otros, si ayudo a alguien, si no les hago daño es únicamente para obtener yo una recompensa. Según eso, el ser humano es incapaz de hacer algo desinteresadamente o por deseo de hacer bien a los demás.

No estaba en la mente del padre Kolbe, así que hablaré de mí mismo. Cuando yo he hecho algo bueno pero difícil (a enorme distancia de lo del padre Kolbe, por supuesto), a veces me he sentido bien y otras muchas no me he sentido bien, he sentido el sufrimiento ocasionado por decir la verdad cuando lo fácil era mentir o por tener que privarme de algo que quería comprarme por dárselo a otros. Del mismo modo, puede usted suponer que, cuando dejaron al P. Kolbe que muriese de hambre y lo remataron con una inyección letal, debió de sentirse fatal, pero, aparentemente, no se arrepintió de lo que había hecho. Basar la moral en "sentirse bien" no responde en absoluto a los hechos más evidentes de nuestro alrededor.

Yo creo que es evidente que la acción del P. Kolbe (por seguir con el mismo ejemplo) es admirable, pero, según su teoría, es igualmente interesada que la del ladrón que roba un banco y no es mejor en nada que ésta. Confieso que no puedo evitar pensar que eso es absurdo.

No hay que confundir: la neurología y la psicología, por definición, no tratan este tema que estamos discutiendo. Estas disciplinas pueden hablar sobre las formas fisiológicas o psicológicas en las que se manifiestan nuestras ideas morales, pero no sobre si el bien y el mal son objetivos o no, sobre si esas ideas son acertadas o no. Es decir, por su propia naturaleza tratan el aspecto meramente subjetivo de la cuestión. Pero, si usted dice que esta cuestión sólo tiene aspecto subjetivo es usted el que está realizando esa afirmación (de fe, por cierto), pero no la ciencia.

En cuanto a las incógnitas, lo que intento mostrarle es que su postura, que no debería de tener incógnitas, está llena de ellas. Si no me equivoco, aún no ha respondido a ni uno sólo de los ejemplos concretos de incoherencia práctica que le he planteado (y deben de ser más de veinte ya). Usted, que no deja sitio en su teoría para el misterio, misteriosamente vive en la práctica de una forma que no tiene nada que ver con su teoría.

Saludos.

Bruno,
No has probado absolutamente ningún hecho, pues el único ejemplo que te sirve es el del castigo, y eso haciendo trampas, pues lo que se discute entonces es la noción de castigo.
Habría que discutir si castigar es algo bueno o malo, para empezar, y en qué casos etc.
No haces el menor caso del meollo de lo que te dicen.
Y es cierto que existen las conversiones -y por tanto las apostasías. La razón es que la forma de ser y la reflexión sobre las propias experiencias de una persona le hacen modificar su forma de ver la vida. A veces son una forma de adaptarse a la cultura a la que se convierte y a veces una forma de afirmar su propia identidad.
Y se dan en ambas direcciones, no lo olvides. Claro ya sabemos que para ti las que se hacen al cristianismo son las buenas. Para mí también porque creo en Jesucristo y su mensaje. Pero para el que se convierte al Islam la conversión a la verdad es la suya y la errónea la del que abandona el Islam. Al que se llega a condenar a muerte, con la convicción de que esa es la voluntad de Alá, lo que él quiere, lo bueno por consiguiente.

Yo no sé expresarme bien, pero suscribo al cien por cien lo que dice Winston que se corresponde exactamente con lo que yo veo que es la realidad.

Saludos cordiales y adiós.

Pues yo creo que Bruno tiene toda la razón, y que sus ejemplos son muy acertados (e irrefutables).

Y me callo ya, porque no soy capaz de mejorar lo que tan bien argumenta (y, además, después me dicen por ahí que tiro pedradas).

A mi modo de ver, Bruno, el problema no es que el Bien y el Mal no existan, sino lo diferente que puede ser mi vida según lo que yo entienda por bueno o malo, es decir, según el código moral con el que oriente mis actos y decisiones en el ejercicio de mi libertad.

En el caso hindú, el problema no es cómo cosideran el acto de la violación, sino, como dijo Asun, que los violadores están cumpliendo su deber, están haciendo algo bueno para ellos mismos, que con la violación defienden un Bien superior, irrefutable y absoluto: Que los seres humanos no somos iguales, sino que unos han nacido para servir y otros para ser servidos. Éste es el Orden Moral que defienden.

Disculpa (o disculpe, como quiera/s), si no he sabido explicarme al plantear la posibilidad de considerar la Moral como un “instinto superior” predecible y determinista. Predecible es aquello que sólo puede ser de una manera, por eso se puede predecir, en contraposición a lo que mantiene grados de libertad hasta el mismo momento de su realización, en cuyo caso es impredecible. El instinto hace que los animales sean predecibles en su comportamiento. En ese sentido planteaba la cuestión.

El código moral está, y esto es lo que yo opino, en la naturaleza del hombre, “animal superior”, para orientar sus actos como lo hace el instinto en los “animales inferiores”. Ambos buscan la supervivencia del individuo, del grupo y de la especie.

El dolor y la muerte son el enemigo de la supervivencia, y esto es común para todos los hombres, por lo que los códigos morales de todas las culturas definirán las conductas más adecuadas para evitarlos. Esta es la base de la coincidencia que todas tendrán entre sí, respecto de sus propios individuos, ya que en este objetivo último todos coinciden. Luego, las circunstancias en las que cada sociedad se desenvuelve son diferentes, más o menos hostiles, y a partir de ahí surgirán las diferencias a la hora de definir lo bueno y lo malo. No es lo mismo sobrevivir en el desierto que en la zona templada; en terrenos aislados o en zonas de paso y enfrentamientos; etc.

La experiencia personal del dolor es la base capaz de despertar el sentimiento de empatía en muchos, siempre que no se trate de situaciones competitivas “o tú”, “o yo”.

La moralidad se interioriza en el individuo en un proceso de socialización que no es voluntario ni elegido y que desemboca en la esclavitud farisea a la Ley por la Ley. A nivel primario, el orden moral es una manifestación de la naturaleza de un ser vivo de compleja sicología con una anomalía en el orden natural: Tiene gran capacidad para elegir. Debido a este “detalle singular”, su sometimiento a las leyes naturales de supervivencia de la especie necesita un mecanismo “programador” que dirija sus decisiones, sus opciones, en el sentido correcto. Este es el orden moral a nivel somático, sicológico, neuro-vegetativo.

Pero el ser humano es capaz de mucho más, es capaz de enfrentarse a la Ley y definir su propia meta, como dice Asun (de quien aprecio su gran capacidad de síntesis). A ciegas, sin apenas soporte racional, es capaz de hacer una apuesta para dar sentido a su vida abandonando la seguridad del “rebaño”, interiorizando una idea del Bien y del Mal con su voluntad. Necesita Fe para ello y fiarse para acoger un referente moral elegido, porque, como dijo ella, nada se puede demostrar. Pero cuando hace esto, se convierte en el hombre libre, verdaderamente libre, que rompe las ataduras del determinismo de la moral natural.

Entre el numeroso grupo de individuos dispuestos a ser “buenos” cumplidores de la Ley haciendo cola para violar a la mujer que ha transgredido el sistema hindú de castas, uno se vuelve, se sale de la fila, se apiada de la mujer y se enfrenta al insulto de esos hombres convertidos en rebaño.

Entre quienes abandonaron su conciencia y se sometieron al imperio de la Ley, al dominio moral del Führer, un hombre, (Schindler) y una mujer, (Irena Sendler), se enfrentaron a la Ley para salvar del exterminio a los perseguidos.

Entre los fieles cumplidores de la Ley judía, que compran piedras para lapidar a una mujer adúltera, uno se enfrenta a ellos y les dice: “Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra”. Este hombre dice de sí mismo que es Hijo de Dios, y a nosotros nos dice: Convertíos y creed en el Evangelio. Yo puedo dar sentido a vuestra vida, puedo romper vuestras ataduras a lo material y perecedero, a la muerte, haciéndoos verdaderamente libres. Yo soy el camino, la verdad y la vida: Creedme.

Y cuando vemos estos seres humanos libres, nuestro corazón se conmueve y nos anima a hacer la apuesta que mencionaba Asun, a correr el riesgo de la falta de certeza racional, porque cuando hemos vislumbrado ese hombre nuevo de que nos habló, ese volver a nacer, sólo nos queda una pregunta, como a Pedro: ¿Dónde iremos, Señor? Sólo Tú tienes palabras de Vida eterna.

Saludos.

Yo creo que Bruno habla muy bien, y que es de los que sabe lo que "tiene que pensar", pero no dialoga a fondo, sólo hace apologética. Elude los puntos de los demás que no le facilitan su argumentación y no le interesa más que probar el punto de vista que a priori sabe que tiene que ser el correcto porque lo dice la doctrina y punto.
No busca la verdad, ya la posee de antemano, y si hace falta hacerse miope a los problemas que le plantean le da lo mismo.
Suelta que hay conversiones y ahí queda.
Una lástima, porque el tema del por qué de la moral y la ética es interesantísimo y creo que hoy día es más necesario que nunca planteárselo.
Gracias a los que me habéis aportado un poco más de luz para comprender mejor la naturaleza humana.
Paz y bien

No me convencen Asun y Winston.
Parecería que tanto Asun como Usted no reconocen que la natura humana, al ser "creada", tiene ínsito no un instinto, sino una razón que permite desentrañar la moral objetiva, el código de operaciones, de esa naturaleza. Que comienza con una evidencia indemostrable pero absoluta; "debes hacer el bien y evitar el mal"Esto se puede hacer con la razon sola, sin necesidad de fe. Y es universal, a pesar de las desviaciones culturales que puedan acaecer en la percepcion del orden moral.
Voy a poner un ejemplo políticamente aceptable (pondría la homosexualidad, pero genera mucho ruido): la monogamia. Es evidente que la naturaleza humana tiene igual dignidad, sea en el hombre, sea en la mujer. Ergo, la única unión condigna con una naturaleza racional, en tren de union conyugal, es de uno con una, no con dos o tres (lo que sería lógico en los animales). Y esto es objetivamente así, digan lo que digan los musulmanes. Lo mismo la esclavitud. Lo mismo el homicidio. Hay una ley natural inscripta en la conciencia, por el hecho de ser un hombre ser racional. No es un instinto determinista, es un conocimiento de lo que está bien y está mal (es condigno con la naturaleza) y un apetito de hacer el bien, que es libre y por lo tanto puede elegir ese bien adecuado o un bien inferior, a lo que llamamos mal (la poligamia, por ejemplo, que no es un mal absoluto, que tiene su explicacion de contexto, etc. Pero que no es lo adecuado a la ley natural. Como dijo Cristo "al principio no fue así".

La fe viene despues. La ley natural es universal, todo hombre tiene conciencia moral y, con los problemas de contexto cultural, la posibilidad de saber qué sea el mal y el bien en sus determinaciones esenciales. La fe viene después, pero es la que ayuda a realizar el orden moral perfectamente, con la gracia, y a trascender ese orden moral natural, adoptando "las costumbres de la Trinidad", actitudes que no son inhumanas pero que en cierto modo son suprahumanas (perdonar al enemigo, poner la otra mejilla, devolver bien por mal).
Voy a ver si traduzco y adapto la doctrina de Tomas de Aquino sobre ley natural, que es muy clara y creo que luminosa aún para el hombre de hoy. En otro post

Bueno, rectifico, Bruno. No es que no busques la verdad, es que eres más racionalista que científico y en vez de observar la realidad observas la teoría que hay que probar dialécticamente que es cierta, y si la realidad no entra por el aro, tanto peor para la realidad.
Después están los aspectos psicológicos que nos hacen ver las cosas de determinada manera.
Me doy cuenta de que mi comentario anterior podía interpretarse de forma equivocada. Presumo la buena fe de Bruno. Pero es curioso como nuestra forma de ser determina en gran medida como vemos la realidad.
Buenas noches.

Asun:

Siento no haber tenido tiempo para responder a tus comentarios sobre la moral, pero me tengo que levantar a las tres de la mañana y necesito dormir algo. He dado algo de prioridad a los de Winston y Gallizo por ser más nuevos en el blog.

Winston y Gallizo:

Espero publicar el lunes otro artículo de esta serie para poder seguir discutiendo con tranquilidad. Muchas gracias por esta interesante dicusión.

Saludos.

Luis,
Claro que hay que hacer el bien y evitar el mal.
La cuestión es que lo que entendemos por bien y mal no siempre coincide. Habría que ponerse de acuerdo en la definición.

Para mí es bueno todo lo que nos haga crecer en amor y libertad, porque eso es lo que siento en mi corazón y porque me educaron en esa línea. Además ando bien de empatía y estoy conforme con la regla de oro.
Jesús es un modelo de hombre libre entregado a amar a los demás, y yo creo en su mensaje. Y creo que Dios le dio la razón resucitándolo.
Pero ¿qué es bien o mal para cada cual?

De todos modos me resultaría interesante leer lo de Tomás de Aquino.

Y definitivamente me tengo que despedir.
Paz y bien.

No te preocupes, Bruno, me di por contestada cuando contestaste a Winston, porque no creo que me pudieras decir otra cosa distinta.

Me gustaría aclarar que además de modelo de hombre libre, Jesús es para mí el revelador de Dios, su rostro humano. Por eso es el criterio para discernir qué está bien y qué está mal.

Buen viaje, Bruno.
No había visto tu comentario cuando escribí los anteriores.

Buenas noches a todos y gracias, Bruno, por propiciar esta interesantísima conversación.

Saludos.

Buenas noches o días a tod@s :-)) Bruno, creo que no vale la pena alargar la discusión sobre la corrección de mi frase desde el análisis lógico, ya que nos apartaría del tema excesivamente, pero permítame decirle que se ha enrocado usted en una posición que le obliga a hacer mucho contorsionismo para poder mantenerla. Le repito lo que le dije anteriormente, le puede parecer que mi frase deja sin definir lo que es una buena acción, pero es que yo no estaba definiendo lo que es, estaba afirmando porque la elegimos, justamente lo mismo que usted hace en su ejemplo del coche y Cuenca ( lea de nuevo me frase ), trasladar la discusión a donde usted la quiere llevar, me parece otro truco de salón por su parte. Bruno yo no confundo de que tratan la neurología y la psicología y me parece que las respuestas que ambas nos proporcionan son perfectamente coherentes con mi argumento del origen mental y subjetivo de nuestra percepción, valoración y juicio del bien y del mal. Donde la Ciencia no puede entrar es en su argumentación no falsable sobre el tema. Yo no tengo todas las respuestas y dejo interrogantes, pero apoyo mis aseveraciones en hechos cientificamente comprobables y ampliamente estudiados. Usted parte de un principio ideológico ( interrogante ) y se apoya en más ideología ( más interrogantes ) para fortalecer su teoría. En realidad es usted el que incluye implicitamente el hecho definido en la definición cuando habla de el sentido moral del ser humano. Pero como científico que es y visto que me "acusa" de no dar respuestas, quizas puede darlas usted: ¿ cual es el mecanismo que hace funcionar nuestra percepción del bien y el mal ?, ¿ donde está el origen de esa capacidad, según usted exclusivamente humana, para distinguirlos ?, ¿ a que obedece la realidad constatable de que hay diferencias importantes en la percepción y valoración de algunos hechos como buenos o malos entre los seres humanos ?. Mi "teoria" ( cómo usted la llamo es falsable ¿ y la suya ?. Un saludo y que tenga un buen viaje.

Gallizo: me ha encantado esta frase: """"Bruno, no deja de sorprenderme que lo que considera un mero sueño, fantasía o alucinación cuando le presento mis argumentos sobre lo que considero que es el bien y el mal, se convierte en una prueba de autoridad cuando se trata de apoyar sus creencias""""

luis: una vez puestos los ejemplos de feundadores de sectas como los del Opus o el de los legiuonarios, ¿por qué no seguiste con más ejemplos", parecía que tenías más cuando añadiste """...y no sigo"""

asun: últimamente no me atrevo a ser muy dura, pero he leído tu comentario de
18.03.09 @ 21:46
y... la verdad, resume lo que pienso, bueno, ya sabes, pienso exactamente eso.

""""....y si la realidad no entra por el aro, tanto peor para la realidad"""

jajajajaja, asun... es que...

Buenas tardes Yolanda, se nota hoy el festivo. Esperaremos a la próxima semana para retomar los debates, pero en este creo que estamos llegando a un callejón sin salida. Bruno no nos explíca donde radica el sentido moral del hombre, ni qué lo origina o como funciona y se centra más en buscar contradicciones de todo tipo en mis argumentos. Un saludo.

Hola Gallizo. No esperes otra cosa. Lee los comentarios de Asun, asume que las cosas son como ella las describe y lo demás es polemizar hasta el consabido callejón sin salida. Con lo fácil que seríoa decir que se tiene fe porque sí. Y que lo demás son obras.

De todas formas, Gallizo, ya que tanto andas por aquí, se te podía pegar algo de los creyentes. Malas acciones (¡y buenas buenísimas!) hacemos todos, así que, visto lo que habéis hablado sobre Kolbe, por ejemplo, no habría que añadir gran cosa...salvo, salvo el sentido, la esperanza. Acerca de ello no voya arzonar, y menos aquí y ahora. Pero te podías preguntar por qué incluso quienes estamos yendo y viniendo de la Iglesia, quienes nos vamos cabreados dando un portazo, volvemos a ver si hay remedio, nos volvemos a cabrear, etc. nos caracterizamos por encontrar el sentido de cuanto hay. Y, encontrado, de ello se deriva nuestra esperanza.

Un saludo.

Yolanda, no mencioné a ningun movimiento. Soy experto en derivas sectarias intraeclesiales, y me consultan bastante seguido. He escrito unos cuantos artículos sobre el tema. Puse algunos patterns de sectarismo, nada más, de la vida real.
Ya ves, tambien los tradicionalistas damos sorpresas.

Saludos

luis,

tú, al menos a mí, no me sorprendes nunca, estás tan pagado de ti mismo que incluso puedes vituperar a legionarios y opusinos y seguir tan tranquilo en tu pedestal, tradicionalista sí, pero varios peldaños por encima del resto de mortales, progres o tradicionalistas.

Y SÍ has mencionado. Fataba la etiqueta exacta del nombre de Escrivá O de Maciel, pero señalaste sus pecados flagrantes, los más visibles, conocidos, universalmente criticados, sus marchamos de identificación. Te faltó valor para poner los nombres de pila, no más.

Por eso me preguntaba, cuando dijiste "Y no sigo", (ironía habitual de quienes amenazan con seguir.... ) ¿por qué no añadiste a otros jefes sectarios de los que hay también mucho que decir, líderes de multitudes que, subidos a estrados faraónicos, (con su Eva o su Ciara al lado), mueven conciencias, controlan intimidades, abducen hombres mujeres y niños, incluidas personas cultivadas que renuncian a su racionalidad, traen y llevan masas unánimes e inventan iglesias paralelas que cuesta encajar sin enormes chirridos en la Gran Iglesia?

Sólo eso te preguntaba.

Buenos días Yolanda. Lo cierto es que sí me lo pregunto y más aún en el caso de personas con formación cultural y que muestran ser inteligentes en sus razonamientos, pero la única respuesta que se me ocurre es que somos seres muy complejos que, aún teniendo mucho en común unos con otros, tenemos vidas y mentes singulares que nos hacen distintos y únicos y, en resumen, que la forma de sentir y vivir la vida de cada cual no siempre es fácil de entender por los demás. Esto no significa que la complejidad humana sea un misterio inescrutable que queda fuera de nuestras posibilidades ( no aplíco la manida respuesta de los creyentes cuando se les termina el discurso coherente sobre las contradicciones de la religión o el mismo Dios ), pero es evidente que aún no tenemos todad las respuestas ( fíjese a pesar de ello en lo que hemos avanzado en ese conocimiento, gracias a la Ciencia, en poco de más de los últimos 200 años y compárelo con la aportación de las distintas religiones en los últimos 2000 ). Por supuesto que no deja de resultarme sorprendete que científicos como Collins, Ayala, Unwin y otros salten del argumento objetivo, racional y científico al de la fe, sin despeinarse ( es parecido a lo que me sucede cuando en este debate Bruno, que también tiene formación científica, se planta con argumentos reales y obetivos como el 2+2=4 para demostrar mis supuestas contradicciones, pero en cambio no tiene ningún problema en aceptar que, desde sus creencias, 1+1+1=1 ). Pero bueno sómos así y no es probable que cambiemos en los próximos siglos, así que el debate y, por desgracia, los enfrentamientos con más que palabras, seguirán garantizados. Un saludo .

Gallizo:

La historia acelera. Por eso estamos tan asombrados, tan anonadados y exultantes con los progresos de los últimos 200 años, ¡¡¡o de los últimos 10 años, o de los últimos seis meses!!!

Yo soy de letras (lo más de letras que se puede ser porque soy filóloga) y aficionadilla a la divulgación científica más o menos seria (es decir, suelo sospechar que si algo está "demasiado" a mi alcance, quizá no sea alta divulagación, ja ja ja).

Pero creo que debemos hacer un constante doble movimiento: abrazar la ciencia con rendida entrega cuando nos hace las magníficas revelaciones de los últimos tiempos y dar un frenazo seguido de marcha atrás para mirar la ciencia con cierta distancia y perspectiva. La verdad produce adhesión por sí misma, pero también la produce el simple entusiasmo de una apriencia de racionalidad cegadora (y no hay paradoja en esta asociación).

A los cintifistas-rigoristas (que los hay, los hay, Gallizo, y algunos muy talibanes, por no hablar del intelectual orgánico pagado por amos a los que sirve en intereses espurios) les suele gustar decir que lo que los creyentes llaman "misterio" no es otra cosa que lo que pronto conseguiremos explicar, lo que queda por descubrir, y dejará así de ser tal misterio.

Hace poco leía un libro de texto para muchachos, de fecha de 1802. El maestro preguntaba qué produce las mareas. El discípulo respondía que la voluntad de Dios. Y todo ello en medio de una didáctica bastante seria, bastante moderna por lo demás, sobre ciencias naturales para chicos de bachiller de finales del Antiguo Régimen. Graciosa anécdota que parece corroborar que no hay misterios sino aspectos AÚN sin comprender.

Y, sin embargo, entre quienes se entregan a la ciencia más pura y estricta también hay estremecimientos de fe, tanto más cuanto más sensacional y revolucionario es un descubrimiento, un invento, una revelación, una confirmación de hipótesis. La diferencia cualitativa entre nosostros y nuestros primos hermanos tan cercanísmos, los bonobos, es tan abismal, hay tal vértigo en lo que sabemos, en lo que queda por saber, en lo que teorizamos e investigamos en este terreno de nuestra diferencia con los grandes simios o con nuestros congéneres homínidos extintos, que el vértigo (que ciertamente también se puede cuantificar y calificar) nos rinde ante la majestad de la Creación.

Seguro que ese vértigo y esa percepción de majestad son mensurables y sometibles a una categorización psicológica; y explicables desde muchos supuestos antropológicos, Y, una vez medidos y clasificados, el escalofrío, el vértigo y la majestad siguen siendo escalofrío, vértigo y majestad cuya explicación racional me confirma en la fe: cuanto más sé, más fe tengo. Cuanto más me explican los científicos, más me rindo ante la majestad de lo existente y lo posible.

Cuanto más me enfrento al desgarro del dolor, a la perplejidad de esa muerte que arrasa con todo lo que amamos, a la casi incomprensible maldad de algunos, más me confirmo en que todo está transido de sentido.

Y una vez que ves y vives el sentido del que TODO está empapado, la fe y la esperanza son ineludibles.

Espero no haber sido pesada, gallizo.

Un abrazo.

Hola Yolanda. Créame que entiendo y respeto su forma de sentir la vida, lo que ocurre es que yo no percibo lo mismo que usted ante los mismos fenómenos y las mismas o similares situaciones, es decir no tengo fe. Y no soy un caso de los que pierden la fe tras una experiencia vital, en la que Dios les ha "fallado" o se han sentido "abandonados " por él, ni, obviamente, estoy en el caso contrario. Mi carencia de fe proviene del cuestionar lo que la mayoría acepta como incuestionable, de la lectura de los que defienden la religión y de los que la rechazan , del debate y las conversaciones con creyentes, agnósticos y ateos. Todo ello y, seguramente, mi caracter inquisitivo y multidisciplinar, poco dado al conformismo y a la respuesta fácil, me han llevado hasta mi forma de ver las cosas y a las personas. Respeto a quien cree, aunque prefiero a los que aceptan el debate y la confrontación intelectual para defender sus ideales y creencias , que a los que se encierran en el búnker de su fe y no admiten ni dialogo, ni el que se les cuestione nada. El pesado, como ve, soy yo ;-))) Un cordial saludo.

No, no amenacé, estás equivocada. Y si quieres que mencione a Hitler o a Mussolini, lo hago encantado. Pero no voy a dar carnaza a quienes critican por criticar, desde la apostasía total o parcial.
Por lo demás, me interesa el "pattern" que se emplea en las derivas sectarias, para poder prevenirlo y curarlo, no andar denunciando públicamente para escarnio de anticatolicos y heterodoxos.
Curar para lograr ortodoxia y ortopraxis, no para sumergirse en la heterodoxia.
Porque además, en la mayoría de las estructuras sectarias, la gente que la integra es buena, es la sociedad la mala (algo así como la doctrina de Rousseau), a partir de cierta heteropraxis o desviacion de los principios prácticos de la Iglesia y la adopcion de sistemas de movilizacion y técnicas modernas. Si te interesa, tengo algo escrito. Pero no esperes sensacionalismo o pornografía, la idea es curar, ayudar y sacar a flote. Sin más, estoy muy preocupado con el tema de los Legionarios, porque es lamentable que tanta buena gente esté paralizada por un fundador y una estructura con fallas basales tan graves. Y no me gustaría tirar a la basura toda esa gente, decirle que a partir de ahora apostaten total o parcialmente, es decir, se hagan progres.
La conciencia cristiana,con su fortaleza, su docilidad,su resistencia, su tradicion, su creatividad, es una obra de arte.

Y lo del pedestal... hay un comentario mío en otro post donde opino de mí mismo, ahí sí que no tengo reservas. Leelo y despues hablamos.

No iba yo tan lejos, luis. Como ertes experto en tantas, tantas,y tantas cosas -casi se diría q eres experto en toooooodo- no dudaré de tu maestría en sectas. Por supuesto no espero pornografía ni basura. A eso ya se dedicamn otros. Tú, supongo, si es cierto que te mueve el interés que dices que te mueve, revelarás los oscurísimos túneles por los que circula la manipulación de gentes buenas. Claro que los abducidos por sectas (o estructutras con patterns sectarios, qué eufemismo cuando se trata de lo tuyo) son gente buena, gente frágil, o gente miedosa, que teme perder el apoyo del grupo que los sotiene.

Me preguntaba algo mucho más simple. Por qué mencionas a Maciel o a Escrivá sy sus...mmm ¿cómo lo llamas? Ah, sí_: organizaciones con patterns sectarios (jijijiji)

Hay más sectas en la Iglesia Católica. ¿No mencionas a su líder porque este no es el sitio más idóneo?

Bien, gallizo, en cualquier caso ya sabía que usted no era de los que pierden la fe porque le va mal en la vida. Usted es una persona inteligente. No tiene fe porque no, o por todo lo que y usted dice, pero cuando dice "Dios" sé que no habla de ese mago con barbas en el que creen aún muchos. Yo tampoco hablo de ese Dios.

Ah, luis, no sé de qué comentario me hablas, pero no me voy a poer a buscarlo. Si desde el pedestar en el que te encaramas puedes entenderme, ¿qué diferencia hay entre los Testigos de Jehová y añgunos grupos católicos con patters de esos? No hablo de la doctrina, obviamente sé las diferencias. Me refiero a los comportamientos y estructuras sectarias.

Yolanda,
1)No hablo más de este tema porque sigo los hilos del blog. No tengo ninguna inhibicion de hablar fuerte y claro. Y si saqué el tema, fue porque detecté una idea que he visto incoada en alguna deriva sectaria, que es la irracionalidad como demostracion de algo. Bruno aclaró el sentido y listo el pollo.
Si me preguntas por el olfato, Bruno es una de las personas cristianas más completas, ortodoxas y ortoprácticas que he conocido en internet. Así que no detecto en él tendencias antropologicas sectaristas, más allá de que discrepe frecuentemente. Y anoto ese punto para la organizacion que integra, for the record. Tampoco indulto sus estructuras, habría que estudiarlas más.

2)Efectivamente no hay diferencias estructurales entre los modelos de deriva sectaria católicos o no catolicos.Responden a similares bases conductuales y psicologicas.
La diferencia es que la doctrina catolica tiene elementos que restringen drásticamente el sectarismo, si seguidos ortodoxamente. Por eso la heteropraxis habitualmente es precedida por cierta heterodoxia, incluso en los movimientos que vosotros los progres llamais conservadores o de derecha.
El mejor estudio que he leído es el del canonista Peter Vere, "Diez signos de alarma en una organizacion religiosa".
Puedes leer mi opinion y lo que creo que habría que hacer en los comentarios a este hilo, bajo el nick Ludovicus :
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3867065999767864372&postID=9215851504806112838

Y sobre mi "pedestal", como creo que este post lo estamos leyendo solo nosotros dos, creo que puedo tomarme la licencia de repetir lo que le dije a Fredense:
Pero es de fe cristiana (definido por el Concilio de Trento) que el cumplimiento sostenido y perfecto de los mandamientos es imposible sin la gracia de Dios.
El cristianismo no es un atletismo moral, es una vida de metamorfosis por la cual Dios transforma al pecador en un ser distinto, introduciendolo en su vida y como consecuencia de ello, adoptando las "costumbres de la Trinidad".
Jesus no se encarnó para que seamos buenos hombres, hombres perfectos, atletas de los mandamientos, sino para que fueramos dioses, ni mas ni menos. El centro de la vida cristiana es la Vida, no la ley. Es la gracia y la virtud, no el pecado.
El cristianismo es una disciplina de transformacion del hombre, no una religion. De transformacion en consorte de la Trinidad, de introduccion de nuestro ser en la corriente infinita de amor de Dios.
La moral es un correlato, una redundancia de esta vida abundante que Cristo nos trajo.
Por lo demas, y permíteme personalizar, ya que tu lo has hecho, soy un pecador que confía sòlo en la gracia, porque de lo contrario está frito. Que expresa lo que sostiene la Iglesia a pesar de sus pecados, no a causa de sus virtudes.
Nunca me he jactado en este foro de cumplir los mandamientos o tener las virtudes. Soy un enfermo en el Hospital de Cristo, y solo puedo alegar en mi favor mi deseo (raquítico) de ser curado. Si no fuera cristiano, sería un monstruo, porque no reconozco en mí las virtudes naturales que veo en gente no creyente, que es moral aunque no crea.
Así que de fariseo nada, más bien de publicano y prostituta. Con un solo merito: no llamo al bien mal y al mal bien, no me autoengaño. Si soy un cochino, me siento un cochino. Aún en mis peores épocas, nunca he justificado los pecados mortales que he cometido (y tampoco jamas dejé de ir a misa, ni cuando era agnostico - gracia de María Santisima).
Sostengo firmísimamente la necesidad de la gracia de Dios para cualquier tipo de acto meritorio, y que sin la gracia de Dios todas nuestras justicias son como trapos sucios.
Sostengo ademàs que si Dios no me da la gracia, soy capaz hoy mismo de hacer las cosas màs aberrantes y las injusticias mas enormes, porque me conozco y sé perfectamente que soy un miserable pecador.
Y esto no lo digo por conocimiento teorico sino por la experiencia de mi miseria. Ser soberbio en mi caso, si fuera considerarme mejor que otros, sería una imperdonable mentira y estupidez.
Sostengo además que soy absolutamente indigno de la verdad que predico o explico, y que la ortodoxia que gratuitamente me otorga configurar mi pensamiento con el de la Iglesia de Cristo no me otorga mayor o menor excelencia moral, al contrario, seré juzgado sin poder alegar ignorancia invencible (seré juzgado con el agravante de haber enseñado Etica Cristiana por veinte años en la Universidad)

bien, publicano-prostituta: pues además de proclamar tan rimbombantemente tu pequeñez bla bla bla , todo lo que has dicho, bájate del pedestal y ponte a actuar como si fuera cierto todo lo que acabas de decir.

Lo mismo digo -salvo lo de prostituta-,querida Yolanda

Y lee el enlace que te puse, que está bueno.

Hola de nuevo Yolanda, fíjese a donde puede llevar el exceso de fe que luis ni me ve en el post ya que dice "creo que este post lo estamos leyendo solo nosotros dos ". También me refiero a ese Dios, aunque como usted acertadamente deduce, no sólo a ese. La dejo en su debate con luis que a usted si la ve ( ahora entiendo porque no contesta a ninguno de mis comentarios... es que son hialinos para sus ojos y no los puede leer ;-))). Un saludo y suerte.

Gallizo, no es exceso de fe. Es q luis es onfaloscópico. Por eso no te ve, y a mí sólo me ve en la medida en que le sirvo para algo. Como no está asun... valgo yo para sus desahogos.

No, por favor, no me deje en el "debate" con luis, luis no debate: toma pie en otro comentarista para su particular oratoria acusatoria.

Disculpe, Gallizo, es cierto, no quise de ningun modo ignorarlo. Sucede que me cuesta seguir threads con distintos temas, y me limité a contestar a Yolanda sobre un tema en particular, porque creí, erroneamente, que estaba interesada sinceramente en un tema que trasciende las discrepancias ideologicas, y no en denostarme, cosa que hizo inmediatamente.

luis, ya leí tu enlace.

Yo sólo intervine, no para vituperarte -al menos no tanto como tú acostumbras a ensañarte con los progres en general y con algunas, con sus nombres, nosotras sí, en particular- como a sugerirte que te atrevieras a completar la tríada de líderes sectarios.

Tus seis sugerencias, más el corolario fuera del post (¡¡¡direccion espiritual y confesion fuera de la organizacion !!!) suponen de facto la desaparición de los nuevos movimientos. De todos. Si se va uno por uno siguiendo tus seis sugerencias, ´dónde irían a para no sólo el opus y los legionarios, sino , desde luego y sin la menosr duda el CNC. Punto 1, punto 2, puntos 3.... así hasta tu corolario 7º. Se acbaron los movimientos. Que es lo que vengo a decir siempre que han salido estos temas: si ya pertenezco a la Iglesia, ala chachi, la guay, la auténtica, que además es UNIVERSAL, ¿a qué más tengo que pertenecer? ¿Qué nuevas disciplinas se me deben imponer? ¿Qué más líder se necesita? ¿Para qué las parroquias si tengo que buscarme una comunidad subterránea?

Ya sabes -lo sabías desde el principio, luis- adonde iba yo a parar. ¡Qué respetos humanos te impiden ser claro y directo con algunos, pero no te impiden ser mordaz y cáustico con... otras!

No, no se sigue la desaparicion de los nuevos movimientos. Sí una profunda reforma. Ecclesia semper reformanda.
En la Iglesia no hay propiamente sectas, hay tendencias sectarias que hay que combatir.
El progresismo, en cambio, en tanto herejía, es irreformable.
Y no tengo respetos humanos, trabajo con la informacion que tengo y las consultas que recibo. Sobre el CNC, que aquí no tiene demasiada presencia, no tengo mucha informacion. Creo que hay aspectos que podrían analizarse críticamente, por cierto. Y aspectos positivos.

¿Profunda reforma? Admite que tus 7 puntos son mucho más que una profunda reforma. Acabarían con todos los movimientos, dependen demasiado de líderes carismáticos a los que se rinde un culto casi de veneración (y sin casi y en vida), de cadenas de mando que llegan del líder a las conciencias pasando por los directores espirituales, confesores o gurús, de liturgias "peculiares" como seña de identidad, de ritos iniciáticos crípticos, de sacrificios por el movimiento en vez de por la Gran Iglesia o por Cristo, de férreas cohesiones de grupo sin las que el individuo zozobra, de fidelidades espurias...

No, la profunda reforma que sugieres es un barrido que acabaría con todos los carduras que alimentan su ego a costa de las fragilidades de muchos y el miedo a la soledad. Y, acabados esos personajes, acabarían las sectas católicas. Surgirían por doquier, pero al menos, no las engordemos en la Iglesia.

Allá en la Argentina pululan más los Legionarios, ¿no?

Opus. Lo que abunda es Opus.
Me parece que tienes una óptica un poco externa a estos movimientos, lo que te hace, primero, identificarlos (hay de todo). No es lo mismo Escribá, con sus cosas, que Maciel. Tampoco creo que sea lo mismo Lumen o los focolares.
Sí, hay que limitar un poco la vieja Idea del Fundador, que apareció hace unos siglos y se consolida en el siglo XX, como un visionario que ha recibido un carisma directamente del Espíritu Santo y actúa como un pequeño Papa en sus dominios. Y por sobre todo, desvincular la direccion espiritual de la vía jerarquica, prohibir ficheros, eliminar el secretismo.
Y la idea de la "segunda revelacion", tan cara al pensamiento progre tambien.
La Iglesia tiene toda la ley y los profetas, no hay "segunda revelacion", ni cristianos de tropa y de mando, iniciados y exotericos o de lujo y comunes. No hay nuevas doctrinas, no hay morales particulares, no hay secretos.
Esto, la tradicion lo tenía claro. La adhesion era a la regla, no a las personas.
Lástima que las ordenes tradicionales están demolidas por el progresismo.

Vaya, cómo no, salió el progresismo donde no pinta nada. ¿Va a resultar que son progres los movimientos sectarios con fundador iluminado y adhesión inquebrantable al líder? ¿Son progres los ficheros para represalias al que se vaya de la organización? ¿Son progres los "humildes" marqueses? ¿Es progre la dirección espiritual en una oscura cadena de mando de las conciencias? ¿Es progre la disciplina? ¿Es progre la doblemoral de predicar castidad con rigor enfermizo y digno de causas más importantes pero f... a todo lo que pase por delante? ¿Es progre el espectáculo de miles de fieles aclamando al líder que se eleva sobre un escenario pomposo? ¿Es progre el secretismo, las penitencias físicas, la obsesión con el 6º y único mandamiento, la separción del ambiente de origen y la familia del abducido?

Y claro, la idea de segundas revelaciones, progre también. Venga luis.

En cuanto a que en tu tierra predomine el opus, allí como en todas partes. Aquí son abundantísimos. Y mi óptica no es tan externa. De verdad.

Por supuesto que hay grados de corrupción. Ya has enumerado a unos cuantos movimientos. Ejem, no todos, te sigues resistiendo, experto, a nombrar a uno de los más llamativamente raritos y peligrosos, eh.

Las órdenes tradiconales quizá estén demolidas por el progresismo. Pensemos, sin embargo, en cuando eran nido de solteronas, de locas, de pilladas en falta, de fregonas o criadas para las monjas nobles... Muy santas, sí, eran entonces las órdenes. Y qué decir de los frailes crápulas, glotones, rijosos, catetos, hijos del pueblo a los que no había manera de alimentar en hogares hacinados de hijos hambrientos. Los hijos hambrientos a tomar hábitos. Entonces no había progresismo. Ni espiritualidad, desde luego. No había heterodosxia porque no había "doxia" alguna. Quizá lo que ocurre es que en la segunda generación de cada orden fundada, ésta perdía su sentido. ¿Qué falta hacen las órdenes, con y sin progres?

Me voy a dormir, que no son horas. te quedas con la última palabra, como a ti te gusta, luis.

No tienes mal pathos, Yolanda, y tus impresiones son bastante correctas. Te sorprendería lo que coincido con tu diagnostico. Distinto es la terapia, porque me da la impresion que quieres tirar el agua de la bañera con el bebé adentro. El progresismo es una reaccion con una base verdadera ante la corrupcion de la verdadera doctrina transformada en papel mojado, pero como todas las revoluciones matan la desviacion con lo legitimo, como hizo Lutero que tiró por la borda el catolicismo junto con los abusos y las desviaciones posmedievales.
Del apolillado clima preconciliar vino el desastre del postconcilio. De la repeticion de ritos venerables pero de los que se había perdido la clave. De una moral transformada en moralina, sin la recia fuerza antroologica de la dogmatica medieval. De un barroco vacío de contenido, antropocentrico, donde el Misterio y Dios estaban ausentes.
La Tradicion solo es tal cuando está viva. De aquellos lodos vinieron, con perdón y nunca mejor dicho para hablar de los sesenta, estos polvos.
El que mejor lo ha dicho es Maritain, "El paisano de la Garona", (puedes encontrarlo en este link con el titulo "la vez que Maritain acertó":
http://tollers.jack.googlepages.com/etvoil%C3%A0!

Bien, creo que coincido mucho con tu vision, pero increiblemente en esto soy mas moderado.

¡Oooooooh...! -exclamo emocionada- luis en persona, el propio luis nada más y nada menos, el experto luis... ¡concede en admitir la corrección de mis impresiones! Ya tengo un marchamo de dignidad superior al de hace unas horas en que sólo merecía su vituperio y desdén. :)

Ahora más en serio, luis, aunque no del todo: esa página que me indicas tiene a ratos un tudillo heterodoxo...

Buenos días Yolanda y luis. Si me lo permiten, quisiera que me digan como valoran que en esta web no se haya hecho ni una sóla mención a la embolia que sufrió este viernes el ex-jesuita Vicente Ferrer, que lleva más de medio siglo luchando contra la pobreza en la India. Yo tengo, como se imaginan, mi propia opinión, pero me gustaría saber como lo ven dos personas creyentes como ustedes ( aún con los diferentes criterios que han mostrado ) . Un saludo.

Vaya, gallizo, no tenía ni idea de que hubiera sufrido una embolia este señor.

Pero supongo que tu pregunta es retórica, ¿no? Si ya tienes tu propia opinión acerca de por qué no se le menciona en este portal, y sabes que con seguridad coincide con la realidad, pues, como toda interrogación retórica, se responde por sí misma.

¿Se dedica V.Ferrer a defender cánones, dogmas y doctrinas o se dedica las obras? Pues eso: por sus obras los conoceréis. Será pecador como yo, como luis, como Bruno, como el coordinador de ReL, pero seguro que mucho se le perdona a quien mucho ha amado. Claro que eso no es motivo suficiente para que se le mencione aquí, se pidan oraciones por él, o se aproveche la ocasión para reconocer sus méritos.

Hola Yolanda. Sí, como usted dice la pregunta es retórica y su respuesta coincide con la que esperaba, ahora falta la de luis y creo que haré un pleno ;-))) He oído que Ferrer ya ha recuperado la conciencia. La gente que dedica su vida a ayudar a los demás hacen mucha falta ( sean del color, afiliación política o credo que sean ). Un saludo.

luis,como sabrás, gallizo, tiene horario argentino, así que tal vez tarde en responderte (te he tuteado, ¿hago bien?)

Hola Yolanda, sí imaginaba lo del horario por sus posts y sí puede tutearme sin problema y no se sienta incomoda, yo trato de usted a quien no conozco personalmente, pero que me merece respeto - en esta web hay dos o tres candidatos al tuteo ;-))) -, es una costumbre que me sale de forma automática. Un saludo.

Sí horario argentino, y he hecho unos kilometros para asistir a misa rito extraordinario.
Me alegra que te haya parecido heterodoxo el blog de jack, Yolanda, estás en el buen camino. Y respecto a compartir el pathos, como diría Baudelaire, "hypocrite lecteur, mon semblable, mon frére"
Y, la verdad, estimado Gallizo, al unico Vicente Ferrer que conozco es mi hermano de orden, el santo. En cualquier caso, cuando la caridad y la ortodoxia se encuentran y se besan en la boca, como en el Cantar de los Cantares, es muy bueno. No sé si será el caso.
Toto corde.

Pero si faltare una de ambas, luis, que no sea la caridad, luis. Porque si hablas todas las lenguas, así castellana estándar como lunfardo, latina, inglesa o francesa, y predicaras en todas ellas la ortodoxia más rigurosa, si no tienes caridad eres una campana que tañe y da la lata políglota.

Ah, bueno,no, luis, olvidaba que las citas de Escrituras valen para demostrar algo o su contrario, sobre todo en tus tradicionalistas manos.

Para conocer al actual Vicente Ferrer, busca en google.

Sí, la ortodoxia sin caridad es un metal bruñido y muerto.
Pero la caridad sin verdad es una loca.
¿Cómo amar lo que no se conoce?

Una sin la otra es ciega, la otra sin una no puede caminar.
Tienen que asociarse, como el ciego y el paralítico.
Es un matrimonio obligatorio, necesario.
Si me dicen que me quede con una de las dos, digo lo que Jacob con Lía y Raquel: las dos o ninguna.

"""" ...la caridad sin verdad es una loca.
¿Cómo amar lo que no se conoce?"""

Vaya, es decir: que si no se ama desde el "conocimiento" en esa que llamáis "verdad" (la más rancia ortodoxia tipo Pascendi o Humanae Vitae incluso) entonces ¡¡¡no se ama!!!

Pues mira, luis: el movimiento se demuestra andando y ni se ha sacado de la miseria a nadie con la Rerum Novarum; ni consentiría a nadie que cuestionara el amor que he profesado durante más de tres décadas en vida, y profesaré hasta la eternidad a Carlos, a pesar de que la Casti Connubii nos la refanfinflaba y la mitad de la Humanae Vitae también; ni es razonable, ni cristiano, exigir que se proclamen según que dogmas para que sea verdadero el amor con que se entrega uno al prójimo, o auténtica la dignidad cristiana con que se pone la otra mejilla.

Así que si para ti verdad y caridad van unidas, entendiendo por verdad 2000 canones, tropecientas encíclicas, y un número cerrado de artículos de fe, por ejemplo, mejor ninguna que las dos.

O las dos o ninguna, pues ninguna, luis. Ya ves donde para tanta "verdad"

La Pascendi... no me mientas, no la has leído. Debo conocer dos personas que la leyeron entera,y yo soy una. Buena lectura, excelente e imprescindible, no encontrarás nada más que un analisis finisimo y una critica del neokantismo.
Y el dogma que tanto te escalda, pues es la verdad revelada sobre Dios y el hombre.
Tal como la proclamó Cristo y lo proclama la Iglesia como Cristo expandido en el tiempo. No los 2000 canones.
Esas verdades se reflejan en lo que llamas dogmas o articulos de fe, que no creo que sean una selva de palabras como lo quieres hacer aparecer.
Incluso es metafísicamente imposible el amor sin conocimiento: en tu caso, tienes la conviccion intelectual de que la Humanae Vitae está equivocada y que el amor tiene sentido por encima de ese "error". Pues ya ves, vos misma pensas que la caridad va unida a lo que crees que es la verdad (con buena fe, seguramente).
No somos tan esterotipados los ortodoxos, como no son tan típicos los progres.

Yolanda: he seguido vuestro interesante debate.

Tu desprecio por el concepto "Verdad" me parece muy postmoderno y muy poco cristiano. ¿Cómo puede un cristiano relativizar, recortar o colocar bajo sospecha [sospecha de "fundamentalismo", "literalismo", "intolerancia", etc.] la verdad? Jesucristo no le hacía ascos al término "verdad"; es más, incluso proclamó que El era la Verdad: "yo soy el camino, la verdad y la vida".

Además, los cristianos vamos siendo los últimos que nos atrevemos a hablar de "la verdad" sin rebajas relativistas. La cultura postmoderna hegemónica considera a la "verdad" como un concepto reaccionario, peligroso y anticuado. Que es lo que pareces pensar tú también.

?
??
???

Es que estamos en la semana del dialogo ecumenico integrista-progre, asun

CCCP: no me digas lo que YO pienso. Deja que lo diga yo.

Y, como bien recuerdas, Jesucristo es el Camino, La Verdad y la Vida. No luis, ni León XIII, ni Cigoña, ni Kiko ARgüello, por ejemplo.

De posmodernidades sólo has hablado tú. Abandonad esa manía de poner en boca d elos progres lo que os gustaría quen hubieran dicho para que os cuadre la respuesta estereotipada.

Asun, no te creas mucho lo del diálogo ecuménico integrista-progre. Suele llevar trampa.

Lo mas divertido de todo es que si nos juntaramos todos en un café un sábado por la tarde, les garantizo que nos llevaríamos bien y termináramos riendonos a carcajadas de cualquier tontería ;)

Bueno , yo prefiero el dialogo interreligioso progre-integrista que la temporada de caza del tradicionalista que se abrió hace un par de meses y que intentó cobrarse como pieza nada menos que al Mago Blanco, Gandalf Gloriae Olivae...

Sí, pero aún peor es la temporada de caz de la monja progre, siempre liderada por el gran gurú de RD y secundada por acólitos tradicionalistas por doquier.- Me libro de esta por no ser monja, pero cuando se abre la temporada de caza de "a por progres indiscrimindamente" suelo hibernar.

Cristian, emn cuanto a los juntarnos a tomar café, sguro que tú yo nos reiríamos mucho y lo pasaríamos genial. Aun tengo cosillas que preguntarte acerca de los TJ, que ya sabes que estos alumnos míos me tienen cada día más perpeleja. :)

Yolanda: ¿crees que los conservadores no sabemos reír? ¿Qué me dices de Chesterton, conservador y cumbre del humor metafísico?

Estoy con Christian: si nos reuniéramos en mitad del Atlántico, sería importante que pudiéramos terminar bromeando. Significaría que todavía es más fuerte lo que nos une que lo que nos separa. Debería ser así.

Un cristiano progre debería tener más en común con un cristiano conservador que con un ateo. Lo que me inquieta, Yolanda, es que en estos blogs siempre terminas alineada (que no alienada ...) con los Gallizo, Claudio, Maltés, Mario o cualquier otro "ateo de guardia".

Esto debería darte que pensar.

No te preocupa CCCP. te alegra. Y no e alineo, me alineáis.

Es una custión de "talante", que diría nuestro común enemigo zapatero. Gallizo es una persona benévola, simpática, educada, tolerante, afable...

Los conservadores que he conocido por aquí tienen siempre el ceño fruncido, hablan preferentemente para condenar, miran con lupa los defctos del prójimo e ignoran sus grandezas.

Eso es lo que me hace sentirme más cercana a ellos. Desde luego, me siento muy lejos de quienes se tareven a escribir sin sonrojarse que la Iglesia debería abrir para ecar a los progres, echar incienso para quitar su tufo y luego cerar a cal y canto para que no se cuele ningún progre. Con esas palabras y con ese epíritu no me verás cerca. Ni con quienes escriben sin sonrojarse tampoco que ellos, varones, mandan sobre su esposa porque lo dice la Escritura. Ni con quienes al hablar del "gaymonio" como os gusta llalamrlo, no se limitan a argumentos antropológicos o religiosos sino que atacan a las personas con solapada -y no tan solapada- cruelad y añaden que respetan a los gays después de haberlo cubiertos de `desprecio. Ni con quienes no paran de hablar del princípal o casi único mandamiento (el 6º of course), ni con queires hacen juegos de palbars entre verdad y caridad para concluir que la caridad es "buenismo" ) o sea, fuera la doctrina básica del cristianismo) y la Verdad se contiene en el CDC.

No, no estoy más cercade quienes así ìensan y hablan. Y en cuanto a las obras, desde aquí es difícil adivinar quién es más buenecito en sus obras. Seguro que no soy yo. Pero menos aún quienes ya de entrada predican la exclusión, la denuncia malévola, el desprecio del prójimo sufriente y de la doctrina del amor.

Eso debería preocuparte más: ¿por qué cualquier ateo es más buena persona que los intyegristas? ¿eso no te preocupa?

Como la discusión durante mis días de viaje ha sido tan larga, creo que ya no tiene sentido meterme en ella, aunque espero que algunas de las cosas que se han dicho salgan en los posts de los próximos días.

Un saludo a todos.

Yolanda: no estoy en absoluto de acuerdo en que "cualquier ateo es más buena persona que los integristas". Ni mi experiencia cotidiana ni mi conocimiento de la Historia confirman eso. Más bien todo lo contrario.

Repasa los grandes asesinos del siglo XX: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Eichmann, Beria, Mengistu, Fidel Castro ... Todos ateos.

En cuanto a mi experiencia diaria, mi impresión es que la calidad moral de las personas creyentes (con todas las flaquezas, inconsecuencias y agujeros que se quieran) es, como promedio, muy superior a la de los ateos.

Es algo que confirman las estadísticas y estudios sociológicos, por otra parte. Los creyentes donan más a obras caritativas, invierten más tiempo en voluntariado, son más fieles a sus cónyuges, se divorcian menos, abortan menos, educan mejor a sus hijos ... ¡Hasta gozan de mejor salud y viven más tiempo! Te traigo los datos cuando quieras ("Alfa y Omega" publicó un artículo sobre este tipo de estadísticas hace cosa de un mes).

CCCP dice:
""" la calidad moral de las personas creyentes (con todas las flaquezas, inconsecuencias y agujeros que se quieran) es, como promedio, muy superior a la de los ateos. """"

Completamente de acuerdo. lo compruebo a diario

Pero yo no dije "creyentes" sino integristas. Ahí la comparación da jsuto el resultado contrario. Cualquier ateo es más compasivo y misericordiosos que los ultraconservadores.

Ah, conozco los datos, y ocasionalmente leo Alfa y Omega. Pero no idetifiques creyentes con fundamentalistas ultraintegristas. No es lo mismo

Yolanda: no sé a quiénes llamas "fundamentalistas ultraintegristas".

Si te refieres a los miembros de los movimientos como Opus, Comunión y Liberación, Focolares, Neocatecumenales, Schoenstatt, etc., (yo no pertenezco a ninguno), no estoy de acuerdo en tu apreciación. Mi experiencia de trato con miembros de esos grupos es en general positiva: me parecen gente muy comprometida, muy apostólica, muy coherente con su fe. Conozco casos de transformaciones radicales (para mejor) a raíz de la incorporación a alguno de esos movimientos.

Llamo integristas a los que tú has enumerado ( y a algunos más que no pertenecen a movimiento rigorista alguno). Y mi experiencia es justo la contraria. En el mejor de los casos, si no se resiente la salud mental, se resiente la moral. NO he conocido más que gentes taimadas. Y con demasiada ferecuencia, carentes de empatía con el prójimo, cuánto mas carentes de caridad. Y dosis escandalosas de doblemoral e hipocresía. Y ni una sola transformación para mejor.

Entre creyentes de a pie, serios, comprometidos, pero sin la rigidez de movimientos sectarios, sí se observa una conciencia y conducta morales destacadamente superior a la media, y más alegría,confianza, serenidad, equilibrio, etc.

No confundamos creyente con esas otras lamentables suituaciones de quienes necesitan un grupo, un jefe de su conciencia, unas normas extraordinarias, un rito iniciático, una liturgia críptica y un código interno semisecreto para sentirse amparado y seguro.

Claro que podría ser que no llamásemos "mejor" y "peor" a lo mismo.

Yolanda: llamo "cambio a mejor" a pasar de estar todo el día en el Corte Inglés, y que si el nuevo electrodoméstico, la nueva butaquita y el nuevo vestidito, a estar mucho tiempo en la parroquia y en la comunidad, compartiendo casi todo (también el dinero) con los miembros más necesitados de la misma. Les ocurrió a unos familiares tras incorporarse a los neocatecumenales.

¿No te parece un cambio a mejor? Y antes de entrar no eran ateos: eran católicos tibios de los de misa dominical y ya está. Lo que tú llamas "la Gran Iglesia" no sectaria ...

Así que, dices que la Gran Iglesia no sectaria, a mayoría abrumadora de católicos, son "tibios de misa dominical y ya está".

Para ser un buen cristiano hay que tener un gurú, un grupo cerrado que te controle, unos ritos iniciáticos, una liturgia críptica, un sentido de pertenencia al grupo (y sí, claro, a la Iglesia que alberga a la secta), una disciplian interna del grupo, etyc.

Y, si no, eres un tibio cosumista que se preocuipa de andar todo el día en el Cotrte Iglés preocupado por tus frivolidades, qeu no comparte sus bienes y se conforma con la misa del domingo.

Vaya, pejuicios típicos del espíritui sectario: somos los bunos, somos los puros, nuestro grupo es el guay y "los de fuera) (es decir, casi todo el mundo( podríaa ontaminarnos asíq ue permenezcamos muy unidos en la secta de elegidos.

Por el contrario, en esa Gran Iglesia de tibios hay,ciertamente muchos tibios. Y mucha gente tan comprometida o más que la que pueda haber en las sectas católicas más signiicativas. Solo que además son libres, no tienen miedo ni presiones ni otra seña de identidad que la Cruz de Cristo.

¿Alguien está procurando abducirte CCCP y lo está consiguiendo?

Una bendición para Yolanda.

Yolanda, hay muchos prejuicios en tu manera de pensar. Como diría Borges, "sólo los individuos existen, si es que existe alguien", y hay tantos mundos como individuos. A algunos las estructuras les sientan bien, y a veces, a pesar de ellas, son magníficas personas. A otros, fatal. El problema con estas estructuras es que muchas veces son soluciones parciales, no integradas en la tradicion cristiana o afectadas de elementos muy modernos.
Pero yo no haría cuestion de las personas, se podría ser muy injusto. Incluso me parece infantil pensar que los conservadores o los tradicionalistas sean mejores que los progres o que los tibios. No lo sé. Hay de todo. El gran tema en la Iglesia es la ortodoxia y la ortopraxis, y en eso todos cojeamos, de alguna u otra forma. Eso es lo que hay que restaurar, la gran Tradicion, tanto en el pensamiento ortodoxo como en la metodología (que cuanto más laxa, menos rubricada y especificada, menos estructurada en selvas de normas y estatutos mejor).
Regla general, en mi opinión: cuanto el cristianismo más se acerca a la tradicion monastica (que es nada menos que vivir con radicalidad el Evangelio), vamos bien. La tradicion monastica y contemplativa es el corazon de la experiencia eclesial, sobre todo en su metodología, su praxis.
Nada más ortodoxo que un monje, nada menos fanatico que un monje.
Es la gran ventaja de nuestros hermanos separados rusos o griegos: nunca han perdido su ligamen con la gran Tradicion monastica. Todos sus obispos son monjes, toda su tradicion esta embebida en el monacato.
Aquí en Occidente, esta tradicion se cortó en el barroco, y definitivamente se ha olvidado en estas ultimas decadas. Los nuevos movimientos deberían acercarse más a este modelo, y algunos lo están haciendo.

Por otra parte, coincido contigo en que distinguir una gran Iglesia de los tibios y una pequeña iglesia constituida por la oficialidad, con normas y ritualidad específica, es uno de los peligros de los nuevos movimientos. Es comprensible que en la medida en que los catolicos comunes vayan abduciendose (como dirías tu) en los criterios del mundo y perdiendo su sabor, los movimientos tiendan a creerse los puros, pero esta idea debe ser combatida en el seno de los movimientos. No hay ellos y nosotros en la Iglesia, siempre debe reconocerse la posibilidad de no integrarse en ninguna organizacion y no por eso ser tibio; como diría Dante "hacer partido para uno mismo". Los lobos esteparios deben ser reconocidos y valorados, son una especie protegida en la Iglesia, uno de ellos llegó a Papa.
Siempre recuerdo el libro de Benson, "Amo del Mundo"; es el fin de los tiempos, y el Papa decide promover una Orden religiosa para los cristianos que... se identifica con la Iglesia. Me ha parecido una fina ironía del autor.

luis, estás desconocido, Hasta das la sensación de ser otra persona, repentinamente dulce y mansa. (¡Laus Deo!).

Casi de acuerdo en todo. Pero no cero que se deba pretender que los rasgos secarios de los "movimientos" se combatan desde su interior. Eso no va a ocurrir por la misma naturaleza sectaria de esos movimientos. Poerr el contraio, si se deja en sus manos ese pulimento dejarán a su aire la retroalimentación continua del sectarismo.

Mi opinión es que debe desaparecer sin más, que no hacen ningún bien a la IC, que de hecho dañan la imagen de la IC peligrosísimamente, que dañan a sus miembros, eso por descontado, pero que quien queira estar en uan secta que no pertenezca al mismo tiempo a una Iglesia U-NI-VER-SAL.

Pero creo que mejor es dejar este tema, que obviamente, a la vista de la irónica bendición que me ha proferido Bruno, no sólo es que mis ppiniones no el gusten -con eso contaba y tiene que contar también todo blogger- sino que le están fastidiando más de lo soportable. Y Bruno, a pesar de todo, no me cae mal.

Yolanda:

La bendición no era irónica en absoluto, te la deseo de todo corazón. Intento seguir con ello lo que me aconseja la Palabra de Dios y, además, en este caso no me cuesta absolutamente nada hacerlo.

Saludos.

No, Yolanda, sigo siendo la misma persona. Y Bruno te bendijo de onda, en serio y sin molestia ¿Ves que tenés prejuicios, de índole personal que te nublan el discernimiento correcto?
Y crees que el retrato robot que has hecho de los miembros de los movimientos se corresponde con tipos como Bruno o Christian?
Yo creo que no. Y como soy tomista, no puedo desmentir la realidad. Las cosas no se solucionan dinamitando todo, tirando al bebe con el agua sucia de la bañera

O sea que estábais aquí ...

Muchas gracias por la extraordinaria discusión, que había pasado por alto hasta ahora. No tengo nada que añadir.

Yo si tengo algo que agregar querida Yolanda, empiricamente todo cuanto he visto me lleva a pensar que el que toma actitudes sectarias, era de por si proclive a hacerlo.

Apartando a los que como yo nacimos desde niños en una secta y eso comimos toda nuestra infancia, la gran mayoría que toman actitudes sectarias igual se comportaran como maravillosos fariseos no importando en que esten. Para mi que no es necesaria la secta para comportarse como tal, un simple club de señoras que se juntan a leer a su autor favorito es suficiente para que la que tiene "alma sectaria" se sienta superior a otros y empiece a repartir a diestra y siniestra golpes de soberbia.

Francamente yo conozco igual que tu muchos en el CNC, Opus, etc. que toman actitudes sectarias pero al menos por lo que he visto no es que este de "fabrica" en los genes de los movimientos, sino que son personas concretas que si los analizas en sus personalidades te das cuenta que ellas YA ERAN ASI antes de entrar.

Igual te digo, conozco gente que no pertenece a nada e igual se comportan como sectaria, pero es algo personal no institucional. Diferente es cuando de verdad estas en una secta, viene en los genes, es estructural, es parte de todo.

Parte de razón tienes, Cristhian.
Así como en el fondo de todo liberal hay un enano fascista asustado, en el fondo de todo cristiano hay un pequeño enano sectario.
¿por qué? Basicamente por la inclinacion maligna (fomes) a la idolatría, que en el cristiano toma la forma de la "búsqueda de seguridad". Como decimos en mi paìs, querer tener la vaca atada.
Esa búsqueda de seguridad psicologica y metafísica lleva a idolatrar las propias ideas, las reglas, la voluntad de los superiores, las visiones de los fundadores, como regla segura de salvacion. Las "cosas de Dios" o de la organizacion, y no Dios.
Por eso, el "homo sectarius", que puede ser progre, conservador, protestante o catolico, básicamente es una persona insegura en su personalidad y religiosamente en su fe que busca rodearse de seguridades que sustituyan esa fe. La fe es un salto, y el componente de inseguridad y riesgo, desnudez y desamparo frente a Dios es esencial a ella, como explicaba Kierkegaard. Por eso, buscar seguridades es un rechazo implícito de la fe.

Lo que no estaría tan seguro de negar es la existencia de estructuras con derivas sectarias, en las que el "homo sectarius" se desarrolla. Este busca figuras parentales fuertes, los dichosos "Fundadores": y cuando se junta el narcisismo del líder con la indigencia psicologica del adepto... BUM
Se necesitan dos para bailar un tango: el sectario y la estructura. Por eso, estructuras neutras o no necesariamente sectarias no le hacen mal a muchos, porque como tú dices no llevan el gen sectario en las venas.

En mi país hay un dicho para eso Luis (me imagino que ha de existir su propia versión en tu país):

"El niño que es llorón y la sirvienta que lo pellizca"

;)

Me preguntas, luis, si creo que Bruno o Cristian son víctimas de sectas, o algo así me preguntas. ¿Es pregunta retórica? Espero que sólo sea retórica.

Y mirad, cristian, bruno, luis:

Sí va en la estructura. Todo lo que sea fundador, estatutos, reglas, ritos de iniciación, liturgias propias, directores espirituales, bla, bla, bla, lo ya sabido, se lala SECTa. luis lo dice suavito y con sus explicaciones muy bien dadas pero revela lo mismo que digo yo. Aunque a luis se le da mejor lo de no molestra a cristian y a Bruno.

Pero en el fondo es lo mismo: queienes tienen un miedo atroz a su propia libertad se buscan un director espiritual, una setructura de premios y sanciones, unos ritos estereotipados, una diferenciación respecto a la masa, un tótem, una pertenencia, un líder, un grupod e referencia, una protección de clan...

y de verdad q yo ahora ya preferiría dejarlo que yo no quireo ser hiriente con Bruno y menos con Cristian. Y si pensáis que es muy fácil decir dejémoslo quedándose con la última palabra, tenedla vosotros (no me lo pongáis difícil )
:)

Sí voy a tener la ultima palabra Yolanda, porque extremas lo que he dicho. Hay que matizar, estimada, hay que matizar. Y no es que matice porque no tengo agallas de decir las cosas claras, creo que he dicho peores cosas que tú, pero cum grano salis.
No pienso que toda asociacion en la Iglesia sea sectaria, porque no estaría en la Orden de Santo Domingo.
Ni pienso que todos los nuevos movimientos son sectarios, es más, creo que no hay sectas en la Iglesia, hay derivas o tendencias sectarias. Ni el problema reside en tener estatutos, ni ritos propios (los tiene la Orden, estoy asistiendo a misa rito dominico), ni autoridades, ni fundadores. Estaríamos tirando a la basura a San Agustín, a San Benito, a Santo Domingo, a San Francisco... y no sigo.
El problema, como dije en un comentario anterior, es un problema psicologico y espiritual, vinculado con la pertenencia a grupos en la modernidad. Para decirlo breve. Narcisismo en el fundador, búsqueda idolátrica de seguridad en los miembros, cierta heterodoxia en la doctrina (es inevitable que donde haya heteropraxis haya heterodoxia).
Y así como hay sectarios en estructuras tradicionales o en la "Iglesia grande", hay gente perfectamente no sectaria en los nuevos movimientos.
No estoy siendo hipocrita, es lo que creo, despues de estudiar a decenas de movimientos. Que no me gustan, es obvio. Pero de allí a juzgar a quienes los integran, no.