No es (solo) la liturgia
En el artículo anterior, la conversación sobre los nuevos ornamentos litúrgicos encargados para la catedral de Notre Dame, en París, desembocó en una discusión sobre la liturgia antigua y la liturgia nueva, como ya ha sucedido anteriormente con múltiples otros temas. Esas discusiones, aunque interesantes, suelen ser poco productivas por la imprecisión de los términos utilizados (¿de qué sirve discutir sobre si se creó un nuevo rito o no sin haber definido antes lo que constituye un rito?), el lógico desconocimiento de muchos lectores sobre un tema tan inmenso como es la historia de la liturgia o la confusión entre aspectos esenciales y accidentales de la liturgia, entre otros muchos obstáculos para que la discusión pueda llegar a buen puerto (o, simplemente, a algún puerto).
A mi juicio, sin embargo, el principal problema de esas discusiones es el enfoque, que a menudo se restringe demasiado a las cuestiones litúrgicas, cuando lo que se está analizando es un proceso mucho más amplio. La vida de la Iglesia es inmensamente rica y la liturgia es solo un aspecto de ella. Un aspecto importantísimo o, mejor dicho, esencial, pero solo un aspecto. Del mismo modo que un buen médico, al considerar los problemas de un órgano, tiene también en cuenta todos los demás y su interacción, la consideración de los problemas litúrgicos de la Iglesia debe considerarse en conjunto con los demás problemas que está sufriendo en este tiempo de grave crisis.
No es casualidad que, además de problemas litúrgicos, resulten evidentes en la Iglesia los considerables problemas disciplinares, de fe, pastorales, de apostasía masiva, de mundanidad galopante, de autoridad, de teología, de moral e incluso de identidad, conocidos por todos los que siguen, aunque sea someramente, los asuntos eclesiales. No son problemas separados que, de alguna forma, han coincidido en el tiempo por azar, sino aspectos múltiples de un único y grave mal que aqueja hoy a nuestra madre la Iglesia.
A veces se dice que el verdadero problema es litúrgico y todos los demás problemas son consecuencias de ese “pecado original” de nuestra época que fue la reforma litúrgica. Ese enfoque es evidentemente erróneo, por la sencilla razón de que los protagonistas de la reforma litúrgica habían sido educados todos en la liturgia antigua, de modo que, si el problema fuera meramente litúrgico, nunca habría surgido en una época en que la única liturgia era la tridentina.
A eso se suma que multitud de los problemas que sufrimos hoy en día son anteriores a los años sesenta del siglo XX. El modernismo, que campa a sus anchas en los estudios bíblicos “católicos”, por ejemplo, ha cumplido ya más de un siglo de antigüedad. Loisy, Tyrrell y todos sus epígonos celebraban hasta antesdeayer usando la liturgia antigua. El americanismo, que es otra de las corrientes que han confluido en nuestro caos actual, es más antiguo. Remontándonos todavía más atrás, encontramos el syllabus de Pío IX, en el que con gran presciencia ya se condenaban bastantes tesis que hoy debilitan la fe y la moral de la Iglesia.
Otros problemas son claramente ajenos a la reforma litúrgica. Por ejemplo, ¿qué duda cabe que la revolución sexual es una de las plagas que afecta a la Iglesia de nuestro tiempo? Y la revolución sexual se originó fuera de la Iglesia y solo más tarde se fue importando a su seno. Lo mismo podríamos decir del liberalismo, del relativismo seudodemocrático, del pensamiento débil o, remontándonos mucho más atrás, del nominalismo filosófico.
Del mismo modo que centrar la cuestión únicamente en el aspecto litúrgico impedía entenderla plenamente, centrar la cuestión del cambio de paradigma en el Concilio Vaticano II es también un error, porque el Concilio y el caos que se desató en tantos aspectos tras su celebración fueron más una consecuencia de un proceso más amplio que su causa. De nuevo, el Concilio no cayó del cielo, sino que sus protagonistas todos eran, por definición, anteriores a él. Si la causa de todo lo que vino después fuera el Concilio, el propio Concilio no se explicaría. Lo mismo se podría decir de otros factores que algunos lectores absolutizan, como por ejemplo el Papa actual y sus novedades: es imposible que sean la causa de todos los gravísimos males actuales.
¿Quiere eso decir que la liturgia, incluida la reforma paulina, no tiene nada que ver con los problemas de la Iglesia? ¿O que el Concilio Vaticano II y especialmente el malhadado “espíritu” que se le atribuyó son irrelevantes para la crisis actual? ¿O que la confusión que este Papa parece sembrar a diestro y siniestro no sea un problema? Claro que no. Como dice San Pablo, la Iglesia es un cuerpo y, si un miembro padece, todos los miembros padecen con él. Todos los aspectos de la vida eclesial están profundamente interrelacionados y un problema en cualquier de ellos, especialmente si se trata de un aspecto esencial, repercute en todos los demás. Precisamente por eso, sin embargo, está condenado al fracaso cualquier enfoque que pretenda comprender un aspecto de la crisis actual de la Iglesia de forma separada de los demás.
Uno de los comentaristas del artículo anterior hablaba de un “cambio de paradigma” refiriéndose a la liturgia, pero, como decíamos, parece evidente que el cambio de paradigma ha sido general, en todos los aspectos de la vida de la Iglesia. Hasta el punto de que, como decía otro comentarista de género orgullosamente modernista, hoy en día, et horresco referens, se puede decir que unos católicos y otros tienen religiones distintas.
No es una exageración, sino la constatación de la realidad más evidente. ¿Es la misma religión la de los mártires que murieron por no ofrecer un grano de incienso a los dioses y la de los que consideran que todas las religiones son esencialmente iguales y sirven para alcanzar la salvación? ¿La religión la que considera las relaciones entre personas del mismo sexo un pecado que clama al cielo puede ser la misma que la de los que reclaman el matrimonio gay y la bondad sustancial de esas relaciones? ¿La moral basada en la existencia de actos intrínsecamente malos, como enseñan los mandamientos, y una moral en la que el fin justifica los medios y Dios a veces quiere que pequemos pueden corresponder a la misma religión? ¿Una liturgia en la que se da culto a Dios y otra en la que todo es horizontal y lo que importa es la asamblea no corresponden forzosamente a dos religiones diferentes? Etcétera.
Esta crisis amplísima y gravísima que sufre hoy la Iglesia es lo que hay que explicar. Solo en ese contexto más amplio se pueden entender los múltiples problemas y luchas de carácter litúrgico, moral, teológico, pastoral, disciplinar, de fe y de identidad que aquejan hoy al catolicismo y solo en ese contexto más amplio podrán encontrarse verdaderas soluciones. ¿De dónde viene esa multitud de ríos turbios y por qué han confluido en una sola corriente que se ha llevado por delante dos milenios de doctrina, moral, liturgia e identidad católicas? ¿Qué nos pasa y por qué? That, como diría el amigo Hamlet, is the question.
189 comentarios
Para tomar la feliz expresión de Cornelio Fabro, el ´quid¨ del cambio del paradigma católico ha sido el giro antropológico. En eso residen todos los cambios: doctrinarios, exegéticos, litúrgicos, morales. El culto al hombre, exaltado por el papa que clausuró el Concilio. Y si se rinde culto al hombre, pues se rinde culto al mundo.
El abandono del teocentrismo teológico es la madre de todos los males.
El abandono del teocentrismo teológico es la madre de todos los males.
26/06/24 2:20 AM
En ese sentido, por supuesto que el Concilio no es la fuente de los males, sino el dique roto, la inmunodeficiencia, la brecha final en la muralla. El antropocentrismo venía trabajando de mucho antes, y estalló en el siglo XIX como liberalismo teológico, modernismo después y al final progresismo.
26/06/24 2:34 AM
Hubo unas Apariciones de la Santísima Virgen en Portugal, en 1917. La Virgen dejó un mensaje secreto que el Papa debía hacer público en 1960. El Papa de 1960 leyó el mensaje y decidió no hacerlo público, porque trataba de cosas muy desagradables como que se produciría una Apostasía dentro de la Iglesia, que habría terribles acontecimientos que afectarían a gran parte de la Humanidad.... como todo eso era muy desalentador, el Papa (Juan XXIII) decidió mantener oculto ese mensaje y convocar alegremente un Concilio que debía traer una nueva primavera a la Iglesia. Pero oh sorpresa, el Papa se equivocó y el tiempo ha dado la razón a la Santísima Virgen. Luego ya tenemos otro posible enfoque: la Santísima Virgen advirtió, se hizo caso omiso a sus advertencias y las consecuencias han sido y pueden ser terribles, aunque el final será feliz. Oremos, no queda otra. Y la Santa Misa Tradicional puede ser de gran ayuda.
26/06/24 2:53 AM
Es que Bruno parece ignorar que el lugar principal donde se vive, expresa y alimenta la fe, es la liturgia, o por lo menos deberia serlo, ese es el quid de la cuestión. Todos los otros aspectos influyen y son importantes, pero el principal, y el que más puede ayudar a construir la cristiandad es la liturgia, sencillamente porque es la opus dei por excelencia. De hecho, cultura viene de culto, de manera que la cultura cristiana se construye en torno al culto. Si mal no recuerdo, ewto lo explica muy bien John Senior en su "restauración de la cultura cristiana".
26/06/24 4:13 AM
Luis:
"En ese sentido, por supuesto que el Concilio no es la fuente de los males, sino el dique roto, la inmunodeficiencia, la brecha final en la muralla. El antropocentrismo venía trabajando de mucho antes, y estalló en el siglo XIX como liberalismo teológico, modernismo después y al final progresismo"
Entonces, ¿cuál es el verdadero problema (y la cuestión paralela, dónde está la solución)? Volver a la liturgia antigua no soluciona las cosas, porque el problema se gestó precisamente con la liturgia antigua. Desechar el Concilio, aparte de ignorar sus cosas buenas, tampoco solucionaría nada, porque, si el Concilio fue el estallido, antes del Concilio estaba la situación a punto de estallar. Más de lo mismo obviamente tampoco es solución.
¿Dónde está el núcleo? ¿Cuál debería ser el grito de batalla de esta guerra? ¿Teocentrismo absoluto, como has dicho alguna vez?
Esa es la cuestión a la que la Iglesia debería dedicar sus esfuerzos y no las sinodalidades, que son precisamente eso: más de lo mismo en el camino hacia el abismo.
"En ese sentido, por supuesto que el Concilio no es la fuente de los males, sino el dique roto, la inmunodeficiencia, la brecha final en la muralla. El antropocentrismo venía trabajando de mucho antes, y estalló en el siglo XIX como liberalismo teológico, modernismo después y al final progresismo"
Entonces, ¿cuál es el verdadero problema (y la cuestión paralela, dónde está la solución)? Volver a la liturgia antigua no soluciona las cosas, porque el problema se gestó precisamente con la liturgia antigua. Desechar el Concilio, aparte de ignorar sus cosas buenas, tampoco solucionaría nada, porque, si el Concilio fue el estallido, antes del Concilio estaba la situación a punto de estallar. Más de lo mismo obviamente tampoco es solución.
¿Dónde está el núcleo? ¿Cuál debería ser el grito de batalla de esta guerra? ¿Teocentrismo absoluto, como has dicho alguna vez?
Esa es la cuestión a la que la Iglesia debería dedicar sus esfuerzos y no las sinodalidades, que son precisamente eso: más de lo mismo en el camino hacia el abismo.
26/06/24 4:23 AM
Feri del Carpio:
"Es que Bruno parece ignorar que..."
No sé de dónde sacas eso, pero tu tesis está ya respondida en el artículo. Todo este lío se gestó, precisamente, cuando lo único que se usaba era la liturgia antigua. Luego simplemente volver a la liturgia antigua no puede ser la solución.
A lo que se suma que, como también he señalado, Tyrrell, Lutero y todos los herejes que en el mundo han sido hasta mediados del siglo XX celebraban la liturgia antigua cuando gestaron sus herejías (y muchos siguieron haciéndolo después). Eso indica que reducirlo todo a la liturgia es una simplificación ingenua y errónea.
Si fuera, sin más, el aspecto "principal" hasta el punto de que los demás son irrelevantes o al menos secundarios, entonces todo iría "principalmente" bien si la liturgia fuera la que debe ser. Y eso, de hecho, no sucede. Contra facta, non valent argumenta.
"Es que Bruno parece ignorar que..."
No sé de dónde sacas eso, pero tu tesis está ya respondida en el artículo. Todo este lío se gestó, precisamente, cuando lo único que se usaba era la liturgia antigua. Luego simplemente volver a la liturgia antigua no puede ser la solución.
A lo que se suma que, como también he señalado, Tyrrell, Lutero y todos los herejes que en el mundo han sido hasta mediados del siglo XX celebraban la liturgia antigua cuando gestaron sus herejías (y muchos siguieron haciéndolo después). Eso indica que reducirlo todo a la liturgia es una simplificación ingenua y errónea.
Si fuera, sin más, el aspecto "principal" hasta el punto de que los demás son irrelevantes o al menos secundarios, entonces todo iría "principalmente" bien si la liturgia fuera la que debe ser. Y eso, de hecho, no sucede. Contra facta, non valent argumenta.
26/06/24 4:27 AM
Pero el cambio en la liturgia, ha sido el remate del desastre, ellos, aunque celebraban la misa tridentina, no tenían ningún afecto por ella, y no veían las horas de cambiarla, la cambiaron y la debacle se aceleró, no cabe dudad que la liturgia anterior al CV II, era un freno en la pendiente, sin ese último recurso, la caída ha sido super rápida. Recomiendo a los lectores, la entrada en el blog Nolite Conformari de infovaticana, La historia de la Iglesia en las Siete Cartas del Apocalipsis.
26/06/24 8:24 AM
Entonces Bruno nos podemos retrotraer al nominalismo y al renacimiento fuera y dentro de la Iglesia como el origen de la crisis, el paso del teocentrismo al antropocentrismo, acelerado vertiginosamente por la reforma protestante y la revolución francesa. Voy bien?
Entonces la solución es la vuelta a Dios, al teocentrismo. Pero con nuestra alma herida por tantos devastadores errores y pecados; Y con los medios de salvación muy tocados (sacramentos, doctrina, moral....) es posible esa vuelta al teocentrismo?
Supongo que el punto clave es admitir nuestra asombrosa pobredumbre con verdadera humildad, impotencia y estupor, y pedir la misericordia de Dios.
Voy bien Bruno?. Agradezco sugerencias
Entonces la solución es la vuelta a Dios, al teocentrismo. Pero con nuestra alma herida por tantos devastadores errores y pecados; Y con los medios de salvación muy tocados (sacramentos, doctrina, moral....) es posible esa vuelta al teocentrismo?
Supongo que el punto clave es admitir nuestra asombrosa pobredumbre con verdadera humildad, impotencia y estupor, y pedir la misericordia de Dios.
Voy bien Bruno?. Agradezco sugerencias
26/06/24 10:42 AM
Crux Ave, spes unica
Leer a los autores antiguos por citas en otros textos no es el mejor método. Si lee en el original griego, lo que usted indica como "estas mismas doctrinas" en realidad es "esto" o "estas cosas" (ταῦτα) y se refiere al conjunto de la Apología I, pues en el número 68 viene ya la conclusión, es decir, de ninguna manera pretende que las indicaciones que ha dado sobre la reunión litúrgica provengan de Cristo, sino el conjunto de la doctrina en su sentido global. Por lo demás, si lee con atención, en esos números se hace referencia a las palabras de la consagración que aparecen en los Evangelios como dejadas por Cristo, cosa que no dice del resto de los ritos descritos.
Al mismo tiempo no se habla de la concelebración, pues primero habría que definir qué se entiende por tal. Igualmente es falso que no existiera concelebración en lo que usted denomina, sin precisar a qué se refiere, "vetus ordo" (¿la liturgia más allá del siglo VIII?), pues en los ritos de ordenación en la Misa los nuevos sacerdotes concelebraban con el obispo ordenante. Esa cuestión variaba, además de unos lugares a otros, al igual que el uso de letanías, que nunca desapareció en el occidente latino.
Leer a los autores antiguos por citas en otros textos no es el mejor método. Si lee en el original griego, lo que usted indica como "estas mismas doctrinas" en realidad es "esto" o "estas cosas" (ταῦτα) y se refiere al conjunto de la Apología I, pues en el número 68 viene ya la conclusión, es decir, de ninguna manera pretende que las indicaciones que ha dado sobre la reunión litúrgica provengan de Cristo, sino el conjunto de la doctrina en su sentido global. Por lo demás, si lee con atención, en esos números se hace referencia a las palabras de la consagración que aparecen en los Evangelios como dejadas por Cristo, cosa que no dice del resto de los ritos descritos.
Al mismo tiempo no se habla de la concelebración, pues primero habría que definir qué se entiende por tal. Igualmente es falso que no existiera concelebración en lo que usted denomina, sin precisar a qué se refiere, "vetus ordo" (¿la liturgia más allá del siglo VIII?), pues en los ritos de ordenación en la Misa los nuevos sacerdotes concelebraban con el obispo ordenante. Esa cuestión variaba, además de unos lugares a otros, al igual que el uso de letanías, que nunca desapareció en el occidente latino.
26/06/24 10:49 AM
Me parece que Bruno, como en otras ocasiones, ha puesto el dedo en la llaga. Yo creo que el problema viene del nominalismo, que por desgracia se difundió muchísimo, incluso en la moral y la espiritualidad ¿qué fue el laxismo o el probabilismo sino una forma de nominalismo moral? Por desgracia los intentos de hacer frente al clima revolucionario del XIX a base de insistir en el principio de autoridad no resultaron la mejor solución a largo plazo. El "espíritu del Vaticano I" o exaltación incondicionada de la autoridad pontificia, expresado muy bien en el discurso de Gasser antes de la votación de la cuestión de la infalibilidad no ayudó a mejorar las cosas. Aunque el texto del Vaticano I sobre el sucesor de Pedro, la lectura de las actas, o los pronunciamientos inmediatamente posteriores, dejaban claros los límites de las intervenciones pontificias, se instauró la idea de que todo lo que hiciera el papa, por el mismo hecho de hacerlo él ya era justo e infalible. Tal cosa, absurda, en realidad sólo venía a confirmar el nominalismo, en su versión de confianza ciega en la autoridad, o sea la salida voluntarista del nominalismo. En ese contexto resultaba mucho más difícil hacer frente al error con la verdad, pues parecía que simplemente había que obedecer lo que dijera la autoridad de turno. El clima que se generó explica que muchos estuvieran al acecho de cualquier oportunidad para librarse de todo aquello, y de ahí gran parte de lo sucedido en el posconcilio. Por supuesto que toda la historia fue mucho más compleja, pero creo que no se puede negar el peso del nominalismo en todos estos problemas.
26/06/24 11:00 AM
Yo creo que nadie en su sano juicio puede decir que el único problema que tiene la Iglesia sea el litúrgico. Pero, sin duda, es uno de los principales. Es cierto que todos estos tipos celebraron con el antiguo misal. Hasta ahí bien. Pero también es muy cierto que estos tipos odiaban y odian a morir ciertos aspectos de la misa antigua, como es el sentido sacrificial expiatorio. Por eso yo considero que buscaron acabar con esta teología de una vez, pero en la práctica. Acuérdate de lo que dijo el ínclito cardenal Roche: "la teología de la misa ha cambiado". Para él, supongo.
Por otro lado, a mí me parece bastante evidente que el cambio tan drastico en la liturgia produjo un cambio en la fe de la gente. Y no sólo por falta de catequesis, que también. Es cuestión de salir a cualquier parroquia y preguntar a la gente de misa dominical "qué es la misa". Muy poca gente sabe responder. O qué enseña la Iglesia sobre la Eucaristía. Te van a decir cosas como "recuerdo de la ultima cena" y otros muchos "comunión en el amor" o "un símbolo".
Esa es mi tesis. Se vive como se cree y se cree como se reza. Cambia como se reza y terminarás cambiando como se cree y, poco después, como se vive. La liturgia transmite una catequesis a través de la "puesta en escena" por llamarlo de alguna manera. Por eso la Iglesia siempre puso tanto cuidado en esto. Ejemplo claro: ¿Que es de lo primero que hizo Lutero? Cambiar el oficio religioso.
Lo que pasa es que dices estas cosas y la gente te dice "es que estás atacando a la Iglesia" y ahora te sacan a las chaladas de Belorado. No, queridos, lo que estoy diciendo son dudas que tenemos muchos. Fieles católicos que practicamos la caridad, vivimos los sacramentos, amamos a la Iglesia, al Papa, reconocemos su autoridad y su primado de jurisdicción. No somos amigos de la causa de Lefevbre. Solo nos hacemos preguntas que, por el motivo que sea, a algunos les resultan incómodas.
Por otro lado, a mí me parece bastante evidente que el cambio tan drastico en la liturgia produjo un cambio en la fe de la gente. Y no sólo por falta de catequesis, que también. Es cuestión de salir a cualquier parroquia y preguntar a la gente de misa dominical "qué es la misa". Muy poca gente sabe responder. O qué enseña la Iglesia sobre la Eucaristía. Te van a decir cosas como "recuerdo de la ultima cena" y otros muchos "comunión en el amor" o "un símbolo".
Esa es mi tesis. Se vive como se cree y se cree como se reza. Cambia como se reza y terminarás cambiando como se cree y, poco después, como se vive. La liturgia transmite una catequesis a través de la "puesta en escena" por llamarlo de alguna manera. Por eso la Iglesia siempre puso tanto cuidado en esto. Ejemplo claro: ¿Que es de lo primero que hizo Lutero? Cambiar el oficio religioso.
Lo que pasa es que dices estas cosas y la gente te dice "es que estás atacando a la Iglesia" y ahora te sacan a las chaladas de Belorado. No, queridos, lo que estoy diciendo son dudas que tenemos muchos. Fieles católicos que practicamos la caridad, vivimos los sacramentos, amamos a la Iglesia, al Papa, reconocemos su autoridad y su primado de jurisdicción. No somos amigos de la causa de Lefevbre. Solo nos hacemos preguntas que, por el motivo que sea, a algunos les resultan incómodas.
26/06/24 11:20 AM
Crux ave, spes unica:
Claro, hombre. Un texto griego es mejor leerlo e interpretarlo en swagili. Que en griego no dice lo que quieres que diga. En fin...
Claro, hombre. Un texto griego es mejor leerlo e interpretarlo en swagili. Que en griego no dice lo que quieres que diga. En fin...
26/06/24 11:25 AM
Crux ave
El Catecismo, en el 1345 dice que las grandes líneas de la celebración han permanecido invariantes a lo largo de los siglos, luego está indicando que esas grandes líneas siempre se han mantenido. El que el beso de la paz sea un deseo de paz del sacerdote a los fieles, o adquiera otras formas, es algo ha variado y se han dado costumbres distintas, y lo mismo lo de la concelebración, a la que no hace referencia ni el texto de san Justino ni ese número del Catecismo, o al uso de letanías. Lo que le quería decir es que tiene muy poco sentido contraponer diversos Ordines de la Misa a base de un texto de san Justino, y mucho menos pretender que el santo atribuía detalles de la celebración al mismo Cristo: tal cosa es completamente arbitraria y no se puede defender ni con el texto de san Justino ni con el Catecismo.
El Catecismo, en el 1345 dice que las grandes líneas de la celebración han permanecido invariantes a lo largo de los siglos, luego está indicando que esas grandes líneas siempre se han mantenido. El que el beso de la paz sea un deseo de paz del sacerdote a los fieles, o adquiera otras formas, es algo ha variado y se han dado costumbres distintas, y lo mismo lo de la concelebración, a la que no hace referencia ni el texto de san Justino ni ese número del Catecismo, o al uso de letanías. Lo que le quería decir es que tiene muy poco sentido contraponer diversos Ordines de la Misa a base de un texto de san Justino, y mucho menos pretender que el santo atribuía detalles de la celebración al mismo Cristo: tal cosa es completamente arbitraria y no se puede defender ni con el texto de san Justino ni con el Catecismo.
26/06/24 11:28 AM
Permítanme un consejo: no alimenten al troll.
No hace falta que les diga quién es el troll.
No hace falta que les diga quién es el troll.
26/06/24 11:44 AM
Pues no sé si todo empezó con Pico della Mirandola, pero lo cierto es que, si lees lo que dijo, se ponen los pelos de punta. Yo sigo en mis trece de que la desaparición de los pantocrátores supuso la desaparición del cristocentrismo y que la institución de la fiesta de Cristo Rey del Universo por Pío XI quiso, de alguna manera, retomarlo.
26/06/24 12:00 PM
Pico della Mirandola es casi un precedente de la cultura woke en la forma en que entendía al hombre como construcción propia.
26/06/24 12:02 PM
Transcribo:
"A veces se dice que el verdadero problema es litúrgico y todos los demás problemas son consecuencias de ese “pecado original” de nuestra época que fue la reforma litúrgica. Ese enfoque es evidentemente erróneo, por la sencilla razón de que los protagonistas de la reforma litúrgica habían sido educados todos en la liturgia antigua, de modo que, si el problema fuera meramente litúrgico, nunca habría surgido en una época en que la única liturgia era la tridentina.".
Me sorprende usted.
Reconozco que como usted dice no tengo conocimientos liturgicos como para afirmar eso de que el verdadero problema es liturgico, aunque tengo la intución de que es un problema importante.
Pero ese razonamiento que usted da es sencillamente fallido.
El problema puede ser liturgico o no (en su centralidad) pero el hecho de que los que cambian la liturgia hubiesen sido educados en la anterior, no es ningun razonamiento valido, ni siquiera lógico, para decir que eso imposibilita que ese sea el problema.
Supongamos que FUESE el problema. La liturgia puede haber sido cambiada por prelados corruptos, y si son corruptos da igual si se han educado en al liturgia anterior o en la ortodoxa.
El ser educado en una liturgia u otra no garantiza la santidad per se, ni la perseverancia en el bien. Normalmente razona usted mucho mejor.
Y si no se historia liturgia si se un poco de la general.
Y aun asumiendo mi desconocimiento liturgico, se que que una minoría, muy minoritaria pero bien situada fue la que se encargó con malas artes no solo de cambiar la liturgia sino de cambiar la disposición del cura hacia el pueblo, publicandolo, en el BOE vaticano en contra de lo pactado con el papa, y que el papa una vez publicado, tragó con ese desprecio a su autoridad, para no hacer un escandalo, o porque tal vez, no lo se pero es una posibilidad, los perpetradores tuviesen informaciones escandalosas sobre su persona. Esto ultimo es una hipótesis, por desgracia nada descabellada. Sera por basura en la Iglesia.
"A veces se dice que el verdadero problema es litúrgico y todos los demás problemas son consecuencias de ese “pecado original” de nuestra época que fue la reforma litúrgica. Ese enfoque es evidentemente erróneo, por la sencilla razón de que los protagonistas de la reforma litúrgica habían sido educados todos en la liturgia antigua, de modo que, si el problema fuera meramente litúrgico, nunca habría surgido en una época en que la única liturgia era la tridentina.".
Me sorprende usted.
Reconozco que como usted dice no tengo conocimientos liturgicos como para afirmar eso de que el verdadero problema es liturgico, aunque tengo la intución de que es un problema importante.
Pero ese razonamiento que usted da es sencillamente fallido.
El problema puede ser liturgico o no (en su centralidad) pero el hecho de que los que cambian la liturgia hubiesen sido educados en la anterior, no es ningun razonamiento valido, ni siquiera lógico, para decir que eso imposibilita que ese sea el problema.
Supongamos que FUESE el problema. La liturgia puede haber sido cambiada por prelados corruptos, y si son corruptos da igual si se han educado en al liturgia anterior o en la ortodoxa.
El ser educado en una liturgia u otra no garantiza la santidad per se, ni la perseverancia en el bien. Normalmente razona usted mucho mejor.
Y si no se historia liturgia si se un poco de la general.
Y aun asumiendo mi desconocimiento liturgico, se que que una minoría, muy minoritaria pero bien situada fue la que se encargó con malas artes no solo de cambiar la liturgia sino de cambiar la disposición del cura hacia el pueblo, publicandolo, en el BOE vaticano en contra de lo pactado con el papa, y que el papa una vez publicado, tragó con ese desprecio a su autoridad, para no hacer un escandalo, o porque tal vez, no lo se pero es una posibilidad, los perpetradores tuviesen informaciones escandalosas sobre su persona. Esto ultimo es una hipótesis, por desgracia nada descabellada. Sera por basura en la Iglesia.
26/06/24 12:12 PM
La Adoración Eucarística, la del Sagrado Corazón de Jesús y la de Cristo Rey están entrelazadas, o son la misma cosa, y representan una cosmovisión cristocéntrica, como se ve en todos los movimientos considerados reaccionarios, que son los únicos que han conservado esa visión de Cristo como Centro del Mundo.
26/06/24 12:15 PM
El único tema que no trata Nefarius es la cuestión litúrgica... ¿O sí? Con la estola horrible que lleva el cura... Y sin embargo, es una excelente película.
26/06/24 1:35 PM
Gracias por el artículo, Bruno. Si se me permite, creo q lo que planteas es un poco como aquel asunto de qué y fue primero, el huevo o la gallina. Ciertamente, comparto en mucho el criterio de Don Juan Nadie: el hecho de que los deformados teólogos y eclesiásticos que promovieron y ejecutaron tantas revoluciones dentro de la Iglesia, como Lutero, o los que introdujeron la reforma litúrgica del post-Concilio, o los mismos conciliares, hayan sido formados en la liturgia antigua, no significa nada en sí mismo. Por el pecado que todos estamos permanentemente tentados de cometer, uno puede tener la mejor formación, el mejor medio, las mejores herramientas, y aún así elegir hacer el mal. Véase sino la actitud de Judas.
Ahora bien, no se puede negar que el ataque feroz a la liturgia tradicional revela que ella misma es una fuente tan grande de gracias y promotora de la recta doctrina y moral católicas, que es un escollo para los deformadores. Lo mismo que no se puede negar que tanto su supresión, como el CVII, y los graves errores papales, el silencio cómplice de la jerarquía eclesiástica mundial, etc., son todos acontecimientos que incrementan la debacle, aumentan los daños, como una pendiente que se hace cada vez más pronunciada. Si cambiar solo un aspecto quizás no resolvería todos los problemas, sí que ir eliminando las fuentes de daño, una a una, va mejorando la situación, así como aumentar las fuentes de daño la empeora veloz y gravemente.
Así como a un enfermo de varias enfermedades, tratar solo una de ellas no lo sana del todo, pero si ir tratando una a una hasta la última le restablecerá la salud.
Por último, pienso que el quid de la cuestión del grave estado en que estamos cómo Iglesia en nuestros días es el haber faltado y seguir faltando al PRIMER MANDAMIENTO DE LA LEY DE DIOS. Nuestro Señor ha dicho que toda la ley y los profetas se resumen en dos mandamientos, pero con un orden de prevalencia. Si no amamos al Único Dios Verdadero sobre todas las cosas, lo cual equivale a ponerlo en el centro de nuestras propias vidas y decisiones, y de la vida de la Iglesia, todo lo demás acaba desordenado y en el más absoluto caos. Algunos acaban en este caos sin querer ni saber, otros lo buscan, generan y promueven muy a propósito.
Los reformadores litúrgicos estaban deformados, pero cambiando la liturgia extendieron esta deformidad al grueso del pueblo de Dios.
Ahora bien, no se puede negar que el ataque feroz a la liturgia tradicional revela que ella misma es una fuente tan grande de gracias y promotora de la recta doctrina y moral católicas, que es un escollo para los deformadores. Lo mismo que no se puede negar que tanto su supresión, como el CVII, y los graves errores papales, el silencio cómplice de la jerarquía eclesiástica mundial, etc., son todos acontecimientos que incrementan la debacle, aumentan los daños, como una pendiente que se hace cada vez más pronunciada. Si cambiar solo un aspecto quizás no resolvería todos los problemas, sí que ir eliminando las fuentes de daño, una a una, va mejorando la situación, así como aumentar las fuentes de daño la empeora veloz y gravemente.
Así como a un enfermo de varias enfermedades, tratar solo una de ellas no lo sana del todo, pero si ir tratando una a una hasta la última le restablecerá la salud.
Por último, pienso que el quid de la cuestión del grave estado en que estamos cómo Iglesia en nuestros días es el haber faltado y seguir faltando al PRIMER MANDAMIENTO DE LA LEY DE DIOS. Nuestro Señor ha dicho que toda la ley y los profetas se resumen en dos mandamientos, pero con un orden de prevalencia. Si no amamos al Único Dios Verdadero sobre todas las cosas, lo cual equivale a ponerlo en el centro de nuestras propias vidas y decisiones, y de la vida de la Iglesia, todo lo demás acaba desordenado y en el más absoluto caos. Algunos acaban en este caos sin querer ni saber, otros lo buscan, generan y promueven muy a propósito.
Los reformadores litúrgicos estaban deformados, pero cambiando la liturgia extendieron esta deformidad al grueso del pueblo de Dios.
26/06/24 1:37 PM
Es completamente cierto: cuando un miembro del Cuerpo místico de Cristo, que es la Iglesia, sufre (peca, cae, se enquista), todo el Cuerpo se resiente. Todo está interconectado. Todos estamos interconectados y lo que ocurre no es más que la prueba de rayos X de la salud espiritual de tantos miembros de ese Cuerpo vivo.
Como Bruno, tampoco creo que la causa radique en la liturgia y en los cambios que ésta haya podido experimentar; como tampoco en que se haya producido un cambio de paradigma. Porque tanto lo uno como lo otro son solamente indicios o síntomas de algo mucho más grave: que los cristianos, empezando por nuestros pastores, hemos dejado de predicar el Evangelio (con la Palabra y con el ejemplo). Hemos dejado de llevar a Jesús a los demás, que, curiosamente, parece haberse vuelto un segundón en todos los debates eclesiales (incluso los que se leen en Infocatólica). Cuando sin Él no podemos hacer NADA de nada. Sin Él, que es la Cabeza, es imposible que nada funcione y todo se va al garete. Y, retomando el título de tu anterior post, así nos va.
Recomiendo mucho muchísimo esta predicación del Padre Luis Toro, dirigida a los sacerdotes, porque le pone (no Él, sino el Espíritu Santo) el cascabel al gato. Y quien tenga oídos para oir, que oiga.
https://www.youtube.com/watch?v=S3YnJalN5uE
Como Bruno, tampoco creo que la causa radique en la liturgia y en los cambios que ésta haya podido experimentar; como tampoco en que se haya producido un cambio de paradigma. Porque tanto lo uno como lo otro son solamente indicios o síntomas de algo mucho más grave: que los cristianos, empezando por nuestros pastores, hemos dejado de predicar el Evangelio (con la Palabra y con el ejemplo). Hemos dejado de llevar a Jesús a los demás, que, curiosamente, parece haberse vuelto un segundón en todos los debates eclesiales (incluso los que se leen en Infocatólica). Cuando sin Él no podemos hacer NADA de nada. Sin Él, que es la Cabeza, es imposible que nada funcione y todo se va al garete. Y, retomando el título de tu anterior post, así nos va.
Recomiendo mucho muchísimo esta predicación del Padre Luis Toro, dirigida a los sacerdotes, porque le pone (no Él, sino el Espíritu Santo) el cascabel al gato. Y quien tenga oídos para oir, que oiga.
https://www.youtube.com/watch?v=S3YnJalN5uE
26/06/24 2:22 PM
Eduardo Vadillo:
Crux ave etc. es un troll cuyos comentarios se borran en toda InfoCatólica desde hace mucho tiempo.
"Yo creo que el problema viene del nominalismo ... El "espíritu del Vaticano I" o exaltación incondicionada de la autoridad pontificia"
Nunca se me había ocurrido pensar en la relación entre el nominalismo y la llamada "papolatría", pero es una intuición clarividente: de la absolutización de la voluntad/autoridad de Dios al margen de su ser se pasa fácilmente, por degeneración, a la absolutización de la voluntad/autoridad del Papa, al margen de la fe y la Tradición objetivas.
Eso explica muchas cosas. No todo, en efecto, pero sí muchas cosas.
Crux ave etc. es un troll cuyos comentarios se borran en toda InfoCatólica desde hace mucho tiempo.
"Yo creo que el problema viene del nominalismo ... El "espíritu del Vaticano I" o exaltación incondicionada de la autoridad pontificia"
Nunca se me había ocurrido pensar en la relación entre el nominalismo y la llamada "papolatría", pero es una intuición clarividente: de la absolutización de la voluntad/autoridad de Dios al margen de su ser se pasa fácilmente, por degeneración, a la absolutización de la voluntad/autoridad del Papa, al margen de la fe y la Tradición objetivas.
Eso explica muchas cosas. No todo, en efecto, pero sí muchas cosas.
26/06/24 2:23 PM
Carsten:
"El único tema que no trata Nefarius es la cuestión litúrgica"
Tengo pendiente ver la película desde que alguien la mencionó en los comentarios. He leído un resumen de la trama y parece muy interesante.
"El único tema que no trata Nefarius es la cuestión litúrgica"
Tengo pendiente ver la película desde que alguien la mencionó en los comentarios. He leído un resumen de la trama y parece muy interesante.
26/06/24 2:25 PM
Es cierto que hay un cúmulo de causas en el estado de cosas actual y que en definitiva se trata de una pérdida de la fe por no haber mantenido lo recibido y sucumbir ante el sabio que pretendió dejar de ser niño ante el Señor. En toda la historia de la Iglesia se han recibido ataques ad extra y ad intra de distinto tenor y calibre (doctrinal y moral; los herejes siempre aparecen dentro y hubo papas incluso incestuosos) pero la liturgia fue mantenida en su integridad sustancial (el santo sacrificio de Cristo) con cambios rituales paulatinos durante siglos. A mi modo de ver la liturgia fue un valladar que hizo las veces de los brazos de Moisés frente a la batalla y que sostenía al ejército, pero esos brazos se fueron quedando sin aarones y hures y el último cambio los bajó casi totalmente aunque no ha podido destruirla del todo. La lirgugia fue el dique de contención que fue abierto a taladro por reformadores apóstatras o herejes pero sin llegar aún a demolerlo del todo, pero esas grietas filtraron mucha agua y el embalse se fue vaciando. Porque en definitiva “Como sea tu misa, así será tu fe. Como sea tu fe, así será tu moral. Como sea tu moral, así será tu vida. Y como haya sido tu vida, así será tu eternidad” (Mons Tihamer Toth).
26/06/24 2:33 PM
Bruno, Gracias por tu artículo, me parece que tienes toda la razón, la liturgia es sólo uno de los aspectos de la grave crisis actual.
Lo que pasa es que, como es la misa el sacramento con el cual el mundo Católico convive diariamente, nos parece lo mas central. Y lo es.
Todos hemos tenido que sufrir en misas dominicales y entierros con todo tipo de payasadas personales de los Presbíteros, que tampoco respetan y siguen el Novus Ordo . Cada uno, se siente con la libertad de hacer y decir lo que se le da la real gana. La verdad es que es insufrible . Una Misa bien celebrada , ya sea la Santa Misa Tradicional ya sea la Santa Misa Novus Ordo es siempre una gran ayuda y alegría. Me parece que lo que falta en la Iglesia y hay que pedir, es buenos y Santos Sacerdotes, que han sido siempre lo que en la historia han salvado a la Iglesia ( sin excluir por cierto a Jesucristo) . La Paz.
Lo que pasa es que, como es la misa el sacramento con el cual el mundo Católico convive diariamente, nos parece lo mas central. Y lo es.
Todos hemos tenido que sufrir en misas dominicales y entierros con todo tipo de payasadas personales de los Presbíteros, que tampoco respetan y siguen el Novus Ordo . Cada uno, se siente con la libertad de hacer y decir lo que se le da la real gana. La verdad es que es insufrible . Una Misa bien celebrada , ya sea la Santa Misa Tradicional ya sea la Santa Misa Novus Ordo es siempre una gran ayuda y alegría. Me parece que lo que falta en la Iglesia y hay que pedir, es buenos y Santos Sacerdotes, que han sido siempre lo que en la historia han salvado a la Iglesia ( sin excluir por cierto a Jesucristo) . La Paz.
26/06/24 2:51 PM
Bruno:
En la película, el demonio habla del plan infernal de corromper a la humanidad, que viene desde hace siglos...
El artículo me recordó un poco a eso.
En la película, el demonio habla del plan infernal de corromper a la humanidad, que viene desde hace siglos...
El artículo me recordó un poco a eso.
26/06/24 2:57 PM
Se me ocurre que antes de la reforma liturgia también existían payasos de la liturgia que no respetaban el canon. El tema , insisto, es el cómo se celebra, y no bajo que formula se hace. Ambas son de la Iglesia católica , y ambas han sido dignamente celebradas por Santos Papas.
26/06/24 3:00 PM
La Iglesia no está en demolición. Vive la primavera del posconcilio, movida por el Espíritu (quienes repiten este eslogan prefieren siempre "Espíritu" en lugar de "Espíritu Santo", no sé por qué).
Y la revolución litúrgica es parte principal de esta primavera.
Lo que la Iglesia necesita es profundizar en el Vaticano II, profundizar en la revolución litúrgica.
Como las democracias necesitan profundizar en la democracia y la Unión Europea necesita profundizar en la unión.
Los males de la Iglesia se arreglan siempre con más Vaticano II, y los males de la liturgia con más fidelidad al Vaticano II.
Como los males de las democracias se arreglan siempre con más democracia y los males de la Unión Europea con más Europa.
Siempre adelante por el camino de la perdición.
Y la revolución litúrgica es parte principal de esta primavera.
Lo que la Iglesia necesita es profundizar en el Vaticano II, profundizar en la revolución litúrgica.
Como las democracias necesitan profundizar en la democracia y la Unión Europea necesita profundizar en la unión.
Los males de la Iglesia se arreglan siempre con más Vaticano II, y los males de la liturgia con más fidelidad al Vaticano II.
Como los males de las democracias se arreglan siempre con más democracia y los males de la Unión Europea con más Europa.
Siempre adelante por el camino de la perdición.
26/06/24 3:21 PM
Cito a Guillaume Cuchet, "Cómo nuestro mundo dejó de ser cristiano. Anatomía de un hundimiento" (Ed. du Seuil, París, 2018):
"Por su sola existencia, en la medida en que convertía súbitamente en imaginable la reforma de las antiguas normas, el concilio fue bastante para derribarlas, tanto más cuanto que la reforma litúrgica, que afectaba a la parte más visible de la religión para la gran mayoría, comenzó a aplicarse desde 1964 ...."
Muy importante: la revolución litúrgica, que afectaba a la parte más visible de la religión para la gran mayoría, comenzó a aplicarse desde 1964.
Pero también muy importante, tanto como la revolución litúrgica:
"[La libertad religiosa] pudo parecer así como una suerte de autorización oficiosa a ponerse en lo sucesivo en manos del juicio de cada cual en materia de creencias, de comportamientos y de práctica. ...
El teólogo Louis Bouyer resumía bien la situación en 1968 con una fórmula apesadumbrada: "Cada cual no cree ya, no practica ya sino lo que le place."
"Por su sola existencia, en la medida en que convertía súbitamente en imaginable la reforma de las antiguas normas, el concilio fue bastante para derribarlas, tanto más cuanto que la reforma litúrgica, que afectaba a la parte más visible de la religión para la gran mayoría, comenzó a aplicarse desde 1964 ...."
Muy importante: la revolución litúrgica, que afectaba a la parte más visible de la religión para la gran mayoría, comenzó a aplicarse desde 1964.
Pero también muy importante, tanto como la revolución litúrgica:
"[La libertad religiosa] pudo parecer así como una suerte de autorización oficiosa a ponerse en lo sucesivo en manos del juicio de cada cual en materia de creencias, de comportamientos y de práctica. ...
El teólogo Louis Bouyer resumía bien la situación en 1968 con una fórmula apesadumbrada: "Cada cual no cree ya, no practica ya sino lo que le place."
26/06/24 3:30 PM
El modernismo, compendio de todas las herejías, como lo llamó san Pío X, ha seguido infectando la sociedad y la Iglesia, lo que, además, facilita que cada vez lo pueda hacer con mayor rapidez. El debilitamiento que produce en las defensas naturales acarrea también la perdida de confianza en las sobrenaturales, sin las cuales la batalla está perdida.
Pese a llevar tiempo experimentando ese progresivo deterioro, se vive tan deslumbrados por el progreso científico y técnico, y supuestamente de la civilización en general, que muchos incluso se creen mejores, algunos se atreven ya a corregir al mismo Dios, y piensan que la sociedad y su "avanzada" Iglesia modernista están caminando hacia un nuevo paraíso terrenal en vez de hacia un nuevo desastre de grandes proporciones.
Pese a llevar tiempo experimentando ese progresivo deterioro, se vive tan deslumbrados por el progreso científico y técnico, y supuestamente de la civilización en general, que muchos incluso se creen mejores, algunos se atreven ya a corregir al mismo Dios, y piensan que la sociedad y su "avanzada" Iglesia modernista están caminando hacia un nuevo paraíso terrenal en vez de hacia un nuevo desastre de grandes proporciones.
26/06/24 3:38 PM
La cuestión no es si antes de la revolución litúrgica no había abusos litúrgicos en absoluto (sin duda que los había, no era Jauja ni Camelot ni el cielo en la tierra), a pesar de que el Misal tradicional describiese todo lo que tenía que hacer el sacerdote exactamente (las rúbricas eran muy precisas: rezar o cantar lo que estaba en negro y hacer lo que estaba en rojo, "ruber" en latín).
La cuestión es si el Novus Ordo, que de suyo permite muchas variantes u opciones legítimas (el sacerdote hará esto o aquello otro, o una monición etc.), unido a la celebración en lengua vulgar y con el sacerdote vuelto hacia el pueblo, ha fomentado o no el crecimiento exponencial de los abusos, con el resultado de la banalización y la desacralización que han arruinado la liturgia latina.
Me parece evidente que ha sido así.
La cuestión es si el Novus Ordo, que de suyo permite muchas variantes u opciones legítimas (el sacerdote hará esto o aquello otro, o una monición etc.), unido a la celebración en lengua vulgar y con el sacerdote vuelto hacia el pueblo, ha fomentado o no el crecimiento exponencial de los abusos, con el resultado de la banalización y la desacralización que han arruinado la liturgia latina.
Me parece evidente que ha sido así.
26/06/24 3:42 PM
"Todo este lío se gestó, precisamente, cuando lo único que se usaba era la liturgia antigua. Luego simplemente volver a la liturgia antigua no puede ser la solución."
A ver, voy a intentar aclarar algunas cosas para ver si profundizamos mejor en este tema tan importante.
1. Pretender que una cierta liturgia, o peor, un cierto rito litúrgico logra impedir todos los males, en particular las herejías es una ridiculez, y rebatir esa tesis es dedicarse a golpear muñecos de paja. Creo que ningún lector sensato de este blog, que los hay muchos, se atrevería a sostener eso. Inclusive hemos comentado al respecto con otros lectores en la entrada anterior que la liturgia tiene dos aspectos igualmente importantes, el objetivo y el subjetivo, y no es correcto dar más peso a uno en desmedro del otro. De nada sirve la mejor de las liturgias, si no se interioriza y vive con devoción lo que se celebra.
2. Que la liturgia es lo principal es algo que siempre se ha sabido. Baste recordar a San Benito diciendo a sus monjes que no se debe anteponer nada a la obra de Dios, o sea, a la liturgia, o si queremos venir a los tiempos modernos, a la Sacrosanctum Concilium diciendo que el santo sacrificio de la misa es la fuente y culmen de la vida cristiana. Olvidar esto es ya un síntoma de que nos han afectado los cambios litúrgicos al punto que ya no vemos la centralidad, principalidad de la liturgia en la vida cristiana. La verdad que yo lucho cada día para recordarme esta gran verdad, porque la decadencia litúrgica en mi diócesis no ayuda nada.
3. Los herejes siempre van a aparecer, pero el efecto que puedan llegar a tener sus herejías en buena parte depende de que la liturgia acompañe a tales herejías. Eso se ve en el caso de Lutero, que dirigió sus principales ataques a la liturgia, particularmente el sacrificio de la misa, y a la vida monástica, pues los monjes son los principales custodios de la buena liturgia (o deberían serlo). Y eso se ve en el caso de los herejes modernistas, que lograron que sus herejías impregnen al pueblo cristiano principalmente a través de la liturgia. Con esto me parece que respondo al argumento que me ofrece Bruno.
4. Bruno dice concluyendo su artículo: "Solo en ese contexto más amplio se pueden entender los múltiples problemas y luchas de carácter litúrgico, moral, teológico, pastoral, disciplinar, de fe y de identidad que aquejan hoy al catolicismo y solo en ese contexto más amplio podrán encontrarse verdaderas soluciones." Y comento a ello que todos esos aspectos toman su unidad en la liturgia. Atacar el problema desde esa unidad y simplicidad centrándonos en lo principal que es la liturgia es construir sobre la roca. Dispersarnos en una multitud de problemas es pretender restaurar sobre arena. Históricamente la fe, el dogma, la pastoral, la evangelización, la catequesis, todo se ha transmitido, desarrollado y difundido a través de la liturgia, no como áreas separadas. Lo de separar las áreas, como departamentos autónomos es uno de los errores modernos. En particular, aislar a la liturgia de las otras áreas ha llevado a empobrecerla y a dejar de comprender su centralidad como principio unificador de toda la riqueza de la vida cristiana.
5. Finalmente creo que en este tema conviene concentrarse más en el aspecto positivo, y propositivo de la cuestión, es decir, más que pensar qué podría haber evitado la situación en la que estamos, interesarnos más en saber dónde puede estar la fuerza espiritual para una restauración de la cultura cristiana, aunque obviamente hay una íntima relación entre ambas, no son lo mismo, y me parece que conviene poner el énfasis en la segunda. Por supuesto que la fuerza está en el Espíritu Santo, y que además sopla donde quiere y como quiere, pero al mismo tiempo suele tener un cierto orden y jerarquía para hacer nuevas todas las cosas.
A ver, voy a intentar aclarar algunas cosas para ver si profundizamos mejor en este tema tan importante.
1. Pretender que una cierta liturgia, o peor, un cierto rito litúrgico logra impedir todos los males, en particular las herejías es una ridiculez, y rebatir esa tesis es dedicarse a golpear muñecos de paja. Creo que ningún lector sensato de este blog, que los hay muchos, se atrevería a sostener eso. Inclusive hemos comentado al respecto con otros lectores en la entrada anterior que la liturgia tiene dos aspectos igualmente importantes, el objetivo y el subjetivo, y no es correcto dar más peso a uno en desmedro del otro. De nada sirve la mejor de las liturgias, si no se interioriza y vive con devoción lo que se celebra.
2. Que la liturgia es lo principal es algo que siempre se ha sabido. Baste recordar a San Benito diciendo a sus monjes que no se debe anteponer nada a la obra de Dios, o sea, a la liturgia, o si queremos venir a los tiempos modernos, a la Sacrosanctum Concilium diciendo que el santo sacrificio de la misa es la fuente y culmen de la vida cristiana. Olvidar esto es ya un síntoma de que nos han afectado los cambios litúrgicos al punto que ya no vemos la centralidad, principalidad de la liturgia en la vida cristiana. La verdad que yo lucho cada día para recordarme esta gran verdad, porque la decadencia litúrgica en mi diócesis no ayuda nada.
3. Los herejes siempre van a aparecer, pero el efecto que puedan llegar a tener sus herejías en buena parte depende de que la liturgia acompañe a tales herejías. Eso se ve en el caso de Lutero, que dirigió sus principales ataques a la liturgia, particularmente el sacrificio de la misa, y a la vida monástica, pues los monjes son los principales custodios de la buena liturgia (o deberían serlo). Y eso se ve en el caso de los herejes modernistas, que lograron que sus herejías impregnen al pueblo cristiano principalmente a través de la liturgia. Con esto me parece que respondo al argumento que me ofrece Bruno.
4. Bruno dice concluyendo su artículo: "Solo en ese contexto más amplio se pueden entender los múltiples problemas y luchas de carácter litúrgico, moral, teológico, pastoral, disciplinar, de fe y de identidad que aquejan hoy al catolicismo y solo en ese contexto más amplio podrán encontrarse verdaderas soluciones." Y comento a ello que todos esos aspectos toman su unidad en la liturgia. Atacar el problema desde esa unidad y simplicidad centrándonos en lo principal que es la liturgia es construir sobre la roca. Dispersarnos en una multitud de problemas es pretender restaurar sobre arena. Históricamente la fe, el dogma, la pastoral, la evangelización, la catequesis, todo se ha transmitido, desarrollado y difundido a través de la liturgia, no como áreas separadas. Lo de separar las áreas, como departamentos autónomos es uno de los errores modernos. En particular, aislar a la liturgia de las otras áreas ha llevado a empobrecerla y a dejar de comprender su centralidad como principio unificador de toda la riqueza de la vida cristiana.
5. Finalmente creo que en este tema conviene concentrarse más en el aspecto positivo, y propositivo de la cuestión, es decir, más que pensar qué podría haber evitado la situación en la que estamos, interesarnos más en saber dónde puede estar la fuerza espiritual para una restauración de la cultura cristiana, aunque obviamente hay una íntima relación entre ambas, no son lo mismo, y me parece que conviene poner el énfasis en la segunda. Por supuesto que la fuerza está en el Espíritu Santo, y que además sopla donde quiere y como quiere, pero al mismo tiempo suele tener un cierto orden y jerarquía para hacer nuevas todas las cosas.
26/06/24 3:47 PM
Bruno, me parece que el cuestionamiento planteado en tu post tiene su importancia, pues se trata de llegar a lo que está en la raíz de la dramática situación eclesial actual. Es evidente que dicha crisis se manifiesta en muchas áreas. Y sin embargo, no creo que estén todas las mismo nivel, sino que dicho en lenguaje filosófico, hay unas que son formales con respecto a otras. Creo que la Misa es, en ese sentido, uno de los núcleos del problema. Precisamente, cuando el corazón de la vida de la Iglesia se enferma, se sigue el desmoronamiento de la fe, de la moral, de la oración y de la dimensión social y política del cristianismo, dado que la Santa Misa es la misma fe vivida, mediante la cual se rinde culto a Dios y se opera la salvación de las almas.
Pongo una cita del excelente libro de John Senior, “La restauración de la cultura cristiana”.
“¿Qué es la cultura cristiana? Esencialmente la Misa. Ésta no es mi opinión personal o de alguna otra persona, o una teoría o un deseo, sino el hecho central de dos mil años de historia. La Cristiandad, que el secularismo llama Civilización Occidental, es la Misa y todo el aparato que la protege y favorece. Toda la arquitectura, el arte, las instituciones políticas y sociales, toda la economía, las formas de vivir, de sentir y de pensar de los pueblos, su música y su literatura, todas estas realidades, cuando son buenas, son medios de favorecer y de proteger el santo sacrificio de la Misa.
Para celebrar la Misa es necesario un altar, y sobre el altar un techo, por si llueve... Alrededor de la Iglesia y del jardín donde enterramos a los fieles difuntos, viven los que se ocupan de ella: el sacerdote y los religiosos cuyo trabajo es la oración, y que conservan el misterio de la fe en este tabernáculo de música y palabra que es el Oficio divino. Y en torno a ellos se reúnen los fieles que participan del culto divino y realizan el resto de los trabajos necesarios para perpetuar y hacer posible el Sacrificio: producen el alimento y confeccionan el vestido, construyen y salvaguardan la paz, para que las próximas generaciones puedan vivir por El, por quien el Sacrificio continuará hasta la consumación de los siglos”.
Si, como dice John Senior, la cultura cristiana es esencialmente la Misa y todo lo que se ha generado a su alrededor para enriquecerla y protegerla (a modo de elementos ordenados hacia un fin), es evidente que la restauración de dicha cultura y del orden social cristiano que iba unido a ella, pasa por la restauración de su corazón: el culto litúrgico. Este corazón es el que está hoy enfermo.
Pongo una cita del excelente libro de John Senior, “La restauración de la cultura cristiana”.
“¿Qué es la cultura cristiana? Esencialmente la Misa. Ésta no es mi opinión personal o de alguna otra persona, o una teoría o un deseo, sino el hecho central de dos mil años de historia. La Cristiandad, que el secularismo llama Civilización Occidental, es la Misa y todo el aparato que la protege y favorece. Toda la arquitectura, el arte, las instituciones políticas y sociales, toda la economía, las formas de vivir, de sentir y de pensar de los pueblos, su música y su literatura, todas estas realidades, cuando son buenas, son medios de favorecer y de proteger el santo sacrificio de la Misa.
Para celebrar la Misa es necesario un altar, y sobre el altar un techo, por si llueve... Alrededor de la Iglesia y del jardín donde enterramos a los fieles difuntos, viven los que se ocupan de ella: el sacerdote y los religiosos cuyo trabajo es la oración, y que conservan el misterio de la fe en este tabernáculo de música y palabra que es el Oficio divino. Y en torno a ellos se reúnen los fieles que participan del culto divino y realizan el resto de los trabajos necesarios para perpetuar y hacer posible el Sacrificio: producen el alimento y confeccionan el vestido, construyen y salvaguardan la paz, para que las próximas generaciones puedan vivir por El, por quien el Sacrificio continuará hasta la consumación de los siglos”.
Si, como dice John Senior, la cultura cristiana es esencialmente la Misa y todo lo que se ha generado a su alrededor para enriquecerla y protegerla (a modo de elementos ordenados hacia un fin), es evidente que la restauración de dicha cultura y del orden social cristiano que iba unido a ella, pasa por la restauración de su corazón: el culto litúrgico. Este corazón es el que está hoy enfermo.
26/06/24 4:33 PM
Todo esto que decís es cierto, pero está íntimamente relacionado con la antropología cristiana, que pasó del cristocentrismo al humanismo, dando un giro de 180º. La antropología cristiana ponía en el centro a Dios, siendo los hombres siervos del Altísimo, hasta que lo orilló y ocupó la centralidad.
Evidentemente que el sacerdote gire y se ponga de cara a los fieles y de espaldas al sagrario, si es que el sagrario está dónde antes se encontraba, es una muestra clarísima de esto, y las explicaciones que se dieron para ello van en el mismo sentido. De ahí a dejar de hablar de Dios para hablar de los pobres, los migrantes, la tierra y los animales (no como creación sino como seres independientes) había solo un paso que ya se ha dado. Por eso se insiste en que el que cumple el Segundo Mandamiento cumple el Primero porque hay que ver a Dios, que es invisible, en las cosas visibles, pero no para alabar su Magnificencia, como hacía San Francisco, sino simplemente como primer paso para suponer que alguien los ha creado, pero ese Alguien ha delegado en ellos el amor debido a Él. De manera que el "ama al prójimo como a ti mismo" se ha convertido en "ama al prójimo como me amas a Mi".
Evidentemente que el sacerdote gire y se ponga de cara a los fieles y de espaldas al sagrario, si es que el sagrario está dónde antes se encontraba, es una muestra clarísima de esto, y las explicaciones que se dieron para ello van en el mismo sentido. De ahí a dejar de hablar de Dios para hablar de los pobres, los migrantes, la tierra y los animales (no como creación sino como seres independientes) había solo un paso que ya se ha dado. Por eso se insiste en que el que cumple el Segundo Mandamiento cumple el Primero porque hay que ver a Dios, que es invisible, en las cosas visibles, pero no para alabar su Magnificencia, como hacía San Francisco, sino simplemente como primer paso para suponer que alguien los ha creado, pero ese Alguien ha delegado en ellos el amor debido a Él. De manera que el "ama al prójimo como a ti mismo" se ha convertido en "ama al prójimo como me amas a Mi".
26/06/24 4:55 PM
Recuerdo al "católico pata negra" que en unas conferencias bíblicas preguntó al ponente si no había otra forma de traducir: "Yo soy la esclava del Señor" porque la frase le rechinaba. El ponente le dijo que en algunas biblias pone: "Yo soy la sierva del Señor", o algo por el estilo, pero también le rechinaba. Ya harta le pregunté por otra posibilidad menos "humillante" para la Virgen María y dijo que él no era experto en lenguas bíblicas, pero que, naturalmente, alguna otra posibilidad habría. Le contesté que sí y que estaba en el Magnificat.
Proclama mi alma
la grandeza del Señor,
se alegra mi espíritu en Dios,
mi salvador;
porque ha mirado la humillación
de su esclava.
Desde ahora me felicitarán
todas las generaciones,
porque el Poderoso ha hecho
obras grandes por mí:
su nombre es santo,
y su misericordia llega a sus fieles
de generación en generación.
Pero, claro, a pesar de que "le felicitarán todas las generaciones" y de que "el Señor ha hecho obras grandes por mí" Ella sigue diciendo "porque ha mirado la humillación de su esclava" y eso tiene muy feas connotaciones, Menganito dixit. Pues así estamos.
Proclama mi alma
la grandeza del Señor,
se alegra mi espíritu en Dios,
mi salvador;
porque ha mirado la humillación
de su esclava.
Desde ahora me felicitarán
todas las generaciones,
porque el Poderoso ha hecho
obras grandes por mí:
su nombre es santo,
y su misericordia llega a sus fieles
de generación en generación.
Pero, claro, a pesar de que "le felicitarán todas las generaciones" y de que "el Señor ha hecho obras grandes por mí" Ella sigue diciendo "porque ha mirado la humillación de su esclava" y eso tiene muy feas connotaciones, Menganito dixit. Pues así estamos.
26/06/24 5:36 PM
Estimado Bruno.
Lo que rompe un necio no lo reparan veinte sabios.
Lo que confunde un necio produce innumerables errores que se expanden como ondas en agua.
El ataque es a los Sacramentos por que son el centro de todo.
Canon 840 Los sacramentos del Nuevo Testamento, instituidos por Cristo Nuestro Señor y encomendados a la Iglesia, en cuanto que son acciones de Cristo y de la Iglesia, son signos y medios con los que se expresa y fortalece la fe, se rinde culto a Dios y se realiza la santificación de los hombres, y por tanto contribuyen en gran medida a crear, corroborar y manifestar la comunión eclesiástica; por esta razón, tanto los sagrados ministros como los demás fieles deben comportarse con grandísima veneración y con la debida diligencia al celebrarlos.
Se los ataca desde el fondo y la forma y muy especialmente al Sacramento del Orden para intentar destruir a los Pastores.
Todo lo demás es parte de la farsa cotidiana.
Lo que rompe un necio no lo reparan veinte sabios.
Lo que confunde un necio produce innumerables errores que se expanden como ondas en agua.
El ataque es a los Sacramentos por que son el centro de todo.
Canon 840 Los sacramentos del Nuevo Testamento, instituidos por Cristo Nuestro Señor y encomendados a la Iglesia, en cuanto que son acciones de Cristo y de la Iglesia, son signos y medios con los que se expresa y fortalece la fe, se rinde culto a Dios y se realiza la santificación de los hombres, y por tanto contribuyen en gran medida a crear, corroborar y manifestar la comunión eclesiástica; por esta razón, tanto los sagrados ministros como los demás fieles deben comportarse con grandísima veneración y con la debida diligencia al celebrarlos.
Se los ataca desde el fondo y la forma y muy especialmente al Sacramento del Orden para intentar destruir a los Pastores.
Todo lo demás es parte de la farsa cotidiana.
26/06/24 5:36 PM
Tengo la certeza de que de no haberte tocado el Misal de San Juan XXIII de 1962 no hubiera sucedido buena parte del desastre actual. Y creo que Benedicto XVI pensaba lo mismo, como dejó reflejado en su pequeña autobiografía "Mi vida".
Es cierto que el mantener la liturgia tradicional no hubiera evitado obviamente la corriente descristianizadora a la que el mundo está sometido y ni evitado muchos de los los daños que esto ha producido a la Iglesia, pero hubiera puesto un seguro cortafuegos a otros.
Por ejemplo la certeza de que el desarrollo de lla liturgia es/debe ser orgánico y no violento, hubiera detenido muchas reformas radicales que hoy estamos viendo y que afectan a la moral, a la doctrina o a la constitución de la Iglesia.
El sentido cristiano asegura que el respeto a la Liturgia es un eficaz freno a las herejías. Lex orandi, lex credendi.
Es cierto que el mantener la liturgia tradicional no hubiera evitado obviamente la corriente descristianizadora a la que el mundo está sometido y ni evitado muchos de los los daños que esto ha producido a la Iglesia, pero hubiera puesto un seguro cortafuegos a otros.
Por ejemplo la certeza de que el desarrollo de lla liturgia es/debe ser orgánico y no violento, hubiera detenido muchas reformas radicales que hoy estamos viendo y que afectan a la moral, a la doctrina o a la constitución de la Iglesia.
El sentido cristiano asegura que el respeto a la Liturgia es un eficaz freno a las herejías. Lex orandi, lex credendi.
26/06/24 5:39 PM
Pues a mí sí me parece que la cuestión litúrgica ha tenido un peso decisivo en la debacle. El argumento de que quienes hicieron la reforma litúrgica se habían formado en la misma liturgia que "deconstruyeron" y por tanto no podían maltratarla es como decir que es imposible que un hombre pegue a su padre, pues ha sido educado por él. Hasta que te encuentras con el hecho de un padre maltratado por su hijo. El dato mata la teoría.
Yo creo que la revolución litúrgica (que yo no viví, pues soy posterior al Concilio) tuvo un efecto devastador en la fe sobre todo de la gente sencilla. Hay otras cosas, pero creo que lo que se consideró un cambio accidental por la autoridad de la Iglesia removió algo mucho más profundo. Creo que lo vio con bastante claridad Benedicto XVI, y antes que él, con toda claridad lo vio monseñor Lefebvre.
Mi opinión es que el papel de la reforma litúrgica en la caída de la Fe es algo que hay que estudiar a fondo, no puede despacharse de un plumazo. Creo que tiene más peso de lo que parece.
Y en esta opinión me apoyo en el modo de actuar de la Iglesia durante muchos siglos, su respeto exquisito a las formas heredadas de la Tradición. Por algo sería. Creo que nuestra experiencia actual da la razón a los antiguos.
Yo creo que la revolución litúrgica (que yo no viví, pues soy posterior al Concilio) tuvo un efecto devastador en la fe sobre todo de la gente sencilla. Hay otras cosas, pero creo que lo que se consideró un cambio accidental por la autoridad de la Iglesia removió algo mucho más profundo. Creo que lo vio con bastante claridad Benedicto XVI, y antes que él, con toda claridad lo vio monseñor Lefebvre.
Mi opinión es que el papel de la reforma litúrgica en la caída de la Fe es algo que hay que estudiar a fondo, no puede despacharse de un plumazo. Creo que tiene más peso de lo que parece.
Y en esta opinión me apoyo en el modo de actuar de la Iglesia durante muchos siglos, su respeto exquisito a las formas heredadas de la Tradición. Por algo sería. Creo que nuestra experiencia actual da la razón a los antiguos.
26/06/24 5:44 PM
Muy buena la cita de Senior.
En cualquier caso es un contrafáctico saber qué habría pasado si la liturgia tradicional se hubiera conservado. Lo que es dable advertir, en las Iglesias (cismáticas o no) que conservan sus liturgias tradicionales (junto con sus ayunos, disciplinas, etc), es una mayor resistencia a los aspectos más nocivos de la cultura moderna, una consistencia identitaria mayor.
En cualquier caso es un contrafáctico saber qué habría pasado si la liturgia tradicional se hubiera conservado. Lo que es dable advertir, en las Iglesias (cismáticas o no) que conservan sus liturgias tradicionales (junto con sus ayunos, disciplinas, etc), es una mayor resistencia a los aspectos más nocivos de la cultura moderna, una consistencia identitaria mayor.
26/06/24 7:21 PM
Ya que L.F. ha citado al inefable Pico della Mirandola, en su "Discurso sobre la dignidad del Hombre" dice esto:
"-Oh Adán, no te he dado ni un lugar determinado, ni un aspecto propio, ni una prerrogativa peculiar con el fin de que poseas el lugar, el aspecto y la prerrogativa que conscientemente elijas y que de acuerdo con tu intención obtengas y conserves. La naturaleza definida de los otros seres está constreñida por las precisas leyes por mí prescriptas. Tú, en cambio, no
constreñido por estrechez alguna, te la determinarás según el arbitrio a cuyo poder te he consignado. Te he puesto en el centro del mundo para que más cómodamente observes cuanto en él existe. No te he hecho ni celeste ni terreno, ni mortal ni inmortal, con el fin de que tú, como árbitro y soberano artífice de ti mismo, te informases y plasmases en la obra que prefirieses. Podrás degenerar en los seres inferiores que son las bestias, podrás regenerarte, según tu ánimo, en las realidades superiores que Son divinas".
Decidme si esto no parece un manifiesto de la ideología Woke.
"-Oh Adán, no te he dado ni un lugar determinado, ni un aspecto propio, ni una prerrogativa peculiar con el fin de que poseas el lugar, el aspecto y la prerrogativa que conscientemente elijas y que de acuerdo con tu intención obtengas y conserves. La naturaleza definida de los otros seres está constreñida por las precisas leyes por mí prescriptas. Tú, en cambio, no
constreñido por estrechez alguna, te la determinarás según el arbitrio a cuyo poder te he consignado. Te he puesto en el centro del mundo para que más cómodamente observes cuanto en él existe. No te he hecho ni celeste ni terreno, ni mortal ni inmortal, con el fin de que tú, como árbitro y soberano artífice de ti mismo, te informases y plasmases en la obra que prefirieses. Podrás degenerar en los seres inferiores que son las bestias, podrás regenerarte, según tu ánimo, en las realidades superiores que Son divinas".
Decidme si esto no parece un manifiesto de la ideología Woke.
26/06/24 7:36 PM
"Fratello Sole"... Pues he aquí otro ejemplo de "procrastinocracia", Bruno. Aquí está el enlace: https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2024/06/26/0529/01095.html.
Perdón que lo comente en este post, pero vas muy rápido con las entradas y los comentarios al otro quizá ya ni los leas.
In Domino.
Perdón que lo comente en este post, pero vas muy rápido con las entradas y los comentarios al otro quizá ya ni los leas.
In Domino.
26/06/24 8:18 PM
Africa:
La verdad es que Pico de la Mirandola al principio metió bastante la pata, a partir del (neo)platonismo muy de moda en la época, que caía en un cierto espiritualismo que despreciaba lo material e insistía en la libertad como fundamento (esto ya estaba en Plotino). A la vez buscaba una cierta unificación de todas las creencias en una "pia philosophia" (de nuevo, algo así ya habían dicho los neoplatónicos del siglo IV-V, que propendían a que todas las religiones eran más o menos equivalentes como caminos para llegar a lo divino). En ese planteamiento nuestros conceptos respecto a Dios no sirven. Es curioso que en ese punto coincidían neoplatónicos y nominalistas. En todo caso, aunque Pico fue condenado por Inocencio VIII hay que decir que cada vez se fue acercando más a la filosofía de santo Tomás y a la reforma de Savonarola, de tal manera que murió como novicio dominico en 1494.
Por otra parte, respecto a lo que se ha dicho de la liturgia, también hay que preguntarse cómo fue cambiando la mentalidad para que se pudiera aceptar que el papa cambiara lo que quisiera en la liturgia. Todavía Pío IX no se creía autorizado a poner a san José en el canon romano...; el espíritu del Vaticano I fue trabajando rápido, y san Pío X ya deshizo el salterio romano que venía desde san Gregorio Magno, y todo el resto que ha ido saliendo en otros comentarios: las intervenciones en siglos anteriores habían sido mucho más limitadas y discretas. El nominalismo y la extensión de la noción jesuítica de obediencia de juicio (que encerraba también cierto nominalismo) no han sido ajenos a lo sucedido en los últimos siglos de la Iglesia.
La verdad es que Pico de la Mirandola al principio metió bastante la pata, a partir del (neo)platonismo muy de moda en la época, que caía en un cierto espiritualismo que despreciaba lo material e insistía en la libertad como fundamento (esto ya estaba en Plotino). A la vez buscaba una cierta unificación de todas las creencias en una "pia philosophia" (de nuevo, algo así ya habían dicho los neoplatónicos del siglo IV-V, que propendían a que todas las religiones eran más o menos equivalentes como caminos para llegar a lo divino). En ese planteamiento nuestros conceptos respecto a Dios no sirven. Es curioso que en ese punto coincidían neoplatónicos y nominalistas. En todo caso, aunque Pico fue condenado por Inocencio VIII hay que decir que cada vez se fue acercando más a la filosofía de santo Tomás y a la reforma de Savonarola, de tal manera que murió como novicio dominico en 1494.
Por otra parte, respecto a lo que se ha dicho de la liturgia, también hay que preguntarse cómo fue cambiando la mentalidad para que se pudiera aceptar que el papa cambiara lo que quisiera en la liturgia. Todavía Pío IX no se creía autorizado a poner a san José en el canon romano...; el espíritu del Vaticano I fue trabajando rápido, y san Pío X ya deshizo el salterio romano que venía desde san Gregorio Magno, y todo el resto que ha ido saliendo en otros comentarios: las intervenciones en siglos anteriores habían sido mucho más limitadas y discretas. El nominalismo y la extensión de la noción jesuítica de obediencia de juicio (que encerraba también cierto nominalismo) no han sido ajenos a lo sucedido en los últimos siglos de la Iglesia.
26/06/24 8:37 PM
Claro que no han sido ajenos. Quien es nominalista, es agnóstico. Y quien es agnóstico no tiene más remedio que ser voluntarista y obediente. Si yo no puedo distinguir el negro del blanco, pues necesito a alguien que diga, autoritativamente, qué es negro y qué blanco.
26/06/24 8:54 PM
Yo sigo diciendo que si la iglesia tiene el sagrario en el centro y no desplazado, si las personas tienen la posibilidad de arrodillarse en la Consagración y comulgar de rodillas y en la boca, si el sacerdote respeta el canon, sus movimientos están medidos y cada vez que dice el nombre de Cristo inclina la cabeza, si las homilías se refieren única y exclusivamente a las Palabras del Evangelio, si no hay música discordante, si hay un acólito como Dios manda y un sacristán que cumple con sus obligaciones, etc...el Novus ordo está muy bien. Ahora, lo difícil es encontrar una parroquia donde se cumpla todo eso. Yo la he encontrado y doy inmensas gracias a Dios que me condujo a ella.
27/06/24 12:04 AM
Porque doña África, la liturgia, y la virtud de religión que remite al primer mandamiento, no está en el mismo plano causal que el nominalismo, el liberalismo teológico de origen protestante, el positivismo, el racionalismo, el existencialismo y etc que han asumido muchos "teólogos" como génesis de su desarrollo argumental y para interpretar la Revelación. De allí que no es ajustado equiparar las variadas causas, como bien dice por allá otra comentarista. La liturgia, y los sacramentales que también se desprecian como signos o símbolos materiales de realidades sobrenaturales, está en el plano sobrenatural como sacrificio del Redentor. Como también afirma, a mi ver con acierto, otro comentarista, que en un nivel profano quien no vive como piensa termina pensando como vive, así entonces, lex orandi lex credendi. Y así estamos. Sds
27/06/24 12:20 AM
Federico Ma.:
"Pues he aquí otro ejemplo de "procrastinocracia""
Lamentable. El ejemplo perfecto de procrastinocracia al más alto nivel.
Nunca me he creído el lugar común tan conocido de los bizantinos que discutían sobre ángeles y alfileres mientras Constantinopla era asediada, pero esto es lo mismo. Claro que en versión berreta, como dicen por allá.
"Pues he aquí otro ejemplo de "procrastinocracia""
Lamentable. El ejemplo perfecto de procrastinocracia al más alto nivel.
Nunca me he creído el lugar común tan conocido de los bizantinos que discutían sobre ángeles y alfileres mientras Constantinopla era asediada, pero esto es lo mismo. Claro que en versión berreta, como dicen por allá.
27/06/24 12:30 AM
Eloísa:
"Creo que la Misa es, en ese sentido, uno de los núcleos del problema"
Por supuesto, no he pretendido decir lo contrario. Lo que intento señalar es que la reforma litúrgica no puede ser la causa fundamental del problema, porque el problema ya existía anteriormente y fue fermentando hasta estallár precisamente en la época en la que se realizó la reforma litúrgica.
Eso significa que, si volviéramos sin más a la liturgia antigua, es decir, al punto inmediatamente anterior a la reforma litúrgica, no habríamos solucionado el problema, porque ese punto fue justamente el que dio lugar a la crisis actual. O dicho de otra forma, el problema es más profundo, mucho más profundo, que la mera reforma litúrgica y, si no lo vemos, estaremos aliviando síntomas sin curar la enfermedad.
Durante la reforma litúrgica, oficialmente y aún más extraoficialmente, se hicieron innumerables barbaridades, que arrasaron gran parte del patrimonio litúrgico de la Iglesia. Pero si no nos preguntamos por qué sucedió eso (y por qué han sucedido otras innumerables barrabasadas en relación con la fe, la moral, la religiosidad popular, la teología, la interpretación de la escritura, la disciplina y un largo etcétera), no entenderemos el verdadero problema y nunca podrá solucionarse.
"Creo que la Misa es, en ese sentido, uno de los núcleos del problema"
Por supuesto, no he pretendido decir lo contrario. Lo que intento señalar es que la reforma litúrgica no puede ser la causa fundamental del problema, porque el problema ya existía anteriormente y fue fermentando hasta estallár precisamente en la época en la que se realizó la reforma litúrgica.
Eso significa que, si volviéramos sin más a la liturgia antigua, es decir, al punto inmediatamente anterior a la reforma litúrgica, no habríamos solucionado el problema, porque ese punto fue justamente el que dio lugar a la crisis actual. O dicho de otra forma, el problema es más profundo, mucho más profundo, que la mera reforma litúrgica y, si no lo vemos, estaremos aliviando síntomas sin curar la enfermedad.
Durante la reforma litúrgica, oficialmente y aún más extraoficialmente, se hicieron innumerables barbaridades, que arrasaron gran parte del patrimonio litúrgico de la Iglesia. Pero si no nos preguntamos por qué sucedió eso (y por qué han sucedido otras innumerables barrabasadas en relación con la fe, la moral, la religiosidad popular, la teología, la interpretación de la escritura, la disciplina y un largo etcétera), no entenderemos el verdadero problema y nunca podrá solucionarse.
27/06/24 12:39 AM
Feri del Carpio:
Siento decirte que tus aclaraciones muestran que no has entendido bien.
"Pretender que una cierta liturgia, o peor, un cierto rito litúrgico logra impedir todos los males, en particular las herejías es una ridiculez, y rebatir esa tesis es dedicarse a golpear muñecos de paja"
No, lo que es un muñeco de paja es ese intento de resumir lo que yo he dicho... que no se parece en nada a lo que yo he dicho.
"Que la liturgia es lo principal...."
Que la liturgia sea algo esencial no quiere decir que siempre sea la respuesta de todo. Si me duele la cabeza no es por la liturgia, si el cura tal es un abusador no es por la liturgia, si el otro cura es un hereje no es por la liturgia, si la diócesis de tal sitio ha quebrado no es por la liturgia y así hasta el infinito. De nada sirve repetir una y otra vez que la liturgia es esencial, porque eso no significa que los problemas tengan que estar causados por cambios en la liturgia.
"Olvidar esto es ya un síntoma de que..."
Es que nadie aquí ha olvidado eso. Se trata de un nuevo muñeco de paja.
"Los herejes siempre van a aparecer, pero el efecto que puedan llegar a tener sus herejías en buena parte depende de que la liturgia acompañe a tales herejías. Eso se ve en el caso de Lutero, que dirigió sus principales ataques a la liturgia, particularmente el sacrificio de la misa..."
Y sin embargo, los modernistas no tocaron la liturgia y, como hemos visto después, el modernismo se fue extendiendo silenciosamente por toda la Iglesia hasta un punto en que estalló la que quizá sea la mayor crisis de la historia en todos los tiempos. Una vez estallada, entonces tocaron la liturgia, pero desde luego la causa de la crisis no fue la liturgia, porque la crisis se causó antes de que cambiara la liturgia. El que no ve esto no entiende nada de lo que nos pasa.
"Atacar el problema desde esa unidad y simplicidad centrándonos en lo principal que es la liturgia es construir sobre la roca"
No, eso es tomar un símil evangélico y aplicarlo a algo que no tiene nada que ver. Es lo mismo que si yo dijera que tratar mi dolor de cabeza con más liturgia es construir sobre roca. Eso no es una argumentación, sino una afirmación piadosilla y voluntarista para evitar tener que dar argumentos.
"Dispersarnos en una multitud de problemas es pretender restaurar sobre arena"
Idem. A la hora de afrontar una crisis, la primera roca sobre la que hay que construir es la realidad. Y la realidad es que esta crisis es múltiple y muy anterior a la reforma litúrgica. Si no se considera esa realidad, entonces sí que estamos construyendo sobre arena. Por supuesto que la liturgia está relacionada con todo esto, pero no, el gran problema de la Iglesia no es la reforma litúrgica, porque no puede serlo. Si lo fuera, no tendría sentido que ella misma se hubiera producido, sería una causa incausada.
"Lo de separar las áreas, como departamentos autónomos es uno de los errores modernos. En particular, aislar a la liturgia de las otras áreas..."
Y otro muñeco de paja. No solo no he dicho eso, sino que he dicho literalmente lo contrario. Que todos tus argumentos conlleven evidentes muñecos de paja debería ser una indicación de que no estás discutiendo con la cabeza, sino con el hígado.
"Finalmente creo que en este tema conviene concentrarse más en el aspecto positivo, y propositivo de la cuestión, es decir, más que pensar qué podría haber evitado la situación en la que estamos, interesarnos más en saber dónde puede estar la fuerza espiritual para una restauración de la cultura cristiana..."
No, para entender lo segundo hay que entender lo primero. Cuando a uno le sube la fiebre, el médico no le dice que coma sano, camine todos los días y beba mucha agua, sino que busca de dónde viene el mal. Para encontrar la medicina adecuada.
Siento decirte que tus aclaraciones muestran que no has entendido bien.
"Pretender que una cierta liturgia, o peor, un cierto rito litúrgico logra impedir todos los males, en particular las herejías es una ridiculez, y rebatir esa tesis es dedicarse a golpear muñecos de paja"
No, lo que es un muñeco de paja es ese intento de resumir lo que yo he dicho... que no se parece en nada a lo que yo he dicho.
"Que la liturgia es lo principal...."
Que la liturgia sea algo esencial no quiere decir que siempre sea la respuesta de todo. Si me duele la cabeza no es por la liturgia, si el cura tal es un abusador no es por la liturgia, si el otro cura es un hereje no es por la liturgia, si la diócesis de tal sitio ha quebrado no es por la liturgia y así hasta el infinito. De nada sirve repetir una y otra vez que la liturgia es esencial, porque eso no significa que los problemas tengan que estar causados por cambios en la liturgia.
"Olvidar esto es ya un síntoma de que..."
Es que nadie aquí ha olvidado eso. Se trata de un nuevo muñeco de paja.
"Los herejes siempre van a aparecer, pero el efecto que puedan llegar a tener sus herejías en buena parte depende de que la liturgia acompañe a tales herejías. Eso se ve en el caso de Lutero, que dirigió sus principales ataques a la liturgia, particularmente el sacrificio de la misa..."
Y sin embargo, los modernistas no tocaron la liturgia y, como hemos visto después, el modernismo se fue extendiendo silenciosamente por toda la Iglesia hasta un punto en que estalló la que quizá sea la mayor crisis de la historia en todos los tiempos. Una vez estallada, entonces tocaron la liturgia, pero desde luego la causa de la crisis no fue la liturgia, porque la crisis se causó antes de que cambiara la liturgia. El que no ve esto no entiende nada de lo que nos pasa.
"Atacar el problema desde esa unidad y simplicidad centrándonos en lo principal que es la liturgia es construir sobre la roca"
No, eso es tomar un símil evangélico y aplicarlo a algo que no tiene nada que ver. Es lo mismo que si yo dijera que tratar mi dolor de cabeza con más liturgia es construir sobre roca. Eso no es una argumentación, sino una afirmación piadosilla y voluntarista para evitar tener que dar argumentos.
"Dispersarnos en una multitud de problemas es pretender restaurar sobre arena"
Idem. A la hora de afrontar una crisis, la primera roca sobre la que hay que construir es la realidad. Y la realidad es que esta crisis es múltiple y muy anterior a la reforma litúrgica. Si no se considera esa realidad, entonces sí que estamos construyendo sobre arena. Por supuesto que la liturgia está relacionada con todo esto, pero no, el gran problema de la Iglesia no es la reforma litúrgica, porque no puede serlo. Si lo fuera, no tendría sentido que ella misma se hubiera producido, sería una causa incausada.
"Lo de separar las áreas, como departamentos autónomos es uno de los errores modernos. En particular, aislar a la liturgia de las otras áreas..."
Y otro muñeco de paja. No solo no he dicho eso, sino que he dicho literalmente lo contrario. Que todos tus argumentos conlleven evidentes muñecos de paja debería ser una indicación de que no estás discutiendo con la cabeza, sino con el hígado.
"Finalmente creo que en este tema conviene concentrarse más en el aspecto positivo, y propositivo de la cuestión, es decir, más que pensar qué podría haber evitado la situación en la que estamos, interesarnos más en saber dónde puede estar la fuerza espiritual para una restauración de la cultura cristiana..."
No, para entender lo segundo hay que entender lo primero. Cuando a uno le sube la fiebre, el médico no le dice que coma sano, camine todos los días y beba mucha agua, sino que busca de dónde viene el mal. Para encontrar la medicina adecuada.
27/06/24 12:54 AM
D. Eduardo Vadillo:
"también hay que preguntarse cómo fue cambiando la mentalidad para que se pudiera aceptar que el papa cambiara lo que quisiera en la liturgia"
Claro, y ese cambio de mentalidad se produjo, por definición, antes de que se cambiara la liturgia. Eso indica que el problema es más profundo y antiguo que el mero cambio litúrgico y que si, por decisión de un nuevo papa, de pronto se volviera a la liturgia, digamos, anterior a San Pío X, las causas que han llevado a la situación actual seguirían estando allí.
Por supuesto, sería estupendo que un Papa recuperase tanto patrimonio litúrgico (y de otros tipos) que hemos perdido. Pero, si no se solucionan esos problemas más profundos, el Papa siguiente a ese volverá a desecharlo otra vez y lo único que conseguiremos será una confusión cada vez mayor y mayor.
"también hay que preguntarse cómo fue cambiando la mentalidad para que se pudiera aceptar que el papa cambiara lo que quisiera en la liturgia"
Claro, y ese cambio de mentalidad se produjo, por definición, antes de que se cambiara la liturgia. Eso indica que el problema es más profundo y antiguo que el mero cambio litúrgico y que si, por decisión de un nuevo papa, de pronto se volviera a la liturgia, digamos, anterior a San Pío X, las causas que han llevado a la situación actual seguirían estando allí.
Por supuesto, sería estupendo que un Papa recuperase tanto patrimonio litúrgico (y de otros tipos) que hemos perdido. Pero, si no se solucionan esos problemas más profundos, el Papa siguiente a ese volverá a desecharlo otra vez y lo único que conseguiremos será una confusión cada vez mayor y mayor.
27/06/24 1:01 AM
Luis:
"Lo que es dable advertir, en las Iglesias (cismáticas o no) que conservan sus liturgias tradicionales (junto con sus ayunos, disciplinas, etc), es una mayor resistencia a los aspectos más nocivos de la cultura moderna, una consistencia identitaria mayor"
Claro, pero eso es una tautología. Igual podríamos decir que, si la Iglesia (o una iglesia local) conserva la sana teología o una correcta comprensión de la autoridad eclesial o la auténtica moral católica, entonces su consistencia identitaria y su resistencia a los aspectos modernos nocivos será mayor. Eso sucede por definición, porque todos esos aspectos, incluida la liturgia, son parte de su consistencia identitaria, que es la que fundamenta la resistencia ante la disolución posmoderna.
"Lo que es dable advertir, en las Iglesias (cismáticas o no) que conservan sus liturgias tradicionales (junto con sus ayunos, disciplinas, etc), es una mayor resistencia a los aspectos más nocivos de la cultura moderna, una consistencia identitaria mayor"
Claro, pero eso es una tautología. Igual podríamos decir que, si la Iglesia (o una iglesia local) conserva la sana teología o una correcta comprensión de la autoridad eclesial o la auténtica moral católica, entonces su consistencia identitaria y su resistencia a los aspectos modernos nocivos será mayor. Eso sucede por definición, porque todos esos aspectos, incluida la liturgia, son parte de su consistencia identitaria, que es la que fundamenta la resistencia ante la disolución posmoderna.
27/06/24 1:04 AM
AJ:
"No creo que nadie en su sano juicio puede decir que el único problema que tiene la Iglesia sea el litúrgico. Pero, sin duda, es uno de los principales"
Es que yo no he pretendido que nadie dijera eso. Lo que he combatido es la idea (que tienen muchos) de que el principal problema de la Iglesia ha sido causado por la reforma litúrgica y el cambio de la liturgia antigua a la nueva. Pero eso es imposible, porque deja sin explicar el hecho de que se haya podido producir la propia reforma litúrgica.
A eso se suma que hay aspectos que son, como mínimo, igualmente fundamentales que la propia liturgia. Por ejemplo, sin fe no hay liturgia. Puede haber actos que se asemejan teatralmente a ella, pero la liturgia requiere la fe y, si la fe actualmente brilla por su ausencia, será necesario afrontar ese problema. De otro modo, incluso con un Papa sapientísimo en liturgia y con la mejor intención, los problemas seguirán siendo esencialmente los mismos. No hace falta demostrarlo, porque de hecho ya ha sucedido con Benedicto XVI.
"Es cierto que todos estos tipos celebraron con el antiguo misal. Hasta ahí bien. Pero también es muy cierto que estos tipos odiaban y odian a morir ciertos aspectos de la misa antigua, como es el sentido sacrificial expiatorio. Por eso yo considero que buscaron acabar con esta teología de una vez, pero en la práctica"
Claro, pero también odiaban muchos aspectos de la fe, que les avergonzaban y que después se han ocupado de oscurecer en seminarios, cátedras, púlpitos y textos catequéticos. También odiaban la confesión y el concepto mismo de pecado. También odiaban la moral católica. También odiaban la Escritura entendida cristianamente... Y un largo etcétera. Eso significa que el problema es más amplio que la liturgia, aunque, por supuesto, la liturgia sea importantísima. ¿Cómo pudo llegarse a eso de forma tan generalizada entre el alto y bajo clero?
"Acuérdate de lo que dijo el ínclito cardenal Roche: "la teología de la misa ha cambiado". Para él, supongo"
Por sus antecedentes, tiendo a pensar que lo que quería decir el cardenal era una maldad. Pero lo cierto es que, en sí misma, la frase no es mala, porque la teología cambia constantemente, lo que no cambia es la fe. La teología son las explicaciones y exposiciones de la fe y es normal que cambien razonablemente de época a época, escuela a escuela e incluso persona a persona.
"Por otro lado, a mí me parece bastante evidente que el cambio tan drastico en la liturgia produjo un cambio en la fe de la gente"
Pues claro, pero como todos los cambios que hubo. El hecho de que los curas dejaran de hablar de la confesión o incluso de confesar, también cambió la fe de la gente en el perdón de los pecados e incluso en la existencia misma del pecado. El hecho de que conferencias episcopales enteras e innumerables sacerdotes rechazaran la Humanae Vitae, al mismo tiempo que el mundo hacía propaganda en ese sentido, hizo que la gran mayoría de los católicos abrazaran encantados los anticonceptivos. Y un largo etcétera.
"Y no sólo por falta de catequesis, que también. Es cuestión de salir a cualquier parroquia y preguntar a la gente de misa dominical "qué es la misa". Muy poca gente sabe responder. O qué enseña la Iglesia sobre la Eucaristía. Te van a decir cosas como "recuerdo de la ultima cena" y otros muchos "comunión en el amor" o "un símbolo""
Bueno, yo diría que de eso en particular tiene gran culpa la catequesis. Se pasó de que los niños aprendieran la teología básica, pero estupenda, del catecismo, que les serviría para toda la vida, a que se les enseñara que la Misa es una "fiesta muy alegre" o un "encuentro con nuestro amigo Jesús (o Chus)" y que lo importante era ser comprometidos y etcétera. No puedo evitar un escalofrío al recordar esas catequesis, que yo mismo he presenciado multitud de veces con ganas de vomitar.
Claro que, por supuesto, también las Misas de niños con globitos y payasos, las veces en que el cura leía un artículo del periódico en vez de las lecturas de la Escritura (también lo he visto) o el ejemplo mismo de los curas que claramente no creían en la Presencia de Cristo en las especies eucarísticas y convertían la Misa en un mitin contribuyeron a destruir la fe de la gente.
"Esa es mi tesis. Se vive como se cree y se cree como se reza"
Sin duda, pero es igualmente cierto que se reza como se vive y se vive como se cree. Puesto que todo está unido, hay que tener en cuenta todos los aspectos de esta crisis tan grande. Como hemos visto, en época de la liturgia antigua se llegó a un punto en que una masa crítica de los clérigos odiaban o rechazaban gran parte de la fe, la moral, la liturgia y la teología de la Iglesia e hicieron una revolución para transformar la Iglesia a su imagen. Eso es el núcleo del problema. ¿Cómo pasó eso? Eso no pudo ser fruto de la reforma litúrgica, porque es su causa, de modo que es algo que conviene explicar para entender lo que nos está pasando y cómo solucionarlo.
"Ejemplo claro: ¿Que es de lo primero que hizo Lutero? Cambiar el oficio religioso"
No, precisamente fue lo último que hizo, cuando ya mandaba. Primero cambió la fe y la interpretación de la Escritura y la moral, convenció a un montón de gente de ello y después, en consonancia con esos cambios, cambió la liturgia (aunque, a pesar de lo que piensa la gente, Lutero en particular cambió más bien poco la liturgia). Por eso señalaba antes que esa relación va en las dos direcciones (y en múltiples otras, si se tienen en cuenta todas las dimensiones de la vida de la Iglesia).
"No, queridos, lo que estoy diciendo son dudas que tenemos muchos...."
Por supuesto, yo no discuto nada de eso, que sufro igualmente en mi carne (y, de hecho, considero a las pobres monjas desorientadas de Belorado más víctimas de ese escándalo que otra cosa). Al revés, con todo el dolor de mi corazón intento mostrar que el problema es aún más grave y profundo. Por eso, aunque mañana se deshiciera todo lo que sea errado de la reforma litúrgica, cambiara el Papa a uno muy santo y se reexaminara críticamente el Concilio Vaticano II para clarificar cualquier ambigüedad, no se solucionaría la grave crisis en la que nos encontramos, de la que esas cosas son manifestaciones concretas.
"Solo nos hacemos preguntas que, por el motivo que sea, a algunos les resultan incómodas"
Bendito sea Dios. Es una señal de que la fe no está muerta.
"No creo que nadie en su sano juicio puede decir que el único problema que tiene la Iglesia sea el litúrgico. Pero, sin duda, es uno de los principales"
Es que yo no he pretendido que nadie dijera eso. Lo que he combatido es la idea (que tienen muchos) de que el principal problema de la Iglesia ha sido causado por la reforma litúrgica y el cambio de la liturgia antigua a la nueva. Pero eso es imposible, porque deja sin explicar el hecho de que se haya podido producir la propia reforma litúrgica.
A eso se suma que hay aspectos que son, como mínimo, igualmente fundamentales que la propia liturgia. Por ejemplo, sin fe no hay liturgia. Puede haber actos que se asemejan teatralmente a ella, pero la liturgia requiere la fe y, si la fe actualmente brilla por su ausencia, será necesario afrontar ese problema. De otro modo, incluso con un Papa sapientísimo en liturgia y con la mejor intención, los problemas seguirán siendo esencialmente los mismos. No hace falta demostrarlo, porque de hecho ya ha sucedido con Benedicto XVI.
"Es cierto que todos estos tipos celebraron con el antiguo misal. Hasta ahí bien. Pero también es muy cierto que estos tipos odiaban y odian a morir ciertos aspectos de la misa antigua, como es el sentido sacrificial expiatorio. Por eso yo considero que buscaron acabar con esta teología de una vez, pero en la práctica"
Claro, pero también odiaban muchos aspectos de la fe, que les avergonzaban y que después se han ocupado de oscurecer en seminarios, cátedras, púlpitos y textos catequéticos. También odiaban la confesión y el concepto mismo de pecado. También odiaban la moral católica. También odiaban la Escritura entendida cristianamente... Y un largo etcétera. Eso significa que el problema es más amplio que la liturgia, aunque, por supuesto, la liturgia sea importantísima. ¿Cómo pudo llegarse a eso de forma tan generalizada entre el alto y bajo clero?
"Acuérdate de lo que dijo el ínclito cardenal Roche: "la teología de la misa ha cambiado". Para él, supongo"
Por sus antecedentes, tiendo a pensar que lo que quería decir el cardenal era una maldad. Pero lo cierto es que, en sí misma, la frase no es mala, porque la teología cambia constantemente, lo que no cambia es la fe. La teología son las explicaciones y exposiciones de la fe y es normal que cambien razonablemente de época a época, escuela a escuela e incluso persona a persona.
"Por otro lado, a mí me parece bastante evidente que el cambio tan drastico en la liturgia produjo un cambio en la fe de la gente"
Pues claro, pero como todos los cambios que hubo. El hecho de que los curas dejaran de hablar de la confesión o incluso de confesar, también cambió la fe de la gente en el perdón de los pecados e incluso en la existencia misma del pecado. El hecho de que conferencias episcopales enteras e innumerables sacerdotes rechazaran la Humanae Vitae, al mismo tiempo que el mundo hacía propaganda en ese sentido, hizo que la gran mayoría de los católicos abrazaran encantados los anticonceptivos. Y un largo etcétera.
"Y no sólo por falta de catequesis, que también. Es cuestión de salir a cualquier parroquia y preguntar a la gente de misa dominical "qué es la misa". Muy poca gente sabe responder. O qué enseña la Iglesia sobre la Eucaristía. Te van a decir cosas como "recuerdo de la ultima cena" y otros muchos "comunión en el amor" o "un símbolo""
Bueno, yo diría que de eso en particular tiene gran culpa la catequesis. Se pasó de que los niños aprendieran la teología básica, pero estupenda, del catecismo, que les serviría para toda la vida, a que se les enseñara que la Misa es una "fiesta muy alegre" o un "encuentro con nuestro amigo Jesús (o Chus)" y que lo importante era ser comprometidos y etcétera. No puedo evitar un escalofrío al recordar esas catequesis, que yo mismo he presenciado multitud de veces con ganas de vomitar.
Claro que, por supuesto, también las Misas de niños con globitos y payasos, las veces en que el cura leía un artículo del periódico en vez de las lecturas de la Escritura (también lo he visto) o el ejemplo mismo de los curas que claramente no creían en la Presencia de Cristo en las especies eucarísticas y convertían la Misa en un mitin contribuyeron a destruir la fe de la gente.
"Esa es mi tesis. Se vive como se cree y se cree como se reza"
Sin duda, pero es igualmente cierto que se reza como se vive y se vive como se cree. Puesto que todo está unido, hay que tener en cuenta todos los aspectos de esta crisis tan grande. Como hemos visto, en época de la liturgia antigua se llegó a un punto en que una masa crítica de los clérigos odiaban o rechazaban gran parte de la fe, la moral, la liturgia y la teología de la Iglesia e hicieron una revolución para transformar la Iglesia a su imagen. Eso es el núcleo del problema. ¿Cómo pasó eso? Eso no pudo ser fruto de la reforma litúrgica, porque es su causa, de modo que es algo que conviene explicar para entender lo que nos está pasando y cómo solucionarlo.
"Ejemplo claro: ¿Que es de lo primero que hizo Lutero? Cambiar el oficio religioso"
No, precisamente fue lo último que hizo, cuando ya mandaba. Primero cambió la fe y la interpretación de la Escritura y la moral, convenció a un montón de gente de ello y después, en consonancia con esos cambios, cambió la liturgia (aunque, a pesar de lo que piensa la gente, Lutero en particular cambió más bien poco la liturgia). Por eso señalaba antes que esa relación va en las dos direcciones (y en múltiples otras, si se tienen en cuenta todas las dimensiones de la vida de la Iglesia).
"No, queridos, lo que estoy diciendo son dudas que tenemos muchos...."
Por supuesto, yo no discuto nada de eso, que sufro igualmente en mi carne (y, de hecho, considero a las pobres monjas desorientadas de Belorado más víctimas de ese escándalo que otra cosa). Al revés, con todo el dolor de mi corazón intento mostrar que el problema es aún más grave y profundo. Por eso, aunque mañana se deshiciera todo lo que sea errado de la reforma litúrgica, cambiara el Papa a uno muy santo y se reexaminara críticamente el Concilio Vaticano II para clarificar cualquier ambigüedad, no se solucionaría la grave crisis en la que nos encontramos, de la que esas cosas son manifestaciones concretas.
"Solo nos hacemos preguntas que, por el motivo que sea, a algunos les resultan incómodas"
Bendito sea Dios. Es una señal de que la fe no está muerta.
27/06/24 1:44 AM
No me interesa entrar en discusiones atomizadas sobre muñecos de paja, hígados, y demás cosas que podrán estar bien para una charla personal, pero no para un lugar donde hay lectores interesados en un tema específico.
Muchas veces un médico puede no conocer la causa exacta de un enfermedad, pero aún así, simplemente por algunos rasgos de los síntomas, saber que un remedio potente puede acabar con la enfermedad, o por lo menos ayudar lo suficiente para que el cuerpo pueda terminar el trabajo con sus defensas intrínsecas, sea cual sea el agente que la causó. Pienso que algo así ocurre con la situación actual, y ese remedio potente que puede facilitar los canales de la gracia para restaurar la cultura cristiana es la liturgia.
No sé si el estallido de la crisis modernista en toda la Iglesia ocurrió antes de la revolución liturgica, no tengo el conocimiento histórico suficiente para saberlo, pero por todo lo que vi, me parece que la crisis pudo llegar a los fieles de a pie recién gracias a la revolución de la nueva misa (que de reforma no tiene nada en absoluto). Pienso en la crisis arriana, y me parece que no tuvo consecuencias duraderas en el pueblo fiel de a pie porque no llegó a introducirse a la liturgia (si me equivoco, que me corrijan).
Pero más allá de eso, y lo más importante que hay que tener en cuenta, es que hay que distinguir entre rito y liturgia, en el sentido que, si bien el rito no había sido tocado de manera sustancial hasta el 70, ya había una crisis litúrgica muy anterior. Y es que yo no pienso que sin tocar el rito tridentino, o como se le quiera llamar, no habría estallado la crisis, porque la liturgia es más que el rito. Ciertamente cambiar el rito, en vez de ayudar a sanar el problema de la crisis liturgica, lo agravó a un más, y de manera muy notoria. De igual manera, restaurar el rito no resolverá la crisis litúrgica (y menos la crisis eclesial), aunque probablemente sería un paso importante.
La crisis litúrgica tal vez se inició junto con la crisis monástica, lo que no es de extrañar pues los monasterios tendrían que ser los principales custodios de la liturgia, y esa crisis, contrariamente a lo que muchos pensarian, se inició allá por siglo XIV, aunque no soy ningún experto en historia, y la reforma de Trento, o de san Pio V, no logró subsanar tal crisis que lentamente se fue agravando. Tal vez el inicio de un auténtico movimiento restaurador de la liturgia se lo podría marcar en la obra de Dom Gueranger, recien en el siglo XIX, ese movimiento irá creciendo en el siglo XX, y la idea era llegar a una verdadera reforma litúrgica, que tenía poco o nada que ver con cambiar el rito, sino más bien con la interiorizacion y conscientizacion del espiritu de la liturgia en sacerdotes y fieles. Tal vez para ese fin habrían sido convenientes algunos cambios menores en el rito, pero en realidad de lo que se tendría que haber tratado es de fomentar la buena y fructuosa celebración y participación en la liturgia. En esta dirección venía por ejemplo el impulso de san Pio X al canto gregoriano, aunque este mismo Papa fuera el autor de algunos cambios infelices en la liturgia.
Lo cierto es que todavía no estaba nada maduro el movimiento de restauración liturgica, en el sentido de que aún no estaba claro de qué manera lograr esa interiorizacion en el espiritu de la liturgia en la Iglesia. A esto se sumó la infeliz infiltración de Bugnini en la reforma, ya en tiempos de Pio XII, y ocurrió lo que ocurrió.
Pienso que una auténtica reforma liturgica no debe, ni puede partir de documentos ni normas vaticanas, sino del fomento de la continuidad y conservación de los tesoros litúrgicos que ya tiene la Iglesia, comenzando por la liturgia en las catedrales, y sobre todo que aparezcan numerosos monasterios que puedan mostrar y enseñar al resto de los fieles como se vive y celebra bien la liturgia. Y esto no se logra en un par de años, como ocurrió con la revolución litúrgica del 70, sino en mucho tiempo, pero los frutos valen la paciencia. Y pienso que este será el remedio que permitirá la restauración de la cultura cristiana... bueno, no me hagas caso a mí, esto lo piensa John Senior, que si juzgamos por los frutos según el criterio de nuestro Señor, este hombre los tuvo de manera abundante como para ser de fiar.
Muchas veces un médico puede no conocer la causa exacta de un enfermedad, pero aún así, simplemente por algunos rasgos de los síntomas, saber que un remedio potente puede acabar con la enfermedad, o por lo menos ayudar lo suficiente para que el cuerpo pueda terminar el trabajo con sus defensas intrínsecas, sea cual sea el agente que la causó. Pienso que algo así ocurre con la situación actual, y ese remedio potente que puede facilitar los canales de la gracia para restaurar la cultura cristiana es la liturgia.
No sé si el estallido de la crisis modernista en toda la Iglesia ocurrió antes de la revolución liturgica, no tengo el conocimiento histórico suficiente para saberlo, pero por todo lo que vi, me parece que la crisis pudo llegar a los fieles de a pie recién gracias a la revolución de la nueva misa (que de reforma no tiene nada en absoluto). Pienso en la crisis arriana, y me parece que no tuvo consecuencias duraderas en el pueblo fiel de a pie porque no llegó a introducirse a la liturgia (si me equivoco, que me corrijan).
Pero más allá de eso, y lo más importante que hay que tener en cuenta, es que hay que distinguir entre rito y liturgia, en el sentido que, si bien el rito no había sido tocado de manera sustancial hasta el 70, ya había una crisis litúrgica muy anterior. Y es que yo no pienso que sin tocar el rito tridentino, o como se le quiera llamar, no habría estallado la crisis, porque la liturgia es más que el rito. Ciertamente cambiar el rito, en vez de ayudar a sanar el problema de la crisis liturgica, lo agravó a un más, y de manera muy notoria. De igual manera, restaurar el rito no resolverá la crisis litúrgica (y menos la crisis eclesial), aunque probablemente sería un paso importante.
La crisis litúrgica tal vez se inició junto con la crisis monástica, lo que no es de extrañar pues los monasterios tendrían que ser los principales custodios de la liturgia, y esa crisis, contrariamente a lo que muchos pensarian, se inició allá por siglo XIV, aunque no soy ningún experto en historia, y la reforma de Trento, o de san Pio V, no logró subsanar tal crisis que lentamente se fue agravando. Tal vez el inicio de un auténtico movimiento restaurador de la liturgia se lo podría marcar en la obra de Dom Gueranger, recien en el siglo XIX, ese movimiento irá creciendo en el siglo XX, y la idea era llegar a una verdadera reforma litúrgica, que tenía poco o nada que ver con cambiar el rito, sino más bien con la interiorizacion y conscientizacion del espiritu de la liturgia en sacerdotes y fieles. Tal vez para ese fin habrían sido convenientes algunos cambios menores en el rito, pero en realidad de lo que se tendría que haber tratado es de fomentar la buena y fructuosa celebración y participación en la liturgia. En esta dirección venía por ejemplo el impulso de san Pio X al canto gregoriano, aunque este mismo Papa fuera el autor de algunos cambios infelices en la liturgia.
Lo cierto es que todavía no estaba nada maduro el movimiento de restauración liturgica, en el sentido de que aún no estaba claro de qué manera lograr esa interiorizacion en el espiritu de la liturgia en la Iglesia. A esto se sumó la infeliz infiltración de Bugnini en la reforma, ya en tiempos de Pio XII, y ocurrió lo que ocurrió.
Pienso que una auténtica reforma liturgica no debe, ni puede partir de documentos ni normas vaticanas, sino del fomento de la continuidad y conservación de los tesoros litúrgicos que ya tiene la Iglesia, comenzando por la liturgia en las catedrales, y sobre todo que aparezcan numerosos monasterios que puedan mostrar y enseñar al resto de los fieles como se vive y celebra bien la liturgia. Y esto no se logra en un par de años, como ocurrió con la revolución litúrgica del 70, sino en mucho tiempo, pero los frutos valen la paciencia. Y pienso que este será el remedio que permitirá la restauración de la cultura cristiana... bueno, no me hagas caso a mí, esto lo piensa John Senior, que si juzgamos por los frutos según el criterio de nuestro Señor, este hombre los tuvo de manera abundante como para ser de fiar.
27/06/24 2:26 AM
Es interesante este numeral de Pío XII, de su Encíclica Mediator Dei, en el que se da a entender una cierta prioridad de la fe respecto de la liturgia. Y, en efecto, como has dicho, Bruno, los herejes comienzan por corromper la fe: la herejía, ciertamente, es un pecado contra la fe.
"La liturgia, por consiguiente, no determina ni constituye en sentido absoluto y por virtud propia la fe católica, sino más bien, siendo como es una profesión de las verdades divinas, profesión sujeta al supremo Magisterio de la Iglesia, puede proporcionar argumentos y testimonios de no escaso valor para aclarar un punto determinado de la doctrina cristiana. De aquí que, si queremos distinguir y determinar de manera general y absoluta las relaciones que existen entre fe y liturgia, se puede con razón afirmar que «la ley de la fe debe establecer la ley de la oración». Lo mismo hay que decir también cuando se trata de las otras virtudes teologales: «En la... fe, en la esperanza y en la caridad oramos siempre con deseo continuo»" (n. 65).
Y si es por el culto externo, casos hay de amor no poco celoso a las formas que no va acompañado, precisamente, por mucho celo (al menos no parejo) en la ortodoxia doctrinal...
"La liturgia, por consiguiente, no determina ni constituye en sentido absoluto y por virtud propia la fe católica, sino más bien, siendo como es una profesión de las verdades divinas, profesión sujeta al supremo Magisterio de la Iglesia, puede proporcionar argumentos y testimonios de no escaso valor para aclarar un punto determinado de la doctrina cristiana. De aquí que, si queremos distinguir y determinar de manera general y absoluta las relaciones que existen entre fe y liturgia, se puede con razón afirmar que «la ley de la fe debe establecer la ley de la oración». Lo mismo hay que decir también cuando se trata de las otras virtudes teologales: «En la... fe, en la esperanza y en la caridad oramos siempre con deseo continuo»" (n. 65).
Y si es por el culto externo, casos hay de amor no poco celoso a las formas que no va acompañado, precisamente, por mucho celo (al menos no parejo) en la ortodoxia doctrinal...
27/06/24 2:54 AM
Por cierto, como recientemente me lo recordó el P. Pedro Pablo de Schola Veritatis, la crisis monástica/litúrgica vino causada, entre varios factores, de manera notable por una corriente espiritual deficiente llamada devotio moderna, que tiene sus inicios precisamente en el siglo XIV. Su principal deficiencia estriba en la desvinculación de la espiritualidad y la liturgia, que antes estaban íntimamente unidas. Lamentablemente muchas corrientes y congregaciones reformadoras de la iglesia, ya padecían este virus de la espiritualidad devoto moderna, por lo que reformaron muchas cosas, pero no el corazón que es la liturgia. La restauración de una vida espiritual íntimamente conectada a la liturgia (como se ve, por ejemplo, en los libros de revelaciones de santa Gertrudis y santa Matilde), es una parte esencial de una auténtica reforma litúrgica, que podría llevar a una auténtica reforma de la Iglesia.
27/06/24 3:25 AM
Federico Ma.:
"Y si es por el culto externo, casos hay de amor no poco celoso a las formas que no va acompañado, precisamente, por mucho celo (al menos no parejo) en la ortodoxia doctrinal..."
Es curioso, pero en la casi completamente heterodoxa Alemania (y Austria y Suiza, etc.), generalmente la liturgia es mucho más solemne y cuidada que en España o en Hispanoamérica. Y los religiosos usan con mucha más frecuencia sus hábitos.
También hay cosas raras, por supuesto, pero lo que no se suele encontrar es la dejadez y desgana que con tanta frecuencia se ve en la liturgia en el mundo hispanohablante.
"Y si es por el culto externo, casos hay de amor no poco celoso a las formas que no va acompañado, precisamente, por mucho celo (al menos no parejo) en la ortodoxia doctrinal..."
Es curioso, pero en la casi completamente heterodoxa Alemania (y Austria y Suiza, etc.), generalmente la liturgia es mucho más solemne y cuidada que en España o en Hispanoamérica. Y los religiosos usan con mucha más frecuencia sus hábitos.
También hay cosas raras, por supuesto, pero lo que no se suele encontrar es la dejadez y desgana que con tanta frecuencia se ve en la liturgia en el mundo hispanohablante.
27/06/24 3:36 AM
Habría que ver bien qué se entiende por "devotio moderna". Que en alguna corriente se acentuara algún aspecto de la vida espiritual no estrictamente relacionándolo con la liturgia, no tiene de suyo nada de censurable. Con esos ojos críticos, san Juan de la Cruz, por ejemplo, a juzgar por sus obras, vendría a ser una especie de representante de una "corriente espiritual deficiente", en la medida en que la mención de la liturgia no es para nada central en sus sublimes escritos.
Si no se reforma el corazón, no parece tener mucho sentido reformar la liturgia. Se puede ser muy observante en la misma y no observar que "es del corazón" de donde nacen todos los desórdenes: incluso los desórdenes en la liturgia.
San Benito fue el de "nada anteponer a la obra de Dios", tal como lo dice en su Regla. De acuerdo. Pero también fue el que vivió largo tiempo en una gruta, no sabiendo cuándo era la Pascua...
Por poner un ejemplo, la preciosa "Imitación de Cristo", que para alguno es como la encarnación de la "deficiente devotio moderna", fue obra apreciada por santos. Y por santos monjes. Y por una santa monja Doctora de la Iglesia.
Si no se reforma el corazón, no parece tener mucho sentido reformar la liturgia. Se puede ser muy observante en la misma y no observar que "es del corazón" de donde nacen todos los desórdenes: incluso los desórdenes en la liturgia.
San Benito fue el de "nada anteponer a la obra de Dios", tal como lo dice en su Regla. De acuerdo. Pero también fue el que vivió largo tiempo en una gruta, no sabiendo cuándo era la Pascua...
Por poner un ejemplo, la preciosa "Imitación de Cristo", que para alguno es como la encarnación de la "deficiente devotio moderna", fue obra apreciada por santos. Y por santos monjes. Y por una santa monja Doctora de la Iglesia.
27/06/24 4:04 AM
...y muy apreciada. También por otro santo y Doctor, el Maestro Ávila, quien no sólo mejoró la traducción (en un hermoso castellano, por cierto), sino que le antepuso un prólogo sobremanera laudatorio, que además vale tanto como un buen capítulo de la misma Imitación.
27/06/24 4:23 AM
Por último. La Misa no es "nueva". En todo caso, lo nuevo será el "Ordo". Esa es, en efecto, la expresión que emplea la Iglesia: "Novus Ordo Missae". La Misa en cuanto tal es la renovación incruenta del Sacrificio del Calvario: eso se mantiene en cada rito y en cada "forma" del rito (para emplear la expresión de Benedicto XVI). Acusar, si es lo que se pretende, al Novus Ordo Missae de ser una especie de vector del modernismo, i.e., de una herejía..., no parece ser sino una gran impiedad.
27/06/24 4:31 AM
¿La ley de la fe determina la ley de la oracion ,(como dice Pío XII en Mediator Dei) o más bien la ley de la oracion es la que determina la ley de la fe?
Porque al cambiar la ley de la oracion es evidente que cambia la ley de la fe. Ha cambiado la liturgia y muchísimos cristianos, que van hoy a misa, ya no creen lo mismo que creyeron sus padres y abuelos.
Hsy un ejemplo historico muy claro. Michael Davies, un converso al catolicismo desde el anglicanismo, escribió una trilogía para probar que en Inglaterra bastaron los cambios en la Misa católica introducidos por los reformadores, sin tocar doctrinas de fondo, para que en menos de una generacion una sociedad profundamente católica se volviera protestante y anticatólica.
Porque al cambiar la ley de la oracion es evidente que cambia la ley de la fe. Ha cambiado la liturgia y muchísimos cristianos, que van hoy a misa, ya no creen lo mismo que creyeron sus padres y abuelos.
Hsy un ejemplo historico muy claro. Michael Davies, un converso al catolicismo desde el anglicanismo, escribió una trilogía para probar que en Inglaterra bastaron los cambios en la Misa católica introducidos por los reformadores, sin tocar doctrinas de fondo, para que en menos de una generacion una sociedad profundamente católica se volviera protestante y anticatólica.
27/06/24 9:24 AM
Bruno:
Yo no creo que sea meramente un problema de catequesis. Podemos hacer la catequesis más ortodoxa y razonada de la historia, que si la liturgia expresa algo contrario hay muy poco que hacer. La liturgia tiene una catequesis detrás de ella a través de sus signos, gestos, olores, sonidos, ornamentos, música... Muy didáctico para los niños por cierto.
En cuanto a Roche, dijo lo siguiente: "La teología de la Iglesia ha cambiado. Mientras que antes el sacerdote representaba, a distancia, a todo el pueblo, se canalizaban a través de esta persona que era la única que celebraba la Misa”. Ahora para Roche, “no es solo el sacerdote quien celebra la liturgia, sino también aquellos que son bautizados con él, y esa es una declaración enorme para hacer”.
Tremendo lo que dice el cardenal. Tienen un concepto de la misa antigua bastante extraño.
Yo no niego tu tesis, Bruno. Algo estaba muy mal dentro de la Iglesia para llegar a lo que se ha llegado. Ahora bien, creo que la reforma litúrgica metió esa teología extraña en los fieles. Es una de las cabezas de la hidra modernista. Nada más que veas lo nerviosos que se ponen en cuanto se pone en duda tal reforma. "Vas contra el concilio" dicen. Como si el concilio hubiese dicho algo de lo que se hizo después.
África:
Yo no digo que no esté bien. Pero aún con todo, sigue habiendo elementos que a mí, personalmente, me chirrían.
Yo no creo que sea meramente un problema de catequesis. Podemos hacer la catequesis más ortodoxa y razonada de la historia, que si la liturgia expresa algo contrario hay muy poco que hacer. La liturgia tiene una catequesis detrás de ella a través de sus signos, gestos, olores, sonidos, ornamentos, música... Muy didáctico para los niños por cierto.
En cuanto a Roche, dijo lo siguiente: "La teología de la Iglesia ha cambiado. Mientras que antes el sacerdote representaba, a distancia, a todo el pueblo, se canalizaban a través de esta persona que era la única que celebraba la Misa”. Ahora para Roche, “no es solo el sacerdote quien celebra la liturgia, sino también aquellos que son bautizados con él, y esa es una declaración enorme para hacer”.
Tremendo lo que dice el cardenal. Tienen un concepto de la misa antigua bastante extraño.
Yo no niego tu tesis, Bruno. Algo estaba muy mal dentro de la Iglesia para llegar a lo que se ha llegado. Ahora bien, creo que la reforma litúrgica metió esa teología extraña en los fieles. Es una de las cabezas de la hidra modernista. Nada más que veas lo nerviosos que se ponen en cuanto se pone en duda tal reforma. "Vas contra el concilio" dicen. Como si el concilio hubiese dicho algo de lo que se hizo después.
África:
Yo no digo que no esté bien. Pero aún con todo, sigue habiendo elementos que a mí, personalmente, me chirrían.
27/06/24 10:01 AM
"La misa novus ordo es la de siempre", escribe una conocida comentarista con múltiples seudónimos.
En realidad, sin entrar una vez más en los múltiples cambios en el ordinario, las lecturas y las oraciones (que se han analizado muy a fondo en tantos libros doctos y aquí con bastante detalle en muchas ocasiones), los dos aspectos más dramáticos de la revolución litúrgica (el abandono del latín y la celebración cara al pueblo) bastan para acreditar que el Novus Ordo no es "la misa de siempre".
Ninguno de esos dos cambios radicales se deben en estricta puridad al Concilio Vaticano II, ni siquiera en estricta puridad al Novus Ordo.
Se deben a la voluntad de Pablo VI, mantenida por todos sus sucesores.
En realidad, sin entrar una vez más en los múltiples cambios en el ordinario, las lecturas y las oraciones (que se han analizado muy a fondo en tantos libros doctos y aquí con bastante detalle en muchas ocasiones), los dos aspectos más dramáticos de la revolución litúrgica (el abandono del latín y la celebración cara al pueblo) bastan para acreditar que el Novus Ordo no es "la misa de siempre".
Ninguno de esos dos cambios radicales se deben en estricta puridad al Concilio Vaticano II, ni siquiera en estricta puridad al Novus Ordo.
Se deben a la voluntad de Pablo VI, mantenida por todos sus sucesores.
27/06/24 10:33 AM
En cuanto a la Misa cara al pueblo, hizo su aparición antes incluso del fin del Vaticano II.
El 26 de septiembre de 1964, solamente diez meses después de la promulgación de la Constitución del Vaticano II sobre la sagrada liturgia, el Consilium (órgano creado para su aplicación) publicó la instrucción Inter Oecumenici.
El capítulo 5, titulado "Concepción de las iglesias y de los altares a fin de facilitar la participación activa de los fieles", contenía la siguiente frase fatídica:
"El altar mayor debe estar preferentemente separado de los muros para que se pueda rodear y para permitir la celebración cara al pueblo."
En las iglesias católicas del mundo entero los párrocos se sometieron y separaron los altares de las paredes del santuario, o bien hicieron construir altares provisionales y los sacerdotes comenzaron a celebrar la Misa cara al pueblo.
Ocho meses más tarde, en una carta a las conferencias episcopales, el cardenal Lercaro, presidente del Consilium, recomendó la construcción de altares cara al pueblo en las nuevas iglesias y animó a cambiar progresivamente las cosas en las iglesias ya existentes, aconsejando a los obispos actuar con prudencia, al tiempo que precisaba:
"El altar cara al pueblo favorece ciertamente una celebración de la Eucaristía más verdadera y más comunitaria; facilita también la participación." Una clave importante: la funesta participación, fuente de tantos abusos.
Pablo VI destacó el hecho de que la nueva disposición del altar, "en adelante favorable al diálogo con la asamblea", contribuía a hacer de la Misa dominical "ya no una obligación sino un placer, ya no un simple deber que cumplir sino un derecho que reivindicar" (homilía en la parroquia de María Inmaculada en Roma, 27 de marzo de 1966).
Otra clave importante: la nueva disposición del altar favorece el funesto "diálogo con la asamblea", fuente de tantos abusos.
Los decretos romanos e incluso las declaraciones de Pablo VI hicieron presión sobre los sacerdotes conservadores: la mayor parte de entre ellos capitularon.
Antes incluso de promulgarse el Novus Ordo por Pablo VI en 1969, eran ya raras las parroquias donde la Misa no se celebraba cara al pueblo.
Y así hasta hoy.
El 26 de septiembre de 1964, solamente diez meses después de la promulgación de la Constitución del Vaticano II sobre la sagrada liturgia, el Consilium (órgano creado para su aplicación) publicó la instrucción Inter Oecumenici.
El capítulo 5, titulado "Concepción de las iglesias y de los altares a fin de facilitar la participación activa de los fieles", contenía la siguiente frase fatídica:
"El altar mayor debe estar preferentemente separado de los muros para que se pueda rodear y para permitir la celebración cara al pueblo."
En las iglesias católicas del mundo entero los párrocos se sometieron y separaron los altares de las paredes del santuario, o bien hicieron construir altares provisionales y los sacerdotes comenzaron a celebrar la Misa cara al pueblo.
Ocho meses más tarde, en una carta a las conferencias episcopales, el cardenal Lercaro, presidente del Consilium, recomendó la construcción de altares cara al pueblo en las nuevas iglesias y animó a cambiar progresivamente las cosas en las iglesias ya existentes, aconsejando a los obispos actuar con prudencia, al tiempo que precisaba:
"El altar cara al pueblo favorece ciertamente una celebración de la Eucaristía más verdadera y más comunitaria; facilita también la participación." Una clave importante: la funesta participación, fuente de tantos abusos.
Pablo VI destacó el hecho de que la nueva disposición del altar, "en adelante favorable al diálogo con la asamblea", contribuía a hacer de la Misa dominical "ya no una obligación sino un placer, ya no un simple deber que cumplir sino un derecho que reivindicar" (homilía en la parroquia de María Inmaculada en Roma, 27 de marzo de 1966).
Otra clave importante: la nueva disposición del altar favorece el funesto "diálogo con la asamblea", fuente de tantos abusos.
Los decretos romanos e incluso las declaraciones de Pablo VI hicieron presión sobre los sacerdotes conservadores: la mayor parte de entre ellos capitularon.
Antes incluso de promulgarse el Novus Ordo por Pablo VI en 1969, eran ya raras las parroquias donde la Misa no se celebraba cara al pueblo.
Y así hasta hoy.
27/06/24 10:39 AM
En cuanto al abandono del latín, tampoco se debe en estricta puridad al Vaticano II ni al Novus Ordo.
Se debe también a la voluntad de Pablo VI, mantenida por todos sus sucesores.
Pablo VI, Audiencia general, 26 de noviembre de 1969:
“Un nuevo rito de la Misa: un cambio en la venerable tradición que ha durado por siglos.
Esto es algo que afecta nuestro patrimonio hereditario religioso, que parecía gozar del privilegio de ser intocable y consolidado, que parecía traer a nuestros labios la oración de nuestros antepasados y de nuestros santos y darnos el consuelo de sentirnos fieles a un pasado espiritual, que manteníamos vivo para transmitirlo a las nuevas generaciones. …
No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo.
La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.
Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos. transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada.
Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano. Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable.
Pero ¿por qué? ¿Qué es más valioso que esto, el más alto de los valores de la Iglesia?
La respuesta parecerá banal, prosaica, pero es una buena respuesta, porque es humana, porque es apostólica. Entender la oración vale más que los paramentos de seda de que está vestida la realeza; la participación del pueblo vale más, especialmente la participación del pueblo moderno, tan amiga del lenguaje sencillo que se entiende fácilmente y que se convierte en habla cotidiana”.
Se debe también a la voluntad de Pablo VI, mantenida por todos sus sucesores.
Pablo VI, Audiencia general, 26 de noviembre de 1969:
“Un nuevo rito de la Misa: un cambio en la venerable tradición que ha durado por siglos.
Esto es algo que afecta nuestro patrimonio hereditario religioso, que parecía gozar del privilegio de ser intocable y consolidado, que parecía traer a nuestros labios la oración de nuestros antepasados y de nuestros santos y darnos el consuelo de sentirnos fieles a un pasado espiritual, que manteníamos vivo para transmitirlo a las nuevas generaciones. …
No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo.
La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.
Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos. transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada.
Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano. Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable.
Pero ¿por qué? ¿Qué es más valioso que esto, el más alto de los valores de la Iglesia?
La respuesta parecerá banal, prosaica, pero es una buena respuesta, porque es humana, porque es apostólica. Entender la oración vale más que los paramentos de seda de que está vestida la realeza; la participación del pueblo vale más, especialmente la participación del pueblo moderno, tan amiga del lenguaje sencillo que se entiende fácilmente y que se convierte en habla cotidiana”.
27/06/24 10:45 AM
Urbel tiene razón. Lo que indica Sacrosanctum concilium no tiene nada que ver con el desastre montado por el masón de Bugnini y sus mariachis.
En cuanto al uso del latín, el concilio dijo:
54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
---
Y esto dijo San Juan XXIII en la Constitución apostólica Veterum Sapientia:
Velen también éstos, con paternal preocupación, para que ninguno de sus súbditos, por desmedido afán de novedades, escriba contra el empleo de la lengua latina tanto en la enseñanza como en los ritos sagrados de la Liturgia, ni, movido por prejuicios, disminuya el valor preceptivo de la voluntad de la Sede Apostólica y altere su sentido.
---
Ni que decir tiene que se han pasado por el refajo lo del papa Roncalli y lo del Concilio.
En cuanto al uso del latín, el concilio dijo:
54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
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Y esto dijo San Juan XXIII en la Constitución apostólica Veterum Sapientia:
Velen también éstos, con paternal preocupación, para que ninguno de sus súbditos, por desmedido afán de novedades, escriba contra el empleo de la lengua latina tanto en la enseñanza como en los ritos sagrados de la Liturgia, ni, movido por prejuicios, disminuya el valor preceptivo de la voluntad de la Sede Apostólica y altere su sentido.
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Ni que decir tiene que se han pasado por el refajo lo del papa Roncalli y lo del Concilio.
27/06/24 11:05 AM
Pues ya ves, Bruno, cómo va esto. En opinión de la mayoría o todo es liturgia o la liturgia es tan fundamental que todos los errores tienen que ver con ella, desde el Abecedario hasta unión de todos, todos, todos. Lo que no entiendo es cómo es posible que hubiese herejías antiguamente sin cambios litúrgicos o si que Arrio negara la Divinidad de Jesucristo era también un simple problema litúrgico y no doctrinal.
27/06/24 12:59 PM
Creo que un simple ejercicio de la imaginación basta para ver que la misa antigua y la mis nueva son dos ritos muy distintos: Imaginemos que en la celebración de la misa antigua, el coro se ponga a cantar aquella cancioncilla que dice: "la misa es una fiesta muy alegre, la misa es una fiesta con Jesús"
Hasta el más despistado se daría cuenta de que algo no está bien con ese canto. En cambio en la misa nueva ese canto no presenta ninguna disonancia. Un rito combina bien con la canción, el otro choca palmariamente. Ambos ritos expresan concepciones muy distintas de la misa, guste o no. Que la misa nueva igual puede dar muchísimo fruto, y los fieles con cierta formación puedan ver en esa misa el sacrificio de Cristo actualizado de manera incruenta, no se niega, pero la misa nueva está confeccionada para expresar un concepto distinto de la misa, y eso se ha logrado al punto que es un gran descubrimiento para los fieles enterarse un buen día de lo que realmente es la misa (los que hemosntenido la suerte de enterarnos).
Hasta el más despistado se daría cuenta de que algo no está bien con ese canto. En cambio en la misa nueva ese canto no presenta ninguna disonancia. Un rito combina bien con la canción, el otro choca palmariamente. Ambos ritos expresan concepciones muy distintas de la misa, guste o no. Que la misa nueva igual puede dar muchísimo fruto, y los fieles con cierta formación puedan ver en esa misa el sacrificio de Cristo actualizado de manera incruenta, no se niega, pero la misa nueva está confeccionada para expresar un concepto distinto de la misa, y eso se ha logrado al punto que es un gran descubrimiento para los fieles enterarse un buen día de lo que realmente es la misa (los que hemosntenido la suerte de enterarnos).
27/06/24 1:25 PM
Me hace mucha gracia que se hable de mayor participación en en la Misa Novus Ordo. Quizás yo sea muy raro, pero en mi caso es exactamente al revés.
En Misa Tradicional es donde más vivo esa participación, pues me siento más unido al misterio, ya que de cabeza y de corazón me uno al Sacerdote, y a través de él a Cristo y a Dios, pues sacerdotes y fieles miramos juntos ad orientem, de donde vino el sol de nuestra salvación. Además la belleza inigualable de la lengua latina confiere a la celebración un aire de solemnidad que nos vincula con la Iglesia de los orígenes. Y el Canon Romano -que rarísima vez se oye en el Novus Ordo- es uno de los textos más hermosos de toda la historia de la Iglesia. Y ese silencio misterioso y litúrgico...
En definitiva, no se hace moderno e manufacturado, sino algo que nos vincula a San Pío V, a San Gregorio Magno y antes de él a la Iglesia primitiva que peregrinaba en Roma, y a todos sus mártires. Y nada puede compararse al "vértigo" de vivir conscientemente esa experiencia. Pero quizás es yo sea muy raro.
En Misa Tradicional es donde más vivo esa participación, pues me siento más unido al misterio, ya que de cabeza y de corazón me uno al Sacerdote, y a través de él a Cristo y a Dios, pues sacerdotes y fieles miramos juntos ad orientem, de donde vino el sol de nuestra salvación. Además la belleza inigualable de la lengua latina confiere a la celebración un aire de solemnidad que nos vincula con la Iglesia de los orígenes. Y el Canon Romano -que rarísima vez se oye en el Novus Ordo- es uno de los textos más hermosos de toda la historia de la Iglesia. Y ese silencio misterioso y litúrgico...
En definitiva, no se hace moderno e manufacturado, sino algo que nos vincula a San Pío V, a San Gregorio Magno y antes de él a la Iglesia primitiva que peregrinaba en Roma, y a todos sus mártires. Y nada puede compararse al "vértigo" de vivir conscientemente esa experiencia. Pero quizás es yo sea muy raro.
27/06/24 2:09 PM
El desplazamiento de Cristo, sustituido por el hombre, es el origen de todo lo que estamos viviendo. La liturgia es un reflejo de ese proceso. El CVII no se entiende sin la existencia de ese proceso.
Querer un cristianismo sin cruz, sin sacrificio nos ha abocado adonde estamos.
https://youtu.be/9r61vLBy69U
Querer un cristianismo sin cruz, sin sacrificio nos ha abocado adonde estamos.
https://youtu.be/9r61vLBy69U
27/06/24 2:18 PM
La crisis más grave es de santos... Los hay, por supuesto, pero en muchos sitios en la Iglesia ya no se habla de santidad, no hay más que ver las reuniones sinodales, llenas de mundanidad y sin deseo alguno de conversión.
La mejor solución empieza por nuestra conversión y deseo de santidad.
La mejor solución empieza por nuestra conversión y deseo de santidad.
27/06/24 2:29 PM
AJ:
"Yo no creo que sea meramente un problema de catequesis"
Yo tampoco, no recuerdo haber dicho nunca algo así. Es más, creo que he dicho un montón de veces lo contrario.
"Podemos hacer la catequesis más ortodoxa y razonada de la historia, que si la liturgia expresa algo contrario hay muy poco que hacer
Por supuesto. Y también al contrario. Si uno envenena la mente de los niños en la catequesis, aunque la liturgia sea estupenda, el daño está hecho. En la Iglesia todo debe apuntar en la misma dirección. Como decían los antiguos, bonum ex integra causa; malum ex quocumque defectu.
"La liturgia tiene una catequesis detrás de ella a través de sus signos, gestos, olores, sonidos, ornamentos, música... Muy didáctico para los niños por cierto"
Sin duda.
"Tremendo lo que dice el cardenal. Tienen un concepto de la misa antigua bastante extraño"
Es una caricatura. Le pasa lo mismo al pobre Papa. Aunque él vivió la Misa antigua y, en general, la vida de la Iglesia anterior al Vaticano II, sin darse cuenta ha sustituido sus recuerdos verdaderos por caricaturas "progresistamente correctas".
"Ahora bien, creo que la reforma litúrgica metió esa teología extraña en los fieles. Es una de las cabezas de la hidra modernista"
Por supuesto que la liturgia influyó. Y mucho más que la reforma teórica, lo que destruyó la fe fue lo que podríamos llamar la reforma práctica o a pie de calle, es decir, la forma en que realmente se celebraba y se celebra la Misa, con una inmensa cantidad de disparates, a cuál más absurdo y menos católico y todo ello con la tolerancia o incluso participación de las autoridades eclesiásticas. A mí me parece evidente que, si en todas partes se celebrara la liturgia nueva como en el Oratorio de Londres o como en otros muchos sitios en los que yo he visto celebrar con solemnidad, fe y adoración, usando habitualmente el Canon romano (que es lo que pide el Misal), empleando frecuentemente el latín, desterrando los cantos inapropiados, con humildad y ausencia de protagonismo del celebrante (o directamente ad orientem), aboliendo las traducciones maliciosas (como han hecho en Estados Unidos), etc., entonces ese impacto habría sido muchísimo menor o incluso inexistente. Esa fue la idea de Benedicto XVI, al fomentar la coexistencia de la liturgia antigua y la nueva.
En cualquier caso, como dices, es "una de ellas", que es lo que intenta mostrar este artículo. De hecho, precisamente porque el problema es mucho más amplio, es por lo que la reforma litúrgica teórica se quedó en nada al lado de la reforma práctica. Porque lo cierto es que la liturgia a la que hemos asistido durante décadas era, frecuentemente, celebrada por curas que no tenían fe católica, ni en la Misa ni en lo demás. Y eso no podía ser más destructivo.
""Vas contra el concilio" dicen. Como si el concilio hubiese dicho algo de lo que se hizo después"
Sí, generalmente lo que quieren decir es: vas contra (el "espíritu") del Concilio. Que fue el comodín utilizado para introducir absolutamente todo tipo de barbaridades en la Iglesia: en la liturgia, en el confesionario, en el púlpito, en los seminarios, en las universidades, en las familias, en los conventos y en la conciencia de cada pobre fiel.
"Yo no creo que sea meramente un problema de catequesis"
Yo tampoco, no recuerdo haber dicho nunca algo así. Es más, creo que he dicho un montón de veces lo contrario.
"Podemos hacer la catequesis más ortodoxa y razonada de la historia, que si la liturgia expresa algo contrario hay muy poco que hacer
Por supuesto. Y también al contrario. Si uno envenena la mente de los niños en la catequesis, aunque la liturgia sea estupenda, el daño está hecho. En la Iglesia todo debe apuntar en la misma dirección. Como decían los antiguos, bonum ex integra causa; malum ex quocumque defectu.
"La liturgia tiene una catequesis detrás de ella a través de sus signos, gestos, olores, sonidos, ornamentos, música... Muy didáctico para los niños por cierto"
Sin duda.
"Tremendo lo que dice el cardenal. Tienen un concepto de la misa antigua bastante extraño"
Es una caricatura. Le pasa lo mismo al pobre Papa. Aunque él vivió la Misa antigua y, en general, la vida de la Iglesia anterior al Vaticano II, sin darse cuenta ha sustituido sus recuerdos verdaderos por caricaturas "progresistamente correctas".
"Ahora bien, creo que la reforma litúrgica metió esa teología extraña en los fieles. Es una de las cabezas de la hidra modernista"
Por supuesto que la liturgia influyó. Y mucho más que la reforma teórica, lo que destruyó la fe fue lo que podríamos llamar la reforma práctica o a pie de calle, es decir, la forma en que realmente se celebraba y se celebra la Misa, con una inmensa cantidad de disparates, a cuál más absurdo y menos católico y todo ello con la tolerancia o incluso participación de las autoridades eclesiásticas. A mí me parece evidente que, si en todas partes se celebrara la liturgia nueva como en el Oratorio de Londres o como en otros muchos sitios en los que yo he visto celebrar con solemnidad, fe y adoración, usando habitualmente el Canon romano (que es lo que pide el Misal), empleando frecuentemente el latín, desterrando los cantos inapropiados, con humildad y ausencia de protagonismo del celebrante (o directamente ad orientem), aboliendo las traducciones maliciosas (como han hecho en Estados Unidos), etc., entonces ese impacto habría sido muchísimo menor o incluso inexistente. Esa fue la idea de Benedicto XVI, al fomentar la coexistencia de la liturgia antigua y la nueva.
En cualquier caso, como dices, es "una de ellas", que es lo que intenta mostrar este artículo. De hecho, precisamente porque el problema es mucho más amplio, es por lo que la reforma litúrgica teórica se quedó en nada al lado de la reforma práctica. Porque lo cierto es que la liturgia a la que hemos asistido durante décadas era, frecuentemente, celebrada por curas que no tenían fe católica, ni en la Misa ni en lo demás. Y eso no podía ser más destructivo.
""Vas contra el concilio" dicen. Como si el concilio hubiese dicho algo de lo que se hizo después"
Sí, generalmente lo que quieren decir es: vas contra (el "espíritu") del Concilio. Que fue el comodín utilizado para introducir absolutamente todo tipo de barbaridades en la Iglesia: en la liturgia, en el confesionario, en el púlpito, en los seminarios, en las universidades, en las familias, en los conventos y en la conciencia de cada pobre fiel.
27/06/24 2:36 PM
Bruno Moreno: "La vida de la Iglesia es inmensamente rica y la liturgia es solo un aspecto de ella. Un aspecto importantísimo o, mejor dicho, esencial, pero solo un aspecto. Del mismo modo que un buen médico, al considerar los problemas de un órgano, tiene también en cuenta todos los demás y su interacción, la consideración de los problemas litúrgicos de la Iglesia debe considerarse en conjunto con los demás problemas que está sufriendo en este tiempo de grave crisis."
Benedicto XVI: "La causa más profunda de la crisis que ha derruido a la Iglesia reside en el oscurecimiento de la prioridad de Dios en la liturgia."
"En esta situación se hace cada vez más claro que la existencia de la Iglesia vive de la correcta celebración de la liturgia y que la Iglesia está en peligro cuando el primado de Dios ya no aparece en la liturgia y, por tanto, en la vida."
(Del prólogo que Benedicto XVI redactó para la edición rusa de sus Obras Completas).
Benedicto XVI: "La causa más profunda de la crisis que ha derruido a la Iglesia reside en el oscurecimiento de la prioridad de Dios en la liturgia."
"En esta situación se hace cada vez más claro que la existencia de la Iglesia vive de la correcta celebración de la liturgia y que la Iglesia está en peligro cuando el primado de Dios ya no aparece en la liturgia y, por tanto, en la vida."
(Del prólogo que Benedicto XVI redactó para la edición rusa de sus Obras Completas).
27/06/24 2:50 PM
Hermenegildo:
En este blog, al discutir hay que exponer argumentos. No vale simplemente citar a alguien, porque esa forma de actuar lo que hace es dar trabajo a los demás sin que el interesado se haya molestado en exponer su postura.
En cualquier caso, la cita que das:
a) Es opinión personal de Joseph Ratzinger. Muy interesante como siempre, pero solo eso, una opinión falible y cuestionable. Por eso hay que dar argumentos, para fundamentarla o rebatirla. Benedicto XVI también opinaba que debían ser cardenales Ravasi, Sistach, Koch, Marx, Wuerl, Coccopalmerio, Braz de Aviz o Tagle. Je, como para que tomemos sus opiniones como dogmas de fe.
b) Es solo una cosa de las miles que dijo sobre este tema. Por ejemplo: "La verdadera crisis de la Iglesia en el mundo occidental es una crisis de fe. Si no llegamos a una verdadera renovación de la fe, toda reforma estructural será ineficaz". Espigar citas favorables a la propia tesis e ignorar las demás no conduce a nada bueno.
c) Está truncada. La frase siguiente dice: "... porque sabía que la verdadera renovación de la liturgia es una condición fundamental para la renovación de la Iglesia". Una condición fundamental. No la condición fundamental. Una entre otras condiciones también fundamentales.
d) Además ni siquiera es contradictoria con lo que yo he dicho, como se puede ver a poco que se lean las dos frases con atención. Yo he dicho que la liturgia solo es un aspecto y él dice que es el aspecto más importante. Esas dos cosas, evidentemente, no son contradictorias. Puede que solo una sea correcta, puede que lo sean las dos o que no lo sea ninguna, porque no son contradictorias, luego una no rebate en ningún sentido la otra.
En este blog, al discutir hay que exponer argumentos. No vale simplemente citar a alguien, porque esa forma de actuar lo que hace es dar trabajo a los demás sin que el interesado se haya molestado en exponer su postura.
En cualquier caso, la cita que das:
a) Es opinión personal de Joseph Ratzinger. Muy interesante como siempre, pero solo eso, una opinión falible y cuestionable. Por eso hay que dar argumentos, para fundamentarla o rebatirla. Benedicto XVI también opinaba que debían ser cardenales Ravasi, Sistach, Koch, Marx, Wuerl, Coccopalmerio, Braz de Aviz o Tagle. Je, como para que tomemos sus opiniones como dogmas de fe.
b) Es solo una cosa de las miles que dijo sobre este tema. Por ejemplo: "La verdadera crisis de la Iglesia en el mundo occidental es una crisis de fe. Si no llegamos a una verdadera renovación de la fe, toda reforma estructural será ineficaz". Espigar citas favorables a la propia tesis e ignorar las demás no conduce a nada bueno.
c) Está truncada. La frase siguiente dice: "... porque sabía que la verdadera renovación de la liturgia es una condición fundamental para la renovación de la Iglesia". Una condición fundamental. No la condición fundamental. Una entre otras condiciones también fundamentales.
d) Además ni siquiera es contradictoria con lo que yo he dicho, como se puede ver a poco que se lean las dos frases con atención. Yo he dicho que la liturgia solo es un aspecto y él dice que es el aspecto más importante. Esas dos cosas, evidentemente, no son contradictorias. Puede que solo una sea correcta, puede que lo sean las dos o que no lo sea ninguna, porque no son contradictorias, luego una no rebate en ningún sentido la otra.
27/06/24 3:15 PM
"A mí me parece evidente que, si en todas partes se celebrara la liturgia nueva como en el Oratorio de Londres o como en otros muchos sitios en los que yo he visto celebrar con solemnidad, fe y adoración, usando habitualmente el Canon romano (que es lo que pide el Misal), empleando frecuentemente el latín, desterrando los cantos inapropiados, con humildad y ausencia de protagonismo del celebrante (o directamente ad orientem), aboliendo las traducciones maliciosas (como han hecho en Estados Unidos), etc., entonces ese impacto habría sido muchísimo menor o incluso inexistente. Esa fue la idea de Benedicto XVI, al fomentar la coexistencia de la liturgia antigua y la nueva."
Concuerdo, con la salvedad que para mi la celebración ad orientem no deberia ser opcional, es algo fundamental. Leer el libro de Klaus Gamber. Tampoco deberia ser opcional usar el canon romano. Y finalmente, suprimiria taxativmente el saludo de paz.
Y es que una celebración así, ya estoy de acuerdo que podría llamarse una forma del rito latino, ya no se veria como otro rito, como ocurre con las celebraciones habituales de ahora.
Concuerdo, con la salvedad que para mi la celebración ad orientem no deberia ser opcional, es algo fundamental. Leer el libro de Klaus Gamber. Tampoco deberia ser opcional usar el canon romano. Y finalmente, suprimiria taxativmente el saludo de paz.
Y es que una celebración así, ya estoy de acuerdo que podría llamarse una forma del rito latino, ya no se veria como otro rito, como ocurre con las celebraciones habituales de ahora.
27/06/24 3:23 PM
Como la liturgia no es opcional y muchos no tenemos posibilidad de acudir al antiguo rito nos están diciendo que algunos, que nos declaramos cristocéntricos, que nos consagramos al Corazón de Jesús, que vamos a la Adoración Eucarística, que rezamos el Santo Rosario y que hacemos todo lo que podemos para permanecer en la Iglesia con todo el respeto a la Tradición (el que nos es posible), la Doctrina y el Dogma, estamos, en realidad, perdiendo el tiempo.
Y ¡ojo con los mártires! porque como nos enteremos que en Uganda, en Pakistán o en China no oyen las misas tridentinas no pueden ser mártires tampoco.
Me parece muy bien tanto conocimiento y tanta erudición, pero un poquito de compasión por aquellos que oímos una misa distinta y menos sentirse superiores por algo que es ajeno a la propia voluntad. Todavía no hemos salido de la Iglesia, ni pensamos hacerlo y a ver si la propuesta es la opción de las monjas de Belorado.
Y ¡ojo con los mártires! porque como nos enteremos que en Uganda, en Pakistán o en China no oyen las misas tridentinas no pueden ser mártires tampoco.
Me parece muy bien tanto conocimiento y tanta erudición, pero un poquito de compasión por aquellos que oímos una misa distinta y menos sentirse superiores por algo que es ajeno a la propia voluntad. Todavía no hemos salido de la Iglesia, ni pensamos hacerlo y a ver si la propuesta es la opción de las monjas de Belorado.
27/06/24 3:27 PM
'Benedicto XVI asegura que el «oscurecimiento» de Dios en la liturgia es la raíz de la actual crisis en la Iglesia'
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=30602
Este fue en su momento el titular de Infocatólica, que resalta la trascendencia de esta opinión de Benedicto XVI. La opinión teológica de un teólogo de primer orden no es comparable con un acto de gobierno como el nombramiento de un cardenal.
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=30602
Este fue en su momento el titular de Infocatólica, que resalta la trascendencia de esta opinión de Benedicto XVI. La opinión teológica de un teólogo de primer orden no es comparable con un acto de gobierno como el nombramiento de un cardenal.
27/06/24 3:44 PM
Hols Bruno
aquí
El "horresco refens" orgullosamente modernista.
Te doy la razón en una cosa: La liturgia no es el problema y además Francisco lo deja muy claro en su texto. El problema es el uso que se está dando a esa "discrepancia litúrgica" por parte de los "ultra cones" que la usan para combatir al Papa y las reformas que ha emprendido, que , por cierto, son muy pocas.
El problema es eso que tú llamás deriva doctrinal, que comienza con el CVII y ha resistido los años oscuros de JPII y BDXVI manifestándose ahora, con Francisco, como una corriente que puede llegar de verdad al cambio. ¿Lo hará? Lo dudo. Pero algo iremos consiguiendo.
La doctrina cristiana, si quiere no ser ridiculizada y despreciada por otras corrientes no religiosas que afectan a la Humanidad tiene que eliminar kilos y kilos de superstición y certezas irracionales.
Y es ahí donde entran los arreos litúrgicos del otro día.
Unos muestran un camino y otros otro. Personalmente creo que ambos llevan a Dios pero mal usados, ambos criterios fallan.
Es como comprarte un coche estupendo, sacarte el carnet y cuando lo sacas a la calle solo vas a 40 km/h o a 200. Ninguna de las 2 es adecuada y las 2 son peligrosas.
Un buen conductor sabe adaptarse a la vía por la que conduce.
aquí
El "horresco refens" orgullosamente modernista.
Te doy la razón en una cosa: La liturgia no es el problema y además Francisco lo deja muy claro en su texto. El problema es el uso que se está dando a esa "discrepancia litúrgica" por parte de los "ultra cones" que la usan para combatir al Papa y las reformas que ha emprendido, que , por cierto, son muy pocas.
El problema es eso que tú llamás deriva doctrinal, que comienza con el CVII y ha resistido los años oscuros de JPII y BDXVI manifestándose ahora, con Francisco, como una corriente que puede llegar de verdad al cambio. ¿Lo hará? Lo dudo. Pero algo iremos consiguiendo.
La doctrina cristiana, si quiere no ser ridiculizada y despreciada por otras corrientes no religiosas que afectan a la Humanidad tiene que eliminar kilos y kilos de superstición y certezas irracionales.
Y es ahí donde entran los arreos litúrgicos del otro día.
Unos muestran un camino y otros otro. Personalmente creo que ambos llevan a Dios pero mal usados, ambos criterios fallan.
Es como comprarte un coche estupendo, sacarte el carnet y cuando lo sacas a la calle solo vas a 40 km/h o a 200. Ninguna de las 2 es adecuada y las 2 son peligrosas.
Un buen conductor sabe adaptarse a la vía por la que conduce.
27/06/24 3:51 PM
Para intentar superar el debate, diría que hay entre la liturgia y la crisis de fe una causación recíproca: el deterioro de la fe deterioró la liturgia (convertida en medio para otra cosa) y la liturgia afectada perjudicó y perjudica la fe.
27/06/24 3:57 PM
luis: Pues la única esperanza que nos queda es que la Fe supere las alteraciones de la liturgia, al menos hasta que ésta vuelva a un canon fijo. Porque canon hay, pero, por lo visto, se aceptan improvisaciones.
Aquí en su cerrada defensa del antiguo rito, en el que participé hasta los 19 años porque no había otro, poco menos que dicen que Jesús está ausente de las Misas porque éstas han perdido su carácter sacrificial.
Peor lo tenían los católicos ingleses y los vandeanos, que no podían oír misa más que esporádicamente, razón por la cual dejaron todos de ser católicos ipso. facto.
Aquí en su cerrada defensa del antiguo rito, en el que participé hasta los 19 años porque no había otro, poco menos que dicen que Jesús está ausente de las Misas porque éstas han perdido su carácter sacrificial.
Peor lo tenían los católicos ingleses y los vandeanos, que no podían oír misa más que esporádicamente, razón por la cual dejaron todos de ser católicos ipso. facto.
27/06/24 4:08 PM
Nosotros somos las víctimas y no los victimarios. Ya me gustaría volver a cantar en latín las oraciones que no he olvidado, ya me gustaría que la liturgia recibiera todo el respeto y la unción debida a Dios, pero no está en mis manos ir a las poquísimas misas tridentinas que se dan en lugares a los que no tengo acceso. Este es un problema de la curia, no nuestro, y lo único que podemos hacer es buscar los sacerdotes más idóneos, más respetuosos con el canon del Novus Ordo, y eso mientras Dios nos conceda el poder desplazarnos, cuando no sea así sufriremos en silencio y que Dios tome nuestra frustración como penitencia. El oír continuamente los defectos de la misa actual no ayuda, no sé si algunos se dan cuenta.
Es la primera vez que digo nada contra los pesados que están siempre con lo mismo, pero ellos deberían tener en cuenta el daño que produce estar oyendo, machaconamente, los "defectos" de las misas que estamos obligados a oír.
Éste post se titula: "No es (solo) la Liturgia", pero ellos continúan conque "Sí es solo la Liturgia".
Es la primera vez que digo nada contra los pesados que están siempre con lo mismo, pero ellos deberían tener en cuenta el daño que produce estar oyendo, machaconamente, los "defectos" de las misas que estamos obligados a oír.
Éste post se titula: "No es (solo) la Liturgia", pero ellos continúan conque "Sí es solo la Liturgia".
27/06/24 4:27 PM
La discusión litúrgica como fuente de la crisis de la Iglesia es, a mi humilde parecer, tramposa. Si no fuese así, todas las partes de la Iglesia que celebran según sus propios ritos estarían floreciendo como auténticos vergeles y tampoco parece que sea tan así (ojalá).
Pero además sale a relucir frecuentemente esa queja de: "es que si preguntas a la salida de un templo donde se celebra el NO, la gente no sabe lo que es la misa". Naturalmente, si hubiéramos preguntado hace años en la generación de nuestros abuelos, la mitad de los que iban a misa tampoco se enteraban (no es que no creyeran, ojo). Ahora, acude a la misa tridentina una parte del pueblo fiel especialmente concienciada con la liturgia. Si se les midiera con la otra parte del pueblo fiel que acude a misa NO sabiendo lo que se celebra y que cuida las celebraciones, apenas habría diferencias.
Que la Eucaristía sea renovación del sacrificio incruento de la Cruz y sea también "banquete pascual en el que se recibe a Cristo" (CIC 1323) pareciera que molesta a algunos. Evidentemente, le espera a la Iglesia un gran ejercicio de humildad para reconocer la situación en que estamos, volver a la vida de oración-sacramentos-comunidad de forma radical y, por supuesto, una fidelidad doctrinal sin importar lo que el mundo piense o deje de pensar.
Gracias a Dios, las nuevas generaciones eclesiales que han nacido en un contexto donde la fe católica es minoritaria en Europa y están convencidas de su fe permanecen más fieles a la doctrina, porcentualmente, que la de generación del baby boom. Para vivir esto en grado casi heroico, una especie de martirio blanco donde no se blande la espada pero sí la marginación, el desprecio o el amedrentamiento social, hace falta una Iglesia valiente y sin miedo, pero que salga a la pelea segura del tesoro que guarda y "a por todas".
Y falta bastante cultura católica, es decir, formas de la vida social donde se transmita a Dios más allá del templo. En caso contrario, nos quedaremos recluidos en las "sacristías". No se trata de vaciar los bancos de la iglesia, sino de darse cuenta de que la gente ya no viene y hay que salir a buscarla con una predicación kerygmática como en el siglo I.
Pero además sale a relucir frecuentemente esa queja de: "es que si preguntas a la salida de un templo donde se celebra el NO, la gente no sabe lo que es la misa". Naturalmente, si hubiéramos preguntado hace años en la generación de nuestros abuelos, la mitad de los que iban a misa tampoco se enteraban (no es que no creyeran, ojo). Ahora, acude a la misa tridentina una parte del pueblo fiel especialmente concienciada con la liturgia. Si se les midiera con la otra parte del pueblo fiel que acude a misa NO sabiendo lo que se celebra y que cuida las celebraciones, apenas habría diferencias.
Que la Eucaristía sea renovación del sacrificio incruento de la Cruz y sea también "banquete pascual en el que se recibe a Cristo" (CIC 1323) pareciera que molesta a algunos. Evidentemente, le espera a la Iglesia un gran ejercicio de humildad para reconocer la situación en que estamos, volver a la vida de oración-sacramentos-comunidad de forma radical y, por supuesto, una fidelidad doctrinal sin importar lo que el mundo piense o deje de pensar.
Gracias a Dios, las nuevas generaciones eclesiales que han nacido en un contexto donde la fe católica es minoritaria en Europa y están convencidas de su fe permanecen más fieles a la doctrina, porcentualmente, que la de generación del baby boom. Para vivir esto en grado casi heroico, una especie de martirio blanco donde no se blande la espada pero sí la marginación, el desprecio o el amedrentamiento social, hace falta una Iglesia valiente y sin miedo, pero que salga a la pelea segura del tesoro que guarda y "a por todas".
Y falta bastante cultura católica, es decir, formas de la vida social donde se transmita a Dios más allá del templo. En caso contrario, nos quedaremos recluidos en las "sacristías". No se trata de vaciar los bancos de la iglesia, sino de darse cuenta de que la gente ya no viene y hay que salir a buscarla con una predicación kerygmática como en el siglo I.
27/06/24 4:55 PM
Para mi uno de los principales problemas de los catolicos, es el dinero. Muchos sacerdotes, obispos, cardenales, etc. buscan en la Iglesia una carrera profesional, un medio de vida y entonces no tienen fe y rebajan todo lo posible la doctrina, la liturgia, etc. para hacer el trabajo mas facil. No se puede servir a Dios y al dinero, eso lo dijo Jesus (y como siempre tiene razon) En muchos paises tienen un sueldo, casa, gente que por su capacidad intelectual no podrian conseguir ni la mitad de eso.
¿Que diferencia tiene el novus ordo o el vetus ordo si se celebran solo para cumplir con el trabajo?
La Iglesia es la inmaculada esposa de Cristo sin mancha ni arruga, sino sería mentira el Credo, "una, santa, catolica y apostolica" por lo tanto la Iglesia no esta en crisis, los catolicos lo estamos
¿Que diferencia tiene el novus ordo o el vetus ordo si se celebran solo para cumplir con el trabajo?
La Iglesia es la inmaculada esposa de Cristo sin mancha ni arruga, sino sería mentira el Credo, "una, santa, catolica y apostolica" por lo tanto la Iglesia no esta en crisis, los catolicos lo estamos
27/06/24 5:35 PM
Este es un tema que cada vez que se suscita levanta susceptibilidades en ambos lados: en el de los vinculados al Novus Ordo, sean progresistas o no lo sean, y en el de los vinculados a la Misa de siempre. Empezando por las palabras que se usan, pues algunos se molestan si decimos Misa de siempre o Misa nueva. Mi ánimo no es herir esas sensibilidades.
Hoy sabemos que el alcance de la llamada reforma litúrgica fue enorme. Y que esta se llevó a cabo por quienes mostraron por la Liturgia tradicional, digna de veneración como órgano de la Tradición que es, una completa desafección. Los estudios son ya pormenorizados, y dan resultados incontestables. Sólo el 13% de las oraciones del Misal de 1962 se han mantenido en el nuevo Misal. Únicamente el 13%, y se eliminaron aquellas oraciones que contenían expresiones incómodas para el hombre contemporáneo. El último libro de Kwasniewski es muy ilustrativo a este respecto. Si alguno pone en duda esto, que también advierte Philip Trower, autor que no es sospechoso de ser tradicionalista, daré las reseñas con detalle. Y lo que es más grave vino a proclamar que lo que había sido sagrado hasta entonces, en realidad era algo de lo que se podía prescindir. Hasta tal punto es esto así que cuando Benedicto XVI vino a decir lo contrario muchos años después, la cara que se les quedó a muchas cabezas mitradas fue de desaprobación. Para ellos siguió siendo la Liturgia tradicional algo superado, y absolutamente prescindible. Lo de la forma extraordinaria del Rito Romano no les movió a animar a los sacerdotes a que aprendieran a celebrarla con el Misal de 1962. En España, sólo el volver al "pro multis" les llevó siete años en cumplirlo, no por desobediencia, más bien porque les parecía algo irrelevante.
Si consideramos que la liturgia es algo meramente disciplinar, como piensa la inmensa mayor parte de obispos y sacerdotes, convendremos en que es sólo un aspecto de la Iglesia, y no precisamente nuclear. Pero si consideramos la liturgia como theología prima, tal como la entendió Gueranger ya en el siglo XIX, "el dogma vivido" que decía don Manuel González, el santo obispo de la Eucaristía, entonces nos inclinaremos a pensar que las modificaciones litúrgicas afectaron a la misma médula de la Iglesia y trajeron consecuencias gravisimas en la fe de los sencillos.
Bien conocida es la sentencia “lex orandi, lex credendi”, es decir, la ley de la oración es la ley de la creencia: cualquier alteración en la manera de orar, celebrar, adorar... repercute en la fe, se quiera o no.
Hoy sabemos que el alcance de la llamada reforma litúrgica fue enorme. Y que esta se llevó a cabo por quienes mostraron por la Liturgia tradicional, digna de veneración como órgano de la Tradición que es, una completa desafección. Los estudios son ya pormenorizados, y dan resultados incontestables. Sólo el 13% de las oraciones del Misal de 1962 se han mantenido en el nuevo Misal. Únicamente el 13%, y se eliminaron aquellas oraciones que contenían expresiones incómodas para el hombre contemporáneo. El último libro de Kwasniewski es muy ilustrativo a este respecto. Si alguno pone en duda esto, que también advierte Philip Trower, autor que no es sospechoso de ser tradicionalista, daré las reseñas con detalle. Y lo que es más grave vino a proclamar que lo que había sido sagrado hasta entonces, en realidad era algo de lo que se podía prescindir. Hasta tal punto es esto así que cuando Benedicto XVI vino a decir lo contrario muchos años después, la cara que se les quedó a muchas cabezas mitradas fue de desaprobación. Para ellos siguió siendo la Liturgia tradicional algo superado, y absolutamente prescindible. Lo de la forma extraordinaria del Rito Romano no les movió a animar a los sacerdotes a que aprendieran a celebrarla con el Misal de 1962. En España, sólo el volver al "pro multis" les llevó siete años en cumplirlo, no por desobediencia, más bien porque les parecía algo irrelevante.
Si consideramos que la liturgia es algo meramente disciplinar, como piensa la inmensa mayor parte de obispos y sacerdotes, convendremos en que es sólo un aspecto de la Iglesia, y no precisamente nuclear. Pero si consideramos la liturgia como theología prima, tal como la entendió Gueranger ya en el siglo XIX, "el dogma vivido" que decía don Manuel González, el santo obispo de la Eucaristía, entonces nos inclinaremos a pensar que las modificaciones litúrgicas afectaron a la misma médula de la Iglesia y trajeron consecuencias gravisimas en la fe de los sencillos.
Bien conocida es la sentencia “lex orandi, lex credendi”, es decir, la ley de la oración es la ley de la creencia: cualquier alteración en la manera de orar, celebrar, adorar... repercute en la fe, se quiera o no.
27/06/24 6:08 PM
Luis H.:
"No se trata de vaciar los bancos de la iglesia, sino de darse cuenta de que la gente ya no viene y hay que salir a buscarla con una predicación kerygmática como en el siglo I"
Al margen de cualquier otra cuestión, eso es absolutamente necesario.
"No se trata de vaciar los bancos de la iglesia, sino de darse cuenta de que la gente ya no viene y hay que salir a buscarla con una predicación kerygmática como en el siglo I"
Al margen de cualquier otra cuestión, eso es absolutamente necesario.
27/06/24 6:34 PM
Estimado Bruno.
A esta altura tu ocurrencia ha motivado enormidad de opiniones.
Propongo que leamos el Misal Romano, la Instrucción General del Misal Romano, la Instrucción Redemptionis Sacramentum y Ecclesia de Eucharistia.
En tales documentos "encontraremos" cosas de las más entretenidas y que si se aplicaran -conocimiento previo mediante y aceptación del contenido- resolverían las inquietudes más diversas.
En Exclessia (2003) ya se dice 52 in fine "También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecua a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal".
A esta altura tu ocurrencia ha motivado enormidad de opiniones.
Propongo que leamos el Misal Romano, la Instrucción General del Misal Romano, la Instrucción Redemptionis Sacramentum y Ecclesia de Eucharistia.
En tales documentos "encontraremos" cosas de las más entretenidas y que si se aplicaran -conocimiento previo mediante y aceptación del contenido- resolverían las inquietudes más diversas.
En Exclessia (2003) ya se dice 52 in fine "También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecua a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal".
27/06/24 6:35 PM
Curro Estévez: Es que aquí no hay ni tradicional ni progresista sino lo que toca. Yo soy tradicional, pero tengo que oír misas Novus Ordo. A ver si se os mete eso en la cabeza, que parece que hay de todo y una se apunta a lo que quiere. Lo que me estás diciendo es que tengo que ser progresista por narices por efectos de la misa que me obligan a oír, y eso es mentira, que no puedo sostener la verdadera Fe porque "lex orandi, lex credendi" a mi no me está permitido morir por Jesucristo por estar mi fe dañada y que si el pakistaní que murió el otro día por una paliza no oía la Misa Tridentina lo mataron por nada.
Las consecuencias de la famosa "lex orandi, lex credendi" quieren decir exactamente eso. La alteración de la liturgia tradicional nos deja a todos los que no podemos oírla una mancha semejante al pecado original y tendrá que venir Jesucristo a la Tierra para salvarnos de nuevo ya que no podemos conocerlo, ni adorarlo, ni glorificarlo y estamos en las tinieblas más absolutas.
Menos mal que la tuya no es la fe de los sencillos y estás a salvo de cualquier circunstancia adversa. La fe de los sencillos y la de los tontos no es la misma.
Las consecuencias de la famosa "lex orandi, lex credendi" quieren decir exactamente eso. La alteración de la liturgia tradicional nos deja a todos los que no podemos oírla una mancha semejante al pecado original y tendrá que venir Jesucristo a la Tierra para salvarnos de nuevo ya que no podemos conocerlo, ni adorarlo, ni glorificarlo y estamos en las tinieblas más absolutas.
Menos mal que la tuya no es la fe de los sencillos y estás a salvo de cualquier circunstancia adversa. La fe de los sencillos y la de los tontos no es la misma.
27/06/24 6:45 PM
Interesante el comentario de Curro, que es más o menos lo que trata de mostrar el excelente documental The mass of the ages, que es muy recomendable que todo católico lo mire.
En cuanto a la terminología, me parece un tema menor. Mi no me gusta el termino "misa de siempre", sencillmente porque no sé hasta que punto se puede decir que es la misma misa que la del apostol Pedro, o la que describe san Justino en su apología; además que las misas orientales difieren bastante, y se remontan a las epocas de los padres capadocios. Prefiero el de misa antigua o misa tradicional. Y para la otra no hay mucha vuelta que darle, es la misa nueva.
En cuanto a la terminología, me parece un tema menor. Mi no me gusta el termino "misa de siempre", sencillmente porque no sé hasta que punto se puede decir que es la misma misa que la del apostol Pedro, o la que describe san Justino en su apología; además que las misas orientales difieren bastante, y se remontan a las epocas de los padres capadocios. Prefiero el de misa antigua o misa tradicional. Y para la otra no hay mucha vuelta que darle, es la misa nueva.
27/06/24 6:51 PM
Aquí se parte de un supuesto falso: los vinculados a la misa de siempre y los vinculados a la nueva. No existe tal vinculación, lo que existe es una necesidad y unas coordenadas espacio-temporales que obligan sí o sí.
Yo no estoy vinculada a la misa nueva, estoy obligada a oírla o a dejar de lado el precepto dominical. Así de sencillo. ¿tan difícil es de entender? Que me vengan a decir que eso me saca de la Iglesia, que me vuelve "cristiana ignorante" y que mi fe es de cuarta categoría es de una soberbia incrible por parte de la persona que hace tales afirmaciones.
Yo no estoy vinculada a la misa nueva, estoy obligada a oírla o a dejar de lado el precepto dominical. Así de sencillo. ¿tan difícil es de entender? Que me vengan a decir que eso me saca de la Iglesia, que me vuelve "cristiana ignorante" y que mi fe es de cuarta categoría es de una soberbia incrible por parte de la persona que hace tales afirmaciones.
27/06/24 7:12 PM
Curro Estévez:
Es que su comentario, me temo, está lleno de imprecisiones, por bienintencionado que sea. A veces puede parecernos que, si estamos defendiendo algo tan evidentemente bueno como la liturgia antigua, tenemos que tener forzosamente razón, pero lo cierto es que las cosas buenas hay que defenderlas bien y conviene tener cuidado para no mezclar errores y afirmaciones que lleven a confusión con esa (benemérita) defensa.
"Empezando por las palabras que se usan, pues algunos se molestan si decimos Misa de siempre o Misa nueva"
Normal, porque a) la Misa, se celebre con la liturgia que se celebre, siempre es la Misa y sustancialmente idéntica a sí misma y b) si solo hablamos con expresiones de andar por casa, para entendernos, refiriéndonos a la liturgia, entonces ninguna de las dos es "de siempre", porque la liturgia de la Misa ha cambiado muchísimo a lo largo de sus dos milenios de historia (a lo que hay que sumar las liturgias de los ritos orientales y los demás ritos latinos). Ese tipo de expresiones son idealizaciones que, si se utilizan en una discusión, confunden la cuestión en vez de aclararla.
"Y que esta se llevó a cabo por quienes mostraron por la Liturgia tradicional, digna de veneración como órgano de la Tradición que es, una completa desafección"
No, eso no es cierto. Nos guste o no, el autor de la reforma litúrgica fue San Pablo VI, que es quien la firmó bajo su propia responsabilidad y de quien no se puede decir que tuviera desafección a la liturgia tradicional, sino más bien lo contrario. El papel de los demás que intervinieron, que eran muy diferentes entre sí, fue auxiliar y, en cualquier caso, no de autores por mucho que escribieran textos o hicieran lo que hicieran. El autor es el que promulga por su autoridad, para bien o para mal (igual que las encíclicas son del Papa correspondiente, por mucho que intervengan múltiples manos en su redacción). A eso se une que, para el que considera que no debía cambiarse la liturgia antigua, el deseo de hacerlo es necesariamente signo de "desafección", de manera que esa argumentación es una petitio principii.
"Y lo que es más grave vino a proclamar que lo que había sido sagrado hasta entonces, en realidad era algo de lo que se podía prescindir"
Eso, de nuevo, equivale a indicar que lo "sagrado" es una particular etapa de la Misa, diferente de la que había en el siglo VIII o IV y que no pueden hacerse cambios. Eso no tiene sentido. ¿Por qué se podía "prescindir" de la liturgia del siglo IV, pero no de la del XVI? No. Las versiones antiguas siguen siendo santas, buenas y provechosas (diga lo que diga Traditionis Custodes), pero eso no significa que no puedan hacerse cambios en ellas, para aprobar y hacer oficiales versiones nuevas. Se puede (y en muchas ocasiones se debe) discutir sobre la oportunidad de cada cambio en particular, pero este tipo de órdagos a la grande o descalificaciones in toto son completamente infructuosos. Porque si la liturgia antigua es sagrada en cierto sentido, también a grandes rasgos la liturgia nueva lo tendrá que ser sustancialmente en ese mismo sentido y por las mismas razones.
"Para ellos siguió siendo la Liturgia tradicional algo superado..."
De nuevo, a grandes rasgos, liturgia tradicional es toda liturgia de la Iglesia, por definición. Que los progres quieran cambiar la fe no indica que lo correcto sea la postura contraria de pensar que solo es tradicional la liturgia anterior al Vaticano II. Si eso fuera cierto, la Iglesia ya no sería Iglesia y las promesas de Cristo habrían demostrado ser falsas.
"En España, sólo el volver al "pro multis" les llevó siete años en cumplirlo, no por desobediencia, más bien porque les parecía algo irrelevante"
En España, si no recuerdo mal, esperaron ese tiempo porque se iba a publicar una nueva versión del Misal y les pareció más oportuno aguardar a la publicación de esa versión por razones prácticas y económicas. En cualquier caso, la traducción se cambió para usar palabras más literales, pero el sentido no cambió en absoluto, porque no puede cambiar: Cristo derramó su sangre por todos, aunque no todos se benefician de ella. ¿O es que San Pablo se equivocaba cuando dijo en 2Co 5,15 que Cristo murió por todos? En ese sentido, es verdad que no era un asunto que tuviera una importancia o urgencia fundamental, porque el sentido no cambió en absoluto.
"Si consideramos que la liturgia es algo meramente disciplinar, como piensa la inmensa mayor parte de obispos y sacerdotes, convendremos en que es sólo un aspecto de la Iglesia, y no precisamente nuclear"
Que la liturgia es solo un aspecto de la Iglesia es evidente. La liturgia no es lo mismo que la fe, ni que los santos, ni que el magisterio, ni que la Escritura, ni que la moral, ni que nuestra Señora, ni que las almas del purgatorio, ni que otras mil cosas que forman parte de la Iglesia. Que los progres no den a la liturgia la inmensa importancia que tiene no legitima convertir a la liturgia en lo único que importa. Por supuesto que es nuclear e importantísima, pero no es lo único que es nuclear e importantísimo en la iglesia.
"entonces nos inclinaremos a pensar que las modificaciones litúrgicas afectaron a la misma médula de la Iglesia y trajeron consecuencias gravisimas en la fe de los sencillos"
Conviene señalar que durante los siglos anteriores a San Pío V, se realizaron numerosísimas modificaciones de la Misa (muy despacio, pero es que en quince siglos da tiempo a mucho) y eso no trajo consecuencias gravísimas ni afectó a la misma médula de la Iglesia. Por lo tanto, que los últimos cambios en la Misa trajeron, así en bloque, consecuencias gravísimas para la fe o afectaron a la misma médula de la Iglesia ni es evidente ni tiene en cuenta otros múltiples factores que han influido en la "fe de los sencillos" en el último medio siglo ni explica el hecho de que innumerables personas se han santificado con la liturgia nueva. Es más, tratándose la liturgia de la Iglesia, constituye una afirmación ofensiva a oídos piadosos, rechaza la indefectibilidad de la Iglesia y conlleva que las promesas de Cristo sobre ella no se han cumplido.
Yo soy el primero en pensar que la reforma litúrgica se hizo rápido y (casi inevitablemente) de forma muy mejorable, a lo que se suma que esa reforma se realizó en el peor momento histórico posible para ese tipo de actividades, pero eso no justifica las generalizaciones injustas. Se trata de temas muy delicados y hay que evitar todo tipo de afirmaciones exageradas y escandalosas. De otro modo, estamos serrando la misma rama sobre la que se apoyan la liturgia y la fe de la Iglesia.
Es que su comentario, me temo, está lleno de imprecisiones, por bienintencionado que sea. A veces puede parecernos que, si estamos defendiendo algo tan evidentemente bueno como la liturgia antigua, tenemos que tener forzosamente razón, pero lo cierto es que las cosas buenas hay que defenderlas bien y conviene tener cuidado para no mezclar errores y afirmaciones que lleven a confusión con esa (benemérita) defensa.
"Empezando por las palabras que se usan, pues algunos se molestan si decimos Misa de siempre o Misa nueva"
Normal, porque a) la Misa, se celebre con la liturgia que se celebre, siempre es la Misa y sustancialmente idéntica a sí misma y b) si solo hablamos con expresiones de andar por casa, para entendernos, refiriéndonos a la liturgia, entonces ninguna de las dos es "de siempre", porque la liturgia de la Misa ha cambiado muchísimo a lo largo de sus dos milenios de historia (a lo que hay que sumar las liturgias de los ritos orientales y los demás ritos latinos). Ese tipo de expresiones son idealizaciones que, si se utilizan en una discusión, confunden la cuestión en vez de aclararla.
"Y que esta se llevó a cabo por quienes mostraron por la Liturgia tradicional, digna de veneración como órgano de la Tradición que es, una completa desafección"
No, eso no es cierto. Nos guste o no, el autor de la reforma litúrgica fue San Pablo VI, que es quien la firmó bajo su propia responsabilidad y de quien no se puede decir que tuviera desafección a la liturgia tradicional, sino más bien lo contrario. El papel de los demás que intervinieron, que eran muy diferentes entre sí, fue auxiliar y, en cualquier caso, no de autores por mucho que escribieran textos o hicieran lo que hicieran. El autor es el que promulga por su autoridad, para bien o para mal (igual que las encíclicas son del Papa correspondiente, por mucho que intervengan múltiples manos en su redacción). A eso se une que, para el que considera que no debía cambiarse la liturgia antigua, el deseo de hacerlo es necesariamente signo de "desafección", de manera que esa argumentación es una petitio principii.
"Y lo que es más grave vino a proclamar que lo que había sido sagrado hasta entonces, en realidad era algo de lo que se podía prescindir"
Eso, de nuevo, equivale a indicar que lo "sagrado" es una particular etapa de la Misa, diferente de la que había en el siglo VIII o IV y que no pueden hacerse cambios. Eso no tiene sentido. ¿Por qué se podía "prescindir" de la liturgia del siglo IV, pero no de la del XVI? No. Las versiones antiguas siguen siendo santas, buenas y provechosas (diga lo que diga Traditionis Custodes), pero eso no significa que no puedan hacerse cambios en ellas, para aprobar y hacer oficiales versiones nuevas. Se puede (y en muchas ocasiones se debe) discutir sobre la oportunidad de cada cambio en particular, pero este tipo de órdagos a la grande o descalificaciones in toto son completamente infructuosos. Porque si la liturgia antigua es sagrada en cierto sentido, también a grandes rasgos la liturgia nueva lo tendrá que ser sustancialmente en ese mismo sentido y por las mismas razones.
"Para ellos siguió siendo la Liturgia tradicional algo superado..."
De nuevo, a grandes rasgos, liturgia tradicional es toda liturgia de la Iglesia, por definición. Que los progres quieran cambiar la fe no indica que lo correcto sea la postura contraria de pensar que solo es tradicional la liturgia anterior al Vaticano II. Si eso fuera cierto, la Iglesia ya no sería Iglesia y las promesas de Cristo habrían demostrado ser falsas.
"En España, sólo el volver al "pro multis" les llevó siete años en cumplirlo, no por desobediencia, más bien porque les parecía algo irrelevante"
En España, si no recuerdo mal, esperaron ese tiempo porque se iba a publicar una nueva versión del Misal y les pareció más oportuno aguardar a la publicación de esa versión por razones prácticas y económicas. En cualquier caso, la traducción se cambió para usar palabras más literales, pero el sentido no cambió en absoluto, porque no puede cambiar: Cristo derramó su sangre por todos, aunque no todos se benefician de ella. ¿O es que San Pablo se equivocaba cuando dijo en 2Co 5,15 que Cristo murió por todos? En ese sentido, es verdad que no era un asunto que tuviera una importancia o urgencia fundamental, porque el sentido no cambió en absoluto.
"Si consideramos que la liturgia es algo meramente disciplinar, como piensa la inmensa mayor parte de obispos y sacerdotes, convendremos en que es sólo un aspecto de la Iglesia, y no precisamente nuclear"
Que la liturgia es solo un aspecto de la Iglesia es evidente. La liturgia no es lo mismo que la fe, ni que los santos, ni que el magisterio, ni que la Escritura, ni que la moral, ni que nuestra Señora, ni que las almas del purgatorio, ni que otras mil cosas que forman parte de la Iglesia. Que los progres no den a la liturgia la inmensa importancia que tiene no legitima convertir a la liturgia en lo único que importa. Por supuesto que es nuclear e importantísima, pero no es lo único que es nuclear e importantísimo en la iglesia.
"entonces nos inclinaremos a pensar que las modificaciones litúrgicas afectaron a la misma médula de la Iglesia y trajeron consecuencias gravisimas en la fe de los sencillos"
Conviene señalar que durante los siglos anteriores a San Pío V, se realizaron numerosísimas modificaciones de la Misa (muy despacio, pero es que en quince siglos da tiempo a mucho) y eso no trajo consecuencias gravísimas ni afectó a la misma médula de la Iglesia. Por lo tanto, que los últimos cambios en la Misa trajeron, así en bloque, consecuencias gravísimas para la fe o afectaron a la misma médula de la Iglesia ni es evidente ni tiene en cuenta otros múltiples factores que han influido en la "fe de los sencillos" en el último medio siglo ni explica el hecho de que innumerables personas se han santificado con la liturgia nueva. Es más, tratándose la liturgia de la Iglesia, constituye una afirmación ofensiva a oídos piadosos, rechaza la indefectibilidad de la Iglesia y conlleva que las promesas de Cristo sobre ella no se han cumplido.
Yo soy el primero en pensar que la reforma litúrgica se hizo rápido y (casi inevitablemente) de forma muy mejorable, a lo que se suma que esa reforma se realizó en el peor momento histórico posible para ese tipo de actividades, pero eso no justifica las generalizaciones injustas. Se trata de temas muy delicados y hay que evitar todo tipo de afirmaciones exageradas y escandalosas. De otro modo, estamos serrando la misma rama sobre la que se apoyan la liturgia y la fe de la Iglesia.
27/06/24 7:14 PM
Feri del Carpio:
" Prefiero el de misa antigua o misa tradicional. Y para la otra no hay mucha vuelta que darle, es la misa nueva"
Yo diría que mejor Misa antigua. Tradicionales son las dos, porque nada puede ser católico sin ser tradicional. Y más que Misa, si quisiéramos hablar en propiedad, mejor orden o misal. La expresión latina, como tantas veces sucede, es la mejor: vetus ordo y novus ordo.
" Prefiero el de misa antigua o misa tradicional. Y para la otra no hay mucha vuelta que darle, es la misa nueva"
Yo diría que mejor Misa antigua. Tradicionales son las dos, porque nada puede ser católico sin ser tradicional. Y más que Misa, si quisiéramos hablar en propiedad, mejor orden o misal. La expresión latina, como tantas veces sucede, es la mejor: vetus ordo y novus ordo.
27/06/24 7:22 PM
Se nombra en un comentario a P. Kwasniewski, el cual aparece en esa especie de documental "Mass of the Ages", que se nombra en otro comentario.
Es interesante la conexión tal hombre con el modernismo que establece la siguiente reseña:
https://www.academia.edu/106892205/Book_review_of_Peter_Kwasniewski_True_Obedience_in_the_Church.
O en el original francés:
https://www.academia.edu/102402765/Recension_de_Peter_KWASNIEWSKI_La_v%C3%A9ritable_ob%C3%A9issance_dans_lEglise_Un_guide_de_discernement_pour_temps_difficiles_Poitiers_Dominique_Martin_Morin_2022.
Sobre el Vetus y el Novus Ordo Missae, y sobre la relación entre ambos, hace un tiempo el P. José María Iraburu escribió unos buenos posts: 653-656.
Es interesante la conexión tal hombre con el modernismo que establece la siguiente reseña:
https://www.academia.edu/106892205/Book_review_of_Peter_Kwasniewski_True_Obedience_in_the_Church.
O en el original francés:
https://www.academia.edu/102402765/Recension_de_Peter_KWASNIEWSKI_La_v%C3%A9ritable_ob%C3%A9issance_dans_lEglise_Un_guide_de_discernement_pour_temps_difficiles_Poitiers_Dominique_Martin_Morin_2022.
Sobre el Vetus y el Novus Ordo Missae, y sobre la relación entre ambos, hace un tiempo el P. José María Iraburu escribió unos buenos posts: 653-656.
27/06/24 7:42 PM
Algunas personas deberían compulsar seriamente cuál es el principal sujeto de su defensa encendida. Si la Santa Misa o si Jesucristo, quien, insisto, siempre termina de segundón. Dentro de poco, ni se va a hablar de Él, aunque sepamos muchas cosas de ÉL, porque no le conocemos a ÉL... hay tannnntos teólogos, intelectuales y hasta santazos, que, total, ¡¿a quién le importa lo que haya dicho (lo que dice) Jesús?!
Benedicto XVI: "La causa más profunda de la crisis que ha derruido a la Iglesia reside en el oscurecimiento de la prioridad de Dios en la liturgia."
Lo que Benedicto XVI está diciendo, por más que sea la palabra "liturgia" la que nos golpea la vista, es que la crisis de la Iglesia está precisamente en que se ha relegado A DIOS: un segundón, vaya. De acuerdo, BXVI ha dicho "a Dios en la liturgia" (es de suponer, por el contexto, que habla del concreto tema litúrgico)... Pero es que cualquiera de nosotros podría añadir "¡y en todo!". Lo lamentable y tristísimo es que también sea en ese último bastión que es la liturgia, donde Dios es el protagonista indiscutible -el único protagonista- de la Santa Misa: es la Palabra, es la Víctima propiciatoria, es el Pan e vida, es el Santo Espíritu que se nos entrega.
No me canso de decirlo, especialmente a los sacerdotes (y a todos, que todos somos sacerdotes), escuchen el link del vídeo que puse más arriba, y verán dónde está el verdadero problema de la Iglesia. No lo digo yo, ni lo dice un sacerdote: lo dice el Señor, nuestro Dios.
Benedicto XVI: "La causa más profunda de la crisis que ha derruido a la Iglesia reside en el oscurecimiento de la prioridad de Dios en la liturgia."
Lo que Benedicto XVI está diciendo, por más que sea la palabra "liturgia" la que nos golpea la vista, es que la crisis de la Iglesia está precisamente en que se ha relegado A DIOS: un segundón, vaya. De acuerdo, BXVI ha dicho "a Dios en la liturgia" (es de suponer, por el contexto, que habla del concreto tema litúrgico)... Pero es que cualquiera de nosotros podría añadir "¡y en todo!". Lo lamentable y tristísimo es que también sea en ese último bastión que es la liturgia, donde Dios es el protagonista indiscutible -el único protagonista- de la Santa Misa: es la Palabra, es la Víctima propiciatoria, es el Pan e vida, es el Santo Espíritu que se nos entrega.
No me canso de decirlo, especialmente a los sacerdotes (y a todos, que todos somos sacerdotes), escuchen el link del vídeo que puse más arriba, y verán dónde está el verdadero problema de la Iglesia. No lo digo yo, ni lo dice un sacerdote: lo dice el Señor, nuestro Dios.
27/06/24 7:48 PM
Luis:
"En ese sentido, por supuesto que el Concilio no es la fuente de los males, sino el dique roto, la inmunodeficiencia, la brecha final en la muralla"
Estoy de acuerdo, siempre que se entienda "Concilio" en el sentido amplio que incluya muy principalmente el llamado "espíritu del Concilio".
"El antropocentrismo venía trabajando de mucho antes, y estalló en el siglo XIX como liberalismo teológico, modernismo después y al final progresismo"
El progresismo es el mal, el progresismo es la muerte.
"Para intentar superar el debate, diría que hay entre la liturgia y la crisis de fe una causación recíproca: el deterioro de la fe deterioró la liturgia (convertida en medio para otra cosa) y la liturgia afectada perjudicó y perjudica la fe"
Empiezo a sospechar que me he explicado muy mal, pero eso es lo que he intentado decir desde el principio.
"En ese sentido, por supuesto que el Concilio no es la fuente de los males, sino el dique roto, la inmunodeficiencia, la brecha final en la muralla"
Estoy de acuerdo, siempre que se entienda "Concilio" en el sentido amplio que incluya muy principalmente el llamado "espíritu del Concilio".
"El antropocentrismo venía trabajando de mucho antes, y estalló en el siglo XIX como liberalismo teológico, modernismo después y al final progresismo"
El progresismo es el mal, el progresismo es la muerte.
"Para intentar superar el debate, diría que hay entre la liturgia y la crisis de fe una causación recíproca: el deterioro de la fe deterioró la liturgia (convertida en medio para otra cosa) y la liturgia afectada perjudicó y perjudica la fe"
Empiezo a sospechar que me he explicado muy mal, pero eso es lo que he intentado decir desde el principio.
27/06/24 7:51 PM
Bruno:
"Estoy de acuerdo, siempre que se entienda "Concilio" en el sentido amplio que incluya muy principalmente el llamado "espíritu del Concilio".
Digamos también el "acontecimiento Concilio", la presentación del Concilio como un cambio epocal, un advenimiento, como fue presentado por los papas que lo inauguraron y clausuraron. Sin olvidar las bombas de tiempo sumergidas en su texto, como señalaba Michael Davies.
27/06/24 8:09 PM
Pablo:
"La mejor solución empieza por nuestra conversión y deseo de santidad"
Eso siempre es cierto, tratándose de la Iglesia. Y de hecho, es lo más importante, porque es sobre lo que nos van a juzgar a nosotros en concreto. Dios nos ayude y nos dé la gracia de ser santos, que es la gracia inmejorable de parecernos a su Hijo Jesucristo.
Dicho eso, parte de esa conversión está en desear lo mejor para la Iglesia y, cuando nuestra Madre sufre una crisis, es necesario entender por qué. Esta crisis no es como otras del pasado. Siempre ha habido infinidad de cristianos necesitados de conversión y contentos con vivir mediocremente y siempre ha habido problemas, algunos enormes, pero ahora nos encontramos con cosas especiales: la apostasía masiva, la introducción de erores contra la fe a los más altos niveles de la Iglesia, el intento de oscurecer la moral católica incluso en los mismos documentos pontificios, la obsesión por causas humanas con olvido de lo importante... Todo eso tiene que tener causas concretas que hay que corregir.
Seamos santos... y discernámoslo todo para quedarnos con lo bueno, como manda San Pablo.
"La mejor solución empieza por nuestra conversión y deseo de santidad"
Eso siempre es cierto, tratándose de la Iglesia. Y de hecho, es lo más importante, porque es sobre lo que nos van a juzgar a nosotros en concreto. Dios nos ayude y nos dé la gracia de ser santos, que es la gracia inmejorable de parecernos a su Hijo Jesucristo.
Dicho eso, parte de esa conversión está en desear lo mejor para la Iglesia y, cuando nuestra Madre sufre una crisis, es necesario entender por qué. Esta crisis no es como otras del pasado. Siempre ha habido infinidad de cristianos necesitados de conversión y contentos con vivir mediocremente y siempre ha habido problemas, algunos enormes, pero ahora nos encontramos con cosas especiales: la apostasía masiva, la introducción de erores contra la fe a los más altos niveles de la Iglesia, el intento de oscurecer la moral católica incluso en los mismos documentos pontificios, la obsesión por causas humanas con olvido de lo importante... Todo eso tiene que tener causas concretas que hay que corregir.
Seamos santos... y discernámoslo todo para quedarnos con lo bueno, como manda San Pablo.
27/06/24 8:12 PM
Luis:
"Digamos también el "acontecimiento Concilio", la presentación del Concilio como un cambio epocal, un advenimiento, como fue presentado por los papas que lo inauguraron y clausuraron"
Sin duda, porque claramente ellos también se vieron inmersos en esa especie de ingenuidad colectiva del "nuevo Pentecostés" y la "nueva primavera de la Iglesia" que tanto llama la atención al leer el discurso de inauguración del Concilio, por ejemplo. Aunque también es verdad que no preveían por dónde iba a ir la cosa después y Pablo VI, que lo experimentó, se horrorizó.
"Digamos también el "acontecimiento Concilio", la presentación del Concilio como un cambio epocal, un advenimiento, como fue presentado por los papas que lo inauguraron y clausuraron"
Sin duda, porque claramente ellos también se vieron inmersos en esa especie de ingenuidad colectiva del "nuevo Pentecostés" y la "nueva primavera de la Iglesia" que tanto llama la atención al leer el discurso de inauguración del Concilio, por ejemplo. Aunque también es verdad que no preveían por dónde iba a ir la cosa después y Pablo VI, que lo experimentó, se horrorizó.
27/06/24 8:16 PM
En cuanto a la Misa nueva, pues desde ya que no es tradicional, al menos desde el momento en que se construyó, como decía Ratzinger, en forma tradicional, es decir, en el decurso de los siglos.
Es obvio que la Misa tradicional, como dice Bruno, fue cambiando hasta San Pío V, y desde entonces, con muchas incorporaciones (por de pronto las fiestas de los santos que se iban canonizando).
Pero cuando hablamos de misa nueva no tradicional estamos hablando del "laboratorio Bugnini", en que partes esenciales de la misa fueron redactadas, como explica Bouyer, por un comité, con retazos del edificio tradicional e innovaciones desconcertantes, como la construcción del ofertorio. A veces a apuradas, a veces en una trattoria entre pizza y pizza. Es definitivamente antitradicional proceder así. La liturgia es un arbol de dos milenios. No se puede construir in vitro.
Por otra parte, en Mass of the Ages, episodio 2 Kwasniewsky explica y demuestra gráficamente cómo el texto fue alterado, frecuentemente en sentido moderno, en un porcentaje altísimo de oraciones. Fue un verdadero desastre, y está a la vista su fracaso cúltico, doctrinal, estético y devocional. Ya la creación enésima de canones de dudosa factura y su permisión le quita todo carácter de tradicional.
Y no, Africa, nadie está juzgando y mucho menos condenando a quienes no podemos asistir a misa tradicional. Nos han robado un tesoro, no podemos culpar a los estafados.
Es obvio que la Misa tradicional, como dice Bruno, fue cambiando hasta San Pío V, y desde entonces, con muchas incorporaciones (por de pronto las fiestas de los santos que se iban canonizando).
Pero cuando hablamos de misa nueva no tradicional estamos hablando del "laboratorio Bugnini", en que partes esenciales de la misa fueron redactadas, como explica Bouyer, por un comité, con retazos del edificio tradicional e innovaciones desconcertantes, como la construcción del ofertorio. A veces a apuradas, a veces en una trattoria entre pizza y pizza. Es definitivamente antitradicional proceder así. La liturgia es un arbol de dos milenios. No se puede construir in vitro.
Por otra parte, en Mass of the Ages, episodio 2 Kwasniewsky explica y demuestra gráficamente cómo el texto fue alterado, frecuentemente en sentido moderno, en un porcentaje altísimo de oraciones. Fue un verdadero desastre, y está a la vista su fracaso cúltico, doctrinal, estético y devocional. Ya la creación enésima de canones de dudosa factura y su permisión le quita todo carácter de tradicional.
Y no, Africa, nadie está juzgando y mucho menos condenando a quienes no podemos asistir a misa tradicional. Nos han robado un tesoro, no podemos culpar a los estafados.
27/06/24 8:23 PM
Por cierto, lo de la trattoria no es una exageración, lo contó Bouyer en sus memorias.
https://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/02/asi-se-hizo-la-reforma-liturgica-ii.html
https://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/02/asi-se-hizo-la-reforma-liturgica-ii.html
27/06/24 8:27 PM
Justamente lo que Ud plantea Bruno,es lo que tendrían que haber tratado los "sinodales"...no las estupideces que discuten...que pérdida de tiempo...así estamos.
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27/06/24 8:34 PM
Luis:
Lo de la trattoria te encanta decirlo, pero, supongo que a sabiendas, exageras. Lo que se hizo en la trattoria fue un último cambio del texto de una plegaria que se habían pedido que hicieran. En cualquier caso, no es más santa una mesa de reuniones que la de un restaurante. Si tuviera que elegir, casi me parece más humano el restaurante, porque si algo tiene de desafortunado la liturgia nueva es, precisamente, las manías academicistas de los intelectuales que participaron en su elaboración.
"En cuanto a la Misa nueva, pues desde ya que no es tradicional, al menos desde el momento en que se construyó, como decía Ratzinger, en forma tradicional, es decir, en el decurso de los siglos"
Hombre, la sustancia de ser tradicional consiste en pertenecer a la Tradición de la Iglesia y, por definición, la liturgia de la Iglesia pertenece a la Tradición de la Iglesia. La Misa de San Pío V es tradicional por eso y no por la antigüedad que tiene. El número de años es accidental. De otro modo, lo verdaderamente tradicional sería una Misa como la de San Justino y, en ese sentido, la Misa de San Pío V sería antitradicional, porque tiene muchos menos años y se diferencia de la que tiene muchos más. No, por ese camino no vamos a ninguna parte.
Eso en conjunto y sustancialmente. Por supuesto que, accidentalmente, el gran defecto de la liturgia nueva es haber sido creada en un comité, en lugar de poco a poco, por ósmosis o connaturalidad con la misma vida de la Iglesia, como debe surgir la liturgia. De ahí que el gran remedio para ese defecto sea, con tan bien supo ver Benedicto XVI, dejar que la misma vida de la Iglesia (incluida su Tradición anterior) vaya transformando y corrigiendo en lo que sea necesario esa liturgia nueva o "enriqueciéndola" (por cortesía, BXVI habló de enriquecimiento mutuo, pero creo que era evidente que el enriquecimiento se iba a realizar principalmente en una dirección).
Lo de la trattoria te encanta decirlo, pero, supongo que a sabiendas, exageras. Lo que se hizo en la trattoria fue un último cambio del texto de una plegaria que se habían pedido que hicieran. En cualquier caso, no es más santa una mesa de reuniones que la de un restaurante. Si tuviera que elegir, casi me parece más humano el restaurante, porque si algo tiene de desafortunado la liturgia nueva es, precisamente, las manías academicistas de los intelectuales que participaron en su elaboración.
"En cuanto a la Misa nueva, pues desde ya que no es tradicional, al menos desde el momento en que se construyó, como decía Ratzinger, en forma tradicional, es decir, en el decurso de los siglos"
Hombre, la sustancia de ser tradicional consiste en pertenecer a la Tradición de la Iglesia y, por definición, la liturgia de la Iglesia pertenece a la Tradición de la Iglesia. La Misa de San Pío V es tradicional por eso y no por la antigüedad que tiene. El número de años es accidental. De otro modo, lo verdaderamente tradicional sería una Misa como la de San Justino y, en ese sentido, la Misa de San Pío V sería antitradicional, porque tiene muchos menos años y se diferencia de la que tiene muchos más. No, por ese camino no vamos a ninguna parte.
Eso en conjunto y sustancialmente. Por supuesto que, accidentalmente, el gran defecto de la liturgia nueva es haber sido creada en un comité, en lugar de poco a poco, por ósmosis o connaturalidad con la misma vida de la Iglesia, como debe surgir la liturgia. De ahí que el gran remedio para ese defecto sea, con tan bien supo ver Benedicto XVI, dejar que la misma vida de la Iglesia (incluida su Tradición anterior) vaya transformando y corrigiendo en lo que sea necesario esa liturgia nueva o "enriqueciéndola" (por cortesía, BXVI habló de enriquecimiento mutuo, pero creo que era evidente que el enriquecimiento se iba a realizar principalmente en una dirección).
27/06/24 8:38 PM
Lo de la trattoria es simbólico por supuesto, y así lo contaba Bouyer, que estuvo bien en la cocina de la nueva misa.
En cuanto a lo de tradicional, no, en mi caso lo entiendo referido al método de construcción, que termina por definir al objeto. Una casa prefabricada es una casa nueva. Una casa construida al modo tradicional es una casa tradicional. El esperanto es una lengua artificial. Un artefacto industrial es eso, una pieza artística es una fabricada con arte. Un niño concebido en una probeta es un niño artificial, un niño concebido al modo tradicional es un niño, simplemente. Con el agravante de que el niño tiene el mismo ADN en un caso y en el otro.
Quizas los idiomas sean el mejor ejemplo de lenguajes tradicionales, para comparar con la liturgia. Son espóntaneos, guardan cierta organicidad, crecen. En cambio las lenguas artificiales, aunque se construyan con restos de otras lenguas, son muy diferentes. Es lo que pasa con cualquier liturgia tradicional y el novus ordo.
En cuanto a lo de tradicional, no, en mi caso lo entiendo referido al método de construcción, que termina por definir al objeto. Una casa prefabricada es una casa nueva. Una casa construida al modo tradicional es una casa tradicional. El esperanto es una lengua artificial. Un artefacto industrial es eso, una pieza artística es una fabricada con arte. Un niño concebido en una probeta es un niño artificial, un niño concebido al modo tradicional es un niño, simplemente. Con el agravante de que el niño tiene el mismo ADN en un caso y en el otro.
Quizas los idiomas sean el mejor ejemplo de lenguajes tradicionales, para comparar con la liturgia. Son espóntaneos, guardan cierta organicidad, crecen. En cambio las lenguas artificiales, aunque se construyan con restos de otras lenguas, son muy diferentes. Es lo que pasa con cualquier liturgia tradicional y el novus ordo.
27/06/24 8:55 PM
Me parece que la clave es la que han apuntado Bruno y Luis de que el influjo entre deterioro de fe y liturgia fue mutuo. De todos modos sería interesante hacer un estudio de qué sucedió en lugares del ámbito occidental, como Grecia, que, siendo ortodoxos y no católicos, no tocaron su liturgia, o en lugares como Polonia, donde parece que la reforma litúrgica no dio lugar a una descristianización.
Sin embargo hay otro punto que no ha salido. Pretender modificar la liturgia por vía de autoridad, dado que la liturgia es expresión de la fe, acaba, se quiera o no , debilitando la misma fe. Sucede lo que santo Tomás decía acerca del cambio de leyes humanas: aunque sea para mejorarlas debe haber motivos muy serios y graves para cambiar; no basta que una ley sea mejor para sustituir la antigua por la nueva, pues el que la gente esté acostumbrada a una cosa es algo muy importante (I-II, 97, 2). La cuestión se complica más cuando además se prohíbe lo anterior; por esto me parece que Benedicto XVI propuso su solución de coexistencia de ambas formas. Desde luego la sensación que se da es que todo queda al arbitrio del legislador, en este caso, en ámbito litúrgico. Quizá sea una coincidencia, pero el papa que ocasionó la metedura de pata más conocida en el campo de lo que hoy se denomina «magisterio ordinario» fue Urbano VIII con la condena al heliocentrismo como contrario a la Escritura y la consiguiente condena a Galileo; este mismo, adulado por jesuitas que alababan sus (supuestas) dotes de versificación latina, se lanzó a remodelar los himnos del breviario romano, aunque se cansó pronto, y dejó la tarea a algunos jesuitas. El resultado fue destrozar himnos venerables para hacer una cosa bastante repipi y neoclásica (por decir algo); en este punto hay que decir que la reforma de Pablo VI se eliminó todo aquel desastre del himnario latino, aunque ya desde san Pío X se habían permitido los himnos antiguos (aunque destrozó el salterio romano...). Una mayor dosis de prudencia y una menor confianza ciega en su autoridad habría evitado ambas meteduras de pata de Urbano VIII, la primera de las cuales, la condena a Galileo, se sigue usando hoy contra la Iglesia; es notable que la inquisión española, con bastante más prudencia, no quiso entrar en esos temas.
Sin embargo hay otro punto que no ha salido. Pretender modificar la liturgia por vía de autoridad, dado que la liturgia es expresión de la fe, acaba, se quiera o no , debilitando la misma fe. Sucede lo que santo Tomás decía acerca del cambio de leyes humanas: aunque sea para mejorarlas debe haber motivos muy serios y graves para cambiar; no basta que una ley sea mejor para sustituir la antigua por la nueva, pues el que la gente esté acostumbrada a una cosa es algo muy importante (I-II, 97, 2). La cuestión se complica más cuando además se prohíbe lo anterior; por esto me parece que Benedicto XVI propuso su solución de coexistencia de ambas formas. Desde luego la sensación que se da es que todo queda al arbitrio del legislador, en este caso, en ámbito litúrgico. Quizá sea una coincidencia, pero el papa que ocasionó la metedura de pata más conocida en el campo de lo que hoy se denomina «magisterio ordinario» fue Urbano VIII con la condena al heliocentrismo como contrario a la Escritura y la consiguiente condena a Galileo; este mismo, adulado por jesuitas que alababan sus (supuestas) dotes de versificación latina, se lanzó a remodelar los himnos del breviario romano, aunque se cansó pronto, y dejó la tarea a algunos jesuitas. El resultado fue destrozar himnos venerables para hacer una cosa bastante repipi y neoclásica (por decir algo); en este punto hay que decir que la reforma de Pablo VI se eliminó todo aquel desastre del himnario latino, aunque ya desde san Pío X se habían permitido los himnos antiguos (aunque destrozó el salterio romano...). Una mayor dosis de prudencia y una menor confianza ciega en su autoridad habría evitado ambas meteduras de pata de Urbano VIII, la primera de las cuales, la condena a Galileo, se sigue usando hoy contra la Iglesia; es notable que la inquisión española, con bastante más prudencia, no quiso entrar en esos temas.
27/06/24 8:58 PM
Luis:
"En cuanto a lo de tradicional, no, en mi caso lo entiendo referido al método de construcción..."
Es muy buena descripción de lo que es tradicional... en sentido humano, pero en sentido sobrenatural la Tradición es otra cosa. Tiene que ser otra cosa. Si no, lo tradicional sería hablar en griego y arameo, como los apóstoles, y un largo etcétera.
En la Iglesia es tradicional aquello que, formando parte de la vida de la Iglesia, transmite la Revelación de Cristo. En ese sentido, nada hay más tradicional que su liturgia, la cual, sustancialmente, siempre es parte de la Tradición. De otro modo, las puertas del infierno habrían prevalecido.
Otra cosa es que, accidentalmente y en elementos individuales, haya cosas mejorables, cambiables y olvidables (más, obviamente, en unas liturgias que en otras), pero la liturgia de la iglesia, en sí misma, tiene que ser parte de la Tradición. Si no, lo tradicional se convierte en cuestión de gustos o de opiniones.
De hecho, esa es la tesis más rechazable de la SSPX: la Tradición son ellos y la Iglesia ha abandonado la Tradición. Si eso fuera así, francamente, lo lógico sería abandonar por completo la Iglesia católica y hacerse ortodoxo o protestante o agnóstico o lo que sea, porque el catolicismo no sería más que un experimento fallido.
"En cuanto a lo de tradicional, no, en mi caso lo entiendo referido al método de construcción..."
Es muy buena descripción de lo que es tradicional... en sentido humano, pero en sentido sobrenatural la Tradición es otra cosa. Tiene que ser otra cosa. Si no, lo tradicional sería hablar en griego y arameo, como los apóstoles, y un largo etcétera.
En la Iglesia es tradicional aquello que, formando parte de la vida de la Iglesia, transmite la Revelación de Cristo. En ese sentido, nada hay más tradicional que su liturgia, la cual, sustancialmente, siempre es parte de la Tradición. De otro modo, las puertas del infierno habrían prevalecido.
Otra cosa es que, accidentalmente y en elementos individuales, haya cosas mejorables, cambiables y olvidables (más, obviamente, en unas liturgias que en otras), pero la liturgia de la iglesia, en sí misma, tiene que ser parte de la Tradición. Si no, lo tradicional se convierte en cuestión de gustos o de opiniones.
De hecho, esa es la tesis más rechazable de la SSPX: la Tradición son ellos y la Iglesia ha abandonado la Tradición. Si eso fuera así, francamente, lo lógico sería abandonar por completo la Iglesia católica y hacerse ortodoxo o protestante o agnóstico o lo que sea, porque el catolicismo no sería más que un experimento fallido.
27/06/24 9:12 PM
Se ha oscurecido la prioridad de Dios en la liturgia ( Benedicto XVI) porque antes se ha oscurecido la prioridad de Dios en el corazón del hombre. Las opciones de poder brindadas por la ciencia y la técnica y la percepcion de riqueza y placer, que el mundo subraya tanto, han multiplicado por doquier las tentaciones del Árbol del Bien y Mal. Y hemos sucumbido a ellas. Nos hemos instalado en un antropocentrismo que crece desde el Renacimiento y que es cara de lo anticristico tanto en el mundo como al interior de la Iglesia.
Solo queda volver a lo esencial. En el Apocalipsis está profetizada la medida del Templo de Dios antes del ascenso de la Bestia del Mar (Ap 11, 1-2). Pero sólo serán medidos el altar y los que adoran en él, excluyendo el patio exterior, que será entregado a los gentiles. En el momento de confusion que se vive en la Iglesia, mantenerse juntos en la adoración de Cristo Nuestro Señor, el Cordero, es la única alternativa verdadera. Adoremos en comunión con los Santos de todos los tiempos.
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Solo queda volver a lo esencial. En el Apocalipsis está profetizada la medida del Templo de Dios antes del ascenso de la Bestia del Mar (Ap 11, 1-2). Pero sólo serán medidos el altar y los que adoran en él, excluyendo el patio exterior, que será entregado a los gentiles. En el momento de confusion que se vive en la Iglesia, mantenerse juntos en la adoración de Cristo Nuestro Señor, el Cordero, es la única alternativa verdadera. Adoremos en comunión con los Santos de todos los tiempos.
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27/06/24 9:13 PM
Bruno, nadie está negando la validez de la misa nueva. Y que puede incluir la Tradición en la medida que se emplean las palabras de la consagración hechas por Nuestro Señor. Más allá no me aventuro a decir que sea tradicional, es claro que no lo es, ni en la intención de los que la fabricaron ni en el método. Es más: es posible que la misa nueva haya dejado de lado elementos de la tradición originaria apostólica y conserve otros.
27/06/24 9:30 PM
Yo tengo entendido que los lefebvristas no dicen que toda la Iglesia haya abandonado la Tradición, pero sí gran parte de la misma, y en gran medida la propia Roma. Algo parecido a lo que ocurrió durante la crisis arriana, cuando la inmensa mayoría de los obispos abandonaron la fe nicena, y Roma, con Liberio al frente, tuvo una actitud ciertamente reprobable durante un tiempo.
Y bueno, este pontificado no ayuda precisamente a sostener algo muy diferente sin la necesidad de ser lefebvrista. De hecho, Francisco es infinitamente más peligroso para la fe que Liberio, que fue más cobarde que otra cosa.
Y bueno, este pontificado no ayuda precisamente a sostener algo muy diferente sin la necesidad de ser lefebvrista. De hecho, Francisco es infinitamente más peligroso para la fe que Liberio, que fue más cobarde que otra cosa.
27/06/24 9:32 PM
Luis:
"Más allá no me aventuro a decir que sea tradicional, es claro que no lo es, ni en la intención de los que la fabricaron ni en el método"
Es que eso no tiene sentido. La intención que importa no es la de los ayudantes que redactaron unas cosas u otras, sino la del Papa que aprobó la liturgia. Y esa intención consta por lo indicado por el propio Pontífice. El mismo hecho de proclamarla como liturgia oficial de la Iglesia indica, solemnemente y con la autoridad de la Iglesia, que eso es parte de la Tradición. A fin de cuentas, es la autoridad eclesial la que tiene la misión de distinguir lo que es Tradición y lo que no lo es.
Si la liturgia de la Iglesia no es tradicional, entonces apaga y vámonos. La Iglesia no sería indefectible. ¿En qué sentido no habrían prevalecido las puertas del infierno?
En cuanto al método, es el contenido y no el método lo que hace la Tradición (porque llevamos este tesoro en vasos de barro). Sin duda, hay métodos más apropiados para elaborar los textos litúrgicos, pero no son lo decisivo. Lo decisivo es que la Iglesia los reconozca como parte de lo que transmite.
A fin de cuentas, también Santo Tomás redactó el oficio del Corpus de un tirón. Y no sé si lo hizo en su celda, en la iglesia o en el refectorio, ni me importa. No hay que husmear demasiado en "la cocina del buen Dios".
"Más allá no me aventuro a decir que sea tradicional, es claro que no lo es, ni en la intención de los que la fabricaron ni en el método"
Es que eso no tiene sentido. La intención que importa no es la de los ayudantes que redactaron unas cosas u otras, sino la del Papa que aprobó la liturgia. Y esa intención consta por lo indicado por el propio Pontífice. El mismo hecho de proclamarla como liturgia oficial de la Iglesia indica, solemnemente y con la autoridad de la Iglesia, que eso es parte de la Tradición. A fin de cuentas, es la autoridad eclesial la que tiene la misión de distinguir lo que es Tradición y lo que no lo es.
Si la liturgia de la Iglesia no es tradicional, entonces apaga y vámonos. La Iglesia no sería indefectible. ¿En qué sentido no habrían prevalecido las puertas del infierno?
En cuanto al método, es el contenido y no el método lo que hace la Tradición (porque llevamos este tesoro en vasos de barro). Sin duda, hay métodos más apropiados para elaborar los textos litúrgicos, pero no son lo decisivo. Lo decisivo es que la Iglesia los reconozca como parte de lo que transmite.
A fin de cuentas, también Santo Tomás redactó el oficio del Corpus de un tirón. Y no sé si lo hizo en su celda, en la iglesia o en el refectorio, ni me importa. No hay que husmear demasiado en "la cocina del buen Dios".
27/06/24 9:40 PM
La auténtica fe y la Eucaristía son inseparables, a mi ver, y los demás aspectos que se citan ("mil cosas") son consecuencia de esa fe que necesita de la Eucaristía, tanto que si se quita esta última la fe se desvanece o muta en otra cosa, como el caso protestante. La fe y la Eucaristía están en un plano sobrenatural, aquella una virtud teologal, esta un nuevo sacrificio de Cristo, incruento. Si bien los problemas de fe vienen de lejos la Eucaristía bajo el rito tradicional, considero, fue sirviendo de contención hasta que el cambio del rito implicó ya una caída sin nada que contenga a la primera, acompañado todo ello claro con la distorsión de la doctrina y de las otras "mil cosas". No he asistido nunca a un rito tradicional por ausencia de opción pero gracias al sostenimiento de mi fe por la gracia de Dios he tenido, como doña África, que deambular de rito en rito NO para encontrar alguno que sea acorde a mi fe. En caso contrario, el que no advierte la diferencia por una fe débil, sin darse cuenta, la lex orandi, lex credendi muestra sus consecuencias y poco a poco se pierde la poca fe que se tenga y se traga cualquier sapo. En otro orden "a Bouyer le causaba particular impresión la lectura de la Plegaria Eucarística II, ya que no podía dejar de recordar que él mismo la había redactado en una tratttoria del Trastévere, luego de un almuerzo, junto a Dom Botte. Relata que, como tenían que llevar un esbozo de alguna nueva anáfora a la reunión del Consilium, escribieron a las apuradas un texto que no era más que un primer borrador y se lo entregaron a mons. Bugnini. Bouyer quedó sorprendido cuando, tiempo después, vio aparecer ese mismo texto, sin revisión alguna, como una de las nuevas plegarias eucarísticas que se utilizarían para la celebración de la Santa Misa". Del prefacio de La descomposición del catolicismo, de Bouyer. Sds
27/06/24 9:41 PM
" El mismo hecho de proclamarla como liturgia oficial de la Iglesia indica, solemnemente y con la autoridad de la Iglesia, que eso es parte de la Tradición"
No, no es así, el mismo Pablo VI aclaró que tanto el texto del misal como la rúbrica no tenían el carácter de una enseñanza infalible o magisterial ordinaria. Pablo VI se cuidó muy mucho de decirlo, de hecho corrigió una barbaridad del texto y tuvo que tragarse otras. El Papa no puede transformar en Tradición algo que no lo es. Ratzinger lo explicó muchas veces, el Papa es el jardinero de la Tradición, a fortiori de la liturgia. Y puede ser un mal jardinero.
No, no es así, el mismo Pablo VI aclaró que tanto el texto del misal como la rúbrica no tenían el carácter de una enseñanza infalible o magisterial ordinaria. Pablo VI se cuidó muy mucho de decirlo, de hecho corrigió una barbaridad del texto y tuvo que tragarse otras. El Papa no puede transformar en Tradición algo que no lo es. Ratzinger lo explicó muchas veces, el Papa es el jardinero de la Tradición, a fortiori de la liturgia. Y puede ser un mal jardinero.
27/06/24 9:51 PM
"A fin de cuentas, también Santo Tomás redactó el oficio del Corpus de un tirón"
Así, es el oficio de una Fiesta. Eso es plenamente tradicional y se integra perfectamente al rito. El disparate hubiera sido que le encomendaran construir todo el rito, como hizo Pablo VI con el infeliz de Bugnini. Y con asistencia de protestantes, digámoslo todo.
Así, es el oficio de una Fiesta. Eso es plenamente tradicional y se integra perfectamente al rito. El disparate hubiera sido que le encomendaran construir todo el rito, como hizo Pablo VI con el infeliz de Bugnini. Y con asistencia de protestantes, digámoslo todo.
27/06/24 9:53 PM
"En cuanto al método, es el contenido y no el método lo que hace la Tradición (porque llevamos este tesoro en vasos de barro)"
No, no es así. El fin no justifica los medios. Las cosas tradicionales se hacen en forma tradicional. De lo contrario, no salen así. No se crean dogmas a patadas, ni liturgias a golpe de báculo. El último papa que dijo "la Tradición soy yo", inició un gran desastre.
27/06/24 9:56 PM
Luis:
"No, no es así, el mismo Pablo VI aclaró que tanto el texto del misal como la rúbrica no tenían el carácter de una enseñanza infalible o magisterial ordinaria"
Es que yo no he dicho que el texto del misal fuera magisterial o infalible. Lo que he dicho es que es Tradición, que es otra cosa distinta. Sería un despropósito que el Papa quisiera reducir la Tradición a magisterio. Pero lo que sí puede, y debe, hacer es distinguir qué es Tradición y qué no.
Lo repito, porque es de cajón: si lo principal que transmite la Iglesia aparte de la fe, que es la liturgia, no es tradicional, entonces es que la Iglesia es defectible y ha abandonado a Cristo.
"El Papa no puede transformar en Tradición algo que no lo es"
Eso no significa nada. La Tradición no es solo un contenido, sino también un acto, el acto de transmitir lo revelado. Y eso es lo que hace en su liturgia: transmitir con su propia vida lo revelado. Si la Iglesia, con su autoridad, dice que está transmitiendo al más alto nivel lo revelado con esa liturgia, afirmar lo contrario es lo mismo que afirmar que la Iglesia ya no es la Iglesia. No hay otra.
De otro modo, ¿cómo puede saber el fiel que la liturgia de San Pío V es tradicional? El fiel, que no es un historiador ni tiene que serlo, ni conoce lenguas antiguas, ni sabe nada de los cambios que hubo en el siglo VIII o en el III, sabe que esa liturgia es tradicional porque es la liturgia de la Iglesia, con el Papa a la cabeza.
Si lo que tú dices fuera cierto, entonces nadie podría saber si la liturgia tridentina es verdaderamente tradicional o no, excepto los expertos y, como los expertos nunca están seguros de nada, lo que sucedería es que también la liturgia antigua sería intrínsecamente opinable y desechable.
Yo no puedo mantener esa postura, que hace aguas por todos los lados. La Iglesia no crea la Tradición, pero reconoce lo tradicional y lo transmite con autoridad y seguridad.
"No, no es así, el mismo Pablo VI aclaró que tanto el texto del misal como la rúbrica no tenían el carácter de una enseñanza infalible o magisterial ordinaria"
Es que yo no he dicho que el texto del misal fuera magisterial o infalible. Lo que he dicho es que es Tradición, que es otra cosa distinta. Sería un despropósito que el Papa quisiera reducir la Tradición a magisterio. Pero lo que sí puede, y debe, hacer es distinguir qué es Tradición y qué no.
Lo repito, porque es de cajón: si lo principal que transmite la Iglesia aparte de la fe, que es la liturgia, no es tradicional, entonces es que la Iglesia es defectible y ha abandonado a Cristo.
"El Papa no puede transformar en Tradición algo que no lo es"
Eso no significa nada. La Tradición no es solo un contenido, sino también un acto, el acto de transmitir lo revelado. Y eso es lo que hace en su liturgia: transmitir con su propia vida lo revelado. Si la Iglesia, con su autoridad, dice que está transmitiendo al más alto nivel lo revelado con esa liturgia, afirmar lo contrario es lo mismo que afirmar que la Iglesia ya no es la Iglesia. No hay otra.
De otro modo, ¿cómo puede saber el fiel que la liturgia de San Pío V es tradicional? El fiel, que no es un historiador ni tiene que serlo, ni conoce lenguas antiguas, ni sabe nada de los cambios que hubo en el siglo VIII o en el III, sabe que esa liturgia es tradicional porque es la liturgia de la Iglesia, con el Papa a la cabeza.
Si lo que tú dices fuera cierto, entonces nadie podría saber si la liturgia tridentina es verdaderamente tradicional o no, excepto los expertos y, como los expertos nunca están seguros de nada, lo que sucedería es que también la liturgia antigua sería intrínsecamente opinable y desechable.
Yo no puedo mantener esa postura, que hace aguas por todos los lados. La Iglesia no crea la Tradición, pero reconoce lo tradicional y lo transmite con autoridad y seguridad.
27/06/24 10:00 PM
"Si la liturgia de la Iglesia no es tradicional, entonces apaga y vámonos. La Iglesia no sería indefectible. ¿En qué sentido no habrían prevalecido las puertas del infierno?"
Creo que el límite sería que aprobara un rito inválido, sacramentos inválidos o declarara un dogma falso. Eso sí sería que prevalecieran las puertas del infierno y no podría suceder. Más allá de eso, pues tengo mis dudas, visto lo visto.
Creo que el límite sería que aprobara un rito inválido, sacramentos inválidos o declarara un dogma falso. Eso sí sería que prevalecieran las puertas del infierno y no podría suceder. Más allá de eso, pues tengo mis dudas, visto lo visto.
27/06/24 10:01 PM
Al margen del tema concreto, qué estupendo volver a tener las viejas discusiones tan interesantes y en las que tanto se aprende (al menos yo).
27/06/24 10:01 PM
Bruno, me parece que la consideración sobre los límites de la indefectibilidad de la Iglesia, a la luz del posconcilio y sobre todo de este pontificado, debe ser muy ácida. De lo contrario nos haríamos sedevacantistas muy rápido.
Recuerdo una publicación sedevacantista que extendía la indefectibilidad de los "papas verdaderos" a las declaraciones de la diplomacia y la Secretaría de Estado. Así les fue.
Recuerdo una publicación sedevacantista que extendía la indefectibilidad de los "papas verdaderos" a las declaraciones de la diplomacia y la Secretaría de Estado. Así les fue.
27/06/24 10:05 PM
"Al margen del tema concreto, qué estupendo volver a tener las viejas discusiones tan interesantes y en las que tanto se aprende (al menos yo)"
quae laetificant iuventutem nostram!
quae laetificant iuventutem nostram!
27/06/24 10:08 PM
Y yo creo que si puede haber error en el magisterio no infalible de los papas (como es evidente), con más razón puede haberlo (no sería propiamente error, sino imperfección o desviación) en la liturgia, que requiere un grado menor de afirmación (diríamos que está a medio camino entre lo doctrinal y lo disciplinar).
27/06/24 10:11 PM
Aún más, en internet hay un teólogo y todo que extiende la infalibilidad al ínclito Tucho, sosteniendo que éste "participa" del carisma de la infalibilidad. Risum teneatis!
27/06/24 10:13 PM
Comprendo que ciertas explicaciones de por qué se llevó a cabo la Reforma litúrgica puedan resultar molestas a buenos cristianos que no conocen sino el Novus Ordo. Pero si somos invitados a debatir sobre el papel de la Liturgia en la profunda crisis que atraviesa la Iglesia, que es lo que propone el artículo, es ineludible darlas para quienes pensamos que su reforma y las pretensiones que llevaron a hacerla influyeron gravemente en dicha crisis. Ahorro nombres de quienes sostienen mis mismas explicaciones porque no pretendo herir de nuevo susceptibilidades.
Si por un momento pensamos que hay sacerdotes que han sido formados en la Tradición -los de los institutos de la la antigua Ecclesia Dei-, que entienden su sacerdocio exclusivamente vinculado al Usus antiquor, que no son ni serán nunca birritualistas, y que tal cosa es bendecida por la Iglesia, y hasta el día de hoy el Papa Francisco les anima a cultivar ese carisma fundacional propio y caracterizante, es fácil colegir el que pueden ser muchas y grandes las diferencias entre uno y otro Rito para que el Dueño de la vid suscite tan singularísimas vocaciones. Con un poco de buena voluntad también se puede colegir que haya igualmente seglares que estemos adheridos al Rito tradicional por un vínculo de parecida intensidad, y que estemos deseosos de transmitirlo. No, no estamos prendidos de la Liturgia romana tradicional por puras razones esteticistas, sino porque entendemos que es un tesoro irrenunciable, que se abandonó indebidamente, y que es desconocido por muchos buenos cristianos. Y yo no soy mejor que ninguno de ellos.
Una cosa para África: Tampoco yo, África, cuento con facilidades para poder vivir asistir a la Santa Misa según el Usus antiquor. Sé muy bien el país en el que vivo, y conozco a mi obispo y a los sacerdotes que le rodean. Ni agua. Y si he hablado de la fe de los sencillos es porque Gueranger recordaba cómo a Lutero le bastó con cambiar la Liturgia para destrozar la fe del pueblo, eso, sencillo. Repito, no soy mejor cristiano que nadie. Y ya me callo.
Si por un momento pensamos que hay sacerdotes que han sido formados en la Tradición -los de los institutos de la la antigua Ecclesia Dei-, que entienden su sacerdocio exclusivamente vinculado al Usus antiquor, que no son ni serán nunca birritualistas, y que tal cosa es bendecida por la Iglesia, y hasta el día de hoy el Papa Francisco les anima a cultivar ese carisma fundacional propio y caracterizante, es fácil colegir el que pueden ser muchas y grandes las diferencias entre uno y otro Rito para que el Dueño de la vid suscite tan singularísimas vocaciones. Con un poco de buena voluntad también se puede colegir que haya igualmente seglares que estemos adheridos al Rito tradicional por un vínculo de parecida intensidad, y que estemos deseosos de transmitirlo. No, no estamos prendidos de la Liturgia romana tradicional por puras razones esteticistas, sino porque entendemos que es un tesoro irrenunciable, que se abandonó indebidamente, y que es desconocido por muchos buenos cristianos. Y yo no soy mejor que ninguno de ellos.
Una cosa para África: Tampoco yo, África, cuento con facilidades para poder vivir asistir a la Santa Misa según el Usus antiquor. Sé muy bien el país en el que vivo, y conozco a mi obispo y a los sacerdotes que le rodean. Ni agua. Y si he hablado de la fe de los sencillos es porque Gueranger recordaba cómo a Lutero le bastó con cambiar la Liturgia para destrozar la fe del pueblo, eso, sencillo. Repito, no soy mejor cristiano que nadie. Y ya me callo.
27/06/24 10:29 PM
Pampeano: Por alguna intervención tuya ya sospechaba yo que tú situación era parecida a la mía, pero lejos de mí suponer que tu fe haya sido dañada, más bien creo que eres, como yo, un sufridor que se da cuenta perfectamente de los crímenes-porque a veces no tienen otro nombre-que se cometen contra la liturgia y saltas de un lugar a otro buscando no llevarte demasiados sobresaltos.
Yo solo tengo una parroquia seria llevada por un sacerdote que, evidentemente, tiene fe, si me alejo de ella por circunstancias de mi propia vida las misas pueden convertirse en una penitencia que trato de asociar a la Cruz de Cristo para no desalentarme demasiado.
Ojalá se tratara solo de evitar a los curas juramentados, como en la Vendèe. Esta es una situación difusa en la que no se sabe dónde te vas a meter en cuanto aparece un sacerdote nuevo.
Curro Estévez: Creo haber dicho que hasta los 19 años yo solo conocí el vetus ordo porque nací en 1944, lo que implica que cuando Pío XII murió tenía 14 años y algunos meses de propina, así que pocas lecciones con ese asunto porque me bauticé, hice la Primera Comunión, estudié el catecismo, me confirmé y fui educada por tomistas, además de ir a misa con velo. Recuerdo perfectamente que una vez, saliendo del instituto, al pasar por el Santuario de Nuestra Señora de África, una amiga y yo entramos a rezar y el párroco nos echó de allí porque no llevábamos velo. Dudo mucho que nadie pueda darme clases de cómo era el asunto antes del Concilio Vaticano II, a no ser que tenga 90 años.
Yo solo tengo una parroquia seria llevada por un sacerdote que, evidentemente, tiene fe, si me alejo de ella por circunstancias de mi propia vida las misas pueden convertirse en una penitencia que trato de asociar a la Cruz de Cristo para no desalentarme demasiado.
Ojalá se tratara solo de evitar a los curas juramentados, como en la Vendèe. Esta es una situación difusa en la que no se sabe dónde te vas a meter en cuanto aparece un sacerdote nuevo.
Curro Estévez: Creo haber dicho que hasta los 19 años yo solo conocí el vetus ordo porque nací en 1944, lo que implica que cuando Pío XII murió tenía 14 años y algunos meses de propina, así que pocas lecciones con ese asunto porque me bauticé, hice la Primera Comunión, estudié el catecismo, me confirmé y fui educada por tomistas, además de ir a misa con velo. Recuerdo perfectamente que una vez, saliendo del instituto, al pasar por el Santuario de Nuestra Señora de África, una amiga y yo entramos a rezar y el párroco nos echó de allí porque no llevábamos velo. Dudo mucho que nadie pueda darme clases de cómo era el asunto antes del Concilio Vaticano II, a no ser que tenga 90 años.
27/06/24 10:58 PM
A ver, África, no pretendo darte ninguna lección. Ni a ti ni a nadie. Y si además te lo sabes todo de cómo era el asunto antes del Concilio Vaticano II , incluido lo del velo, pues estupendo.
27/06/24 11:23 PM
Eo que luis respondió a Bruno bien y mejor de lo que yo podría haberlo hecho con respecto al término de misa tradicional.
Tradición, por definición es la transmisión de lo que se ha recibido, por supuesto al ser algo vivo, no queda estático, va sufriendo modificaciones con el tiempo, pero la base siempre es lo quebse ha recibido. En la misa nueva, lo recibido lo tiraron a la basura, salvo el 13% que dice Curro, y el resto lo crearon en laboratorio, eso no es algo que pueda decirse parte de la Tradición, y ciertamente no es litúrgico.
Tal vez lo que hace falta para restaurar la liturgia, y la Iglesia, es más contemplación. Incluso autores paganos como Byung-Chul Han han notado que el problema de nuestrosbtiempos es la falta de contemplación, e incluso describe muy acertadamente cómo la preservación de los ritos ayuda a la contemplación, y la contemplación a la preservación de los ritos, y... ¡es un pagano! Me parece que con más sabiduria y más vida contemplativa que la mayoria de nuestros obispos, que según santo Tomás tienen como condición para su estado episcopal la de estar en altos grados de la vida unitiva con Cristo.
Tradición, por definición es la transmisión de lo que se ha recibido, por supuesto al ser algo vivo, no queda estático, va sufriendo modificaciones con el tiempo, pero la base siempre es lo quebse ha recibido. En la misa nueva, lo recibido lo tiraron a la basura, salvo el 13% que dice Curro, y el resto lo crearon en laboratorio, eso no es algo que pueda decirse parte de la Tradición, y ciertamente no es litúrgico.
Tal vez lo que hace falta para restaurar la liturgia, y la Iglesia, es más contemplación. Incluso autores paganos como Byung-Chul Han han notado que el problema de nuestrosbtiempos es la falta de contemplación, e incluso describe muy acertadamente cómo la preservación de los ritos ayuda a la contemplación, y la contemplación a la preservación de los ritos, y... ¡es un pagano! Me parece que con más sabiduria y más vida contemplativa que la mayoria de nuestros obispos, que según santo Tomás tienen como condición para su estado episcopal la de estar en altos grados de la vida unitiva con Cristo.
27/06/24 11:33 PM
Curro Estévez:
"Comprendo que ciertas explicaciones de por qué se llevó a cabo la Reforma litúrgica puedan resultar molestas a buenos cristianos que no conocen sino el Novus Ordo"
Bueno, es que hay que distinguir las explicaciones de la realidad y las propias ideas que uno se hace sobre un acontecimiento histórico. No son necesariamente lo mismo. Muchas veces las consideraciones condenatorias que se hacen sobre cómo se llevó a cabo la reforma litúrgica condenarían igualmente, por ejemplo, al concilio de Éfeso, entre otros concilios, decisiones papales, etc.
"Si por un momento pensamos que hay sacerdotes ... que entienden su sacerdocio exclusivamente vinculado al Usus antiquor, que no son ni serán nunca birritualistas ... para que el Dueño de la vid suscite tan singularísimas vocaciones"
Pero, hombre, eso no es un argumento. Del mismo modo se podría decir que el hecho de que la inmensa mayoría de los sacerdotes no celebren nunca el usus antiquior y el Dueño de la vid suscite esa abrumadora mayoría de vocaciones para la liturgia nueva es una señal de que debe exinguirse quam primum la liturgia antigua. Así no se puede razonar ni argumentar.
Perfectamente pueden estar equivocados esos sacerdotes dedicados en exclusiva al usus antiquior o los que no lo celebran nunca o el papa en su consideración prudencial. Eso no indica nada.
"Comprendo que ciertas explicaciones de por qué se llevó a cabo la Reforma litúrgica puedan resultar molestas a buenos cristianos que no conocen sino el Novus Ordo"
Bueno, es que hay que distinguir las explicaciones de la realidad y las propias ideas que uno se hace sobre un acontecimiento histórico. No son necesariamente lo mismo. Muchas veces las consideraciones condenatorias que se hacen sobre cómo se llevó a cabo la reforma litúrgica condenarían igualmente, por ejemplo, al concilio de Éfeso, entre otros concilios, decisiones papales, etc.
"Si por un momento pensamos que hay sacerdotes ... que entienden su sacerdocio exclusivamente vinculado al Usus antiquor, que no son ni serán nunca birritualistas ... para que el Dueño de la vid suscite tan singularísimas vocaciones"
Pero, hombre, eso no es un argumento. Del mismo modo se podría decir que el hecho de que la inmensa mayoría de los sacerdotes no celebren nunca el usus antiquior y el Dueño de la vid suscite esa abrumadora mayoría de vocaciones para la liturgia nueva es una señal de que debe exinguirse quam primum la liturgia antigua. Así no se puede razonar ni argumentar.
Perfectamente pueden estar equivocados esos sacerdotes dedicados en exclusiva al usus antiquior o los que no lo celebran nunca o el papa en su consideración prudencial. Eso no indica nada.
27/06/24 11:39 PM
No me lo sé todo, lo viví, lo que excluye idealizarlo. Yo iba del norte al sur de España con cierta regularidad y la liturgia era la misma, veía películas que se desarrollaban en Canadá o en Polonia y la liturgia era la misma, eso es cierto, y es lo que más desconcertó cuando, después de apartada de la Iglesia, volví y me encontré el cambio. Pero no pude hacer nada y sigo sin poder hacerlo. Sin embargo no se me ocurre poner en cuestión la fe de nadie porque no haya estudiado el Catecismo Ripalda, no haya sido educado por tomistas y no haya visto nunca una mujer con velo en la iglesia. Si "lex orandi, lex credendi" es cierto tengo muchos puntos acumulados y hasta que no lo habéis dicho no me había dado cuenta. Yo creo que son mucho más meritorios los jóvenes que van a misa hoy en día, aunque sea el novus ordo, que el nulo mérito que tengo yo por haber nacido cuando nací.
27/06/24 11:42 PM
Feri del Carpio:
"En la misa nueva, lo recibido lo tiraron a la basura, salvo el 13% que dice Curro, y el resto lo crearon en laboratorio, eso no es algo que pueda decirse parte de la Tradición, y ciertamente no es litúrgico"
Primero, sin necesidad de leer el libro yo sería cautísimo con lo del 13 %, porque la experiencia me indica cómo se hacen ese tipo de "cuentas".
Segundo, estás mezclando lo transmitido, que es lo divinamente revelado, con el "transmitente", que es un medio. El transmitente se puede dejar a un lado y cambiar por otro, siempre que permaneza lo transmitido. Los distintos ritos concretos que forman un Rito son transmitentes, no lo transmitido. Yo abandonaría un rito tradicional concreto con muchísima cautela (y, en general, no lo haría), pero se puede hacer, porque no es lo transmitido.
Tercero, son un "laboratorio" en el mismo sentido las salas en las que se crearon algunas oraciones y plegarias de la liturgia nueva que la celda de Santo Tomás en que redactó el oficio del Corpus. Tengamos cuidado con lo que condenamos, no sea que vayamos a condenar lo que no nos gustaría condenar. Las críticas deben estar debidamente matizadas. Es evidente que lo ideal es que el desarrollo litúrgico se vaya haciendo lentamente, al ritmo de siglos que es el ritmo de la Iglesia, pero no es necesario. Ha habido muchos cambios bruscos en la historia de la liturgia.
"En la misa nueva, lo recibido lo tiraron a la basura, salvo el 13% que dice Curro, y el resto lo crearon en laboratorio, eso no es algo que pueda decirse parte de la Tradición, y ciertamente no es litúrgico"
Primero, sin necesidad de leer el libro yo sería cautísimo con lo del 13 %, porque la experiencia me indica cómo se hacen ese tipo de "cuentas".
Segundo, estás mezclando lo transmitido, que es lo divinamente revelado, con el "transmitente", que es un medio. El transmitente se puede dejar a un lado y cambiar por otro, siempre que permaneza lo transmitido. Los distintos ritos concretos que forman un Rito son transmitentes, no lo transmitido. Yo abandonaría un rito tradicional concreto con muchísima cautela (y, en general, no lo haría), pero se puede hacer, porque no es lo transmitido.
Tercero, son un "laboratorio" en el mismo sentido las salas en las que se crearon algunas oraciones y plegarias de la liturgia nueva que la celda de Santo Tomás en que redactó el oficio del Corpus. Tengamos cuidado con lo que condenamos, no sea que vayamos a condenar lo que no nos gustaría condenar. Las críticas deben estar debidamente matizadas. Es evidente que lo ideal es que el desarrollo litúrgico se vaya haciendo lentamente, al ritmo de siglos que es el ritmo de la Iglesia, pero no es necesario. Ha habido muchos cambios bruscos en la historia de la liturgia.
27/06/24 11:47 PM
Por cierto, hubieron cambios que se pueden considerar no litúrgicos, por no respetar ese desarrollo orgánico que debe tener la liturgia, que fueron introducidos por varios Papas anteriores al Concilio, incluidos san Pio X y Pio XII, y cuando hablo de cambios liturgicos no me refiero solo al rito de la misa, sino también a otras expresiones de la liturgia, como el oficio divino. Pero hay que entender que lo del 70 fue la creación de un nuevo rito en laboratorio, eso es ya algo de otro orden. Y se metió mano a absolutamente toda la liturgia, hasta revolvieron por completo el santoral. Eso no es Tradición de la Iglesia, y Dios quiera que ocurra como el ejemplo que dio luis del esperanto, y que la liturgia retome su cause tradicional, aunque va a tomar bastante tiempo.
Tengo la impresión de que Benedicto XVI al ver la reacción que causó summorum pontificum, se dio cuenta de que todavía no era el momento, y por eso ya no hizo más al respecto.
Pienso que más que acciones y decretos de autoridades eclesiales, es un movimiento espiritual y cultural que tiene que haber, hacia una espiritualidad más litúrgica y contemplativa, y por eso pienso que es no poco importante escribir sobre estos temas y difundir las ideas.
Tengo la impresión de que Benedicto XVI al ver la reacción que causó summorum pontificum, se dio cuenta de que todavía no era el momento, y por eso ya no hizo más al respecto.
Pienso que más que acciones y decretos de autoridades eclesiales, es un movimiento espiritual y cultural que tiene que haber, hacia una espiritualidad más litúrgica y contemplativa, y por eso pienso que es no poco importante escribir sobre estos temas y difundir las ideas.
27/06/24 11:57 PM
Luis:
"me parece que la consideración sobre los límites de la indefectibilidad de la Iglesia, a la luz del posconcilio y sobre todo de este pontificado, debe ser muy ácida"
Sin duda hay riesgos en sobrestimar la indefectibilidad, pero también en subestimarla. Lo importante es acertar, sin desviarse a derecha ni a izquierda.
"Y yo creo que si puede haber error en el magisterio no infalible de los papas (como es evidente), con más razón puede haberlo (no sería propiamente error, sino imperfección o desviación) en la liturgia"
Es que esa no es la comparación apropiada. Decir que la liturgia entera de la Iglesia latina no es tradicional, es decir, no transmite la Tradición, es como decir que el magisterio ordinario completo del Papa y los obispos no es cristiano sino, digamos, musulmán. Eso es imposible.
Se puede pensar que la reforma se hizo mal y rápido, que tales cambios y tales otros no debían hacerse, que a la liturgia nueva le faltan muchas riquezas que tenía la antigua e incluso que lo mejor sería anular la reforma y volver a la liturgia antigua. Todo eso es compatible con lo que creemos de la Iglesia. Pero pensar que la liturgia ordinaria entera de la Iglesia latina no es tradicional es equivalente a pensar que las puertas del infierno han vencido.
"que requiere un grado menor de afirmación (diríamos que está a medio camino entre lo doctrinal y lo disciplinar)"
No, yo diría que no es eso. Parece que identifiques la liturgia con una especie de magisterio falible de segundo grado, pero no es eso, es tradición que transmite la Tradición, es la misma vida de la Iglesia que transmite, expresa y celebra lo que cree. En ese sentido es algo más fundamental y más rico que el propio Magisterio, que más bien es el guardián y discernidor de esa riqueza.
"me parece que la consideración sobre los límites de la indefectibilidad de la Iglesia, a la luz del posconcilio y sobre todo de este pontificado, debe ser muy ácida"
Sin duda hay riesgos en sobrestimar la indefectibilidad, pero también en subestimarla. Lo importante es acertar, sin desviarse a derecha ni a izquierda.
"Y yo creo que si puede haber error en el magisterio no infalible de los papas (como es evidente), con más razón puede haberlo (no sería propiamente error, sino imperfección o desviación) en la liturgia"
Es que esa no es la comparación apropiada. Decir que la liturgia entera de la Iglesia latina no es tradicional, es decir, no transmite la Tradición, es como decir que el magisterio ordinario completo del Papa y los obispos no es cristiano sino, digamos, musulmán. Eso es imposible.
Se puede pensar que la reforma se hizo mal y rápido, que tales cambios y tales otros no debían hacerse, que a la liturgia nueva le faltan muchas riquezas que tenía la antigua e incluso que lo mejor sería anular la reforma y volver a la liturgia antigua. Todo eso es compatible con lo que creemos de la Iglesia. Pero pensar que la liturgia ordinaria entera de la Iglesia latina no es tradicional es equivalente a pensar que las puertas del infierno han vencido.
"que requiere un grado menor de afirmación (diríamos que está a medio camino entre lo doctrinal y lo disciplinar)"
No, yo diría que no es eso. Parece que identifiques la liturgia con una especie de magisterio falible de segundo grado, pero no es eso, es tradición que transmite la Tradición, es la misma vida de la Iglesia que transmite, expresa y celebra lo que cree. En ese sentido es algo más fundamental y más rico que el propio Magisterio, que más bien es el guardián y discernidor de esa riqueza.
28/06/24 12:03 AM
En el sentido restringido de Tradición, claro, hasta donde sé el misal de Pablo VI no contiene herejías, luego es tradicional, pero en el sentido amplio no, y la principal deficiencia no tradicional es que oscurece el sentido sacrificial de la misa, y esto tengo entendido que ha sido hecho a propósito. Tampoco es tradicional el modo en el que fue obligado el uso del nuevo misal en toda la Iglesia, en vez de ser hech ad experimentum, y dando plena libertad para celebrar con el misal anterior. Es en este sentido amplio que se le llama misa tradicional a la misa antigua, no en el sentido restringido.
28/06/24 12:35 AM
Ups hombre de paja Bruno. Yo nunca dije que la misa nueva no transmite la Tradición, lo que queda satisfecho con la validez de la consagración (como dice san Pablo: lo que he recibido y transmito a vos otros es esto).
En lo demás es evidente que no es un rito tradicional. Y no pasa nada.
En lo demás es evidente que no es un rito tradicional. Y no pasa nada.
28/06/24 12:36 AM
Te doy un ejemplo extremo, el rito asirio caldeo, donde Roma reconoció su validez a pesar de que no se pronuncian las palabras de la consagración. Pero se entendió que estaban implícitas. Es una liturgia correcta, que fomenta la fe, que transmite las tradiciones? No. Pero si es válida transmite la Tradición al menos implícitamente. Y si no es válida señal de que el juicio de Roma no es infalible en esta materia
28/06/24 12:43 AM
Quizá lo que sucede es no son muchos los que, en la Iglesia, buscan sinceramente discernir y cumplir, verdaderamente, la Voluntad de Dios.
Ya lo advirtió San Pablo: "Todos buscan sus intereses, mas no los de Jesucristo" (Filipenses 2,21). Esto puede pasar, también, dentro de la Iglesia. Y, como decían San Pablo y Santa Teresa de Jesús, hay que mantener fijos los ojos en Jesucristo. No en otros asuntos, ni en otros intereses.
Ya lo advirtió San Pablo: "Todos buscan sus intereses, mas no los de Jesucristo" (Filipenses 2,21). Esto puede pasar, también, dentro de la Iglesia. Y, como decían San Pablo y Santa Teresa de Jesús, hay que mantener fijos los ojos en Jesucristo. No en otros asuntos, ni en otros intereses.
28/06/24 12:48 AM
Luis:
"Ups hombre de paja Bruno. Yo nunca dije que la misa nueva no transmite la Tradición, lo que queda satisfecho con la validez de la consagración (como dice san Pablo: lo que he recibido y transmito a vos otros es esto)."
No, no, no. Tú has dicho literalmente que la liturgia nueva no es tradicional. ¿Cómo no va a ser tradicional algo que transmite la Tradición? Esa es, precisamente, la definición de tradicional, transmitir la Tradición. De otro modo, "tradicional" no significa nada.
En cualquier caso, pensar que lo único que transmite la liturgia nueva es la validez de la consagración es, directamente, falso, y, por usar una palabra que te gusta, desopilante. Como puede ver cualquiera que haya ido a una sola Misa con la liturgia nueva. ¿Las Escrituras que se leen no transmiten nada de la Tradición? ¿El canto de los salmos? ¿El credo? ¿El gloria? ¿La alabanza del santo o del aleluya? ¿El Kyrie? ¿La petición de perdón del Yo confieso? ¿El canon romano de la Plegaria primera? ¿La doxología? ¿El Domine, non sum dignus o el Agnus Dei? Por favor, afirmando eso estás atacando necesariamente la misma Misa antigua que quieres defender, además de a la Iglesia. Y negando la realidad más evidente.
Está claro que tiene que haber algo que no funciona en tu tesis, ya que te lleva a afirmaciones que son palmariamente erróneas. O no he entendido nada de lo que estás diciendo, que también podría ser.
"Ups hombre de paja Bruno. Yo nunca dije que la misa nueva no transmite la Tradición, lo que queda satisfecho con la validez de la consagración (como dice san Pablo: lo que he recibido y transmito a vos otros es esto)."
No, no, no. Tú has dicho literalmente que la liturgia nueva no es tradicional. ¿Cómo no va a ser tradicional algo que transmite la Tradición? Esa es, precisamente, la definición de tradicional, transmitir la Tradición. De otro modo, "tradicional" no significa nada.
En cualquier caso, pensar que lo único que transmite la liturgia nueva es la validez de la consagración es, directamente, falso, y, por usar una palabra que te gusta, desopilante. Como puede ver cualquiera que haya ido a una sola Misa con la liturgia nueva. ¿Las Escrituras que se leen no transmiten nada de la Tradición? ¿El canto de los salmos? ¿El credo? ¿El gloria? ¿La alabanza del santo o del aleluya? ¿El Kyrie? ¿La petición de perdón del Yo confieso? ¿El canon romano de la Plegaria primera? ¿La doxología? ¿El Domine, non sum dignus o el Agnus Dei? Por favor, afirmando eso estás atacando necesariamente la misma Misa antigua que quieres defender, además de a la Iglesia. Y negando la realidad más evidente.
Está claro que tiene que haber algo que no funciona en tu tesis, ya que te lleva a afirmaciones que son palmariamente erróneas. O no he entendido nada de lo que estás diciendo, que también podría ser.
28/06/24 12:51 AM
Luis (II):
No entiendo tu ejemplo.
"La liturgia asirio caldea ... Es una liturgia correcta, que fomenta la fe, que transmite las tradiciones? No."
No soy un experto en liturgia asirio caldea, pero no veo por qué no va a transmitir las tradiciones o a fomentar la fe. De hecho, los asirio caldeos parecen haber mantenido la fe durante un montón de siglos.
No entiendo tu ejemplo.
"La liturgia asirio caldea ... Es una liturgia correcta, que fomenta la fe, que transmite las tradiciones? No."
No soy un experto en liturgia asirio caldea, pero no veo por qué no va a transmitir las tradiciones o a fomentar la fe. De hecho, los asirio caldeos parecen haber mantenido la fe durante un montón de siglos.
28/06/24 12:54 AM
Una impresión que tengo: cuando apareció summorum pontificum, tuvo un cierto efecto propagador del conocimiento y celebración de la misa antigua. Con el tiempo, el efecto de tradionis custodes será el de amplificar el descubrimiento e interés por la misa antigua (en realidad esto ya ha comenzado a ocurrir). Luego habrá un Papa que vuelva a quitar las restricciones de la misa antigua y entonces habrá por así decirlo una masa critica de fieles adeptos a la misa antigua, lo que detonará una autentica reforma litúrgica, que poco a poco se irá regulando porblas autoridades eclesiales (si nos tocan autoridades prudentes).
Lo cierto es que el movimiento iniciado humildemente por Benedicto XVI no podrá ser apagado, y cada vez crece más, como lo del grano de mostaza. Esto alimenta la esperanza, que obviamente no debe estar anclada en ninguna liturgia sino en Cristo, pero cuando se ama a la esposa de Cristo, se la quiere ver lo más bella y radiante posible en este mundo que pasa, y por supuesto también que mi mejor contribución a esa belleza sería mi propia santidad, pero paciencia, soy extrañamente resistente al Espíritu Santo. Señor Jesucristo, ten piedad de mí pecador.
Lo cierto es que el movimiento iniciado humildemente por Benedicto XVI no podrá ser apagado, y cada vez crece más, como lo del grano de mostaza. Esto alimenta la esperanza, que obviamente no debe estar anclada en ninguna liturgia sino en Cristo, pero cuando se ama a la esposa de Cristo, se la quiere ver lo más bella y radiante posible en este mundo que pasa, y por supuesto también que mi mejor contribución a esa belleza sería mi propia santidad, pero paciencia, soy extrañamente resistente al Espíritu Santo. Señor Jesucristo, ten piedad de mí pecador.
28/06/24 12:57 AM
Feri del Carpio:
"y la principal deficiencia no tradicional es que oscurece el sentido sacrificial de la misa, y esto tengo entendido que ha sido hecho a propósito"
En la liturgia nueva se afirma expresamente el sentido sacrificial en varias ocasiones. Que se tenga que hacer más o menos hincapié en una doctrina en particular es una decisión prudencial, que no da ni quita el carácter tradicional de algo. A mí personalmente me parece que este momento histórico es el menos apropiado para no hacer hincapié en esa doctrina en particular, pero no es una cuestión fundamental, porque, como decía, en la liturgia nueva se afirma expresamente esa doctrina.
"Tampoco es tradicional el modo en el que fue obligado el uso del nuevo misal en toda la Iglesia, en vez de ser hech ad experimentum, y dando plena libertad para celebrar con el misal anterior"
De nuevo, una cuestión prudencial, que, de hecho, no tiene nada de raro, porque no se considera que sea un rito nuevo, sino una nueva versión oficial del mismo rito. Y lo normal es que una nueva norma se aplique desde el momento de su aprobación. Se puede dar un período de gracia, pero no hay nada de raro en lo contrario. Por otro lado, se han dado numerosos indultos y flexibilidades similares, Agatha Christie, indultos particulares, Ecclesia Dei, etc., que equivalen en cierto modo a ese período de gracia.
A mí, una vez más, me parecía muchísimo más sensata la idea de Benedicto XVI, pero no se trata de una cosa que pueda hacer intrínsecamente rechazable la liturgia nueva o las normas que da la Iglesia sobre ella.
"Es en este sentido amplio que se le llama misa tradicional a la misa antigua, no en el sentido restringido"
No entiendo muy bien a qué te refieres con "este sentido". Si te refieres a hacer menos hincapié en el sentido sacrificial y al hecho de que la norma se aplicara desde el momento de su aplicación, no parecen razones suficientes para llamar a la liturgia antigua tradicional, que implica que, de algún modo, la nueva no lo es.
"y la principal deficiencia no tradicional es que oscurece el sentido sacrificial de la misa, y esto tengo entendido que ha sido hecho a propósito"
En la liturgia nueva se afirma expresamente el sentido sacrificial en varias ocasiones. Que se tenga que hacer más o menos hincapié en una doctrina en particular es una decisión prudencial, que no da ni quita el carácter tradicional de algo. A mí personalmente me parece que este momento histórico es el menos apropiado para no hacer hincapié en esa doctrina en particular, pero no es una cuestión fundamental, porque, como decía, en la liturgia nueva se afirma expresamente esa doctrina.
"Tampoco es tradicional el modo en el que fue obligado el uso del nuevo misal en toda la Iglesia, en vez de ser hech ad experimentum, y dando plena libertad para celebrar con el misal anterior"
De nuevo, una cuestión prudencial, que, de hecho, no tiene nada de raro, porque no se considera que sea un rito nuevo, sino una nueva versión oficial del mismo rito. Y lo normal es que una nueva norma se aplique desde el momento de su aprobación. Se puede dar un período de gracia, pero no hay nada de raro en lo contrario. Por otro lado, se han dado numerosos indultos y flexibilidades similares, Agatha Christie, indultos particulares, Ecclesia Dei, etc., que equivalen en cierto modo a ese período de gracia.
A mí, una vez más, me parecía muchísimo más sensata la idea de Benedicto XVI, pero no se trata de una cosa que pueda hacer intrínsecamente rechazable la liturgia nueva o las normas que da la Iglesia sobre ella.
"Es en este sentido amplio que se le llama misa tradicional a la misa antigua, no en el sentido restringido"
No entiendo muy bien a qué te refieres con "este sentido". Si te refieres a hacer menos hincapié en el sentido sacrificial y al hecho de que la norma se aplicara desde el momento de su aplicación, no parecen razones suficientes para llamar a la liturgia antigua tradicional, que implica que, de algún modo, la nueva no lo es.
28/06/24 1:03 AM
Feri del Carpio (II):
"Lo cierto es que el movimiento iniciado humildemente por Benedicto XVI no podrá ser apagado"
Como ya he dicho varias veces, ojalá sea así.
"Lo cierto es que el movimiento iniciado humildemente por Benedicto XVI no podrá ser apagado"
Como ya he dicho varias veces, ojalá sea así.
28/06/24 1:04 AM
No, no entiendo tus alarmas Bruno. He explicado por qué la misa nueva no es tradicional. Eso no quiere decir que no transmita la Tradición. Bergoglio no es tradicional, aprueba la bendición de parejas homosexuales y sin embargo transmite la Tradición. Es obvio que la Tradición es un término analógico, que depende de lo transmitido. En un caso serán las palabras de la consagración (Tradición con mayúsculas), en otro las venerables tradiciones del rito, que lo constituyen como rito romano.
En cuanto al contenido de la misa nueva, el tema es doble: se ha distorsionado muchísimos aspectos del rito romano, hay muchos estudios a respecto. Y se han aprobado infinidades de cánones, que directamente permiten hablar de un nuevo rito que nada tiene de romano. Si el canon romano es el centro del rito, la nueva misa no es rito romano. Puede ser rito romano si se sigue el canon más parecido al romano. Pero si no, si se usan los múltiples cánones aprobados en el mundo, será la misa de Bugnini o de Pablo VI, no es el rito romano tradicional.
De nuevo, el esperanto no es una lengua tradicional, aunque tenga raíces de otras lenguas y pueda transmitir conceptos tradicionales.
En cuanto al contenido de la misa nueva, el tema es doble: se ha distorsionado muchísimos aspectos del rito romano, hay muchos estudios a respecto. Y se han aprobado infinidades de cánones, que directamente permiten hablar de un nuevo rito que nada tiene de romano. Si el canon romano es el centro del rito, la nueva misa no es rito romano. Puede ser rito romano si se sigue el canon más parecido al romano. Pero si no, si se usan los múltiples cánones aprobados en el mundo, será la misa de Bugnini o de Pablo VI, no es el rito romano tradicional.
De nuevo, el esperanto no es una lengua tradicional, aunque tenga raíces de otras lenguas y pueda transmitir conceptos tradicionales.
28/06/24 1:07 AM
Nova:
"Quizá lo que sucede es no son muchos los que, en la Iglesia, buscan sinceramente discernir y cumplir, verdaderamente, la Voluntad de Dios"
Dios nos conceda ser contados en ese número, no por nuestros méritos, sino conforme a su Bondad.
"Quizá lo que sucede es no son muchos los que, en la Iglesia, buscan sinceramente discernir y cumplir, verdaderamente, la Voluntad de Dios"
Dios nos conceda ser contados en ese número, no por nuestros méritos, sino conforme a su Bondad.
28/06/24 1:07 AM
"De nuevo, una cuestión prudencial, que, de hecho, no tiene nada de raro, porque no se considera que sea un rito nuevo, sino una nueva versión oficial del mismo rito. Y lo normal es que una nueva norma se aplique desde el momento de su aprobación."
Perdon Bruno, yo no seré un experto en la materia, y tú eres una persona bastante más instruida que yo, pero por lo que he leído sobre el tema, ese es un modo de proceder que muy raras veces se ha practicado. Los cambios nunca eran impuestos de golpe, siempre se hacían ad experimentum y en iglesias locales. Recien con el tiempo, y constatando los frutos, se la aplicaba a ptras iglesias, y finalmente se la pasaba a normar. Si me equivoco, ilustrame.
Perdon Bruno, yo no seré un experto en la materia, y tú eres una persona bastante más instruida que yo, pero por lo que he leído sobre el tema, ese es un modo de proceder que muy raras veces se ha practicado. Los cambios nunca eran impuestos de golpe, siempre se hacían ad experimentum y en iglesias locales. Recien con el tiempo, y constatando los frutos, se la aplicaba a ptras iglesias, y finalmente se la pasaba a normar. Si me equivoco, ilustrame.
28/06/24 1:10 AM
Y la verdad, que el Papa apruebe bendecir parejas homosexuales y esto no perjudique la indefectibilidad de la Iglesia me parece muchísimo más fuerte que el Papa sancione un rito no tradicional. No pasa nada. En el ordinariato anglicano les han permitido la liturgia anglicana, que es una mezcla de Sarum y del Prayer Book de Cranmer. En el rito asirio se ha aprobado la misa en la cual ni siquiera se pronuncian las palabras explícitas de la consagración. Esto no compromete la indefectibilidad de la Iglesia.
28/06/24 1:13 AM
En mi opinión, la indefectibilidad estaría comprometida sólo si se aprobara un rito inválido. Pero no es el caso de la misa nueva, los tradicionalistas ¨razonables¨nunca han puesto en duda la validez del rito, siempre que se celebre en las condiciones requeridas.
28/06/24 1:15 AM
"no se trata de una cosa que pueda hacer intrínsecamente rechazable la liturgia nueva o las normas que da la Iglesia sobre ella."
No sé exactamente qué significaría intrínsecamente rechazable en este caso. La misa nueva es válida, y el misal no contiene herejías, pienso que estobes suficiente para que no pueda ser intrínsecamente rechazable. Pero tanto la misa nueva como las normas sibre ella son intrinsecamente no litúrgicas. Se puede vivir en la Iglesia de modo no litúrgico, pero es muy poco saludable... y hasta donde puedo entender tu pensamiento, creo que coincidimos.
No sé exactamente qué significaría intrínsecamente rechazable en este caso. La misa nueva es válida, y el misal no contiene herejías, pienso que estobes suficiente para que no pueda ser intrínsecamente rechazable. Pero tanto la misa nueva como las normas sibre ella son intrinsecamente no litúrgicas. Se puede vivir en la Iglesia de modo no litúrgico, pero es muy poco saludable... y hasta donde puedo entender tu pensamiento, creo que coincidimos.
28/06/24 1:16 AM
En cuanto al rito asirio, me refiero a la anáfora de Addai y Mari y su aprobación cuando Ratzinger era prefecto de la CDF. De algùn modo aquí se entendió, si somos benévolos que Ecclesia suplet, al margen de las deficiencias del rito.
No hay que hiperbolizar la indefectibilidad. La Iglesia garantiza los sacramentos, la fe, la moral y no mucho más.
No hay que hiperbolizar la indefectibilidad. La Iglesia garantiza los sacramentos, la fe, la moral y no mucho más.
28/06/24 1:22 AM
Luis:
Vuelvo a pensar que no entiendo nada de lo que dices. ¿Cómo vas a creer que lo único de tradicional de la Misa nueva es la validez de la consagración? ¿Piensas que es lo mismo, entonces, que una Misa blasfema hecha por un activista gay o la consagración de un cura renegado que no crea en nada? ¿De verdad no has hablado nunca con alguien que se haya santificado durante años con esa Misa?
¿Y cómo no van a ser tradicionales el gloria, el santo, el yo confieso, las lecturas de la Escritura, la doxología, el Kirye, etc.? ¿En qué sentido no son tradicionales esas tradicionalísimas oraciones y lecturas? Cuando vas a la Misa nueva, ¿no rezas nada de eso, ni escuchas las lecturas?
¿De verdad crees que Benedicto XVI, por ejemplo, cuando celebraba la Misa, lo único que hacía bien era la validez de la consagración y todo lo demás era no tradicional?
Francamente, cuesta más creer todo eso que en las señoras esas de seis brazos del hinduísmo, por eso digo que no debo de entenderte bien.
Vuelvo a pensar que no entiendo nada de lo que dices. ¿Cómo vas a creer que lo único de tradicional de la Misa nueva es la validez de la consagración? ¿Piensas que es lo mismo, entonces, que una Misa blasfema hecha por un activista gay o la consagración de un cura renegado que no crea en nada? ¿De verdad no has hablado nunca con alguien que se haya santificado durante años con esa Misa?
¿Y cómo no van a ser tradicionales el gloria, el santo, el yo confieso, las lecturas de la Escritura, la doxología, el Kirye, etc.? ¿En qué sentido no son tradicionales esas tradicionalísimas oraciones y lecturas? Cuando vas a la Misa nueva, ¿no rezas nada de eso, ni escuchas las lecturas?
¿De verdad crees que Benedicto XVI, por ejemplo, cuando celebraba la Misa, lo único que hacía bien era la validez de la consagración y todo lo demás era no tradicional?
Francamente, cuesta más creer todo eso que en las señoras esas de seis brazos del hinduísmo, por eso digo que no debo de entenderte bien.
28/06/24 1:23 AM
"No entiendo muy bien a qué te refieres con "este sentido". Si te refieres a hacer menos hincapié en el sentido sacrificial y al hecho de que la norma se aplicara desde el momento de su aplicación"
Me refiero a este sentido amplio de la palabra tradicional, del que hablamos luis y yo, él te lo explica muy bien en un comentario siguiente al tuyo, en que dice que no entiende tus alarmas.
Me refiero a este sentido amplio de la palabra tradicional, del que hablamos luis y yo, él te lo explica muy bien en un comentario siguiente al tuyo, en que dice que no entiende tus alarmas.
28/06/24 1:23 AM
O sea, el sentido restringido de tradicional es si transmite la Tradición, en cuyo caso la misa nueva lo es. El sentido amplio es si transmite las tradiciones intrinsecas al rito romano, en este caso la misa nueva es deficiente. ¿Se entiende?
28/06/24 1:26 AM
Luis (II):
"En cuanto al rito asirio, me refiero a la anáfora de Addai y Mari y su aprobación cuando Ratzinger era prefecto de la CDF. De algùn modo aquí se entendió, si somos benévolos que Ecclesia suplet, al margen de las deficiencias del rito"
Sí, sí, ya sé a lo que te refieres, pero no entiendo por qué das por hecho que es un rito deficiente, teniendo en cuenta que, en principio, es tan antiguo y tradicional como el romano. ¿O es que santo Tomás era menos apóstol que San Pedro? Tampoco en el cuarto Evangelio se cuenta el relato de la institución y no por eso es deficiente. Hasta donde puedo ver, es otra forma de expresar lo mismo. Y ciertamente no será una liturgia tan deficiente cuando ha mantenido la fe, en una de las zonas de la tierra más peligrosas para los cristianos, durante casi dos milenios, ¿no?
"En cuanto al rito asirio, me refiero a la anáfora de Addai y Mari y su aprobación cuando Ratzinger era prefecto de la CDF. De algùn modo aquí se entendió, si somos benévolos que Ecclesia suplet, al margen de las deficiencias del rito"
Sí, sí, ya sé a lo que te refieres, pero no entiendo por qué das por hecho que es un rito deficiente, teniendo en cuenta que, en principio, es tan antiguo y tradicional como el romano. ¿O es que santo Tomás era menos apóstol que San Pedro? Tampoco en el cuarto Evangelio se cuenta el relato de la institución y no por eso es deficiente. Hasta donde puedo ver, es otra forma de expresar lo mismo. Y ciertamente no será una liturgia tan deficiente cuando ha mantenido la fe, en una de las zonas de la tierra más peligrosas para los cristianos, durante casi dos milenios, ¿no?
28/06/24 1:28 AM
Feri del Carpio:
"O sea, el sentido restringido de tradicional es si transmite la Tradición, en cuyo caso la misa nueva lo es. El sentido amplio es si transmite las tradiciones intrinsecas al rito romano, en este caso la misa nueva es deficiente. ¿Se entiende?"
Pues, hombre, si es eso lo que quieres decir, entonces toda esta discusión no tiene sentido. Lo importante de las tradiciones es que transmitan la Tradición (y es eso y no otra cosa lo que significa tradicional en la teología católica). Esa es su misión, su valor y su esencia. Al margen de eso, son prescindibles y ciertamente la Iglesia tiene todo el derecho a prescindir de ellas. La Iglesia no es una asociación étnico-cultural.
No sé, no creo que eso sea lo que quieren decir los demás.
"O sea, el sentido restringido de tradicional es si transmite la Tradición, en cuyo caso la misa nueva lo es. El sentido amplio es si transmite las tradiciones intrinsecas al rito romano, en este caso la misa nueva es deficiente. ¿Se entiende?"
Pues, hombre, si es eso lo que quieres decir, entonces toda esta discusión no tiene sentido. Lo importante de las tradiciones es que transmitan la Tradición (y es eso y no otra cosa lo que significa tradicional en la teología católica). Esa es su misión, su valor y su esencia. Al margen de eso, son prescindibles y ciertamente la Iglesia tiene todo el derecho a prescindir de ellas. La Iglesia no es una asociación étnico-cultural.
No sé, no creo que eso sea lo que quieren decir los demás.
28/06/24 1:31 AM
Sí, no me entiendes bien Bruno. Ya te he dicho que la Tradición es un término análogo. En el sentido de Tradición, la Iglesia garantiza la validez de la consagración. El resto de la misa en ningún momento he dicho que no tiene elementos tradicionales. El rito no es tradicional, por su elaboración y por su contenido en muchos aspectos. No es orgánica. Tiene infinitas variantes, textos alternativos, adaptaciones completamente abiertas como la misa de los niños. Es otro rito, inspirado en el latino. .Como te dije, es como el esperanto y el castellano. El primero fue inventado por una comisión, tomando elementos de otras lenguas. El castellano surgió de la vida espontánea del pueblo y de sus sabios, y la RAE sólo se dedica a podarlo y darle brillo. Aquí la RAE inventó un idioma nuevo, con elementos del antiguo, como quien construye una choza con los restos de un palacio.
28/06/24 1:33 AM
Sí, pero el tema es que por eso se le llama tradicional a la misa antigua. Y si bien no es imprescindible transmitir las tradiciones de un rito, es altamente conveniente, y ciertamente es el modo liturgico de proceder. Y por eso veo conveniente llamrle misa tradicional a la antigua y no a la nueva.
28/06/24 1:34 AM
Es un rito superdeficiente! No tiene las palabras de la consagración! A tal punto que se cree que el texto esta corrompido, o que las palabras de la institución se transmitían oralmente por disciplina del arcano.
28/06/24 1:37 AM
El misal nuevo es tan no tradicional (en este sentido amplio) que hasta se atrevieron a romper la tradición del canon romano, creando otras 5, o no se cuantas plegarias eucarísticas, es que ya se pasaron, y Pablo vi se pasó aprobandolo.
28/06/24 1:45 AM
También de acuerdo con luis en que es otro rito. Creer que es el mismo rito solo porque así lo dice la autoridad eclesial me parece que sería caer en un nominalismo voluntarista (espero estar usando bien los terminos).
28/06/24 1:48 AM
"o que las palabras de la institución se transmitían oralmente por disciplina del arcano."
Interesante teoria, no deja de tener algo de fascinante.
Interesante teoria, no deja de tener algo de fascinante.
28/06/24 1:49 AM
Luis:
No entiendo tu argumentación. Entiendo las palabras sueltas, pero no pegan unas con otras. Será que se te ha contagiado algo de tu paisano el Papa.
Dices ahora: "En el sentido de Tradición, la Iglesia garantiza la validez de la consagración. El resto de la misa en ningún momento he dicho que no tiene elementos tradicionales".
Pero antes decías: "Es obvio que la Tradición es un término analógico, que depende de lo transmitido. En un caso serán las palabras de la consagración (Tradición con mayúsculas), en otro las venerables tradiciones del rito, que lo constituyen como rito romano"
O sea, que lo único transmitido por la Misa nueva son las palabras de la consagración. Pero eso no es verdad, lo cierto es que todas esas oraciones que he señalado de la Misa nueva son "venerables tradiciones del rito romano" y, por consiguiente, también son transmisoras de Tradición (que ciertamente no se limita a las palabras de la consagración) y tradiciones. Luego, necesariamente, lo único que puedes decir es que la liturgia nueva tiene deficiencias, que en algunos casos o aspectos transmite de forma menos clara la Tradición de la Iglesia, pero no que no sea tradicional.
"El rito no es tradicional, por su elaboración"
Entonces el oficio del Corpus no es tradicional, porque no "surgió de la vida espontánea del pueblo". No, una cosa es que ese surgir espontáneo de la vida de la Iglesia sea estupendo (aunque probablemente un poco idealizado por la distancia temporal) y otra que sea necesario para ser tradicional. No valen los ejemplos de idiomas, porque de lo que hablamos aquí es de otra cosa, la Tradición, que es sobrenatural. En "idioma católico", tradicional significa que transmite la Tradición de la Iglesia (que, por cierto, no se limita en ningún caso a las palabras de la consagración) y eso lo hace la liturgia nueva.
¿Tiene deficiencias? Claro, ¿cómo no las va a tener? Si las tiene el rito antiguo (San Pío X dixit), ¿cómo no las va a tener el nuevo, que es como vino nuevo que aún no ha envejecido? Las tiene y muchas (no me hables de las plegarias para niños, porque, con todo el respeto, las aborrezco intensamente), por eso Benedicto XVI quiso que conviviera con la liturgia antigua, para impregnarse paulatinamente de su riqueza. Pero de ahí a decir que no es tradicional hay un abismo.
No entiendo tu argumentación. Entiendo las palabras sueltas, pero no pegan unas con otras. Será que se te ha contagiado algo de tu paisano el Papa.
Dices ahora: "En el sentido de Tradición, la Iglesia garantiza la validez de la consagración. El resto de la misa en ningún momento he dicho que no tiene elementos tradicionales".
Pero antes decías: "Es obvio que la Tradición es un término analógico, que depende de lo transmitido. En un caso serán las palabras de la consagración (Tradición con mayúsculas), en otro las venerables tradiciones del rito, que lo constituyen como rito romano"
O sea, que lo único transmitido por la Misa nueva son las palabras de la consagración. Pero eso no es verdad, lo cierto es que todas esas oraciones que he señalado de la Misa nueva son "venerables tradiciones del rito romano" y, por consiguiente, también son transmisoras de Tradición (que ciertamente no se limita a las palabras de la consagración) y tradiciones. Luego, necesariamente, lo único que puedes decir es que la liturgia nueva tiene deficiencias, que en algunos casos o aspectos transmite de forma menos clara la Tradición de la Iglesia, pero no que no sea tradicional.
"El rito no es tradicional, por su elaboración"
Entonces el oficio del Corpus no es tradicional, porque no "surgió de la vida espontánea del pueblo". No, una cosa es que ese surgir espontáneo de la vida de la Iglesia sea estupendo (aunque probablemente un poco idealizado por la distancia temporal) y otra que sea necesario para ser tradicional. No valen los ejemplos de idiomas, porque de lo que hablamos aquí es de otra cosa, la Tradición, que es sobrenatural. En "idioma católico", tradicional significa que transmite la Tradición de la Iglesia (que, por cierto, no se limita en ningún caso a las palabras de la consagración) y eso lo hace la liturgia nueva.
¿Tiene deficiencias? Claro, ¿cómo no las va a tener? Si las tiene el rito antiguo (San Pío X dixit), ¿cómo no las va a tener el nuevo, que es como vino nuevo que aún no ha envejecido? Las tiene y muchas (no me hables de las plegarias para niños, porque, con todo el respeto, las aborrezco intensamente), por eso Benedicto XVI quiso que conviviera con la liturgia antigua, para impregnarse paulatinamente de su riqueza. Pero de ahí a decir que no es tradicional hay un abismo.
28/06/24 1:50 AM
Luis:
"Es un rito superdeficiente! No tiene las palabras de la consagración! A tal punto que se cree que el texto esta corrompido, o que las palabras de la institución se transmitían oralmente por disciplina del arcano"
¿Cómo va a ser superdeficiente un rito tan tradicional como el romano, en uso constante desde la época de los padres apostólicos? Estás pegándote un tiro en el pie.
"Es un rito superdeficiente! No tiene las palabras de la consagración! A tal punto que se cree que el texto esta corrompido, o que las palabras de la institución se transmitían oralmente por disciplina del arcano"
¿Cómo va a ser superdeficiente un rito tan tradicional como el romano, en uso constante desde la época de los padres apostólicos? Estás pegándote un tiro en el pie.
28/06/24 1:53 AM
"o que las palabras de la institución se transmitían oralmente por disciplina del arcano."
La pregunta es en qué momento se rompió la tradicion oral, ya que en esa iglesia no la conservan hoy. ¿O es una plegaria que dejaron de usar y siglos mas tarde la encontraron en el rincon de alguna biblioteca?
La pregunta es en qué momento se rompió la tradicion oral, ya que en esa iglesia no la conservan hoy. ¿O es una plegaria que dejaron de usar y siglos mas tarde la encontraron en el rincon de alguna biblioteca?
28/06/24 1:53 AM
Es un rito deficiente, está corrompido, Bruno, no te obstines. Tradicional no es antiguo.
28/06/24 1:56 AM
"¿Cómo va a ser superdeficiente un rito tan tradicional como el romano, en uso constante desde la época de los padres apostólicos?"
Me parece que luis se refiere a la plegaria eucaristica sirio caldea en ese comentario, ¿o no?
Me parece que luis se refiere a la plegaria eucaristica sirio caldea en ese comentario, ¿o no?
28/06/24 1:56 AM
Está clarísimo el mandato eucarístico y la recepción en la Tradición de la Iglesia. Una liturgia que omite las palabras de la consagración está corrompida. Y si no, todo vale.
28/06/24 1:57 AM
Feri del Carpio:
"La pregunta es en qué momento se rompió la tradicion oral, ya que en esa iglesia no la conservan hoy"
Claro que la conservan. Por eso la reconoció la Santa Sede, porque de otro modo habría sido un obstáculo insalvable para una posible vuelta a la Iglesia Católica.
"Me parece que luis se refiere a la plegaria eucaristica sirio caldea en ese comentario, ¿o no?"
No has entendido bien la frase, la reescribiré: ¿Cómo va a ser superdeficiente un rito igual de tradicional que el romano, en uso constante desde la época de los padres apostólicos?
"La pregunta es en qué momento se rompió la tradicion oral, ya que en esa iglesia no la conservan hoy"
Claro que la conservan. Por eso la reconoció la Santa Sede, porque de otro modo habría sido un obstáculo insalvable para una posible vuelta a la Iglesia Católica.
"Me parece que luis se refiere a la plegaria eucaristica sirio caldea en ese comentario, ¿o no?"
No has entendido bien la frase, la reescribiré: ¿Cómo va a ser superdeficiente un rito igual de tradicional que el romano, en uso constante desde la época de los padres apostólicos?
28/06/24 1:59 AM
Feri, Me refiero a la llamada anáfora de Addai y Marai. Que Roma declaró válida en una decisión sorprendente.
28/06/24 2:00 AM
Entonces la teoría de que las palabras de consagracion se transmitian oralmente no tendria sentido, si es que ininterrumpidamente han usado esa plegaria, deberia conservarse tambien la tradicion oral de las palabrasvde consagración.
28/06/24 2:02 AM
Primero, no consta que el rito sea igual de tradicional que el romano, no se puede documentar eso y menos en esa Iglesia. Y una de las principales hipótesis es que los pocos documentos que hay estaban afectados de la disciplina del arcano, y en algún momento se olvidó o se corrompió.
Ecclesia suplet en todo caso, pero sin la forma o la materia de la consagración no hay consagración.
Ecclesia suplet en todo caso, pero sin la forma o la materia de la consagración no hay consagración.
28/06/24 2:03 AM
Y hablar de rito ininterrumpido en esa zona es un oximoron. Pasó todo y de todos y pasaron todos por ahí. Igual no es el tema, lo ponía como ejemplo de que la indefectibilidad de la Iglesia se extiende solamente a la validez de los sacramentos.
28/06/24 2:05 AM
Luis:
Esto es curiosísimo.
"Es un rito deficiente, está corrompido, Bruno, no te obstines. Tradicional no es antiguo."
Pero, ¿no acabas de decirme que lo que caracteriza lo tradicional es lo de surgir de la vida espontánea de la Iglesia y no haber sido creado en un laboratorio y que crearse "en forma tradicional" es "crearse en el transcurso de los siglos" y que un signo de ser tradicional es que las Iglesias que conservan esa litulrgia tienen "una mayor resistencia a los aspectos más nocivos de la cultura moderna, una consistencia identitaria mayor" (como la caldea) y que lo tradicional es que la liturgia conserve "las venerables tradiciones del rito" (como puede ser la existencia de un relato implícito de la institución)?
Ahora, de pronto, mágicamente, ¿todo eso ya no vale?
"Está clarísimo el mandato eucarístico y la recepción en la Tradición de la Iglesia. Una liturgia que omite las palabras de la consagración está corrompida. Y si no, todo vale"
O sea, que el verdadero criterio de lo tradicional es que a ti te parezca algo corrompido o no. El criterio no es lo que dice la Iglesia, ni la antigüedad, ni la venerabilidad, ni las tradiciones apostólicas, ni nada de eso, sino si cuenta o no con tu aprobación. Lo dicho, un tiro en el pie.
"Y hablar de rito ininterrumpido en esa zona es un oximoron. Pasó todo y de todos y pasaron todos por ahí."
Exactamente igual que por aquí. Y exactamente igual que en los demás ritos orientales. ¿Quieres decir que no son verdaderos ritos porque pasó todo y de todos? ¿El rito maronita tampoco es tradicional? ¿O el melquita? Te estás hundiendo cada vez más.
Esto es curiosísimo.
"Es un rito deficiente, está corrompido, Bruno, no te obstines. Tradicional no es antiguo."
Pero, ¿no acabas de decirme que lo que caracteriza lo tradicional es lo de surgir de la vida espontánea de la Iglesia y no haber sido creado en un laboratorio y que crearse "en forma tradicional" es "crearse en el transcurso de los siglos" y que un signo de ser tradicional es que las Iglesias que conservan esa litulrgia tienen "una mayor resistencia a los aspectos más nocivos de la cultura moderna, una consistencia identitaria mayor" (como la caldea) y que lo tradicional es que la liturgia conserve "las venerables tradiciones del rito" (como puede ser la existencia de un relato implícito de la institución)?
Ahora, de pronto, mágicamente, ¿todo eso ya no vale?
"Está clarísimo el mandato eucarístico y la recepción en la Tradición de la Iglesia. Una liturgia que omite las palabras de la consagración está corrompida. Y si no, todo vale"
O sea, que el verdadero criterio de lo tradicional es que a ti te parezca algo corrompido o no. El criterio no es lo que dice la Iglesia, ni la antigüedad, ni la venerabilidad, ni las tradiciones apostólicas, ni nada de eso, sino si cuenta o no con tu aprobación. Lo dicho, un tiro en el pie.
"Y hablar de rito ininterrumpido en esa zona es un oximoron. Pasó todo y de todos y pasaron todos por ahí."
Exactamente igual que por aquí. Y exactamente igual que en los demás ritos orientales. ¿Quieres decir que no son verdaderos ritos porque pasó todo y de todos? ¿El rito maronita tampoco es tradicional? ¿O el melquita? Te estás hundiendo cada vez más.
28/06/24 2:07 AM
Pero Bruno afirma que esa Iglesia no ha dejado de usar esa plegaria, entonces no tienw sentidl que haya quedadl en el olvido la disciplina del arcano de transmitirla oralmente.
28/06/24 2:07 AM
Bueno, creo que ya nos hemos liado lo sufiente como para que la discusión no dé más de sí, al menos por hoy. Otro día la continuamos desde otro punto de vista. Ha sido muy interesante, así que gracias a todos los que han participado.
28/06/24 2:11 AM
Pues ya que me acusas de bergoglianismo Bruno (una injuria imperdonable y de la que me vengaré), te voy a acusar de univocidad. Evidentemente te has dejado olvidada en alguna estación de. tren tu capacidad analógica para distinguir Tradición y tradiciones. Y también entender que algo puede transmitir la Tradición y sin embargo no ser tradicional (utrumque sensum). Bergoglio, repito, transmite la Tradición en su mìnima expresion por cierto y es ferozmente antitradicional.
28/06/24 2:11 AM
También pienso que ha sido provechoso, creo que deja mucho ¨food to thought¨ para todos. Buena rumia y abrazo.
28/06/24 2:13 AM
Luis (último por hoy):
"Evidentemente te has dejado olvidada en alguna estación de. tren tu capacidad analógica para distinguir Tradición y tradiciones. Y también entender que algo puede transmitir la Tradición y sin embargo no ser tradicional (utrumque sensum)"
Quizá me lo he merecido por insultón, pero yo distingo muy bien. Creo que, en teología (y liturgia) católicas tradicional significa que transmite la Tradición. La otra acepción de la que hablas es la acepción secular, que es irrelevante para lo que hablamos.
"Bergoglio, repito, transmite la Tradición en su mìnima expresion por cierto y es ferozmente antitradicional"
No, el gran problema del Papa, por desgracia, es que en aspectos fundamentales no transmite la Tradición, sino que la niega. Niega la existencia de actos intrínsecamente malos, niega la diferencia cualitativa entre el cristianismo y otras religiones, afirma que las otras religiones son una riqueza querida por Dios, dice que Dios a veces quiere que pequemos, afirma que en ocasiones Dios no da la gracia suficiente para no pecar, le parece bien bendecir lo que es intrínsecamente malo y un largo etcétera. Eso es gravísimo y los obispos debían haber dicho que por ahí no se podía pasar.
Al lado de eso, que es lo sustancial, su temperamento o proclividad progresista, que supongo que es a lo que te refieres con lo de "antitradicional" es mucho menos importante y se asemeja más al temperamento colérico, vanidoso, apocado o sensual de otros Papas. Un defecto muy irritante ciertamente y que a veces puede empujarle a lo que decíamos en el párrafo anterior, pero en sí mismo solo un temperamento a fin de cuentas.
"Evidentemente te has dejado olvidada en alguna estación de. tren tu capacidad analógica para distinguir Tradición y tradiciones. Y también entender que algo puede transmitir la Tradición y sin embargo no ser tradicional (utrumque sensum)"
Quizá me lo he merecido por insultón, pero yo distingo muy bien. Creo que, en teología (y liturgia) católicas tradicional significa que transmite la Tradición. La otra acepción de la que hablas es la acepción secular, que es irrelevante para lo que hablamos.
"Bergoglio, repito, transmite la Tradición en su mìnima expresion por cierto y es ferozmente antitradicional"
No, el gran problema del Papa, por desgracia, es que en aspectos fundamentales no transmite la Tradición, sino que la niega. Niega la existencia de actos intrínsecamente malos, niega la diferencia cualitativa entre el cristianismo y otras religiones, afirma que las otras religiones son una riqueza querida por Dios, dice que Dios a veces quiere que pequemos, afirma que en ocasiones Dios no da la gracia suficiente para no pecar, le parece bien bendecir lo que es intrínsecamente malo y un largo etcétera. Eso es gravísimo y los obispos debían haber dicho que por ahí no se podía pasar.
Al lado de eso, que es lo sustancial, su temperamento o proclividad progresista, que supongo que es a lo que te refieres con lo de "antitradicional" es mucho menos importante y se asemeja más al temperamento colérico, vanidoso, apocado o sensual de otros Papas. Un defecto muy irritante ciertamente y que a veces puede empujarle a lo que decíamos en el párrafo anterior, pero en sí mismo solo un temperamento a fin de cuentas.
28/06/24 2:18 AM
Bajando a tierra, que es dónde estamos, la pregunta que yo dirijo a estos grandes liturgistas que aquí entran es vital para la salvación de nuestra alma: Dado que esta liturgia está contaminada ¿nos aconsejáis a aquellos que no tenemos acceso al vetus ordo que dejemos de ir a misa por el bien de nuestra alma? Porque esa es la pregunta del millón.
28/06/24 8:46 AM
"Naturalmente, si hubiéramos preguntado hace años en la generación de nuestros abuelos, la mitad de los que iban a misa tampoco se enteraban"
No, eso no es tan natural. La generación de nuestros abuelos sabe lo que es la misa. La mía no. La generación de mis abuelos iba a misa en su mayoría, la mia no. Cuando mis abuelos vivían, por ejemplo en Navarra la gente iba a misa en un 90% y los seminarios estaban a rebosar. Ahora, no. Cuando mis abuelos vivían, existía un catecismo en el que te tenías que saber las respuestas de memoria. Una de las preguntas era ¿Que es la misa?. En la mía, lo máximo que se dice es "Jesús es tu amigo".
Si no vemos ahí una evolución (o revolución) es que no nos enteramos de nada
No, eso no es tan natural. La generación de nuestros abuelos sabe lo que es la misa. La mía no. La generación de mis abuelos iba a misa en su mayoría, la mia no. Cuando mis abuelos vivían, por ejemplo en Navarra la gente iba a misa en un 90% y los seminarios estaban a rebosar. Ahora, no. Cuando mis abuelos vivían, existía un catecismo en el que te tenías que saber las respuestas de memoria. Una de las preguntas era ¿Que es la misa?. En la mía, lo máximo que se dice es "Jesús es tu amigo".
Si no vemos ahí una evolución (o revolución) es que no nos enteramos de nada
28/06/24 9:32 AM
AJ: esa es la cuestión y por eso me cambié de parroquia, el sacerdote que regenta ésta jamás dice tal cosa. De manera que el Novus Ordo no es igual y depende fundamentalmente del sacerdote que aplica la liturgia. Por eso nos tienen rezando para que no cambien al cura o para que lo cambien.
Así como he dicho que durante mi juventud el lenguaje de los sermones, con mayor o menor facultades oratorias, era el mismo, ya no lo es.
De ninguna de las maneras este buen sacerdote dice "Jesús es tu amigo".
Así como he dicho que durante mi juventud el lenguaje de los sermones, con mayor o menor facultades oratorias, era el mismo, ya no lo es.
De ninguna de las maneras este buen sacerdote dice "Jesús es tu amigo".
28/06/24 10:45 AM
Antes del Vaticano II yo tuve dos párrocos en dos localidades tan diferentes como que una estaba en el Norte y la otra en el Sur, tan al sur que estaba al Norte de África. Eran muy distintos y uno transmitía la Fe mucho mejor que otro, pero ambos estaban "encorsetados" por una misma liturgia, de manera que hacían exactamente lo mismo, con sus monaguillos vestidos como tales, la subida al púlpito para predicar, y cada uno de los pasos litúrgicos establecidos sin cambiar una coma. El mismo misal, que aún conservo, y la misma "Misa de mártir no virgen" pag. 240 o "Misa de confesor" pag. 159. Por eso dice Unamuno en su novela "San Manuel Bueno, mártir" que un sacerdote logró ocultar su falta de fe a la comunidad durante toda su vida.
Hoy pasa al revés, y el sacerdote que regenta la parroquia a dónde me desplazo, digan lo que digan los detractores del Novus Ordo, tiene una fe que se le sale por los poros, por lo que la liturgia es fiable porque él es fiable. Cuando me desplace en agosto vendrán los llantos y el crujir de dientes porque lo que me espera ya sé lo que es.
Hoy pasa al revés, y el sacerdote que regenta la parroquia a dónde me desplazo, digan lo que digan los detractores del Novus Ordo, tiene una fe que se le sale por los poros, por lo que la liturgia es fiable porque él es fiable. Cuando me desplace en agosto vendrán los llantos y el crujir de dientes porque lo que me espera ya sé lo que es.
28/06/24 11:13 AM
Africa, si leiste mis comentarios, debes saber de lo deficiente que veo al nuevo rito. Aun así jamás dejaria de ir a misa por ser el rito deficiente, y cualquiera que te aconseje lo contrario, sal corriendo porque lo más probable es que sea un portavoz del demonio.
28/06/24 2:04 PM
Ahora, so yo tuviera la opción de or a la misa tradicional, aunque signifique tener que viajar media hora para llegar, lo haría a diario, como de hecho lo hice durante un mes que estuve en una ciudad donde habia una parroquia lefebvrista, me hizo muchisimo bien, muy bien celebrada y cuando había sermón era muy bueno.
28/06/24 2:09 PM
"Está profetizada la medida del Templo de Dios antes del ascenso de la Bestia del Mar (Ap 11, 1-2). Pero sólo serán medidos el altar y los que adoran en él, excluyendo el patio exterior, que será entregado a los gentiles".
Así es, pero ojo que Apocalipsis no se refiere tanto a la adoración física, como a la espiritual. La gran apostasía está íntimamente ligada con la adoración a otros dioses, con los que la gran mayoría de los cristianos se prostituye(irá); es decir, con la idolatría, que Dios tanto aborrece (Ex. 20, 3-6, Deut. 4, 15-24).
«Créeme, mujer, llega la hora en que ni en esta montaña ni en Jerusalén se adorará al Padre... Pero la hora se acerca, y ya ha llegado, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque esos son los adoradores que quiere el Padre" (Jn, 4). Y sólo Él sabe quiénes son; el resto que se ha reservado (IReyes 19, 18), la guardia personal del Rey (IIReyes 11, 4-7), los amigos fuertes que han permanecido fieles y leales en Su amor (Jn. 15, 13).
Así es, pero ojo que Apocalipsis no se refiere tanto a la adoración física, como a la espiritual. La gran apostasía está íntimamente ligada con la adoración a otros dioses, con los que la gran mayoría de los cristianos se prostituye(irá); es decir, con la idolatría, que Dios tanto aborrece (Ex. 20, 3-6, Deut. 4, 15-24).
«Créeme, mujer, llega la hora en que ni en esta montaña ni en Jerusalén se adorará al Padre... Pero la hora se acerca, y ya ha llegado, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque esos son los adoradores que quiere el Padre" (Jn, 4). Y sólo Él sabe quiénes son; el resto que se ha reservado (IReyes 19, 18), la guardia personal del Rey (IIReyes 11, 4-7), los amigos fuertes que han permanecido fieles y leales en Su amor (Jn. 15, 13).
28/06/24 2:40 PM
Feri: Yo hago viajes, no para oír la liturgia vetus ordo sino para oírla novus ordo. Como Dios no disponga recompensarte y piense que debes hacer penitencia puedes tener una con las misas mayor que cualquier otra. Hoy ya hace mucho calor, la acedia ronda y me dice que, como mañana voy a tener que tomar el tren muy temprano para oír misa, ya que es la fiesta de San Pedro y San Pablo, hoy no vaya a la Adoración no me vaya a dar un soponcio en la estación donde el sol da de plano a las 5 de la tarde. o sea, que sea lo que Dios quiera.
28/06/24 3:52 PM
Una frase buenísima, y pienso que verdaderamente profética, de san José María Escrivá:
"Guardad los misales antiguos, las aguas volverán a su cauce."
"Guardad los misales antiguos, las aguas volverán a su cauce."
28/06/24 6:02 PM
Federico Ma,
más tarde respondo a tus comentarios sobre la devotio moderna, tema muy importante, sobr el que lamentablemente no conozco mucho, pero algo puedo responderte.
más tarde respondo a tus comentarios sobre la devotio moderna, tema muy importante, sobr el que lamentablemente no conozco mucho, pero algo puedo responderte.
28/06/24 6:11 PM
Voy a acabar la discusión a mi estilo:
Cuando a un vasco le preguntan si le gusta el verano, responde:
"Sí. Es el día más bonito del año".
Cuando a un vasco le preguntan si le gusta el verano, responde:
"Sí. Es el día más bonito del año".
28/06/24 6:16 PM
Estimado Bruno.
A esta altura solamente cabe preguntarse si la temperatura de 0 grado es que no hace ni frío ni calor.
A esta altura solamente cabe preguntarse si la temperatura de 0 grado es que no hace ni frío ni calor.
28/06/24 6:27 PM
Feri, esa genial frase de San Josemaría vale para muchas otras cosas. Efectivamente, hay que esperar. La maldad no vencerá. Es cuestión de tiempo
28/06/24 8:21 PM
Pasando en limpio mi posición,
1) Llamamos rito artificial al que es construido por una comisión de expertos sobre la base de material antiguo y creación propia, constituyendo una obra forjada a libro cerrado al estilo de la codificación normativa.
2) Llamamos rito tradicional al que es creado y transmitido a traves de muchas generaciones, sin perjuicio de las correcciones y podas que la autoridad aplique justamente para mantener el espíritu del rito.
3) La Iglesia no garantiza, en un rito artificial, la mayor o menor eficiencia del rito, su idoneidad devocional, su exactitud doctrinal o su mayor valor estético y cúltico sino únicamente la validez del mismo.
4) Un rito tradicional puede degenerar o deformarse, para eso está la autoridad, que hace el trabajo del jardinero en el vasto jardín. El Papa no es un creador de liturgia, es un jardinero, un guardián de la tradicion
5) La nueva misa no es propiamente rito romano, es una mezcla heteróclita de elementos antiguos valiosos y de otros nuevos (el ofertorio es una completa creación tomada de la liturgia judía) con el agravante de que, a partir de la creación de innúmeros plegarias eucarísticas creadas a nivel subnacional, no representa el estilo cúltico del canon del rito romano. Esta era, por otra parte, la intención de su creador, Bugnini, que hablaba de la gradual inculturación del rito en cada zona.
6) A la supresión de innumerables elementos de la misa tradicional, la nueva misa añade el carácter performativo y creativo que permite su celebración en modo criptoprotestante y asambleario.
También puede ser ¨bien celebrada¨, en la medida en que la vieja liturgia ¨subsiste¨en la nueva, bien que recortada, deformada y debilitada.
Esta ambigüedad intrínseca del rito lo vuelve altamente peligroso, y de hecho ha permitido la devastación de la liturgia latina y la pérdida casi universal del sentido litúrgico y sacrificial de la misa. Ante un Monseñor Lefebvre en una entrevista cara a cara que le espetaba a Pablo VI que ya no había canon, que en Francia había como 14 cánones, el Papa le contestó que eran cientos. Con eso está todo dicho.
1) Llamamos rito artificial al que es construido por una comisión de expertos sobre la base de material antiguo y creación propia, constituyendo una obra forjada a libro cerrado al estilo de la codificación normativa.
2) Llamamos rito tradicional al que es creado y transmitido a traves de muchas generaciones, sin perjuicio de las correcciones y podas que la autoridad aplique justamente para mantener el espíritu del rito.
3) La Iglesia no garantiza, en un rito artificial, la mayor o menor eficiencia del rito, su idoneidad devocional, su exactitud doctrinal o su mayor valor estético y cúltico sino únicamente la validez del mismo.
4) Un rito tradicional puede degenerar o deformarse, para eso está la autoridad, que hace el trabajo del jardinero en el vasto jardín. El Papa no es un creador de liturgia, es un jardinero, un guardián de la tradicion
5) La nueva misa no es propiamente rito romano, es una mezcla heteróclita de elementos antiguos valiosos y de otros nuevos (el ofertorio es una completa creación tomada de la liturgia judía) con el agravante de que, a partir de la creación de innúmeros plegarias eucarísticas creadas a nivel subnacional, no representa el estilo cúltico del canon del rito romano. Esta era, por otra parte, la intención de su creador, Bugnini, que hablaba de la gradual inculturación del rito en cada zona.
6) A la supresión de innumerables elementos de la misa tradicional, la nueva misa añade el carácter performativo y creativo que permite su celebración en modo criptoprotestante y asambleario.
También puede ser ¨bien celebrada¨, en la medida en que la vieja liturgia ¨subsiste¨en la nueva, bien que recortada, deformada y debilitada.
Esta ambigüedad intrínseca del rito lo vuelve altamente peligroso, y de hecho ha permitido la devastación de la liturgia latina y la pérdida casi universal del sentido litúrgico y sacrificial de la misa. Ante un Monseñor Lefebvre en una entrevista cara a cara que le espetaba a Pablo VI que ya no había canon, que en Francia había como 14 cánones, el Papa le contestó que eran cientos. Con eso está todo dicho.
28/06/24 8:27 PM
luis: Cierto, por eso en el Novus Ordo todo depende del párroco y de qué canon utilice. Cuando salió la FS yo me preguntaba "para mis dentros", que decía mi abuela, qué pensaría el párroco de la iglesia a la que me desplazo de este asunto, pero no tuve que esperar mucho porque, como edita una revista mensual, pronto me enteré que, con todo el respeto del mundo, él no iba aplicar tal cosa en jamás de los jamases, firmado y rubricado. El algodón no engaña y un cura como ése es un cura tocado por la mano de Dios aunque estemos en los tiempos que estamos.
28/06/24 10:46 PM
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