La Misa antigua como piedra de toque
Estos días se habla de que el Papa, en respuesta a las solicitudes de varios obispos italianos, va a modificar la legislación de Benedicto XVI que permitía a cualquier sacerdote celebrar la Misa tradicional, sin restricciones más allá de que hubiera un grupo estable de fieles que la pidieran. Cuando digo Misa tradicional me refiero, por supuesto, a lo que estrictamente hablando se llama la forma extraordinaria del rito romano y a menudo se conoce como la Misa antigua o, de forma muy poco precisa, la Misa en latín (a pesar de que también hay Misas en latín según la nueva forma del rito romano).
Sobre este tema se podrían decir muchísimas cosas, pero creo que un buen punto de partida es darse cuenta de que la Misa tradicional es una piedra de toque muy clara o, según las palabras del anciano Simeón, signo de contradicción para que se manifiesten los pensamientos de muchos corazones. ¿Por qué digo que la Misa antigua es una piedra de toque? Porque, a mi juicio y de manera casi infalible, los que la desprecian, combaten o injurian activamente parecen ser gente que hace tiempo que abandonó de hecho el catolicismo, aunque permanezcan por inercia en la Iglesia o incluso, horresco referens, sean sacerdotes u obispos. ¿Puede haber alguna excepción? Alguna habrá, porque los seres humanos a menudo somos ilógicos, pero será eso, una excepción.
Nótese que hablo de despreciar, combatir o injuriar activamente. Hay millones y millones de católicos que no han estado nunca en una Misa según la forma extraordinaria, que no la conocen más que de oídas, que están acostumbrados desde su niñez a la forma ordinaria o que prefieren por muy diversas razones esta última bien celebrada. Nada hay que objetar a eso. La Misa es la Misa, cualquiera que sea el rito, uso o forma según los cuales se celebra. Incluso algunos pueden sentir una cierta incomodidad difusa al oír hablar del rito antiguo o conocerlo, que probablemente se deba a lo que han oído de algún clérigo desnortado, al prejuicio cronolátrico omnipresente en nuestro tiempo o a la simple falta de costumbre. No me refiero a nada de eso.
En cambio, el desprecio activo de la Misa antigua va casi siempre unido al convencimiento, expreso o implícito, de que el Vaticano II creó una nueva religión, radicalmente distinta de lo que había antes. A fin de cuentas, de otro modo no se explica que un católico no aprecie y ame la Misa que amaron y de la que se nutrieron San Juan de la Cruz, Santa Teresa, San Ignacio, San Francisco, San Gregorio Magno, San Francisco de Sales, y la inmensa mayoría de los santos de la Iglesia latina. Solo un verdadero cataclismo, que invirtiera por completo nuestra forma de pensar, podría hacer que lo bueno, santo y tradicional se volviese malo, oscurantista o rechazable.
Desgraciadamente, en su propio caso, tienen razón: han adoptado una nueva religión. Quien desprecia una liturgia que es gloria de Roma y de la Iglesia latina, que tantísimo amaron y veneraron los santos, tiene que tener otra religión. Las excusas para ese cambio de religión son múltiples, desde el “espíritu” del Vaticano II a los derechos humanos, la democracia o esa otra idea, necia de toda necedad, de que nosotros, por ser modernos, somos mejores y sabemos más que los que nos precedieron. Da igual cuál sea la justificación, el caso es que es otra religión, con otra moral, otra tradición, otra fe y otros santos y profetas distintos.
El problema evidente, pero aparentemente oculto a los ojos de los interesados, es que una nueva religión, por definición, no es católica. Quien rechaza y desprecia la Iglesia anterior a los años sesenta del siglo pasado en la práctica está rechazando y despreciando el catolicismo en sí mismo y proclamando que ha abandonado la fe. La fe católica se transmite (y solo se puede transmitir) por Tradición, de manera que lo sustancialmente nuevo no es católico. Solo tenemos lo que hemos recibido. Nada más. Puede haber profundizaciones, aclaraciones, reflexiones y expresiones válidas, pero tienen que ser profundizaciones, aclaraciones, reflexiones y expresiones de lo mismo que siempre ha creído y celebrado la Iglesia. Por desgracia, el rechazo del principio de no contradicción, que es otra de las dolencias típicas de nuestro tiempo, impide que los afectados descubran o se preocupen por las contradicciones en su propia postura y muchos que han perdido la fe siguen considerándose católicos o viviendo de la Iglesia.
¿Cuál es la reacción normal de un católico al encontrarse con la forma extraordinaria u oír hablar de ella? En principio y de forma instintívamente católica, valorarla como un tesoro, disfrutar de su belleza y su piedad, alegrarse de encontrarse con ella y participar en ella y considerarla con la misma veneración con que la consideraron sus padres, sus abuelos y las generaciones anteriores. Como es lógico, a unos podrá gustarle más la forma ordinaria, o la extraordinaria o el rito siromalabar, la Misa en español o en latín, la Misa cantada o la rezada y un largo etcétera, porque de gustibus non est disputandum, pero el amor y el respeto no dependen de los gustos. Al margen de esos gustos, la única actitud propiamente católica hacia uno de los grandes tesoros de la Tradición de la Iglesia es el cariño, el amor y la veneración.
Una vez más, para los cortos de entendederas: ¿quiere esto decir que solo son católicos los que asisten a la Misa tradicional o que la forma del rito es lo más importante para un católico o que la forma ordinaria no es válida o buena o que hay católicos de primera y de segunda clase o que…? No. Quiere decir lo que he dicho: que el rechazo activo de la Misa tradicional es, como debería ser evidente, muy poco tradicional y, por lo tanto, muy poco católico.
Quiera Dios que el Papa no se deje aconsejar por los que muestran de esa forma tan clara su poco amor por la Tradición de la Iglesia, que es mostrar muy poco amor por la Esposa de Cristo en sí misma.
152 comentarios
Estoy de acuerdo con todo salvo la reflexión final, la Santa Misa Tridentina tiene un misterio que algunos cuando la conocen por primera vez sienten que han encontrado todo lo que han buscado a lo largo de su vida, no pueden abandonarla sin sentir un dolor entrañable y mientras pasa el tiempo la van amando más y más. Otros directamente siente rechazo, les invade una gran tristeza durante la liturgia y no quieren volver a verla nunca más, y hasta creen que hay que prohibirla porque les escandaliza, les hace violencia.
Voy a sonar muy poco democrática pero creo que la santa Misa Tridentina es sólo para los elegidos por Dios que reciben la luz particular para amarla y valorarla, no es para todo el mundo. ¿Pero cuando nuestro Señor Jesucristo dijo que todos se iban a salvar?
Voy a sonar muy poco democrática pero creo que la santa Misa Tridentina es sólo para los elegidos por Dios que reciben la luz particular para amarla y valorarla, no es para todo el mundo. ¿Pero cuando nuestro Señor Jesucristo dijo que todos se iban a salvar?
05/06/21 6:11 PM
Bruno, gracias por su artículo. Estoy de acuerdo con todo lo que vd dice. Podría decir muchas cosas. Desde hace tres años asisto siempre que me es posible a la Misa tradicional, celebrada en mi ciudad por los sacerdotes del Instituto de Cristo Rey y Sumo Sacerdote. Pero por razones de disponibilidad asisto con más frecuencia a la Santa Misa según la forma ordinaria. Prefiero la extraordinaria, pero no tengo ningún problema con asistir a la ordinaria.
Hay algo que me llama la atención. Desde hace décadas se permiten toda clase de abusos en la celebración de la Santa Misa. Y nunca pasa nada. En mi diócesis, unos sacerdotes llevan muchos años consagrando rosquillas y galletas y administrando la comunión a todos, incluso a no católicos, según confesión pública de los propios sacerdotes. Cuando un obispo decidió actuar tras décadas de abusos y profanaciones -el cardenal Rouco- la sanción consistió en un cambio del estatuto canónico del templo, que dejó de ser parroquia y se convirtió en 'centro pastoral'. Pero de los abusos y profanaciones nada de nada. Y sin embargo, lo que parece que más preocupa a muchos Pastores es la Misa tradicional. Es un sinsentido. Creo que la clave de este rechazo radica en algo que dice vd., la opinión de que el Vaticano II y, en particular, las reformas posconciliares debían significar un cambio de religión. Y, por cierto, la Misa tradicional actualmente se celebra según el Misal de San Juan XXIII
Un saludo y que el Señor y la Virgen Inmaculada le bendigan
Hay algo que me llama la atención. Desde hace décadas se permiten toda clase de abusos en la celebración de la Santa Misa. Y nunca pasa nada. En mi diócesis, unos sacerdotes llevan muchos años consagrando rosquillas y galletas y administrando la comunión a todos, incluso a no católicos, según confesión pública de los propios sacerdotes. Cuando un obispo decidió actuar tras décadas de abusos y profanaciones -el cardenal Rouco- la sanción consistió en un cambio del estatuto canónico del templo, que dejó de ser parroquia y se convirtió en 'centro pastoral'. Pero de los abusos y profanaciones nada de nada. Y sin embargo, lo que parece que más preocupa a muchos Pastores es la Misa tradicional. Es un sinsentido. Creo que la clave de este rechazo radica en algo que dice vd., la opinión de que el Vaticano II y, en particular, las reformas posconciliares debían significar un cambio de religión. Y, por cierto, la Misa tradicional actualmente se celebra según el Misal de San Juan XXIII
Un saludo y que el Señor y la Virgen Inmaculada le bendigan
05/06/21 6:58 PM
No entiendo el porqué de esa fobia a la Misa tradicional cuando para la mayoría de nosotros es inalcanzable porque el Novus Ordo es el que se celebra en todas las iglesias y una Misa a la antigua es difícil de encontrar. En las zonas donde me muevo no hay misas de ese tipo y para mí poder asistir a una es como si me dijeran que es de Rito Mozárabe. Lo más que puedo es encontrar alguna en Internet para ver cómo eran las misas de mi niñez. En la ancianidad de mi madre tuve que responder a su añoranza aprendiendo fórmulas en latín o rezando el Credo de Nicea en ese idioma. Sorprendentemente cuando se cerraron las iglesias el año pasado, y cada cual se apañaba como podía, algunos sacerdotes utilizaron el Vetus Ordo y entonces redescubrí el rito antiguo. Ahora, sin embargo, no voy a reemplazar la Misa presencial por otra no presencial, aunque mucha gente se ha acostumbrado y cree que es lo mismo, así que se acabaron las oportunidades para mí. La centralidad de la Misa es la Consagración y la Comunión así que no queda más remedio que aceptar lo que te dan aunque pierdas un tesoro de unción que no entiendo por qué ha de perderse habiendo personas que lo reclaman. Espero que, al menos, mañana cantemos el Pange Lingua porque ni de eso estoy segura, pueden sustituirlo por cualquier cosa. Naturalmente esto es la pescadilla que se muerde la cola: se suprimen cantos y oraciones y luego, si alguna vez aparecen, los fieles no pueden responder ni cantar y, como no pueden responder ni cantar, se suprimen.
Hasta yo tengo que llevar el Pange Lingua escrito porque ya no me acuerdo de todo así que un joven de 20 años ni qué decir tiene.
Hasta yo tengo que llevar el Pange Lingua escrito porque ya no me acuerdo de todo así que un joven de 20 años ni qué decir tiene.
05/06/21 8:42 PM
Es muy triste que no haya un pastor que nos pueda guiar en estos tiempos tan difíciles y confusos que nos tocan vivir.
NO solamente muchos desprecian las misas en latín, sino que también odian los confesionarios.
Ojalá Dios pronto nos envíe a Elías y Enoc, que reconducirán a la Iglesia por el verdadero cause.
NO solamente muchos desprecian las misas en latín, sino que también odian los confesionarios.
Ojalá Dios pronto nos envíe a Elías y Enoc, que reconducirán a la Iglesia por el verdadero cause.
05/06/21 9:04 PM
El Vaticano II no creó una nueva religión.
Devolvió a la fe católica al lugar de donde la sacó la superstición y la ignorancia.
Y la misa tridentina extraordinaria es solo una muestra de esa superstición e ignorancia.
Devolvió a la fe católica al lugar de donde la sacó la superstición y la ignorancia.
Y la misa tridentina extraordinaria es solo una muestra de esa superstición e ignorancia.
05/06/21 9:29 PM
José Díaz:
"Desde hace décadas se permiten toda clase de abusos en la celebración de la Santa Misa"
Desgraciadamente, se permiten toda clase de abusos en todo y no solo en la liturgia. He conocido profesores de teología que enseñaban a sus pobres alumnos todo tipo de barbaridades, sin que, aparentemente, a nadie le importara nada. La autoridad lleva medio siglo con miedo a ejercer su función.
"Desde hace décadas se permiten toda clase de abusos en la celebración de la Santa Misa"
Desgraciadamente, se permiten toda clase de abusos en todo y no solo en la liturgia. He conocido profesores de teología que enseñaban a sus pobres alumnos todo tipo de barbaridades, sin que, aparentemente, a nadie le importara nada. La autoridad lleva medio siglo con miedo a ejercer su función.
05/06/21 9:37 PM
María C:
"El Vaticano II no creó una nueva religión"
Me temo que tiene usted un problema de comprensión lectora. En ningún sitio dice el artículo que el Vaticano II creara una nueva religión. Lo que pasó fue que muchos crearon una nueva religión, mundanizando el cristianismo y "olvidando" las partes de la fe que no les gustaban. Da igual que usaran como excusa el espíritu del Concilio, la modernidad o lo que fuera: el hecho es que abandonaron la fe y la cambiaron por otra más de su gusto (y más del gusto del mundo).
"Devolvió a la fe católica al lugar de donde la sacó la superstición y la ignorancia. Y la misa tridentina extraordinaria es solo una muestra de esa superstición e ignorancia."
Mira que he leído barbaridades de algunos lectores, pero esta se lleva la palma. Si la Misa tridentina fuera una muestra de superstición e ignorancia, eso lo único que demostraría es que el catolicismo es falso, los santos unos falsarios e ignorantes y el mismo Cristo un impostor, porque ninguna otra cosa se podría decir de una religión que promoviera con todas sus fuerzas la superstición y la ignorancia durante al menos el 97,5 % de su historia.
De todas formas, esas afirmaciones gratuitas, sin ningún tipo de argumento, aportan más bien poco.
"El Vaticano II no creó una nueva religión"
Me temo que tiene usted un problema de comprensión lectora. En ningún sitio dice el artículo que el Vaticano II creara una nueva religión. Lo que pasó fue que muchos crearon una nueva religión, mundanizando el cristianismo y "olvidando" las partes de la fe que no les gustaban. Da igual que usaran como excusa el espíritu del Concilio, la modernidad o lo que fuera: el hecho es que abandonaron la fe y la cambiaron por otra más de su gusto (y más del gusto del mundo).
"Devolvió a la fe católica al lugar de donde la sacó la superstición y la ignorancia. Y la misa tridentina extraordinaria es solo una muestra de esa superstición e ignorancia."
Mira que he leído barbaridades de algunos lectores, pero esta se lleva la palma. Si la Misa tridentina fuera una muestra de superstición e ignorancia, eso lo único que demostraría es que el catolicismo es falso, los santos unos falsarios e ignorantes y el mismo Cristo un impostor, porque ninguna otra cosa se podría decir de una religión que promoviera con todas sus fuerzas la superstición y la ignorancia durante al menos el 97,5 % de su historia.
De todas formas, esas afirmaciones gratuitas, sin ningún tipo de argumento, aportan más bien poco.
05/06/21 9:42 PM
Claudio:
"sino que también odian los confesionarios"
Dios les perdone, aunque quizá ellos no valoren ese perdón.
"Ojalá Dios pronto nos envíe a Elías y Enoc"
Os aseguro que Elías ya ha venido, y no lo han reconocido, sino que hicieron con él lo que quisieron. Así también harán padecer al Hijo del hombre”. Los discípulos comprendieron entonces que Jesús se refería a Juan el Bautista.
"sino que también odian los confesionarios"
Dios les perdone, aunque quizá ellos no valoren ese perdón.
"Ojalá Dios pronto nos envíe a Elías y Enoc"
Os aseguro que Elías ya ha venido, y no lo han reconocido, sino que hicieron con él lo que quisieron. Así también harán padecer al Hijo del hombre”. Los discípulos comprendieron entonces que Jesús se refería a Juan el Bautista.
05/06/21 9:45 PM
Estimado Bruno resultará de falso desconocimiento -por lo menos- derogar el uso del Misal Romano de 1962 e inducirá a una división de la «Lex credendi», por eso el Concilio no abolió nada y solicitó el mantenimiento del uso de la lengua latina Sacosantm Concilium 36. § 1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular. 54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
En Summorum Pontificum se estableció:
En el año 1984, con el indulto especial «Quattuor abhinc annos», emitido por la Congregación para el Culto Divino, concedió la facultad de usar el Misal Romano editado por el beato Juan XXIII en el año 1962; más tarde, en el año 1988, con la Carta Apostólica «Ecclesia Dei», dada en forma de Motu Proprio, Juan Pablo II exhortó a los obispos a utilizar amplia y generosamente esta facultad en favor de todos los fieles que lo solicitasen.
El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la «Lex orandi» («Ley de la oración»), de la Iglesia católica de rito latino.
No obstante, el Misal Romano promulgado por san Pío V, y nuevamente por el beato Juan XXIII, debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma «Lex orandi» y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo.
Estas dos expresiones de la «Lex orandi» de la Iglesia en modo alguno inducen a una división de la «Lex credendi» («Ley de la fe») de la Iglesia; en efecto, son dos usos del único rito romano.
Por eso es lícito celebrar el Sacrificio de la Misa según la edición típica del Misal Romano promulgado por el beato Juan XXIII en 1962, que nunca se ha abrogado, como forma extraordinaria de la Liturgia de la Iglesia.
Las condiciones para el uso de este misal establecidas en los documentos anteriores «Quattuor abhinc annis» y «Ecclesia Dei», se sustituirán como se establece a continuación (ver documento).
ESAS CONDICIONES SON LAS QUE QUIEREN CAMBIAR CONVIRTIENDOLAS -DE HECHO- DE IMPOSIBLE CUMPLIENTO, DE FORMA QUE DESAPAREZCAN.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
En Summorum Pontificum se estableció:
En el año 1984, con el indulto especial «Quattuor abhinc annos», emitido por la Congregación para el Culto Divino, concedió la facultad de usar el Misal Romano editado por el beato Juan XXIII en el año 1962; más tarde, en el año 1988, con la Carta Apostólica «Ecclesia Dei», dada en forma de Motu Proprio, Juan Pablo II exhortó a los obispos a utilizar amplia y generosamente esta facultad en favor de todos los fieles que lo solicitasen.
El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la «Lex orandi» («Ley de la oración»), de la Iglesia católica de rito latino.
No obstante, el Misal Romano promulgado por san Pío V, y nuevamente por el beato Juan XXIII, debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma «Lex orandi» y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo.
Estas dos expresiones de la «Lex orandi» de la Iglesia en modo alguno inducen a una división de la «Lex credendi» («Ley de la fe») de la Iglesia; en efecto, son dos usos del único rito romano.
Por eso es lícito celebrar el Sacrificio de la Misa según la edición típica del Misal Romano promulgado por el beato Juan XXIII en 1962, que nunca se ha abrogado, como forma extraordinaria de la Liturgia de la Iglesia.
Las condiciones para el uso de este misal establecidas en los documentos anteriores «Quattuor abhinc annis» y «Ecclesia Dei», se sustituirán como se establece a continuación (ver documento).
ESAS CONDICIONES SON LAS QUE QUIEREN CAMBIAR CONVIRTIENDOLAS -DE HECHO- DE IMPOSIBLE CUMPLIENTO, DE FORMA QUE DESAPAREZCAN.
05/06/21 9:51 PM
Pablo VI quiso prohibir la Misa Tradicional, pero no lo hizo porque comprobó que que no lo podía hacer, no tenía derecho ni autoridad para hacerlo, se tuvo que limitar a suspenderla. El Summorum Pontifucum de Benedicto no establece un derecho sobre la Misa Tradicional, sino que ratifica el derecho secular ya existente. La Misa Tradicional seguirá existiendo pase lo que pase, y puede ser in Instrumento clave en el oscuro tiempo que estamos atravesando.
05/06/21 10:23 PM
Bruno:
"Ojalá Dios pronto nos envíe a Elías y Enoc"
"Os aseguro que Elías ya ha venido, y no lo han reconocido, sino que hicieron con él lo que quisieron."
Se refiere Claudio al pasaje de los "dos testigos" enviados por Dios en tiempos del Anticristo, que nos narra el libro del Apocalipsis.
"Ojalá Dios pronto nos envíe a Elías y Enoc"
"Os aseguro que Elías ya ha venido, y no lo han reconocido, sino que hicieron con él lo que quisieron."
Se refiere Claudio al pasaje de los "dos testigos" enviados por Dios en tiempos del Anticristo, que nos narra el libro del Apocalipsis.
05/06/21 11:08 PM
Pero también existe el rito Hispano-Mozárabe, más antiguo sivcabe que la Misa Tridentina. Era nuestro rito original Hispano-Visigodo que perduró entre los Fieles bajo el yugo del Islam. Incluso tiene reminiscencias Bizantinas. También habría que potenciarlo, todos los ritos antiguos tienen una riqueza y una hondura de Fe que no debería perderse.
06/06/21 12:12 AM
Creo que cualquiera que tenga afinado el "instinto católico" percibe en la Misa Tradicional todo lo que ha perdido el catolicismo desde hace más de 50 años: piedad, misterio, centralidad del Sacrificio de Cristo, reverencia por lo sagrado y por sus ministros, música sublime alejada de cualquier tonalidad mundana, ninguna concesión a la mediocridad cultural actual...
J. Ratzinger en su "Vida" expresa esa idea: la crisis de la Iglesia hoy es fundamentalmente litúrgica. Cambiar la liturgia como se hizo no sale gratis: les orandi, lex credendi.
En fin, entiendo que dos son los motivos del rechazo de la inmensa mayoría de obispos y sacerdotes a está Misa: primero, les da mala conciencia ante el fracaso de la reforma litúrgica de Pablo VI y Bugnini, y dos, saben que si verdaderamente la normalizasen (lo que sólo se ya hecho en teoría pero no en la practica), la inmensa mayoría de los que tienen "instinto católico" no volvería a pisar más una Misa que no fuese tradicional.
Por eso la temen e intentan acabar con ella. Por la soberbia de no reconocer un error descomunal.
J. Ratzinger en su "Vida" expresa esa idea: la crisis de la Iglesia hoy es fundamentalmente litúrgica. Cambiar la liturgia como se hizo no sale gratis: les orandi, lex credendi.
En fin, entiendo que dos son los motivos del rechazo de la inmensa mayoría de obispos y sacerdotes a está Misa: primero, les da mala conciencia ante el fracaso de la reforma litúrgica de Pablo VI y Bugnini, y dos, saben que si verdaderamente la normalizasen (lo que sólo se ya hecho en teoría pero no en la practica), la inmensa mayoría de los que tienen "instinto católico" no volvería a pisar más una Misa que no fuese tradicional.
Por eso la temen e intentan acabar con ella. Por la soberbia de no reconocer un error descomunal.
06/06/21 12:23 AM
He ido dos veces a una misa por el antiguo rito. Será que he tenido mala suerte, pero lo que vi no me gustó. Desde un sacerdote estirado y distante hasta mujeres con velo, con una estética extraña. Una de las dos veces, además, coincidió que era una boda a la que había sido invitado. Al hablar con la gente, en el banquete, vi además que muchos eran cercanos al sedevacantismo. En fin, como digo, no debí de tener suerte. La experiencia fue muy desagradable.
06/06/21 12:30 AM
El Vaticano II no inventó ninguna religión. Solamente quiso acercar más y mejor el Eterno Mensaje de Cristo al hombre actual.
06/06/21 12:30 AM
Hablar de la "Misa antigua" me perece tan disparatado como hablar de un acorde antiguo. Se es o no se es. Una Misa correctamente celebrada es una Misa como un acorde antiguo es un acorde, a pesar del progrerío que hace histéricos aspavientos denunciando su falta de actualización a los nuevos tiempos. Progres que ignoran qué es la liturgia y qué es la música.
Yo sufrí en mi niñez abusos estéticos y litúrgicos (entre otros) y nos ponían a bailar cantando "yo tengo un gozo en mi alma ¡GRANDE! gozo en mi alma ¡GRANDE! gozo en mi alma alegría y gloria a Dios..."
Experimentar más tarde la misteriosa solemnidad de la impresionante belleza de la tradicional liturgia de la Iglesia (copiada de forma ridícula por los masones y cicutas afines) me ayudó mucho.
Yo sufrí en mi niñez abusos estéticos y litúrgicos (entre otros) y nos ponían a bailar cantando "yo tengo un gozo en mi alma ¡GRANDE! gozo en mi alma ¡GRANDE! gozo en mi alma alegría y gloria a Dios..."
Experimentar más tarde la misteriosa solemnidad de la impresionante belleza de la tradicional liturgia de la Iglesia (copiada de forma ridícula por los masones y cicutas afines) me ayudó mucho.
06/06/21 1:12 AM
D. Vicente:
"El Vaticano II no inventó ninguna religión"
No ha leído bien. El artículo no dice eso en ningún momento. Habla de los que, con la excusa del malhadado "espíritu" del Concilio u otras excusas varias, cambiaron lo que creían hasta que no tuvo parecido alguno con la fe de la Iglesia.
"El Vaticano II no inventó ninguna religión"
No ha leído bien. El artículo no dice eso en ningún momento. Habla de los que, con la excusa del malhadado "espíritu" del Concilio u otras excusas varias, cambiaron lo que creían hasta que no tuvo parecido alguno con la fe de la Iglesia.
06/06/21 1:38 AM
José:
"Pero también existe el rito Hispano-Mozárabe ... También habría que potenciarlo, todos los ritos antiguos tienen una riqueza y una hondura de Fe que no debería perderse"
Lo que he dicho, obviamente, se podría decir también del rito mozárabe, del ambrosiano, del maronita y de cualquier otro rito tradicional.
"más antiguo si cabe que la Misa Tridentina"
Es que lo que a veces se llama Misa Tridentina no es un rito tridentino, sino muy, muy anterior. Es el rito romano antiguo tradicional, cuyo origen se pierde en los orígenes del cristianismo. Más bien habría que hablar de misal tridentino (o piano) o de codificación tridentina.
"Pero también existe el rito Hispano-Mozárabe ... También habría que potenciarlo, todos los ritos antiguos tienen una riqueza y una hondura de Fe que no debería perderse"
Lo que he dicho, obviamente, se podría decir también del rito mozárabe, del ambrosiano, del maronita y de cualquier otro rito tradicional.
"más antiguo si cabe que la Misa Tridentina"
Es que lo que a veces se llama Misa Tridentina no es un rito tridentino, sino muy, muy anterior. Es el rito romano antiguo tradicional, cuyo origen se pierde en los orígenes del cristianismo. Más bien habría que hablar de misal tridentino (o piano) o de codificación tridentina.
06/06/21 1:43 AM
Juan:
"Será que he tenido mala suerte, pero lo que vi no me gustó"
Lo que decía en el artículo no tiene nada que ver con los gustos. Para gustos, colores, como dice mi suegra. El amor y la veneración por la Tradición de la Iglesia es otra cosa, es algo activo y no pasivo, es parte intrínseca de lo que significa ser católico, porque todo lo que tenemos lo hemos recibido por Tradición desde los Apóstoles.
"Desde un sacerdote estirado y distante"
Quizá lo mejor de la Misa antigua es que el sacerdote no es el protagonista. Ni tampoco el pueblo. El protagonista es Dios, porque la Misa es ante todo culto a Dios y ofrecimiento del Sacrificio de su Hijo que nos salva. Los ojos hay que ponerlos en Dios, que es lo que importa.
Por supuesto, en la forma ordinaria el protagonista también debe ser Dios, pero eso no queda tan claro, porque muchas de las cosas que se cambiaron tienden a favorecer el protagonismo humano y no el divino. Eso, sin embargo, es una tentación que hay que resistir.
"hasta mujeres con velo"
Piense que, hasta su abuela, incluida, y quizá también su madre, todas las mujeres de su familia desde que se convirtió su primer antepasado han llevado velo en la Iglesia, como manda San Pablo. Eso no tiene nada de raro. Los raros somos nosotros, los del bikini y el tanga en la playa.
"con una estética extraña"
Si me lo permite, eso solo es una apreciación subjetiva. Es extraño aquello a lo que no estamos acostumbrados. Pero que no estemos acostumbrados a la Misa de los siglos anteriores es un defecto nuestro, que nos separa de toda la Iglesia anterior, y no un defecto de la Misa antigua.
"Al hablar con la gente, en el banquete, vi además que muchos eran cercanos al sedevacantismo"
Eso es distinto, claro. Aunque yo señalaría que, a mi juicio, el sedevacantismo es digital: o se es sedevacantista o no se es. No caben cercanías o lejanías.
Un saludo.
"Será que he tenido mala suerte, pero lo que vi no me gustó"
Lo que decía en el artículo no tiene nada que ver con los gustos. Para gustos, colores, como dice mi suegra. El amor y la veneración por la Tradición de la Iglesia es otra cosa, es algo activo y no pasivo, es parte intrínseca de lo que significa ser católico, porque todo lo que tenemos lo hemos recibido por Tradición desde los Apóstoles.
"Desde un sacerdote estirado y distante"
Quizá lo mejor de la Misa antigua es que el sacerdote no es el protagonista. Ni tampoco el pueblo. El protagonista es Dios, porque la Misa es ante todo culto a Dios y ofrecimiento del Sacrificio de su Hijo que nos salva. Los ojos hay que ponerlos en Dios, que es lo que importa.
Por supuesto, en la forma ordinaria el protagonista también debe ser Dios, pero eso no queda tan claro, porque muchas de las cosas que se cambiaron tienden a favorecer el protagonismo humano y no el divino. Eso, sin embargo, es una tentación que hay que resistir.
"hasta mujeres con velo"
Piense que, hasta su abuela, incluida, y quizá también su madre, todas las mujeres de su familia desde que se convirtió su primer antepasado han llevado velo en la Iglesia, como manda San Pablo. Eso no tiene nada de raro. Los raros somos nosotros, los del bikini y el tanga en la playa.
"con una estética extraña"
Si me lo permite, eso solo es una apreciación subjetiva. Es extraño aquello a lo que no estamos acostumbrados. Pero que no estemos acostumbrados a la Misa de los siglos anteriores es un defecto nuestro, que nos separa de toda la Iglesia anterior, y no un defecto de la Misa antigua.
"Al hablar con la gente, en el banquete, vi además que muchos eran cercanos al sedevacantismo"
Eso es distinto, claro. Aunque yo señalaría que, a mi juicio, el sedevacantismo es digital: o se es sedevacantista o no se es. No caben cercanías o lejanías.
Un saludo.
06/06/21 1:52 AM
África Marteache:
"Naturalmente esto es la pescadilla que se muerde la cola: se suprimen cantos y oraciones y luego, si alguna vez aparecen, los fieles no pueden responder ni cantar y, como no pueden responder ni cantar, se suprimen"
En muchos sitios eso ha sucedido con las confesiones. El cura dice "es que la gente no viene a confesarse" y no se pone en el confesionario. Y como no se pone en el confesionario, la gente no viene. Y así ha desaparecido la confesión en multitud de parroquias.
En cambio, donde el sacerdote se pone a confesar a horas razonables (y cree en la confesión, porque hay algunos que se les nota mucho que no), al final la gente va a confesarse.
"Naturalmente esto es la pescadilla que se muerde la cola: se suprimen cantos y oraciones y luego, si alguna vez aparecen, los fieles no pueden responder ni cantar y, como no pueden responder ni cantar, se suprimen"
En muchos sitios eso ha sucedido con las confesiones. El cura dice "es que la gente no viene a confesarse" y no se pone en el confesionario. Y como no se pone en el confesionario, la gente no viene. Y así ha desaparecido la confesión en multitud de parroquias.
En cambio, donde el sacerdote se pone a confesar a horas razonables (y cree en la confesión, porque hay algunos que se les nota mucho que no), al final la gente va a confesarse.
06/06/21 2:01 AM
Tengo 56 años y nunca participé en una misa tridentina pero tiene Ud Bruno toda la razón. Y la remisión a Simeón es, también a mi criterio, acertada. He padecido, y padezco, misas espantosas en las que, para encontrar a Dios, hay que atravesar una maraña de vulgaridades y tonterías de show mediocre que termina siendo cansador. Me he vuelto un fiel errante de templo en templo. Si, es otra religión .
06/06/21 2:30 AM
Pues yo encuentro que más bien es al contrario.
Veo que muchos de los que aman la Misa tridentina, rechazan la Eucaristía segun es celebrada por el Camino Neocatecumenal (por ejemplo).
Yo personalmente sólo he participado una vez y me enteré a medida que pasaba la celebración.
Me he sentido demonizada por comulgar en la mano en esta última celebración (aunque luego los días de diario comulgue en la boca)...
Veo que muchos de los que aman la Misa tridentina, rechazan la Eucaristía segun es celebrada por el Camino Neocatecumenal (por ejemplo).
Yo personalmente sólo he participado una vez y me enteré a medida que pasaba la celebración.
Me he sentido demonizada por comulgar en la mano en esta última celebración (aunque luego los días de diario comulgue en la boca)...
06/06/21 2:59 AM
Perdón. La Comunión en la mano la recibo en el Camino Neocatecumenal no en la Misa Tridentina...
Que, como muchas veces, me lío al escribir... más a estas horas.
Feliz día del Corpus.
Que, como muchas veces, me lío al escribir... más a estas horas.
Feliz día del Corpus.
06/06/21 3:01 AM
Si es cierto que el ataque activo a la liturgia codificada en los misales tridentinos "no es católico"; y llegase a modificarse el Summorum Pontificum como se ha venido anunciando; ergo, el Papa Francisco no sería católico de toda Catolicidad, y entonces ya no sería "el" Papa. Va por ahí su pensamiento don Bruno?. Saludos desde Quetzaltenango, Guatemala
06/06/21 4:22 AM
René Girón:
"Si es cierto que el ataque activo a la liturgia codificada en los misales tridentinos "no es católico"; y llegase a modificarse el Summorum Pontificum como se ha venido anunciando; ergo, el Papa Francisco no sería católico de toda Catolicidad, y entonces ya no sería "el" Papa. Va por ahí su pensamiento don Bruno?"
No. No va por ahí. Ese razonamiento tiene demasiados puntos débiles. Muchos Papas han hecho cosas que no son católicas (podríamos decir que todos, porque pecar no es católico, aunque los católicos lo hagan) y eso no ha causado que dejaran de ser Papas. San Pedro judaizaba, Honorio contemporizaba con los monotelitas, Liberio por miedo al emperador excomulgó injustamente a San Atanasio etcétera.
Aparte de eso, aunque el Papa Francisco modificase SP eso no implicaría necesariamente un desprecio o rechazo directos a la liturgia antigua. Habría que ver cómo y por qué se producía la modificación (y a menudo el porqué solo son conjeturas, porque no tenemos información suficiente).
El post es mucho más modesto y señala que el respeto y el amor por la Tradición de la Iglesia es esencial para un católico y, si alguien no lo tiene, es señal de que no piensa como católico.
"Si es cierto que el ataque activo a la liturgia codificada en los misales tridentinos "no es católico"; y llegase a modificarse el Summorum Pontificum como se ha venido anunciando; ergo, el Papa Francisco no sería católico de toda Catolicidad, y entonces ya no sería "el" Papa. Va por ahí su pensamiento don Bruno?"
No. No va por ahí. Ese razonamiento tiene demasiados puntos débiles. Muchos Papas han hecho cosas que no son católicas (podríamos decir que todos, porque pecar no es católico, aunque los católicos lo hagan) y eso no ha causado que dejaran de ser Papas. San Pedro judaizaba, Honorio contemporizaba con los monotelitas, Liberio por miedo al emperador excomulgó injustamente a San Atanasio etcétera.
Aparte de eso, aunque el Papa Francisco modificase SP eso no implicaría necesariamente un desprecio o rechazo directos a la liturgia antigua. Habría que ver cómo y por qué se producía la modificación (y a menudo el porqué solo son conjeturas, porque no tenemos información suficiente).
El post es mucho más modesto y señala que el respeto y el amor por la Tradición de la Iglesia es esencial para un católico y, si alguien no lo tiene, es señal de que no piensa como católico.
06/06/21 4:29 AM
Makabusa:
"Veo que muchos de los que aman la Misa tridentina, rechazan la Eucaristía según es celebrada por el Camino Neocatecumenal (por ejemplo)"
Falla algo en el razonamiento. Lo que se dice en el artículo no tiene nada que ver con lo que hagan, piensen o digan aquellos a los que les gusta la Misa antigua. Solo se habla de aquellos que la rechazan y es una conclusión muy sencilla: el que rechaza activamente la Tradición de la Iglesia no piensa como católico, porque un católico es esencialmente tradicional. No puede no serlo. Entre los que tienen ese amor por lo tradicional puede haber (y de hecho ha habido a lo largo de la historia) de todo.
Al revés no funciona el razonamiento, porque cuando se trata de novedades la carga de la prueba de demostrar que son acordes con la Tradición recae sobre el que propone las novedades. En ese sentido es normal que la gente desconfíe de las novedades. No hay que escandalizarse de ello, porque hacen lo lógico: aferrarse a lo probado y tradicional. Si uno les propone cosas que ellos no han recibido, tiene que tomarse el trabajo de mostrarles que esas cosas son verdaderamente buenas y tradicionales, aunque superficialmente puedan resultar novedosas. No podemos esperar que ellos hagan el trabajo ni que simplemente se fíen de nuestra palabra (especialmente en una época en la que sobreabundan las malas novedades): hay que molestarse en hablar, razonar, mostrar y demostrar y ser conscientes de que eso lleva tiempo, con algunas personas más que con otras. Es una distinción muy importante que a veces no tenemos en cuenta.
Si no te importa, en la comunión en la mano no nos vamos a meter, porque tengo pendiente un post sobre ese tema. Aunque conviene dejar claro, en cualquier caso, que demonizar a alguien porque hace lo que la Iglesia le permite hacer siempre es un disparate. Quien usa de su derecho no hace dolo, dice el antiguo principio jurídico (nullus videtur dolo facere, qui suo iure utitur).
"Veo que muchos de los que aman la Misa tridentina, rechazan la Eucaristía según es celebrada por el Camino Neocatecumenal (por ejemplo)"
Falla algo en el razonamiento. Lo que se dice en el artículo no tiene nada que ver con lo que hagan, piensen o digan aquellos a los que les gusta la Misa antigua. Solo se habla de aquellos que la rechazan y es una conclusión muy sencilla: el que rechaza activamente la Tradición de la Iglesia no piensa como católico, porque un católico es esencialmente tradicional. No puede no serlo. Entre los que tienen ese amor por lo tradicional puede haber (y de hecho ha habido a lo largo de la historia) de todo.
Al revés no funciona el razonamiento, porque cuando se trata de novedades la carga de la prueba de demostrar que son acordes con la Tradición recae sobre el que propone las novedades. En ese sentido es normal que la gente desconfíe de las novedades. No hay que escandalizarse de ello, porque hacen lo lógico: aferrarse a lo probado y tradicional. Si uno les propone cosas que ellos no han recibido, tiene que tomarse el trabajo de mostrarles que esas cosas son verdaderamente buenas y tradicionales, aunque superficialmente puedan resultar novedosas. No podemos esperar que ellos hagan el trabajo ni que simplemente se fíen de nuestra palabra (especialmente en una época en la que sobreabundan las malas novedades): hay que molestarse en hablar, razonar, mostrar y demostrar y ser conscientes de que eso lleva tiempo, con algunas personas más que con otras. Es una distinción muy importante que a veces no tenemos en cuenta.
Si no te importa, en la comunión en la mano no nos vamos a meter, porque tengo pendiente un post sobre ese tema. Aunque conviene dejar claro, en cualquier caso, que demonizar a alguien porque hace lo que la Iglesia le permite hacer siempre es un disparate. Quien usa de su derecho no hace dolo, dice el antiguo principio jurídico (nullus videtur dolo facere, qui suo iure utitur).
06/06/21 4:44 AM
Muy buen artículo. Pido que se complete con otro en referencia a los que creen que, si no es la Misa según el rito extraordinario, es "menos misa."
Como siempre, gracias!
Como siempre, gracias!
06/06/21 5:46 AM
Estimado Bruno, es para Fray Nelson, brillante, es lo que dice Benedicto XVI, pero en tu síntesis el artículo ya lo has hecho, ahí esta todo.
Respetos cordiales a todos.
Respetos cordiales a todos.
06/06/21 7:44 AM
"¿quiere esto decir que solo son católicos los que asisten a la Misa tradicional o que la forma del rito es lo más importante para un católico o que la forma ordinaria no es válida o buena o que hay católicos de primera y de segunda clase o que…"
El Padre Pio, celebró los dos tipos de misas, y los dos con la misma devoción. Vivia la pasión de Cristo en cada Eucaristia.
Lo importante, no es el rito, sino lo que pasa en la misa: el gran milagro, el Milagro de todos los milagros, la transustanciación del pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo.
No sabemos lo que tenemos...., no sabemos lo que comemos....
Cuerpo de Cristo salvanos !!!
El Padre Pio, celebró los dos tipos de misas, y los dos con la misma devoción. Vivia la pasión de Cristo en cada Eucaristia.
Lo importante, no es el rito, sino lo que pasa en la misa: el gran milagro, el Milagro de todos los milagros, la transustanciación del pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo.
No sabemos lo que tenemos...., no sabemos lo que comemos....
Cuerpo de Cristo salvanos !!!
06/06/21 8:27 AM
Gracias Bruno por tus argumentos tan bien fundamentados y justos a mi objeción.
Supongo que mi defecto es haber nacido después del Vaticano Segundo y haber conocido a Lefebvre como excomulgado. En mi caso, no es que rechace la Eucaristía tradicional es que, en la práctica, para mí es esa "novedad"... aunque sé que ha sido así durante siglos.
Gracias por la explicación que me ayuda a ponerme en el lugar del otro.
Supongo que mi defecto es haber nacido después del Vaticano Segundo y haber conocido a Lefebvre como excomulgado. En mi caso, no es que rechace la Eucaristía tradicional es que, en la práctica, para mí es esa "novedad"... aunque sé que ha sido así durante siglos.
Gracias por la explicación que me ayuda a ponerme en el lugar del otro.
06/06/21 9:09 AM
Cito del relato que escribí sobre mi regreso al catolicismo tras mi paso por el protestantismo, previa breve y muy sustanciosa parada entre los ortodoxos:
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No os podéis hacer una idea de lo complicado que fue pasar de celebrar la liturgia de San Juan Crisóstomo al Novus Ordo. Si la transición hubiera sido a la Misa tridentina, estoy convencido de que no habría sufrido gran cosa. A mí me parece evidente que el Novus Ordo, por muy válido y legítimo que sea -no lo discuto a pesar de que su principal guionista era masón-, supuso un empobrecimiento litúrgico considerable. Y eso fue, y es, una desgracia.
Entonces asistí por primera vez a un culto de la Iglesia ortodoxa griega en Madrid. Para aquellos que nunca habéis asistido a un culto ortodoxo os aseguro que eso es otro mundo. La liturgia ortodoxa difícilmente puede compararse con una misa católica de media hora. De momento, el culto según el rito griego dura una hora y cuarto. Pero esa primera hora y cuarto a mí se me pasó volando. No podría explicarlo con palabras pero desde ese primer culto yo vivía toda la semana esperando que llegara el domingo siguiente para volver a asistir a otro. ¿Porqué? No lo sé. Sólo Dios lo sabe.
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No os podéis hacer una idea de lo complicado que fue pasar de celebrar la liturgia de San Juan Crisóstomo al Novus Ordo. Si la transición hubiera sido a la Misa tridentina, estoy convencido de que no habría sufrido gran cosa. A mí me parece evidente que el Novus Ordo, por muy válido y legítimo que sea -no lo discuto a pesar de que su principal guionista era masón-, supuso un empobrecimiento litúrgico considerable. Y eso fue, y es, una desgracia.
06/06/21 9:15 AM
Supongo también que, frente a la tradición, me faltan argumentos para proponer la "novedad" (que se supone que es más antigua).
Por eso apoyo la propuesta de Fray Nelson.
Por eso apoyo la propuesta de Fray Nelson.
06/06/21 9:35 AM
La misa tridentina es muy peligrosa para el establishment eclesiástico porque no tiene vuelta atrás. Y lo digo habiendo sentido la misma incómoda extrañeza de velos y poses raras entre sus actuales asistentes. Pero la misa de siempre es irreversible para quien, siendo creyente, tiene luego que volver forzosamente a ver a los curas vernáculos en el centro de su escena desganada, mientras busca al Dios perdido por las esquinas de su mente...
06/06/21 9:50 AM
Van ustedes este vídeo del cardenal Fernando Sebastián. No hace falta que lo escuchen entero si no quieren. En relación a el tema de este post, vayan directamente al minuto 1:33
https://www.youtube.com/watch?v=Ro_xR9j3WBM
Y luego comparen lo que dice con Sacrosanctum concilium 54:
https://www.youtube.com/watch?v=Ro_xR9j3WBM
Y luego comparen lo que dice con Sacrosanctum concilium 54:
54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
06/06/21 9:56 AM
Makabusa: No es defecto propio la época en que le tocó nacer. Recuerdo que mi familia aceptó el cambio del Vetus al Novus Ordo sin mayores problemas y que no nos dimos cuenta hasta muchos años después de ciertas pérdidas y empezamos a preguntarnos si estaba dentro del cambio esto o lo otro y resulta que no estaba, pero se hizo. Pregunté dos veces a sacerdotes si el Credo de Nicea había desaparecido oficialmente por alguna razón porque ya no se rezaba y recibí la contestación de que seguía vigente pero era muy largo; pregunté por qué habían desaparecido los confesionarios y si ahora la confesión tenía que ser colectiva tal como en algunas iglesias ofrecen y me dijeron que no, pero que nadie se confesaba, y así todo. Es decir a los cambios que el Vaticano II hizo se añadieron poco a poco cambios que no hizo de manera que hay mucha gente que cree que el Vaticano II suprimió esto o lo otro y resulta que ha sido la desidia o la mala praxis los que han suprimido muchas cosas sin que nadie intentara cortar esa deriva. El permanecer de pie en la Consagración, la supresión de reclinatorios en ciertas iglesias para que no te puedas arrodillar, la introducción que se hizo de la comunión en la mano mucho antes de la pandemia, la omisión del Credo de Nicea que antes se rezaba alternativamente con el de los Apóstoles según tiempos litúrgicos, el olvido de ciertos cantos litúrgicos como el Pange Lingua o el Himno de la Adoración Perpetua, la supresión de la Confesión y desaparición de los confesionarios, etc..., el que cada cual adopte la postura que quiere en las misas, no se derivan del Concilio y no preguntes cómo hemos llegado a esta situación porque nadie te contesta.
Así que si deseas saber lo que es postconciliar por decreto del Concilio y lo que lo es no se sabe por qué tendrás que averiguarlo, porque si no lo haces creerás que determinadas personas están contra el Concilio por ser tradicionalistas cuando, en realidad, en el Concilio no se decretó muchas cosas de las que ahora se llevan a cabo en una Misa postconciliar. Se introdujeron muchos más cambios de los que el Concilio permitió.
Así que si deseas saber lo que es postconciliar por decreto del Concilio y lo que lo es no se sabe por qué tendrás que averiguarlo, porque si no lo haces creerás que determinadas personas están contra el Concilio por ser tradicionalistas cuando, en realidad, en el Concilio no se decretó muchas cosas de las que ahora se llevan a cabo en una Misa postconciliar. Se introdujeron muchos más cambios de los que el Concilio permitió.
06/06/21 10:18 AM
La.misa tridentina exige de nosotros un esfuerzo extra. El latín, la.concentración, los tiempos... Desgraciadamente, en estos tiempos lo que se busca es la inmediatez, lo fácil e inmediato. Esta liturgia nos lleva a otros tiempos y modos de rezar y pensar en Dios. No afirmaré que mejor que la misa actual pero desde luego muchísimo más profunda, por supuesto
Un regalo para el que la experimenta, la verdad.
Un regalo para el que la experimenta, la verdad.
06/06/21 10:29 AM
La Iglesia sigue teniendo Siete Sacramentos, uno de ellos es la Confesión, pero resulta que algunas personas nos vemos obligadas a desplazarnos porque en el pueblo ni hay confesionarios ni horarios de confesión. De modo y manera que el sacerdote te da su tarjeta y te dice que, si quieres confesarte, le llames como si se tratara de una necesidad tuya y no de una obligación para todo el que está en pecado. A mi me parece muy bien eso en el caso de que la persona esté en casa y no se pueda mover y, de hecho, mi madre utilizaba ese sistema y el sacerdote siempre vino, pero todavía ese no es mi caso y veo como una obligación del sacerdote que tenga horarios de confesión en la puerta de la iglesia, cosa que, por lo visto, el obispo no ve igual porque tiene que saber a la fuerza que esa práctica va siendo cada vez más común entre los párrocos sin que les llame al orden. Yo interpreto esto como que el pecado ya no es pecado o tiene poca importancia porque no sé que otra interpretación se puede dar a la desaparición fáctica de un sacramento.
Y hay personas alejadas de la Fe, pero con formación católica, que cuando ven eso con sus propios ojos se escandalizan, tal cosa no ayuda nada a que vuelvan las ovejas perdidas. Yo tuve que oír: "no sé a qué Iglesia perteneces porque esto ya es el colmo", dicho por alguien que me acompañó a Misa y vio que todo el mundo comulgaba y no confesaba nadie. A su pregunta: "¿Aquí todo el mundo está permanentemente en Gracia de Dios?" no supe qué responder.
Y hay personas alejadas de la Fe, pero con formación católica, que cuando ven eso con sus propios ojos se escandalizan, tal cosa no ayuda nada a que vuelvan las ovejas perdidas. Yo tuve que oír: "no sé a qué Iglesia perteneces porque esto ya es el colmo", dicho por alguien que me acompañó a Misa y vio que todo el mundo comulgaba y no confesaba nadie. A su pregunta: "¿Aquí todo el mundo está permanentemente en Gracia de Dios?" no supe qué responder.
06/06/21 10:44 AM
Empiezas permitiendo que se use la lengua vernácula en la Misa y luego acabas convirtiendo la Iglesia en la nueva Torre de Babel litúrgica, con ausencia absoluta de la lengua común de dos milenos.
Por cierto, sobre el uso de lenguas "muertas" en la liturgia, cabe recordar que en tiempos de Cristo los judíos en Israel hablaban en arameo. Sin embargo, en sus "liturgias" en la sinagoga usaban el hebreo. Y era el hebreo el que podía permitir que un judío de la diáspora no se sintiera en Jerusalén como un japonés tomando sidra en Avilés. Por supuesto, estaban los que no sabían ni papa de latín o ni papa de hebreo. Pero eso ya era cosa de cada cual.
Valga un ejemplo
De hecho, los sionistas modernos han tenido siempre muy claro que lo que les podía unir a todos era el idioma. Siendo judío, da igual de qué parte del mundo seas. Si hablas hebreo tienes más fácil vivir en Israel.
Todos los separatistas usan el idioma como instrumento para sus perversos planes. En España lo sabemos muy bien. Y sin embargo, el idioma une. Bien lo sabemos en las Españas de acá y de allende los mares.
Así que la pérdida del latín es una desgracia absoluta. Y el concilio, sin quererlo, abrió las puertas para ello. Digo sin quererlo porque como habéis visto, pidió que se conservara el uso del latín.
A todo esto, el resto de ritos católicos no ha sufrido ninguna reforma radical. Los uniatas celebran hoy la misma Misa que antes del CVII. Los católicos maronitas, idem. Etc.
Por cierto, sobre el uso de lenguas "muertas" en la liturgia, cabe recordar que en tiempos de Cristo los judíos en Israel hablaban en arameo. Sin embargo, en sus "liturgias" en la sinagoga usaban el hebreo. Y era el hebreo el que podía permitir que un judío de la diáspora no se sintiera en Jerusalén como un japonés tomando sidra en Avilés. Por supuesto, estaban los que no sabían ni papa de latín o ni papa de hebreo. Pero eso ya era cosa de cada cual.
Valga un ejemplo
Hech 22,1-2
Varones hermanos y padres, oíd ahora mi defensa ante vosotros.
Y al oír que les hablaba en lengua hebrea, guardaron más silencio.
De hecho, los sionistas modernos han tenido siempre muy claro que lo que les podía unir a todos era el idioma. Siendo judío, da igual de qué parte del mundo seas. Si hablas hebreo tienes más fácil vivir en Israel.
Todos los separatistas usan el idioma como instrumento para sus perversos planes. En España lo sabemos muy bien. Y sin embargo, el idioma une. Bien lo sabemos en las Españas de acá y de allende los mares.
Así que la pérdida del latín es una desgracia absoluta. Y el concilio, sin quererlo, abrió las puertas para ello. Digo sin quererlo porque como habéis visto, pidió que se conservara el uso del latín.
A todo esto, el resto de ritos católicos no ha sufrido ninguna reforma radical. Los uniatas celebran hoy la misma Misa que antes del CVII. Los católicos maronitas, idem. Etc.
06/06/21 11:02 AM
Prosper Gueranger, fallecido en 1875, abad benedictino de Soslesmes, escribía cien años antes de la Reforma litúrgica de Pablo VI: “El primer carácter de la herejía antilitúrgica es el odio a la Tradición en las fórmulas del culto divino. Todo sectario que quiere introducir una nueva doctrina se halla infaliblemente en presencia de la liturgia, que es la Tradición a plena potencia, y no puede hallar reposo si no hace callar esa voz, si no desgarra esas páginas que encierran la fe de los siglos pasados”. A los protestantes, por ejemplo, les bastó efectuar astutamente “la sustitución de las fórmulas y los libros antiguos por libros nuevos y fórmulas nuevas, y todo se consumó. Nada había ya que fastidiara a los nuevos doctores: podían predicar a sus anchas, la fe de los pueblos carecía de defensas”, y dejaba claro quero que el latín siempre ha sido un objetivo principal de aquellos a quienes denominaba “herejes litúrgicos”. Escribe: “El odio por la lengua latina es innato en el corazón de todos los enemigos de Roma. Lo reconocen como el vínculo de los católicos en todo el universo, como el arsenal de la ortodoxia contra todas las sutilezas del espíritu sectario … Debemos admitir que es un golpe maestro del protestantismo haber declarado la guerra al lenguaje sagrado. Si alguna vez tuvieran éxito en destruirlo, estarían en el camino hacia la victoria”.
06/06/21 11:29 AM
Uno de esos sacerdotes, el padre Pellegrino Funicelli, que estuvo con el Padre Pío cuando murió, escribió en su libro de 1991 Padre Pio’s Jack of All Trades (pp. 401-402):
“Entre 1966 y 1967 Padre Pío recibió el permiso de la Santa Sede para decir Misa en latín, y sentado. Sin embargo, la Santa Sede permitió esto bajo dos condiciones: Que celebrara versus pópulus, y que usara el nuevo rito de la Plegaria Eucarística”.
"Un antiguo ayudante del Padre Pío, que respondía las correspondencias en inglés, el padre Ermelindo de Capúa, es citado en internet diciendo:
“Él (Padre Pío) acostumbraba decir Misa según el nuevo orden. Para 1968 (cuando el Padre Pío murió) el nuevo orden no estaba completo aún, pero cambió algunas cosas del latín a la lengua italiana. Él intentó decir Misa según la nueva disposición de la Iglesia. Él intentó aprender y adaptarse a las nuevas reglas de la Misa. Había algún algo de latín. No cambió completamente. El Canon no lo recuerdo exactamente”.
Miles Christis Resistens
Algunos dicen que celebraba la misa tridentina pero versus populum.
"en la grabación que se hizo de su última misa (que tuvo lugar el 22 de septiembre de 1968, la víspera de su muerte), en la que celebra de cara a los fieles, pudiéndose apreciar ciertos elementos extraños que atestiguan la adaptación a los cambios de 1967."
Blog Roma Aeterna El Padre Pío y la reforma de la misa.
Los cambios en la misa, le cogieron al Padre Pio, muy mayor, y medio ciego, lo cual le impedia hacer muchos cambios, por otra parte, todavia no se habia establecido el novus ordo completo. Pero parece ser que a pesar de sus limitaciones intentó adaptarse a las novedades.
“Entre 1966 y 1967 Padre Pío recibió el permiso de la Santa Sede para decir Misa en latín, y sentado. Sin embargo, la Santa Sede permitió esto bajo dos condiciones: Que celebrara versus pópulus, y que usara el nuevo rito de la Plegaria Eucarística”.
"Un antiguo ayudante del Padre Pío, que respondía las correspondencias en inglés, el padre Ermelindo de Capúa, es citado en internet diciendo:
“Él (Padre Pío) acostumbraba decir Misa según el nuevo orden. Para 1968 (cuando el Padre Pío murió) el nuevo orden no estaba completo aún, pero cambió algunas cosas del latín a la lengua italiana. Él intentó decir Misa según la nueva disposición de la Iglesia. Él intentó aprender y adaptarse a las nuevas reglas de la Misa. Había algún algo de latín. No cambió completamente. El Canon no lo recuerdo exactamente”.
Miles Christis Resistens
Algunos dicen que celebraba la misa tridentina pero versus populum.
"en la grabación que se hizo de su última misa (que tuvo lugar el 22 de septiembre de 1968, la víspera de su muerte), en la que celebra de cara a los fieles, pudiéndose apreciar ciertos elementos extraños que atestiguan la adaptación a los cambios de 1967."
Blog Roma Aeterna El Padre Pío y la reforma de la misa.
Los cambios en la misa, le cogieron al Padre Pio, muy mayor, y medio ciego, lo cual le impedia hacer muchos cambios, por otra parte, todavia no se habia establecido el novus ordo completo. Pero parece ser que a pesar de sus limitaciones intentó adaptarse a las novedades.
06/06/21 11:59 AM
Publicado en el blog La Buhardilla de Jerónimo (InfoCatólica):
... los recientes intentos desenmascarados por nosotros, de recuperar un Padre Pío conciliar y devoto del Novus Ordo, forman parte de una suerte de “angustia anti-tradicional” que persiste en la Iglesia y que últimamente se manifiesta aún más rabiosa y preocupada a raíz del lento “renacimiento litúrgico” promovido por el Papa Benedicto.
06/06/21 12:09 PM
1. Rompo una lanza por la Misa Tridentina que no tiene nada que ver con el tridende rebelde de Lutero sino que es perteneciente a la doctrina en liturgia de Trento. La Contrarreforma de la "Reforma".
2. Novus Ordo Missæ (NOM) nace con el CVII en ruptura con el CTrento (Contrareforma) para ecumenismo con iglesias precalcedonienses y reformadas (pancristianismo condenado por el Magisterio) aproximando la doctrina de la liturgia a la cena protestante de Calvino: concelebración; cena del pueblo, narración del pasado; mesa no altar; indulto para comunión en la mano; interliturgia católica.protestante; intercomunión con protestantes; ignorar Sagrada Partícula; etc.
3. La Misa Tridentina prohíbe la blasfemia y el sacrilegio involuntario del rebaño y consciente de los herejes; y arruina el falso ecumenismo y la destrucción activa de la fe católica que divide al Cuerpo místico en lugar de estar unidos por la misma fe. La Misa Tridentina prohíbe y arruina lo que el CVII, en clara ruptura de pensamiento católico, apostólico y romano, y de giro histórico antropológico (pastoral y moral) y teológico, concede e integra en pos de la apertura o salida al mundo y el diálogo con el Espíritu del mundo. Pero, el fin natural de la Iglesia Católica es el Cielo no el mundo, pues santifica a las personas no a las modas del mundo.
Concilio de Trento; Decreto sobre el Santísimo Sacramento de la Eucaristía (Cap. 2): “Estando, pues, nuestro Salvador para partir de este mundo a su Padre, instituyó el Sacramento de la Eucaristía, en el cual como que echó el resto de las riquezas de su divino amor para con los hombres, dejándonos un monumento de sus maravillas, y mandándonos que al recibirle recordásemos con veneración su memoria, y anunciásemos su muerte hasta tanto que el mismo vuelva a juzgar al mundo. Quiso además que se recibiese este Sacramento como un manjar espiritual de las almas, con el que se alimenten y conforten los que viven por la vida del mismo Jesucristo, que dijo: Quien me come, vivirá por mí; y como un antídoto con que nos libremos de las culpas veniales, y nos preservemos de las mortales. Quiso también que fuese este Sacramento una prenda de nuestra futura gloria y perpetua felicidad, y consiguientemente un símbolo, o significación de aquel único cuerpo, cuya cabeza es él mismo, y al que quiso estuviésemos unidos estrechamente como miembros, por miedo de la segurísima unión de la fe, la esperanza y la caridad, para que todos confesásemos una misma cosa, y no hubiese cismas entre nosotros.”
2. Novus Ordo Missæ (NOM) nace con el CVII en ruptura con el CTrento (Contrareforma) para ecumenismo con iglesias precalcedonienses y reformadas (pancristianismo condenado por el Magisterio) aproximando la doctrina de la liturgia a la cena protestante de Calvino: concelebración; cena del pueblo, narración del pasado; mesa no altar; indulto para comunión en la mano; interliturgia católica.protestante; intercomunión con protestantes; ignorar Sagrada Partícula; etc.
3. La Misa Tridentina prohíbe la blasfemia y el sacrilegio involuntario del rebaño y consciente de los herejes; y arruina el falso ecumenismo y la destrucción activa de la fe católica que divide al Cuerpo místico en lugar de estar unidos por la misma fe. La Misa Tridentina prohíbe y arruina lo que el CVII, en clara ruptura de pensamiento católico, apostólico y romano, y de giro histórico antropológico (pastoral y moral) y teológico, concede e integra en pos de la apertura o salida al mundo y el diálogo con el Espíritu del mundo. Pero, el fin natural de la Iglesia Católica es el Cielo no el mundo, pues santifica a las personas no a las modas del mundo.
Concilio de Trento; Decreto sobre el Santísimo Sacramento de la Eucaristía (Cap. 2): “Estando, pues, nuestro Salvador para partir de este mundo a su Padre, instituyó el Sacramento de la Eucaristía, en el cual como que echó el resto de las riquezas de su divino amor para con los hombres, dejándonos un monumento de sus maravillas, y mandándonos que al recibirle recordásemos con veneración su memoria, y anunciásemos su muerte hasta tanto que el mismo vuelva a juzgar al mundo. Quiso además que se recibiese este Sacramento como un manjar espiritual de las almas, con el que se alimenten y conforten los que viven por la vida del mismo Jesucristo, que dijo: Quien me come, vivirá por mí; y como un antídoto con que nos libremos de las culpas veniales, y nos preservemos de las mortales. Quiso también que fuese este Sacramento una prenda de nuestra futura gloria y perpetua felicidad, y consiguientemente un símbolo, o significación de aquel único cuerpo, cuya cabeza es él mismo, y al que quiso estuviésemos unidos estrechamente como miembros, por miedo de la segurísima unión de la fe, la esperanza y la caridad, para que todos confesásemos una misma cosa, y no hubiese cismas entre nosotros.”
06/06/21 1:13 PM
Bruno: Le agradezco su comentario, por respetuoso. No obstante, quisiera hacer alguna puntualización.
1) Ciertamente, el protagonista de la misa es Dios. Pero eso no significa que los humanos seamos meros espectadores pasivos. Dice usted que el hecho de que la estética me pareciera extraña -lo mismo podría decir, supongo, de la lengua empleada en la misa- es problema nuestro y no del rito. Pero yo no lo veo así: que los asistentes no entiendan la lengua y que la estética les produzca extrañeza no me parece un tema menor. Eso no significa que me parezca bien ir a misa con bermudas y chanclas (se va usted al extremo opuesto).
2) En las Misas a las que yo asistí, el protagonista no era simplemente Dios: lo era Dios y lo era también el sacerdote. Que conste que eso no me parece mal, pero me cuesta aceptar que todo gire alrededor de la "relación" entre ambos, con casi nula participación del pueblo.
3) Dice usted que o se es sedevacantista o no se es. Se equivoca: a menudo, las cosas no son tan claras. He hablado con muchas personas que dicen no ser sedevacantistas y que, de hecho, mantienen posiciones que lo son. Supongo que no quieren encontrarse en situación de excomunión y, por eso, niegan con la palabra lo que mantienen con su praxis. Y me temo que muchos de los que participan en lo que usted llama misa antigua, se encuentran precisamente en esta zona nebulosa. Es lo que pude ver en la boda de la que hablé. Un saludo.
06/06/21 1:53 PM
JSP:
Dice usted muchas cosas erróneas.
"Novus Ordo Missæ (NOM)"
Eso, que usted pone en mayúsculas para que se parezca al NOM anticatólico, no es un nombre de la Misa de Pablo VI, sino un simple apodo que le dan algunos, luego es injusto ponerlo como si fuera significativo. Es como si yo dijera: "JSP, también conocido (por mí), como 666" y pretendiera señalar lo significativo del número. Es un razonamiento circular, que no lleva a ningún sitio.
"en ruptura con el CTrento (Contrareforma)"
Eso es directamente falso.
"para ecumenismo con iglesias precalcedonienses y reformadas (pancristianismo condenado por el Magisterio)"
Esas dos partes de la frase no concuerdan. El ecumenismo, bien entendido, no solo no es condenado por el Magisterio (y por Cristo) sino ensalzado. El "pancristianismo" es otra cosa.
"concelebración"
La concelebración también existe en la forma extraordinaria. Hay que informarse antes de decir estas cosas.
"cena del pueblo; narración del pasado"
La Misa, desde su origen, también ha sido ambas cosas, como atestiguan los escritos de los Santos Padres, la Escritura y el sentido común. El error sería pensar que la Misa solo es eso. Pero lo católico es defender que también es eso. Basta leer un poco para saberlo.
"mesa no altar"
De nuevo, el altar es altar del Sacrificio y también mesa del Banquete eucarístico. Ambas cosas están presentes en la Tradición de la Iglesia. Lo erróneo sería excluir una de ellas. Y, por supuesto, nada en el Misal de Pablo VI excluye que el altar sea un altar. Basta leerlo.
"indulto para comunión en la mano"
También se ha comulgado en la mano en otras épocas con el vetus ordo, de manera que eso no es un argumento. Puede uno preferir la comunión en la boca o la comunión de rodillas o ambas, pero algo que ha sido práctica litúrgica de la Iglesia no puede ser malo en sí mismo.
"interliturgia católica.protestante; intercomunión con protestantes"
Eso no tiene nada que ver con la Liturgia
"ignorar Sagrada Partícula"
Para no decir estas cosas absurdas, basta leer el Misal.
En fin, no sigo para no cansar y porque las barbaridades que dice ya se hacen enormes, pero no tiene sentido achacar a la Liturgia de Pablo VI todo lo que a uno se le ocurre aunque sea completamente falso. Por ahí no se consigue nada. El análisis respetuoso siempre es bueno y puede llevar a mejorar lo que debe mejorarse, pero las calumnias siempre son malas e infructuosas.
Dice usted muchas cosas erróneas.
"Novus Ordo Missæ (NOM)"
Eso, que usted pone en mayúsculas para que se parezca al NOM anticatólico, no es un nombre de la Misa de Pablo VI, sino un simple apodo que le dan algunos, luego es injusto ponerlo como si fuera significativo. Es como si yo dijera: "JSP, también conocido (por mí), como 666" y pretendiera señalar lo significativo del número. Es un razonamiento circular, que no lleva a ningún sitio.
"en ruptura con el CTrento (Contrareforma)"
Eso es directamente falso.
"para ecumenismo con iglesias precalcedonienses y reformadas (pancristianismo condenado por el Magisterio)"
Esas dos partes de la frase no concuerdan. El ecumenismo, bien entendido, no solo no es condenado por el Magisterio (y por Cristo) sino ensalzado. El "pancristianismo" es otra cosa.
"concelebración"
La concelebración también existe en la forma extraordinaria. Hay que informarse antes de decir estas cosas.
"cena del pueblo; narración del pasado"
La Misa, desde su origen, también ha sido ambas cosas, como atestiguan los escritos de los Santos Padres, la Escritura y el sentido común. El error sería pensar que la Misa solo es eso. Pero lo católico es defender que también es eso. Basta leer un poco para saberlo.
"mesa no altar"
De nuevo, el altar es altar del Sacrificio y también mesa del Banquete eucarístico. Ambas cosas están presentes en la Tradición de la Iglesia. Lo erróneo sería excluir una de ellas. Y, por supuesto, nada en el Misal de Pablo VI excluye que el altar sea un altar. Basta leerlo.
"indulto para comunión en la mano"
También se ha comulgado en la mano en otras épocas con el vetus ordo, de manera que eso no es un argumento. Puede uno preferir la comunión en la boca o la comunión de rodillas o ambas, pero algo que ha sido práctica litúrgica de la Iglesia no puede ser malo en sí mismo.
"interliturgia católica.protestante; intercomunión con protestantes"
Eso no tiene nada que ver con la Liturgia
"ignorar Sagrada Partícula"
Para no decir estas cosas absurdas, basta leer el Misal.
En fin, no sigo para no cansar y porque las barbaridades que dice ya se hacen enormes, pero no tiene sentido achacar a la Liturgia de Pablo VI todo lo que a uno se le ocurre aunque sea completamente falso. Por ahí no se consigue nada. El análisis respetuoso siempre es bueno y puede llevar a mejorar lo que debe mejorarse, pero las calumnias siempre son malas e infructuosas.
06/06/21 2:18 PM
Estimado Juan:
"Ciertamente, el protagonista de la misa es Dios. Pero eso no significa que los humanos seamos meros espectadores pasivos"
Yo no he dicho nada por el estilo. Simplemente he corregido lo que usted decía. Usted, para valorar la Misa antigua en la que estuvo dijo: "lo que vi no me gustó. Desde un sacerdote estirado y distante hasta mujeres con velo, con una estética extraña".
Eso es una muestra de que no está usted considerando lo que debe, sino haciendo protagonistas a los que no lo son. Gran error.
"que los asistentes no entiendan la lengua y que la estética les produzca extrañeza no me parece un tema menor"
Son dos cosas diferentes, pero con ellas muestra exactamente lo que yo le he indicado. La extrañeza no es una valoración de algo, sino de su propia relación con ese algo. Si yo me acostumbrara a comer con la boca directamente del plato, los cubiertos me parecerían algo extraño, pero el problema no estaría en los cubiertos, sino en mí. El hecho de que usted no esté acostumbrado a la estética y al lenguaje de la Misa antigua no es más que una obviedad: como ha celebrado otra durante toda la vida, solo está acostumbrado a ella. Lo mismo le pasaría con cualquiera de los otros ritos de la Iglesia o a alguien que solo hubiera participado en la Misa antigua al encontrarse con la nueva. Eso es irrelevante para la discusión.
"En las Misas a las que yo asistí, el protagonista no era simplemente Dios: lo era Dios y lo era también el sacerdote"
De nuevo, eso proviene de su entendimiento de lo que es la Misa, que está, si me permite la impertinencia, algo deformado por la cultura actual. En gran parte de las Misas que se celebran hoy, estamos acostumbrados a que el protagonista sea el sacerdote, que es como el interlocutor del pueblo. Nosotros le miramos a él y él nos mira a nosotros. Él habla y nosotros le respondemos. Él nos explica y nosotros aprendemos. Inevitablemente, usted va a la Misa antigua y espera algo así y por eso mira al sacerdote. Y cuando el sacerdote le da la espalda, le molesta y tiene la sensación de que le deja a un lado, porque está esperando que se dirija a usted. Pero es que eso es un error suyo. La Misa no es eso. La Misa es, ante todo, culto a Dios. Todos, incluido el sacerdote, tenemos que centrar nuestra mirada espiritualmente en Dios, no unos en otros o en el sacerdote. El Protagonista es uno solo y el sacerdote debe poner en práctica lo que dijo San Juan Bautista: conviene que yo disminuya para que Él crezca.
"pero me cuesta aceptar que todo gire alrededor de la "relación" entre ambos, con casi nula participación del pueblo"
Una vez más, eso proviene de la confusión actual, que no entiende bien lo que es la "participación" a causa del americanismo que condenó ya León XIII. Nuestra participación en el drama del Calvario no consiste en hacer cosas, como sucede en el mundo, sino ante todo en unirnos a ese gran Sacrificio, contemplarlo y beneficiarnos de él. Es un papel humildísimo, como es nuestra participación en la Redención del mundo. No "participa" más el que hace de lector, monaguillo, salmista, etc. que el que está en su banco escuchando, mirando, contemplando y amando al Cordero degollado que quita el pecado del mundo. Pensar eso es un error mayúsculo y bastante pelagiano, aunque esté muy extendido hoy, que vicia toda la comprensión de lo que es la Misa.
Por otra parte, otro error moderno es pensar que en Misa todo el mundo tiene que estar haciendo lo mismo a la vez. Eso es, de nuevo, completamente erróneo y contrario a lo que es la Iglesia, en la que no todos somos contemplativos, ni sacerdotes, ni vírgenes, ni casados, etc. La Misa no es una melodía, sino una sinfonía. Para que se haga una idea, en varios ritos orientales el sacerdote, durante la Misa, "desaparece" durante un buen rato tras el iconostasio y continúa allí la celebración, mientras los fieles continúan su propia participación en ella, que es diferente. En la Misa nueva, también hay un buen número de oraciones llamadas "secretas", que el sacerdote hace en silencio o en voz baja, al margen de lo que esté haciendo el pueblo en ese momento.
"Dice usted que o se es sedevacantista o no se es. Se equivoca"
No me equivoco. No se puede ser un poquito sedevacantista como una mujer no puede estar un poquito embarazada. O lo está o no lo está. O piensa que no hay Papa o no lo piensa. No puede pensar las dos cosas a la vez.
"He hablado con muchas personas que dicen no ser sedevacantistas y que, de hecho, mantienen posiciones que lo son"
No tenemos nada más que su sucinto relato y habría que escuchar a la otra parte para ser justos y también ver si se trata de una apreciación suya correcta, pero si eso es como lo cuenta, entonces son sedevacantistas. Lo que ellos piensen sobre sí mismos es irrelevante.
"Y me temo que muchos de los que participan en lo que usted llama misa antigua, se encuentran precisamente en esta zona nebulosa. Es lo que pude ver en la boda de la que hablé. Un saludo."
Si lo piensa, verá que esa afirmación se quita a sí misma toda la fuerza. Si su opinión sobre "muchos de los que participan" en la Misa tradicional se basa en una boda en la que ha participado, es forzoso indicarle que no se puede basar una afirmación general en una anécdota.
Le ruego que me disculpe si he "personalizado" la argumentación, pero como usted habla de su experiencia, me he visto obligado a ello. Eso no significa, por supuesto, que yo sea mejor o más sabio o más piadoso que usted. Nada más lejos de mi intención que dar a entender eso.
Saludos.
"Ciertamente, el protagonista de la misa es Dios. Pero eso no significa que los humanos seamos meros espectadores pasivos"
Yo no he dicho nada por el estilo. Simplemente he corregido lo que usted decía. Usted, para valorar la Misa antigua en la que estuvo dijo: "lo que vi no me gustó. Desde un sacerdote estirado y distante hasta mujeres con velo, con una estética extraña".
Eso es una muestra de que no está usted considerando lo que debe, sino haciendo protagonistas a los que no lo son. Gran error.
"que los asistentes no entiendan la lengua y que la estética les produzca extrañeza no me parece un tema menor"
Son dos cosas diferentes, pero con ellas muestra exactamente lo que yo le he indicado. La extrañeza no es una valoración de algo, sino de su propia relación con ese algo. Si yo me acostumbrara a comer con la boca directamente del plato, los cubiertos me parecerían algo extraño, pero el problema no estaría en los cubiertos, sino en mí. El hecho de que usted no esté acostumbrado a la estética y al lenguaje de la Misa antigua no es más que una obviedad: como ha celebrado otra durante toda la vida, solo está acostumbrado a ella. Lo mismo le pasaría con cualquiera de los otros ritos de la Iglesia o a alguien que solo hubiera participado en la Misa antigua al encontrarse con la nueva. Eso es irrelevante para la discusión.
"En las Misas a las que yo asistí, el protagonista no era simplemente Dios: lo era Dios y lo era también el sacerdote"
De nuevo, eso proviene de su entendimiento de lo que es la Misa, que está, si me permite la impertinencia, algo deformado por la cultura actual. En gran parte de las Misas que se celebran hoy, estamos acostumbrados a que el protagonista sea el sacerdote, que es como el interlocutor del pueblo. Nosotros le miramos a él y él nos mira a nosotros. Él habla y nosotros le respondemos. Él nos explica y nosotros aprendemos. Inevitablemente, usted va a la Misa antigua y espera algo así y por eso mira al sacerdote. Y cuando el sacerdote le da la espalda, le molesta y tiene la sensación de que le deja a un lado, porque está esperando que se dirija a usted. Pero es que eso es un error suyo. La Misa no es eso. La Misa es, ante todo, culto a Dios. Todos, incluido el sacerdote, tenemos que centrar nuestra mirada espiritualmente en Dios, no unos en otros o en el sacerdote. El Protagonista es uno solo y el sacerdote debe poner en práctica lo que dijo San Juan Bautista: conviene que yo disminuya para que Él crezca.
"pero me cuesta aceptar que todo gire alrededor de la "relación" entre ambos, con casi nula participación del pueblo"
Una vez más, eso proviene de la confusión actual, que no entiende bien lo que es la "participación" a causa del americanismo que condenó ya León XIII. Nuestra participación en el drama del Calvario no consiste en hacer cosas, como sucede en el mundo, sino ante todo en unirnos a ese gran Sacrificio, contemplarlo y beneficiarnos de él. Es un papel humildísimo, como es nuestra participación en la Redención del mundo. No "participa" más el que hace de lector, monaguillo, salmista, etc. que el que está en su banco escuchando, mirando, contemplando y amando al Cordero degollado que quita el pecado del mundo. Pensar eso es un error mayúsculo y bastante pelagiano, aunque esté muy extendido hoy, que vicia toda la comprensión de lo que es la Misa.
Por otra parte, otro error moderno es pensar que en Misa todo el mundo tiene que estar haciendo lo mismo a la vez. Eso es, de nuevo, completamente erróneo y contrario a lo que es la Iglesia, en la que no todos somos contemplativos, ni sacerdotes, ni vírgenes, ni casados, etc. La Misa no es una melodía, sino una sinfonía. Para que se haga una idea, en varios ritos orientales el sacerdote, durante la Misa, "desaparece" durante un buen rato tras el iconostasio y continúa allí la celebración, mientras los fieles continúan su propia participación en ella, que es diferente. En la Misa nueva, también hay un buen número de oraciones llamadas "secretas", que el sacerdote hace en silencio o en voz baja, al margen de lo que esté haciendo el pueblo en ese momento.
"Dice usted que o se es sedevacantista o no se es. Se equivoca"
No me equivoco. No se puede ser un poquito sedevacantista como una mujer no puede estar un poquito embarazada. O lo está o no lo está. O piensa que no hay Papa o no lo piensa. No puede pensar las dos cosas a la vez.
"He hablado con muchas personas que dicen no ser sedevacantistas y que, de hecho, mantienen posiciones que lo son"
No tenemos nada más que su sucinto relato y habría que escuchar a la otra parte para ser justos y también ver si se trata de una apreciación suya correcta, pero si eso es como lo cuenta, entonces son sedevacantistas. Lo que ellos piensen sobre sí mismos es irrelevante.
"Y me temo que muchos de los que participan en lo que usted llama misa antigua, se encuentran precisamente en esta zona nebulosa. Es lo que pude ver en la boda de la que hablé. Un saludo."
Si lo piensa, verá que esa afirmación se quita a sí misma toda la fuerza. Si su opinión sobre "muchos de los que participan" en la Misa tradicional se basa en una boda en la que ha participado, es forzoso indicarle que no se puede basar una afirmación general en una anécdota.
Le ruego que me disculpe si he "personalizado" la argumentación, pero como usted habla de su experiencia, me he visto obligado a ello. Eso no significa, por supuesto, que yo sea mejor o más sabio o más piadoso que usted. Nada más lejos de mi intención que dar a entender eso.
Saludos.
06/06/21 2:46 PM
[Cuando a uno le corrigen un montón de errores de hecho fácilmente comprobables y, en vez de reconocerlo, se sale por la tangente, muestra que no quiere discutir racionalmente y, en consecuencia, que no tiene sentido que comente en esta conversación. Lo siento. Dios le bendiga abundantemente.]
06/06/21 2:50 PM
Pablo VI y su entorno hablaban de "Novus Ordo Missae" para referirse con precisión a la Nueva Misa con rito nuevo que se creó, no es un apodo inventado por algunos.
En la Santa Misa Tradicional no se concelebra, hay un solo celebrante y acólitos o ayudantes.
Por mencionar un par de las muchas cosas erróneas que dice Bruno.
En la Santa Misa Tradicional no se concelebra, hay un solo celebrante y acólitos o ayudantes.
Por mencionar un par de las muchas cosas erróneas que dice Bruno.
06/06/21 2:58 PM
Leoncio:
No. Novus ordo Missae es solo una descripción, no un nombre, lo mismo que decir nueva Misa. Pero si se pone en mayúsculas, convirtiéndolo ilegítimamente en un nombre propio, y se subraya que tiene la misma sigla que el NOM anticatólico, se está haciendo algo indebido.
"En la Santa Misa Tradicional no se concelebra, hay un solo celebrante y acólitos o ayudantes"
Tiene que estudiar un poco más, porque no conoce bien lo que está defendiendo.
"Por mencionar un par de las muchas cosas erróneas que dice Bruno"
Hombre, teniendo en cuenta que en las dos que ha mencionado no había tal error, sino solo desconocimiento por su parte, comprenderá que esta afirmación no me llame mucho la atención, pero en cualquier caso se agradece cualquier error verdadero que señale en mis afirmaciones. Como todos aquí, lo único que deseo es la verdad.
No. Novus ordo Missae es solo una descripción, no un nombre, lo mismo que decir nueva Misa. Pero si se pone en mayúsculas, convirtiéndolo ilegítimamente en un nombre propio, y se subraya que tiene la misma sigla que el NOM anticatólico, se está haciendo algo indebido.
"En la Santa Misa Tradicional no se concelebra, hay un solo celebrante y acólitos o ayudantes"
Tiene que estudiar un poco más, porque no conoce bien lo que está defendiendo.
"Por mencionar un par de las muchas cosas erróneas que dice Bruno"
Hombre, teniendo en cuenta que en las dos que ha mencionado no había tal error, sino solo desconocimiento por su parte, comprenderá que esta afirmación no me llame mucho la atención, pero en cualquier caso se agradece cualquier error verdadero que señale en mis afirmaciones. Como todos aquí, lo único que deseo es la verdad.
06/06/21 3:04 PM
Bruno: en efecto, una descripción muy precisa, usada por el propio Pablo VI. ¿No es un nombre? bueno vale: son tres nombres.
En lo de si se concelebra o no en la Misa Tradicional, estoy dispuesto a apostar una caña de cerveza, y el el caso bastante probable de que yo gane la apuesta, reclamo una tapa por cada error adicional del comentario debatido. Me parece que me iba a estar sin comer una temporada, del atracón.
En lo de si se concelebra o no en la Misa Tradicional, estoy dispuesto a apostar una caña de cerveza, y el el caso bastante probable de que yo gane la apuesta, reclamo una tapa por cada error adicional del comentario debatido. Me parece que me iba a estar sin comer una temporada, del atracón.
06/06/21 3:14 PM
Creo que este excelente artículo ameritaria otro igual o quizás una conclusion: "La Misa antigua como piedra de toque del CVII" Porque es una realidad, y creo que se puede deducir también del artículo, que todos aquellos(o al menos la gran mayoría) que la desprecian, combaten o injurian activamente parecen ser gente que defienden el CVII, de cuyos frutos "disfrutamos" al día de hoy.
06/06/21 4:09 PM
Juan, usted ha ido una vez a una boda en latín con el rito de la misa antigua, y de todo el conjunto saca una desagradable impresión. Pero es que la misa tridentina para el que no ha ido nunca, es un fenómeno exótico y rarísimo. No tiene en cuenta que a las generaciones pasadas de católicos se les explicaba con mucho esmero las partes de esa misa a lo largo de su vida. Hasta la famosísima y vanguardista pedagoga María Montessori creó un manualito con la misa desmenuzada e ilustrada con dibujos muy eficaces para explicarla a sus niños.
06/06/21 4:35 PM
Tras la institución de la Eucaristía por el Señor, los primeros cristianos, tal como dice San Justino, celebraban la eucaristía muy parecido a la forma tras el CVII.
En la lengua que hablaban
De cara al pueblo
Etc etc
Eso en si no quita nada a la eucaristía si se hace con total dignidad y fidelidad
Lo malo y en eso estoy de acuerdo es los cambios introducidos sin que hayan corregido.
Pero la eucaristía está. El cuerpo y la sangre de Cristo se consagran, su poder se mantiene. Otra cosa son los abusos, no las formas
En la lengua que hablaban
De cara al pueblo
Etc etc
Eso en si no quita nada a la eucaristía si se hace con total dignidad y fidelidad
Lo malo y en eso estoy de acuerdo es los cambios introducidos sin que hayan corregido.
Pero la eucaristía está. El cuerpo y la sangre de Cristo se consagran, su poder se mantiene. Otra cosa son los abusos, no las formas
06/06/21 5:21 PM
Excelente reflexión: "Solo un verdadero cataclismo, que invirtiera por completo nuestra forma de pensar, podría hacer que lo bueno, santo y tradicional se volviese malo, oscurantista o rechazable".
Es claro que muchos obispos y sacerdotes trabajan con ese pensamiento cataclísmico (a sabiendas algunos, otros por mentalidad fuertemente programada). Se me hace imposible aceptar una frase muy común en aquéllos cuando dicen: "eso ya fue superado"... cuando pregunto superado por quién, el 100% contesta que por la teología moderna y el CV-II.
Lo anterior siempre me hace reflexionar en otro aspecto comentado por Bruno en su artículo... la enorme cantidad de santos que amaron la liturgia tradicional y de la "que se nutrieron".
Coincido con Fray Nelson, sería bueno también reflexionar en algún otro post sobre "los que creen que, si no es la Misa según el rito extraordinario, es "menos misa""... de estos también hay muchos extremistas (fundamentalistas).
Es claro que muchos obispos y sacerdotes trabajan con ese pensamiento cataclísmico (a sabiendas algunos, otros por mentalidad fuertemente programada). Se me hace imposible aceptar una frase muy común en aquéllos cuando dicen: "eso ya fue superado"... cuando pregunto superado por quién, el 100% contesta que por la teología moderna y el CV-II.
Lo anterior siempre me hace reflexionar en otro aspecto comentado por Bruno en su artículo... la enorme cantidad de santos que amaron la liturgia tradicional y de la "que se nutrieron".
Coincido con Fray Nelson, sería bueno también reflexionar en algún otro post sobre "los que creen que, si no es la Misa según el rito extraordinario, es "menos misa""... de estos también hay muchos extremistas (fundamentalistas).
06/06/21 5:48 PM
Leoncio:
"Bruno: en efecto, una descripción muy precisa, usada por el propio Pablo VI. ¿No es un nombre? bueno vale: son tres nombres"
No es una "descripción muy precisa", sino una designación práctica, sobre la marcha, entre gente que sabe de qué se está hablando, como si yo le llamo a usted el comentarista ese de más arriba o el fulano ese tan ortodoxo. Es una simple descripción práctica, pero no es su nombre. No se le pueden poner mayúsculas, igual que usted no es el "Comentarista Ese de Más Arriba" ni mucho menos el "Fulano Ese tan Ortodoxo (FEO)".
"En lo de si se concelebra o no en la Misa Tradicional, estoy dispuesto a apostar una caña de cerveza"
Apueste, apueste, no se prive.
Nota jurídica: yo aconsejo no apostar basándose en la propia ignorancia de un tema y las consiguientes probabilidades, porque los resultados no suelen ser buenos. Y, sobre todo, si se trata de algo fácilmente comprobable, comprobarlo antes de apostar.
"Bruno: en efecto, una descripción muy precisa, usada por el propio Pablo VI. ¿No es un nombre? bueno vale: son tres nombres"
No es una "descripción muy precisa", sino una designación práctica, sobre la marcha, entre gente que sabe de qué se está hablando, como si yo le llamo a usted el comentarista ese de más arriba o el fulano ese tan ortodoxo. Es una simple descripción práctica, pero no es su nombre. No se le pueden poner mayúsculas, igual que usted no es el "Comentarista Ese de Más Arriba" ni mucho menos el "Fulano Ese tan Ortodoxo (FEO)".
"En lo de si se concelebra o no en la Misa Tradicional, estoy dispuesto a apostar una caña de cerveza"
Apueste, apueste, no se prive.
Nota jurídica: yo aconsejo no apostar basándose en la propia ignorancia de un tema y las consiguientes probabilidades, porque los resultados no suelen ser buenos. Y, sobre todo, si se trata de algo fácilmente comprobable, comprobarlo antes de apostar.
06/06/21 5:49 PM
Waldemir:
"cuando pregunto superado por quién, el 100% contesta que por la teología moderna y el CV-II"
Mi experiencia es que la gran mayoría de las veces los que dicen eso no han leído los documentos del Vaticano II y lo que ellos atribuyen al Vaticano II en realidad fue condenado por el Concilio.
Un ejemplito: el Concilio del P. Berríos que nunca existió
"cuando pregunto superado por quién, el 100% contesta que por la teología moderna y el CV-II"
Mi experiencia es que la gran mayoría de las veces los que dicen eso no han leído los documentos del Vaticano II y lo que ellos atribuyen al Vaticano II en realidad fue condenado por el Concilio.
Un ejemplito: el Concilio del P. Berríos que nunca existió
06/06/21 5:52 PM
Fray Nelson:
"Pido que se complete con otro en referencia a los que creen que, si no es la Misa según el rito extraordinario, es "menos misa""
Sí. Tengo pendientes no sé cuántos artículos sobre liturgia. Uno de ese tipo estaría entre ellos. Espero poder escribirlo, pero lo cierto es que nunca tengo tiempo.
Mantengo la esperanza de que aparezca un lector rico que me subvencione y así tener más tiempo para escribir, pero por ahora no ha habido suerte.
"Pido que se complete con otro en referencia a los que creen que, si no es la Misa según el rito extraordinario, es "menos misa""
Sí. Tengo pendientes no sé cuántos artículos sobre liturgia. Uno de ese tipo estaría entre ellos. Espero poder escribirlo, pero lo cierto es que nunca tengo tiempo.
Mantengo la esperanza de que aparezca un lector rico que me subvencione y así tener más tiempo para escribir, pero por ahora no ha habido suerte.
06/06/21 5:59 PM
He acudido en tres ocasiones a misa en latín, encontrándome en ciudades donde existen asociaciones que la mantienen, no es el caso de las ciudades en las que por ahora he residido y resido. Una de ellas fue nada menos que en Saint Nicholas du Chardonnet, en París, auténtica meca sagrada de los tradicionalistas galos. Allí lo que comenta Juan de las señoras con velo es mera anécdota. Había más de una familia que debían acudir con tiempo si querían sentarse juntos en los dos bancos completos que precisaban para todos. Dos horas menos diez minutos, por cierto.
Me temo que formo parte de esa rara excepción de fieles díscolos con casi todo que, sin embargo, no se opone a la abolición del rito antiguo (mal llamado tridentino). Al contrario, lo echo de menos como he dicho, aunque debo reconocer que es lo meramente litúrgico, plástico y aparente lo que, en dichas Eucaristías, me ha colmado de satisfacción. El latín, los rituales, el incienso, la cantidad de concelebrantes y acólitos... todo ello es una alucinación para cualquier amante de la religiosidad popular, tan celosa guardiana igualmente de tradiciones tan imperecederas.
No puedo decir que, si pudiese, fuese mi misa semanal. No me hace interiorizar mejor, o comulgar más devotamente, pero sí desde luego sale uno mejor que de las bochornosas misas de guitarra de mi adolescencia, que sin embargo sí me ayudaban tanto posteriormente en mi época de JMJs y demás.
Hablando de la parte musical, tampoco es la que pude disfrutar en Alemania, pero ese es otro tema.
Me alargo y no digo lo principal. El Concilio acertó en su empeño de acercar la misa a los fieles, simplemente por enterarse (qué menos) de lo que allí está ocurriendo. Si la misa tradicional debe mantenerse es para la élite de iniciados, y nadie se enfade por reconocerlo, que sabe apreciar, y entender, dicha opción que es bueno no dejar que se pierda.
El argumento de "la misa que oían los santos", no me parece sin embargo más que un pretexto carente de la contundencia que pretende.
Me temo que formo parte de esa rara excepción de fieles díscolos con casi todo que, sin embargo, no se opone a la abolición del rito antiguo (mal llamado tridentino). Al contrario, lo echo de menos como he dicho, aunque debo reconocer que es lo meramente litúrgico, plástico y aparente lo que, en dichas Eucaristías, me ha colmado de satisfacción. El latín, los rituales, el incienso, la cantidad de concelebrantes y acólitos... todo ello es una alucinación para cualquier amante de la religiosidad popular, tan celosa guardiana igualmente de tradiciones tan imperecederas.
No puedo decir que, si pudiese, fuese mi misa semanal. No me hace interiorizar mejor, o comulgar más devotamente, pero sí desde luego sale uno mejor que de las bochornosas misas de guitarra de mi adolescencia, que sin embargo sí me ayudaban tanto posteriormente en mi época de JMJs y demás.
Hablando de la parte musical, tampoco es la que pude disfrutar en Alemania, pero ese es otro tema.
Me alargo y no digo lo principal. El Concilio acertó en su empeño de acercar la misa a los fieles, simplemente por enterarse (qué menos) de lo que allí está ocurriendo. Si la misa tradicional debe mantenerse es para la élite de iniciados, y nadie se enfade por reconocerlo, que sabe apreciar, y entender, dicha opción que es bueno no dejar que se pierda.
El argumento de "la misa que oían los santos", no me parece sin embargo más que un pretexto carente de la contundencia que pretende.
06/06/21 6:13 PM
Guillermo PF:
"no se opone a la abolición del rito antiguo"
Creo que ha escrito lo contrario de lo que quería escribir.
"no se opone a la abolición del rito antiguo"
Creo que ha escrito lo contrario de lo que quería escribir.
06/06/21 6:19 PM
No puedo estar más agradecido a lo aquí dicho, como al reconocimiento de Benedicto XVI desde 2007.
Por cierto, se cumplen ahora el cincuetenario del llamado indulto de Agata Christie, un milagro en la tormenta posconciliar. Vale la pena recordarlo.
Por cierto, se cumplen ahora el cincuetenario del llamado indulto de Agata Christie, un milagro en la tormenta posconciliar. Vale la pena recordarlo.
06/06/21 6:30 PM
Creo que cansa que se sospeche constantemente de la ortodoxia de los asistentes a la misa según el Rito Romano Extraordinario, cuando en una encuesta en los EEUU salía que prácticamente todos mantenían su adhesión al dogma y moral católicos, a diferencia de lo que pasaba entre los asistentes al Rito Romano Ordinario, donde una parte ni siquiera cree en la Presencia Real de Cristo en las especies eucarísticas.
Y mientras se da palo al de espiritualidad más tradicional, ahí tenemos como un grupo lgtb que se dice cristiano hace poco fue muy bien recibido en la iglesia de San Jacinto de Sevilla, que es de los padres dominicos.
Y mientras se da palo al de espiritualidad más tradicional, ahí tenemos como un grupo lgtb que se dice cristiano hace poco fue muy bien recibido en la iglesia de San Jacinto de Sevilla, que es de los padres dominicos.
06/06/21 7:12 PM
"Mantengo la esperanza de que aparezca un lector rico que me subvencione y así tener más tiempo para escribir, pero por ahora no ha habido suerte".
No soy rico... pero con gusto subvencionaría en lo que esté a mi alcance... previo entendimiento mutuo claro.
No soy rico... pero con gusto subvencionaría en lo que esté a mi alcance... previo entendimiento mutuo claro.
06/06/21 7:53 PM
Pues dicho y hecho, los defensores del CVII atacan de nuevo a la Misa antigua(Piedra de Toque):
LA FRATERNIDAD SACERDOTAL DE SAN PEDRO EXPULSADA DE LA DIOCESIS DE DIJON(FRANCIA) POR EL OBISPO MINNERATH
El próximo septiembre, la FSSP, después de 23 años de presencia en Dijon y Côte d'Or, se ve obligada a abandonar a 300 fieles y abandonar Dijon. ¡Hasta la fecha, el obispo aún no ha recibido a la FSSP!
Aquí está el boletín enviado a los feligreses de Dijon para explicar la inexplicable decisión de Monseñor Roland MINNERATH:
“Queridos fieles,
Las palabras que me vienen a la mente en estos días son las palabras de Nuestro Señor Jesucristo citando al profeta Zacarías: "Heriré al pastor, y las ovejas del rebaño serán esparcidas" (Mt 26, 31). Esto es lo que amenaza a nuestra comunidad tras la reciente decisión de nuestro arzobispo de expulsar a la Fraternidad de Saint-Pierre de la diócesis de Dijon después de veintitrés años de presencia al servicio de los fieles adscritos a la misa tradicional. Durante todos estos años, los sacerdotes de la Fraternité Saint-Pierre se turnaron en Dijon para permitirle asistir a misa todos los días, recibir los sacramentos fácilmente, tener lecciones de catecismo de acuerdo con la pedagogía de la FSSP e impartidas por sacerdotes, hemos podido desarrollar actividades para todas las edades con el fin de constituir una comunidad viva y pacífica dentro de la Arquidiócesis de Dijon. ¿Y todo esto podría desaparecer de un plumazo? ¿Sin ninguna consulta?...."
https://www.riposte-catholique.fr/archives/159811
LA FRATERNIDAD SACERDOTAL DE SAN PEDRO EXPULSADA DE LA DIOCESIS DE DIJON(FRANCIA) POR EL OBISPO MINNERATH
El próximo septiembre, la FSSP, después de 23 años de presencia en Dijon y Côte d'Or, se ve obligada a abandonar a 300 fieles y abandonar Dijon. ¡Hasta la fecha, el obispo aún no ha recibido a la FSSP!
Aquí está el boletín enviado a los feligreses de Dijon para explicar la inexplicable decisión de Monseñor Roland MINNERATH:
“Queridos fieles,
Las palabras que me vienen a la mente en estos días son las palabras de Nuestro Señor Jesucristo citando al profeta Zacarías: "Heriré al pastor, y las ovejas del rebaño serán esparcidas" (Mt 26, 31). Esto es lo que amenaza a nuestra comunidad tras la reciente decisión de nuestro arzobispo de expulsar a la Fraternidad de Saint-Pierre de la diócesis de Dijon después de veintitrés años de presencia al servicio de los fieles adscritos a la misa tradicional. Durante todos estos años, los sacerdotes de la Fraternité Saint-Pierre se turnaron en Dijon para permitirle asistir a misa todos los días, recibir los sacramentos fácilmente, tener lecciones de catecismo de acuerdo con la pedagogía de la FSSP e impartidas por sacerdotes, hemos podido desarrollar actividades para todas las edades con el fin de constituir una comunidad viva y pacífica dentro de la Arquidiócesis de Dijon. ¿Y todo esto podría desaparecer de un plumazo? ¿Sin ninguna consulta?...."
https://www.riposte-catholique.fr/archives/159811
06/06/21 7:58 PM
Resumiendo... Esta polémica que invade la Iglesia, es exactamente la misma que invade al mundo. Se considera que estamos en un punto cero de una nueva era, y que lo anterior es inválido per se. Destruyamos el pasado.
En EEUU nada anterior vale porque se fundo sobre valores racistas, machistas, y todo tipo de istas.
En España es la sombra de Franco y sus "herederos" lo que invalida nuestra Constitución.
Y en la Iglesia. Más de lo mismo.
En resumen, la dinámica más vieja que el Mediterráneo, de "progres vs conservadores"
El problema es que, si bien para el mundo "las cosas cambian", para los cristianos vino un Jesucristo, verdad suprema. Los papas pasan, Jesucristo no. La Palabra tampoco. Y, vale, las formas varían. Ahora hay guitarras, obleas para celíacos y bizum en el cepillo. Pero querer cambiar el fondo es pretender que cortando la raíz de un árbol lo que tendremos es un rosal. Y la realidad es que obtendremos un árbol muerto.
En EEUU nada anterior vale porque se fundo sobre valores racistas, machistas, y todo tipo de istas.
En España es la sombra de Franco y sus "herederos" lo que invalida nuestra Constitución.
Y en la Iglesia. Más de lo mismo.
En resumen, la dinámica más vieja que el Mediterráneo, de "progres vs conservadores"
El problema es que, si bien para el mundo "las cosas cambian", para los cristianos vino un Jesucristo, verdad suprema. Los papas pasan, Jesucristo no. La Palabra tampoco. Y, vale, las formas varían. Ahora hay guitarras, obleas para celíacos y bizum en el cepillo. Pero querer cambiar el fondo es pretender que cortando la raíz de un árbol lo que tendremos es un rosal. Y la realidad es que obtendremos un árbol muerto.
06/06/21 8:16 PM
Hoy he asistido por primera vez a una misa Tradicional....
Estoy de visita en Pamplona, y vi que tienen misa tradicional a las 10 cada domingo.
Me ha encantaaaado!!! Estoy deseando volver a asistir a una misa tradicional! No puedo creer que haya permanecido escondido esto toda mi vida! Y tengo 32 años! Y hemos comulgado todos de rodillas y en la boca y al final hemos recibido la bendición de rodillas! Ha sido hermoso!!!
Espero que cuando vuelva a casa, encuentre algo así en mi diócesis!
06/06/21 8:44 PM
Matías: Enhorabuena, pero no te entusiasmes demasiado porque en la mayoría de las ciudades no existe esa posibilidad, dependerá de dónde vivas, creo que había una web en Internet que informaba de eso.
06/06/21 9:00 PM
Matías: quizás sea esa la web referida por África Marteache www.latinmassdir.org
06/06/21 11:04 PM
Mons. Athanasius Schneider recuerda que “el juramento papal del Liber Diurnus Romanorum Pontificum considera como la obligación principal y la cualidad más distinguida de un nuevo Papa su fidelidad inquebrantable a la Tradición ya que fue transmitida a él por todos sus predecesores: «no cambiaré nada de la Tradición recibida, y nada de lo que encontré ante mí, custodiado por mis venerables predecesores, no interferiré, ni alteraré ni permitiré cualquier innovación en la misma; con afecto radiante como su verdaderamente fiel discípulo y Sucesor, salvaguardaré con reverencia el bien transmitido, con toda mi fuerza y máximo esfuerzo»).
Este juramento papal era de fidelidad a la lex credendi (la Regla de la fe) y a la lex orandi (la Regla de la oración). Con respecto a la lex credendi (la Regla de Fe), el texto del juramento dice: «Prometo mantener con todas mis fuerzas, hasta el punto de la muerte y el derramamiento de mi sangre, la integridad de la verdadera fe, cuyo autor es Cristo y que a través de sus sucesores y discípulos fue entregado a mi, humilde servidor, y que encontré en su Iglesia. Prometo también soportar con paciencia las dificultades de la época»).
Con respecto a la lex orandi, el juramento papal dice: «Prometo mantener la disciplina y la liturgia de la Iglesia tal como las he encontrado y como fueron transmitidas por mis predecesores.
Este juramento papal era de fidelidad a la lex credendi (la Regla de la fe) y a la lex orandi (la Regla de la oración). Con respecto a la lex credendi (la Regla de Fe), el texto del juramento dice: «Prometo mantener con todas mis fuerzas, hasta el punto de la muerte y el derramamiento de mi sangre, la integridad de la verdadera fe, cuyo autor es Cristo y que a través de sus sucesores y discípulos fue entregado a mi, humilde servidor, y que encontré en su Iglesia. Prometo también soportar con paciencia las dificultades de la época»).
Con respecto a la lex orandi, el juramento papal dice: «Prometo mantener la disciplina y la liturgia de la Iglesia tal como las he encontrado y como fueron transmitidas por mis predecesores.
07/06/21 12:17 AM
Curro Estévez:
Conviene señalar que el Liber Diurnus cayó en desuso ya en el siglo XI y corresponde en buena parte a los siglos de hierro del Papado, en los que, en efecto, convenía que los Papas hicieran lo menos posible porque casi todo lo que hacían era malo. En los nueve siglos siguientes, los cambios en la disciplina y la liturgia de la Iglesia que han hecho Papas y concilios han sido numerosísimos.
Ahora que lo pienso, se podría defender que estamos entrando en una época similar a la del Liber y que convendría un compromiso parecido en boca de los nuevos Papas.
Conviene señalar que el Liber Diurnus cayó en desuso ya en el siglo XI y corresponde en buena parte a los siglos de hierro del Papado, en los que, en efecto, convenía que los Papas hicieran lo menos posible porque casi todo lo que hacían era malo. En los nueve siglos siguientes, los cambios en la disciplina y la liturgia de la Iglesia que han hecho Papas y concilios han sido numerosísimos.
Ahora que lo pienso, se podría defender que estamos entrando en una época similar a la del Liber y que convendría un compromiso parecido en boca de los nuevos Papas.
07/06/21 12:35 AM
Waldemir:
"No soy rico... pero con gusto subvencionaría en lo que esté a mi alcance... previo entendimiento mutuo claro"
Aprecio mucho el ofrecimiento, pero solo era una broma. No tendría sentido que yo impusiera más cargas que las que ya tienen a los lectores.
"No soy rico... pero con gusto subvencionaría en lo que esté a mi alcance... previo entendimiento mutuo claro"
Aprecio mucho el ofrecimiento, pero solo era una broma. No tendría sentido que yo impusiera más cargas que las que ya tienen a los lectores.
07/06/21 12:46 AM
Excelente Artículo Bruno
Mi experiencia es:
Yo naci cuando [...] ya habian hecho su misa nueva, ademas de todo el tiempo que tardé en comenzar el camino de conversión; o sea, “la misa de JXXIII y PVI” la conocí ya de lleno hará apenas unos veinte ańos.
Sin embargo, aún sin conocer la misa tradicional no sé porqué muchas veces tuve la “incómoda sensación” que no pocas cosas en la novus ordo estaban mal y otras muuuy mal: Mujeres con chiquifalda o peinados exhuberantes, cuchicheos antes de la misas como si estuviean esperando el inicio de una pelicula, un sermon lleno de bromas y risas como si fuera funcion de circo, los saludos entre los fieles como si fuera club social, el coro con mariachi, comunion en la mano, etc etc.
Hasta hace un ańo que creo por la Gracia de
Dios comencé a buscar una misa tradicional y aunque no muy cerca, encontré una.
Mi primera impresión fue inmensa, de verdadero respeto y reverencia de los fieles y de inmensa felicidad para mí:.
La iglesia de arquitectura “tradicional”, No hay cuchicheos de los fieles, las mujeres con velo en su cabeza y vestido largo, el sermón apegadisimo al evangelio, no hay mariachi ni trompetas o coro que baila, comunion por el sacerdote y de rodillas y en la boca, etc etc
Para mi fue como pasar de una religion a la verdadera religion católica.
Una vez que fui a la misa tradicional o yo diria misa católica, ya no quise ir a otra.
Desafortunadamente y con mucho pesar me he tenido que mover de ciudad y la misa tradicional mas cercana esta a hora y media.
SSPVI:
“Tengo la sensación de que el humo de satanás ha entrado por una grieta”
.Y quién abrió la grieta???
Mi experiencia es:
Yo naci cuando [...] ya habian hecho su misa nueva, ademas de todo el tiempo que tardé en comenzar el camino de conversión; o sea, “la misa de JXXIII y PVI” la conocí ya de lleno hará apenas unos veinte ańos.
Sin embargo, aún sin conocer la misa tradicional no sé porqué muchas veces tuve la “incómoda sensación” que no pocas cosas en la novus ordo estaban mal y otras muuuy mal: Mujeres con chiquifalda o peinados exhuberantes, cuchicheos antes de la misas como si estuviean esperando el inicio de una pelicula, un sermon lleno de bromas y risas como si fuera funcion de circo, los saludos entre los fieles como si fuera club social, el coro con mariachi, comunion en la mano, etc etc.
Hasta hace un ańo que creo por la Gracia de
Dios comencé a buscar una misa tradicional y aunque no muy cerca, encontré una.
Mi primera impresión fue inmensa, de verdadero respeto y reverencia de los fieles y de inmensa felicidad para mí:.
La iglesia de arquitectura “tradicional”, No hay cuchicheos de los fieles, las mujeres con velo en su cabeza y vestido largo, el sermón apegadisimo al evangelio, no hay mariachi ni trompetas o coro que baila, comunion por el sacerdote y de rodillas y en la boca, etc etc
Para mi fue como pasar de una religion a la verdadera religion católica.
Una vez que fui a la misa tradicional o yo diria misa católica, ya no quise ir a otra.
Desafortunadamente y con mucho pesar me he tenido que mover de ciudad y la misa tradicional mas cercana esta a hora y media.
SSPVI:
“Tengo la sensación de que el humo de satanás ha entrado por una grieta”
.Y quién abrió la grieta???
07/06/21 4:06 AM
África:
"De modo y manera que el sacerdote te da su tarjeta y te dice que, si quieres confesarte, le llames como si se tratara de una necesidad tuya y no de una obligación para todo el que está en pecado"
Dios les perdone. De vez en cuando se encuentra uno sacerdotes que parece que activamente quieran destruir la fe de los fieles, poniéndoles trabas para todas las cosas buenas, mientras ellos organizan un curso de taichí.
"De modo y manera que el sacerdote te da su tarjeta y te dice que, si quieres confesarte, le llames como si se tratara de una necesidad tuya y no de una obligación para todo el que está en pecado"
Dios les perdone. De vez en cuando se encuentra uno sacerdotes que parece que activamente quieran destruir la fe de los fieles, poniéndoles trabas para todas las cosas buenas, mientras ellos organizan un curso de taichí.
07/06/21 4:15 AM
Pablo:
"Resumiendo... Esta polémica que invade la Iglesia, es exactamente la misma que invade al mundo. Se considera que estamos en un punto cero de una nueva era, y que lo anterior es inválido per se. Destruyamos el pasado"
Sí. Como decía Chesterton, solo lo que está vivo puede ir contracorriente. Lo que está muerto siempre se mueve a favor de la corriente.
Una Iglesia espiritualmente viva es capaz de ir contracorriente del mundo. La heterodoxia, que está muerta espiritualmente por haberse separado de la vid, siempre sigue la corriente del mundo, sea cual sea.
"Resumiendo... Esta polémica que invade la Iglesia, es exactamente la misma que invade al mundo. Se considera que estamos en un punto cero de una nueva era, y que lo anterior es inválido per se. Destruyamos el pasado"
Sí. Como decía Chesterton, solo lo que está vivo puede ir contracorriente. Lo que está muerto siempre se mueve a favor de la corriente.
Una Iglesia espiritualmente viva es capaz de ir contracorriente del mundo. La heterodoxia, que está muerta espiritualmente por haberse separado de la vid, siempre sigue la corriente del mundo, sea cual sea.
07/06/21 4:18 AM
Lo mismo sucede aquí en Mallorca, África, con escasísimas y honrosísimas excepciones. Parroquias con horario de confesión en Palma, cuatro o cinco que yo sepa. Ninguna diocesana (las dos que conservaban un cierto horario lo dejaron ir en la pandemia). Una vergüenza para la diócesis y su titular.
En pueblos es aún peor porque, como dice mi madre, que vive allí, si quieres confesar, o te vas a Palma o tienes que coger el cura a lazo, sacarlo de la sacristía o que te confiese allí como haciéndote un favor... o te da el teléfono, lo que le indignó tan justamente como a usted. Por desgracia no hay aquí ningún "pueblo de al lado" donde sepa que haya confesión. En todos, con clero diocesano (no sé cómo estarán en Petra, que hay regular), es igual. La lógica que te cuentan es la misma (y lo dicen convencidos): para qué voy a ponerme en el confesionario si nadie viene. Como si algún día predicasen desde el púlpito que hay que acudir al altar con el alma limpia, que la confesión está para algo y que allí espera a las almas que necesiten ese abrazo de Dios y penitencia.
El espíritu funcionarial se ha adueñado del clero y tienen en la cabeza que el servicio de la misa debe durar lo que debe durar y ni un minuto más, que considera incompatible con fijar unos horarios para confesar. La idea de lo extraordinario de la confesión, que cada vez se parece más a la extrema unción (por la edad y la excepcionalidad), se impone cuando se advierte que sólo se imparte de manera visible en tiempos de fiesta litúrgica, en cuaresma y adviento, no de manera corriente, en función de la necesidad de los fieles.
Y, evidentemente, los que acudimos a confesión en la parroquia pidiendo el favor al cura somos tenidos por bichos raros, empezando por el cura. Cosa que a uno no debe importar hasta que cunden las habladurías, claro. Desde que oí la primera dejé tranquilo al cura de la parroquia y confieso regularmente donde hay curas que ejercen su ministerio de manera ordinaria. El de mi parroquia ya dará cuentas de sus pensamientos, de sus murmuraciones y de su actuar. Y Dios tenga misericordia de él.
En pueblos es aún peor porque, como dice mi madre, que vive allí, si quieres confesar, o te vas a Palma o tienes que coger el cura a lazo, sacarlo de la sacristía o que te confiese allí como haciéndote un favor... o te da el teléfono, lo que le indignó tan justamente como a usted. Por desgracia no hay aquí ningún "pueblo de al lado" donde sepa que haya confesión. En todos, con clero diocesano (no sé cómo estarán en Petra, que hay regular), es igual. La lógica que te cuentan es la misma (y lo dicen convencidos): para qué voy a ponerme en el confesionario si nadie viene. Como si algún día predicasen desde el púlpito que hay que acudir al altar con el alma limpia, que la confesión está para algo y que allí espera a las almas que necesiten ese abrazo de Dios y penitencia.
El espíritu funcionarial se ha adueñado del clero y tienen en la cabeza que el servicio de la misa debe durar lo que debe durar y ni un minuto más, que considera incompatible con fijar unos horarios para confesar. La idea de lo extraordinario de la confesión, que cada vez se parece más a la extrema unción (por la edad y la excepcionalidad), se impone cuando se advierte que sólo se imparte de manera visible en tiempos de fiesta litúrgica, en cuaresma y adviento, no de manera corriente, en función de la necesidad de los fieles.
Y, evidentemente, los que acudimos a confesión en la parroquia pidiendo el favor al cura somos tenidos por bichos raros, empezando por el cura. Cosa que a uno no debe importar hasta que cunden las habladurías, claro. Desde que oí la primera dejé tranquilo al cura de la parroquia y confieso regularmente donde hay curas que ejercen su ministerio de manera ordinaria. El de mi parroquia ya dará cuentas de sus pensamientos, de sus murmuraciones y de su actuar. Y Dios tenga misericordia de él.
07/06/21 8:40 AM
Al leer el comentario de Maria C, lo primero que me vino a la mente fue Jane Austen y su famoso "Orgullo y Prejuicio".
Solo desde esos puntos de mira se entiende ese comentario.
Solo desde esos puntos de mira se entiende ese comentario.
07/06/21 10:00 AM
Juan en relación a la Misa tradicional dice:
"que los asistentes no entiendan la lengua y que la estética les produzca extrañeza no me parece un tema menor"
Tiene toda la razón. En mi primera Misa tradicional no entendía casi nada, y la estética me parecía extraña y absolutamente ajena a todo lo que había visto en una Misa Novus Ordo. Sin embargo, sentía una más extraña fascinación por todo aquello.
Tras hacerme con un misal antiguo, tras asistir a varias Misas Tradicionales, se redujo mi extrañeza y se incrementó mi fascinación y mi amor a mi fe católica, pues ahí veía, sentía y vivía -de manera mucho más intensa que en la Misa por el rito moderno- los contenidos de la fe que había recibido, la centralidad absoluta del sacrificio del Hijo, ofrecido al Padre, por amor a cada uno de nosotros.
Por supuesto, somos muy pequeños los seres humanos para comprender el milagro que se opera en el Altar. El problema no es que determinadas cosas no las comprendamos; el problema es que porque no las comprendamos las eliminemos o rebajemos la Misa a niveles verdaderamente lamentables.
"que los asistentes no entiendan la lengua y que la estética les produzca extrañeza no me parece un tema menor"
Tiene toda la razón. En mi primera Misa tradicional no entendía casi nada, y la estética me parecía extraña y absolutamente ajena a todo lo que había visto en una Misa Novus Ordo. Sin embargo, sentía una más extraña fascinación por todo aquello.
Tras hacerme con un misal antiguo, tras asistir a varias Misas Tradicionales, se redujo mi extrañeza y se incrementó mi fascinación y mi amor a mi fe católica, pues ahí veía, sentía y vivía -de manera mucho más intensa que en la Misa por el rito moderno- los contenidos de la fe que había recibido, la centralidad absoluta del sacrificio del Hijo, ofrecido al Padre, por amor a cada uno de nosotros.
Por supuesto, somos muy pequeños los seres humanos para comprender el milagro que se opera en el Altar. El problema no es que determinadas cosas no las comprendamos; el problema es que porque no las comprendamos las eliminemos o rebajemos la Misa a niveles verdaderamente lamentables.
07/06/21 10:06 AM
Scintilla: Es que ahora no hay homogeneidad de manera que, según donde te encuentres la situación varía. En Mallorca podría ser similar a la de Cataluña o el país Vasco pero, tal vez en Castilla sea diferente. No hay una estadística sobre confesionarios abiertos, ni nunca se va a hacer, por lo que puede que entre aquí otra persona que diga que en su pueblo o ciudad ese problema no existe. En el País Vasco yo localicé dos lugares donde confesarme, en San Sebastián y Vitoria, pero los pueblos alrededor del mío parecen estar igual. La Iglesia es Una pero la situación de cada uno de nosotros puede ser diferente en la medida que el "progresismo" se haya extendido. Los católicos alemanes y austriacos podrían encontrarse aún peor y, en cambio, los polacos mejor. Antes era uniforme y tenías las mismas posibilidades en todos los sitios no comunistas y, se da la increíble paradoja de que, tal vez, en la Polonia bajo ocupación soviética confesarse fuera más fácil que lo que es para nosotros porque todas las iglesias tenían confesionarios aunque estuvieran bajo vigilancia. La cuestión era encontrar a un cura y ahora la cuestión es encontrar a un cura del tipo del P. Jorge que es un espécimen en extinción, el que sea cura ya no es garantía de nada.
07/06/21 11:42 AM
La concelebración sacramental en la misa tradicional sólo se hace en las misas de ordenación y de consagración episcopal.
Excelente: "Piense que, hasta su abuela, incluida, y quizá también su madre, todas las mujeres de su familia desde que se convirtió su primer antepasado han llevado velo en la Iglesia, como manda San Pablo. Eso no tiene nada de raro. Los raros somos nosotros, los del bikini y el tanga en la playa."
Excelente: "Piense que, hasta su abuela, incluida, y quizá también su madre, todas las mujeres de su familia desde que se convirtió su primer antepasado han llevado velo en la Iglesia, como manda San Pablo. Eso no tiene nada de raro. Los raros somos nosotros, los del bikini y el tanga en la playa."
07/06/21 12:31 PM
Hay un mantra impuesto muy falso, que es el de que las dos misas son iguales o "valen" lo mismo.
Si así fuera, por qué la cambiaron? Por qué ese odio evidente de los que vemos que no son católicos contra ella y su fanatismo hacia sólo la misa nueva?
No tiene lógica, y el mantra es por tanto falso.
Si así fuera, por qué la cambiaron? Por qué ese odio evidente de los que vemos que no son católicos contra ella y su fanatismo hacia sólo la misa nueva?
No tiene lógica, y el mantra es por tanto falso.
07/06/21 12:32 PM
"que los asistentes no entiendan la lengua y que la estética les produzca extrañeza no me parece un tema menor"
Siempre es lo mismo, oraciones al pie del altar, confiteor, kyries, gloria credo..., no veo el problema. Y en vernáculo si, de entrada entenderás, pero ¿realmente interiorizamos más la oración por decirla en vernáculo?
Yo me considero corto para aprender idiomas, pero ello no me supone ninguna dificultad para entender la misa y recitar las mismas oraciones siempre. Además que el recitarlas en voz alta es secundario.
Uno interioriza lo que es el sacrificio de Cristo en la Cruz, si quieres recitas sino pues no recitas, aparte de las disposiciones interiores da mucho juego para participar de una manera más mística. Basta con saber que estás al pie del calvario y que es el mismo sacrificio. "Así Jesucristo ofrece en la Cena su muerte futura, en el Calvario su muerte presente y en el altar su muerte pasada, por el mismo acto de la misam voluntad de ofrecerse: la oblación que hace de ella se multiplica por distintos actos, pero la inmolación es una y el sacrificio único" (La Santa Misa, autor Anónimo)
Siempre es lo mismo, oraciones al pie del altar, confiteor, kyries, gloria credo..., no veo el problema. Y en vernáculo si, de entrada entenderás, pero ¿realmente interiorizamos más la oración por decirla en vernáculo?
Yo me considero corto para aprender idiomas, pero ello no me supone ninguna dificultad para entender la misa y recitar las mismas oraciones siempre. Además que el recitarlas en voz alta es secundario.
Uno interioriza lo que es el sacrificio de Cristo en la Cruz, si quieres recitas sino pues no recitas, aparte de las disposiciones interiores da mucho juego para participar de una manera más mística. Basta con saber que estás al pie del calvario y que es el mismo sacrificio. "Así Jesucristo ofrece en la Cena su muerte futura, en el Calvario su muerte presente y en el altar su muerte pasada, por el mismo acto de la misam voluntad de ofrecerse: la oblación que hace de ella se multiplica por distintos actos, pero la inmolación es una y el sacrificio único" (La Santa Misa, autor Anónimo)
07/06/21 12:50 PM
Recuerdo a un jesuita de las Reducciones guaraníes que era bávaro, creo recordar, al que después de muchos años en ellas le llegó otro sacerdote compatriota suyo y, como era nuevo, se puso a hablar en alemán, el jesuita medio guaraní le dijo: " Trate vuestra merced de hablarme en latín porque por los muchos años que llevo en estas tierras solo utilizo dos idiomas: el latín para el culto y el guaraní para todo lo demás y tengo que hacer gran esfuerzo para hablar en alemán". No le dijo que le hablara en español porque en las Reducciones no se hablaba ese idioma, pero, si el latín era el que se utilizaba para el culto, es de suponer que los guaraníes lo utilizaran también. La verdad yo no me considero más lista que un guaraní, pero más tonta tampoco. Y, de hecho, me consta que, quitando la predicación y la confesión que se hacían en idioma vernáculo, la Misa entera era en latín y para muestra tenemos la producción de algunos compositores, de los cuales el más famoso es Domenico Zipoli, y lo comprobamos enseguida.
Lo mismo pasó con los famosos trilingües de Tlatelolco que hablaban tres idiomas: náhuatl, latín y español. De hecho el Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, para nobles indígenas, utilizaba el Trivium y el Quadrivium ante la incredulidad de los españoles que pensaron que iba a ser un fracaso, hasta que en una representación de un auto sacramental vieron cómo se desenvolvían en latín y entonces les sentó mal porque hablaban ese idioma mejor que sus hijos.
Lo mismo pasó con los famosos trilingües de Tlatelolco que hablaban tres idiomas: náhuatl, latín y español. De hecho el Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, para nobles indígenas, utilizaba el Trivium y el Quadrivium ante la incredulidad de los españoles que pensaron que iba a ser un fracaso, hasta que en una representación de un auto sacramental vieron cómo se desenvolvían en latín y entonces les sentó mal porque hablaban ese idioma mejor que sus hijos.
07/06/21 1:17 PM
Conclusión: Se sabe lo que se aprende, si no se enseña no se sabe y entonces se utiliza la dificultad del asunto como excusa para no enseñarlo y, si es necesario, se menosprecia la capacidad del individuo medio para aprender por la misericordia de no amargarle la vida.
07/06/21 1:20 PM
Compruébese aquí: https://www.youtube.com/watch?v=sRSGo6hgn3k son la Vísperas de San Ignacio de la Misión de Chiquitos (Bolivia) o aquí "Sacris Solemnis" https://www.youtube.com/watch?v=sRSGo6hgn3k.
Domenico Zipoli nunca llegó a pisar una misión porque murió en Córdoba (Argentina) pero compuso para ellas y sus partituras fueron a parar a las Misiones Jesuíticas.
Domenico Zipoli nunca llegó a pisar una misión porque murió en Córdoba (Argentina) pero compuso para ellas y sus partituras fueron a parar a las Misiones Jesuíticas.
07/06/21 1:48 PM
Lo cierto es que el Barroco, que no fue lo que se dice sencillo, a los indios les encantaba y, de hecho, hay un Barroco Americano que tiene algunas particularidades tanto en arquitectura como en escultura o en música. A dónde habremos llegado que un movimiento artístico nacido en Europa fue acogido con gran alborozo por indios y nosotros ya no podamos soportar una Misa que dure más de media hora. A eso se le llama regresión desde el punto de vista estético.
07/06/21 1:54 PM
[JSP: no entiende usted nada de lo que cita y muestra en esos temas una gran ignorancia. No pasa nada por ser ignorantes, porque todos lo somos en algunos temas, pero usted no parece darse cuenta de lo que no sabe y se permite hablar con prepotencia de temas que desconoce por completo y eso impide cualquier discusión racional. Lo siento. Dios le bendiga abundantemente]
07/06/21 2:48 PM
Al ver muchos comentarios parece se olvida que monseñor Lefevbre fue excomulgado por san Juan Pablo Ii. Finalmente no supo o no quiso obedecer a la autoridad legítima del papa. Y De la Iglesia. Cosa que todos Los Santos, humildemente han hecho aunque estuviesen en desacuerdo con algunas decisiones
Me parece muy grave tanto reivindicar esa actitud que en el fondo es soberbia
Me parece muy grave tanto reivindicar esa actitud que en el fondo es soberbia
07/06/21 4:07 PM
Al ver muchos comentarios parece se olvida que monseñor Lefevbre fue excomulgado por san Juan Pablo Ii.
Finalmente no supo o no quiso obedecer a la autoridad legítima del papa. Y De la Iglesia. Cosa que todos Los Santos, humildemente han hecho aunque estuviesen en desacuerdo con algunas decisiones
Me parece muy grave tanto reivindicar esa actitud que en el fondo es soberbia
Finalmente no supo o no quiso obedecer a la autoridad legítima del papa. Y De la Iglesia. Cosa que todos Los Santos, humildemente han hecho aunque estuviesen en desacuerdo con algunas decisiones
Me parece muy grave tanto reivindicar esa actitud que en el fondo es soberbia
07/06/21 4:09 PM
Pedela:
"Al ver muchos comentarios parece se olvida que monseñor Lefevbre fue excomulgado por san Juan Pablo Ii"
Nada de lo que se ha dicho se refiere a Mons. Lefebvre ni se ha reivindicado nada por el estilo.
"Al ver muchos comentarios parece se olvida que monseñor Lefevbre fue excomulgado por san Juan Pablo Ii"
Nada de lo que se ha dicho se refiere a Mons. Lefebvre ni se ha reivindicado nada por el estilo.
07/06/21 4:20 PM
Supongo que el reclamar confesionarios no se entiende como lefevrista, pero hoy no se sabe lo que se entiende por tal.
07/06/21 4:37 PM
“Conviene señalar que el Liber Diurnus cayó en desuso ya en el siglo XI y corresponde en buena parte a los siglos de hierro del Papado, en los que, en efecto, convenía que los Papas hicieran lo menos posible porque casi todo lo que hacían era malo. En los nueve siglos siguientes, los cambios en la disciplina y la liturgia de la Iglesia que han hecho Papas y concilios han sido numerosísimos”.
No, Bruno, no se refiere ese texto del Liber Diurnus a disciplina y liturgia, sino a doctrina y liturgia. El juramento papal era de no hacer cambios en la doctrina ni en la liturgia, que están estrechamente vinculadas. El mismo Borobio, que no es precisamente un tradicionalista, reflexiona acerca de la liturgia como argumento teológico (locus theologicus) o fuente de justificación de la ortodoxia (theología prima). Esta convicción de salvaguardar la liturgia, se tuvo siempre muy presente, sobre todo, después de la revolución protestante. Ahí está el impresionante mandato de Pío V en la bula Quo Primum de no alterar ni suprimir nada del Rito romano codificado para no incurrir en la ira de Dios. Da que pensar el episodio narrado por Mons. Athanasius Schneider de la vida del Papa Pío IX, quien, a petición de un grupo de obispos para hacer un ligero cambio en el Canon de la Misa (introduciendo el nombre de San José), respondió: “No puedo hacerlo. ¡Sólo soy el Papa!”
El mismo Ferdinando Antonelli, futuro cardenal, miembro del Consilium ad exequendam Constitutionem de Sacra Liturgia, le escribía al cardenal Benelli el 23 de julio de 1968, que él estaba preocupado por la «reforma litúrgica, que se vuelve cada vez más aberrante (…) En la liturgia, cada palabra, cada gesto, traduce una idea teológica. Dado que actualmente se impugna toda la teología, las teorías corrientes entre los teólogos avanzados [de la nouvelle théologie] se abalanzan sobre la fórmula y el rito, con esta consecuencia gravísima: mientras que en el debate teológico dichas teorías permanecen en el alto nivel de los hombres cultos, sin salir de ahí, una vez que, por el contrario, se bajan a la fórmula y al rito, principian a divulgarse entre el pueblo».
El padre Ángel David Martín Rubio es de esta opinión: “Resulta difícil contradecir que detrás de la reforma litúrgica existen nuevas doctrinas teológicas que han originado una nueva liturgia sustancialmente distinta de la liturgia romana tradicional”.
No, Bruno, no se refiere ese texto del Liber Diurnus a disciplina y liturgia, sino a doctrina y liturgia. El juramento papal era de no hacer cambios en la doctrina ni en la liturgia, que están estrechamente vinculadas. El mismo Borobio, que no es precisamente un tradicionalista, reflexiona acerca de la liturgia como argumento teológico (locus theologicus) o fuente de justificación de la ortodoxia (theología prima). Esta convicción de salvaguardar la liturgia, se tuvo siempre muy presente, sobre todo, después de la revolución protestante. Ahí está el impresionante mandato de Pío V en la bula Quo Primum de no alterar ni suprimir nada del Rito romano codificado para no incurrir en la ira de Dios. Da que pensar el episodio narrado por Mons. Athanasius Schneider de la vida del Papa Pío IX, quien, a petición de un grupo de obispos para hacer un ligero cambio en el Canon de la Misa (introduciendo el nombre de San José), respondió: “No puedo hacerlo. ¡Sólo soy el Papa!”
El mismo Ferdinando Antonelli, futuro cardenal, miembro del Consilium ad exequendam Constitutionem de Sacra Liturgia, le escribía al cardenal Benelli el 23 de julio de 1968, que él estaba preocupado por la «reforma litúrgica, que se vuelve cada vez más aberrante (…) En la liturgia, cada palabra, cada gesto, traduce una idea teológica. Dado que actualmente se impugna toda la teología, las teorías corrientes entre los teólogos avanzados [de la nouvelle théologie] se abalanzan sobre la fórmula y el rito, con esta consecuencia gravísima: mientras que en el debate teológico dichas teorías permanecen en el alto nivel de los hombres cultos, sin salir de ahí, una vez que, por el contrario, se bajan a la fórmula y al rito, principian a divulgarse entre el pueblo».
El padre Ángel David Martín Rubio es de esta opinión: “Resulta difícil contradecir que detrás de la reforma litúrgica existen nuevas doctrinas teológicas que han originado una nueva liturgia sustancialmente distinta de la liturgia romana tradicional”.
07/06/21 5:58 PM
Todos:
No admitiré comentarios sobre Mons. Lefebvre, que no es el tema del artículo.
No admitiré comentarios sobre Mons. Lefebvre, que no es el tema del artículo.
07/06/21 6:08 PM
Curro Estévez:
"No, Bruno, no se refiere ese texto del Liber Diurnus a disciplina y liturgia, sino a doctrina y liturgia."
Basta leer la misma cita literal del Liber dada en el comentario: «Prometo mantener la disciplina y la liturgia de la Iglesia tal como las he encontrado y como fueron transmitidas por mis predecesores»
"El juramento papal era de no hacer cambios en la doctrina ni en la liturgia, que están estrechamente vinculadas"
En la fe no se pueden hacer cambios. En la liturgia se han hecho cambios en absolutamente todas las épocas de la historia de la Iglesia. En todas.
"Ahí está el impresionante mandato de Pío V en la bula Quo Primum de no alterar ni suprimir nada del Rito romano codificado para no incurrir en la ira de Dios"
Ese tipo de advertencia de Quo Primum es una frase formulaica, que no se entendía literalmente, sino que equivalía a lo que actualmente conocemos como "con autoridad papal" y "de validez indefinida". Entre otras cosas porque un Papa no tiene poder para vincular a sus sucesores (excepto en la definición de dogmas de fe, que no es en realidad la creación de una vinculación, sino el reconocimiento de una vinculación ya existente en la propia fe). Se puede encontrar una frase similar, por ejemplo, en la bula papal que prohibió las corridas de toros y que fue tranquilamente anulada por el Papa siguiente. Además, basta ver que desde San Pío V se han cambiado muchas cosas en la liturgia. Treinta años después de la bula se hicieron los primeros cambios, a los que se añadieron bastantes más a lo largo de los siglos. Y, por supuesto, en el siglo XIX León XIII introdujo las preces leoninas. Después, San Pío X hizo una reforma a fondo de la liturgia de las horas, Pío XII cambió profundamente la liturgia de la semana santa. Juan XXIII cambió el propio canon introduciendo a San José y mostrando que la frase de Pío IX (que, francamente, tiene toda la pinta de ser apócrifa) no era cierta. Y, por supuesto, antes de San Pío V se hicieron con el tiempo infinidad de cambios en la liturgia.
Con esto quiero decir que hay que tener cuidado de no caer en errores porque resulten favorables a la propia tesis. Es una tentación que todos tenemos, pero que nunca lleva a nada bueno. Ante todo, la verdad.
Usando argumentos correctos se puede defender que el Papa tiene que tener un cuidado extremo a la hora de cambiar cosas en la liturgia, que es el protector y guardian de la liturgia y el resto de la Tradición y no su dueño, que algunos cambios han sido de hecho innecesarios y contraproducentes, etc. Pero con argumentos correctos.
Saludos.
"No, Bruno, no se refiere ese texto del Liber Diurnus a disciplina y liturgia, sino a doctrina y liturgia."
Basta leer la misma cita literal del Liber dada en el comentario: «Prometo mantener la disciplina y la liturgia de la Iglesia tal como las he encontrado y como fueron transmitidas por mis predecesores»
"El juramento papal era de no hacer cambios en la doctrina ni en la liturgia, que están estrechamente vinculadas"
En la fe no se pueden hacer cambios. En la liturgia se han hecho cambios en absolutamente todas las épocas de la historia de la Iglesia. En todas.
"Ahí está el impresionante mandato de Pío V en la bula Quo Primum de no alterar ni suprimir nada del Rito romano codificado para no incurrir en la ira de Dios"
Ese tipo de advertencia de Quo Primum es una frase formulaica, que no se entendía literalmente, sino que equivalía a lo que actualmente conocemos como "con autoridad papal" y "de validez indefinida". Entre otras cosas porque un Papa no tiene poder para vincular a sus sucesores (excepto en la definición de dogmas de fe, que no es en realidad la creación de una vinculación, sino el reconocimiento de una vinculación ya existente en la propia fe). Se puede encontrar una frase similar, por ejemplo, en la bula papal que prohibió las corridas de toros y que fue tranquilamente anulada por el Papa siguiente. Además, basta ver que desde San Pío V se han cambiado muchas cosas en la liturgia. Treinta años después de la bula se hicieron los primeros cambios, a los que se añadieron bastantes más a lo largo de los siglos. Y, por supuesto, en el siglo XIX León XIII introdujo las preces leoninas. Después, San Pío X hizo una reforma a fondo de la liturgia de las horas, Pío XII cambió profundamente la liturgia de la semana santa. Juan XXIII cambió el propio canon introduciendo a San José y mostrando que la frase de Pío IX (que, francamente, tiene toda la pinta de ser apócrifa) no era cierta. Y, por supuesto, antes de San Pío V se hicieron con el tiempo infinidad de cambios en la liturgia.
Con esto quiero decir que hay que tener cuidado de no caer en errores porque resulten favorables a la propia tesis. Es una tentación que todos tenemos, pero que nunca lleva a nada bueno. Ante todo, la verdad.
Usando argumentos correctos se puede defender que el Papa tiene que tener un cuidado extremo a la hora de cambiar cosas en la liturgia, que es el protector y guardian de la liturgia y el resto de la Tradición y no su dueño, que algunos cambios han sido de hecho innecesarios y contraproducentes, etc. Pero con argumentos correctos.
Saludos.
07/06/21 6:26 PM
Bruno: que no se halla mencionado a Monseñor Lefebvre en el artículo no significa que no sea parte del tema. Poco a poco están cerrando el cerco sobre nosotros(desde fuera y desde dentro); y tarde o temprano tendrás que tomar una pocision un poco más firme al respecto, como lo hizo Monseñor Lefebvre en su momento. Aunque esto produzca "tensiones" aquí en Infocatolica.
07/06/21 7:53 PM
Yo hace tiempo que he decidido dejar de "escapar" de las misas feas y chapuceras. Nada me gusta más que gozarme una Eucaristía donde el Señor reciba todo el honor, la alabanza y la Gloria (porque es suya, porque se la merece). Pero también he comprendido que es justamente en aquel tipo de misas (las feas) donde, quienes amamos a Dios con todo nuestro corazón, podemos completar, sustituir y reparar la falta de amor que pueda haber entre el resto de fieles y, en demasiadas ocasiones, en el propio sacerdote celebrante.
No nos olvidemos que todos somos sacerdotes, víctimas y altar.
No nos olvidemos que todos somos sacerdotes, víctimas y altar.
07/06/21 8:14 PM
Giancarlo:
Como he dicho, no admitiré comentarios sobre Mons. Lefebvre en este post ni tampoco sobre la comunión en la mano. Hay una serie de temas que a la gente le encanta discutir y, en cuanto alguien los menciona, todo el mundo se centra en ellos y se deja de lado el tema que en realidad se estaba discutiendo. Eso supone que, en vez de ser el bloguero quien determina el tema a discutir en su blog, son otros los que secuestran la discusión y eso no tiene sentido. El que quiera discutir sobre otras cosas, que abra su propio blog.
No se qué tensiones son esas, pero mi postura sobre Mons. Lefebvre es muy clara y nunca ha cambiado porque nadie me ha dado nunca un argumento que hiciera necesario cambiarla: Mons. Lefebvre pudo haber tenido razón sobre muchas cosas, estaba comprensible y debidamente escandalizado por cosas verdaderamente escandalosas en la Iglesia y además se portaron muy mal con él, pero nada de eso justifica ordenar obispos contra el mandato papal. Eso es un acto cismático terrible y, por lo tanto, una de las cosas que nunca hay que hacer, que no están justificadas por la supuesta situación de emergencia y que equivalen a defender que el fin justifica los medios. Toda la razón que Mons. Lefebvre pudiera tener la perdió al hacer eso y ponerse él mismo, literalmente, fuera de la comunión de la Iglesia. En el momento de la prueba, metió la pata hasta el fondo. Por eso murió excomulgado, el pobre. No dudo de su buena intención, que espero que Dios tendrá en cuenta, pero objetivamente lo que hizo fue un pecado gravísimo.
En cualquier caso, repito que no admitiré comentarios sobre ese tema ajeno al que se discute aquí.
Como he dicho, no admitiré comentarios sobre Mons. Lefebvre en este post ni tampoco sobre la comunión en la mano. Hay una serie de temas que a la gente le encanta discutir y, en cuanto alguien los menciona, todo el mundo se centra en ellos y se deja de lado el tema que en realidad se estaba discutiendo. Eso supone que, en vez de ser el bloguero quien determina el tema a discutir en su blog, son otros los que secuestran la discusión y eso no tiene sentido. El que quiera discutir sobre otras cosas, que abra su propio blog.
No se qué tensiones son esas, pero mi postura sobre Mons. Lefebvre es muy clara y nunca ha cambiado porque nadie me ha dado nunca un argumento que hiciera necesario cambiarla: Mons. Lefebvre pudo haber tenido razón sobre muchas cosas, estaba comprensible y debidamente escandalizado por cosas verdaderamente escandalosas en la Iglesia y además se portaron muy mal con él, pero nada de eso justifica ordenar obispos contra el mandato papal. Eso es un acto cismático terrible y, por lo tanto, una de las cosas que nunca hay que hacer, que no están justificadas por la supuesta situación de emergencia y que equivalen a defender que el fin justifica los medios. Toda la razón que Mons. Lefebvre pudiera tener la perdió al hacer eso y ponerse él mismo, literalmente, fuera de la comunión de la Iglesia. En el momento de la prueba, metió la pata hasta el fondo. Por eso murió excomulgado, el pobre. No dudo de su buena intención, que espero que Dios tendrá en cuenta, pero objetivamente lo que hizo fue un pecado gravísimo.
En cualquier caso, repito que no admitiré comentarios sobre ese tema ajeno al que se discute aquí.
07/06/21 8:18 PM
Buen comentario este último.
Por cierto el padre Pío que fue obediente hasta el extremo y que es la mayor prueba de su santidad. Si dijo misas Postconciliares. Él murió 1968 y el concilio finalizó creo en el 62
El padre Pío supo ver y obedecer a la voluntad De Dios manifestada en la autoridad legítima De la Iglesia. Concilio incluido
Por cierto el padre Pío que fue obediente hasta el extremo y que es la mayor prueba de su santidad. Si dijo misas Postconciliares. Él murió 1968 y el concilio finalizó creo en el 62
El padre Pío supo ver y obedecer a la voluntad De Dios manifestada en la autoridad legítima De la Iglesia. Concilio incluido
07/06/21 8:52 PM
Bruno, no lo entiendo, como Monseñor Lefebvre puede haber sido "excomulgado" por el mismo Papa, Juan Pablo II, quien promovía por medio del ecumenismo y el diálogo interreligioso la comunión con otras religiones(protestantes, judíos, islámicos, budistas, etc) siendo esto demás algo condenado por los Papás antes del CVII?!
Disculpe mi pregunta, pero es que no tengo el nivel para escribir blogs.
Disculpe mi pregunta, pero es que no tengo el nivel para escribir blogs.
07/06/21 9:05 PM
Pedela,
El Padre Pío pidió la venia para no celebrar la Misa nueva. Es público y conocido.
El Padre Pío pidió la venia para no celebrar la Misa nueva. Es público y conocido.
07/06/21 9:08 PM
Pedela y Cristian Yáñez:
"Por cierto el padre Pío que fue obediente hasta el extremo y que es la mayor prueba de su santidad. Si dijo misas Postconciliares. Él murió 1968 y el concilio finalizó creo en el 62"
Claramente, se trata de otro tema que distrae de lo que se está hablando, así que aclararé algunos de los errores cometidos y dejaremos el tema.
El Misal de Pablo VI se aprobó en 1969, así que el Padre Pío, que murió en 1968, no pudo utilizarlo. Antes de la aprobación del nuevo Misal se aprobaron algunas medidas transitorias en 1963 y 1965 que modificaban un poco la liturgia anterior. La más importante de ellas fue la posibilidad de usar las lenguas vernáculas, que el P. Pío no utilizó, porque pidió permiso para seguir celebrando en latín. Otras no afectaban a las Misas privadas, como la introducción de la oración de los fieles, la ampliación de la concelebración, la posibilidad de una procesión de ofertorio, etc.
Por lo tanto, es posible que celebrara de acuerdo con algunos de esos cambios iniciales más pequeños, como la eliminación de las preces leoninas y el último evangelio (o quizá ni siquiera eso, porque permanecía la posibilidad de recitar privadamente esas oraciones y ese evangelio), que en cualquier caso se aplicaban de forma irregular y no sistemática. En conclusión, el P. Pío, como católico obediente, se mostró dispuesto a aceptar lo que la Iglesia dispusiera, pero, en la práctica, no llegó a conocer el Misal de Pablo VI, siguió celebrando en latín con un permiso especial y puede que empleara algunos pequeños cambios litúrgicos que se habían introducido de forma provisional al final de su vida.
Es decir, el P. Pío no se puede utilizar como ejemplo claro de nada en este sentido, porque murió antes de que se aprobara la reforma de Pablo VI y de la (confusísima en toda la Iglesia) época inmediatamente anterior a su muerte difícilmente se puede deducir nada.
Dicho esto, repito que esta cuestión se sale también del tema.
"Por cierto el padre Pío que fue obediente hasta el extremo y que es la mayor prueba de su santidad. Si dijo misas Postconciliares. Él murió 1968 y el concilio finalizó creo en el 62"
Claramente, se trata de otro tema que distrae de lo que se está hablando, así que aclararé algunos de los errores cometidos y dejaremos el tema.
El Misal de Pablo VI se aprobó en 1969, así que el Padre Pío, que murió en 1968, no pudo utilizarlo. Antes de la aprobación del nuevo Misal se aprobaron algunas medidas transitorias en 1963 y 1965 que modificaban un poco la liturgia anterior. La más importante de ellas fue la posibilidad de usar las lenguas vernáculas, que el P. Pío no utilizó, porque pidió permiso para seguir celebrando en latín. Otras no afectaban a las Misas privadas, como la introducción de la oración de los fieles, la ampliación de la concelebración, la posibilidad de una procesión de ofertorio, etc.
Por lo tanto, es posible que celebrara de acuerdo con algunos de esos cambios iniciales más pequeños, como la eliminación de las preces leoninas y el último evangelio (o quizá ni siquiera eso, porque permanecía la posibilidad de recitar privadamente esas oraciones y ese evangelio), que en cualquier caso se aplicaban de forma irregular y no sistemática. En conclusión, el P. Pío, como católico obediente, se mostró dispuesto a aceptar lo que la Iglesia dispusiera, pero, en la práctica, no llegó a conocer el Misal de Pablo VI, siguió celebrando en latín con un permiso especial y puede que empleara algunos pequeños cambios litúrgicos que se habían introducido de forma provisional al final de su vida.
Es decir, el P. Pío no se puede utilizar como ejemplo claro de nada en este sentido, porque murió antes de que se aprobara la reforma de Pablo VI y de la (confusísima en toda la Iglesia) época inmediatamente anterior a su muerte difícilmente se puede deducir nada.
Dicho esto, repito que esta cuestión se sale también del tema.
07/06/21 9:17 PM
Giancarlo:
Como ya le he indicado antes, este post no trata sobre ese tema.
"Bruno, no lo entiendo, como Monseñor Lefebvre puede haber sido "excomulgado" por el mismo Papa, Juan Pablo II, quien promovía por medio del ecumenismo y el diálogo interreligioso la comunión con otras religiones(protestantes, judíos, islámicos, budistas, etc) siendo esto demás algo condenado por los Papás antes del CVII?!"
No sé por qué pone excomulgado entre comillas. Excomulgar está entre las potestades del Papa (y de los obispos) y la norma que Mons. Lefebvre incumplió es clara y evidente y está en el Código de Derecho Canónico como causa de excomunión latae sententiae.
Como sabe cualquiera, el ecumenismo y el diálogo interreligioso no son en absoluto lo mismo que la "comunión" con otras religiones. De hecho, si, per impossibilem, hubiera comunión entre el catolicismo y otras religiones, por eso mismo carecerían de sentido el ecumenismo y el diálogo interreligioso, que están dirigidos a grupos que no están en comunión con la Iglesia. El ecumenismo es el intento de lograr que los cristianos vuelvan a estar unidos en la Iglesia Católica, algo que no solo no han condenado los Papas anteriores, sino que es mandato de Cristo y un deseo de todos los Papas desde el comienzo de la Iglesia. El diálogo interreligioso no es más que el deseo de llevarse bien con otras religiones, para evitar guerras y cosas similares. Ninguna de las dos cosas tienen nada que ver con la comunión con otras religiones.
Por supuesto, se pueden (y a veces se deben) criticar conductas concretas relacionadas con el ecumenismo y con el diálogo interreligioso, como sucede a veces con conductas relacionadas con todos los aspectos de la vida de la Iglesia, formada por hombres falibles, pero esa crítica que usted ha hecho no tiene sentido alguno.
Y ya no lo voy a advertir más. No nos vamos a salir del tema y borraré los comentarios que lo hagan.
Como ya le he indicado antes, este post no trata sobre ese tema.
"Bruno, no lo entiendo, como Monseñor Lefebvre puede haber sido "excomulgado" por el mismo Papa, Juan Pablo II, quien promovía por medio del ecumenismo y el diálogo interreligioso la comunión con otras religiones(protestantes, judíos, islámicos, budistas, etc) siendo esto demás algo condenado por los Papás antes del CVII?!"
No sé por qué pone excomulgado entre comillas. Excomulgar está entre las potestades del Papa (y de los obispos) y la norma que Mons. Lefebvre incumplió es clara y evidente y está en el Código de Derecho Canónico como causa de excomunión latae sententiae.
Como sabe cualquiera, el ecumenismo y el diálogo interreligioso no son en absoluto lo mismo que la "comunión" con otras religiones. De hecho, si, per impossibilem, hubiera comunión entre el catolicismo y otras religiones, por eso mismo carecerían de sentido el ecumenismo y el diálogo interreligioso, que están dirigidos a grupos que no están en comunión con la Iglesia. El ecumenismo es el intento de lograr que los cristianos vuelvan a estar unidos en la Iglesia Católica, algo que no solo no han condenado los Papas anteriores, sino que es mandato de Cristo y un deseo de todos los Papas desde el comienzo de la Iglesia. El diálogo interreligioso no es más que el deseo de llevarse bien con otras religiones, para evitar guerras y cosas similares. Ninguna de las dos cosas tienen nada que ver con la comunión con otras religiones.
Por supuesto, se pueden (y a veces se deben) criticar conductas concretas relacionadas con el ecumenismo y con el diálogo interreligioso, como sucede a veces con conductas relacionadas con todos los aspectos de la vida de la Iglesia, formada por hombres falibles, pero esa crítica que usted ha hecho no tiene sentido alguno.
Y ya no lo voy a advertir más. No nos vamos a salir del tema y borraré los comentarios que lo hagan.
07/06/21 9:26 PM
Es muy curioso lo que dice el Obispo Schneider (Athanasius Schneider) sobre el impacto que le produjo la llegada a Centroeuropa desde el Este. En la zona que nació estaban absolutamente desconectados de Roma y de lo que pudiera pasar, así que los sacerdotes católicos tuvieron que desdoblarse de manera que pudieran dar las misas en dos formas distintas: la latina y la greco-católica. Y el testimonio de un sacerdote estadounidense que estuvo en el GULAG dice lo mismo, él que había ido de Norteamérica a Polonia, y por lo tanto era de rito latino, se encontró con los greco-católicos y tuvo que aprender a decir las misas como ellos estaban acostumbrados. Ninguno pareció tener problemas con eso, pero al llegar a Alemania desde Lituania la familia de Monseñor Schneider se quedó bastante perpleja. Estoy segura que si mi madre hubiese tenido el don de la bilocación y se encontrara de repente oyendo una Misa clandestina en Uzbekistán habría tenido menos problemas que los emigrantes latinoamericanos a los que les toca oír la Misa en euskera, que tiene tela. Es decir, que con el movimiento continuo la lengua vernácula solo es vernácula para algunos.
07/06/21 9:51 PM
Los latinoamericanos que me he encontrado parecen resignados a no entender porque son foráneos y eso es lo que les toca, pero habrían agradecido que les dijeran "Oremus" en vez de "Otoitz" ¿Y quién que no sea vasco no lo agradecería?
07/06/21 10:02 PM
Estoy segura que si el Papa Francisco llegara al País Vasco no le harían esa faena, que siendo Papa no solo no pudiera oficiar, es que ni siquiera pudiera contestar porque eso no se arregla con dos lecciones. Tal hazaña solo era posible para San Juan Pablo II que, según Benedicto XVI, era un lingüista de primera. Benedicto XVI dice que hablaba alemán tan bien como él siendo polaco, pero no todo el mundo tiene el don de las lenguas. El latín no dificultaba, muy por el contrario simplificaba bastante.
07/06/21 10:10 PM
Bruno dice: “Usando argumentos correctos se puede defender que el Papa tiene que tener un cuidado extremo a la hora de cambiar cosas en la liturgia, que es el protector y guardián de la liturgia y el resto de la Tradición y no su dueño, que algunos cambios han sido de hecho innecesarios y contraproducentes, etc. Pero con argumentos correctos”.
Disculpa Bruno que te dé la vara pero no creo que mis argumentos sean incorrectos para arrimar al ascua mi sardina. La convicción de que la liturgia está estrechamente vinculada con la doctrina debiera ser incuestionable. Ya lo anunciaron desde el primer momento los cardenales Ottaviani y Bacci: “que nuevos cambios en la liturgia no podrán hacerse sin llevar a la desorientación más total a los fieles que ya manifiestan que les resultan insoportables y disminuyen incontestablemente su fe”.
Afirmas que la admonición de Pío V en la bula Quo Primum carece de fuerza vinculante y que se trata de una fórmula de estilo y vana. Benedicto XVI lo refuta con delicadeza: “Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser de improviso totalmente prohibido o incluso perjudicial”. Como comenta Peter Kwasniewski: “Una transformación de tan formidables proporciones en el culto católico no podía significar sino una sola cosa: que lo que hacíamos hasta ahora era defectuoso, incorrecto, insaluble, e incluso que desagradaba a Dios”.
Ciertamente -cito a un reformista como Klaus Gamber-: El primer Papa que osó innovar el Misal tradicional fue Pío XII, cuando modificó la liturgia de la Semana Santa. Juan XXIII lo siguió por este camino, retocando las rúbricas. “Mas ni el uno ni el otro, osaron innovar sobre el Ordo Misae, que quedó invariable. Pero la puerta había sido abierta, y la cruzaron aquellos que querían una sustitución radical de la liturgia tradicional y la obtuvieron”. Y añade: “La nueva reorganización de la liturgia, sobre todo las profundas modificaciones del rito de la misa, que han tenido lugar bajo el pontificado de Pablo VI y que con el tiempo han llegado a ser obligatorias; han sido aún más radicales que la propia reforma litúrgica de Lutero, por lo menos en lo concerniente al rito externo y no han tenido en cuenta el sentimiento popular”.
Klaus Gamber no es ningún tradicionalista, pero escribió allá por los años 70: “Liturgia y fe marchan a la par. Esta es la razón por la que se ha creado un nuevo rito que se corresponde ampliamente con las tendencias de la nueva teología (modernista). Como hasta ahora la liturgia respiraba en todo el espíritu de las verdades de fe tradicionales y el de la devoción antigua, no podía subsistir bajo la forma que tenía. Se suprimieron, pues, muchas cosas y se introdujeron nuevos ritos, nuevas oraciones y nuevos cánticos, así como lecturas bíblicas, en las que no es raro ver intencionadamente amputados pasajes que no convienen a la teología moderna, como los que traen palabras de un Dios que juzga y que castiga. ¡Oh, cómo se ve aparecer en modo siempre más claro y alarmante el oculto fondo teológico de esta reforma! La meta de los reformadores no era obtener la mencionada mayor participación activa de los fieles, sino fabricar un rito que interpretara su nueva teología, aquella misma que está en la base de los nuevos catecismos escolares. Ya se ven ahora las consecuencias desastrosas que no se revelarán plenamente sino en el giro de cincuenta años”.
Disculpa Bruno que te dé la vara pero no creo que mis argumentos sean incorrectos para arrimar al ascua mi sardina. La convicción de que la liturgia está estrechamente vinculada con la doctrina debiera ser incuestionable. Ya lo anunciaron desde el primer momento los cardenales Ottaviani y Bacci: “que nuevos cambios en la liturgia no podrán hacerse sin llevar a la desorientación más total a los fieles que ya manifiestan que les resultan insoportables y disminuyen incontestablemente su fe”.
Afirmas que la admonición de Pío V en la bula Quo Primum carece de fuerza vinculante y que se trata de una fórmula de estilo y vana. Benedicto XVI lo refuta con delicadeza: “Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser de improviso totalmente prohibido o incluso perjudicial”. Como comenta Peter Kwasniewski: “Una transformación de tan formidables proporciones en el culto católico no podía significar sino una sola cosa: que lo que hacíamos hasta ahora era defectuoso, incorrecto, insaluble, e incluso que desagradaba a Dios”.
Ciertamente -cito a un reformista como Klaus Gamber-: El primer Papa que osó innovar el Misal tradicional fue Pío XII, cuando modificó la liturgia de la Semana Santa. Juan XXIII lo siguió por este camino, retocando las rúbricas. “Mas ni el uno ni el otro, osaron innovar sobre el Ordo Misae, que quedó invariable. Pero la puerta había sido abierta, y la cruzaron aquellos que querían una sustitución radical de la liturgia tradicional y la obtuvieron”. Y añade: “La nueva reorganización de la liturgia, sobre todo las profundas modificaciones del rito de la misa, que han tenido lugar bajo el pontificado de Pablo VI y que con el tiempo han llegado a ser obligatorias; han sido aún más radicales que la propia reforma litúrgica de Lutero, por lo menos en lo concerniente al rito externo y no han tenido en cuenta el sentimiento popular”.
Klaus Gamber no es ningún tradicionalista, pero escribió allá por los años 70: “Liturgia y fe marchan a la par. Esta es la razón por la que se ha creado un nuevo rito que se corresponde ampliamente con las tendencias de la nueva teología (modernista). Como hasta ahora la liturgia respiraba en todo el espíritu de las verdades de fe tradicionales y el de la devoción antigua, no podía subsistir bajo la forma que tenía. Se suprimieron, pues, muchas cosas y se introdujeron nuevos ritos, nuevas oraciones y nuevos cánticos, así como lecturas bíblicas, en las que no es raro ver intencionadamente amputados pasajes que no convienen a la teología moderna, como los que traen palabras de un Dios que juzga y que castiga. ¡Oh, cómo se ve aparecer en modo siempre más claro y alarmante el oculto fondo teológico de esta reforma! La meta de los reformadores no era obtener la mencionada mayor participación activa de los fieles, sino fabricar un rito que interpretara su nueva teología, aquella misma que está en la base de los nuevos catecismos escolares. Ya se ven ahora las consecuencias desastrosas que no se revelarán plenamente sino en el giro de cincuenta años”.
07/06/21 10:18 PM
Estimado Curro Estévez:
"La convicción de que la liturgia está estrechamente vinculada con la doctrina debiera ser incuestionable"
Claro. Y si hubieras dicho eso yo no habría corregido nada. Pero lo que habías dicho es: "El juramento papal era de no hacer cambios en la doctrina ni en la liturgia, ... impresionante mandato de Pío V en la bula Quo Primum de no alterar ni suprimir nada del Rito romano codificado para no incurrir en la ira de Dios ... el Papa Pío IX, quien, a petición de un grupo de obispos para hacer un ligero cambio en el Canon de la Misa (introduciendo el nombre de San José), respondió: “No puedo hacerlo. ¡Sólo soy el Papa!”".
Todo eso no implica simplemente que la liturgia está vinculada con la doctrina, sino que va mucho más allá y defiende que la liturgia, al igual que la fe, no se puede cambiar ni alterar. Y eso, evidentemente, no es cierto. Si así fuera, habría una sola liturgia en toda la Iglesia, al igual que hay una sola fe. En cambio, hay multitud de ritos diferentes, tanto en Oriente como en Occidente, porque la liturgia va cambiando con el tiempo.
"firmas que la admonición de Pío V en la bula Quo Primum carece de fuerza vinculante y que se trata de una fórmula de estilo y vana. Benedicto XVI lo refuta con delicadeza: “Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser de improviso totalmente prohibido o incluso perjudicial”"
Primero, yo no he dicho nada de "vana" y ese añadido es injusto.
Aparte de eso, supongo que, a poco que releas tu propio párrafo, verás que las dos partes hablan de cosas distintas. Te he demostrado que la fórmula de la Quo Primum no impedía los cambios, porque de hecho se hicieron muchas veces después sin que nadie protestara para decir que la Quo Primum impedía que se hicieran. Eso es un hecho irrefutable. Contra facta non valent argumenta. Por otro lado, que las liturgias de la Iglesia de todos los tiempos son algo sagrado y no perjudicial es evidente y yo he dicho lo mismo en el artículo, pero no tiene nada que ver con lo anterior. También las imágenes y los vasos litúrgicos son sagrados y se cambian de vez en cuando. Lo que no cambia es la Tradición, pero las diversas tradiciones que la manifiestan si pueden cambiarse y de hecho cambian.
Por otra parte, presta atención a lo que dice Benedicto XVI: no puede ser de improviso totalmente prohibido. De improviso. Eso significa que de forma gradual, con tranquilidad y por ósmosis (o mejor dicho, por connaturalidad, como ha hecho siempre la Iglesia), sí que se pueden cambiar usos antiguos (y de hecho se han cambiado y prohibido innumerables veces en la historia de la Iglesia) y prohibir su uso. Eso no quiere decir que el uso antiguo fuera malo ni perjudicial ni que esté "abrogado" (porque no es una ley), pero se cambia a un nuevo uso por razones prudenciales, para evitar adherencias accidentales, para dejar más claro algo, para rechazar una nueva herejía, porque cambian el sentido de las palabras, porque se definen dogmas que antes no lo eran y un largo etcétera. ¿Cómo crees que surgió la liturgia tridentina, que tiene muchos cambios con respecto a la liturgia del siglo IV, por ejemplo? A base de ir haciendo poco a poco los cambios que la Iglesia consideraba oportunos, a veces por decreto y a veces de forma consuetudinaria. A nadie se le ocurre decir que va a celebrar utilizando un misal medieval. No se puede hacer, está prohibido, aunque la liturgia medieval fuera tan buena y santa como la tridentina.
Nada de eso implica que la reforma litúrgica de Pablo VI sea muy buena o muy mala ni nada por el estilo. Eso es una cuestión diferente y lo que sigue en tu comentario son opiniones prudenciales de Kwasniewski y Gamber sobre este otro tema, más o menos acertadas y que se pueden discutir (en otro artículo que trate del tema de la liturgia nueva, porque este no trata de eso). La diferencia es que lo que yo te he señalado son hechos concretos y errores patentes de base, que es necesario aclarar de forma previa a cualquier discusión prudencial. Si no se empieza por ahí, por asumir los hechos y evitar los errores evidentes de facto en las propias afirmaciones, no se va a ningún sitio.
Por supuesto, nada de esto implica que yo sea más listo o mejor o cosas por el estilo que tú. Simplemente, he intentado corregir un error sobre la liturgia antigua que está muy extendido y que vicia cualquier argumentación de raíz si no se corrige.
"La convicción de que la liturgia está estrechamente vinculada con la doctrina debiera ser incuestionable"
Claro. Y si hubieras dicho eso yo no habría corregido nada. Pero lo que habías dicho es: "El juramento papal era de no hacer cambios en la doctrina ni en la liturgia, ... impresionante mandato de Pío V en la bula Quo Primum de no alterar ni suprimir nada del Rito romano codificado para no incurrir en la ira de Dios ... el Papa Pío IX, quien, a petición de un grupo de obispos para hacer un ligero cambio en el Canon de la Misa (introduciendo el nombre de San José), respondió: “No puedo hacerlo. ¡Sólo soy el Papa!”".
Todo eso no implica simplemente que la liturgia está vinculada con la doctrina, sino que va mucho más allá y defiende que la liturgia, al igual que la fe, no se puede cambiar ni alterar. Y eso, evidentemente, no es cierto. Si así fuera, habría una sola liturgia en toda la Iglesia, al igual que hay una sola fe. En cambio, hay multitud de ritos diferentes, tanto en Oriente como en Occidente, porque la liturgia va cambiando con el tiempo.
"firmas que la admonición de Pío V en la bula Quo Primum carece de fuerza vinculante y que se trata de una fórmula de estilo y vana. Benedicto XVI lo refuta con delicadeza: “Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser de improviso totalmente prohibido o incluso perjudicial”"
Primero, yo no he dicho nada de "vana" y ese añadido es injusto.
Aparte de eso, supongo que, a poco que releas tu propio párrafo, verás que las dos partes hablan de cosas distintas. Te he demostrado que la fórmula de la Quo Primum no impedía los cambios, porque de hecho se hicieron muchas veces después sin que nadie protestara para decir que la Quo Primum impedía que se hicieran. Eso es un hecho irrefutable. Contra facta non valent argumenta. Por otro lado, que las liturgias de la Iglesia de todos los tiempos son algo sagrado y no perjudicial es evidente y yo he dicho lo mismo en el artículo, pero no tiene nada que ver con lo anterior. También las imágenes y los vasos litúrgicos son sagrados y se cambian de vez en cuando. Lo que no cambia es la Tradición, pero las diversas tradiciones que la manifiestan si pueden cambiarse y de hecho cambian.
Por otra parte, presta atención a lo que dice Benedicto XVI: no puede ser de improviso totalmente prohibido. De improviso. Eso significa que de forma gradual, con tranquilidad y por ósmosis (o mejor dicho, por connaturalidad, como ha hecho siempre la Iglesia), sí que se pueden cambiar usos antiguos (y de hecho se han cambiado y prohibido innumerables veces en la historia de la Iglesia) y prohibir su uso. Eso no quiere decir que el uso antiguo fuera malo ni perjudicial ni que esté "abrogado" (porque no es una ley), pero se cambia a un nuevo uso por razones prudenciales, para evitar adherencias accidentales, para dejar más claro algo, para rechazar una nueva herejía, porque cambian el sentido de las palabras, porque se definen dogmas que antes no lo eran y un largo etcétera. ¿Cómo crees que surgió la liturgia tridentina, que tiene muchos cambios con respecto a la liturgia del siglo IV, por ejemplo? A base de ir haciendo poco a poco los cambios que la Iglesia consideraba oportunos, a veces por decreto y a veces de forma consuetudinaria. A nadie se le ocurre decir que va a celebrar utilizando un misal medieval. No se puede hacer, está prohibido, aunque la liturgia medieval fuera tan buena y santa como la tridentina.
Nada de eso implica que la reforma litúrgica de Pablo VI sea muy buena o muy mala ni nada por el estilo. Eso es una cuestión diferente y lo que sigue en tu comentario son opiniones prudenciales de Kwasniewski y Gamber sobre este otro tema, más o menos acertadas y que se pueden discutir (en otro artículo que trate del tema de la liturgia nueva, porque este no trata de eso). La diferencia es que lo que yo te he señalado son hechos concretos y errores patentes de base, que es necesario aclarar de forma previa a cualquier discusión prudencial. Si no se empieza por ahí, por asumir los hechos y evitar los errores evidentes de facto en las propias afirmaciones, no se va a ningún sitio.
Por supuesto, nada de esto implica que yo sea más listo o mejor o cosas por el estilo que tú. Simplemente, he intentado corregir un error sobre la liturgia antigua que está muy extendido y que vicia cualquier argumentación de raíz si no se corrige.
07/06/21 10:52 PM
Gracias, África
por tu explicación de más arriba. Sí me he leído el Concilio al menos las constituciones y algún otro documento y lo he utilizado para dar una catequesis precisamente sobre la Sacrosantum Concilium. Las posturas en la celebración vienen explicadas en la Ordenación General del Misal Romano e incluso allí se deja margen a los Obispos y tradiciones.
Tampoco todas las celebraciones penitenciales en las que participo son comunitarias... la mayoría de las veces me confieso de forma individual y en el confesionario.
Donde vivo ahora es fácil encontrar Misas en latín y si me va bien la hora, voy allí... aunque no son del antiguo rito.
Para mí lo importante de la Misa es que recibo a Jesucristo: escucho su Palabra y me nutro con su Cuerpo y Sangre.
Con el tiempo han variado los "accidentes" pero la esencia es la misma.
También he participado en Eucaristías católicas de rito hispano-mozárabe, de rito maronita...
Y en otras en lo que lo único que era seguro era la Palabra de Dios y la transubstanciación... ocasión perfecta para rezar por el sacerdote celebrante, el Obispo que le ordenó, los responsables de su "malformación" y las ovejas que el Señor pone a su cuidado.
por tu explicación de más arriba. Sí me he leído el Concilio al menos las constituciones y algún otro documento y lo he utilizado para dar una catequesis precisamente sobre la Sacrosantum Concilium. Las posturas en la celebración vienen explicadas en la Ordenación General del Misal Romano e incluso allí se deja margen a los Obispos y tradiciones.
Tampoco todas las celebraciones penitenciales en las que participo son comunitarias... la mayoría de las veces me confieso de forma individual y en el confesionario.
Donde vivo ahora es fácil encontrar Misas en latín y si me va bien la hora, voy allí... aunque no son del antiguo rito.
Para mí lo importante de la Misa es que recibo a Jesucristo: escucho su Palabra y me nutro con su Cuerpo y Sangre.
Con el tiempo han variado los "accidentes" pero la esencia es la misma.
También he participado en Eucaristías católicas de rito hispano-mozárabe, de rito maronita...
Y en otras en lo que lo único que era seguro era la Palabra de Dios y la transubstanciación... ocasión perfecta para rezar por el sacerdote celebrante, el Obispo que le ordenó, los responsables de su "malformación" y las ovejas que el Señor pone a su cuidado.
07/06/21 11:53 PM
Bruno dice: lo que yo te he señalado son hechos concretos y errores patentes de base, que es necesario aclarar de forma previa a cualquier discusión prudencial. Si no se empieza por ahí, por asumir los hechos y evitar los errores evidentes de facto en las propias afirmaciones, no se va a ningún sitio.
Simplemente, he intentado corregir un error sobre la liturgia antigua que está muy extendido y que vicia cualquier argumentación de raíz si no se corrige.
Bruno, me tacharás de tonto y pesado, pero no me parece baladí el asunto. Mons. Athanasius Schneider comentaba en un artículo reciente que: “Cada Papa y todos los miembros de la Iglesia deben recordar las palabras sabias y atemporales del Concilio Ecuménico de Constanza (1414 – 1418): «Dado que el Romano Pontífice ejerce el poder tan grande entre los mortales, es justo que se le vincule a todos los lazos indiscutibles de la fe y los ritos que deben ser observados con respecto a los sacramentos de la Iglesia. Por lo tanto, decretamos y ordenamos, con el fin de que la plenitud de la fe brille en un futuro Pontífice Romano con singular esplendor desde el primer momento de ser Papa, de este momento en adelante el que será elegido Romano Pontífice deberá hacer la siguiente confesión y profesión en pública... «Yo, N., elegido Papa, con corazón y boca confieso y profeso al Dios todopoderoso, que creeré firmemente y mantendré la fe católica según las tradiciones de los apóstoles, de los concilios generales y de otros santos padres. Conservaré esta fe sin cambios hasta el último punto y la confirmaré, defenderé y predicaré hasta el punto de la muerte y el derramamiento de mi sangre, y seguiré y observaré en todo sentido el rito transmitido de los sacramentos eclesiásticos de la Iglesia Católica.»
Mons. Athanasius Schneider recuerda también que “el juramento papal del Liber Diurnus Romanorum Pontificum considera como la obligación principal y la cualidad más distinguida de un nuevo Papa su fidelidad inquebrantable a la Tradición ya que fue transmitida a él por todos sus predecesores: «no cambiaré nada de la Tradición recibida, y nada de lo que encontré ante mí, custodiado por mis venerables predecesores, no interferiré, ni alteraré ni permitiré cualquier innovación en la misma; con afecto radiante como su verdaderamente fiel discípulo y Sucesor, salvaguardaré con reverencia el bien transmitido, con toda mi fuerza y máximo esfuerzo»).
Este juramento papal era de fidelidad a la lex credendi (la Regla de la fe) y a la lex orandi (la Regla de la oración). Con respecto a la lex credendi (la Regla de Fe), el texto del juramento dice: «Prometo mantener con todas mis fuerzas, hasta el punto de la muerte y el derramamiento de mi sangre, la integridad de la verdadera fe, cuyo autor es Cristo y que a través de sus sucesores y discípulos fue entregado a mi, humilde servidor, y que encontré en su Iglesia. Prometo también soportar con paciencia las dificultades de la época»). Con respecto a la lex orandi, el juramento papal dice: «Prometo mantener la disciplina y la liturgia de la Iglesia tal como las he encontrado y como fueron transmitidas por mis predecesores».
Por otro lado, nada lejos de mí ser injusto, pero si la admonición de Pío V era meramente una fórmula al uso, y no de ius cogens, era vana, disculpa. Vana significa que aunque tenga fórmula de orden o mandato no vale como tal.
Simplemente, he intentado corregir un error sobre la liturgia antigua que está muy extendido y que vicia cualquier argumentación de raíz si no se corrige.
Bruno, me tacharás de tonto y pesado, pero no me parece baladí el asunto. Mons. Athanasius Schneider comentaba en un artículo reciente que: “Cada Papa y todos los miembros de la Iglesia deben recordar las palabras sabias y atemporales del Concilio Ecuménico de Constanza (1414 – 1418): «Dado que el Romano Pontífice ejerce el poder tan grande entre los mortales, es justo que se le vincule a todos los lazos indiscutibles de la fe y los ritos que deben ser observados con respecto a los sacramentos de la Iglesia. Por lo tanto, decretamos y ordenamos, con el fin de que la plenitud de la fe brille en un futuro Pontífice Romano con singular esplendor desde el primer momento de ser Papa, de este momento en adelante el que será elegido Romano Pontífice deberá hacer la siguiente confesión y profesión en pública... «Yo, N., elegido Papa, con corazón y boca confieso y profeso al Dios todopoderoso, que creeré firmemente y mantendré la fe católica según las tradiciones de los apóstoles, de los concilios generales y de otros santos padres. Conservaré esta fe sin cambios hasta el último punto y la confirmaré, defenderé y predicaré hasta el punto de la muerte y el derramamiento de mi sangre, y seguiré y observaré en todo sentido el rito transmitido de los sacramentos eclesiásticos de la Iglesia Católica.»
Mons. Athanasius Schneider recuerda también que “el juramento papal del Liber Diurnus Romanorum Pontificum considera como la obligación principal y la cualidad más distinguida de un nuevo Papa su fidelidad inquebrantable a la Tradición ya que fue transmitida a él por todos sus predecesores: «no cambiaré nada de la Tradición recibida, y nada de lo que encontré ante mí, custodiado por mis venerables predecesores, no interferiré, ni alteraré ni permitiré cualquier innovación en la misma; con afecto radiante como su verdaderamente fiel discípulo y Sucesor, salvaguardaré con reverencia el bien transmitido, con toda mi fuerza y máximo esfuerzo»).
Este juramento papal era de fidelidad a la lex credendi (la Regla de la fe) y a la lex orandi (la Regla de la oración). Con respecto a la lex credendi (la Regla de Fe), el texto del juramento dice: «Prometo mantener con todas mis fuerzas, hasta el punto de la muerte y el derramamiento de mi sangre, la integridad de la verdadera fe, cuyo autor es Cristo y que a través de sus sucesores y discípulos fue entregado a mi, humilde servidor, y que encontré en su Iglesia. Prometo también soportar con paciencia las dificultades de la época»). Con respecto a la lex orandi, el juramento papal dice: «Prometo mantener la disciplina y la liturgia de la Iglesia tal como las he encontrado y como fueron transmitidas por mis predecesores».
Por otro lado, nada lejos de mí ser injusto, pero si la admonición de Pío V era meramente una fórmula al uso, y no de ius cogens, era vana, disculpa. Vana significa que aunque tenga fórmula de orden o mandato no vale como tal.
08/06/21 12:08 AM
Curro:
Es que mezclas otras muchas cosas y así es muy difícil argumentar racionalmente. La Tradición es fundamental, la adhesión del Papa a la misma es la misión esencial del Papado (no una de ellas, la esencial), la lex orandi y la lex credendi van unidas y todo lo demás es cierto.
Pero nada de eso implica que no se pueda cambiar la liturgia. La liturgia ha cambiado miles de veces a lo largo de la historia. Miles. No tiene sentido intentar dar argumentos para algo que es evidentemente erróneo. La liturgia de San Pío V tiene un montón de cambios con respecto a cualquier misal de la baja Edad Media y estos con respecto a la liturgia de la alta Edad Media y esta con respecto a la liturgia de la época romana. Eso es un hecho y, por lo tanto, no se puede discutir. Qué quieres que te diga. No lo estoy defendiendo, porque los hechos no se defienden, simplemente se señalan.
Por supuesto, eso es así porque en principio no tiene en sí mismo nada de malo. Lo que se conserva a toda costa es la Tradición, pero la Tradición se puede transmitir en tradiciones diferentes. ¿Quiere eso decir que los Papas puedan cambiar cualquier cosa? No. ¿Quiere decir que todos los cambios sean buenos? No. ¿Quiere decir que la reforma de Pablo VI sea estupenda? No. Pero sostener que los Papas o cada época de la historia deben mantener exactamente la liturgia como la encontraron equivale a condenar a casi todos los Papas y todas las épocas de la Iglesia. Y eso, obviamente, no tiene sentido. Ergo es posible cambiar la liturgia.
Qué cambios son buenos y cuáles no es otra cuestión diferente, sobre la que se puede hablar (y se ha hablado) muchísimo, pero para poder hablar de ella hay que reconocer primero algo evidente: que se pueden hacer cambios. Si eso no se reconoce es que uno prescinde de la realidad y la práctica universal de la Iglesia. Es decir, es un signo de que uno ha cambiado lo que dice la Iglesia en este tema por sus propias ideas.
En cuanto al Liber, que es de la Edad Media, si quisiera decir que no se puede cambiar nada en la liturgia condenaría al propio San Pío V, cuyo Misal, obviamente, no es idéntico a los medievales (entre otras cosas porque de un misal medieval a otro hay muchas diferencias). Además, como te señalé más arriba, dice lo mismo sobre la liturgia y sobre la disciplina de la Iglesia, así que, si no se pudiera cambiar la primera tampoco la segunda, pero, de nuevo, es evidente (y además dogma de fe declarado por Trento) que la Iglesia puede cambiar las cuestiones disciplinares, de modo que tu conclusión sobre lo que dice de la liturgia no puede ser correcta, porque lleva necesariamente a defender algo absurdo (que la Iglesia no puede cambiar las cuestiones disciplinares).
"Por otro lado, nada lejos de mí ser injusto, pero si la admonición de Pío V era meramente una fórmula al uso, y no de ius cogens, era vana, disculpa. Vana significa que aunque tenga fórmula de orden o mandato no vale como tal"
Eso es por el prejuicio moderno de creer que las cosas dicen lo que nos suena a nosotros que dicen. Lo cierto es que las fórmulas tienen un significado convencional, que es el que todo el mundo sabe que tienen en su tiempo, aunque a los oídos de otra época parezca decir algo distinto. Por ejemplo, "buenos días" no significa que haga buen tiempo, ni que el día sea particularmente bueno, ni siquiera que uno desee a nadie que su día sea bueno, es un simple saludo, como hola. Es muy posible que alguien del siglo XXXXV, donde quizá se salude tirando una piedra al interlocutor, malentendiera ese saludo de buenos días si se encontrara con él por primera vez, pero para nosotros no ofrece ninguna dificultad, aunque su sentido no sea el literal.
Todo el mundo entendía en su época lo que querían decir esas fórmulas convencionales y, como te digo, ningún Papa pensaba que esa fórmula impidiera cambiar lo que decidió el predecesor. Por otro lado, por supuesto que es una norma de ius cogens, pero solo con respecto a las autoridades no papales. Como te he señalado, uno de sus significados es "establecido en virtud de la autoridad papal", que prevalece sobre cualquier otra autoridad humana... hasta que viene un Papa posterior y la cambia.
"Vana significa que aunque tenga fórmula de orden o mandato no vale como tal"
Es que sí que vale como tal. El problema no está en la fórmula, sino que la fórmula no dice lo que tú crees que dice, porque la escuchas con oídos del siglo XXI y no con los de su tiempo. Eso es un error jurídico básico. Para interpretarla bien tienes que ir a la mens legislatoris, no a la mens moderna.
Es que mezclas otras muchas cosas y así es muy difícil argumentar racionalmente. La Tradición es fundamental, la adhesión del Papa a la misma es la misión esencial del Papado (no una de ellas, la esencial), la lex orandi y la lex credendi van unidas y todo lo demás es cierto.
Pero nada de eso implica que no se pueda cambiar la liturgia. La liturgia ha cambiado miles de veces a lo largo de la historia. Miles. No tiene sentido intentar dar argumentos para algo que es evidentemente erróneo. La liturgia de San Pío V tiene un montón de cambios con respecto a cualquier misal de la baja Edad Media y estos con respecto a la liturgia de la alta Edad Media y esta con respecto a la liturgia de la época romana. Eso es un hecho y, por lo tanto, no se puede discutir. Qué quieres que te diga. No lo estoy defendiendo, porque los hechos no se defienden, simplemente se señalan.
Por supuesto, eso es así porque en principio no tiene en sí mismo nada de malo. Lo que se conserva a toda costa es la Tradición, pero la Tradición se puede transmitir en tradiciones diferentes. ¿Quiere eso decir que los Papas puedan cambiar cualquier cosa? No. ¿Quiere decir que todos los cambios sean buenos? No. ¿Quiere decir que la reforma de Pablo VI sea estupenda? No. Pero sostener que los Papas o cada época de la historia deben mantener exactamente la liturgia como la encontraron equivale a condenar a casi todos los Papas y todas las épocas de la Iglesia. Y eso, obviamente, no tiene sentido. Ergo es posible cambiar la liturgia.
Qué cambios son buenos y cuáles no es otra cuestión diferente, sobre la que se puede hablar (y se ha hablado) muchísimo, pero para poder hablar de ella hay que reconocer primero algo evidente: que se pueden hacer cambios. Si eso no se reconoce es que uno prescinde de la realidad y la práctica universal de la Iglesia. Es decir, es un signo de que uno ha cambiado lo que dice la Iglesia en este tema por sus propias ideas.
En cuanto al Liber, que es de la Edad Media, si quisiera decir que no se puede cambiar nada en la liturgia condenaría al propio San Pío V, cuyo Misal, obviamente, no es idéntico a los medievales (entre otras cosas porque de un misal medieval a otro hay muchas diferencias). Además, como te señalé más arriba, dice lo mismo sobre la liturgia y sobre la disciplina de la Iglesia, así que, si no se pudiera cambiar la primera tampoco la segunda, pero, de nuevo, es evidente (y además dogma de fe declarado por Trento) que la Iglesia puede cambiar las cuestiones disciplinares, de modo que tu conclusión sobre lo que dice de la liturgia no puede ser correcta, porque lleva necesariamente a defender algo absurdo (que la Iglesia no puede cambiar las cuestiones disciplinares).
"Por otro lado, nada lejos de mí ser injusto, pero si la admonición de Pío V era meramente una fórmula al uso, y no de ius cogens, era vana, disculpa. Vana significa que aunque tenga fórmula de orden o mandato no vale como tal"
Eso es por el prejuicio moderno de creer que las cosas dicen lo que nos suena a nosotros que dicen. Lo cierto es que las fórmulas tienen un significado convencional, que es el que todo el mundo sabe que tienen en su tiempo, aunque a los oídos de otra época parezca decir algo distinto. Por ejemplo, "buenos días" no significa que haga buen tiempo, ni que el día sea particularmente bueno, ni siquiera que uno desee a nadie que su día sea bueno, es un simple saludo, como hola. Es muy posible que alguien del siglo XXXXV, donde quizá se salude tirando una piedra al interlocutor, malentendiera ese saludo de buenos días si se encontrara con él por primera vez, pero para nosotros no ofrece ninguna dificultad, aunque su sentido no sea el literal.
Todo el mundo entendía en su época lo que querían decir esas fórmulas convencionales y, como te digo, ningún Papa pensaba que esa fórmula impidiera cambiar lo que decidió el predecesor. Por otro lado, por supuesto que es una norma de ius cogens, pero solo con respecto a las autoridades no papales. Como te he señalado, uno de sus significados es "establecido en virtud de la autoridad papal", que prevalece sobre cualquier otra autoridad humana... hasta que viene un Papa posterior y la cambia.
"Vana significa que aunque tenga fórmula de orden o mandato no vale como tal"
Es que sí que vale como tal. El problema no está en la fórmula, sino que la fórmula no dice lo que tú crees que dice, porque la escuchas con oídos del siglo XXI y no con los de su tiempo. Eso es un error jurídico básico. Para interpretarla bien tienes que ir a la mens legislatoris, no a la mens moderna.
08/06/21 1:12 AM
Curro (II):
Otro ejemplo que ya mencioné: la bula que prohíbe las corridas de toros, De salutis gregis dominici, que es del propio San Pío V, termina mandando que la propia bula se inscriba entre las constituciones de vigencia perpetua, inter constitutiones perpetuo valituras, pero eso no quería decir que fueran realmente válidas a perpetuidad, sino lo que nosotros llamamos de vigencia indefinida o, en latín de épocas más modernas, donec aliter provideatur, hasta que (la autoridad competente) decida otra cosa.
Como te digo, todo el mundo lo entendía perfectamente. Por eso Gregorio XIII en 1585 y Clemente VIII en 1596 la atenuaron primero y luego la derogaron (excepto en lo relativo a la prohibición a los clérigos de asistir a las corridas), sin que nadie pensase que perpetua significaba, literalmente, perpetua.
Otro ejemplo que ya mencioné: la bula que prohíbe las corridas de toros, De salutis gregis dominici, que es del propio San Pío V, termina mandando que la propia bula se inscriba entre las constituciones de vigencia perpetua, inter constitutiones perpetuo valituras, pero eso no quería decir que fueran realmente válidas a perpetuidad, sino lo que nosotros llamamos de vigencia indefinida o, en latín de épocas más modernas, donec aliter provideatur, hasta que (la autoridad competente) decida otra cosa.
Como te digo, todo el mundo lo entendía perfectamente. Por eso Gregorio XIII en 1585 y Clemente VIII en 1596 la atenuaron primero y luego la derogaron (excepto en lo relativo a la prohibición a los clérigos de asistir a las corridas), sin que nadie pensase que perpetua significaba, literalmente, perpetua.
08/06/21 1:30 AM
Ay, Bruno! si ahora hasta los abortistas comulgan en el Vaticano....
"Toda la razón que Mons. Lefebvre pudiera tener la perdió al hacer eso y ponerse él mismo, literalmente, fuera de la comunión de la Iglesia."
"Por supuesto, se pueden (y a veces se deben) criticar conductas concretas relacionadas con el ecumenismo y con el diálogo interreligioso, como sucede a veces con conductas relacionadas con todos los aspectos de la vida de la Iglesia, formada por hombres falibles"
Si, ya voy entendiendo la vara con la que mides.
[...]
"Toda la razón que Mons. Lefebvre pudiera tener la perdió al hacer eso y ponerse él mismo, literalmente, fuera de la comunión de la Iglesia."
"Por supuesto, se pueden (y a veces se deben) criticar conductas concretas relacionadas con el ecumenismo y con el diálogo interreligioso, como sucede a veces con conductas relacionadas con todos los aspectos de la vida de la Iglesia, formada por hombres falibles"
Si, ya voy entendiendo la vara con la que mides.
[...]
08/06/21 2:09 AM
Giancarlo:
"Ay, Bruno! si ahora hasta los abortistas comulgan en el Vaticano...."
Decir "y tú más" solo vale como excusa en el jardín de infancia. Que otros tengan delitos peores y que la autoridad a lo mejor no les persiga no quiere decir que el castigado por un delito que en efecto ha cometido sea inocente.
"Si, ya voy entendiendo la vara con la que mides"
¿Qué quiere que le conteste a eso? Es un comentario sin el más mínimo contenido argumental. Pura insinuación indigna de una conversación seria. Señal de que se carece de argumentos y, unido a no tener la cortesía básica de cumplir las normas estando en casa ajena, deja muy mal lo que pretende defender, me temo.
Dios le bendiga abundantemente.
"Ay, Bruno! si ahora hasta los abortistas comulgan en el Vaticano...."
Decir "y tú más" solo vale como excusa en el jardín de infancia. Que otros tengan delitos peores y que la autoridad a lo mejor no les persiga no quiere decir que el castigado por un delito que en efecto ha cometido sea inocente.
"Si, ya voy entendiendo la vara con la que mides"
¿Qué quiere que le conteste a eso? Es un comentario sin el más mínimo contenido argumental. Pura insinuación indigna de una conversación seria. Señal de que se carece de argumentos y, unido a no tener la cortesía básica de cumplir las normas estando en casa ajena, deja muy mal lo que pretende defender, me temo.
Dios le bendiga abundantemente.
08/06/21 3:35 AM
No lo quieres entender verdad, no es "y tu mas", es "¿por que no a todos por igual?". Como es posible que se "excomulge" a alguien con una mano por no sujetarse a la autoridad mientras que con la otra te reunes con otras religiones en la Iglesia a rezar sin exigirles conversion y el reconocimiento a dicha autoridad, ni que decir a N.S. Jesucristo?!
Si tu me dijeras: Giancarlo esto se aplica a fulano, mengano y sultano sin distincion te daria la razon y reconoceria en ese caso mi error pero sabes a que me suena todo esto que veo a la ley del embudo: a cuando Jesus curaba en sabado y era criticado por quienes liberaban al burro.
Y me disculpo por mi comentario anteior, pero me parecio tambien descortes llamar "pobre" a Moseñor Lefebvre. Quizas cuando estemos delante del Señor nos llevemos una sorpresa.
Si tu me dijeras: Giancarlo esto se aplica a fulano, mengano y sultano sin distincion te daria la razon y reconoceria en ese caso mi error pero sabes a que me suena todo esto que veo a la ley del embudo: a cuando Jesus curaba en sabado y era criticado por quienes liberaban al burro.
Y me disculpo por mi comentario anteior, pero me parecio tambien descortes llamar "pobre" a Moseñor Lefebvre. Quizas cuando estemos delante del Señor nos llevemos una sorpresa.
08/06/21 4:55 AM
"Unus igitur ordo orandi at que psallendi a nobis per omnem Spaniam atque Galliam conservetur, unus modus in missarum solemnitatibus. unus in vespertinis matutinisque officiis, nec diversa sil ultra in nobis eccíesiastica consuetudo qui una fide continemur et regno."
08/06/21 5:28 AM
Desde luego, Lucía Victoria, que no hay por qué huir de las misas feas, o tontorronas. De hecho, haciendo lo que a uno le corresponde como fiel puede ayudar a dignificarla. Pero hay, creo, un límite: cuando el sacerdote muestra en la consagración, por falta de fidelidad a la fórmula consacratoria, que pone su voluntad sobre la de la Iglesia. Esa soberbia luciferina indica que allí, probablemente, no se consagra. Antes de llegar a este punto -y por desgracia tengo experiencia en este descensus averno- hay un denodado esfuerzo por desacralizar en general el templo y, muy en particular, el altar y sus alrededores. Es como la expugnación de una ciudad fuerte... de la que el cancerbero termina por entregar las llaves y se pasa de bando. Esta imagen me ha quitado el sueño más de una vez. Hay templos que sé que no volveré a pisar. Para mí ya no son terreno de Dios.
08/06/21 8:01 AM
Scintilla, yo no he vuelto a la iglesia de Santo Domingo de Murcia --templo céntrico unido a los recuerdos de todos los murcianos-- desde que me salí de una misa de diario un 8M, en el que el jesuita oficiante, excitado por los rugidos y blasfemias de las feministas, exaltó una y otra vez el mundo nuevo que aquellas pavorosas fanáticas preconizaban. Y, por cierto, ya aquella vez encontré la iglesia más oscura y sola que nunca. Con lo que ha sido Santo Domingo...
08/06/21 9:53 AM
Clarísimo artículo.
Exacto y preciso.
Y como la forma ordinaria constituye también parte del tesoro de la tradición de la Iglesia, de invertirse las posiciones, las conclusiones seguirían siendo exactamente las mismas.
Es decir, cualquiera que mostrase un odio hacia la forma ordinaria, perteneceria ya a otra iglesia, habría dejado de ser católico.
Hay que amar y venerar con todo el corazón, la Sacratisima Misa, bajo cualquiera de las formas que nos permite la Santa Madre Iglesia.
Bendiciones!
Exacto y preciso.
Y como la forma ordinaria constituye también parte del tesoro de la tradición de la Iglesia, de invertirse las posiciones, las conclusiones seguirían siendo exactamente las mismas.
Es decir, cualquiera que mostrase un odio hacia la forma ordinaria, perteneceria ya a otra iglesia, habría dejado de ser católico.
Hay que amar y venerar con todo el corazón, la Sacratisima Misa, bajo cualquiera de las formas que nos permite la Santa Madre Iglesia.
Bendiciones!
08/06/21 11:16 AM
Sin entrar a valorar lo que San Pío V dijo sobre "su" Misa, creo evidente que la autoridad de un Papa en materia doctrinal y litúrgica es esencialmente superior a la que pueda tener sobre un tema prudencial, como es el caso de las corridas de toros.
Y cuando un Papa considera como definitivo algo que afecta claramente a la fe (p.e. Ordinatio sacerdotalis) , más vale tenerlo en cuenta y no impugnarlo.
Y cuando un Papa considera como definitivo algo que afecta claramente a la fe (p.e. Ordinatio sacerdotalis) , más vale tenerlo en cuenta y no impugnarlo.
08/06/21 11:47 AM
Buenas Bruno, permítame la impertinencia, pero creo que debería leer algo más sobre la excomunión de Lefebvre, sobre todo qué dicen los "del otro lado", dése una oportunidad, digo yo sería ilógico entonces que se hubieran levantado las excomuniones sobre la FSSPX.
¿Por qué al final siempre sale el tema de Lefebvre cuando se habla de la misa tradicional? Sino fuera por Lefebvre no existiría ni el ICRSS, ni la FSSP, ni el Instituto del Buen Pastor, es la realidad.
Bendiciones.
PD: ya se que no va ha publicar el comentario ya que no es el tema del artículo, pero me conformo con que usted lo lea. Un afectuoso saludo.
¿Por qué al final siempre sale el tema de Lefebvre cuando se habla de la misa tradicional? Sino fuera por Lefebvre no existiría ni el ICRSS, ni la FSSP, ni el Instituto del Buen Pastor, es la realidad.
Bendiciones.
PD: ya se que no va ha publicar el comentario ya que no es el tema del artículo, pero me conformo con que usted lo lea. Un afectuoso saludo.
08/06/21 1:08 PM
Qué lástima lo que me cuenta, querido Lector. Recuerdo que hace años estuve haciendo unos trabajos allí en Murcia y para mí era una alegría levantarme para ir a misa de 8? a aquella hermosísima iglesia antes de desayunar (cuando no me acercaba a la catedral). Me llevé una maravillosa imagen, además, del pulso de la Iglesia en aquellas tierras. La cantidad de gente que iba a misa antes de trabajar. Con lo que ha sido Murcia...
Sí, todo se oscurece
Sí, todo se oscurece
08/06/21 4:07 PM
Giancarlo:
"No lo quieres entender verdad, no es "y tu mas", es "¿por que no a todos por igual?". Como es posible que se "excomulge" a alguien con una mano por no sujetarse a la autoridad mientras que con la otra te reunes con otras religiones en la Iglesia a rezar sin exigirles conversion y el reconocimiento a dicha autoridad, ni que decir a N.S. Jesucristo?!"
Es muy fácil de entender, todas las cosas malas que supuestamente hagan otros no justifican que nosotros obremos mal. Incluso aunque tuviera razón en eso que dice, eso no justificaría que Mons. Lefebvre hiciera algo gravemente malo. Que los abortistas acaben impunemente con la vida de sus hijos no justifica que usted asesine a su vecino. Que la autoridad puesta por Dios haga algo mal no justifica que nosotros la desobedezcamos en otro tema completamente distinto en el que está ejerciendo su poder legítimo. Que la maestra fume y sea vanidosa no quiere decir que Jaimito tenga derecho a copiar en el examen. Ese razonamiento que hace usted es de niño pequeño y, como le decía, no tiene validez después del jardín de infancia.
"pero me parecio tambien descortes llamar "pobre" a Moseñor Lefebvre"
Si no es apropiado llamar "pobre" a alguien que ha muerto excomulgado, entonces es que nada es apropiado en este mundo. Recemos por él.
"Quizas cuando estemos delante del Señor nos llevemos una sorpresa"
Cuando estemos delante del Señor nos llevaremos muchísimas sorpresas, pero lo que usted está insinuando es que usted no se va a llevar una sorpresa porque ya sabe de antemano lo que piensa Dios. Eso es, de nuevo, una forma ilegítima de razonar: las sorpresas que nos dé Dios son eso, sorpresas que no conocemos y, por lo tanto, no se pueden usar como argumento (por cierto, exactamente lo mismo que habría que decirle, con todo el respeto, al Papa cuando justifica su última ocurrencia como una "sorpresa del Espíritu").
Saludos.
"No lo quieres entender verdad, no es "y tu mas", es "¿por que no a todos por igual?". Como es posible que se "excomulge" a alguien con una mano por no sujetarse a la autoridad mientras que con la otra te reunes con otras religiones en la Iglesia a rezar sin exigirles conversion y el reconocimiento a dicha autoridad, ni que decir a N.S. Jesucristo?!"
Es muy fácil de entender, todas las cosas malas que supuestamente hagan otros no justifican que nosotros obremos mal. Incluso aunque tuviera razón en eso que dice, eso no justificaría que Mons. Lefebvre hiciera algo gravemente malo. Que los abortistas acaben impunemente con la vida de sus hijos no justifica que usted asesine a su vecino. Que la autoridad puesta por Dios haga algo mal no justifica que nosotros la desobedezcamos en otro tema completamente distinto en el que está ejerciendo su poder legítimo. Que la maestra fume y sea vanidosa no quiere decir que Jaimito tenga derecho a copiar en el examen. Ese razonamiento que hace usted es de niño pequeño y, como le decía, no tiene validez después del jardín de infancia.
"pero me parecio tambien descortes llamar "pobre" a Moseñor Lefebvre"
Si no es apropiado llamar "pobre" a alguien que ha muerto excomulgado, entonces es que nada es apropiado en este mundo. Recemos por él.
"Quizas cuando estemos delante del Señor nos llevemos una sorpresa"
Cuando estemos delante del Señor nos llevaremos muchísimas sorpresas, pero lo que usted está insinuando es que usted no se va a llevar una sorpresa porque ya sabe de antemano lo que piensa Dios. Eso es, de nuevo, una forma ilegítima de razonar: las sorpresas que nos dé Dios son eso, sorpresas que no conocemos y, por lo tanto, no se pueden usar como argumento (por cierto, exactamente lo mismo que habría que decirle, con todo el respeto, al Papa cuando justifica su última ocurrencia como una "sorpresa del Espíritu").
Saludos.
08/06/21 4:38 PM
En los últimos años, Scintilla, que es cuando ha crecido mi amor por la Eucaristía, no he tenido la desgracia de asistir a misas como las que relatas (Deo gratias). Y sé que haberlas, haylas. Ni que decir tiene que esas juegan en otra liga, de modo que quedan radicalmente excluidas de mi comentario: sin Cristo, no hay Eucaristía.
Confieso que tampoco he tenido oportunidad de asistir a una misa según el rito tradicional o antiguo (lo cual es posible que también sea una suerte, habida cuenta mi tendencia a engancharme a la belleza). Sólo conozco las misas según el nuevo ordo y, dentro de estas, ya sólo hago una distinción: aquellas en las que el sacerdote trata con respeto y amor al Señor y su casa, y aquellas en las que (parece que) no. Pero sobre la base siempre de que el mismo Dios se anonada y se hace presente en las dos, volviendo a repetir su santo sacrificio, pienso que quizás sea (es) una forma de servirle, de quedarse a los pies de la cruz, en tantas misas donde, en vez de dársele Gloria, más de uno parece empeñado en robársela.
Entiendo que te quite el sueño la imagen que describes; yo me he encontrado en no pocas ocasiones derramando lagrimones, suplicando precisamente para que no se produzca esa capitulación del cancerbero de turno. No sé cómo, pero me parece entender que es en la Eucarístía donde se está librando una batalla de dimensiones incalculables, de ahí que antes quisiese recordar, aunque siempre termino liándome, que los hijos fieles de Dios también debemos estar donde más maltratado y ofendido esté siendo su Hijo, reparando, sustituyendo el amor debido, ofreciéndonos en sacrificio. Honor que no merecemos, en todo caso, porque es Él quien nos hace dignos de servirle en su presencia, no al revés.
Gracias, Scintilla, siempre es un placer intercambiar impresiones contigo.
Confieso que tampoco he tenido oportunidad de asistir a una misa según el rito tradicional o antiguo (lo cual es posible que también sea una suerte, habida cuenta mi tendencia a engancharme a la belleza). Sólo conozco las misas según el nuevo ordo y, dentro de estas, ya sólo hago una distinción: aquellas en las que el sacerdote trata con respeto y amor al Señor y su casa, y aquellas en las que (parece que) no. Pero sobre la base siempre de que el mismo Dios se anonada y se hace presente en las dos, volviendo a repetir su santo sacrificio, pienso que quizás sea (es) una forma de servirle, de quedarse a los pies de la cruz, en tantas misas donde, en vez de dársele Gloria, más de uno parece empeñado en robársela.
Entiendo que te quite el sueño la imagen que describes; yo me he encontrado en no pocas ocasiones derramando lagrimones, suplicando precisamente para que no se produzca esa capitulación del cancerbero de turno. No sé cómo, pero me parece entender que es en la Eucarístía donde se está librando una batalla de dimensiones incalculables, de ahí que antes quisiese recordar, aunque siempre termino liándome, que los hijos fieles de Dios también debemos estar donde más maltratado y ofendido esté siendo su Hijo, reparando, sustituyendo el amor debido, ofreciéndonos en sacrificio. Honor que no merecemos, en todo caso, porque es Él quien nos hace dignos de servirle en su presencia, no al revés.
Gracias, Scintilla, siempre es un placer intercambiar impresiones contigo.
08/06/21 4:47 PM
Lucía Victoria:
"Entiendo que te quite el sueño la imagen que describes; yo me he encontrado en no pocas ocasiones derramando lagrimones, suplicando precisamente para que no se produzca esa capitulación del cancerbero de turno. No sé cómo, pero me parece entender que es en la Eucarístía donde se está librando una batalla de dimensiones incalculables, de ahí que antes quisiese recordar, aunque siempre termino liándome, que los hijos fieles de Dios también debemos estar donde más maltratado y ofendido esté siendo su Hijo, reparando, sustituyendo el amor debido, ofreciéndonos en sacrificio. Honor que no merecemos, en todo caso, porque es Él quien nos hace dignos de servirle en su presencia, no al revés"
Muy bien dicho.
"Entiendo que te quite el sueño la imagen que describes; yo me he encontrado en no pocas ocasiones derramando lagrimones, suplicando precisamente para que no se produzca esa capitulación del cancerbero de turno. No sé cómo, pero me parece entender que es en la Eucarístía donde se está librando una batalla de dimensiones incalculables, de ahí que antes quisiese recordar, aunque siempre termino liándome, que los hijos fieles de Dios también debemos estar donde más maltratado y ofendido esté siendo su Hijo, reparando, sustituyendo el amor debido, ofreciéndonos en sacrificio. Honor que no merecemos, en todo caso, porque es Él quien nos hace dignos de servirle en su presencia, no al revés"
Muy bien dicho.
08/06/21 4:53 PM
Estoy muy de acuerdo con todo lo que ha dicho Bruno, pero hay una cuestión que creo que se debería profundizar más y es la aplicación de la noción de ley injusta a una hipotética restricción del uso del Misal Tradicional.
Ante todo es innegable que Pablo VI produjo un nuevo Misal, con cambios en más de la mitad de las oraciones del anterior, un nuevo ciclo de lecturas y cambios muy profundos en el calendario. Ninguna reforma anterior ni remotamente había hecho tanto. Por eso autores como Gamber entendían que se había hecho un rito nuevo, aun dentro del Romano, y que se debían conservar ambos.
La "imposición" del Misal de san Pío V tenía una razón muy clara, y era evitar la herejía, de ahí que se permitió que aquellas iglesias particulares con ritos con una antigüedad de al menos 200 años continuaran, pues eran anteriores a la herejía Husita y por supuesto a la protestante.
Lamentablemente tras el Vaticano I la noción de obediencia de tipo nominalistico-jesuítica se ha ido difundiendo cada vez más, y se ha confundido la jurisdicción universal con una fantasmagórica jurisdicción absoluta, que era la que los protestantes atribuían calumniosamente a los católicos, de ver al papa como un viceDios que podía hacer lo que quisiera. En la defensio de la Confesión de Ausburgo Melanchton atribuía al Papa el poder cambiar ritos a su antojo. Todavía Pío IX pensaba que no tenía poder para introducir el nombre de san José en el canon romano: sus sucesores tuvieron menos escrúpulos.
Esto hizo que la noción de resistencia a las leyes injustas de Romano Pontífice se fuera esfumando, cuando en Francisco de Vitoria, y en general en toda la tradición tomista era muy clara. Y no sólo respecto a errores en la fe, sino a lo que se oponía a otras virtudes, como la justicia. Se ponía el ejemplo de que si un concilio o un papa establecía que la obligación de residencia no se podía derogar, y luego otro papa la derogaba, los fieles y los príncipes debían oponerse por la fuerza a que tomara posesión un clérigo no residente, y debían secuestrarle los frutos del beneficio.
Es obvio que un Misal no se puede abolir, igual que no se puede abolir un teorema matemático, o una fórmula de fe: si la serie de las oraciones que contenía eran verdaderas lo seguirán siendo siempre. Se podrá discutir si alguna expresión podía ser más o menos oportuna, pero eso no equivale a eliminar y sustituir más de la mitad de las oraciones, o imponer un nuevo orden completo de las lecturas.
Por desgracia estas intervenciones arbitrarias no comenzaron con Pablo VI, pues san Pío X cometió un atentado semejante en el oficio haciendo desaparecer el orden de los salmos que se remontaba al siglo VI al menos, para sustituirlo por otro más corto ¿no hubiera sido más sencillo dispensar a quien no tuviera tiempo? Y algo parecido puede decirse de la reforma de la semana santa de Pío XII. Fueron cambios completamente arbitrarios y por el mero recurso a la autoridad.
En la perspectiva de los ortodoxos separados no creo que ni remotamente se pueda pensar que alguien aboliera la divina liturgia de san Juan Crisóstomo y la sustituyera por algo nuevo. De hecho el patriarca de Moscú en la época del Summorum Pontificum lo valoró mucho incluso desde el punto de vista ecuménico.
Dudo mucho que si un sacerdote privadamente, o un grupo de fieles lo pide, por mucho que se pretendiera eventualmente restringir, quedara obligado en conciencia a obedecer, pues más que una ley sería un mandato completamente arbitrario. Obviamente se debería evitar el escándalo, aunque a estas alturas de la película el argumento clásico de evitar un escándalo que desprestigiara a la autoridad después de las imágenes de la adoración pachamámica, o la inacción ante lo de Alemania, dudo que tenga gran peso: es difícil que una desobediencia pueda dañar más la autoridad de lo que la misma autoridad se ha dañado a sí misma.
Que se pueda redactar algún decreto limitando el uso del misal tradicional de facto puede suceder, que pueda eventualmente obligar en conciencia es algo que dudo profundamente.
Ante todo es innegable que Pablo VI produjo un nuevo Misal, con cambios en más de la mitad de las oraciones del anterior, un nuevo ciclo de lecturas y cambios muy profundos en el calendario. Ninguna reforma anterior ni remotamente había hecho tanto. Por eso autores como Gamber entendían que se había hecho un rito nuevo, aun dentro del Romano, y que se debían conservar ambos.
La "imposición" del Misal de san Pío V tenía una razón muy clara, y era evitar la herejía, de ahí que se permitió que aquellas iglesias particulares con ritos con una antigüedad de al menos 200 años continuaran, pues eran anteriores a la herejía Husita y por supuesto a la protestante.
Lamentablemente tras el Vaticano I la noción de obediencia de tipo nominalistico-jesuítica se ha ido difundiendo cada vez más, y se ha confundido la jurisdicción universal con una fantasmagórica jurisdicción absoluta, que era la que los protestantes atribuían calumniosamente a los católicos, de ver al papa como un viceDios que podía hacer lo que quisiera. En la defensio de la Confesión de Ausburgo Melanchton atribuía al Papa el poder cambiar ritos a su antojo. Todavía Pío IX pensaba que no tenía poder para introducir el nombre de san José en el canon romano: sus sucesores tuvieron menos escrúpulos.
Esto hizo que la noción de resistencia a las leyes injustas de Romano Pontífice se fuera esfumando, cuando en Francisco de Vitoria, y en general en toda la tradición tomista era muy clara. Y no sólo respecto a errores en la fe, sino a lo que se oponía a otras virtudes, como la justicia. Se ponía el ejemplo de que si un concilio o un papa establecía que la obligación de residencia no se podía derogar, y luego otro papa la derogaba, los fieles y los príncipes debían oponerse por la fuerza a que tomara posesión un clérigo no residente, y debían secuestrarle los frutos del beneficio.
Es obvio que un Misal no se puede abolir, igual que no se puede abolir un teorema matemático, o una fórmula de fe: si la serie de las oraciones que contenía eran verdaderas lo seguirán siendo siempre. Se podrá discutir si alguna expresión podía ser más o menos oportuna, pero eso no equivale a eliminar y sustituir más de la mitad de las oraciones, o imponer un nuevo orden completo de las lecturas.
Por desgracia estas intervenciones arbitrarias no comenzaron con Pablo VI, pues san Pío X cometió un atentado semejante en el oficio haciendo desaparecer el orden de los salmos que se remontaba al siglo VI al menos, para sustituirlo por otro más corto ¿no hubiera sido más sencillo dispensar a quien no tuviera tiempo? Y algo parecido puede decirse de la reforma de la semana santa de Pío XII. Fueron cambios completamente arbitrarios y por el mero recurso a la autoridad.
En la perspectiva de los ortodoxos separados no creo que ni remotamente se pueda pensar que alguien aboliera la divina liturgia de san Juan Crisóstomo y la sustituyera por algo nuevo. De hecho el patriarca de Moscú en la época del Summorum Pontificum lo valoró mucho incluso desde el punto de vista ecuménico.
Dudo mucho que si un sacerdote privadamente, o un grupo de fieles lo pide, por mucho que se pretendiera eventualmente restringir, quedara obligado en conciencia a obedecer, pues más que una ley sería un mandato completamente arbitrario. Obviamente se debería evitar el escándalo, aunque a estas alturas de la película el argumento clásico de evitar un escándalo que desprestigiara a la autoridad después de las imágenes de la adoración pachamámica, o la inacción ante lo de Alemania, dudo que tenga gran peso: es difícil que una desobediencia pueda dañar más la autoridad de lo que la misma autoridad se ha dañado a sí misma.
Que se pueda redactar algún decreto limitando el uso del misal tradicional de facto puede suceder, que pueda eventualmente obligar en conciencia es algo que dudo profundamente.
08/06/21 5:26 PM
Teólogo:
Estoy de acuerdo con todo a grandes rasgos, especialmente con la imposibilidad de "abolir" un Misal por su propia naturaleza y lo dicho sobre las relaciones con los ortodoxos (muy buenas y oportunas ambas cosas), excepto con dos afirmaciones:
-La afirmación de Gamber de que se hizo un rito nuevo, aun dentro del Romano. Estoy en desacuerdo primero porque dudo que eso sea posible en el sentido de que no creo que la Iglesia tenga poder para hacer algo así. Y segundo, porque de hecho la Iglesia no ha afirmado eso en ningún momento, sino que ha afirmado expresamente lo contrario: se trata de dos formas del mismo rito romano, no de dos ritos distintos. Por supuesto, no se trata de un dogma de fe, pero me parece que las dos consideraciones juntas tienen mucho peso.
-La tesis principal de que la (posible) prohibición de celebrar con la forma extraordinaria no sería obligatoria en conciencia. Estoy en desacuerdo porque la Iglesia tiene, de hecho, la facultad de prohibir la celebración con cualquier forma del rito, privando de las licencias para decir Misa y celebrar otros sacramentos a un sacerdote. Y quien tiene poder para lo más tiene también poder para lo menos. También es necesario un permiso para celebrar en un rito distinto al propio. Y nadie cree que sea lícito celebrar con un Misal medieval cualquiera, por ejemplo, o decir en la consagración "por todos los hombres" ahora que la autoridad competente ha cambiado la traducción. Las normas litúrgicas son normas y, en principio, los sacerdotes deben acatarlas razonablemente, aunque las consideren desacertadas.
Eso no quiere decir, por supuesto, que yo crea que una prohibición de ese tipo fuera buena o acertada, porque creo todo lo contrario, pero me temo que estaría dentro de la competencia del Papa y los obispos. Hay que tener en cuenta que los sacerdotes tienen una promesa de obediencia que engendra responsabilidades y restricciones diferentes a las de los seglares. En cambio, no creo que fuera inmoral que los seglares asistieran en ese caso a una Misa tradicional (con las consabidas condiciones de que no tengan ánimo cismático, etc.), como ya señaló la Santa Sede en el caso de los que asisten a Misas celebradas por sacerdotes de la SSPX.
Estoy de acuerdo con todo a grandes rasgos, especialmente con la imposibilidad de "abolir" un Misal por su propia naturaleza y lo dicho sobre las relaciones con los ortodoxos (muy buenas y oportunas ambas cosas), excepto con dos afirmaciones:
-La afirmación de Gamber de que se hizo un rito nuevo, aun dentro del Romano. Estoy en desacuerdo primero porque dudo que eso sea posible en el sentido de que no creo que la Iglesia tenga poder para hacer algo así. Y segundo, porque de hecho la Iglesia no ha afirmado eso en ningún momento, sino que ha afirmado expresamente lo contrario: se trata de dos formas del mismo rito romano, no de dos ritos distintos. Por supuesto, no se trata de un dogma de fe, pero me parece que las dos consideraciones juntas tienen mucho peso.
-La tesis principal de que la (posible) prohibición de celebrar con la forma extraordinaria no sería obligatoria en conciencia. Estoy en desacuerdo porque la Iglesia tiene, de hecho, la facultad de prohibir la celebración con cualquier forma del rito, privando de las licencias para decir Misa y celebrar otros sacramentos a un sacerdote. Y quien tiene poder para lo más tiene también poder para lo menos. También es necesario un permiso para celebrar en un rito distinto al propio. Y nadie cree que sea lícito celebrar con un Misal medieval cualquiera, por ejemplo, o decir en la consagración "por todos los hombres" ahora que la autoridad competente ha cambiado la traducción. Las normas litúrgicas son normas y, en principio, los sacerdotes deben acatarlas razonablemente, aunque las consideren desacertadas.
Eso no quiere decir, por supuesto, que yo crea que una prohibición de ese tipo fuera buena o acertada, porque creo todo lo contrario, pero me temo que estaría dentro de la competencia del Papa y los obispos. Hay que tener en cuenta que los sacerdotes tienen una promesa de obediencia que engendra responsabilidades y restricciones diferentes a las de los seglares. En cambio, no creo que fuera inmoral que los seglares asistieran en ese caso a una Misa tradicional (con las consabidas condiciones de que no tengan ánimo cismático, etc.), como ya señaló la Santa Sede en el caso de los que asisten a Misas celebradas por sacerdotes de la SSPX.
08/06/21 7:35 PM
Gracias, África, aunque me temo que nada tan elocuente como el comentario que transcribe la beata Concepción Cabrera de Armida (Mensajes de Nuestro Señor Jesucristo a sus Hijos Los Predilectos. “A mis Sacerdotes”. Cap. III. Penas de Jesús en las Misas).
“Es un martirio para Mí que no se celebre el santo sacrificio de la Misa con fervor.
Es más común esta espada cruel de lo que parece. No siempre al mirar a mi Padre en las misas lo miran con ojos manchados, pero si con glacial indiferencia, con rutina y distracciones, con falta de devoción, de espíritu, con el pensamiento ocupado en cosas y preocupaciones mundanas y humanas que no son Yo.
Para borrar esas manchas basta el ofrecimiento del Verbo, siempre víctima por el hombre.
Sufro doblemente en esas miradas; porque me duele la ofensa a mi Padre y los castigos que acumulan los sacerdotes sobre ellos y sobre el campo que abarquen sus deberes: hasta allá alcanzan los pecados de los sacerdotes.
(...)
En esas miradas manchadas, me ofendo a Mí mismo, en el Padre y en el Espíritu Santo. Yo, en el sacerdote, identificado con él, soy el mismo Dios… ¡Qué sentiré como Dios y como hombre? Es terrible la transformación de Mí en el sacerdote. El sacerdote debiera transformarse en Mí y no lo hace; pero yo si me transformo en él, en el sentido de que siendo él Yo, en el momento de la mirada y de la Consagración, soy al mismo tiempo el ofendido y el ofensor de Mí mismo, en mi Divinidad, una con el Padre y esto es horrible.
¿Dónde se ha visto que Dios ofenda a Dios? Pues esto hace que se realicen los sacerdotes sacrílegos en las Misas, en esa mirada de que voy hablando, con la transformación en Mí que –dignos o indignos-, se efectúa en esos momentos solemnes, y hacen que Dios –ellos en Mí-, ofenda a Dios –Yo en ellos-.
Y este tremendo crimen se comete tan a menudo como nadie se figura; y mis sacerdotes ni piensan en ello ni miran sus consecuencias. De suerte que en esas Misas se representan dos Crucifixiones para Mí: la del Altar, la mística que reproduce la del Calvario; y la real (por parte de los sacerdotes) que me crucifica con la mayor crueldad y me obliga a ser Yo mismo, el esplendor del Padre, el que echa lodo sobre mi Padre, sobre el Espíritu Santo, sobre la Divinidad, una en las tres divinas Personas.".
Dios ofendiendo a Dios. Tremendo.
“Es un martirio para Mí que no se celebre el santo sacrificio de la Misa con fervor.
Es más común esta espada cruel de lo que parece. No siempre al mirar a mi Padre en las misas lo miran con ojos manchados, pero si con glacial indiferencia, con rutina y distracciones, con falta de devoción, de espíritu, con el pensamiento ocupado en cosas y preocupaciones mundanas y humanas que no son Yo.
Para borrar esas manchas basta el ofrecimiento del Verbo, siempre víctima por el hombre.
Sufro doblemente en esas miradas; porque me duele la ofensa a mi Padre y los castigos que acumulan los sacerdotes sobre ellos y sobre el campo que abarquen sus deberes: hasta allá alcanzan los pecados de los sacerdotes.
(...)
En esas miradas manchadas, me ofendo a Mí mismo, en el Padre y en el Espíritu Santo. Yo, en el sacerdote, identificado con él, soy el mismo Dios… ¡Qué sentiré como Dios y como hombre? Es terrible la transformación de Mí en el sacerdote. El sacerdote debiera transformarse en Mí y no lo hace; pero yo si me transformo en él, en el sentido de que siendo él Yo, en el momento de la mirada y de la Consagración, soy al mismo tiempo el ofendido y el ofensor de Mí mismo, en mi Divinidad, una con el Padre y esto es horrible.
¿Dónde se ha visto que Dios ofenda a Dios? Pues esto hace que se realicen los sacerdotes sacrílegos en las Misas, en esa mirada de que voy hablando, con la transformación en Mí que –dignos o indignos-, se efectúa en esos momentos solemnes, y hacen que Dios –ellos en Mí-, ofenda a Dios –Yo en ellos-.
Y este tremendo crimen se comete tan a menudo como nadie se figura; y mis sacerdotes ni piensan en ello ni miran sus consecuencias. De suerte que en esas Misas se representan dos Crucifixiones para Mí: la del Altar, la mística que reproduce la del Calvario; y la real (por parte de los sacerdotes) que me crucifica con la mayor crueldad y me obliga a ser Yo mismo, el esplendor del Padre, el que echa lodo sobre mi Padre, sobre el Espíritu Santo, sobre la Divinidad, una en las tres divinas Personas.".
Dios ofendiendo a Dios. Tremendo.
08/06/21 7:37 PM
Bruno, el blog italiano "Messa in latino" ha reproducido tu artículo, aunque el traductor ha insertado nota que dice que es plausible creer que una forma del Rito Romano es definitivamente mejor que otra, con lo cual estoy de acuerdo:
blog.messainlatino.it/2021/06/lattacco-al-summorum-pontificum.html
blog.messainlatino.it/2021/06/lattacco-al-summorum-pontificum.html
08/06/21 9:51 PM
Michael Davies, acerca de la opinión de Mons. Gamber afirmando que “el rito tradicional romano, de más de mil años, ha sido destruido”, comenta: ¿Está exagerando? En absoluto. Su afirmación está respaldada desde el extremo opuesto del espectro litúrgico por el “gran maestro del mundo litúrgico internacional” (Bugnini dixit), el padre Joseph Gelineau, quien comenta con sinceridad y sin ningún signo de pesar: Que aquellos que, como yo, hayan conocido y cantado una Misa en latín-gregoriano, lo recuerden si pueden. Que lo comparen con la misa que tenemos ahora. No solo las palabras, las melodías y algunos de los gestos son diferentes. A decir verdad, es una liturgia diferente de la misa. Esto debe decirse sin ambigüedad: el Rito Romano, tal como lo conocíamos, ya no existe (le rite romain tel que nous l’avons connu n’existe plus). Ha sido destruido (il est détruit).
Podemos hacernos la ilusión que el Novus Ordo es sólo la forma ordinaria del mismo rito romano, pero la tozudez de la realidad lo desmiente. Sí así fuera qué menos que los domingos se celebrara la Santa Misa en su forma extraordinaria en todas las catedrales, al menos una Misa los domingos, aunque se tratara de una Misa rezada.
No sé cómo se puede justificar que existiendo oficialemnte una forma extraordinaria del Rito romano nunca haya ocasión para celebrarla por quienes pudiendo hacerlo no lo consienten.
Podemos hacernos la ilusión que el Novus Ordo es sólo la forma ordinaria del mismo rito romano, pero la tozudez de la realidad lo desmiente. Sí así fuera qué menos que los domingos se celebrara la Santa Misa en su forma extraordinaria en todas las catedrales, al menos una Misa los domingos, aunque se tratara de una Misa rezada.
No sé cómo se puede justificar que existiendo oficialemnte una forma extraordinaria del Rito romano nunca haya ocasión para celebrarla por quienes pudiendo hacerlo no lo consienten.
08/06/21 9:57 PM
Bruno:
1. Respecto a lo del llamarlo rito nuevo o no es cuestión más de nombres. Sería algo semejante al Breviario de Quiñones, aprobado por Paulo III (curiosamente el mismo que aprobó la Compañía...) hecho para reducir el rezo a los sacerdotes, pero no se prohibió el Romano normal. Al menos las oraciones coincidían. En este caso el cambio ha sido incluso mayor.
2. Respecto a lo segundo, el que la Iglesia tenga la potestad para autorizar o prohibir algo eso no quiere decir que lo mandado obligue necesariamente en conciencia, si se trata de una ley o de una mandato injusto. Si un obispo decreta un traslado de párroco por mera arbitrariedad no hay obligación de obedecer, como explicaban los tratadistas clásicos sobre la resistencia a mandatos injustos. El que la autoridad de la Iglesia pueda intervenir sobre la liturgia no quiere decir que cualquier intervención sea necesariamente justa, pues eso supondría una infalibilidad en el gobierno que no existe.
El prohibir un Misal sin que haya motivos graves, que es de facto lo que sucedió, aunque no de iure, es un abuso de autoridad muy típico del post-Vaticano I. ¿Se figura que en Rusia algún patriarca hubiera pretendido hacer algo semejante a lo que sucedió con la Reforma litúrgica? Como poco habría acabado en el Volga nadando entre los peces.
No sé si conoce el detalle de que cuando en un cabildo de Aragón en el siglo XVI los canónigos, para terminar antes el rezo, se pasaron al Breviario de Quiñones, el pueblo, aun no sabiendo latín se amotinó pues advertía que tardaban menos, y pensó que se habían hecho luteranos. En ese caso es claro que los canónigos obraron mal, pues el breviario de Quiñones era sólo para el rezo privado. Eso pudo suceder porque la obediencia jesuítica todavía no se había difundido demasiado (obediencia, que ya sabemos que fácilmente incluía auto-dispensas incluso de la ley divina si lo requería la cualidad del dirigido espiritual, como sucedió con los confesores de Luis XIV...)
Dado que en una perspectiva no-nominalista ni de obediencia ciega la razón prudencial puede conocer si una ley es justa o no, es perfectamente posible que en determinadas situaciones una ley de ese tipo no obligue. Me remito al ejemplo que ponía Francisco de Victoria sobre la dispensa de la residencia, a la que los príncipes cristianos podían y debían resistir, siendo eso algo, a mi modo de ver, menos serio que la eliminación en la liturgia de ciertas oraciones, por ejemplo, que en momentos de zozobra doctrinal, recuerdan la naturaleza sacrificial de la Misa.
Creo que esta cuestión de la resistencia a los mandatos injustos y arbitrarios es mucho más importante de lo que parece, pues si unos cuantos obispos hubieran actuado como debieran probablemente no habría salido de Roma lo que hemos visto estos años. Es algo semejante al abuso eclesiológico de que los obispos deban presentar la renuncia a una edad determinada ¿hay algo de eso en las Iglesias orientales? Reitero que la obediencia nominalista ha causado un daño enorme, porque, además, por ser nominalista, lleva a pensar que la verdad depende del pontífice reinante, lo cual es absurdo.
1. Respecto a lo del llamarlo rito nuevo o no es cuestión más de nombres. Sería algo semejante al Breviario de Quiñones, aprobado por Paulo III (curiosamente el mismo que aprobó la Compañía...) hecho para reducir el rezo a los sacerdotes, pero no se prohibió el Romano normal. Al menos las oraciones coincidían. En este caso el cambio ha sido incluso mayor.
2. Respecto a lo segundo, el que la Iglesia tenga la potestad para autorizar o prohibir algo eso no quiere decir que lo mandado obligue necesariamente en conciencia, si se trata de una ley o de una mandato injusto. Si un obispo decreta un traslado de párroco por mera arbitrariedad no hay obligación de obedecer, como explicaban los tratadistas clásicos sobre la resistencia a mandatos injustos. El que la autoridad de la Iglesia pueda intervenir sobre la liturgia no quiere decir que cualquier intervención sea necesariamente justa, pues eso supondría una infalibilidad en el gobierno que no existe.
El prohibir un Misal sin que haya motivos graves, que es de facto lo que sucedió, aunque no de iure, es un abuso de autoridad muy típico del post-Vaticano I. ¿Se figura que en Rusia algún patriarca hubiera pretendido hacer algo semejante a lo que sucedió con la Reforma litúrgica? Como poco habría acabado en el Volga nadando entre los peces.
No sé si conoce el detalle de que cuando en un cabildo de Aragón en el siglo XVI los canónigos, para terminar antes el rezo, se pasaron al Breviario de Quiñones, el pueblo, aun no sabiendo latín se amotinó pues advertía que tardaban menos, y pensó que se habían hecho luteranos. En ese caso es claro que los canónigos obraron mal, pues el breviario de Quiñones era sólo para el rezo privado. Eso pudo suceder porque la obediencia jesuítica todavía no se había difundido demasiado (obediencia, que ya sabemos que fácilmente incluía auto-dispensas incluso de la ley divina si lo requería la cualidad del dirigido espiritual, como sucedió con los confesores de Luis XIV...)
Dado que en una perspectiva no-nominalista ni de obediencia ciega la razón prudencial puede conocer si una ley es justa o no, es perfectamente posible que en determinadas situaciones una ley de ese tipo no obligue. Me remito al ejemplo que ponía Francisco de Victoria sobre la dispensa de la residencia, a la que los príncipes cristianos podían y debían resistir, siendo eso algo, a mi modo de ver, menos serio que la eliminación en la liturgia de ciertas oraciones, por ejemplo, que en momentos de zozobra doctrinal, recuerdan la naturaleza sacrificial de la Misa.
Creo que esta cuestión de la resistencia a los mandatos injustos y arbitrarios es mucho más importante de lo que parece, pues si unos cuantos obispos hubieran actuado como debieran probablemente no habría salido de Roma lo que hemos visto estos años. Es algo semejante al abuso eclesiológico de que los obispos deban presentar la renuncia a una edad determinada ¿hay algo de eso en las Iglesias orientales? Reitero que la obediencia nominalista ha causado un daño enorme, porque, además, por ser nominalista, lleva a pensar que la verdad depende del pontífice reinante, lo cual es absurdo.
08/06/21 10:30 PM
En cuanto a la licitud de la prohibición de celebrar la Misa tradicional, como he leído en la página de la FSSPX, "sería un acto abusivo. Y puesto que estaría dirigido contra el bien común de la Iglesia, sería nulo en sí mismo: no hay ley válida contra el bien común según la doctrina de Santo Tomás. Ahora bien, la Misa Tridentina constituye el núcleo del bien común de la Iglesia".
08/06/21 10:54 PM
Teólogo:
"Respecto a lo del llamarlo rito nuevo o no es cuestión más de nombres"
No. A mi juicio es algo fundamental. El Magisterio no crea la liturgia. En cierto modo, como la Real Academia, el Magisterio limpia, fija y da esplendor. Su potestad normativa está al servicio de la liturgia y de la Tradición, no sobre ellas. En ese sentido no puede crear un rito nuevo ex novo. Puede redactar algunas oraciones nuevas, tal prefacio de un nuevo santo, modificar esto otro, eliminar esta acreción, etc. Es decir, enriquecer el rito existente o purificarlo de añadidos. Pero es un error, a mi entender, pensar que es el Papa o el Magisterio en su conjunto el que crea la liturgia. Ese es precisamente el origen de los problemas litúrgicos que tenemos.
"Sería algo semejante al Breviario de Quiñones..."
No es buena comparación. El breviario es una parte, y una parte pequeña, de un rito. Además, es una parte muy especial, porque la Misa es un elemento fundamental y constitutivo de la Iglesia desde su inicio, mientras que la liturgia de las horas es un desarrollo mucho más tardío y que, además, al principio solo se refería a las catedrales. Por su propia naturaleza, el breviario rezado individualmente tenía que sufrir (y sufrió) multitud de modificaciones según las épocas y los destinatarios. De hecho, el breviario de Quiñones fue anterior al de San Pío V y podría entenderse como una especie de ensayo de la propia reforma piana, aunque esta fuera mucho menos profunda.
"el que la Iglesia tenga la potestad para autorizar o prohibir algo eso no quiere decir que lo mandado obligue necesariamente en conciencia, si se trata de una ley o de una mandato injusto"
Por supuesto, pero cuando una ley es dada de acuerdo a derecho, la carga de la prueba de probar que es injusta corresponde al que defiende esa injusticia. La presunción es que es una ley justa. Y conviene señalar que para que una ley sea injusta no es suficiente que estemos en desacuerdo con ella.
"El prohibir un Misal sin que haya motivos graves, que es de facto lo que sucedió, aunque no de iure, es un abuso de autoridad muy típico del post-Vaticano I"
Pero, hombre, esto no es así. No hacen falta "motivos graves", porque no es una sanción, sino una potestad ordinaria del Papa. Basta que no sea una motivación patentemente injusta, ya que se trata de una decisión prudencial que le corresponde al Papa.
Piense que esa exigencia de "motivos graves" condenaría todas las reformas litúrgicas que se han hecho, porque todas conllevaban la norma de utilizar la liturgia según las nuevas disposiciones y no las antiguas. Nadie ha exigido nunca "motivos graves" para esas decisiones papales, a no ser que se consideren de forma tan amplia que cualquier cosa sea un motivo grave. El mismo San Pío V prohibió el uso de misales anteriores al suyo de la propia Roma (y había bastantes). A partir de su reforma, excepto por los otros ritos antiguos preservados, hubo que usar el Misal de San Pío V. Y cuando papas posteriores fueron haciendo pequeñas reformas, había que adaptarse a ellas en un tiempo prudencial. A nadie se le ocurrió que el Papa no tuviera poder para determinar qué versión del rito romano había que utilizar o que solo pudiera hacerlo en caso de causas graves.
"Se figura que en Rusia algún patriarca ..."
Es un ejercicio interesante, que permitiría tener en cuenta el caso de los raskolniki rusos, pero obviamente no es aplicable, precisamente porque la ortodoxia no tiene una autoridad suprema.
"No sé si conoce el detalle de que cuando en un cabildo de Aragón ... el pueblo, aun no sabiendo latín se amotinó pues advertía que tardaban menos, y pensó que se habían hecho luteranos"
Claro. Es que si se hubieran hecho luteranos eso sí que conllevaría que su mandato sería injusto, porque ninguna autoridad católica tiene derecho a enseñar la herejía. Pero no es el caso del que estamos hablando, a no ser que crea que el misal actual está lleno de herejías.
"puede conocer si una ley es justa o no, es perfectamente posible que en determinadas situaciones una ley de ese tipo no obligue"
De nuevo, por supuesto que es teóricamente posible, pero como no estamos en un caso teórico sino concreto, la carga de la prueba le corresponde a usted. ¿Dónde está la injusticia que hace que no obligue ese mandato del Papa (si es que lo da, claro)?
"Creo que esta cuestión de la resistencia a los mandatos injustos y arbitrarios es mucho más importante de lo que parece"
Sin duda, siempre que entendamos bien lo que significa injusto, porque igualarlo con "yo no estoy de acuerdo con esa ley y creo que sería mejor otra" equivale a eliminar por completo la autoridad y la obediencia. "Injusto" es un listón muy alto. Y, como decía, habría que demostrar que nos encontramos en ese caso, porque el simple hecho de prohibir una versión anterior del Misal no es algo injusto (muy probablemente sea inoportuno, perjudicial y desafortunado en este caso, pero en principio no veo que se injusto).
"Es algo semejante al abuso eclesiológico de que los obispos deban presentar la renuncia a una edad determinada"
Yo detesto con todas mis fuerzas esa norma, que me parece perjudicial e hipócrita teniendo en cuenta que no afecta a los obispos de Roma y contraria a la práctica tradicional, pero en justicia hay que decir que el Código no dice que deban presentar la renuncia, sino solo que "están invitados a presentar al Sumo Pontífice la renuncia a su oficio pastoral". A mi entender, aquí no hay duda de que los obispos que crean que no es lo que conviene en su caso deberían negarse a presentar su dimisión. Si tuvieran la valentía necesaria para ello, que no parece que sea el caso desgraciadamente.
"Respecto a lo del llamarlo rito nuevo o no es cuestión más de nombres"
No. A mi juicio es algo fundamental. El Magisterio no crea la liturgia. En cierto modo, como la Real Academia, el Magisterio limpia, fija y da esplendor. Su potestad normativa está al servicio de la liturgia y de la Tradición, no sobre ellas. En ese sentido no puede crear un rito nuevo ex novo. Puede redactar algunas oraciones nuevas, tal prefacio de un nuevo santo, modificar esto otro, eliminar esta acreción, etc. Es decir, enriquecer el rito existente o purificarlo de añadidos. Pero es un error, a mi entender, pensar que es el Papa o el Magisterio en su conjunto el que crea la liturgia. Ese es precisamente el origen de los problemas litúrgicos que tenemos.
"Sería algo semejante al Breviario de Quiñones..."
No es buena comparación. El breviario es una parte, y una parte pequeña, de un rito. Además, es una parte muy especial, porque la Misa es un elemento fundamental y constitutivo de la Iglesia desde su inicio, mientras que la liturgia de las horas es un desarrollo mucho más tardío y que, además, al principio solo se refería a las catedrales. Por su propia naturaleza, el breviario rezado individualmente tenía que sufrir (y sufrió) multitud de modificaciones según las épocas y los destinatarios. De hecho, el breviario de Quiñones fue anterior al de San Pío V y podría entenderse como una especie de ensayo de la propia reforma piana, aunque esta fuera mucho menos profunda.
"el que la Iglesia tenga la potestad para autorizar o prohibir algo eso no quiere decir que lo mandado obligue necesariamente en conciencia, si se trata de una ley o de una mandato injusto"
Por supuesto, pero cuando una ley es dada de acuerdo a derecho, la carga de la prueba de probar que es injusta corresponde al que defiende esa injusticia. La presunción es que es una ley justa. Y conviene señalar que para que una ley sea injusta no es suficiente que estemos en desacuerdo con ella.
"El prohibir un Misal sin que haya motivos graves, que es de facto lo que sucedió, aunque no de iure, es un abuso de autoridad muy típico del post-Vaticano I"
Pero, hombre, esto no es así. No hacen falta "motivos graves", porque no es una sanción, sino una potestad ordinaria del Papa. Basta que no sea una motivación patentemente injusta, ya que se trata de una decisión prudencial que le corresponde al Papa.
Piense que esa exigencia de "motivos graves" condenaría todas las reformas litúrgicas que se han hecho, porque todas conllevaban la norma de utilizar la liturgia según las nuevas disposiciones y no las antiguas. Nadie ha exigido nunca "motivos graves" para esas decisiones papales, a no ser que se consideren de forma tan amplia que cualquier cosa sea un motivo grave. El mismo San Pío V prohibió el uso de misales anteriores al suyo de la propia Roma (y había bastantes). A partir de su reforma, excepto por los otros ritos antiguos preservados, hubo que usar el Misal de San Pío V. Y cuando papas posteriores fueron haciendo pequeñas reformas, había que adaptarse a ellas en un tiempo prudencial. A nadie se le ocurrió que el Papa no tuviera poder para determinar qué versión del rito romano había que utilizar o que solo pudiera hacerlo en caso de causas graves.
"Se figura que en Rusia algún patriarca ..."
Es un ejercicio interesante, que permitiría tener en cuenta el caso de los raskolniki rusos, pero obviamente no es aplicable, precisamente porque la ortodoxia no tiene una autoridad suprema.
"No sé si conoce el detalle de que cuando en un cabildo de Aragón ... el pueblo, aun no sabiendo latín se amotinó pues advertía que tardaban menos, y pensó que se habían hecho luteranos"
Claro. Es que si se hubieran hecho luteranos eso sí que conllevaría que su mandato sería injusto, porque ninguna autoridad católica tiene derecho a enseñar la herejía. Pero no es el caso del que estamos hablando, a no ser que crea que el misal actual está lleno de herejías.
"puede conocer si una ley es justa o no, es perfectamente posible que en determinadas situaciones una ley de ese tipo no obligue"
De nuevo, por supuesto que es teóricamente posible, pero como no estamos en un caso teórico sino concreto, la carga de la prueba le corresponde a usted. ¿Dónde está la injusticia que hace que no obligue ese mandato del Papa (si es que lo da, claro)?
"Creo que esta cuestión de la resistencia a los mandatos injustos y arbitrarios es mucho más importante de lo que parece"
Sin duda, siempre que entendamos bien lo que significa injusto, porque igualarlo con "yo no estoy de acuerdo con esa ley y creo que sería mejor otra" equivale a eliminar por completo la autoridad y la obediencia. "Injusto" es un listón muy alto. Y, como decía, habría que demostrar que nos encontramos en ese caso, porque el simple hecho de prohibir una versión anterior del Misal no es algo injusto (muy probablemente sea inoportuno, perjudicial y desafortunado en este caso, pero en principio no veo que se injusto).
"Es algo semejante al abuso eclesiológico de que los obispos deban presentar la renuncia a una edad determinada"
Yo detesto con todas mis fuerzas esa norma, que me parece perjudicial e hipócrita teniendo en cuenta que no afecta a los obispos de Roma y contraria a la práctica tradicional, pero en justicia hay que decir que el Código no dice que deban presentar la renuncia, sino solo que "están invitados a presentar al Sumo Pontífice la renuncia a su oficio pastoral". A mi entender, aquí no hay duda de que los obispos que crean que no es lo que conviene en su caso deberían negarse a presentar su dimisión. Si tuvieran la valentía necesaria para ello, que no parece que sea el caso desgraciadamente.
08/06/21 11:28 PM
Hermenegildo:
"sería un acto abusivo. Y puesto que estaría dirigido contra el bien común de la Iglesia, sería nulo en sí mismo: no hay ley válida contra el bien común según la doctrina de Santo Tomás. Ahora bien, la Misa Tridentina constituye el núcleo del bien común de la Iglesia""
Esto es, evidentemente, una petitio principii. Da por supuesto lo que tendría que probar. Dice que no se puede prohibir el Misal antiguo porque el Misal antiguo se identifica de algún modo con el bien común de la Iglesia. Eso no solo es lo que tendría que probar y no prueba, sino que es absurdo. Entre otras cosas porque implicaría que antes de San Pío V el bien común de la Iglesia no existía o que a las iglesias orientales les falta el núcleo del bien común. Delirante por completo.
Además, la propia SSPX manda celebrar con el Misal de 1962, que no es el Misal de San Pío V, sino que tiene diversos cambios, incluidos los de Pío XII y Juan XXIII. ¿Esa práctica es abusiva y dirigida contra el bien común de la Iglesia?
Es un caso de consejos vendo que para mí no tengo.
Yo no encuentro razón para decir que sería un mandato nulo en sí mismo. Puede ser (y yo creo que sería) un mandato imprudente, contraproducente y a mil años luz de distancia del sensatísimo summorum pontificum, pero no es nulo. Que uno no esté de acuerdo con él no lo convierte en injusto, abusivo y nulo.
"sería un acto abusivo. Y puesto que estaría dirigido contra el bien común de la Iglesia, sería nulo en sí mismo: no hay ley válida contra el bien común según la doctrina de Santo Tomás. Ahora bien, la Misa Tridentina constituye el núcleo del bien común de la Iglesia""
Esto es, evidentemente, una petitio principii. Da por supuesto lo que tendría que probar. Dice que no se puede prohibir el Misal antiguo porque el Misal antiguo se identifica de algún modo con el bien común de la Iglesia. Eso no solo es lo que tendría que probar y no prueba, sino que es absurdo. Entre otras cosas porque implicaría que antes de San Pío V el bien común de la Iglesia no existía o que a las iglesias orientales les falta el núcleo del bien común. Delirante por completo.
Además, la propia SSPX manda celebrar con el Misal de 1962, que no es el Misal de San Pío V, sino que tiene diversos cambios, incluidos los de Pío XII y Juan XXIII. ¿Esa práctica es abusiva y dirigida contra el bien común de la Iglesia?
Es un caso de consejos vendo que para mí no tengo.
Yo no encuentro razón para decir que sería un mandato nulo en sí mismo. Puede ser (y yo creo que sería) un mandato imprudente, contraproducente y a mil años luz de distancia del sensatísimo summorum pontificum, pero no es nulo. Que uno no esté de acuerdo con él no lo convierte en injusto, abusivo y nulo.
08/06/21 11:41 PM
Hermenegildo:
"Bruno, el blog italiano "Messa in latino" ha reproducido tu artículo"
Sí, me lo dijeron, pero gracias.
"aunque el traductor ha insertado nota que dice que es plausible creer que una forma del Rito Romano es definitivamente mejor que otra, con lo cual estoy de acuerdo:"
Yo también. Como hay bastantes diferencias, sería una casualidad prácticamente imposible que fueran igual de buenas.
"Bruno, el blog italiano "Messa in latino" ha reproducido tu artículo"
Sí, me lo dijeron, pero gracias.
"aunque el traductor ha insertado nota que dice que es plausible creer que una forma del Rito Romano es definitivamente mejor que otra, con lo cual estoy de acuerdo:"
Yo también. Como hay bastantes diferencias, sería una casualidad prácticamente imposible que fueran igual de buenas.
08/06/21 11:47 PM
Curro Estévez:
"Michael Davies ... Su afirmación está respaldada desde el extremo opuesto del espectro litúrgico por el “gran maestro del mundo litúrgico internacional” (Bugnini dixit), el padre Joseph Gelineau"
Pero eso no tiene nada de raro. Ya sabemos que los extremos se tocan. Igual que ambos coinciden en considerar que el Vaticano II y la Iglesia posterior inauguraron una nueva religión.
Con el Papa Benedicto XVI, yo considero que se pueden criticar muchas cosas criticables, pero que esa ruptura radical no existe ni puede existir. Y si per impossibilem existiera, sería que el catolicismo es falso y que las puertas del infierno habían prevalecido.
"Michael Davies ... Su afirmación está respaldada desde el extremo opuesto del espectro litúrgico por el “gran maestro del mundo litúrgico internacional” (Bugnini dixit), el padre Joseph Gelineau"
Pero eso no tiene nada de raro. Ya sabemos que los extremos se tocan. Igual que ambos coinciden en considerar que el Vaticano II y la Iglesia posterior inauguraron una nueva religión.
Con el Papa Benedicto XVI, yo considero que se pueden criticar muchas cosas criticables, pero que esa ruptura radical no existe ni puede existir. Y si per impossibilem existiera, sería que el catolicismo es falso y que las puertas del infierno habían prevalecido.
08/06/21 11:54 PM
"Ahora bien, la Misa Tridentina constituye el núcleo del bien común de la Iglesia".
El desacierto de esta afirmación está en haber utilizado la expresión "Misa tridentina", que es desafortunada, puesto que el Concilio de Trento no creó ningún rito nuevo, a diferencia de lo que hizo Pablo VI, sino que se limitó a codificar el rito latino que se celebraba hasta entonces, cuyo origen se remontaba a los pontificado de San Dámaso y San Gregorio. De ahí que se llame a esta liturgia, con más propiedad, liturgia o Misa gregoriana.
Que la liturgia gregoriana, con las pequeñas adaptaciones que ha sufrido a lo largo de los siglos, pertenece al bien común de la Iglesia, está fuera de toda duda por los muchos frutos de santidad y de evangelización que ha dado.
El desacierto de esta afirmación está en haber utilizado la expresión "Misa tridentina", que es desafortunada, puesto que el Concilio de Trento no creó ningún rito nuevo, a diferencia de lo que hizo Pablo VI, sino que se limitó a codificar el rito latino que se celebraba hasta entonces, cuyo origen se remontaba a los pontificado de San Dámaso y San Gregorio. De ahí que se llame a esta liturgia, con más propiedad, liturgia o Misa gregoriana.
Que la liturgia gregoriana, con las pequeñas adaptaciones que ha sufrido a lo largo de los siglos, pertenece al bien común de la Iglesia, está fuera de toda duda por los muchos frutos de santidad y de evangelización que ha dado.
08/06/21 11:57 PM
Hermenegildo:
"El desacierto de esta afirmación está en haber utilizado la expresión "Misa tridentina", que es desafortunada, puesto que el Concilio de Trento no creó ningún rito nuevo, a diferencia de lo que hizo Pablo VI, sino que se limitó a codificar el rito latino que se celebraba hasta entonces, cuyo origen se remontaba a los pontificado de San Dámaso y San Gregorio. De ahí que se llame a esta liturgia, con más propiedad, liturgia o Misa gregoriana"
Hay varios errores ahí. Primero, el origen es mucho más antiguo que San Dámaso y San Gregorio. Segundo, la reforma de San Pío V no se limitó a codificar el rito que se celebraba hasta entonces, porque en las prácticas anteriores a San Pío V había multitud de diferencias y, si nos remontamos a antes de San Gregorio, que hizo una reforma similar con la liturgia anterior, aún más. San Pío V decidió qué prácticas se mantenían y cuáles no, qué cambios realizados se admitían y cuáles no, qué variantes se aceptaban y cuáles se quedaban fuera. En tercer lugar, la posición de la Santa Sede es que el rito romano es uno y la forma ordinaria solo es una reforma de la extraordinaria, lo cual es una posición razonable, porque toda reforma, incluida la de San Pío V implica cambios (de otro modo lo que hay es la ausencia de reforma), de modo que a ese respecto en particular la diferencia entre la reforma de San Pío V, la de Pío XII, la de Juan XXIII, la de San Pío X, la de Clemente VIII, la de Urbano VIII, la de Pablo VI o las anteriores a San Pío V es solamente una diferencia de grado. Es decir, la Misa de Pablo VI es esencialmente la Misa de Pío V, que a su vez es esencialmente la Misa de San Gregorio, que a su vez es esencialmente la Misa del Papa Melquíades.
"Que la liturgia gregoriana, con las pequeñas adaptaciones que ha sufrido a lo largo de los siglos, pertenece al bien común de la Iglesia, está fuera de toda duda por los muchos frutos de santidad y de evangelización que ha dado"
Que pertenece al bien común de la Iglesia es evidente. Pero eso no implica ni que sea el núcleo de ese bien común como dice delirantemente la SSPX ni que deba celebrarse según ese Misal en concreto. ¿Por qué el de 1962 y no el de 1604? ¿O el de 1634 o el de 1955 o el de 1969? ¿O el de San Gregorio o cualquiera de los misales medievales? ¿Es que alguno de ellos no pertenece al bien común de la Iglesia? ¿Ha habido alguna época de la historia de la Iglesia sin santos?
En todas las reformas se ha establecido que la forma que debía usarse era la aprobada en la reforma (de ahí lo de reforma) y que debían dejar de usarse las anteriores. Es evidente que se trata de una práctica universal y que, por lo tanto, no es de por sí contraria al bien común de la Iglesia.
El argumento del bien común es facilón, pero erróneo. Repito que, para que una norma sea nula, no basta con que yo esté en desacuerdo con ella. Si así fuera, no existiría autoridad, porque solo obedeceríamos las normas con las que estamos de acuerdo, que son precisamente las que no requieren obediencia.
Es un razonamiento que no tiene lógica, solo pasión, por ser demasiado ambicioso y pretender solucionar de forma fácil una cuestión que es mucho más compleja. La pasión es comprensible en estos temas, pero no puede sustituir a la razón.
"El desacierto de esta afirmación está en haber utilizado la expresión "Misa tridentina", que es desafortunada, puesto que el Concilio de Trento no creó ningún rito nuevo, a diferencia de lo que hizo Pablo VI, sino que se limitó a codificar el rito latino que se celebraba hasta entonces, cuyo origen se remontaba a los pontificado de San Dámaso y San Gregorio. De ahí que se llame a esta liturgia, con más propiedad, liturgia o Misa gregoriana"
Hay varios errores ahí. Primero, el origen es mucho más antiguo que San Dámaso y San Gregorio. Segundo, la reforma de San Pío V no se limitó a codificar el rito que se celebraba hasta entonces, porque en las prácticas anteriores a San Pío V había multitud de diferencias y, si nos remontamos a antes de San Gregorio, que hizo una reforma similar con la liturgia anterior, aún más. San Pío V decidió qué prácticas se mantenían y cuáles no, qué cambios realizados se admitían y cuáles no, qué variantes se aceptaban y cuáles se quedaban fuera. En tercer lugar, la posición de la Santa Sede es que el rito romano es uno y la forma ordinaria solo es una reforma de la extraordinaria, lo cual es una posición razonable, porque toda reforma, incluida la de San Pío V implica cambios (de otro modo lo que hay es la ausencia de reforma), de modo que a ese respecto en particular la diferencia entre la reforma de San Pío V, la de Pío XII, la de Juan XXIII, la de San Pío X, la de Clemente VIII, la de Urbano VIII, la de Pablo VI o las anteriores a San Pío V es solamente una diferencia de grado. Es decir, la Misa de Pablo VI es esencialmente la Misa de Pío V, que a su vez es esencialmente la Misa de San Gregorio, que a su vez es esencialmente la Misa del Papa Melquíades.
"Que la liturgia gregoriana, con las pequeñas adaptaciones que ha sufrido a lo largo de los siglos, pertenece al bien común de la Iglesia, está fuera de toda duda por los muchos frutos de santidad y de evangelización que ha dado"
Que pertenece al bien común de la Iglesia es evidente. Pero eso no implica ni que sea el núcleo de ese bien común como dice delirantemente la SSPX ni que deba celebrarse según ese Misal en concreto. ¿Por qué el de 1962 y no el de 1604? ¿O el de 1634 o el de 1955 o el de 1969? ¿O el de San Gregorio o cualquiera de los misales medievales? ¿Es que alguno de ellos no pertenece al bien común de la Iglesia? ¿Ha habido alguna época de la historia de la Iglesia sin santos?
En todas las reformas se ha establecido que la forma que debía usarse era la aprobada en la reforma (de ahí lo de reforma) y que debían dejar de usarse las anteriores. Es evidente que se trata de una práctica universal y que, por lo tanto, no es de por sí contraria al bien común de la Iglesia.
El argumento del bien común es facilón, pero erróneo. Repito que, para que una norma sea nula, no basta con que yo esté en desacuerdo con ella. Si así fuera, no existiría autoridad, porque solo obedeceríamos las normas con las que estamos de acuerdo, que son precisamente las que no requieren obediencia.
Es un razonamiento que no tiene lógica, solo pasión, por ser demasiado ambicioso y pretender solucionar de forma fácil una cuestión que es mucho más compleja. La pasión es comprensible en estos temas, pero no puede sustituir a la razón.
09/06/21 12:29 AM
Precisamente porque es una cuestión muy compleja, mi artículo original era mucho más modesto y se refería a una cuestión que sí admite una conclusión clara y drástica: los que activamente combaten y desprecian la liturgia antigua no piensan como católicos.
Por eso he intentado infructuosamente que no se derivara la discusión hacia otros temas tan amplísimos que no se pueden discutir adecuadamente en un blog, sino que hay que dividirlos en elementos más pequeños. Pero es como intentar poner puertas al mar.
Por eso he intentado infructuosamente que no se derivara la discusión hacia otros temas tan amplísimos que no se pueden discutir adecuadamente en un blog, sino que hay que dividirlos en elementos más pequeños. Pero es como intentar poner puertas al mar.
09/06/21 12:40 AM
Que Pablo VI no se limitó a reformar el rito romano existente, sino que creó uno nuevo, lo reconoce Joseph Ratzinger: "se descompuso el edificio antiguo y se construyó otro utilizando el material del anterior y otros proyectos precedentes, pareciendo que el misal es fruto del estudio de especialistas y no fruto de un desarrollo orgánico y vital" (Ratzinger, 'Mi vida').
Se construyó otro [edificio], es decir, se creó un rito nuevo, aunque tomando partes del anterior. Es algo que no tiene precedentes en la historia del Rito Romano. El Canon Romano, por ejemplo, pieza central de la Misa, no se había tocado prácticamente desde San Gregorio Magno... hasta la reforma post-Vaticano II.
Se construyó otro [edificio], es decir, se creó un rito nuevo, aunque tomando partes del anterior. Es algo que no tiene precedentes en la historia del Rito Romano. El Canon Romano, por ejemplo, pieza central de la Misa, no se había tocado prácticamente desde San Gregorio Magno... hasta la reforma post-Vaticano II.
09/06/21 1:08 AM
Hermenegildo:
"lo reconoce Joseph Ratzinger:"
Sí, en su autobiografía opina eso (no lo "reconoce", reconocer se refiere a hechos, no a consideraciones prudenciales). Ratzinger tuvo diversas opiniones sobre el tema litúrgico a lo largo de su vida, en ocasiones contradictorias entre sí y con su propia forma de actuar. En ese sentido, yo tomo (algunas) de sus opiniones, especialmente las últimas, como tesis sugerentes y con una gran profundidad, pero creo que no conviene tomarlas como Palabra de Dios, porque en muchos casos él mismo se encargó de contradecirlas, especialmente con su actuación como Papa. Por ejemplo, es coherente al decir que no debía prohibirse la Misa antigua, etc. y luego aprobar Summorum Pontificum. Pero no es coherente cuando dice cosas como lo de la falta de precedentes y la construcción, porque él celebró toda su vida y mantuvo como Papa la Misa de Pablo VI.
En este caso, él mismo admite que el canon se había modificado varias veces. En cosas pequeñas, cierto, pero se había modificado, lo que muestra necesariamente que se podía modificar. A eso se une que la Plegaria Eucarística I incluye el canon casi sin modificación (es decir, de forma similar a lo que habían hecho otras reformas) y que el Misal prevé que la Plegaria I sea la que se utilice habitualmente (otra cosa es la lamentable práctica que se ha seguido de hecho en ese sentido). A eso se suma que sabemos que hubo liturgias romanas primitivas que no usaban el canon, de modo que no es propiamente anti-rito romano el usar otras plegarias.
No se me entienda mal, yo creo que fue un gran error introducir otras plegarias eucarísticas y la epíclesis y que la reforma debería haber sido infinitamente más modesta, en línea con lo que pidió el propio Concilio, pero no hablamos de lo que yo creo que habría sido mejor, ni siquiera de qué es lo que habría sido mejor, sino de si el Papa tenía potestad para hacerlo. Y la respuesta según Ratzinger tiene que ser: sí, podía. Porque de otro modo habría sido un tremendo hipócrita al celebrar una Misa durante décadas considerándola inadmisible y nula.
Es decir, él consideraba que la reforma litúrgica tenía grandes carencias y problemas, pero que era admisible sustancialmente y había que ir reconduciéndola y perfeccionándola, sobre todo por ósmosis con la liturgia antigua. No se puede sacar otra conclusión de la unión de sus escritos y su conducta pública como obispo, cardenal y Papa, creo.
De todas formas, tengo pensado otro post específico sobre la reforma litúrgica y en él podrían discutirse mejor estos temas, porque no sé si les sucederá a los demás, pero yo ya estoy saturado después de 140 comentarios.
"lo reconoce Joseph Ratzinger:"
Sí, en su autobiografía opina eso (no lo "reconoce", reconocer se refiere a hechos, no a consideraciones prudenciales). Ratzinger tuvo diversas opiniones sobre el tema litúrgico a lo largo de su vida, en ocasiones contradictorias entre sí y con su propia forma de actuar. En ese sentido, yo tomo (algunas) de sus opiniones, especialmente las últimas, como tesis sugerentes y con una gran profundidad, pero creo que no conviene tomarlas como Palabra de Dios, porque en muchos casos él mismo se encargó de contradecirlas, especialmente con su actuación como Papa. Por ejemplo, es coherente al decir que no debía prohibirse la Misa antigua, etc. y luego aprobar Summorum Pontificum. Pero no es coherente cuando dice cosas como lo de la falta de precedentes y la construcción, porque él celebró toda su vida y mantuvo como Papa la Misa de Pablo VI.
En este caso, él mismo admite que el canon se había modificado varias veces. En cosas pequeñas, cierto, pero se había modificado, lo que muestra necesariamente que se podía modificar. A eso se une que la Plegaria Eucarística I incluye el canon casi sin modificación (es decir, de forma similar a lo que habían hecho otras reformas) y que el Misal prevé que la Plegaria I sea la que se utilice habitualmente (otra cosa es la lamentable práctica que se ha seguido de hecho en ese sentido). A eso se suma que sabemos que hubo liturgias romanas primitivas que no usaban el canon, de modo que no es propiamente anti-rito romano el usar otras plegarias.
No se me entienda mal, yo creo que fue un gran error introducir otras plegarias eucarísticas y la epíclesis y que la reforma debería haber sido infinitamente más modesta, en línea con lo que pidió el propio Concilio, pero no hablamos de lo que yo creo que habría sido mejor, ni siquiera de qué es lo que habría sido mejor, sino de si el Papa tenía potestad para hacerlo. Y la respuesta según Ratzinger tiene que ser: sí, podía. Porque de otro modo habría sido un tremendo hipócrita al celebrar una Misa durante décadas considerándola inadmisible y nula.
Es decir, él consideraba que la reforma litúrgica tenía grandes carencias y problemas, pero que era admisible sustancialmente y había que ir reconduciéndola y perfeccionándola, sobre todo por ósmosis con la liturgia antigua. No se puede sacar otra conclusión de la unión de sus escritos y su conducta pública como obispo, cardenal y Papa, creo.
De todas formas, tengo pensado otro post específico sobre la reforma litúrgica y en él podrían discutirse mejor estos temas, porque no sé si les sucederá a los demás, pero yo ya estoy saturado después de 140 comentarios.
09/06/21 1:38 AM
Estimado, Bruno.
Este tema se torna, casi inevitablemente en banderías.
Pero al recibir la inmensa gracia de haber advertido que la Misa Tradicional es una piedra de toque, el único bando que gana es la Iglesia Católica.
El resto vendrá por añadidura.
Este tema se torna, casi inevitablemente en banderías.
Pero al recibir la inmensa gracia de haber advertido que la Misa Tradicional es una piedra de toque, el único bando que gana es la Iglesia Católica.
El resto vendrá por añadidura.
09/06/21 4:48 PM
La Santa Misa es para vivirla y sacar provecho espiritual. No es para discutir mucho, eso no es bueno. Cuando uno siente que los objetivos espirituales los consigue con la Misa Antigua de forma inigualable y que cada vez menos o nada con la Misa Nueva, la cosa está clara. No hay más que hablar.
09/06/21 9:21 PM
Leoncio:
"La Santa Misa es para vivirla y sacar provecho espiritual"
De acuerdo, pero sobre todo es para dar culto a Dios, que no se nos olvide, para que no nos convirtamos nosotros y nuestro provecho en protagonistas, eclipsando al único Protagonista.
"La Santa Misa es para vivirla y sacar provecho espiritual"
De acuerdo, pero sobre todo es para dar culto a Dios, que no se nos olvide, para que no nos convirtamos nosotros y nuestro provecho en protagonistas, eclipsando al único Protagonista.
10/06/21 12:36 AM
La Misa es una Alabanza a Dios! Es para darle culto a Dios! Sin pensar en ser centro... ni protagonistas...
En ésto último, ha cambiado "demasiado" la liturgia que se permite "variar" formas...
En ésto último, ha cambiado "demasiado" la liturgia que se permite "variar" formas...
12/06/21 7:49 PM
Totalmente de acuerdo. Gracias, Bruno, por su artículo.
Creo que debemos ser cautos porque sabemos que se va a seguir celebrando, con la debida autorización. Aunque no alcanzo a entender qué ha movido al Santo Padre. Dios me perdone por ello. Espero que realmente haya sido el E.S.
Respecto a la paciencia infinita con otros grupos, en muchos casos, como el del señor Martin (inaudito lo de este caballero) seguirá siendo así hasta que la verdad brille. Y en eso, como se verá a su debido tiempo, todos hemos tenido parte de culpa. Sí, nosotros también. Lo que nos divide no son las meras opiniones, sino las mentiras. Mentiras flagrantes. ¿De dónde vienen las mentiras? Lo sabemos. Arcángel San Miguel, ayúdanos en la batalla. Paciencia. Paciencia. Paciencia.
Estoy en oración por la unidad, no solo de los cristianos, sino también de los católicos.
Bendiciones 🙏
Creo que debemos ser cautos porque sabemos que se va a seguir celebrando, con la debida autorización. Aunque no alcanzo a entender qué ha movido al Santo Padre. Dios me perdone por ello. Espero que realmente haya sido el E.S.
Respecto a la paciencia infinita con otros grupos, en muchos casos, como el del señor Martin (inaudito lo de este caballero) seguirá siendo así hasta que la verdad brille. Y en eso, como se verá a su debido tiempo, todos hemos tenido parte de culpa. Sí, nosotros también. Lo que nos divide no son las meras opiniones, sino las mentiras. Mentiras flagrantes. ¿De dónde vienen las mentiras? Lo sabemos. Arcángel San Miguel, ayúdanos en la batalla. Paciencia. Paciencia. Paciencia.
Estoy en oración por la unidad, no solo de los cristianos, sino también de los católicos.
Bendiciones 🙏
17/07/21 8:00 AM
Hechos de los Apóstoles 2, 14 nos dice que “Pedro poniéndose de pie con los Once, levantó la voz y dijo”. Esto debe recordarnos a todos nosotros que cuando el Papa Pedro, hoy Francisco, se pone de pie y habla, nosotros escuchamos y obedecemos.
Alguno de los allí reunidos, incluyendo a María, dieron su opinión de lo que había sucedido?
Es tiempo de EVANGELIZAR y detener estas discusiones internas. Si entre “católicos” estamos discutiendo y peleando, cuando van a decir de nosotros “miren como se aman “?
Mucha necesidad de Dios en el mundo para estar chismeando que si lo anterior es mejor o peor.
Alguno de los allí reunidos, incluyendo a María, dieron su opinión de lo que había sucedido?
Es tiempo de EVANGELIZAR y detener estas discusiones internas. Si entre “católicos” estamos discutiendo y peleando, cuando van a decir de nosotros “miren como se aman “?
Mucha necesidad de Dios en el mundo para estar chismeando que si lo anterior es mejor o peor.
29/08/21 6:52 AM
Señor Bruno: Muchas gracias por su artículo tan informador y formador. espero que pronto y por siempre la santa Misa Tridentina sea apreciada cada vez más.
11/11/22 5:29 AM
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