Sugerencia para el Sínodo: el problema de la Iglesia en la Amazonia

Triste panorama. Para colmo, nos llueve sobre mojado.

La Iglesia del Señor sufre las negligencias, torpezas y maldad de tantos malos pastores y el fruto amargo de un pueblo de Dios extraviado. Sólo el Señor con su poder y la intercesión de Nuestra Madre ante Él nos pueden rescatar de esta miseria.

¡Señor, ten piedad de nosotros y del mundo entero!

El director del colegio religioso agustino donde yo iba hace más de 40 años no creía ni en la existencia personal del demonio que según él era una prosopopeya es decir una personificación de la idea del mal, ni del infierno. En cuanto al Padre Nuestro, creía que el "mal" del que se habla en la traducción castellana del Padre Nuestro se trata de un mal abstracto y no del maligno como expresa la versión latina "sed liberanos a malo". Confundía el primer y el segundo mandamiento de la ley de Dios como si se tratasen de un único mandamiento. Lógico, porque en vez de a San Mateo XXII 34-39 que sostiene que son dos mandamientos seguía la Constitución pastoral Gaudium et Spes n 24 que sostiene que se trata del mismo mandamiento. Tal postura sólo puede sostenerse desde un punto de vista panteísta en el que no puede existir jerarquía en los mandamientos. En esta visión el prójimo se convierte en Dios y se va más allá de lo sucedido en Emaus porque una cosa es amar al prójimo por amor a Dios y otra muy distinta someternos al prójimo, que puede ser tan pecador como nosotros, como si fuera Dios, que no es lo mismo. Que esto aparezca en un documento pontificio es francamente lamentable. De los que hacen de la autoridad y la disciplina y un fin en si mismo no resulta sorprendente esto. Por mi parte, lamentablemente espero de los agustinos tanto como de los jesuitas o sea nada.

El Santo Patrón de la Amazonia debiera ser San José de Anchieta que, efectivamente se parecía a estos agustinos como yo me parezco a Jennifer López. Es increíble la preparación que tenían aquellos misioneros de primera hora. Anchieta escribió una gramática de guaraní, obras de teatro y multitud de cosas más y es asombroso como conectaban con los indios. Después de él vinieron otros que hicieron las Misiones Guaraníes (o Reducciones) y aquellos siguieron conectando tan bien que gracias a ellos se salvó el guaraní como idioma. Además consiguieron que la música barroca se extendiera por la misiones, siendo hoy en día la que los moxos y chiquitos de Bolivia reclaman como música autóctona (aunque las partituras sean de Domenico Zipoli). Nunca ha habido mayor conexión entre la cultura europea y la indígena.
Lo que hoy quieren hacer en la Amazonia se escapa de mis manos, mucho más después de haber oído horrorizada la Misa dos Palmares de Casaldáliga en la cual los santos cristianos son sustituidos por esclavos cimarrones como Zumbi dos Palmares, que tiene todo mi respeto, pero ninguna conexión con la fe cristiana. En vez de evangelizar son "evangelizados" por sincretismo de todas clases, para ese viaje no se necesitan alforjas porque, para ser indio, el misionero sobra, solo es necesario para ser indio cristiano.

Bruno, porqué debemos creer, que dos personas que "se pasean por aquellos lares como un elefante en una cacharrería, destruyendo la fe que puedan tener los habitantes de la zona e impidiendo que la encuentren los que no la tienen", según usted, "sin duda tendrán buena intención"?

Por sus hechos los conoceréis, y si me baso en esta enseñanza evangélica, sus obras, las de estos dos agustinos, no hay por donde cogerla. Es más yo diría que son perversas.

Y la perversión, casa mal con las buenas intenciones.

Tiene buena intención el jesuita -Lgtb- Martín cuando enseña en la Iglesia que la sodomia activa no es pecado? Porqué debemos pensar que alguien que adultera la Palabra y los Mandamientos de Dios lleva buena intención?.
No es más sencillo, honrado y recto, y además beneficioso para las almas y para la Santa Iglesia, creer que es todo lo contrario?.


Muchas gracias por su artículo

Pues ya tenemoa el instrumentum laboris del Sínodo:
1) Como puede la Iglesia repensar los sacramentos desde la cosmología indígena?
2) Qué puntos del catecismo habria que modificar para incluir el concepto cultural de "cuerpo" amazonico?
3) Como podemos modificar el concepto de persona ?
4) Cuales son las características del matrimonio rato y consumado con una escoba?

Los cardenales van a estar muy entretenidos y el Papa tiene discurso y cosas serias de las que preocuparse para rato.

Desde luego la situación es tan peliaguda como los juicios particulares que les esperan a los malos pastores que estén propiciando esta situación; bien claro se lo dejó escrito San Pablo:.

"Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema". Gálatas 1:8

En el fondo, si no transmiten la verdadera fe, creo que es porque ellos mismos no la tienen. O si la han tenido, hace ya tiempo que la perdieron.

Si no me entristeciera tanto el tema de los malos pastores, ya sean selváticos, montañeros o urbanos, me arrancaría a rimar una chanza india, con la bendición de Manitú, pero la verdad, no tengo ganas, me plancha pensar el daño irreparable que están haciendo.

Tras leer la interesantísima entrevista..., me encuentro con dos animadores socioculturales que venden humo.. Y es una pena porque pudiendo darles a esos indios jamón de Jabugo 5J acaban ofreciéndole chope pork, y encima, caducado.

A Dios gracias hay protestantes evangélicos que intentan llevar el evangelio a esa gran región del planeta. Sí, lo hacen con sus diferentes versiones heréticas, pero al menos les queda algo de cristianismo. Mucho más que lo que hay en lo que llevan los supuestos misioneros católicos y lo que se va a ver en ese aquel... ese sínodo.

Y así lleva siendo décadas,con el consentimiento de todos los Papas desde el CVII hasta ahora. De TODOS ellos. Sin excepción.

LF: Y así lleva siendo décadas,con el consentimiento de todos los Papas desde el CVII hasta ahora. De TODOS ellos. Sin excepción.

No obstante, teniendo en cuenta que hay 6.000 obispos y 1.200.000 entre curas y religiosos, con todo el planeta como tierra de misión (10 millones de km2), con 6.000 lenguas y culturas, con 200 estados... me parece que la Iglesia Católica ha llegado a un nivel de mastodonticidad, como mínimo, que la hace ingobernable, y muy vulnerable, como ha demostrado Viganò y Vatileaks, a las mafias de todo tipo.

Otro problema es la aplicación de la verdad, justicia, castigo y ejecución efectivo. Hace falta una policía eclesial (policía en el sentido que vigila el cumplimiento real y efectivo de las penas) que es imposible tener.

Hace falta una reorganización judicial y policial de la justicia de la Iglesia Católica.

Tal cual lo que hacía San Francisco Javier. O San Felipe de Jesús. Evangelizar uno vestido de lagarterana y el otro de mariachi, y encendiendo ambos velas a la pachamama...
Tiene razón Luis Fernando: evangeliza más un pentecostal.
Pero también quiero dar testimonio de misioneros que hacen lo que hay que hacer. Y han constituido verdaderas comunidades de la Iglesia católica. Gracias a Dios.

Yo cada día doy más vueltas a lo mismo y me da miedo las conclusiones que saco, pero... ¿es ésta la Iglesia de los santos?

Si vamos al fondo de la cuestión sin auto-limitarnos mentalmente tendremos que reconocer que lo que hacen los misioneros de la Amazonía no es más que lo que esta Iglesia les ha alentado a hacer durante décadas. O, dicho de una manera más gráfica: después de que un papa hiciera lo de Asís, ¿cómo podemos criticar a unos misioneros por no evangelizar a animistas amazónicos?

Hace un tiempo oí el testimonio de un "misionero" jesuita de la Amazonía. Decía que uno de los momentos espirituales más importante de su vida (junto a los Ejercicios) fue cuando participó de no sé qué rito iniciático con el chamán de los indios amazónicos con los que estaba. Sic. Si José de Anchieta o Roque González levantaran la cabeza y vieran que han hecho con su orden y con su continente de misión...

La hoja d coca es objeto de adoración pagana a la Pachamama. Francisco bendijo en un acto de colegueo con unos marxistas indigenistas hojas de coca. Y nadie dijo nada. Para mi fue muchísimo más grave este acto de, cuando menos, empatia religiosa con el mal, que el chiringuito sincretista que le montaron a Juan Pablo II en Asis. A ver si se dan cuenta por si solos de la diferencia.

Luis Fernando, "consentimiento" es una palabra muy fuerte en el contexto en que la usas. Me parece más apropiado decir "reacción insuficiente".
Fraternalmente,
Daniel

Jesucristo es el mismo, ayer, hoy y siempre. Y lo es en la Amazonia, en China, en Europa o alli donde haya alguien que deba ser evangelizado.

Bruno, en el artículo anterior has tenido la gentileza de activar el enlace que puse en un comentario, a un importante y erudito trabajo del P. Fuentes IVE, que muestra la evolución gradual de la Revolución Anticristiana,o revolución a secas. Debemos admitir que su crecimiento se corresponde de una manera patética y casi matemática con la decadencia de la Iglesia, de la cual la "pastoral indígena" (¿o quizás, debería decir "indigenista"?) es un síntoma más.

Ese terrible proceso tiene momentos en los que se acelera o en los que se manifiesta más ostensiblemente, como por ejemplo con el "para Concilio VII" y su "post Concilio". O como con el actual pontificado, pero hay una continuidad de fondo que no se puede negar.

Sin embargo hay esperanza: se está gestando una saludable reacción que también es gradual y creciente, y que se da mayoritariamente entre la juventud. A la radicalización de posturas que se está observando en el seno de la Iglesia yo la veo clarísima. ¿Que es una reacción numérica y jerárquicamente minoritaria? Sí, por supuesto, como minoritarios fueron Abraham, David y Los Doce. A Dios le bastan unos pocos panes y peces para hacer un milagro.

Me quedé corto. Ha sido consentimiento y en no pocos casos promoción. A Casaldáliga no le hizo obispo León XIII.
Y al actual Prefecto de Vida Consagrada no le hizo Prefecto San Gregorio Magno.
Puedo poner más ejemplos si es menester.

Jordi, por razones como las que comentas, se pueden colar malos nombramientos, malas promociones. Mantener el error es ya cosa propia, no ajena.

Conozco a unos cuantos alistados en la Teología Amazonica, formados en Pontificias universidades, que coquetearon con la Teología de la Liberación y destacaron como alumnos marxista, absortos en el "aquí y ahora" muy lejos del Dios de Jesús, nuestro Padre. Llegados a este punto y ante la inmensa pena que me produce toda deserción evangélica sobre la Verdad que Jesucristo, el Señor, nos transmitió, valoro cada vez más el silencio, sobriedad y oración de mi eremitorio. No por comodidad, pues a nuestra manera también evangelizamos y comodidades pocas, sino porque entiendo que es más efectivo y mentalmente sano, el poder de la oración y la entrega de una vida centrada totalmente en Dios, frente a tanta egolatría "referencial" y esterilidad de campo evangélico.
La propuesta como, Instrumentum Laboris Sinodal, me parece genial. Puestos a desbarrar, que desbarren todos de una vez, a ver si reventado el divieso viene la sanación.

A mi juicio, lo que dicen los dos agustinos que predican en la Amazonia se parece al catolicismo como un huevo a una castaña. Parece consistir en una mezcla de indigenismo, buenismo, relativismo, pedestre pedantería, pelagianismo, superstición, ecologismo barato, vergüenza de la fe y tonterías varias, con tenues aderezos de cristianismo. Esos dos pobres agustinos, que sin duda tendrán buena intención, se pasean por aquellos lares como un elefante en una cacharrería, destruyendo la fe que puedan tener los habitantes de la zona e impidiendo que la encuentren los que no la tienen. Como tantos otros religiosos, no son misioneros, necesitan misioneros que les anuncien a ellos el Evangelio. Cualquier viejecilla piadosa, y hay muchas en la Amazonia, podría darles lecciones de cristianismo y, si la hubieran enviado a ella de misionera al convento agustino del que proceden los dos padres, el resultado habría sido mucho mejor.
Y por aca pasa , lo mismo, se viralizo, una carta de una PERSONA, Arena, que pone en evidencia, que son los Pastores, con Piel de Oveja, de la Estimada Maria Arratibel, no les predican la Gracia, enemigos de la Cruz de Cristo, hacen alaraca, de los pobres, pero salvo algunos, pocos, por cierto, que lo hacen. Como cambiarían sus vidas, con semejante ayuda,, aparte de salvar sus almas de la condenación eterna. Estuve con los pobres, los villeros!!!Vanagloria, y más vanagloria. La Gracia!!!! sin la gracia, claro, dicen esto es incumplible, pero con la Gracia , todo es cumplible. Como te va a mandar Dios algo que no se puede cumplir.
, y aparte los libraria de la condenación eterna.
Para los que tenemos la FE CATÖLICA.

Que Dios te Bendiga Estimado Bruno, y seguimos siendo sumisos.

Y a nosotros, que Dios, nos de la Gracia de las Gracias, la de la perseverancia Final.

José Manuel Guerrero:

"Bruno, porqué debemos creer, que dos personas que "se pasean por aquellos lares como un elefante en una cacharrería, destruyendo la fe que puedan tener los habitantes de la zona e impidiendo que la encuentren los que no la tienen", según usted, "sin duda tendrán buena intención"?"

Bueno, no se si "debemos" creerlo. Yo, en principio, lo creo.

Es obvio que, desde el punto de vista material, sus intenciones son malas, porque consisten en predicar algo que no es el Evangelio.

Sin embargo, es muy posible que formalmente no sean malas y que confundan los males que hacen con bienes, por ignorancia. He conocido a tantísima gente en esa situación, incluidos sacerdotes y religiosos, que ya no me llama la atención. Una gran parte de los sacerdotes y consagrados han recibido una formación tan mala que ha destruido su capacidad de distinguir entre lo que es católico y no lo es, entre lo moralmente bueno y lo moralmente malo, entre la Filosofía y las tonterías superficiales de los libros de autoayuda. Sus obispos y superiores tendrían la misión de ayudarles, pero, desgraciadamente, no están en condiciones de hacerlo, en parte porque están en una situación muy parecida y en parte por la desistencia de la autoridad típica del último medio siglo.

Es decir, podrían tener mala intención pero también una intención subjetivamente buena. Y como no los conozco, doy por supuesto que esa intención es buena. Especialmente cuando se trata de consagrados a Dios que lo han dejado todo por marcharse a la Amazonia.

Percival:

"Pero también quiero dar testimonio de misioneros que hacen lo que hay que hacer. Y han constituido verdaderas comunidades de la Iglesia católica. Gracias a Dios"

A pesar de nuestro empeño, por acción u omisión, en destruir la Iglesia, Dios sigue haciendo milagros en ella. Por eso es nuestra Madre.

Le doy toda la razón; la culpa es de los que están por arriba. Y como ésto siga así, a la Iglesia Católica no la va a conocer ni ....... ya saben lo que quiero decir. Cuántos años perdidos, Señor, sin que no se hubiese puesto coto a tanto desastre!!!

Bueno, ahora se sabe que uno de esos "sacerdotes" es el autor de La Caverna y que toma con seriedad cosas como estas: a) "La mujer insistía, y lo que hicieron fue llamar a un animador y se terminó casando con el palo de una escoba, lo cual significa que el concepto de matrimonio es completamente distinto, pero también el concepto de persona, y ahí es donde se espera que el Sínodo Panamazónico haga algunos aportes a la Iglesia, porque ahí es donde nos estamos jugando la centralidad de lo que significa la Amazonia. Por eso, el hecho de que ser persona en la Amazonía es una construcción social." b) " Un día, la señora que abre la Iglesia, nos contaba que cuando abre la Iglesia ve al hombre que está allá adelante. ¿Y como le ves? Veo a un hombre que está a esta altura, sus pies no llegan al suelo y que está siempre con la cabeza agachada, nunca se le ve la cabeza. Ella decía que es un penitente, alguien que ha tenido una vida mala, Dios no le ha recibido todavía y entonces está haciendo penitencia en la Iglesia."; c) "No se trata tanto de lo que nosotros hacemos, sino permitir que la gente pueda vivir de una manera cristiana las vivencias que ya tiene tradicionalmente." Ya sabrán ellos como se puede vivir todo aquello, que es sólo una muestra, de una manera cristiana...

Bruno:

Ni me molestaría en sugerir nada para ese sínodo, porque de lo que se trata es de colar por la puerta falsa el matrimonio de presbíteros con esa obsesión del cardenal Hummes de los «viri probati» y diluir si cabe el sacramento del Orden delegándolo en comunidades de base. Caña y pincho de tortilla de que las conclusiones están ya escritas. Y pergeñadas desde Alemania y la jesuitada. Y con la que está cayendo, como decía Castellani respecto de los viri probati, me conformaría con que al menos fueran «viri».

Por cierto, sobre el asunto de los presbíteros casados, una nueva patada al ecumenismo, esta vez de los ortodoxos griegos: se les permitirá volver a casarse si son abandonados o viudos, rompiendo así la disciplina oriental. Al patriarca Bartolomé habría que rebautizarlo como Panchopoulos. Tanta ecumanía para lo único que ha servido es para alejarse aún más:

eu.greekreporter.com/2018/09/03/ecumenical-patriarchate-to-allow-second-marriage-for-greek-orthodox-priests/

Perfecto. No se necesitan sínodos para misionar en la Amazonia o saber cómo hacerlo. Los antiguos Jesuitas lo hicieron y lo hicieron muy bien. Basta seguir el mismo sendero.

Cuánto a los sínodos es una buena oportunidad para apreciar las bellezas de Roma y, quizás, de sitios más lejos. Pero los sínodos podrían hacerlos por medio de teleconferencias, cada cardenal y obispo en su computadora. Cuánta plata sobraría a los más pobres. Eso está en consonancia con lo que pidió el mismo Papa a sus patricios. No gastar plata cruzando el océano y destinar en dinero a la caridad.

Creo que los tesoreros de las parroquias y diócesis mucho gustarían. Si no viajan con los padres sinodales...

Jordi: "Hace falta una reorganización judicial y policial de la justicia de la Iglesia Católica".
- Justo, justo para lo que el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros. Justo, justo la traducción "contextual" de "Amaos los unos a los otros como yo os he venido a vigilar y poner a disposición judicial".
Vamos, que a grandes males, grandes remedios, ¿es esa su tesis, Jordi? Bien, bien, entonces así sí. No sé cómo no acuden en tromba las masas a pedir las aguas del bautismo de semejante lugar seguro.

Francamente inclusivo lo de casarse con una escoba. Y lo del bautismo cuando uno está malo (podríamos bautizarnos cada invierno en lugar de vacunarnos contra la gripe). Algo tan, pero tan, inclusivo que ni se sabe lo que es, es lo ideal para no excluir a nadie. Aunque luego habrá que preguntarse para qué quiere nadie estar incluido en semejante cosa.

Manoletina:

Y no se pueden olvidar las oraciones para lograr la protección de los malos espíritus. Es urgente editar un libro con esas oraciones. En lengua indígena, por supuesto, porque en castellano o portugués, lo de "Oh Satanás, yo te pido..." suena bastante mal.

Conozco a más de uno que se casaron con una escoba, y no viven precisamente en el Amazonas. Claro que ellas, pobrecitas mías, podrían decir, y no les faltaría razón, que se casaron con un tarugo. Un matrimonio formado por una escoba y un tarugo, como regla general no suelen dar muchos problemas.
Se entienden y tiran hacia delante, siempre en salida, que diría Bergoglio.

Anacoreta:

"Puestos a desbarrar, que desbarren todos de una vez, a ver si reventado el divieso viene la sanación"

Sí, yo tengo la esperanza de que ese sea el plan de Dios: que salgan a la luz la basura y la necedad de forma tan apabullante que no quede otra alternativa que volver a lo esencial y deshacerse de toda la inmundicia que se ha ido colando en la Iglesia.

Lo que veo es ahi es que la amazonia un buen lugar para que se desarrollen mas sectas protestantes de tipo pentecostal que no se andan con medias tintas ni acobardamientos para hacer proselitismo religioso, la caricatura de "catolicismo" que les han predicado a las personas de la amazonia no genera ni fe ni vocaciones. Si esta es la clase de "evangelizadores" que hubieran venido a la america colonial el nuevo continente jamas habria sido catolico.

Hace 5 años cuando supe que teníamos un papa latinoamericano me alegre tanto, que oportunidad dije para rescatar y re-impulsar el catolicismo en este continente donde la teología de la liberación ya había hecho tanto desastre, pero hoy la palabra que describe lo que siento es: decepción.

Luis Fernando:

También hubo correcciones y condenas. Especialmente Boff. Al propio Casaldáliga le llamaron la atención varias veces del Vaticano y le pidieron que se fuera del Brasil al jubilarse, aunque no hizo caso.

El problema es la desistencia de la autoridad: se hacen correcciones débiles, con desgana y sabiendo que los interesados no van a hacer ningún caso de ellas.

Uy, sí, no veas la cantidad de condenas que ha habido. Excomuniones por toneladas.

No existe un lugar con más telarañas en este planeta que la sección dedicada a las sanciones por herejía del código de derecho canónico. Da hasta risa leer esos cánones. Se pregunta uno por qué no tienen al menos la decencia de ser honestos y retirarlos.

Luis Fernando:

Bueno, haber hubo unas cuantas. Lo publicamos hace tiempo en InfoCatólica, en forma de resumen.

Y hay un dato muy significativo: los heterodoxos odiaban a muerte a Juan Pablo II y al entonces card. Ratzinger. Por algo sería. Y todas las barbaridades de las que nos hemos quejado en estos últimos cinco años fueron condenadas durante los pontificados de Juan Pablo II y Benedicto XVI.

Se puede criticar todo lo criticable, pero olvidar lo bueno que se hace es una gran injusticia.

Pero Bruno, me he recorrido toda la inmensa lista de "condenaciones" que citas, un prontuario inacabable de transgresiones graves y gravísimas, y la única excomunión que se ha aplicado fue una del 2003 a las esperpénticas sacerdotisas austríacas. ¡La única!

Me temo que con ese ejemplo que has puesto le estás dando la razón a LF.

Si sabrían bien Ratzinger y Juan Pablo II (Grandes!!) lo que se nos venía encima cuando escribieron el punto 675 del Catecismo. Entre otras cosas el mundo y los que son del mundo los odiaban y los odian por esto. Por dar la Verdad. Otros no pueden decir que el mundo los persigan. Es más, el mundo, los ama porque son de ellos.

"Antes del advenimiento de Cristo, la Iglesia deberá pasar por una prueba final que sacudirá la fe de numerosos creyentes (cf. Lc 18, 8; Mt 24, 12). La persecución que acompaña a su peregrinación sobre la tierra (cf. Lc 21, 12; Jn 15, 19-20) desvelará el "misterio de iniquidad" bajo la forma de una impostura religiosa que proporcionará a los hombres una solución aparente a sus problemas mediante el precio de la apostasía de la verdad. La impostura religiosa suprema es la del Anticristo, es decir, la de un seudo-mesianismo en que el hombre se glorifica a sí mismo colocándose en el lugar de Dios y de su Mesías venido en la carne (cf. 2 Ts 2, 4-12; 1Ts 5, 2-3;2 Jn 7; 1 Jn 2, 18.22")

La confusión es total, no es un problema meramente religioso. Por ejemplo ¿no se dan cuenta de que aceptar esa visión "indígena" de la persona -si es que hubiera tal, si es que se pudiera formular realmente como ellos dicen-, esto afecta a cuestiones legales y políticas?
Bastaría que se diese algo muy sencillo: reconocer que lo que ellos llaman "matrimonio con el palo de una escoba" no es un matrimonio, es otra cosa. O que cuando las cosas van mal y hay desestructuración no ocurre nada de eso de darse el mundo la vuelta, el agua del río y no se que mas; que no son mas que proyecciones mentales que con la forma de una metáfora se refieren a algo que es irreal.
Además, como sueles ser común en estos casos, ocurre que nuetros dos misioneros no queriendo ser "invasivos" y "eurocéntricos" lo que hacen es tomar a sus propios feligreses por incapaces e idiotas. Solo les falta decir que no hay que enseñarles trigonometría, que la representación del mundo de los Kukama es ovoide y helicoidal y es necesaria la búsqueda de visión panamazoica que se adecúe a su cultura.

Aunque, despues de todo, hay que decir que estos dos misioneros aún mantienen cierta prudencia, el que está completamente desatado es el entrevistador -Luis Miguel Modino- que pregunta cosas tales como: "Esa autonomía estaría más encaminada en el sentido de que exista en cada comunidad alguien que represente a la Iglesia como institución, que no es necesario que llegue el padre para hacer las cosas, tomar decisiones o inclusive para celebrar los sacramentos. ¿Cómo conseguir eso?"

No excomulgar no significa consentir y promocionar.

Bruno: En lengua indígena no lo creo porque estas tribus amazónicas, como bien se quejaba el Padre Anchieta, pueden tener 200 miembros nada más pero la tribu más cercana habla un idioma completamente distinto, así que me da que se entienden en portugués. Los esfuerzos misionales que se hicieron in illo tempo hogaño ya no se hacen. Recuerdo que en mesoamérica sólo uno de los franciscanos hablaba otomí, así que cuando envejeció lo llevaban en parihuelas para que dijera misa y predicara.
Casaldáliga lleva toda su vida en Brasil pero no sé cuantos idiomas conoce. La época de los catecismos en lenguas vernáculas ya pasó.

Palas, si los pobres indigenas fueron castigados y torturados con una traducción de "Ser Y Tiempo" al quechua (sí, asi de cruel es el colonialismo eurocentrico!), por que no un libro de oraciones a la bicha en guachupincheco?

Ricardo:

"y la única excomunión que se ha aplicado fue una del 2003 a las esperpénticas sacerdotisas austríacas. ¡La única! Me temo que con ese ejemplo que has puesto le estás dando la razón a LF."

Es que eso es un hombre de paja. Primero porque hay muchísimas posibles formas de condenar y sancionar, no solo la excomunión. Se puede prohibir la enseñanza, suspender a divinis, expulsar de una orden religiosa, ordenar guardar silencio, condenar errores en una teología y un largo etcétera. Lo importante es sancionar cuando hay que sancionar. Segundo porque, si lo que quieres es considerar las excomuniones, entonces en justicia tendrías que considerar las innumerables excomuniones latae sententiae por aborto, las de Mons. Lefebvre y los obispos ordenados por él, las de otras muchas mujeres que pretendieron ser ordenadas sacerdotes, la de Mons. Milingo y los ordenados por él, los numerosos excomulgados por Bruskewitz y Burke (con confirmación de la Santa Sede), obispos patrióticos chinos, el P. Roy Bourgeois, Sor Margaret McBride, el P. Robert Marrone, los de la Iglesia San Estanislao de San Luis, los PP. Dale Fushek y Mark Dippre, el Ejército de María, etc.

En la etapa de más herejes de la historia, de más extensión del modernismo en seminarios y cátedras de teología, ¿cuántas excomuniones por herejía?

En fin...el tema es el sínodo amazónico hoy y no el postconcilio, aunque ese sínodo va a ser fiel reflejo de lo ocurrido en estos 50 años

Luis Fernando:

Vuelves a hacer trampas. Como he dicho y como es evidente para cualquiera, la excomunión no es la única sanción que existe. Pretender lo contrario no es más que una forma de destruir tus propios argumentos.

Y también es evidente que lo que ocurrió en el sínodo de la familia habría sido impensable durante los pontificados de Juan Pablo II o Benedicto XVI. La obsesión por igualar todo, además de injusta y evidentemente errónea, no lleva a ninguna parte.

Manoletina: Los tímpanos de los pobres indígenas fueron torturados por la música barroca y parece que les gustaba (al menos eso dicen en mossos y chiquitos). Ahora los tímpanos de los misioneros son torturados por los tambores de la selva y hacen como que les gusta, o tal vez les guste de verdad. ¿Quién soy yo para establecer categorías entre las músicas?

Francisco Javier:

"Lo que veo es ahi es que la amazonia un buen lugar para que se desarrollen mas sectas protestantes de tipo pentecostal que no se andan con medias tintas ni acobardamientos para hacer proselitismo religioso, la caricatura de "catolicismo" que les han predicado a las personas de la amazonia no genera ni fe ni vocaciones"

Ese es el quid de la cuestión: multitud de sacerdotes y religiosos se han apartado tanto de la fe católica que hasta las caricaturas protestantes de esa fe son más católicas que lo que ellos enseñan.

Entiendo que es una muestra de eurocentrismo el que yo crea que Domenico Zipoli tenía más categoría musical que el chamán Guachapú y, por lo tanto, propongo que interpreten las melopeas de ese chamán en la Fenice con instrumentos musicales autóctonos. Al paso que vamos tampoco sería tan extraño.

Pues yo opino que es discriminacion eurocentrica que la mayor parte de excomuniones a herejes de la historia fueran viejos hombres blancos europeos. El hecho de que no haya indigenas excomulgados demuestra que el CVII fue una conspiracion para excluir de la visibilidad social y el debate publico y mediatico al indio hereje.

Pero claro, eso lo opino yo, que naci despues de la muerte de Franco, ergo tengo la cabeza tarumba.

Pues sí, con los indígenas no funcionaba ni la excomunión ni el Tribunal de la Inquisición y eso es una discriminación para ellos que debe ser abolida, así que propongo que excomulguen a Guachapú y quemen por brujas (al menos en efigie) a todas sus esposas.

Uno al final piensa que estos pseudomisioneros no son solo enemigos de la Doctrina católica y por ende de la Iglesia y de Cristo, aunque sea inconscientemente, sino también son enemigos de la civilización en general. Se han inculturado tanto con el paisanaje, la selva y los mosquitos que han perdido el norte. O ya venían así de fábrica. Y lo lamento. Porque no es fácil vivir en esas condiciones.

Ocurre que la pena para la herejía, el cisma y la apostasía ES la excomunión. No una pena menor.

Esto es como si a un asesino le condenan a la cárcel por los años que dictamina la ley para un robo a mano armada sin víctimas.

La obsesión de LF del p Jorge y de otros es atacar a los últimos papas. Metiendo en un mismo saco a Santos como San Jp II y Benedicto XVI con errores de otras personas. Ya está bien¡! . Estáis atacando lo que representa el PRIMADO sólo porque no os gusta las cosas que ocurren. A mi tampoco y otros muchos..... pero como decía el Rey DAVID jamás atentare contra el ungido de Dios. Es el Papa. Desde la humildad y el respeto al Papa todo se consigue. Todos los Santos que han ayudado a la Iglesia han actuado de ese modo. No atacando a papas SANTOS.

Y sí, lo ocurrido en el sínodo de la familia, así como lo ocurrido en buena parte de este pontificado era impensable en los dos anteriores. De igual manera, lo ocurrido en Asís durante el pontificado de SJPII habría sido impensable en la totalidad de los pontificados de Pío XII hacia atrás.
Las enfermedades tienden a empeorar cuando no se aplican tratamientos adecuados. Por eso estamos como estamos. Mucho peor, sin duda, pero no por mala suerte o casualidad. El huevo eclosionó.

Ya salió el del ungido. Cuéntaselo a San Pablo, a los padres conciliares de Constantinopla III, a los teólogos que forzaron la rectificación de Juan XXII...

Luis Fernando:

Me temo que sigues sesgando la realidad. La pena para la herejía es la excomunión latae sententiae. Eso implica dos cosas:

a) Para que haya herejía se exige pertinacia, así que tiene que haber condena de errores por parte de la autoridad competente. Por lo tanto, esas otras condenas y sanciones que tanto despreciabas son absolutamente necesarias para que haya excomunión. No son condenas "menores", sino necesarias.

b) Como son excomuniones latae sententiae, de hecho se producen sin necesidad de que nadie las imponga. Así que tu argumento de que no ha habido excomuniones es erróneo. Todos aquellos cuyas opiniones en temas de fe han sido condenadas y no han cambiado de opinión han quedado excomulgados automáticamente, en virtud precisamente del Código de Derecho Canónico promulgado por Juan Pablo II.

Lo vuelvo a decir, una cosa es criticar lo criticable y otra las generalizaciones como las que estás haciendo, que son injustas, erróneas y no llevan a nada más que a la desesperación.

Solis:

Si tiene algo que decir a D. Jorge, vaya a decírselo a su blog. Pretender usar el mío para atacarle es una falta de cortesía que no permitiré.

El CVII recuerdo es palabra de Dios . Y si el SEÑOR lo ha preparado para este tiempo que vivimos ?
EL propio concilio ha d y está dando BUENOS FRUTOS. Movimientos que están dando frutos par está generación. Muy buenos. HAY QUE SABER Verlos.
Junto con ello hay cizaña. Siempre ha ocurrido. Ya llegará la siega. Pero eso no es nuestro tiempo es el de DIOS

Lo he dicho en su blog. No te preocupes. Lo he nombrado como he hecho con LF y tampoco estoy en su blog.

LF. dicelo al grupo que se opuso a Moisés. Con mucha seguridad y con muchas razones. SE LOS TRAGO VIVOS LA TIERRA.
que no. Donde está el Papa está la IGLESIA. REPRESENTA en su persona a toda la Iglesia. El actual nos guste o no es el que Dios Ha permitido que tengamos. Tiene todo mi Respeto y cariño por lo que representa.

[Las insinuaciones maliciosas están de más]

Solis:

No me ha entendido. No es una sugerencia. No puede usar usted mi blog para atacar a otros blogueros. Y si lo hace borraré sus comentarios. Con LF puede hablar porque ambos están aquí.

Me temo, aparte de eso, que no entiende el tema del que está hablando. El Concilio Vaticano II no es Palabra de Dios. Es más, decir eso es una herejía.

Aparte de no ser Palabra de Dios, un católico puede criticarlo con respeto. Ha habido concilios ecuménicos, como señaló el Papa Benedicto XVI, que se celebraron en vano y no dieron ningún fruto. Pretender que un Concilio tiene que ser perfecto y sus decisiones justo lo que necesita la Iglesia en un momento dado no es lo que creen los católicos.

Donde está el Papa está la Iglesia excepto cuando el Papa dice o hace lo contrario que enseña la Iglesia. Como sucedió con San Pedro varias veces, con Juan XXII, con Honorio y varios otros Papas. Por eso le digo que tiene que formarse más antes de opinar sobre estos temas.

Por supuesto que al Papa se le debe un respeto por la misión que se le ha encomendado.

Con Solís solo estoy a medías.......

Palabra de Dios no es sólo la BIBLIA para ti puede ser una palabra de Dios una enfermedad u otro acontecimiento que te ocurra. NO soy tan tonto
LOS CONCILIOS han sido una Palabra de Dios para toda la Iglesia. Igual la tradición tb
Que don los dogmas? ??

[No se permiten comentarios sobre la moderación]

Los herejes y los frikitradis, sin saberlo ellos, van de la mano juntitos al infierno. Manifiestan de dos formas distintas la madre de todos los vicios: la soberbia.
Espero que uno de los castigos de los que vayan al infierno tanto de los unos como de los otros sea tener que estar juntitos por la eternidad.
Alguno seguira rumiando sus consignas contra el CV II , mientras murmulla: "lo veis apostatas postconciliares como el infierno sí existe. YO TENÍA RAZON!!!! Muajajajaja.... Uy! Quema!"

Bueno hay que descansar. EL SEÑOR NOS CONCEDA UNA NOCHE TRANQUILA Y UNA MUERTE SANTA.

Solis, hágase un favor. Lea lo que dice el propio CVII, Dei Verbum, sobre la Palabra de Dios. El Magisterio (de papas y concilios) NO es Palabra de Dios.

Solis:

"LOS CONCILIOS han sido una Palabra de Dios para toda la Iglesia"

Que no. Que no entiende usted lo que dice. Estudie primero y luego comente. Comentar sin haber estudiado antes solo lleva a decir tonterías.

Claro Bruno que hay otras muchas formas de sancionar, pero cuando han fallado todas ellas (y vaya si han fallado), se impone la excomunión, el anatema. Pero no, a los papas les ha temblado el pulso, por prurito inclusivo o vaya uno a saber porqué, lo cierto es que les ha temblado.

A lo que estoy aludiendo es a la falta de la debida sanción a los grandes herejes que han pululado y pululan en la Iglesia, desde de Chardin hasta Kasper, por dar dos nombres entre mil, a los que se les los ha amonestado desganadamente en el mejor de los casos, y en el peor han recibido altísimas promociones y elogios insospechados tipo "El teólogo de la Rodilla" . Indignísimos intelectuales y consagrados como Küng, Pagola, Masiá, que han sembrado confusión sin que recibieran jamás su merecido.

Y fue a varios papas seguidos que les pasó exactamente lo mismo: les daba parkinson al momento de firmar excomuniones, pero cuando les ponían delante la promoción de un hereje, la firma les salía una pinturita.

Tampoco estaria mal Luis Fernando, que te hicieras el favor de leer las criticas de Benedicto XVI al CV II y a la reforma liturgica. Porque esas sí son criticas legitimas, audaces, refinadas, inteligentes y que dan de pensar a cualquiet catolico de buena voluntad y no demasiado tonto, y dejes de repetir lugares comunes de frikitradis.
Antes no hacias ese tipo de conentarios tan absurdos.

Manoletina:

Modérese, por favor, para que no tenga que moderar yo.

Me modero, me modero. Esque se me va la vena de "buen tono humano y divino" nueva cuasi-opusina, y me sale mi caracter pasado de chavala de barrio.
Reformulo: Hace un tiempo (x) recuerdo a Luis Fernando que no emitía con tanta frecuencia ese tipo de comentarios filolefebvrianos.

Estimado Ricardo:

A mi juicio, se puede ver que es una generalización injusta por varios indicios:

- "cuando han fallado todas ellas (y vaya si han fallado)": esto no es cierto y, además, completamente impreciso. ¿No es de agradecer que un profesor herético deje de dar clase de teología, por ejemplo? Yo lo agradezco mucho, ya que estudié en una facultad donde habían empezado a purgar a los heterodoxos y la mejora fue monumental. ¿No es de agradecer que quede claro que un teólogo no enseña doctrina católica sino heterodoxias? ¿No dejaron la Iglesia Boff, Arregui y otros como consecuencia de esas sanciones? ¿Y qué quiere decir "fallado"? ¿Qué es lo que tenían que conseguir? ¿La ausencia completa de herejías en la Iglesia? Si así fuera, está claro que falló la Encarnación, que tampoco consiguió eso. Las sanciones han sido más eficaces en algunos casos y menos en otros, como sucede siempre.

- "amonestado desganadamente en el mejor de los casos": es mejor amonestar con ganas que desganadamente, pero también es evidente que es mejor amonestar desganadamente que no amonestar. Luego es una diferencia de grado, que no admite descalificaciones universales.

- "en el peor han recibido altísimas promociones y elogios insospechados tipo "El teólogo de la Rodilla"": bueno, lo de la teología de rodillas es posterior a los pontificados de los que hablamos, así que no procede. Durante los pontificados anteriores, Kasper fue corregido varias veces. ¿Habría sido mejor que lo corrigieran con más fuerza y no lo hicieran cardenal, sin duda, pero no es cierto que no haya habido corrección. Con algunos, esa táctica salió muy bien (el caso más claro es el propio Ratzinger), con otros muy mal.

"Indignísimos intelectuales y consagrados como Küng, Pagola, Masiá, que han sembrado confusión sin que recibieran jamás su merecido"

A Küng se le prohibió enseñar en universidades católicas. Varias tesis fundamentales del libro de Pagola fueron condenadas por el Vaticano. A Masiá se le impuso el silencio y se le prohibió enseñar. Solo consiguió eludir lo del silencio en Japón, donde los obispos son aún más desastrosos de lo normal.

Y la realidad innegable es que, durante los pontificados anteriores, los heterodoxos (excepto los más tontos) tendían a esconder o suavizar sus heterodoxias, porque sabían que podían salirles caras. Y que odiaban intensamente a Juan Pablo II y a Benedicto XVI. Actualmente, todos dicen sin rubor las mayores barbaridades, incluidos los que fingían ser ortodoxos anteriormente, como el Card. Schönborn. Por algo será.

Todos los pontificados son mejorables, así que todos admiten una crítica respetuosa, pero las generalizaciones apresuradas, sin señalar las enormes diferencias, son injustas y no ayudan en nada a purificar la Iglesia. Despreciar el bien que hacen los que se encuentran en situaciones difíciles es injusto y no ayuda en nada a purificar la Iglesia. Creer que todo lo bueno y malo de la Iglesia depende del Papa de cada momento es injusto y no ayuda en nada a purificar la Iglesia.

Entiendo perfectamente la tentación de tirar el bebé con el agua, como dicen los ingleses, pero no creo que sea una buena idea. Si empezamos así, ningún pontificado de la historia se salva. Obviamente, Pablo VI y Juan XXIII. Pero alguna responsabilidad tendría Pío XII, que es quien había nombrado a la gran mayoría de los obispos del Concilio y el primer posconcilio. Y su antecesor. Y Pío IX. Y así he visto a gente que van retrocediendo y retrocediendo para encontrar la verdadera Iglesia, algunos a Trento, otros a la Edad Media, otros a los Padres de la Iglesia y otros al Concilio de Jerusalén. Por ahí no vamos a ningún sitio, creo yo.

Todos los pontificados son mejorables pero el actual es el peor. ¿Ortodoxamente hay algo positivo? Nada. Aca es para lamentarse exclamando ¡porque SJPII o Benedicto XVI nunca intervinieron a la compañía de Jesús desde sus seminarios hasta las universidades que estos administran! El error no se corto de raiz, mas bien crecio y hoy ha llegado bien arriba.

Bruno, gracias por tu conceptuosa respuesta. Eres un maestro de la precisión y los matices, he aprendido mucho de ti y lo sigo haciendo.

Acepto tu crítica a mi modo de argumentar, que es muy mejorable por cierto. Lo cual no implica que acepte todos tus argumentos, como cuando dices que es bueno que a un profesor herético se lo aparte de su cátedra. Sí, claro, eso es bueno, tan bueno como que a un asesino convicto y confeso se le prohíba portar armas. ¿Ahí nos vamos a quedar? ¿Acaso el daño que ha hecho no merece reparación? ¿Acaso no hay que poner todos los medios para sacarlo de su error? ¿Acaso alejarlo del canal que habitualmente usaba para esparcir sus herejías, nos asegura que no buscará otros canales no oficiales? ¿Acaso ignoramos que el mundo lo alzará en andas apenas exhiba su chapa de "perseguido"?
No Bruno, a los recalcitrantes sólo les cabe la excomunión, que es a la vez medicinal (puede levantarse), escarmentadora y justiciera.

Tuve décadas ha un párroco que intentaba que las monjas de su parroquia dejaran de leer a Boff. Y no lo logró porque Boff no fue excomulgado, y por lo tanto la editorial San Pablo le seguía editando sus herejías. Las monjas tenían una pésima formación, pero lógica no les faltaba: si fuese tan malo, Roma lo hubiese excomulgado y San Pablo no le publicaría. Ergo, el cura está loco.
Y agrego yo: tampoco el Sistema Universitario Jesuita (México) le hubiese concedido a Boff el "Doctorado Honoris Causa en Teología y Ciencias de la Tierra" ¡hace apenas dos semanas atrás! Ergo, estamos todos locos.

Me dices que no hay que despreciar lo bueno que se haga en condiciones difíciles, como si el hecho de no haber hecho más se debiese a dificultades circunstanciales. Es que en el caso puntual de las sanciones excomulgatorias, su derogación de hecho no se ha debido a dificultades de circunstancia, sino que responde a una directiva dada por Juan XXIII en el discurso inaugural del CVII, hace ya más de 50 años y jamás luego desmentida. De allí en más todos los papas la han acatado a rajatablas. Y a esa directiva yo sí la voy a despreciar porque es una directiva ruin que ha hecho y hace muchísimo daño a la Iglesia.

Para finalizar te diré que creo me debo haber expresado muy mal, porque yo no pienso que los papados dependan sólo de los papas, antes bien, pienso exactamente lo contrario: para el gobierno de la Iglesia, que es tan amplia, los papas dependen en grado sumo de su equipo de colaboradores.

Manoletina, efectivamente, antes no veía las cosas con tanta claridad como ahora. Una de las cosas "buenas" de este pontificado, que sin el menor género de dudas es fruto natural del CVII y el post-concilio (Amoris Laetitia está presente de forma innegable en el discurso de inauguración de Juan XXIII), es que ayuda a entender perfectamente lo que ha ocurrido en la Iglesia en el último medio siglo.

Resulta me he leído TODAS las críticas de Ratzinger a la reforma litúrgica. Lástima que como Papa apenas hizo NADA para solucionar el problema, para reformar la reforma. Se conformó con publicar el motu proprio Summorum pontificum -sin duda buena decisión-, pero el Novus Ordo, tan criticado por él, lo dejó prácticamente como estaba. Eso, siendo Papa y teniendo toda la autoridad del mundo para solucionar el desaguisado. Así que, ¿de qué me hablas?

A los curas pederastas es bueno que se les aleje de los niños. Pero el castigo que merecen es la reducción al estado laical. Y nadie entiende que puedan seguir siendo curas.

A los herejes recalcitrantes -tipo Küng-, les corresponde la excomunión. Y no se les aplica. Es más, a algunos como Kasper, que niega los milagros en la Escritura, o Ravasi, bultamaniano 100%, se les promocionó a altos cargos curiales. Eso no es discutible: ES.

Además de reducirlos al estado laical, los curas pederastas deben dar con sus huesos en la cárcel. Y tampoco les vendría mal que el padre de uno de esos niños violados les partiese la cabeza o les cortase sus miembros y los arrojase al fuego purificador. Es lo que yo haría como padre. y es lo que hubiesen hecho la mayoría de padres hace unos cuantos años. Cuando la gente no admitía según qué cosas.
Pero como también han desactivado la gallardía y la hombría de los padres , y en general de los hombres, pues nos encontramos con este panorama desolador.

CRISTO fue aún más explícito y justo, la piedra al cuello, y al agua.

[...]

Por cierto Cuando duermen?? Dormir bien es necesario para cuerpo y mente y tb para el Espíritu.... se habla después más relajado.

De nuevo yerras. Benedicto hizo alguna cosica más. Recuerda lo bien que se portó la Iglesia antes del cisma frikitradi, intentando por todos los medios que no se produjera o la rehabilitacion de los cismaticos, incluso al obispo cismatico pertinaz.
Además, el Modo Ordinario del rito Romano (Novus Ordo es terminologia infestada de ideologia y odio) no contiene en sí mismo ningun tipo de abuso liturgico. Los abusos liturgicos que se producen se dan precisamente por no acatar lo prescrito en el misal romano y las directrices de la Sacrosanctum Concilum. Luego, aducir que no se luchó contra el abuso liturgico porque no se reformó la reforma es más falacia retorica tradicionalista. Dicho de otro modo, el abuso liturgico se da por desobediencia a lo prescrito en la liturgia. Pero tambien los tradis comenten abuso liturgico cuando celebran el Extraordinario, como celebrar la misa en altar sin consagrar o tirarse toda la misa con el organista por un lado mientras la misa va por otro. Si quieren hablar de abuso liturgico que empiecen a barrer por casa.

Se incluye, que en tu nueva personalidad, no se dan comentarios edificantes con respecto a estos asuntos (que of course, puede incluir la critica) y ni sombra de que en tu pensamiento haya algo ratzingeriano (eso se nota mucho), sino que ahora, al leerte, repites los mismos topicos, lugares comunes, en definitiva MANTRAS Tradis. Los mismos mantras que te suelta cualquier tradi, que al igual como hacen los rojeras con Franco, que vale para echarle la culpa de todos los males del universo, hacen ellos con el CV II y los papas postconciliares. Da igual el tema del que se trate, el frikitradi siempre tiene la misma respuesta para todo, el mismo analisis y la misma aportacion a la conversacion: la culpa la tiene el CVII. Sacar a alguien de ese esquema vicioso de pensaniento es casi imposible.
Asi que si "has cambiado" (parece la expresion de alguien que se va a divorciar....) y tienes ya hecho el esquema obsesivo compulsivo traficionalista (CVII-papas-fin del mundo), recuerda que el cisma, de facto o de corazon y pensamiento, es una de esas cosas que aunque nos creamos adalices de la ortodoxia, llevan a que aquel dia alegando hablar en Su Nombre, te digan: no te conozco, alejate de mi, agente de iniquidad.

Manoletina, "contra facta non valent argumenta". La Iglesia vivió una de sus épocas más esplendorosas entre el final de la Guerra Mundial y el CVII. Las órdenes religiosas, por poner un ejemplo, tocaron techo en número de vocaciones (p.e., S.I. 36.000). Después del Concilio la Iglesia ha tenido que afrontar una de sus crisis más acusadas, sucediendo algo que no había pasado antes: que países enteros de tradición católica, sin revolución ni invasión previas, abandonen masivamente la fe (España, Irlanda, Italia...).

Ahora puedes etiquetarme de tradi y tapar con esa etiqueta la evidencia. Tú verás. Yo me he educado en todos los postulados post-conciliares y, hasta hace poco, no había visto otra cosa que la liturgia "Novus ordo". Pero no está de más abrir los ojos ante la realidad.

Y por cierto, que a mí me parece un esquema infinitamente más viciado de pensamiento el pensar que, mientras se descristianiza el mundo, nosotros estamos viviendo la primavera post-conciliar. Eso sí que es un absurdo, si bien a Dios gracias no es difícil liberar a la gente de ese esquema mental. Basta con que todavía tenga un poco de fe y que piense un poco.

Egomet, el CVII lo hizo esa misma Iglesia que atravesó la época más esplendorosa de su historia. Los abusos litúrgicos (a menudo peores que ahora) los cometieron sacerdotes formados en seminarios preconciliares. Etc, etc. En cualquier Iglesia a la que voy veo que, con honrosas excepciones, es la generación que fue educada en el preconcilio la que menos respeto tiene por la liturgia, son las viejas las que se cuelan en la cola de la comunión y en la confesión, las que te miran mal por llegar críos, las que no tienenen problemas en aceptar a su nieto gay y hablar de lo bonita que fue la boda y lo bueno y guapo que es su "marido", las que cuchichean, las que no se arrodillan aunque puedan etc etc. También o tuvieron la parejita solo o recomendaron a sus hijas que solo la tuvieran ("tu hija aprovecha que ahora se puede" recomendando implícitamente sin mencionarlo que usen la anticoncepción), las que rezan a toda prisa el rosario de forma que a nadie le puede atraer, las que oprimen al sacerdote impidiéndole gobernar la parroquia de forma efectiva (tienen éxito de forma proporcional al amaneramiento del cura).

LF, estoy con Manoletina. Yo te he leído con gusto muchas veces pero desde que todo se reduce a lo mismo, algo rechina. Te digo algo que debería aplicarme a mí también, y es que todos necesitamos aislarnos de todo esto de vez en cuando, porque enmedio de este ruido, aunque sea legítimo y necesario indignarse contra los enemigos de Dios que pululan en su Iglesia, no se puede escuchar a Dios. Y si no lo escuchamos, estamos perdidos.

Egomet, para que algo que se corrompa tiene que llevar en sí el germen de la corrupcion.

Soleis ver el origen de esos males actuales como algo que vino de fuera, pero nunca os planteais si esos males de hoy en día son consecuencia y reaccion interna a modos pastorales corruptos.

El Tradicionalismo nunca hace la mas sana de las criticas: la autocritica. No se plantea que hubo de corrupto en sus sistemas para que surgiera la necesidad de una reforma (te recuerdo que los del movimiento liturgico no eran ninguna suerte de modernistas).

Quieren que volvamos a él, sin plantearse porque surgio la necesidad de cambio. Y el cambio no siempre habra sido bueno, pero se produjo como consecuencia de muchas cosas que habia que cambiar.
Aqui no se da la doble negacion. Que negando la negacion de la reforma se afirma el tradicionalismo.

El Papa en principio tiene poder absoluto sobre la Iglesia, pero en la practica eso no es así. No tiene policía ni ejercito. Si quiere intervenir en un país y no le hacen caso, no puede mas que confiar en que el Estado de ese país colabore como se hacia antiguamente, a cambio de otras servidumbres claro. Si Benedicto o San Juan Pablo hubieran intervenido como nos gustaría a nosotros (me incluyo), hubieran provocado un cisma monumental y aunque a veces nos tiente pensar que esa es la solución (y nos enorgullezcamos pensando en como seremos de los pocos elegidos en esa pequeña Iglesia que quedaría) hacerlo es una responsabilidad enorme y a la vista esta que decidieron que esa no era la voluntad de Dios. Si acertaron o no en eso en general o cosas concretas ya cada uno que piense lo que quiere (y esta claro que hubo fallos), pero es demasiado precipitado pensar que esa era la mejor salida.
En cuanto a la liturgia, la realidad es que la tradición recibida por los católicos hoy en día ha sido a través del Novus Ordo y eliminarlo para restaurar la antigua sería otro terremoto que confundiría a la gente y los desarraigaría de la tradición que efectivamente han recibido. Además el VO rquería una ligera actualización, como afirmaron los padres del CVII (incluido Lefebvre, que lo firmó), como pensaba Pio XII y otros Papas etc, Benedicto actuó de forma suave, gentil y moderada, tanto que Francisco y los suyos no han podido hacer nada para revertirlo. Enseño como hacer bien el NO, y permitió que se ampliase el uso del VO, ayudando a que muchos mas accedan a el. Después de Summorum es difícil que otro Papa se atreva a revertirlo. Si hubiese eliminado el NO aparte de toda la confusión sembrada, tened por seguro que en numerosisimas Iglesias hubieran pasado de el y luego Francisco lo hubiese restaurado y ahora sería mucho peor. Benedicto no reformo la liturgia como hubiéramos pensado nosotros o como lo hubiera pensado un comité, lo que hizo fue iniciar la reforma de la reforma como lo hubiera iniciado un santo.

Pepe Jacobo, me parece un poco simple su análisis (1er comentario). Pero, bueno, le diré lo que opino.

Los que hoy son mayores no se han educado ya en la tradición, sino que son personas que eran jóvenes y entusiastas cuando llegaron los cambios. Nada hay de extraño, por lo tanto, en que su "informalidad" se haya convertido en pieza de relicario. Es una cosa que me divierte mucho de los progresistas. Repiten esquemas que en sus tiempos parecían el no va más, o hoy les hace resultar ridículos, para unos y otros. En un colegio religioso, por ejemplo, vi a un sacerdote mayor celebrar una pseudo-misa (dudo de que fuera válida, porque hasta la consagración se la inventó), y lo pasé mal porque los alumnos se reían abiertamente de él: de sus gestos, de su intento por resultar cercano, etc.

Malonetina, efectivamente, la reforma litúrgica no fue algo de modernistas... fue peor: fue un intento de luteranizar la liturgia. Y, de nuevo, "a confesión de parte, relevo de pruebas". El confidente de Pablo VI, Jean Guitton, confesó que "en Pablo VI había una intención ecuménica de eliminar, o por lo menos de quitar o atenuar, lo que en la misa era demasiado católico en su sentido tradicional (sic)".

Pero yo ne me centraba tanto en la reforma litúrgica como en otros asuntos. En el preconcilio estaban en efecto los gérmenes de lo que después del concilio se convirtió en una enfermedad declarada: la teología liberal o modernismo. Uno de los síntomas ha sido el ecumenismo y el diálogo interreligioso, y este síntoma no se ha agudizado con Francisco... porque me temo que Juan Pablo II ya lo desarrolló a extremos temerarios. Por eso, volviendo al tema del post, no me parece de extrañar que unos "misioneros" agustinos centren su labor con los indígenas de la Amazonía en cierta promoción social. Evangelizar hoy en día está descartado desde Roma hasta el último monaguillo. Prima "dialogar" con ellos, sus creencias, etc.

Vamos que ni te suena lo que es el "movimiento liturgico".... Como no sabes lo que es, has salido con la historia mitica de creacion judeo-masónica- luterana- detras de la reforma. Y todo eso imputandoselo al pobre Jean Guitton....
Hubo un frikitradi mas original que al menos me solto una vez que a Pablo VI lo drogaron para que lo firmara. Esa historia resulta mas divertida!😂

No voy a caer en la tipica falacia tradi, de ir señalando los errores actuales para justificar los propios. La trampa dialecta del frikitradi consiste en ir señalando el mal actual para ver si picas y acabas defendiendo el ecumenismo o algo asi.

Y lo que dice Pepe jacobo es totalmente cierto, esa supuesta "generacion de oro" del catolicismo han sido, ellos mismos, y no desde fuera los artifices de tan nefasta situacion en la Iglesia. Deberian vestirse de saco y ceniza.

A ver si lo entiendo, Manoletina. Primero me dices que lea las críticas de Ratzinger sobre la reforma litúrgica y luego me cambias de tablero y te pones a hablar de abusos litúrgicos. No cuela. La reforma litúrgica, con o sin abusos, fue un desastre. Punto.

Y para no alargar esto más, aclaro. A día de hoy soy esencialmente tradicionalista. A nivel doctrinal (tomista 100%), político (carlista) y, si pudiera, litúrgico.

Te he dicho que las leas porque esas sí son interesantes (y no lo de la conspiración masonico-luterana).
Y no he cambiado nada: se da abuso liturgico alli donde no se celebra el modo ordinario tal cual lo manda la Iglesia. Si vieras misa del cister que hacen aqui, tal cual Sacrosanctum Concilium, la belleza del N O , como decis, te dejaria patidifuso. Para que lo entiendas, siendo "hacia el pueblo", absolutamente toda la orientacion es "ad orientem". Da igual la disposicion del cuerpo. Los tradis no entendeis esto. Pensais que hacer algo "mirando a Cristo" es algo exclusivamente material, y por eso os habeis cargado la belleza del modo Extraordinario. Habeis convertido la liturgia en mero mecanicismo, y lo justificais con los abusos liturgicos de los demas.

El modo Extraordinario se merece defensores y celebrantes mucho mejores que los que tiene actualmente. Defensores que como decia el motu proprio entiendan la liturgia con la "mens del Romano Pontifice", y eso ni en años luz lo alcanzais.

Bueno, yo tendría mucho qué decir de la famosa diplomacia vaticana, pero mejor me callo. No es cosa de ahora, en el s. XX pasó lo mismo: Benedicto XV no podía ser menos partidario de la IGM, ni caso le hicieron; Pío XI, en cuanto echaron al nuncio de México, se quedó desconectado de los católicos mexicanos y éstos tuvieron que actuar por su cuenta, cuando el gobierno de Calles se dio cuenta de que la Guerra Cristera no le iba nada bien, llamó a Morrow-el americano-y el Papa envío a un par de obispos y firmaron los acuerdos de rendición. Los católicos a callar y a entregar las armas y luego quedaron a merced del tirano porque las relaciones con el Vaticano no se volvieron a establecer hasta 1990; en China, hoy en día, más de mismo... A los periódicos les gusta hablar mucho del poder del Vaticano, pero demasiado saben los católicos perseguidos que tal poder no existe.

Sí me suena el movimiento litúrgico, pero este funcionaba sin la necesidad de la reforma de Pablo VI. Y no imputo a Guitton nada; él habló abiertamente y hay muchos otros testimonios. No sé, por tanto, dónde está la historia mítica. Son simples testimonios. Confesión de parte, como digo: no son los tradicionalistas los que dicen nada, sino los artífices de la reforma.

Pero tú mucho hablar de falacias, y caes en unas cuantas: la primera, la del más puro "ad hominem", adjudicando unos argumentos a un grupo de personas que supuestamente no incapaces de ver sus errores, y te quedas tan a gusto. Pues has de saber que yo no soy más tradi que otra cosa; yo me hago preguntas y busco respuestas. Si la crisis de la Iglesia actual es la que es, ¿cuál ha sido la causa?

Obviamente las causas siempre son complejas. No hay una sola causa. Y, de nuevo, caes en una falacia, la del hombre de paja, al pretender que un tradicionalista ve como única causa el Concilio. Ni siquiera Mons. Lefebvre dijo eso. Causas pueden ser muchas, pero desde luego el Concilio marca un punto de inflexión (cosa obvia, al menos que queramos negar la realidad), que convendría estudiar sin dogmatismos primaverales. Yo sólo digo eso.

Y esta generación de oro obviamente tiene sus culpas, pero es que fue la generación que precisamente aceptó a rabiar el Concilio y los nuevos aires. Sus superiores y formadores, a los que muchas veces se enfrentaron, murieron ya en los 90. De manera que, en definitiva, estamos apuntando hacia el mismo problema.

Y lo demas me parece muy bien, vete de cañas carlistas con Pepe Jacobo, pero no volvais tarde. La cosa es si ese pensamiento filolefebvriano, que está llevando a tanta gente al infierno, con la pertinancia en el cisma y la soberbia por estandarte, conviene al destino eterno de cualquiera.

Por cierto, ya que estamos tanto con la liturgia. Yo fui a mi primera misa vetus ordo u ordo extraordinario, o como se quiera llamar, no hace todavía ni dos años. Nunca antes había estado en una. Fui de grado, sin estar en ningún grupo tradicional, y me ha ido cautivando poco a poco.

Se podría decir mucho; pero esta es mi opinión: lo bueno de la nueva misa es aquello en lo que no se ha perdido las cosas de la antigua. Lo malo es aquello en lo que se innova. Esa belleza del Novus ordo que tú dices no creo que sea tal, sino la belleza de la liturgia católica que aun queda, aunque mermada, después de la reforma.

Mucho se podría decir de esto. Pero de nuevo aquí tenemos una confesión de parte valiosísima, porque fue el propio Pablo VI quien se lamentó del enorme legado y belleza de la liturgia se iba a perder con la reforma, pero lo justificó por las razones pastorales que todos conocemos.

Egomet, la falacia del hombre paja consiste en atribuir una posicion a una persona o un grupo inexistente. Y ademas se hace para desacreditar por contraste. Por ejemplo: "nosotros, los católicos, defendemos la misa tridentina". (Esta aseveracion crea el grupo inexistente de "no catolicos" que supuestamente no defenderian la unica forna valida de liturgia). Has usado lo de la falacia, segun te suena haber escuchado en qué consiste.

Dime donde dijo eso Jean Guitton. En Mi testamento Filosofico? O lo has leido en paginas frikitradis en internet?

Yo no adjudico argumentos. Solo estoy hasta el gorro de oir una y otra vez las mismas historietas chipiritutiflauticas sobre el Concilio. Pero las mismicas, eh. En cuanto tengo un frikitradi delante puedo casi adivinar de qué va a hablar. Como los de Podemos, vamos, pero con otras cuestiones.

Hombre, Lefebvre no dijo que la unica causa fuera el concilio, no no, dijo alguna cosa mas, desde luego, tanta cosa dijo que casi se me olvida que murio impenitente y excomulgado. [...]

¿El pensamiento filolefebvriano está llevando a la gente al infierno? ¡No me jodas!

La apostasía se ha generalizado en todo el mundo católico, y entre los "fieles" que quedan la mayoría no vive ya la moral de la Iglesia, ¿y te parece que son los tradis los que se van a ir al infierno por un supuesto cisma que nunca se ha consumado? El papa reinante dice que no hay que hacer proselitismo con los que de verdad protagonizaron un cisma (iglesias orientales), o con los que viven en la herejía (iglesias protestantes), porque todos somos hermanos... ¿y dices que los filolefebrianos se van a ir al infierno?

De verdad, te vendría bien estudiar algo de buena lógica.

Claro Palas, al Papa realmente se le hace caso por obediencia, por piedad filial. Los abusos que vemos tienen gran parte de su origen en esto y no en la Iglesia en si.
Pero es curioso que tantas veces vengan q querer ser profetas de la denuncia de esta corrupcion muchos que aplauden a otros que incurren en una misma diabolica desobediencia.
Satanas no expulsa a Satanas: El frikitradicionalismo nunca reconstruira la Iglesia. Por su propia esencia no puede.

Si. Os vais al infierno JUNTO A esas cosas que dices. Porque el mal de ellos no justifica el vuestro.
A la Iglesia solo la han reformado los Santos, y la santidad brilla por su ausencia en las filas del filolefebvrianismo.

Manoletina, tú debes dar por hecho que solo he asistido a misas de 30-40 minutos con guitarras y coros cantado "en la orilla he dejado mi barca". Pues no. Yo he asistido a una Misa Novus Ordo en latín, con el cardenal vuelto hacia el Señor, incienso para arriba, para abajo y canto gregoriano. A misas en santuarios marianos impecablemente oficiadas en las que todo animaba a comulgar de rodillas. Etc. Y sigo diciendo que todavía no he participado, ni de lejos, en algo igual a las liturgias de San Juan Crisóstomo que tuve la dicha de saborear cuando estuve con los ortodoxos. NI DE LEJOS.
Todavía no he estado en una Misa de rito extraordinario. Entre otras razones porque tengo el convencimiento casi absoluto de que no volveré a querer asistir a otra Misa.
La reforma litúrgica fue una calamidad de proporciones bíblicas. Pero ese no es el tema del post.

No conozco las filas filolefebvrianas como para aseverar semejante cosa. Y duda que tú también las conozcas.

Pero desde luego que tu lógica falla por todas partes. Si los papas están promoviendo algo que conduce al infierno, como acabas de decir ("os vais al infierno JUNTO A estas cosas que dices"), por ejemplo, el ecumenismo mal entendido, entonces, por ende, oponerse a ellas no puede ser también un mal.

Y sigues adjudicando argumentos y todo lo demás, porque no sé por qué te diriges a mí en primera del plural cuando hablas de filolefebvrianos. ¿De dónde sacas que lo soy si te acabo de decir que hace poco he descubierto la misa tradicional?

Y, por cierto , aunque yo lo he hecho en el pasado, eso de sacar a Lefebvre a pasear como arma arrojadiza contra todo el tradicionalismo, es patético. Sobre todo cuando si algo ha quedado claro hoy es que todas, absolutamente todas las desgracias que el arzobispo francés dijo que iban a acontecer en la Iglesia, han acontecido. Una tras otra. Y algunas que ni siquiera llegó a imaginarse.

Luis Fernando,

haces bien. Yo en parte si pudiera me "flashearía" para olvidar la misa por el rito extraordinario. Sufro cada vez que voy a la misa "novus ordo", sobre todo porque en mi entorno se celebra de aquella manera. Sin abusos, pero en todo su espléndido sosería.

Ahora bien, yo paradójicamente procedo de entorno jesuítico, y para mí la misa por el rito extraordinaria (la más sencilla misa rezada) es una pequeña maravillo, porque me ha permitido conocer mejor el rito que fue la piedra angular de la devoción de San Ignacio (junto con otros grandes santos). Viendo la misa, sus partes, sus oraciones, se entiende mejor la mística de este santo, que era plenamente eucarística (cfr. Diario Espiritual).

Por cierto, la cita de Guitton es una entrevista hecha por Dreyfus para la radio el 13 de diciembre de 1993. La puedes encontrar la transcripción en la revista "Iesus Christus" N° 81 – Mayo/Junio de 2002.

Yo me la he encontrado en varios sitios, entre ellos en un artículo del P. Bojorge, SJ, "Proceso de protestantización del catolicismo", que aparece reproducido en este mismo portal por Olivera Ravasi.

Manoletina:

Supongo que, al releerla fríamente, se habrá dado cuenta de que una afirmación como "Tiene que estar de recalentito en el Infierno!!!!" era totalmente improcedente y no hará falta que se lo explique.

Es muy propio de tiempos confusos perder el punto medio e irnos a los extremos porque las barbaridades le empujan a una en dirección contraria. Por eso hay que estar más atenta que nunca a no perder la cordura en un mundo de locos.
Esta mañana he leído que no sé qué partido de extrema derecha en Suecia tenía bastantes puntos para ganar las elecciones, y si no las gana se va quedar muy cerca, cosa que no tiene nada de extraño si vemos por dónde se ha empeñado en despeñarse Suecia. Aquí hay dos reflexiones (que ya las hacían algunos lectores del periódico).
1) ¿Es en realidad un partido de extrema derecha o llaman así a cualquier partido que no sea izquierdista?
2) Aunque no lo fuera, ¿que garantías tengo de que no agarren carrerilla en sentido contrario a lo políticamente correcto y empiecen a hacer barbaridades en dirección opuesta?
Porque aquí empiezas a protestar por una cosa cargada de sentido común y pueden pasar dos cosas:
1) Que te quedes más solo que la una.
2) Que creas que otros ven los mismos fallos que tú, te apuntes y resulta que no era eso que tú creías sino otro disparate de signo contrario.
Que no sé cómo se las arreglaron los santos reformadores sin ser ni Savonarola ni Lutero.

Muy bueno el comentario de Pepe Jacobo sobre la reforma litúrgica.

LF, me parece muy bien que prefieras el Extraordinario si no remite mas alla de una cuestion estetica o personal. Pero no, la prefieres por alegaciones de tipo teologico que contradicen la enseñanza de la Iglesia. Si segun tu, lo unico bueno de Benedicto en este asunto fue la Summorum Pontificum, pues leetela porque no te queda claro que las dos formas liturgicas no son una misma expresion de la lex credendi de la Iglesia. Si, sí, hablo de los parrafos de la Summorum que a los tradis siempre se les olvida citar. O por ejemplo tambien, que la misa tradicional debe ser celebrada segun la mens del romano pontifice y no segun una rancia vision de teologia politizada.

Y las desgracias que "profetizara"? (No sabia que tambien era profeta), anunciara Lefebvre, mucho mejor lo han hecho los papas de antes, durante y despues del Concilio. Lefebvre fue un agorero mas de la que se veia venir (en parte porque gente como él colaboró, desde la otra parte de la barrera, a la que venia). Pero profeta le viene grande, muy grande. Un profeta no solo anuncia la que se viene sino que llama a una sincera vuelta a Dios. Lefebvre solo llamo a una idolatria narcisista de los acojonados fieles hacia su vanidosa persona. Los papas, verdaderos profetas han sido desobedecidos. Ellos sí ofrecian la solucion.

Egomet, te meto en el saco porque tu mismo has dicho que te considere tradi.

Y le estais dando el matiz a la conversacion (cosa que una y otrq vez hacen los tradis) de plantear las cuestiones de manera que parece que ataco la forma tradicional. No.
Denuncio que el frikitrafismo ha creado una dicotomia que es falsa. Desdibuja la enseñanza de la Iglesia sobre liturgia y traficion. Es una caricatura con aires de sobriedad. De hecho, si no versaran sobre cuestiones liturgicas y formales, me atreveria a decir que roza la herejia.

Con sus falsas distinciones y divisiones es literalmente dia-bolos

Era sarcasmo.... Yo no.se si esta o no en el infierno. Pero impenitente (publico sl menos) y cismatico y excomulgado murio.

Manoletina:

Incluso como sarcasmo no procede, al menos en este blog. Yo diría que, cuando las cosas, tras la muerte, quedan en manos del Juez, lo conveniente es dejárselas a él. Y hacer lo que hizo Juan Pablo II cuando recibió la noticia de la muerte de Mons. Lefebvre: encomendar su alma a la misericordia de Dios.

LF: Es patetico sacar a Lefebvre? Si? Pues cuentaselo a Egomet porque a colación lo ha sacado él para ponerlo de ejemplo. Yo le he contestado.

Ricardo de Argentina:

"No Bruno, a los recalcitrantes sólo les cabe la excomunión, que es a la vez medicinal (puede levantarse), escarmentadora y justiciera"

Me resulta entrañable aunque un poco ingenua tu confianza en la excomunión. La realidad, por desgracia, es que las excomuniones tienen el mismo resultado que las otras medidas: generalmente muy escaso. ¿Cuáles fueron los resultados de la excomunión a Mons. Lefebvre y los otros cinco obispos, de las excomuniones a las mujeres "ordenadas" y otros partidarios de la ordenación de mujeres, de las incontables excomuniones ligadas a los abortos? Apenas nada. Todas esas cosas se han seguido defendiendo en la Iglesia.

Desgraciadamente, no hay recetas mágicas para solucionar nuestros problemas. Son tan profundos que exigen una conversión radical. Y cuando se produzca, si Dios quiere, esa conversión será esencialmente una gracia de Dios.

Es una caricatura cutre la tuya, y poco más. Porque, para empezar, dudo de que conozcas de verdad al entorno lefebvriano y, para seguir, las ideas que atacas no son exclusivas de ellos, sino que las comparten con otros grupos y personas críticas con la deriva actual.

Yo, por mi parte, si llevo este nick es precisamente porque no me gusta ser etiquetado. Salta a la vista que en ningún momento he dicho que me consideres tradi (a no ser con ironía). Y yo, al menos, no me he inventado ninguna dicotomía. Me las he encontrado ya hechas, y no sin gran dolor por mi parte. Entre infinitos ejemplos, se puede decir que es difícil de entender que un papa condenara en un momento una feria de religiones en la que se pretendía que la Iglesia estuviera como una más, para que décadas después otro haga algo parecido en Asís.

Pero de la más profunda dicotomía que experimentamos, eres tú viva muestra, porque es muy difícil hoy en cualquier ámbito católico, incluso en el más supuestamente conservador, citar a los grandes papas del XIX y principios del XX (Pío IX, León XIII, San Pío X, Benedicto XV, Pío XI y Pío XII), sus grandes documentos y condenas sin que te llamen, en efecto, frikitradi. Sorprende pero es así: el magisterio que era normal no hace todavía un siglo, hoy te convierte en un friki, con su toquecillo sectario. ¿Qué mayor muestra quieres de que la herida esta abierta y no se la inventado ningún grupo?

Sí, claro, yo he mencionado a Lefebvre en negativo, como ejemplo de que ni siquiera él hizo algo, y tú te has lanzado como un mihura. Se te ve mucho la patita de tus filias y fobias...

Egomet, Manoletina et al.:

Haya paz entre los príncipes cristianos.

Os ruego que bajéis el tono de la discusión, para que pueda servir de algo y para que no escandalicemos.

En cuanto se le hace la contra a un tradicionalista y se le pide una argumentacion CATOLICA de lo que defiende, entonces ya....Todo el mundo es Trotskysta...digo....modernista

Yo no llamo a nadie frikitradi por citar a los grandes papas de ninguna época, sino por atacar desde el odio y la vanidad a los grandes papas de esta epoca.
Si en algun momento me hubierais citado alguna cita de algun papa, la conversacion hubiera podido tener un punto comun de arranque. Pero el frikitradismo nunca empieza por la verdadera Tradicion, si acaso para manipularla segun la tergiversacion que pretenda justificar. No, el frikitradismo empieza con los axiomas predicados a lo bajini por sus curas y obispos que han usurpado el lugar de Dios y la Fe en el corazón de sus fieles

Manoletina:
no te queda claro que las dos formas liturgicas no son una misma expresion de la lex credendi de la Iglesia.

LF:
A mí me queda clarísimo que el Novus Ordo es perfectamente legítimo. Pero incomparablemente más pobre que el rito extraordinario.

No tengo intención de entablar un debate sobre Lefebvre. Solo digo, porque es verdad, que lo que advirtió que iba a pasar, pasó. No hacía falta ser profeta. Solo tener ojos en la cara

Tambien Nietzsche lo "profetizo". Le montamos un mausoleo????

Y el modo Ordinario no solo es perfectamente legitimo, sino que es una misma lex orandi, junto al Extraordinario, expresion de una misma lex credendi. Esto lo crees?

Yo creo esto:
El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la «Lex orandi» («Ley de la oración»), de la Iglesia católica de rito latino. No obstante, el Misal Romano promulgado por san Pío V, y nuevamente por el beato Juan XXIII, debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma «Lex orandi» y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo. Estas dos expresiones de la «Lex orandi» de la Iglesia en modo alguno inducen a una división de la «Lex credendi» («Ley de la fe») de la Iglesia; en efecto, son dos usos del único rito romano.

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Y también creo que de las dos expresiones, la que mejor expresa todo es el Misal Romano promulgado por san Pío V y nuevamente por San Juan XXIII.

No sabes más que hacer ataques ad hominem... pero bueno. Esta claro que odias a los tradicionalistas, pero no me queda claro por qué. Dices que porque atacan a los papas actuales. Pues para ti la perra gorda. El día que tú o alguien me pueda explicar como se casa el magisterio secular de la Iglesia con la muchas intervenciones del papa Francisco, el "extra ecclesia" con Asís, la reforma litúrgica con "Quod primum tempore" entonces aceptaré de buen grado que la culpa de la división de la Iglesia es de los facciosos lefebvrianos. Hasta entonces me temo que no puedo: y de verdad que me gustaría. Pero es imposible saltarse el principio de contradicción a la hora de enjuiciar el magisterio de la Iglesia.

Maravilloso lo que crees, Luis Fernando! Enhorabuena! Esa cita de la summorum era la respuesta correcta! .....Solo me queda por saber como la casas (no hegelianamente) con tu otra opinion de lo "desastre que ha sido la reforma liturgica y punto"

Egomet, los (filo)lefebvrianos llevan odiando a la Santa Iglesia de Cristo muchos años, mucho antes de Francisco. Si solo hace a penas dos añitos que te han vendido su patraña, los has pillado en una epoca en la que con Francisco han encontrado la manera de que si odio parezca racional y justificado. Pero una pequeña exploracion por su submundo pone de manifiesto que Francisco solo es una excusa (al fin) que les ha venido bien.

Recuerdo que gente que pensaba a lo frikitradi incluso parodiabq y echaba pestes de la linea editorial que seguía InfoCatolica (InfoCaotica, por ejemplo)y consideraban a este portal ejemplar de modernismos.....

Luis Fernando podra informarte de estas cosas de su antigua vida pasada....

Egomet. En la Iglesia católica hay de todo. Cizaña y TRIGO bueno y limpio. Antes y ahora.y seguirá existiendo.
Pero de VERDAD no creo que culpando y culpando y sobretodo a una figura como El papa. No a FCO. Sino al Papa.y a Concilios de la Iglesia que digo yo. Han sido permitidos por el E. Santo.
Si ni un silo pelo de mi cabeza se cae sin que Dios lo permita. Menos se le ha escapado al E santo . Un concilio o la elección de un Papa.
No lo creo . Pienso que Dios tiene poder de sacar bien de todo este mal que está ocurriendo.
Y Egomet no soy un santo pero no odio a nadie. Un saludo

Y perdón de corazón si alguien se ha visto ofendido por mi. Procuraré que no ocurra más.

Bruno, me dices:
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"Me resulta entrañable aunque un poco ingenua tu confianza en la excomunión. La realidad, por desgracia, es que las excomuniones tienen el mismo resultado que las otras medidas: generalmente muy escaso. ...... Apenas nada. Todas esas cosas se han seguido defendiendo en la Iglesia."
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Supongo sabes lo que es el consecualismo. También supongo que lo rechazas. Supuesto todo lo cual, me resulta incomprensible que argumentes basándote en un consecualismo químicamente puro. Que se da de bruces también contra el sentido común: ¿Vamos a dejar de meter presos a los narcos porque reinciden, más aún, siguen delinquiendo desde la cárcel? No, lo que hay que hacer es impedir que delincan presos y si reinciden, meterlos de una vez y para siempre.

Lo mismo para la excomunión: hay que aplicarla porque lo ordena el C.D.C. Punto. Violar sistemáticamente el D.C. es un error y si no me equivoco, para ciertos funcionarios vaticanos es incluso un pecado. Y en lo que a ti se refiere, quiero pensar que no estás defendiendo la violación sistemática del C.D.C., ¿verdad?

La función de la excomunión es medicinal, escarmentadora y justiciera. Si los sancionados no hacen ni caso, ¿cuál es el problema? Se trata de infieles, de almas que ya no pertenecen al Único Rebaño por haber quedado, por propia obcecación, al mismo nivel religioso que un budista o un ateo: fuera de la Iglesia. Que hagan lo que se les venga en gana, y si son tocados por la gracia y quieren volver, que cumplan las condiciones establecidas y podrán hacerlo.

Y dale otra vuelta a los filolefebvrianos. Vaya obsesión. Veo que mi problema no los respondes más que diciendo que ellos son muy malos, así que con eso queda zanjado para mí.

Sé muy bien la historia. Sé lo dura que fue la relación de Juan Pablo II con los tradicionalistas; pero para mí no es que ellos se aprovechen ahora de "tirón" de Francisco, sino que el hecho de que este pontificado haya sido posible y de que se haya llegado al nivel de confusión actual muestra que ellos no andaban errados en su diagnóstico. Otra cosa serán los métodos de curación que usaron. Pero el caso es que algo muy grande ha cambiado en el orbe católico y hay que mirar cuáles son sus causas, las haya dicho o no Lefebvre o su porquero.

Es interesante como, partiendo de un artículo donde unos sacerdotes dicen barbaridades que son incompatibles con el mandato de "id y evangelizad", se producen en miembros habituales de esta comunidad infocatólica choques que terminan girando alrededor del CVII y el Novus Ordo. Se trata de lo mismo que viene sucediendo desde entonces por lo que sería procedente advertir que algo sucedió entonces, que produjo un quiebre, aunque las larvas ya estaban. Siguiendo a Palas, que habla de cordura, tenía de niño una bisabuela que pedía siempre "Señor, dame cordura en la edad madura", y que se puede parafrasear ahora "Señor, dame cordura en esta época tan dura". Entiendo que no se puede hablar de tal o cual hecho como si de un compartimento estanco se tratara. El entorno cultural de aquellos años, el ideológico, el CVII, la nueva misa que aparece en ese contexto, todo lo que ocurrió tras cartón, lo que expresó Lefebre sobre algunas cuestiones puntuales que, profeta o no, se produjeron, ni hablar de Humanae Vitae que, profeta o no, también se produjo, las intenciones de grupos de poder mundial desde Huxley en la Unesco en adelante -como ejemplo nomás- etc, etc. La Iglesia oficial humana no pudo resistir el embate de todo eso. Si bien JP II tenía principios de índole filosófica que conducían a cierto modernista fue un hombre de amor por la Verdad y profundo moralista, lo que salvó su pontificado pero nombró cardenales que se le volvieron en contra, igual B XVI es un enorme teólogo que vio el problema y que quizás, como dice Manoletina, trató de volver atrás en ciertas cosas pero también se rodeó de asesores y cardenales muchos de los cuales que se le volvieron en contra. BVI también tiene problemas con ciertos principios filosóficos que generaron actuaciones o expresiones que en algunos casos parecen hasta contradictorios. Lo que si considero un hecho es que la Iglesia desde aquellos años se atomizó entre distintos grupos algunos casi incompatibles, que tradicionales, que tradicionalistas VO, que tradicionales hoy también con grupos tradicionalistas NO, que carismáticos tradi, que carismáticos protestantizados, que kikos, que miembros de Eclesia Dei, lefebrianos, iglesias de base o del pueblo de tinte marxista, etc, etc (podría seguir), todo lo cual hoy se muestra en su máxima expresión pùblica por doquier. Ya nadie se esconde como otrora y por la fuerza de los papas anteriores. Y estas divisiones las vemos aquí en estos comentarios. "Señor, dame cordura en esta época tan dura". Es casi defensa propia, como sugiere Palas, que en tal contexto y pese a las divisiones evidentes, los grupos más afines se empiecen a juntar. Hoy todos los grupos tradicionales NO se trasladan hacia a los tradicionales VO y estos a su vez, salvo los más recalcitrantes que les exigen decir "ya se que me lo avisaron", los reciben. En el otro extremo, entre los liberales con los marxistoides pasa otro tanto, tal como ocurre en la sociedad. Y tratando de buscar cordura, si es que Dios no ha decidido confundirnos ex professo como prueba de fidelidad, encuentro que el problema está en Dios, no en Él como causa, sino en quien creemos. De una idea parcializada de Dios han derivado las divisiones puramente humanas, parcializaciones de origen ideológico, filosófico, cultural, etc, de antigua data. Nos hemos olvidado del "Yo soy el que soy" y trae todas estas consecuencias, cada cual va por libre según sus concepciones propias ajenas a Dios. Estamos frente a una civilización que se está suicidando y el componente humano de la Iglesia está poniendo su cuota de cicuta. Me parece que el resto fiel saldrá de los grupos tradicionales, no tradicionalistas, VO con base en Eclesia Dei y los grupos tradicionales, no tradicionalistas, NO; los demás, morirán por sus contradicciones con el verdadero y único Dios. Y estos agustinos del artículo, el sínodo amazónico, el próximo perverso de la juventud, los Cupich, los Rosica, los lefevrianos si no deponen algunas actitudes -no digo principios- son parte de los grupos que pasarán a la historia. Dentro del campo de la cordura me sujeto a la fórmula de Lerins y en ese campo advierto que el Dios al que amo, la Trinidad, junto con la Purísima, es el mismo de San Ambrosio, de San Agustín, de San Pío X, de JP II, de BXVI a pesar de los yerros particulares de cada uno de ellos, pero no es el mismo, porque son incompatibles, con el dios de Kasper, de Cupich, de Farell, de Theilard, de Ranher, de .... de... el Papa Francisco. Alguien se ha inventado un becerro de oro y quieren que gritemos "este es el dios católico". Quizás la higuera está ya brotando.

Pues mira, al pontificado actual se llega....PECANDO. Sí, y del pecado que a asolado, torturado y crucificado al Cuerpo de Cristo, Su Iglesia, los tradicionalistas han tenido su parte. Si se hubieran mantenido en Tradicion (que no en su tradicionalismo) y nunca hubieran abandonado de hecho o de corazon el seno de la Iglesia, traspasando con su pecado el corazón de Cristo, tal vez, no veríamos las cosas q se ven.

Hay un libro que os interesaría mucho, se llama "La descomposición del católicismo" de L. Bouyer; expresa con mucha justicia las cosas que andaban mal antes del Concilio y como en cada una de ellas se arrojó al bebe junto con el agua del baño, como dicen en la Pérfida Albión. Las semillas del desastre estaban ahí y no era una conspiración (que no digo que no hubiese).
Y no, con Lefebvre se fue muy muy suave y se ha seguido siendo. Si Lefebvre fue excomulgado en su momento y si ahora no vuelven a la plena comunión ha sido por una voluntad cismática permanente por parte de la Fraternidad. Y se que es una tentación el querer que haya un cisma, yo también desearía una ruptura que purificase la Iglesia, pero es una tentación de soberbia contra la que hay que luchar.

Juan Andrés: a grandes rasgos estoy de acuerdo con su comentario y las mismas preocupaciones inquietan mi alma.

Pepe Jacobo.... mucho antes de la ordenaciones de Êcone y la excomunión a Lefebvre se le suspendiò por el gravísimo pecado de tener un seminario tomista y por el rito antiguo. Si eso es ser suave...

No fue exactamente como dices (o te han contado).
"Debido a la creciente concurrencia de jóvenes deseosos de recibir una formación tradicional en el sacerdocio, rápidamente se granjeó la enemistad del episcopado francés, que llamaba al Seminario de Écône «seminario salvaje». Vencido el término de 5 años, durante el cual la existencia de la congregación es puesta a prueba de acuerdo con las normas canónicas, el sucesor de Charrière en la sede de Friburgo, Pierre Mamie, tras recibir una solicitud de Roma, no renovó el permiso para que la misma subsistiera, acto que posteriormente fue refrendado por una comisión de 3 cardenales nombrada por Pablo VI.

En ese estado, Lefebvre interpuso un recurso suspensivo ante el Tribunal de la Signatura Apostólica, pero su presidente, el cardenal Dino Staffa, se negó a darle trámite respondiendo -según parece- a un pedido del Cardenal Jean-Marie Villot, entonces secretario de Estado de Pablo VI.

Dado que el recurso suspensivo de supresión estaba pendiente, Lefebvre consideró que, a falta de pronunciamiento sobre un recurso suspensivo, la medida de suprimir su congregación quedaba pendiente de resolución, y por lo tanto, su congregación continuaría existiendo hasta tanto la Santa Sede no se expidiese sobre el fondo del asunto.

Con ese razonamiento, no secundó el pedido que se le hiciera de cerrar el seminario y dispersar a los seminaristas, a los cuales prosiguió formando hasta las puertas del sacerdocio.

En 1976 recibió una monición canónica para que no procediera a la ordenación de la primera tanda de jóvenes formados en Écône, la cual desoída, hizo recaer sobre él la suspensión a divinis el 22 de julio de 1976. "

Lo suspendieron por desobediente.

"Se le suspendió por tener un seminario tomista"

jajajajaja jajaja jajajajaja jajajajaja jajajajaja jajajajaja.

Esa es la tipica aseveracion que han ido propagando los frikitradis para hacer de su heroe un mártir de la causa. Asi como crean historias miticas de los presos de ETA.
Y vete tú a desmontar la mentira.
La iglesia no te suspende por tomista. Pero queda bonito decirlo cuando quieres que te canen cantares dr gesta.

La Iglesia, sencillamente, ha abandonado a Santo Tomás, especialmente en la formación de los seminaristas, y ya apenas quedan tomistas. Esa es otra de las desgracias del post-concilio y los papados anteriores.

Y, por cierto, es una verdad como un templo que en la suspensión del seminario de Econe se pasaron la ley canónica por el forro. Que eso no justifique las ordenaciones episcopales posteriores no cambia lo que ocurrió.

Efectivamente, Pepe Jacobino, desobedeció, pero los frenos que se le pusieron por parte de la Santa Sede a hacer algo que era de lo más normal, no es ejemplo de comportamiento ni suave ni justo.

Manoletina... ¿qué has aportado a esta discusión que no sean ataques a los lefebvrianos y a los tradicionalista? Empiezo a pensar que no eres capaz de salir de ahí.

Es fácil casarlo. Cuando se pasa del 10 (sobresaliente) al 5 (aprobado raspado), es un desastre.

El 10 de mayo del 2004, cuando faltaba mucho para que yo asomara en Religión Digital y todavía más para que apareciera Religión en Libertad e InfoCatólica, yo escribí esto en lo que fue mi primer blog:

... la realidad es que hoy nos encontramos con situaciones tan paradójicas como las de un Monseñor Lefebvre excomulgado, con razón, al lado de un Hans Küng que ni siquiera ha sido suspendido a divinis a pesar de su público y pertinaz rechazo de varios dogmas de fe católicos.
No niego ni discuto las poderosas razones que asistían al Papa para excomulgar al arzobispo francés pero sí tengo la completa seguridad de que Monseñor Lefebvre era infinitamente más ortodoxo en la doctrina que una gran pléyade de obispos, sacerdotes, teólogos, rectores y formadores de seminarios opuestos en mayor o menor medida al Magisterio de la Iglesia y contra los que no se ha usado el mismo rasero disciplinar.

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Desde entonces han pasado más de 14 años pero solo han cambiado dos cosa. Que los obispos lefebvristas ya no están excomulgados y sus sacerdotes pueden celebrar matrimonios y confesar lícitamente. Y que a esa pléyade de entonces se le ha unido el actual Pontífice.

Desde el siglo XVIII al menos, hay escritos papales que promueven el resurgimiento de la formacion tomista. De hecho, muy poco despues de la muerte de Santo Tomas ya comenzó el problema. Y cuando Leon XIII escribió la Aeterni Patris era porque el tomismo estaba en esa epoca muerto y enterrado. De ahi nacio el neotomismo. Decir que el tomismo se abandono despues del CVIII es puro desconociento. La tortuosa y circular historia del tomismo en la Iglesia es retomo-abandono-reformulacion.

Y SE LLAMA PEPE JACOBO, NO PEPE JACOBINO. Tiene mucha mucha mas cultura, inteligencia y amor a la Iglesia que yo y que tú un rato mas. Y como tambien es mas manso y humilde que yo, te aconsejo que le llames por su nick.

También escribí esto:

Y he ahí la raíz del drama que todavía vivimos hoy. Cuando la disciplina se relajó tomando como excusa una apertura postconciliar que en ningún caso debió suponer la asunción de elementos de la modernidad que habían sido condenados magisterialmente por los "papas-profetas" de finales del s XIX hasta mediados del s. XX, la salud del pueblo de Dios empezó a sufrir una especie de enfermedad paralizante que todavía nos acecha. La realidad, nos guste o no reconocerla, la queramos esconder o no, es que buena parte de la Iglesia, no toda por supuesto, pasó de ser sal en el mundo a ser salada por el mundo. En vez de evangelizar la modernidad, dejamos que la modernidad se introdujera como un virus destructor por las venas y arterias que, durante veinte siglos, han sido canales de la sangre de nuestros mártires, de nuestros santos. La necesaria inculturación en la era que nos tocaba vivir se convirtió en la puerta ancha descrita por Cristo en los evangelios. Las vocaciones se desplomaron. El alejamiento de grandes masas de la Iglesia y los sacramentos se convirtió en el pan nuestro de cada día. En muchos seminarios la preparación teológica, pastoral y espiritual de los seminaristas se convirtió en semilla de vocaciones frustradas, de sacerdotes heterodoxos y de futuras cátedras de teología abiertas de par en par al veneno de la teología liberal.

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Repito... hace 14 años. Hoy, sin embargo, no tengo libertad para hablar tan claro. Cosas que pasan en la vida.

No sé por qué ha ido esto a parar a lefevrianos y no lefevrianos, el asunto es que en la Amazonía se están llevando a cabo experimentos misionales que no conducen a nada, y aunque me llamen frikiloquesea-ya me han llamado de todo-los antiguos misioneros, a los que conozco bastante, me parecen de un serio, de un responsable y de un ortodoxo (las reclamaciones a Chesterton que no dudó en llamarse así) de lo más encomiable. En primer lugar era gente mucho mejor preparada, con unos conocimientos de sociología que para sí los quisiera su inventor-uséase Comte-que echando un ojito al tipo de individuos que tenían que evangelizar preparaban una logística de primera. Franciscanos eran los de México del XVI y franciscanos los de California del XVIII, pero los primeros, dejando a un lado los teocallis que es lo único que nos importa de los aztecas, vieron que los que procedían del calmémac podían estudiar el Trivium y el Quadrivium; en cambio los de California, dos siglos más tarde, que se encontraron con tribus paleolíticas organizaron el asunto de otra manera. Era un gusto estudiar sus estrategias, sus catecismos y sus objetivos sin que la fe que transmitían se moviera un ápice. Esta gente de hoy en día ni tiene logística, ni generan estrategias ni saben qué fe tienen que transmitir. Una pena. No me extraña que los evangélicos les coman la tostada.

Decir que el tomismo se abandono despues del CVIII es puro desconociento...


No. Es decir la pura verdad. Que hubiera crisis antes no cambia la realidad presente. Al más sabio de los santos y más santos de los sabios se le ha aparcado MISERABLEMENTE.

Quería decir calmécac, es decir la universidad mexica, si quiere llamarse así, o Colegio de Nobles.

Pero tu dices que se abandonó como si hubiera sido la primera vez en la historia de la Iglesia. Se ha abandonado la caterva y volvera. No es un mal "exclusivo" de nuestra epoca.

Ricardo:

"Supongo sabes lo que es el consecualismo. También supongo que lo rechazas. Supuesto todo lo cual, me resulta incomprensible que argumentes basándote en un consecualismo químicamente puro..."

Je, je. Mira tu pregunta, a la que yo respondía: "¿Acaso no hay que poner todos los medios para sacarlo de su error? ¿Acaso alejarlo del canal que habitualmente usaba para esparcir sus herejías, nos asegura que no buscará otros canales no oficiales? ¿Acaso ignoramos que el mundo lo alzará en andas apenas exhiba su chapa de "perseguido"? ... No Bruno, a los recalcitrantes sólo les cabe la excomunión, que es a la vez medicinal (puede levantarse), escarmentadora y justiciera. Tuve décadas ha un párroco que intentaba que las monjas de su parroquia dejaran de leer a Boff. Y no lo logró porque Boff no fue excomulgado..."

Todas esas preguntas son sobre las consecuencias de unas sanciones y otras. A preguntas sobre las consecuencias se le responde con argumentos sobre las consecuencias.

Acusarme de consecuencialismo, pues, no tiene sentido. Pero además, me temo que no has entendido bien lo que es el consecuencialismo. El consecuencialismo consiste en considerar que una acción es moralmente buena o mala únicamente por las consecuencias que se derivan de ella (es decir, la negación de que existen acciones intrínsecamente malas, al margen de las consecuencias). No tiene ninguna aplicación a lo que estábamos discutiendo, que no era si excomulgar o poner otras sanciones es moralmente bueno o malo, sino si era prudencialmente conveniente o no. No es solo que mi respuesta no sea consecuencialista, es que el mismo concepto de consecuencialismo no es aplicable a la cuestión.

"Lo mismo para la excomunión: hay que aplicarla porque lo ordena el C.D.C. Punto. Violar sistemáticamente el D.C. es un error y si no me equivoco, para ciertos funcionarios vaticanos es incluso un pecado. Y en lo que a ti se refiere, quiero pensar que no estás defendiendo la violación sistemática del C.D.C., ¿verdad?"

Hablar de derecho canónico es muy peligroso, porque casi nadie sabe nada del tema. Y en cuanto uno no sabe nada del tema, mete la pata. La pena para la herejía es la excomunión latae sententiae, es decir, una excomunión que se produce automáticamente, sin que nadie tenga que imponerla. Por lo tanto, nadie incumple el código de derecho canónico en este punto (y mucho menos sistemáticamente), porque es imposible incumplirlo, ya que la sanción es automática y no depende de la acción de nadie.

"La función de la excomunión es medicinal, escarmentadora y justiciera. Si los sancionados no hacen ni caso, ¿cuál es el problema? Se trata de infieles, de almas que ya no pertenecen al Único Rebaño por haber quedado, por propia obcecación, al mismo nivel religioso que un budista o un ateo: fuera de la Iglesia. Que hagan lo que se les venga en gana, y si son tocados por la gracia y quieren volver, que cumplan las condiciones establecidas y podrán hacerlo"

No es un problema... excepto para tu argumento de que si no estaban excomulgados les iban a publicar y las monjas les iban a seguir leyendo, etc. Eres tú el que has hecho el argumento, no yo.

En cualquier caso, también las otras sanciones son medicinales, escarmentadoras y justicieras. Es como si dijeras que prefieres las manzanas a las fresas porque las manzanas son rojas. Eso no es un buen argumento, porque ambas frutas son rojas. El carácter medicinal, escarmentador y justiciero de la excomunión no sirve para decir que debe imponerse en lugar de otra pena que también es medicinal, escarmentadora y justiciera. Es más, como he mostrado más arriba, para que pueda haber una excomunión forzosamente tiene que haber antes una condena de errores (si no, no puede haber pertinacia).

Saludos.

No tengo yo tan a mano las fuentes bibliograficas. Pero recuerdo haber leido unos cuantos post del padre Iraburu, que marcaba la linea de pensamiento y con quien solias estar de acuerdo, que eran, ademas de muy buenos, el azote del frikitradismo.

Los indios amazónicos no son más paleolíticos que los californianos, más o menos son de la misma clase. Los más espabilados fueron los guaraníes, el resto son el equivalente a los recolectores, concheros y cazadores repartidos antaño por toda América.

Dichosos los que pueden asistir en sus paises a una misa tradicional catolica. Privilegio que aca en El Salvador no contamos.

Mi línea de pensamiento me la marco yo. Y varía con el paso del tiempo. Por ejemplo, hace 18 años era católico molinista. Hoy tomista. Hace 5 años no era católico tradicionalista. Hoy sí.